Discussioni progetto:Coordinamento/Template/Portali

Questa pagina di servizio temporanea del Progetto:Coordinamento/Template serve per illustrare e organizzare le procedure di sostituzione di tutti i template di portale, e di alcuni template di navigazione particolarmente ingombranti, con il nuovo {{portale}}, denominato comunemente sistema ad occhielli.

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• 2007

Irlanda

Mi chiedevo se il {{Città irlandesi}} rientra tra i casi di template da sostituire con {{portale|Irlanda}}. All'interno del Portale possiamo trovare lo stesso elenco di città incluso nel template, ma preferisco sentire altri pareri prima di segnalare la sostituzione nella pagina del progetto coordinamento. --Mediano88 (scrivimi) 00:31, 6 gen 2008 (CET)

Confesso di non aver partecipato attivamente ai passaggi precedenti, ma dalla discussione qui mi sembra che siamo nel caso di template di navigazione già coperti da una sottopagina di portale, quindi da sostituire con il rimando allo stesso. --Lp ↤ 00:51, 6 gen 2008 (CET)

Nav:Template vs Tpl:Portali

Ciao a tutti. Ho aperto una discussione di là. Ciao, Paolos 13:11, 21 gen 2008 (CET)

Da 3 a 6 portali per pagina: lo sapevate?

Mi sono perso qualcosa oppure è stata silenziosamente apportata una modifica al template {{Portale}} (template protetto) senza discussione e violando quanto stabilito in via di approvazione degli occhielli? (me lo ricordo solo io il limite di 3 per evitare affollamento o se ne discusse?)

Rollbackarei al volo, ma il template è protetto per evitare che venga modificato senza discussioni e facendo danni (!). P.S. Pare che come implementazione abbia qualche problema, tra l'altro. --dzag (msg) 23:10, 17 mar 2008 (CET)

Yelbru ha giustamente provveduto al rollback. L'argomento sul numero degli occhielli era già stato affrontato e in tutte le discussioni è finora emersa la preferenza per contenere a 3. --MarcoK (msg) 13:09, 18 mar 2008 (CET)

Richiesta di pareri

Il numero massimo di argomento per gli occhielli era stato inizialmente fissato a 3. Poi è stato portato a 6 nel marzo 2008 senza però valutare il consenso: credevo di aver rollbackato la cosa, ma alcuni utenti avevano già iniziato ad usare il Template:Portale con più di 3 parametri e quindi non è stato possibile. Se il parametro è superiore a 3, l'occhiello fa su due righe, come è adesso Francesco d'Assisi. Molti occhielli con più di 3 parametri sono stati inseriti in questi ultimi giorni su varie biografie di santi (sempre lì il problema! :-P). Credo sia l'ora di sondare la comunità per dirimere la cosa: quale limite vogliamo mettere, 3 (come era concepito inizialmente) oppure 6? Personalmente, io sono per 3. Ylebru dimmela 13:35, 2 ago 2008 (CEST)

P.S.: Vorrei anche nei prossimi giorni fare un sondaggio sulla proposta grafica di Dzag descritta sopra, che aveva riceuto un certo (ma non chiaro) consenso: per questioni estetiche di questo tipo, non vedo molte alternative al voto bruto. Ylebru dimmela 13:35, 2 ago 2008 (CEST)

3 e basta. Se c'è bisogno (?) di altri portali li si divide equamente su più righe, usando due o più volte il template e rispettando il limite di 3. Non penso ci sia bisogno di sondaggi. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:12, 2 ago 2008 (CEST)

Sinceramente non vedo perché limitare a tre. Se è appropriato metterci più di 3 portali perché non bisognerebbe poterlo fare senza usare due volte il template? --Jaqen [...] 17:51, 2 ago 2008 (CEST)

Quoto il Sannita. 3 bastano nel 99,% dei casi, basta ricordarsi di non mettere i link a tutti i portali possibili e immaginabili, ma solo a quelli più specifici (= esattamente come per le categorie). Su un dettaglio tutto sommato tecnico di questo tipo non ha proprio senso interpellare tutta la comunità. Allo scopo di evitare nuovi "affollamenti" soprattutto di tipo campanilistico, fin dall'inizio dell'operazione "occhielli" si era impostato volutamene ad un massimo di 3, per generale (seppur tacito) consenso; chi ha modificato a 6 lo ha fatto solo molto dopo e non mi sembra che si sia preoccupato di questo. Pertanto, a meno che non emerga un chiaro consenso per 6, riporterò a 3 alla fine di questa discussione. Spetta infatti a chi fa una modifica dimostrare il consenso, non il contrario. --MarcoK (msg) 18:50, 2 ago 2008 (CEST)

Non vedo perchè una voce debba avere tanti link ai portali, dovrebbe indirizzare a quello dell'area tematica dell'argomento della voce. Quindi di norma uno.

Certo, ci sono dei casi in cui la voce è su un argomento a cavallo tra due aree tematiche o oppure è un argomento che coinvolge più aree tematiche. (es. Punto di fusione è riguarda sia la chimica che la fisica: è una proprietà fisica della materia, ed è una trasformazione della materia (quindi argomento di studio da parte della chimica). Oppure, l'Acido acetilsalicilico è una sostanza chimica, ma viene usata come farmaco ed è ben nota ed enciclopedica per tale uso. Quindi portale chimica e portale medicina (medicina, visto che mi pare non ci sia un portale farmacologia) ). E in tal caso i portali indicati saranno quindi più di uno. Ma comunque un numero limitato.

Ma non di certo vanno inseriti tutti i portali coi quali la voce ha una più o meno ampia attinenza.

Tra l'altro nella pagina indicata più sopra ad esempio Francesco d'Assisi, vi sono sia i portali Portale:Medioevo e Portale:Storia. Non basta linkare quello sul Medioevo, e poi in quello ornir il link al più generico Portale:Storia?

p.s. ricordo che il template portale è stato creato per evitare il proliferare di 10.000 riqudri, box, elenchi di link ecc. ecc. su ogni arogmento che potesse avere una certa attinenza con l'argomento della voce. Se ciò succedesse nuovamente col template portale, a cosa servirebbe tale template?--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:42, 2 ago 2008 (CEST)

Piccola nota: se si decide di fare il template su più righe, sarebbe bene che il codice fosse uno, del tipo {{portale|1|2|3|4|5|6}}, per comodità coi bot Helios 10:11, 3 ago 2008 (CEST)

• Concordo per un massimo di tre essenzialmente per due motivi: nel 99% dei casi bastano e avanzano; troppi occhielli rendono solo la pagina più affollata, confusionaria e di difficile navigazione. Ad esempio cosa centra San Francesco con il portale Storia? E anche medioevo è molto tirato per i capelli. Gli occhielli devono indirizzare ad argomenti fortemente correlati con la voce e possibilmente specifici. Altrimenti diventa solo un calderone di vari collegamenti che non aiutano per niente l'approfondimento, anzi l'ostacolano. Marko86 (msg) 12:45, 3 ago 2008 (CEST)

Visto che in Francesco d'Assisi è palese la ridondanza dei portali, qualche sostenitore del 3+ potrebbe linkare qualche voce in cui pensa sia necessario avere più di 3 portali (magari spiegando un attimo perché li ritiene necessari tutti? Per capire meglio la questione. Grazie--Trixt (msg) 13:48, 3 ago 2008 (CEST)

Non vedo perché limitare il numero. Ero d'accordo quando abbiamo deciso di sostituire i template con i portali (e quindi abbiamo tolto i template dalle voci); se adesso togliamo anche i portali restiamo senza niente. Avere tanti template rendeva davvero chilometrica la voce, ma credete che avere due righe di occhielli cambi tanto? Non sono molto ingombranti, e non sono pesanti durante il caricamento della pagina. Dovendo fare un esempio di voci con più di 3 portali richiesti direi Leonardo da Vinci (ma ce ne sono tonnellate) Jalo 22:14, 3 ago 2008 (CEST)

Jalo, qui nessuno mi pare abbia proposto di «adesso togliamo anche i portali».

Si tratta di evitarne il proliferare incontrollato, eccessivo, ccioè l'aggiunta di un qualsiasi cosa possa essere minimamente e vagamente correlato alla voce.

(Che è lo stesso problema che aveva afflitto i template di navigazione tematici, e che alla fine aveva portato alla decisione di rimuoverli. Proprio perché non si vuole rimuovere i template portali

Certo, la verifica di adeguatezza dei vari inserimenti dei link ai portali andrebbe fatto soprattutto sul contenuto, ma questo va fatto "a manina". Pur auspicando che un simile controllo vi sia, affiancare un limite numerico può esere utile a frenare .... istinti aggiungitori a ruota libera :-) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 09:23, 4 ago 2008 (CEST)

I template sono stati tolti perché occupavano tanto spazio, e perché rallentavano il caricamento delle voci. Quale sarebbe invece il motivo per cui togliere gli occhielli?

Se leggo la voce su Leonardo potrei aver voglia di avere una panoramica sulle voci che trattano di pittura, o scultura, o architettura, o sulle voci degli artisti fiorentini, o sul rinascimento, ecc. ecc. Davvero avere più di 3 occhielli vi sembra eccessivo? Che problema danno? Jalo 14:00, 4 ago 2008 (CEST)

Altro esempio potrebbe essere Norberto Bobbio: mi pare che ci debbano stare portale:biografie, portale:filosofia (era un filosofo), portale:politica (politico e politologo), portale:diritto (giurista e filosofo del diritto), portale:storia (storico, oltre che personaggio storico). Ci potrebbe stare credo anche Portale:Italia se non fosse che i portali geografici nelle biografie a quanto pare sono vietati. --Jaqen [...] 14:53, 4 ago 2008 (CEST)

Anche io per il 3+. Per i vari motivi detti sopra. Se son messi cum grano salis, perchè no? ----{G83}---- 23:07, 4 ago 2008 (CEST)

Alcune proposte

proposta 1

Ho inserito diversi portali nelle biografie, certe volte sono necessari + di 3, ho visto la discussione, non so se la mia idea è banale, ma fin dall'inizio mi son chiesto perchè sono così invadenti in altezza, se li riduciamo del 50% sono meno invasivi, inoltre questo ci permetterebbe di creare la doppia fila mantenendo lo stesso impatto visivo in altezza di uno. Altra cosa ho visto che sono variabili in larghezza, quindi perchè non metterne 5, su due file sarebbero 10 e seguendo la logica della riduzione del 50% in altezza sarebbero come 5 superando una serie di discussioni che ho visto. Tanto credo il numero massimo tendenzialmente raggiungibile non supererebbe gli 8. Be spero di essermi spiegato.

proposta 2

Nei portale devono essere inserite le regole per l'inserimento.

proposta 3

Credo sia necessario fare in modo che al momento del salvataggio ci sia un controllo che impedisce l'inserimento di un numero superiore a quanto è stato deciso (6 8 10), inoltre è stato definito di non usare il portale geografico nelle biografie, anche in questo caso sarebbe conveniente mettere un controllo che inviti a toglierlo. --Lingtft (msg) 18:39, 15 nov 2008 (CET)

La mia opinione:

1. IMHO 3 bastano nel 99% dei casi. Creare regole basate sulle eccezioni per esperienza crea più problemi di quanti non ne risolva.
2. Non sono sicuro di avere capito, puoi spiegarti meglio?
3. Anche se noi decidessimo di inserire un "controllo" sul numero massimo, di fatto verrebbe bypassato facilmente utilizzando più di un template {{portale}}, così come alcuni fanno già adesso. Favorevole comunque a stabilire un numero massimo (che fin dal principio, lo ricordo, era 3, poi aumentato senza reale consenso, ma ormai è storia vecchia). È già stato chiarito che i portali dovrebbero seguire le regole delle categorie, dunque solo i portali più specifici (es. solo "crociate" e non anche "storia"), ma forse bisogna essere ancora più chiari.

--MarcoK (msg) 18:59, 15 nov 2008 (CET)

Cancellazioni

Si sta otando per la cancellazione del template Antifascimo e occhiello vaticano, riporto quanto ho scritto votando per l'occhiello vaticano.

Logica vorrebbe anche, si bloccasse la costruzione di ulteriori template e quelli in cancellazione andassero cancellati come previsto, vedi:Progetto:Coordinamento/Template/Portali oppure si bloccassero le cancellazioni di tutti , perchè ieri ne ho messo in cancellazione un'altro seguendo le linee previste del quale comunque c'è il portale. Cosa facciamo ogni volta votiamo, ma a cosa è servita la discussione nel progetto portali e il conseguente sondaggio? Sono perplesso. Da notare che una bozza di portale sull'antifascismo c'e' basta metterla in effettivo, non sarà bellissimo ma c'e' con il tempo crescerà perchè non lo si fa? Rsiposta: perchè farlo se intanto non cancellano il template? In questo modo il problema ammesso sia un problema resta. Ma forse il vero problema è che con queste situazioni mettiamo in discussione una istituzione come il sondaggio e quindi miniamo le basi del vivere comunitario, domani ci sentiremo tutti più liberi, "che facciano pure il sondaggio tanto io faccio quel che voglio " e intanto perdiamo tempo --Lingtft (msg) 20:35, 19 nov 2008 (CET)

Template:serietvaz e Portale:Televisione

(copiato dalle rispettive pagine di discussione degli utenti)

Ho visto che lo stai inserendo in tutte le serie ed è opera meritoria, tuttavia non va bene che tu tolga {{serietvaz}}: hanno funzioni di navigazione completamente diverse se noti (il portale è una panoramica della TV in generale, serietvaz è una lista alfabetica di tutte le serie trasmesse in Italia, che così va perduta oltretutto perché la orfanizzi se vai avanti così :)). Ti chiederei la cortesia di ripristinare dove l'hai tolto il suddetto template, grazie.--Kal - El 10:58, 24 nov 2008 (CET)

sto seguendo quanto previsto in questa sede:Progetto:Coordinamento/Template/Portali#Portale:Televisione_2, dove è prevista la sostituzione con il portale ora che è stato costruito, certo non mi invento di far una cosa del genre, di solito li inserisco i ortali e i template. Nella pagina discussione del portale televisione ho aperto un quesito in merito. Visto stai sollevando un dubbio comunque mi fermo in attesa di chiarimenti.--Lingtft (msg) 11:06, 24 nov 2008 (CET)

Nessuno ha detto (o pensato) che tu ti sia inventato qualcosa. Ma mi pare persino ovvio (evidentemente non lo è) che chi ha inserito il template dove mi hai indicato abbia commesso uno sbaglio: non è un template di navigazione sulla televisione. Basta consultarlo un attimo per accertarsene (è l'indice di una lista divisa in varie pagine). Grazie per la collaborazione. --Kal - El 11:17, 24 nov 2008 (CET)

Ciao Kal-Ekl,
Ho visto quello che hai risposto a Lingtft, e ti confermo che il template {{serietvaz}} rientra pienamente nell'ambito operativo delle linee guida da seguire Progetto:Coordinamento/Template/Portali:

1. non è una raccolta limitata di voci (sono centinaia)
2. è riconducibile al Portale:Televisione.

Il suggerimento che posso dare è semplicemente spostare il contenuto del template nel portale (se non c'è già). Se desideri discuterne c'è la pagina di discussione apposita, ma mi auguro comprenderai che il lavoro di sostituzione non può essere interrotto a meno che non venga dimostrato un consenso schiacciante. --MarcoK (msg) 11:22, 24 nov 2008 (CET)

Tu puoi anche confermare ma resta il fatto che non è un template di navigazione con argomento generico la televisione e quindi sostituibile da un portale (non da quello comunque). Mi risulta che la sostituzione non debba essere così meccanica ma più ragionata. Qui di ragionamento ce n'è meno di zero, mi spiace dirlo. Quel template è l'indice di una lista con argomento esclusivo: le serie TV a cui si fa appena cenno nel portale. Quindi avremmo una perdita di utilità di navigazione non piccola. Ferma pure tutto e apriamo una discussione perché che rientri pienamente nell'ambito operativo (sic) è una tua opinione che non condivido minimamente (non fosse chiaro il perché mi rispiego volentieri), sorry. Poi se ho io un'idea sbagliata benissimo, sempre aperto alle opinioni altrui e a fare un passo indietro per capire, ma ora come ora mi pare sia tu a doverti fermare a riflettere meglio con un po' più di elasticità. Ti chiedo il favore di aprire tu la discussione dove credi (qui ce n'è già una ma non so se sia il posto migliore) perché ho davvero pochissimo tempo. Cordialmente --Kal - El 11:38, 24 nov 2008 (CET)

• Non che mi dia particolarmente fastidio; tuttavia, penso anch'io che il tmp {{Serietvaz}} possa essere - anche per congruenza con possibili casi analoghi che si siano verificati, come mi pare sia - trasferito all'interno di un box del portale:televisione. Va detto che trattandosi di serie televisive, la cosa sarebbe più attinente il progetto:fiction TV per il quale credo sia in progettazione o almeno allo stadio di idea un apposito portale tematico. Quindi eventualmente, in futuro il tmp potrebbe essere inserito in quel portale. Per il momento lo si potrebbe quindi inserire nel portale televisione, ad esempio usando un box - non ricordo al momento quale sia il suo numero - attualmente impiegato per segnalare le novità (nuove voci) che mi pare di gestione complicata e onerosa in termini di tempo, ovvero non automatizzata al pari delle altre; oppure si potrebbe inserire a pie' del box - del quale anche non ricordo al momento il numero - che ho chiamato convenzionalmente Immaginario e che fa l'occhietto appunto al fantasy televisivo. --「Twice·29 (disc.)」 16:42, 24 nov 2008 (CET)

[conflittato da tw che non ho (ancora) letto]]C'è poco da aggiungere se non che l'applicazione cieca di una linea guida (che comunque non è il vangelo...), già molto discussa, non trova affatto la mia approvazione. Mi si dice burocraticamente (registro con tristezza) «le linee guida stabilite e applicate da tempo l'onere della "prova" e della raccolta di consenso è tuo.», a parte il modo di ragionare della serie "se ti piace è così se no è così lo stesso" che con me funziona pochino :-P ma qui non c'è nemmeno da contravvenire a qualsivoglia linea guida: quello non è un template di navigazione di argomento genericamente televisivo e non è un'opinione. Basta provare a usarlo. C'è poco da provare, io vedo un errore logico grande come una casa, a cui l'appello alle indiscutibili, marmoree linee guida poco giova, soprattutto perché non è la linea guida che discuto ma questa (e solo questa) applicazione sconsiderata (nel senso letterale del termine, non vedeteci attacchi personali). Si avrebbe una certa perdita di - non so se sia il modo migliore di chiamarlo - "utilità di navigazione" e l'accesso a quelle liste (preziose per quanto mi riguarda) sarebbe reso assai più difficoltoso, limitando di fatto una risorsa IMO preziosa. Poi se il problema consiste nell'utilità di queste liste allora è ancora un altro discorso ma certamente non vedo come il portale:televisione possa sostituire {{serietvaz}} almeno allo stato attuale delle cose (che non si è fatto alcun accenno a modificare, si procedeva alla rimozione toutcourt e basta, senza appello). A voi l'onere di dimostrare come rientrerebbe nelle linee guida (che vanno rispettate ma non burocraticamente se fanno più danno che bene e mi pare questo il caso) il ragionamnto sull'"attinenza" (oppure mettiamo in sostituzione anche tutti questi perché sono "attinenti"?). Kal - El 16:50, 24 nov 2008 (CET)

Sono convinto che chi l'ha pensato non veda l'utilità della eliminazione, altrimenti perchè l'ha pensato.

Il ragionamento forse da fare è ha senso che la proliferazione dei template (vista la nuova definizone che prevede l'uso dei portali)? Io noto solo che all'interno di una voce di film televisivo, ho due portali due addirittura tre template. Mi sembra più coerente anche per la manutenzione stessa delle voci ci sia un portale. All'interno del portale si può inserire a piè di pagina i template. Sia explorer sia firefox permetto l'apertura in altra scheda o altra finestra, in questo modo la navigabilità ne risulterebbe migliorata ed il focus resterebbe il portale di partenza. Come tu sai ci sono voci che hanno già 6 portali, e ti assicuro anche con 2 -3 template. Nella pagina non si capisce se è enciclopedico l'insieme portale+template o la voce, fatta da una foto da un tmp bio, e e da tre righe.--Lingtft (msg) 17:19, 24 nov 2008 (CET)

sono favorevole al mantenimento del template {{serietvaz}}. ho capito (più o meno) cosa intende Marcok, ma al momento non mi sembra che esso possa essere abbandonato senza perdere un utile strumento non ancora rimpiazzato dal portale:televisione. -- Grond (scrivimi) 17:55, 24 nov 2008 (CET)

Grond, i portali non devono rimpiazzare niente: sono solo uno strumento, si spera utile, a beneficio essenzialmente dell'utente navigatore che volesse avere un quadro d'insieme intorno ad uno specifico argomento. In questo aspetto, ci potrebbe stare che una serie di template di navigazione venissero messi a pie' di pagina della pagina portale. --「Twice·29 (disc.)」 18:23, 24 nov 2008 (CET)

Grazie Twice! sempre chiaro e preciso nelle tue spiegazioni! :) -- Grond (scrivimi) 18:37, 24 nov 2008 (CET)

• C'è da dire che non c'è solo quello di cui si sta qui parlando, come template tematico che sarebbe da assimilare magari a pie' di portale: c'è anche il tmp {{Reality}} (oltre, forse, ad altri). Il discorso non concerne solo la televisione, ma anche altre aree tematiche che hanno visto sopravvivere tmp di navigazione mentre molti ne sono stati cancellati. --「Twice·29 (disc.)」 18:20, 24 nov 2008 (CET)

contrario alla sua cancellazione in favore del portale:Tv, in primis perchè tratta di due cose diverse, nel senso che eventualmente spetterebbe al futuro Portale:Fiction Tv ed in secondo perchè condivido la lettura che ne dà Kal. --Gregorovius (Dite pure) 18:35, 24 nov 2008 (CET)

Infatti credo la situazione debba essere vista in senso generale, come ho espresso più sopra c'e' stato un progetto, un sondaggio, quindi mi sembra non si debba mettere ora in discussione questa scelta, piuttosto mettersi in un atteggiamento di risoluzione. Provate a mettere nella pagina del portale la serie di template io ho già provato, si potrà trovare qualche sofisticazione ma già così se si vuol risolvere la questione è fattibile e fruibile. La mia proposta salva i template e ne fa un uso più semplice e direi anche funzionale ma questo è il mio punto di vista Poi personalmente li semplificherei, inserendoci dentro le categorie, certi sono di una complessità abnorme, se ci si dimentica di andare ad inserire la voce (perchè ho fatto anche questo visto che erano disallineati --Lingtft (msg) 18:43, 24 nov 2008 (CET)

Concordo con Lingtft: può essere un buon compromesso. Tra l'altro, restando alle serie televisive, c'è l'apposita categorizzazione, e va bene che le categorie sono un'altra cosa ancora rispetto alle liste e ai tmp di navigazione. Vorrei sapere da Lingtft se ha fatto prove salvate in una bozza, per vederne l'esito ed eventualmente meglio valutare. Ci vorrebbe anche un censimento di quanti e quali siano i template di navigazione riguardanti argomenti televisivi al momento ancora attivi e presenti in voci. --「Twice·29 (disc.)」 19:04, 24 nov 2008 (CET)

[rientro] Ringraziando per utili le opinioni chi si è finora espresso, mi limito ad alcune osservazioni, per certi versi scontate: è vero che esiste il Progetto:Televisione/Fiction TV e che ha competenza sul template serietvaz, ma non esiste attualmente un portale sulle fiction TV, e anche se esistesse sarebbe un sottoprogetto del Portale:Televisione, come il progetto Fiction TV è un sottoprogetto del Progetto:Televisione. I template di navigazione, essendo rivolti a chi consulta, devono comunque puntare ai portali e non ai progetti. Dunque se e quando esisterà un sottoportale specifico sulle serie tv, si potrà certo inserire un {{portale|fiction TV}} al posto di {{portale|televisione}}. Insomma la creazione di un sottoportale specifico è una delle possibili alternative. Anche in questo caso vediamo che il template serietvaz è destinato ad essere assorbito. Potrà magari sembrare freddamente burocratica l'applicazione delle linee guida che ci siamo dati già tempo fa con largo consenso, ma è sensata e funzionale ad impedire il proliferare incontrollato di troppi template di navigazione. Questo è stato un principio generale che ci siamo dati e finora ha funzionato. Le lunghe discussioni (che vedete anche in questa pagina) testimoniano che non c'è un'applicazione cieca e che si cerca di venire incontro alle esigenze di tutti, senza però perdere di vista il principio generale. --MarcoK (msg) 23:26, 24 nov 2008 (CET)

Io disapprovo i portali con box randomizzati; non è una navigazione organica, ma d'intrattenimento. Detto questo (che c'entra poco, per ora) vi dirò che attualmente il Portale:Televisione contiene voci sulla televisione, e non sui programmi e sui contenuti della stessa (in altre parole: non vi sono elenchi di quiz, serie tv, film, eccetera). Inserirvi così il {tl|Serietvaz}} è una cosa un po' estemporanea, no? sarebbe l'unico contenuto di quel genere; sai che solitudine, poveraccio!--Geminiano onainimeG 00:23, 25 nov 2008 (CET)

Francamente, pur appoggiando il Portale:Televisione come nuovo punto di riferimento per Fiction Tv (e quindi tutti i pt di vista dei proponenti sopra) non posso non quotare le osservazioni di Kal-El, che mi sembrano in pieno azzeccate: se ne può discutere, per carità, ma il togliere (adesso) il template serietvaz privando (senza sostituirlo) di una potenziale info a portata di mano del lettore, lo trovo un po' fuoriluogo, o troppo.. fiscale. Come detto appena più su da MarcoK "se e quando esisterà un sottoportale specifico sulle serie tv, si potrà certo inserire un {{portale|fiction TV}} al posto di {{portale|televisione}}": appunto, se e quando. ma perchè nel frattempo toglierlo? e comunque non mi sembra che il proliferare dei template sia dato dalla presenza di questo specifico template (senza contare che altri template potrebbero essere cancellati per lo stesso motivo e IMO invece sono utili). Soprano⁷¹ 01:15, 25 nov 2008 (CET)

Non ho letto tutta la discussione, sono arrivato oltre la metà a dire il vero, però mi sento di esprimere la mia opinione in merito; sono genericamente d'accordo con Kal-El, quel template non va tolto perchè il portale ha argomento più generico, sarebbe come togliere i template "successore-predecessore" dalle cariche politiche sostituendoli con l'occhiello del portale politica. Sono però a favore di una riorganizzazione dei template sotto proposti, ad esempio il template che riporta alle varie stagioni di una serie secondo me va messo solo nelle voci che parlano esclusivamente degli episodi, idem per il template dei personaggi, un unico template che comprende, stagioni, attori, personaggi, et similia (vedi Nikita e altri), magari poi messo in tutte le voci, è poco pratico, e a lungo andare diventa anche inutile se troppo pieno di informazioni. --Skyluke ★ 11:22, 25 nov 2008 (CET)

Sequenza Template

Questi sono i template trovati, veramente credo il loro posizionamento nella pagina del portale non sia esteticamente e tantomeno operativamente sbagliato anzi ritengo sia il posto più coerente.
Non credo la creazione del portale fiction risolva la questione, perchè ci sarà qualcuno che troverà delle giustificazioni, anche credibili sull'argomento. Nel frattempo si può costruire un occhiello "Portale fiction" che punti direttamente a questo box ed inserirlo nelle pagine a fianco dell'occhiello televisione.
Questi sono template di fiction quindi se si son capite le motivazioni per toglierli dalle pagine la soluzione c'e', semplice e lineare, si crea un Box a fondo pagina titolo (ovviamente e non potrebbe essere diversamente è un proposta):

Fiction Televisive

---

Navigazione alfabetica Template:Serietvaz

---

Poliziesco e spionaggio

{{Nikita (serie televisiva)}}

---

Fantascienza

{{Star Trek}}

---

Società

---

Altro

{{Programmi Disney}}

Considerazione generale

Credo la situazione dei template sia più generale, quindi si tratta di definire se i template in linea generale servono e se servono, debbano essere inseriti voce per voce o piuttosto nel portale di riferimento o più prossimo. Definire questo è prioritario, purtroppo è stato fatto un sondaggio ma forse si dovrà rifare. Certo di solito sono pochi quelli che partecipano, ma almeno definiamo degli steps standard.
Faccio una proposta di metodo, altrimenti il rischio è quello che si sta verificando, cioè qualsiasi decisione presa con un sondaggio viene messa in discussione dai fatti, alla faccia della credibilità dello strumento/istituzione sondaggio, rischio? Totale anarchia.

• Proposta di metodo

Qualcuno mi dirà non serve, rispondo e allora accettiamo di perdere tempo in discussioni infinite e non lamentiamoci.

1. . Informare sempre tutta la comunità sull'inizio di una discussione che riguarda le linee guida di un progetto qualsiasi essi siano. (E' iniziata la discussione sull'argomento in oggetto, l'obiettivo è ... , tempi previsti per la realizzazione ... , se interessato partecipa)
2. . E' iniziato il sondaggio riguardo all'argomento in oggetto, segui il link per conoscere le motivazioni.
3. . Il sondaggio con argomento in oggetto si è concluso se interessato prendi visione, la comunità è tenuta a seguire quanto previsto dalle nuove linee guida emerse.

• Riguardo ai template e similia

1. . I template devono essere certificati per essere accettati nelle pagine singole (avere i permessi, quindi essere presentati come richiesta a questo progetto).
2. . Al momento del salvataggio della pagina non permettere il salvataggio, se il template non risponde ai permessi.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lingtft (discussioni · contributi).

• Penso che effettivamente, convenga riparlare di questo tema a più largo raggio, segnalando magari la discussione al Bar generalista Wikipedia:Bar. Riguardo l'apposizione dei tmp tematici nel portale televisione, penso che la cosa al momento non sia fattibile poiché i tmp di navigazione sono talmente tali e tanti che finirebbero per figurare in maniera disordinata in fondo al portale stesso. Magari si possono studiare altre formule, come ad esempio, allinearli graficamente per renderli meno vistosi, adottando la grafica standard del tmp {{navbox generic}}. In ogni caso, al momento forse è preferibile lasciare le cose come stanno (ovvero i tmp di navigazione al loro posto) e riparlarne in maniera più approfondita. Resta il fatto che il sondaggio a suo tempo mi pare fosse chiaro: via i tmp di navigazione per privilegiare il link al portale tematico di riferimento. --「Twice·29 (disc.)」 09:38, 25 nov 2008 (CET)

• Ho segnalato la presente discussione al Bar. --「Twice·29 (disc.)」 09:46, 25 nov 2008 (CET)

Certamente un professionista può trovare le soluzioni migliori, immagino ad esempio tu non avresti grandi difficoltà a costruire una pagina la quale all'interno abbia tutti i template e che sia attivata da un occhiello nelle pagine {portale|Fiction}, quando si comicia a costruire poi le cose crescono e migliorano.--Lingtft (msg) 10:02, 25 nov 2008 (CET)

Comunque credo la cosa importante al di la della situazione contingente, la quale risulta incresciosa, è definire un metodo generalista, altrimenti come vedi sotto, ne riparlaimo per un'altro migliaio di template, o per altre situazioni.--Lingtft (msg) 10:02, 25 nov 2008 (CET)

Ti ringrazio per la benevolenza, tuttavia temo che non sarei utile alla bisogna, almeno in questo caso. Sicuramente, qualche utente con capacità tecniche (in termini di manipolazione del wikisoftware) e una visione magari distaccata dall'argomento strettamente qui trattato potrebbe suggerire qualche escamotage utile ad uscire da questo ennesimo cul de sac. Per questo ho detto che mi sa che occorrerà riparlare dell'argomento, ripartendo dalle basi. Purtroppo, a dispetto dell'aggettivo wiki, le cose su Wikipedia cambiano - è storicamente dimostrato - in maniera meno veloce di quanto potrebbe essere percepito. Tutto abbisogna di molta pazienza, e i suoi chili di bit di discussione, per giungere a soluzioni le maggiormente condivise possibili. --「Twice·29 (disc.)」 13:02, 25 nov 2008 (CET)

correzione: "via i tmp di navigazione generici per privilegiare il link al portale tematico di riferimento.". Il template {{Film di Martin Scorsese}} non dovrebbe essere sostituito da {{Portale|cinema}}, ad esempio. --82.56.60.111 (msg) 09:50, 25 nov 2008 (CET)

Eliminiamo la confusione

Credo che qui si stia facendo parecchia confusione, con due operazioni a mio avviso concettualmente improprie:

1. partire da un caso specifico (quello di un template, {{serietvaz}}) per farne un caso generale
2. equiparare erroneamente tutti i template di navigazione (come se dovessero essere sostituiti tutti, cosa che non è).

Riassunto veloce: 18 mesi fa, stanchi dell'eccessivo affollamento di template a "lenzuolone" ingombranti e chiassosi (e campanilisti), abbiamo indetto un apposito sondaggio sugli occhielli a fondo pagina (dopo una lunga discussione) e il risultato schiacciante (83%) è stato quello di sostituire i template "generici" con il template {{portale}}, per valorizzare i wiki-portali in quanto strumenti per migliorare la consultazione. Sulla base del sondaggio abbiamo elaborato delle precise linee guida operative che finora sono state seguite e rispettate. I casi particolari sono stati sempre discussi e alla fine si è sempre trovata una soluzione consensuale (beh, accontentare tutti è impossibile, d'accordo).

Ora, io penso che non ci sia nessun bisogno di rifare il sondaggio solo perché qualcuno non ha ben chiare le linee guida o magari ritiene che si applichino solo "agli altri" (non credo sia questo il caso). Il principio è chiaro: se un template è "generalista" si sostituisce, quando c'è il portale relativo; se non c'è si aspetta. Rimangono intatti invece i template non "generalisti": sono quelli che riguardano un numero ben delimitato di voci (per le quali non avrà probabilmente senso fare un portale), ovvero al massimo alcune decine. Beninteso dobbiamo comunque evitare i template ingombranti e stracarichi di link a tutte le voci: per quello esistono già le categorie.

Ora, per uscirne si dovrebbe discutere sul caso specifico (come del resto stavamo già facendo sopra), cioè se il template:serietvaz:

1. rientra nella definizione di template "generalista" (IMHO è così: è un elenco alfabetico di tutte le serie tv), oppure no;
2. è relativo al nuovo Portale:Televisione oppure no (soluzione alternativa proposta: creare una sottopagina nel portale dedicata alle serie tv).

Sono gradite le vostre opinioni. --MarcoK (msg) 12:48, 25 nov 2008 (CET)

Opinioni:

1. Si può considerare generalista
2. Il codice del template può essere trasferito nel portale televisione e inserito nella sola pagina di riferimento o, al limite, nella pagina di categoria relativa. Ho fatto una prova: l'ho inserito nel box Portale:Televisione/Box-6 (detto dell'Immaginario). Mentre gli highlight girano giornalmente, il rimando alle liste rimane fisso. Date valutazioni sulla resa.

--「Twice·29 (disc.)」 13:20, 25 nov 2008 (CET)

Concordo con l'intervento chiarificatore. Non usciamo dal merito: si discute di template:serietvaz.

1. non è generalista (solo serie TV e basta, la televisione è molto di più e, se vogliamo, non è contemplata nemmeno tutta la fiction TV, niente film e fors'anche - amnesia - nemmeno le miniserie, per dire)
2. per il motivo sopra esposto non può essere considerato relativo al portale "generalista" sulla televisione, semmai lo sarà a uno Fiction TV ("se e quando", come sopra ben esposto da altri).

Con la proposta di TW - che comunque ringrazio per l'impegno - la visibilità delle liste si perde. Kal - El 19:10, 25 nov 2008 (CET)

Kal-El, in che misura, si perde? I contenuti del tmp verrebbero cmq richiamati secondo mia proposta in: voce base sulle serie tv citata in cima al tmp, portale tv (che rimane cmq al momento portale di riferimento rispetto alla voce), eventualmente nella pagina di categoria delle serie televisive. Come già detto sopra, a me personalmente il template non dà fastidio (o perlomeno me ne dà molto meno che altri dello stesso tipo, cioè di cosiddetta navigazione;-)). Non trovo però neppure sbagliato ricondurre il tutto al portale televisione, visto che ora lo abbiamo (naturalmente non lo dico perché vi ho messo mano io ;-)), e in attesa che venga nel caso creato il portale tematico apposito sulle serie tv. In ultima analisi, sarà bene sentire cmq altri pareri (alla fine in talune discussioni siamo sempre i soliti quattro gatti a partecipare ... ;-)). --「Twice·29 (disc.)」 20:30, 25 nov 2008 (CET)

non so più dove scrivere! provo a mettermi qui! ringrazio Marcok per il messaggio chiarificatore. Volendo esprimere un mio parere riguardo al template serietvaz penso debba rimanere.

mentre per la seconda questione aperta, riguardo gli altri template, faccio due precisazioni: due di quelli portati in esempio sono già generalisti, ovvero sono dei {{StagioniTV}} (House e Carabinieri) mentre per tanti altri (più nello specifico {{stargate}} che utilizzo grandemente) sono template con pochi, ma utilissimi link, che permettono di spostarsi in maniera agevole tra una voce e l'altra. quindi, quotando ancora Marcok, dato che non sono stracarichi di link (non tutti) e che non riguardano centinaia di voci, direi che anche quelli possono restare. -- Grond (scrivimi) 10:03, 26 nov 2008 (CET)

Tw (a mio modo di vedere, naturalmente, non sono di quelli con la verità rivelata in tasca :)) si perde non tanto in che misura ma perché a) si vede - intendo proprio fisicamente - meno b) anziché un click (serietvaz-->pagina) ce ne vogliono almeno 2 (portale-->lista-->pagina) per raggiungere la pagina che interessa. Scusa se sono stato poco chiaro. --Kal - El 13:04, 26 nov 2008 (CET)

Sei stato chiarissimo. A fare la differenza, se capisco bene, è per te il clic in più. Posso concordare (catalanamente) che la visibilità diretta sia sempre preferibile, però allora - domanda retorica - dove va a finire il discorso del sondaggio pro-occhielli vs. tmp di navigaz. ? Secondo la scientifica ovvietà della patafisica, sfiorando il burrone dell'assurdo, si potrebbe dire che una lista è una lista: qui siamo davanti ad una macro-lista, un insieme di liste collezionate con rimandi in ordine alfabetico, quasi una voce ... Se si comincia a fare dei distinguo, è comprensibile che ognuno di noi abbia il proprio tmp di navigazione preferito (anch'io ho i miei, celati qua e là ;-)), eventualmente da sostenere e patrocinare (ovviamente per la sua utilità). Per sgomberare il campo da equivoci, come detto sopra, a me il tmp in parola non dà particolarmente fastidio; come non me ne danno altri; mentre altri ancora me ne danno (per ragioni svariate, grafiche principalmente); ma a quanto pare, ad altri l'applicazione del tmp non pare corretta; non mi scandalizzerei, quindi, se venisse eliminato. Tutto lì :-)) --「Twice·29 (disc.)」 18:07, 26 nov 2008 (CET)

Giustappunto secondo me non servirebbe nemmeno un distinguo tanto mi pare lampante la situazione. Quel template non è nemmeno bello ma è terribilmente funzionale e, IMO (a questo punto: ma mi pare cosa oggettiva) non è un template di navigazione come inteso dal sondaggio. Punto. E fine del discorso. Per me. Evidentemente altri la pensano diversamente, anche se non condivido. La battuta sui "preferiti" (di chicchessia) è da prendere con un sorriso, perché ti conosco, ma sai anche tu che non è quello il punto. Nemmeno io mi scandalizzo se viene cancellato, ma preferirei venisse tenuto (almeno per ora) per i motivi con cui vi ho tediato già abbastanza :). Kal - El 13:41, 27 nov 2008 (CET)

Navbox generic

{{Navbox generic}}: li facciamo collassare tutti? A me personalmente vedere certi mostri in fondo alle pagine piace poco Lenore 01:16, 26 novembre 2008

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni template:Navbox generic.

– Il cambusiere Lenore

Template su Star Trek

Segnalo questa discussione sull'ipotesi di creare nuovi template di navigazione. --MarcoK (msg) 14:44, 3 gen 2009 (CET)

Consulto

Mi capita spesso di imbattermi in template come questo, spesso collocati in voci per le quali il nesso è quantomeno labile (esempio). Mi pare che simili template siano proprio quelli per i quali si era stabilito la conversione in portali: se non sto dicendo un'eresia, qual è la procedura da seguire in questi casi?--CastaÑa 19:21, 23 gen 2009 (CET)

Esatto. O lo sistemi creando un template di navigazione sensato (e.g. Template:Reggio Calabria) oppure lo proponi per la cancellazione, magari creando un portale, se non c'è già--Trixt (msg) 23:12, 23 gen 2009 (CET)

Grazie, segnalo la cosa al creatore del template--CastaÑa 19:28, 24 gen 2009 (CET)

Cancellazione

La pagina «Portale:Editoria», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Mi pare che la questione stia degenerando nel ridicolo Lenore 21:58, 11 mar 2009 (CET)

Template Vs Portali vincono i portali per colpo sotto la cintura....

E' una questione vecchia, quando si decise di sostituire i template di navigazione con i portali mi ricordo che fui daccordo. Spesso capitava di vedere template enormi, mal fatti, con colori troppo vivaci ecc ecc. Da quando si è deciso di sostituirli con i portali di template brutti se ne vedono molti di meno nessuno lo nega. Pero' lo scopo del template era facilitare la navigazione e offrire nuovi spunti di navigazione da questo punto di vista la situazione è migliorata? Un portale secondo le linee guida dovrebbe fare questo:

Lo scopo del portale non è quello di raccogliere tutte le voci che trattano dell'argomento, ma solo le principali, costruendo un percorso di navigazione strutturato e ragionato che sia di aiuto al lettore, specie se inesperto della materia. Per l'elenco completo delle voci si possono utilizzare i collegamenti alle categorie e sottocategorie.

Ecco esempi di portali ben fatti: Portale:Gengis Khan, Portale:Esercito romano, Portale:Nordafrica

Ecco esempi di portali mal fatti: Portale:Giallo, Portale:Islam, Portale:Jeunghismo, Portale:Africa Orientale, Portale:Cina, Portale:Basilicata, Portale:Apple, Portale:Astronautica, Portale:Casa Savoia

A me i portali non danno nessun fastidio quello che mi da fastidio e veder mettere in cancellazione template di navigazione utili con la scusa che tanto c'è il portale come successo qua. Si il portale c'è nessuno lo nega ma e come se non ci fosse visto che non contiene le informazioni del template che si vuole cancellare. Come al solito siamo passati passati da un eccesso all'altro. Prima avevamo template enormi ma che almeno un aiuto alla navigazione lo davano ora li abbiamo cancellati per dei portali che spesso sono solo un insieme di anteprime di voci, belli da guardare ma completamente inutili alla navigazione. Secondo me sarebbe ora di regolamentare la cacellazione dei template di navigazione. Molta gente non ha idea di quale sia lo scopo di un portale e non ha chiaro il concetto che non basta mettere il link al portale per sostituire la funzionalità di un template. Da parte mia visto la marea di tempalte cacellati e l'attuale livello di molti portali rimpiango di essere stato a favore di questo massacro. Spesso non ci prende neanche la briga di inserire il template che si vuole cancellare nel portale anche se quest' ultimo è totalmente privo degli spunti di navigazione che il template offriva. IMHO una totale mancanza di rispetto verso coloro che si sono sbattuti a fare i template che anche se brutti almeno facevano il loro lavoro--Contezero (msg) 14:12, 27 mag 2009 (CEST)

Il problema che riporti è che alcuni portali non sono fatti bene. Molti altri (come giustamente dici) si. È chiaro che riportare tutto alla situazione precedente non sarebbe utile, anche perché, se alcuni dei template di navigazione erano fatti bene, altri facevano veramente orrore e nel complesso la situazione era molto caotica e assai meno gestibile di adesso. Dunque la soluzione è solo una: fare meglio i portali. E forse pensarci un attimo prima di aprirne di nuovi senza adeguato supporto di utenti. --MarcoK (msg) 14:36, 27 mag 2009 (CEST)

Giusto. Però prima di buttar via il/i template si controlli che nel portale ci siano almeno gli stessi wlink (anche grossolanamente, la grafica si può perfezionare dopo). --Kal - El 14:39, 27 mag 2009 (CEST)

Se si parla di template di navigazione io ero rimango rimarrò sempre a favore di mantenerli, l'esempio più facile da fare e su medicina (ma anche anatomia). Sulla medicina grazie anche al lavoro di nuovi utenti si è fatto finalmente un portale degno di tale nome, ma è un argomento talmente vasto che senza template di navigazione si esce pazzi per trovare quello che ti serve, anche le categorie non bastano perchè spesso si ha difficoltà nel categorizzare alcune voci, e credo che i problemi riguardano un pò tutti i progetti... Non possono coesistere e basta?--AnjaManix (msg) 14:45, 27 mag 2009 (CEST)

Secondo me dovrebbero coesistere ma ci sono persone che si rifiutano chi capirlo. Vallo a far capire ad uno che vuole cancellare un template solo perchè esiste il portale (indipendentemente da come è fatto il portale) e quando gli dici che nel partale mancano gli spunti alla navigazione ti risponde che tanto saranno inseriti in fututo....--Contezero (msg) 14:49, 27 mag 2009 (CEST)

Una conversione sulla via di Damasco: benvenuta sia l'osservazione di Contezero! Mi viene spontanea la frase "ve l'avevo detto", visto le innumerevoli volte in cui ho sollevato questi problemi al tempo della decisione di uccidere i template di navigazione. Tutte le osservazioni di Contezero sono sacrosante e circostanziate: bene farebbe Marcok a meditarci un attimo prima di squalificarle dicendo che non hanno "adeguato supporto di utenti"...

Ricapitolando i FATTI:

1. avevamo template (a volte enormi) che davano un aiuto alla navigazione
2. ora spesso abbiamo i portali che NON aiutano nella navigazione
3. è sbagliato mettere in cancellazione template di navigazione utili con la scusa che tanto c'è il portale
4. bisogna regolamentare la cacellazione dei template di navigazione

Ai tempi avevo proposto una soluzione "mista" che permetteva di conservare alcuni template di navigazione... Paolos 14:51, 27 mag 2009 (CEST)

(conflittato 2 volte) Quoto Contezero quando dice che molti portali sono fatti male. Purtroppo molta gente si mette a farne senza sapere bene a cosa devono servire. Alcuni portali di regioni e città poi sembrano fatti solo per fare vedere quanto è bella la loro terra, mentre in altri casi sembra che lo scopo principale sia quello di fare sfoggio di "sapienza wikigrafica". Bisognerebbe IMHO essere molto più ferrei nel chiedere il rispetto delle linee guida (che pure ci sono: Wikipedia:Portale e Aiuto:Portale), ed eventualmente non temere di chiedere la cancellazione di quelli maggiormente inadatti alla "navigazione" o poco fruibili. Non sono per il ritorno ai template: per me il portale deve essere "un template con più spazio", dunque IMHO tornare al template sarebbe un passo indietro (eppure ero contrario all'epoca quando si trattò di sostituire i template con gli occhielli... qunado si dicono i casi della vita! ^__^) --Retaggio (msg) 14:52, 27 mag 2009 (CEST)

Neanche io voglio tornare al template verde fosforescente lungo 2 km pero' esiste anche la convivenza. Quando il portale è ben fatto e l'argomento è ampio w il portale. Ma quando il portale è mal fatto o l'argomento è molto specifico w i tempalte di navigazione. Il progetto astronautica ha un portale fatto male ma si salva con i template di navigazione--Contezero (msg) 14:58, 27 mag 2009 (CEST)

[conflittato]Sono concorde con Retaggio. La situazione è ordinata meglio (e sono spariti un po' di "lenzuoli" orridi), ma le sostituzioni non devono essere "selvagge": quando i portali hanno le stesse informazioni dei template allora è ok, se no è meglio che convivano fino a sistemazione. Inutile essere burocratici se si tolgono valori alla navigazione. Peraltro mi pare che i template di navigazione non siano stati aboliti completamente (almeno su argomenti molto specifici, esempio), ma non vorrei sollevare un'altra questione inutilmente. --Kal - El 14:59, 27 mag 2009 (CEST)

Si era deciso di mantenere i template di navigazione, ovvero i template che contenevano un "numero finito" di voci (anche se sono 30 o 40, basta che sia un numero finito).

Per questo motivo mi sembra sbagliata la scelta di cancellare il Template:Dimore sabaude perche' contiene l'elenco delle dimore, mentre sarei favorevole se contenesse tutte le voci relative all'argomento (potenzialmente infinite).

Per sintetizzare: Si convinto ai template di navigazione (anche in presenza di portale), e cancellazione degli altri template se il portale e' sufficientemente utile (spesso basta fare copia-incolla del template nel portale) Jalo 15:02, 27 mag 2009 (CEST)

(conflit)Ai detrattori dei template di navigazione non ho ben capito come vorreste risolvere questo problema con un'alternativa al template (e pensate che ne mancano molti ancora). Per il resto quoto Jalo--AnjaManix (msg) 15:07, 27 mag 2009 (CEST)

Da sostenitore dei template ti rispondo che io vedo il portale come un mega template che ti consente di essere meno semplicistico. Quindi imho tutta qualla roba potrebbe essere risolta con tanti sotto-portali. Ovviamente non si cancella nulla fino a quando non esistono questi sottoportali e anche una volta fatti si puo' cmq pensare a una convivenza--Contezero (msg) 15:26, 27 mag 2009 (CEST)

Jalo ti sbagli. Era stato deciso di mantenere solo "template di collezione" dove si intende template con link "orizzontali" ovvero elenchi di link tutti della stessa "famiglia" o gruppo. Esempio: Template:ExpoCittà che riporta tutte le città dove c'è stata una Expo e nient'altro. Non era stato stabilito nessun limite anche se se ne era discusso. Paolos 15:22, 27 mag 2009 (CEST)

Credo di aver detto la stessa cosa. Si ai template con numero finito di voci (capitali d'europa, olimpiadi invernali, re di Francia, apparati del corpo umano, stagioni del campionato di rugby, ecc. ecc.) Jalo 15:43, 27 mag 2009 (CEST)

Conflitt (Rispondo a Contezero)

Giusto. Quindi si dovrebbero creare decine e decine..centinaia di sotto-portali (medicina, anatomia, ma anche mitologia, letteratura, animazione, tutto in pratica) che serviranno come template di navigazione? Ma non facciamo prima a tenerci i template e ad avere uno solo di portale madre per argomento? (Quello sulla veterinaria neanche esiste..)--AnjaManix (msg) 15:26, 27 mag 2009 (CEST)

@Jalo: c'è un grosso problema di terminologia in questo campo... Paolos 16:08, 27 mag 2009 (CEST)

(rientro)@AnjaManix credo che mano a mano che wiki cresce usare i template sarà sempre meno conveniente e che quindi converrà trasmormarli in portali sempre più specifici. A questo seguirà la creazione di template ancora più specifici che diventeranno portali sempre più specifici e così via. Questa mi sembra la naturale evoluzione di un progetto che scende sempre più nel dettaglio delle cose e nulla centra con il voler cacellare i template prima di avere dei portali in grado di rimpiazzarli--Contezero (msg) 16:21, 27 mag 2009 (CEST) Per questo credo i i portali dovrebbero avere regole più ferree su come devono essere fatti. Ad esempio prima di tutto viene la navigazione quindi imho non bisognerebbe cassettare (c'e tutto lo spazio che si vuole) poi bisognerebbe offrire un completo percorso di navigazione (non 4 voci di esempio). Poi va bene mettere la voce in vetrina di quell'argomento ma andrebbe messa sotto in piccolo e come ultima cosa invece spesso si fa il contrario. A questo poi bisognerebbe tentare di far capire che template e portale possono anche convivere se c'è la necessità senza che uno debba ammazzare l'altro--Contezero (msg) 16:26, 27 mag 2009 (CEST)

Un'evoluzione come quella che descrivi non ha senso. Se ho bisogno di navigare tra le diverse edizioni delle olimpiadi ho bisogno di un template, NON mi serve un portale che mi porti FUORI dalle pagine che mi interessano ogni volta che voglio andare all'edizione successiva. I portali NON sono dei prefetti sostituti dei template! Paolos 16:35, 27 mag 2009 (CEST)

Ho parlato anche di convivenza quando necessario --Contezero (msg) 16:39, 27 mag 2009 (CEST)

Affermazione: la convivenza E' necessaria. Paolos 16:43, 27 mag 2009 (CEST)

Portali e template di navigazione (fatti bene, si spera) devono coesistere. Non credo tuttavia sia possibile scrivere regole efficaci in quest'ambito, poiché il buon senso non si può semplicemente mettere per iscritto. Tocca discutere caso per caso.--CastaÑa 16:52, 27 mag 2009 (CEST)

Be oddio evitare di sostiturire template con portali privi delle informazione del template che si vuole cacellare mi sembra gia una regola efficace è di buon senso. Certo non pretendo di risolvere la diatriba template Vs portali ma cmq mi sembra gia un passo avanti. Poi magari poter mettere in cancellazione immediata i portali inutili dal punto di vista della navigazione (scopo primario dei portali) imho sarabbe utile per far passare il messaggio--Contezero (msg) 16:58, 27 mag 2009 (CEST)

Io penso che di una buona parte dei template potremmo fare a meno: una buona parte è infatti un elenco di voci, ma un elenco di voci in wikipedia non significa template, significa categoria. Prendendo spunto da quelli citati da AnjaManix, è evidente che questo ha pieno diritto di esistere, mentre questo è tranquillamente rimpiazzabile da una più consona categoria. Quello che secondo me si deve fare è innanzitutto eliminare i meri template-elenco, e, in secondo luogo, sciegliere una grafica uguale e universale per tutti. ^musaz † 17:00, 27 mag 2009 (CEST)

Falso la categoria ordina in odine alfabetico. La maggior parte dei template usa altri modi di ordinamento equiparare le categorie ai template significa non evere chiaro la differenza tra mero elenco e percorso guidato--Contezero (msg) 17:07, 27 mag 2009 (CEST)P.S. nell'esempio portato è vero che il template è un semplice elenco ma se uno va alla categoria si ritrova davanti a questo sfido chiunque a dire che è più comodo--Contezero (msg) 17:18, 27 mag 2009 (CEST)

Dietro a quella categoria cerco di spenderci ogni tanto del tempo ma è come cercare di svuotare il mare con un cucchiaino. Ben vengano i template di navigazione con voci limitate e dello stesso argomento, meglio ancora se con grafica standardizzata; se le voci iniziano ad essere troppe, si può fare un pensiero al sottoportale specifico. --« Gliu » 17:42, 27 mag 2009 (CEST)

• Premetto che io sono favorevole agli occhielli portale piuttosto che a spesso inestetici template di navigazione (almeno ci obbligassimo a usare lo standard navbox per tutti ... tenendoli il più sobrio possibile), ho inserito il codice del template sulle dimore di Casa Savoia in un box del portale Savoia. Non mi ero accorto che il template si era salvato dalla cancellazione. Non mi pare cmq che la mia soluzione stia tanto male. Nel caso, ovviamente, togliete pure il box che ho inserito o avvertite di toglierlo. --「Twice·^29.5 {disc.}」 17:41, 27 mag 2009 (CEST)

@ contezero: [[categoria:nomecategoria|parola con cui viene ordinata alfabeticamente]]. E se leggi quello che ho scritto noterai che ho considerato la differenza tra le due cose. ^musaz † 17:55, 27 mag 2009 (CEST)

@Musaz. Sciogliamo un equivoco: questo template ha il pieno e totale diritto di esistere oggi. Proprio perchè template (di collezione) e categoria NON sono perfetti sostituti. Ripeto: se ho bisogno di navigare tra le diverse edizioni delle olimpiadi ho bisogno di un template, NON mi serve una categoria che mi porti FUORI dalle pagine che mi interessano ogni volta che voglio andare all'edizione successiva. Paolos 17:57, 27 mag 2009 (CEST)

@Twice25 più che all'estetica bisognerebbe puntare alla funzionalità. Magari facendo il lavoro che hai fatto tu ora prima di orfanizzare il template e di metterlo in cancellazione (ho di votare pro alla cancellazione come hai fatto tu) . E cosa ancora peggiore giustificando tutta questa insensata procedura con motivazioni assurde tipo: ' l'informazione è gia presente falso o peggio ancora è una prassi consolidata altrettanto falso. Quanto sia assurdo questo modo di fare imho lo dimostra chiaramente il fatto che se il template fosse staro cancellato ora per inseririre le stesse info nel portale saresti dovuto partire da zero --Contezero (msg) 17:59, 27 mag 2009 (CEST)

Conte, capisco cosa vuoi dire. Tuttavia, io ho votato per la cancellazione perché mi sono adeguato alla policy che vuole si privilegi il link al portale di riferimento. Capisco ci possano essere delle eccezioni (i vari distinguo sono stati anche qui spiegati). L'importante, cmq, è che non vada persa l'informazione che si voleva rendere. Proviamo a batterci perché tutti i template di navigazione (quelli di cui proprio non si può *fare a meno*) vengano fatti con i navbox in modo che siano chiudibili, poco invadenti ed essenziali. --「Twice·^29.5 {disc.}」 22:20, 27 mag 2009 (CEST)

@Paolo personalmente la trovo comodissima. ^musaz † 18:02, 27 mag 2009 (CEST)

non amo i mega-template che oltre certe dimensioni diventano "ingombranti" (nonostante "trucchi" come la cassettatura), ma se servomo per aiutare la navigazione e non sono sostituiti da portali altrettanto idonei allo scopo, sono d'accordo nel mantenerli... --torsolo 18:49, 27 mag 2009 (CEST)

@Musaz: quello che trovi comodo tu è irrilevante rispetto a quello che è comodo per la comunità (soprattutto i lettori). Esiste della letteratura scientifica al riguardo. Paolos 20:28, 27 mag 2009 (CEST)

Infatti ho scritto "personalmente". ^musaz † 20:47, 27 mag 2009 (CEST)

(rientro) Se il problema è migliorare la qualità dei portali, posso suggeririe che per creare un portale da zero, ho trovato utili:

• Template:Random subpage
• il tag categorytree ([1])

Il primo pesca a caso una voce da un elenco (l'anteprima di una voce rilevante per il progetto). Questo, oltre all'introduzione, fa capire l'argomento del progetto. Il secondo crea, data una lista di categorie rilevanti, delle liste che si aggiornano automaticamente. In questo modo, a patto che le categorie siano scelte con criterio, anche un portale creato velocemente con poche istruzioni automatiche sarà sempre aggiornato. Ecco un esempio. --dzag (msg) 22:08, 27 mag 2009 (CEST)

@Twice: attenzione, prima di batterci per fare in modo che tutti i template vadano fatti col navbox, vorrei una riflessione seria sul navbox stesso, dal punto di vista funzionale, estetico, dei colori etc. Un po' come è stato fatto a suo tempo con la Riforma_dei_template_di_avviso, in cui si è ragionato in maniera seria per decidere come introdurre il template Ambox (ora Avviso), con risultati eccellenti: non ho NESSUNA voglia di vedere it.wiki piena di orrendi quadrotti pervinca a fondo pagina. Paolos 00:29, 28 mag 2009 (CEST)

Beh, a mio avviso è meglio trovarsi dei quadrotti pervinca sempre uguali piuttosto che quadrotti multicolori e/o di varia colorazione uso arlecchino. ;-) Cmq che si faccia come meglio si riesce a concordare. E guardare a come si regolano le Wikipedia che ci piacciono (graficamente) di più rimane un esercizio utile. :-) --「Twice·^29.5 {disc.}」 01:13, 28 mag 2009 (CEST)

Per la creazione guidata dei portali c'è anche questo Jalo 00:53, 28 mag 2009 (CEST)

@Twice: i colori sono una cosa seria. La percezione dell'occhio umano è basata sui colori. Decidere che tutti i template debbano essere pervinca come nella en.wiki significa decidere che vogliamo un'enciclopedia in bianco e nero e a me non sta bene. Sarebbe controproducente dal punto di vista della fruizione del contenuto: le esperienze più fortunate di enciclopedie cartacee nell'ultimo decennio sono quelle visuali (vedi DK), dove il colore è usato molto e bene. Paolos 09:38, 28 mag 2009 (CEST)

Faccio presente, malgrado non sia favorevole a un suo impiego, che il template:navbox consente di usare colori diversi. L'orrendo - IMO - pervinca è "solo" di default (suppongo si possa modificare anch'esso). Kal - El 13:26, 28 mag 2009 (CEST)

@Paolos: capisco il tuo ragionamento; però concorderai che un po' di uniformità [grafica, stilistica] sia pure in un'opera collettiva sia auspicabile [per non andare ognuno per una strada diversa.. e dare vita a dei murales. --「Twice·^29.5 {disc.}」 15:01, 28 mag 2009 (CEST)

Il pervinca è "solo" il default... Forse non ti rendi conto di cosa voglia dire avere un modello pre-impostato come effetto sui template risultanti. In secondo luogo ho delle riserve anche sul COME è stato implementato dal punto di vista stilistico il navbox. Infine posso essere d'accordo su una certa disciplina grafica, che però non vuol dire totale uniformità ad un modello. Basta vedere il risultato della Riforma_dei_template_di_avviso, già citata: c'è uniformità stilistica ma NON appiattimento su un unico modello. Paolos 15:13, 28 mag 2009 (CEST)

«Faccio presente, malgrado non sia favorevole a un suo impiego, che il template:navbox consente di usare colori diversi.» suppongo ti sia sfuggito. O non ti sei reso conto...

Convengo che il risultato sui template di avviso sia più che apprezzabile e mi piacerebbe si raggiungesse sui template di navigazione. Kal - El 15:29, 28 mag 2009 (CEST)

@Kal: ho capito che tu non sei favorevole. Stavo discutendo l'effetto di un modello standard sulla varietà dei templati risultanti dall'applicazione del modello: sono due cose indipendenti. Paolos 15:36, 28 mag 2009 (CEST)

Non così indipendenti se mi citi sostenendo che non mi rendo conto, eh. Ma lasciamo stare la parte personale, che non è così importante.

Il punto è che l'argomento "colore uguale" (mi si perdoni la sintesi) che tu hai usato (fortunatamente è scritto) non ha fondamento oggettivo e mi permettevo di farlo notare, in tutta onestà, malgrado la mia speranza è che il navbox non si adotti per ragioni non dissimili da quelle che hai elencato tu (appiattimento, è bruttarello, ecc.). Ma non certo perché i template diventerebbero tutti viola (si può usare agevolmente un altro colore). --Kal - El 15:50, 28 mag 2009 (CEST)

PS: dimenticavo. E non sono tutti pervinca nemmeno su en.wiki se è per quello. (esempio).

Kal, non voglio polemizzare con te. Il fatto che tu sia o non sia favorevole al navbox è irrilevante. Il punto è: quanto influenza i creatori di template il fatto che ESISTE un modello standard fisso? Nella mia esperienza influenza molto, moltissimo. Bisognerebbe raccogliere qualche numero per avere una percentuale, ma ad occhio è molto alta. E' inutile che spieghi i motivi (pigrizia, pappa già fatta, non voglia di mettersi a modificare il codice, etc.). Il fatto che ci sia qualche template non pervinca in en.wiki è anch'esso irrilevante, considerati i migliaia di template presenti. Allora per risolvere la questione c'è un metodo semplice: eliminare il colore di default, in modo che il costruttore del template sia OBBLIGATO a scegliere un colore. Questo approccio sarebbe da estendere ad altri aspetti, anche con delle limitazioni se necessario.

Però, se vogliamo discutere approfonditamente del navbox, apriamo da qualche parte una discussione dedicata? Paolos 17:05, 28 mag 2009 (CEST)

[rientro]Nemmeno io voglio polemizzare: amo la precisione, è diverso. Per inciso eviterei di continuare a definire «irrilevante» quello che pensano/osservano gli altri (sia io che altri) se non vuoi polemizzare. Forse è «irrilevante» ai fini del tuo rispettabile pensiero, ma anch'esso è considerabile altrettanto "irrilevante" se ragionassimo tutti nello stesso modo. E - sempre per inciso - vedo che fai proprio fatica ad ammettere di essere stato quantomeno approssimativo nel tuo argomentare e insisti rigirando la frittata. Hai sbagliato l'esempio sul colore e alla grande. Non vuoi ammetterlo. Fine, ma non aggiungere approssimazione ad approssimazione, per favore (qualche template non pervinca su en.wiki? guarda meglio). Quindi mi riesce difficile discutere in questi termini non del tutto cristallini. Ma non polemizziamo, giustappunto. L'idea di non avere un colore di default non so se sia realizzabile, ma non ho difficoltà ad ammettere che possa essere utile.

Il vero punto è portali vs template di navigazione. Ribadisco, come contributo - spero - alla discussione, che i portali sono un valido progresso ma la coesistenza con alcuni template di navigazione è possibile. Soprattutto occorre applicare il buon senso nel sostituire i vari template con {{portale}}, sia nell'avere cura di controllare che non si perdano wlink utili alla navigazione sia nel valutare se in certi casi non sia opportuno valutare la coesistenza di un portale generico con tanti piccoli template per temi specifici. Kal - El 14:20, 29 mag 2009 (CEST)

I portali sono un progresso, ma i template sono altrettanto indispensabili; quindi è riduttivo dire che "la coesistenza con alcuni template di navigazione è possibile". La coesistenza è doverosa, in quanto l'immediatezza dei template non è sostituibile neanche dalle categorie. Assolutamente d'accordo sulla necessità del buon senso. E la leggibilità è altrettanto importante, quindi no ai colori sgargianti nei template. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:25, 29 mag 2009 (CEST)

Scusate se ripeto cose già dette, ma non sono riuscito a leggere tutta la discussione a causa delle tante opinioni espresse. Cerco di dire brevemente la mia: i templte di navigazione vanno eliminati solo nel caso in cui esista un portale con lo stesso nome del template. Nel caso del portale:medicina, siccome non esiste alcun template:medicina, non va cancellato nessun template. I template che sono più specifici (per esempio che parlano dell'apparato circolatorio) non sono in conflitto con il portale, perché sono specifici, per cui devono rimanere nelle voci. In ogni portale la situazione è diversa, ma secondo me bisogna lasciare ai portali il compito d parlare di argomenti più generali e demandare la funzione di affrontare argomenti specifici ai template. Quindi meglio non creare continuamente portali, bensì fare manutenzione di quelli già esistenti. --Aushulz (msg) 17:50, 29 mag 2009 (CEST)

@Kal Irrilevante è che a te piacciano le automobili se stiamo parlando del processo di costruzione del motore: potrei dire OT, off topic, ma mi piace usare l'italiano. Per quanto riguarda en.wiki ho sempre e solo trovato template pervinca: sarà che non ci navigo moltissimo, ma questo è. Approssimativo, rigirare la frittata? Ma quando mai? Sei proprio un polemista nato... Paolos 19:14, 29 mag 2009 (CEST)

Evitiamo di andare sul personale magari... ^musaz † 19:03, 29 mag 2009 (CEST)

Template di comuni

Molti comuni hanno il loro template contenente edifici, personalità, storia, ecc. Nella pagina di questo progetto sono nella lista di quelli da eliminare, ma se ne sta discutendo anche qui Jalo 02:47, 7 ago 2009 (CEST)

Template di navigazione e occhiello insieme

Scusate ma non trovo la risposta a questa semplice domanda: se ci sono insieme occhiello e template di navigazione, va prima il template e poi l'occhiello (come qui) o prima l'occhiello e poi il template di navigazione (come qui)? Grazie --Achillu (msg) 10:52, 11 gen 2010 (CET)

A me risulta che gli occhielli siano l'ultima cosa che va in fondo alla pagina (vedi qui). --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 11:12, 15 gen 2010 (CET)

L'ordine è prima il template, poi gli occhielli (trovi tale indicazione nell'incipit di Wikipedia:Template di navigazione). --Azrael 11:13, 15 gen 2010 (CET)

C'è scritto anche qui... porcapaletta, questo è uno di quei casi in cui hai la risposta sotto gli occhi e non riesci a vederla... grazie a tutti. --Achillu (msg) 12:22, 15 gen 2010 (CET)

Figurati! Per maggiore chiarezza, l'ho aggiunto anche qui. --Azrael 12:06, 16 gen 2010 (CET)