Discussioni progetto:Biografie/Nazionalità/Archivio5

Karabakho/2

Nazionalità

karabakho (femm. karabakha)

Voce da linkare

Nagorno Karabakh

Categoria

Categoria:Karabakhi

Esempi

Bako Sahakyan, tutti quelli in Presidenti del Nagorno Karabakh

Altre informazioni

I cittadini del Nagorno Karabakh non possono essere indicati né come armeni né come azeri, poiché sarebbero entrambe definizioni errate. La richiesta era già stata effettuata qualche mese fa da Itaka1960, ma probabilmente è passata inosservata, pertanto la ripropongo.

Stato operazione

richiesta

Firma

--BohemianRhapsody (msg) 01:11, 1 ago 2012 (CEST)

Fatto (vedi sotto) --BohemianRhapsody (msg) 00:59, 24 ago 2013 (CEST)

Nazionalità storiche, estinte e localismi.

Va bene non esagerare con il localismo, però credo che qui si esageri con il nazionalismo nell'etichettare e classificare i personaggi storici in particolare quelli del medioevo usando il concetto moderno di nazionalità. E' proprio necessario questo ? Ad esempio nella voce Marco Polo vi è questa espressione: … mercante, viaggiatore e ambasciatore italiano…… (per un cinese Marco Polo potrebbe essere quindi anche un mercante genovese o lucchese e ambasciatore della Farnesina), dobbiamo mettere l’aggettivo veneziano da qualche parte, con tutto quello che nel XIII secolo tale aggettivo implicava. L'espressione messa in questo modo "automatico" è priva di senso storico e può essere travisata.

Non capisco poi con quale criterio la nazionalità dalmata è presente nella lista mentre quella veneta no ? forse è esistita e esiste una nazione dalmata ? forse è esistito un regno di Dalmazia con una cancelleria dalmata che usava l'espressione "nazione dalmata" ? Perché forse i dalmati non sono italiani ? Che qualcuno mi dia qualche risposta !!! --Andriolo (msg) 16:08, 14 ago 2012 (CEST)

[1] [2] [3] le risposte sono lì. Indicare Marco Polo tout court come italiano è certamente divertente. Per questa ragione esiste questa Wikipedia in lingua italiana. Ci si diverte a fare gli schemini (noi abbiamo dei professionisti degli schemini) e a difendere gioiosamente l'italianità (abbiamo anche dei professionisti su questo). Non ci sono altre risposte sensate. Fatte una ragione. :-) --Xinstalker (msg) 16:24, 14 ago 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Discussioni su "veneziani" et similia ce ne sono state a valanga, e ne trovi alcune qui e altre sparse. In ogni caso la convenzione è di non usare gli stati scomparsi non corrispondenti a una effettiva nazionalità culturale; pertanto da questo punto di vista Marco Polo è giustamente e a tutti gli effetti italiano. Nulla vieta invece (e, anzi, mi sembra una buona idea) di inserire nel campo "PostNazionalità" l'indicazione che fosse un cittadino della Repubblica di Venezia.

Riguardo invece ai "dalmati", sono d'accordo con te: è sì esistito un Regno di Dalmazia (tra l'altro solo per 100 anni), ma questi non corrispondeva a una nazionalità e a un'identità culturale. La maggior parte delle biografie presenti in Progetto:Biografie/Nazionalità/Dalmati possono essere benissimo spostate sotto "Italiani". La prima cosa da fare è quindi modificare i bio in tutte quelle voci, indicando la nazionalità corretta, poi si potrà cancellare la nazionalità "dalmati". --BohemianRhapsody (msg) 16:26, 14 ago 2012 (CEST)

Ecco appunto :-D --Xinstalker (msg) 16:36, 14 ago 2012 (CEST)

In effetti abbiamo Kumarajiva kucheano evidentemente per mio grossolano 'errore'.... Faceva bene quindi qualcuno a correggerlo come cinese... :-D esattamente come Bobby Sands attivista britannico... :-D e Marco Polo... italiano... :-D :-D :-D --Xinstalker (msg) 16:43, 14 ago 2012 (CEST)

(In riferimento alla parte conflittata del mio messaggio rif. veneti e dalmati), visto che gli schemi sono importanti.

a) La Dalmazia geograficamente non fa parte della penisola italiana.

b) La Dalmazia si trova nello stato di Croazia (oggi).

c) La Dalmazia non ha mai fatto parte dello stato italiano (escl. 2 guerra mondiale)

d) Il Dalmatico era una lingua neolatina nata in loco, imparentata con l’italiano ne più ne meno del castigliano (spostamento di popolazione latina sulla costa a seguito dell’invasione Slava), lingua neolatina ben dotata di vocaboli greci e ovviamente slavi (infinitamente più dell’italiano)

e) Il Morlacco era addirittura sostanzialmente Romeno (Valacco).

f) Venezia è uno stato scomparso non corrispondente a un effettiva nazionalità culturale

Perché gli abitanti di lingua romanza della Dalmazia dovrebbero essere italiani ? In particolare Ragusa (a parte un brevissimo periodo di dominazione) non ha mai avuto legami nemmeno con Venezia. --Andriolo (msg) 19:32, 14 ago 2012 (CEST)

Non date retta. Non sono gli schemi che ci costruiamo noi, con le nostre 'logiche' spesso da strapazzo, a rendere enciclopediche queste voci. Noi non siamo in grado di decidere alcunché sui contenuti. Lasciate perdere gli schemi e gli schemini, i presunti percorsi logici di presunti dotti anonimi con nick improbabili (me compreso!) che già tante volte ci hanno fatto cadere nel ridicolo. RIVOLGIAMOCI esclusivamente alle fonti autorevoli! Sono solo queste che possono dirci come indicare la nazionalità di una determinata biografia. Se, ad esempio, TUTTE le fonti indicano Marco Polo come veneziano ci deve pure essere una ragione per cui hanno fatto questa scelta, il resto, tutto il resto ovvero quello che proviene da noi è solo FUFFA! Fuffa che inganna gli ingenui lettori di Wikipedia!--Xinstalker (msg) 21:37, 14 ago 2012 (CEST)

Sono state inserite nazionalità riferite a stati scomparsi, come la Boemia, o addirittura prestatuali, come i Galli. La nazionalità veneta è un dato di fatto, come la lingua veneta. Del resto basta recarsi nella Biblioteca Marciana per smentire chi lo nega, spesso, solo per scarsa cultura, più spesso per ideologia. Un personaggio vissuto durante la vigenza della Repubblica di Venezia non può che essere evidentemente veneziano.

E chi ha deciso che "In ogni caso la convenzione è di non usare gli stati scomparsi non corrispondenti a una effettiva nazionalità culturale"? A quale titolo? Io affermo la mia contrarietà a questa ipotetica convenzione, essendo WIKI una risorsa open pretendo non vi sia discriminazione, altrimenti sarò costretto a segnalarlo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Encav58 (discussioni · contributi) 23:08, 25 ott 2013 (CEST).

Mi aggiungo, come ho chiesto qui. Chi ha deciso la convenzione che elimina storicamente le appartenenze pre-nazionali ? Dove è la discussione ? --Robertiki (msg) 09:20, 4 apr 2016 (CEST)

Alcuni link sono riportati proprio in testa a questa discussione. Non è il caso di riaprirla.--L736E^{l'adminalcolico} 09:24, 4 apr 2016 (CEST)

Questi [4] [5] [6] ? A me sembrano confermare la pretestuosità della negazione delle nazionalità pre-regno sabaudo. A proposito: i sabaudi erano italiani ? Inoltre, chi è lei per scrivere non è il caso di riaprirla ? Specialmente nei confronti di uno che non era presente ? Esclude che il sottoscritto possa portare argomenti tali da cambiare la posizione in chiunque non sia posizionato in un certo modo per ragioni ideologiche ? (non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire) --Robertiki (msg) 14:28, 5 apr 2016 (CEST)

Bobby Sands attivista e politico britannico

Il metodo di inserire nazionalità senza consultare uno straccio di fonte, in questo caso non dico attendibile, ma semplicemente una fonte, foss'anche un cruciverba; ha fatto sì che gli utenti Utente:Bultro e Utente:BohemianRhapsody abbiano categorizzato Bobby Sands come attivista e politico britannico. Certo, chiunque può affacciarsi su Wikipedia, crearsi delle simpatie, e poi scrivere che Enrico Fermi era un fisico nepalese e ripristinare in scrittura la cancellazione di questa ridicola affermazione, sostenendo che non c'è consenso. Ovviamente senza presentare alcuna fonte a sostegno. E' difficile vivere tutto questo quando da una parte c'è scritto bene in chiaro basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti e l'affermazione paradossale e TOTALMENTE priva di fonti di Bobby Sands politico britannico è sostenuta persino da un amministratore di questo progetto, e mi domando cosa voglia amministrare se viola le basilari regole di WP: le fonti. Siamo a questo punto, e nessuno fa niente per non rompere chissà quale delicato equilibrio su cui ha sacrificato le fondamenta di questo progetto. WP in lingua italiana va quindi in malora e l'ambiente si guasta. Finalmente solo coloro che hanno delle intenzioni certamente non enciclopediche finiscono per imporre il loro POV non vigendo nemmeno più il metodo delle fonti. --Xinstalker (msg) 18:08, 15 ago 2012 (CEST)

Sono d'accordo con te e a giudicare dai forum vedi Marco Polo e non solo, la nostra opinione sembra diffusa. Non riesco a capire con quale criterio temporale, geografico, culturale o ideale, questo implacabile rasoio d'Ockham determina il diritto o meno a una "nazionalità" o meglio ad un'identità storica di esistere o meno. Forse c'è un criterio cronologico, anno 1000, umanesimo, rinascimento ? Vi è un criterio tribale, di suolo ? Il principio appare arbitrario, non definito cronologicamente e culturalmente, sostanzialmente una WP: RICERCA ORIGINALE, priva di referenze. La definizione di nazionalità "di tipo moderno" per i medievali e per Bobby Sands se problematica potrebbe anche essere evitata, spesso è ininfluente al contenuto della voce. Esiste la possibilità di un arbitrato da parte un comitato storico scientifico di WP che non sia fatto da "programmatori"? Credo che la macchinetta infernale che dà definizioni senza referenze debba essere fermata o almeno aggiustata.--Andriolo (msg) 23:43, 16 ago 2012 (CEST)

nazionalità di Guam

Nazionalità

guamese

Voce da linkare

Guam

Categoria

guamesi

Esempi

Anthony Sablan Apuron

Altre informazioni

Stato operazione

richiesta

Firma

--Monkey2000 (msg) 12:06, 30 ago 2012 (CEST)

Se ne discusse qui: "guamese" non pare esistere. Pare si debba usare "statunitense". --DelforT (msg) 14:15, 30 ago 2012 (CEST)

Trinidad e Tobago

Ho letto la Discussione sul nome degli abitanti di Trinidad e Tobago. "Trinidadiano" è un evidente calco dall'inglese. In italiano si dice trinidegno. Propongo quindi la correzione.--Sentruper (msg) 12:29, 22 ott 2012 (CEST) Se Google riporta oltre 17.000 risultati per trinidaniano, vuol dire che in tanti copiano Wikipedia, non che l'accezione sia corretta.

Fonte? --Bultro (m) 16:43, 22 ott 2012 (CEST)

Usi di trinidegno Fidal.it, I 200 e lo strapotere degli americani Corriere della Sera, Un greco inatteso nel regno dei neri Wikipedia, 100 metri piani ai Giochi di Montréal 1976

--Sentruper (msg) 14:27, 26 ott 2012 (CEST)

Esempi se ne trovano anche per trinidadiano, come tu stesso hai detto, questo non dimostra che l'uno sia corretto e l'altro sia sbagliato... Magari accettiamo entrambe le forme finché non si trova una fonte migliore --Bultro (m) 16:43, 26 ott 2012 (CEST)

Mi sembra ragionevole. Come si fa a creare un nome di nazionalità da inserire nel template Bio? --Sentruper (msg) 11:39, 7 nov 2012 (CET)Sono andato in biblioteca, ho cercato in tutti i dizionari cartacei un elenco di etnonimi. Ma l'etnonimo di Trinidad e Tobago non c'era!

Fatto --Bultro (m) 23:50, 7 nov 2012 (CET)

Friulano

Considerato che:

L'articolo 2 della legge 482/99 (Norme in tutela delle minoranze linguistiche storiche): "1. In attuazione dell'articolo 6 della Costituzione e in armonia con i princípi generali stabiliti dagli organismi europei e internazionali, la Repubblica tutela la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo."

e per il fatto che il Friuli fu il centro di uno Stato, definito 'Patria del Friuli' nato nel 1077, con un proprio parlamento operante dal 1231 al 1805, anche dopo l'annessione veneta nel '400.

Propongo la creazione dell'aggettivo di nazionalità 'friulano' da adoperarsi quantomeno per i personaggi storici che hanno vissuto nel periodo dalla fondazione della Patria del Friuli (1077) fino al 1805 (anno in cui Napoleone ha sciolto il Parlamento del Friuli). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mauerfalling (discussioni · contributi) 10:24, 26 ott 2012 (CEST).

Dai uno sguardo a Progetto:Biografie/Linee guida. --DelforT (msg) 10:28, 26 ott 2012 (CEST)

Riprendo la discussione (peraltro senza risposta) sulla pagina da te segnalata:"Ma dov'è stata discussa e decisa questa linea guida?". Spero di sbagliarmi ma mi pare un dogma volto a cancellare le identità storiche presenti nella Penisola.

Aggiungo che secondo la sua voce Friuli#Et.C3.A0_moderna, non fu mai neppure indipendente in quel periodo.--Bramfab Discorriamo 11:07, 26 ott 2012 (CEST)

Riguardo agli scopi: la linea guida è volta a evitare un ingestibile casino che altrimenti si produrrebbe tra nazionalità e semplici regioni antiche e moderne. Sta pur certo che nella "nazione" friulani inizierebbero a spuntare persone viventi, e richieste a ruota di "nazionalità" valmarecchiesi e anconetane. Il Bio e le categorie devono indicare in modo il più possibile pulito e uniforme la nazionalità, tenendo a mente che c'è tutto il mondo e non solo l'Italia (non facciamo tra gli italiani distinzioni che non faremmo per i cinesi; e quelli altro che patria del Friuli hanno avuto, in 3000 anni e mezzo continente). Poi c'è tutta una voce dopo il Bio, in cui si può scendere nei dettagli --Bultro (m) 12:54, 26 ott 2012 (CEST)

Senza entrare nel merito delle annose "italianezze" e luoghi comuni contro il popolo friulano e la millenaria regione etnico-storico-linguistica friulana, faccio solamente notare che su Wikipedia-english esiste già, ed è utilizzata, la nazionalità "friulian"! Chissà come mai nella versione italiana tale status è così osteggiato!?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.192.48.26 (discussioni · contributi).

Ogni wikipedia decide per sè, ad esempio wikipedia in inglese fa anche la guida turistica. In particolare su wikipedia in italiano, come ricordato sopra, non è attiva nemmeno la nazionalità "veneziano", pur in presenza della plurisecolare esistenza della Repubblica di Venezia. Perciò la stranezza non è che non esista la nazionalità "friulano" qui, quanto che si insista a proporla e si faccia del vittimismo e del complottismo quando si tratta di semplice e dimostrata coerenza (che non piace troppo neanche a me, tra parentesi, ma non mi straccio certo le vesti).--Shivanarayana (msg) 14:18, 15 set 2013 (CEST)

Ah, anche Familypedia nella pagina (sempre inglese chiaramente!) "Europeans ethics groups" tratta come due etnie differenti (etnia mi sembra ancora "peggio" di nazionalità!) fra "friulians" e "italians": http://familypedia.wikia.com/wiki/European_ethnic_groups Quindi?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.192.48.26 (discussioni · contributi).

Quindi si dimostra al più che sulle wiki si possono scrivere cose con ben poche fondamenta (soprattutto in posti dove non c'è contraddittorio per disinteresse o ignoranza e chi arriva scrive ciò che vuole): se non ci sono grossi problemi a parlare scientificamente di "identità linguistica friulana", parlare di "etnia friulana" è chiaro POV autonomista, buon divertimento se vuoi dimostrare altrimenti (non qui, buttati in Discussione:Friuli ad esempio)--Shivanarayana (msg) 14:50, 15 set 2013 (CEST)

Faccio notare inoltre che anche en.wiki non ha affatto una "nazionalità friulana". Categorizzano in en:Category:People from Friuli in quanto luogo di provenienza, semplice parte di en:Category:People by region in Italy che arriva fino a province e città. Le categorie nazionali dei personaggi contenuti sono sempre "italian painters" e simili --Bultro (m) 15:00, 15 set 2013 (CEST)

E non è finita, per dimostrare tutto ciò direttamente da "tempi non sospetti", dalla pagina di WIKIPEDIA "Europeans Ethics Group" (faccio notare anche che non esiste la pagina in italiano su questo tema...strano no?) ecco questa cartina in inglese (dunque super-partes!) dell'Europa (datata 1896, ovvero un epoca in cui imperversavano appunto i "nazionalismi"!) dove vi è apposta una "F" sopra al Friuli e nella legenda vi è la relativa voce distinta, come sempre, dagli "italians": http://en.wikipedia.org/wiki/File:Europe_(1896),_ethnic_groups.jpg Che altro dire in merito??? Solo che si è di fronte a un vero e proprio rifiuto di riconoscere la nazionalità friulana da parte dell'italianissimo Wikipedia italico...

Americo-verginiano

Volevo far notare che la nazionalità "americo-verginiano/a" è stata erroneamente fatta linkare a Isole Vergini britanniche, mentre dovrebbe correttamente linkare a Isole Vergini americane (es. Tabarie Henry). Grazie in anticipo. --Dre Rock (msg) 20:37, 26 ott 2012 (CEST)

Bermuda

Nazionalità

bermudiano

Voce da linkare

Bermuda

Categoria

Bermudiani

Esempi

Collie Buddz

Altre informazioni

l'aggettivo è corretto vedi Treccani

Stato operazione

richiesta

Firma

--Alfio66 20:36, 4 dic 2012 (CET)

Un IP ha fatto notare nella discussione che non essendo uno stato indipendente il template Bio non deve essere riconosciuto. La nazionalità nordirlandese viene riconosciuta ma non categorizza: vedi Van Morrison. Sulla en wiki la categoria dei Bermudiani esiste: en:Category:Bermudian_people.--Alfio66 20:32, 6 dic 2012 (CET)

O meglio, "nordirlandese" viene riconosciuta ma categorizza in "britannici". Se si facesse in maniera analoga? --BohemianRhapsody (msg) 00:10, 7 dic 2012 (CET)

Non si può compilare il template bio usando gli altri parametri, senza dover creare l'intera struttura di una nuova nazionalità, come nell'esempio Andre Manders? --DelforT (msg) 10:02, 7 dic 2012 (CET)

Ho appena scoperto che Bermuda ha una sua rappresentativa alle Olimpiadi, vedi Bermuda ai Giochi olimpici, non ha senso allora di inserire la nazionalità nel template? Per i calciatori della nazionale delle Isole Turks & Caicos è stato fatto come per Andre Meinders ma sono riconosciuti dal CIO--Alfio66 20:14, 8 dic 2012 (CET)

A mio parere è davvero una bruttura dover inserire "britannico di Bermuda" :) Sarebbe come se, nel caso di un calciatore inglese, il template:bio venisse compilato ad esempio come "calciatore britannico dell'Inghilterra". Come dicevo qui, in ambito sportivo anche Bermuda ha un proprio comitato olimpico indipendente e da un punto di vista "sportivo" è un paese a se stante. Di conseguenza sarebbe utile poter aggiungere la nazionalità bermudiano/a/i ;) --Dre Rock (msg) 22:22, 16 gen 2013 (CET)

Piemontesi

Nazionalità

piemontese

Voce da linkare

Piemonte

Categoria

Piemontesi

Esempi

Carlo Botta, Giovanni Battista Lorenzo Bogino, Antonio Bertola, Norberto Rosa, Ignazio Isler, Carlo Vincenzo Ferrero d'Ormea, Amedeo Avogadro, Giuseppe Lagrange, Adelaide di Susa

Altre informazioni

ai loro tempi l'Italia non esisteva. Non potevano essere italiani. Anche perchè l'are culturale del Piemonte è sempre stata ambigua, a cavallo fra quelle francese e quella toscana, e fra le due è emersa molto spesso quella originaria strettamente piemontese. Stride molto dire per esempio "Giuseppe Lodovico Lagrangia (Torino, 25 gennaio 1736 – Parigi, 10 aprile 1813) è stato un matematico e astronomo italiano per nascita e formazione" oppure "Padre Ignazio Isler (Torino, 1702 – Torino, 7 agosto 1788) è stato un religioso, scrittore e poeta italiano." mentre Padre Isler non ha scritto e se sapeva l'italiano, non passava l'A2 per i migranti, questo perché è ricordato come uno scrittore di poemi epici e poesie in lingua piemontese.

Ho notato solo ora che molti altri hanno già sollevato e risollevato la questione. Se permettete la risollevo anche io, perché così non funziona. C'è bisogno di chiarezza. Per obiettività chi ha vissuto durante l'Italia da unita è italiano. Ma chi è morto prima no. Non può esserlo, nemmeno per cultura. Sui suoi documenti non c'era scritto: italiano. Se andava all'estero non lo consideravano "italiano". E' arbitrario, o almeno, io lo chiamo così, ma non si può definire in modi tanto dissimili. La nazionalità è una cosa oggettiva.

Stato operazione

richiesta

Firma

--Toislex (msg) 23:02, 2 gen 2013 (CET)

"Lagrangia" non mi pare la forma più comune, ma per dirne uno, com'è che compare nel Dizionario Biografico degli Italiani... --Bultro (m) 23:35, 2 gen 2013 (CET)

Gli italiani hanno forte necessità di non distinguere troppo la provenienza interna, per via di una terribile paura di minaccia all'Unità Nazionale, o qualcosa del genere. Soprattutto quando costoro provengono da regioni che non siano la Toscana. Già perché il vate di Stato, tale Benigni, pensa che l'Italia sia una grande Toscana con le colline e i cipressi e non considera minimamente le culture minori. Ma Benigni non è che la punta di un iceberg e non è certo per colpa sua che questa mentalità dilaga. E' per la cultura e l'istruzione politicizzata che ha sempre spinto a un'appiattimento e unificazione culturale che ha devastato le differenze. Prima dell'Unità c'erano almeno dieci popoli in Italia che parlavano dieci lingue diverse. Alcune di queste lingue sono arrivate ad avanzati livelli di compimento, ma poi sono state stroncate perché l'unità è andata a segno e un tale Manzoni ha imposto il toscano e ha invitato tutti a fare come lui che ha praticato i riti di abluzione nell'Arno perché non si sentiva abbastanza sé stesso a parlare lombardo. Adesso però è davvero oltre, direi, dire di essere oggettivi (e riuscirci in tutto, beninteso, qui si fa un buon lavoro), tranne che in questo. Non è oggettivo dire che i piemontesi del '700 erano italiani, perché l'Italia non c'era né era nell'aria e non esisteva alcun tipo di unità culturale. Il toscano in Piemonte non solo non veniva parlato, ovviamente, ma nemmeno scritto. Si usava il latino, al massimo il francese e il piemontese. Quindi la vostra solfa che "per convenzione" mettete che sono tutti italiani non regge. Non sto dicendo che è imprecisa. Sto proprio dicendo che è sbagliata. Giovan Giorgio Alione italiano? Ma siamo al delirio... non si può nemmeno mettere "sabaudo" come è stato fatto correttamente nella voce di Pietro Micca perché era monferrino, ovvero semplicemente un piemontese. Ma il Piemonte è un regione, direte. All'epoca non c'erano le regioni, ma c'erano i piemontesi nella regione storica del Pedemontium che parlavano, loro sì, la stessa lingua e avevano la stessa cultura neolatina fra Occitania e Pianura Padana. Addirittura per Antonio Bodrero è scritto: "patriota italiano". Ahahaha! Antonio Bodrero vi denuncerebbe! Lui italiano? PATRIOTA italiano? Era un patriota PIEMONTESE nello Stato Italiano! Poi fate voi, io penso di avervi detto le mie ragioni in modo abbastanza esaustivo.--Toislex (msg)

ti sei dato il disturbo di leggere le discussioni linkate in Progetto:Biografie/Nazionalità/Riepilogo#Discussi?--Shivanarayana (msg) 15:02, 15 set 2013 (CEST)

Anglo-verginiani e americo-verginiani

Tempo fa sono stati aggiunti alle nazionalità disponibili, ora però mi sono accorto che il plurale delle nazionalità in questione manca in Template:Bio/plurale nazionalità. Sarebbe possibile aggiungere anglo-verginiani e americo-verginiani nella pagina specificata? in questo modo almeno si può sfruttare la categorizzazione automatica. Grazie in anticipo ;) --Dre Rock (msg) 16:32, 16 gen 2013 (CET)

Fatto: qui. --BohemianRhapsody (msg) 17:03, 16 gen 2013 (CET)

Scusate, ma perchè questi si e i bermudiani no, sono entrambe dipendenze del Regno Unito Dipendenze britanniche d'oltremare? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alfio66 (discussioni · contributi) 20:08, 16 gen 2012 (CET).

Le Isole Vergini britanniche e le Isole Vergini americane hanno un proprio comitato olimpico indipendente, di conseguenza da un punto di vista sportivo sono delle nazioni a se stanti e di conseguenza esistono sportivi anglo-verginiani e americo-verginiani. Stessa cosa dovrebbe valere anche per Bermuda. Finora non mi è capitato di creare voci su atleti bermudiani ma ce ne sarebbero diversi che sono enciclopedici e sarebbe corretto poterli categorizzare come tali. --Dre Rock (msg) 20:28, 16 gen 2013 (CET)

Grazie DreRock per la firma. La discussione sull'inserimento di Bermuda la vedi qui sopra --Alfio66 21:14, 16 gen 2013 (CET)

Vaticani

Come da consiglio (Se una nazionalità ha pochi rappresentanti si consiglia di discutere l'opportunità di un accorpamento.) mi sembra che avere la nazionalità vaticana per una sola persona, che poi sarebbe italiano, è un po' inutile. Ed essendo una teocrazia di maschi celibi, è difficile che "nascano" dei "vaticani". --felisopus (scurdammoce 'o passato) 11:00, 23 gen 2013 (CET)

Eliminata (con un certo stupore per la sua esistenza...) --Bultro (m) 13:59, 23 gen 2013 (CET)

Guardate che non c'è solo una persona ad avere la cittadinanza vaticana, ma un buon numero di cardinali della Curia che risiedono stabilmente in Vaticano e un buon numero di laici. Ricordate il papà della povera Orlandi, scomparsa anni fa? E la cittadinanza non la si dà solo per nascita ma anche in funzione della posizione lavorativa, per evitare ad esempio potenziali fastidi da parte delle autorità italiane. A parte il curioso consiglio di concedere la nazionalità solo quando si parla di numeri più sensibili. Mi pare un criterio assai poco scientifico. --Cloj 16:45, 11 feb 2013 (CET)

Parliamo comunque di cittadinanza, inseribile nel parametro Cittadinanza, ma come Nazionalità mi sembra comunque primario indicare quella nativa (italiano tedesco o quel che è). E una categoria "Cardinali vaticani" sarebbe di interesse? --Bultro (m) 23:48, 11 feb 2013 (CET)

Curioso... per Bobby Sands (ancora deputato britannico per la sola Wikipedia in lingua italiana nell'universo delle Wikipedie e delle fonti) prevaleva per alcuni la cittadinanza, qui si invoca invece la nazionalità piuttosto che la cittadinanza... :-D Wikipedia "piroettante"... --Xinstalker (心眼) (msg) 10:46, 12 feb 2013 (CET)

Si possono indicare sia la nazionalità sia la cittadinanza, come ho appena detto e come dissi anche per Bobby Sands --Bultro (m) 14:00, 12 feb 2013 (CET)

Certo che si possono..., si può fare tutto. Quando apriamo la pagina essa è potenzialmente vuota e i caratteri tipografici sono numerosi. Il tema è che non si dovrebbe fare tutto ma solo ciò che è basato su "fonti verificabili" come da avvertenza segnalata in arancione quando uno apre la pagina e da quel momento... "potrebbe fare tutto". Se una nazionalità ha pochi rappresentanti si consiglia di discutere l'opportunità di un accorpamento in base a cosa? Immagino alle fonti... se no... all'intuito?. E su quest'ultimo che ho davvero seri e gravissimi dubbi... Dunque... Ermete Cavalletti sarebbe di nazionalità italiana... perché nato a Bologna? perché parlante la lingua italiana? Vissuto nel XVII secolo? Così diventa "funzionario italiano". Ti rendi conto dell'enormità di quello che c'è scritto ? L'enormità è accostare il termine "funzionario" con quello che implica nei ruoli e nei significati questo termine con "italiano" questo nel XVII secolo? Esistevano "funzionari" "italiani" nel 1600? Pensaci un po' su... --Xinstalker (心眼) (msg) 14:30, 12 feb 2013 (CET)

Funzionario italiano non vuol dire "funzionario che lavora per la repubblica italiana", può anche andare a lavorare per l'imperatore del Giappone. Peraltro, nel 1600 non esisteva neanche lo stato vaticano. Se hai delle fonti che dicono che Ermete Cavalletti era di nazionalità vaticana faccele conoscere --Bultro (m) 14:51, 12 feb 2013 (CET)

Un aiutino... "funzionario pontificio"?--Xinstalker (心眼) (msg) 14:55, 12 feb 2013 (CET)

Che non si può inserire..., non si può inserire il fatto evidente che Ermete Cavalletti fosse un "funzionario pontificio" ma si inventa, letteralmente "inventa" la falsa notizia che fosse, nel 1600, un funzionario italiano... rotfl! --Xinstalker (心眼) (msg) 14:58, 12 feb 2013 (CET)

Nazionalità sovietica

Stavo leggendo le voci di alcuni famosi scacchisti del Novecento e mi sono accorto che sono riportati di nazionalità sovietica. Per esempio Michail Tal. Non sarebbe più giusto dire che era lettone? Tanto più che, quando nacque, la Lettonia neanche faceva parte dell'URRS. Che regole abbiamo a riguardo?--Gggg81 (scrivimi) 21:39, 28 gen 2013 (CET)

Il suo essere enciclopedico è l'esser stato campione di scacchi. Attività sportiva che praticò sotto bandiera sovietica. Quindi in questo caso "sovietico" mi sembra corretto. (Diverso il caso se fosse nato quarant'anni dopo e fosse stato campione sia sotto la banidera sovietica, che quella lettone). Quello che conviene fare in questi casi, per meglio specificare anche se c'è già la città di nasciata, è aggiungere nell'incipit una riga del tipo: nativo di Riga in Lettonia, di origine lettone, etc. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 21:11, 11 feb 2013 (CET)

Nazionalità in contesa in Wikipedia inglese Alhazen

Secondo le discussioni in Wikipedia inglese la nazionalità di Alhazen può essere arabo oppure persiano. Nella voce italiana si è riferita sempre alla nazionalità araba che è anche sbagliato per un punto di vista neutrale.--188.153.55.76 (msg) 08:26, 10 feb 2013 (CET)

Le nostre fonti lo indicano arabo. In ogni caso "persiano o arabo" non vuol dire niente, semmai se ci sono dei dubbi si spieghi chiaramente citando le fonti --Bultro (m) 12:42, 10 feb 2013 (CET)

In realtà c'è una differenza precisa tra "arabo" e "persiano", visto che - pur essendo entrambi musulmani - il primo fa riferimento a una cultura linguistica semitica, mentre l'altro fa parte di quella indoeuropea (un po' come confondere "italiano" e "filippino", entrambi cristiani cattolici, in linea di massima). Nel caso concreto però si tratta di un arabo e ciò non è solo ricordato dalle fonti biografiche in arabo ma dalle due nisbe "al-Basri" (di Bassora, nell'Iraq) e "al-Misri" (del Cairo). Città entrambe in cui l'elemento arabo era, ed è, nettamente maggioritario e dove i persiani si contavano sulla punta delle dita (si fa per dire). --Cloj 16:40, 11 feb 2013 (CET)

A Utente:Bultro -> Le vostre fonti possono essere errate! Non capisco cosa vuol dire le vostre. Conosco AlHazen da vent'anni, quando stavo leggendo una rivista sulla ottica. Quella rivista diceva che è persiano. Anche in un collegamento della voce in Wikipedia italiana si vede che nacque probabilmente in Bassora, Persia! Ho appena verificato le wikipedia Francese, Tedesca, Spagnola, Esperanto, Persiana e Curda. Nessuna di quelle Wikipedia hanno detto che lui sia araba. Anzi nelle Wikipedia Francese e esperanto si vede che lui è introdotto solo come persiano. Da altra parte se "persiano o arabo" non vuol dire niente cancellate pure la necessita di attribuire la nazionalità per le persone. Secondo me questo obbligo è certamente un assurdità per la Wikipedia Italiana! Importa che la parte iniziale di una voce contenga un'informazione breve ed accurata. Le robe inutile non si scrive e le robe sbagliate sono assurde.

A Utente:Cloj -> grazie per la spiegazioni però Lei sta considerando la situazione attuale di quelle città. Prima Lei ha menzionato Cairo che lo tengo non rilevante. A quell'epoca Cairo era una delle città importanti e la sua immigrazione non specifica la sua nazionalità ed anche a quell'epoca non c'era il concetto di naturalizzazione quindi si può parlare solo di Bassora, la sua probabile luogo di nascita. Facendo riferimento al collegamento [7] Bassora faceva parte della Persia! Non si può dire che in Bassora "i persiani si contavano sulla punta delle dita". Sopratutto perché lui nacque durante Buwayhidi che era una dinastia persiana! Tuttavia secondo questa fonte nella Wikipedia persiana(in persiano dal en:Encyclopaedia Islamica) è stato detto che i suoi antenati erano Zoroastriani e avevano immigrato da en:Gundeshapur a Bassora! Perciò penso che i conti con le dita non valgono in quest'esame.

Conclusione : Si deve cercare un modo per risolvere questo problema assurdo del template Bio che non si trova almeno nelle Wikipedia suddette! Propongo di spostare questa discussione alla pagina discussione di Alhazen e non usare il template Bio per questa voce!--188.153.55.76 (msg) 16:56, 12 feb 2013 (CET)

Il template Bio non c'entra niente; alle fonti citate risulta arabo, ho aggiunto anche la Treccani. Le fonti che lei ha indicato dicono in che città è nato e da dove venivano i suoi antenati, e questo non dimostra nulla. --Bultro (m) 17:46, 12 feb 2013 (CET)

@ Anonimo /(IP 188.153.55.76): Bassora non era in Persia. All'epoca tutti i geografi musulmani (molti tradotti nella Bibliotheca Geographorum Arabicorum, o BGA) parlavano di ʿIrāq ʿarabī ("Iraq arabo", e di esso faceva parte Baṣra) e di ʿIrāq ʿajamī ("Iraq persiano", di cui non ha mai fatto parte Baṣra).
Senz'altro più rilevante è la notizia secondo la quale Ibn al-Haytham avrebbe avuto antenati zoroastriani, perché questo lo additerebbe senz'altro come un Persiano. Potrebbe indicare la fonte primaria di questa notizia, che non sia un'Enciclopedia, che è una "fonte secondaria"?
Il fatto invece dell'altra sua nisba "al-Miṣrī" non ci aiuta, perché essa scaturisce dalla sua residenza egiziana, acquisita nel corso dell'Imamato del fatimide al-Ḥākim. --Cloj 19:07, 12 feb 2013 (CET)

Scusa ma se io ho antenati tedeschi divento tedesco? Allora siamo tutti africani... --Bultro (m) 22:29, 12 feb 2013 (CET)

Non stiamo parlando di cittadinanza ma di cultura d appartenenza. All'epoca non esisteva alcun concetto di cittadinanza in una struttura socio-politica complessa come quella, ad esempio, del calffato abbaside. L'unca cosa che giuridicamente era rilevante era di essere musulmani o cristiani, o ebrei, o mazdei. Non si teneva conto di altro. E, d'altronde, come etichettare un cittadino romano come avrebbe potuto essere Massinissa, o Erode, o Vercingetorige? Ammesso che avessero avuto la cittadinanza romana, ignoreremmo il fatto che fossero numidi, greci o celti? Non è che un impero cancelli le specificità linguistico-culturali. --Cloj 08:48, 15 feb 2013 (CET)

Nemmeno io ho mai parlato di cittadinanza. Se le fonti dicono che i suoi antenati erano zoroastriani, questo non vuol dire che lui lo era. Al massimo si scriva "di origini..." --Bultro (m) 14:15, 15 feb 2013 (CET)

"Nazionalità" è solo una nozione recente. "Cittadinanza" non è stata una nozione universale e il suo significato varia nella storia e nei differenti constesti. L'ambito della "cultura di appartenenza" è di gran lunga prevalente come caratterizzante il dato biografico in ogni caso. Qui, su WP, si fa attenzione a questo quando trattiamo ad esempio di Agostino d'Ippona o di Paolo di Tarso dove la nazionalità "scompare" in quanto è giustamente prevalente 'altro': ad esempio Paolo ebreo, convertito al cristianesimo, cittadino romano, scrittore in lingua greca, è reso giustamente "missionario cristiano" perché è quello il dato biografico prevalente. In altri contesti la si vuole infilare comunque, contorcendola a seconda delle necessità, scrivendo e diffondendo profonde inesattezze... il Template bio non dovrebbe essere universale, ovvero uguale per tutti e per tutte le epoche storiche e i vari contesti, perché il dato biografico NON è universale, non lo è nemmeno quindi nelle categorie. Ma questo lo si capisce e lo si rispetta per esempio con Paolo e Agostino, il resto è... corridoio dell'umiliazione... --Xinstalker (心眼) (msg) 14:53, 15 feb 2013 (CET)

@Bultro. Allora che si propone? Arabo? Persiano? Abbaside o Abbasidiano? A parte gli scherzi, ciò che conta, almeno nell'ambito degli studi accademici internazionali (esemplificati dalla The Encyclopaedia of Islam), è indicare se un musulmano in epoca classica - nel Califfato abbaside, tanto per restare nell'esempio - fosse stato arabo, persiano, turco, egiziano copto, berbero, kipčaq, cazaro, ebreo, greco o Rūm. Se si resta a una risposta elementare basta sapere se era musulmano, israelita, cristiano, mazdeo, o buddista, altrimenti si indica l'etnia (concetto un po' contestabile) o la cultura, necessariamente (ma non soltanto) linguistica. Senza tanti strologamenti, se il Nostro aveva antenati persiani, viene senza alcuna esitazione indicato come Persiano. Non certo arabo. Non certo turco, egiziano copto, berbero, kipčaq, cazaro, ebreo, greco o Rūm. La questione non è di lana caprina tra gli islamisti di tutto il mondo. Ma se immaginate altri criteri per risolvere il busillis fate pure. A me e al mio interlocutore anonimo e probabilmente non italiano, interessa di sapere se era arabo o persiano (o "di origini persiane"). Questo ci basta. --Cloj 15:27, 15 feb 2013 (CET)

(conflit- segue il mio precedente intervento) chi è che stabilisce la "cultura di appartenenza" prevalente, e quindi da inserire in incipit? Le fonti attendibili che sono attente a non inserire sciocchezze e dispongono di conoscenze e capacità critiche notevoli. Quando scriviamo Agostino teologo latino, non intendiamo di cittadinanza "latina" o di nazionalità "latina" e nemmeno il fatto che fosse nato nel "Latium" ma il dato rilevante che fosse un teologo di ambito "latino" e quindi non "greco" (la rilevanza biografica per contrasto è notevole)... Quando scriviamo Dante "scrittore" italiano non stiamo indicando che possedeva la cittadinanza "italiana", né che fosse di "nazionalità" italiana in quanto la nozione di "nazionalità" è attestata dal XVII secolo entrando dal francese "nationalité" con i precisi significati politici e culturali a partire da quell'epoca, ma il fatto che fosse "lo" scrittore di lingua italiana. La "nazionalità" italiana si è venuta a generare nel corso della storia ma non è per niente significativa nel XIV secolo. Quindi inseriamo Dante tra gli italiani per la lingua e per il significato che hanno nella "cultura italiana" le sue opere anche "politiche". E' una scelta biografica precisa. Giuseppe Garibaldi è nato a Nizza oggi francese e città fuori dall'Italia "geografica", ma lo intendiamo "italiano" perché di "nazionalità" italiana così come Cesare Battisti, cittadino e deputato austriaco. E' la rilevanza biografica che decide la caratterizzazione in tal senso.Venendo al caso concreto:

«IBN AL-HAYTHAM, ABU ‘ALi AL-HASAN B.AL-HASAN (or Husayn) B. AL-HAYTHAM AL-BASRI AL-MisRl, was identified towards the end of the 19th century with the ALHAZEN, AVENNATHAN and AVENETAN of mediaeval Latin texts. He is one of the principal Arab mathematicians and, without any doubt, the best physicist. In respect of his biography we have numerous lacunae. He was born in Basra in about 354/965; during the reign of al-Hakim (386-411/996-1021) he went to Egypt where he tried to regulate the flow of the Nile.»

(J. Vernet. The Encylopaedia of Islam vol. 3. Leiden, Brill, 1986, p.788)

J. Vernet è lui..., vista anche l'autorevolezza di uno strumento accademico internazionale come la Encyclopaedia of Islam che possiede un comitato editoriale internazionale con i fiocchi, direi di attenerci a quella qualifica di "arabo" non intendendo però, come ho spiegato e come ha spiegato meglio di me Cloj, né la "cittadinanza" né la nazionalità, ma l'alveo culturale. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:03, 15 feb 2013 (CET)

Infatti ho detto più volte che è arabo in quanto così dicono le fonti. Continuo a non capire cosa ce ne freghi di dove stavano i suoi non meglio precisati antenati, vissuti magari qualche secolo prima... --Bultro (m) 16:22, 15 feb 2013 (CET)

Infatti si inserisce la "nazionalità", che va intesa per ciò che intendiamo indicare come caratterizzante la biografia presentata, solo in base alle fonti attendibili e NON per congetture personali più o meno logiche o 'azzeccabili'... :-) Sono contento di essere d'accordo con te, spero che ci vogliamo ora TUTTI E PER SEMPRE adeguare finalmente a queste conclusioni...:) --Xinstalker (心眼) (msg) 16:51, 15 feb 2013 (CET)

Vernet è stato un ottimo studioso dell'Università Autonoma di Barcellona. Se dice che Ibn al-Haytham era arabo ci si può credere (non era sua abitudine informarsi sulle enciclopedia... che contribuiva semmai a formare). Il nostro anonimo amico porta tuttavia indicazioni circa una sua origine persiana. Non so e vorrei sapere quale sia la verità, ma forse resterà sempre un dubbio in merito. Ma una sua rilevanza, caro Bultro, ce l'ha la questione, perché non è affatto indifferente che fosse di estrazione culturale araba o persiana, così come non è indifferente che un Santo o un medico medievale fosse di estrazione italica o germanica o celtica, anche se allora la lingua veicolare della cultura cristiana era comunque il latino (e il greco a Costantinopoli/Bisanzio), così come nel mondo islamico la lingua veicolare era l'arabo. Tutti, anche Alhazen, scrivevano in arabo ma conta, eccome, se fosse o meno arabo, persiano o turco. Fattene convinto (non per quello che dico io ma per quello che scrivono tutti i più rinomati arabisti del mondo, perché l'origine ha influenza, eccome, sulla formazione culturale di un qualsiasi personaggio).
Dell'EI², caro Xinstalker, mi fiderei fino a prova contraria. Ma è difficile "prendere in castagna" Vernet Ginés che, tra l'altro, ha letto i lavori di Ibn Abī Uṣaybiʿa, sulla medicina.--Cloj 20:00, 16 feb 2013 (CET)

Incidentalmente, caro Xinstalker, il lemma su Ibn al-Haytham è, nella mia copia cartacea dell'EI², alle pagine 811b-812b. Ma sono quisquillie. :-) --Cloj 20:04, 16 feb 2013 (CET)

Ognuno ha le sue edizioni... :), comunque come ho riportato, e tu verificato, il nostro Vernet sulla Encyclopaedia of Islam gli assegna dell'"arabo", credo lo faccia in quanto In respect of his biography we have numerous lacunae e quindi la risolve così... --Xinstalker (心眼) (msg) 20:47, 16 feb 2013 (CET)

...e si continua a non capire perché se i suoi antenati (esempio di antenato: il bisnonno) erano persiani, allora lui, nato 100 anni dopo in mezzo agli arabi, deve essere di estrazione culturale persiana. --Bultro (m) 11:42, 17 feb 2013 (CET)

Beh la propria cultura di appartenenza, specie non araba e nel crogiolo califfale islamico medievale, non era un soprabito che si dismetteva o si indossava a piacere. D'altra parte sarebbe come imporre, sempre e comunque, la coperta "latina" al Venerabile Beda o a san Colombano, che certo la lingua latina abbondantemente (e ideologicamente) usavano. O imporre la coperta inglese a quei letterati o politici, appartenenti alle più varie culture linguistiche, vivevano e culturalmente operavano nell'Impero britannico e che si esprimevano in lingua inglese. --Cloj 05:15, 2 apr 2013 (CEST)

I khazari... russi.. ex russi.. allora russi... forse russi... a occhio eh!

Mappa storica che dimostra come i khazari non fossero russi... anzi... non lo sono storicamente, culturalmente, "linguisticamente"... ecco perché non possono essere indicati come russi in nessun caso, sono un'altra cosa... quindi o non si mette nulla oppure si mette khazari, non è che siccome qui non si vuole inserire tale nazionalità allora inseriamo "russi" così a naso... E' come sostenere, e l'analogia è perfetta!, che Ezio fosse un generale unno.

Sì come Kumarajiva cinese..., Adams britannico... e quel prete a occhio... arabo... boh intanto lo mettiamo così... poi chiediamo... se qualcuno lo sa.... e se poi la gente ci copia chissenefrega... tanto ha bevuto l'Ipazia di Raffaello... se pija pure questa, l'importante è non lasciare il segnetto, mica il contenuto è importante! :-D
Ecco non lo fate per la cultura... fatelo solo per quel ruolo che qui dentro ricoprite. E soolo per quello e inserite la nazionalità khazara, meglo khazari che cazzari no?  :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 17:19, 11 feb 2013 (CET)

Giusta osservazione! Ma se il problema è sui Categoria:Gran Khan Khazari, non sarebbe meglio utilizzare fineincipit e nell'incipit mettere direttamente il titolo nobiliare (o di sovrano che dir si voglia):

|FineIncipit= Gran [[Khan]] dell'[[Impero di Khazaria]] della [[Dinastia Ashina]] che regnò attorno al [[650]]

che fa diventare l'incipit: Irbis Ashina (Itil, 610? – 650?) Gran Khan dell'Impero di Khazaria della Dinastia Ashina che regnò attorno al 650. come usiamo per i sovrani anche quelli europedi (es: Luigi XIV di Francia --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 21:17, 11 feb 2013 (CET)

A me va bene qualsiasi cosa che riporti cose corrette e non stupidaggini. Khazaro=russo non è solo ignorante la materia è peggio.... Purtroppo questa pagina di Biografie/Nazionalità è per me il "corridoio dell'umiliazione" che dimostra quanto questo progetto non sia in effetti né libero, né fondato su quelle fonti di cui si riempie la bocca... e produca danni. Ripeto: "non libero" perché i criteri per decidere quali "nazionalità" inserire e quali no non sono decisi né dalla comunità né dalle fonti ma da alcuni "iniziati" che non si sa con quale criterio siano stati scelti a fare questo e perché, e non si sa a che cosa siano in effetti "iniziati"... produce danni perché pur di non lasciare il "segnetto" si inseriscono informazioni false senza alcun criterio. Umiliante perché ci si inginocchia qui a pregare il "funzionario" di turno a inserire quella nazionalità onde non ingannare i lettori. Molto umiliante. Sono convinto che mi prima o poi si porrà rimedio al pasticcio e troveremo persone in grado di inserire subito le "nazionalità" che occorrono, adeguatamente preparate a fare questo. Per esempio tu, potresti prendere questo compito, se occorre passare per l'elezione ad amministratore sono pronto a proporti, appoggiarti e votarti. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:36, 12 feb 2013 (CET)

guarda che se una nazionalità non va bene in una voce basta usare i parametri giusti del template, tipo "FineIncipit" e "Categorie", per mettere la cosa più corretta. Non è che se esiste la nazionalità "Russi" (ed è giusto che esista, ne converrai) e la gente la usa in modo improprio per i khazari (sul fatto che sia improprio ovviamente mi fido di te) allora la colpa è del template brutto e cattivo e dei funzionari che si divertono a creare il "corridoio dell'umiliazione". --Superchilum^(scrivimi) 10:45, 12 feb 2013 (CET)

In linea di massima non è il "template" a essere brutto e cattivo, ma l'uso che se ne fa... Per inserire "storici delle religioni" e "monaci buddhisti" ho rischiato il blocco. Per qualcuno lo "storico delle religioni" era uno "storico"... sic :'( Allora se non si vuole il "corridoio dell'umiliazione", i "funzionari" appena appurate le fonti dovrebbero inserire immediatamente la nazionalità richiesta... senza tergiversare sul nulla che non conoscono... senza approppriarsi di un "potere" che NON gli è stato mai consegnato: decidere al posto della comunità e delle fonti. Questo è un aspetto gravemente guasto del progetto italiano che vado denunciando da tempo, per ora inutilmente. Ma sono ottimista. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 10:53, 12 feb 2013 (CET)

e tutto questo cosa c'entra con i khazari? --Superchilum^(scrivimi) 10:58, 12 feb 2013 (CET)

Nulla, se inserisci quella nazionalità senza farti pregare non c'entra più nulla. Fino alla prossima... ;) --Xinstalker (心眼) (msg) 10:59, 12 feb 2013 (CET)

per "non farsi pregare" basta usare il modellino in cima a questa pagina come fanno tutti gli altri, senza supercazzole che non c'entravano niente come il tuo primo messaggio :-P che era tutto tranne una richiesta d'inserimento. In particolare:

1. abbiamo Categoria:Cazari, tu chiedi di inserire "khazari", qual è la forma corretta?
2. nella categoria ci sono solo 4 Khan, ma i sovrani vanno inseriti con il FineIncipit come dice IlPalazzo, non con Attività+Nazionalità. Ci sono voci di altri khazari che necessitano il parametro?

--Superchilum^(scrivimi) 11:03, 12 feb 2013 (CET)

(rientro) Supercazzole? :-D Dai non offendiamo la nostra intelligenza per favore... Tutto ma non quella, piuttosto bloccami se dò troppo fastidio. Ne hai i privilegi, giusto? :P Grazie per la comprensione. Per quanto attiene la forma c'è anche "Chazary" utilizzata sia dalla Treccani che dalla UTET (vol.4 pag.535), opterei per quella, ma sono disponibile a fornire verificare ulteriori fonti se necessario. Mi risultano solo quei Khan qui su WP. Noto che se batti i piedi e frigni qualcuno risponde sempre... come all'anagrafe :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 11:15, 12 feb 2013 (CET) P.S. il "modellino" era stato riempito (prot. n° 68 datato più di sei mesi fa... ed è in questa pagina con aggiunta di supplica) senza esito però... forse c'è stata una lunga pausa colazione... :) --Xinstalker (心眼) (msg) 11:19, 12 feb 2013 (CET)

sul nome da usare, a me basta che sia la stessa forma per la voce (attualmente Cazari), la categoria (Categoria:Cazari) e le sottocategorie (attualmente Categoria:Gran Khan Khazari). Dato che nella bibliografia della voce ci sono diversi testi, e non so che forma usino (dall'incipit vedo che ne esistono diverse), valuta(te) qual è quella più corretta e si usi quella.

Sull'usarla o meno, ora come ora mi sembra inutile visto che non ci sono voci che la necessitino. I sovrani come ti ho detto non hanno bisogno del parametro nazionalità. --Superchilum^(scrivimi) 11:59, 12 feb 2013 (CET)

Da appassionato di storia io ho sempre trovato Khazari. Cazari ne è traslitterazione fonetica. Indubbiamente non erano russi né credo possano esserne considerati antesignani. AndreaFox

Vichinghi

Categoria:Personalità vichinghe non andrebbe gestita col Bio? Abbiamo già la nazionalità normanni ma non è proprio la stessa cosa --Bultro (m) 22:30, 11 mar 2013 (CET)

Favorevole --BohemianRhapsody (msg) 17:08, 14 apr 2013 (CEST)

Siciliano

Nazionalità

siciliano / siciliana

Voce da linkare

Sicilia, Regno di Sicilia

Categoria

Siciliani

Esempi

Giovanni Giolitti, Nino Bixio, Vincenzo Bellini, Giovanni Verga, Leonardo Sciascia, Euno, Francesco Paolo Di Basi, Giuseppe Pitrè, Francesco Crispi, Archimede, Ierone di Siracusa, Giuseppe Tomasi di Lampedusa, Franco Franchi e Ciccio Ingrassia, Andrea Finocchiaro, Salvatore Giuliano,

Altre informazioni

la Sicilia era una Nazione, la pagina di Francesco Paolo Di Blasi era un eroe nazionalista della Sicilia. anche lo era Euno. la Sicilia era di fatto una Nazione molto prima dell'Unità d'Italia.

Stato operazione

richiesta

Firma

--SurdusVII (msg) 14:12, 12 apr 2013 (CEST)

Non fatto Vedi gli aggettivi scelti o scartati e relative discussioni (il link è indicato in questa pagina, in alto, nel primo box). --DelforT (msg) 17:06, 14 apr 2013 (CEST)

perchè non si può fare??? dato che nelle voci di Friuliani e Piemontesi ed altre nazionalità pre-italiani lo sono e forse lo sarebbero in senso storico, come lo furono i Sardi, Còrsi, Valdostani, Ciociari, ecc... o forse mi sbaglio??? --SurdusVII (msg) 17:54, 21 apr 2013 (CEST)

Hawaiano

Nazionalità

hawaiano / hawaiana

Voce da linkare

Hawaii

Categoria

Hawaiani

Esempi

Mary Foster

Altre informazioni

per gli abitanti delle isole prima che fossero annesse agli USA

Stato operazione

richiesta

Firma

--Tonii (msg) 00:05, 10 apr 2013 (CEST)

Nederlandese

Nazionalità

nederlandese

Voce da linkare

Paesi Bassi

Categoria

Nederlandesi

Esempi

Barbara Snellenburg

Altre informazioni

è necessario minimizzare l'uso della sineddoche Olandese, sulla quale c'è parecchia confusione ed ignoranza.

Stato operazione

richiesta

Firma

--Umberto NURS (msg) 15:47, 21 apr 2013 (CEST)

Certo non si minimizza aggiungendo un'altra nazionalità a fianco della precedente. Semmai sarebbe da sostituire a olandese, modificando tutte le voci e rinominando tutte le categorie. Un lavoretto da ridere. --Bultro (m) 00:10, 22 apr 2013 (CEST)

Sarà pure un lavoretto da ridere, ma io non mi scoccerei per nulla a farlo. Bisogne solo stare attenti agli olandesi veri e propri, come per esempio Willem 's Gravesande. --Umberto NURS (msg) 11:36, 19 mag 2013 (CEST)

Veneto

Nazionalità

Veneto/Veneta

Voce da linkare

Repubblica di Venezia, Regno Lombardo Veneto

Categoria

Veneti

Esempi

Andrea Palladio, Antonio Canova, Lodovico Manin, Andrea Gritti, Antonio Vivaldi, Carlo Goldoni

Altre informazioni

per gli abitanti delle terre della Venezia prima che fossero annesse al Regno d'Italia

Stato operazione

richiesta

Firma

--FMTV80 (msg)

Favorevole Nella voce "nazionalità" si trova scritto che non vengono considerati gli stati/nazioni scomparsi, ma vengono presi in considerazioni gli stati attualmente esistenti in cui si trova quello specifico territorio di nascita. Quando ho cercato Toro Seduto non mi è venuto fuori "statunitense" e sotto Giulio Cesare v'è scritto "romano", non italiano. Penso che passerò un po' di tempo a modificare tutte le voci con nazionalità "romano/a" in "italiano/a".

Favorevole Fino a che anno la nazionalità italiana è retroattiva? Anche Giulio Cesare era italiano? Tutta la storia della Repubblica di Venezia o comunque del Veneto è storia dello stato italiano? Non credo. L'affermare con cocciutaggine che che tutti i veneti vissuti prima del Regno d'Italia erano italiani è un grossolano errore di matrice fascio-patriottica. Alcuni (ma per wikipedia anche quelli vissuti nel Medioevo!) si definivano italiani, certo ma con un significato completamente diverso da quello che ne attribuiamo noi oggi. Similmente si potrebbe dire che sono latini od europei; ma nessuno si sognerebbe di attribuire alle personalità del passato e del presente la nazionalità "europea" solo perché, parafrasando, si devono creare gli "europei". Questa è politica e non realtà storica. Un errore indegno ed imperdonabile di un enciclopedia che si definisce "LIBERA"!

(Ora wikipediani italiani non veneti potete pure bannarmi, bloccarmi e censurarmi come avete fatto finora con tutte le legittime richieste dei veneti. Ma voi siete la maggioranza e noi la minoranza, un po' come la Cina con il Tibet. Amen) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.6.189.161 (discussioni · contributi) 19:17, 23 dic 2013 (CET).

Favorevole Concordo al 100%. Si dovrebbe anche capire se un cittadino della Repubblica di Venezia si deve considerare di nazionalità "Veneziana" o "Veneta", in modo da trovare un accordo per le biografie.

(Negli ultimi tempi, anche grazie a Internet, si stanno riscoprendo le proprie (vere) radici storiche; è un buon segno e un indice di una ritrovata ricchezza culturale che per troppi anni, chissà se intenzionalmente o meno, è rimasta nell'ombra) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da U.bresolin (discussioni · contributi) 01:15, 8 ott 2014 (CEST).

Favorevole --  | hrönir --09:12, 5 mar 2015 (CET)

Contrario A meno di definire il periodo storico e il territorio entro quale i vari personaggi possono essere considerati di "nazionalità" veneta. Tito Livio, nato presso l'attuale Padova, potrà essere considerato di nazionalità veneta, anche se apparteneva alla gens romana? O peggio ancora andrebbe considerato cispadano? Oppure Marco Polo, sebbene nato in un periodo in cui l'identità veneta era già definita, se venisse confermata la teoria per cui in realtà era nato in Dalmazia (Venezia allora possedeva l'Istria e buona parte delle isole dell'attuale Croazia), potrà essere considerato veneto? Se invece fosse confermata la sua nascita a Venezia, ci sono altri personaggi minori veneziani, considerati allora veneziani a tutti gli effetti, nati in Dalmazia. --Skyfall (msg) 12:14, 5 mar 2015 (CET)

Non si può negare che esistano casi dubbi o controversi, ma non mi sembra una buona ragione per buttar via il bimbo con l'acqua sporca.--  | hrönir  15:25, 5 mar 2015 (CET)

Favorevole Viene definita nazionalità come "il senso di appartenenza ad una nazione per lingua, cultura, tradizione, religione, storia; in questo senso, la nazionalità coincide con l'idea di nazione esprimente il complesso di quegli elementi culturali che caratterizzano la storia di un gruppo etnico". Per questo motivo, la nazionalità, così chiamata, italiana non sarebbe nemmeno legittima in quanto lo "Stato Italia" (cosa ben diversa da "Nazione") accorpa con la forza più popoli, più culture, più Nazioni. Fermo restando che ben poche persone capiscono questa reale differenza, non vedo perché non possa essere riportata una vera, reale nazionalità; rendendo questa enciclopedia degna di tale nome, venendo così meno considerata "guidata", come attualmente accade. Template:K0pp0

Favorevole La nazionalità non rappresenta lo stato, inoltre l'italia é nata dal 1866 quindi prima di quella data non esistevano gli italiani. La nazionalità identifica l'origine, il popolo di appartenenza e non lo stato politico. AleBonin (msg) 00:04, 18 ott 2017 (CEST)

Nazionalità

trovo assurde le Linee guida del Progetto Biografie (http://it.wikipedia.org/wiki/Progetto:Biografie/Linee_guida). Si cita l'appartenenza ad una "comunità culturale" e si vuol far appartenere tutte le svariate culture della penisola italica prima dell'unificazione del 1860 alla cultura italiana, quando questa si è sviluppata nei primi del '900. Ciò è assurdo e storicamente inesatto! Un Alvise da Mosto non può essere definito italiano, come non lo può un Masaniello. a mio avviso bisogna insistere perché il template bio sia correttamente aggiornato sugli stati non più esistenti e che quindi di la possibilità di dare la corretta indicazione dei personaggi pre-unitari. --Lancanco 10:49, 14 mag 2013 (CEST)

Concordo in pieno. Un'obiezione che spesso si fa ad argomentazioni come questa è che comunque il concetto di "nazionalità" e "patria" sono nati dopo la rivoluzione Francese con i cosiddetti "stati nazionali"; tuttavia a contrario di questo sottolineo che 1) già molti secoli prima di Cristo i Greci decisero di unirsi in quanto di lingua e cultura comuni per di fendere la loro terra (vista come patria) dai Persiani, chiaramente popolo diverso, 2) nella Juditha Trumphans di Antonio Vivaldi, considerato inno alla Repubblica di Venezia, i territori della Serenissima vengono chiamati patria, ben prima di quanto la maggior parte degli obbiettori delle "nazionalità preunitarie" sostiene, e 3) Iacopo Sannazaro, alla fine del '400 costretto a fuggire in Aragona, scrive una poesia in Latino per dire addio alla sua patria, che tuttavia nel componimento non è l'Italia, ma il Regno di Napoli. Il discorso comunque si può ampliare oltre i confini dell'Italia, che non è di certo l'unico paese con questo dilemma, anche se proprio qui molti sembrano abbracciare la tesi che "l'Italia dovesse essere per forza unita, prima o poi, come per volontà divina perché composta da cima a fondo da un unico popolo, con un'unica storia, un'unica lingua ed un'unica cultura", cose per altro smentite da qualunque ricercatore con un minimo di neutrale obiettività. --Bèrego Enedòro (msg) 13:27, 3 lug 2013 (CEST)

Valenziano

Nazionalità

valenziano/valenziana

Voce da linkare

Regno di Valencia

Categoria

valenziani

Esempi

Joanot Martorell

Altre informazioni

Stato operazione

richiesta

Firma

--Pa_opP ^eccomi 07:08, 31 mag 2013 (CEST)

Siceliota

Nazionalità

siceliota

Voce da linkare

Sicelioti

Categoria

Categoria:sicelioti

Esempi

Archimede

Altre informazioni

vedi anche l'opinione favorevole espressa da Nungalpiriggal qui

Stato operazione

Fatto

Firma

--Epìdosis 23:06, 20 giu 2013 (CEST)

non sono d'accordo: il siceliota a accorpato al siciliano. --SurdusVII (msg) 13:56, 21 giu 2013 (CEST)

Nella voce Sicelioti è detto: I Sicelioti si attribuivano tale nome per distinguersi dai Greci di Grecia e Magna Grecia (che si definivano italioti) e dalle popolazioni autoctone isolane come i Siculi, i Sicani e gli Elimi. Inoltre, nella discussione sopra linkata, ci sono già due pareri favorevoli. Siciliano e siceliota non sono la stessa cosa. --Epìdosis 14:15, 21 giu 2013 (CEST)

Notasi che in alcune voci (come Archimede e Diodoro Siculo) il termine è già usato manualmente. --Epìdosis 14:21, 21 giu 2013 (CEST)

ma siceliota e siciliano sono simili, anzi è un ossimoro, perchè si trattano delle popolazioni della Sicilia. --SurdusVII (msg) 15:38, 21 giu 2013 (CEST)

Ciò secondo me è vero solo in parte: in base a questo incipit [Per nazionalità s'intende il senso di appartenenza ad una nazione per lingua, cultura, tradizione, religione, storia; in questo senso, la nazionalità coincide con l'idea di nazione esprimente il complesso di quegli elementi culturali che caratterizzano la storia di un gruppo etnico.], posso dire che, rispetto alle popolazioni siciliane autoctone, come i Sicani, i Sicelioti differivano per la lingua, per la cultura, per le tradizioni, per la religione e per la storia; sostanzialmente, secondo me siciliani intende tutti gli abitanti della Sicilia a partire dall'epoca in cui la loro cultura fu una sola; all'epoca dei sicelioti, la divisione tra loro e gli autoctoni, come i sicani, era ancora molto netta, quindi proporrei, anche in base a quanto scritto sopra, di creare questa nazionalità (creare Sicano non ha senso, visto che non ne abbiamo nessuno). --Epìdosis 15:59, 21 giu 2013 (CEST)

La nazionalità "siciliano" non c'è, essendo un'isola e non una nazione, quindi non si può accorpare... Concordo con l'aggiungere siceliota, ma deve comunque essere sottocategoria di "greci antichi"? --Bultro (m) 16:55, 21 giu 2013 (CEST)

Direi di sì, visto che lo è già attualmente (così come lo sono "atenese" e "spartano"). --Epìdosis 17:08, 21 giu 2013 (CEST)

[← Rientro] Allora, la creiamo la nazionalità "siceliota"? --Epìdosis 09:17, 25 giu 2013 (CEST)

Sono passati cinque giorni, ma nessuno ha fatto niente. Possiamo creare "siceliota"?? --Epìdosis 09:53, 1 lug 2013 (CEST)

si per me la puoi creare tranquillamente. --SurdusVII (msg) 10:00, 1 lug 2013 (CEST)

Purtroppo, solo un amministratore può creare una nazionalità/attività. --Epìdosis 10:05, 1 lug 2013 (CEST)

Fatto, ci pensi tu a inserirla nelle voci? --Bultro (m) 14:15, 1 lug 2013 (CEST)

Sì, ma probabilmente ad agosto: parto proprio ora per il mare, dove starò tutto luglio, ed è probabile che non abbia connessione ad Internet. Se ci fosse, proverò a cominciare nei prossimi giorni. --Epìdosis 14:26, 1 lug 2013 (CEST)

Siracusano

Nazionalità

siracusano

Voce da linkare

Siracusa

Categoria

Categoria:Siracusani

Esempi

Cromio di Etna

Altre informazioni

esistono già le nazionalità relative ad alcune città greche, come "ateniese" e "spartano"; inoltre, anche se in modo manuale, quasi tutte le voci a cui sarebbe assegnata questa nazionalità sono già categorizzate in Categoria:Condottieri siracusani, Categoria:Filosofi siracusani e Categoria:Poeti siracusani; si tratta solo di "formalizzare" la nazionalità "siracusano".

Stato operazione

Non fatto

Firma

--Epìdosis 09:29, 25 giu 2013 (CEST)

perchè non creare anche le nazionalità di Gela, Agrigento (Akragas), di Naxos, Tindari, e di tutte le colonie elleniche in Sicilia? --SurdusVII (msg) 10:12, 25 giu 2013 (CEST)

Direi perché Siracusa ebbe un ruolo importante nella storia greca e soprattutto perché "siracusano" ha già varie categorie pronte, come detto sopra. --Epìdosis 10:26, 25 giu 2013 (CEST)

sono perplesso, ma lascio decidere i wikipediani! --SurdusVII (msg) 12:23, 25 giu 2013 (CEST)

Per ora mi fermerei ai sicelioti, sennò finisce davvero che ogni città diventa una nazionalità. Anche delle categorie esistenti ne farei a meno; alcuni personaggi in quelle categorie non sono nemmeno di Siracusa, hanno solo operato lì. --Bultro (m) 12:49, 25 giu 2013 (CEST)

Per me può anche andare bene fermarsi a "sicelioti", basta che quello ci sia (a proposito, chi attiva l'attività?). --Epìdosis 13:38, 25 giu 2013 (CEST)

Cambiare "Greci antichi" in "Antichi greci"

Segnalo. --Epìdosis 16:15, 9 lug 2013 (CEST)

Abcasi

Nazionalita' Abcasi che rimandi ad Abcasi per la categoria:Abcasi.--Rago (msg) 07:27, 19 ago 2013 (CEST)

Essendo una regione contesa (lo stato in questione non è riconosciuto da tutti) crearne la nazionalità mi pare una presa di posizione che non fa parte dei compiti di wikipedia.--151.67.220.149 (msg) 17:10, 19 ago 2013 (CEST)

invece va creata. la regione contesa è dal punto di vista della Georgia, mentre la Russia lo riconosce ed è riconosciuto da almeno una ventina di Stati membri dell'ONU. ma ancora ci mancano dei dati ed altre cose diplomatiche che di certo ci penserano altri contributori. quindi la voce nazionalità è presente in altre wiki, perciò anche qui in it.wiki ne va menzionata. --SurdusVII (msg) 17:56, 19 ago 2013 (CEST)

Ripeto, wikipedia è un'enciclopedia, non un organo internazionale che può stabilire se uno stato esiste o meno, tanto meno possiamo dire se ha ragione la Russia o la Georgia.--151.67.220.149 (msg) 18:05, 19 ago 2013 (CEST)

Appunto, Wikipedia non deve fare questioni su esistenza o riconoscimento di uno Stato, bensì sulla presenza di fonti che attestino l'esistenza della nazionalità. Altrimenti non avremmo kosovari, groenlandesi o palestinesi; ma nemmeno longobardi, ostrogoti e ottomani. --Aplasia 18:23, 19 ago 2013 (CEST)

infatti è un'enciclopedia e ciò vuol dire conoscere e dare delle informazini a tutti coloro che sono curiosi, ad esempio io non lo sapevo che l'Abkhazia fosse uno Stato-Nazione e grazie a Wikipedia si conosce tanti popoli sconosciuti e condivido su ciò che ha scritto Aplasia, tutto qui! --SurdusVII (msg) 18:40, 19 ago 2013 (CEST)

Concordo con la proposta e con Aplasia. Ricordo inoltre che per "nazionalità" nel Bio noi intendiamo non la cittadinanza, ma piuttosto la comunità etnico-culturale. Da questo punto di vista gli Abcasi sono una nazionalità a tutti gli effetti (senza contare il problema che abbiamo se non introduciamo la nazionalità abcasa: come definiamo Sergej Bagapš? Russo? Georgiano?), come già abbiamo anche, oltre a quelli citati da Aplasia, i curdi e i sahrāwī. Per le stesse ragioni avevo a suo tempo appoggiato la proposta di Itaka1960 di aggiungere anche la nazionalità karabakha, proposta che però si è persa nel nulla (senza, peraltro, che fosse intervenuto qualcuno contrario). --BohemianRhapsody (msg) 20:17, 19 ago 2013 (CEST)

Anch'io sono Favorevole alla proposta (ma contrario all'apostrofo utilizzato da Rago per accentare la parola "nazionalità" ). --Horcrux⁹² 19:17, 20 ago 2013 (CEST)

ritorno a sinistra. A parte gli accenti :-(, metto l'accento sul fatto che da tempo immemore esiste su wiki la voce sul gruppo etnico, appunto Abcasi e che in molte altre wiki esiste la categoria che contiene personalita' abcase [8]. --Rago (msg) 15:15, 21 ago 2013 (CEST)

Fatto (sia abcasi che karabakhi) --BohemianRhapsody (msg) 00:59, 24 ago 2013 (CEST)

Tebano

Nazionalità

tebano

Voce da linkare

Tebe (Grecia) Tebe antica (Grecia)

Categoria

Categoria:Tebani

Esempi

Pelopida, Epaminonda

Altre informazioni

Attualmente categorizzati, genericamente, come "greci antichi"; l'utente:Nungalpiriggal si è dichiarato favorevole

Stato operazione

richiesta

Firma

--Epìdosis 15:01, 14 set 2013 (CEST)

Dunque, nessun parere? --Epìdosis 19:56, 24 set 2013 (CEST)

Come per #Siracusano, i greci erano politicamente divisi in numerose polis e sarebbe molto frammentario fare una nazionalità di ciascuna. Magari si può fare una categorizzazione "per polis" ma la farei a mano, parallela a quella "attività+nazionalità" del Bio --Bultro (m) 12:49, 25 set 2013 (CEST)

Visto che, però, per Atene e Sparta abbiamo un'apposita nazionalità, anche Tebe (che forse fu la terza polis per importanza) merita, secondo me, una sua nazionalità. --Epìdosis 13:07, 25 set 2013 (CEST)

Non me lo ricordavo, in effetti sono sottocategorie dei greci antichi... Ma quanti personaggi abbiamo? --Bultro (m) 14:14, 25 set 2013 (CEST)

Potrebbero essere almeno una ventina, più almeno altrettanti potenzialmente creabili. --Epìdosis 14:20, 25 set 2013 (CEST)

[← Rientro] Contrario/a: Sono molto dubbioso, come sono anche molto dubbioso sulla creazione di "sicelioti" avvenuta qualche mese fa: si tratta di vere nazionalità, o piuttosto sono tutti "greci antichi"? Va bene che le polis erano molto indipendenti tra loro, ma non mi sembra proprio si possa parlare di gruppi etnico-culturali diversi. Segnalo per esempio l'assurdità di non trovare Archimede tra i Categoria:Matematici greci antichi, o Platone tra i Categoria:Filosofi greci antichi. --BohemianRhapsody (msg) 23:40, 25 set 2013 (CEST)

Contrario Come per gli stati preunitari (italiani o tedeschi), esisteva un concetto di nazione nell'antica Grecia pur essendo politicamente frammentata. Gli Ateniesi, gli Spartani, i Siracusani si considevano "greci" innanzitutto, per ragioni linguistiche e culturali, e per contrapposizione con le popolazioni "non greche" (innumerevoli sono gli esempi dell'uso del termine "greco" per indicare l'intera nazione in letteratura antica). Per comodità poi noi usiamo "greci antichi". Se esistono già nazionalità create per polis nel Bio vanno cancellate, tuttavia si possono lasciare indicazioni e categorie manuali. --Sailko 08:45, 26 set 2013 (CEST)

Favorevole Epaminonda, per esempio, è indicato come tebano nelle wiki principali (en.wiki) e nella maggiori enciclopedie (Treccani). Secondo me è un po' è troppo generico, e suona veramente male, categorizzarlo come "antico greco", come anche sarebbe una stonatura dire che Temistocle o Lisandro erano "antichi greci" mentre su qualsiasi fonte od enciclopedia sono indicati (giustamente) come ateniese e spartano rispettivamente. --Nungalpiriggal (msg) 09:49, 26 set 2013 (CEST)

(fc) Errore, una fonte (1° edizione della Storia della Guerra Civile Americana di Luraghi) lo indica come "generale texano", dato che il correttore di bozze si premurò di correggere un evidente errore dell'autore -:). - --Klaudio (parla) 18:30, 26 set 2013 (CEST)

Che tu sappia è ancora vivo? intendo il correttore di bozze... --Xinstalker (心眼) (msg) 18:33, 26 set 2013 (CEST)

@Sailko: il sentirsi "greco", in contrapposizione a "barbaro" denotava più un'affinità culturale che una nazionalità. Per esempio la legislazione ateniese (dal 451 a.C.), sottolineava una concezione di nazionalità (intesa come cittadinanza) molto stretta, visto che era ateniese solo chi aveva padre e madre ateniese, mentre gli altri greci, ad Atene, erano "stranieri" (anche se "greci" (come lingua e cultura) e non "barbari"). --Nungalpiriggal (msg) 10:00, 26 set 2013 (CEST)

Ragazzi, stiamo perdendo tempo, qui nelle Linee guida è esplicitamente scritto che si applica una nazionalità convenzionale per italiani, tedeschi, indiani e greci. Non scordiamoci che per arrivare a quella linea guida sono stati spesi fiumi e fiumi di discussioni, che adesso non ho voglia neanche di riassumere per l'ennesima volta e di cui si possono trovare estratti qui (in particolare leggersi tutte e sedici le lunghe discussioni sui veneziani e le ventuno sui sardi). Se diamo al bio la nazionalità ateniese, domani ci ritroviamo a dover rispiegare daccapo perché non si può accettare la nazionalità veneta, o sarda, o del ducato di Piombino, o del libero comune di San Severino Marche, o dello Schleswig-Holstein, o del vescovado di Norimberga, ecc., con tutte le sue conseguenze la cui ingestibilità è stata ampiamente dimostrata --Sailko 10:19, 26 set 2013 (CEST)

Segnalo che in base alla linea guida vada cancellata (al più presto) la nazionalità spartana, pur essendo favorevole a un mantenimento della categorizzazione separata in maniera manuale. --Sailko 10:22, 26 set 2013 (CEST)

(rientro) Delle linee guide (che spesso fanno passare la voglia di contribuire a chi studia e lasciano il campo agli altri ai wikipediani "professionisti" senza fonti) ce ne possiamo altamente fregare, io infatti lo faccio sempre (e con gusto! quando su queste prevalgono le fonti :), mentre delle fonti no!: [9]; [10]; [11] (mi limito a queste, ma sei mi date il la parto e intaso). Quindi alle opinioni, mi si consenta...:) alcune molto ma molto discutibili (detto con il sorriso) qui espresse (ovviamente prive di fonti, ovviamente) possiamo far fare la setssa fine delle linee guida. :) Siccome come al solito non ne caviamo un ragno dal buco. Possiamo:

1. Non inserire più il template bio, poi se qualcuno ha da ridire, ridiamo;
2. Inserire la "nazionalità" a mano, sistema più soft per evitare polemiche.
3. Chiedere, con educazione, a chi non ha aperto un libro di storia greca di "pensare" (non dico di studiare, ma di pensare) prima di intervenire.

Personalmente voto per il 2 (sul 3 so che è inutile) poi... carissimi..., chi vuole studiare la voce capisce bene in che "condizioni" operiamo, chi la legge per riempire delle caselle di un cruciverba... si arrangia... saluti. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:42, 26 set 2013 (CEST)

La Treccani non ha problemi di categorizzazione, prima di qualsiasi intervento ti sei letto le discussioni che ti linkavo? In particolare quelle sui veneti/veneziani mi raccomando! Siccome partecipi a un progetto collaborativo è bene che tu tenga conto delle linee guida che la comunità ha elaborato dopo lunghe e complesse discussioni. Come già accennato si tratta di "convenzioni", scelte editoriali, non è detto che le nostre debbano essere identiche a quelle della treccani o di qualsiasi altra enciclopedia o fonte, cartacea o online. Ricordo che il Bio ha anche il parametro FineIncipit che permette una maggiore libertà di compilazione, però a monte tutte queste personalità devono stare dentro la categoria "Antichi greci", che resta la nazionalità di riferimento nel bio. --Sailko 11:11, 26 set 2013 (CEST)

(fc) NO! Tra la "collaborazione senza fonti" e le "fonti" scelgo le fonti, infatti FONTI: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti!. Non siamo un blog o un forum, l'unica collaborazione qui è sulle fonti. Se la maggioranza sostiene qualcosa senza fonti, mentre le fonti sostengono il contrario, io... secondo te che un po' mi conosci... come mi regolo? :) --Xinstalker (心眼) (msg) 11:32, 26 set 2013 (CEST)

Nel frattempo faccio notare che le wiki inglese, tedesca e francese, per loro fortuna, non hanno questo template. Ci sarà pure una ragione, quindi sto pensando di proporre che non venga applicato alle personalità antiche. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:11, 26 set 2013 (CEST)

Caro Xinstalker, ricordati che qui si sta discutendo della creazione o meno di un nuovo parametro di nazionalità. Il template Bio non è discrezionale, e ricordati che decine di utenti, prima di te, si sono fatti un mazzo così per inserirlo in decine di migliaia di voci. Se comunque per tua opinione ritieni che debba essere usato discrezionalmente sei pregato di aprire una nuova e separata discussione al bar, senza andare offtopic. --Sailko 11:14, 26 set 2013 (CEST)

Fatto!--Xinstalker (心眼) (msg) 11:26, 26 set 2013 (CEST)

Per favore non apriamo uno spiraglio inutile da cui entrerebbero i campanilismo e gli anacronismi di tutta l'Europa dalla Mummia del Similaun agli abitanti di Sealand, passando per i Siracusani, che non possono essere da meno dei Tebani, i Crotonesi in quanto Kroton ..., e allora, per essere precisini discuteremo anche se i Carlofortesi siano sardi o liguri, se Riccardo Cocciante sia italiano o francese o vietnamita e cosi via.

Le fonti storiche e biografiche, a seconda del contesto che trattano, definiscono un tebano come tebano o greco, nello stesso modo in cui, a seconda del contesto del saggio un romano viene definito italiano, romano o trasteverino (oppure pariolino o quello che capita). Non vi sono fonti biografiche che spaccano in quattro/otto/sedici/trentadue il capello della etichettatura di nazionalità del soggetto come facciamo noi su wiki, e le poche che lo fanno, lo fanno in quanto devono e vogliono sostenere un loro POV. --Bramfab Discorriamo 11:55, 26 set 2013 (CEST)

Leggo sempre con interesse le tue opinioni ma poi non so che farmene se non me le 'supporti' con fonti. Se io scrivo di Lisandro e TUTTE le fonti me lo indicano come spartano ma poi qui lo devo inserire come greco... mica c'è problema... :-D ci metterò e sai che lo farò! cfr. Bramfab, Bultro e Bohemian o cfr. Wikipedia italiana! :) --Xinstalker (心眼) (msg) 12:36, 26 set 2013 (CEST)

Xinstalker, devi far entrare nella testolina che se la fonte dice "X è trasteverino" non significa che "X appartiene alla nazionalità trasteverina". Sostenerlo vuol dire giocare con le fonti, fargli dire ciò che non dicono.

Le fonti che servirebbero in questo caso sono quelle che parlano del concetto di polis; possiamo assimilarle a nazioni o solo a entità politiche?

Di sicuro, il buon senso e anche en.wiki li considerano sottocategorie dei greci antichi (cosa che abbiamo fatto per ateniesi e spartani ma non per sicelioti, presumo una dimenticanza) --Bultro (m) 12:47, 26 set 2013 (CEST)

Hai ragione allora Giulio Cesare è un condottiero romano di nazionalità italiana, come Lisandro è un condottiero spartano di nazionalità greca, mentre Vercingetorige è un condottiero gallo di nazionalità francese. Tutto chiaro Bultro meno male che ci sei tu se no sai che casino... 'fffiiiùùù perdona la mia testolina... corro a inserire le nazionalità a tutti? Così rimedio! --Xinstalker (心眼) (msg) 12:50, 26 set 2013 (CEST)

Solo per aggiungere una noticina riguardanti queste controverse nazionalità dell'antica Grecia. Attualmente abbiamo: "Greco antico", "Ateniese", "Spartano" e "Siceliota"; secondo quanto indicato qui, erano stati discussi e scartati "Corinzi", "Cretesi", "Ionici", "Italioti" (Magna Grecia) e "Tebani"; tutte queste nazionalità (a parte #Siceliota, qui sopra) erano state discusse cinque anni fa e si era concluso, in modo (a parer mio) alquanto confuso, di adottare una nazionalità unica "Greco antico" su base etnica, secondo quanto suggerito dall'utente:Tizio X. La nazionalità "Greco antico" venne inserita il 25 agosto dall'utente:Gvf, ma la nazionalità "Ateniese" era già stata inserita il 2 luglio (direi senza alcuna discussione, ma potrei sbagliarmi) dall'utente:Sannita. Ricostruita tutta la storia, io continuo ad essere favorevole alle nazionalità esistenti e all'aggiunta di "Tebano", sulla base delle fonti esistenti; se non riusciamo a metterci d'accordo, esiste sempre la possibilità di un sondaggio. --Epìdosis 12:57, 26 set 2013 (CEST)

Poi sarei curioso di sapere quale Wiki indica Lisandro generale antico-greco o greco. Anche io uso la categoria "Antica Grecia" ho curato la voce sulla religione di questa, eppure insisto che Lisandro è un generale spartano e non antico-greco, che semmai come fa correttamente la Wiki inglese che indicandolo come spartano lo inserisce nella categoria degli antichi greci. Ma siamo certi che in questi casi stiamo parlando di nazionalità oppure di qualcosa d'altro?--Xinstalker (心眼) (msg) 12:59, 26 set 2013 (CEST)

Sai che se parli di "spartano e non antico-greco" e poi di "spartano categorizzato come antico greco" ti contraddici in un unica frase? Se è spartano, ovviamente, è anche antico greco, non puoi dire che uno spartano non è un antico greco. Mi pare che qui si stia semplicemente discutendo su quanto essere precisi nell'applicare il concetto di nazionalità. --Horcrux⁹² 13:28, 26 set 2013 (CEST)

(fc) Quindi se sostegno che tu sei italiano non posso inserirti nella categoria degli europei? --Xinstalker (心眼) (msg) 13:37, 26 set 2013 (CEST) Di quale categoria "storica" stiamo trattando per Lisandro, quale categoria "storica" è prevalente nella voce? Cosa lo caratterizza dal punto di vista biografico (secondo le fonti)? :) Dobbiamo dire subito che è "spartano" perché quella è la caratteristica biografica per le fonti, dopo noi, come strumento lo possiamo inserire nella categoria dei condottieri spartani da inserire nella categoria degli spartani e infine nella categoria degli antichi greci che finisce nella categori dei popoli antichi... forse sono categorie di "valenza" storica? --Xinstalker (心眼) (msg) 13:40, 26 set 2013 (CEST)

Domanda: Non si potrebbe fare come per le varie nazionalità britanniche, per le quali nell'incipit viene visualizzato "nordirlandese" o "scozzese" però il soggetto viene categorizato come "britannico"? --Horcrux⁹² 13:35, 26 set 2013 (CEST)

Potrebbe essere un buon compromesso, visto che noto che, ad esempio, Categoria:Esploratori scozzesi è sottocategoria di Categoria:Esploratori britannici; se, però, la intendiamo in questo modo, direi che al momento stiamo già applicando un qualcosa di simile, visto che sia Categoria:Ammiragli spartani sia Categoria:Ammiragli ateniesi sono sottocategorie di Categoria:Ammiragli greci antichi ... o mi sfugge qualcosa? --Epìdosis 13:57, 26 set 2013 (CEST)

oppure si potrebbe aggiungere al bio il parametro stato cosi si avranno due categorizzazioni uno per nazionalità e uno per stato, cosa ne pensate?--87.18.225.249 (msg) 14:03, 26 set 2013 (CEST)

Il parametro "Cittadinanza" esiste già, e potrebbe anche funzionare ("Nazionalità=greco antico" e "Cittadinanza=ateniese" categorizza in "X greci antichi" e in "X ateniesi"). Grazie del suggerimento, vediamo i prossimi pareri. --Epìdosis 14:12, 26 set 2013 (CEST)

P.S. Finché le nazionalità "Ateniese" e "Spartano" esistono ancora (la loro cancellazione sarà tutt'altro che immediata), pregherei un admin di correggere il link di "Ateniese", che attualmente punta a Storia di Atene, in Antica Atene, e il link di "Spartano", che punta a Spartano, in Antica Sparta

Per me la proposta di Horcrux va benissimo, non la trovo necessaria, ma mi pare un buon compromesso, sicuramente migliore da un punto di vista estetico. Naturalmente dopo le correzioni di cui scrive Epìdosis --Sailko 20:12, 26 set 2013 (CEST)

Mi sembra che sia meglio proseguire la discussione unicamente lì; semmai possiamo riportare qui le eventuali conclusioni. Ci vediamo lì, --Epìdosis 20:17, 26 set 2013 (CEST)

Favorevole e anche se si decidesse di non introdurre la nuova nazionalità non vedo perché non si potrebbe creare Categoria:Antichi tebani e usare FineIncipit per scrivere "è stato un .. tebano" (che è -banalmente- più informativo di "antico greco". --Jaqen [...] 20:22, 26 set 2013 (CEST)

Serbo-bosniaco

Nazionalità

serbo-bosniaco

Voce da linkare

Serbi di Bosnia ed Erzegovina

Categoria

Categoria:Serbi di Bosnia

Esempi

Gavrilo Princip, Radovan Karadžić, Ratko Mladić, Aleksa Šantić, Ivo Andrić, Meša Selimović

Altre informazioni

Attualmente categorizzati, genericamente, come "serbi"

Stato operazione

richiesta

Firma

-- SERB1914 parliamone 20:27, 14 set 2013 (CEST)

Sono serbi, infatti. Puoi mettere bosniaco nel parametro Cittadinanza. Non è che se un italiano vive in Francia lo categorizziamo come "italiano di Francia" --Bultro (m) 23:40, 14 set 2013 (CEST)

Contrario/a, come Bultro: se sono serbi, bisogna usare la già esistente nazionalità serba. La cittadinanza bosniaca si può al limite indicare sfruttando l'omonimo parametro, ma, tra quelli indicati, penso abbia senso solo per Karadžić e Mladić (gli altri sono infatti vissuti ben prima di un qualche stato bosniaco). --BohemianRhapsody (msg) 02:16, 15 set 2013 (CEST)

Contrario/a, si possono utilizzare sia gli aggettivi bosniaco che jugoslavo. La transitorietà e la breve esistenza degli stati bosniaci durante la guerra, non giustifica un aggettivo. Nel campo PostNazionalità si può sempre scrivere di etnia serba, di etnia musulmana oppure di etnia croata. Ciò anche in analogia a quanto avviene in inglese dove le tre etnie vengono chiamate serb-bosnian (e non serbian bosnian), muslim-bosnian (anche se l'aggettivo bosniac è utilizzato presso la comunità internazionale, esso non è gradito dai locali) e croat-bosnian (e non croatian bosnian) e per tutti, comunque, la nazionalità è bosnian. --Hypergio (usr) (msg) 16:48, 2 gen 2014 (CET)

Gibilterriano ?

Discussioni template:Bio/link nazionalità#Aggiunta nesso "Gibilterra" e Discussioni template:Bio/plurale nazionalità#Aggiunta nazionalità "gibilterriani" --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 17:53, 17 nov 2013 (CET)

Avrebbe senso se mettessimo "Ceutiano", "Melillano" o "Malvinasiano". --Cloj 19:34, 17 nov 2013 (CET)

Gibilterra é uno stato dipendente dal Regno Unito, ma a se stante. Non ha senso l'esempio. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 20:57, 17 nov 2013 (CET)

se fosse così allora dovremmo ri-discutere per Siciliani, Sardi, Còrsi, Occitani, Bretoni, ecc... meglio che il termine non sia di tipo nazionale; bensì regionale. --SurdusVII (msg) 21:36, 17 nov 2013 (CET)

E allora se una persona è nata a Gibilterra {{GIB}} mi dite che nazionalità metto? Britannico? Spagnolo? Raoli ๏̯͡๏ (msg) 21:44, 17 nov 2013 (CET)

Britannico a tutti gli effetti! --SurdusVII (msg) 22:20, 17 nov 2013 (CET)

Se dai un'occhiata a en.wiki o es.wiki o anche fr.wiki lì si usa la nazionalità per Gibilterra. è forse questo che mi ha mandato in fallo? --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 22:32, 17 nov 2013 (CET)

"A tutti gli effetti" proprio non direi. Già sulla cittadinanza avrei i miei dubbi (qualcuno ha delle fonti a riguardo?), ma la nazionalità è un concetto che trascende ampiamente dallo Stato da cui si dipende. Si riferisce piuttosto alle tradizioni, alle lingue, alle religioni ecc. che evidentemente Gibilterra ha poco da spartire col Regno Unito, avendo una storia completamente diversa ed essendo situata in una regione geografica distante e a contatto con culture completamente diverse da quella britannica. --Horcrux_九十二 23:43, 17 nov 2013 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Secondo me per le persone nate a Gibilterra si può tranquillamente usare "britannico", come usiamo "francese" e non "guianese". Nel caso comunque si decida diversamente, bisogna anche capire bene quale sia l'aggettivo corretto: qui su it.wiki vedo "gibilterrino" (per esempio qui e qui), come anche in alcune occorrenze esterne, ma nella Treccani vedo invece "gibilterriano". --BohemianRhapsody (msg) 23:48, 17 nov 2013 (CET)

(fc) [12]--Xinstalker (心眼) (msg) 14:07, 18 nov 2013 (CET)

La mia battuta d'apertura non mi sembra quindi affatto senza senso. Gibilterra non ha mai avuto una specificità sua propria, che la distinguesse dal contesto spagnolo e, sotto il profilo politologico, dal Regno Unito. Non ha una sua lingua, una sua tradizione culturale che vada al di là delle tradizioni fieristiche di paese, una sua storia autonoma o distinta. Ricordavo, non a caso, Ceuta e Melilla. Che dire di loro? Temo che, allargando le maglie per voler essere politically corrects rischiamo di tracimare nel bizzarro. Darei una sbirciatina qui sopra, dove si tratta dei serbo-bosniaci, come Ivo Andrić. --Cloj 23:55, 17 nov 2013 (CET)

A quanto ne so io, lo Stato di Gibilterra ha un suo proprio ordinamento e un suo proprio ministero, ciò non capita per le città spagnole citate che possiedono un governatore. Per questo ho chiesto. La Guyana non mi pare abbia un suo proprio Governo e Ministero. Per me, ma a questo punto non solo, è il distinguo tra Stato indipendente e Dipendenza.Attualmente Gibilterra non è più una colonia britannica, ma un territorio d'oltremare, e Gibilterra è l'unico territorio tra tutti che possiede un governo autonomo con elezioni proprie oltre che una storia indipendente ben più lunga di tutti gli altri territori. Non scordiamoci che anche il Canada ha a capo del governo sua maestà la regina e non è l'unico. Non per questo osiamo chiamare quelli che nascono in Canada britannici. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 12:43, 18 nov 2013 (CET)

(rientro) Vero. Il Canada era un Dominion mentre ora è uno Stato del tutto indipendente, al pari del Regno Unito. Con un suo passaporto (che Gibilterra non ha) e con suoi codici specifici (che Gibilterra non ha). Essendo membro indipendente (non autonomo) del Commonwealth, ha optato per mantenere la Corona britannica come simbolico riferimento istituzionale, ma la Regina non attribuisce alcun incarico governativo, né accredita gli Ambasciatori. Mentre, usando le parole di WP, i Territori d'Oltremare sono appunto "quelle parti dell'ex impero britannico che non hanno acquisito l'indipendenza, o che... hanno votato per rimanere dipendenze britanniche. Pur avendo ognuno la sua leadership locale, essi condividono il Sovrano britannico come Capo di Stato". E, in effetti, il Canada non potrebbe essere definito una monarchia. Comunque si faccia come si vuole. --Cloj 13:56, 18 nov 2013 (CET)

L'idea di considerare la "nazionalità" di una bio così come indicata dalle fonti... non riesce proprio a passare... occorre fare salotto sul diritto e la politica internazionale. Vabbé evidentemente abbiamo tempo da perdere... --Xinstalker (心眼) (msg) 14:10, 18 nov 2013 (CET)

ho letto i fonti in lingua inglese e quindi mi pare che anche su Treccani e in numerosi libri sia universitari sia diplomatici si dicano gibilterriani, e allora li chiamaiamo cosi la nazionalità. quindi credo che il caso è chiuso! --SurdusVII (msg) 15:33, 18 nov 2013 (CET)

@Xinstalker: hai ragione, ma non c'è scampo. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 17:55, 18 nov 2013 (CET)

Il paragone da fare è tra Gibilterra e le Isole Vergini Britanniche o Bermuda. Come loro Gibilterra ha una federazione calcistica (ad esempio) e proprio oggi debutta la sua nazionale. Quindi, forse, dovrebbe avere una propria nazionalità per i suoi atleti (che non possono essere considerati britannici). --RaMatteo 18:03, 19 nov 2013 (CET)

Esatto. Chiedo a voi se valga la pena chiederlo al progetto omonimo di questo su en.wiki visto che loro già utilizzano Gibilterriano come nazionalità. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 01:30, 20 nov 2013 (CET)

Olandese, fiammingo, nederlandese, frisone e batavo

Essendo molto attivo sulle voci riguardanti i Paesi Bassi, mi trovo spesso in difficoltà riguardo l'uso dell'aggettivo olandese in quanto l'Olanda è una regione dei Paesi Bassi e l'aggettivo olandese, in certi casi, mal si addice a tutti i personaggi dei Paesi Bassi. Vedasi ad esempio la voce Pier Gerlofs Donia, frisone, il quale ha combattuto contro gli olandesi e dove nel template Bio si è forzati ad usare, l'aggettivo olandese. In italiano, l'aggettivo corretto sarebbe nederlandese o neerlandese (il primo derivato dalle lingue anglosassoni, il secondo derivato dal francese). La situazione è quindi la seguente:

• L'aggettivo olandese, pur essendo comunemente utilizzato in italiano per indicare tutto ciò che è correlato coi Paesi Bassi, poco si addice ad una enciclopedia.
• Gli aggettivi nederlandese e neerlandese, essendo rarissimamente utilizzati in italiano, poco si addicono ad un sito divulgativo aperto a tutti quale Wikipedia.
• La forma, secondo me, più corretta e più colloquiale che personalmente uso nelle voci a cui contribuisco e dove non sono "forzato" ad usare liste precostituite, come ad esempio, il template Bio è dei Paesi Bassi.

Vorrei proporre quindi, di aggiungere, accanto ad i seguenti aggettivi:

• olandese, dell'Olanda, regione dei Paesi Bassi
• fiammingo, delle Fiandre, regione del Belgio a lingua olandese

anche

• nederlandese o neerlandese o, ancora meglio, dei Paesi Bassi, per tutto ciò che riguarda i Paesi Bassi
• frisone, per tutto ciò che riguarda sia l'attuale provincia della Frisia sia per tutto ciò che riguarda la regione storica della Frisia
• batavo, per tutto ciò che riguarda sia la regione storica della Batavia sia per tutto ciò che riguarda la Repubblica Batava

--Hypergio (usr) (msg) 16:27, 2 gen 2014 (CET)

Essendo abbastanza nuovo di Wikipedia (ho appena 6 mesi!!!!) non sempre so come entrare sulle discussioni. Ho visto solo a posteriori il formato per le proposte e il fatto che olandese/nederlandese era già stato discusso (mi sembra senza una soluzione concreta). Comunque, in un colpo solo io ho fatto 3 proposte (se si includono frisone e batavo) di cui una non sono del tutto sicuro anch'io (nederlandese, neerlandese o dei Paesi Bassi?). Dunque, come nel mio precedente intervento dicevo, continuare a dare a Pier Gerlofs Donia dell'olandese è un po' come dare a William Wallace (scozzese che guidò l'indipendentismo scozzese contro l'Inghilterra) dell'inglese. La cosa stona, e parecchio. Prima di fare una proposta definitiva sull'aggettivo da usare per i Paesi Bassi (ma deve essere per forza usato un aggettivo? al suo posto non può essere usata la locuzione dei Paesi Bassi? non sarebbe semplice usare qualcosa sostanzialmente corretto e appartenente al linguaggio comune come dei Paesi Bassi al posto di un linguaggio forbito ed accademico nederlandese o neerlandese?) vorrei sapere cosa ne pensano gli altri. --Hypergio (usr) (msg) 20:30, 2 gen 2014 (CET)

Sono convinto che usare dei Paesi Bassi possa essere corretto solo in alcuni casi, ma quello delle biografie non è il caso. Tra le due sono più pendente a favore di nederlandese, perché è molto più facile da pronunciare nonché più esteico (non ci sono due e consecutive). --Umberto NURS (msg) 01:50, 3 gen 2014 (CET)

IMO "olandese" è una sineddoche più che accettabile (come per lingua olandese, nazionale di calcio dell'Olanda, ecc.) --Horcrux_九十二 11:34, 3 gen 2014 (CET)

Certo, la lingua olandese è effettivamente originaria dell'olanda e va bene, ma nazionale di calcio stride insieme ad Olanda (se è nazionale non è regionale). Comunque sarebbe meglio limitare il discorso alle biografie, per il resto ci sono altre discussioni.

Per completezza, questa è la precedente richiesta citata da Hypergio. --Umberto NURS (msg) 11:51, 3 gen 2014 (CET)

A dir la verità, la lingua olandese deriva dall'antico olandese, che già era parlato nella quasi totalità dei Paesi Bassi e nelle zone settentrionali del Belgio e della Francia (quello proprio dell'Olanda è il dialetto olandese). Comunque volevo solo far notare che ormai il termine "olandese" non sta più ad indicare esclusivamente "proveniente dalla regione geografica Olanda". Se uno mi dice che è olandese, io non penso che proviene dall'Olanda, ma lo associo immediatamente ai Paesi Bassi. Quindi, laddove si parli esplicitamente di nazionalità, l'ambiguità del termine viene meno. Comunque non sono contrario a "nederlandese". --Horcrux_九十二 12:15, 3 gen 2014 (CET)

Io uso quasi sempre ne(d)erlandese, la variante senza d me l'ha attaccata il francese ma a parte questo sono oramai incapace di dire olandese, mi suona proprio sbagliato. Su wiki ho sempre sostenuto una certa flessibilità. Purtroppo l'uso di nederlandese non è (ancora?) molto diffuso in italiano (ma se mi ricordo bene iniziava a imporsi in ambito accademico). Preferisco non oppormi a come scrivono le cose altri, e non spingo mai a cambiarle deliberatamente rispetto a come si trovano se non in un ottica di globale fontazione, ampliamento o uniformità stilistica di voce. --Alexmar983 (msg) 00:28, 5 gen 2014 (CET)

Anch'io cerco di essere flessibile su alcune cose che riguardano il nostro modo di parlare, in generale se due cose vogliono dire esattamente la stessa cosa (e sono quindi sinonimi) cerco il compromesso, ma qui è proprio sbagliato e non ci sono sinonimi che tengano. Oltretutto non stiamo dicendo che uno è americano (allora può essere sia statunitense sia che sia canadese, ecc...), stiamo dicendo che uno è olandese anche se in Olanda non ci è mai stato.

IMHO questa è solo una di quelle consuetudini che è nata dall'ignoranza, come quella di dire il pneumatico piuttosto che lo pneumatico (anche se pare che l'Accadema della Crusca ora accetti anche quello, essendo diventato una consuetudine radicata). --Umberto NURS (msg) 11:22, 5 gen 2014 (CET)

Bhe usare Olanda per Paesi Bassi secondo me va scoraggiato, nei documenti ufficiali si trova soprattutto la seconda e quindi è chiaro che è proprio favorirla. Su nederlandese al posto di olandese secondo me c'è ancora molto da fare essendo vincolati alle fonti. Non possiamo forzare più di tanto la mano.--Alexmar983 (msg) 12:25, 5 gen 2014 (CET)

Vero, bisogna attenersi alle fonti visto che teoricamente Wiki non "crea", ma riporta le cose; tuttavia quando becchi uno che nelle fonti è olandese, ma le stesse ti dicono che è nato (per esempio) nella remota Maastricht le fonti IMHO vanno "scavalcate". --Umberto NURS (msg) 12:56, 5 gen 2014 (CET)

La discussione si sta facendo accesa e mi sembra che si stia avviando ad accettare la possibilità di avere nederlandese. A onor del vero ho controllato e la Treccani individua, ad esempio Vincent van Gogh come olandese anche se brabantino di nascita. Intanto, visto che la discussione si è incentrata su olandese-nederlandese-neerlandese, e nessuno ha obiettato sull'esistenza di frisone, nel frattempo ne ho fatto richiesta (vedi sotto). Riguardo la discussione nederlandese-neerlandese, anche se a prima vista la prima, senza la doppia vocale sembra più elegante, deriva dalle lingue anglosassoni, mentre la seconda, con la doppia E deriva dal francese. Io propenderei più per la seconda per due motivi:

1) la doppia E in italiano esiste eccome

2) riguardo i toponimi delle aree olandofone, quando esistono sia il nome olandese che una sua traduzione francese, in italiano si propende ad utilizzare o ad adattare la seconda. In italiano si dice infatti Bruxelles (nome francese) e non Brussels (nome olandese), si dice Anversa, mutuandolo dal francese Anvers e non dall'olandese Antwerpen e si dice L'Aia, mutuandolo dal francese La Haye e non dall'olandese Den Haag.

Comunque, qualunque sia la decisione, già poter introdurre frisone, eliminerebbe qualche problema. --Hypergio (usr) (msg) 22:01, 5 gen 2014 (CET)

[← Rientro] @Hypergio: credo che per la doppia e tu mi abbia frainteso, infatti intendevo dire che se non c'è la doppia è più facile la pronuncia (non che la doppia e non esista).
Per quanto riguarda il punto 2 posso dire che cerco di non basarmi su esempi del genere, perché gli italiani inconsapevolmente hanno fatto un bel paciugo linguistico. Intendo dire che si usano traduzioni olandesi, inglesi, francesi e via dicendo mischiando tutto, perciò non mi baso su quelle che possono essere "fluttuazioni linguistiche territoriali". Un esempio di "fluttuazione" è quello di Bruxelles: qui dove vivo io è ben dura trovare uno che non pronunci Brusseles, e credo che questo possa accadere per altri esempi.
In generale io invece propenderei per nederlandese per i seguenti motivi:

1. la denominazione ufficiale è Nederland, per induzione nederlandese è più assonante;
2. spesso incontro (in fiere, siti, ecc.) la denominazione in inglese che è Netherlands (che col tipico th inglese richiama un Nederland "ammorbidito"), ed essendo l'Italia influenzata dall'inglese ormai dappertutto credo che questo "suono" possa essere più familiare (rispetto a un suono francese o spagnolo);
3. (mettendo da parte la denominazione Paesi Bassi) credo che l'"italianizzazione" più intuitiva sarebbe Nederlandia, e non Neerlandia.
4. al di la della pronuncia, ritengo che neerlandese sia anche ben più difficile da sillabare, perché sembra quasi che manchi qualcosa.
5. sia l'Enciclopedia Dello Studente (cartacea) sia l'Enciclopedia Treccani antepongono nederlandese a neerlandese, invece i vocablari fanno l'esatto contrario.
   

Intuibilmente quindi nederlandese è usato dove c'è un approccio più "scientifico" (che serve qui), invece neerlandese è utilizzato molto di più in ambiti linguistici. Come credo abbiate capito, ho cercato di basare le mie motivazioni sull'intuitività, in modo da farsi capire il più in fretta possibile (come per altro raccomandato nel manuale di stile di Wikipedia). --Umberto NURS (msg) 01:10, 6 gen 2014 (CET)

Abbiamo un problema simile con GB e USA: tutti dicono "inglese" e "americano", ma su Wikipedia abbiamo deciso di essere corretti e usiamo "britannico" e "statunitense". Nel caso dei britannici in particolare anche le varie "inglese", "scozzese", "gallese" possono essere usate come nazionalità, ma rimandano a "britannici" come categoria. Si potrebbe fare lo stesso con una categoria "nederlandesi", formalmente corretta, alla quale rimandano tutti i vari aggettivi di cui sopra --Bultro (m) 12:31, 6 gen 2014 (CET)

Esattamente! Visto anche che i "veri" olandesi che contano sono relativamente davvero pochi (essendo nati prima del 1540 o durante il Regno d'Olanda). --Umberto NURS (msg) 16:13, 6 gen 2014 (CET)

Domando, da niubbo in campo BOT: è possibile effettuare la variazione di nazionalità tramite Bot nei tmp. Bio, dato che si tratta solo di leggere il parametro |AnnoNascita = ? Questo ovviamente dopo aver appositamente rinominato le categorie. --Umberto NURS (msg) 17:26, 6 gen 2014 (CET)

Visto che il consenso sembra omogeneo, si può integrare questa nazionalità nel Bio? --Umberto NURS (msg) 19:48, 9 gen 2014 (CET)

Visto che c'è (o almeno credo ci sia) un accordo su NEDERLANDESE, e probabilmente sembra che ci sia qualcosa di simile anche su FRISONE, chiedo venia, data la mia gioventù su Wikipedia, chi dovrebbe prendersi la briga di inserirle? --Hypergio (usr) (msg) 12:46, 20 gen 2014 (CET)

Non che io sia contrario, ma qui si parla di modifiche grosse e non un semplice edit del Bio. Andrebbero rinominate tutte le sottocategorie di Categoria:Olandesi, ma per coerenza anche molte sottocategorie non biografiche di Categoria:Paesi Bassi (si è praticamente sempre usate "olandesi", quando serviva l'aggettivo). Perfino i titoli di molte voci, come Fiorino olandese o Resistenza olandese, non tornerebbero. Qui direi che serve un consenso molto più solido, al bar generale, perché parliamo proprio di ribaltare le abitudini --Bultro (m) 13:06, 20 gen 2014 (CET)

In attesa del consenso più ampio che cita Bultro, sicuramente necessario per una modifica così impattante, potremmo iniziare a permettere l'uso di "nederlandese" nel campo Nazionalità, continuando però a categorizzare nelle diverse sottocat di Categoria:Olandesi. Che ne dite? --BohemianRhapsody (msg) 13:14, 20 gen 2014 (CET)

Io intendevo proprio questo, ossia procedere a piccoli passi, cominciando magari dal campo nazionalità; per gli aggettivi è meglio aspettare ancora un po' (anche perché credo che ci siano una iosa di voci da rinominare). Per le categorie penso che la categoria olandesi debba rimanere, ma solo per gli olandesi "veri", perché non dimentichiamoci che secoli fa esisteva l'Olanda (e con essa gli olandesi); per il momento cominciamo a lasciare la scia di briciole che porta alla retta via... --Umberto NURS (msg) 15:15, 20 gen 2014 (CET)

D'accordo con chi ha scritto sopra che "olandese" sia una sineddoche più che accettabile, sinedocche usatissima senza valenza geograficamente ristretta. Non esiste un consenso a usare termini semi inventati per la lingua italiana. --Bramfab Discorriamo 19:07, 20 gen 2014 (CET)

@Bramfab: semi inventati dici? Questa, permettimi, è una sciocchezza. Poi scusa (magari mi sono perso qualcosa), oltre a questa pagina si è mai parlato di questa sineddoche? Se non se ne è mai discusso non può esserci un consenso, se non nella sua forma più debole del "silenzio assenso". --Umberto NURS (msg) 22:06, 20 gen 2014 (CET)

Seminventati, nel senso che utilizzare correntemente questa termine per definire quelli che tutti capiscono di cui si parla se nominati "olandesi" sarebbe una nostra invenzione. Non possiamo cambiare la lingua italiana e affermare che fino ad oggi si e' fatto un bel paciugo. Persino gli olandesi si autochiamano Holland, basta passare per l'aeroporto di Amsterdam e vedere i souvenir che vendono con la scritta Holland , crepassi a trovarne uno con scritto neederland o qualcosa di simile. Idem per le scritte sulle sciarpe dei tifosi della loro nazionale. Non confondiamo il silenzio assenso con la presa per sfinimento.--Bramfab Discorriamo 09:10, 21 gen 2014 (CET)

Qui stiamo discutendo solo della nazionalità delle persone, non di sciarpe ed aggettivi vari (monete olandesi, ecc...); il discorso sui souvenir muore sul punto, perché Amsterdam è in Olanda ed è ovvio che vendano prodotti "locali" (lo facciamo anche noi con le nostre regioni). Non ho capito poi da dove hai preso la cosa che si autochiamino Holland, perché neanche sulla loro Wiki vedo questo (ho guardato qui), anzi loro geograficamente distinguono addirittura Paesi Bassi da Regno dei Paesi Bassi (ma non voglio arrivare a questi estremismi). Tornando al punto, si sta cercando di capire se nederlandese sia giusto (sì o no) e non se la sineddoche è giusta; in generale (riprendo il mio intervento del 5 gen) ora stiamo affermando che uno possa essere di nazionalità olandese senza che in Olanda ci sia mai nato/cresciuto/morto, per esempio Peter Debye nacque nella remota provincia del Limburgo (e più precisamente a Maastricht), ma noi lo definiamo come nato nella regione olandese. Il tuo riferimento al "paciugo linguistico" non l'ho capito, perché mi stavo riferendo al punto 2 di Hypergio, non alla sineddoche in generale. --Umberto NURS (msg) 11:56, 21 gen 2014 (CET)

Chi compra il souvenir le prende come souvenir del paese senza meditare se sia souvenir di una regione o di una nazione. Anche per Debye non vedo problemi a indicarlo come olandese, come indichiamo italiana Grazia Deledda (tanto per rimanere fra i premi Nobel). La sinedocche olandese e' l'unico termine correntemente usata in italiano ed e' sempre stata usata in italiano per indicare abitanti di tutta la nazione, la cui nazionale di calcio viene definita olandese senza patema alcuno, ed e' quella usata anche per i nativi del Suriname, ma culturalmente e con passaporto olandese. --Bramfab Discorriamo 17:54, 21 gen 2014 (CET)

Non ignoro che dire olandese sia diffusissimo, ma ti sei chiesto perché lo sia? Io sinceramente non sono nato "imparato", nel senso che ho sempre sentito sin da piccolo sempre e solo olandese, ma avrei continuato a dirlo se, grazie a Wiki, non avessi scoperto che l'Olanda e i Paesi Bassi sono lo stesso "stato", infatti molte persone pensano che siano due stati diversi o che l'Olanda sia un vero e proprio stato; addirittura c'è chi sostiene (parlo di gente comune) che i Paesi Bassi siano il Lussemburgo, l'Olanda ed il Belgio messi assieme! Solo di recente ci si sta accorgendo dell'errore: non a caso alcuni atenei storici stanno cambiando i nomi dei corsi o delle facoltà (p. es: da letteratura olandese a letteratura nederlandese). Se olandese è quasi l'unico termine utilizzato, è perché la gente conosce solo quello. Scusa, ma se nessuno userà mai questo termine, ovviamente nessuno mai lo conoscerà. Sia chiaro che non sto dando la colpa alla gente, ma della cattiva istruzione (pensa che ora si studia bene a malapena l'Italia alle elementari...), e c'è bisogno di qualcosa che faccia chiarezza sul tema. Oltretutto questo potrebbe essere un altro buon punto a favore nostro contro i media che tanto sfottono questo progetto per la sua (a loro dire) inaccuratezza, visto che su questo piano diventerebbe allineato alle altre enciclopedie o dizionari. --Umberto NURS (msg) 22:01, 21 gen 2014 (CET)

@ Bramfab. Sono io il colpevole che ha lanciato il sasso nello stagno. E l'ho fatto perchè vivo da quelle parti. E posso dirti che l'aeroporto di Amsterdam-Schiphol si trova oltre che nei Paesi Bassi, anche in Olanda, qiundi è normale trovarvici souvenir dell'Olanda. Un po' come all'aeroporto di Firenze si trovano souvenir della Toscana e non della Sicilia. Posso anche dirti che nei Paesi Bassi, a parte la nazionale di calcio, ciò che viene dai Paesi Bassi viene definito Nederlandse e non Hollandse. Inoltre la famosa sineddoche avviene anche con Inghilterra-Regno Unito ma nessuno si azzarda a definire Sean Cornery inglese. Infine vorrei aggiungere che la scelta nederlandese più sottocategoria olandese mi sembra la scelta più saggia, che non stravolge nulla. --Hypergio (usr) (msg) 01:29, 22 gen 2014 (CET)

Comunque, se proprio non vogliamo impattare pesantemente, l'idea di BohemianRhapsody non è poi così male, visto che cambierebbe solo il nome del wikilink. Se poi si vuole affrontare un cambiamento radicale, forse sarebbe davvero meglio discuterne al bar. --Umberto NURS (msg) 02:01, 22 gen 2014 (CET)

Si ma qui siamo in Italia dove la sineddoche viene usata per indicare tutto quello che viene dai Paesi bassi, Suriname, ecc, e come per l'appunto viene fatto notare sopra e' l'unico termine conosciuto, in quanto e' il termine usato, per cui la sineddoche e'corretta e wikipedia non ha la funzione di rieducare il popolo o di cambiare l'istruzione. Quando e se diventerà comune l'uso di un altro termine wikipedia si adeguerà. --Bramfab Discorriamo 09:14, 22 gen 2014 (CET)

Chiamare i surinamesi e ciò che viene da lì col termine olandese è sicuramente pressappochista e, secondo me, sconcertante. A questo punto perché non chiamare i libici romagnoli? Infatti la Libia, come il Suriname per i Paesi Bassi, è stata colonia italiana. E la Romagna, come l'Olanda per i Paesi Bassi, è una regione geografica italiana. Ho fatto questa proposta per evitare di scrivere castronerie, definendo olandese chi, ad esempio, ha combattuto gli olandesi stessi. Inoltre parlo con cognizione di causa oltre che per esperienza diretta (vivo nei Paesi Bassi ed ho familiari nati in ogni angolo del Regno dei Paesi Bassi, presente e passato) anche perché nella vita reale di professione faccio il geografo. Poi se si vuole fare i pignoli, la sineddoche è una figura retorica e, più in dettaglio, un artificio linguistico basato su un falso quantitativo. Usato comunemente, ma pur sempre un falso. --Hypergio (usr) (msg) 15:47, 22 gen 2014 (CET)

Savoiardo

Nazionalità

savoiardo

Voce da linkare

Savoia

Categoria

savoiardi

Esempi

François Daviet de Foncenex

Altre informazioni

Il mio problema è questo. Scrivendo la voce del Cavaliere François Daviet de Foncenex, matematico e militare savoiardo, mi sono accorto che non ho potuto inserire la nazionalità (per Wikipedia) ovvero cittadinanza savoiarda; nel senso che egli fu letteralmente un savoiardo, cioè cittadino del Ducato di Savoia, un antico Stato, culla della dinastia dei Savoia. Quindi parliamo di una cittadinanza estinta. Per evitare polemiche, o per semplice precisione, andrebbe inserita, specificando che si tratta di una cittadinanza estinta, di un periodo storico importante. Se non la si mette (tanti sono stati cittadini savoiardi: italiani e francesi) Wikipedia commette un 'reato' di imprecisione, alimentando scissioni perpetue. Penso ci siano delle sciocche 'resistenze' sia tra i francesi, sia tra gli italiani. Non hanno 'coraggio'. Vi invito a riflettere.

Stato operazione

richiesta

Firma

--Amenlight (msg) 23:19, 4 gen 2014 (CET)

Beh, in effetti la Savoia esisteva come "nazione", quindi non ci dovrebbe essere nulla in contrario. Giustamente, dall'esempio, si evince che stiamo parlando a tutti gli effetti di un cittadino savoiardo, non francese e neanche italiano visto che l'Italia manco esisteva. --Umberto NURS (msg) 23:37, 4 gen 2014 (CET)

Grazie della risposta. Lo stesso vale (in parte) per la cittadinanza del matematico Joseph-Louis Lagrange. Nella wikivoce in inglese l'hanno 'risolta' con facilità perché il loro box non è rigido come il nostro 'italiano'. La saggezza degli americani; lo dico senza alcuna ironia. Grazie ancora. --Amenlight (msg) 00:01, 5 gen 2014 (CET)

Veramente anche gli americani definiscono e categorizzano Lagrange come italiano. Come da linea guida "Si è scelto di evitare gli stati scomparsi non corrispondenti a una nazionalità culturale", e non mi risulta esistita qualcosa come una nazione savoiarda o una lingua savoiarda, parliamo quindi di italiani o di francesi --Bultro (m) 12:38, 6 gen 2014 (CET)

Con tutto il rispetto possibile credo che la richiesta sia orfana di alcuni elementi di storia. La Savoia non è mai stata né nazione né stato nazionale. Non è mai stata nazione perché non si sono verificate le condizioni storico-culturali per essere riconosciuta come tale che invece si sono verificate in Francia, Italia, Grecia, Germania ... Secondariamente la Savoia è stata un ducato, una contea, una provincia e oggi è considerata una regione storica nonché un dipartimento della Repubblica Francese ma non fu né quindi è uno stato-nazionale. Potrebbe esserci anche una lingua, un dialetto, una storia persino una letteratura che conferisca alla Savoia tratti distinti dal resto del territorio dove è collocata ma ciò non è sufficiente per definirla nazione o addirittura stato nazionale e quindi portarci a creare una nazionalità "savoiarda" che non è mai esistita. Inoltre il termine nazionalità come è inteso oggi è molto poco duttile e si riferisce quasi esclusivamente agli stati nazionali tranne qualche eccezione principalmente negli stati nazionali monarchici come il Regno Unito dove non per nulla i quattro territori che lo compongono vengono chiamati "le quattro nazioni costituenti". Per Lagrangia (poi francesizzato in Lagrange) la wikipedia inglese specifica invece la cittadinanza che fu del Regno di Sardegna prima e francese poi ma all'inizio dell'articolo lo considera etnicamente un italiano quale era. Ricordo però che al contrario non sarebbe completamente sbagliato definire Lagrangia anche di nazionalità italiana in quanto sebbene l'Italia sarebbe nata come stato nazionale circa 50 anni dopo la sua morte è però vero che la comunità nazionale (intesa come cultura) italiana era già abbastanza distinta durante il Sacro Romano Impero soprattutto dal punto di vista artistico ed ecumenico (la nationes ai concili erano italiana, francese, tedesca, inglese e spagnola) e sarebbe sopravvissuta a secoli di dominazione straniera o addirittura a divisioni interne autonome come le repubbliche marinare o il papato, basti pensare che personaggi con cittadinanze diverse e vissuti in periodi diversi come Petrarca, Bembo, Manzoni e Pirandello, composero le loro opere in principalmente o totalmente in italiano.--79.49.12.207 (msg) 15:53, 6 gen 2014 (CET)

[× Conflitto di modifiche] @Bultro Considera però l'esempio di Amenlight: François è morto 66 anni prima della nascita del Regno d'Italia, quindi non solo non ci è nato, ma non poteva neanche morirci. Il Ducato di Savoia di sicuro non ebbe una lingua "savoiarda", però fu uno stato vero e proprio. Inoltre se metti in mezzo la cultura... in Italia c'è da mettersi le mani nei capelli per le varietà (già solo la cultura veneta è assai diversa da quella piemontese). Tutto sta a capire quanto "stretto" sia quell'"evitare" della linea guida. Detto questo, io aspetterei il parere di qualche altro partecipante al progetto. --Umberto NURS (msg) 15:58, 6 gen 2014 (CET)

(Ho letto ora l'intervento dell'IP) Va bene, se consideriamo la nazionalità vicino al concetto di etnia, allora uno può essere considerabile italiano; ciò non toglie che dopo il Bio è necessario chiarire esattamente da dove provenga il soggetto. --Umberto NURS (msg) 16:05, 6 gen 2014 (CET)

In ogni caso si può usare FineIncipit. --Jaqen [...] 13:40, 7 gen 2014 (CET)

Secondo me se ci andiamo ad impantanare negli stati preunitari non ci togliamo più le gambe... Dalla discussione emerge una cosa molto interessante, ovvero l'etnia e la nazione di appartenenza. Secondo me la linea guida da seguire, è, per i casi dubbi di nazionalità del passato, di assegnarla se si verificano le condizioni contemporanee di etnia e/o lingua comune riunite sotto uno stesso stato. Altrimenti dovrebbero spuntare la nazionalità fiorentina (o toscana?) per Lorenzo il magnifico e napoletana (o che altro aggettivo si potrebbe usare per il Regno delle due Sicilie? forse borbonico, mah...) per Masaniello. --Hypergio (usr) (msg) 13:50, 7 gen 2014 (CET)

Questo e' uno dei chiari esempi di assurdita' pro-campanilismo che rischiamo di trovarci: François e' stato a tutti gli effetti parte integrante del Ducato di Savoia e Regno di Sardegna, con capitale in Torino,da indicare come italiano come indichiamo italiano gli abitanti degli stati preunitari. Poi col finalincpit accontentiamo tutti i campanili.--Bramfab Discorriamo 11:01, 9 gen 2014 (CET)

Peccato che non si tenga in adeguata considerazione il fatto che la maggior parte dei popoli pre-unitari non parlava e nemmeno capiva l'italiano, che era utilizzato soltanto come lingua della brocrazia. --84.220.92.161 (msg) 14:46, 12 giu 2015 (CEST)

Capisco che sia strano, ma wiki:it non è l'unica wikipedia che agisce così. Vedere qui per Jean-Baptiste de Tillier. --Zygo84 (msg) 21:46, 12 giu 2015 (CEST)

Ho letto, ma in realtà nelle "Altre informazioni" sono riportate inesattezze: nella Wiki in francese si definisce Pietro Micca come un militare piemontese, mentre lo stesso Giulio Cesare come generale, uomo politico e scrittore romano (riferito ovviamente alla Roma antica). --84.220.92.161 (msg) 11:34, 13 giu 2015 (CEST)

Frisone

Nazionalità

frisone/frisona

Voce da linkare

Frisia (regione storica)

Categoria

frisoni

Esempi

Pier Gerlofs Donia

Altre informazioni

Olandese, fiammingo, nederlandese, frisone e batavo Nederlandese

Stato operazione

richiesta

Firma

--Hypergio (usr) (msg) 20:39, 5 gen 2014 (CET)

Anche la wikipedia in olandese categorizza Donia come "Nederlands". Meglio cercare di concludere prima le discussioni precedenti --Bultro (m) 12:21, 6 gen 2014 (CET)

Ho controllato tutte le voci nelle altre lingue relative a Donia. Tutte, con esclusione dell'inglese semplificato che lo riporta come nederlandese e (ahimè) l'italiano che lo riporta come olandese, usano l'aggettivo frisone o della Frisia. --Hypergio (usr) (msg) 13:24, 7 gen 2014 (CET)

Ho detto "categorizza" --Bultro (m) 23:02, 10 gen 2014 (CET)

Avevo capito che intendevi la categorizzazione e non quello che c'è scritto nella voce. Ma invece di inserire frisone usando il FineIncipit, non sarebbe meglio anche categorizzare i frisoni come tali (come lo sono gli scozzesi) avendo ancora la loro lingua, la loro cultura ed essendo stati uno stato autonomo (il Regno di Frisia, non ancora esistente su Wikipedia in italiano, ma che mi riprometto, in un futuro non troppo lontano di tradurre dall'olandese o dall'inglese) Un saluto --Hypergio (usr) (msg) 19:28, 12 gen 2014 (CET)

Tahiti / Polinesia Francese?

Tahitiano non esiste, nemmeno polinesiano francese ovviamente. Ho appena creato questa voce ed è sorto il problema. https://it.wikipedia.org/wiki/Norbert_Hauata A rigor di logica, andrebbe indicata la nazionalità francese, essendo la Polinesia Francese tale. Però capite come sia molto difficile poterlo indicare come tale. Tahiti ha una propria federazione calcistica ed a livello FIFA è indicata come nazione a sé stante. Che fare? Creazione doverosa della voce di9 quest'arbitro perché rientra nel novero dei preselezioonati per il mondiale. --Bluelord (msg) 09:43, 9 gen 2014 (CET)

Secondo me è sufficiente sistemare in questo modo. Non mi pare che abbia senso creare le nazionalità per la Polinesia francese e tanto meno per Tahiti. Piuttosto si può creare una categoria tipo Categoria:Personalità della Polinesia francese o qualcosa del genere, su modello di en:Category:French Polynesian people (l'avrei già creata io ma non saprei dire qual è il titolo migliore in italiano). --Jaqen [...] 12:55, 9 gen 2014 (CET)

Però si è sempre detto che la nazionalità non è la cittadinanza, per cui è corretto indicare "francese"?!--109.55.4.115 (msg) 13:00, 13 apr 2014 (CEST)

Tre collegamenti "storici" migliorabili

Tre delle nazionalità collegano una voce "Storia di X". Secondo me le seguenti voci sarebbero piú adeguate come destinazione: Antico Egitto, Antica Atene, Roma antica. --Nemo 19:01, 29 apr 2014 (CEST)

Fatto --Bultro (m) 15:00, 30 apr 2014 (CEST)

Grazie! --Nemo 18:35, 30 apr 2014 (CEST)

Shogunato Tokugawa

Nazionalità

?

Voce da linkare

d:Q205662

Categoria

?

Esempi

?

Altre informazioni

299 usi in Wikidata, pare essere l'unica di una certa popolarità che ci manchi.

Stato operazione

richiesta

Firma

--Nemo 22:49, 29 apr 2014 (CEST)

La proprietà d:P27 non corrisponde alla nazionalità, ma è la fiscale appartenenza a uno stato, che non consideriamo nazionalità per le persone antiche. Non credo che "tokugawese" si sia mai sentito... --Bultro (m) 15:03, 30 apr 2014 (CEST)

Infatti sono perplesso anch'io, l'ho segnalato per scrupolo. Piú che uno stato è una forma di governo, sarebbe quasi come avere una nazionalità/cittadinanza distinta per la I, II, III ecc. repubblica in Francia. Per ora l'ho corretto là,[13] nei prossimi giorni vediamo quali sono le persone in questione e se davvero sia problematico chiamarle giapponesi e basta. --Nemo 18:35, 30 apr 2014 (CEST)

Mesopotamico

Nazionalità

mesopotamico

Voce da linkare

Mesopotamia; Vicino Oriente

Categoria

Mesopotamici

Esempi

Sant'Efrem, oggi indicato come "siriano"; Hunayn ibn Ishaq, oggi indicato come "arabo, oriundo di Siria"; Febronia di Nisibis

Altre informazioni

Anche Isacco di Ninive era indicato come siriano. A parte il fatto che la forma corretta sarebbe "siriaco", Isacco né l'ha parlato come lingua madre né è vissuto nell'area geografica dove il siriaco era lingua madre. L'ho corretto in "assiro", ma avrei voluto indicarlo come "mesopotamico". Per quanto riguarda i personaggi indicati ad esempio, Sant'Efrem era di Nisibis (oltre ovviamente a Febronia) e Hunayn ibn Ishaq era nato nella bassa Mesopotamia: tutte aree dove il siriaco non è stata la lingua madre. Serve quindi una nazionalità per i popoli stanziati ad est dell'Eufrate, fino ai confini con la Persia, che non sono di lingua araba. Propongo “mesopotamici”.

Stato operazione

richiesta

Firma

--Sentruper (msg) 17:05, 9 lug 2014 (CEST)

Sumeri, babilonesi, assiri... sono tutti mesopotamici, una nazionalità mesopotamica non esiste (sarebbe come dire "europei"), non si può essere più precisi con quei pochi personaggi? Hunayn ibn Ishaq ad esempio, qualunque lingua parlasse da piccolo, viene indicato solitamente dalle fonti come arabo o al massimo assiro e tanto basta --Bultro (m) 12:07, 10 lug 2014 (CEST)

Sì ma siriano è gravemente errato. E comunque nemmeno Sumeri, Babilonesi, Assiri, Caldei, sono nazionalità. Ciò detto Efrem è indicato come siriaco Siro in quanto scrisse in quella nella lingua siriaca, una lingua semitica che poi è un dialetto dell'aramaico. La sua eredità dalla cultura accadica è assolutamente certa: utilizza spesso molte immagini di eredità mesopotamica come, ad esempio, l'immagine della "medicina/cura della Salvezza" (o della Vita)" in siriaco sam ḥayye che poi corrisponde all'accadico sam balaţi. Lo lascerei senza "nazionalità", toglierei quel "santo siriano" che non c'azzecca assolutamente nulla ed è gravemente errato e direi semplicemente nato a Nisibis (antica città della Mesopotamia).--Xinstalker (msg) 12:23, 10 lug 2014 (CEST)

Anch'io ritengo che "siriano" sia errato. Pertanto faccio la proposta di creare la nazionalità siriaca.--Sentruper (msg) 11:27, 17 lug 2014 (CEST)

Ma tu che Treccani guardi? nMica l'ormai superatissima Enciclopedia, vero?==Siriaco==

Nazionalità

siriaca

Voce da linkare

Vicino Oriente

Categoria

Siriaco

Esempi

Sant'Efrem, oggi indicato come "siriano"; Hunayn ibn Ishaq, oggi indicato come "arabo, oriundo di Siria"

Altre informazioni

nella discussione precedente è emerso che "mesopotamico" è come dire "europeo". Quindi il termine ha dei limiti. D'altra parte un utente ha sottolineato che attribuire la nazionalità "siriana" a persone vissute duemila anni fa è sbagliato.

Stato operazione

richiesta

Firma

--Sentruper (msg) 11:27, 17 lug 2014 (CEST)

Hunayn ibn Ishaq è indicato come arabo perché secondo le fonti è arabo e va bene così. Sant'Efrem si può risolvere come ha detto Xinstalker, piuttosto che dargli una categoria dubbia e "monouso".

Un link a "Vicino Oriente" non va bene; a me siriaco non sembra una nazionalità ma una regione geografica. In it.wiki "siriaci" è redirect a Aramei, in en.wiki ad Assiri, in Treccani lo indica come lingua e regione, non un popolo. --Bultro (m) 19:25, 17 lug 2014 (CEST)

Proposte per sostituire "siriano", che è anch'esso sbagliato?--Sentruper (msg) 15:42, 18 lug 2014 (CEST)

Non mettere niente e Categorie=no. Su de.wiki (voce di qualità) non hanno categorizzato per nazionalità, evidentemente non si riesce a determinare --Bultro (m) 00:15, 19 lug 2014 (CEST)

Il termine siriaco si riferisce a una lingua (variante dell'aramaico). Siriano è palesemente errato (come dire che Giulio Cesare era un Italiano). Sarei decisamente a favore di una non categorizzazione. Il BioBot è chiaramente inadeguato per simili problemi che attengono a epoche passate (a volte "molto passate", come accade alle antiche civiltà mesopotamiche - sumeriche, accadiche, assire, babilonesi e a ridosso dell'Islam - o a quelle italiche, come quelle etrusche, osco-sabine, daunie o sannitiche... Luca mi perdoni). --Cloj 12:35, 4 ago 2014 (CEST)

[← Rientro] [@ Sentruper, Bultro, Cloj] La Treccani parla esplicitamente di Siri o Siriaci (purtroppo ci manca la voce su Wikipedia) come il popolo di origine aramaica che parlava la lingua siriaca e che abitava la Siria dal XII secolo a.C. fino a dopo il VII secolo, quando fu soppiantato dalla conquista araba. Sempre sulla Treccani ho trovato numerose biografie di persone definite "siriaco" o "siro", alcuni esempi sono Afraate, Bardesane, Barebreo (per noi attualmente persiani), Giacobbe di Edessa, Abramo di Bet Rabban (da noi siriani), Efrem il Siro (noi non ne indichiamo la nazionalità), Abramo di Kashkar (ora assiro), più molti altri non ancora presenti su it.wiki: Enanièsu, Sergio di Resaina, Teodoro bar Kōnay, Ebed-Iesu, Antioco Epifane Filopappo, Michele Siro, Mosè bar Kēfā´, Antonio di Takrīt, Dionisio Barṣalībī, Dionisio di Tell-Maḥrē, Giacobbe di Sarūg, Michele l'Interprete, Filosseno di Mabbūgh, Isacco d'Antiochia, Tommaso di Edessa, Narsete di Edessa, Enaniesu lo Zoppo, Elia bar Sīnāyā, Iba, Severo Sebokht, Giorgio delle Nazioni, Simone di Rēwardāshīr, ecc. Su en.wiki, infine, abbiamo en:Category:Syriac people che contiene centinaia di voci.

Sono Favorevole quindi a creare una nazionalità che accetti le due varianti "siro" e "siriaco", per poter descrivere correttamente tutte queste voci. Mi metto nel frattempo a creare la voce sul popolo. --BohemianRhapsody (msg) 23:49, 6 ott 2014 (CEST)

Mi aggiungo all'elenco.--Sentruper (msg) 08:41, 7 ott 2014 (CEST)

Contrario/a: Se creiamo un'etnia basandoci sulla lingua, sull'arte, sulla cultura, sulla letteratura espressa, l'etnonimo può anche andare. Ma io non riesco a trovare su testi scientifici l'esistenza di un popolo siriaco. Neppure sulla Treccani, che intende (giustamente) il termine come un aggettivo e non come un sostantivo: "Della Siria", intesa come realtà geo-politico-culturale antica, visto che per l'età storica successiva l'aggettivo usato è correttamente, "siriano".

Riferiti alla Siria come regione storica, trovo solo nomi di città-Stato e dei relativi abitanti (Ebla/Eblaiti; Mari/Amorrei; Emar/Emariti; Ugarit/Ugariti), dopo i quali si parla (sempre su libri scientifici) di Età del Ferro e di Fenici, di Aramei, di Palmira/Palmireni; di Ammoniti, Moabiti/Moab, Edomiti/Edom, Filistei.

Siriaco come etnonimo ha un che di casareccio, usato per indicare una realtà che, sotto il profilo storico-culturale, è stata assai più frastagliata e disomogenea, rispetto alla semplificazione cui si ricorre con tale termine.

Sarei quindi non favorevole ma, in fin dei conti, le enciclopedie non rispettano necessariamente lo stato dell'arte e WP non fa certo eccezione, allineandosi come fa costantemente a un sapere medio. --Cloj 11:41, 12 ott 2014 (CEST)

@[@ Cloj] - Scrivi: "Neppure sulla Treccani, che intende (giustamente) il termine come un aggettivo e non come un sostantivo". La Treccani parla esplicitamente di Siri o Siriaci. Ecco un estratto: "La parola Siri è talvolta usata a indicare la popolazione della Siria dopo la conquista araba e l'islamizzazione del paese, sino ai giorni nostri (per cui v. Siria). Ma in tale accezione è più comunemente usata la forma Siriani e come Siri si designano piuttosto gli abitanti della Siria, di stirpe aramaica, prima della conquista o anche posteriormente alla conquista stessa, ma in quanto mantenenti una propria fisionomia etnica e culturale di fronte ai vincitori arabi, che andò man mano attenuandosi sino a scomparire del tutto nel basso Medioevo." I grassetti sono miei. --Sentruper (msg) 18:32, 24 ott 2014 (CEST)

Però devi usare allora Sirî, con quell'arcaica i col circonflesso.

Comunque fate come volete, a me interessa davvero poco. Ricordandovi però di verificare se il sostantivo/aggettivo singolare di Sirî sia Sirio/Siria o Siro/Sira. Se a voi piace così... --Cloj 20:47, 24 ott 2014 (CEST)

[@ BohemianRhapsody, Bultro] Procediamo? --Sentruper (msg) 11:52, 8 nov 2014 (CET)

Fatto: L'attività è nel Bio, accetta siro/sira/siriaco/siriaca, e la categoria è Categoria:Siri (gruppo etnico). Non ho usato l'accento circonflesso perché nelle fonti non l'ho visto usare. Il singolare è correttamente siro/sira (vedi es. Dizionario Hoepli). --BohemianRhapsody (msg) 17:48, 8 nov 2014 (CET)

Perché la disambigua? --Bultro (m) 15:31, 10 nov 2014 (CET)

Sabaudo

Perché abbiamo la nazionalità "sabaudo"? I sabaudi sono i Savoia, una casa regnante non un popolo. Caso più o meno unico di stato preunitario, che va contro le linee guida --Bultro (m) 17:10, 17 ago 2014 (CEST)

D'accordo nel togliere "sabaudo". --Sentruper (msg) 10:22, 5 set 2014 (CEST)

L'ho eliminata, riporto anche questo commento che era nella discussione della categoria --Bultro (m) 00:16, 20 mag 2015 (CEST)

«mi permetto di ritenere errato l'uso dell'aggettivo "sabaudo" come nome degli abitanti del Regno di Sardegna senza legame con casa Savoia. Infatti "sabaudo" è l'aggettivo di "Savoia" nel senso della dinastia, mentre "savoiardo" è quello di "Savoia" come regione geografica. Relativamente allo stato, è vero che sotto l'assolutismo lo stato era il re, ma lo stato come amministrazione, non come insieme della nazione! possono dirsi sabaude le truppe, la burocrazia, e tutto ciò che riguarda la Pubblica Amministrazione, ma non i privati cittadini. All'epoca essi erano definiti o Piemontesi (perché in buona parte lo erano) o Sardi. tenete conto che l'aggettivo "sardo" era molto usato: gli stati sardi, il codice sardo-albertino...Si diceva anche "le truppe sarde". Lele giannoni (msg) 19:44, 29 mag 2013 (CEST)»

Infatti "sabaudo" non indica il cittadino del Regno di Sardegna, ma del Ducato di Savoia; aggiungo inoltre che è il casato di Savoia ad aver preso il nome dalla regione geografica di provenienza (non viceversa). --84.220.92.161 (msg) 14:20, 12 giu 2015 (CEST)

Non è possibile indicare che Jean-Baptiste de Tillier è francese, perché la Valle d'Aosta faceva parte al tempo del Regno di Sardegna... e non ha mai fatto parte della Francia in tutta la sua storia. So che su Wikipedia francofona inseriscono la nazionalità sulla base del Paese a cui oggi appartiene il luogo in cui un dato personaggio è nato e/o ha vissuto, quindi Giulio Cesare è indicato come "italiano", ma come si può fare qui? Sicuramente è sbagliato lasciare "francese". --Zygo84 (msg) 17:45, 22 mag 2015 (CEST)

Olandese associato a Paesi Bassi od Olanda (ricerca di consenso a utilizzo bot)

Il template Bio associando la nazionalità olandese linka a Paesi Bassi. Anche se non perfetto mi sembra un ottimo compromesso. Il problema invece è causato dalla disconoscenza diffusa del fatto che l'Olanda non equivale ai Paesi Bassi e molti autori di voci inseriscono [[Olanda|olandese]] oppure [[Olanda|olandesi]] per indicare (erroneamente) la nazionalità di qualche personaggio inserito all'interno della voce o, comunque, qualcosa che proviene dai Paesi Bassi. Pensavo di far intervenire un bot al fine di sostituire i sopracitati link con [[Paesi Bassi|olandese]] oppure [[Paesi Bassi|olandesi]]. Inoltre se il suddetto bot fosse in grado di creare una lista di voci modificate, mi potrei impegnare a controllare a posteriori le voci. La linea di confine tra olandesi legati all'Olanda e olandesi legati ai Paesi Bassi è il 1598, quando la Contea d'Olanda smette di essere entità autonoma e inizia a far parte della Repubblica delle Sette Province Unite e, quindi, ciò che è prima di tale data dovrebbe ritornare come olandese/Olanda (voci numericamente inferiori) e quello che è posteriore rimanere olandese/Paesi Bassi (voci numericamente superiori). Uno stato col nome Olanda (Regno d'Olanda) è esistito anche tra il 1806 e il 1810 ma a dispetto del nome (invenzione napoleonica) era molto simile, nei confini, agli attuali Paesi Bassi e, quindi, trovo corretto utilizzare Paesi Bassi anche per quel ristretto periodo. Tutta questa storia per vedere se esiste un consenso per l'utilizzo di un bot per le modifiche prospettate sopra. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 21:54, 7 set 2014 (CEST)

A queste condizioni il bot è usabile con certezza solo nelle voci biografiche fra il 1598 ed il 1806 e dal 1810 in poi (anche se lo ritieni corretto non puoi usare il nome Paesi Bassi per il periodo storico fra il 1806 ed il 1810, quando lo Stato aveva tutt'altro nome); ti suggerisco, comunque, di chiedere un elenco generato non in linea (detto EGO) per sapere esattamente quante sono le voci (non solo biografiche) affette da questo problema. --Gce ★★ 15:39, 10 set 2014 (CEST)

Allora se prima faccio generare l'elenco non in linea, revisiono quello, elimino dall'elenco le voci che non devono essere corrette, e poi fornisco l'elenco revisionato al bot con le correzioni da effettuare dovrebbe funzionare. O sbaglio? (Le voci che puntano a Olanda sono poco più di 5000, mi aspetto che meno della metà puntino alla voce nel modo che ho descritto sopra, a occhio tra le 1000 e le 2000, è un lavoraccio ma è fattibilissimo).--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 16:28, 10 set 2014 (CEST)

Se riesci a fornire una lista sulla quale un bot possa lavorare, meglio. Si risparmierebbe fatica e questo elenco offline verrebbe alleggerito non poco. OT: avevo smesso di lavorare a quell'elenco per via dei cambiamenti riguardo alla nazionale di calcio dei Paesi Bassi, fra non molto (quando i cambiamenti saranno finiti) pensavo di chiederne l'aggiornamento. --Umberto NURS (msg) 16:42, 10 set 2014 (CEST)

Esatto, dare un elenco di voci da correggere è la condizione ideale ed il tempo che impiegherà a compiere le correzioni dipenderà solo dalla velocità cui si vuole far lavorare il bot e l'obbligatorietà o meno di intervenire solo in caso di altre modifiche da fare. --Gce ★★ 18:53, 10 set 2014 (CEST)

Effettuata richiesta di elenco offline. Una volta pronto ci inizio a lavorare. Se ci saranno altri volonterosi bisognerà coordinare il lavoro ma per adesso presumo che sarò solo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 20:21, 10 set 2014 (CEST) Lista creata, totale di 828 pagine. Inizio il lavoro.

Stato pontificio

Nazionalità

pontificio

Voce da linkare

Stato pontificio

Esempi

tutte le voci storiche che fanno riferimento a cittadini dello Stato pontificio, intendendo non il Vaticano bensì quello che è esistito fino alla Presa di Roma del 1870.

Stato operazione

richiesta

Firma

--Ddejaco (msg) 00:41, 30 set 2014 (CEST)

Contrario, altrimenti dobbiamo rivedere le indicazioni per tutti gli abitanti della penisola dalla dissoluzione dell'impero romano.--Bramfab Discorriamo 09:43, 30 set 2014 (CEST)

Favorevole. Assolutamente. In coerenza con le fonti. Chissenefrega di rivedere gli errori marchiani dall'italica Wikipedia. --Xinstalker (msg) 10:17, 30 set 2014 (CEST)

Contrario/a: Non è mai esistito un gruppo etnico-culturale "pontificio", la gran parte delle persone che ne furono cittadini deve essere indicata senza problemi come "italiana". Per casi particolari, se ne può discutere singolarmente. Si può in ogni caso sempre usare il parametro "PostNazionalità" per indicare "suddito dello Stato Pontificio". --BohemianRhapsody (msg) 10:38, 30 set 2014 (CEST)

Capito... quindi statunitense è un gruppo etnico-culturale. Certamente anche sovietico. Mi fermo qui. E' meglio... Ovviamente le fonti non hanno alcuna importanza. L'importante è stabilire che pontificio non è un gruppo etnico, mentre sovietico sì. --Xinstalker (msg) 10:57, 30 set 2014 (CEST) Chissà che fine faranno queste fonti [14], [15], [16], [17], [18]. Le fonti non sapevano che pontificio non è un gruppo etnico mentre sovietico sì. --Xinstalker (msg) 11:07, 30 set 2014 (CEST)

ufficiale, funzionario, ambasciatore, cittadino, generale: tutti esempi che si riferiscono al servizio dello stato come ente pubblico, non alla nazionalità della persona. Te l'ho detto più volte ma proprio non ti entra nel cranio. Quante fonti dicono che Leopardi è un poeta pontificio? --Bultro (m) 15:35, 30 set 2014 (CEST)

Nei libri si riporta quasi sempre "papalino". Sarà scorretto, ma non più di "pontificio". O no? --Cloj 15:41, 30 set 2014 (CEST)

Certamente papalino, ma non come nazionalità', questo e' una caso da finalincipit o "PostNazionalità" nel template. --Bramfab Discorriamo 15:49, 30 set 2014 (CEST)

Certamente solo come inseriscono le fonti. Punto. Papalino se dicono papalino, pontificio se dicono pontificio. Ebbasta con la Wikipedia fai da te! --Xinstalker (msg) 15:53, 30 set 2014 (CEST)

Per quanto riguarda la diffusione... ho i miei dubbi: pontificio papalino. Diciamo che papalino è un sinonimo comune per il termine più adatto di pontificio. --Xinstalker (msg) 15:53, 30 set 2014 (CEST)

(riento e iperconflit) [@ Bultro] Ma perché dobbiamo sempre personalizzare? ora che fo ti rispondo per le rime? Non lo faccio perché mi sono stufato di farlo. Tuttavia caro Bultro anche io ti ho infinitamente spiegato che la nazionalità messa come schemino non significa nulla ed è ridicola, infatti Dante è un poeta italiano come Leopardi è uno scrittore italiano, così come Pavlov fu un fisiologo russo e come Bulgakov è uno scrittore russo, ma Stalin fu un politico sovietico. Chi è che lo stabilisce, Bultro? Xinstalker? Bohemian? Ma no! sono le fonti... e hanno dei criteri di rilevanza che si conoscono studiando proprio quelle biografie... detto ciò se un funzionario, generale, ambasciatore compare come pontificio nelle fonti così noi lo inseriamo esattamente come Stalin/sovietico e Bulgakov/russo. Mica vorrai dirci che ci inventiamo che furono italiani in base alle tue originali supposizioni... noi infatti non facciamo WP:RO. ciao --Xinstalker (msg) 15:53, 30 set 2014 (CEST)

"finalincipit= funzionario papalino" --Bramfab Discorriamo 16:07, 30 set 2014 (CEST)

"finalincipit= per come sostengono le fonti", --Xinstalker (msg) 16:24, 30 set 2014 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Xinstalker] Certamente l'aggettivo "pontificio" viene usato in letteratura, ma in nessuna delle fonti che hai linkato c'è scritto che fosse una nazionalità. Esempio tratto dal primo dei link che hai postato: "Generale Ermanno (Hermann) Kanzler, tedesco, quarantotto anni, già Ufficiale pontificio": al servizio dello Stato pontificio, ma di nazionalità tedesca. --BohemianRhapsody (msg) 16:09, 30 set 2014 (CEST)

Forse perché il criterio di nazionalità non è così incisivo per tutte le biografie Bohemian? Magari è una nozione moderna ed è riferibile come rilevanza biografica? Oppure vi possono essere biograficamente più incroci, bene se c'è un generale tedesco già ufficiale pontificio, vuoi che ti incrocio qualche tedesco non so già ufficiale dell'esercito messicano? L'importante è che in incipit escano quello che sostengono le fonti e non quello che riteniamo noi. --Xinstalker (msg) 16:14, 30 set 2014 (CEST)

Ecco Hermann Kanzler Generale tedesco che ha scelto di servire nell'esercito pontificio e inserito nel dizionario biografico degli italiani. Spero nessuno lo voglia, come più volte invocato, inserire tra gli italiani perché presente in "quel" dizionario della Treccani. Risolviamoci al finalincipit... affinché le varie figure escano come riportate dalle fonti attendibili. --Xinstalker (msg) 16:23, 30 set 2014 (CEST)

Noi dalle fonti, che sono le più varie e disparate, prendiamo i contenuti, non fotocopiamo le parole --Bultro (m) 17:12, 30 set 2014 (CEST)

Ok prendiamo le nozioni che corrispondono a dei termini e non ci inventiamo le stesse secondo ciò che più ci aggrada o secondo il nostro POV. Vedi che andiamo d'accordo:"finalincipit= per come sostengono le fonti". --Xinstalker (msg) 17:24, 30 set 2014 (CEST) Guido non è servito a niente eh? Il progetto più anti I e II pilastro che esista in WikIT. --Xinstalker (msg) 17:27, 30 set 2014 (CEST)

L'incipit della nostra voce Hermann Kanzler recita:

Hermann Kanzler (Weingarten, 28 marzo 1822 – Roma, 6 gennaio 1888) è stato un generale tedesco, noto per essere stato il Capo di Stato Maggiore delle Forze Armate dello Stato pontificio.

Un incipit che rispetta le fonti, e non ha bisogno né di una inesistente "Nazionalità = pontificio", né dell'uso del parametro "FineIncipit". --BohemianRhapsody (msg) 19:45, 30 set 2014 (CEST)

Niente ha bisogno di niente se ha le fonti che lo sostengono, viceversa ha bisogno di qualcosa se le fonti sostengono cose altrimenti praticabili qui. Se Kanzler è tedesco e generale pontificio nelle fonti, così noi riportiamo.. dov'è il problema Bohemian? E' così difficile capire che noi dobbiamo solo riportare quello che riportano le fonti? Se putacaso le fonti sostenevano che Kanzler era solo un pontificio avremmo riportato solo quello. C'est facile!. Dimmi che finalmente hai compreso e che siamo d'accordo insieme con il I e il II pilastro! :) --Xinstalker (msg) 22:39, 30 set 2014 (CEST)

Sueoni

La Svezia nel XII secolo prima dell'incorporazione della Finlandia nel XIII secolo

     Sueoni

     Geati

     Popolo di Gotland (Goti)

Nazionalità

Sueoni/ Sueone

Voce da linkare

Svealand (o Sueoni)

Esempi

Tutti i re del clan dei Yngling/Scylfing, come Ongenþeow, Ohthere, Eadgils, Ingvarr, Ingjaldr, Guðröðr, Eanmund, Onela, Önundr, Óláfr Trételgja, Hálfdan Hvitbeinn, Eysteinn, Hálfdan, Halfdan Niger, Aun, Jörundr, Hugleikr, Yngvi e Álfr, Alrekr e Eiríkr, Agni, Dagr Spaka, Dyggvi, Dómarr, Dómaldi, Vísburr, Vanlandi, Sveigðir, Fjölnir, Ólafr Geirstad-Alf, Rögnvaldr ecc..

Altre informazioni

Gruppo etnico insediatosi nell'Uppland e territorio circostante (Svealand, letteralmente terra degli svear), che tra il V e il IX secolo lentamente si impose sugli altri popoli svedesi. Già Snorri Sturluson ad inizio del XIII secolo li definiva "svedesi" (sebbene non usasse svear nè svenskar, bensì svíar per entrambi), ma fino alla metà del XIII secolo conservarono una posizione privilegiata dal punto di vista tributario.

Definire i re elencati prima (ante IX secolo) come svedesi (come talvolta si fa, confondendoli ad esempio con i re dei Geati, che sono re svedesi ma non re dello Svealand) è come definire i re sabini, latini, etruschi ecc., come re italiani.

Stato operazione

richiesta

Firma

--Skyfall (msg) 20:58, 29 nov 2014 (CET)

Mi pare che siano tutti re e il Bio non li definisce svedesi. Non li definisce affatto, è stato usato sempre FineIncipit e Categorie=no. Come intendi procedere?--Bultro (m) 22:41, 30 nov 2014 (CET)

Skyfall è consapevole del fatto che non sono definiti in Modulo:Bio/Plurale nazionalità, ne abbiamo discusso, li richiedeva per questo. Li richiede per usarli in nazionalità insieme a FineIncipit e Categorie=no (per apparire negli elenchi di Biobot che considera validi solo quelli nella lista), oppure per rimuovere FineIncipit e ottenere l'incipit automatico o ancora per rimuovere anche Categorie e ottenere le categorie automatiche. Se è una nazionalità che vale la pena di aggiungere non lo so, gli ho detto di sentire pareri qui apposta. --Rotpunkt (msg) 23:06, 30 nov 2014 (CET)

Mi pare più corretto definire i Sueoni come nazionalità, sicché si potrà rimuovere il FineIncipit. Se invece la maggioranza non condivide l'idea di definirli come nazionalità, allora meglio non mettere nulla template Bio (nella metà di questi re, tutti quelli dopo il V secolo, già sono definiti come re degli sueoni nell'incipit). --Skyfall (msg) 01:22, 1 dic 2014 (CET)

Ho aggiunto la nazionalità. Se vuoi far apparire "..è stato un sovrano sueone" togli il FineIncipit dalle voci, se ritieni appropriata la categoria "Sovrani sueoni" togli il Categorie=no --Bultro (m) 16:42, 5 dic 2014 (CET)

Grazie. Sono tutti re in quanto, come in molti popoli di origine protogermanica, i fratelli regnavano in contemporanea, oltre al fatto che tutti si definivano konungr o al più dróttinn (un po' più simile al nostro "condottiero"), ma che entrambi rientrano sotto il germanico kuningaz, in altre parole principe/re. Nelle saghe sono citate anche alcune donne, ma al momento nessuna ha una pagina tutta sua (tranne Þóra borgarhjörtr, ma tale voce è ancora un abbozzo). --Skyfall (msg) 19:44, 5 dic 2014 (CET)