Wikipedia:Vaglio/Archivio/Gennaio 2012

Lucrezia Borgia (storia · biografie)

Apro questo secondo vaglio per poter portare un giorno questa voce in vetrina. Accetto suggerimenti per migliorare la voce e spero in un contributo maggiore rispetto a ciò che è avvenuto in passato. --Zweig92 (msg) 19:27, 17 dic 2011 (CET)

Primo: una lettera da una suore dalla data come 7 Marzo 1521 il giorno della morte della quale Isabella Maria.

Secondo: tutte le lettere sono d'accordo che sia morta nella palazzo ducale "di corte affacciate sulla cortile grande"

Terzo: non c'e assolutamente niente che la dà disposto a qualunque festa o altro 'immorale' - nella regione Roma

Quattro: tutte le lettere contro di Lucrezia sono FUORI Roma, e quindi non sanno nulla del suo comportamento

Quinto: le altre sono tutte favorevole a lei, compreso quello del marito e di tanti altri --Diane YFG (msg) 08:40, 29 mag 2022 (CEST)

Revisori

• Zweig92

Suggerimenti

• Avevo già letto con attenzione la voce durante la precedente segnalazione per la vetrina, e la trovo decisamente ben fatta, approfondita e documentata.
  

Grazie mille! ^^ --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)

L'unico punto che mi lascia qualche dubbio è, alla fine, Lucrezia Borgia nella cultura popolare, che in pratica è un elenco di opere. Non so, forse aggiungerei un cappello introduttivo all'inizio del paragrafo, che spiega che l'opera di Hugo è la prima(?) che vede Lucrezia come protagonista, che Donizzetti si è ispirato a Hugo per la sua opera e che da allora la figura di Lucrezia è stata soggetto di diverse opere sia letterarie - in questo caso sia saggi che romanzi - sia cinematografiche o di altri media.

Non penso sia neccessario. La parte riguardo la cultura popolare è stata trattata in questo modo in moltissime altre voci. In più, ciò che dici, si può ricollegare sempre al paragrafo "fra storia e letteratura". Penso si possa capire che da quando vennero sviluppati nuovi mezzi di intrattenimento (il cinema e la televisione) i fatti siano stati narrati anche attraverso certi mezzi. Dopotutto ieri come oggi se un romanzo ha successo ci facciamo sopra un film o una fiction, non si contano sulle dita i film ispirati a biografie di personaggi famosi (Elisabetta I, Maria Antonietta, Cleopatra, ecc...). Ultima cosa, il fatto che Donizzetti si sia ispirato a Hugo è detto sia nella voce dell'opera di Donizzetti, sia nell'incipit d questa voce! =) --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)

Nel paragrafo Tra storiografia e letteratura si cita anche un volume dell'opera Les crimes celebres di Alexandre Dumas. Si intende Dumas padre o figlio? Il wikilink riporta al padre, ma lo chiedo perchè Les crimes celebres non è citato tra le opere di nessuno dei due. Fatto
Non capisco inoltre con che criterio sono state scelte le opere inserite nell'elenco "letteratura": ad esempio il volume di Dumas appunto non c'è, come non sono presenti diversi dei volumi elencati in Bibliografia (che in effetti sembrerebbero una ripetizione) ma invece è ripetuto il Lucrezia Borgia di Maria Bellonci
Fatto Sistemato.

Ok per Dumas. Continuo a non capire però perchè in questa sezione sono elencati i libri della Bellonci e di Massimo Grillandi (presenti in bibliografia) e non, ad esempio "Lucrezia Borgia. La storia vera" di Sarah Bradford o "Lucrezia Borgia. La perfida innocente" di Geneviève Chastenet (per citare due degli altri presenti in bibliografia). Insomma, capire il criterio usato per la scelta dei libri. Io a questo punto forse sdoppierei il paragrafo Letteratura, con da una parte i romanzi e le opere comunque di fantasia, e dall'altra le biografie storiche dedicate espressamente a Lucrezia. --Postcrosser (msg) 12:33, 9 gen 2012 (CET)

Ti spiego: ho messo nel paragrafo "Letteratura" quelli che vengono classificati romanzi dai canoni moderni. Fatto è che le opere della Bellonci possono essere intese sia come romanzi che come studi storici. La biografia di Lucrezia nacque nel 1939 come saggio storico, una "psicobiografia" (come viene detto anche nel libro "Lucrezia Borgia, Storia e mito"). Il libro venne ampliato nel 1960 e negli anni '70 subì una mutazione più "romanzata" per volere della stessa autrice, che ne modificò alcune parti per trasformarlo da saggio a romanzo. Fatto è che di romanzato ha ben poco, non contiene assolutamente dialoghi inventati, è un saggio romanzato nella prosa. Il libro di Grillandi invece è un romanzo vero e propro perché contiene fatti puramente inventati, ma nello stesso tempo è stato pubblicato in una collana di biografie dalla casa editrice Rusconi... Tornando alla Bellonci, le sue opere sono un po' come le biografie di Stefan Zweig su Maria Antonietta e Maria Stuart, basilari per un qualsiasi studio odierno su queste due figure storiche, ma, nello stesso tempo, hanno ben poco del saggio storico di oggi. --Zweig92 (msg) 16:08, 10 gen 2012 (CET)

Nella sezione videogiochi, inseriresti che Lucrezia e i suoi familiari appaiono anche nel romanzo Assassin's Creed Fratellanza, basato sul vidiogame Brotherhood? --Postcrosser (msg) 15:11, 23 dic 2011 (CET) Fatto --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)

• La lettura scorre piuttosto liscia senza intoppi. L'impressione, dall'esame dei primi paragrafi, è che si sia qualche virgola di troppo nelle frasi, qualche volta anche malposizionata. Le prime osservazioni:
  • Incipit: "La stessa reputazione di Lucrezia divenne sulfurea". Io non conosco nessun significato dell'aggettivo "sulfureo" che si attaglia a questa frase. Cosa significa? Non è meglio un aggettivo di uso più comune?

Fatto Sistemato.

• • Incipit: nella stessa frase, più avanti, c'è l'inciso: "e alla fama di avvelenatrice" che non riesco a legare a nulla. Forse è saltato qualcosa?

Fatto

• • Famiglia: "Lucrezia seppe fin dall'infanzia di essere destinata a un futuro di grandezza." Beh, un'affermazione del genere andrebbe perlomeno fontata. In realtà però mi sembra un po' troppo iperbolica per stare su un'enciclopedia, quindi o la riformulerei in modo adeguato o la toglierei proprio (io opterei per quest'ultima ipotesi).
  • Giovinezza: "prevedeva una dote di 30.000 timbres". Di timbres non mi sembra se ne parli nella voce. Che cosa sono? Si può inserire una nota esplicativa?

Fatto.

• • Giovinezza: "stipulò nuovi patti nuziali con un altro valenzano". L'aggettivo valenzano non mi sembra corretto, infatti sta a indicare un abitante di Valenza, mentre se s'intende, come penso, un abitante di Valencia va chiamato valenziano (o valenciano), come riportato appunto nella voce.

Fatto Sistemato.

• • Contessa di Pesaro: leggendo il paragrafo ho ricavato un vaga sensazione "retrò" nell'uso di alcuni termini. Non che siano sbagliati, o datati, diciamo che personalmente non sono i primi che avrei usato. Tanto per fare qualche esempio: "Dopo una fastosa cena" anziché "Dopo una cena sontuosa" oppure "con il pretesto della peste che infieriva sulla città." anziché "con il pretesto della peste che infieriva in città." o ancora "a discapito del regno di Napoli" anziché "a scapito del regno di Napoli". Quasi mi sembra di leggere un testo che ti immedesima nell'atmosfera dell'epoca anziché un paragrafo di un'enciclopedia. Suggerisco anche di trasformare l'espressione "spillare soldi" in una meno gergale.

Fatto Alcune cose le ho modificate, altre espressioni le ho riprese dai libri che ho consultato. Fatto è che errori di fatto non ci sono quindi possono essere lasciate anche così. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)

• • Contessa di Pesaro: "la campagna del giovane Borgia si risolse in un completo disastro". Qui direi che una fonte è d'uopo. Fatto
  • L'annullamento delle nozze ...: Qui avevo pensato di sostituire "processo" con "procedimento" nella frase: "si poté avviare un processo per annullamento". Tuttavia, rileggendo meglio, ho tratto l'impressione che si parli realmente di un processo a Giovanni. In tal caso si potrebbe inserire un apposito wikilink?

Fatto No. Ho messo il link sulla dichiarazione di nullità del matrimonio. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)

• • L'annullamento delle nozze ...: "dichiaratisi soddisfatti la dichiararono virgo intacta". Ripetizione da eliminare. Fatto
  • L'annullamento delle nozze ...: "Secondo il diarista veneziano Marin Sanudo, assieme a lui sarebbe stato ritrovato anche il corpo di Pantasilea". In quale scritto di Sanudo viene fatta quest'affermazione? Fatto

Appena posso, continuo. --Er Cicero 17:48, 23 dic 2011 (CET)

Proseguo:

• • Duchessa di Bisceglie: "Cesare [...] ripìegò su Charlotte". Non è un romanzo, anche il termine "ripiegò" non è adatto a un'enciclopedia; più avanti nel paragrafo, stesso discorso per "Piazzando i figli a Spoleto"; Fatto
  • Duchessa di Bisceglie: "sorella del re di Navarra". Perché non mettere il link opportuno? ("sorella del re di Navarra"); Fatto
  • Duchessa di Bisceglie: "rifugiandosi a Genazzaro". Ho fatto qualche ricerca su Internet, da quel che vedo il paese è Genazzano; Fatto
  • Duchessa di Bisceglie: nel paragrafo è chiamata una volta "governatrice" e un'altra "governatore": non ho preferenze, ma è il caso di omogeneizzare; Fatto
  • Duchessa di Bisceglie: "un violento temporale abbatté un camino sul tetto del Vaticano:". Non è molto chiaro il discorso che segue: se il camino si trovava sul tetto (cioè era all'esterno), da dove è stato estratto il Papa? C'è stato anche un crollo interno? O il Papa si trovava proprio all'esterno? Fatto
  • Punto di svolta: "scritte in tono pratico". Tono pratico? Forse s'intende "tono colloquiale" o "tono informale"? Fatto Ho preferito toglierlo. Alla fine non era un dettaglio importante. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)
  • Il terzo matrimonio: "I pensieri di Lucrezia si realizzarono". Dal verbo "realizzarono" arguisco che con "I pensieri" s'intende "Le aspirazioni" o "Le aspettative", termini più confacenti; Fatto
  • Il terzo matrimonio: "ad verba praesente": due osservazioni: durante la segnalazione hai già risposto a Postcrosser che chiedeva il significato della locuzione. Tuttavia è necessario che anche al lettore che passa per la voce ne venga fatto comprendere il significato, perché certo nessuno andrà a consultare quella pagina per scoprirlo. Aggiungere perlomeno una nota esplicativa. Devo anche notare che la locuzione pare praticamente sconosciuta (6 risultati con google, quattro dei quali derivati dalla voce). Quindi mi chiedo se sia esatta. Ho provato un'altra ricerca con "ad verba" e "Lucrezia Borgia", ma non è migliorato granché. Boh, non molto convinto; Fatto Modificato. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)
  • Il terzo matrimonio: "la dote veniva minuziosamente contata". La fonte dice proprio così? Non mi viene in mente come modificare, ma "contare una dote" mi suona strano. Un'alternativa potrebbe essere "veniva attentamente (o accuratamente) verificato il valore della dote"; Fatto
  • Nuova vita...: "per comprarle a credito stoffe regali, broccati d'oro e di altre tonalità". La frase suona un po' ambigua. Mi spiego: parlando di stoffe regali e di broccati d'oro il lettore è portato ad pensare che si tratta di oggetti di grande valore. Non si capisce quindi come leghi la prima parte della frase con "e di altre tonalità", laddove qui invece si parla del colore "oro", non del suo valore. Da riformulare meglio. Fatto
  • Nuova vita...: di cui ci restano nove lettere, di cui due in spagnolo. Se possibile, evitare la ripetizione "di cui.... di cui". --Er Cicero 10:36, 24 dic 2011 (CET)

Fatto Modificato. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET) Riprendo:

• • Duchessa di Ferrara: "sconfisse i Bentivoglio e conquistò Bologna". Il wlink è sbagliato, punta ad un comune; Fatto
  • Duchessa di Ferrara: Ercole Strozzi, trafitto da ventidue coltellate; Fatto
  • Duchessa di Ferrara: "Tutt'oggi vi è ancora un mistero attorno a questa morte". Riferimento temporale relativo; Fatto
  • Duchessa di Ferrara: "difese valorosamente Ferrara, sconfiggendo le truppe papali a La Bastida". La Bastida punta ad un comune spagnolo, non credo si parli di quello (ovvero, se si sta difendendo Ferrara, che c'entra una sconfitta in terra di Spagna?)

Il libro Il diario segreto di Lucrezia Borgia di Bouflet riporta Bastida di Fosso Geniolo dicendo che si trova nei pressi del Po', però cercando su google non ho trovato nessuna altra notizia su quel luogo --Postcrosser (msg) 15:13, 26 dic 2011 (CET)

Beh, magari da allora il nome è cambiato, comunque questo significa semplicemente che il link alla località spagnola è sbagliato, perché ci si riferisce ad una località nei pressi del Po (mi sembrava strano...).--Er Cicero 22:41, 28 dic 2011 (CET)

Fatto Modificato. A quanto ho scoperto è una frazione di Ravenna. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)

Sei sicuro? Nella fonte che hai usato è proprio indicato che è la Bastia frazione di Ravenna? Lo chiedo perchè Ravenna mi sembra un po' fuori mano e non si trova neanche nei pressi del Po: il libro che ho citato prima invece riporta, testualmente, "L'11 febbraio 1511, Giulio II assediò la nostra piazzaforte di Bastida di Fosso Geniolo, che custodiva l'accesso al Po", mentre il libro Storia delle repubbliche Italiane dei secoli di mezzo, disponibile qui come ebook, parla di una bastia di Fossa Geniolo come una fortezza che signoreggiava la navigazione sul Po. Quindi sembrerebbe che "bastida" o "bastia" non sia un luogo ma proprio una costruzione, una specie di forte che doveva trovarsi nei pressi del Po (quindi direi subito a nord di Ferrara) --Postcrosser (msg) 10:28, 9 gen 2012 (CET)

Fatto Modificato. --Zweig92 (msg) 16:08, 10 gen 2012 (CET)

Ho tolto il dettaglio "a nord di Ferrara" lasciando solo Fosso Geniolo perchè quella è più che altro una mia deduzione (il Po' passa proprio a nord della città nel punto più vicino) ma non l'ho trovato scritto da nessuna parte --Postcrosser (msg) 17:44, 10 gen 2012 (CET)

• • Duchessa di Ferrara: infine ancora due termini per me abbastanza oscuri (o datati?) come "cenacolo delle lettere" e "terziana francescana". Anche in questo caso riscontri praticamente assenti su Google; Fatto
    • Questo l'ho capito e corretto. --Er Cicero 17:07, 24 dic 2011 (CET)
  • Le accuse infamanti: solo una precisazione: riportando una frase di Cloulas si legge "ogni italiano che sa la storia degli utimi vent'anni". Non ho capito se utimi è scritto così sulla fonte originale (e quindi l'hai volutamente riportato così) oppure più banalmente se trattasi di refuso; Fatto Refuso.--Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)
  • Tra storiografia e letteratura: "diffuse l'alone sulfureo"; ancora questo aggettivo; Fatto Modificato. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)
  • Tra storiografia e letteratura: nella didascalia si legge: "La Beata Beatrice II d'Este (1226-1262)"; andando su Santi e Beati si legge che Beatrice nacque a Ferrara intorno al 1230. Dunque, se hai una fonte per il 1226 è il caso di citarla; Fatto Ho modificato in base al tuo sito. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)
  • Tra storiografia e letteratura: segnalo ancora "studio referenziario", e un termine certamente obsoleto come sagacità (in luogo di sagacia); ma tutti questi termini sono riportati su qualche testo che hai consultato? Fatto
  • Tra storiografia e letteratura: la frase "porterà nuovamente diffidenza nei confronti delle lezioni di libertà che comporta la storia dei Borgia." non la capisco proprio; Fatto
  • Tra storiografia e letteratura: "mentre uscivano agiografie su Alessandro VI". Ho il dubbio che agiografie non sia un termine appropriato, perché Alessandro VI non è un santo. --Er Cicero 13:00, 24 dic 2011 (CET)

Fatto Modificato. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)

A conferma del dubbio, ho chiesto anche ad Avemundi che è esperto di queste tematiche e questa è stata la sua risposta. --Er Cicero 20:57, 9 gen 2012 (CET)

Ancora:

• • Discendenza: domando (perché non ne sono certo): è corretto modificare "Ferrara divenne uno dei centri principali della Riforma in Italia" inserendo il wlink "Ferrara divenne uno dei centri principali della Riforma in Italia"? Fatto
  • Discendenza: nella frase "riebbe l'amministrazione apostolica nel 1555 e la rinunciò nuovamente..." c'è un uso arcaico di rinunciare (vedi Treccani), meglio sarebbe "riebbe l'amministrazione apostolica nel 1555 a cui (o alla quale) rinunciò nuovamente..."; Fatto
  • Cinema: sono sbagliati due wlink, Le piacevoli notti e L'uomo che ride, che puntano ai romanzi anziché ai film; Fatto
  • Videogiochi: mio figlio, cha ha tutta la saga Assassin's Creed, dice che i tre Borgia compaiono in Brotherhood, mentre su Assassin's Creed 2 c'è solo la figura di Rodrigo (tra l'altro è da poco uscito il quarto episodio, Revelations, che troverà domani sotto l'albero, quindi, nel caso, ti aggiorno prestissimo). Io veramente non ne so nulla, ma siccome ci passa le giornate, penso sia come dice lui;

Su questo posso confermare anche io: in Assassin's Creed 2 c'è solo Rodrigo e Lucrezia non è neppure nominata (neppure nel libro Assassin's Creed: Rinascimento basato appunto sul gioco, ho controllato giusto ieri), mentre sia lei che il fratello Cesare appaiono insieme al padre solo in Brotherhood (e nel libro Assassin's Creed: Fratellanza); Revelations non l'ho ancora giocato ma penso che le figure dei Borgia non abbiano alcuna parte essendo anche ambientato alcuni anni dopo e fuori dall'Italia --Postcrosser (msg) 14:54, 26 dic 2011 (CET)

Fatto

• • Collegamenti esterni: il primo collegamento (Dati genealogici) è inesistente;

Fatto Tolto. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)

• • Ci sono un paio di disambigue da sistemare;

Questo non si può fare. Il link è "messo" e la pagina a cui punta è proprio quella. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)

Beh, in ogni caso non è corretto che un wlink punti ad una disambigua. Il fatto che non esiste la voce messo non autorizza a linkare in questo modo, molto meglio toglierlo allora. --Er Cicero 21:10, 9 gen 2012 (CET)

• • Tra le note la 157 punta ad un link archiviato su webarchive da oltre 5 anni (quindi potenzialmente soggetto a sparire): visto che hai dei testi cartacei a disposizione, non riesci a sostituire il link con qualche riferimento meno "precario"? --Er Cicero 15:38, 24 dic 2011 (CET)

Fatto il possibile. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)

Via ferrata (sport)

Vorrei migliorare la voce, sono richiesti suggerimenti:) LoScaligero 11:09, 22 gen 2012 (CET)

Revisori

• LoScaligero 11:09, 22 gen 2012 (CET)
• ...

Suggerimenti

• Una delle poche cose che si nota subito è la presenze di tutte le foto a destra. Non si potrebbe spostarne qualcuna a sinistra? --Aleksander Šesták 11:13, 22 gen 2012 (CET)

Fatto LoScaligero 11:46, 22 gen 2012 (CET)

• Perplessità mia, ma vorrei avere conferme...la parte che meno mi piace è quella finale, la sezione "Alcune vie ferrate". È una sezione fortemente POV, in quanto sono presenti una selezione di vie ferrate, e non tutte...e comunque non sarebbe possibile inserire TUTTE le ferrate, in quanto nel mondo saranno migliaia. Secondo me è meglio eliminare completamente la sezione, visto che le categorie consentono la ricerca delle ferrate (per regione). LoScaligero 11:16, 22 gen 2012 (CET)

Sì, trovo anch'io che questa sezione sia piuttosto POV. Concordo per l'eliminazione della sezione. -- Yiyi        _(Dimmi!) 13:37, 22 gen 2012 (CET)

Parzialmente non d'accordo, penso una piccola lista di ferrate (magri quelle che hanno gia una voce), in Italia e nel mondo, restringendo la lista a quelle piu famose, possa anche starci.--LukeDika 17:31, 22 gen 2012 (CET)

Se si vogliono inserire in lista solo le ferrate che hanno già una voce, automaticamente dovremmo limitarci a quelle italiane, perché nella Categoria:Vie ferrate non ci sono vie ferrate non italiane. -- Yiyi        _(Dimmi!) 17:49, 22 gen 2012 (CET)

"Più famose" è una condizione fortemente pov, non si potrebbe fare una lista del genere su wikipedia :-/ per questo sarei per eliminare completamente la lista, considerando che comunque le ferrate sono tutte categorizzate. LoScaligero 13:04, 23 gen 2012 (CET)

Vorrei dire però che su wikipedia ci sono liste di ogni genere: dai Musei del mondo, ai Cimiteri del mondo, alle Falesie nel mondo, non vedo perchè non si possa mettere una lista delle vie ferrate. --Rotpunkt (msg) 13:35, 23 gen 2012 (CET)

Io trovo tutte e tre liste al limite del ridicolo, potenzialmente quasi infinite, e sicuramente non sono neutrali in quanto si lascia spazio ad un museo piuttosto che ad un altro, senza dire per quale motivo un museo dovrebbe meritare di essere inserito nella lista, mentre un altro no :) Comunque a questo punto conviene scorporare la voce, creando la voce Lista di vie ferrate (o qualcosa del genere?) in cui inserire tutte le vie ferrate suddivise per Nazione! Sarebbe inutile proseguire la lista in questa voce, perchè la renderebbe troppo lunga, basta il wikilink in "voci correlate"! LoScaligero 13:53, 23 gen 2012 (CET)

Non la penso così, per mia esperienza il fatto che su Wikipedia esistano liste, tabelle, è uno dei motivi che porta la gente a consultare wikipedia. Basta vedere quanto sono consultate quelle pagine. --Rotpunkt (msg) 14:44, 23 gen 2012 (CET)

Ho creato la pagina Lista di vie ferrate e ho inserito il link in questa voce! Ho aggiunto delle ferrate presenti in Spagna, però la voce va sistemata e "internazionalizzata" :) --LoScaligero 15:15, 23 gen 2012 (CET)

Imo la lista è POV in quanto basata quasi esclusivamente sulle ferrate italiane e dolomitiche. D'altra parte inserirle tutte è troppo e inserirne alcune più famose POV. Al limite si può pensare ad una (o più) ancillare titolata Liste delle vie ferrate in Europa, e magari fare altre voci specificando "...in Italia", "...in Spagna" ecc ma questo è un lavoro lungo e difficile.--Riottoso? 20:45, 25 gen 2012 (CET)

Chiedo scusa ho visto dopo la voce creata da LoScaligero...va bene, ma finchè non si avranno ulteriori notizie su vie ferrate estere direi di rinominarla "...in Italia"...e al limite fare uno stub "...in Europa"--Riottoso? 20:47, 25 gen 2012 (CET)

Fatto

• C'è una frase che mi sembra non chiarissima fino in fondo. È nell'incipit della voce: "Il termine via ferrata è stato adottato praticamente in tutti i paesi del mondo, anche se nei paesi in lingua tedesca convive con il termine Klettersteig". Si intende che in tutte le lingue viene chiamata via ferrata (senza traduzione, tedesca esclusa (tipo pasta, per esempio)), o che ogni lingua usa la traduzione di via ferrata, tranne la lingua tedesca che la definisce in un altro modo (tipo banana che è banana o banan (o robe simili) in quasi tutte le lingue, mentre è plátano in spagnolo)? -- Yiyi        _(Dimmi!) 13:45, 22 gen 2012 (CET)

Nelle altre lingue via ferrata viene tradotta letteralmente, mentre in tedesco si utilizzat un diverso termine.--LukeDika 17:31, 22 gen 2012 (CET)

Ecco, lo specificherei in qualche modo, per renderlo più chiaro. -- Yiyi        _(Dimmi!) 17:51, 22 gen 2012 (CET)

Ho provato a sistemare la frase...adesso appare più chiara? LoScaligero 13:00, 23 gen 2012 (CET)

Perfetta! -- Yiyi        _(Dimmi!) 13:21, 23 gen 2012 (CET)

Fatto

• My 2 cents: secondo me vanno aggiustate le fonti. (1) aggiungere altre fonti che non siano solo il "Dalla Palma" che tra l'altro bisognava usare con "cita libro" e mettere anche il titolo del libro. Tra queste altre fonti da aggiungere magari qualcuna online visto che l'argomento ferrate è molto trattato online. Inoltre comunque non ripeterei 4 volte la stessa fonte per pp. 20-21-23, pp. 25 e pp. 26, visto che alla fine si arriva a 22 volte la stessa fonte, se possibile raggrupperei un minimo. (2) aggiungere anche fonti per la sezione "Alcune vie ferrate", anche qui online se ne trovano moltissime di relazioni che io userei con "cita web". --Rotpunkt (msg) 14:46, 22 gen 2012 (CET)

È vero che sarebbero opportune altre fonti oltre al libro di Dalla Palma, ma questo libro è citato nel modo corretto: in bibliografia viene usato il {{cita libro}} e nel testo il {{cita}} come indicato nel suo manuale d'uso. -- Yiyi        _(Dimmi!) 14:53, 22 gen 2012 (CET)

Hai ragione, è giusto il "cita". Rimane il fatto comunque che andrebbe usata una maggior varietà di fonti, anche online (ce ne sono un sacco sulle ferrate). Inoltre raggrupperei un po' di quelle citazioni del Della Palma, 22 con pagine spesso contigue mi sembra eccessivo. --Rotpunkt (msg) 15:03, 22 gen 2012 (CET)

Si, troverei anche altre fonti, magari un secondo libro, o altro...--LukeDika 17:31, 22 gen 2012 (CET)

E' vero, ci sarebbe bisogno di una seconda fonte....l'unico altro manuale che parla di ferrate è quello edito dal Club Alpino Italiano, La sicurezza sulle vie ferrate. Materiali e tecniche, senz'altro ottimo ma introvabile in tutte le biblioteche della provincia di Verona :( si potrebbe comprare, però non è nei miei programmi (ho già quello utilizzato per la voce)! Le fonti online le lascerei stare, in quanto sono fonti poco stabili: tra qualche anno può accadere che le pagine vengano spostate o cancellate, rendendo impossibile controllare l'accuratezza della nota. Il manuale, scritto da un alpinista/maestro/istrutture di alpinismo/scialpinismo e con altri manuali alle spalle, è sicuramente un riferimento migliore rispetto a qualche sito amatoriale. Vedo se riesco a recuperare in qualche modo il manuale del Cai! LoScaligero 13:17, 23 gen 2012 (CET)

Certo che le citazioni web possono cambiare, ma wikipedia ne è piena. Spesso riportano informazioni più aggiornate di quelle sui libri, sono di più facile consultazione per chi legge la pagina e basta solo aggiornarle nel caso cambino. Io direi che ci vogliono entrambe le cose, citazioni da libri e da web. --Rotpunkt (msg) 13:40, 23 gen 2012 (CET)

Come suggerito ho unito un po' di note. Il problema delle fonti online, per lo meno in questo campo, è che non ci sono fonti ufficiali che spieghino come si affronta una ferrata, per lo meno io ho trovato solo siti amatoriali! Se ci fosse qualche pagina del sito del Cai che affronta l'argomento, sarei ben felice di inserirla :) cmq a ben pensare forse avevo trovato un documento online che è una sorta di riassunto del libro del Cai!! Se riesco a trovarlo inserisco la fonte, ove necessario. LoScaligero 13:46, 23 gen 2012 (CET)

Trovata la fonte online :) appena riesco aggiungo qualche info, specialmente per quel che riguarda la storia. LoScaligero 13:55, 23 gen 2012 (CET)

(rientro) Guarda che è proprio pieno di fonti online, ne riporto le prime che ho trovato, dai siti più famosi:

• http://www.cai.it/uploads/media/2.6_-_Sentieri_Attrezzati_e_Vie_Ferrate_01.pdf
• http://www.planetmountain.com/trekking/ferrate/itinerari/home.php
• http://www.planetmountain.com/News/shownews1.lasso?l=1&keyid=38289
• http://www.gulliver.it/ferrata/
• http://www.gulliver.it/mod_usr/itin_srch_mappa.php?tipo=fe
• http://www.vieferrate.it/
• http://www.vieferrate.it/storia.html
• http://www.vieferrate.it/relazioni.html

--Rotpunkt (msg) 14:56, 23 gen 2012 (CET)

• La lista riportata in Alcune vie ferratte è troppo legata all'Italia (ed in particolare alle Dolomiti). Forse en:Via_ferrata#Routes potrbbe aiutare ad internazionalizzarci un pochino. --Franco56 (msg) 21:13, 22 gen 2012 (CET)

Vedi il secondo commento...si sta proponendo di eliminare in quanto lista pov! LoScaligero 12:53, 23 gen 2012 (CET)

• Commento: Non so se ne avete già discusso, ma questa frase mi sembra poco chiara, parlando sel set a "Y" si dice: "[...] quindi a loro volta uniti al terzo spezzone di corda dinamica che va a lavorare sul dissipatore. In questo caso sul cavo di sicurezza vanno agganciati entrambi i moschettoni, riducendo il pericolo di rotture accidentali.". Al cavo vanno sempre attaccati entrambi i moschettoni, eccezion fatta nel momento in cui si toglie prima uno e poi l'atro moschettone per superare il rinvio, in quel caso la sicurezza è mantenuta da un unico moschettone. E cmq non capisco a che cosa, e per quale motivo si riducono le rotture accidentali. --Riottoso? 20:29, 25 gen 2012 (CET)

In realtà il sistema a "V" funziona se al cavo di sicurezza è collegato un solo moschettone! Vedi fonte p.40. Nel set a "Y" invece è come dici te, e mi sembra che nella voce ci sia scritta la stessa cosa :) il secondo pezzo di frase la elimino perchè effettivamente poco chiara. LoScaligero 12:01, 26 gen 2012 (CET)

Mi scuso, sono della leva a cui hanno subito imposto la "Y", il set a "V" l'ho solo visto ;)...cmq obiettivamente la frase era poco chiara--Riottoso? 13:29, 26 gen 2012 (CET)--Riottoso? 13:29, 26 gen 2012 (CET)

Conclusioni

La voce è stata leggermente ampliata, la grammatica migliorata, come suggerito da Rotpunkt è stata inserita una fonte online (cai.it)...ho anche pensato di ampliare la sezione storia grazie all'altro sito suggeritomi, ma il testo sembra piuttosto confuso, quindi evito. La voce non è completa, si potrebbe ampliare grazie all'altro libro presente in bibliografia, che purtroppo non riesco a reperire: provo quindi a proporre la voce come vdq, se in futuro riuscirò ad ottenere l'altro manuale proverò a migliorare la voce e a portarla in vetrina. LoScaligero 14:50, 31 gen 2012 (CET)

La Grande Puzza (medicina · storia)

Commento del proponente il vaglio --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:04, 14 dic 2011 (CET)

La voce è stata accettata per la rubrica "Lo sapevi che?". Vorrei quindi migliorarne sostanzialmente la qualità, prima che vada in homepage. Grazie in anticipo a tutti!

Revisori

• ...

Suggerimenti

• Riporto i miei suggerimenti, come ripresi dalla discussione della rubrica "Lo Sapevi che...".

Con "Grande Puzza" non si fa riferimento tanto ad un periodo quanto ad una situazione che si verificò in un dato periodo, per cui registrerei la prosa dell'incipit.

L'ultimo parografo è poco chiaro. Non vi si parla dei lavori relativi alle acque reflue, ma di categorie "professionali" correlate ai lavori, di cui non si dice niente.

Utilizzerei anche le poche fonti italiane, quali 1, 2), 3, 4 e 5). --Almadannata (msg) 12:19, 14 dic 2011 (CET)

• Riporto qua i commenti che avevo messo nella discussione della voce (non avevo fatto caso al link della valutazione, grazie a Almadannata per la segnalazione):
  • C'era qualche correzione di stile (il corsivo non va usato per il nome di organizzazioni e il grassetto non si dovrebbe usare nel corpo della voce, vedi Aiuto:Corsivo)
  • I link alle pagine di http://www.crossness.org.uk/ andrebbero corretti per puntare a quelle che intendevi veramente, al momento puntano alla sua home page. Me ne sono accorto solo quando ero al secondo.
  • Nella frase "Un contadino avrebbe dovuto pagare una media di 2s 6d (12 ½ p) per il letame" si dovrebbero esplicitare le monete, e magari dare un'idea di cosa significherebbe in termini moderni, è tanto o poco ?
  • Nella citazione "Tom Jefferson (2007) Cattive acque: John Snow e la vera storia del colera a Londra. Il Pensiero Scientifico Editore. ISBN 978-88-490-0217-1." ti riferisci alla prefazione ? stando all'OPAC John Snow è l'autore e Thomas Jefferson traduttore e autore della prefazione, dovrebbe essere "John Snow (2007) Cattive acque: John Snow e la vera storia del colera a Londra. Il Pensiero Scientifico Editore. ISBN 978-88-490-0217-1." oppure se vuoi indicare anche il traduttore "John Snow (2007) Cattive acque: John Snow e la vera storia del colera a Londra (Thomas Jefferson traduzione). Il Pensiero Scientifico Editore. ISBN 978-88-490-0217-1."--Moroboshi ^scrivimi 01:59, 15 dic 2011 (CET)

Salve, vi chiedo, per favore, di lasciare una segnalazione di là quando avrete completato il lavoro. Buon lavoro. --Harlock81 (msg) 12:44, 12 gen 2012 (CET)

Lavoro finito?

Ho incorporato i vostri suggerimenti, sistemato la bibliografia ed integrato pezzi provenienti dalla wiki fr, oltre a registrare la prosa. Potete darmi un occhio e dirmi se manca ancora qualcosa? Grazie.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:51, 14 gen 2012 (CET)

Mi pare che nel complesso possa andare. --Almadannata (msg) 15:18, 14 gen 2012 (CET)

Ok, allora avverto la rubrica "Lo sapevi che". Siamo sempre in tempo a fare piccole correzioni.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 02:43, 15 gen 2012 (CET)

Estonia (geografia)

Voce in condizioni molto problematiche. Oltre ai continui inserimenti che da una parte sono tesi a dimostrare una (presunta?) germanicita' della nazione a discapito dalla sua storia comune con gli altri paesi baltico ed in particolare ad dare un aspetto esclusivamente negativo al periodo sovietico, vedasi Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/79.14.2.137 e Wikipedia:Utenti_problematici/79.14.2.137 comportamento che ha causato la protezione parziale della pagina gia' due volte durante l'estate, e dall'altra volti a creare una sorta di mito di Estonia felix, terra senza problemi ne' debito pubblico e ricca di inventori, inserendo, anche piu' volte, dati e notizie, spesso senza fonti adeguate, relativi a fatti o non pertinenti alla voce o anche irrelevanti. Particolamente grave il paragrafo storia. Inoltre molti contenuti sono spezzati in paragrafetti spezzetati di difficile lettura, oltre che talvolta di dubbia utilita'. Infine manca una stesura globale che dia una descrizione ampia ed esaustiva del paese, nonche' un'introduzione degna di tale nome.

Revisori

• --Rago (msg) 07:33, 17 ott 2011 (CEST) (se verro' affiancato da altri)
• --Jкк ^КGB 16:03, 24 ott 2011 (CEST) (però posso mettermi al lavoro dalla seconda settimana di novembre, adesso sono all'estero - indovinate dove :D - e avrò connessioni altalenanti fino al mio ritorno in Italia)

Suggerimenti

Dati i problemi di cui sopra, in pratica da riscrivere ex novo.

• anche se sono lingue non troppo comuni, ci sono due versioni di Estonia in vetrina [1] e [2] che potrebbero essere di spunto per riportare questa voce a condizioni accettabili. mentre nella Vetrina nella sezione Wikipedia:Vetrina#Geografia non c'e' nessuna voce di stato da prendere a modello. --Rago (msg) 13:47, 25 ott 2011 (CEST)

Non conosco l'afrikaans, ma l'esperanto sì: quella pagina è sì in vetrina in quella versione di pedia, potrebbe essere presa a modello ma non mi pare che tratti una delle questioni del contendere (relazioni Estonia-Russia prima, durante e dopo l'occupazione a seguito della Seconda Guerra Mondiale). --Jкк ^КGB 13:05, 12 nov 2011 (CET)

• ispirarsi alla treccani? [3], per avere una dimensione di ogni sezione e quale rilievo dare ad ogni notizia, in particolare alla storia, e riequilibrare i contenuti in generale in tutta la voce? --Rago (msg) 15:49, 25 ott 2011 (CEST)

Favorevole al riequilibrio. --Jкк ^КGB 13:05, 12 nov 2011 (CET)

Ben rientrato. Non saprei da che parte cominciare, visto che non ci sono voci di nazioni in vetrina da prendere da modello a cui tendere. Inizierei a vedere quali sono le gli argomenti da inserire, partendo da un indice di massima. Esistono, immagino, indicazioni in merito, vero? Magari partiamo da li', spostiamo cio' che e' salvabile in questo indice, riassiumiamo cio' che e' abbondante, integriamo cio' che manca? --Rago (msg) 17:32, 12 nov 2011 (CET)

<rientro> A quanto pare non esistono indicazioni in merito a modelli di voci su Stati. Personalmente, una voce del genere la strutturerei così:

Introduzione
Geografia
 Orografia
 Idrografia
 Clima
 Flora e fauna
Storia
 Storia antica
 Storia moderna
 Storia contemporanea
Amministrazione
 Sistema politico (descrizione di come vengono spartiti i poteri)
 Sistema amministrativo (descrizione delle suddivisioni amministrative)
Popolazione
 Composizione
 Religioni
 Lingue
Cultura
 Arti (teatro, musica, letteratura, etc)
 Sport

Ogni sezione non dovrebbe essere troppo lunga né contenere troppe immagini. Se si ha tanto materiale su un dato argomento, si può creare una voce apposita. Pareri? --Jкк ^КGB 19:28, 12 nov 2011 (CET)

Nel frattempo, ho profondamente rivisto l'introduzione, adeguandone la lunghezza. Segnalo che la voce Italia è stata proposta di recente per l'ingresso in vetrina, potrebbe essere un buon modello. --Jкк ^КGB 23:55, 12 nov 2011 (CET)

bene per l'introduzione, ma non sono molto convinto dei legami culturali con la Finlandia. E' stata una repubblica sovietica, prima ancora provincia dell'impero russo, prima dominata da svedesi e da danesi, ma dai finlandesi mai che io sappia (come dire che e' legata all'Ungheria perche' hanno una lingua ugro-finnica). Penso che sia un paragone un po' forzato. Sullo schema in generale sarebbe il caso, visto che siamo in ballo, di proporre uno schema generale per gli stati, visto che non c'e' e coinvolgere nella stesura di questo modello molti altri. Per tornare ai contenuti, mi rifarei, per la quantita' e la tipologia, sia alla voce Italia che citi, come paragrafatura, ma anche alla voce della Treccani. --Rago (msg) 14:05, 13 nov 2011 (CET)

Obiezione sensata, ho ulteriormente rivisto l'introduzione. Si potrebbe proporre la questione "modello di voce per Stati" al Progetto:Amministrazioni. Pareri? Saluti --Jкк ^КGB 11:49, 14 nov 2011 (CET)

Oddio, sensata... hanno pure lo stesso inno... l'affinità storica e culturale tra estoni e finlandesi è nota a chiunque conosca quei lidi (o abbia letto qualcosa in materia), e l'obiezione di Rago è di imbarazzante superficialità - tanto da sollevare grossi dubbi sull'opportunità che si occupi di questa voce. Per tornare alla faccenda del legame con la Finlandia, comunque, va bene non citarla nell'incipit, dove non è fondamentale. In generale, occhio a non cadere, per voler correttamente correggere un eccesso di POV antirusso, in un eccesso di POV filorusso. Buon lavoro, --79.40.68.62 (msg) 10:46, 18 nov 2011 (CET)

@79.40.68.62 Bla, bla, bla. A quando un contributo serio? --Rago (msg) 11:18, 18 nov 2011 (CET)

Per il modello di voce per stati, certo, e' una questione da discutere non qui, e io ne aspetterei la conclusione prima di procedere con l'Estonia. --Rago (msg) 11:58, 18 nov 2011 (CET)

Parlando di uno stato tra le sezioni da prevedere metterei senz'altro economia e trasporti. --RaMatteo 17:40, 19 dic 2011 (CET)

Chiusura

vaglio fermo da parecchio tempo...che intenzioni avete? entro qualche gg se non ci sono obiezioni archvio--Riottoso? 22:05, 15 gen 2012 (CET)

Commenti dell'IP variabile

Ma come ci si può occupare di un vaglio su una pagina se neanche si dimostra di conoscerne il contenuto? Affermare che l'Estonia non sia in stretta relazione con la Finlandia dimostra che conoscete poco o niente di quel paese. Dimostra una superficialità pazzesca! Se la vostra preoccupazione è sovietizzarla....beh procedete, tanto si dice che Wikipedia è notoriamente inaffidabile ed ora capisco perchè. Io sono Italo-estone.....mia madre scappo' da l'Estonia sovietica.....perchè la cultura dell' Estonia è profondamente germanica e nordica, direi quasi scandinava!Saluti ....attenti a cio' che fate, son d'accordo con chi dice che con l'ansia di degermanizzare quella pagina, la rendete sovietizzata....cosa che l'Estonia per fortuna non è più da decenni!!!! Auguri buon lavoro..--79.11.129.22 (msg) 06:56, 22 nov 2011 (CET)

Estratto da "http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_Wikipedia:Vaglio/Estonia&oldid=45133177"

Riapertura vaglio

Premesse

Torniamo a bomba. I commenti dell'IP, per quanto evitabili nei toni, sono sicuramente da considerare. Da quel che si capisce è che qui il motivo del contendere sono i rapporti tra l'Estonia e gli altri Paesi.

Brevissima storia dell'Estonia

Sicuramente gli antichi estoni e gli antichi finlandesi facevano parte della stessa tribù, che si spostò dall'Asia verso quella zona d'Europa, tant'è vero che la lingua estone e quella finlandese sono le principali lingue baltofinniche. Nel tredicesimo secolo i danesi conquistarono parte dell'attuale Estonia (infatti il nome Tallinn viene da taani linn, ossia "città dei danesi"), poi vendettero i propri territori ai cavalieri teutonici, che li persero in guerra in favore dello zar di Russia Ivan III e quindi chiesero aiuto agli svedesi, che riconquistarono Tallinn e Narva ma col tempo le sottrassero ai tedeschi, che quindi questa volta chiesero aiuto a Pietro il Grande, che attaccò gli svedesi causando la Grande guerra del nord che si concluse con la pace di Nystad nel 1721. Da quel momento in poi l'Estonia passò in mano alla Russia, anche se Pietro il Grande decise di non sconvolgerne l'assetto, lasciandone il controllo a un'oligarchia di origine tedesca. Verso la fine del diciannovesimo secolo emersero i primi movimenti antitedeschi e indipendentisti (Giovani estoni). I letterati del gruppo Noor-Eesti si ispiravano alla letteratura scandinava e dell'Europa occidentale, e quella francese in particolare, rifuggendo da quella tedesca e russa [4]. Nel 1917 la rivoluzione in Russia portò tensioni anche in Estonia, dove ci furono aspre battaglie tra gli estoni nazionalisti e gli estoni arruolatesi nelle file dei bolscevichi. Alla fine, grazie all'aiuto britannico, vinsero i nazionalisti e l'Estonia divenne indipendente, ma il nuovo Governo non era visto di buon occhio dai comunisti estoni, che nel 1924 tentarono un colpo di stato. I territori appartenenti, prima dell'indipendenza, a ricchi nobili tedeschi e russi furono espropriati e assegnati a contadini estoni. Nel 1939, il patto Molotov-Ribbentrop assegnava di fatti l'Estonia ai russi, che fecero firmare agli estoni un patto che consentiva lo stazionamento delle truppe sovietiche nel loro territorio. Nel 1940, dopo elezioni truccate, i russi formalizzarono l'annessione dell'Estonia, e subito decine di migliaia di estoni furono arruolati nell'esercito russo o deportati e uccisi. Nel luglio del 1941 iniziò l'invasione tedesca, che perdurò fino al 1944, con la resa ai tedeschi da parte dei tedeschi a Tallinn. Nel frattempo centinaia di migliaia di estoni (circa 300.000) perirono e circa 70.000 fuggirono. Alla fine del conflitto, decine di migliaia di estoni furono deportati in Russia; contemporaneamente fu incentivato il trasferimento di sovietici in Estonia, che giunsero a essere il 40% della popolazione. In questo periodo agli estoni fu vietato addirittura di cantare le proprie canzoni tradizionali ma, dettaglio importante, potevano avere accesso alle trasmissioni televisive finlandesi. Il governo estone filorusso represse ogni forma di indipendentismo, ma nel 1987 duemila persone presero parte a una manifestazione antisovietica, e nel 1988 ebbe luogo la cosiddetta rivoluzione cantata: da quel momento in poi anche il Parlamento estone presentò le proprie istanze di indipendenza a quello sovietico. Con la dissoluzione dell'URSS, all'Estonia fu proposto di far parte della Comunità degli Stati Indipendenti, ma l'invito venne declinato. Da quel momento l'Estonia cercò di riformare il proprio sistema economico, politico, sociale, allontanandosi dall'esperienza sovietica, entrando nell'UE e nella NATO, e sicuramente sviluppandosi in maniera tale da essere considerata senza indugi la più prospera delle Repubbliche baltiche. L'aspirazione dei politici attuali è quella di far sì che il mondo consideri l'Estonia un Paese scandinavo: è noto che l'Estonia voglia aderire al Consiglio Nordico.

Proposta

Sulla base di questa brevissima storia, vogliamo costruire ciò da mettere nella voce (ovviamente ampliato e con fonti)? Se qualcuno ritiene che in quanto ho appena scritto vi siano gravi omissioni e/o errori, invito tutti gli interessati (compreso gli IP intervenuti finora) a contribuire qui, o in una sottopagina apposita, per giungere a una versione condivisa del testo da inserire. --Jкк ^КGB 15:37, 25 feb 2012 (CET)

Commenti

• Commento: Ehm...faccio notare che questo vaglio è stato archiviato un mese fa...non è che si può uscire con un "vaglio riaperto" e via...ci sono delle procedure...--Riottoso? 16:21, 25 feb 2012 (CET)

dobbiamo per forza riaprire un nuovo vaglio? Va bene, riapriamone uno standard o ci vuole una procedura specifica? --Rago (msg) 16:48, 25 feb 2012 (CET)

questo è in archivio. Se non volete riaprirlo esiste la talk--Riottoso? 17:18, 25 feb 2012 (CET)

(fuori cronologia) A tal proposito, avrei una proposta. --Jкк ^КGB 08:18, 27 feb 2012 (CET)

Ah, alla fine lo hai archiviato? Non me ne ero accorto. A questo punto ne riapriamo uno nuovo, ci spostiamo in una pagina di discussione, o che? --Jкк ^КGB 18:40, 25 feb 2012 (CET)

Tre cose secondo me da inserire nello schema storico di Jkk: 1) Nell'Armata Rossa combatterono durante tutta la guerra formazioni estoni e furono questi reparti ad entrare per primi a Tallin nel 1944; 2) Nei progetti dell'Generalplan Ost l'Estonia sarebbe stata germanizzata e gli estoni soppressi o deportati oltre gli Urali, con buona pace del nazionalismo estone (baltico); 3) In Estonia si sviluppò un violento movimento nazionalista, nazista ed antisemita che permise l'arruolamento di reparti di volontari nelle Waffen-SS ed lo sterminio quasi completo degli ebrei estoni; Raul Hilberg parla di 2.000 morti.--Stonewall (msg) 18:55, 26 feb 2012 (CET)

Grazie per le aggiunte :) --Jкк ^КGB 08:18, 27 feb 2012 (CET)

Stella binaria (fisica · astronomia)

Ho ampliato la voce, traducendola dall'inglese con qualche modifica. Nonostante la corrispondente voce inglese sia in vetrina, credo abbia bisogno di ulteriori miglioramenti --Edfri (msg) 17:40, 17 ago 2011 (CEST)

Revisori

• --Edfri (msg) 17:40, 17 ago 2011 (CEST)
• A tempo perso --Henrykus^{Non abbiate paura!} 18:43, 17 ago 2011 (CEST)
• ...

Suggerimenti

• Giusto un paio (a sa sarda :D) di suggerimenti a naso: imho sarebbe opportuno mettere delle note anche nell'incipit; quindi non vedrei male una sezione "Osservazione" (passerei la palla al maestro delle osservazioni astronomiche) all'inizio e "Nella cultura" alla fine (sempre che si trovi qualcosa :) ); dulcis in fundo, sarebbe opportuna una sezione "Bibliografia" dopo la sezione "Note". Troppo? :D Henrykus^{Non abbiate paura!} 12:38, 20 ago 2011 (CEST)

Ok, direi che è un buon programma. Vedo quello che riesco a fare. Mi sto per il momento occupando della "bluificazione" di alcun wikilink rossi. Conto anche di sistemare qualche paragrafo nella seconda parte della voce che è un po' confuso e ripetitivo--Edfri (msg) 11:19, 21 ago 2011 (CEST)

Ho aggiunto le note anche nell'incipit. Non ho finora trovato nulla per creare la sezione "Nella cultura", ma in compenso sto rimpolpando un po' la sezione storica. Scrivo a Roberto chiedendogli se ha voglia di occuparsi della sezione "Osservazione"--Edfri (msg) 20:18, 19 ott 2011 (CEST)

• Segnalo che nell'incipit è presente la locuzione rafforzativa "solo ottica" per distinguere le stelle binarie dalle doppie ottiche. Personalmente ritengo sia superfluo, perché l'aggettivo è già sufficiente. Ne ho rimosso un'occorrenza, ma ne ho trovata una seconda. Avendo letto la richiesta di Henrykus di aggiungere delle note all'incipit, ritengo che ciò sarà occasione anche per rivederne il testo. Allora, più che eliminare ora l'espressione, per ora ne segnalo semplicemente la presenza. Continuo con la lettura. --Harlock81 (msg) 22:54, 20 ago 2011 (CEST)

Concordo con te: poiché "binaria ottica" indica già di per sé un mero allineamento visivo, il rafforzativo è superfluo e ho provveduto a eliminarlo.--Edfri (msg) 11:19, 21 ago 2011 (CEST)

• Se si vuole presentare la voce per la vetrina, sarà necessario organizzare i riferimenti bibliografici in nota secondo lo stile indicato in Aiuto:Bibliografia, dove sono indicati vari schemi indicati per i libri e gli articoli scientifici. In generale possono essere ottenuti utilizzando i template: {{cita libro}} e {{cita pubblicazione}}. La Bibliografia mi sembra ok, mentre nelle note spesso si fornisce prima il numero di pagina, poi l'autore, quindi il titolo, etc.. Posso dare una mano anch'io a sistemare i rierimenti con i template di citazione.
  Altra cosa, ho visto chiedere che gli articoli scientifici siano riportati anche nella bibliografia, associando i riferimenti con il template {{Cita}}. Anche qui, disposto a dare una mano, ma andrebbero selezionati prima gli articoli da spostare. --Harlock81 (msg) 17:19, 19 ott 2011 (CEST)

Sì è vero: finora mi sono limitato a lasciare le cose così come erano nella versione inglese, ma effettivamente alcune note vanno riviste e uniformate. Conto di metterci mano a breve anche io. Grazie--Edfri (msg) 20:18, 19 ott 2011 (CEST)

Ho continuato il lavoro da te iniziato sui riferimenti bibliografici in nota, che ora mi sembrano abbastanza a posto. Un problema che ancora rimane è che a volte viene citato il nome di battesimo dell'autore per esteso, mentre altre volte compare solo l'iniziale. Nelle linee guida si dice che è preferibile la versione per esteso, quindi vedrò di uniformare in questo modo--Edfri (msg) 20:50, 20 ott 2011 (CEST)

• Butto qui alcune osservazioni dopo aver letto la voce, di cui andrà valutata insieme la correttezza o l'opportunità:
  • In Formazione invertirei l'ordine logico della sezione: il meccanismo più probabile è infatti che le stelle binarie si formino in coppia; riporterei invece in un secondo periodo la possibilità remota di una cattura gravitazionale.
  • Potrei sbagliare, ma non colgo dall'impostazione della sezione Evoluzione quella che vorrebbe essere - credo - la descrizione dell'evoluzione del sistema. Mancano forse delle frasi di raccordo fra le varie sottosezioni, dei dettagli noti sull'evoluzione stellare che però potrebbero fungere da legante o segnare il passaggio tra una sezione e la successiva.
  • Richiamerei gli Esempi lì dove occorrono oppure nella sezione "Scoperta", magari da riorganizzare in una sezione "Storia delle osservazioni" o qualcosa del genere.
  • In Classificazione ci sono alcune sezioni per le quali non sono indicati riferimenti. Sono informazioni contenute tranquillamente in un manuale sull'argomento (e rientrerebbe quindi in quel caso di "conoscenza diffusa" che non necessita di fonti), ma credo che in vetrina faranno sicuramente il pelo anche su quella parte.

Nel commento di apertura hai fatto riferimento ad ulteriori miglioramenti, c'è qualcosa in particolare che ti lascia perplesso? --Harlock81 (msg) 00:17, 21 ott 2011 (CEST)

Credo che siano tutte osservazioni condivisibili. Nel week end non ho tempo, ma la prossima settimana posso mettermi al lavoro sui punti da te indicati. In generale la prima parte della voce mi sembrava ben fatta, mentre la seconda parte mi sembrava più disordinata e ripetitiva. Alcuni problemi li ho già corretti, riorganizzando in parte il materiale. Tu me ne hai fatto notare altri.--Edfri (msg) 11:53, 21 ott 2011 (CEST)

Ho cercato di apportare modifiche che accogliessero i tuoi suggerimenti. In particolare, ho invertito l'ordine dei meccanismi di formazione; ho cercato di legare meglio fra loro le sottosezioni della sezione "Formazione", dando qualche dettaglio in più sui meccanismi di evoluzione stellare; ho eliminato la sezione "Esempi", ridistribuendoli fra altre sezioni; ho aggiunto un paio di riferimenti nella sezione "Classificazione". Vedi se ti sembrano cambiamenti sufficienti.

Nella forma attuale della voce, il paragrafo che mi piace di meno è quello relativo alla classificazione delle componenti in calde e fredde. Anziché una serie di esempi, sarebbe forse meglio fare un discorso di carattere più generale e corredarlo poi eventualmente con qualche esemplificazione. Che cosa ne pensi?--Edfri (msg) 18:46, 27 ott 2011 (CEST)

• ...

Attacco di Pearl Harbor (marina · guerra)

La voce è ben strutturata e relativamente fontificata; è necessario espandere significativamente delle sezioni e fare il solito lavoro di ancillari; una particolare attenzione va data alle tesi complottistiche, senza portare dentro materiale non adeguatametne documentato. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:19, 11 gen 2012 (CET)

Revisori

• Pigr8
• --Riot BUON 2012 23:20, 11 gen 2012 (CET)
• --Stonewall (msg) 13:34, 12 gen 2012 (CET)
• --Elechim 20:10, 14 gen 2012 (CET)

Suggerimenti

• Spero di non far confusione inserendo qui una mia osservazione. Nell'elenco delle perdite viene riportato: "5 corazzate affondate [...] 2 cacciatorpediniere [...] una nave di altro genere affondata [...]"; nella versione inglese della pagina invece risultano perse solo 2 corazzate: Arizona e Oklahoma, le altre, seppur affondate, sono tornate in servizio. Per i cacciatorpedinieri, la pagina inglese ne riferisce 2 colpiti, ma entrambi rientrati in servizio. Un'altra nave è stata persa (la Utah), per un totale (secondo la pagina inglese) di 3 nave perse e tutte le altre successivamente rientrate in servizio, mentre la versione italiana pare riportare 8 affondamenti che danno l'impressione di una perdita totale del mezzo, ma così non è. Credo andrebbero meglio chiarite le reali perdite.
• Necessaria una descrizione dettagliata degli attacchi delle varie ondate sugli obiettivi terrestri e navali. Manca inoltre il dettaglio dell'attività aerea americana, p.e.: successi della coppia Taylor-Welsh e disavventure degli aerei della marina. Ho iniziato questa parte che mi ripropongo di sviluppare a breve, tempo permettendo.--Stonewall (msg) 13:37, 12 gen 2012 (CET)

I paragrafi sulle prime due ondate mi sembrano sufficientemente completi dopo le ultime aggiunte...bisogna referenziare "la terza ondata" e a parte i soliti refusi, le piccole aggiunte e sistemazioni direi che ci siamo...ci possiamo concentrare sulle conseguenze.--Riot BUON 2012 23:50, 12 gen 2012 (CET)

La descrizione della prima ondata è incompleta e ci vorrei mettere mano domani, volevo ancora scrivere qualcosa sulla reazione dei caccia americani e sulle disgrazie degli SBD della Enterprise. Propongo poi di ridimensionare drasticamente il capitolo "L'esito dell'attacco" che è quasi una ripetizione dei capitoli sulle due ondate.--Stonewall (msg) 23:59, 12 gen 2012 (CET)

Ok però attenzione che siamo già a oltre 90kb...giusto ridimensionare il capitolo "L'esito dell'attacco", anche perchè vedrei bene rinominare i paragrafi con un più generale "Conseguenze" e un sottoparagrafo "Perdite"...--Riot BUON 2012 00:06, 13 gen 2012 (CET)

Concordo con Riot su "Conseguenze" e "Perdite", per il resto, niente paura non mi servono più di 3 o 4 kb...--Stonewall (msg) 00:11, 13 gen 2012 (CET)

Domani mi posso occupare delle "conseguenze", infilandoci anche "Reazioni"...--Riot BUON 2012 00:52, 13 gen 2012 (CET)

• Nella sezione "I preparativi" andrebbero specificate meglio le unità navali giapponesi (anche quelle di scorta che sono totalmente assenti); forse sarebbe il caso di creare una sezione speculare di quella "Forze statunitensi alle Hawaii" poiché mancano quasi completamente i riferimenti alle forze navali giapponesi. --Peter l'intelletto unisce 16:03, 13 gen 2012 (CET)

Un ordine di battaglia giapponese è reperibile qui: tabella cassettata o paragrafo testuale? --Franz van Lanzee (msg) 19:55, 13 gen 2012 (CET)

Imo così è fin troppo dettagliato, imo basta inserire le squadre e le rispettive componenti...come OdB ci sono già le composizioni delle due ondate--Riot BUON 2012 20:06, 13 gen 2012 (CET)

Anche per me nell'ordine di battaglia nipponico basta inserire solo la componente navale; piuttosto bisognerebbe inserire anche un ordine di battaglia americano (presente anche nel testo della Osprey di C.Smith, per esempio).--Stonewall (msg) 20:15, 13 gen 2012 (CET)

Più che OdB sul libro ci sono le unità navali e aeree presenti sull'isola, divise anche per base, intendi quello? mi sembra un pò troppo al massimo si può fare come en.wiki creare una voce apposita...cmq (x Franz), se vuole si può sempre creare la voce sull'OdB giapponese --Riot BUON 2012 20:32, 13 gen 2012 (CET)

L'ordine di battaglia giapponese andrebbe fatto come voce enciclopedica (in modo completo) e poi inserito qui il collegamento come voce ancillare. In questa voce sarebbe sufficiente un elenco delle principali unità (e magari anche dei relativi comandanti) che adesso manca totalmente. --Peter l'intelletto unisce 23:01, 13 gen 2012 (CET)

Si, sono d'accordo con Peter, l'elenco delle navi giapponesi in questa voce è necessario. Per parte mia ho finito la descrizione degli attacchi della prima ondata e della reazione dei caccia USA, e mi mancano solo le disavventure degli SBD e dei B-17. Segnalo inoltre la carenza di fonti del capitolo sulla teoria cospirativa che al momento mi sembra abbastanza insufficiente.--Stonewall (msg) 23:35, 13 gen 2012 (CET)

(rientro) Ho aggiustato un po l'indice, inserendo la sezione sulle forze giapponesi; questo potrebbe permettere di snellire la sezione "I preparativi". --Peter l'intelletto unisce 00:37, 14 gen 2012 (CET)

• Ho sistemato "Conseguenze" e "Perdite" eliminando info ridondanti e riscrivendo in parte, così facendo non ho aumentato la dimensione della voce.--Riot BUON 2012 16:48, 13 gen 2012 (CET)
• Ho aggiunto una sezione Memorialistica sull'Arizona Memorial e sul come viene vissuto oggi il 7 dicembre negli USA. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:43, 12 gen 2012 (CET)

e se per caso qualcuno avesse voglia...ce la voce di en.wiki...--Riot BUON 2012 23:51, 12 gen 2012 (CET)

• Perché non rimettiamo -magari altrove nel testo- anche la prima foto dell'attacco scattata da un aereo giap presente precedentemente nell'infobox? E' un'altra angolazione e ritrae un momento diverso.. e peraltro avevo ritradotto correttamente la didascalia completa.. in fondo sono dati aggiuntivi che arricchiscono la voce. ---- Theirrules yourrules 18:29, 13 gen 2012 (CET)

C'è quella foto, l'ho solo spostata--Riot BUON 2012 20:07, 13 gen 2012 (CET)

• Si potrebbe inserire Mervyn S. Bennion, visto che praticamente è orfana[5]..--MidBi 11:32, 14 gen 2012 (CET)

Fatto--Riot BUON 2012 11:44, 14 gen 2012 (CET)

• Nei paragrafi "Le forze d'attacco giapponesi" e "I preparativi" si ripetono praticamente le stesse cose sulle forze giapponesi impegnate a Pearl Harbor, credo una delle due debba essere rimossa. Segnalo inoltre la necessità di un ordine di battaglia delle forze americane (magari cassettato). Infine dirrei di controllare i capitoli iniziali sull'espansionismo giapponese e sulle trattative che mi sembrano piuttosto confusi. In P.Herde c'è una ricostruzione delle trattative e delle decisioni delle due parti molto complessa e molto dettagliata che differisce significativamente nella cronologia e in alcuni punti principali. Quindi o si semplifica al massimo (rimuovendo il superfluo anche per guadagnare kb) o si rielabora con maggiore accuratezza tutto il capitolo.--Stonewall (msg) 19:46, 14 gen 2012 (CET)

Ho unito le parti simili in "Le forze d'attacco giapponesi"...spero possa andare bene. Se vogliamo inserire anche l'OdB statunitense, allora avremmo l'opportunità di utilizzare il tmp {{Ordinedibattaglia}}, così evitiamo cassetti e liste antiestetiche a favore di una tabella riepilogativa e imo piacevole da vedere. Sui paragrafi iniziali vedi tu, a me non sembrano molto confusi, però se puoi migliorare fai pure!--Riot BUON 2012 19:56, 14 gen 2012 (CET)

L'ordine di battaglia che ho inserito ieri riporta anche comandanti e divisioni navali giapponesi impegnati, quindi dovremmo fare lo stesso con le forze statunitensi; resta da vedere se scorporare il tutto in una ancillare, e non sarebbe una idea sbagliata, lasciando quindi nei paragrafi solo il sunto che riporti le unità effettivamente coinvolte; Per dire, una volta citate le corazzate Hiei e Yamashiro, non c'è bisogno di citare esplicitamente gli incrociatori ed i caccia di scorta, ma nell'ancillare invece ci stanno benissimo. Per le navi USA, invece, non c'è problema visto che furono, loro malgrado, tutte impegnate. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:22, 14 gen 2012 (CET)

[fc] per le voci ancillari si può prendere dalle voci di en.wiki lasciando i "vedi anche", altrimenti come ho già proposto c'è il tmp {{Ordinedibattaglia}}... secondo voi si può usare in questo caso?--Riot BUON 2012 00:43, 15 gen 2012 (CET)

Un piccolo appunto (o suggerimento): non sarebbe meglio paragrafare la sezione "Forze statunitensi alle Hawaii", aggiungendo "Forze statunitensi presenti al momento dell'attacco"? Considerando che diverse unità, tra le quali le tre portaerei, erano di stanza alle Hawaii ma al momento dell'attacco erano in navigazione. --Peter l'intelletto unisce 00:05, 15 gen 2012 (CET)

Hai ragione. Dobbiamo tenerne conto. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:08, 15 gen 2012 (CET)

Comunque sia le portaerei erano di stanza alle Hawaii, infatti i giapponesi erano convinti fossero a Pearl Harbor...se al momento dell'attacco non erano presenti fu per una serie di circostanze (abbondantemente descritte) ma di fatto facevano parte delle forze statunitensi alle Hawaii--Riot BUON 2012 00:33, 15 gen 2012 (CET)

Come accidenti di chiama quel template che formatta i nomi delle navi con prefisso e colonne? Non lo abbiamo importato da en? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:48, 15 gen 2012 (CET)

ecco, {{nave}}--Riot BUON 2012 00:51, 15 gen 2012 (CET)

• Ci sono un paio di cose da controllare:
  • Inoltre una flotta di sommergibili (fra i quali 5 tascabili), al comando del viceammiraglio Mitsumi Shimitzu, imbarcato sulla nave da guerra Katatori ed accompagnato da altre navi-appoggio: questa "nave da guerra Katatori" non sono riuscita a trovarla, inoltre a leggere l'OdB giapponese di cui al link sopra non risultano unità di superficie assegnate alla 6ª Flotta di Shimitzu, composta solo da unità subacque.
  • la Flotta di scorta era quindi composta dalla 1ª flottiglia cacciatorpediniere comandata dal contrammiraglio Sentaro Omori (17ª divisione cacciatorpediniere, ammiraglia Nagara e la 18ª divisione cacciatorpediniere, ammiraglia Akiguma): il Nagara era un incrociatore leggero e non prese parte alla missione a Pearl, mentre lo Akigumo non faceva parte della 18ª Divisione; credo, ma non ne sono sicuro, che le due ammiraglie fossero i caccia Urakaze (17ª) e Kagero (18ª), mentre l'incrociatore leggero Abukuma era l'ammiraglia di Omori.--Franz van Lanzee (msg) 12:56, 15 gen 2012 (CET)

Sul secondo appunto rispondo io; i dati li ho presi pari pari dal libro di Smith, sia per quanto riguarda Akiguma, Nagara e le rispettive divisioni di appartenenza...se poi riporta dati sbagliati questo non lo so--Riot BUON 2012 13:15, 15 gen 2012 (CET)

L'unico Nagara della marina giapponese era il en:Japanese cruiser Nagara, che come si legge anche qui il 7 dicembre 1941 era alle isole Palau; nessun risultato per Akiguma, mentre lo Akigumo è questo, assegnato direttamente alla scorta delle portaerei di Nagumo ma non inquadrato nella 18ª (vedi). Credo che ci sia un errore nel libro di Smith. --Franz van Lanzee (msg) 18:26, 15 gen 2012 (CET)

• Mi sembra che manchi ancora la descrizione delle disavventure dei sommergibili tascabili giapponesi (episodio del Ward ecc..), consiglierei inoltre una ripassata (con fonti) al capitolo sulle teorie cospiratorie, un semplificazione dei capitoli iniziali sulle trattative e forse anche del capitolo "conseguenze" che è un pò una ripetizione degli eventi raccontati nel corpo del testo dedicato alle due ondate.--Stonewall (msg) 10:09, 15 gen 2012 (CET)

Fatto ho inserito la vicenda della Ward--Riot BUON 2012 15:57, 15 gen 2012 (CET)

Ho aggiunto qualcosa per illustrare gli errori americani nella vicenda del Ward; una cosa: ma scriviamo "il" cacciatorpediniere o "la" cacciatorpediniere? Io propendo per "il".--Stonewall (msg) 16:25, 15 gen 2012 (CET)

Perfetto, guarda sul maschile o femminile delle navi non ho mai capito, ogni volta esce il problema, penso che vadano al maschile...--Riottoso? 16:30, 15 gen 2012 (CET)

Più che di tradizioni navali si tratta di lingua italiana: "cacciatorpediniere" è sostantivo maschile. --Franz van Lanzee (msg) 18:30, 15 gen 2012 (CET)

• L'apertura di questo vaglio mi aveva fatto riprendere mano a questa sandbox, inizio di traduzione di en:Doris Miller. Mi chiedo se il personaggio è enciclopedico anche per i nostri criteri, in caso affermativo mi sbrigherei a terminare la traduzione.--MidBi 20:15, 15 gen 2012 (CET)

Belin! decorato con la Navy cross...traduci traduci!--Riottoso? 20:22, 15 gen 2012 (CET)

Ok ! :)--MidBi 20:41, 15 gen 2012 (CET)

Ho creato Doris Miller. Rispetto alla voce su en.wiki ho segato le parti sulla sua giovinezza (poco enciclopediche e non fontate), alcuni passaggi su cui i colleghi avevano piazzato dei "citazione necessaria" e tutta la lista di memoriali che mi sembrava un po' troppo localistica.--MidBi 19:59, 17 gen 2012 (CET)

• Unirei i paragrafi "Perdite tra le navi statunitensi" e "Perdite tra gli aerei statunitensi" facendo un unico "Perdite tra le navi e gli aerei statunitensi". --Bonty - Push the Tempo! 21:20, 16 gen 2012 (CET)

Per me ok, vediamo che dice Stone autore del paragrafo "Ulteriori perdite statunitensi"...io unirei tutto...--Riottoso? 22:17, 16 gen 2012 (CET)

• Dopo un primo consenso ottenuto in chat propongo di cambiare il titolo "La situazione bellica, politica e diplomatica precedente il 7 dicembre 1941" in un pratico e diretto "Premesse" come da prassi...--Riottoso? 22:17, 16 gen 2012 (CET)

Per me va bene unire "perdite navi" e "perdite aerei" in un unico paragrafo, ma "ulteriori perdite..." non c'entra, visto che non è un paragrafo di bilancio delle perdite come gli altri due ma racconta le disavventure degli SBD, B-17 e F4F americani e si ricollega naturalmente alla narrazione descrittiva della giornata del 7 dicembre 1941. Per "Premesse" può andare bene, ma sentirei anche Peter.--Stonewall (msg) 22:25, 16 gen 2012 (CET)

Ok ma "ulteriori perdite..." nella voce viene prima degli altri sulle perdite...forse non sarebbe il caso di rinominarlo?--Riottoso? 22:36, 16 gen 2012 (CET)

I nomi così lunghi sarebbero secondo me sempre da evitare, perchè tolgono leggibilità alla voce, quindi si al cambio in "premesse". Per l'unione dei paragrafi, unire navi ed aerei e rinominare il successsivo in modo più calzate, per esempio "Ulteriori episodi". --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:47, 16 gen 2012 (CET)

E' appena il caso di fere notare che il titolo del nuovo paragrafo da me inserito, "L'inserimento" è stato modificato in un altro molto più lungo. Fermo restando che rimane una questione di gusti personali, resto del parere che i titoli lunghi non siano adeguati. Ovviamente non vado a rollbackare per cortesia verso Peter, però sarebbe opportuno che ne venisse a discutere qui, visto che abbiamo un vaglio aperto. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:11, 17 gen 2012 (CET)

Ho modificato perché nel paragrafo c'era scritto anche altro; più che di gusti sulla lunghezza il punto è titolare quanto è inserito perché chi legge sappia cosa c'è dentro, ma se ritieni che il tuo sia meglio riportalo pure com'era. --Peter l'intelletto unisce 01:34, 17 gen 2012 (CET)

Ho rititolato in modo più adeguato entrambi i paragrafi--Riottoso? 10:16, 17 gen 2012 (CET)

Giusto per evitare fraintesi con Peter, che sa di certo quanto io apprezzi il suo lavoro, il problema dei nomi troppo lunghi è stato posto non solo da me, come avrà, spero, letto qui sopra. Non ne faccio quindi una questione da affrontare con i rollback, meno che mai coi colleghi di progetto coi quali di norma ci intendiamo. Sono d'accordo che il titolo debba essere esplicativo, però titoli fiume non giovano, temo, e non sono il solo a ritenerlo. Troviamo un compromesso che soddisfi tutti, Riot ha fatto un tentativo in questo senso, se ci sono dubbi, due righe qui... --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 12:34, 17 gen 2012 (CET)

Premesso che non so come il titolo di un paragrafo possa "togliere leggibilità" ad una voce, nessun problema per me ma un titolo breve, che vuole essere omnicomprensivo, rischia di essere poi troppo semplicistico o vago. Uno o più titoli più lunghi di due o tre parole possono capitare, soprattutto quando l'indice è molto lungo e ci sono paragrafi che contengono più argomenti, ma non è comunque una cosa fondamentale, meglio concentrarsi sui contenuti e sulla sintassi per rendere la voce completa, chiara e leggibile. --Peter l'intelletto unisce 13:16, 17 gen 2012 (CET)

• Quel potenze del Patto Tripartito, presente solo in questa voce, è riferito alle potenze dell'Asse, giusto ? Non si può cambiare ?--MidBi 13:42, 17 gen 2012 (CET)

Vedo che è stato levato, bene.--MidBi 20:47, 18 gen 2012 (CET)

• Magari se c'è spazio si potrebbe inserire una di queste due immagini sui reduci dell'attacco:

File:US Navy 031204-N-7391W-045 verett Hyland, the only remaining Pearl Harbor survivor who served aboard the battleship USS Pennsylvania.jpg

File:US Navy 101207-N-7498L-516 DeWayne Chartier, a survivor of the Dec. 7, 1941 Japanese attack on Pearl Harbor aboard the battleship USS Pennsylvania .jpg

Od altre similari caricate su commons.--MidBi 20:26, 18 gen 2012 (CET)

Personalmente non sono mai piaciute queste malinconiche foto "cinquanta e passa....anni dopo". Ricordiamoli come erano nella "loro ora più bella...", gli anni rendono solo più vecchi....--Stonewall (msg) 20:34, 18 gen 2012 (CET)

Pensavo che due righe su eventuali veterani ancora viventi (o su quello più longevo, nel caso tutti deceduti) poteva essere interessante, o almeno sulle celebrazioni tipo per i 50 anni o simili. Poi se l'idea non piace, amen. :)--MidBi 20:45, 18 gen 2012 (CET)

Qualcosa sulle ricorrenze è scritto sotto "Memorialistica" e c'è un'immagine dell'Arizona Memorial...lasciamole a en.wiki queste rimembranze--Riottoso? 21:00, 18 gen 2012 (CET)

Oook.--MidBi 21:05, 18 gen 2012 (CET)

• Come mai Fumimaro Konoe e scritto sempre Konoye? --Bonty - Push the Tempo! 18:12, 25 gen 2012 (CET)

OdB

• Comunque dato che le fonti non concordano, c'è chi dice 5 chi 6 somm. tascabili, un squadriglia mi è stato corretto in flottiglia, i nomi dei cacciatorp non corcordano, ecc siamo proprio sicuri di dover avere i due OdB dettagliati? Insomma delle principali unità di attacco giapponesi si parla abbondantemente mentre la lista delle navi di stanza a Pearl Harbor è molto lunga e cmq far sapere che era attraccata anche una nave ospedale imo non è un'info così importante nella voce...non si potrebbere fare le due voci ancillari e basta?--Riot BUON 2012 13:22, 15 gen 2012 (CET)

Ho cambiato idea. A questo punto credo che sia meglio fare le due ancillari con gli odb e lasciare qui solo il link. Così guadagniamo kb per descrivere l'episodio del Ward ed espandere i capitoli iniziali sulle trattative ed il processo decisionale giapponese.--Stonewall (msg) 14:21, 15 gen 2012 (CET)

Anche imo è meglio...posso iniziare in sandbox--Riot BUON 2012 14:44, 15 gen 2012 (CET)

(p.s.) siamo già poco oltre 115Kb...direi di togliere già i due OdB prima di aggiungere tanto la voce ancillare è già abbozzata...--Riottoso? 18:02, 15 gen 2012 (CET)

Va bene Riot, procedi pure.--Stonewall (msg) 18:16, 15 gen 2012 (CET)

Fatto si è scesi da 115 a 107 Kb e spero che la voce non si ingigantisca ancora...la voce ancillare è abbozzata qui Utente:Riotforlife/sandbox3 metteteci pure mano--Riottoso? 19:25, 15 gen 2012 (CET)

Arrivo in ritardo mostruoso per il vaglio scusatemi... forse per l'ordine di battaglia giapponese, se interessa ancora, ho il libro di Millot che in due o tre pagine con elenca tutte le unità, con rispettivi comandanti e anche gli aerei imbarcati; che ne dite?--Elechim (msg) 19:43, 15 gen 2012 (CET)

Meglio tardi che mai ;)! beh puoi tranquillamente editare nella sandbox linkata e mettere mano come meglio credi, se poi dato che utilizzi il libro di Millot puoi anche inserire le note adeguate--Riottoso? 20:17, 15 gen 2012 (CET)

L'odb della sandbox è molto più dettagliato di quello presente in Millot, eventualmente integrare.--Stonewall (msg) 20:20, 15 gen 2012 (CET)

Non avevo letto questa sezione, e quindi ho scritto a Riot sotto un commento dubbioso. Ora leggendo penso che come detto a Stone in chat sia opportuno per le dimensioni scorporare gli OrBat. Non sono d'accordo quando si dice "ma sono necessarie le navi ospedale?" Se abbiamo la lista, che peraltro ho preso da en ma penso sia riscontrabile facilmente, perchè non metterla in voce, non la principale, certo? Elechim può confermare e referenziare col Millot, tralaltro. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:05, 15 gen 2012 (CET)

No ma il mio commento sulle navi ospedale riguardava il fatto che: dato che la voce parla abbondantemente sia delle forze di attacco sia di quelle a Pearl Harbor, e dato che con gli OdB c'è qualche incongruenza di fonti, forse era opportuno spostare tutto in una ancillare e risparmiare Kb. Quindi la "nave ospedale" magari nella voce Attacco di Pearl Harbor è una info di troppo, ma nella ancillare ci sta tutta--Riottoso? 22:11, 15 gen 2012 (CET)

In effetti Millot non dice nulla di nuovo, tranne che per le unità destinate al bombardamento navale di Midway: dice che i due cacciatorpediniere erano l'Ushio e l'Akebono, ma non da informazioni su dove si trovasse il Sazanami; ho invece trovato notizie sulla fantomatica Katatori: sarebbe un incrociatore leggero il cui nome è Katori, sebbene non venga indicato nelle forze navali giapponesi impegnate nell'operazione Pearl Harbor.--Elechim (msg) 22:44, 15 gen 2012 (CET)

Il en:Japanese cruiser Katori si trovava a Kwajalein il 7 dicembre 1941 (vedi), quindi niente Pearl (ed inoltre mi tornerebbe strano che un incrociatore leggero faccia da ammiraglia ad una flottiglia di sommergibili...); il en:Japanese destroyer Akebono (1930) doveva partecipare all'opreazione a Pearl ma rimase danneggiato in esercitazione e quindi era in riparazione il 7 dicembre (vedi): i due caccia inviati a bombardare le Midway erano proprio lo Ushio ed il Sazanami (vedi). --Franz van Lanzee (msg) 23:27, 15 gen 2012 (CET)

O.O sarà meglio che io controlli con più attenzione la prossima volta!--Elechim (msg) 18:04, 16 gen 2012 (CET)

Day of infamy

Chiedo consiglio sulla migliore traduzione per la famosa frase del presidente: Yesterday, December 7, 1941 – a date which will live in infamy... Attualmente è tradotta: "una data che entrerà nella storia dell'infamia..", non mi sembra adeguata. Propongo o: "una data (un giorno) che vivrà nell'infamia" (letterale), o: "una data che sarà ricordata come il giorno dell'infamia" (più a senso). Pareri?--Stonewall (msg) 23:07, 15 gen 2012 (CET)

"Ieri, 7 dicembre 1941, una data che rimarrà per sempre circondata dall'infamia"? Ma anche la tua seconda traduzione è buona--Elechim (msg) 17:59, 16 gen 2012 (CET)

Internamento giapponesi

La en.wiki, nel paragrafo Aftermath, tratta anche l'internamento dei civili nippo-statunitensi negli Stati Uniti dopo Pearl Harbor...penso sia il caso di tradurre quelle poche righe che dite? noi abbiamo la medesima voce ancillare Japanese American internment?--Riottoso? 20:20, 15 gen 2012 (CET)

Punto della situazione

• Ci vogliono ancora piccoli ritocchi sulla parte diplomatica (se ne occupa Stone) Fatto
• La parte sulla tesi cospiratoria è da rivedere e referenziare
• Aggiungere qualche riga sull'internamento dei giapponesi e sull'incidente di Niihau (magari in futuro fare ancillari) Fatto
• Inserire paragrafo "L'attacco nella cultura popolare" parlando un pochino dell'uso propagandistico, del memoriale, delle ricorrenze e del cinema Fatto

Che dite?--Riottoso? 23:35, 15 gen 2012 (CET)

Secondo me c'è una grave carenza evidente nel confronto con il cluster di voci collegate su en.wiki (il solito controllo minimo che faccio). Di chi è stata la colpa ? Poteva essere evitata ? Non parlo delle teorie complottistiche ma delle inchieste serie fatte dagli americani alla ricerca di quelli che su en.wiki chiamano i "capri espiatori". La cosa interessante, però, leggendo le loro voci che non hanno corrispondente nella trattazione da noi in italiano, è che la individuazione all'epoca di en:Husband E. Kimmel come massimo responsabile statunitense, è stata poi contestata nel dopoguerra a mente fredda. Trovo che l'analisi in una intervista del 1964 fatta da Nimitz e che riporto qui sotto presa dalla voce in inglese di Kimmel sia molto importante e francamente neanche io ci ero arrivato, leggendo i testi che solitamente analizzano questa pagina di storia

«Even if Kimmel had reacted more effectively, it is not clear the results would have been any better for the Americans. In a 1964 interview, Admiral Chester Nimitz, who became commander in chief of the Pacific Fleet three weeks after the attack, concluded that "it was God′s mercy that our fleet was in Pearl Harbor on December 7."[6] If Admiral Husband Kimmel, the commander in Hawaii, had "had advance notice that the Japanese were coming, he most probably would have tried to intercept them. With the difference in speed between Kimmel's battleships and the faster Japanese carriers, the former could not have come within rifle range of the enemy's flattops. As a result, we would have lost many ships in deep water and also thousands more in lives."[6] Instead, at Pearl Harbor, the crews were easily rescued, and six battleships ultimately raised.[7]»

Una analisi alla "what if" non mi entusiasma, ma due righe sulla "crocifissione" dei presunti responsabili e parziale riabilitazione post-guerra secondo me servono. Inoltre, mi è parso leggere nelle trattazioni anglofone, che le analisi a mente fredda dei danni subiti, sono state tutto sommato di danni gravi, ma abbastanza gestibili, particolarmente a paragone di come potevano andare a finire le cose. Non traspare questo tipo di valutazione, anche perchè vanno trovate e citate le fonti che su en.wiki riportano concetti sfumati di questo tipo. --EH¹⁰¹{posta} 10:45, 16 gen 2012 (CET)

Si questi concetti e anche la famosa intervista di Nimitz li conosco a grandi linee anche io e li ho letti sul Bauer. Peraltro le affermazioni di Nimitz mi sembrano abbastanza semplicistiche, viste le esperienze dei mar dei Coralli e di Midway non credo affatto che ci sarebbe stato un massacro di americani in caso di confronto diretto tra le portaerei. Tra l'altro all'epoca (1942) Nimitz era molto meno pessimista visto che considerava (e sbagliava) le sue portaerei e i suoi piloti nettamente più capaci di quelli giapponesi. Comunque mi sembrano cose interessanti da riportare nella voce, abbiamo però un problema di kb. --Stonewall (msg) 11:05, 16 gen 2012 (CET)

Questi concetti di Nimitz sul possibile confronto in mare aperto sono molto interessanti, e non li conoscevo, e non posso essere d'accordo con Stone sul "semplicistico"; le corazzate USA avevano velocità massime ben inferiori ai 30 nodi delle portaerei giapponesi, e anche i Kongo che le scortavano erano navi veloci, quindi non ci sarebbe stato confronto in mare, a meno di non azzoppare qualche portaerei e finirla, ma i 389 aerei giapponesi con piloti addestrati sarebbero stati micidiali visto che le due portaerei statunitensi arrivavano al massimo a 180 velivoli compresi quei bidoni dei Vindicator (o "Vibrator" come li chiamavano gli equipaggi...). Sapevo invece di Kimmel e Short usati come capri espiatori e concordo sul fatto che due righe servano, approfittando magari anche delle note già presenti su en. Io intanto ho fatto uno snello paragrafo sull'inseguimento. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:26, 17 gen 2012 (CET)

Naturalmente siamo alla fanta-storia, ma una battaglia in mare aperto tra sei portaerei giapponesi (più due incrociatori da battaglia) contro le due portaerei americane (che imbarcavano un maggior numero di aerei), otto corazzate e tutta l'aviazione delle Hawaii sarebbe stata da vedere...Non credo ad una disfatta americana; quando furono fronte a fronte i piloti USA pur meno esperti si dimostrarono sempre combattivi, addestrati, con tattiche migliori (le tattiche flessibili di squadra dei caccia amaericani furono sempre formidabili sia nel Pacifico che in Europa), equipaggiati con aerei più solidi e resistenti. Anche a Wake, nelle Filippine, Mar dei Coralli e Midway furono all'altezza degli ottimi piloti nipponici. Non dimentichiamo che in alto mare le navi giapponesi danneggiate avrebbero dovuto essere abbandonate, mentre gli americani avrebbero avuto un'indubbia superiorità logistica vicino alle Hawaii. Credo che Nimitz utilizzasse un'argomentazione paradossale a cui neppure lui credeva fino in fondo per scagionare signorilmente il collega Kimmel. Comunque è fanta-storia da blog.--Stonewall (msg) 12:45, 17 gen 2012 (CET)

• Allora come ci comportiamo con le tesi cospiratorie? va bene così? ampliamo? chi ha fonti a riguardo? quanto peso vogliamo dargli?--Riottoso? 13:38, 17 gen 2012 (CET)

Si potrebbe al limite eliminarla del tutto se nessuno ha fonti...che dite?--Riottoso? 18:22, 19 gen 2012 (CET)

In teoria andrebbero tenute, in pratica se nessuno ha fonti si possono rimuovere; che non ci sia però nemmeno un accenno ala questione è una cosa che non mi piace. --Franz van Lanzee (msg) 18:25, 19 gen 2012 (CET)

Anche a me, se finiamo quella sezione abbiamo fatto...mi rivolgo a Pigr8 e Stone, voi che dite? ormai siamo in dirittura d'arrivo--Riottoso? 19:00, 19 gen 2012 (CET)

Ho dato un occhiata alla voce en.wiki e sorprendentemente lì non hanno un capitolo sulla teoria cospiratoria. Personalmente tuttavia lo ritengo utile per la voce. Io vorrei ancora rifinire gli ultimi passaggi della storia diplomatica, se Pigr8, come sembra, mette a punto la parte "dietrologica" dirrei che abbiamo finito.--Stonewall (msg) 21:32, 19 gen 2012 (CET)

Un paragrafo sulla tesi cospiratoria è assolutamente necessario, si. --Bonty - Push the Tempo! 11:27, 20 gen 2012 (CET)

Bene, sull'argomento io dispongo di Liddell Hart, Stinnett, Vitali, Smith (nell'originale in inglese, che però sorvola sull'argomento) Bauer e Herde. Questi ultimi due, utilizzando come fonti principali Theobald, Wohlstetter, Prange, e le conclusioni della commissione parlamentare del 1946 (i famosi hearings), non ammettono la cospirazione ma parlano di inettitudine e faciloneria del sistema americano e al massimo considerano possibile che Roosevelt non evitò di provocare e mettere con le spalle al muro il Giappone correndo scientemente il rischio di una guerra. Al contrario c'è Stinnett e in parte Vitali che propendono invece per una volontà precisa del presidente di subire l'attacco a Pearl Harbor pur essendone a conoscenza. L'argomento è molto complesso se altri hanno altre fonti sarebbero utili prima di scrivere qualcosa.--Stonewall (msg) 14:10, 20 gen 2012 (CET)

Beh direri che non è nemmeno il caso di citare tutto e tutti, si possono tranquillamente parlare delle diverse teorie e citare coloro i quali le sostengono senza dilungarsi troppo. --Riottoso? 19:47, 20 gen 2012 (CET)

• Chiedo a Stone di andarci piano con le aggiunte che siamo già a 122kb ;) ma sopratutto invece di continuare ad aggiungere info mi chiedo se non sia il caso di creare un'ancillare Eventi precedenti l'attacco di Pearl Harbor...io sono un pò contrario a delle monografie che raccolgono ogni aspetto anche partendo da lontano, tanto da avere quasi più info sugli eventi precedenti che sulla battaglia stessa...preferisco le ancillari, che dite?--Riottoso? 12:19, 21 gen 2012 (CET)

Imo avere una voce del genere ha più senso e rende la voce principale più snella e leggibile--Riottoso? 12:22, 21 gen 2012 (CET)

Si può anche fare un'ancillare del genere; io comunque avrei finito. Rimane da fare il capitolo sulla presunta cospirazione e poi eventualmente scrivere due righe su Kimmel capro espiatorio (come consigliato da EH101 più su).--Stonewall (msg) 13:24, 21 gen 2012 (CET)

Tesi cospiratoria

Ho ripreso in mano Stinnett e per ora si evince che, secondo lui:

• Il 7 ottobre 1940 il capitano di corvetta Arthur McCallum, capo dell'ONI/Estremo Oriente, presentò a FDR un piano in otto punti per provocare l'attacco giapponese contro l'America che sarebbe stato fedelmente applicato dal presidente nei mesi seguenti
• I servizi americani avevano decrittato fin dall'autunno 1940 il codice Purple (diplomatico) ed anche quattro varianti del codice della marina giapponese (Kaigun Ango) che in teoria avrebbe dovuto permettere di identificare i movimenti delle navi da guerra, i segnali di chiamata radio, le navi mercantili.
• Il 27 gennaio 1941 l'ambasciatore Grew comunicò a Washington che un suo funzionario aveva saputo dal diplomatico peruviano in Giappone che i nipponici preparavano un attacco alle Hawaii.
• L'ammiraglio Kimmel non venne informato dei successi dei decifratori americani e venne escluso dalle comunicazioni segrete basate sulla decrittazione.

Può essere una base di partenza.--Stonewall (msg) 22:38, 21 gen 2012 (CET)

• Il 2 e il 6 dicembre 1941 l'addetto navale dell'ambasciata olandese, Johan Ranneft, vide all'ONI a Washington le carte con la posizione identificata delle portaerei giapponesi (rotta 1=Sud Est asiatico, rotta 2=verso est) che quindi era a conoscenza degli americani prima di Pearl Harbor. --Stonewall (msg) 23:29, 21 gen 2012 (CET)

Io direi di inserire il minimo, anzi imo basterebbe referenziare quanto scritto e fermarci..siamo a 123kb e addirittura 160 note, addirittura troppe...Direi di non aggiungere altro a questa parte, oppure prendere in seria considerazione di creare un'ancillare come scritto sopra e riassumere fortemente le premesse--Riottoso? 14:05, 22 gen 2012 (CET)

Proposta

Subito dopo l'attacco di Pearl Harbor sorsero polemiche e dubbi sullo svolgimento dei fatti e sulle responsabilità politiche e militari dell'accaduto; sul momento vennero ritenuti gravemente negligenti e colpevoli di scarsa preparazione soprattutto gli ammiragli Stark e Kimmel e il generale Short che vennero tutti sostituiti. In particolare l'ammiraglio Kimmel venne accusato di scarsa prontezza operativa e di non aver dato credito agli avvertimenti di guerra imminente diramati da Knox e Stark il 27 novembre. Peraltro il successore di Kimmel, ammiraglio Nimitz, difese in parte il collega affermando che era stata un fortuna per gli USA il mancato intervento della flotta contro la forza d'attacco giapponese che, essendo nettamente superiore, avrebbe potuto distruggere tutte le navi americane in alto mare.

Il Congresso instituì una commissione di inchiesta nel 1946 che tenne una serie di approfondite sedute (hearings) che si conclusero con la conferma delle responsabilità militari dei comandanti sul posto, ma anche dei dirigenti a Washington, in particolare Knox, Stark, Marshall e lo stesso Roosevelt, colpevoli di aver sottovalutato la minaccia. Un altra corrente di pensiero ritenne molto dubbio l'andamento della vicenda e non accettò la versione ufficiale; guidata dal contrammiraglio Theobald, accusò soprattutto Roosevelt di aver favorito l'attacco nemico, negando, pur essendo informato dettagliatamente dei progetti giapponesi tramite il Magic, notizie dell'attacco all'ammiraglio Kimmel. Tale tesi sembrò in parte confermata dalla politica intransigente verso il Giappone portata avanti da Roosevelt e Hull e dall'atteggiamento di calma e serenità del Presidente alla notizia dell'attacco che in pratica risolveva i suoi problemi con l'opinione pubblica americana e rendeva inevitabile l'entrata in guerra dell'America.

Le tesi revisionista del contrammiraglio Theobald venne respinta negli anni sessanta e settanta da studiosi come Barbara Wohlstetter, Gordon Prange, Basil Liddel Hart e Peter Herde che, pur sottolineando il desiderio di Roosevelt di essere attaccato, confermarono le conclusioni della commissione congressuale e ritornarono alla teoria della mancanza di vigilanza, dell'eccessivo ottimismo degli americani, concentrati sulle possibili minacce contro le Filippine e la Malesia e sicuri dell'inattaccabilità delle Hawaii. Inoltre venne sottolineato come i documenti decodificati da Magic non facevano riferimento a Pearl Harbor e che i codici navali della flotta giapponese non erano ancora stati decifrati nel dicembre 1941.

Nel 2000 lo storico Robert Stinnett, dopo un approfondito lavoro di ricerca, ha riproposto la teoria della cospirazione architettata da Roosevelt e i suoi collaboratori per indurre i giapponesi ad attaccare Pearl Harbor; le tesi di Stinnett evidenziano che:

• Il 7 ottobre 1940 il capitano di corvetta Arthur McCallum, capo dell'ONI/Estremo Oriente, presentò a Roosevelt un piano in otto punti per provocare l'attacco giapponese contro l'America che sarebbe stato fedelmente applicato dal presidente nei mesi seguenti
• I servizi americani avevano decrittato fin dall'autunno 1940, oltre al codice Purple (diplomatico), anche quattro varianti del codice della marina giapponese (Kaigun Ango) che in teoria avrebbe dovuto permettere di identificare i movimenti delle navi da guerra, i segnali di chiamata radio, le navi mercantili.
• Il 27 gennaio 1941 l'ambasciatore Grew comunicò a Washington che un suo funzionario aveva saputo da un diplomatico peruviano in Giappone che i nipponici preparavano un attacco alle Hawaii.
• L'ammiraglio Kimmel non venne informato dei successi dei decifratori americani e venne escluso dalle comunicazioni segrete basate sulla decrittazione.
• Il 2 e il 6 dicembre 1941 l'addetto navale dell'ambasciata olandese, Johan Ranneft, vide all'ONI a Washington le carte con la posizione identificata delle portaerei giapponesi che quindi era a conoscenza degli americani prima di Pearl Harbor.

Ecco una bozza, che sarà riccamente referenziata, di capitolo sulle tesi cospiratorie. Pareri?--Stonewall (msg) 23:29, 22 gen 2012 (CET)

Sarebbe da sostituire ad entrambi i paragrafi? cmq "subito dopo l'attacco" o subito dopo la guerra o magari alcuni anni dopo?--Riottoso? 23:34, 22 gen 2012 (CET)

Si, sostituirebbe entrambi i paragrafi; naturalmente le notizie interessanti già presenti potrebbero essere inserite in nota. Subito dopo l'attacco.--Stonewall (msg) 23:37, 22 gen 2012 (CET)

Sostituisci pure per me va bene, e utilizza quanto già scritto come meglio credi--Riottoso? 23:39, 22 gen 2012 (CET)

Aspetto qualche altro parere. Vediamo domani.--Stonewall (msg) 23:41, 22 gen 2012 (CET)

Rimango in attesa di pareri, prima di procedere.--Stonewall (msg) 07:30, 24 gen 2012 (CET)

Per me puoi andare, basta che sia tutto ben fontato. --Franz van Lanzee (msg) 13:35, 24 gen 2012 (CET)

Fatto Ho inserito con fonti. A questo punto il vaglio mi sembra in via di conclusione. Pareri?--Stonewall (msg) 23:55, 24 gen 2012 (CET)

Anche per me il vaglio può essere chiuso, la partecipazione è calata anche se altri si sono impegnati molto nelle ancillari. Direi di chiudere e aprire la segnalazione tanto eventuali errori si correggeranno in quella fase. --Riottoso? 00:05, 25 gen 2012 (CET)

Da esterno al vaglio chiedo in maniera innocente se la premessa deve davvero essere così lunga o se ci sono possibilità di integrare altrove. --Bonty - Push the Tempo! 14:07, 25 gen 2012 (CET)

La stessa cosa aveva attirato anche la mia attenzione, infatti poco sopra dissi se forse non era opportuno creare una voce Eventi precedenti l'attacco di Pearl Harbor...dove copiare in toto quanto scritto nella voce e qui lasciare un riassunto.--Riottoso? 14:18, 25 gen 2012 (CET)

La premessa è lunga ma la voce si mantiene entro i limiti dimensionali consigliati, mi sembra; alternativamente bisognerebbe spostare materiale in Guerra del Pacifico (che è già "mostruosa") o creare una voce ad hoc. Personalmente non ho preferenze, a me i dettagli sulle trattative e la tempistica degli avvenimenti sembrano interessanti da leggere in una voce su Pearl Harbor e in fondo nella maggior parte dei testi in bibliografia sono ritenuti quasi più importanti (e gli sono dedicate centinaia di pagine) dello svolgimento dell'attacco stesso che peraltro mi sembra descritto nella voce in modo del tutto esaustivo. A me la voce sembra bilanciata.--Stonewall (msg) 14:21, 25 gen 2012 (CET)

Se il limite è 125 mica per forza dobbiamo arrivare a 124,9...nessuno mette in dubbio l'importanza delle info anche se sinceramente non dico che è sbilanciata ma le premesse mi sembrano un pò troppo prolisse, anche perchè qua si parla dell'attacco di Pearl Harbor non delle ragioni dell'intervento giapponese e delle varie particolarità diplomatiche. Detto questo lungi da me non parlare di queste cose nella voce, ma come mi disse una volta Ribbeck (riguardo a Verdun in cui trattati la cosa da molto lontano) le voci non devono essere delle monografie. Io opto per un'ancillare, su cui cmq ci sarà un minimo da lavorare. --Riottoso? 14:34, 25 gen 2012 (CET)

L'idea dell'ancillare mi sembra una questione troppo ad hoc, avrei preferito integrare ma in effetti la guerra del Pacifico è già satura. Tutto sommato mi va bene anche così allora. Se in futuro verranno fuori talmente tante nuove notizie da richiedere aggiunte, ci penseremo. --Bonty - Push the Tempo! 14:36, 25 gen 2012 (CET) E favorevole a chiudere il vaglio e via con la vetrina. --Bonty - Push the Tempo! 14:37, 25 gen 2012 (CET)

Oh beh se vogliamo le info le tiriamo fuori ;), ok cmq se Stone è d'accordo chiudo--Riottoso? 14:43, 25 gen 2012 (CET)

(rientro) Sarebbe interessante una voce del tipo Cause della seconda guerra mondiale in Asia, da usare come "jolly" per abbreviare la sezione degli antefatti non solo di questa voce ma anche di Guerra del Pacifico, Teatro del sud-est asiatico della seconda guerra mondiale, la stessa Seconda guerra mondiale etc. etc. --Franz van Lanzee (msg) 18:16, 25 gen 2012 (CET)

Indubbiamente sarebbe una voce molto interessante, ma anche molto impegnativa e difficile, con necessità di una bibliografia corposa e autorevole. Per il momento comunque io sarei d'accordo con Bonty e Riot per chiudere il vaglio.--Stonewall (msg) 18:20, 25 gen 2012 (CET)

Ancillari

Biografie

• Isaac Kidd Fatto--Riottoso? 12:30, 22 gen 2012 (CET)
• Koshiro Oikawa
• Harold Rainsford Stark Fatto--Stonewall (msg) 12:24, 22 gen 2012 (CET)
• Mitsumi Shimitzu
• Joseph Grew
• Takeo Yoshikawa
• Shigekazu Shimazaki
• Sentaro Omori
• Chuichi Hara
• Mitsumi Shimizu
• Kenneth Taylor e George Welch (da verificare però se rientranti nei criteri) allora ok --Franz van Lanzee (msg) 19:51, 14 gen 2012 (CET)

Credo che entrambi (sicuramente Welch) divennero "assi" durante la guerra, Welch fu anche uno dei primi piloti di jet, su en.wiki ci sono due belle pagine. Inoltre mi sembrano protagonisti di evento enciclopedico.--Stonewall (msg) 19:48, 14 gen 2012 (CET)

Unità navali

• USS New Mexico (BB-40) - Fatto A latere: mi rimane difficile partecipare al vaglio, creerò solo qualche voce, quando avete finito i lavori comunque avvisate qualche progetto, che vengo a vedere ;) --Bonty - Push the Tempo! 11:31, 14 gen 2012 (CET)
• USS Idaho (BB-42) - Fatto--MidBi 12:45, 14 gen 2012 (CET)
• USS Mississippi (BB-41) Fatto--MidBi 20:39, 16 gen 2012 (CET)
• USS Oklahoma (BB-37) Fatto --Bonty - Push the Tempo! 22:43, 16 gen 2012 (CET)
• USS Oglala (CM-4) Fatto--MidBi 15:18, 20 gen 2012 (CET)

Seppur a rilento causa impegni vari, dovrei finire in settimana. ^__^--MidBi 15:38, 25 gen 2012 (CET)

Finito.--MidBi 19:26, 28 gen 2012 (CET)

• USS West Virginia (BB-48) Fatto diciamo --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:04, 23 gen 2012 (CET)
• USS California (BB-44) - Fatto----Elechim (msg) 15:11, 22 gen 2012 (CET)
• USS Maryland (BB-46) Fatto--Elechim (msg) 18:09, 17 gen 2012 (CET)
• USS Utah (BB-31)
• Chikuma (incrociatore 1938) Fatto --Franz van Lanzee (msg) 19:09, 14 gen 2012 (CET)
• Tone (incrociatore 1937) Fatto --Franz van Lanzee (msg) 19:42, 16 gen 2012 (CET)
• USS Cassin (DD-372) Fatto--MidBi 13:17, 15 gen 2012 (CET)
• USS Downes (DD-375) Fatto --Franz van Lanzee (msg) 23:26, 17 gen 2012 (CET)
• USS Honolulu (CL-48) Fatto --Franz van Lanzee (msg) 23:26, 17 gen 2012 (CET)
• USS Shaw (DD-373) Fatto --Franz van Lanzee (msg) 19:53, 24 gen 2012 (CET)

Varie

• Call Bullettin
• Type 91 (siluro)
• Occupazione giapponese dell'Indocina stubbino... --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:50, 12 gen 2012 (CET)
• USS Arizona Memorial
• Lista delle navi statunitensi a Pearl Harbor il 7 dicembre 1941 - scusate, ma non c'è già l'ordine di battaglia qui sotto? --Bonty - Push the Tempo! 10:49, 16 gen 2012 (CET)

Bonty ha ragione, strikko--Riottoso? 13:49, 16 gen 2012 (CET)

• Ordini di battaglia dell'attacco di Pearl Harbor Fatto - Utente:Riotforlife/sandbox3 se volete metterci mano direttamente...io non ho molto tempo ultimamente...ma la voce è abbozzata...--Riot BUON 2012 15:28, 15 gen 2012 (CET) Veramente è già nella voce per entrambre le parti, da ieri (USA) / ierilatro (Giappone) --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 21:58, 15 gen 2012 (CET)
• Wheeler Army Airfield
• Hickam Field
• Bellows Air Force Station Fatto stubbino--Riottoso? 23:32, 16 gen 2012 (CET)

Vaglio chiuso

Alla luce di quanto emerso dall'opinione dei partecipanti, chiudo questo vaglio e apro la segnalazione per la vetrina. Le voci ancillari da completare rimangono qui e quindi consultabili. Complimenti a tutti mi sembra che è venuto fuori un ottimo lavoro!--Riottoso? 18:56, 25 gen 2012 (CET)

Carlo Sforza (storia · biografie)

Non ho creato la voce, ma l'ho aiutata a crescere. Negli ultimi 17 mesi ho fatto solo 4 modifiche minori; nel frattempo la voce si è stabilizzata e ha raggiunto un livello - a mio parere - da vetrina. Ritengo che, trattandosi di una biografia, l'inserimento della sola foto del titolare della voce sia un elemento di austerità e, come tale vada anch'esso apprezzato. --Luresedoc (msg) 10:28, 3 ott 2011 (CEST)

Revisori

• ...

Suggerimenti

• "Negli ultimi 17 mesi ho fatto solo 4 modifiche minori; nel frattempo la voce si è stabilizzata e ha raggiunto un livello - a mio parere - da vetrina" e in che modo, se la voce da oltre un anno praticamente non è stata migliorata in modo sostanziale?...cmq le note sono da sistemare con il tmp opportuno, vedo molti link ripetuti, alcune parti senza note, solo un'immagine, paragrrafi messi un pò a caso...insomma, c'è parecchio da fare per considerarla da vetrina...--Riottoso? 17:27, 4 ott 2011 (CEST)
• Inoltre: Bibliografia da mettere in ordine alfabetico, eliminando gli spazi tra i titoli (così come nelle opere), toni a volte inappropriati (vedo dei "fu acclamato", "irremovibile avversione") sintassi da rivedere...--Riottoso? 17:35, 4 ott 2011 (CEST)

Mi correggo: "Negli ultimi 17 mesi io ho fatto solo 4 modifiche minori; nel frattempo grazie al contributo di numerosi altri utenti la voce si è stabilizzata e ha raggiunto un livello - a mio parere - da vetrina". Ringrazio comunque per i primi suggerimenti, che introdurrò alla fine del vaglio. Un'unico rilievo: la qualifica di "capo spirituale degli italiani antifascisti" fu attribuita nel 1942 per "acclamazione", quindi "fu acclamato".--Luresedoc (msg) 18:16, 4 ott 2011 (CEST)

Il vaglio, come si può leggere nella pagina Wikipedia:Vaglio, è una revisione atta a migliorare la voce per renderla adatta alla vetrina (o alla VdQ), quindi i suggerimenti vanno applicati durante il vaglio, non alla fine. Comunque la frase "Al termine dei lavori, Sforza fu acclamato "Capo spirituale degli Italiani antifascisti"." è pov e senza note.--Riottoso? 11:26, 7 ott 2011 (CEST)

P.S. forse sarebbe il caso di contattare anche gli altri utenti che hanno contribuito maggiormente alla voce per avere un riscontro, anche se a ben vedere da marzo 2010 ci sono state meno di 50 modifiche...direi ben poche per raggiungere un livello da vetrina--Riottoso? 11:30, 7 ott 2011 (CEST)

• Ho effettuato le seguenti modifiche e integrazioni, come da suggerimento:

- integrata e messa in ordine alfabetico la bibliografia; - eliminati spazi tra i titoli della bibliografia e delle opere; - inserito template nelle note (faccio notare che nella voce Galla Placidia, già in vetrina e attualmente nella home page di WP, le note sono senza template); - precisata e documentata la questione dell'acclamazione, come notato da .--Riottoso?; - Sto reperendo ulteriori foto, per un eventuale inserimento. Mi preme inoltre sottolineare che la presente discussione è un "vaglio", non suscettibile di inserimento in vetrina, procedura che - eventualmente - sarà posta in essere in successiva e separata sede. --Luresedoc (msg) 19:02, 8 ott 2011 (CEST)

• Ho inserito alcune foto ed effettuato un controllo ortografico e grammaticale. Attendo ulteriori suggerimenti.

--Luresedoc (msg) 19:48, 14 ott 2011 (CEST)

• La voce è molto carente di fonti: vi sono interi capoversi senza alcun riferimento e molti paragrafi hanno solo una o due note, spesso a metà frase, segno quindi che si tratta solo di note riferite a dettagli. Gli ultimi paragrafi sono abbastanza disordinati (suggerisco la lettura di questa pagina): "Onorificenze" è in coda alla pagina, dopo "Bibliografia", e cosa sono i libri indicati in "Opere"? Se sono i libri che ha scritto lui, penso dovrebbero essere trattati in un capitolo a parte ed eventualmente ripetuti in bibliografia, completi di informazioni editoriali, ma solo se utilizzati nelle note. Mi lascia inoltre perplesso il fatto che l'intera voce si svolga nel capitolo "Biografia" e non vi sia nient'altro, nessun capitolo specifico sulla sua politica, su ciò che ha prodotto, sugli influssi che ha avuto sulla politica a lui contemporanea e su quella successiva, su chi ha parlato di lui dalla sua morte a oggi e come sono stati giudicati lui, la sua condotta politica, il suo operato... A una prima occhiata, tutte queste informazioni sono ora contenute in "Biografia", ma non è lì che dovrebbero stare, o almeno non è lì che dovrebbero essere trattate. In sostanza, mi pare che la voce richieda un pesante intervento di riscrittura più o meno totale scorporando tali informazioni da "Biografia" e creando capitoli a parte, in seguito approfonditi attingendo alla poderosa bibliografia che si trova, attualmente, in gran parte inutilizzata. --PrincipeRoby (davvero?) 19:09, 26 ott 2011 (CEST)

A seguito dei suggerimenti di cui sopra si è provveduto: 1) all'inserimento di ulteriori note, che sono passate da n. 35 a n. 112(20 novembre); 2) allo spostamento della sezione "onorificenze" prima di "note"; 3) all'inserimento in coda di "altri progetti" e "voci correlate"; 4) a far confluire le "opere" nella sezione "bibliografia". Per quanto riguarda la redazione di un'ulteriore sezione relativa al pensiero politico, faccio presente che le informazioni in materia già contenute nella "biografia" sono indispensabili - a mio parere - per comprendere le motivazioni dell'operato del titolare della voce, già ad una prima lettura. Disponibile comunque ad una redazione di una sezione di sintesi del suo pensiero politico e degli influssi/reazioni sui contemporanei/successori, ma - a questo punto - sono indispensabili altri suggerimenti. --Luresedoc (msg) 17:44, 20 nov 2011 (CET)

Chiusura

Che vogliamo fare? vaglio fermo da quasi due mesi e cmq dal giorno dell'apertura non ha avuto molti interventi...se non ci sono obiezioni concrete a giorni chiudo--Riottoso? 21:51, 15 gen 2012 (CET)

Londra (geografia)

Voce molto importante per l'enciclopedia e con numerosi visitatori attualmente ad un livello, a mio parere, molto basso. Molte informazioni non enciclopediche, manuale di stile quasi assente, gravi mancanze di contenuti e poche fonti. Merita un'accurata revisione. --Adert (msg) 11:15, 10 set 2011 (CEST)

Revisori

• --Adert (msg) 11:15, 10 set 2011 (CEST)
• --Mark91it's my world 13:05, 26 set 2011 (CEST)

Suggerimenti

• Per cominciare noto tanti link rossi...

• "Col tempo si dovranno bluificare" --Adert (msg) 14:31, 10 set 2011 (CEST)

• Poi la sezione di storia mi sembra leggermente riduttiva.

• Beh, è l'unica cosa che terrei, alla fine c'è già l'approfondimento Storia di Londra --Adert (msg) 14:31, 10 set 2011 (CEST)

• Sorry, mi era sfuggita quella pagina. Quindi si la sezione di storia direi che va bene così.LilTrilly (msg) 14:28, 11 set 2011 (CEST)

• Da aggiungere anche riguardo alla sezione personalità legate a Londra: ok sezione comunque importante ma non credo sia necessario citarne così tante, io direi giusto le più significative..perchè non mi sembra che siano così importanti da citare Mika o i Blue..

  Sarà la prima cosa che farò, attulamente è una sezione assurda. Creiamo una pagina apposta dove mettere tutte le persone citate o le eliminamo e basta? --Adert (msg) 14:31, 10 set 2011 (CEST)

• Io la eliminerei per sempre, però non so, bisognerebbe vedere cosa si dice nelle linee guida in proposito.LilTrilly (msg) 14:28, 11 set 2011 (CEST)

• La sezione luoghi d'interesse è solo un noioso elenco con tra l'altro svariati link rossi.

  Qui ci sarà da lavorarci parecchio --Adert (msg) 14:31, 10 set 2011 (CEST)

• E va sicuramente ampliata la sezione "istruzione".LilTrilly (msg) 14:11, 10 set 2011 (CEST)

  Si potrebbe tradrla dall'inglese che è ricca di informazioni --Adert (msg) 14:31, 10 set 2011 (CEST)

• Concordo. LilTrilly (msg) 14:28, 11 set 2011 (CEST)

• Risolviamo il problema link rossi: vediamo quelli da creare, cioè che si possono creare (adesso, non poi, dato che questo è un vaglio per migliorare la voce) mentre quelli che NON reputiamo enciclopedici gli togliamo il wikilink. --Aleksander Sestak 05:44, 12 set 2011 (CEST)

• Ottimo, ecco la lista dei link rossi, decidiamo quale togliere:

• Richard Coates
• Porto di Londra
• Rivolta di Brixton del 1981
• Thames Gateway
• Bow (Londra)
• Poplar (Londra)
• Geffrye Museum
• Museum of the Childhood
• Banda Kray
• London Docklands Development Corporation
• Upper class
• Limehouse basin
• ExCeL Exhibition Centre
• White City (Londra)
• Richmond (Londra)
• Dulwich
• Elephant and Castle
• Camberwell
• Afro-Caraibici
• Wandsworth Common
• Southern Service
• Alexandra Park
• Green Lanes
• Stamford Hill
• Metropolitan Police Authority
• London Fire Brigade
• Frank Dobson
• City Hall (London)
• Joint-boards
• Strategic Health Authorities
• Arcivescovo di Westminster
• United Reformed Church
• Baitul Futuh
• Moschea centrale di Londra
• Southall
• Neasden Temple
• Clifford Chance
• FTSE sost. con FTSE 100 --Mark91it's my world 14:02, 19 set 2011 (CEST)
• Theatreland
• National Maritime Museum
• Charlie Crackers' World of Chimps
• Lloyd's building
• Royal Exchange (Londra)
• Shri Swaminarayan Mandir
• Planetario di Londra
• Royal Courts of Justice
• St Pancras Station sost. con Stazione di London St Pancras --Mark91it's my world 14:02, 19 set 2011 (CEST)
• Syon House
• Tempio di Mitra
• Neasden
• Fontana memoriale di Diana, Principessa del Galles
• Cleopatrà Needle
• Bush House
• BT Tower
• Broadcasting House
• Middlesex University
• Alexandra Park
• Aeroporto di Londra-Southend
• Beckenham Junction
• New Addington
• Woolwich Arsenal
• Tower Gateway
• Stratford (Londra)
• Bank
• Euston
• Southend
• Cross River Partnership
• Millennium Commission
• Port of London Authority
• Diario dell'anno della peste
• Hammersmith Apollo
• The Escape Club
• Royal Opera

Alla lista mancano i moli e le squadre di rugby e circket. Bene quali di questi link teniamo e quali eliminiamo? Tenete conto che vorrei svoltire la sezione urbanistica nelle sue sottosezioni per le varie zone della città (è enciclopedico che è "facile incontrare per strada a Camden personaggi famosi come, ad esempio, Noel e Liam Gallagher o Kate Moss"????) e la lista di luoghi turistici, perciò qualche link sparirebbe... --Adert (msg) 13:54, 12 set 2011 (CEST)

• Voce che mi interessa molto, quindi mi aggiungerò tra i revisori. Intanto propongo diversi cambiamenti:

Incipit

• enorme influenza nel mondo

• Fatto --Adert (msg) 11:23, 20 set 2011 (CEST)

• fare un link a San Bromualdo

• Fatto --Adert (msg) 11:23, 20 set 2011 (CEST)

• togliere seppure di seconda o terza generazione e, ormai, molto spesso, cittadini britannici. sostituendo con un due punti

• Fatto --Adert (msg) 11:23, 20 set 2011 (CEST)

• togliere La presenza di numerose persone di origini diverse, comprese quelle che vi soggiornano per studio o per lavoro, è uno dei punti di forza ma anche di criticità della città. non fontato e già detto sotto

• Fatto --Adert (msg) 11:23, 20 set 2011 (CEST)

• aggiungere dalla Wikipedia inglese che ha il più grande GDP Europeo, il più alto numero di turisti, è stata la più grande città al mondo per quasi 100 anni; mettere il nome di qualche museo (almeno il British), i 4 patrimoni UNESCO, la più antica metropolitana.
• ed io aggiungerei che vi risiede la regina e nominerei Downing Street nell'ultima frase.

Territorio mi piace, ma forse da mettere dopo storia?

• Fatto --Adert (msg) 11:23, 20 set 2011 (CEST)

Storia ho fatto alcune piccole correzioni; va bene.

Geografia

• porto fino a pochi decenni fa: chiarire quando

• Fatto --Adert (msg) 11:23, 20 set 2011 (CEST)

• nella sezione clima toglerei il localismo che si riferisce al Nord Italia e l'affermazione POV che le temperature più elevate sono più frequenti se non si trova una fonte. Migliorare il discorso sulla neve e sullo stereotipo della pioggia

Urbanistica

• la city è il principale centro bancario del mondo: falso. Sposterei comunque il paragrafo in quello più sotto (non si capisce perché dare più importanza al quartiere della city).
• migliorare il paragrafo su West End e quello su East London (molti oggi eccetera da contestualizzare)
• South London: togliere il bel parco ed aggiungere che vi passa il meridiano di Greenwich
• North London migliorare.
• architettura va bene dopo alcune correzioni.

Amministrazione

• la prima sezione è scritta male e non si capisce, soprattutto quando va a parlare di GLA e GLC. Togliere o semplificare. Prendere esempio da Government su en.wiki

• Fatto --Adert (msg) 17:03, 22 set 2011 (CEST)

Demografia

• Etnie va abbastanza bene, da rivedere alcune frasi. Non si può spostare la tabella del censimento più a destra che è tutta appicicata al testo?

Economia mi sembrerebbe da ampliare o da creare una pagina Economia di Londra. (da en:Economy of London)

• Canary Wharf un gradino sotto la city. Chi lo dice?

• Fatto --Adert (msg) 11:23, 20 set 2011 (CEST)

• la cosa degli Euro trattati mi sembra una bufala.

• Fatto Tolta tutta la frase, non aveva fonti --Adert (msg) 11:23, 20 set 2011 (CEST)

Trasporti

• Sezione underground il terzo paragrafo sembra uscito da un pamphlet turistico (senza link e non wikificato potrebbe addiritura essere un copyviol)

• Fatto --Adert (msg) 11:23, 20 set 2011 (CEST)

• Riaggiungerei una versione migliorata sui taxi che effettivamente sono un simbolo di Londra.

• Non fatto Ma siamo sicuri che sia un simbolo di Londra? Io gli stessi taxi li ho visti anche in Scozia.... --Adert (msg) 11:23, 20 set 2011 (CEST)

Cultura

• la frase di Johnson non è più in cima alla voce. (Secondo me si potrebbe rimettere...)

• Fatto --Adert (msg) 11:23, 20 set 2011 (CEST)

• cosa c'entra Vivienne Westwood nella sezione musica?

• Fatto --Adert (msg) 11:23, 20 set 2011 (CEST)

P.S. è il primo vaglio che seguo scusate se magari non ho seguito benissimo la procedura. --Mark91it's my world 13:18, 19 set 2011 (CEST)

Grazie dei suggerimenti, ma sentiti libero di fare tu stesso le modifiche che più ritieni opportune. Buon lavoro (la voce ha proprio bisogno del tuo aiuto!) --Adert (msg) 11:23, 20 set 2011 (CEST)

Urbanistica

Come dicevo qui sopra, la sezione è tutta da ricontrollare. Frasi come quella già citata o "ma anche di delitti come quelli di Jack lo Squartatore che a Whitechapel molti pensano ancora vivo, crimine organizzato, gangster come la Banda Kray, povertà affrontata e resa sopportabile dalla tenacia britannica" non creedo che si addicano ad una enciclopedia.... Qualcuno ha idee su come ristrutture la sezione? --Adert (msg) 17:49, 12 set 2011 (CEST)

Taxi

Propongo di eliminare la sezione. --Adert (msg) 23:58, 15 set 2011 (CEST)

Accento locale

Proporrei di aggiungere una sezione sul dialetto (ci va almeno un link a Cockney che al momento non c'è). Va bene nella sezione Demografia? Mi pare la più adatta. --Mark91it's my world 13:05, 26 set 2011 (CEST)

Note

Propongo di aggiungere note prese da qua [6] e da qua [7]. Secondo me se ne dovrebbero aggiungere almeno 70.--79.52.7.45 (msg) 19:41, 12 nov 2011 (CET)

Alla voce storia il nuovo insediamento anglosassone viene fatto risalire al XVII secolo anziché al VII

Fatto --Adert (msg) 13:36, 10 dic 2011 (CET)

Polistena (geografia)

Miglioriamo questa pagina per metterla in vetrina --GabryPol (msg) 16:44, 22 giu 2011 (CEST)

A disposizione

Sono disponibile a lavorare al miglioramento di questa voce. Sono Calabrese, della provincia di Reggio Calabria, ma non sono di Polistena.

Aspetto comunicazioni. Saluti.

--Capitano Speirs (msg) 17:12, 22 giu 2011 (CEST)

Grazie --GabryPol (msg) 17:14, 22 giu 2011 (CEST)

A disposizione

Si potrebbe ampliare e migliorare la parte riguardante la storia di Polistena, che mi ha sempre affascinato. Se avrò più tempo prossimamente, vedrò se si può fare qualcosa. Ciaoooo.

--GiuseppeF1 (msg) 22:24, 05 lug 2011 (CEST)

Immagine panoramica di incipit

Si potrebbe togliere? Che ne dite? --GabryPol (msg) 17:20, 9 gen 2012 (CET)

Revisori

• ...

Suggerimenti

• Toglierei la foto panoramica in testa all'incipit (non particolarmente significativa) --89.97.179.118 (msg) 08:34, 11 nov 2011 (CET)

Santa Cruz de la Palma (geografia)

Ho tradotto e integrato la corrispondente voce dalla wikipedia spagnola. Siccome non sono esperto di voci geografiche, la metto al vaglio per poterla migliorare. Ringrazio anticipatamente chiunque voglia dare dei consigli. --Paperoastro (msg) 00:23, 6 set 2011 (CEST)

Revisori

• Paperoastro (msg)
• ...

Suggerimenti

• Aggiungere informazioni sulle architetture civili:
  • Teatro Chico Fatto
  • Teatro Circo di Marte Fatto
  • I balconi. Fatto

• Aggiungere informazioni sulla festività della Madonna della Neve
• Aggiungere informazioni sul carnevale

--Paperoastro (msg) 22:18, 11 set 2011 (CEST)

• Piccoli appunti:
  • c'è un "cruz" minuscolo Fatto
  • in genere le note non si mettono nelle intestazioni dei vari capitolo ma a sostegno delle affermazioni. Fatto

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:22, 11 set 2011 (CEST)

Grazie della segnalazione. Il problema è che quei paragrafi sono una sintesi delle fonti elencate: come devo comportarmi in questo caso? --Paperoastro (msg) 23:46, 11 set 2011 (CEST)

• • • Le note si mettono (in genere) per citare una fonte che sostiene quanto affermato in determinato punto. Questo non è il caso. Si tratta di una "bibliografia" su un determinato aspetto. Poco sostenibile. BTW in genere i collegamenti esterni a sotto-pagine di un sito sono sconsigliate, se ricordo bene. Dai una letta a Wikipedia:Cita le fonti, Aiuto:Cita le fonti, Wikipedia:Collegamenti esterni e Aiuto:Collegamenti esterni --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:56, 12 set 2011 (CEST)

Grazie dei link! Spero che ora vada bene! --Paperoastro (msg) 22:17, 13 set 2011 (CEST)

• ...

Dietrich Buxtehude (biografie · musica)

Affascinato dalla sua musica, mi sono preso a cuore la voce su Dietrich Buxtehude, arricchendola notevolmente. Mi piacerebbe proporla per la vetrina, ma, prima, preferisco aprire un vaglio. Se avete commenti, critiche o suggerimenti, siete i benvenuti!  :) --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 03:36, 21 dic 2011 (CET)

Revisori

• RiccardoP1983
• ...

Suggerimenti

• Salve, ho dato ieri notte un'occhiata alla parte biografica della voce, facendo qualche piccola modifica formale che dovrà essere verificata ed eventualmente rimodificata. Volevo suggerire quanto segue:

nel paragrafo intitolato Lubecca, alla fine del primo capoverso mi parrebbe desiderabile una breve esplicitazione della maggior ricchezza ed importanza dalla città rispetto alla precedenti sedi di Buxtehude (se sono storicamente verificate; non sono esperto della materia, ma mi sembrano verosimili dal racconto che viene fatto);
occorre riverificare tutte le citazioni letterali alla luce delle indicazioni contenute nel Manuale di stile, secondo cui le citazioni vanno inserite all'interno del testo dei paragrafi usando le virgolette caporali («...») o alte doppie ("..."), e senza utilizzare il corsivo a meno che non compaia nella versione originale;
ad una prima lettura mi è parsa un po' confusa la faccenda del ritratto di Johannes Voorhout: in particolare mi pare che le affermazioni fatte nel corpo del testo mal si accordino con la didascalia del ritratto (dove il suonatore di viola da gamba biene identificato con Buxtehude);
anche la bibliografia non è redatta secondo le indicazioni contenute nella pagina Aiuto:Bibliografia (manca l'indicazione della città; a me parrebbe più corretta una forma di questo tipo: (EN) Kerala Snyder, Dietrich Buxtehude Organist in Lübeck, Rochester (New York), University of Rochester Press, 2007. ISBN 978-1-58046-253-2);
la forma utilizzata per la pronuncia tedesca del nome all'inizio, mi pare graficamente abbastanza bruttina; quella usata ad esempio nella voce su Johann Pachelbel mi pare un po' migliore, ma ancora insoddisfacente; non so se esistano linee guida in proposito.

Buon lavoro. Prossimamente completerò la lettura dalla pagina. --Jeanambr (msg) 10:02, 21 dic 2011 (CET)

Fatto Arricchita la spiegazione sull'importanza di Lubecca, sostituiti i corsivi con le virgolette, sistemata la parte sul dipinto di Voorhout e messa a posto la bibliografia. Per quanto riguarda la trascrizione IPA della pronuncia, non ci si può fare gran che: è proprio così.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:37, 21 dic 2011 (CET)

• Ringrazio tanto Riccardo per avermi invitato. La leggo con molto piacere. In questa pausa natalizia, la leggo con calma.--Nickanc ♪♫@ 15:54, 21 dic 2011 (CET)
• Mi associo a Nickanc. Oggi sono di fretta e ho solo dato un'occhiata sommaria alla pagina, che sembra molto interessante. Purtroppo conosco solo vagamente Buxtehude, ma durante le vacanze mi documenterò e la leggerò con molta attenzione. --τino 032 _(contattami) 20:30, 21 dic 2011 (CET)
• Ho fatto solo una piccola precisazione nelle opere strumentali, per evitare che ci fossero ambiguità negli organici. Voce corposa, la lascio anch'io tra i compiti delle vacanze. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 16:18, 24 dic 2011 (CET)
• Ancora sulla pronuncia del nome:
  • sul piano formale, la linea grafica scelta corrisponde a quella già utilizzata per Johann Sebastian Bach, ma è diversa, ad esempio, da quella della voce su Johann Pachelbel; secondo me, non essendo praticabile l'inciso tra parentesi per la concomitanza dei dati di nascita e morte (pure indicati tra parentesi), sarebbe preferibile traformare l'inciso sulla pronuncia in una nota a piè di pagina;
  • sul piano sostanziale avrei queste osservazioni:
    1. non conosco, se non per sentito dire, le linee guida IPA, ma mi pare che praticamente sempre la trascrizione fonetica venga indicata tra parentesi quadre;
    2. la trascrizione fonetica indicata non corrisponde a quelle (tra di loro peraltro non congruenti!) fornite dalle voci inglese e tedesca sul compositore, e (quel che va senz'altro corretto) non corrisponde neppure ad almeno una delle due fonti fornite in nota (nell'altra non sono entrato perché occorreva loggarsi);
    Non serve loggarsi, basta cliccare sul simbolino del Play. L'IPA è identico, l'avevo copiato da lì.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:33, 6 gen 2012 (CET)
    3. essendo la nazionalità del compositore "tedesca-danese", non mi sembra logico limitarsi alla pronuncia tedesca (tanto più se l'interessato "considerava la Danimarca come la sua patria"), e sarebbe quindi preferibile riportare anche la pronuncia danese, come fanno sulla Wikipedia inglese (e forse non sarebbe neanche male indicare fin dall'inizio, come pure fanno loro, e come di solito si fa anche da noi, le diverse varianti del nome proprio).

Cordialmente. --Jeanambr (msg) 18:32, 5 gen 2012 (CET)

Mi unisco anche io ai giochi... Dunque, sull'uso delle parentesi o delle barre abbiamo questo. Come diceva Jean, en.wiki riporta sia la trascrizione fonetica in tedesco (diversa dalla nostra) che quella in danese. Su de.wiki c'è la fonetica ed è quasi la stessa di en.wiki, c'è una vocale in più nel nome e qualche differenza nel cognome:

en.wiki: [ˈdiːtəʁɪç bʊkstəˈhuːdə]

de.wiki: [ˈdiːtʁɪç buksdǝˈhuːðǝ]

Leggendo le altre fonti e sentendo la pronuncia, ho il sospetto che quella 'e' sia di troppo. Per il momento aggiungo solo la pronuncia in danese, ma sarebbe meglio se qualcuno esperto in fonetica controllasse la cosa. --τino 032 _(contattami) 21:44, 5 gen 2012 (CET)

Il Duden Aussprachewörterbuch (il più prestigioso dizionario di pronuncia tedesca) trascrive [ˈdiːtrɪç bʊkstəˈhuːdə]. Per la /r/ è certamente più realistico il fono [ʁ], che il Duden non usa; dipende dal criterio che si segue per le voci tedesche.--Carnby (msg) 22:35, 5 gen 2012 (CET)

Io opterei per non copiare la pronuncia IPA delle wiki inglese e tedesca, che per altro non riportano alcuna fonte per quelle pronunce. Non ne sono sicuro, ma credo che non ci sia univocità sulla pronuncia corretta del nome e del cognome. Tenendo presente che in tedesco esistono una valanga di dialetti, sospetto che siano più o meno corrette tutte le pronunce indicate (che differiscono davvero di poco l'una dall'altra). Dato che l'incipit cominciava a incasinarsi, ho spostato le pronunce IPA subito sotto.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:20, 6 gen 2012 (CET)

Ma ora che ci penso meglio... Sono davvero necessarie tutte quelle pronunce? Dato che siamo sulla wiki in lingua italiana, non basterebbe mettere solo la pronuncia utilizzata in italiano, ossia Dietrich Buxtehude [ˈditrɪx bʊkstəˈhuːdə], lasciando Dieterich e Diderich senza l'IPA? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 06:08, 6 gen 2012 (CET)

Secondo me non si può parlare di una pronuncia 'italiana' di un nome straniero: non mi pare che da noi sia prevista alcuna forma di italianizzazione delle pronunce (se non nei limiti in cui non si è capaci di profferire quella corretta) e, in concreto, per quel poco che so di tedesco, il gruppo consonantico 'ch' si pronuncia pacificamente /x/ dopo le vocali 'a' e 'u', altrimenti, come nel caso in specie, si pronuncia /ç/ (un suono che i tedeschi dicono somigliare a quello fatto da un gatto che soffia).
Per quanto riguarda la forma, sono andato a rivedere il Template:Bio ed esso prevederebbe l'inserimento di pronuncia e varianti straniere del nome tra parentesi prima dei dati di nascita, mediante l'inserimento del campo '|PreData = ' (secondo quindi il modello Pachelbel).
Tenuto conto però che l'incipit della voce non conteneva le diverse varianti del nome (contrariamente a quanto di solito, secondo me opportunamente, si fa), ho provato io a dare una forma diversa e, allo scopo di evitare un eccessivo appesantimento, ho spostato la pronuncia tedesca (quella del Duden Aussprachewörterbuch) e quella danese in una nota. Ho anche corretto, nella bibliografia, i titoli che contenevano il nome proprio di Buxtehude, rendendoli corrispondenti alla variante del nome effettivamente utilizzata dagli autori e andata in stampa. Un saluto a tutti. --Jeanambr (msg) 01:45, 7 gen 2012 (CET)

Ottimo! Solo un appunto sul nome: le completissime biografie di Snyder e di Mirabelli riportano il nome Hans (o Hansen) come diminutivo di Johannes, padre di Dietrich. Nessuna delle due, però, attribuisce il nome Hansen a Dietrich. Provvedo dunque a rimuoverlo.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:06, 7 gen 2012 (CET)

Riccardo, siccome avevo nel frattempo rimodificato l'organizzazione grafica, perché non ero soddisfatto, pensa tu a scegliere quella che ti sembra migliore. Ciao (e buon lavoro notturno!).--Jeanambr (msg) 02:09, 7 gen 2012 (CET)

In effetti, in questo caso l'incipit è abbastanza problematico... E pensare che, come controllo della voce, siamo appena al principio! :) Ho semplificato un po' l'inizio, cercando di mettere insieme le varie soluzioni che avete proposto. Forse adesso potrebbe andare bene... --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:12, 7 gen 2012 (CET)

Seguendo il consiglio di Jeanambr, ho spostato tutta la pappardella dell'IPA e del Diderich nelle note. Lasciarla nell'incipit era troppo pasticciata. Adesso, la forma stilistica mi pare decisamente migliore. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:58, 7 gen 2012 (CET)

Se nessuno ha altre obiezioni, io chiuderei la procedura. Che ne dite?--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:43, 12 gen 2012 (CET)

Io ho un piccoliiiiissimo dettaglio da notare, su cui però non sono in grado di intervenire perché non sono riuscito a trovare riferimenti "giusti". Nella sezione Dietrich_Buxtehude#Passacaglie_e_ciaccone si dice che le due forme sono sostanzialmente la stessa cosa. So che molta musicologia se l'è cavata rapidamente in questo modo, ma la cosa è molto più complessa. Fino alla metà del secolo, le due forme sono del tutto diverse: le passacaglie sono lente, le ciaccone rapide e fortemente ritmate, su un giro di basso caratteristico. Le distinzioni si fanno sempre meno nette perché le ciaccone hanno un progressivo rallentamento, ma si mantengono distinti i due diversi "giri di basso". Tuttavia Buxtehude e Pachelbel (forse per primi) utilizzano un basso di loro invenzione. Sarà corretto dunque scrivere che le due forme sono la stessa cosa? Per il momento si può lasciare così, visto che l'affermazione è supportata da fonti, e chiudere il vaglio. Ma se un giorno trovo quel che cerco... ;-) Comunque bravi: ottimo lavoro! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 22:58, 12 gen 2012 (CET)

Anche a me era sorto il medesimo dubbio... Poi, però, mi ricordai che avevo letto da qualche parte (forse in Candé,* ma non sono sicuro), che qualcuno aveva stabilito che le due forme avessero determinate caratteristiche. Subito sotto, però, la confutazione di tale tesi. Alla fine, il musicologo aveva riassunto che, benché la passacaglia abbia dei tratti tipici e la ciaccona abbia dei tratti tipici, non sono chiare le distinzioni fra le due forme, in quanto esistono esempi in cui questi stessi tratti tipici vengono intercambiati fra le due forme. Dato che la frase nulla aggiunge e nulla toglie alla sostanza della voce, se è controversa si può rimuovere o sostituire. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:10, 12 gen 2012 (CET) * Alla mia ragazza, invece, pare di averlo letto in Buscaroli, ma non è sicura.

Ho modificato la frase, da Benché Johann Mattheson abbia cercato di distinguere le due forme, passacaglia e ciaccona sono quasi sinonimi a Benché Johann Mattheson abbia cercato di distinguerle, passacaglia e ciaccona sono due forme molto simili. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:39, 13 gen 2012 (CET)

Approvo! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 08:34, 13 gen 2012 (CET)

Bene, allora dichiaro concluso il vaglio. Grazie a tutti per i vostri contributi! --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:58, 14 gen 2012 (CET)

Associazione Calcio Savoia 1908 (sport)

Salve, vorrei proporre in vetrina la pagina riguardante la squadra di calcio di Torre Annunziata. La voce è ricca di immagini, le note sono verificabili istantaneamente e la società è centenaria e con un passato di tutto rispetto. Fatemi sapere :) --Alexdevil (msg) 20:04, 21 ott 2011 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

• Il WP:Vaglio è una cosa, la WP:Vetrina un'altra. Se si vuole proporre la voce (già così com'è) per la vetrina non è questa la procedura corretta... --Simo82 (scrivimi) 12:28, 22 ott 2011 (CEST)

Sono io che mi sono espresso male. Il mio "vorrei proporre la voce per la vetrina" non era inteso per l'immediato futuro, quindi ho messo la voce al vaglio per ottenere suggerimenti su come migliorarla. --Alexdevil (msg) 18:50, 22 ott 2011 (CEST)

• Ci sono intere sezioni della parte storica prive di note; andrebbero reperite, se si vuole portare la voce alla vetrina.--Henrykus^{Non abbiate paura!} 12:33, 22 ott 2011 (CEST)

Aggiornamenti eseguiti

Quasi interamente riscritte le sezioni fino a Gli anni quaranta e la serie B con relativo inserimento delle note per quanto riguarda la storia più remota. Formattata la sezione palmares e quella relativa alle partecipazioni ai campionati nazionali in cui è stato corretto il conteggio delle partecipazioni totali. Inserite partecipazioni della coppa italia ed aggiunte voci correlate. Infine è stato completamente terminato l'archivio storico di tutte le stagioni con l'inserimento di tutte le rose dalla fondazione ad oggi ovviamente rispettando tutti i principi di enciclopedicità. --Pask_wiki

Chiudo il vaglio per scarsa attività. --Aleksander Šesták 00:58, 7 gen 2012 (CET)

American Beauty (cinema)

Voce tradotta da en:American Beauty (film) con alcuni "adattamenti": incipit troppo lungo, ridimensionato; diverse informazioni non erano pertinenti rispetto al paragrafo in cui erano state inserite; altre ancora sono state eliminate del tutto, in quanto, IMO naturalmente, erano si troppo approfondite e, talvolta, non inerenti al tema trattato. E' stato seguito per quanto possibile il modello indicativo del progetto cinema. Al momento sto lavorando qui alla creazione di Lista di riconoscimenti ottenuti da American Beauty, in modo tale da snellire l'articolo principale dell'elenco dei maggiori successi a festival cinematografici. Nella pagina citata, oltre alla lista completa dei premi vinti dal film, verrà inserito il testo presente in en:American Beauty (film)#Accolades, peraltro ripetuto nell'incipit di en:List of accolades received by American Beauty. Inoltre, manca ancora la sezione sulla critica non anglofona: qui ho raccolto articoli interessanti. Il problema è la traduzione dei testi francesi, tedeschi e spagnoli... Se qualcuno si offre volontario per tradurre qualche passaggio ne sarei molto grato. Da parte mia cercherò di completare la creazione delle voci ancillari mancanti e di rispondere ad ogni tipo di osservazione costruttiva. What ^{nun c'è probblema} 20:39, 18 ago 2011 (CEST)

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• What ^{nun c'è probblema} 20:39, 18 ago 2011 (CEST)

Suggerimenti

• Un'ottima voce ma a mio avviso un po' squilibrata, presentando due sezioni extra-large: Produzione e Tematiche trattate e analisi. Quest'ultima per altro è anche fuori standard rispetto al modello proposto dal progetto. Dunque pur presentando analisi interessantissime è, effettivamente, più da saggio critico/sociologico che da enciclopedia. Lo squilibrio è tanto più evidente se si considera l'assenza di sezioni magari secondarie ma normalmente comprese in voci di qualità (di nuovo, basta guardare al modello per rendersene conto). Lo so, tagliare non è facile, ma in questo caso credo sia necessario.

Il testo è ben scritto anche se qua e là emerge qualche "inglesismo" figlio probabilmente di una traduzione talvolta un po' pigra. Faccio seguire alcuni appunti che vanno più nel dettaglio.

Nell'incipit toglierei "scritto da... ". In un italiano non correttissimo si informa dell'autore della sceneggiatura originale. Per i cinefili è senz'altro chiaro, ma dovendo rivolgerci a tutti propendo per una spiegazione esplicita e dunque anche fuori incipit.

Riguardo al cappello non trovo azzeccata la forma con cui si introduce subito la trama né mi pare utile riportare i nomi dei personaggi. Tenendo conto anche quanto detto sopra sarei per una forma del tipo "Il film, su una sceneggiatura originale di Alan Ball, narra i turbamenti e le ossessioni generati da un'adolescente su un impiegato di mezza età, interpretato da Kevin Spacey, specchio del padre di famiglia medio dell'America contemporanea. La pellicola è stata descritta..."

La circostanza secondo cui la DreamWorks fece una campagna pubblicitaria particolarmente massiccia in vista degli Oscar mi pare cosa abbastanza usuale e, se davvero vi fu qualcosa di eccezionale in quel caso, è comunque un'informazione da spostare dal cappello.

Nella trama rivedere la frase riguardante il rapporto di lavoro di Lester: qualcosa chiaramente non fila.

Nella sezione Produzione, quando si racconta della scelta del regista, prima si parla di candidati che si presentarono, poi di soggetti che declinarono l'offerta, poi c'è l'incontro con Mendes. Non c'è un reale contrasto fra queste informazioni ma non è chiarissimo il procedimento di selezione. --Ermanon 20:45, 26 ago 2011 (CEST)

Ti ringrazio vivamente per le osservazioni. Partiamo dicendo che le sezioni extra large sono effettivamente approfondite (forse) oltre misura, ma non trovo squilibrio rispetto ad altre sezioni, né trovo la voce mancante di paragrafi proposti dal modello: stavo peraltro pensando di dare notizia della censura sul film (qui l'articolo che mi ha "ispirato"), però non so francamente dove reperire informazioni circa i divieti negli altri paesi... Considerando, inoltre, che una voce può non seguire queste indicazioni, in riferimento al modello, puramente indicativo, reputo sostanzialmente equilibrata la voce. Ad ogni modo, ti sarei infinitamente grato se mi indicassi quali argomenti non sono trattati secondo te sufficientemente, e di quali altri, eventualmente, non si fa menzione.

Detto questo:

1. E' vero, c'avevo pensato già, vedrò di correggere;
2. Idem, concordo anche qui;
3. In effetti qualcosa di abbastanza particolare ci fu... In ogni caso lascerei l'informazione sugli Oscar vinti, 5, un numero che non molti capolavori cinematografici possono vantare (non è POV eh :D, solo un dato di fatto troppo rilevante IMO);
4. Parli della frase iniziale?
5. Alan Ball e i produttori incontrarono una ventina di registi interessati (citando dall'inglese). Fu la produzione (DreamWorks, Jinks&Cohen, non con Ball), invece, che contattò Zemeckis e Nichols. Sì, forse non è chiaro questo. Vedo come riformulare.

Ancora grazie, What ^{nun c'è probblema} 22:40, 26 ago 2011 (CEST)

Punti 1, 2, 3 presi in considerazione... Come va? What ^{nun c'è probblema} 00:21, 27 ago 2011 (CEST)

Direi meglio :). La frase che non fila nella trama è quella che comincia con Carolyn, d'altro canto... . Forse è solo una questione di punteggiatura. Non saprei come correggerla perché non ho un ricordo così preciso della trama da poter intervenire con sicurezza. Per la selezione del regista qui sopra sei stato chiarissimo. Onestamente leggendo quel paragrafo si hanno tantissime informazioni ma non ci si rende bene conto dell'iter. Puoi certamente migliorarlo. Lo squilibrio è essenzialmente dato dall'eccessiva lunghezza di quelle sezioni citate. Non intendevo dire che si debba scrivere altrettanto nelle altre o riempire la voce con sezioni insignificanti (certo che se c'è una storia di divieti sarebbe il caso di informarsi e darne notizia). Occorre lavorare un po' di forbice che è un po' doloroso, lo so, ma inevitabile. Inoltre, oltre alla segnalazione di citazioni di opere precedenti (se presenti) trovo sempre molto interessante valutare i riflessi che l'opera ha avuto sulla produzione seguente e sul cinema, l'arte e la società in genere. È quello che fa davvero il successo di un'opera e che risulta interessante da puntualizzare in un'enciclopedia. In parole povere: ci sono altre opere o artisti che palesemente hanno citato o hanno fatto riferimento a questo film? E via dicendo. --Ermanon 01:14, 27 ago 2011 (CEST)

Ora penso di aver chiarito entrambe. Nei prossimi giorni sicuramente lavorerò in sandbox e taglierò qualcosa. Per le sezioni su citazioni esterne e divieti dovrei farcela a buttare giù qualcosa.

Infine, a mero titolo informativo per chi non è ancora intervenuto, segnalo che la pagina sui riconoscimenti è stato ultimata e inserita come approfondimento; la critica internazionale è anch'essa praticamente completa (mancano due righe sulla critica tedesca, ho chiesto a un utente capace se può riportare dal testo originale qualche frase), la bluificazione dei link prosegue. What ^{nun c'è probblema} 09:53, 27 ago 2011 (CEST)

(rientro) Creare Tematiche di American Beauty come ad esempio Tematiche de La storia infinita e sostituire al posto dell'attuale giga-paragrafo un "cappello" introduttivo sarebbe una forzatura? O dici che l'analisi non rientra nel compito dell'enclopedia, e che quindi gran parte delle informazioni va tagliata definitivamente? Così, solo per orientarmi... What ^{nun c'è probblema} 11:35, 29 ago 2011 (CEST)

Questa voce è molto ben fatta ma squilibrata nella parte delle tematiche, assolutamente troppo lunga (mai detto che sia inutile o non enciclopedica). Scorporarla secondo me significa creare una voce che non sono sicuro sia da enciclopedia, però questa stessa voce ha già parti scorporate, dunque la soluzione che ipotizzi mi pare nel solco di un andazzo discutibile, ma consolidato. A proposito mi dai l'assist per fare altre critiche (pensavi fossero finite?? :)). Nel caso dei "Riconoscimenti" in pratica si accenna che sono tanti e si rimanda alla voce specifica. Secondo me è un errore, per altro non commesso negli altri casi come ad es. per la "Colonna sonora". Sottolineo questo perché hai parlato di "cappello" in luogo della parte che eventualmente si dovrà scorporare. Il cappello è un'introduzione mentre in questi casi c'è bisogno di una sintesi. --Ermanon 20:39, 1 set 2011 (CEST)

Grazie ancora per gli appunti. Sto lavorando alla sintesi qua, per quanto riguarda i riconoscimenti intervengo subito. What ^{nun c'è probblema} 10:16, 2 set 2011 (CEST)

Sintetizzata la parte testuale dei riconoscimenti (cfr.). What ^{nun c'è probblema} 10:33, 2 set 2011 (CEST)

• Ciao Whatty, ora avrei un po' di tempo per fare quella traduzione che mi hai chiesto. Ti serve ancora o hai risolto diversamente? --Er Cicero 12:11, 2 set 2011 (CEST)

Sul francese e sullo spagnolo mi sono arrangiato, ma sul tedesco, lingua germanica, non posso fare miracoli, per quanto abbia le basi della grammatica. Senza fretta naturalmente :D What ^{nun c'è probblema} 12:33, 2 set 2011 (CEST)

Problemino: intanto ho tradotto i primi due capoversi (tosto eh!) ma non vorrei fare una stupidaggine. Se li posto qui (anche se non siamo in ns0) penso di commettere copyviol. Volevo bypassare il problema mandandoti una mail col testo, così te lo potevi rigirare come ti pare, ma vedo che hai l'invio disattivato. Come fare? --Er Cicero 16:44, 2 set 2011 (CEST)

Grazie mille, ho attivato la mail. What ^{nun c'è probblema} 19:08, 2 set 2011 (CEST)

Fatto, terminata critica internazionale con accenno a quella tedesca. What ^{nun c'è probblema} 10:21, 3 set 2011 (CEST)

• Completata l'operazione di sintesi e di scorporo per quanto riguarda la sezione sulle tematiche. What ^{nun c'è probblema} 13:58, 4 set 2011 (CEST)

Utente:Pigr8/Guerra civile in Italia (1943-1945) (storia · guerra)

Questa voce è al centro di controversie sulla sua stessa esistenza, nonché sull'impostazione fornita dal suo estensore originale che denota un certo POV nell'uso delle fonti e delle citazioni. Pertanto visto anche il gradimento mostrato da vari utenti nel Progetto:Guerra si cercherà di migiorare la voce utilizzandone i contenuti, integrandoli e se emergesse dal consenso, anche a spostarla ad un titolo meno controverso. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:25, 17 ago 2011 (CEST)

Revisori

• --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:25, 17 ago 2011 (CEST)
• --Ribbeck 23:39, 17 ago 2011 (CEST)
• --Demiurgo (msg) 00:28, 18 ago 2011 (CEST)
• --Klaudio (parla) 11:42, 19 ago 2011 (CEST)

Suggerimenti

• Sono d'accordo con Bramfab per quanto detto al Tavolo sul problema serio di impostazione. Questo vaglio appunto serve a discutere anche (e in via prioritaria) di questo aspetto. Più pareri raccoglieremo, meglio sarà, e mi permetto di dire: prima discutiamo e stabiliamo un piano di azione, poi mettiamo mano perchè la voce è 127k, quindi non si tratta tanto di aggiungere, seppure in alcune sezioni da aggiungere ci sarebbe. Nel caso si fa anche un piano di scorporo in altre voci parallele. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:35, 17 ago 2011 (CEST)

(F.C.:In tal caso riporto quanto ho scritto altrove). Il problema è cosa deve contenere una voce con questo titolo: non può essere la storia di quanto accadde nella penisola tra i 43 e il 45, e neppure un tentativo di fornire una interpretazione critica di quel periodo. Potrebbe essere una voce sulla critica storiografica ad una analisi e al dibattito sviluppatosi sul concetto di guerra civile in opposizione a Resistenza, una voce in tal senso manca. Nello stesso tempo non abbiamo una voce generalista che riporti cosa accadeva in Italia in quei due anni: vi sono voci specialistiche su qualcosa, ma manca una voce guida di riferimento. Per ultimo la presente voce sulla guerra civile contiene capitoli sviluppati o in nuce su argomenti come il banditismo, il mercato nero, bombardamenti delle città, rivolte nel Regno del Sud non trattati in altre voci (scorporare?).--Bramfab Discorriamo 23:53, 17 ago 2011 (CEST)

@Bramfab:Potrebbe essere una voce sulla critica storiografica ad una analisi e al dibattito sviluppatosi sul concetto di guerra civile in opposizione a Resistenza.

Che titolo potrebbe avere una voce su questo argomento ?--Midnight bird 23:56, 17 ago 2011 (CEST)

D'accordo con Bramfab nel tenere qui solo la storia del termine e della storiografia. PEr il resto, può essere la base per una voce quadro che si potrebbe intitolare semplicemente Storia d'Italia (1943-1945)--Ribbeck 23:57, 17 ago 2011 (CEST)

Qualcosa tipo: "Revisionismo storico e l'ipotesi di guerra civile in Italia" (n.b. in generale ai revisionisti non dispiace essere definiti revisionisti, per cui il titolo non dovrebbe essere visto come offensivo o pregiudiziale. --Bramfab Discorriamo 00:16, 18 ago 2011 (CEST)

Per me il titolo attuale non è problematico, se poi definiamo bene l'argomento nell'incipit. --Ribbeck 00:18, 18 ago 2011 (CEST)

Può andare bene, anche se quello storico è forse troppo generico.--Midnight bird 00:32, 18 ago 2011 (CEST)

• Partiamo dall'incipit ? Per evitare problemi, inizierei cassando la citazione iniziale e amen. Poi...il titolo ? Io direi di aspettare di avere una vaga idea di che forma avrà la voce finale prima di sceglierne uno, che dite ? Inoltre, proporrei di spostare dall'incipit la frase con riferimenti ai "personaggi di sinistra" e di posizionarla in una sezione apposita (critiche ? detrattori ?) nel paragrafo controversie.--Midnight bird 23:44, 17 ago 2011 (CEST)

ci rinuncio: volevo scrivere ":Inoltre direi che la citazione iniziale va assolutamente levata, non solo spostata, perchè se da un lato rende l'idea in un articolo di giornale, non la trovo consona ad una enciclopedia." ma sono stato conflittato 3 volte --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:46, 17 ago 2011 (CEST)

• C'è molto da sfoltire, in primo luogo buona parte delle citazioni, specie quelle di inizio paragrafo. Direi di concentrare il lavoro intanto sulla prima parte, quella sulla storia del termine e sul dibattito storiografico. Il resto copre avvenimenti già trattati altrove e bisognerà vedere che farne. Nel complesso, questo vaglio è una occasione entusiasmante per mostrare all'esterno la vitalità e la maturità di it.wiki, sono certo che tutti insieme faremo un bel lavoro. --Ribbeck 23:46, 17 ago 2011 (CEST)

Riguardo alle citazioni nella sezione "storia del termine", quelle fontate e giudicate essenziali potrebbero essere spostate dentro alle note. Visto anche che, se non sbaglio, nei template "cita xxx" è disponibile un campo apposito per i quotes.--Midnight bird 23:49, 17 ago 2011 (CEST)

Vogliamo togliere la nota in incipit che recita: "I marxisti non sono d'accordo sulla definizione di guerra civile perché vedono nella Resistenza una guerra rivoluzionaria. Gli storici seri, da Renzo De Felice a Claudio Pavone ed Emilio Gentile, non hanno invece dubbi sulla realtà di una guerra civile". Cfr l'intervista allo storico francese Pierre Milza". Secondo EM ci sono storici seri e storici meno seri. Attenzione che questo Milza non è la Bibbia. Diamo un occhiata anche a Bocca, al primo Pansa (già anche lui era un "resistente" all'inizio), a F.W.Deakin, a Rochat, a Tranfaglia, a Lepre, a Bianchi. Ripeto ancora che il titolo della voce, IMHO, è già POV.--Stonewall (msg) 00:06, 18 ago 2011 (CEST)

La nota l'ho tolta, è veramente POV; per il titolo, dovremmo prima trovarne un altro sul quale ci sia consenso, ma la discussione non è iniziata in merito. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:28, 18 ago 2011 (CEST)

• Mi permetto di riportare quanto critto da Bramfab al Tavolo che secondo me rende davvero bene la sintesi sulle problematiche generali della voce e delle altre voci parallele: "Il problema è cosa deve contenere una voce una voce con questo titolo: non può essere la storia di quanto accadde nella penisola tra i 43 e il 45, e neppure un tentativo di fornire una interpretazione critica di quel periodo. Potrebbe essere una voce sulla critica storiografica ad una analisi e al dibattito sviluppatosi sul concetto di guerra civile in opposizione a Resistenza, una voce in tal senso manca. Nello stesso tempo non abbiamo una voce generalista che riporti cosa accadeva in Italia in quei due anni: vi sono voci specialistiche su qualcosa, ma manca una voce guida di riferimento. Per ultimo la presente voce sulla guerra civile contiene capitoli sviluppati o in nuce su argomenti come il banditismo, il mercato nero, bombardamenti delle città, rivolte nel Regno del Sud non trattati in altre voci.--Bramfab Discorriamo 23:28, 17 ago 2011 (CEST)" --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:25, 18 ago 2011 (CEST)

Mi sono anche permesso di togliere la citazione iniziale che mi pare abbia unanime dissenso :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:25, 18 ago 2011 (CEST)

Prima di iniziare a modificare la voce, sarebbe meglio se un admin ripristinasse la sandbox di Mastrangelo e, una volta trasferita in ns0, iniziassimo a lavorare su quella, altrimenti perdiamo la cronologia.--Demiurgo (msg) 00:35, 18 ago 2011 (CEST)

La cronologia originale si può copiare in discussione nel pieno rispetto della licenza, credo. --Ribbeck 00:37, 18 ago 2011 (CEST)

• Altra frase di EM: "La maggioranza degli storici che si sono occupati della Guerra civile italiana ha racchiuso la trattazione fra la data del 25 luglio 1943 (caduta di Mussolini) e le stragi posbelliche. Tutti gli storici che hanno affrontato l'argomento hanno considerato la durata della Guerra civile superiore alla fine effettiva della Seconda guerra mondiale in Europa. Tuttavia nella storiografia non è presente una vera e propria data finale alla Guerra civile[41], che tende a sfumare sempre più con il diradarsi degli omicidi e delle purghe seguite alla fine della Seconda guerra mondiale. Alcuni hanno proposto come data finale della Guerra civile l'amnistia Togliatti del 22 giugno 1946[42].". Dunque abbiamo "stragi postbelliche" e "purghe". A me sembra che più che stragi si trattò di vendette e regolamenti di conti in una situazione di violenza successiva ad una terribile guerra mondiale che si verificarono in tutti i paesi europei (Scandinavia e Paesi Bassi compresi, eppure li non si parla di guerra civile, anche se ci furono fior di governi collaborazionisti e SS di reclutamento locale). Lasciamo da parte la discutibile periodizzazione della "Guerra civile". Quanto alle "purghe", mi viene quasi da sorridere visto che la maggior parte dell'apparato militare, amministrativo, giudiziario e di polizia in Italia (in gran parte collaborazionista al nord con l'occupante) rimase praticamente intoccato ed immutato e continuò una illustre carriera fino agli anni settanta.--Stonewall (msg) 00:48, 18 ago 2011 (CEST)

Anche io non concordo col termine "pughe", ma di stragi nel senso stretto del termine ce ne furono. Certo, rivediamo progressivamente. Comunque, sebbene sappiamo di chi sia la paternità, la voce non è di EM, ma di wikipedia, in base alla GFDL, quindi forse è meglio se ci concentriamo sui contenuti. Per quello che si verificò in altri paesi europei, di certo sarà utile un raffronto con il numero dei morti e degli scomparsi negli altri paesi in modo da stabilire se l'espressione "strage" sia esagerata, ovviamente considerando il termine nella sua accezione comune e non nel senso giuridico del termine, art. 422 C. P. che dice "Chiunque, fuori dei casi preveduti dall'articolo 285, al fine di uccidere, compie atti tali da porre in pericolo la pubblica incolumita' e' punito, se dal fatto deriva la morte di piu' persone, con l'ergastolo (1). Se e' cagionata la morte di una sola persona si applica l'ergastolo. In ogni altro caso si applica la reclusione non inferiore a quindici anni. (1) Il testo originario comminava la pena di morte."[8] --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:17, 18 ago 2011 (CEST)

• Credo che la prima cosa che valga la pena esaminare, e su cui vada trovato il consenso, è se una voce con questo titolo debba contenere solo la disamina del termine "guerra civile" nell'ambito storiografico, che è revisionismo di sinistra e di destra. Se si riduce solo a questo, allora il titolo deve essere "Guerra civile", senza circonvoluzioni di facciata. Questo è IMO il primo passo. Qualora ci fosse un consenso per valutare di inserire anche altri aspetti, temporali/contestualizzazione dei casi in cui si può parlare (anche seguendo la sola impostazione di Pavone per, come dire, essere più realisti del re per fare attenzione al POV) di guerra civile, sarà opportuno passare a valutare questo vaglio in un'ottica più ampia: Resistenza italiana è una voce discreta, ma diciamo che non si parla per nulla dell'operatività de partigiani tra il 43' e il '45, è solo contestualizzazione ante e post. Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale) è una voce mediocre, un sunto delle operazioni alleate e tedesche, in cui, paradossalmente, manca un punto di vista italiano. Forse, sarebbe utile, aggiungere una voce Guerra di Liberazione (mero Redirect a Campagna d'Italia), in cui ampliare la parte delle operazioni italiane/Regno del Sud (poca cosa è vero, ma se non fosse stato per i muli del Regio Esercito, l'avanzata alleata sarebbe stata un filino più lenta). In questo, la voce che si sta andando a vagliare, pur nei suoi limiti, offre sicuramente un "buon indice" in linea di massima. Certo forse nel caso francese non parlerei d'invasione, ma di occupazione, però si spera che in 3/4 voci sul periodo '43-'45, una riga sull'occupazione francese della val di Susa e affini sarebbe utile trovarla. Insomma, prima decidiamo i paletti da mettere intorno alla voce Guerra Civile in Italia, e poi, prima di "buttare il figlio della lupa con l'acqua sporca" (virgolette e corsivo), varebbe la pena riflettere (e magari vagliare) in generale tutto il periodo '43-'45. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 09:24, 18 ago 2011 (CEST)
• Nella discussione del Progetto Guerra avevo suggerito di porre l'accento il più possibile sugli "avvenimenti" piuttosto che sugli "intenti", allo scopo di evitare il rischio POV e sono rimasto dell'idea che l'unico modo per limitare, nella credo impossibilità di eliminare, tale rischio sia quello di renedere la voce il più possibile "quadro" (tengo però a sottolineare, e questo non lo avevo scritto al Tavolo, che sono sfavorevole a questa voce e, nel caso e se non fosse già troppo lunga, sarebbe stato meglio ampliare la voce Resistenza italiana). --Peter l'intelletto unisce 12:31, 18 ago 2011 (CEST)

Concordo perfettamente con Peter, questa voce così congeniata e con questo titolo è troppo esplosiva, si potrebbe integrare alcuni capitoli e il dibattito storiografico sulla guerra civile in Resistenza italiana che, a dispetto delle correnti revisionistiche, rimane ancora (anche istituzionalmente) la denominazione corrente del fenomeno storico.--Stonewall (msg) 13:32, 18 ago 2011 (CEST)

Sarebbe un controsenso: prima di tutto perché Resistenza italiana fondamentalmente non descrive un "fenomeno" storico, ma un movimento e, per ovvia estensione, anche un momento storico -il periodo della Resistenza- che in nessuna delle due accezioni coincide a pieno con "Guerra civile italiana": né dal punto di vista puramente cronologico (la Resistenza nasce ed acquista una sua identità simbolica ben prima dello scoppio del conflitto civile), né geografico, né sostanziale (sono fuori dalla visuale della Resistenza tutte le tematiche concernenti i rapporti tra RSI e Regno del Sud, le iniziative di "controresistenza" filofascista nel mezzogiorno, l'analisi della situazione nella RSI, il discernimento tra gli invasori nazisti e i nemici repubblichini -che in "Resistenza italiana" giustamente si fondono, ma che nell'analisi degli avvenimenti sono distinti. Va detto infine che "Resistenza italiana" è una voce attualmente quasi da wikificare, appesantita -al pari di questa- da un esubero di citazioni superflue, oltre che caricata di una bibliografia da controllare e, soprattutto, non sempre supportata da fonti ben assortite -vi sono tanti, troppi link a siti privati non sempre autorevoli-. Insomma, anch'essa meriterebbe un vaglio. Non è quindi opportuno riversare lí contenuti presi da qui, ma è sicuramente più corretto dare una giusta strutturazione alla presente voce, come d'altronde, seppur in termini diversi hanno auspicato Bramfab, Peter e Pigr8. 2.157.85.41 (msg) 15:31, 18 ago 2011 (CEST)

• Ho rimosso il template P apposto da Sandrobt con le motivazioni che potete leggere in discussione voce, anche perchè la motivazione addotta mi pare decisamente labile. Perchè questa voce sarebbe "non salvabile"? Quale tribunale l'ha condannata (e mi viene una battuta sul possibile nome di questo tribunale ma mi astengo)? Tanto per dire, il paragrafo "La nascita del movimento partigiano" che ho letto attentamente è per quanto ne so decisamente corretto ed equilibrato; buttiamo pure quello? Ogni tentativo di bollare la voce in questo senso porterà solo ad un ritardo nei lavori, che non saranno certo facili, e ad ulteriori dubbi incrociati sulla neutralità di utenti secondo me validi. Ne vale la pena? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:30, 18 ago 2011 (CEST)
  • Francamente ritengo che questa sia assolutamente una voce non neutrale e il template P mi sembra (sembrerebbe) doveroso. Non vedo perchè bisognava toglierlo subito. Lo toglieremo (lo potremmo togliere) quando la voce nel complesso perderà la sua connotazione di pagina costruita ad hoc per dimostrare una tesi preconcetta dell'autore principale.--Stonewall (msg) 19:46, 18 ago 2011 (CEST)

Anche per me la voce non è per niente neutrale e in qualche modo il lettore va avvisato...--Riottoso? 19:49, 18 ago 2011 (CEST)

Ho rimesso il template, motivando dettagliatamente nella pagina di discussione della voce (ho ritenuto in entrambi i miei interventi di scrivere di la', perche' penso che le motivazioni per cui e' stato apposto un template:P dovrebbero essere indicati nella pagina di discussione o nel template stesso piuttosto che nel vaglio).--Sandro_bt (scrivimi) 20:00, 18 ago 2011 (CEST)

(conflittato)Per me va bene, ma adesso analoga valutazione verrà applicata a tutte le voci del periodo perchè non è possibile che il POV venga applicato solo alle voci che qualcuno ritiene scomodo. Se questa voce fosse buona non avremmo aperto un vaglio, credo, ma anche la frase di Stonewall Lo toglieremo (lo potremmo togliere) quando la voce nel complesso perderà la sua connotazione di pagina costruita ad hoc fa trasparire una chiara intenzione di NON toglierlo a prescindere da come la voce verrà ristrutturata, e sommato ai vari tentativi di cancellare la pagina per me è una chiara riprova di una connotazione politica di chi scrive, e del tentativo di sottoporre a censura politica le voci di un determinato periodo storico. "Lo potremmo" ??? E certo, lo potremmo se lo volessimo, ma... Bene, finalmente è caduta la maschera con questo condizionale. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:03, 18 ago 2011 (CEST)

(confl., f.c.)Non serve il condizionale, lo toglieremo quando sara' NPOV, come e' giusto che sia. Credo tu sappia quanto tempo ed energie ho dedicato a togliere un template:P da una voce che tu defineresti scomoda (e ti assicuro che non ho l'ho fatto molto volentieri ADD: non perche' scomoda, ma perche' queste discussioni "ideologiche" a me proprio non piacciono.--Sandro_bt (scrivimi) 20:30, 18 ago 2011 (CEST)), quindi spero tu possa credere che non sono mosso da ideologie politiche, semplicemente se c'e' una voce POV (di qualsiasi orientameno) e' giusto che ci sia un template che segnali il problema, cosicche' prima o poi qualcuno si mettera' a risolverlo (Wikipedia funziona cosi').--Sandro_bt (scrivimi) 20:15, 18 ago 2011 (CEST)

Scusa Sandro, ma la risposta sul condizionale era a Stonewall, non a te. A te dico che secondo me sarebbe stato più proficuo mettersi a ripulire la voce che costringere la gente a rispondere nelle discussioni ad affermazioni tipo "secondo me va cancellata", quando evidentemente almeno 6 utenti ritengono che vada mantenuta e questa non è (ma lo avrai notato certamente) una pagina di cancellazione. Poi l'invito a stare calmi che leggo qui sotto mi strappa un sorriso, perchè la tecnica di dire "stai calmo" a chi ti contesta una mancanza per non ammettere di avere torto e farlo innervosire è talmente vecchia che pensavo fosse caduta in disuso :) Ora possiamo andare avanti sul vaglio, o il Comintern ancora non si è pronunciato? :P --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:04, 19 ago 2011 (CEST)

Certo! :P--Sandro_bt (scrivimi) 01:59, 19 ago 2011 (CEST)

• (confl.) In questi giorni non sono in grado di seguire la voce con continuità. Vedo che la discussione sta andando avanti ed è stato apposto anche un tag P. Secondo me è inutile visto che le critiche in discussione potevano essere riportate qui nel vaglio, che è stato aperto proprio per risolvere i problemi della voce. Nel frattempo, sto cercando critiche alla definizione, ed ho trovato questo: Non chiamatela più guerra civile di Gianni Corbi.--Demiurgo (msg) 20:10, 18 ago 2011 (CEST)

Stiamo calmi, volevo solo dire che se i risultati del lavoro saranno soddisfacenti per la maggior parte degli utenti coinvolti sarà doveroso togliere il Template. Io non alzerò barricate, anzi forse mi ritiro proprio dal vaglio. Ma chi non vede che EM ha creato questa voce per un chiaro intento di polemica storico-politica e non per aggiornare le valutazioni storiografiche del periodo presenti su it.wiki? Comunque, ripeto che se la voce perderà il suo carattere POV strutturale (a giudizio degli utenti) sono favorevole a lasciarla e potenziarla (magari con una modifica del titolo). Cordialità.--Stonewall (msg) 20:16, 18 ago 2011 (CEST)

@ Demiurgo: credo che il link giusto sia questo --Peter l'intelletto unisce 20:18, 18 ago 2011 (CEST)

Ho corretto. Mancava la l di html... maledetto notebook.--Demiurgo (msg) 20:25, 18 ago 2011 (CEST)

qui si legge piu' comodamente lo scritto di Corbi e qua un po' di altre letture sul dibattito--Bramfab Discorriamo 20:19, 18 ago 2011 (CEST)

• Altro link utile.--Demiurgo (msg) 20:48, 18 ago 2011 (CEST)

Ho trovato la fonte della famosa citazione sulla Polonizzazione dell'Italia attribuita ad Hitler. In De Felice (manco a dirlo in "Mussolini l'alleato. La guerra civile") la riporta tra virgolette dal libro dell'ambiguo Carlo Silvestri "Mussolini, Graziani e l'antifascismo" (altro libello di propaganda neofascista). Si tratterebbe di una confessione (senza testimoni) del Duce direttamente a Silvestri (personaggio dall'affidabilità discutibile, millantatore, velleitario, che cambiò opinione e parte politica numerose volte nella sua vita). Quindi in conclusione, fonte inattendibile. A mio parere da togliere. Confermo che si tratta, IMHO, di un falso. Lo stesso Mussolini parlò nei suoi scritti di un incontro con Hitler "semplicemente fraterno" e Goebbels lo definì un incontro "amichevolissimo e cordialissimo".--Stonewall (msg) 09:15, 19 ago 2011 (CEST)

Bene, è una scoperta utile, si può indicare qual è la fonte primaria allora, ma certo non la si può eliminare (e comunque va spostata nel testo). Inutile specificare che non c'erano testimoni, perché scommetto che in caso contrario sarebbero stati anche loro ambigui, inaffidabili e millantatori, ed i loro scritti libelli di propaganda neofascista. Visto che De Felice la accredita, poco importa che un utente la ritiene un falso, fintanto che questo giudizio non è riportato in una fonte di pari valore. A ritenere ipso facto falso tutto quanto proviene da quella parte saremmo rimasti ancora al massacro di Katyn opera dei tedeschi.--Demiurgo (msg) 09:52, 19 ago 2011 (CEST)

In G.Bocca, La repubblica di Mussolini, viene descritto il famoso incontro Hitler-Mussolini nelle pp. 21-23. La fonte potrà essere ritenuta inattendibile, comunque l'autore non fa cenno alla frase sulla Polonizzazione, anzi sottolinea come Hitler cercò di sollevare il morale del Duce incitandolo ad essere duro e spietato con i suoi "traditori" e mascherò anche le sue decisioni già prese (e che non furono affatto modificate): Kesselring capo militare assoluto, Alto Adige e Friuli protettorati in vista di annessione, dominio totale militare-poliziesco tedesco, Duce sorta di sorvegliato speciale da Rahn e l'apparato di Himmler sul posto.--Stonewall (msg) 10:07, 19 ago 2011 (CEST)

Altra fonte, e questa di dignità scientifica almeno pari a De Felice. F.W.Deakin, La brutale amicizia (libro a mio parere magistrale), nelle pp. 739-745 vengono descritti i colloqui Hitler-Mussolini: assolutamente nessun accenno alle minacce del Fuhrer, al contrario l'autore riferisce che Filippo Anfuso (fonte fascistissima) avrebbe appreso direttamente da Mussolini che Hitler non fece minacce terroristiche e diede precise assicurazioni che le misure tedesche in Italia erano assolutamente temporanee e legate alle necessità belliche del momento.--Stonewall (msg) 10:52, 19 ago 2011 (CEST)

• Scrivo qui, ritenendo opportuno tonare solo in seguito sulla discussione successiva (Controversie), comunque la mia opinione, considerando la mole della voce, è procedere per sezioni, cominciando dall'incipit (Lo riteniamo POV? Cosa dobbiamo fare per renderlo NPOV? Quali fonti dobbiamo portare per le affermazioni? quali fonti contrarie?) e proseguendo sulle varie sezioni "a tappeto". Salvo poi cercare di verificare l'architettura della voce per arrivare al NPOV (o almeno a quanto si può essere NPOV sull'argomento, come su tutti gli argomenti correlati, compresa la voce Seconda guerra mondiale). - --Klaudio (parla) 12:15, 19 ago 2011 (CEST)
• La resistenza: una guerra civile?, capitolo di un libro di Norberto Bobbio.--Demiurgo (msg) 15:01, 19 ago 2011 (CEST)

Controversie e Bilancio delle vittime

La sezione Controversie va, imho inderogabilmente, contro le linee guida; lessicalmente è scritta in modo ridondante ed eccessivamente aggettivata (ed anche grammaticamente è scritta in modo approssimativo: la parola leitmotiv è presente tre volte in cinque capoversi e Jugoslavia è scritta costantemente con la "I").
Nella tabella del bilancio delle vittime viene indicato un totale di vittime degli appartenenti alla Repubblica Sociale di 101.000 persone (più o meno le perdite dell'ARMIR); per pura battuta dico che saranno anche stati forti i partigiani italiani (o Jugoslavi visto che nel "pentolone" delle perdite si aggiungono anche gli "italiani", non i repubblichini, d'Istria) ma forse l'Armata Rossa lo era un tantino di più.
Le due sezioni, nel caso si voglia mantenere la voce, sono assolutamente da rivedere e, se dipendesse da me, quella Controversie da cancellare. --Peter l'intelletto unisce 11:18, 19 ago 2011 (CEST)

Peché non proviamo a seguire la modalità l'opzione Claudio e Sandro di procedere per sezioni alla volta senza saltare di pane in frasca che così è difficile per tutti seguire un filo logico.?--Jose Antonio (msg) 13:11, 19 ago 2011 (CEST)

Giusto ma queste due sezioni sono una sostanzialmente di commento e l'altra di conteggio e quindi esulano dalla "storia" della voce ed i difetti della prima ed i dati della seconda possono essere corretti (o eliminati) in qualsiasi momento. --Peter l'intelletto unisce 13:17, 19 ago 2011 (CEST)

Premesso che, come ho già scritto più sopra, ritengo che l'unico modus operandi sia di procedere sezione per sezione come ribadito da Klaudio poc'anzi, mi permetto una risposta sulla sezione un bilancio delle vittime.

Leggendo (anche sommariamente la sezione), è evidente come non venga indicato un bilancio di 100.000 vittime di appartenenti alla RSI, bensì venga proposto un confronto "paritario" tra le diverse fonti. E tra queste fonti vi è Pisanò, che sicuramente largheggerà, ma com'è specificato, include anche civili nel computo. Quindi, proprio perché vengono citate più fonti, e lo "scandalo" sarebbe in una sola di queste, non ha IMO senso gridare allo scandalo per tutta la sezione. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 13:26, 19 ago 2011 (CEST)

Questo è il punto: si riempie un "pentolone" di numeri di vittime, anche civili; se si assecondasse questo dovremmo infilarci anche le vittime dei bombardamenti avvenuti nel periodo 43-45? E nel caso che colore hanno quelle? Non voglio parlare di revisionismo perché ci sono altre sezioni di cui discuterne ma non si faccia di questa voce (se si insiste a volerla mantenere) un insieme di dati esclusivamente in base al fatto che sono fontati; cerchiamo di usare quel tanto di buon senso che in Wp viene richiesto e manteniamo il senso delle proporzioni. --Peter l'intelletto unisce 14:58, 19 ago 2011 (CEST)

Altri dati, più recenti che svalutano le cifre di Pisanò; in G.Rochat, Le guerre italiane, 1943-1945, i caduti di Salò sono dati a 15.000/20.000 di cui circa 5.000 caduti in combattimento contro i partigiani e 10-12.000 nelle fucilazioni dopo la liberazione. I caduti della Resistenza sono dati dallo stesso autore a 40.000, mentre G.Bocca (Storia dell'italia partigiana) conferma le cifre di Rochat riguardo a Salò e riporta la cifra di 45.000 partigiani caduti(tra cui 42.000 delle Brigate Garibaldi, altra fonte: G.Bianchi in Storia d'Italia, vol. 8).--Stonewall (msg) 23:35, 19 ago 2011 (CEST)

cifre accurate danno 18.000 ribelli morti e circa 50-100.000 fascisti morti in guerra o giustiziati dopo. --Ex alto fulgor (msg) 13:37, 5 set 2011 (CEST)

cifre accurate di chi?--Stonewall (msg) 13:44, 5 set 2011 (CEST)

Incipit

• Seguendo lo schema che ho proposto sopra Testardo come un mulo direi che l'incipit può essere migliorato dal punto di vista del NPOV conglobando i due periodi che lo compongono in uno solo, nel senso che ritengo opportuno chiarire entro la frase il fatto che la definizione di "Guerra civile" non è accettata universalmente, senza tuttavia evidenziare che solo una parte politica non la riconosce. - --Klaudio (parla) 16:23, 19 ago 2011 (CEST)

Si potrebbe scrivere (sempre che si intenda mantenere la voce):

La locuzione Guerra civile in Italia è stata recentemente utilizzata per indicare il periodo compreso tra l'8 settembre 1943 e la fine della seconda guerra mondiale, nell'ambito del conflitto che in Italia coinvolse la Resistenza e la Repubblica Sociale Italiana durante la Campagna d'Italia e di alcuni episodi avvenuti nell'immediato dopoguerra. Essa non trova unanimità di consensi ed è tutt'oggi oggetto di dibattito.

Meno POV di così non mi è venuto (ancora) in mente niente. --Peter l'intelletto unisce 16:46, 19 ago 2011 (CEST)

Una variante dell'incipit proposto da Peter: La locuzione Guerra civile in Italia è stata recentemente utilizzata da una parte della storiografia scientifica e da divulgatori per indicare il periodo compreso tra l'8 settembre 1943 e la fine della seconda guerra mondiale, nell'ambito del conflitto che in Italia coinvolse la Resistenza e le truppe occupanti tedesche, supportate dalla Repubblica Sociale Italiana, durante la Campagna d'Italia e di alcuni episodi avvenuti nell'immediato dopoguerra. Tale locuzione ha trovato alcuni consensi ma è oggetto anche di vaste critiche e di dibattito in sede scientifica e politica. Può andare bene?--Stonewall (msg) 22:07, 19 ago 2011 (CEST)

Preferirei una versione tipo Peter, ovvero il più asciutta possibile.--Jose Antonio (msg) 01:50, 20 ago 2011 (CEST)

Quoto anch'io Jose Antonio. Comunque recentemente è un po' troppo vago (in en.wiki si meriterebbe un template Quando?. Da quasi 30 anni non è recentemente, e anche da meno di vent'anni non mi suona "recentemente". Sulla proposta di Stonewall posso dire, che se parliamo di "guerra civile", non possiamo limitarci a citare Resistenza, ma dobbiamo sempre esplicitare anche il Corpo Italiano di Liberazione. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 08:51, 20 ago 2011 (CEST)

Proposta per l'incipit da un profano apolitico che intende rimanere tale e quindi si limita a parlare della voce in vaglio: A partire dagli anni '80 del XX secolo(N.d.R.: valutazione mia a occhio leggendo la discussione) alcuni storici e divulgatori hanno utilizzato la locuzione "Guerra civile" per indicare il periodo compreso tra l'8 settembre 1943 e la fine della seconda guerra mondiale, nell'ambito del conflitto che in Italia coinvolse la Resistenza (N.D.R.: o magari un altro termine che si riferisca più in generale a tutti coloro che vi presero parte) e le truppe occupanti tedesche, supportate dalla Repubblica Sociale Italiana, durante la Campagna d'Italia e di alcuni episodi avvenuti nell'immediato dopoguerra. L'utilizzo di tale definizione è controverso, avendo incontrato sia consensi che critiche; in particolare da parte degli oppositori ne viene contestato l'utilizzo in termini revisionisti. Questo è quanto... a me sembra una sintesi accettabile e sufficientemente asciutta, anche se ovviamente va supportata da fonti opportune che io non possiedo ma che i revisori di tutte le diverse posizioni emerse sembrano possedere.--Frazzone (scrivimi) 19:55, 20 ago 2011 (CEST)

Favorevole all'inserimento del passaggio di Frazz anche se cambierei il termine "contestato" con "evidenziato": il revisionismo è una corrente storiografica cui si riconosce piena dignità, ma che ovviamente si pone in contrasto con altre posizioni. -- Theirrules yourrules 17:19, 28 ago 2011 (CEST)

Ho modificato la voce cercando di tenere conto dei diversi pareri e utilizzando la versione di Peter come struttura in modo da fare, forse, un passo avanti nell'incipit. Nel caso non vada si rollbacki pure--Jose Antonio (msg) 19:58, 21 ago 2011 (CEST)

Attenzione, dovremmo usare Guerra civile, riferita al caso italiano nel contesto della seconda guerra mondiale, in modo da periodizzare correttamente. Quel diavolaccio del Mastrangelo aveva aggiunto un paragrafo finale: Altre accezioni della locuzione "guerra civile" riguardo all'Italia. Forse sarebbe utile ampliarlo dal punto di vista storiografico e trasformatlo in un specie di voce-disambigua. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 20:34, 21 ago 2011 (CEST)

Favorevole allo scorporo della sezione. -- Theirrules yourrules 17:19, 28 ago 2011 (CEST)

Amici, ma secondo voi si può parlare oggi in Italia di storia storia universalmente riconosciuta, insomma c'è qualche capitolo dove gli storici sono unanimi? --Italo da b (msg) 00:53, 29 ago 2011 (CEST)

Storia del termine

• Per prima cosa toglierei le citazioni fuori testo, inserendole (virgolettate e fontate) nel testo o nelle note. Considero questo paragrafo il vero cardine di tutto il vaglio, in quanto in esso viene presentata l'evoluzione della storiografia di sinistra verso la rielaborazione intellettuale, e quindi la definizione (che negli anni '60 sarebbe stata rivoluzionaria) della "resistenza" anche come "guerra civile". Quindi, più lavoriamo a renderlo NPOV e a portare nuove fonti che dimostrino questo passaggio, che ha portato al famoso (e citato nella voce) discorso di Violante sulla "guerra civile" nel 1996, miglior servigio rendiamo non solo all'enciclopedia, ma anche a chi vorrà leggere per capire veramente cosa sia l'Italia del 2011. - --Klaudio (parla) 17:35, 19 ago 2011 (CEST)

Mi sembra che definire Montanelli e Cervi "illustri intellettuali antifascisti" com' è scritto nel paragrafo sia un pò ottimistico, dato che non furono nè intellettuali nè soprattutto antifascisti.--Stonewall (msg) 22:09, 19 ago 2011 (CEST)

Quanti libri uno deve scrivere per essere consiederato intellettuale? Se esiste un elenco degli intellettuali o un elenco di requisiti minimi sarei felice di vederlo, così mi sarà di aiuto nella redazione delle prossime voci. Altro POV. Per il togliere le citazioni, tranne magari una o due davvero pertinenti, sono d'accordo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:50, 19 ago 2011 (CEST)

Se lo scopo è capire cos'è l'Italia del 2011 non c'era bisogno di (ri)creare una voce che, per stessa ammissione di chi l'ha scritta e curata, non ha ancora una soluzione definitiva ma solo una sorta di "risveglio" dopo tanti anni di "buio"; se era solo per questo era sufficiente scrivere in altra voce due righe sul fatto che la questione era aperta (o che qualcuno ha inteso aprirla). Se questo paragrafo è il "cardine" di tutto il vaglio quale destino dovrebbe avere? Che alla fine ci sarà un elenco di citazioni che ridurrà il tutto a "55 intellettuali o storici dicono NO e 7 SI"? Questo rappresenta un'evoluzione della storiografia? No, è solo un dibattito, più o meno tendenzioso a seconda delle idee di ciascuno, che era sufficiente riportare in voci già esistenti. --Peter l'intelletto unisce 01:46, 20 ago 2011 (CEST)

Ampliamo un poco quel "per capire veramente cosa sia l'Italia del 2011", visto che non sono stato chiaro. Gli storici non servono a farci conoscere i fatti, per quelli bastano i giornali, ma hanno lo scopo di farci capire la storia, e la storia, se mi permettete il francesismo, è una maledetta zoccola, che, se non hai capito, ti ripete la lezione fino a che non ti ha steso. Quindi, lo storico ha le stesse funzioni di un semaforo: cercare di capire prima lui la lezione della storia e trasetterla agli altri, in modo che alla fine la storia non ci distrugga. Premesso questo, torniamo al punto: se una parte degli storici, minoritaria, ma non trascurabile, interpreta gli eventi del 1943-45 come una guerra civile, se vogliamo capire come siamo arrivati alla guerra che stiamo combattendo oggi (ormai le guerre non si combattono più con i carri armati e gli aerei, ma con mezzi meno letali, ma altrettanto distruttivi) dobbiamo anche affrontare il ruolo che ci siamo assegnati (anche in funzione di quello che ci hanno assegnato gli altri) nella guerra fredda e (per esempio) nei rapporti con gli stati islamici del Mediterraneo, e quindi come ci siamo visti noi stessi a partire dalla seconda guerra mondiale, magari arrivando a questo anche perché non abbiamo preso in carico l'ipotesi che quegli eventi fossero una guerra civile. Questo tanto per spiegare perché le ipotesi di 55 o di 32 o di 201 storici non sono un dato che possiamo liquidare semplicemente in base a categorie politiche (e ricordiamoci che la politica ha una visione del mondo in cui 20 anni corrispondono all'eternità). - --Klaudio (parla) 10:33, 20 ago 2011 (CEST)

Periodizzazione e profilo storico

• Per questa sezione io definirei un periodo storico che va dall'8 settembre 1943 (il 12 settembre se vogliamo essere più pignoli, in quanto fino al 12 settembre non esisteva la RSI) al 2 maggio 1945 (data della cessazione delle ostilità sul territorio italiano), concentrando il primo periodo e rivedendo il secondo e terzo. - --Klaudio (parla) 10:59, 20 ago 2011 (CEST)

Se il periodo da prendere in considerazione è quello allora si devono togliere le sezioni Le occupazioni francese e Jugoslava, Le foibe, Le stragi del dopoguerra e Il "mortaio in giardino" ? Per me va bene ma questo non farà sorgere il problema del disaccordo di coloro che "parificano" gli avvenimenti del "durante" la guerra e del "dopo" guerra? --Peter l'intelletto unisce 11:13, 20 ago 2011 (CEST)

Con una periodizzazione del genere i "revisionisti" potrebbero avere (molto) da ridire. La loro tesi si basa anche, e soprattutto, sul "dopo", sulle famose vendette ("centinaia di migliaia" di "saloini" fucilati...secondo alcuni pubblicisti schierati), sul "sangue dei vinti", sulle foibe (decontestualizzate, naturalmente), sulla doppiezza dei comunisti (sempre in attesa del "secondo tempo" della Resistenza...). Attendo pareri da altri utenti.--Stonewall (msg) 11:41, 20 ago 2011 (CEST)

Venticinque Luglio e Otto Settembre

• Direi che c'è solo bisogno di qualche limatina, cambiare titolo? - --Klaudio (parla) 16:52, 20 ago 2011 (CEST) (anche risistemare le citazioni) - --Klaudio (parla) 17:27, 20 ago 2011 (CEST)

• Limatine, non ritengo necessario cambiare titolo, sono le date cardine. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 16:44, 22 ago 2011 (CEST)

La nascita del movimento partigiano

• Per questa sezione non vedo grossi motivi di intervento, a parte il solito lavoro sulle citazioni. - --Klaudio (parla) 10:40, 21 ago 2011 (CEST)

Beh anche quì EM è stato abilissimo: citazione iniziale di Secchia (truculento e staliniano), minimizzazione dei gruppi partigiani ("...che si sfaldarono rapidamente") e il magistrale ("...recitava"). Le direttive del PCI come un dettato diligentemente eseguito dai "comunisti" violenti e spietati.--Stonewall (msg) 17:43, 21 ago 2011 (CEST)

La nascita della Repubblica Sociale Italiana

• Direi di aggiungere due righe sul piano Achse. Quanto alla famosa frase sulla Polonia, la conserverei indicando le fonti ed eventualmente i dubbi (dovuti essenzialmente al fatto che il colloquio fra Hitler e Mussolini fu privo di testimoni). Personalmente, conoscendo i sentimenti che, in quel momento, giravano fra i militari tedeschi, direi che, anche se la frase non fu detta effettivamente, il concetto rimase come un convitato di pietra in tutto il colloquio fra i due dittatori. - --Klaudio (parla) 10:50, 21 ago 2011 (CEST)

La fonte è Silvestri che viene preso per buono da De Felice, sicuramente è apocrifa e ho riportato più sopra alcuni autori che non la riportano. Al massimo si potrebbe mettere in nota. E' un argomento usato dalla propaganda della destra da sempre.--Stonewall (msg) 17:38, 21 ago 2011 (CEST)

• Concordo su Klaudio. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 16:45, 22 ago 2011 (CEST)

Lo scoppio della Guerra civile

• Direi di approfondire questo punto, non tanto per chiarire "chi fu a sparare il primo colpo", ma proprio per chiarire il concetto storico (di De Felice) che, ad un certo punto, si passò da una guerra di tipo "patriottico" ad una guerra fuori dalle regole internazionali (guerra civile). Fra l'altro proprio questo passaggio, estremamente delicato, e che è la base della negazione concettuale della "guerra civile", mi sembra che sia il punto più critico di tutta la voce. - --Klaudio (parla) 17:06, 21 ago 2011 (CEST)

Per Bocca (non un accademico) invece si passò da una "guerra fascista" ad una guerra di Liberazione (dalla Dittatura ventennale e dai tedeschi). Definire "patriottiche" le guerre di aggressione dell'Italia mi sembra discutibile.--Stonewall (msg) 17:30, 21 ago 2011 (CEST)

Idem --Peter l'intelletto unisce 17:32, 21 ago 2011 (CEST)

De Felice si riferisce alla Guerra di liberazione quando parla di guerra patriottica, non di certo alle guerre coloniali... :) -- Theirrules yourrules 05:26, 29 ago 2011 (CEST) ( precedentemente sloggato)

Bocca disse anche dell'altro. Riposto qui di seguito la citazione del De Felice:

«Sin dalle prime settimane dopo l'8 settembre la chiave di volta dell'azione dei comunisti fu costituita dalla lotta contro l'attendismo militare e civile da essi condotta con estrema decisione e violenza a tutti i livelli e con tutti i mezzi, non escluso il terrorismo urbano […] Bocca è andato però oltre. Il ricorso al terrorismo fu per lui una scelta comunista, contrastata per di più sulle prime dagli altri partiti. Una scelta presentata come un atto di moralità rivoluzionaria e volto a prevenire il terrorismo dei tedeschi ma in realtà teso consapevolmente a provocarlo ed inasprirlo […] Sotto il profilo militare il terrorismo era privo di utilità» (De Felice R., Mussolini l'alleato: la guerra civile, Torino, Einaudi, 1997, p. 183-84).--Italo da b (msg) 01:03, 29 ago 2011 (CEST)

I civili sotto i bombardamenti

• Sezione (ancora non scritta) da eliminare: non c'entra nulla ne con la guerra civile ne con la resistenza. --Peter l'intelletto unisce 23:56, 19 ago 2011 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo, a meno che non cambiamo il titolo della voce in Storia d'Italia 1943-1945.--Stonewall (msg) 00:16, 20 ago 2011 (CEST)

Si eliminassero pure, ma anche le sezioni vuote, sono un ottimo indice che potrà essere utile per migliorare le voci su argomenti coevi e completare quelle che non abbiamo. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 09:14, 20 ago 2011 (CEST)

Indice

Ho modificato l'indice per dividere meglio le varie sezioni ed i vari argomenti per quando si comincerà ha fare le modifiche al testo. Ho aggiunto il capitolo "Le due Italie" (la definizione è di Enzo Biagi) per la parte relativa alle differenze politiche, militari e belliche del periodo in oggetto. --Peter l'intelletto unisce 18:48, 20 ago 2011 (CEST)

Opinione (scettica)

Se posso dire come la penso, a mio parere con questo vaglio non andremo da nessuna parte, la voce è difficilissima da modificare (del resto EM ci si dedicava da anni per farla così), i POV contrapposti si fronteggeranno sempre. I dati sulle perdite sono inaffidabili ma tanto c'è qualcuna che opinerà sempre sulle fonti, la frase di Hitler sulla Polonia è una bufala ma siccome la riporta De Felice (che era un EM in grande, basti dire che non dedica una riga in oltre 8.000 pagine di biografia agli ordini di Mussolini per la repressione in Libia ed in Etiopia e sull'uso dei gas, di cui c'è una documentazione archivistica imponente) non si tocca, Montanelli e Cervi erano "antifascisti", addirittura. La voce, IMHO, andava cancellata (come diceva Vito), credo che rimarrà così o quasi, con qualche frase ad effetto in meno, ma il "messaggio" rimarrà sempre. --Stonewall (msg) 00:16, 20 ago 2011 (CEST)

[parere meno scettico] Io sto a guardare in quanto non ho fonti bibliografiche e poca conoscenza della questione in confronto ad altri utenti, ma sto seguendo il vaglio e mi pare che qualche passetto in avanti lo stiamo (state) facendo. A margine, posso solo dire che imho ogni tanto bisognerebbe riuscire a vedere le cose "da fuori", e chiedersi se davvero la voce fa male a wikipedia oppure ci da solo fastidio sentire leggere l'altra campana. ;)--Midnight bird 00:22, 20 ago 2011 (CEST)

<sarcasmo>Infinitiamo anche De Felice a vita da wikipedia?</sarcasmo> --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 08:54, 20 ago 2011 (CEST)

Tra i revisori ci sono Klaudio, Pigr8 e Ribbeck, wikipediani con anni di esperienza alle spalle. Wikipediani che in questi anni hanno sempre fatto ottimi lavori sulle voci che hanno seguito. Vogliamo dargli tempo, o visto che in 3 giorni non abbiamo già risultati, dobbiamo chiudere baracca e burattini? La voce ha un bel template P in testa, quindi i lettori sono avvisati. Non ci dovrebbe essere troppa fretta. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 08:59, 20 ago 2011 (CEST)

Sull'uso delle fonti. Se un autore che possiamo considerare "fonte attendibile" (2° pilastro) riporta un informazione, e altri autori "fonti attendibili" non la riportano, tale informazione può essere comunque riportata (al massimo sì scriverà "Altri autori che trattano nel dettaglio l'argomento non riportano questa informazione"). Se un wikipediano, per deduzione logica, dimostra che tale informazione sia una bufala, questa è ricerca originale, come spiega chiaramente en.wiki Synthesis of published material that advances a position. Quindi se noi dobbiamo revisionare del materiale che si suppone possa avanzare una posizione, non ci possiamo mettere a fare controdeduzione per avanzarne un'altra. Ergo, per frasi come quelle sulla Polonia, o si riportano autori che dicon De felice è inattenbile in senso generale, o si porta un'altra fonte attendibile (Rochat, Del Boca o chi vi pare) che dice che De Felice ha scritto una ca**ata, o altrimenti l'informazione "può" rimanere senza altri patemi d'animo. Ritengo opportuno per un "eccesso di precauzione visto il tema e l'estensore della voce" che se tale informazione rimanesse, sia corredata da nota che spieghi che "tale passaggio è riportato da De Felice, ma non da tizo, caio e sempronio". E ricordo infine che, sebbene infinitato, almeno una voce il cui principale estensore è stato E.Mastrangelo fa attualmente, dopo diversi vagli, bella mostra di se in vetrina e pagina principale. Forse prima di cancellare tutto, vale la pena tentare. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 09:13, 20 ago 2011 (CEST)

Il mio era solo un pronostico (e spero di sbagliarmi), naturalmente abbiamo tutto il tempo che vogliamo per lavorare su questa voce. Quanto a De Felice, è chiaro che non si troverà mai un autore che scriverà che ha scritto una caz....(anche se lo pensano). Comunque vi invito a leggerlo De Felice, p.e. il suo volume "Mussolini l'alleato, l'Italia in guerra", è impressionante come praticamente non dice nulla sulla guerra reale, sulle catastrofi, sugli errori, sulle direttive del Duce per la repressione nei Balcani ecc....ecc..., e dedica invece decine di pagine ai rapporti italo-giapponesi dagli anni venti in poi.... o a quelli con gli arabi praticamente da Maometto in avanti....Un autore schierato con tesi precostituite che scegli le fonti e gli argomenti in modo funzionale alle sue idee preconcette, particolarmente refrattario alla storia militare che invece in una biografia di Mussolini ha una parte importantissima (il Duce non ha fatto guerre - perse - ad una mezza dozzina di paesi?). Quanto all'incipit togliamo il "recentemente" ma evidenziamo che la definizione "guerra civile" non è affatto predominante nella storiografia e che incontra critiche diffuse (aspre critiche). Saluti.--Stonewall (msg) 10:37, 20 ago 2011 (CEST)

Se dobbiamo essere scettici, allora va bene. Io per esempio sono scettico sulla imparzialità di chi scrive "La coraggiosa difesa contraerea di un gruppo di ragazze-soldato rappresentò un primo segnale della disperata volontà di non cedere da parte delle truppe." Coraggiosa, disperata. Tutto molto enciclopedico. Dove troviamo questa frase spassionata? In Battaglia di Stalingrado. per vedere chi l'ha scritta guardate la crono. Eppure quella voce, nonostante verie discussioni sul POV che hanno caratterizzato il vaglio e in parte anche la procedura di Vetrina, in Vetrina ci è arrivata. Chi va a rileggere le discussioni capirà cosa significa cercare di mediare tra pensieri (e POV) opposti e invece cosa significhi cercare di farne "rimanere soltanto uno". Forse Stonewall lo ha dimenticato, io no. Eppure sto parlando di uno dei nostri migliori scrittori di voci dal punto di vista tecnico, che hanno contribuito a fare grande il progetto Guerra non meno degli altri, da chi ha fatto il precursore a chi adesso si da lodevolmente da fare. Non è mia intenzione sostituire alla Resistenza la Guerra civile, come ha paventato Demostene119 nella discussione voce (e bene ha fatto a non tenersi questo dubbio per se), e spero che nessuno ce l'abbia. La mia intenzione è solo di sentire questa voce come condivisa e farle godere delle stesse attenzioni delle quali hanno goduto altre non meno controverse, e ricordo che durante il vaglio della X MAS qualcuno mi mise addirittura un CN su un ref (perchè parlava di un indipendentista maltese in divisa fascista, Carmelo Borg Pisani). Vogliamo incrociare i POV? Bene, ma d'ora in poi nessuna voce sarà esente da un rigido controllo, a cominciare dal Partito Comunista Italiano, vero campione di agiografia. In alternativa, possiamo continuare come fino ad ora abbiamo fatto, e con i risultati che abbiamo avuto (non Pigr8, Stonewall, Bonty e gli altri, ma il progetto intero), ma per tutte le voci di nostra competenza, senza "riserve di caccia", che a volte finiscono per creare delle vere "riserve di cacca". --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 10:58, 20 ago 2011 (CEST)

Probabilmente oggi (la voce è della fine 2009 quando ero agli inizi) non scriverei più in quel modo la frase sulle donne-soldato sovietiche a Stalingrado e se volete provvedo a togliere un pò di aggettivi magniloquenti, però sulle fonti si trova questo concetto, sia in quelle empatiche verso l'URSS (Erickson, Samsonov, Werth, Overy) sia in quelle empatiche verso la Germania o abbastanza distaccate (Carell, Beevor, Craig, e soprattutto la DRZW dell'istituto di storia militare della Bundeswehr). Se tutti scrivono la stessa cosa (con una prosa diversa, naturalmente) forse è giusto riportarla su wiki.--Stonewall (msg) 11:15, 20 ago 2011 (CEST)

(conflittato)Però non hai centrato il punto. Durante quelle discussioni ti ho (non sempre) sostenuto perchè non è possibile che l'estensore di una voce riesca a farla completamente asettica e che la voce stessa non rifletta il proprio stile, ed il tuo stile è spesso molto vicino alle posizioni di sinistra. Ero filocomunista per questo? Per poi diventare filofascista come qualcuno mi ha detto in chan ("ma stai scrivendo una RSIpedia?") quando ho dato una mano sulla battaglia di Tarnova, giusto? Certo che ci vuole poco a scontentare la gente. Però io riesco a scontentare un po' tutti, mentre altri riescono solo a scontentare alcuni :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 11:36, 20 ago 2011 (CEST)

(fuori cron) Però guarda che io sono orgoglioso di dire che quando scrissi Fall Gelb un utente mi disse che ero un propagandista della Wehrmacht, per poi ripiegare quando gli sbandierai le fonti. Io forse scrivo in modo non troppo enciclopedico ma i concetti e i fatti sono solidamente refenziati sempre, sia per narrare le prodezze della Wehrmacht, sia per le vittorie dell'Armata Rossa.--Stonewall (msg) 11:47, 20 ago 2011 (CEST)

(rientro) Non andiamo fuori tema; il punto su cui si discute qui non è la ridondanza della sintassi ma l'effettiva utilità della voce. Come ho scritto sopra se lo scopo deve essere quello di fornire qualche dato nuovo sulla rilettura di quel periodo allora è sufficiente ampliare voci già esistenti con pareri (e fonti) diverse.
Per quanto riguarda il "rigido controllo" sui POV incrociati credo che questo, almeno in sede di vaglio, sia già presente ed è giusto che sia così. --Peter l'intelletto unisce 11:31, 20 ago 2011 (CEST)

Non andiamo fuori tema. Qui in discussione non c'è solo questa voce, ma il modo di gestire un intero cluster di voci che hanno risvolti politici. Quando mi pagheranno per scrivere qui allora potranno darmi anche una linea editoriale; fino ad allora e fino a prova contraria decido da solo come chiunque altro l'utilità o meno di una voce, e se hai dubbi sull'utilità di questa, forse non hai contato i nomi di chi è a favore. No alla censura politica. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 11:36, 20 ago 2011 (CEST)

Qualcuno ha visto una "censura politica" nelle mie parole? Sono sicuro di no, semplicemente perché non c'è. Io dò per scontato che l'utilità di una voce è un elemento che chiunque valuta "da per sé" e, per questa come per altre, ci sono utenti favorevoli e contrari (del resto stiamo discutendo proprio di questo) e non vedo proposte di linee editoriali, piuttosto eviterei di personalizzare la discussione: l'obiettività di un utente prescinde dal suo modo di scrivere; Stonewall scrive in modo ridondante (ed io sono uno dei suoi "critici", così come lui mi ha criticato per il mio stile troppo asettico ed impersonale) ma la referenziazione degli scritti di entrambi è sempre più che sufficiente (se non addirittura abbondante). Tu sei troppo esperto per prendere la discordanza di pareri come fatto personale, qui (almeno finora) nessuno accusa nessuno e, soprattutto, nessuno censura nessuno; ci stiamo confrontando e tutti stanno sostenendo, in modo motivato, le loro idee. --Peter l'intelletto unisce 12:02, 20 ago 2011 (CEST)

E chi dice che parlavo di te? Però cerca di cogliere anche il senso generale della discussione, prima di commentare, visto che anche tu non sei proprio un pivello. Qui la censura c'è stata nel momento stesso in cui la voce è nata anzi per come è morta la precedente, e dovresti leggere bene i post precedenti prima di rispondere per farlo con cognizione di causa; io il riassunto l'ho fatto, e vedi che non è uan questione di vagli e lavori di gruppo, come peraltro giustamente noti. ;) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 12:15, 20 ago 2011 (CEST)

(confl) @ Pigr8: pensavo parlassi di me perché il tuo post era iniziato con "non andiamo fuori tema" e sembrava una risposta al mio. Per il discorso del senso generale della discussione (ossia della "censura") io non presi parte alla procedura di cancellazione ma, prima di partecipare a questo vaglio, ne ho letto l'escursus e sono qui per dare un contributo, e, pur essendo tra quelli sfavorevoli alla "voce", non mi tiro indietro se questa viene mantenuta e quindi per me il concetto diventa "se la si deve mantenere la si faccia meglio che si può", ed infatti finora l'unica proposta, non di idea ma di "scrittura" della voce, è stata la mia proposta di incipit (secondo te và bene?). --Peter l'intelletto unisce 12:34, 20 ago 2011 (CEST)

Il vaglio andrà bene, purché tutti gli utenti che vi partecipano lo facciano con il solo scopo di migliorare la voce e non con quello di smantellarla pezzo per pezzo. Stendendo un velo pietoso sugli attacchi a De Felice, suggerisco ai più scettici di adoperarsi non tanto (o non solo) nel cercare di demolire le parti della voce che già abbiamo, ma di cercare critiche alla tesi della guerra civile, segnatamente da parte di storici accademici. Quali sono gli storici che sostengono che non vi fu guerra civile negli anni '43-'45? Dove sono queste critiche "diffuse" ed "aspre" in storiografia? Nella pagina di discussione ho elencato un numero di autori accademici che potrebbero respingere questo termine. Citate quelli, e vedrete che nessuno proporrà di espungerli dalla voce attaccandoli come è stato fatto qui su con De Felice.--Demiurgo (msg) 12:24, 20 ago 2011 (CEST)

(fuori cron) Dunque, La storia negata ce l'ho a casa di mia madre, quindi per il momento non posso citarlo, appena lo recupero me lo rileggo, mi sembra che lì almeno Agosti, Rochat, Tranfaglia e Del Boca attaccavano le posizioni revisionistiche e lo stesso "intoccabile" De Felice. Questo De Felice probabilmente non l'ha letto quasi nessuno perchè è troppo noioso, ma nelle sue 8.000 pagine di biografia ci sono delle lacune "a senso unico" pazzesche...(e non lo dico solo io ma almeno Rochat nel suo "Le guerre degli italiani").--Stonewall (msg) 12:38, 20 ago 2011 (CEST)

(fuori crono) Ma per piacere, altro che "intoccabile". In Italia, da quando abbiamo la democrazia, non c'è mai stato uno storico aggredito sul piano professionale (e a volte anche fisico) quanto lui, da parte di gente che si proclama paladina della libertà di espressione. I tuoi interventi qui, compreso quest'ultimo, ne sono un'eloquente testimonianza. Hai finito con gli aggettivi, così possiamo anche continuare con il vaglio?--Demiurgo (msg) 13:05, 20 ago 2011 (CEST)

• Tra il 1943 e il '45 il nostro Paese visse una vera guerra civile. Ma un libro dello storico Fabbri mostra come quel conflitto nacque molto prima di Nicola Tranfaglia su l'Unità (interessante anche per la periodizzazione). A questo punto credo che anche a sinistra siano rimasti davvero in pochi a negare la guerra civile... --Demiurgo (msg) 17:18, 20 ago 2011 (CEST)

Primo paragrafo

Propongo una variante del primo paragrafo: Per molti anni la locuzione "guerra civile" in Italia non è stata adottata dalla storiografia antifascista la quale ha rifiutato di accettare il concetto che fra l'autunno 1943 e i mesi successivi alla fine della seconda guerra mondiale vi fosse stata una guerra fra fazioni politiche contrapposte in Italia, inserita nel conflitto globale militare, politico e ideologico in Europa fra Alleati ed Asse. Ha scritto Furio Colombo che

«...a partire dal 25 aprile 1945, ci siamo ostinati in tanti a chiamarla, quella guerra, non «guerra civile» ma «Guerra di Liberazione». Se cambi il nome, non puoi capire perché finisce in quel modo. Se finisce con la libertà vuol dire che una delle due parti ha rischiato, combattuto e vinto per la libertà e che - per forza (altrimenti il racconto è senza senso) l’altra parte la negava.»

Nel corso del conflitto entrambe le fazioni in lotta (anche se fra gli antifascisti il termine era molto meno diffuso: ad usarlo furono specialmente fra gli azionisti) usarono il termine "guerra civile". Nel dopoguerra, inoltre, diversi storici (prevalentemente legati alla destra od alle tendenze conservatrici) usarono la locuzione, anche se la maggior parte della storiografia rifiutò questa definizione considerata frutto del tentativo degli ambienti neofascisti o conservatori di limitare la portata del movimento resistenziale e l'importanza storica del Guerra di Liberazione. Per queste ragioni anche nell'ambiente culturale non specialistico vi furono forti limitazioni all'uso di questa locuzione ed anche all'opera del partigiano Beppe Fenoglio Racconti della guerra civile venne cambiato il titolo in I ventitré giorni della città di Alba.

La locuzione fu dunque relegata ad ambiti del reducismo neofascista o ad ambienti considerati neoconservatori ed ostili alla nuova Italia repubblicana, nonostante il notevole numero di opere prodotte fin dall'immediato dopoguerra - come per esempio la Storia della Guerra Civile in Italia - 1943-1945 di Giorgio Pisanò, autore peraltro considerato per le sue idee e per la sua vita politico-miliare di dubbia affidabilità e di scarsa obiettività..

Ho tolto i ref che naturalmente vanno reinseriti, più un nuovo ref su Pisanò che prenderei da: AA.VV. La storia negata. Pareri?--Stonewall (msg) 22:51, 20 ago 2011 (CEST)

Per me va bene; si eliminano quella serie di scritti che facevano sembrare il paragrafo quasi "pubblicitario". Farei comunque qualche modifica: metterei la citazione di Colombo in nota (non vado matto per i quote nel testo); scriverei "storiografia ufficiale" al posto di "antifascista"; toglierei (come d'uso) i nomi degli autori dal testo, lasciando i concetti e riportando i relativi "Vedi" in nota. --Peter l'intelletto unisce 23:13, 20 ago 2011 (CEST)

Scusate, credendo di seguire quanto richiesto da diversi utenti (quindi con un consenso focalizzato) nella discussione voce ho eliminato dall'incipit di questo paragarfo una frase, anche secondo me non sostenibile. Ora leggo qui che state riformulando il tutto, e vi prego quindi di fare come se non avessi operato, e se serve fare rb fatelo pure. Confesso di avere difficoltà a seguire due discussioni parallele, qui e in talk voce ma non posso impedire alla gente di scrivere in talk voce. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:33, 21 ago 2011 (CEST)

Infatti bisognerebbe centralizzare tutto nel Vaglio, altrimenti non ci si capisce più niente.--Stonewall (msg) 10:05, 21 ago 2011 (CEST)

Che ne dite di cominciare a buttare giù qualcosa? Abbiamo già le bozze dell'incipit e del primo paragrafo; invito i partecipanti a concentrarsi ed a pronunciarsi "momentaneamente" solo su questi per iniziare a dare "struttura" alla voce e poi, come richiesto, si va avanti passo passo. --Peter l'intelletto unisce 10:27, 21 ago 2011 (CEST)

Ma non avevamo detto di discutere sui paragrafi un po' sopra (vedi il paragrafo "incipit" sopra)? - --Klaudio (parla) 10:36, 21 ago 2011 (CEST)

Certo; il mio invito a pronunciarsi è per l'incipit e per il primo paragrafo di cui ci sono già le bozze (forse non ero stato chiaro). --Peter l'intelletto unisce 10:53, 21 ago 2011 (CEST)

(rientro) Il primo paragrafo è incompleto, poiché manca tutta la ricostruzione della storia del termine fatta da Claudio Pavone. A questo link è leggibile il capitolo "La guerra civile. Una definizione controversa", sul quale credo debba essere strutturato il nostro paragrafo. Si parla ad esempio dell'uso che ne fecero nell'immediato dopoguerra Emilio Sereni e Carlo Galante Garrone. Si spiega inoltre come la sua negazione risalga a Togliatti, nelle cui opere "le parole «guerra civile» non compaiono mai, tanto era forte nel leader comunista la volontà di accreditare il proprio partito come partito nazionale. Questa esigenza collimava con la propensione lar­gamente diffusa a occultare il dato elementare che «anche i fascisti, nonostante tutto, erano italiani »" (qui c'è il "volutamente ignorarono" di Mastrangelo). Si parla poi di Gorrieri, che scrisse «guerra civile non ci fu» (e qui c'è il "dichiaratamente negarono"). Propongo quindi di aspettare nel riformulare il paragrafo, finché non avremo le idee chiare sulla storia del termine.

Nel merito delle modifiche proposte da Stonewall:

1. "limitare la portata del movimento resistenziale e l'importanza storica del Guerra di Liberazione": più che questo, la storiografia antifascista temeva, chiamando il conflitto "guerra civile", di legittimare in qualche modo i fascisti e di metterli sullo stesso piano dei partigiani. Inoltre, la guerra civile è un evento luttuoso, poiché combattuta tra compatrioti, mentre la guerra di liberazione è invece un avvenimento degno di essere celebrato, come lotta vittoriosa di un popolo intero per la libertà. Poiché la guerra civile è una sciagura, ogni fazione ha tutto l'interesse a negare al nemico finanche l'appartenenza alla comunità nazionale. Non a caso i franchisti chiamavano la guerra civile spagnola "Cruzada por la hispanidad", quasi fosse una seconda Reconquista, considerando quindi i repubblicani come "antinazionali".
2. E' stato eliminato il termine "tabù", referenziato da un articolo di Adriano Sofri, questo. Il termine è inoltre usato da Pavone (si veda il link su), e anche da Guido Crainz, proprio in riferimento alla portata rivoluzionaria che ha avuto in storiografia lo studio di Pavone.
3. "nell'ambiente culturale non specialistico vi furono forti limitazioni all'uso di questa locuzione": in realtà le "forti limitazioni" somigliano più alla censura nel senso proprio del termine. Furono gli editori ad imporre a Fenoglio di cambiare nome al titolo della sua opera.
4. "ambienti considerati neoconservatori": quel "neoconservatori" mi lascia molto perplesso.
5. Si può dire chi era Pisanò e da dove proveniva politicamente (e tanto dovrebbe bastare), certo non possiamo appiccicargli il giudizio della parte avversa. Usando come fonte un libro come quello sarebbe possibile definire in modo simile tutti quelli che hanno scritto al di fuori dei canoni della "vulgata". E a questo punto uno poi potrebbe chiedersi perché non fare la stessa operazione a parti inverse, riportando il giudizio di Pansa sugli antirevisionisti.--Demiurgo (msg) 11:31, 21 ago 2011 (CEST)

Gli autori vanno in nota non nel testo: Stonewall ha specificato che Ho tolto i ref che naturalmente vanno reinseriti, più un nuovo ref su Pisanò quindi le differenti opinioni e valutazioni non si perdono ma restano (in nota). Se ho inteso nel modo giusto lo scopo di questa nuova voce rispetto a quella cancellata dovrebbe essere semplicemente quello di eliminarne il POV e di rendere note due (o più) diverse posizioni sui diversi argomenti in modo enciclopedico e non critico. --Peter l'intelletto unisce 11:43, 21 ago 2011 (CEST)

Come temevo, l'impresa è disperata. Se già sul primo paragrafo (che mi sembrava molto NPOV) siamo messi così non andremo molto lontano. Quanto alla fonte su Pisanò si tratta di fior di autori accademici, mentre Pansa, a mio parere, è solo un pubblicista-propagandista. Ma non importa, certo il vaglio mi sembra abbbastanza difficile, e il tutto deriva dal fatto che gli utenti coinvolti partono da premesse differenti e inconciliabili, secondo alcuni, fascisti e resistenti pari erano in "tutto", per me (forse anche per altri) non è così, c'era una parte "sbagliata" ed una "meno sbagliata", come del resto durante la seconda guerra mondiale (o no?) Saluti.--Stonewall (msg) 12:09, 21 ago 2011 (CEST)

Peter, il POV va dimostrato. Non basta che un utente dica "questo è POV". Perché la parola "tabù" in riferimento alla lunga negazione del termine sarebbe POV (cioè di parte), se a sostenerla ci sono ben tre autori (tutti di sinistra peraltro)? Fintanto che non compaiono delle fonti che dicono "non era un tabù, se ne parlava liberamente" non è POV, è un fatto, e come tale va riportato.

Stonewall, che dovremmo fare, partire da un giudizio etico a monte ed in base a quello scrivere la voce? Per cui i revisionisti stanno dalla parte sbagliata, e gli antirevisionisti dalla parte giusta?

Pisanò era fascista, basta scrivere questo, non c'è bisogno di metterci anche il giudizio di autori che in alcuni casi hanno anche anni di militanza politica alle spalle, all'estremo opposto del suo. Poi quando sarà il turno di De Felice che faremo? Lo definiremo con un paio di aggettivi di Angelo D'Orsi, che già lo osteggiava quando era in vita, chiedendo alla sinistra di generare uno studioso da contrapporgli? Il massimo della neutralità... come usare Peppone come fonte per definire Don Camillo (o viceversa).--Demiurgo (msg) 14:33, 21 ago 2011 (CEST)

Il giudizio etico che davo io non era sugli storici ma sulla storia. Quanto ai giudizi su De Felice, devo dire che li condivido assolutamente e se uno desse un occhiata alle sue fonti e alla sua biografia del Duce, secondo me, dovrebbe convenire. Caro Demiurgo mi ritengo in grado di giudicare gli storici al di fuori di pregiudizi politici; p.e. considero l'opera di David Irving, La guerra di Hitler in alcune parti molto importante per comprendere la seconda guerra mondiale e il ruolo di Hitler.--Stonewall (msg) 14:48, 21 ago 2011 (CEST)

@ Demiurgo

Facciamo un passo indietro: sappiamo perché la voce era stata cancellata (con dissenso ma ciò è normale); se ora vogliamo riproporla esattamente com'era non facciamo altro che replicare quanto è stato fatto in precedenza (discussioni comprese).

Se io scrivo lo scopo di questa nuova voce rispetto a quella cancellata dovrebbe essere semplicemente quello di eliminarne il POV e di rendere note due (o più) diverse posizioni sui diversi argomenti in modo enciclopedico e non critico il senso delle mie parole è: "dal momento che si decide di mantenere la voce si inseriscano, in nota, le diverse posizioni per rendere completa l'informazione". Quello che intendo in sostanza è ciò che l'enciclopedia richiede e posso farti un'intera pagina di esempi nelle voci del progetto guerra dove trovi testi e note in cui è scritto "opinioni recenti confutano tale affermazione", con relativa nota, oppure "in tempi recenti si è data un'interpretazione differente", con relativa nota, e così via. Se di ogni capoverso dobbiamo fare un saggio delle varie opinioni non facciamo quello che l'enciclopedia richiede, ossia rendere in modo semplice l'argomento e citarne le fonti. Io non vedo la struttura del paragrafo proposta da Stonewall "incompleta", a mio avviso ci sono solo quelle correzioni da fare per rendere il testo fluido nella lettura ma le fonti sarebbero tutte citate, rispettando in questo modo il punto di vista neutrale che in questa voce è messo continuamente in discussione. --Peter l'intelletto unisce 15:12, 21 ago 2011 (CEST)

(rientro) @Stonewall: non mi stupisce, del resto anche Keegan lo usa come fonte limitatamente al ruolo di Hitler nella guerra. Tornando a noi, che c'entra il giudizio etico sulla storia? Questo è un paragrafo sulla storiografia. Quanto al giudizio su De Felice, dopo aver commesso un paio di gaffe, persino Tranfaglia, suo "avversario" storico (l'appello di D'Orsi era rivolto soprattutto a lui), ha dovuto ricredersi. Sulla guerra civile, Tranfaglia oggi dichiara di pensarla come Pavone ed usa tranquillamente il termine (vedi articolo su), segno che il tabù della guerra civile non esiste più in storiografia. @Peter: questo paragrafo, il più importante della voce (e forse l'unico che sopravviverà sotto questo titolo) è completamente diverso dalle voci che di solito cura il progetto guerra, trattando la vicenda storiografica di un termine. L'opinione dei vari storici e divulgatori che nel corso degli anni hanno contribuito a "sdoganarlo", o viceversa l'hanno contestato, è fondamentale e costituisce l'ossatura del paragrafo. L'opinione di Claudio Pavone, la cui opera rappresenta uno "spartiacque" all'interno della storiografia resistenziale, non può mancare. Per eliminare il POV di questa voce (presunto, finché non si dimostra che ci sono fonti discordi che sono state omesse) c'è solo un modo: trovare fonti che criticano la tesi della guerra civile. Diversamente da qualche giorno fa, io comincio seriamente a credere che gli autori che negano la guerra civile siano oggi una minoranza, soprattutto in ambito accademico.--Demiurgo (msg) 16:11, 21 ago 2011 (CEST)

Per la verità la mia bozza dell'inizio del primo paragrafo mirava solo ad articolare il discorso in modo meno smaccatamente tendenzioso (almeno per me), non ero nemmeno arrivato alla parte del discorso su Pavone ecc...Aspetto versioni alternative, ma, IMHO, così non può rimanere, altrimenti il Template P cosa ci stà a fare? Attenzione poi che il concetto di Guerra civile di Pavone, adottato da Tranfaglia ed altri, è ben diverso da quello di Pisanò e "rovescisti" vari, non prescinde dal valore morale della Resistenza. Riguardo a Keegan, lo so che apprezza Irving, personalmente io non stravedo nè per lui nè per Liddell-Hart che invece è praticamente l'unica fonte di De Felice sulla Seconda guerra mondiale, ed infatti a riguardo lo storico reatino ha della lacune fortissime di conoscenza e di bibliografia (ma questo è un altro discorso).--Stonewall (msg) 17:00, 21 ago 2011 (CEST)

@ Demiurgo

se è tutto qui, ossia la vicenda storiografica di un termine, si torna alla domanda originaria e cioé "perché creare la voce?". Se si tratta solo di definire la vicenda storiografica di un termine, come ho scritto sopra è sufficiente, nelle voci che trattano l'argomento, inserire due righe sul fatto che la questione è aperta. --Peter l'intelletto unisce 17:29, 21 ago 2011 (CEST)

Ovviamente non è tutto qui. L'affrancamento dall'ostracismo subito dal termine non è che una opportuna quanto scontata premessa ad una trattazione -si suppone approfondita- di tutti gli aspetti del conflitto civile che non potrebbero essere descritti altrove, né in Resistenza italiana né tantomeno in Guerra di liberazione. -- Theirrules yourrules 20:19, 21 ago 2011 (CEST)

@Stonewall: nella mia visione di questa voce, il paragrafo in questione dovrebbe essere ampliato con la ricostruzione di Pavone e con le reazioni al suo studio. Ho capito che, più che tra gli storici, le reazioni contrarie vanno cercate tra gli ex partigiani. In questo è d'aiuto la nota 20. Contrariamente a quanto mi sarei aspettato, Tranfaglia ha subito accolto la tesi di Pavone, recensendo positivamente il suo libro nel 1991. Invece, Nuto Revelli, pur apprezzando il lavoro dello storico, nell'intervista "Fucilavamo i fascisti e non me ne pento", disse: "Non fu una guerra civile nel senso pieno del termine perché i fascisti per noi erano degli stranieri come e forse più dei tedeschi, li odiavamo più di quanto non odiassimo i tedeschi" e perciò "evita accuratamente di parlare di guerra civile"... confermando in pieno la tesi di Pavone sulle ragioni della negazione del termine.

"Attenzione poi che il concetto di Guerra civile di Pavone, adottato da Tranfaglia ed altri, è ben diverso da quello di Pisanò": perché in questa voce dove sta scritto il contrario? Questa voce si chiama "Guerra civile in Italia", non "Guerra civile in Italia secondo Pisanò". La citazione che segue spiega bene i motivi della tua opposizione alla voce:

"L'ipersensibilità alla categoria "guerra civile" - rifiutata o accettata a fatica, con mille distinguo, magari a patto di chiamarla in altro modo - sembra essere una reazione dettata dalla coscienza delle potenziali implicazioni revisionistiche del concetto. Ciò significa che l'idea della guerra civile nell'orizzonte mentale degli ex resistenti, rimane associata all'uso strumentale che per anni ne fecero i settori neofascisti, piuttosto che al punto di vista storico recentemente proposto da Claudio Pavone".

@Peter: e, anche qualora la voce dovesse "ridursi" a questo (come vedi non tutti la pensano così), perché mai dovremmo dedicare solo "due righe" ad uno dei più interessanti dibattiti della storiografia italiana quando abbiamo tutto questo materiale a disposizione?--Demiurgo (msg) 20:27, 21 ago 2011 (CEST)

Perché Wikipedia è un'enciclopedia e non un forum --Peter l'intelletto unisce 21:54, 21 ago 2011 (CEST)

Che Wikipedia non sia un forum è condiviso penso unanimemente qui. Che una voce sulla storiografia sia un forum io direi che sia una opinione personale, rispettabile, ma non condivisibile. Però se diventasse uan voce sulla storiografia dovremmo cambiarle nome, o scorporare il dibattito sulla storiografia come voce ancillare, magari per fare posto ad altre sezioni di raccordo con la Resistenza o con la Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale). Perdonatemi se mi ripeto ma questa è l'occasione buona per fare ordine su questo periodo storico che fino ad ora non abbiamo mai trattato in modo organico, e che meriterebbe una maratona di revisioni simile a quella sulla prima guera mondiale, in modo da rendere il tutto organico e condiviso. Siamo in alto mare? Forse, ma su queste voci la gente si è squartata per anni e non vedo Harry Potter tra i revisori, tanto meno abbiamo voci scritte da J.K. Rawlings. Abbiamo la gente, abbiamo l'esperienza e abbiamo il tempo. Cosa impedisce al progetto più organizzato e prolifico di it.wiki di fare questo "miracolo"? Nello specifico anche io sono per gli autori non nel testo ma in nota, come sempre; il testo collegato però non deve sembrare una posizione condivisa (come invece si organizza quando le fonti sono tutte concordi) ma permettere di confrontare anche i pareri discordi; a questo proposito, se esistono tesi solide e referenziate che smentiscano la definizione, possiamo portarle in voce. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:20, 21 ago 2011 (CEST)

Peter, e la tua che risposta sarebbe? Scrivere una voce su un concetto dibattuto in storiografia sarebbe trasformare Wikipedia in un forum? Intanto, altro link interessante: articolo di Massimo Luigi Salvadori: Nel considerare il 1943-45 come guerra civile si erano trovate d' accordo in un primo tempo tutte le parti in causa. Poi gli atteggiamenti cambiarono. I comunisti non solo lasciarono cadere, ma presero a respingere come radicalmente errata l' espressione «guerra civile» in quanto in conflitto con l' intima natura di quella che era stata una «guerra di liberazione nazionale» contro lo straniero esterno e lo straniero interno. A mantenere tale espressione restarono i neofascisti e gli azionisti, i quali, con opposte conclusioni, tenevano fermo che l' Italia fascista anche dopo il 1943 era una realtà che non si poteva negare. Nel 1991 Pavone pubblicò Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza, nel quale l' infetta categoria veniva ripresa e messa al centro nella storiografia di sinistra. Voglio ricordare che il titolo e il contenuto del libro di Pavone ancora suscitarono critiche e malumori anzitutto negli ambienti dell' ANPI. Il persistente motivo era - sottolineò lo stesso Pavone - «il timore che parlare di guerra civile conduca a confondere le due parti in lotta e ad appiattirle sotto un comune giudizio di condanna o di assoluzione».--Demiurgo (msg) 22:52, 21 ago 2011 (CEST)

Provo a chiarire ed a fare un po di ordine: come anche detto poc'anzi da Pigr8 se l'argomento della voce diventa la storiografia si devono prendere altre strade.

Per quanto riguarda ciò che qui sembrerebbe fondamentale, ossia la vicenda storiografica di un termine, già questo la porterebbe fuori dai parametri consentiti ma, visto che qui si stanno impegnando seriamente anche utenti, tra i quali io, che sono sfavorevoli(ssimi) alla voce, proviamo comunque a tentare di realizzare il miracolo:

se si esprime un concetto (non condiviso e soggetto a critica) è molto più semplice di quanto non si creda descriverlo e per fornire un esempio riporto un passaggio su un altro argomento: "si obbligano i soggetti che intendono effettuare ... ad essere in possesso di determinati requisiti soggettivi (nota) ma, in una recente pronuncia, la Corte di Cassazione .... (nota)"

oppure, e questo forse risulta più chiaro:

"per quanto attiene l'inosservanza ... il Tribunale era intervenuto appplicando ... (nota) ma la Corte Costituzionale ha rigettato l'eccezione .... (nota)".

Ora, premesso che queste cose non le ha scritte Harry Potter ma sono solo passaggi della mia tesi di laurea, va da sé che è molto semplice conciliare posizioni differenti se entrambe trovano collocazione nel testo e ne vengono citate le fonti; spero di avere espresso bene ciò che intendo. --Peter l'intelletto unisce 23:10, 21 ago 2011 (CEST)

(rientro e fuori crono) La citazione di Demiurgo è perfetta: L'ipersensibilità alla categoria "guerra civile" - rifiutata o accettata a fatica, con mille distinguo, magari a patto di chiamarla in altro modo - sembra essere una reazione dettata dalla coscienza delle potenziali implicazioni revisionistiche del concetto. Ciò significa che l'idea della guerra civile nell'orizzonte mentale degli ex resistenti, rimane associata all'uso strumentale che per anni ne fecero i settori neofascisti, piuttosto che al punto di vista storico recentemente proposto da Claudio Pavone. E' questo il punto, i pubblicisti neofascisti (Pisanò, Monelli ecc.) o conservatori (Montanelli) del dopoguerra, gli storici (De Felice e allievi), Pansa, Mastrangelo su wiki (a proposito pensate le risate che si fa in questo momento leggendo queste discussioni sulla sua voce-bomba ad orologeria) intendevano ed intendono utilizzare il termine "Guerra Civile" non per reale interesse per la comprensione del fenomeno storico, ma proprio a questo scopo "bellico". "I veri italiani erano quelli di Salò che combattevano per la patria (la "morte della patria", altra trovata di fini intellettuali...come se prima dell'8 settembre ci fosse stata una patria italiana di cui essere orgogliosi, una nazione governata da una dittatura militarista e razzista, che aveva già aggredito una serie di nazioni) e per vendicare le figuracce della guerra e del tradimento, i partigiani una manica (pochi) di comunisti, sanguinari e pronti al bagno di sangue contro altri italiani pur di far trionfare lo stato stalinista, in mezzo una massa amorfa distaccata e imbelle".

Per gli altri storici la concezione della Guerra Civile è una sofferta acquisizione che prende atto del dato reale della contrapposizione, ma rivendica la diversità di ideali, di motivazioni, i torti e le ragioni. Questa voce, scritta in questo modo finora, per me, rappresenta una abile versione su web della "vulgata" (anche quella della destra è una vulgata) delle destre in cerca di rivincite a 60 anni di distanza, entusiasmate dai successi propagandistici "mass-mediati" degli ultimi anni. Il compito di questo vaglio, secondo me, dovrebbe essere quello di togliere questo carattere alla voce e il metodo di Peter mi sembra valido, corroborato da una opportuna "neutralizzazione" della prosa di EM. Grazie--Stonewall (msg) 23:30, 21 ago 2011 (CEST)

(conflittato)Benissimo; quindi, e mi riallaccio a quanto scritto da Demiurgo, mi pare ci siano gli estremi per scrivere che "ci fu una guerra civile parallela e in parte convergente con la guerra di liberazione nazionale nota come Resistenza italiana, nella quale nuclei e reparti armati di entrambe le parti si affrontarono dietro le linee ma in episodi anche rilevanti ai fini della Campagna d'Italia, mentre nella stessa campagna non vi fu alcuno scontro diretto tra reparti italiani dei due schieramenti; i partigiani delle varie estrazioni politiche colpirono in modo diffuso ed efficace le retrovie di quello che era stato l'Asse, a quel punto limitato ai tedeschi e ai militi della Repubblica Sociale Italiana. Nell'ambito di questi scontri vi furono anche episodi sanguinosi legati a confronti a sfondo politico anche tra partigiani come l'Eccidio di Porzus, che proseguirono dopo la fine delle ostilità fino al 1947(?). I partigiani erano sostenuti con rifornimenti e missioni militari di cooperazione degli Alleati, mentre dall'altra parte i fascisti utilizzavano quello che rimaneva dell'equipaggiamento del Regio Esercito rimasto nel territorio da loro controllato, ed alcune sporadiche forniture tedesche." Questa descrizione non è fontata perchè non so quanto possa essere precisa, anche se mi rendo conto che è quasi asettica, e non riflette il problema di evidenziare che sul piano morale le due parti non erano assolutamente equivalenti, anche se combattevano entrambe per la loro idea di Italia. Che nessuno salti sulla sedia perchè ho scritto tutto di getto con un bimbo in braccio, ma ovviamente criticate pure senza riserve. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:41, 21 ago 2011 (CEST)

@Stonewall: se Mastrangelo ti ha spiegato in dettaglio le sue intenzioni, ti prego, metticene a parte. Io almeno non sono al corrente e peraltro di quello che pensa nello specifico non me ne può fregar di meno. La patria italiana non è mai morta, e anche le nostre voci lo dimostrano, anche se c'è sempre qualcuno che ogni giorno tenta di assassinarla (e le voci riportano anche questo). Devo anche qui ribadire che a prescindere da cosa ne pensino gli storici di qualunque estrazione politica la Resistenza NON fu solo comunista, ma condivisa da tutti i partiti politici di opposizione al regime; semmai va eliminato quel POV neanche tanto strisciante diffuso sulle altre voci che rivendica ai comunisti la paternità e la conduzione della Resistenza ai fini propagandistici quando in realtà stavano solo preparando l'insurrezione armata per il dopo, e se non gli riuscì fu solo questione di Yalta, per lo stesso motivo per il quale nel 1968 nessuno intervenne a Praga e Budapest, o durante la stessa guerra come tu stesso hai ricordato nessuno da ovest intervenne ad aiutare i rivoltosi di Varsavia. Ancora una volta, riusciamo a fare un quadro comune non di parte senza stracciarci le vesti e gridare allo scandalo? E' evidente che ci sono posizioni decisamente differenti tra i revisori, ma se non riusciamo a trovare un accordo, forse non siamo italiani migliori di quelli che critichiamo per ieri e per oggi. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:00, 22 ago 2011 (CEST)

Trovo simpatica la battuta su Mastrangelo. Per il resto, io avevo buttato giù una versione della parte iniziale del primo paragrafo che mi sembrava discretamente NPOV e Peter aveva formulato un incipit accettabile, ma Demiurgo ha demolito la mia versione ribadendo in pratica la validità dell'originale di EM che per me al momento invece è tendenziosa e indifendibile. E' dura...--Stonewall (msg) 00:15, 22 ago 2011 (CEST)

M2C: La voce non può che riguardare la valenza storiografica della locuzione "guerra civile in Italia" o "italiana" e non già un periodo storico che è chiamato in altro modo. --Crisarco (msg) 00:19, 22 ago 2011 (CEST)

Scusa, mi passi il link alla nostra voce di questo periodo storico per favore? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:24, 22 ago 2011 (CEST)

Resistenza italiana. --Crisarco (msg) 00:26, 22 ago 2011 (CEST)

A limite guerra di liberazione italiana e non Resistenza italiana che non individua affatto un periodo storico.--Jose Antonio (msg) 00:30, 22 ago 2011 (CEST)

Se non ricordo male un tempo l'incipit di Resistenza italiana indicava che era da considerarsi quale movimento e quale periodo storico. Ad ogni modo, mi chiedo perché si stia vagliando una voce che è la riproduzione di una voce cancellata in semplificata nello stesso momento in cui questa veniva creata. Mi riferisco all'ultima Guerra civile italiana. IMHO è quantomai opportuno avere una voce su questa locuzione, che affronti com'è giusto soltanto la valenza della stessa, cosa che questa voce, IMHO inquinata ab origine, non fa, basti vedere la tabella con il computo delle vittime, e com'è noto le locuzioni non fanno vittime. --Crisarco (msg) 00:39, 22 ago 2011 (CEST)

Non siamo ancora arrivati a a toccare quel punto ma presumo che tale sezione andrà radicalmente modificata.--Jose Antonio (msg) 00:42, 22 ago 2011 (CEST)

La mia domanda è diversa: come è possibile che una voce cancellata in semplificata venga nel contempo riprodotta in NS0 con un titolo diverso? --Crisarco (msg) 00:47, 22 ago 2011 (CEST)

Forse perchè non c'era il consenso a cancellarla? E basta vedere qui per capirlo, a meno di non volere essere POV fino dal principio. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:49, 22 ago 2011 (CEST)

Non so come funzionano queste cose tecniche, comunque è un bene che la voce ci sia e sia stata sottoposta alla comunità--Jose Antonio (msg) 00:52, 22 ago 2011 (CEST)

Stonewall ha messo il dito nella piaga: purtroppo gli unici due utenti che hanno provato a "costruire", ossia a scrivere, sono proprio i due più contrari alla voce, dei quali uno ha anche proposto un metodo. Ora, se gli utenti contrari sono quelli più propositivi ma non si intende cambiare nulla, dentro di me si sta facendo strada l'idea che la tendenza sia quella di mantenerla esattamente com'era quando è stata cancellata. Se così è il vaglio a cosa serve? Si lasci la voce com'è, in attesa di qualcuno che ne riproponga nuovamente la cancellazione. --Peter l'intelletto unisce 00:53, 22 ago 2011 (CEST)

Non mi pare visto che l'incipit è già stato riformulato ed io sto preparando una bozza del 1° paragrafo.--Jose Antonio (msg) 00:56, 22 ago 2011 (CEST)

veramente ci sarebbe anche una mia proposta sopra, ma magari in questo fiume non si è vista, oltre ad alcune mie eliminazioni ed altro lavoro di altri utenti. La rimetto con il commento finale: "ci fu una guerra civile parallela e in parte convergente con la guerra di liberazione nazionale nota come Resistenza italiana, nella quale nuclei e reparti armati di entrambe le parti si affrontarono dietro le linee ma in episodi anche rilevanti ai fini della Campagna d'Italia, mentre nella stessa campagna non vi fu alcuno scontro diretto tra reparti italiani dei due schieramenti; i partigiani delle varie estrazioni politiche colpirono in modo diffuso ed efficace le retrovie di quello che era stato l'Asse, a quel punto limitato ai tedeschi e ai militi della Repubblica Sociale Italiana. Nell'ambito di questi scontri vi furono anche episodi sanguinosi legati a confronti a sfondo politico anche tra partigiani come l'Eccidio di Porzus, che proseguirono dopo la fine delle ostilità fino al 1947(?). I partigiani erano sostenuti con rifornimenti e missioni militari di cooperazione degli Alleati, mentre dall'altra parte i fascisti utilizzavano quello che rimaneva dell'equipaggiamento del Regio Esercito rimasto nel territorio da loro controllato, ed alcune sporadiche forniture tedesche." Questa descrizione non è fontata perchè non so quanto possa essere precisa, anche se mi rendo conto che è quasi asettica, e non riflette il problema di evidenziare che sul piano morale le due parti non erano assolutamente equivalenti, anche se combattevano entrambe per la loro idea di Italia. Che nessuno salti sulla sedia perchè ho scritto tutto di getto con un bimbo in braccio, ma ovviamente criticate pure senza riserve. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:01, 22 ago 2011 (CEST)

Tentativo di cancellazione forzata

Voglio informare che Crisarco sta reiteratamente tentando di mettere in cancellazione immediata la voce, ed ho già rollbackato 2 volte quello che è un evidente sabotaggio al diritto degli utenti di discutere e lavorare a voci di loro scelta, basato su ovvio ed evidente POV, lo stesso che ha fatto cancellare in immediata la voce precedente. A questo punto ritengo non più tollerabile questo attacco evidente, che peraltro mi ha visto anche appioppare un cartellino giallo. Di conseguenza procedo alla segnalazione di Crisarco in UP, e vi invito a prendere atto di cosa valga il diritto alla discussione su it.wiki, e a regolarvi di conseguenza. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:22, 22 ago 2011 (CEST)

Ne ho preso atto e sono profondamente deluso da Crisarco che ritenevo essere utente più serio--Jose Antonio (msg) 01:24, 22 ago 2011 (CEST)

Lo stesso Crisarco che osteggiò in tutti i modi possibili questa voce sin dai tempi in cui Mastrangelo vi lavorava nella sua sandbox, linkandola persino al bar: una cosa mai vista. Io direi che l'aggressività verso questa voce abbia raggiunto livelli inediti ed intollerabili. Neanche il coraggio di confrontarsi in una procedura di cancellazione ordinaria...--Demiurgo (msg) 01:34, 22 ago 2011 (CEST)

Considerazioni un po' OT per questa pagina, dove si discute della voce, non serve ricordarlo. --Brownout^(msg) 01:39, 22 ago 2011 (CEST)

Incipit

Pensate che l'incipit così come formulato sia OK? Fatte salve eventuali migliorie--Jose Antonio (msg) 02:35, 22 ago 2011 (CEST)

l'inizio è un po farraginoso, così penso sia meglio.

La locuzione Guerra civile in Italia viene utilizzata da una parte della critica per indicare il periodo compreso fra l'8 settembre 1943 e la fine della seconda guerra mondiale, nell'ambito del conflitto che in Italia coinvolse la Resistenza, il Corpo Italiano di Liberazione e la Repubblica Sociale Italiana durante la Campagna d'Italia e di alcuni episodi avvenuti nell'immediato dopoguerra. Essa non trova unanimità di consensi ed è tutt'oggi oggetto di dibattito. --Peter l'intelletto unisce 08:22, 22 ago 2011 (CEST)

A mio parere "non trova l'unanimità dei consensi" fa pensare comunque ad una definizione nettamente prodominate, il che non è; p.e. se date un'occhiata sul web la locuzione si trova praticamente solo su siti neofascisti, fortemente di destra, monarchici ecc. Propongo "essa è contestata, soprattutto nell'accezione fortemente revisionistica di alcuni degli autori che l'hanno proposta, da buona parte della critica storiografica ed è tutt'oggi oggetto di dibattito".--Stonewall (msg) 11:09, 22 ago 2011 (CEST)

Secondo me bisognerebbe menzionare Pavone, perché sull'uso di questo termine c'è un prima ed un dopo Pavone. Comunque, credo che l'incipit sia l'ultimo dei problemi. Dovrebbe essere scritto dopo aver trovato fonti sulle critiche al termine. Attualmente "buona parte della critica storiografica": non sono stati citati storici che dicono "non si può parlare di guerra civile". Forse ce ne sono di numerosi, ma non dobbiamo darlo per scontato. Io ad esempio davo per scontato che almeno Tranfaglia vi si opponesse.--Demiurgo (msg) 11:26, 22 ago 2011 (CEST)

Pur ricordandovi che ho fatto una proposta sulla quale non ho visto pareri, sarei d'accordo con Peter sulla impostazione iniziale. Ma avete letto la mia o devo riscriverla qui sotto per comodità? Io la integrerei con la vostra proposta di sopra ed andrei avanti. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 12:16, 22 ago 2011 (CEST)

Più che un incipit quello sembra un paragrafo (peraltro anche un po confuso); ci sono tanti dati che, se spiegati in modo più "enciclopedico", stanno meglio nel "corpo" della voce. --Peter l'intelletto unisce 12:36, 22 ago 2011 (CEST)

Più sopra avevo proposto questo: L'utilizzo di tale definizione è controverso, avendo incontrato sia consensi che critiche; in particolare da parte degli oppositori ne viene contestato l'utilizzo in termini revisionisti.--Frazzone (scrivimi) 17:00, 28 ago 2011 (CEST)

Storia del termine

Pensate che la sezione così come formulato sia OK? Fatte salve eventuali migliorie--Jose Antonio (msg) 02:35, 22 ago 2011 (CEST)

Non vedo modifiche significative, per me resta praticamente invariata la versione tendenziosa di EM. Ma non avevamo deciso di togliere tutte quelle citazioni dal testo? (fuori crono: caz....ma quante cose sono successe questa notte! Comunque, a mio parere, Crisarco ha sbagliato sul metodo ma sul fatto che la voce appena cancellata (già presente nella sandobox di ME per anni, Pigr8 io l'ho vista e letta) non andasse rimessa subito in namespace ma prima in una sandbox per il vaglio mi trova d'accordo.--Stonewall (msg) 08:37, 22 ago 2011 (CEST)

Quoto (in toto) --Peter l'intelletto unisce 08:47, 22 ago 2011 (CEST)

Eliminerei sicuramente il 1° quote della sezione, per intenderci meglio, quello di Pasolini.--Jose Antonio (msg) 10:43, 22 ago 2011 (CEST)

Sentite, le citazioni che non vedete più fino ad ora le ho eliminate io. Quindi prendiamo coraggio e facciamo pulizia se no non andiamo avanti. Comunque voglio fare notare che ieri ho perso una nottata semplicemente per garantire il diritto a lavorare su questa voce che sarebbe stata cancellata; questo è comportamento non collaborativo e boicotta il lavoro che ovviamente non va avanti. Togliete la citazione, o devo farlo io? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 12:57, 22 ago 2011 (CEST)

Il fatto è che la tua sand box è bloccata--Jose Antonio (msg) 13:06, 22 ago 2011 (CEST)

Cancellazione

Non mi è chiara una cosa: la procedura di cancellazione è stata riaperta? --Peter l'intelletto unisce 13:12, 22 ago 2011 (CEST)

Sulla cancellazione

Torno da una breve vacanza e non so quanto ci metterò a leggere (e se ne avrò voglia) 110kb di discussione. Quando ho visto il "blitz" notturno (è curioso come la cancellazione passi per blitz, di converso) del recupero della famosa sandbox di Mastrangelo da parte di un misterioso ip (sul quale chiederò a breve un CU) ho subito pensato che sarebbe finita così. D'altronde me lo aspettavo dal commuovente appello nella segnalazione su Strampelli (procedura che torna, in questo contesto, con un ruolo particolare).
Il motivo per cui ho cancellato è quello: Wikipedia in lingua italiana, con buona pace di molti, ha rigettato, con la precedente procedura, l'impianto revisionistico della precedente pagina. La mastrangelata, sotto ad una valanga di fonti (si dimostra matematicamente che il numero è potenza per quanto riguarda le fonti, anche se non c'entrano una mazza o riguardano l'uso del verbo cucinare riferito al fascismo) manteneva paro paro il medesimo impianto ed una forte ridondanza rispetto ai contenuti.
Non accetto minimamente sofismi su titoli cambiati e contenuti e tempi e blablabla. La pagina è stata letta da mezza Wikipedia quando era nella sandbox (infatti se qualcuno va a guardare i "puntano qui" di quella pagina ed un certo disclaimer dovrebbe soltanto rintanarsi in un decoroso silenzio), erano già stati espressi pareri in mattinata e non ho protetto la procedura apposta, restando in tema, se la cancellazione è stata un crimine ammetto di essere un criminale, se è stata un'azione legittima ammetto di essere un...legittimista...? In buona sostanza il nodo della questione è che o si chiede un diritto di veto su certe procedure comunitarie o si è entrati in una sorta di paranoia sulla quale non mi dilungo.
È abbastanza seccante vedere una strategia di ampio respiro nell'uso strumentale di Wikipedia, è abbastanza fastidioso vedere che la pagina su Strampelli viene (in buona o cattiva fede) portata come una sorta di strambo cavallo di Troia per tutta la produzione mastrengelesca. È anche noioso (oddio a me fa un effetto strano) vedere che un'aggregazione di dinamiche indipendenti e più o meno legittime porti ad un clamoroso fallimento per l'enciclopedia dal basso: vi è la celebre lotta "progettualisti vs. generalisti" ("indipendentismo" di alcuni progetti e, in senso opposto, tendenze "centraliste"), uno strano fraintendimento del concetto di nNPOV (l'NPOV NON è un'espressione algebrica dove l'importante è che il risultato sia 0) e soprattutto dei bug delle nostre policy (e forse del metodo wiki), bug che vanno dal fatto che venga premiato chi tiene meglio il campo di una discussione, chi sa giocare di più, chi sa gestire reti di contatti e fare lobby, che non vi sia modo di discriminare pamphlet prezzolati da opere di tutt'altra risma.
La cosa peggiore è che, tutto sommato, chi ha un fine proprio su Wikipedia alla fine riesce sempre ad abbozzare una mezza vittoria, anche spostando di un centimetro alla volta la realtà. Sfruttando varie falle e anche utenti di specchiata onestà (non fossi convinto che questi ultimi siano una maggioranza non sarei di certo ancora qui senza intenzione di mollare) abbiamo l'Attacco di via Rasella declassato ad uno scialbo "fatti" (risultato di una media fra "Attacco" e "attentato", tremo al pensiero della media fra "fatti" e "proditoria imboscata all'alleato germanico"), prossimamente mi devo ricordare di provare a fare l'esperimento a chiedere lo spostamento di fascismo a bastardi, magari riesco a rimediare un bel mariuoli e tante matte risate.
So già di tirarmi addosso (e qualcuno penserà che sia un errore tattico, ma sinceramente non mi abbasso ai tatticismi, non concepisco di combattere coordinamenti con contro-coordinamenti e/o far pesare roba che non c'entra una mazza) un bel po' di accuse di varia natura, complottismo, difesa degli amici degli amici (noto dalla watchlist che Crisarco è stato bloccato, entro ventiquattro ore mi aspetto una tiratona in merito), infamia comunista etc etc etc, di questo "me ne frego", piuttosto continuo ad oppormi al fatto che Wikipedia sia usata come cassa di risonanza per un'operazione di revisionismo storico (al quale attribuisco una squallida finalità politica) per il suo essere enciclopedia "di massa", non attribuisco colpe, ognuno se le prenda da solo, aver avuto poca voglia di impegnarsi nel difendere il Progetto, aver fatto prevalere le proprie convinzioni personali o rientrare a vario titolo nella pletora degli "interessati".
È abbastanza sconfortante notare che se in qualche crono compaiono solo alcuni nickname il risultato è che abbiamo boia che passano per "normali" politici, il mese prossimo c'ho da fare, mi devo aspettare di trovare, al ritorno, un "portale:reati commessi da gente che ha letto i Quaderni del carcere"?
Su Wikipedia tendiamo a soluzioni di compromesso (in primis io) ma a questo punto serve una presa di coscienza: Wikipedia è enciclopedia "pop" (cioè che va seguendo la moda del momento)? O è enciclopedia "popolare" (accessibile)? Wikipedia è enciclopedia "d'avanguardia" o di "retroguardia" (che pretende di precorrere i tempi in termini di contenuti o meno)? Ma soprattutto Wikipedia è strumentalizzabile o no?
Non so se daremo mai delle risposte, pessimisticamente credo che anche su questa pagina arriveremo a qualche via di mezzo più o meno conveniente per chi ha iniziato il gioco (come da obbiettivo). A livello generale le mie risposte sono "popolare, retroguardia, no", nel particolare le opzioni sono o cancellazione o al più "epurazione" di almeno tutta la descrizione degli eventi (quelli vanno in "Resistenza"). --Vito (msg) 13:18, 22 ago 2011 (CEST)

Quoto Vito; inoltre, la voce in questione - riproducendo in larga parte contenuti già presenti in altre - andrebbe al massimo limitata alla questione storiografica dell'uso della locuzione "guerra civile" nelle fonti, ammesso che tale paragrafo non possa essere anch'esso integrato in Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale), come da {{U}} da me inserito e improvvidamente tolto da Theirrulez con una pseudogiustificazione da cartellino giallo.--Kōji ^{parla con me} 14:30, 22 ago 2011 (CEST)

Questo si dice parlare chiaro...per quanto mi riguarda io, che pur mi sono battuto per cercare di ristrutturare e "neutralizzare" la voce, rimango favorevole alla cancellazione (come avevo già scritto durante la procedura interrotta). Quanto all'IP che ha ricreato la voce credo che fosse Cecilia Brandani, la "depositaria" dei "manoscritti originali" dell'illustre Mastrangelo (vi invito a dare un occhiata al suo sito [9] per capirne di più, oggi p.e. abbiamo un articolo dal titolo: ""strozzino e violento estremista, crolla il mito di Matteotti"...).--Stonewall (msg) 14:54, 22 ago 2011 (CEST)

Stonewall quasi ad ogni edit ribadisci la tua legittima contrarietà al permanere della voce. Ok, é chiaro non vi è bisogno di ribadirlo di continuo. Ci impegnamo sulla voce?--Jose Antonio (msg) 15:05, 22 ago 2011 (CEST)

E perchè, io fino ad ora ho parlato scuro? Ripeto la mia proposta/parere su questa voce che deve rimanere distinta dalla campagna d'Italia, perchè gli eventi in parte paralleli si sono conclusi ben dopo la resa di Caserta, ma con quella voce e con Resistenza deve fare quadro comune per il periodo, con eventualmente uno scorporo della parte storiografica in modo che sia ben distinto il gruppo dei "fatti" dal gruppo dei "ragionamenti". L'unione è per me un grosso errore se devo vederci la buona fede, e un tentativo di neutralizzare un titolo scomodo se non devo vedercela, ma comunque andava discusso qui, visto che c'è un vaglio aperto che molti scientemente hanno voluto ignorare preferendo agire da "dei ex machina" (un vero Pantheon, praticamente, e differenza che nelle tragedie greche dove ce ne era uno solo, ma evidentemente noi italiani siamo più bravi). Fino ad ora ho visto un mucchio di pareri personali senza fonti e con dialettica da forum, eccettuati Stonewall e Peter, che invece con me hanno provato a fare uno straccio di abbozzo e revisione, e si che i due nominati sono dei "cancellazionisti"! Ora, chi vuole lavorare venga armato di fonti e buona volontà perchè c'è un modo solo di scrivere o emendare una voce, e non è tuonando in pagina di discussione salvo poi non mettere un byte che è uno in NS0. Io mi fido di chi le manine se le sporca sul campo, a prescindere se mi diano ragione o torto, perchè li ho valutati durante la scrittura delle voci "non scomode" e loro hanno valutato me. Di chi parla en passant mirando solo a far sparire quello che non gli piace ho ovviamente un parere e non è un mistero, e si tratta dello stesso tipo di gente che durante gli anni di piombo parlava dei brigatisti rossi come "compagni che sbagliano" invece che di terroristi. A Josè Antonio ricordo che Stonewall (che gode della mia fiducia) comunque sta lavorando, quindi torniamo a quello che sappiamo fare (credo): scrivere voci, cominciando da questa --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:15, 22 ago 2011 (CEST)

Naturalmente mi associo a quanto scritto da Vito, Koji e Stonewall e, come sottolineato nella discussione, pur avendo avanzato proposte per rendere neutrale la voce ne rimango sfavorevole. Tra ieri ed oggi ci sono stati tanti "sviluppi" su questa voce (cartellini gialli, rossi, spostamenti, ecc.) ma non ho ancora capito se una nuova procedura di cancellazione è stata aperta e se lo spostamento nella sandbox di Pigr8 ne consenta eventuali modifiche. --Peter l'intelletto unisce 15:28, 22 ago 2011 (CEST)

Quoto Vito, Koji e stone...inoltre dopo oltre 100 kb di discussioni si è ancora ad un punto di nulla di fatto, imo o si decide in modo secco i capitoli da togliere (e si eliminano o si scorporano) in quanto non utili alla voce che dovrebbe trattare unicamente il termine, oppure a colpi di fonti e pareri contrastanti per sistemare ogni paragrafo, si andrà molto poco lontani e ce il rischio di tenerci questa voce così com'è...vedo impegno ma non metodo...il mio è un commento da osservatore nulla più.--Riottoso? 15:32, 22 ago 2011 (CEST)

Ho bloccato lo spostamento; per un mero errore tecnico avevo bloccato anche la modifica che adesso ho ripristinato per gli utenti registrati. Chiedo scusa. --Gac 15:39, 22 ago 2011 (CEST)

Io mi rifiuto di lavorare su un qualcosa che giudico impostato male sin dall'inizio, come ho già detto una nota sulla diffusione del termine è una delle due opzioni che reputo possibili. Ci possiamo pure convincere che scrivere, scrivere e scrivere sia la panacea di tutti i mali, ma prima o poi arriva il momento in cui servono cose molto meno divertenti. --Vito (msg) 16:10, 22 ago 2011 (CEST)

Cos'è, la minaccia di una nuova purga? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:31, 22 ago 2011 (CEST)

Cazzi!

Anche se in effetti è equivoca come forma, no, mi riferivo al semplice fatto che questo fottio di polemiche non rientra fra i miei passatempi. Se devo brandire il manganello™ di certo lo faccio senza allusioni!--Vito (msg) 16:39, 22 ago 2011 (CEST)

Una cosa buona questa vicenda l'ha tuttavia consegnata al futuro di Wikipedia. Sono le sincere, anche se un po' troppo appassionate, dichiarazioni di illustri admin (ed anche utenti) sul proprio personale punto di vista politico-ideologico nonché storico, finora mai apertamente mostrato e finalmente puntualizzato. Quale occasione migliore a partire da questo spunto di trasparenza intellettuale per mettere mano, dopo questa voce, anche alla voce sulla Resistenza, che versa in condizioni non brillanti ed assomiglia troppo ad un'agiografica epopea del movimento resistenziale? 93.146.34.74 (msg) 22:37, 22 ago 2011 (CEST)

Andiamo bene....ma come Resistenza italiana è piena di avvisi, di cn, di lunghi paragrafi dedicati all'accurata disamina dei contrasti interni, delle "stragi", delle "esecuzioni" e via "revisionando" e questo IP vuole togliere l'epopea agiografica dalla voce.... --Stonewall (msg) 23:04, 22 ago 2011 (CEST)

Siamo a rischio "effetto domino"; avevo la sensazione che sarebbe successo. Ripropongo la mia proposta. --Peter l'intelletto unisce 23:16, 22 ago 2011 (CEST)

Non mi pare una grossa novità, piuttosto fra essere neutrali ed avere idee più o meno forti non sono aspetti incompatibili. L'onestà poi è un qualcosa che viene molto prima. --Vito (msg) 23:52, 22 ago 2011 (CEST)

Sulla voce

Mettendo da parte le polemiche, che qua non competono e non portano da nessuna parte, la prima cosa da capire e' quale deve essere l'argomento principale della voce: la storia del termine, la storia degli scontri tra partigiani e fascisti dal 43 al 45, o cosa? Una volta deciso quello, penso sia molto piu' facile capire come va strutturata la voce e se la si debba tenere separata o integrata un'altra.--Sandro_bt (scrivimi) 15:57, 22 ago 2011 (CEST)

A mio parere fare una voce onnicomprensiva secondo lo schema di Mastrangelo ma senza la sua tendenziosità, il suo POV e i suoi secondi fini, è un impresa troppo ambiziosa. Mi limiterei ad una storia del termine (e già sarebbe difficile) ed a veloci raccordi a tutti gli argomenti con rimandi alle voci specifiche.--Stonewall (msg) 16:08, 22 ago 2011 (CEST)

Unicamente storia del termine--Riottoso? 16:14, 22 ago 2011 (CEST)

Rendere la voce oggetto della trattazione esclusivamente degli scontri ta italiani avvenuti prima e dopo il termine delle ostilità e scorporare l'analisi storiografica in una ancillare, dove trasferire anche le eventuali discussioni sulla coerenza e correttezza delle assunzioni contenute. Quindi pare che con Stonewall e Peter ci si trovi d'accordo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:34, 22 ago 2011 (CEST)

Ah, ho per le mani un libro di Gianni Oliva, che fin dall'introduzione mi ha colpito per la capacità di analisi della problematica, "La resa dei conti", e prestissimo proporrò altro materiale da integrare o sostituire. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:36, 22 ago 2011 (CEST)

Una voce storiografica sul termine è necessaria, anche per evitare qualunque sospetto di "censura anche se a fin di bene".

La contestualizzazione del periodo relativamente agli sccontri tra italiani come proposta da Pigr8 è sicuramente opportuna e auspicabile. Può trattarsi di voce unica come di due voci distinte, IMO è indiferrente. Una voce ancillare sarà comunque necessaria per spiegare l'uso del termine guerra civile in Italia in altri contesti (Terrorismo, Bienno rosso e avvento della dittatura fascista, rilettura revisionista del risorgimento (accennato in Revisionismo del Risorgimento). --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 16:43, 22 ago 2011 (CEST)

Ok, guardando un po' le altre voci, penso che non sia il caso di unire tutto alle altre due voci (Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale) e Resistenza), mi sembrerebbe pero' preferibile creare una voce che parli della storia della seconda guerra mondiale concentrandosi sugli avvenimenti italiani. Partire solo dal '43 mi sembra un po' come segare le cose a meta'. Poi ovviamente circa meta' della voce sara' dedicata agli avvenimenti post '43 e una piccola sezioncina parlera' del controverso utilizzo del nome "guerra civile", questione che potra' essere approfondita in una voce a parte che analizzera' quella polemica (e cosi' evitiamo di avere quel guazzabuglio che abbiamo adesso). Che ne pensate?--Sandro_bt (scrivimi) 01:36, 23 ago 2011 (CEST)

Proposta

Dopo gli ultimi (pesanti) sviluppi io limiterei la voce al paragrafo (capitolo) la vicenda storiografica del termine, trovando assolutamente condivisibile il fatto che gli avvenimenti che sono avvenuti nel biennio 1943-45 sono compresi, ed ovviamente possono essere approfonditi, in altre voci già esistenti.
Per non continuare ad impantanarci faccio una proposta: vogliamo fare una piccola votazione (e magari la segnaliamo al tavolo) se su questa voce dobbiamo concentrarci su questo o proseguire nel tentativo di realizzare il miracolo? --Peter l'intelletto unisce 16:27, 22 ago 2011 (CEST)

Meglio proseguire nel vaglio e decidere in seguito dell'eventuale opportunità di alcuni scorpori. -- Theirrules yourrules 03:35, 23 ago 2011 (CEST)

Ripartiamo?

Dunque se vogliamo riprovarci secondo me dobbiamo ripartire da Pavone. E' lui che nel 1991 parla di "Una guerra civile", ma, ecco il punto, parla anche di "moralità" della Resistenza. Quindi guerra civile (perchè guerra tra italiani) ma non guerra tra parti uguali o peggio (forse i poveri "repubblichini" lottavano per la Patria e volevano la "pacificazione"...mentre i garibaldini lottavano "per Stalin"...). Sempre Pavone parla di violenza dei partigiani "difensiva", "dettata dalla necessità". Gli altri avevano le camere di tortura...sempre Pavone: "ciò che non può condividersi...è l'appiattimento dei valori, l'equiparazione degli attori del dramma..". Tra l'altro il libro di Pavone doveva in origine intitolarsi "Saggio sulla moralità della Resistenza" e come sottotitolo "Una guerra civile" e non viceversa. Quindi, per togliere il carattere "rovescista" di questa voce, Pavone va citato nel giusto modo, non usato come grimaldello (fornito dallo stesso "nemico") per forzare (finalmente!) la "vulgata resistenziale", ma come autore che amplia la ricerca e analizza in modo più completo il fenomeno storico, ma che ribadisce il valore morale di una certa scelta e di una certa parte rispetto all'altra che rimase avvinghiata all'alleato nazista fino alla fine a volte manifestando una violenza ancora superiore all'originale. Nel paragrafo Storia del termine secondo me andrebbero inseriti questi concetti fondamentali e questi riferimenti. Prima di mettere mano ad una nuova revisione aspetto pareri. Grazie.--Stonewall (msg) 16:04, 22 ago 2011 (CEST)

Ma io sono assolutamente d'accordo che non fu guerra tra uguali! Hai letto la mia proposta parecchi K sopra o no? Me scelte morali ci furono, ma non tutti i "resistenti" erano moralmente ineccepibili, ed in linea di principio per qualcuno la guerra era solo una fase transitoria verso una presa di potere unilaterale, che avrebbe messo sullo stesso piano tutti i nemici di classe. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:39, 22 ago 2011 (CEST)

Di nuovo

Questa voce sta proprio antipatica: [qui http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Utenti_problematici/Crisarco/22_agosto_2011&diff=42926597&oldid=42926558] l'ennesima minaccia di cancellazione immediata, stavolta da parte di Blackcat. Ad ognuno le sue considerazioni, su quanto valgano le regole e il consenso su it.wiki. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:06, 23 ago 2011 (CEST)

Bisognerebbe iniziare a rollbackare qualunque intervento anche solo vagamente polemico...--Sandro_bt (scrivimi) 01:13, 23 ago 2011 (CEST)

Sta di fatto che queste continue aggressioni alla voce, a prescindere da quale ne sia il fine, uno scopo lo raggiungono senz'altro: far perdere tempo a chi lavora alla voce in modo da giustificare un domani affermazioni del tipo "la voce viene cancellata perchè in x giorni non si è concluso niente". Vogliamo ritenere polemica anche questa? Vuoi lavorare tu con il mitra puntato? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:22, 23 ago 2011 (CEST)

Questa pagina e' fatta per migliorare la voce, interventi di questo tipo non fanno altro che prolungare la polemica, per occuparsi dei mitra ci sono altre pagine. --Sandro_bt (scrivimi) 01:36, 23 ago 2011 (CEST)

Gli interventi che non servono a nulla e aggiungono solo flame vanno semplicemente ignorati--Jose Antonio (msg) 01:43, 23 ago 2011 (CEST)

Se non fosse chiaro

Prego chiunque voglia intervenire qui o sulla voce di andarsi a leggere Discussione:Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli, come fosse un manuale operativo da cui prendere spunto. Lì c'è tutto, anche gli inevitabili scazzi che una discussione sentita può generare. Soprattutto lì c'è -e ce ne vorrebbe anche qui- il rispetto per il lavoro altrui, di chi magari ha speso soldi e tempo per trovare volumi introvabili, di chi ha speso nottate intere a trascrivere le proprie fonti per offrirle agli altri, di chi, superando il proprio pov, si è cimentato giorno per giorno in un'attenta ma leale analisi dei contenuti di volta in volta proposti. Pian piano dall'iniziale diffidenza, seguendo le rigide regole operative stabilite di comune accordo, si è creato un ambiente lavorativo molto più sereno, governato dalla fiducia. Su quella voce campeggiava un tag P concepito in modo da non lasciare alcuno spiraglio di plausibile sopravvivenza alla stessa, eppure quel tag P non c'è più, ma in compenso c'è una voce ottimamente composta, perfettamente neutrale e pienamente enciclopedica.

Anche quella voce, esattamente come questa, fu oggetto di accuse di RO, di POV, di revisionismo, da parte di chi, spinto dalla propria opinione politica non ne voleva accettare l'esistenza su wikipedia ed il gruppo di utenti che ci ha lavorato lo ha fatto superando una diffidenza che pareva insormontabile.

Sono felice che Sandro, Demiurgo, Jose Antonio, che di quella discussione sono stati protagonisti, partecipino a questo vaglio poiché so che essi sono in grado di lavorare con metodo e soprattutto di mettere da parte la loro personale sensibilità.

Chi desidera cimentarsi in questo vaglio o nella discussione sulla voce deve -senza se e senza ma- fare lo stesso. -- Theirrules yourrules 03:26, 23 ago 2011 (CEST)

• Domanda innocente: ma l'argomento della voce è il periodo storico o il termine? --Yuma (msg) 04:57, 23 ago 2011 (CEST)

Sono argomenti ovviamente complementari che al momento compongono la voce. La questione riguardante il dibattito politico sul termine, se alla fine del vaglio dovesse farsi parecchio corposa, potrebbe essere opportunamente scorporata dalla trattazione degli avvenimenti in una voce ancillare (vedi proposte di Pigr8 e Sandrobt). Rispettiamo le tematiche di ciascuna sezione, se ne può parlare più su. -- Theirrules yourrules 06:00, 23 ago 2011 (CEST)

Peccato che la storiografia prevalente non riconosce un periodo nella storia d'italia detto "guerra civile", conseguentemente la voce non può che parlare della valenza storiografica della locuzione. Questo è stato detto, da anni, in tutte le salse. --Crisarco (msg) 08:07, 23 ago 2011 (CEST)

Sulla voce/2

Ammesso che si voglia e si riesca (nel senso che il lavoro di sistemazione vada a buon fine), l'unica sezione pertinente con il titolo della voce è "storia del termine". Tutte le altre sezioni sugli avvenimenti storici possono essere eliminate in quanto riguardano eventi bellici per i quali c'è già una voce dedicata. Poiché il conflitto si chiama secondo la storiografia prevalente "guerra di liberazione" e poiché l'enciclopedia è sistematica e non possiamo avere 2 voci sullo stesso oggetto, non è possibile descrivere in questa alcuno degli eventi riportati. Queste cose erano già state dette "all'epoca" e sono già state largamente condivise. --Crisarco (msg) 08:46, 23 ago 2011 (CEST)

Ovviamente concordo, anche a livello di burocrazia procedurale (e rinnovo la mia proposta di votazione fatta sopra). --Peter l'intelletto unisce 09:51, 23 ago 2011 (CEST)

Quoto Crisarco (anche se è un pò che lo si dice)e d'accordo con Peter per una votazione su cosa dovrebbe trattare la voce--Riottoso? 10:56, 23 ago 2011 (CEST)

Wikipedia:Non correre alle urne. Nel caso di specie praticamente impossibile decidere tramite votazione o qualsiasi sondaggio quale contenuto debba corrispondere alla voce su un soggetto enciclopedico, perché la risposta su un'enciclopedia è sempre la stessa: a una voce corrisponde la descrizione del suo oggetto. --Crisarco (msg) 11:23, 23 ago 2011 (CEST)

Dopo 140kb di discussione mi sembra che non sia proprio "una corsa"...--Riottoso? 11:25, 23 ago 2011 (CEST)

Come detto in ogni caso possiamo ragionevolmente escludere votazioni per decidere noi cosa vogliamo scrivere in una voce. Non votiamo certo se scrivere o meno della giovinezza del Bonaparte alla voce "Napoleone". Se è rilevante e pertinente scriviamo, altrimenti no. --Crisarco (msg) 11:27, 23 ago 2011 (CEST)

Io non credo che questo caso rientri nel "non correre alle urne" in quanto si parla di una voce scitta (con tante polemiche), cancellata (con tante polemiche) e riproposta (con tante polemiche).

In ogni caso la mia proposta si basa esclusivamente se limitarla alla vicenda storiografica del termine, trovando assolutamente condivisibile il fatto che gli avvenimenti che sono avvenuti nel biennio 1943-45 sono compresi, ed ovviamente possono essere approfonditi, in altre voci già esistenti, oppure continuare a tentare di riscrivere la voce. --Peter l'intelletto unisce 11:41, 23 ago 2011 (CEST)

Una votazione non è possibile. La domanda è: cos'è "guerra civile italiana"? un periodo storico? una locuzione usata da parte della storiografia per definire un periodo storico noto con altro nome? A questo si risponde senza alzate di mano. --Crisarco (msg) 11:44, 23 ago 2011 (CEST)

Ok allora come si fa a mettere tutti d'accordo?--Riottoso? 11:47, 23 ago 2011 (CEST)

Non ci si mette d'accordo, si analizzano le fonti. In questo caso non c'è bisogno nemmeno di cercarle, perché è noto che il periodo storico è detto "guerra di liberazione". Se poi vogliamo fare come ai tempi di Mastrangelo e aprire un dibattito sul perché e sul percome e sulle ultime tendenze della storiografia moderna che presto, forse già domani, si affermeranno, è un altro paio di maniche. --Crisarco (msg) 11:49, 23 ago 2011 (CEST)

Crisarco, pensiamo tutti (Peter e io e penso qualcun'altro) che la voce debba trattare il termine (ma nn proprio tutti)...ma qui è 140kb che si buttano fonti a destra e a manca e non si è riusciti nemmeno a correggere l'incipit--Riottoso? 11:52, 23 ago 2011 (CEST)

L'incipit è stato corretto!--Jose Antonio (msg) 11:56, 23 ago 2011 (CEST)

Jose lo so...era per dire che dopo tutte queste discussioni si è fatto pochissimo...e cmq togliere il quote iniziale e cambiare una frase (che di partenza era ultrapov) non mi sembra un gran cambiamento...--Riottoso? 12:02, 23 ago 2011 (CEST)

Io credo che questo sia l'unico modo per

1. risolvere il problema di due o più voci che trattano sostanzialmente lo stesso argomento
2. risolvere il problema se accettare (e fontare) o meno una locuzione che comunque, piaccia o non piaccia (a me non piace), esiste.

Più volte io ho suggerito di inserire in quelle voci che sono state richiamate "due righe per segnalare la discordanza nella definizione del periodo" ma siccome si è insistito da più parti a conservare la voce mi sono messo alla ricerca di soluzioni che finora non sono state trovate e quindi ho ritenuto proporre una votazione quanto meno su che cosa si intenda fare. --Peter l'intelletto unisce 12:13, 23 ago 2011 (CEST)

• Visto che siamo ancora su una sandbox, e che non c'è fretta, io direi che sarebbe utile guardare ai contenuti come a materiale senz'altro interessante, ma che può (deve?) essere utilizzato nel proprio contesto, e non necessariamente assunto tal quale. Per iniziare separerei in due sandbox distinte ciò che attiene al termine (quindi questione prettamente di ...storia della storiografia) e ciò che è invece storia del periodo. Dico questo perché, oltre alle diatribe terminologiche, ci sono qui contenuti che (dopo accurato vaglio riguardo la neutralità) sono un ottimo spunto per migliorare la trattazione dei fatti storici nel loro svolgimento cronologico nelle voci che trattano il periodo, voci che attualmente da questo punto di vista sono più che carenti. --Yuma (msg) 13:49, 23 ago 2011 (CEST)

Sono alcuni giorni che mi sto studiando la voce. Una proposta come quella o di Peter o di Stonewall (non ricordo chi esattamente) potrebbe essere praticabile. La prima parte fino ad un certo punto, quindi incipit storia deltermine periodizzazione e forse qualche altra sezione potrebbero far parte di una nuova voce, appunto Guerra civile, o meglio. Il resto potrebbe essere integrato in Guerra di Liberazione.--Jose Antonio (msg) 14:05, 23 ago 2011 (CEST)

Titolo della voce

Un piccolo suggerimento, che finora non mi pare sia saltato fuori: non chiamate la voce Guerra civile in Italia (1943-1945), ma dibattito/controversia/disposta sulla "Guerra civile" in Italia o come altro volete, basta che si capisca fin dal titolo che si tratta di una diatriba (accademica, politica, ideologica, o che altro) in atto sul termine relativo a una vicenda storica, ma non una vicenda storica acclarata. PersOnLine 15:17, 23 ago 2011 (CEST)

Veramente è quello che alcuni di noi stanno cercando di fare da almeno 100 kb. --Peter l'intelletto unisce 15:28, 23 ago 2011 (CEST)

E' già...--Stonewall (msg) 15:57, 23 ago 2011 (CEST)

Sono contrario. La disputa in storiografia è finita da un pezzo, più o meno dai tempi di Pavone. Io in questi 100 kb ho ripetutamente chiesto di citare storici che ancora nel 2011 si oppongono al termine (come ad esempio Furio Colombo). Poi un'altra cosa, perché una voce che parla del concetto di "guerra civile italiana" (giusto o sbagliato che sia) dovrebbe avere un nome diverso? Usare un titolo non significa mica avvalorare il concetto che sottende, altrimenti dovremmo cambiare il titolo di Sistema geocentrico.--Demiurgo (msg) 16:08, 23 ago 2011 (CEST)

Il motivo per cui sono contrario a modificare il titolo della voce lo trovate circa 70 kB sopra. - --Klaudio (parla) 16:27, 23 ago 2011 (CEST)

Il titolo della voce resti pure questo; abbiamo anche (faticosamente) fatto un incipit che più neutrale non si può dove è chiaramente detto che la locuzione non è condivisa ed è oggetto di dibattito quindi che il titolo resti. Se poi gli argomenti per i quali esiste un dibattito sono gli stessi contenuti in altre voci che potranno essere ampliate od integrate vuol dire che il contenuto di questa voce resterà quello della spiegazione (fontata) di un dibattito. Pensavo che (almeno questo) fosse stato risolto. --Peter l'intelletto unisce 17:04, 23 ago 2011 (CEST)

Se leggete "la resa dei conti" di Gianni Oliva il secondo capitolo è intitolato "Violenza e guerra civile", e detto da uno storico iscritto al PCI mi sembra probante. Ora, per me il titolo rimane quello, e ripeto, togliamo la storiografia da trattare in una voce a parte, ma nell'incipit dovrebbero figurare le cose che ho riassunto sopra; ora faccio una prova e vediamo come vi sembra , altrimenti si rimette mano. Siamo tutti abituati a collaborare, e anche in voci complesse lo abbiamo fatto. Io ho fiducia nel gruppo, abbiamo i migliori. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:20, 23 ago 2011 (CEST)

Nuova (vecchia) proposta

Sapete che sono per la cancellazione di questa voce. Detto questo, credo anche io che una soluzione praticabile sia: limitare questa voce all'incipit e alla storia del termine, poi una serie di rimandi alle voci Guerra di liberazione e Resistenza che sono le denominazioni prevalenti del periodo storico. Punto e fine. Quindi, a mio avviso, possiamo prendere l'incipit (caro Josè non mi sembra che le variazioni dell'incipit fin'ora siano di gran rilievo) e la storia del termine di EM, rifarle neutralizzandole dal veleno rovescista dell'autore (togliendo le citazioni e "prosciugando" quelle note torrenziali che ha inserito ad hoc) e mettere una serie di "vedi anche". Chiuso. Altrimenti cancellare; altre soluzioni più ambiziose sono, secondo me, impraticabili. Saluti.--Stonewall (msg) 15:57, 23 ago 2011 (CEST)

Come già accennato qui la proposta poterebbe essere praticabile. Sentiamo anche gli altri revisori.--Jose Antonio (msg) 16:05, 23 ago 2011 (CEST)

Non ne sono sicuro. Ci sono aspetti del conflitto tipici della "guerra civile" che andrebbero trattati ovviamente in questa voce. Così come la tesi defeliciana della zona grigia. Poi ci sono i regolamenti di conti postbellici che nella voce Resistenza sono taggati come POV perché "non fanno parte della Resistenza"... ed infatti fanno parte della guerra civile. Se non qui, questi argomenti dove li affrontiamo?--Demiurgo (msg) 16:16, 23 ago 2011 (CEST)

Stonewall, cosa intendi per "prosciugare le note torrenziali"? Potresti poi evitare termini come "veleno" e più in generale un linguaggio POV stile Angelo D'Orsi (rovescisti, attacchi a De Felice ecc.)? Grazie.--Demiurgo (msg) 16:24, 23 ago 2011 (CEST)

Demiurgo, li trattiamo in questa voce gli argomenti che hai sollevato. Io mi riferisco con lo spostamento a quelli a carattere storico.--Jose Antonio (msg) 16:28, 23 ago 2011 (CEST)

(f.c.) Non è quello che dice Stonewall, che vorrebbe "limitare questa voce all'incipit e alla storia del termine". Come se il termine fosse una specie di contenitore vuoto.--Demiurgo (msg) 16:36, 23 ago 2011 (CEST)

No al prosciugamento delle note a meno che non siano risibili e qui non mi pare ve ne siano.--Jose Antonio (msg) 16:30, 23 ago 2011 (CEST)

(confl.)Favorevole alla proposta, piu' che in Resistenza italiana, gran parte delle informazioni sarebbero da integrare su Guerra di liberazione italiana (e magari in parte su Repubblica Sociale Italiana), qua si lasci solo la storia del termine e il dibattitto strettamente collegato. Delle note e' inutile parlare senza riferirsi a caso specifici. Quando si riscrivera' la voce e' chiaro che le note POV o strumentali verrano modificate e/o tolte, cosi' come per qualsiasi altra cosa.--Sandro_bt (scrivimi) 16:39, 23 ago 2011 (CEST)

Ok scusate, ma almeno nelle pagine di discussione mi permetto qualche libertà! Per "prosciugare" intendo che EM inserisce abilmente nelle note lunghissime citazioni "a senso unico" per avvalorare le sue tesi. A mio parere la nota va limitata alla sola elencazione del ref e basta. Quanto alla "zona grigia" di De Felice andrebbe inserita nella "storia del termine", per il resto, i "regolamenti di conti" (guarda Demiurgo che anche questo è POV) andranno in Resistenza; attenzione però perchè a vol far troppo la voce finisce cancellata (consiglio a Demiurgo).--Stonewall (msg) 16:43, 23 ago 2011 (CEST)

@Sandro: Potrei anche essere d'accordo se Guerra di liberazione italiana esistesse, invece è un redirect a Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale), che dovrebbe più che altro parlare della risalita della Penisola da parte degli Alleati, dei loro sbarchi ecc. Che ne direste se creassimo una voce "Guerra di Liberazione" che tratti non solo la lotta partigiana, ma anche la partecipazione dei militari delle forze armate cobelligeranti del Regno del Sud (inquadrando episodi come l'eccidio di Cefalonia, mancata difesa di Roma ecc.), e dei rapporti tra CLN e governo di Brindisi-Salerno?

@Stonewall: Sono contrario alla cancellazione di citazioni referenziate, indipendentemente dal "senso di marcia". Io ad esempio ho inserito quella della nota 16, di uno dei principali curatori delle opere di Fenoglio. Che facciamo, la cancelliamo? Si trovino piuttosto opinioni contrarie da citare, se ci sono. Quanto al "regolamenti di conti", lo intendevo come puro redde rationem, non ho trovato termini più politicamente corretti per definire episodi come questo.--Demiurgo (msg) 17:08, 23 ago 2011 (CEST)

Il problema è che la voce è intrisa di POV, come è stato ampiamente discusso in altre sedi anche le frasi apparentemente più innocue e oggettive possono essere state scritte con un fine. IMHO si salvi la biografia quale repertorio di testi da consultare, se si vuol fare si amplii, senza la base di questa voce, l'articolo sulla "guerra di liberazione" (manchiamo di informazioni facilmente reperibili che pure non sono nella voce) e si usi "storia del termine" quale base per elaborare una breve voce sulla locuzione "guerra civile italiana". --Crisarco (msg) 17:12, 23 ago 2011 (CEST)

Sì, ma ci sono episodi da guerra civile, come ad esempio quello di Alberto Bechi Luserna (più guerra civile di così...), che possono essere trattati solo in questa voce. Poi i fatti di sangue del dopoguerra in Resistenza sono considerati POV.--Demiurgo (msg) 17:20, 23 ago 2011 (CEST)

Demiurgo, mi pare che tu voglia proporre qualcosa che già è stato vagliato in tempi passati, cioè la ridenominazione della guerra di liberazione in guerra civile. Libero di argomentare, ma in altra sezione. --Crisarco (msg) 17:22, 23 ago 2011 (CEST)

(f.c.) Ti pare male. Ho proposto la creazione di una voce sulla Guerra di Liberazione solo due interventi fa... pensa un po'.--Demiurgo (msg) 17:38, 23 ago 2011 (CEST)

C'è già. --Crisarco (msg) 17:44, 23 ago 2011 (CEST)

Come redirect alla Campagna degli Alleati in Italia. Non si parla del contributo dei militari italiani. Basta pensare che tra i comandanti Badoglio e Raffaele Cadorna mancano...--Demiurgo (msg) 18:00, 23 ago 2011 (CEST)

(fuori crono) Eh, ti credo...Badoglio non comandava nessuno nè politicamente nè militarmente (il CIL dipedeva da Alexander e Clark ed ebbe un ruolo ridottissimo nella campagna), Cadorna non contava niente, altrimenti se fosse stato per lui la Resistenza "attiva" e "combattuta" ce la sognavamo, in attesa della liberazione "dall'alto".--Stonewall (msg) 18:22, 23 ago 2011 (CEST)

Donde si diceva di ampliare una voce che definire striminzita è riduttivo. --Crisarco (msg) 18:01, 23 ago 2011 (CEST)

(confl) Tutta la voce è stata scritta con il fine (a suo tempo pure dichiarato) di sdoganare tesi storiografiche controverse attraverso wikipedia. D'accordo con Crisarco e Stonewall. A mio avviso, inoltre, tutti gli argomenti qui trattati sono integrabili nelle altre voci già indicate, ivi compresa la controversia sulla qualificazione del conflitto in termini di guerra civile o meno. Il titolo "guerra civile in Italia",infatti, è già in partenza fallace, perché dà per scontato qualcosa che nella storiografia non è; già tenere una voce con questo titolo fa di wikipedia uno strumento del dibattito scientifico, e ciò non può essere.--Kōji ^{parla con me} 17:24, 23 ago 2011 (CEST)

Aggiungo e ribadisco: nell'opera di integrazione e ampliamento dei pochi punti poco trattati in Ns0 non c'è motivo per servirsi di questi scritti riconosciuti come "indirizzati a un fine", quando gli utenti qui presenti sarebbero in grado di formare ottime sezioni ex novo usando fonti di facile reperibilità. --Crisarco (msg) 17:32, 23 ago 2011 (CEST)

Contrario. Resistenza italiana non parla di Guerra civile, Campagna d'Italia e Guerra di liberazione tanto meno visto che affrontano la questione includendo componenti estranee al conflitto civile quale l'invasore tedesco e le truppe alleate. -- Theirrules yourrules 17:50, 23 ago 2011 (CEST)

@Demiurgo. Riguardo i fatti di Vercelli io li considero (come Pavone) "rappresaglia"; avvenuta a pochi giorni dalla fine della guerra (anzi la guerra ancora c'era, il generale Schörner si arrende all'Armata Rossa l'11 maggio 1945), quindi con gli animi "caldissimi", con la memoria "caldissima", perfettamente comprensibile. I vinti quando sono brutali e terroristici fanno spesso quella fine, devo dire tra l'altro che storicamente a molti degli uomini di spicco di Salò (per non parlare dei tedeschi) è andata anche molto bene.Per il resto quoto Koji, per me la voce non dovrebbe esistere, però al limite può esistere come illustrazione neutra del dibattito storiografico ancora in corso. Il resto scorporato, previa revisione. --Stonewall (msg) 18:17, 23 ago 2011 (CEST)

Idem (nel caso si voglia mantenere la voce) ma qui sembra che nessuno voglia mollare di un centimetro; le proposte sono state fatte ma non si trova accordo su nulla (nemmeno sul proporre una votazione). A questo punto il problema resta se mantenere la voce o no, visto che non si riesca ad andare avanti ne indietro. --Peter l'intelletto unisce 18:28, 23 ago 2011 (CEST)

Chiosando direi che la sintesi sull'ultimo tuo dubbio era già stata fatta prima della creazione di questa sandbox. Si fa prima ad ampliare "Campagna d'Italia" e a creare "guerra civile/locuzione" ex novo. Francamente non vedo come questa lunga creazione di utente bannato proprio perché ciò che scriveva non era finalizzato alla descrizione ma al sostegno di tesi non neutrali possa essere utile. Ammesso che ci si riesca ci vuol infinitamente più tempo a vagliare che a creare nuovi contenuti. --Crisarco (msg) 18:32, 23 ago 2011 (CEST)

Provo con un'altra proposta (ma ci stiamo piu' o meno sempre girando intorno): creare la voce Guerra di liberazione italiana (da valutare se unirla a Campagna d'Italia o no) in cui si descrivono bene le vicende storiche nel loro complesso e si aggiunge una sezione del tipo "La guerra di Liberazione come guerra civile" in cui si fa il sunto del dibattito sull'argomento). Guerra civile italiana sara' poi un redirect a quella sezione. Inviterei poi a smettere di pensare di cosa fare di questa voce, intanto pensiamo alla soluzione migliore per descrivere l'argomento, poi se ci sara' materiale proveniente dalla voce di Mastrangelo che risultera' utile (depovvizzato a dovere) si utilizzera'.--Sandro_bt (scrivimi) 18:36, 23 ago 2011 (CEST)

@Sandro_bt: Guerra di liberazione, stando a quanto si legge in quella voce, è il nome dato da parte italiana al conflitto bellico noto come "Campagna d'Italia". Quella voce va largamente ampliata. Se quella è l'intenzione si può operare vagliando quella voce e non questa. Se smettiamo di pensare cosa fare di questa voce tanto vale che ce ne andiamo da qui :) --Crisarco (msg) 18:38, 23 ago 2011 (CEST)

Guerra di liberazione = Campagna d'Italia = Guerra civile è pura RO. D'accordo con Sandro a lavorare qui per trovare intanto il modo per narrare gli avvenimenti riguardanti il conflitto civile e successivamente pensare al titolo più carino. -- Theirrules yourrules 18:52, 23 ago 2011 (CEST)

La storiografia prevalente la chiama "guerra di liberazione". --Crisarco (msg) 18:54, 23 ago 2011 (CEST)

Deduco tu ti sia perso la discussione sulle fonti durante il blocco. -- Theirrules yourrules 22:50, 23 ago 2011 (CEST)

Che ne direste se creassimo una voce "Guerra di Liberazione" che tratti non solo la lotta partigiana, ma anche la partecipazione dei militari delle forze armate cobelligeranti del Regno del Sud (inquadrando episodi come l'eccidio di Cefalonia, mancata difesa di Roma ecc.), e dei rapporti tra CLN e governo di Brindisi-Salerno?

Riprendo la proposta di Demiurgo. Il periodo storico in cui si giunse alla liberazione dal nazifascismo (periodo storico importante nella storia d'Italia, tanto quanto la rivoluzione francese per la Francia) ha bisogno di una voce completa, che dia conto sia delle premesse storiche, che di tutti gli attori (i contributi alleati, la Resistenza, le controffensive fasciste e tedesche) che dei fatti immediatamente successivi. Ognuno di questi elementi può avere voci di approfondimento nelle rispettive voci, ma una voce generale che copra l'intero periodo in modo esaustivo effettivamente manca. Non entro nel merito del termine "guerra civile", si può discettare all'infinito sulle valenze del termine, credo che sia molto più interessante descrivere perbene il periodo nel quale la "guerra civile", o comunque si vuole chiamarla, si svolse, piuttosto che scrivere una voce su un problema di denominazione. Guerra di liberazione italiana è un termine sufficientemente ampio, neutro e accreditato perché vi trovino posto tutti i fatti e gli approcci storiografici rilevanti in merito. --Yuma (msg) 01:07, 24 ago 2011 (CEST)

Personalmente sono d'accordissimo!--Sandro_bt (scrivimi) 01:10, 24 ago 2011 (CEST)

Ma guardate che io non avrei niente in contrario, solo che Guerra di liberazione italiana è un redirect a Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale); poichè a mio avviso questa voce, insieme alla Campagna ed alla Resistenza, dovrebbe riuscire a comprendere la spropositata quantità di materiale a disposizione, e ricordatevi che le voci non possono essere enormi pena la perdita di consultabilità, quindi anche con le ancillari, rimane il problema di una suddivisione ben organizzata, già iniziata con dei lavori sulla Campagna d'Italia tempo fa e la prossima tappa è la Resistenza, da integrare e fontificare. Inoltre insisto che la guerra civile non finì con la guerra di liberazione, quindi vuole una voce a se stante; sono invece assolutamente d'accordo nel togliere la parte storiografica e metterla in una ancillare. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:24, 24 ago 2011 (CEST)

Il redirect è in tutta evidenza errato. La campagna d'Italia fa parte della guerra di liberazione italiana ma non viceversa (come erroneamente indicato nella voce). L'argomento più ampio è Guerra di liberazione italiana, non viceversa.

La probabile dimensione della voce non è un argomento. Si può senz'altro coprire un perido storico con il dono della sintesi e con voci di approfondimento. ...Sarebbe come non scrivere la voce Rivoluzione francese per paura delle dimensioni (e il paragone non è casuale)...

Proseguendo la similitudine, nella voce francese trova spazio la fine della monarchia, il comitato di salute pubblica, il direttorio, etc, fino all'avvento di Napoleone. Ovviamente esistono anche le voci specifiche, ciò non toglie che la voce principale sia indispensabile.

La guerra di liberazione italiana non è meno importante della riv. francese, e similmente deve coprire la caduta del fascismo, la resistenza, la campagna angloamericana, la liberazione, i fatti immediatamente successivi (costituente, proclamazione della repubblica) E sì, una voce storica può parlare - oltre ai prodromi - anche a ciò che succede dopo. Come parlare di Napoleone in coda alla voce sulla R.F. Scusate se insisto, ma si tratta del periodo storico fondante della repubblica italiana, ... mica pizza e fichi... che sia un redirect (errato) è semplicemente il prodotto di alcune cattive discussioni in merito, un errore (fatto per un senso di iper-protezione dei fatti resistenziali, che non hanno bisogno d'esser difesi a questo modo) a cui occorrerebbe rimediare. Di contro, l'insistenza sulla "Guerra civile" suona di segno opposto, come contrapposta al concetto di resistenza. Non è un po' stucchevole? Nel frattempo non esiste una voce decente sul periodo storico più importante della storia italiana contemporanea, che ne tratti l'intero svolgimento. --Yuma (msg) 04:17, 24 ago 2011 (CEST)

Yuma, tu non vuoi evidentemente valutare l'aspetto della pianificazione quando dici "per paura delle dimensioni". Vogliamo discutere su quale sia la voce principale, mi va benissimo. Periodo fondante della Repubblica Italiana, concordo appieno. Errore nel redirect, si, e probabilmente per iperprotezione, però anche su questa insistenza ci si potrebbe malpensare come sulla "contrapposizione" della guerra civile alla Resistenza. La ripartizione da me proposta "Campagna d'Italia" + "Resistenza" + "Guerra civile" serve a coprire la non perfetta sovrapposizione cronologica delle tre voci; certo anche la voce Guerra di Liberazione avrebbe un senso come voce, ma comunque inizierebbe l'8 settembre 1943 e finirebbe il 25 aprile 1945 o al più il 2 maggio, entrata in vigore della Resa di Caserta e dovrebbe riunire Resistenza ed operato del 1° Raggruppamento Motorizzato, del CIL e dei Gruppi di Combattimento, con conseguente perdita di focalizzazione, mentre la Campagna d'Italia inizia con Pantelleria, neanche con l'operazione Husky, e la guerra civile finisce con (forse) l'amnistia Togliatti. Inoltre il termine "guerra civile" è accettato ed utilizzato anche da storici come Gianni Oliva, e più leggo il suo "La resa dei conti" e più penso che l'impianto Mastrangelo lo ha preso dal libro di un comunista XD con aggiunte personali di paragrafi ed una ovvia trasposizione. Se la/le voce/voci esistessero, non saremmo qui adesso però è un fatto che se si guardano le crono, la voce sul 1° Motorizzato l'ho scritta quasi tutta io, le altre sul CIL e i gruppi sono in embrione, la Campagna d'Italia è rimasta ferma fino a poco tempo fa (e indovina chi, ma per fortuna non da solo, è tra i contribuori?) e Resistenza è imprecisa e incompleta, e sto cercando di sistemare anche lì, con Stonewall. Insomma, capisco la tua preoccupazione, ma vorrei sentire anche proposte ed obiezioni più concrete e basate su bibliografia tecnica; se ti senti, prendi un paragrafo dove hai fonti e conoscenza e mettici liberamente mano, e vediamo cosa ne viene fuori; magari inizia a scremare le espressioni che non possono trovare posto su una enciclopedia (io ne sto togliendo a mucchi, vedi crono) e si commenta insieme. Di gente che scrive qui ma non sulle voci ce ne è a mucchi. Dai, Larry, io mi fido. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:54, 24 ago 2011 (CEST):)

Se mi consenti di quotarti in toto! Ben detto Pantelleria è "Campagna d'Italia", ma non "Guerra di Liberazione", forse l'esempio migliore per dire che i due insiemi si sovrappongono, ma non del tutto. E' auspicabile tenere Campagna d'Italia/Guerra di Liberazione/Resistenza distinte. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 16:51, 24 ago 2011 (CEST)

Guerre civili

Attenziono un punto che mi sembra rilevante. L'intenzione dell'estensore della voce di definire il conflitto 1943-1945 "guerra civile italiana" per eccellenza è già un POV stratosferico. Appurato che nessun periodo della storia d'Italia è identificato dalla storiografia in via principale come guerra civile, è vero che gli storiografi hanno definito guerra civile diversi periodi della storia d'Italia. Non vedo perché questo periodo debba essere ritenuto prevalente sugli altri. La voce "guerra civile italiana" dovrebbe essere una disambiguazione tra i 4 periodi storici marginalmente definiti tutti "guerra civile" e il rilievo da dare all'aspetto di guerra civile in "campagna d'Italia" è il medesimo da dare all'aspetto di guerra civile in "brigantaggio" e "anni di Piombo". Resta ferma la valutazione di una voce di approfondimento sul dibattito 1943-1945. --Crisarco (msg) 18:47, 23 ago 2011 (CEST)

Crisarco questo passaggio lo avevamo già superato discutendo sulle fonti, evitiamo di fare proposte troppo originali e sempre diverse solo perché una voce non sposa la propria opinione politica. -- Theirrules yourrules 18:58, 23 ago 2011 (CEST)

lo avevamo superato quando dove e come? Sei gentilmente pregato di non affibbiarmi presunzioni come quella sopra. --Crisarco (msg) 19:01, 23 ago 2011 (CEST)

Certo, proprio un "POV stratosferico" (addirittura sottolineato). Ti rispondo citando Nicola Tranfaglia, <sarcasmo>noto storico revisionista di destra</sarcasmo>, che scrive (grassetto mio):

"Nella nostra storiografia, diversamente da quanto videro in quegli anni i contemporanei a cominciare dallo stesso Mussolini e da un pensatore come Antonio Gramsci, si è sempre parlato di guerra civile per il periodo 1943-45 in cui si contrapposero in uno scontro mortale i partigiani da una parte e i nazisti con i fascisti della Repubblica sociale dall'altra".

Questo nel recensire un libro dello storico Fabio Fabbri, che invece definisce guerra civile gli anni 1918-1921, e non a caso citato nel paragrafo che segnali. Poi nel titolo di questa voce c'è anche una disambigua cronologica "(1943-1945)".--Demiurgo (msg) 19:03, 23 ago 2011 (CEST)

In realtà la sequenza giusta sarebbe: "Guerra di Liberazione = Campagna d'Italia (CIL compreso)+ Resistenza", "Guerra civile": terminologia adottata per scopi propagandistici dagli sconfitti subito dopo la guerra e respinta proprio per questo, e recentemente oggetto di dibattito accademico (con spunti se vogliamo interessanti) ma non adottata nella consuetudine storiografica (e quindi non dovrebbe essere il WP). Non adottata, tra l'altro, perchè "puzza" (scusate il termine) ancora, a causa anche dello stile e della pochezza dei "nuovi" divulgatori della destra (Pansa e co.) di propaganda "riduzionistica" antiresistenziale. Quanto a Tranfaglia, rientra nell dibattito accademico che dicevo (interessante e che possiamo riportare in questa voce), ma dicendo che nella "nostra storiografia si è sempre parlato di guerra civile per il periodo 1943-45" dice un cosa totalmente errata. E basta dare un occhiata a tutte le enciclopedie o i manuali scolastici o i libri autobiografici degli ultimi 60 anni.--Stonewall (msg) 19:15, 23 ago 2011 (CEST)

Deja-vùùùù.... ma questa discussione si è già svolta.... Adesso qualcuno dovrebbe dire che le enciclopedie e le grandi opere di divulgazione non contano una mazza di fronte alle mirabili sorti et progressive dell'italica ricerca.--Crisarco (msg) 19:24, 23 ago 2011 (CEST)

Ma leggere Pavone (che è uno storico e non un divulgatore) no? - --Klaudio (parla) 19:26, 23 ago 2011 (CEST)

(confl.) Stonewall, prima hai detto che De Felice è schierato, ha delle lacune bibliografiche, è noioso, cerca di dimostrare tesi preconcette, ed accredita citazioni false. Ora dici che Tranfaglia è in errore. Che dici, sostituiamo Wikipedia:Fonti attendibili con Wikipedia:Solo Stonewall è attendibile? Continui poi con il linguaggio POV. Ti sembra un comportamento normale da tenere in un vaglio? Il tuo giudizio sulle fonti è rispettabile in quanto tale, ma wikipedianamente irrilevante. Noi siamo compilatori.--Demiurgo (msg) 19:30, 23 ago 2011 (CEST)

Deja-vù/bis: Appunto, wikipedianamente rileva che siccome gli altri compilatori compilano in un modo, anche noi compiliamo nello stesso modo. --Crisarco (msg) 19:33, 23 ago 2011 (CEST)

@Klaudio: appunto..."terminologia adottata per scopi propagandistici dagli sconfitti subito dopo la guerra e respinta proprio per questo, e recentemente oggetto di dibattito accademico (con spunti se vogliamo interessanti: Claudio Pavone) ma non adottata (se vuoi non ancora adottata) nella consuetudine storiografica". @Demiurgo: chiedo scusa ma ho messo tra "" i termini un pò forti. Quanto alle nuove fonti attendibili, mi sembra di dire delle ovvietà incredibili, basta dare un'occhiata a due o tre enciclopedie su storia d'Italia o seconda guerra mondiale (dove NON si trova assolutamente la locuzione "Guerra civile in Italia (1943-1945)".--Stonewall (msg) 19:39, 23 ago 2011 (CEST)

(confl.) mah, neanche capisco quello che dici. Chi sono gli "altri compilatori?" Sta di fatto che una fonte, peraltro un noto storico di sinistra su un quotidiano di sinistra, ha smentito la tua affermazione. L'accusa di POV che hai rivolto contro la voce ti si è ritorta contro, evidenziando il tuo "POV stratosferico". Quando inizierete a scendere da questo iperuranio moralistico ed a citare le fonti anziché pretendere di sostituirvi ad esse ne riparliamo.--Demiurgo (msg) 19:44, 23 ago 2011 (CEST)

Leggi Stonewall: " basta dare un'occhiata a due o tre enciclopedie su storia d'Italia o seconda guerra mondiale (dove NON si trova assolutamente la locuzione "Guerra civile in Italia (1943-1945)" --Crisarco (msg) 19:45, 23 ago 2011 (CEST)

Non sono un amante delle ricerche sul web e preferisco fare riferimento ai libri, ma, per curiosità, guardate che viene fuori su google cercando in "Civil war in Italy" o "Guerra civile in Italia".--Stonewall (msg) 19:53, 23 ago 2011 (CEST)

@Crisarco: ma per piacere... hai aperto questo thread cercando di sfruttare la presenza di altri periodi definiti guerre civili nella Storia d'Italia per contestare il titolo della voce. Hai parlato addirittura di "POV stratosferico". La cosa ti è andata male e ripieghi su uno scialbo "se non lo trovo nell'enciclopedia generalista questo lemma non esiste".

@Stonewall: dai, siamo messi male se tiriamo fuori Google (cosa che peraltro veniva spesso riproverata a Mastrangelo).--Demiurgo (msg) 20:01, 23 ago 2011 (CEST)

L'utente medio conoscitore della lingua italiana potrà farsi un idea di quanto scritto sopra. --Crisarco (msg) 20:06, 23 ago 2011 (CEST)

L'utente medio conoscitore della lingua italiana scrive un'idea con l'apostrofo.--Demiurgo (msg) 20:08, 23 ago 2011 (CEST)

E vabbè l'ho dimenticato.... però mica scrivo "qual'è" come qualche pubblicista :) --Crisarco (msg) 20:11, 23 ago 2011 (CEST)

Avevo premesso che era solo "una curiosità". Comunque, il web no, l'enciclopedie generaliste no, le storie d'Italia no, Bocca no, Rocca no, D'Orsi no, Del Boca no, quindi le fonti sono: Pisanò, De Felice, Montanelli, Pansa + Tranfaglia/Pavone usati strumentalmente come "cavalli di troia" per entrare nel fortino della vulgata. Mah... --Stonewall (msg) 20:20, 23 ago 2011 (CEST)

Deja-vù/ter! --Crisarco (msg) 20:21, 23 ago 2011 (CEST)

(rientro) Ma per piacere 2. Dove ho detto no a Bocca, Rocca, D'Orsi e Del Boca? Dove? Io sono quello che da una vita vi prega di trovare fonti contrarie al posto di riempire questo vaglio con critiche a De Felice ed altra fuffa (devo postare i link?).--Demiurgo (msg) 20:30, 23 ago 2011 (CEST)

Curiosando sulla pagina di segnalazione di Mastrangelo (cerco di capire come si possa essere arrivati all'attuale groviglio) ho trovato un brano di cui non ho l'indirizzo web (sono distratto e mi sono dimenticato di memorizzarlo). Ne suggerisco la lettura: forse può servire per comprendere come viene commentato il libro di Pavone e come viene considerato il termine guerra civile. Se lo conoscete, o se lo ritenete superfluo, perdonatemi.

«Facoltà di Scienze Politiche di Perugia - Lezione 7 - La Resistenza e la rinascita dello Stato italiano. • Fu guerra civile o meno? La categoria di guerra civile fu usata da taluni resistenti e soprattutto da Giorgio Pisanò nella Storia della guerra civile in Italia per rifiutare la Resistenza. Claudio Pavone l’ha messa al centro del suo volume del 1991 (Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità della Resistenza, Bollati Boringhieri). Tale categorie è stata rifiutata da Ermanno Gorrieri, ricostruendo nel 1966 le vicende della repubblica di Montefiorino. • Certo col recupero della categoria di “guerra civile” Pavone, sforzandosi di essere il più obiettivo possibile, cerca di cogliere le incertezze, le contraddizioni, gli aspetti più criticabili dei comportamenti dei partigiani e nel contempo cerca di dare conto anche alle motivazioni dei fascisti, alla buona fede di alcuni, al loro richiamarsi al tradimento che con l’armistizio si era compiuto nei confronti dell’alleato tedesco. “Nella guerra civile – ha scritto Rusconi – si scontrano due progetti di costruzione della nazione tra loro incompatibili”. Anche se tale categoria può generare perplessità, ormai è entrata nel lessico comune nella storiografia della R., come ha notato Scoppola (80), osservando anche che più dell’applicazione della categoria, ha fatto breccia nell’opinione pubblica la trasmissione di alcuni filmati girati dagli Americani, mettendo sotto gli occhi di tutti le atrocità, le crudeltà della guerra, da entrambe le parti.»

--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:48, 3 set 2011 (CEST)

Incipit e ancillari

Comincio dall'ancillare; creare una storiografia della guerra civile italiana da già per scontato che il concetto sia codificato a livello generale, il che, come credo pensano anche altri utenti, non è il caso. Quindi l'ancillare (ma secondo me proprio questa voce dovrebbere riguardare la storiografia in materia e poco altro, non un'eventuale ancillare) dovrebbe chiamarsi Dibattito storiografico sul concetto di Guerra Civile in Italia durante la seconda guerra mondiale o simili. Per l'incipit: mi sembra veramente troppo complicato, un pò confuso e con affermazioni a rischio. "guerra civile parallela e in parte convergente" (definizione un pò troppo originale), "nella stessa campagna non vi fu alcuno scontro diretto tra reparti italiani dei due schieramenti" (fa pensare che quelli di Salò non volessero combattere contro altri italiani mentre i partigiani si, mentre invece le divisioni della RSI non combatterono perchè i tedeschi non vollero, considerandole, a ragione, infide ed inefficenti, ma i reparti di repressione "neri" combatterono anche troppo contro altri italiani); toglierei inoltre il fatto specifico di Porzus (almeno dall'incipit), infine, "I partigiani erano sostenuti con rifornimenti e missioni militari di cooperazione degli Alleati, mentre dall'altra parte i fascisti utilizzavano quello che rimaneva dell'equipaggiamento del Regio Esercito rimasto nel territorio da loro controllato, ed alcune sporadiche forniture tedesche", equivoco, in realtà le forze della RSI (brigate nere e compagnia) godevano di un equipaggiamento molto superiore ed erano appoggiati dai reparti tedeschi. Secondo me l'incipit dovrebbe essere stringato al massimo. --Stonewall (msg) 22:51, 23 ago 2011 (CEST)

Io non ho dato per scontato niente, però da qualche cosa dovevo cominciare. Il titolo da te proposto ha dei lati positivi, ma è troppo lungo, secondo me. Non ho pregiudiziali a cambiare, figurati. Sono invece nettamente contrario a ritenere questa una ancillare perchè la guerra civile purtroppo ci fu. Ora, se il fine ultimo è quello di fare sparire questo titolo, temo che sarà difficile raggiungere una intesa; avevo già premesso che l'incipit era da rivedere, ma visto che nessuno ha detto niente era l'unico modo di smuovere le acque. Proponi tu qualche miglioramento "live", vai. Porzus lo togliamo appena troviamo una collocazione soddisfacente però. "nella stessa campagna non vi fu alcuno scontro diretto tra reparti italiani dei due schieramenti" è vero, a meno che tu non mi dimostri il contrario, nel qual caso lo sostituiamo subito in modo opportuno. Le divisioni RSI combatterono eccome, mi sa che devi rivedere le fonti, cerca il Barbarigo a Nettuno. Proviamoci, dai! --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:03, 23 ago 2011 (CEST)

Tra le ancillari, od anche solo tra i collegamenti, se si mette l'ordine del giorno Grandi bisognerebbe mettere anche il processo di Verona; per quanto riguarda l'incipit avevo già scritto che è troppo lungo, confuso ed in alcuni tratti anche incoerente, meglio semplificare ed approfondire i vari aspetti nel corpo della voce. --Peter l'intelletto unisce 23:22, 23 ago 2011 (CEST)

Hai perfettamente ragione per Verona, ed io aggiungerei anche Mascherpa e Campioni che fu un fatto rilevante. Procedi tu? Per la lunghezza dell'incipit, è necessaria, ma renderlo più leggibile è possibile e desiderabile. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:28, 23 ago 2011 (CEST)

La locuzione Guerra civile, riferita al caso italiano nel contesto della seconda guerra mondiale[1][2][3][4][5][6][7][8], è utilizzata da alcuni anni, soprattutto in ambito accademico e scientifico, da una parte degli autori per indicare il periodo compreso fra l'8 settembre 1943 e la fine della Seconda guerra mondiale, caratterizzato dal conflitto che in Italia coinvolse le forze della Resistenza partigiana, combattenti a fianco degli eserciti alleati che, con il sostegno anche delle truppe regolari italiane del Corpo italiano di liberazione, avanzavano faticosamente verso nord, e le forze della Repubblica Sociale Italiana, alleate con la Germania che aveva occupato gran parte del paese e aveva organizzato una tenace difesa[9]. Questa locuzione, nel dopoguerra utilizzata spesso a scopo di propaganda, è tutt'oggi oggetto di dibattito[10]. Fine dell'incipit.--Stonewall (msg) 23:29, 23 ago 2011 (CEST)

Secondo me no, per un motivo preciso: con le attuali aggiunte, si ha un raccordo immediato con la voce Resistenza e con Campagna d'Italia, che sono le altre due componenti della triade del periodo storico. Inoltre quell'incipit che indichi tu è anche inesatto perchè vi furono diversi fatti anche dopo il 25 aprile. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:36, 23 ago 2011 (CEST)

Propongo di modificare l'ultima frase come segue: "Questa locuzione, comune durante il conflitto ad entrambe le fazioni in lotta, nel dopoguerra fu utilizzata spesso a scopo di propaganda revanscista da ambienti ex fascisti, mentre è oggi usata trasversalmente, sebbene continui ad essere oggetto di dibattito".--Demiurgo (msg) 23:48, 23 ago 2011 (CEST)

@Pigr8: il raccordo a Resistenza e Campagna d'Italia c'è anche in questo incipit. Quanto alla periodizzazione si può cambiare. @Demiurgo: per me può andare bene, però ci vorranno ref a prova di bomba sul fatto che "durante il conflitto era comune ad entrambe le fazioni in lotta" (io la trovo solo in De Felice, e lo sai come la penso su questo autore).--Stonewall (msg) 23:56, 23 ago 2011 (CEST)

Hai ragione, c'è una ripetizione, eliminata. Scusa, ma dov'è "durante il conflitto era comune ad entrambe le fazioni in lotta"? Il creca non riesce a trovarla. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:02, 24 ago 2011 (CEST)

Scusate, non avevo letto che era una proposta :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:03, 24 ago 2011 (CEST)

(rientro) A parte che De Felice basta e avanza, si può referenziare anche con Salvadori (guarda su). E poi ci sono anche altre fonti in voce.--Demiurgo (msg) 00:05, 24 ago 2011 (CEST)

Se volete, si asciughi pure l'incipit, ma quei concetti spostiamoli allora in "Periodizzazione e profilo storico" (credo, datemi un parere). --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:13, 24 ago 2011 (CEST)

Ulteriore integrazione: "fu utilizzata spesso a scopo di propaganda revanscista da ambienti ex fascisti - e per questo respinta dagli ex resistenti-, mentre è oggi usata trasversalmente, sebbene continui ad essere oggetto di dibattito".--Demiurgo (msg) 00:20, 24 ago 2011 (CEST)

Ho visto che il riferimento a Porzus c'è anche in "Guerra civile fra fascismo repubblicano e partigiani", quindi nell'incipit è superfluo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:22, 24 ago 2011 (CEST)

Un'ultima annotazione: sto inserendo diversi periodi senza referenze immediate, perchè già presenti in altre voci e perché comunque in effetti chi ci sta lavorando effettivamente (vedi cronologia) è gente che scrive di questa roba ed a mio avviso si tratta di vedere se siamo d'accordo sulle idee generali; inutile mettere dei ref con quello che costa in termini di tempo su periodo che forse vanno cambiati o eliminati. Se poi anche Luca Giurato vuole partecipare al vaglio, cercheremo di venirgli incontro, qui sono tutti benvenuti se hanno voglia di lavorare alla voce. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:44, 24 ago 2011 (CEST)

Penso che la frase che parla dell'eccidio di Porzus vada tolto dall'incipit. Sicuramente è stato un episodio rilevante, ma non è certo uno degli avvenimenti più rappresentativi della cosiddetta guerra civile. Ho poi una domanda: per descrivere gli episodi di guerra in Italia, compresi gli scontri fascisti vs. partigiani è più comune l'espressione guerra di Liberazione o guerra civile?-Sandro_bt (scrivimi) 01:07, 24 ago 2011 (CEST)

Domanda che contiene una contraddizione in termini. Se intendi gli eventi bellici si parla di Campagna d'Italia, che ovviamente comprende anche la Guerra cosiddetta di Liberazione, combattuta sì da formazioni partigiane ma caratterizzata da importantissime operazioni alleate -inclusi bombardamenti su diverse città- che nulla hanno a che vedere con il conflitto civile combattuto tra fascisti e partigiani con tutt'altre modalità ed altri moventi. -- Theirrules yourrules 01:20, 24 ago 2011 (CEST)

(fuori crono) Non sono per nulla d'accordo con Their, come ho scritto sopra, in termini è corretto: "Guerra di Liberazione = Campagna d'Italia (CIL compreso)+ Resistenza", che la guerra contro i tedeschi l'hanno vinta gli alleati è indiscutibile (anzi per la verità la guerra l'hanno vinta i russi e gli alleati sul fronte occidentale, perchè Alexander, Clark e compagnia avanzarono con passo da lumaca...) scrivere che gli scontri tra partigiani vs tedeschi/repubblicani della RSI "nulla hanno a che vedere" o che si combattè per "altri moventi" mi sembra una nuova variante della versione di Pisanò "patrioti vs banditen al soldo di Mosca". --Stonewall (msg) 08:26, 24 ago 2011 (CEST)

Stone probabilmente mi sono spiegato male: ciò cui facevo riferimento è che le operazioni alleate si inquadravano in un più ampio disegno tattico. Il fine ultimo di chi, italiano, partecipò al conflitto era ovviamente diverso, nonostante il campo di battaglia fosse spesso lo stesso. Partigiani e fascisti combatterono tra loro una guerra prettamente di terra, quasi di fanteria, con ricorrenti scontri a fuoco, con incursioni e rastrellamenti (anche di civili) da entrambe le parti. Fu un tipo di conflitto basato sull'alternarsi di informazione e controinformazione, combattuta non con uno, ma con due occhi al futuro politico della nazione e giocata sulla coscienza della popolazione civile, ridotta spesso e volentieri nella paura delle proprie posizioni, nell'incertezza del futuro. Basti pensare all'intensa propaganda antipartigiana attuata dalla RSI, o agli scioperi nell'allto Piemonte permeati di spirito antifascista ed organizzati sopra la rete partigiana piemontese. Il carattere differente di questo conflitto civile lo si coglie anche considerando l'accanimento repressivo dimostrato dalle milizie fasciste nei confronti delle formazioni partigiane o, di contro, nei Comitati di epurazione inquadrati in ciascun CL provinciale. Tutti questi elementi sono estranei alla Campagna d'Italia, alla guerra di liberazione contro l'invasore tedesco. Il futuro della vita, della politica, in Italia era una questione tra italiani, e come tale fu risolta. Lungi da me affermare che si trattò di patrioti contro banditi. Anzi. -- Theirrules yourrules 15:29, 24 ago 2011 (CEST)

Attenzione che i partigiani non combattevano una guerra privata contro i fascisti; combattevano "anche" contro i fascisti, continuatori e difensori di una dittatura di 20 anni e alleati dei tedeschi, ma combattevano ed impegnavano soprattutto i tedeschi. G.Bocca scrive (p. 403 di Storia dell'Italia partigiana) che nell'agosto 1944 la Resistenza partigiana teneva impegnati 300.000 soldati dell'Asse, di cui 90.000 repubblicani della RSI, gli altri erano della Wehrmacht o delle SS (otto divisioni, di cui quattro in Piemonte). Cifre in parte gonfiate? Può darsi, ma certamente non del tutto. Quindi ritorno alla mia "aritmetica": "Guerra di Liberazione = Campagna d'Italia (CIL compreso)+ Resistenza". Infine, secondo me, c'è una bella differenza tra i rastrellamenti, le stragi, le deportazioni, le camere di tortura e le epurazioni nelle repubbliche partigiane. Non ricominciamo con l'uguaglianza assoluta (anche morale) tra le due parti per un errata concezione del "neutralismo" di wikipedia.--Stonewall (msg) 16:04, 24 ago 2011 (CEST)

Nessuna uguaglianza morale, avremo modo di scriverlo e puntualizzarlo, ma i fatti avvennero, e non tutti nel binomio che tu giustamente evidenzi sopra, per tempi e modi. Nessun partigiano al sondo di Mosca, ma anche gente che perseguiva un proprio disegno di Italia diverso da quello che poi è diventato la Repubblica, invece più simile alla Jugoslavia. Vale la pena di parlarne. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:22, 24 ago 2011 (CEST)

Parliamone però continuiamo a discostarci dal motivo del contendere: queste sono cose da scrivere (e da approfondire) in voci già esistenti; questa voce, se accettata, dovrà (dovrebbe) avere un altro scopo. --Peter l'intelletto unisce 16:50, 24 ago 2011 (CEST)

Potrebbe. Per riprendere Pigr8 subito sopra direi non solo: per gli appassionati del progetto:Guerra è l'occasione di esaminare anche dal punto di vista tecnico e strategico un tipo di conflitto dagli aspetti estremamente caratterizzanti, a partire dalle modalità d'ingaggio. -- Theirrules yourrules 17:06, 24 ago 2011 (CEST)

Non so più come dirlo: io sto già scrivendo e/o tagliando sulla voce, che continuo a ritenere necessaria per la disamina che ho fatto due paragrafi più sopra. Capisco che in tutta questa roba magari sfugga, ma la tempistica e la suddivisione per me sono chiare. Questa voce è centrata sul suo contenuto, e va modificata per essere quello che non è, cioè imparziale; io ieri ho rimosso alcune cose dalla Zona A di Trieste che non erano sostenibili e mi aspetto che ognuno faccia altrettanto "potando" paragrafo per paragrafo. Per la suddivisione del materiale tra le voci, che è cosa un poco fuori dall'ordinaria amministrazione, magari potremmo aprire una pagina apposita al Tavolo da dedicare esclusivamente alla ripartizione dei contenuti tra Resistenza, Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale) e Guerra civile italiana (seconda guerra mondiale) o come vorremo chiamarla. La pagina sulla Guerra di liberazione italiana deve essere resa autonoma e tenere appunto traccia di questa suddivisione; magari invece che al Tavolo, la discussione sulla suddivisione potremmo farla proprio lì. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:24, 24 ago 2011 (CEST)--Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:24, 24 ago 2011 (CEST)

Sandro, se hai letto poco sopra, "::Ho visto che il riferimento a Porzus c'è anche in "Guerra civile fra fascismo repubblicano e partigiani", quindi nell'incipit è superfluo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:22, 24 ago 2011 (CEST)". Penso che Stonewall provvederà domani col suo incipit già pronto, quindi non tocco oltre. Per la guerra civile, ho risposto qualche paragrafo sopra dove c'era Larry Yuma. Comunque è un fatto che le cose adesso si muovono, e la discussione iniziale, almeno per chi alla voce sta lavorando, è stata tutt'altro che inutile. Le voci grosse non si improvvisano, in scrittura come in revisione, e chi ha un minimo di partecipazione a lavori di questo tipo lo sa di certo. Poi entra in gioco l'esperienza, e credo che tra Stonewall, Peter, Riot, me e Bonty, qui ci siano qualcosa come una quarantina di voci in vetrina. ;) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:31, 24 ago 2011 (CEST)

• L'ho creata! Adesso la Guerra di liberazione italiana è uno stub che dovrebbe essere di raccordo tra le varie voci del periodo, compresa questa quando sarà finita. Vogliamo discutere della ripartizione lì? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:31, 24 ago 2011 (CEST)

Io sto proseguendo la ricerca di critiche al termine da parte di storici di sinistra. Più cerco critiche, confutazioni e prese di distanza, più trovo conferme, ed al massimo il naturale distinguo "guerra civile non significa equiparazione". Stavolta ho trovato anche una critica alla stessa storiografia di sinistra, che con la lunga negazione del termine avrebbe favorito il "rovescismo". Scrive Claudio Del Bello, autore con Cesare Bermani di Guerra civile e Stato:

"È la storiografia di sinistra quella maggiormente colpevole. Ha negato per 50 anni la Resistenza come ANCHE guerra civile, ed eccoci ad attardarci perché uno qualunque porta l'attenzione su episodi trascurabili e marginali, ancorché fisiologici, di guerra civile. E se i fascisti vengono scotomizzati, e se qualcuno tende ad addossare le responsabilità solo ai nazisti, questo lo si deve anche alla riduzione della Resistenza SOLO all'aspetto della Liberazione nazionale… dai tedeschi".

Credo che queste righe (che ho segnalato perché utili alla parte sulla storiografia) meritino qualche riflessione da parte di alcuni dei presenti. Riflessione interiore ovviamente, non è un invito a trasformare il vaglio in un forum.--Demiurgo (msg) 10:11, 25 ago 2011 (CEST)

Allora, possiamo inserire l'incipit di Stonewall con le integrazioni proposte da me?--Demiurgo (msg) 20:12, 25 ago 2011 (CEST)

Perfetto l'incipit di Sonewall ma con la modifica all'ultima frase di Demiurgo. OK.--Jose Antonio (msg) 20:17, 25 ago 2011 (CEST)

• Intervista a Claudio Pavone.--Demiurgo (msg) 21:08, 25 ago 2011 (CEST)

Sezioni in eccesso

Premetto che ancora la solfa dell'oscurantismo comunista m'ha un po' stufato e che è abbastanza facile agitare lo spauracchio negazionista per marciare dritti verso un obbiettivo stabilito a priori, premetto che la pagina è ancora assolutamente indecente e che la cancellazione mi sembra ancora la soluzione più decorosa, mi pare che il problema principale sia ancora l'aver inglobato in "guerra civile" tutta la storia della Liberazione, creando, ad esser buoni, ridondanza, ad esser realistici si vede una simpatica riscrittura del sanguinoso tramonto del regime. In particolare:

1 Storia del termine ok
2 Periodizzazione e profilo storico <--- va ridotta
[tagliare]
2.5 Guerra civile fra fascismo repubblicano e partigiani
2.5.1 Attentati, rappresaglie, controrappresaglie
2.5.2 I GAP
2.5.3 Le Brigate Nere
3 La "Zona Grigia" <-- off-topic
[tagliare]
4 Le "due Italie"
4.1 L'Italia sotto occupazione alleata e il "Regno del Sud" <-- che c'entra qui?
[tagliare]
4.4 Scontri e incontri fra Regno e RSI <--ma pure il titolo...
5 L'insurrezione <-- off-topic
[tagliare]
5.2 La morte di Mussolini e il mistero del carteggio <-- che c'entrano le carte?
5.3 Piazzale Loreto
6 Le occupazioni francese e iugoslava <-- non c'entra con "civile"
7 Le foibe
8 Gli omicidi del dopoguerra
9 La Guerra civile: un bilancio delle vittime
10 Controversie
11 Altre accezioni della locuzione "guerra civile" riguardo all'Italia

...
Questo presupponendo di voler lasciare l'impianto "narrativo", se invece ci limitiamo al termine (soluzione che auspico) allora i tagli devono essere pure più pesanti. Aspettiamo il placet del grande assente o iniziamo a taglià?
--Vito (msg) 00:16, 26 ago 2011 (CEST)

Concordo con il piano di lavoro di Vito, ma auspico anche io una riduzione della voce (con nome diverso) alla sola analisi del termine o la cancellazione, visto che mi sembra che gran parte del materiale potrebbe essere benissimo inglobato nella nuova voce in costruzione Guerra di liberazione italiana.--Stonewall (msg) 07:03, 26 ago 2011 (CEST) Rettifico: riguardo al piano di Vito credo che il paragrafo dedicato all'insurrezione finale faccia senza dubbio parte di una voce "Guerra civile".--Stonewall (msg) 07:38, 26 ago 2011 (CEST)

Tralasciando il "placet del grande assente", che potrebbe essere interpretato come un'accusa di meatpuppeting, per cosa credete che abbia proposto la creazione di Guerra di liberazione italiana se non per procedere anche ad una serie di trasferimenti da qui? Non ho capito però perché tagliare "periodizzazione" e "zona grigia" (off-topic?).--Demiurgo (msg) 11:30, 26 ago 2011 (CEST)

Non l'hai capito perché ti sono sfuggiti i vari passaggi dove si diceva che per "guerra civile" si intende una locuzione e non un periodo storico. --Crisarco (msg) 11:33, 26 ago 2011 (CEST)

E questa locuzione a cosa si riferisce? Ad un evento immaginario? Cos'è, l'unico caso al mondo di locuzione fine a sé stessa?--Demiurgo (msg) 11:37, 26 ago 2011 (CEST)

Non è un'accusa di meatpuppeting (anche se evidentemente temi che ti vada a fuoco la coda) ma di proxying. I trasferimenti no, sono solo un riciclaggio dei capolavori mastrangeleschi. --Vito (msg) 14:15, 26 ago 2011 (CEST)

Ahahah l'uscita sulla coda me l'aspettavo in ogni caso, visto che conosco bene la tua cultura della prova. Sì Vito, confesso, siamo tutti "frombolieri" dei cattivi. Quanto ai trasferimenti, mi riferivo agli argomenti, non è detto che la trattazione debba restare quella di Mastrangelo. Poi dai non facciamola troppo tragica con i "capolavori mastrangeleschi", visto che l'ns0 ne è pieno e, a differenza di ben altri capolavori (finiti persino in vetrina), non hanno permesso a nessun blog di rendere it.wiki ridicola in giro per il web. Perché poi hai risposto solo alla parte che avrei voluto tralasciare? Perché la zona grigia sarebbe off-topic, visto che è un argomento cardine di Mussolini l'alleato. La guerra civile di De Felice e riguarda appunto il terzo (passivo) schieramento del conflitto tra italiani? Perché la periodizzazione andrebbe tagliata, non è utile indicare quale arco temporale copre la guerra civile secondo gli storici?--Demiurgo (msg) 14:56, 26 ago 2011 (CEST)

Vedete di darvi una calmata tutti quanti, adesso. Il piano di lavoro di Vito ha almeno un vantaggio, e cioé che esiste e presume una analisi ragionata. Fino ad ora si è proceduto solo a sfrondare i paragrafi esistenti, operazione peraltro necessaria; poi si può discutere sulla opportunità e concordare o meno sulla ragionevolezza di specifiche parti; per esempio la zona grigia rimane ed ha anche solide fonti in Gianni Oliva (il solito fascistone che è stato anche nella giunta di Mercedes Bresso in Piemonte) che provvederò ad inserire. Per gli altri paragrafi possiamo fare obiezioni ragionate, anche perchè secondo me Vito è andato troppo giù di accetta. Quello che non deve più trovare posto qui è la storia dei capolavori mastrangioleschi, visto che tutti i contributi sono in GFDL e quindi hanno cessato di essere suoi nel momento stesso in cui sono stati salvati qui. Ripeto ancora che prima di buttare 127k di roba (adesso meno) referenziata, IO voglio vederci chiaro sulla qualità e validità, e se a qualcuno non piace, questa pagina non è obbilgatoria. Viceversa continuo a credere che una presenza fattiva di chiunque abbia buona volontà e solide basi e fonti (e nelle solide fonti non contemplo le enciclopedie ed i Bignami) possa rendere questa pagina controversa una buona voce. Per la Guerra di Liberazione, invito a leggere la sua discussione e la voce ma faccio notare che non esiste una pagina dove si parli anche dell'aspetto politico correlato alle azioni militari, che abbiamo vuoti enormi sulle formazioni politiche che costituirono il "Comitato antifascista" di Bonomi e che diventò poi, il 9 settembre, il CLN. Se mettiamo insieme quello che va scritto, anche considerando le voci già esistenti, c'è fin troppo da scrivere e la mia soluzione è dello stesso tipo di quello di Vito qui sopra: discutibile, ma esiste. Vedete che alla fine le cose si muovono? Gli unici a rimpiangerlo saranno quelli che non sanno scrivere una voce ma cercano di ritagliarsi importanza affollando le discussioni e onorando la frase di Tomasi di Lampedusa "bisogna che tutto cambi se vogliamo che tutto rimanga com'era". --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:12, 26 ago 2011 (CEST)

Ecco, bravo : "Ripeto ancora che prima di buttare 127k di roba (adesso meno) referenziata, IO voglio vederci chiaro sulla qualità e validità, e se a qualcuno non piace, questa pagina non è obbilgatoria". Mi hai dato proprio la ragione per metterla in cancellazione, questa sandbox (e ti avviso che se provi ad annullare la cancellazione stavolta nei problematici ci finisci tu, e non il povero Crisarco). Io, prima di ammettere 127 kb di roba che per me possono pure finire nel secchio (visto che tanto sono entrati dallo scarico e non dalla porta principale) voglio essere sicuro che una voce cancellata due volte a seguito di decisione comunitaria e reinserita da un proxy di Mastrangelo sia prima eliminata e poi a seguito di discussione, eventualmente reinserita. Non abbiamo bisogno che si facciano i crocerossini degli utenti bannati e francamente mi aspettavo da te un atteggiamento più "wikipediano" e collaborativo al riguardo. Invece stai forzando le regole e te ne stai fregando altamente del fatto che stai dando corda a un esercito di meatpuppet. Allora, o si da un taglio a quest'andazzo, oppure questa pagina non è obbligatoria lo dici a qualcun altro, visto che io sto qui a cercare di tutelare il progetto, non a fare una voce purchessia buttando le regole nel cesso. Spero SIA CHIARO. Se vuoi fare il wikipediano, fai innanzitutto il wikipediano e dopo fai 'sta voce. Non fare l'inverso. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:43, 27 ago 2011 (CEST)

Proposta di svolta

Riporto qui quanto scritto da me qua dietro consiglio di Franz van Lanzee: Facciamo così: la guerra di liberazione la lasciamo perdere e la facciamo ritornare a redirect a campagna d'Italia; la guerra civile la rinominate Dibattito storico-politico sulla Liberazione o Dibattito storico-politico sulla Resistenza e la finite di sistemare, e poi, una volta che queste situazioni si normalizzano (voci finite e rifinite) apriamo un vaglio su Italia nella seconda guerra mondiale e la mandiamo in vetrina, nel frattempo inizio Bombardamenti strategici durante la seconda guerra mondiale in Italia... ok?
Risposte nella talk del progetto guerra, grazie --Bonty - Reise, Reise... 14:08, 26 ago 2011 (CEST)

Da valutare sui dibattiti storico-politici, non sono contrario, ma il titolo voce deve contenere la locuzione Guerra civile.--Jose Antonio (msg) 16:23, 26 ago 2011 (CEST)

Provocazioni

Informo che ancora una volta si sono avuti tentativi di utilizzare il chan per indurre in altri utenti opinioni sulla voce in modo altamente scorretto. Nello specifico un certo Turco8mano alle 00:31 del 27 agosto ha iniziato a postare in chan dei diffi relativi a questa voce dicendo "mi sa tanto di RO", al che un utente registrato, non coinvolto nella vicenda fino ad ora, giustamente ha risposto che "si augurava che ci fossero solide fonti a supporto"; al solito riporto in modo riassuntivo per non violare la privacy. A questo punto ho informato Vito di quello che ho ritenuto trolling, che mi ha risposto che si trattava delle "mie solite paranoie", e visti i presupposti è seguito uno scambio di battute nel quale ho risposto a tono facendo notare che questo era un tentativo di influenzare il consenso avvalendosi dell'anonimato (perchè era evidente che si trattava di un utente attivo ed esperto). Io mi loggo sempre col mio nome e non credo sia chiedere troppo il pretendere che se un utente coinvolto in una vicenda che peraltro ha comportato anche un blocco, interviene in chan sull'argomento, lo faccia col suo nome soprattutto se cerca di indirizzare le opinioni di altri utenti che non sono addentro, tanto più che il fatto che la voce sia stata spostata senza il mio consenso preventivo nella mia sandbox in qualche modo lega anche i contenuti che io non dovessi condividere al mio nome utente. Ora invito Vito a dire qui chi fosse questo utente che si è loggato con falso nome, o altrimenti a trarne le conseguenze visto che ne ha coperto l'anonimato. --95.238.119.133 (msg) 01:01, 27 ago 2011 (CEST) Evidentemente FF ha perso la sessione e mi sono dovuto riloggare, ma sono io l'autore di questo commento --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:04, 27 ago 2011 (CEST)

No il fatto che fossi sloggato è un chiaro segno di alterazione del consenso e abigeato. --Vito (msg) 01:05, 27 ago 2011 (CEST)

Abigeato???? L'abigeato è un tipo di furto che si configura come il reato di sottrazione di bestiame, caratteristicamente quello oggetto di allevamento. Vito, che devo dire, pensavo di essere loggato sulla wikipedia di lingua italiana, ma evidentemente qui quella ufficiale è un'altra... --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:09, 27 ago 2011 (CEST)

Forse non hai capito che 'ste fisime le giudico degne solo di sarcasmo? Ma riesci cinque minuti a considerare da adulto e da esterno il teatrino che hai messo in piedi stasera? --Vito (msg) 01:14, 27 ago 2011 (CEST)

Ma queste cose sono vere oppure...? Domanda seria --Bonty - Reise, Reise... 01:36, 27 ago 2011 (CEST)

Io spero che sia un pessimo scherzo, ma non mi sembra così, purtroppo. --Vito (msg) 01:39, 27 ago 2011 (CEST)

Ero presente in chan quando è avvenuto il fatto riportato da Pigr8, e sono l'utente che si augurava della presenza delle fonti. Non sono mai entrato dentro l'argomento e non ho mai assistito a discussioni sull'argomento, neanche in chan, fino a stasera. L'impressione che ho avuto, però, è che ci sia una tendenza a parlare più della condotta dell'altro che contribuire a questo vaglio. Il vaglio è stato aperto, la voce in questione presenta dei punti di criticità e credo che sia nell'interesse di tutti, e dell'enciclopedia in primis, concentrarsi su detto vaglio. La voce è stata portata qui attraverso varie polemiche, ma inviterei tutti a guardare avanti e a contribuire al vaglio in maniera costruttiva, come si è sempre fatto per tutte le altre voci, con un impegno costante finalizzato al raggiungimento di una versione condivisa e che presenti un uso corretto delle fonti (che mi pare essere il nodo gordiano della questione). Inviterei perciò tutti gli interessati a concentrarsi principalmente su questo e a tralasciare questione personali, rispondere ai rilievi altrui ignorando chi li ha posti. Sono convinto che ci si possa riuscire. --Jкк ^КGB 02:24, 27 ago 2011 (CEST)

Ne sono convinto anch'io. -- Theirrules yourrules 03:00, 27 ago 2011 (CEST) E meno male che non entro in chan da due settimane..

Dimenticavo, l'utente in questione era Crisarco, che ha cambiato nome solo dopo che io me ne sono uscito dal chan, e nessuno me lo ha detto durante la discussione, quindi uno completamente non parte in causa. Tanto per la cronaca. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 03:24, 27 ago 2011 (CEST)

Invece di ammettere l'ennesima cantonata continui, bah...--Vito (msg) 03:26, 27 ago 2011 (CEST)

Quindi affermi che non era lui l'utente di chat Turco8mano? Su, Vito, coraggio, affermalo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 04:07, 27 ago 2011 (CEST)

Per la cronaca: non so se Crisarco fosse Turco8mano ma di sicuro era lui l'utente che stanotte ha tentato di spostare la pagina di questo vaglio (con tutti i problemi che ciò avrebbe comportato) adducendo una imvho fin troppo originale interpretazione della linea guida sul vaglio, argomento non proprio sconosciuta alla maggior parte degli utenti che sono intervenuti qui finora. L'ho dovuto rollbaccare due volte e a questo punto non saprei che pensare sul perché prima di prendere iniziative (notturne) tanto controverse su pagine particolarmente delicate Crisarco non agisca invece secondo consenso, passando cioè in discussione preventivamente. -- Theirrules yourrules 07:19, 27 ago 2011 (CEST)

La linea guida è ovvia, le voci vanno al vaglio, le pagine no. Forse sfugge che non bisogna intavolare una discussione ogniqualvolta si applichino convenzioni condivise. Ad ogni modo: eccola qua. --Crisarco (msg) 13:39, 27 ago 2011 (CEST)

La richiesta di spostamento è sensata, ma come prima, vedo che si sta facendo la guarra sul nulla: perché non discutere della pagina (in wikipedia:vaglio o in pagina di discussione cambia poco) piuttosto che lasciarsi coinvolgere in questioni che hanno poco a vedere con la voce in sé e che quindi sono poco utili per l'enciclopedia? --Jкк ^КGB 15:10, 27 ago 2011 (CEST)

Corretta (tecnicamente) la richiesta di spostamento. Il vaglio si riferisce alle voci e su wikipedia le voci sono solo quelle nel namespace pricipale; le altre si chiamano pagine. Vedi aiuto:voce. Mi associo peraltro al parere di Jaakko. --Gac 15:15, 27 ago 2011 (CEST)

Contrarissimo allo spostamento, ennesimo stravolgimento su una voce bersagliata. Come fa notare theirrulez non c'è assolutamente scritto in nessuna linea guida che un vaglio debba obbligatoriamente rigurardare voci in ns0 e non possa riguardare voci parcheggiate in un altro namespace. Poiché si afferma il contrario invito chiunque a leggere la lineaguida, senza interpretarla. Considerando, poi, che questa voce in ns0 vi era già e che è stata deliberatamente spostata in una sandbox la richiesta di Crisarco si configura come un avvitamento burocratico inutilee , quotando Jakko, è indifferente allo scopo, ma assomiglia quasi a un'azione di disturbo tesa a dare meno visibilità al vaglio.

A latere: anche quello di Gac appare un avvitamento: se questa non è una voce che bisogno c'è di apporvi un tag P -che riguarda appunto le voci-? Questa é una voce e la comunità ci sta lavorando sopra con intensità. 93.146.32.243 (msg) 16:23, 27 ago 2011 (CEST)

@Pigr8: il "coraggio" è prerogativa di chi preferisce ricoprire d'insulti generici ed infamanti e poi sparire, quindi non mia. Ma lo vuoi capire che il gran complotto c'è solo nella tua mente? Lo vuoi capire che chi fosse il famigerato turco ottomano era chiaro ed evidente e che è patetico parlare di "istruire un amministratore sotto falso nome"? Lo vuoi capire che questa storia è grottesca? Ti fermi un attimo anche solo ad intuire la figura che stai facendo? Ti rendi conto che la tua idea di neutralità si legge più o meno come "chi la pensa esattamente come me"? La vuoi finire con 'sta farsa o devi per forza bruciare ogni tua residua riserva di credibilità? --Vito (msg) 16:43, 27 ago 2011 (CEST)

@Vituzzu: perché premurarsi di tenere la miccia della polemica accesa? Perché non superare certe cose e dando l'esempio, proseguire a lavorare? Ci sono stati comportamenti non chiari o provocatori? Ognuno li percepisce in modo personale, fermo restando che si tratta di provocazioni da stigmatizzare. E allora inutile soffermarsi rischiando di cadere nel flame o peggio nell'attacco personale: lavoriamo, che tutti abbiamo un contributo da dare, tutti. Da Vituzzu a Pigr8. 93.146.32.243 (msg) 17:18, 27 ago 2011 (CEST)

Non fargli un favore mettendoci sullo stesso piano, suvvia. È che mi sono rotto di mesi d'insinuazioni a mezza bocca, battutine e ammiccamenti e mai invece una bella accusa chiara e coerente (e che possibilmente non verta su insulti definibili solo con un aggettivo poco lusinghiero), la verità, così come il parere che hai appena avuto cura di rimuovere, è che c'è gente che pensa che questa pagina sia insalvabile, questa gente viene comodamente bollata in vari modi, da "troll" a "totalitari" a "gente che parlava delle br come dei compagni che sbagliano" (questo è il colmo del ridicolo) e non ha, evidentemente, cittadinanza in questi lidi o semplicemente s'è deciso a priori d'ignoranza marciare diritti a rendere giustizia al povero mastrangelo (che fra il patetico ed il velenoso se la ghigna). --Vito (msg) 17:47, 27 ago 2011 (CEST)

E' proprio questo che intendevo. Perché addirittura chiedere accuse aperte? Il risultato di questa escalation rischia di sprofondare una comunità nel tutti-contro-tutti: tu sei un amministratore e puoi dare l'esempio azzerando le polemiche. Colgo del risentimento in quanto scrivi, ma il quadro che dipingi mi sembra un po' improbabile. Chi addirittura si oppone a questa pagina lo fa senza dubbio guidato dal proprio pov, al pari di chi, guidato da pov opposto, vorrebbe trasformare questa voce una narrazione revanscista delle imprese dei fascisti nella lotta senza quartiere con i partigiani. In realtà questa voce potrebbe essere davvero molto tecnica, scarna, di piacevole lettura: potrebbe limitarsi ad una rigorosa introduzione storiografica che sembra già sia stata approntata, descrivere alcuni meccanismi tipici degli eventi, fornire una rapida periodizzazione e soffermarsi perché no sugli aspetti tecnici delle modalità con cui il conflitto civile fu consumato. Arricchirebbe il cluster delle voci riguardanti la nostra storia resistenziale post-armistizio. Se solo si abbandonasse tutti il nostro pov, o se solo lo si soppesasse, rifuggendo le provocazioni o i colpi ad effetto. Pigr8 ci sta mettendo indiscutibilmente impegno, altri anche. Tu Vito ne sei indubbiamente in grado. Basta non cedere alla tentazione di chi tiene più alla propria opinione politica o di chi preferisce creare disordine e ostacolare il lavoro altrui, piuttosto che lavorare tutti insieme. 93.146.32.243 (msg) 18:09, 27 ago 2011 (CEST)

Fatti

Ho cominciato ad inserire alcuni fatti concreti nella voce che fino ad ora era solo una serie di capziosi discussioni accademiche. Riguardo all'incipit, se non ci sono obiezioni procederei con la mia versione+aggiunte di Demiurgo. Ribadisco che sono sempre favorevole alla cancellazione, ma se la voce dovesse rimanere almeno sarà più neutrale, altrimenti il materiale che ho inserito potrà essere spostato in Resistenza italiana o Guerra di Liberazione.--Stonewall (msg) 16:06, 27 ago 2011 (CEST)

Cancellazione 2

Salve a tutti, scusate se giungo solo ora ma questo "vaglio" non è stato molto pubblicizzato. Trattandosi del lavoro di un infinitato credo che avreste dovuto almeno avvisare coloro che parteciparono a quelle discussioni visto che il casus belli fu legato a questo tema. Si trattò infatti della cancellazione della categoria "vittime dell'antifascismo". Arrivo subito al punto: l'utilizzo della terminologia in storiografia è fonte di dibattito e di ricerca ma anche di scontro politico. In questo caso lo scontro politico coinvolge le proposte avanzate dagli ambienti dell'estrema destra riguardo le indennità agli ex combattenti, tali ambienti le vorrebbero vedere riconosciute anche ai fascisti. In un simile dibattito politico l'affermazione di una precisa terminologia è fondamentale: "guerra civile" piuttosto che "di liberazione", "vittime dell'antifascismo", ecc. Ora il punto dovrebbe essere wikipedianamente chiarissimo: questa enciclopedia non può permettersi di prendere parte a questo dibattito per una serie di ragioni, eccone alcune:

• Rischio inaccettabile di strumentalizzazione politica (Wp ha un punto di vista neutrale)
• Partecipazione a un dibattito in atto (Wp non è fonte primaria)
• Inevitabile ricerca originale (ingiusto rilievo)

Ritengo che la voce proposta vada cancellata, in effetti lo fu già come conseguenza della cancellazione delle sottopagine utente, ma forse andrebbe fatto un revdel per evitare che venga nuovamente recuperata. Malgrado il lavoro degli utenti coinvolti la pagina sarà sempre un problema. Anche se fosse una ricerca perfetta in tutto e per tutto infatti questo non farebbe che inasprire i problemi che sono già stati rilevati. Ricordo infatti che il suo autore originale fu bloccato proprio per una falsificazione e una strumentalizzazione delle fonti. Riprendo quindi quanto dissi all'epoca a tal proposito.

Il termine "Guerra civile" per parlare della Resistenza è stato di recente utilizzato dall'analisi di Pavone (mentre prima era appannaggio esclusivo della destra missina revisionista) e ha certo la sua dignità scientifica. Il termine d'altronde era usato in precedenza anche da partigiani stessi. Ma non è questo il punto, il problema è che per sostenere un determinato punto di vista si travisano fonti che dicono altro. Il testo di Pavone parla di tre guerre: "guerra patriottica", "guerra di classe" e "guerra civile". Insomma, si tratta di un aspetto, tra gli altri, del conflitto. Dedurre una terminologia dalla sua opera mi sembra quindi un modo di travisare le fonti. Non spetta a Wp dirimere il dibattito, o prendere posizione al riguardo, ma è fondamentale l'onestà nel citare. Ecco cose sosteneva l'autore della voce ora sotto vaglio:

• Sulla guerra civile [...] che ormai è chiamato guerra civile pressochè da tutti gli storici, salvo Rendina e qualche altro negatore dell'evidenza dei fatti che ancora dorme col mortaio sepolto in giardino. 17:27, 11 nov 2010
• A definire invece come "guerra civile" quegli anni c'è una sequela di storici e divulgatori dei più diversi ambiti, da Claudio Pavone a Renzo De Felice, da Pisanò a Montanelli e Cervi, da Luciano Casali a Pansa, da Guido Crainz a Pasquale Chessa, da Gianni Oliva a Gian Franco Venè, da Luciano Garibaldi a Giuseppe Parlato... Insomma, Wikipedia deve o non deve adeguarsi all'opinione prevalente? 19:25, 11 nov 2010
• Nel frattempo ho trovato un altro oppositore alla definizione di "guerra civile". Arrigo Boldrini, col che ancora di più si rafforza l'evidenza che l'opposizione al termine è un POV veterocomunista. Nel frattempo ho ripescato fra quelli che invece condividono la definizione anche Gian Enrico Rusconi, Galli della Loggia e Massimo Viglione. 10:59, 13 nov 2010

Le fonti invece dicevano altro:

• Non è affatto vero che tutti gli storici sono unanimi al riguardo e l'opposizione non è veterocomunista, ad esempio il democristiano Ermanno Gorrieri è tra i critici di questa definizione*.
• Soprattutto non si puo mettere in bocca agli autori il contrario di quanto dicono, qui Gianni Oliva sostiene: L'interrogativo si pone alla luce del dibattito piu recente, che sulla scorta di un disinvolto revisionismo storiografico ha visto una progressiva rivalutazione dell'esperienza "repubblichina", giustificata con la categoria interpretativa della "guerra civile". Ricondotto lo scontro del '43 '45 a una contrapposizione "tra due gruppi di italiani", ognuno dei quali legittimato dall "buona fede" della propria scelta, il dibattito [...] tentativo di azzerare la memoria storica e ribaltare i giudizi storici sulla Rsi.
• ...guerra civile, dunque, come componente del periodo, non certo come tratto distintivo" In riferimento a Pavone (!)

Anche Rusconi non è esattamente univoco come si volle far credere (tra l'altro anche qui), il suo giudizio pare invece ben più sfumato, anche lui parla di un aspetto, un po' come Pavone. Qui scrive infatti: Oggi pure a sinistra si riconosce che la Resistenza è «anche» una guerra civile. Il significato di questo termine rimane tuttavia incerto. Insomma siccome fu proprio questo tema a obbligarci a bloccare un utente che agiva in maniera palesemente interessata eviterei di riproporlo. La mia posizione è che simili contenuti sono antitetici con lo scopo, il metodo e il senso di Wikipedia e che porteranno solo a conflitti tra utenti. --Johnlong (msg) 19:33, 27 ago 2011 (CEST)

come già detto sopra da altri (Stonewall mi pare) una voce col titolo "guerra civile in Italia" può solo esistere se tratta esclusivamente del dibattito (o presunto tale) in relazione a tale definizione. Per come è invece impostata oggi non va bene perchè si va a supportare una data definizione con una serie di elementi storici che appartengono e sono già trattato in altre voci. In pratica al voce è un bignami (e non tanto piccolo) di tutto quello che è successo dal '43 --ignis Fammi un fischio 19:44, 27 ago 2011 (CEST)

Premetto che l'intervento di Johnlong è arrivato dopo quella che si potrebbe definire una chiamata alle armi al bar generalista. Non è la prima che viene fatta una cosa del genere contro questa voce ricorrendo al bar. Nel merito:

• "questo "vaglio" non è stato molto pubblicizzato": pensa che si parla persino di chiuderlo! Io mi sono opposto proprio perché la pagina avrebbe perso visibilità, ed ero sicuro che a quel punto sarebbe arrivata l'accusa ai promotori del vaglio, non già a chi con incursioni notturne ha tentato di chiuderlo, di non aver "pubblicizzato" la cosa.
• "Il termine "Guerra civile" per parlare della Resistenza è stato di recente utilizzato dall'analisi di Pavone": il lavoro di Pavone sulla guerra civile risale al 1985, che non è "di recente".
• Che Ermanno Gorrieri, così come Quazza e Revelli, sia contrario al termine è scritto nella voce. Così com'è scritto che lo stesso Gorrieri, come evidenziato da Pavone, incorre in un lapsus calami utilizzando a sua volta il termine.
• Citare Gianni Oliva tra i critici del termine "guerra civile" è sbagliato. Lo storico è sulle stesse posizioni di Pavone: ne critica le strumentalizzazioni, questo non significa che vi si opponga. Stiamo parlando di un autore che ha scritto un libro chiamato Le tre Italie del 1943. Chi ha veramente combattuto la guerra civile.
• Punto più importante: questa non è una voce di Mastrangelo, semplicemente perché su Wikipedia nessuna voce appartiene a chi l'ha creata. L'invito a migliorare questa pagina, riportando fonti degli orientamenti più diversi, è aperto a tutti. Chi ha voluto ha già iniziato a contribuire.
• Qualunque cosa accada, io andrò avanti seguendo il piano di lavoro proposto da Pigr8 e mi rassegnerò solo se la voce sarà cancellata per decisione della comunità mediante una procedura di cancellazione ordinaria.--Demiurgo (msg) 20:02, 27 ago 2011 (CEST)

Riporto qui il mio commento fatto al tavolo: "Guardate, io sono esterno perché 'sta roba che Pisanò, Montanelli ecc. volevano riabilitare la RSI proprio non la sapevo (e non so che pensare, l'ho imparata pochi minuti fa la cosa) e quindi parlo da neutrale. Forse, pian pianino, sto incominciando a capirci chiaro. Ora mi rivolgo ai sostenitori della presenza della voce sulla nostra wiki: ma voi credete davvero si possa parlare di guerra civile per i combattimenti tra partigiani ed RSI? Oppure ditemi su che basi state (o vorrete) lavorando... niente in contrario ad una pagina sull'uso del termine nella storiografia (mi sembra che Pigr8 già abbia agito di conseguenza, bene), ma sul resto un po' si. Rinnovo dunque la mia proposta che leggete più sopra, così invece di lavorare in 2 o 3 con chili di discussione lavoriamo in 5 o 6 senza fatica." Per mia proposta intendevo: "Facciamo così: la guerra di liberazione la lasciamo perdere e la facciamo ritornare a redirect a campagna d'Italia; la guerra civile la rinominate Dibattito storico-politico sulla Liberazione o Dibattito storico-politico sulla Resistenza e la finite di sistemare, e poi, una volta che queste situazioni si normalizzano (voci finite e rifinite) apriamo un vaglio su Italia nella seconda guerra mondiale e la mandiamo in vetrina, nel frattempo inizio Bombardamenti strategici durante la seconda guerra mondiale in Italia... ok?" --Bonty - Reise, Reise... 20:32, 27 ago 2011 (CEST)

L'analisi sulle fonti storiografiche è già stata fatta, continua tutt'ora e ha già portato allo scorporo di una voce ancillare dedicata all' argomento. L'incipit nel frattempo è stato riscritto (in modo pregnante peraltro) da Stonewall, dando ampio risalto al dibattito sul termine. La voce ha un impianto figlio di ormai numerose quanto profonde modifiche, di tagli e di inserimenti operati da un gran numero di utenti. Tirare ossessivamente in mezzo Mastrangelo sembra come se si volesse a tutti i costi evitare di cimentarsi nel lavoro di collaborazione utilizzando una motivazione tanto ad effetto quanto superata.

Poi quello che accade attorno a questa voce è un altro discorso. C'è chi opera con l'unico fine di ostacolare ad ogni costo la voce tra richieste notturne di cancellazioni immediate, o altrettanto notturni spostamenti del vaglio, tra tag, incursioni in chan, chiamate alle armi al bar e chi più ne ha più ne metta e questo senza che nessun admin dica nulla. Così non va, ragazzi. Non si può lasciare che accada mentre venti o più utenti sacrificano il loro tempo per coordinarsi, cercare fonti, discutere, scrivere, tagliare e riscrivere. Non è possibile, né accettabile, che si inveisca contro Pigr8 in maniera tanto eclatante solo perchè non sorride alle provocazioni. Non è possibile che si permetta tutto ciò.

C'è chi questa voce proprio non la sopporta e per cancellarla usa sempre i soliti argomenti (dibattito storiografico e Mastrangelo) e c'è anche chi vorrebbe che questa voce offrisse chissà quale rilettura degli eventi: la realtà fortunatamente sta nel mezzo, ed è rappresentata dal frutto del lavoro di tutti quegli utenti, avversi o favorevoli alla voce, stanno misurando i loro punti di vista lavorando sulle fonti, sui paragrafi, sul testo, con ottimi risultati. -- Theirrules yourrules 21:00, 27 ago 2011 (CEST)

Proposta di Bonty (cancellazione ordinaria)

Bene signori, mi pare che proprio non riusciamo a venirne a capo. Quale idea migliore di mandare la voce in cancellazione ordinaria una volta reimmessa nell'ns0? Credo che questa sia la soluzione migliore, che si esprima comunità, e non 2 o 3 utenti! Riusciamo a fare ciò? --Bonty - Reise, Reise... 21:08, 27 ago 2011 (CEST)

Sono contrario. Questa mossa è prematura. E non è nemmeno vero che si tratti di una questione tra "2 o 3 utenti": c'è molta gente che si sta interessando alla questione. --Ribbeck 21:16, 27 ago 2011 (CEST)

La comunità è sempre più che 2 o 3 utenti. Vuoi continuare a discutere in eterno Ribbeck? Una soluzione dovremmo pur trovarla... --Bonty - Reise, Reise... 21:18, 27 ago 2011 (CEST)

Voglio specificare: reinserire in ns0 solo quando la voce verrà ritenuta pronta da chi sostiene che NON debba essere cancellata. --Bonty - Reise, Reise... 21:19, 27 ago 2011 (CEST)

Favorevole alla cancellazione. Un'eventuale voce dovrebbe esclusivamente trattare il termine, e sopratutto utilizzare un altro titolo come Dibattito storiografico sul concetto di Guerra Civile in Italia durante la seconda guerra mondiale o qualcosa del genere (come propose ca 100kb fa Stonewall). Questa voce spazia in argomenti che non gli competono e nonostante le proposte di tagli, si è continuato a parlare e polemizzare senza fare nulla di concreto, lasciando sostanzialmente lo stesso impianto di partenza e senza trovare soluzioni che non buttare fonti contrastanti e comunque di parte, cosa che non porta/non ha portato a nulla. Considerando poi, nonostante i risultati di google libri e co., che fondamentalmente una guerra civile non ci fu, trovo inutile continuare a lavorare su una voce che dopo oltre 240kb di discussioni ancora non trova, e nemmeno si avvicina, ad una soluzione. --Riottoso? 21:27, 27 ago 2011 (CEST) Riot la voce non è in cancellazione.. O_o

Non mi sembra una soluzione equilibrata. Basti pensare che finora la maggior opera di riscrittura l'ha compiuta Stonewall (ottimamente peraltro) ma che si è dichiarato sempre e comunque avverso alla voce. Intanto, mentre si ripropongono sempre le stesse proposte, fortunatamente il confronto sulla voce va avanti. -- Theirrules yourrules 21:34, 27 ago 2011 (CEST)

Stone ha cercato con mille difficoltà di depovvizzare un pò la voce, e cmq è (penso) favorevole alla cancellazione. Le proposte saranno sempre le stesse ma grazie a questo "confronto" che poi confronto non è (è più un litigo a vederla da un'esterno), si continua a non fare nulla di significativo e la voce rimane sempre più o meno identica (ma sempre da esterno)--Riottoso? 21:38, 27 ago 2011 (CEST)

Sono stato il primo a richiedere la cancellazione, quindi...ripeto, il dibattito storiografico può andare in una voce apposita, le cose che ho inserito io possiamo spostarle in Resistenza o Guerra di Liberazione (se andrà in porto), e cancelliamo tutto il resto. E intanto Mastrangelo (come dicevo io tempo fà...) se la ride, sul web si vanta della sua furbizia, insulta wp e dice che imperversa come IP....ecco con chi avevamo a che fare ed ecco quale era lo scopo di questo suo "brillante" lavoro...--Stonewall (msg) 21:56, 27 ago 2011 (CEST)

(confl.) Ma dato che la parte sul dibattito sul nome e' stata scorporata in Utente:Pigr8/Storiografia della guerra civile italiana (voce su cui c'e' ancora parecchio da lavorare, imho), cosa si vuole mettere in quest'altra voce? Perche' tra Resistenza italiana, Italia nella seconda guerra mondiale, Guerra di liberazione italiana e campagna d'Italia (seconda guerra mondiale) mi sembra che tutti gli argomenti storici siano ben coperti (e se c'e' qualcosa che manca andrebbe integrato su quelle). A questo punto penso che questa voce si possa tranquillamente cancellare e si possa continuare a lavorare su quelle 5 voci.--Sandro_bt (scrivimi) 22:01, 27 ago 2011 (CEST)

Favorevole continuare a parlare di guerra civile in Italia quando in nessun paese dove sono avvenute le stesse cose viene nemmeno sfiorato il problema è una patologia anomala. --Peter l'intelletto unisce 22:44, 27 ago 2011 (CEST)

L'ho messa io motu proprio in cancellazione. 'sta manfrina è andata avanti troppo, e dobbiamo finirla di giocare ai piccoli revisionisti. Per me l'avrei messa in immediata per C7, ma tant'è. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:49, 27 ago 2011 (CEST)

Link --Bonty - Reise, Reise... 02:47, 28 ago 2011 (CEST)

• Esprimo la mia opinione contraria alla cancellazione ed in genere a qualsiasi forma di censura.--Italo da b (msg) 23:41, 28 ago 2011 (CEST)

Proposta di Franz (smembramento in più voci)

Scusate se arrivo solo ora ma sono rimasto tagliato fuori dal mondo fino a qualche giorno fa, e rimettermi in pari con tutte queste chilometriche discussioni è un lavoraccio (quindi scusate se dico cose già dette altrove). La mia proposta è quella di smembrare l'attuale voce in più voci specifiche; nel dettaglio:

• Incipit, paragrafi "Storia del termine", "Periodizzazione e profilo storico" (solo la prima parte, il resto no o solo brevi(ssime) sintesi), "Controversie" e "Altre accezioni della locuzione "guerra civile" riguardo all'Italia", oltre a tutto quello contenuto in Utente:Pigr8/Storiografia della guerra civile italiana, dovrebbero andare in una eventuale voce Dibattito storico-politico sulla liberazione o Dibattito storico-politico sulla Resistenza, in un capitolo intitolato "La guerra civile italiana" o "Il concetto di guerra civile italiana" (è bene notare come la diatriba sulla guerra civile costituisce parte rilevante del dibattito su Resistenza/liberazione, ma non lo esaurisce totalmente); redirect al capitolo sudetto dal termine Guerra civile italiana. Nell'eventualità che la voce sul dibattito necessiti di uno scorporo (e solo in questo caso), allora si può pensare ad una voce autonoma dedicata al solo dibattito sul termine "guerra civile".
• Paragrafi "Periodizzazione e profilo storico" (quello che non va sopra), "La "Zona Grigia""", "Le "due Italie"", "L'insurrezione", "Le occupazioni francese e iugoslava" (che, a proposito, non mi pare c'entrino nemmeno di striscio con la guerra civile), "Le foibe", "Gli omicidi del dopoguerra" e "La Guerra civile: un bilancio delle vittime" vanno tutti in Italia nella seconda guerra mondiale e voci collegate (come ho già detto al progetto guerra, la voce in questione copre un argomento colossale e quindi è meglio fin da subito dividerla in Italia nella seconda guerra mondiale (1940 - 1943) ed Italia nella seconda guerra mondiale (1943 - 1945), con cesura al 25 aprile o all'8 settembre); nello specifico, le questioni più prettamente militari dovrebbero essere trattate sinteticamente nella voce generale, e più dettagliatamente nelle voci Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale) (operazioni delle forze "regolari", comprese CIL e truppe RSI al fronte) e Resistenza italiana (operazioni di e contro forze partigiane, compresi i partigiani italiani all'estero e gli IMI, e le azioni post 2 maggio), con eventualmente Guerra di liberazione italiana come voce di raccordo tra le due (il problema è che quest'ultima rischia di diventare una ripetizone di quanto detto in altre voci); le questioni riguardanti il "fronte interno" (o la "zona grigia", se preferite) vanno trattate nella voce generale.

Pareri? --Franz van Lanzee (msg) 13:12, 29 ago 2011 (CEST)

di questa cosa se ne può parlare finita la pdc --Bonty - Reise, Reise... 13:48, 29 ago 2011 (CEST)

Franz, al volo per rimetterti in pari. Secondo me la voce Italia nella seconda guerra mondiale è un inutile doppione, peraltro difficilmente gestibile anche come voce quadro, ma se qualcuno si inventa una scaletta, io non faccio preclusioni per partito preso. Per la Campagna d'Italia le operazioni regolari le vedo male, perchè come dimensione sono molto inferiori a quelle alleate, mentre in guerra di liberazione hanno uan prospettiva diversa, con la voce incentrata sulle azioni militari, politiche e resistenziali italiane (queste ultime però da riassumere li e ampliare in Resistenza italiana e CLN). Ok sulla mia idea, condivisa anche da parte dei colleghi? Ora, se hai una pianificazione diversa, proponi qui o nelle discussioni voce, o inserisci direttamente materiale. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 14:45, 3 set 2011 (CEST)

Io aspetterei anche a gettare nel cestino Italia nella seconda guerra mondiale: tale pagina ha il titolo a prova di POV e che ci permette di infilarci praticamente qualsiasi cosa vogliamo, consentendoci di coprire tutto il periodo in questione dall'inizio (che non è limitato al 10 giugno '40) fino alla fine (che non è limitata al 2 maggio '45); questa dovrebbe essere la voce-omnibus da cui far partire tutti i collegamenti alle varie voci del cluster, è che dà uno sguardo d'insieme sul periodo. La sua ampiezza è sì un punto debole, ma è anche il suo punto di forza.

IMHO è scorretto separare gli eventi del CIL da quelli della campagna d'Italia: le truppe italiane erano parte del dispositivo bellico degli Alleati, erano inserite all'interno di grandi unità Alleate e rispondevano agli ordini dei comandanti Alleati, né più né meno della FEB o della brigata da montagna greca; se le sleghiamo, magari inserendole con le operazioni della Resistenza in Guerra di liberazione, diamo l'impressione che "italiani ed Alleati combattevano ognuno per conto loro", il che non stà in piedi. --Franz van Lanzee (msg) 00:06, 4 set 2011 (CEST)

Io non voglio separare il CIL dalla campagna d'Italia perchè avulso, ma perhcè gli episodi risaltano poco. La battaglia di Montelungo vale zero nell'economia generale della campagna, ma tantissimo nell'ottica del reinserimento degli italiani nelle forze combattenti, e si va avanti così fino all'operazione Herring. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:21, 6 set 2011 (CEST)

Ripresa dei lavori

Rimango contrario alla sussistenza di questa voce; per quanto mi riguarda ho già riportato le parti che avevo compilato relative all'insurrezione ed alla morte di Mussolini in una mia sandobox dove stò tentando di scrivere una voce organica sulla Resistenza da amalgamare a tempo debito con la mediocre voce già esistente. Per il resto auguro ai partecipanti al vaglio buon lavoro. Grazie.--Stonewall (msg) 06:58, 5 set 2011 (CEST)

Visto che il dibattito in tema si è spostato da qui, ribadisco in maniera ultrasintetica la mia posizione (che tra l'altro vedo già più o meno condivisa in diversi interventi precedenti):

• trasferimento dei paragrafi dal 2.1 al 7 in guerra di liberazione italiana (il 3 - "Zona Grigia" potrebbe anche andare in Storia dell'Italia fascista o Italia nella seconda guerra mondiale)
• unione delle parti rimanenti con Utente:Pigr8/Storiografia della guerra civile italiana

Le motivazioni per ora ve le risparmio, dopo l'indigestione di Byte degli ultimi giorni ;-) A valle di tali modifiche, comunque ci dovremmo dedicare anche agli altri problemi della voce, e in particolare il POV, che purtroppo ancora emerge dalla lettura della voce nonostante i buoni interventi degli ultimi tempi e lo sbilanciamento "quantitativo" di informazioni verso una delle due parti in conflitto. --Retaggio (msg) 10:05, 5 set 2011 (CEST) PS - Colgo l'occasione per ringraziare Pigr8 del gentile invito, che mi ripropongo di accettare

Retaggio, non sai che piacere averti con noi. Mi sono permesso di rollbackare un tuo edit, pachè proprio ieri leggevo delle vicende sulla nascita dell'Uomo Qualunque, dal giornale romano del 1944 alla nascita del Fronte; per le limature che accompagnavano questo edit, non discuto perchè non le ho verificate, ma sicuramente le avrai fatte con cognizione di causa. Comunque su questo aspetto, che io sto affrontando almeno in parte in parallelo in Guerra di liberazione italiana possiamo discutere meglio. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:37, 5 set 2011 (CEST)

Il problema del riferimento all'Uomo Qualunque IMHO non è tanto relativo alla data di nascita (44 o 46) ma anche al modo in cui è stato inserito in questa voce: leggendo il paragrafo "Zona Grigia" sembrava quasi che il redattore della voce volesse fare una sorta di "parallelismo" tra la situazione a Nord e quella a Sud, come se vendette, saccheggi, vandalismo, violenze, rappresaglie (leggo dalla voce) al Nord, potessero "fare il paio" con uno scollamento tra politica e popolazione evidenziato appunto dalla nascita dell'UQ nel resto della penisola (precisamente si parlava di "parallelo scollamento"). Ovviamente siamo su due piani totalmente diversi: da un lato troviamo gente che va in montagna con un fucile in mano, dall'altro Giannini che fonda un giornale... Insomma un supposto "parallelismo" che, seppure ci fosse, posto così è davvero improponibile. Così, in prima istanza avevo pensato alla rimozione del capoverso, ma poi mi sono accorto da solo che comunque non era la soluzione: l'"artificiosità" del discorso, infatti rimane. Da pensarci con calma, insomma... --Retaggio (msg) 16:17, 5 set 2011 (CEST)

Visione dall'esterno

Non ho capito se tra distinguo, "ve lo avevo detto", "io dissento", "mi dissocio" e "visto che la voce resta, tenetevela, ma cancellate i paragrafi dal numero 1 all'ultimo", si riuscirà a lavorare. Se così sarà, vorrei sapere da coloro i quali sono interessati al mantenimento (il parere dei contrari è chiaro e direi a questo punto poco utile in un vaglio) se può avere senso aggiungere un paragrafo "storiografia estera" o simile. Non vorrei che la mia ricerca e riporto qui delle occorrenze "Italian civil war" nei testi non italiani, venga poi cancellata con la motivazione "ma gli anglofoni scrivono civil war perchè non hanno altri nomi raffinati come i nostri", oppure, "di quello che scrivono all'estero ce ne freghiamo" o meglio ancora "all'estero della seconda guerra mondiale in Italia non hanno capito niente". EH¹⁰¹{posta} 11:42, 5 set 2011 (CEST)

Secondo me un paragrafo sulla storiografia estera ci può certamente stare. Il problema riguardante eventuali problemi di traduzione tra le due lingue può essere facilmente risolto puntando sull'analisi dei contenuti piuttosto che su quella delle semplici "occorrenze". --Retaggio (msg) 12:02, 5 set 2011 (CEST)

Quoto Ret. Può essere inoltre utile postare il testo originale in discussione se la traduzione non risulta immediata. -- Theirrules yourrules 04:47, 6 set 2011 (CEST)

Si discute? E dove si discute?

Scusate, ma perché vi sono modifiche "ben corpose" non discusse? (esempio :[10]). E ancora, dove se ne discute, qui o nella talk classica? E se se ne discute lì, a che serve questa pagina? --Retaggio (msg) 11:03, 12 set 2011 (CEST)

Non ho scritto qui di quella modifica perché la necessità di trasferire sezioni storiografiche nella voce sulla storiografia mi sembrava autoevidente (altrimenti avremmo avuto le tesi in una voce e le controversie che hanno sollevato in un'altra). Per il resto, non so perché ma nonostante il vaglio c'è sempre stata la tendenza ad usare la talk. Non credo si possa impedirlo.--Demiurgo (msg) 11:46, 12 set 2011 (CEST)

IMHO, la modifica non è autoevidente in quanto ci sono diversi utenti (tra cui il sottoscritto) che propongono una diversa "strutturazione" tra le due pagine. Ovviamente non "crolla il mondo", tutto è reversibile e su tutto si può discutere... è solo che trovo diciamo... "poco pratico" doversi studiare le crono di due pagine per andare a cercare la discussione su una modifica prima di scoprire che non c'è. A questo punto chiudiamo questo vaglio, che è un inutile doppione, e spostiamo tutto di là. --Retaggio (msg) 11:54, 12 set 2011 (CEST)

Concordo con Ret: chiudiamo il vaglio per evitare doppioni e confusione. --Pequod76^(talk) 13:16, 12 set 2011 (CEST)

Effettivamente c'è una gran confusione, bisogna assolutamente centralizzare tutte le discussioni in una sola pagina. L'argomento è delicatissimo, si stanno inserendo nuovi utenti, tutto è, giustamente, in discussione.--Stonewall (msg) 14:03, 12 set 2011 (CEST)

Favorevole a concentrare la discussione qui, vista l'evidente maggiore visibilità, ma se si ritiene di spsostarsi di là non mi oppongo. Sulla modifica di Demiurgo: si tratta del riordino di alcuni paragrafi attraverso il loro spostamento da GC all'ancillare Storiografia sulla GC (ed a mio avviso sono corretti dal punto di vista della rispondenza oggetto della voce-contenuto che se non ricordo male Ret citava nella pdc). Anche così, peraltro, si può discutere sui temi sollevati da Retaggio e deciddre in merito all'unione/accorpamento ad esempio, perché la sostanza non è cambiata ma solo parzialmente riordinata. ---- Theirrules yourrules 14:15, 12 set 2011 (CEST)

@Their: adesso però non vi seguo più: se la parte sulla discussione storiografica riguardo alla guerra civile va per intero nella voce "Storiografia sulla GC", esattamente in questa voce che cosa dovrebbe rimanere (o meglio, che cosa dovrebbe rimanere che non sia già o che non debba essere tratto più dettagliatamente in altre voci)? è un po' la stessa perplessità sollevata da il Turchino qui sotto.... --Franz van Lanzee (msg) 17:09, 12 set 2011 (CEST)

Franz la "Storiografia sulla GC" è solo un'ancillare. Praticamente è come se fosse una sezione della voce madre che, per motivi di spazio, rislta scorporata. Si può pure ri-unire, ma il risultato è una voce da più di 200k. Seguimi bene: prova a leggere la voce (GC), c'è qualcosa che secondo te andrebbe altrove? In "Resistenza italiana" la descrizione della struttura del movimento resistenziale è addirittura ancora incompleta ma la voce è già oltremodo corposa, quanto è opportuno riversare lì del materiale? Guerra di Liberazione, poi, è una voce prettamente bellica, anch'essa lunga e colma di informazioni: si tende giustamente a svilupparla in modo molto tecnico, seppur con i dovuti approfondimenti. La questione, infine, riguardante il fenomeno e gli episodi di GC investe -in questa voce- la trattazione di avvenimenti e fenomeni storici (per fornire una periodizzazione degli eventi), di questioni contingenti, di aspetti sociali anche complessi: vogliamo davvero riversare tutto in altre voci? Molto materiale deborderebbe fuori da quelle voci sia per dimensione e sia in quanto non pertinente. Quale sarebbe l'unico risultato? Non avere una voce che tratti in modo organico del fenomeno della lotta civile e dei temi di approfondimento ad essa legati. ---- Theirrules yourrules 17:58, 12 set 2011 (CEST)

prova a leggere la voce (GC), c'è qualcosa che secondo te andrebbe altrove?

Non c'è che dire: siamo dei muri che si parlano :-( --Retaggio (msg) 18:37, 12 set 2011 (CEST)

Ret: "prova a leggere la voce (GC), c'è qualcosa che secondo te andrebbe altrove?" non è una domanda retorica come credo ti sia sembrato. È una domanda e basta. Che vorrebbe una risposta più ampia di un sì/no. Subito di seguito alla domanda ci sono delle considerazioni che non mi sembra giusto sottovalutare, ma ognuno può dare una risposta differente. -- Theirrules yourrules 19:50, 12 set 2011 (CEST)

(fc) per carità... caratteristica dei muri mica è quella di fare domande retoriche... --Retaggio (msg) 09:21, 13 set 2011 (CEST)

(conflittato) Uno dei problemi sollevati durante la PdC era che non si può mettere la trattazione dei fatti relativi al periodo sotto un titolo tacitato come POV (mentre invece è assolutamente pacifico mettere la discussione sorta intorno a tale a termine). Se leviamo la parte sul dibattito storiografico, quello che rimane in questa pagina è una serie di "vedi anche" seguiti da brevi riassunti di cose trattate in altre pagine in maniera più dettagliata e puntuale; è anche per questo che portavo avanti l'idea di Italia nella seconda guerra mondiale: se vogliamo una voce quadro generale che riassuma tutto il perdiodo in questione, non possiamo metterela sotto un titolo contestato, ma dobbiamo optare per un titolo "neutrale". Te mi chiedi: c'è qualcosa che secondo te andrebbe altrove?; io ti rispondo: se leviamo la parte storiografica, ciò che rimane è quasi un semplice riassunto degli eventi accaduti in Italia tra l'8 settembre '43 e la fine delle vendette nel '46-'47, e quindi può essere tranquillamente spostato sotto "Italia nella seconda guerra mondiale", con l'importante vantaggio che questo è un titolo "neutrale" ed accettabile per l'universo mondo mentre "Guerra civile in Italia" (come ha mostrato la PdC) non lo è. --Franz van Lanzee (msg) 18:38, 12 set 2011 (CEST)

(rientro) Per adesso io sto lavorando seguendo la struttura della voce, dall'inizio alla fine. Quindi sto scrivendo nella parte storiografica che, è bene ricordarlo, è un'ancillare di questa voce, da cui è stata separata solo per motivi di spazio. Lavorando alla storiografia sull'argomento, ho ormai consultato un numero considerevole di fonti, ed è stupefacente come tutti gli storici accademici in cui mi imbatta, persino quelli che io stesso avevo indicato come possibili oppositori del termine, concordino con la tesi della guerra civile di Claudio Pavone, che ormai rappresenta il mainstream della letteratura sull'argomento. Ebbene, Pavone non ha scritto un saggio chiamato Una guerra civile solo per evidenziare la fondatezza del termine, ma nel suo libro scrive proprio della guerra civile tra italiani che c'è stata in quegli anni. Io per adesso non escludo nessuna soluzione organizzativa, ma una cosa è chiara: guerra civile non è un titolo POV. Una PdC non può dimostrare la non neutralità di un titolo, perché per noi rilevano solo le controversie tra le fonti attendibili, mai quelle tra queste e le opinioni degli utenti. Ed io in quella PdC di fonti attendibili contrarie al termine guerra civile non ne ho viste, ho visto solo opinioni personali.--Demiurgo (msg) 19:08, 12 set 2011 (CEST)

Quello che dici va bene, io non contesto il fatto che possa esistere una voce dal titolo "Guerra civile in Italia"; quella che ho solevato è più una questione "tecnica", relativa all'organizzazione della voce ed alla suddivisione di più argomenti tra più voci. Spero di aver capito bene, ma mi pare che, esclusi gli autori più estremisti, la maggior parte di chi sostinete la validatà della GC dica: "Tra il '43 ed il '45 in Italia non ci fu un'unica guerra, ma tre guerre che si sovrapponevano: la campagna d'Italia degli Alleati, la guerra di liberazione dai tedeschi e la guerra civile tra fascisti ed antifascisti". Ora, la voce per come è strutturata in questo momento sembra proprio una voce generale su tutto il perido '43 - fine II gm (che credo per nessuna nazione europea è finita esattamente l'8 maggio '45); solo che questa voce-quadro ha un titolo parziale, perché riferito ad una parte specifica degli eventi bellici accaduti nel periodo. Non so se mi sono spiegato: la voce ha contenuti generali e quadro, ma un titolo specifico riferibile ad argomenti specifici. Per tale motivo sostenevo la necessità di una voce (questa sì) generale e quadro per tutto il peridodo, con un titolo "neutro"; da tale voce poi vanno fatti discendere a cascata le varie voci specifiche su ciascuna parte, di cui una è la nostra GC. --Franz van Lanzee (msg) 21:10, 12 set 2011 (CEST)

E' fattibile. Si tratterebbe di fare una voce "Storia d'Italia (1943-46)" quale voce quadro e utilizzare per far dimagrire GC alla trattazione più strettamente pertinente degli avvenimenti ad essa pertinenti. Ma non so se è bene farla a breve o aspettare di terminare GC e GdL in modo che sia più facile da redigere, è bene sentire anche altri pareri. ---- Theirrules yourrules 21:38, 12 set 2011 (CEST)

(confl.)@Franz: Allora siamo d'accordo. Io credo che possa esistere una voce "guerra civile" che affronti in modo specifico lo scontro tra Resistenza e Repubblica sociale, con tutti gli aspetti sociologici connessi. Mi è stato consigliato in proposito il volume di Guido Crainz citato in bibliografia, che cercherò di procurarmi. Argomenti più generali possono essere trasferiti, basta discuterne. La prima sezione candidata al trasferimento in guerra di liberazione (o in un'altra voce ancora più generalista) per me è "Venticinque Luglio e Otto Settembre" (da ridurre ad un breve riassunto qui).--Demiurgo (msg) 21:42, 12 set 2011 (CEST)

è un ottimo inizio; ancora: va bene un capitolo "La zona grigia" che spieghi chi erano i "non schierati" e perché non si schierarono, ma dedicare un intero paragrafo su "I civili sotto i bombardamenti" è superfluo in una voce del genere, perché sostanzialmente i bombardamenti aerei sulle città italiane erano estranei alla lotta tra partigiani e fascisti, mentre invece è un'argomento più indicato per una voce quadro sul periodo. Idem per "Il mercato nero": è superfluo in una pagina dedicata alla guerra civile, oltre che parte di un discorso più ampio che inizia prima di essa e continua per un certo periodo dopo di essa, e quindi perfetto per una voce sull'intero periodo in questione; anche "La delinquenza comune", seppure già più pertinete, meriterebbe una snellita. I paragrafi sulle froze della RSI e sui GAP sono troppo ampi: un breve riassunto e poi una serie di "vedi anche" che rimandino a Brigate Nere, Esercito Nazionale Repubblicano, Forze armate della RSI, Gruppi di Azione Patriottica, etc. --Franz van Lanzee (msg) 00:02, 13 set 2011 (CEST)

Confesso che non riesco più ad appassionarmi a questa discussione...comunque evidenzio l'assoluta necessità di dedicare un capitolo alle "prodezze" delle varie "compagnie di tortura" organizzate dalla Repubblica di Salò, ricettacolo di psicopatici, violenti, sadici...(Koch, Carità, Caruso, Collotti, Colombo...). Tutta brava gente. Poi ci sarebbe anche da parlare delle fucilazioni di partigiani e delle impressionanti "Lettere di condannati a morte della Resistenza" (un tempo era un testo che si voleva far leggere nelle scuole), ma i tempi cambiano...--Stonewall (msg) 07:34, 13 set 2011 (CEST)

Non posso che concordare con Franz van Lanzee e chi prima di lui, ritiene che serva una voce quadro, ed aggiungo che questa voce quadro deve iniziare grosso modo con il periodo della dichiarazione di guerra alla Francia, in quanto i tempi "grami" per la popolazione e la nazione iniziarono subito col razionamento dei beni di consumo, e tesseramento del cibo, primo bombardamenti aerei e navali subiti, oscuramento delle citta', requisizione delle cancellate in ferro (serviva il metallo per fare armi), sfollamento dalle citta', sostituzione della manodopera maschile con quella femminile (essendo gli uomini al fronte), ascolto di radio Londra e ripresa, sia pur timida inizialmente, dei movimenti antifascisti sul territorio italiano.--Bramfab Discorriamo 09:49, 13 set 2011 (CEST)

Invece io non sono d'accordo con Franz van Lanzee che teorizza il cambio di nome in Italia nella 2°g.m.. IL punto (non un punto) chiave di questa voce, secondo me, non è la data di inizio di ciò che copre, ma la data di fine. Da quello che posso riassumere, l'intento di storici e quindi estensori è riassumere (si tratta infatti di una voce quadro) anche quanto accadde DOPO la fine della seconda guerra mondiale, terminata formalmente con la capitolazione di Caserta e quindi coprire anche cosa accadde DOPO la cessazione delle ostilità da parte delle residue truppe tedesche ancora in Italia. Ho capito male ? Penso sia un concetto chiave e va stabilito in modo chiaro e scritto nel marmo a inizio discussione, altrimenti continueremo a girare intorno. Ogni volta che qualcuno arriva e propone "secondo me questa voce tratta le stesse cose della seconda guerra mondiale" si mette un link alla frase concordata di descrizione della voce e riportata a inizio della pagina di discussione e si va avanti. Potrebbe funzionare. --EH¹⁰¹{posta} 10:25, 13 set 2011 (CEST)

Si, credo che tu abbia capito male. Al presente in questa voce sono contenute cose tipo borsa nera, bombardamenti, delinquenza comune che con una guerra civile c'entrano poco o nulla, le medesime e altre iniziarono ben prima dell' 8 settembre o del 25 luglio, ed ovviamente neppure finirono a fine Aprile '45. Persino l'azione e la capitolazione delle truppe tedesche c'entra poco con la guerra civile che per definizione e' lotta tra uomini appartenenti o che appartenevano alla medesima nazione. --Bramfab Discorriamo 10:44, 13 set 2011 (CEST)

@EH101: Sono perfettamente consapevole che la guerra (quale che sia) in Italia non è finita il 2 maggio '45, e che quindi questa voce debba spingersi anche oltre questa data; d'altronde, la stessa II gm non è finita (in Europa) esattamente l'8 maggio '45: combattimenti anche intensi si verificarono nei giorni e nelle settimane seguenti (en:Battle of Poljana, Rivolta georgiana di Texel), senza contare le vendette e le uccisioni sommarie da parte di resistenti e forze regolari (Massacro di Bleiburg, en:Ústí massacre), e gli spostamenti di popolazione indotti con la forza (Operazione Keelhaul, en:Repatriation of Cossacks after World War II, en:Expulsion of Germans from Czechoslovakia); date un'occhiata a en:Category:Aftermath of World War II. Una voce sulla II gm che inizi esattamente dal 1º settembre '39 e finisca esattamente (per l'Europa) l'8 maggio '45 sarebbe gravemente incompleta: una cosa è il conflitto II gm, che inizia formalmente un certo giorno e finisce formalmente un altro giorno, altra cosa è il periodo II gm, che si estende prima della data d'inizio e dopo la data di fine del conflitto. --Franz van Lanzee (msg) 12:37, 13 set 2011 (CEST)

Per me quanto proposto da Bramfab e Franz è fattibile, con due distinguo: 1- la voce abbia un titolo pregnante, tipo "Storia d'italia (1939-1947)" -periodizzazione esatta da stabilire-, preferibile a "Storia d'Italia nella seconda guerra mondiale", altro titolo accettabile; 2- questa voce sia effettivamente una voce quadro, seppure con tutti gli approfondimenti necessari e venga redatta solo successivamente alla fine del lavoro su GC e Gdl: è più facile tralslare da una voce all'altra i paragrafi necessari se questi sono completi ed autonomente riordinabili, ed è più semplice giudicare ciò che non è pertinente ad una voce quando questa assume una forma definitiva. ---- Theirrules yourrules 13:33, 13 set 2011 (CEST)

Se con il riferimento al dopo-II GM di EH101 si vuole cercare strumentalmente di addossare le colpe dei lutti e devastazioni del conflitto sui vincitori che si abbandonarono a vendette e rappresaglie sui vinti, siamo fuori strada. Queste famose vendette/rappresaglie/epurazioni furono ben poca cosa rispetto alle nefandezze perpretate per un decennio dai vinti in tre continenti; certamente non modificano per nulla il giudizio storico mondiale sui valori, le colpe, le azioni dei vari belligeranti. Mi sembra che se lo spirito che pervade questa voce rimane quello "revanscita" di EM la conflittualità tra utenti non potrà che continuare o incrementare. Quindi il "concetto chiave" di EH101 non mi trova affatto d'accordo; il concetto chiave secondo me è che: o questa voce cambia le sue caratteristiche a cominciare dal titolo e descrive sinteticamente e con equilibrio, le caratteristiche di guerra civile presenti, insieme ad altre, nel periodo 1943-1945 oppure la cancellazione mi sembra ancora una buona idea (visto anche che è in fieri una corposa voce dedicata al dibattito storiografico).--Stonewall (msg) 13:37, 13 set 2011 (CEST)

EH101 non ha scritto niente del genere. È sconfortante vedere come persino un semplice discorso su quale arco temporale debba coprire una voce si trasformi in "revanscismo". Il titolo è quello che è: un termine sdoganato da almeno vent'anni, anche se in certi ambienti estremisti fa venire ancora il mal di pancia.

Sarebbe ora di smettere di invocare la cancellazione, visto che la comunità ha deciso di dare tre mesi di pace a questa sandbox. Al termine di questi tre mesi chiunque sarà liberissimo di metterla in cancellazione adducendo i motivi più disparati (dal revanscismo, all'attentato alla Costituzione).

Quanto alla voce storiografica, ricordiamo che il dibattito che descrive è finito con il riconoscimento del carattere di guerra civile del conflitto, non certo con la sua negazione.--Demiurgo (msg) 14:19, 13 set 2011 (CEST)

Dopo lunghe sedute di autoanalisi

Mi scuso con chi vorrebbe salvare, lavorare, adeguare, ampliare, migliorare.... io sono giunto alla conclusione che la voce andrebbe cancellata, in quanto basterebbe un capitolo nelle altre voci attinenti il periodo che spiegasse l'esistenza di tale interpretazione.
In seconda analisi (se la volete proprio salvare), la voce dovrebbe subire:

• un ridimensionamento, lasciano solo ciò che riguarda il dibattito tra storici sulla definizione di g.c.
• una notevole riscrittura, in modo da presentare le varie posizioni e chiarire il consenso che hanno ricevuto.
• un recupero verso altre voci, nelle singole parti che abbiano un senso (ovvero non siano ripetizioni, adattamenti, controdeduzioni di voci o capitoli esistenti).
  

Ogni altro lavoro non mi sembra proficuo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:31, 12 set 2011 (CEST)

Nuove sezioni

Ho approntato, riprendendo gli spunti o consultandomi con altri utenti, le seguenti sezioni, iniziando a scriverne qualcuna:

• 2.5.7 Persecuzioni antiebraiche della RSI
• 2.5.8 Donne nel conflitto

  2.5.8.1 Il contributo delle donne alla causa della Resistenza

  2.5.8.2 Le donne nella RSI

ci sono proposte? ---- Theirrules yourrules 15:03, 12 set 2011 (CEST)

Dopo la fine della guerra

Cari amici,
ho inserito qui, come suggeritomi da qualcuno, l'intervento sulle vicende che coinvolsero sia camerati che compagni, anche se con meno enfasi su questi ultimi, ma mi riprometto di farlo non appena avrò più materiale. Il tema, come già dissi in sede di PdC (e imho astutamente commentato dall'utente Sergio), è quanto mai attuale perchè permette di comprendere la difficoltà di individuare un termine finale e che, di posticipo in posticipo, non si può far a meno di giungere ai giorni nostri, fino addirittura alle ultime elezioni politiche dove è emerso un panorama elettorale “spaccato in due”. Quelle “due italie” che, secondo me, non sono più tanto riconducibili a colori o partiti, quanto piuttosto a chi vuole continuare a “girare il disco della violenza” e chi vuole stopparlo. Buona lettura. Italo da b (msg) 19:48, 14 set 2011 (CEST)

«fu qui che vidi il volto della guerra civile, non guerra tra popoli, ma tra quelli dello stesso municipio, insieme cresciuti»

(C. Bermani)

Tra il 25 aprile 1945 e il 21 ottobre 1946 si contarono ulteriori 2385 decessi, tra condanne a morte ed uccisioni, di cui solo 615 in Provincia di Bologna. Alcune frange estremiste, in particolare, tra il giugno e il luglio 1945 compirono due spedizioni organizzate nelle carceri di Modena, Ferrara e Schio dove i morti, accusati di collaborazionismo coi fascisti, furono rispettivamente 30, 50 e 50. Nell'estate del 1945 i mezzadri si sollevarono in rivolta, e manifestazioni popolari avvennero all'indomani del referendum istituzionale del 2 giugno. Si verificò, inoltre, quel tanto atteso «ritorno in montagna» , e più precisamente su iniziativa dell'ex capitano di brigata Lavagnino. A Roma si registrarono incidenti con 3 morti e 150 feriti, così come il 27 dicembre a Bari con un morto e 50 feriti. Tali eventi, culminati a Milano il 28 novembre 1947 con la destituzione di Troilo «l'ultimo dei prefetti della Resistenza», furono determinanti per la rottura del tripartito annunciata il 13 maggio 1947 e votata il 2 giugno 1947 in Costituente dove furono decisive le preferenze dell'Uomo Qualunque e, di conseguenza, la vittoria democristiana alle politiche del 18 aprile 1948. Risulta quanto mai ostico stabilire un termine esatto alla situazione di guerra civile: alcuni la anticipano al 25 aprile, altri all'amnistia di Togliatti il 22 giugno 1946, anche se si potrebbe posticiparla ad libitum o, quanto meno, sino all'adesione dell'Italia alla Nato l'8 marzo 1949 o alla promulgazione della legge Scelba il 28 luglio 1951. Non si può neppure stabilire con certezza se tra il 14 e il 16 luglio 1948, dopo l'attentato al leader comunista, vi sia stato effettivamente un “tentativo insurrezionale” come dichiarò Scelba stesso., tuttavia il PCI rimase diviso al suo interno tra chi come Secchia voleva la rivoluzione subito e chi come Togliatti che voleva, invece, conquistare il potere attraverso un processo lento di “democrazia progressiva”, che raggiungerà il suo culmine con il risultato di 34 4% di voti alle elezioni politiche del 28 giugno 1978 e al sorpasso nelle successive europee.

Note

Alcune idee

Giungo buon ultimo (per ora) in questa interessante discussione, ma mi sembrano utili alcune considerazioni/idee per la redazione della voce:

1) Contendenti: In una guerra civile ci sono due soggetti della stessa nazionalità, che si combattono per la supremazia politica nel territorio nazionale. Va quindi deciso se i due contendenti sono la Repubblica Sociale Italiana e il Regno d'Italia (come credo), o la R.S.I. e il Comitato di Liberazione Nazionale. Nel primo caso la guerra civile si è svolta nell'intero territorio italiano; nel secondo caso in un territorio sempre più ridotto sino all'intera liberazione del paese. Mi sembra evidente che ci sia anche un problema di "termine iniziale", perché la guerra non può essere iniziata prima che uno dei due soggetti (la R.S.I.) si sia costituito, e cioè non prima del 23 settembre 1943.

2) Sovrapposizioni: Il nocciolo di tutte le discussioni è proprio questo. Nel caso dell'Italia 1943-45, accanto alla Guerra Civile si sovrappongono due fenomeni contemporanei e altrettanto importanti, se non prevalenti: 2.1) La guerra tra Germania nazista e forze alleate (con le quali il Regno d'Italia è cobelligerante), che si è trattato, in termini bellici, di un fenomeno di gran lunga più consistente della guerra civile tra soli italiani; 2.2) La resistenza (sia in forma armata che in forma passiva) della popolazione italiana contro le forze tedesche, nel territorio - sempre più ridotto - da quest'ultimi occupato (ma, a mio parere, anche nei campi di prigionia dei militari italiani in Germania e nei territori occupati dall'esercito italiano alla data dell'8 settembre 1943).

Ritengo che la voce, pertanto, debba tener presente queste due caratteristiche per essere redatta correttamente; a partire dall'incipit, che potrebbe essere riformulato:

"Con l'espressione guerra civile riferita all'Italia si intende in storiografia il conflitto intestino sorto nella penisola durante la Seconda guerra mondiale, nei territori - sempre più ridotti - occupati dalle truppe germaniche, che ha contrapposto le milizie della Repubblica Sociale Italiana (comunque coordinate dall'esercito germanico) alle forze organizzate nel Corpo dei Volontari della Libertà o comunque facenti riferimento al Comitato di Liberazione Nazionale e al cosiddetto "Regno del Sud". Ha avuto inizio ha partire dal 23 settembre 1943, data della costituzione della R.S.I., sino al 2 maggio 1945, data della resa di Caserta e si è svolta parallelamente al prosieguo delle operazioni della Seconda guerra mondiale in Italia tra le truppe tedesche e quelle alleate e al fenomeno - di più vaste proporzioni - della Resistenza (sia in forma armata che in forma passiva) della popolazione italiana, del CVL e dell'esercito del Regno d'Italia contro le forze tedesche, sorto anche nei campi di prigionia dei militari italiani in Germania e nei territori occupati dall'esercito italiano alla data dell'8 settembre 1943".

Su questa base, ripercorrere gli eventi, senza eliminare i problemi relativi al "termine finale" di cui si è già ampiamente discusso. Ho detto la mia e ora resto zitto per sempre.--Luresedoc (msg) 17:50, 4 ott 2011 (CEST)

Chiusura

Questo vaglio è ormai fermo da quasi 3 mesi, mentre vedo che nella voce si continua a lavorare. A questo punto direi che si può chiudere il vaglio, usando semplicemente la pagina di discussione della voce. Se non ci sono obiezioni passerei a chiudere fra qualche giorno.--Sandro_bt (scrivimi) 01:27, 28 dic 2011 (CET)

Chiuso.--Sandro_bt (scrivimi) 22:46, 2 gen 2012 (CET)

Villa di Domiziano (Castel Gandolfo) (archeologia · arte)

La voce mi pare matura per essere sottoposta all'attenzione della comunità in vista di una possibile proposta per la vetrina --Gigi er Gigliola 19:18, 9 ott 2011 (CEST)

Revisori

• --Gigi er Gigliola 19:18, 9 ott 2011 (CEST)

Suggerimenti

Qualcuno dica anche la sua nella pagina di discussione della voce, al monitoraggio... l'ho compilato io ma evidentemente è un po' impraziale... (mi sono tenuto basso, comunque...) --Gigi er Gigliola 23:42, 9 ott 2011 (CEST)

• ...

Venezia (arte · geografia)

Voce troppo importante per lasciarla nello stato in cui si trova. Il lavoro da fare è tanto ma potrebbe venire fuori una bella voce. Chi mi da una mano? --Adert (msg) 13:40, 4 lug 2011 (CEST)

Revisori

• --Adert (msg) 13:40, 4 lug 2011 (CEST)
• --L736E^{l'adminalcolico} 15:09, 4 lug 2011 (CEST)
• --Vid395 (msg) 20:35, 4 lug 2011 (CEST)

Suggerimenti

• Alcune annotazioni ad una prima occhiata:
  • Ampliare la sezione storia

    esiste già una voce apposita "storia di Venezia", che senso ha ampliare questo paragrafo e non la voce principale? Inutile creare doppioni, anzi il paragrafo attuale sarebbe da cancellare e i contenuti da trasferire nella voce principale. Ares (msg) 13:47, 4 lug 2011 (CEST)

  • Riorganizzare le immagini
  • Trasformare tutti gli elenchi in paragrafi più discorsivi
  • Ampliare la sezione Territorio
  • Aggiungere note cartacee
  • Inserire una bibliografia decente
  • Eliminare espressioni POV (esempi: "inestimabile patrimonio artistico", "i meravigliosi bassorilievi che raffigurano i mesi dell'anno" eccetera)

    Fatto--L736E^{l'adminalcolico} 17:12, 4 lug 2011 (CEST)

  • Verificare eventuali copyviol
  • I paragrafi Architetture religiose, Palazzi e Campi, così come sono strutturati, sono dei doppioni delle relative categorie e delle voci di approfondimento già esistenti.

    Fatto Ho eliminato gran parte delle liste che sono già presenti nelle voci deidicate. Al loro posto ho messo un breve testo discorsivo, ma andrebbe ampliato e aggiunte delle note, purtroppo ora non ho in mano fonti bibliografiche per farlo. --Adert (msg) 13:02, 6 lug 2011 (CEST)

  • La sezione Acqua alta potrebbe essere ridotta, vista l'esistenza di una voce di vetrina che tratta l'argomento in modo più dettagliato

    Fatto --Adert (msg) 10:50, 6 lug 2011 (CEST)

  • Verificare la lingua italiana, specie nelle sezioni finali (arte, cinema ecc.): ci sono diversi periodi privi di verbo, frasi sospese, dialettismi ecc.
  • Alcune digressioni, poco utili nel corpo della voce principale, possono essere spostate in nota.

    Fatto--L736E^{l'adminalcolico} 17:12, 4 lug 2011 (CEST)

Palazzi

Bene mi sembra che stiano venendo fuori alcuni bei suggerimenti. Iniziamo ad organizzarci. Nei prossimi giorni proverò a prendere il biblioteca un libro sui palazzi veneziani (Palazzi di Venezia, di Bassi Elena) e iniziare a sistemare quella parte. Cercherò di togliere l'attuale lista per mettere un testo più discorsivo e magari creare delle voci ancillari sui palazzi che ancora mancano. PEr intanto sto sistemando anche le voci relative alle liste dei palazzi, prendedo spunto dalla wiki francese. Vi porto un esempio: Palazzi di Cannaregio --> Utente:Adert/SandBox7 Cosa ne dite? --Adert (msg) 23:25, 4 lug 2011 (CEST)

OK. Tieni presente che oltre al testo di Elena Bassi ci sono altri testi come quello di Alvise Zorzi sui palazzi di Venezia scomparsi/demoliti.--L736E^{l'adminalcolico} 10:12, 5 lug 2011 (CEST)

Purtroppo il libro che cercavo è scomparso dalla biblioteca! Appena avrò tempo ripiegherò su qualcos'altro per riscrivere questa sezione. Terrò presente sicuramente anche il tuo suggerimento. --Adert (msg) 18:42, 5 lug 2011 (CEST)

Film girati a Venezia

Questa sezione mi lascia in dubbio. Per città di notorietà internazionale, come Venezia ma anche Roma, Parigi, Londra eccetera l'elenco di film girati del tutto o in parte nel territorio urbano è lunghissimo e probabilmente non manutenibile. Rischiamo di avere un elenco che è sempre largamente incompleto, col rischio del POV nel momento in cui si tratta di inserire un film a scapito di un altro nonché esposto a errori grossolani (il Casanova di Fellini non è stato girato in città ma su un set ricostruito completamente a Cinecittà, come caratteristico di Fellini, motivo per cui l'ho tolto dalla lista). Non so quanto questo elenco ad accrescimento continuo sia utile all'economia della voce. Io sarei propenso per uno scorporo (se non per eliminarlo del tutto anche come voce a se stante).--L736E^{l'adminalcolico} 10:18, 5 lug 2011 (CEST)

Certo! Il minimo è creare una voce a se stante, ma anche togliere la lista del tutto non credo sia un dramma. Si potrebbe sentire qualcuno del progetto cinema. Si potrebbe, invece, scrivere un breve paragrafo discorsivo su come venezia sia stata la location di molti film, citano i più importanti. Andrebbe anche ampliata la sezione sulla mostra del cinema... --Adert (msg) 18:42, 5 lug 2011 (CEST)

Ho creato la pagina di scorporo, visto ceh molte altre città hanno una voce dedicata alla lista dei film ambientati. Al posto della lista ho provato a scrivere qualche cosa di discorsivo ma sentiti pure di fare qualsiasi modifica --Adert (msg) 20:10, 5 lug 2011 (CEST)

Ciao a tutti, finalmente trovo il tempo (dopo aver aderito) di dare il mio contributo: per quanto riguarda la voce film concordo anch'io sulla creazione della pagina specifica cogliendo l'occasione però per depurare la lista di quelli a mio parere inopportuni tipo questo, magari facendoci aiutare dagli amici del progetto cinema. Opterei però per l'ordinamento cronologico e non alfabetico (sulla voce in vetrina di Roma hanno fatto così).--Vid395 (msg) 20:22, 5 lug 2011 (CEST)

Ho chiesta l'aiuto degli utenti del progetto cinema. vediamo se arriva qualche suggerimento. --Vid395 (msg) 14:40, 16 lug 2011 (CEST)

E' arrivato, a mio parere, un valido suggerimento per la sezione film girati a Venezia. Qui la bozza suggerita da un utente del progetto cinema. Che ne dite? --Vid395 (msg) 17:41, 16 lug 2011 (CEST)

Ottimo, inseriamola --Adert (msg) 01:25, 17 lug 2011 (CEST)

Fatto --Adert (msg) 10:14, 17 lug 2011 (CEST)

Immagini

Per alleggerire la pagina, pensavo che nelle sezioni "Servizi di pubblica utilità", "Trasporto commerciale" e "Trasporto urbano" di sostituire la galleria di immagini con un'unica immagine che sia il collage di 4. Che ne dite? --Adert (msg) 18:42, 5 lug 2011 (CEST)

La questione, secondo me, è puramente soggettiva. A me personalmente il collage presente nel template non piace. Nello specifico poi è ovvio che a Venezia tutti i servizi di pubblica utilità siano acquei. Io lascerei solo un'immagine (per pura simpatia quella dei Vigili del fuoco).--Vid395 (msg) 20:29, 5 lug 2011 (CEST)

Ok, però mi piaceva molto le soluzioni di collage che stanno adottando per la voce Italia. Prova a darci un occhio... --Adert (msg) 20:33, 5 lug 2011 (CEST)

In effetti i collage della voce Italia sono molto piacevoli....a mio parere si può fare. P.S.: è la prima volta che partecipo ad un'operazione di questo tipo...sentitevi liberi di farmi notare eventuali interventi fuori luogo.--Vid395 (msg) 20:45, 5 lug 2011 (CEST)

Ok, dai, provo a mettere questi collage (visto che li ho già pronti), se poi non piacciono si può sempre tornare indietro! --Adert (msg) 20:47, 5 lug 2011 (CEST)

Persone legate a Venezia

Anche qui va tolta la lista, visto anche che c'è già la voce di approfondimento. Tutt'al più si possono citare alcuni personaggi importanti (con un abrevissima biografia, nato, morto, attività...) magari non citati nel resto della voce. Se siete d'accordo, quali citare? --Adert (msg) 20:35, 5 lug 2011 (CEST)

Io propongo:

• Veronica Franco
• Daniele Manin
• Papa Clemente XIII
• Papa Paolo II
• Carlo Scarpa
• Luca Pacioli
• Hugo Pratt
• Carlo Goldoni
• Marco Polo
• ...

Fatto Ho citato questi e qualcun'altro in modo più discorsivo. --Adert (msg) 10:50, 6 lug 2011 (CEST)

Amministrazione e suddivisioni amministrative

Pensavo di iniziare concretamente con la sistemazione del paragrafo Amministrazione, aggiungendoci gli ultimi due sindaci e fare un po' di ordine nella pagina di approfindimento. Inoltre ritengo utile aggiustare un po' la parte relativa alle suddivisioni amministrative, aggiungendoci qulache riferimento all'istituzione dei quartieri, ai vari referendum di scorporo dell'area di Mestre ed alla nascita delle Municipalità. Infine toglierei la tabella sui dati demografici delle varie etnie straniere sostituendola con un paragrafo discorsivo.--Vid395 (msg) 20:38, 5 lug 2011 (CEST)

Ottimo, buon lavoro! Per quanto riguarda le diverse etnie perchè non fare come nella voce Verona#Etnie_e_minoranze_straniere in vetrina che non utilizza la tabella ma un sistema ordinato su due colonne? --Adert (msg) 20:45, 5 lug 2011 (CEST)

sistemato il paragrafo suddivisioni storiche (manca qualche nota) e quello relativo alle etnie straniere. Spero di riuscire a concludere presto anche il riordino delle suddivisioni amministrative.

Per approfondire....

Probabilmente la comunità si è gia espressa sul tema ma pongo comunque l'interrogativo: il template di rimando alla voce specifica "per approfondire..." non è più sensato metterlo alla fine del paragrafo? (uno si legge il paragrafo e se poi vuole approfondire usa il link). La mia proposta è quindi quella di spostarli tutti a fine paragrafo. Cosa ne pensate?--Vid395 (msg) 19:26, 6 lug 2011 (CEST)

Mah, non è una cattiva idee, ma le linee guida dicono che visogna metterlo all'inizio. Prova a discutere sulla pagina del template --Adert (msg) 23:01, 6 lug 2011 (CEST)

Ho visto il manuale del template e la discussione. A questo punto non ci resta che adeguarci.--Vid395 (msg) 16:55, 7 lug 2011 (CEST)

Urbanistica

Sono perplesso sulla posizione del paragrafo "Urbanistica". E' vero che secondo le linee guida del progetto amministrazioni comunali andrebbe messo dove è adesso, ma in molte sezioni precedenti si parla di sestieri e calli senza che ne sia stata data una definizione. Sulla voce Verona, in vetrina, si è scelto di mettere il paragrafo urbanistica subito dopo la storia, mentre le suddivisioni amministrative sono alla fine. Voi cosa ne pensate? --Adert (msg) 23:01, 6 lug 2011 (CEST)

La mia posizione sarebbe quella di seguire l'ordinamento di progetto facendo però alcune considerazioni: la nostra voce, a mio parere parla di tutto tranne che di urbanistica (non si parla ad esempio delle trasformazioni urbane austriache, dell'interramento dei canali, della demolizione di interi complessi conventuali per far spazio a giardini, della trasformazione dei grandi opifici cittadini in residenze e servizi (cotonificio, area "Saffa", manifattura tabacchi....)). Pertanto sarebbe secondo me da espandere il paragrafo urbanistica lasciando i riferimenti a calli, campielli etc (tipici del tessuto urbano di Venezia). Trovo tuttavia giusto il tuo appunto sulla necessità di chiarire fin da subito le definizioni. Propongo pertanto di inserire un piccolo approfondimento nel paragrafo territorio ed eventualmente valutiamo se inserirci il template "Vai a sezione".--Vid395 (msg) 16:54, 7 lug 2011 (CEST)

Perfettamente d'accordo! Se riesci ad ampliare la sezione urbanistica con gli argomenti che hai elencato sarebbe oro. Sono contento che anche tu veda necessario un piccolo approfondimento nel paragrafo territorio, se no dopo non ci si capisce più niente. Buon lavoro! --Adert (msg) 13:43, 9 lug 2011 (CEST)

Prendo in carico la sezione urbanistica. Ho bisgno però di un po' di tempo per le ricerche.

• Secondo me una voce importante come Venezia dovrebbe avere molte più note supportate da riferimenti bibliografici (per il quale rivredrei l'uso del template Cita libro) anzichè web. --Massimo Telò (msg) 16:21, 9 lug 2011 (CEST)

Sono d'accordo, è uno degli obbiettivi del vaglio. Però ci vorrà tempo per reperire le varie fonti bibliografiche. Se hai voglia di darci una mano? Ciao --Adert (msg) 10:14, 17 lug 2011 (CEST)

Eliminiamo il paragrafo ambiente ?

Propongo l'eliminazione del paragrafo ambiente. le informazioni ora presenti sono relative all'inquinamento dell'aria (trasferibili a mio parere nel paragrafo industria) e alla pesca (assolutamente decontestaulizzate e trasferibili a mio parere nel paragrafo agricoltura come da linee guida di progetto). Che ne dite? --Vid395 (msg) 14:49, 16 lug 2011 (CEST)

Per me va bene! --Adert (msg) 15:32, 16 lug 2011 (CEST)

Fatto. Le due sezioni sono però da sistemare.--Vid395 (msg) 21:05, 17 lug 2011 (CEST)

Per favore

Quelle immagini (delle imbarcazioni essenzialmente) divise in quattro sezioni vanno allargate se si vogliono tenere così unite in una. Attualmente ogni minisezione varrà 120x80 px al massimo e cercare di vederne i dettagli fa male agli occhi anche per chi, come me, non ha mai sofferto di particolari problemi di vista. Per il resto complimenti. --82.54.187.175 (msg) 21:13, 29 ago 2011 (CEST)

San Salvario (geografia)

Commento del proponente il vaglio

La voce esisteva già, io l'ho ritoccata nell'esistente ed ampliata. Chiedo il vaglio perchè, essendo un volontario di associazioni locali, rischio di essere poco imparziale...

Paolosalza (msg) 09:41, 3 feb 2011 (CET)

Revisori

• ...

Suggerimenti

• A prima vista mi sembrano carenti le foto. Il castello del Valentino, nel template, credo che starebbe meglio tra gli edifici di pregio e che non sia granchè rappresentativo del quartiere in quanto tale. Bisognerebbe andare un po' in giro a fare qualche foto - diciamo - in via Saluzzo o al mercato di via Madama. E poi mancano del tutto le note nel testo, tanto che potrebbe sembrare una elaborazione originale. --F Ceragioli (msg) 18:11, 21 dic 2011 (CET)

Isernia (geografia)

Voce molto modificata negli ultimi due anni ma ancora un po confusionaria. La prosa non è ancora scorrevole, alcuni paragrafi sono privi di fonti, alcune immagini non hanno la licenza giusta. Insomma c'è ancora da lavorare un bel po. Con l'aiuto di utenti più esperti, ma anche utenti volenterosi, si può migliorare e molto. --Raffaele p (msg) 22:02, 13 lug 2011 (CEST)

Revisori

• Raffaele p

Linee Guida

Per qualsiasi informazione sulle linee guida da seguire questo è il link: Comuni Italiani

Suggerimenti (divisi per sezioni)

Incipit

Inizieri con aggiustare l'incipit, secondo me va bene cosi ma non so se è adatto per una voce enciclopedica. --Raffaele p (msg) 22:02, 13 lug 2011 (CEST)

Territorio

Ho appena aggiustato il territorio (ho cercato di modificare la prosa rendendola più scorrevole) inoltre ho eliminato informazioni ridondanti come quelle riguardanti la storia dei fiumi Carpino e Sordo. --Raffaele p (msg) 13:50, 15 lug 2011 (CEST)

Architetture

Ho aggiustato il template seguendo le linee guida, inserendo la descrizione più approfondita per i monumenti più importanti (cattedrale e fontana fraterna). Bisogna posizionare meglio le immagini e vedere se ne servono altre. --Raffaele p (msg) 16:53, 16 lug 2011 (CEST)

Società

Aggiustato il template e alcune note, bisogna migliorare la prosa --Raffaele p (msg) 16:59, 31 lug 2011 (CEST)

Cultura

Sistemato il template, le note (non so se devono essere aggiunte di altre) e tolti alcuni elenchi a favore della prosa. --Raffaele p (msg) 11:20, 13 ago 2011 (CEST)

Infrasttrutture e Trasporti

Sistemata la sezione con l'aggiunta di note dove necessarie, rispettando le linee guida --Raffaele p (msg) 09:39, 20 lug 2011 (CEST)

Amministrazione

Questa sezione va bene com'è

Sport

Sistemata la voce riguardante lo sport che ora segue le linee quida --Raffaele p (msg) 15:15, 16 lug 2011 (CEST)

Da Fare

Immagini

• Bisogna controllare se tutte le immagini hanno la licenza esatta --Raffaele p (msg) 08:50, 16 lug 2011 (CEST)

• Da monitoraggio del dicembre 2010: La voce è corredata da immagini e altri supporti grafici (diagrammi, infobox) o multimediali (suoni, video) in misura sufficiente in rapporto al testo, ma non ancora soddisfacenti (voto C) e Buon book fotografico ma migliorabile (mancano foto di aree verdi, dell'università e Sport).--Raffaele p (msg) 09:19, 16 lug 2011 (CEST)

Fonti

La voce è stata monitorata a Dicembre 2010 e per quanto riguarda le fonti è stata data una D (vedi questa tabella) con la motivazione Problemi di non affidabilità delle fonti, Bibliografia e Note inadeguate, oppure una delle due sezioni del tutto assente. Presenza o necessità del template cn. Inoltre c'è la nota Assenza totale di note Bibliografiche cartacee. --Raffaele p (msg) 08:59, 16 lug 2011 (CEST)

La voce deve includere certamente una bibliografia, disposta in una sezione ==Bibliografia==, un insieme di note, raccolte in una sezione ==Note==, e riferimenti esterni in una sezione ==Collegamenti esterni== accentuata dall'uso appropriato di citazioni interne in una sezione ==Voci correlate==.

Elenco delle sezioni da revisionare (per quanto riguarda le fonti):

• Geografia Fisica Fatto --Raffaele p (msg) 09:16, 16 lug 2011 (CEST)
• Storia
• Luoghi d'interesse
• Società
• Cultura
• Geografia Antropica
• Economia
• Infrastruttura e trasporti Fatto --Raffaele p (msg) 09:40, 20 lug 2011 (CEST)
• Amministrazione Fatto credo che questa sezione non abbia bisogno di modifiche --Raffaele p (msg) 18:38, 30 lug 2011 (CEST)
• Sport

In merito vorrei aggiungere che sono in numero assai inferiore le citazioni bibliografiche rispetto a quelle web. Toglierei inoltre la Galleria. --Massimo Telò (msg) 16:05, 18 lug 2011 (CEST)

Ciao, per quanto riguarda la galleria deve sicuramente essere sfoltita, cercando di collocare le immagini all'interno della voce. --Raffaele p (msg) 08:58, 20 lug 2011 (CEST)

Prosa

Una voce deve essere Ben scritta: prosa incisiva, persino "brillante" (il nome precedente della vetrina era bella prosa)

• Geografia Fisica
• Storia
• Luoghi d'interesse
• Società
• Cultura
• Geografia Antropica
• Economia
• Infrastruttura e trasporti
• Amministrazione
• Sport

Chiusura

Dati l'assenza di azioni in questo vaglio dal 2 gennaio 2012‎, ma in realtà già dal 2011, e il fatto che nella pagina di discussione della voce venga considerato concluso mi permetto di dichiarare questo vaglio chiuso. --Umberto NURS (msg) 16:04, 5 ago 2015 (CEST)

Sicilia (geografia)

La voce, già entrata in vetrina (e successivamente uscita), necessita di un duro lavoro di sintesi e di ristrutturazione, eliminando i contenuti superflui, creando nuove sottopagine - dove necessario - e, soprattutto, inserendo tante note in più e una valida bibliografia. --Μαρκος 18:51, 20 ott 2011 (CEST)

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• --Μαρκος 18:51, 20 ott 2011 (CEST)

Suggerimenti

• Premesso che non ho letto nemmeno una riga, al momento la dimensione è di oltre 186.000 byte. Hai studiato correttivi (tipo, spostamenti di parti di testo non fondamentali in voci satelliti, alleggerimento attraverso template etc.?) --Er Cicero 18:02, 6 nov 2011 (CET)

  Sì, ho studiato. Il problema è passare dalla teoria alla pratica. --Μαρκος 18:05, 6 nov 2011 (CET)

DNA clamp (biologia)

Commento del proponente il vaglio: ho intenzione di portare la pagina in vetrina per la categoria genetica -- nonISCRITTO ^MSG 03:12, 28 set 2011 (CEST)

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Suggerimenti

• Premesso che le mie conoscenze di genetica sono estremamente datate, ho dato una veloce lettura alla voce e mi pare che nell'insieme l'argomento, pur ostico, sia trattato in maniera comprensibile anche al profano.
  Ho modificato leggermente l'incipit, rendendo la prosa un po' più scorrevole, e sistemato qualche piccolo errore di battitura [11].
  Non so dire se la voce possa arrivare a soddisfare i criteri per l'ingresso in vetrina ma senz'altro può ambire a divenire una voce di qualità --ESCULAPIO ^@msg 10:06, 28 set 2011 (CEST)

L'idea di voce di qualità mi piace, spero pertanto di vedere molti utenti interessati -- nonISCRITTO ^MSG 19:43, 28 set 2011 (CEST)

Provvedimenti Delegati sulla scuola (diritto · politica)

Mi serve una mano sia per correggere nella sostanza la voce che per migliorarla nella forma. --Gigi er Gigliola 08:52, 22 ott 2011 (CEST)

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• --Gigi er Gigliola 08:52, 22 ott 2011 (CEST)

Suggerimenti

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Nobile Contrada del Nicchio (storia)

Ho ampliato la voce cercando di portarla al livello già raggiunto dalla Contrada della Tartuca, che si è meritata anche la vetrina. Propongo questo vaglio per migliorare tutto ciò che può essere portato ad una qualità superiore ed arrivare, magari a proporre la voce per la vetrina seguendo i vostri consigli. Grazie. - Inkart51 ^{risposte, domande, dubbi, perplessità?} 15:36, 8 giu 2011 (CET)

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• Inkart51 ^{risposte, domande, dubbi, perplessità?}
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Suggerimenti

• Ciao, io la voce l'avevo già vagliata tutta. Le cose più pressanti IMHO sono la coerenza dei tempi verbali, la prosa non proprio brillante in alcuni tratti e soprattutto la carenza di note che siano riferimenti bibliografici. --Elitre - Progetto Wikilibri 2011 22:55, 8 giu 2011 (CEST)
• Velocemente per adesso.
  • Stile delle note: manca il parametro |accesso=gg mese anno che, sebbene non sia obbligatorio, è fortemente consigliato.
  • Mancanza totale di note nel paragrafo "Statistiche"
  • Come Elitre: mancano i riferimenti bibliografici. Vedo ad esempio che ci sono 17 note con "Cronache del gg mese anno" tratte da ilpalio.siena.it. Prova a sostituire con il template {{cita libro}}, indicando il libro da cui è tratta la cronaca, e linkandolo alla pagina della cronaca con il parametro |url=. Ti riporto come esempio la nota 45 della voce Contrada della Tartuca: {{cita web|autore=Maria Assunta Ceppari Ridolfi|url=http://www.ilpalio.siena.it/Palio/168607280/Cronaca.ashx|titolo=L'immagine del Palio: storia, cultura e rappresentazione del rito di Siena|editore=Nardini|anno=2003|accesso=20-9-2010}}. Prova anche a cercare [ilpalio.org qui] le cronache tratte da "Daccelo!" - Cronache, personaggi e numeri di un secolo di palio (esempio), in modo da avere un riferimento bibliografico preciso.
  • L'uso del corsivo del nome delle vie nel paragrafo "Territorio". Ok se devi riprendere il testo originale del Bando (es. San Viene), ma le strade attuali IMO vanno lasciate senza corsivo. Io farei ad esempio:
    • La porta San Viene (1326 ca.) è oggi chiamata Porta Pispini, utilizzando il nome della via che parte dalla stessa porta per poi proseguire fino alla Via di Pantaneto
  • Stile dei Collegamenti esterni: da usare il {{cita web}}

Buon lavoro ;) --DelforT (KvZ) 07:51, 9 giu 2011 (CEST)

• Secondo me sarebbero da aggiungere alcune citazioni sub "Origini", ove si parla delle tredici vittorie nelle cacce dei tori, nonché nei riferimenti alle descrizioni dei carri allegorici presentati dalla contrada. -- P.M.M. ^(dimmela) 12:16, 10 giu 2011 (CEST)

Grazie. Mi attiverò tra qualche giorno, perchè ultimamente ho da fare, comunque appena potrò mi metterò al lavoro per migliorare la prosa e aggiungere citazioni. In caso di bisogno non esiterò a chiedere :D - Inkart51 ^{risposte, domande, dubbi, perplessità?} 17:52, 13 giu 2011 (CET)

• Cercherei di uniformare le immagini, rispettando un criterio di grandezza, rispettivamente per le orizzontali e le verticali, che sia comune e unico per tutta la voce. Un pò di estetica in una buona voce non guasta. --Achille^{l'Archipedico} 11:04, 8 lug 2011 (CEST)
• A puro titolo di cortesia, chiederei che se riesci a rintracciare i nomi dei libri del Filiani in cui appaiono le informazioni da lui scritte, citi questi e non il sito su cui sono state ripubblicate. --Elitre ♥ wp10 18:41, 23 ago 2011 (CEST)

Concordo: sono libri che devono essere presenti nel paragrafo "bibliografia", perchè la voce in gran parte ha per fonte i testi di Filiani (nello specifico credo siano: Daccello!, Con la rivale in Campo (2 vol.) e forse anche Sul tufo). In sostanza: tutte le note che riportano "Cronache del..." devono invece essere modificate con il template {{Cita}} (ed ovviamente {{Bibliografia}} anteposto al libro) che indichi esattamente di che libro si tratti. --DelforT (KvZ) 21:38, 23 ago 2011 (CEST)

Immagini

ho caricato le versioni ritoccate di alcune foto. Se qualcosa non va avvisate che si modifica--Pierpao.lo (listening) 20:36, 11 set 2011 (CEST)

Esarcato d'Italia (storia)

Voce che a mio parere sembra ben strutturata, con note puntuali, bibliografia completa. --AdBo - Scrivi qua! 18:36, 3 nov 2011 (CET)

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Suggerimenti

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Aristio Fusco (storia · biografie)

Ho creato e ampliato la voce Aristio Fusco, sconosciuta ai più. Non chiedo di portarla in vetrina ma semplicemente di migliorarla. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 22:30, 29 ott 2011 (CEST)

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Suggerimenti

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Barney Stinson (arte)

Credo che la voce possa essere sottoposta a un vaglio, è completa e corretta grammaticalmente. --AssassinsCreed (msg) 11:54, 13 ago 2011 (CEST)

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• AssassinsCreed

Suggerimenti

• Aggiungere tutti i personaggi che hanno influenzato nell'ideazione del personaggio di Barney.
• Migliorare la divisione in paragrafi della Storia.
• Se si vuole migliorare la voce e renderla più enciclopedica nei contenuti è consigliabile leggere quanto scritto in WP:MONDI e pagine relativi. Al momento mi pare che la voce parli esclusivamente (ed eccessivamente) nella prospettiva interna alla serie televisiva (ovvero della personalità del personaggio, le sue vicende, ecc). Sarebbe buona cosa, dopo aver scremato gli attuali contenuti di tutto ciò che è superfluo, controbilanciare la prospettiva interna con una esterna (ideazione e sviluppo del personaggio, casting, ricezione della critica e del pubblico, impatto culturale), ricercando delle fonti su cui basarsi. --Яαиzαg 13:17, 13 ago 2011 (CEST) PS: Ho notato che qualcosa di esterno c'è, ma è veramente minimo rispetto al resto della voce.

Sì, sono d'accordo, era a questo che mi riferivo. Anche se cercherei di non scremare eccessivamente i contenuti. --AssassinsCreed (msg) 01:07, 14 ago 2011 (CEST)

• Un vaglio! Ottima idea ;-) Quoto tutto quello che ha detto RanZag e aggiungo che andrebbero sistemate le curiosità, ovvero fatte sparire cancellando quelle inopportune e spostando quelle informative. Dalla voce di en.wiki penso si possa tradurre anche il paragrafo "Catchphrases" (mi pare non ci sia il corrispettivo nella nostra pagina), importante per quanto riguarda sia la personalità del personaggio sia il successo tra il pubblico/merchandise derivato. "Le regole" credo vadano scremate, non si può lasciare tutta la storia dell'Affittacamere beffato (tra l'altro forse è violazione di copyright? Magari possiamo spostarlo su wikiquote). --Chia.gio (msg) 13:43, 13 ago 2011 (CEST)

Sono d'accordo all'aggiunta di una sezione Tormentoni o qualcosa del genere. L'Affittacamere Beffato può essere tolto. Per le curiosità, non vedo dove sia il problema? Quali sono quelle inopportune? --AssassinsCreed (msg) 01:07, 14 ago 2011 (CEST)

Può anche darsi che non ce ne siano. WP:CURIOSITA spiega però che la sezione va in qualche modo fatta sparire, spostando il materiale altrove (ad esempio in un paragrafo "Citazioni" o altri più appropriati). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Chia.gio (discussioni · contributi) 01:31, 14 ago 2011 (CEST).

Ho creato la voce su wikiquote e ho spostato lì la poesia sull'affittacamere beffato, inoltre ho scritto lì i tormentoni, bisogna scrivere comunque una sezione del genere anche su wikipedia o non ce n'è bisogno? --AssassinsCreed (msg) 16:41, 20 ago 2011 (CEST)

Secondo me è molto importante per l'impatto culturale. Si potrebbe tradurre l'inglese en:Barney_Stinson#Catchphrases. (se hai problemi con la lingua posso farlo io, fammi sapere). --Chia.gio (msg) 17:44, 20 ago 2011 (CEST)

Procedi pure tu. --AssassinsCreed (msg) 11:40, 21 ago 2011 (CEST)

Me ne sono occupato io --AssassinsCreed (msg) 15:54, 28 ago 2011 (CEST)

• Innanzitutto c'è da "scremare" molto il contenuto della voce: quoto RanZag e Chia.gio . danyele 15:20, 13 ago 2011 (CEST)

Trovo sbagliato dire che la voce «è completa e corretta grammaticalmente»:

1. Come suggerito da RanZag, ci sono da ampliare (o riscrivere del tutto) sezioni su ideazione e sviluppo del personaggio, casting, accoglienza da parte della critica e del pubblico, impatto culturale.
2. Parte del testo, sia grammaticalmente che ortograficamente, non rispetta le regole e convenzioni del nostro manuale di stile.
3. Le "Note", erroneamente, non fanno minimamente uso del Template:Cita episodio.
4. Personalmente trovo alcune parti del testo fin troppo discorsive e dettagliate, a volte sembra di leggere la trama di uno specifico episodio della sitcom anziché una descrizione del personaggio (ad esempio nel paragrafo "L'incontro con il padre").

. danyele 16:41, 14 ago 2011 (CEST)

Ho provato ad ampliare le sezioni da te consigliate traducendo da Wikipedia inglese e mettendo in evidenza anche le differenze tra il doppiaggio italiano e la versione originale. Quale parte del testo non rispetta le regole del manuale di stile? Ho inserito il template da te indicato in tutte le note. Infine, l'incontro con il padre è molto importante, secondo me, per questa voce perché mette in luce alcuni lati del carattere del personaggio e del suo passato, comunque, se lo ritenete necessario, provvederò a sintetizzarlo. --AssassinsCreed (msg) 15:54, 28 ago 2011 (CEST)

• Le note (a parte le poche in cui bisogna inserire il template:cita news) ora sono perfette ;-)
• Per quanto riguarda le regole del manuale di stile:
  • I nomi di episodi andrebbero scritti in corsivo, senza virgolette (La foto di gruppo, non "La foto di gruppo" o La foto di gruppo), stessa cosa vale quando vengono citati film e serie TV (Top Gun, Happy Days), romanzi (L.A. Confidential) e canzoni (Stand by Me);
  • C'è da controllare l'uso del grassetto: non ne sono sicuro, ma mi pare se ne abusi un po' troppo nella voce;
  • Se si citano frasi in italiano non si usa il corsivo (se si cita dall'inglese invece va bene perché è una lingua straniera), e personalmente in caso di citazioni preferisco utilizzare le virgolette caporali (« ») anziche le doppie apici (“ ”). In parole povere, anziché citare "un bambino ha bisogno di un canestro" bisognerebbe scrivere «un bambino ha bisogno di un canestro» (oppure "un bambino ha bisogno di un canestro", il MDS accetta entrambe le versioni);
• Sul paragrafo L'incontro con il padre, non ho mai detto che non sia importante, ma solo che allo stato attuale lo trovo fin troppo dettagliato (buona parte è praticamente il racconto della trama dell'episodio Senza speranza).

. danyele 02:59, 29 ago 2011 (CEST)

• Perdona la mia ignoranza, ma in tutte le note che non riguardano episodi va usato questo template?
• Per i nomi in corsivi, credo di aver risolto.
• Ho usato il grassetto in tre sezioni Donne significative, Regole e Manuale di Rimorchio, perché trattandosi di elenchi, la visualizzazione della parola chiave poteva facilitare la consultazione.
• Credo di aver risolto anche per le citazioni, quelle inglesi vanno con virgolette e corsivo, giusto?
• In realtà sono 3-4 episodi, ma è in quelli che si concentra la vicenda. Comunque provvederò alla sintesi. --AssassinsCreed (msg) 12:27, 29 ago 2011 (CEST)

1) Sì, in tutte le note che rimandano a un episodio specifico.

3) In realtà il grassetto andrebbe usato solo nell'incipit della voce, quindi va tolto anche da lì

4) Le citazioni, sia in inglese che in italiano, vanno senza corsivo. Non è esattamente così. Scusa non mi sono spiegata bene.

5) Bisogna proprio sintetizzare la trama, in realtà basterebbero pochissime righe perché l'importante è scrivere come il personaggio ha affrontato la cosa, non tanto cos'è successo di per sé. --Chia.gio (msg) 13:17, 29 ago 2011 (CEST)

[rientro] Per riassumere:

1. Dalla trama bisogna togliere parti troppo specifiche (ad esempio le tre regole che Barney dice a Ted quando lo incontra è una gag dell'episodio, non ha importanza nel contesto generale)
2. Bisogna eliminare frasi POV (ad esempio "in diversi episodi arriva ad ottenere maggiore visibilità di Ted Mosby, vero protagonista della serie e voce narrante." – magari è vero, ma senza una fonte è una ricerca originale. In ogni caso secondo me andrebbe spiegato meglio).
3. Il paragrafo sulla casa IMO andrebbe cassato. Si può spiegare in una sola riga che abita in un appartamento lussuoso (che ci sia una Guardia imperiale e una stanza solo per i vestiti è più una curiosità da fansite).
4. Le regole non le avrei scritte tutte in questo modo, però so che sono frutto di un'unione quindi pazienza lasciamole. Anche quelle non andrebbero scritte né in corsivo né in grassetto.
5. "Tormentoni e differenze con la versione originale" va benissimo (scusa davvero se non me ne sono occupata come promesso, l'avrei fatto prima o poi, ma nel frattempo mi sono occupata d'altro).
6. Idem per "Audizione", "Influenze sul personaggio" e "Successo tra il pubblico".

--Chia.gio (msg) 13:26, 29 ago 2011 (CEST)

1) In realtà mi riferivo alle note che non riguardano un episodio e al template:cita news. Quelle degli episodi le ho già modificate.

2) Se me lo confermate, tolgo il grassetto, ripeto l'avevo inserito solo per una consultazione più facile.

3) No, me l'ha già spiegato danyele, l'unica cosa che non ho capito è se le citazioni inglesi vanno solo in corsivo o in corsivo più virgolette.

4) Va bene proverò a sintetizzarlo, magari provateci anche voi. ;)

5) Beh, saranno una gag ma fanno capire molto del personaggio: l'ossessione per gli abiti eleganti e la repulsione verso i matrimoni. Anche in questo caso, se mi confermate, provvedo alla sintesi.

6) Alla casa nella serie viene dato un gran risalto. A mio parere si potrebbe sintetizzarlo ma non lo toglierei.

7) Le regole le ho trovate così, ne ho solo aggiunta qualcuna...

8) Non ti preoccupare, l'importante è che ora vada bene.

9) Quindi vanno bene anche gli altri tre che hai elencato? E "Riferimenti ad altre opere"? --AssassinsCreed (msg) 14:43, 29 ago 2011 (CEST)

9) Sì quei paragrafi vanno bene, però le note andrebbero sistemate con il Template:Cita web. --Chia.gio (msg) 14:49, 29 ago 2011 (CEST)

9) Utilizzato il template. --AssassinsCreed (msg) 15:29, 29 ago 2011 (CEST)

Aiuto:Manuale di stile#Citazioni . danyele 16:51, 29 ago 2011 (CEST)

Ok, grazie Danyele, allora il problema delle citazioni lo considererei risolto! --AssassinsCreed (msg) 16:58, 29 ago 2011 (CEST)

• «Alla casa nella serie viene dato un gran risalto», in realtà non è proprio così: a memoria, mi pare di ricordare che solo l'episodio La coppia più bella del mondo della seconda stagione ruota intorno a questa location; ad esempio, la casa di Ted, il McLaren's ed anche la Goliath National Bank hanno un peso ed un risalto ben maggiore nella sitcom. Nel paragrafo La casa va bene la prima parte, una descrizione generale dell'appartamento (magari solo da sintetizzare in varie parti); invece casserei proprio la seconda parte, che è solo la mera descrizione della trama di alcuni episodi. In generale, è questo che bisogna evitare: non raccontare per filo e per segno le trame degli episodi, ma concentrarsi invece sul personaggio e su come quegli eventi l'hanno influenzato . danyele 11:07, 2 set 2011 (CEST)
  • Concordo con Danyele, intendevo dire proprio questo ;-) --Chia.gio (msg) 11:48, 2 set 2011 (CEST)

Chiusura

Vaglio fermo da 3 mesi. Personalmente, se nei prossimi giorni trovo tempo provo a sistemare un paio di paragrafi come si era stabilito qui sopra, e a fare qualche altra piccola modifica estetica, ma per il resto, se il vaglio dev'essere abbandonato a sé stesso (il revisore AssassinsCreed non lavora più nella voce da fine settembre) propongo la chiusura . danyele 20:27, 2 dic 2011 (CET)

epatite virale B (medicina)

Come è stato richiesto durante la bocciatura nelle VdQ, ripropongo il vaglio --Adert (msg) 14:34, 11 set 2011 (CEST)

Revisori

• --Adert (msg) 14:34, 11 set 2011 (CEST)
• --Pierpao.lo (listening) 14:43, 12 set 2011 (CEST) se finisco prima della chiusura un'altro vaglio. Nel frattempo do un piccolo aiuto alla forma :)--Pierpao.lo (listening) 14:46, 12 set 2011 (CEST)

Suggerimenti

• Vale quanto detto qui. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:34, 12 set 2011 (CEST)
• Ma l'ordine dei paragrfi è corretto? tra l'altrò c'è da qualche parte al progetto un modello.--Pierpao.lo (listening) 14:46, 12 set 2011 (CEST)

• Ho risistemato l'ordine dei paragrafi secondo il modello, spero che vada bene. Ho eliminato anche la sezione sulla situazione italiana, oltre ad essere localistica era più adatta alla voce sul vaccino. --Adert (msg) 11:39, 20 set 2011 (CEST)