Discussioni Wikipedia:Sezione iniziale

• discussioni Wikipedia:Sezione iniziale/Archivio - 2007

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Sulle citazioni in incipit

[riguardo anche una precedente discussione di settembre 2007, archiviata]

• Io sono per 0 (zero) citazioni prima dell'incipit: specie se sono lunghe, mi distraggono e tendo a non leggerle. Quindi, io vedrei bene prima l'incipit e poi, magari all'inizio delle sezioni, le varie citazioni. Faccio in special modo questa richiesta per le voci geografiche relative ai comuni, dove non sono proprio convinto della loro necessità. L'eccezione alla regola andrebbe chiesta nella pagina di discussione della voce. --Cantalamessa 00:12, 25 mar 2008 (CET)

  Io non sono contrario per principio alle citazioni in apertura di voce. Mi piacerebbe però che venissero usate con misura e buon senso. Talune volte alcune citazioni che mi capita di vedere mi fanno veramente sorridere e non mi danno un valore aggiunto. Ovviamente, questo potrebbe accadere anche per le citazioni che inserisco io ... Alla luce di questo non sarei contrario quindi ad una regola che impedisse di inserire citazioni in incipit, a patto di consentirle o:

1. alla fine dell'incipit
2. nel corpo del testo magari con l'ausilio del template {{RQuote}}

• Vorrei però che su questo ci fosse consenso totale, altrimenti preferirei che si mantenesse l'attuale status quo con navigazione a vista ed eliminazione dei quote troppo numerosi, invadenti, poco significativi (a nostro parere, con rischio di edit war) ecc. ecc.: insomma, la ricerca di un male minore. --「Twice·29 ^✉」 22:18, 27 mar 2008 (CET)

Gia, ma se lasciamo l'attuale status di navigazione a vista, non si potrà mai capire quando una citazione è davvero invadente, senza ricorrere a lunghe discussioni con l'inseritore e magari anche guerrette. Per me va benissimo metterla alla fine dell'incipit: rimane sempre in evidenza, come adesso, e non copre le informazioni essenziali della voce. Le citazioni all'inizio io le ho sempre viste nei capitoli di libri, ma non nelle enciclopedie! --Cantalamessa 22:29, 27 mar 2008 (CET)

La cosa è già stata dibattuta poco tempa fa, e si è deciso di tenerle (servono per "creare l'atmosfera", come se si dovesse leggere un romanzo), quindi IMHO inutile ritornarci. Consiglio inoltre di non tentare di rimuovere citazioni in testa alle voci senza una linea guida rigorosa in tal senso; se ti va bene prendi un rollback con insulto per lesa maestà, ma potresti anche rischiare di essere rinchiuso in una vergine di ferro.--Trixt (msg) 23:37, 27 mar 2008 (CET)

Secondo me non si è deciso nulla, semplicemente non c'è ancora il consenso su una soluzione precisa. Per me togliere (l'uso di citazioni va attentamente valutato, mai esagerato come accade attualmente). --MarcoK (msg) 10:54, 28 mar 2008 (CET)

Se non si era capito, mi scuso, il tono era molto sarcastico: io sono per la rimozione totale, ovviamente, esite Wikiquote apposta. Quello che volevo intendere è che se n'era già dibattuto poco tempo fa (non ricordo dov'è la discussione, purtroppo) e c'era un chiaro consenso verso il mantenimento, con un eventuale sfoltimento qualora ce ne dovesse essere più di una. Chi era a favore del mantenimento, dopo aver fatto notare che una citazione di "quanto è bello questo luogo" in testa ad una voce geografica è quanto di più POV ci sia, mi è stato risposto "serve per creare l'atmosfera".--Trixt (msg) 01:36, 29 mar 2008 (CET)

Atmosfera in una enciclopedia? Mah.... --Cantalamessa 10:40, 29 mar 2008 (CET)

• Una (1) buona citazione ad inizio voce, come introduzione all' argomento va benissimo e normalmente in molti libri, e' stampata in una pagina apposita prima della premessa al volume stesso. La grande difficolta' consiste che deve essere una buona citazione e non puo' essere obbligatoria. Faccio anche notare che le citazioni, sono tali se sono costituite da pochissime righe e servono appunto per introdurre una voce e quindi non sono sostituibili con una collezione generica di citazioni quale si trova in wikiquote. --Bramfab Discorriamo 09:45, 31 mar 2008 (CEST)

E' proprio come dici tu, in molti libri c'è. Ma non mi pare che ci sia nelle enciclopedie! --Cantalamessa 10:16, 31 mar 2008 (CEST)

Lo dico con la morte del morte nel cuore, perché ritengo che citazioni come quella in Borgia siano stupende (l'ho messa io, eh), ma credo che le citazioni iniziali andrebbero eliminate. È vero che si trovano in molti libri, saggi, romanzi, racconti, ecc., ma "una voce di Wikipedia è una relazione, non un saggio" (Wikipedia:Niente ricerche originali). Temo che le citazioni iniziali (o meglio, la loro scelta) siano inevitabilmente non neutrali. Ora sarei tentato di "spiegare" perché quella in Borgia dovrebbe rimanere.. ;-)

Le citazione alla fine dell'incipit generalmente mi sembrano "fuori posto", e non risolvono necessariamente i problemi di cui sopra.. --Jaqen l'inquisitore 00:36, 5 apr 2008 (CEST)

Mi rifaccio a quanto avevo già scritto nelle discussioni precedenti (che sono state archiviate, non ho capito perché, non mi pare che la pagina fosse lunga ...)

p.s. @Jaqen : vero, stanno in alcuni romnzi. Non in cima a voci in un'enciclopedia. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:42, 5 apr 2008 (CEST)

Concordo perfettamente con Jaqen e provo lo stesso "dolore" all'idea di rimuovere il quote da me inserito in Banda della Magliana--Gacio dimmi 00:46, 5 apr 2008 (CEST)

+1 su Jaqen. Per me, andrebbero eliminate; non mi paiono una cosa totalmente neutrale. E poi, c'è Wikiquote. .[d]oppia.[d]i. 00:48, 5 apr 2008 (CEST)

(conflittato) @ChemicalBit: Sfondi una porta (ormai) aperta.

PS: che una volta la pensassi diversamente me lo ricordavo, ma non di aver usato lo stesso esempio quasi un anno fa. Ora comunque vedo di occuparmi di quella in Borgia (e di quella in Arti psioniche (Dungeons & Dragons))... --Jaqen l'inquisitore 00:51, 5 apr 2008 (CEST)

@Gacio (a tutti in realtà): non credo che tutte le citazioni iniziali vadano necessariamente eliminate dalla voce. Ad esempio quella in Borgia l'ho sistemata così, quella in Arti psioniche cosà. La seconda è ancora nell'incipit, ma non al suo inizio: ora è una citazione contestualizzata che secondo me può rimanere. Quella in Borgia non è più neanche nell'incipit invece. A voi paiono accettabili?

@Gacio & DD: posso dirlo che mi pare un po' ridicolo che quotiate me, che ho cambiato idea 5 secondo fa? ;-p --Jaqen l'inquisitore 01:25, 5 apr 2008 (CEST)

Se si contestualizzano nel testo, anziché porle prima, le citazioni sono sicuramente più funzionali. Con le dovute eccezioni, che pure possono esserci, si capisce. Nei casi linkati da Jaqen mi pare che l'esempio funzioni. Riassumendo: si potrebbe fare così: scoraggiare l'inserimento di citazioni (o di più di una) negli incipit, cercando di contestualizzare le altre nel corpo della voce magari con il succitato tmp RQuote (se si dispone della fonte letteraria), meglio ancora sarebbe cmq trasferire tutte le citazioni che si incontrano qui e là su WQuote (dove spesso - credo - non sono ancora riportate), linkando naturalmente la corrispettiva pagina del progetto a fondo testo. p.s. : naturalmente si potrebbe, nell'immediato, iniziare a rimuovere (sistemandole da qualche parte) le citazioni che appaiono in numero di tre o quattro in talune voci. --「Twice·29 (disc.)」 02:30, 5 apr 2008 (CEST)

@Jaqen: ti stai autoconflittando? :D Cmq, io concordo con quanto espresso alle 00:36. :P .[d]oppia.[d]i. 02:41, 5 apr 2008 (CEST)

Jaqen se smetti di quotarti smetto di quotarmi :D

Forse lo spostamento al paragrafo di pertinenza (esempio) è la soluzione di più facile applicazione (si va di copincolla, le citazioni restano) e su cui si può raccogliere più consenso. Restano fuori dalla soluzione gli stub, ma non importa, non sono poi molti gli abbozzi con citazione in testa--Gacio dimmi 12:31, 5 apr 2008 (CEST)

Penso che se riusciamo a convincere ancora qualcun'altro, poi si potrebbe iniziare con lo spostarle dall'incipit, senza temere i revert vari, ma linkando magari questa discussione come testimonianza della nuova politica. --Cantalamessa 12:34, 5 apr 2008 (CEST)

La regola da modificare (e linkare mentre si applica), ammesso che raggiungiamo un accordo, è proprio il paragrafo "Citazioni della sezione iniziale o nell'incipit" di questa linea guida (opportunamente modificato in base all'esito di questa discussione)--Gacio dimmi 13:25, 5 apr 2008 (CEST)

Visto l'uso che ormai se ne fa, a mio giudizio possono benissimo essere eliminate (anche se per alcune mi spiace davvero...). --Alec (msg) 13:30, 5 apr 2008 (CEST)

favorevole al mantenimento, purché pertinenti e non esagerate: sit modus in rebus, --Giorces mail 14:50, 5 apr 2008 (CEST)

Sono per nessuna citazione. Al massimo una o due nel corpo del testo, non certo prima dell'incipit dove danneggiano visivamente la struttura della voce e forzano l'occhio a dover andare a cercare l'inizio dell'articolo. --Romero (msg) 14:57, 5 apr 2008 (CEST)

come già detto a suo tempo a me una citazione in cima alla voce può piacere, due se molto brevi e/o incisive, tre mai.--SailKoFECIT 15:44, 5 apr 2008 (CEST)

quoto SailKo qui sopra --Yoggysot (msg) 21:32, 5 apr 2008 (CEST)

Quoto Giorces più sopra: manteniamole, ma con buon senso.--Dark (msg) 12:20, 6 apr 2008 (CEST)

E se le spostassimo subito dopo l'incipit, ovvero subito prima del primo capitolo (e dell'indice, se c'è)? Non si perderebbe niente, rimarrebbero subito visibili senza essere invadenti, e può essere fatto via bot. Poi ulteriori sistemazioni come lo spostamento in altri paragrafi si possono sempre fare, ma quelle in ogni caso vanno fatte a mano --Bultro (m) 18:35, 6 apr 2008 (CEST)

Le citazioni in fondo all'incipit, non "collegate" al resto del testo a me sembrano fuori posto e decontestualizzate. Inoltre né questo né ridurre il numero di citazioni non risolve i problemi di cui avrei parlato io:

• le voci di Wikipedia sono relazioni e non saggi. Nelle relazioni mi pare che le citazioni iniziali non ci siano.
• la scelta di una citazione è quasi sempre una scelta non neutrale (sottolineo che non sto parlando della neutralità del testo della citazione in sé, ma della scelta di quella citazione invece che un'altra).

È ovvio che non nessuno è obbligato a essere d'accordo con me, però se neanche si prendono in considerazione le argomentazioni di chi la pensa diversamente possiamo anche cominciare a votare subito. Da notare che non sto dicendo che le citazioni vanno eliminate e basta: credo si possano spostare tranquillamente all'interno della voce contestualizzandoli, e/o trasferire su Wikiquote. Non sto neanche dicendo che le citazioni iniziali non siano "belle": ma sarebbe anche "bello" riempire la voce su Hitler di insulti, ma abbiamo delle regole (inderogabili, assolute e non discutibili) che ci vietano di farlo. --Jaqen l'inquisitore 19:04, 6 apr 2008 (CEST)

Qualunque scelta editoriale può essere non neutrale. Qualunque cosa si scrive nell'incipit, da quale fonte, con quale immagine, tutto dev'essere neutrale, e se non lo è si cambia. La differenza tra una citazione e la prosa è solo formale. Nell'esempio di Hitler, le citazioni mi sembrano neutrali, se non lo fossero si cambiano --Bultro (m) 22:24, 6 apr 2008 (CEST)

No, ma infatti la cosa non va considerata dal punto di vista della neutralità o meno, quanto piuttosto da quello di confrontarsi con gli stili delle enciclopedie attuali: cerco una voce, la trovo e leggo subito che cosa significa quel tal termine o concetto. Non cerco le frasi ad effetto! --Cantalamessa 22:32, 6 apr 2008 (CEST)

Quoto Jaquen sopra. Ridurre all'indispensabile le citazioni (evitando che si sostituiscano all'incipit) è semplicemente un passo necessario per elevare la qualità e la fruibilità dell'enciclopedia (e per chi cerca le citazioni anzitutto, c'è Wikiquote). --MarcoK (msg) 00:00, 7 apr 2008 (CEST)

@Bultro: in realtà io non parlavo delle citazioni che si sono adesso nella voce su Hitler, ma come esempio vanno bene come qualsiasi altra citazione.

Quello che ha detto Hitler è neutrale? Mettere delle citazioni di Hitler (invece che qualcosa che è stato detto su Hilter) è una scelta neutrale? "Sieg Heil" è un reato in Germania! Sbatterlo lì così, senza spiegazioni, è neutrale? Sinceramente non ho capito se tu parli della neutralità della citazione in sé, della neutralità della scelta della citazione o di entrambe.

E se optassimo per qualcosa detto da qualcun altro perché non ci mettiamo le parole di Ezra Pound ("Adolf Hitler era una novella Giovanna d'Arco, un santo.")?

Forse quanto ha detto George Carlin ("Provate a spiegare Hitler ad un bambino.") è più neutrale?

Forse questa è meglio? "Naturalmente, non ci piace per la sua politica, che ci pare sbagliata. Ma per il fatto che è un uomo serio, retto, che non cerca nulla per se stesso, ma si preoccupa con tutto il cuore di costruire un nuovo governo. È profondamente sincero, spontaneo; ne ammiriamo la probità e la dedizione." (Karl Mannheim)

Il problema è che ci sono cose dette da personaggi autorevoli che dicono tutto e il contrario di tutto. A parità di altre condizioni (importanza del citato, importanza della citazione, ecc: tutte cose solo in parte oggettive tra l'altro) la scelta di una citazione invece che di un'altra è arbitraria, o meglio, dipende dall'idea che si vuole dare. Il problema è che noi non dovremmo (in questo senso) "dare idee"! E inoltre: dobbiamo pensare anche a quale impressione può dare su Wikipedia al lettore la presenza di certe citazioni (es. Romano Prodi e Silvio Berlusconi)

@Cantalamessa: imho vanno prese in considerazione entrambe le cose. --Jaqen l'inquisitore 11:20, 7 apr 2008 (CEST)

Mi auto-cito [1]: "mi schiero con quelli che vogliono togliere le citazioni all'inizio delle voci: ben venga un bel repulisti, ce ne sono troppe (nelle persone, nei romanzi, perfino nei fumetti e nei personaggi dei fumetti!!!!!!!), spesso sono "Non-Neutrali", spessissimo sono senza fonte!" --Chesare T (msg) 15:42, 13 apr 2008 (CEST)

Io propongo di riaprire la discussione sulle citazione nell'incipit (Epigrafe). Di qualsiasi tipo siano non sono assolutamente enciclopedico. Non mi sembra siano stati portati argomenti di valore a favore delle epigrafi. E visto che fondamentalmente è un elemento di disturbo e non enciclopedico, e considerato anche le opinioni discordanti qui sopra mi sembra che prima che venga raggiunto un consenco a rigurado a favore di queste dovrebbero essere vietate. Come si fa a riaprire la discussione sull'argomento? --Marco Rannuzzi (msg) 14:18, 30 mag 2009 (CEST)

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Esempio QUESTO (mio IP durato 20 giorni) di quanto sia faticoso cercare di far rispettare le scarsissime e inadeguatissime regolette che pure ci sono. Però, piano piano, almeno le voci in vetrina (fra grandi mugugni ...) hanno iniziato ad avere una presenza di citazioni un po' più decente. Tantissime altre voci risultano invece ancora impestate da numerose, lunghe e orrende citazioni iniziali che di certo non fanno onore alla WP italiana (unica WP dove questo virus ha attecchito come una pandemia e non è ancora stato debellato). Certo se qualche altro utente (ne basterebbero pochi) cominciasse a fare le correzioni che le regole ettuali consentono, sono convinto che nel giro di poco tempo si arriverebbe a capire la dannosa pacchianeria di tale vezzo, e la moda, come avvenuto altrove, andrebbe rapidamente in disuso. --79.27.134.67 (msg) 15:16, 30 mag 2009 (CEST)

Io penso che il problema vada affrontato alla radice, cioè stabilire chiaramente nel manuale di stile che in Wikipedia citazioni iniziali non se ne fanno. E questo va deciso qui. Perchè se si lascia al libero arbitrio su quanto una citazione sia rilevante, se è più bella o rappresentativa la mia, la tua o la sua e se la citazione sia effettivamente Nopv non si finisce più. Ma soprattutto è altamente squalificante per l' enciclopedia stessa, perchè una cosa del genere non si è mai vista, e perchè naturalmente ogni epigrafe, anche la più neutra e fortemente frutto di un pov. --Marco Rannuzzi (msg) 16:11, 30 mag 2009 (CEST)

Sulle immagini in incipit

Segnalo la discussione che si sta svolgendo sull'opportunità o meno di avere un'immagine all'inizio della voce. Manca una linea guida a riguardo. --Francisco83pv (msg) 22:08, 5 feb 2009 (CET)

Citazioni all'inizio delle voci

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Citazioni all'inizio delle voci.
– Il cambusiere

In molte voci di it.wiki ( ma non ne ho viste ad esempio su en.wiki ) ci sono citazioni di frasi di uomini famosi ( ad es. V.Hugo su Garibaldi in Giuseppe Garibaldi ), oppure degli stessi soggetti delle voci, magari tratti dalle loro opere ( come in Giacomo Leopardi). In alcuni casi queste frasi le trovo interessanti, in altre no. Ma il problema di base è che secondo me sono "POV", non per il contenuto, che è sempre documentato, ma per la loro scelta. Mettendole così in evidenza si dà loro un'importanza particolare, e si mette in luce privilegiata un aspetto del soggettedito della voce, che può non essere condiviso da tutti ( ad esempio, per Garibaldi, qualcuno potrebbe preferire "Obbedisco", oppure "Qui si fa l'Italia o si muore"...) Questo argomento è mai stato affrontato in passato ? Zenith (msg) 17:34, 31 ott 2009 (CET)

esiste già una linea guida dal titolo Wikipedia:Citazioni, creata dopo molte discussioni e grazie all'aiuto di parecchi contributori :). purtroppo non tutti (soprattutto utenze anonime) sono ancora a conoscenza dell'esistenza della pagina e (ab)usano del template {{quote}} in cima alle voci. ogni contribuito nel rispetto della linea guida è gradito ;-). --valepert 17:38, 31 ott 2009 (CET)

Grazie.. vado a vedermi la discussione. Zenith (msg) 18:15, 31 ott 2009 (CET)

Le citazioni iniziali sono un inutile fronzolo di chi cerca di far colpo sui suoi lettori mostrando di conoscere certi autori così bene da saper tirar fuori citazioni appropriate come biglietto da visita. In realtà, lungi dall'essere una cosa raffinata, queste citazioni sono una cosa cafonissima, che difatti nelle enciclopedie serie (cartacee e wiki in lingua non italiana) non ci sono. A mio avviso, la pagina dedicata alle citazioni iniziali (Wikipedia:Citazioni nella sezione iniziale, frutto di una semplice riunione in una pagina di ciò che è detto a proposito in Wikipedia:Citazioni e in sezione iniziale) è troppo poco esplicita nel far capire che le citazioni iniziali sarebbero da evitare come la peste, se non vietate in assoluto. Ricordo una lunga discussione (Discussioni Wikipedia:Citazioni) tra febbraio e maggio di quest'anno riguardo al da farsi per bloccare il proliferare delle citazioni iniziali. Non capisco perché, essendo evidente che c'era un consenso per norme molto restrittive in proposito, non si siano ancora modificate le linee guida, che al momento si limitano a segnalare la necessità di pensarci bene prima di metterne, mentre sarebbe il caso di trasformarla ribaltando da "è permesso a patto che" in "è vietato a meno che". Per poco che sia, avere un linea guida che vieta (salvo casi eccezionali) permetterebbe di opporsi meglio a chi oggi legge la norma come "si può fare, a meno di casi particolari in cui non rientra certamente la mia citazione..." --Vermondo (msg) 21:08, 31 ott 2009 (CET)

devo dire che, nonostante le norme sembrino poco restrittive (lontane dal sogno di alcuni wikipediani di vederle sparire con un semplice schiocco di dita), dopo aver risposto ho controllato alcuni degli orridi esempi di citazioni che avevo segnalato nella discussione archiviata e sono rimasto piacevolmente sorpreso a vedere che (di quelle che ho visitato) nessuna presenta più il template quote in testa. segno che i wikipediani si sono responsabilizzati o semplice fortuna? speriamo che con il tempo si possa sempre di più migliorare quel bel progetto che è Wikiquote, lasciando sull'enciclopedia il minimo indispensabile di citazioni. --valepert 21:35, 31 ott 2009 (CET)

Interessante discussione sulle citazioni. Leggendo qui, ho fatto alcune valutazioni che possono essere spunto di discussione. A mio modo di vedere, in alcuni casi una cit. ad inizio è utile:

• se la voce è un'opera letteraria presentarne come quote una piccola citazione può servire a meglio inquadrarla e ha una sua utilità (es. è un luogo comune che per scegliere se leggere un libro o no si legga l'incipit) IMHO
• per un personaggio di un libro/fumetto/opera mettere una citazione detta a lui riflette il suo modo di pensare ed è fortemente descrittiva del suo carattere/idee (se esiste la sezione ===Carattere=== o ===Morale=== o ===Ideali=== magari si può preferire di inserirla all'incipit di quella sezione) IMHO
• una citazione di/su uno scrittore in senso lato (cioé sia saggista, sia poeta, sia romanziere sia compositore ...) può servire a far meglio capire le sue idee, il suo stile, la sua poetica IMHO.

La scelta delle citazioni sarà sempre discriminante, ma porre il paletto che la citazione abbia SOLO una funzione descrittiva (e che non integri in sé alcun giudizio, quindi che non sia discriminante né apologica) implica che il punto di vista sarà comunque neutrale a prescindere dalla citazione scelta. Avendo detto descrittiva e non ornamentale, cose come Brescia sono da buttare (le cui citazioni sono anche apologiche di questa città a mio modo di vedere...). Se poi si decide anche che si deve privilegiare il valore descrittivo rispetto all'"effetto" nella scelta della citazione, il gioco è fatto: eliminando tutte le citazioni fuori linee guida, l'abuso di {{Quote}} è pressoché eliminato.... IMHO.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 22:50, 31 ott 2009 (CET)

rispondo punto per punto:

1. se l'opera letteraria è sotto pubblico dominio potrebbe benissimo stare interamente su Wikisource. altrimenti Wikiquote attualmente permette l'inserimento di brevi estratti (spesso l'incipit, come nel caso de "La metamorfosi" di Kafka).
2. purtroppo anche la scelta della frase che "riflette il modo di pensare"/"descrittiva del carattere" è POV. vedi nel caso di Pippo che qualcuno ha scelto (tristemente) "Yuk!", dando l'impressione di un personaggio incapace di parlare...
3. per lo scrittore, penso che certe volte si rischi di confondere (soprattutto nei romanzi) il protagonista dello scritto con il suo autore, trasformando, molto superficialmente, la frase detta da un personaggio con il pensiero di chi gliel'ha messa in bocca, anche quando i due potrebbero discostare di molto.
4. la voce Brescia (attualmente) viola abbondantemente le linee guida.

--valepert 23:59, 31 ott 2009 (CET)

aggiungo inoltre che "funzione descrittiva" si adatta più allo scopo di Wikipedia. se non si è in grado di trovare per argomento X una citazione che non crei pregiudizi (nel senso vero del termine) a chi si appresta a leggere la voce, si farebbe meglio ad evitare d'inserirle e lasciarle/segnalarle su Wikiquote. --valepert 00:03, 1 nov 2009 (CET)

Mi sono letto le discussioni, in cui sono state dette cose molto sagge. L'osservazione che ho fatto io era stata riassunta molto bene da Daviboz il 14/03/09, che diceva: "è innegabile che la citazione iniziale, proprio perché unica, introduce inevitabilmente un elemento POV nella voce, rappresentato dal fatto stesso che un particolare utente ha scelto quella particolare citazione tra migliaia di altre possibili, laddove è scontato che altri utenti avrebbero potuto fare scelte diverse. Forse il problema è proprio qui, ossia nella scelta arbitraria compiuta dall'utente. ". Direi che meglio di così non poteva essere detto.

La linea guida odierna permetterebbe, se applicata ( ma si è visto che è molto laborioso applicarla ), di eliminare le storture più gravi. Ma rimane il fatto che la posizione preminente ( non il contenuto ) della citazione introduce un elemento di arbitrarietà. E' vero che questo può non essere sempre un problema per chi legge, ma di fatto connota la voce in una direzione non equilibrata ( E' molto difficile che una citazione su una città o su un personaggio ne evidenzi un aspetto negativo: sono tutte "polarizzare" in un verso), inoltre "ingessa" la voce in questa posizione: nel senso che, ad esempio, i contributori di Brescia che volessero togliere una citazione o aggiungerne una che ritengono più valida, proprio per il carattere soggettivo delle citazioni iniziali, andrebbero a urtare l'amor proprio di chi ce le ha messe, con prevedibili conseguenze e perdite di tempo... quindi si lascia tutto com'è.

In definitiva: mi dispiace di non aver partecipato a suo tempo alla discussione: credo che la linea guida sia un primo passo, ottenuto dopo notevole sforzo di mediazione tra tutti. Se dovesse farsi un sondaggio, io sarei però per l'eliminazione delle citazioni negli incipit, oppure ( per salvare capra e cavoli) per un "escamotage" tecnico che sia in grado di fare apparire una sola citazione scelta a rotazione tra una lista di frasi ( comunque conformi a degli standard minimi) Zenith (msg) 09:22, 1 nov 2009 (CET)

Quotando in pieno Vermondo, vedrei bene un "fesival" di ripulitura delle citazioni inizali. - --Klaudio (parla) 10:22, 1 nov 2009 (CET)

La linea guida non è servita a nulla, se non a fissare concetti ovvi per gli utenti esperti, che gli utenti meno esperti non vanno a leggere. Le citazioni nella sezione iniziale crescono in continuazione (6350 a luglio 2008, 7682 a febbraio 2009; non ho il coraggio di chiedere un aggiornamento della lista) e la stragrande maggioranza viola del tutto anche i criteri di base, figurarsi i principî generali (che la comunità di Wikipedia non è in grado di gestire. non avendo l'esperienza della comunità di Wikiquote). L'applicazione della linea guida è demandata a pochissimi (credo meno di cinque persone in tutta Wikipedia; ne ho in mente solo quattro), che non possono arrestare il malcostume generale ma soltanto grattare la crosta. Abbiamo abituato gli utenti alla citazione iniziale e adesso il buon senso non potrà fermarli, come dimostrano alcuni campioni. È ovvio che se si lasciano le voci al caos queste crescono molto piú velocemente (anche in Cina i concorrenti di Wikipedia che permettono l'anarchia degli utenti crescono piú di Wikipedia, ma la qualità è un'altra cosa), e ciò vale anche per le parti delle voci: le citazioni nella sezione iniziale sono un cancro che diffonde metastasi a mitraglia in tutte le altre voci e si espande in modo incontrollabile. S'era provato a far notare questo problema all'utente medio con una campagna di segnalazioni diffusa su tutte le voci interessate, ma gli avvisi non piacciono; in questi mesi si è cercato di lasciare la linea guida al suo corso e i risultati sono disastrosi perché abbiamo avuto a mala pena le forze per scrivere la linea guida, figurarsi per applicarla: per questo un tentativo di festival è fallito miseramente.

A questo punto, preso atto del totale fallimento della linea guida e del caos imperante in questa Wikipedia, vedo solo due soluzioni possibili (esclusa la resa al caos):

1. provare a mettere un avviso in tutte le voci con citazione prima della sezione iniziale sperando che l'utente medio si accorga che qualcosa non va e che poco alla volta la situazione migliori;
2. togliere tutte le citazioni prima della sezione iniziale per ricominciare daccapo (le migliori saranno reinserite secondo buon senso e linee guida, le peggiori si spera che nessuno le rimetta piú).

La seconda si può sempre fare anche dopo la prima ed eventualmente può consistere in uno spostamento automatizzato in Wikiquote di tutte le citazioni rimosse (se si riesce a fare in modo di creare con uno script degli abbozzi formattati correttamente con incipit, collegamenti, categorie ecc., e se la comunità è d'accordo e i wikipediani aiuteranno un po' a ripulire). --Nemo 12:16, 1 nov 2009 (CET)

+1 per la 2 di Nemo. - --Klaudio (parla) 12:51, 1 nov 2009 (CET)

idem come sopra. Se poi le linee guida fossero seguite, il punto 5 (non possa essere più utilmente contestualizzata nel testo che segue, piuttosto che prima), e soprattutto "la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, non evidenziare un singolo evento, aspetto, particolare, o descrivere da un singolo punto di vista" ne escluderebbe automaticamente la grandissima parte. Zenith (msg) 13:13, 1 nov 2009 (CET)

Toglierle tutte, e non se ne parli più. Siamo Wikipedia, non Wikiquote. Può aver senso una citazione, spiegata e commentata nel testo, ma non in una sezione iniziale che dovrebbe occuparsi di ben altro. --79.1.209.2 (msg) 13:03, 1 nov 2009 (CET)

Concordo Jalo 14:46, 1 nov 2009 (CET)

Come detto allora, ribadisco che le citazioni prima dell'incipit costringono l'utente in che cerca di informazioni (es. su un personaggio o su una città) a leggere/sorbirsi una o due righe puramente "estetiche", a rischio POV, oppure assolutamente inutili, prima di giungere all'informazione vera e propria, quella che stava ricercando, l'unico motivo per cui ha aperto l'enciclopedia, sperando in una rapida delucidazione riguardo un determinato argomento: non tutti giungono su wiki per acculturarsi o leggere kilobyte di approfondimenti, ma spesso arrivano solo per sapere sinteticamente chi/cosa diavolo è qualcosa.

IMHO, prima ancora che un rischio di neutralità, la questione verte sul rapido accesso all'informazione senza fronzoli, cosa che dovrebbe offerta da un incipit pulito (e quindi privo di citazione iniziale). --Azrael 15:01, 1 nov 2009 (CET)

Ok. ho cambiato opinione. sarei chiedere ad un bot di verificare ogni pagina se ha più di una citazione iniziale e di eliminare quelle dopo la prima (operazione da ripetere ogni mese imho) o addirittura di fargliele togliere tutte. In contemporanea cambiare le linee guida e magari renderle più visibili...--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 15:27, 1 nov 2009 (CET)

Sempre stato favorevole all'eliminazione totale, cancro è proprio la parola giusta. Un consiglio: preparate gli elmetti, sarà moooolto dura (l'ultima volta ho provato a liberare Religione; indovinate il risultato?).--Trixt (msg) 20:43, 1 nov 2009 (CET)

Una "edit war" di religione ? ;) Zenith (msg) 23:10, 1 nov 2009 (CET)

Sono favorevole pure io all'elminazione totale. Per me non ha alcun senso mettere l'abbellimento in cima alla voce, e anche se la frase è famosissima (penso all'"Eureka!" di Archimede) allora la citazione merita addirittura un paragrafo separato. Ma metterla nell'incipit e decontestualizzarla dal testo, lasciando il pov agli utenti, non va bene imo. Ricordo a memoria che in alcuni casi sono addirittura nate discussioni su quale citazione mettere nell'incipit di una specifica voce... --Aldarion-Xander^サンダー 21:45, 1 nov 2009 (CET)

Ok. Visto il consenso, si può chiedere ad un bot di ripulire?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 21:52, 1 nov 2009 (CET)

Contrario ad eliminare le citazioni, presenti tranquillamente anche nell'editoria cartacea. Nel caso (elevato in alcuni campi) di citazioni POV si decida caso per caso. Il fatto stesso poi che decine di utenti le aggiungano inc entinaia di pagine, dimostra un consenso di fatto al loro uso, con buona pace del numero minore di utenti che periodicamente vorrebbe eliminarle. Interessante poi che in un'enciclopedia in cui decine di migliaia di voci non hanno neppure mezza fonte o sono a stato di stub da mesi, il "cancro" siano le citazioni che non piacciono e per la cui eliminazione si sarebbe pronti a scatenare edit wat.... --Yoggysot (msg) 00:35, 2 nov 2009 (CET)

dimostra un consenso di fatto al loro uso: questo è vero, non c'è nulla da dire. il "cancro" siano le citazioni che non piacciono e per la cui eliminazione si sarebbe pronti a scatenare edit wat....: nessuno qui a scritto "che non piacciono", ma che sono fuori luogo. A me piace la Nutella, ma non sui maccheroni, grazie. Il sindaco di New York ha abbassato significativamente il tasso di criminalità aumentando i controlli sui biglietti della metropolitana. Da qualche parte bisogna pur cominciare (e l'incipit è un buon punto d'inizio).--Trixt (msg) 20:22, 2 nov 2009 (CET)

(sempre fuori crono) Se "piacciono" evidentemente non sono ritenute fuori luogo a meno di non voler accusare di esplicita malafede tutti quelli che le inseriscono, magari pure dopo avrne parlato nella pagina di discussione della voce (se non sbaglio in passato ci sono pure stati vagli e votazioni per la vetrina in cui si e' deciso di mettere e/o sostituire una citazione nell'incipit). Anche una prosa scorrevole mi piace rispetto ad una macchinosa, anche quando danno le stesse informazioni, ma non per questo e' fuori luogo solo perche' a qualcuno piace (ovvero le cose che sono "in luogo"=corette non sono necessariamente solo quelle che fanno schifo). Qui non si tratta di mettere la nutella sui maccheroni, qui si tratta di voler vietare tutti gli usi della nutella perche' non ci piace vederla sui macheroni, per di piu' in una situazione in cui invece decine se non centinaia di contributori dimostrano di apprezzarla anche sulla pasta. E il sindaco di NYC ha aumentato i controlli, non ha chiuso la metropolitana per azzerare i portoghesi.

Che poi si siano voci con troppe citazioni/citazioni ultraPOV/citazioni fuori luogo/citazioni senza fonti e' vero, sono il primo ad ammetterlo, ma questo lo si risolve correggendo il problema, esattamente come si fa con i POV/ricerche originali/assenza di fonti nelle altre parti delle voci, non invocando sacri roghi cancellatori, prevedendo malattie mortali per l'encilopedia (tanto mortali che siamo ancora qui ad anni di distanza dai primi rants contro le citazioni) o accusando l'intera "comunità di Wikipedia" di non essere capace di seguire una linea guida palesemente poco condivisa "non avendo l'esperienza della comunità di Wikiquote".--Yoggysot (msg) 21:49, 2 nov 2009 (CET)

(La mia era solo una battuta riferita a quanto detto da Trixt: ogni tanto mi dimentico che qui è meglio evitare l'humour.) Nessuno qui credo desideri edit wars. Zenith (msg) 10:45, 2 nov 2009 (CET)

Interessante. Esistono enciclopedie cartacee con citazioni all'inizio delle voci? Me ne sai indicare una? --Vermondo (msg) 01:33, 2 nov 2009 (CET)

(fuori crono) io ho parlato di editoria in generale, non necessariamente enciclopedie. Comunque, per fare un esempio su un libro che ho sottomano in questo momento e che e' strutturato come una guida con capitoli su diversi argomenti (sul tipo delle enciclopedie specialistiche, ma di dimensioni molto piu' ridotte), Neil McAleer Guida all'universo [2] apre ogni capitolo con una citazione (sia di altri scienziati, sia letterarie). --Yoggysot (msg) 02:34, 2 nov 2009 (CET)

Favorevole alla rimozione di tutte le citazioni prima degli incipit, per gli argomenti oggettivi sopra descritti (ai quali non vedo opporsi argomenti di altrettanto peso). Abbiamo provato a definire delle linee guida "di compromesso" ma è a tutti evidente che non sono bastate. Le citazioni (solo quelle con fonti adeguate) possono essere trasferite su Wikiquote. --MarcoK (msg) 01:40, 2 nov 2009 (CET)

Concordo.--DaniDF¹⁹⁹⁵ 08:03, 2 nov 2009 (CET)

• +1 per la rimozione totale. Le citazioni significative si mettano su wikiquote: è lì apposta. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:31, 2 nov 2009 (CET)

1. Imho, è innanzitutto un problema di "rapido accesso accesso" all'informazione, e secondo, di POV
2. Imho, se wiki vuole guadagnare credibilità, non può permettersi di lasciar proliferare citazioni "da fan" in testa alla voce
3. Imho, in alcuni casi rarissimi ci potrebbero anche stare, ma non mi pare il caso di sdoganare così: meglio nessuna, e amen
4. Imho prima dell'incipit sarebbero da vietare, ma nel testo possono anche avere un loro perché (stupidaggine-esempio: in un paragrafo su Archimede intitolato La scoperta, un quote con Eureka ci potrebbe pure stare)
5. Imho è un'abitudine di utenti appena arrivati, poco attivi, oppure su voci non particolarmente calde (vedi qui, come mai non ce n'è nessuna?). Tra gli utenti di vecchia data, più attivi nei tempi recenti, <pov>più esperti e affidabili</pov> o c'è indifferenza, o le rifuggono. [questa è comunque una mia personalissima percezione]
6. Imho il decidere la citazione toglie tempo alla stesura delle voci
7. Imho è solo un ornamento, diventato quasi obbligatorio nelle voci geografiche (lotta tra la città con la citazione più bella) e nelle voci in Vetrina (la cui qualità non ha certo bisogno di ulteriori fronzoli prima dell'incipit)
8. Imho non assolutamente è un lavoro da fare attraverso un bot
9. Imho non è un cancro, ma solo una pessima abitudine. Esattamente come mettere informazioni senza corredarle di fonte, e tanti altri problemi che affliggono l'enciclopedia.

Qui magari decidiamo di risolverne appunto uno. --Azrael 09:59, 2 nov 2009 (CET)

Si, mi pare che quello di Azrael555 valga abbastanza come "riassunto" della questione anche per me. Se proprio dovessi fare un appunto, direi solo che il NPOV viene per primo in assoluto in quanto è uno dei cinque pilastri (dunque è un aspetto fondamentale e non negoziabile).

Rispetto invece all'uso o meno dei bot, IMHO bisognerebbe valutare bene pro e contro prima di decidere di farne a meno: vista la grande quantità di voci, o usiamo un bot oppure istituiamo uno o più festival della qualità (che avrebbe il vantaggio di coinvolgere maggiormente al comunità e sensibilizzarla sul problema), o magari tutti e due. Ad esempio si potrebbe usare un bot per tenere aggiornata la lista delle voci che presentano questo problema, e/o per inserire un avviso in cima a queste voci che poi andranno corrette a mano. Un bot lo si dovrebbe usare comunque, dopo avere fatto il grosso del lavoro, come strumento di monitoraggio della situazione ("a volte ritornano"...), o ancora a scopo dissuasivo - che so - facendogli spostare le citazioni iniziali nuovamente inserite nella pagina di discussione.

--MarcoK (msg) 10:26, 2 nov 2009 (CET)

Già valepert vi aveva fatto riferimento. Ma cito questo, del 19 luglio 2008: [3], notare lo oggetto indicato da valepert; -bozza, consenso nella pagina di discussione. Bastano alcuni interventi al bar per rovesciare una posizione raggiunta (immagino faticosamente)? Addirittura al punto di rasare tutto, magari persino ricorrendo a un bot? Mi sembra una brutta storia per wikipedia, al di là delle specifiche ragioni del contendere. Suggerisco di provare a raggiungere un "nuovo" consenso, prima. --Fioravante Patrone 13:42, 2 nov 2009 (CET)

+1 per il fuoco purificatore --JollyRoger ۩ strikes back 13:53, 2 nov 2009 (CET)

• Favorevole all'eliminazione. Allo stato, oltre il 90% sono puramente POV. In ogni caso, più che un bot preferirei un festival della qualità o simili, in cui siano coinvolti direttamente gli utenti.--Midnight bird 14:51, 2 nov 2009 (CET)

quoto tutti gli interventi dei contrari alle citazioni nella sezione iniziale. Eliminare senza pietà. Ma invece di far passare un bot servirebbe un festival della qualità per permettere a una citazione referenziata di poter essere messa su wikiquote o, se necessaria per spiegare un concetto, nel corpo della voce. --Superchilum^(scrivimi) 14:58, 2 nov 2009 (CET)

Concordo, se ci sono citazioni di valore, almeno si potrebbero salvare, seppur in un altro progetto.--Midnight bird 15:02, 2 nov 2009 (CET)

E' fattibile un bot che oltre a eliminare la citazione apre automaticamente un topic nella talk della voce con la citazione rimossa e un testo tipo: "La seguente citazione è stata rimossa automaticamente dalla voce. Valutare se può essere reinserita nella voce adeguatamente contestualizzata o in altro progetto"? --ArtAttack (msg) 16:36, 2 nov 2009 (CET)

• Confermo quanto ho già osservato nella discussione precedente: la citazione iniziale, a causa della sua intrinseca arbitrarietà dovuta al fatto che un particolare utente sceglie una particolare citazione tra ogni altra possibile, introduce quasi inevitabilmente un elemento POV nella voce, aprendo di fatto la strada a possibili edit war ogni qualvolta un altro utente decida di mettere in discussione la scelta arbitraria del primo.
• Del resto, la citazione è uno strumento che si addice per sua natura ad opere concepite da un singolo autore, quali monografie o articoli, dove costituisce un modo intelligente ed esteticamente apprezzabile attraverso cui l'autore rivela fin dall'inizio la propria linea interpretativa del fenomeno oggetto di studio. Proprio per questo non si tratta di uno strumento adatto a un'opera collettiva e sistematica come un'enciclopedia, dove - non dimentichiamolo - l'elemento fondamentale deve essere rappresentato dall'incipit: un paragrafo essenziale e conciso che contenga una rigorosa definizione dell'oggetto della voce e una breve esposizione delle sue caratteristiche più salienti, quelle che lo rendono appunto enciclopedico. Sarebbe opportuno, dunque, eliminare ogni ostacolo che si frapponga tra intestazione e incipit, tra nome e definizione.
• Una citazione iniziale ideale, come le linee guida giustamente suggeriscono, dovrebbe svolgere la stessa funzione di un buon incipit, ossia cogliere l'essenza dell'oggeto della voce, nonché le ragioni stesse della sua enciclopedicità, gli aspetti che più di ogni altro lo rendono degno di essere ricordato. Ma se le cose stanno così arriviamo alla conclusione che una citazione iniziale o è inappropriata (in quanto POV) o è tautologica (in quanto anticipa di fatto il contenuto dell'incipit).
• Appoggio pertanto la proposta di eliminare ogni citazione iniziale, salvando eventualmente quelle più significative attraverso un inserimento contestualizzato in altre parti del testo. --Daviboz (msg) 16:48, 2 nov 2009 (CET)

Contrario a qualsiasi bot cancellatore automatico. Per il resto, si può discutere su tutto. --93.63.217.24 (msg) 17:23, 2 nov 2009 (CET) (Retaggio sloggato e di fretta)

@Fioravante Patrone: si parla solo di un azzeramento che permetta poi di applicare la linea guida, non di una modifica della linea guida. Ricominciamo daccapo. Allo stato attuale è impossibile far capire che c'è una linea guida da rispettare; se le togliamo tutte si spera che chi le ha messe lo capisca e prima di reinserire la citazione (cosa che in genere succede dopo pochi giorni) verifichi la rispondenza alla linea guida (che è già adesso piuttosto stretta). --Nemo 17:51, 2 nov 2009 (CET)

Contrario alle cancellazioni di massa. Paolotacchi (msg) 18:15, 2 nov 2009 (CET)

In alcuni casi le citazioni possono essere utili, quando inserite con parsimonia e collegate al testo. Nell'incipit sarebbero da eliminare indistintamente: sono quasi sempre decontestualizzate, (molto) spesso inutili e celebrative e danneggiano l'impaginazione della voce. --Scarab (msg) 18:31, 2 nov 2009 (CET)

Molti sono per la cancellazione totale, ma altri sono contrari (considerando anche utenti che non sono intervenuti qui ma in passate discussioni), per cui a mio parere non c'è un consenso pieno ma bisognerebbe trovare una soluzione di compromesso: una l'ha suggerita ArtAttack poco sopra e cioè spostare la citazione iniziale nella pagina di discussione della voce insieme ad un messaggio che spieghi cosa fare. Dato che le citazioni sono migliaia sarebbe meglio che lo facesse un bot: è fattibile tecnicamente, è troppo complicato? Proviamo a parlarne? Lucio Di Madaura (disputationes) 18:58, 2 nov 2009 (CET)

Favorevole all'eliminazione totale. Cmq mi pare che ArtAttack abbia avuto un'ottima idea. --Avversariǿ (msg) 19:13, 2 nov 2009 (CET)

Utente:Nickanc/Quoto--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 19:17, 2 nov 2009 (CET)

@Yoggysot : citazioni presenti anche nell'editoria cartacea, è vero. Ma anche nelle enciclopedie cartacee? Io non ne ho mai vista una in cui all'inzio di una voce vi sia una citazione. Al limite l'ho visto all'inizio di ogni capito di un romanzo, ad es. Ma noi scriviamo un'enciclopedia, non altro.--79.25.157.191 (msg) 22:00, 2 nov 2009 (CET)

Primo esempio trovato con google libri cercando il termine "Encyclopedia" e 10 min di tempo libero The Greenwood encyclopedia of science fiction and fantasy- vol 1, Greenwood Publishing Group 2005 voce absurdity e voce Alien Words (ovviamente ce ne sono altre piu' avanti, mi sono fermato alla seconda voce visibile nell'anteprima con citazione nell'incipit). --Yoggysot (msg) 01:48, 3 nov 2009 (CET)

Io ritorno un po' sui miei passi. Una prima analisi delle citazioni mi aveva fatto pensare fossero tutte geneticamente POV. In realtà in alcuni casi sono neutre e aiutano ad individuare la caratteristica principale di una biografia, un film, ecc... . Il problema è che allo stato il 90% di quelle inserite è POV o banale e allora tanto meglio non averle del tutto. --Avversariǿ (msg) 09:36, 3 nov 2009 (CET)

Ogni citazione dà un bellissimo tocco personale al testo.

Pertanto sì! A favore, assolutamente! In ogni romanzo, racconto, lettera d'amore, saggio o racconto di viaggio.

Naturalmente non all'inizio di un articolo destinato ad un'enciclopedia.

BerlinerSchule (msg) 12:55, 3 nov 2009 (CET)

+1 a toglierle tutte, a partire dalle voci in vetrina. --Hal8999 (msg) 15:03, 3 nov 2009 (CET)

Rientro. Proporrei di lasciare le cit. ai personaggi immaginari, specie quelli identificabili in Personaggi tipo, perché il modo migliore per farli capire è mostrare al lettore quello che fanno nella storia in cui si trovano, non con la sola esegesi e critica spesso difficile od incompleta e quasi sempre male fontificata (per carità ci sono anche analisi acute e comprensibili su Wiki, ma non sono la maggioranza). idem per letteratura, libri, fumetti manga, ecc. Questo discorso mi pare poco discutibile. Quindi farei agire un bot che controlli le pagine che non appartengono a tali categorie, tolga le citazioni in cima a queste pagine e le metta nella discussione della pagina invitando a inserirla meglio nel testo con un template tipo {{EDP Pagina Utente}}. ok?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 16:03, 3 nov 2009 (CET)

Il consenso finora espresso (in modo oserei dire schiacciante) riguarda tutte le voci, indistintamente. Posso capire che un fan di Dylan Dog (o di qualsiasi altro personaggio dei fumetti Bonelli) possa trovare gradevole la sua tipica imprecazione prima dell'incipit (« Giuda ballerino! »), ma questa è Wikipedia e non un fandom. Quindi anche quella citazione, come tutte le altre, andrà spostata in discussione, e non dubito che si troverà in seguito il modo di citarla all'interno del corpo della voce dando al tutto una forma più enciclopedica. --MarcoK (msg) 17:26, 3 nov 2009 (CET)

quoto MarcoK, non penso che quelle voci debbano avere un trattamento diverso. --Superchilum^(scrivimi) 17:29, 3 nov 2009 (CET)

Anch'io favorevole all'ecpirosi delle citazioni iniziali; l'idea di ArtAttack è molto interessante. --Buggia 17:58, 3 nov 2009 (CET)

Ricordo che anche Avversariǿ ha detto:"In realtà in alcuni casi sono neutre e aiutano ad individuare la caratteristica principale di una biografia, un film, ecc... ." Comunque sia, NON è fandom pensare di inserire una citazione, purché non sia un'apologia o non rispecchi in maniera indecente cose tanto discusse su Wiki come la prospettiva da dentro. Inoltre, la scelta delle citazioni sarà sempre discriminante, ma porre il paletto che la citazione abbia solo una funzione descrittiva e/o non integri in sé alcun giudizio, quindi che sia discriminante né apologica né acquiescente ad alcun sistema assiologico, implica che il punto di vista sarà comunque neutrale a prescindere dalla citazione scelta; che poi la citazione sia un elemento di discrezionalità è vero ma la discrezionalità e/o molteplicità (possibilmente in numero finito...) delle possibilità è su un piano diverso dalla neutralità ed è compatibile. La citazione non sarebbe un fronzolo in questo caso: (1)se la voce è un'opera letteraria presentarne come quote una piccola citazione può servire a meglio inquadrarla e ha una sua utilità (es. è un luogo comune che per scegliere se leggere un libro o no si legga l'incipit) (2)per un personaggio di un libro/fumetto/opera mettere una citazione detta a lui riflette il suo modo di pensare ed è fortemente descrittiva del suo carattere/idee (se esiste la sezione ===Carattere=== o ===Morale=== o ===Ideali=== magari si può preferire di inserirla all'incipit di quella sezione) (3)una citazione di/su uno scrittore in senso lato (cioé sia saggista, sia poeta, sia romanziere sia compositore ...) può servire a far meglio capire le sue idee, il suo stile, la sua poetica, il suo modo di fare arte... --Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 19:33, 3 nov 2009 (CET)

Esistono moltissimi casi in cui la citazione iniziale arricchisce la voce; il problema è che spesso invece si guardano solo le citazioni nelle voci geografiche tipo "la città di Pizzopapero è la più bella del globo terracqueo, ecc...". Idem per casi in cui le citazioni iniziali pesano come mezzo incipit. I problemi sono dunque legati ad un certo uso che si fa dello strumento, non allo strumento in sé, a mio parere ottimo. Per questo con repulisti, proclami, crociate ed automatismi non si vada nessuna parte (IMO). --Retaggio (msg) 22:27, 3 nov 2009 (CET)

Concordo in pieno con ogni singola parola. Paolotacchi (msg) 22:53, 3 nov 2009 (CET)

Ho fatto un piccolo esperimento. Sono andato alla voce Napoli e ho provato a togliere la citazione iniziale in quanto contraria alle linee guida. Si tratta infatti di una citazione che lungi dal rispecchiare o anticipare in qualche modo il contenuto della voce, si limita a glorificarne l'oggetto in modo totalmente POV. La citazione, di un certo Charles de Brosses, afferma infatti: "A mio parere, Napoli è la sola città d'Italia che abbia veramente la stoffa della capitale". Credo che più POV di così non si possa. Notare, tra l'altro, che non l'ho sostituita con una citazione denigrante. Al contrario, ho preso da Wikiquote un detto napoletano sulla bellezza della città ("Vedi Napoli e poi muori"). Il quale potrà essere anch'esso POV, ma per lo meno non è l'opinione di un singolo ma la voce di un popolo e in più ha il merito di illustrare che cosa pensino della loro città gli abitanti, non un'intellettuale francese. Ebbene, come volevasi dimostrare la mia modifica è stata annullata per ben tre volte. E guarda caso l'utente che ha fatto la modifica si dichiara abitante di quella città nella sua pagina personale. Mi sembra che tutto ciò dimostri molto chiaramente che la citazione iniziale rischia sempre di essere la scelta arbitraria di un singolo e di generare edit wars nel caso in cui altri singoli propongano soluzioni diverse. Non sarebbe meglio allora eliminare alla radice il problema? --Daviboz (msg) 23:06, 3 nov 2009 (CET)

(conflittato) A parte tutto il resto... ti rivelerò un "segreto": per i napoletani (quale sono anche io...) "Vedi Napoli e poi muori" suona più o meno come un malevolo sfottò, una sorta di stantio luogo comune, più o meno alla pari di Jamme jamme, ncoppa jamme jà, Chiste è 'o paese d'o sole, Funiculì funiculà, eccetera... Scelta sfortunata la tua, insomma... :-) --Retaggio (msg) 23:14, 3 nov 2009 (CET)

+1 (con tutta la simpatia per Napoli e per i Napoletani!). E se ricordo bene lì c'è quella citazione perché uno o due anni fa avevamo tolto l'altra, prima erano due e lunghe... BerlinerSchule (msg) 23:12, 3 nov 2009 (CET)

Bell'esempio di applicazione del principio di non danneggiare wikipedia per sostenere la propria opinione. Giustamente Baku fa riferimento a discussioni pregresse, e invece si trova davanti un utente che scatena una edit war per sostenere, appunto, una sua opinione. --Fioravante Patrone 07:09, 4 nov 2009 (CET)

Totalmente d'accordo con Vermondo. Le citazioni iniziali sono un problema che ci trasciniamo ormai da anni e che andrebbe risolto. Comunque imho se applicato rigorosamente WP:CITIN permette di eliminarle quasi tutte: si badi in particolare al punto 5 ("non possa essere più utilmente contestualizzata nel testo che segue, piuttosto che prima.") Fra l'altro ho appena eliminato un paio di citazioni dalla voce su Giuseppe Garibaldi perché erano senza fonti. --Jaqen [...] 11:51, 4 nov 2009 (CET)

Penso che la posizione di Davidboz è palesemente denigratoria, dunque risponderò prevalentemente come ha fatto Retaggio, con un semplice: "a parte tutto" (perchè ci sono delle cose davvero "irrispondibili"). Dunque io non ho precluso la cosa, anzi, lo invitavo a esprimere la sua nel progetto, visto che c'era già stata una discussione a favore, oltretutto! E la scelta era risultata idonea... ma vedo che il concetto di democrazia è sempre più un optional! Non vedo dove sia questo comportamento così arbitrario o da abitante del luogo! E poi basta mettere sotto processo, seppur indirettamente e delicatamente, la mia pagina utente, questa è mafia bianca! Come se poi riconoscere che napoli sia una grande città è solo un'opinione mia (dunque di un abitante) o di questo presunto francese ubriaco che non capisce niente, ma per favore! Come se essere abitanti di quel luogo significa per forza essere campanilista o mancare di oggettività nelle cose: è inammissibile! E' offensivo. Come se la voce abbia bisogno di una citazione per essere quello che è! Infine, rispondendo alla vera questione di questa discussione, a me le citazioni piacciono soltanto per un fattore estetico: le trovo ornamentali e allegoriche, e a me le allegorie sono sempre piaciute, di qualsiasi tipo :)! Grazie, passo e chiudo! --Baku (msg) 12:23, 4 nov 2009 (CET)

Mi trovo ancora d'accordo con te. Anche a me le citazioni piacciono, anch'io le trovo ornamentali (talvolta possono essere anche allegoriche, d'accordo, ma credo sia un altro paio di maniche). E proprio per questo motivo ci vanno dappertutto, tranne che in una enciclopedia. Che deve essere più neutrale, obiettiva, fredda possibile.

Non riesco a capire perché la posizione di Daviboz sarebbe "denigratoria". Lui si pronuncia - come faccio anch'io e come qui pare stia facendo la maggioranza - contro l'uso delle citazioni all'inizio delle voci. E ha dimostrato anche, con un simpatico giochino, il fatto che in almeno un caso la citazione viene usata in modo improprio. Non vedo la denigrazione...

BerlinerSchule (msg) 14:42, 4 nov 2009 (CET)

(fuori crono) come ho dimostrato con il link sopra in risposta all'anonimo, le citazioni ad inizio pagina le usano anche le enciclopedie cartacee, magari una minoranza delle eciclopedie cartacee, non in tutte le voci ovviamente, ma sono usate. Per il resto quoto Cotton qui sotto. --Yoggysot (msg) 16:30, 4 nov 2009 (CET)

Non è passato più di qualche mese da un'estenuante discussione alla fine della quale si era giunti ad un accordo. Non c'è alcun motivo di rimangiarselo solo perché qualcuno non l'ha avuta vinta. E soprattutto "Non dire consenso se non ce l'hai nel sacco" --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:19, 4 nov 2009 (CET)

Mi sembra che la maggior parte degli intervenuti nella discussione non abbiano messo necessariamente in discussione le linee guida ( che comunque immagino non siano immodificabili), ma si siano posti il problema concreto di trovare il modo più efficace e indolore per attuarle. Zenith (msg) 16:16, 4 nov 2009 (CET)

Credo una breve riflessione sul punto 5 non faccia male. Ovvero che in incipit vadano solole citazioni che non si possono contestualizzare meglio nel testo dell'articolo. Non riesco a immaginarmi alcuna citazione che non si possa mettere meglio nel testo. Le città? Bene: Napoleone di quella città ha detto questo, Alessandro Manzoni quest'altro e Barack Obama infine... Un libro? nessun libro si esaurisce in una citazione - ed è sempre utile far sapere (nel testo!) che ruolo abbia quella citazione nel testo e anche, magari, quanto e perché sia diventata famosa. Se non esiste (credo, eventualmente dimostratemi il contrario) alcuna citazione che sta meglio prima del testo invece che nel testo, allora la cosa migliore sarebbe abolire del tutto regole complesse e discutibili. La en ha tre milioni di articoli senza citazioni iniziali, la de ha un milione senza citazioni iniziali...

BerlinerSchule (msg) 16:23, 4 nov 2009 (CET)

Il punto 5 fa sì che teoricamente non sia ammessa nessuna citazione iniziale (sfido a trovarne una che "non possa essere più utilmente contestualizzata nel testo che segue") ma che di fatto non ne impedisce la presenza perché come qualcuno sposta la citazione dall'inizio al corpo del testo nulla vieta a qualcun altro di inserirne un'altra all'inizio, e poi un'altra, e poi un'altra... un obbrobrio insomma. Aboliamole e basta. Keep it simple. Per abolirle in modo soft (visto che alcuni si dichiarano giustamente "Contrari alle cancellazioni di massa") è sufficiente scrivere nelle linee guida che vanno spostate in talk (con bot o anche a manina, se il bot pare troppo brutale) per poi ricontestualizzarle come si deve nel corpo della voce. --ArtAttack (msg) 16:52, 4 nov 2009 (CET)

Vista la quantità di voci con citazioni iniziali (e il tasso con cui gli anonimi le aggiungono o ripristinano) l'unica è usare un bot per lo spostamento in pagina di discussione, con l'aggiunta di un template che riporti una breve spiegazione. Magari facciamo aumentare gli utenti di wikiquote ;) --MarcoK (msg) 17:04, 4 nov 2009 (CET)

@Baku: Non riesco proprio a capire per quale motivo la mia posizione sarebbe palesemente denigratoria. Personalmente non ho nulla contro Napoli o i napoletani. Semplicemente, ho ritenuto quella voce particolarmente adatta per provare ad applicare le linee guida sulle citazioni iniziali. E non appena ho provato a cambiare la citazione, la mia modifica è stata annullata, aprendo la strada a una possibile edit war. Tantomeno ho fatto alcuna osservazione "mafiosa" sulla tua pagina utente: mi sono limitato a osservare, senza nominarti, che a mio avviso non era certo un caso che l'utente che ha difeso la citazione fosse un abitante di quella città. Proprio questo è il punto: la citazione inziale è una scelta stilistica/estetica personale che esprime generalmente il gusto e il punto di vista di un singolo utente, ma che potrebbe essere sostituita a buon diritto da mille citazioni diverse proposte da altri mille utenti. In sintesi: la citazione iniziale non è adatta a un'enciclopedia e lo è ancora di meno a un'enciclopedia collaborativa come Wikipedia. --Daviboz (msg) 17:05, 4 nov 2009 (CET)

Ripeto la mia contrarietà all'ipotesi bot. --Retaggio (msg) 18:16, 4 nov 2009 (CET)

Non ho discusso per settimane per arrivare ad un accordo (e non il secolo scorso, a marzo) per sentirmi dire che non solo si fa comunque quello che si vuole, ma lo si fa pure con un bot. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:29, 4 nov 2009 (CET)

Propongo la seguente procedura: dato che il criterio 5° pare quello che con maggiore probabilità esclude la maggiore parte delle citazioni in cima agli articoli, chi è convinto che le citazioni in cima possano essere insostituibili, ci porti alcuni (5? 10?) esempi di articoli nei quali la citazione in cima al testo NON potrebbe più utilmente essere integrata (e contestualizzata) nel successivo corso dell'articolo. Con diritto per i detrattori delle citazioni on top di dimostrare eventualmente un più utile spostamento di ciascuna citazione... Ovvero, lavoriamo su alcuni esempi concreti invece di litigare in astratto. Magari salta fuori una soluzione.

BerlinerSchule (msg) 21:10, 4 nov 2009 (CET)

Tanto per non far nomi, in questi giorni ho cercato di spostare al luogo cui essa compete la attuale citazione iniziale di Busto Arsizio (Il mio spostamento: [4]) Come era da immaginarsi, il difensore della citazione ha rollbackato corredando di un lungo commento in discussione, il cui succo è che "si tratta di una frase molto stringata che da sola abbraccia la storia, la geografia, la cultura, la letteratura, l'urbanistica". Vedete un po' voi se vi sembra così impossibile da trasferire all'interno. Per la verità, una citazione che mi sembra difficile da integrare e contestualizzare all'interno della voce è quella che ho messo all'incipit di Calendario berbero. Onestamente non saprei dove metterla, all'interno della voce. Ma se passa una linea di rigore che prescrive di togliere tutto, sarò il primo a farla sparire: in fondo, la voce starebbe in piedi anche senza. --Vermondo (msg) 02:11, 5 nov 2009 (CET)

Se si rimuovono senza consenso e pure senza discussione parti di voci, per di piu' in vetrina (e nel primo caso la discussione per la vetrina ha riguardato proprio la citazione, mostrando consenso per mantenerla, mentre nell'altro la stessa ha superato "indenne" un vaglio e una discussione per la vetrina senza che nessuno avesse da ridire sulla sua presenza), non credo ci sia da stupirsi se si viene rollbaccati. L'avesse fatto un anonimo o un neoiscritto probabilmente si sarebbe beccato pure un cartellino giallo se non direttamente un blocco. --Yoggysot (msg) 03:51, 5 nov 2009 (CET)

Io comunque apprezzo molto l'apertura di BerlinerSchule: è chiaro che spostare (e contesualizzare) nel corpo del testo è cosa ben diversa dal rimuovere via bot. Una posizione sicuramente ragionevole: una citazione ben inserita all'interno del testo acquista ovviamente maggior valore di una avulsa dallo stesso. Voreei anche dire un'altra cosa: se vogliamo veramente parlare di citazioni iniziali (e solo di questo) secondo me dovremmo evitare di prendere ad esempio voci geografiche (campane o lombarde che siano). In questo caso infatti il problema della citazione iniziale si affianca a quello del campanilismo, che è un problema sempre, a prescindere dalla citazione, e va risolto sia nella citazione che nel testo. Quindi se vogliamo ragionare su casi concreti cerchiamo qualcosa di diverso. --Retaggio (msg) 09:44, 5 nov 2009 (CET)

PS - alcuni esempi per la discussione presi (credetemi, vi prego) assolutamente a casaccio, dopo una ricerca di pochi minuti tra i primi nomi che mi sono venuti in mente (e guardando solo l'esistenza della citazione e non come è fatta o cosa c'è nel testo): Cesare Pavese, Foscolo, Dante, Virgilio. Bye. --Retaggio (msg) 09:51, 5 nov 2009 (CET)

Non "rimuovere", ma spostare via bot, il bot fa la prima metà del lavoro, la sposta in talk assieme a un adeguato messaggio di spiegazione, poi il primo utente che passa la reinserisce nella voce e il cerchio si chiude. Se anche l'idea di spostarle autoaticamente non piace si può fare come per le curiosità: mettiamo un avviso (studiarne uno molto poco invasivo, visto che andrebbe nell'incipit) dove si dice che la citazione deve essere spostata nel testo. Aggiungendo però (esplicitamente nelle linee guida) il divieto di inserirne altre, sennò siamo daccapo. --ArtAttack (msg) 10:22, 5 nov 2009 (CET)

Quoto ArtAttack: il bot sposta in talk e poi la si reinserisce nel testo in posizione idonea. Mi sembra una soluzione ragionevole. Il punto centrale rimane che una citazione iniziale non è adatta a un'enciclopedia, tanto meno a un'enciclopedia collaborativa. Secondariamente, è sempre meglio che non ci sia alcuno iato tra intestazione e incipit, tra nome e definizione. --Daviboz (msg) 13:18, 5 nov 2009 (CET)

@Art: scusa per me "rimuovere=spostare". A questo punto (per assurdo, sia chiaro!) meglio cancellare: si può sempre recuperare in cronologia, almeno non creiamo delle inutili pagine di talk che dopo dovremo pure patrollare con difficoltà (non passando nelle newpages). Il problema è che a me non va abdicare al ragionamento in nome di un automatismo (= non intelligente, con tutto il rispetto dei bot) non utile. --Retaggio (msg) 13:52, 5 nov 2009 (CET)

Cerchiamo di non fare ragionamenti per assurdo o per puro ostruzionismo. L'utilità di spostare le citazioni in discussioni è evidente:

1. Le citazioni utili e con fonte possono essere "riciclate" nel testo in un secondo tempo
2. Alcune citazioni sono senza fonte (rimangono lì finché qualcuno non trova la fonte)
3. Possono essere spostate più agevolmente su Wikiquote.

Comunque in subordine mi va bene anche la cancellazione tout court, sia chiaro, dal momento che si tratta di un orpello POV nel 99% dei casi. E - ripeto quanto detto sopra - il NPOV non è un principio negoziabile. Sviare poi il discorso dicendo che si tratta solo di campanilismo è semplicemente falso e non aiuta a risolvere il problema, che è dilagato in tutte le voci (non solo quelle geografiche) ed è un problema di NPOV e di standardizzazione formale di voci da enciclopedia. Riprendo l'appello di Berliner sopra: i pochi contrari dimostrino portando un preciso elenco di esempi quali sarebbero le citazioni iniziali da tenere, poi facciamo una statistica e vediamo quante sono in rapporto a tutte le altre voci dell'enciclopedia. --MarcoK (msg) 14:11, 5 nov 2009 (CET)

Momento! Il mio non è assolutamente un ragionamento ostruzionistico. Io ho solo detto che SE passasse l'idea della rimozione/spostamento (che non mi piace, ripeto) sarebbe meglio la cancellazione piuttosto che lo spostamento in talk, esclusivamente per facilità di patrolling: se un vandalo crea una talk, si vede molto più facilmente di un vandalo che modifica 4 caratteri n una talk già esistente. Mi fa specie che questa accusa venga proprio da un sysop di così lunga data come te. Per favore, possiamo avere idee diverse, ma non accusarmi di fare ragionamenti ostruzionistici, per favore. --Retaggio (msg) 14:42, 5 nov 2009 (CET)

Ok, ti ringrazio per avere chiarito meglio i limiti della tua proposta, la cosa mi lasciava un tantino perplesso e probabilmente avrei dovuto limitarmi a mia volta ad una richiesta di chiarimenti. In ogni caso non era mia intenzione offendere nessuno; dunque eccessivo "ostruzionismo" anche se fa parte della dialettica perfino in parlamento. :) Non mi interessa fare polemiche, al contrario mi interessa che la discussione si svolga civilmente ed abbia un esito complessivamente costruttivo (vedi intervento sotto di BerlinerSchule). E, mi sia permesso aggiungere solo una cosa, lasciamo per favore fuori la questione dell'admin: non mi aspetto di essere trattato meglio/peggio per questo, ma con la stessa onestà e franchezza nelle discussioni.--MarcoK (msg) 15:22, 5 nov 2009 (CET)

OK, ringrazio te per la risposta. Per me questione chiusa. L'importante è capirsi. Bye. --Retaggio (msg) 16:00, 5 nov 2009 (CET)

Campanilismo

Sarò un campanilista, ma per me la migliore citazione iniziale è quella che si può vedere attualmente all'incipit della voce Milano. Non è stato facile arrivarci (ci sono stati momenti con un accavallarsi anche di tre o quattro citazioni concorrenti), ma direi che così com'è la voce esprime anche esteticamente le migliori qualità del capoluogo lombardo. --Vermondo (msg) 12:40, 5 nov 2009 (CET)

Spiace dovertelo dire, ma ti comunico che la frase "Se stai cercando altri significati, vedi Milano (disambigua)." é senza fonte e non rappresenta assolutamente la città. ;-D --Retaggio (msg) 12:54, 5 nov 2009 (CET)

Ma veramente non c'è alcuna citazione attualmente all'inizio della voce su Milano... --Daviboz (msg) 13:12, 5 nov 2009 (CET)

È proprio questo che mi piace. Sai, a Milano si va subito al sodo.--Vermondo (msg) 17:27, 5 nov 2009 (CET)

Fortunatamente non è sempre così. Altrimenti a cosa servivano 2000 statue sul tetto del Duomo? :-) --Retaggio (msg) 09:20, 6 nov 2009 (CET)

Guarda che le statue le abbiamo messe solo alla fine. Prima abbiamo costruito il Duomo. ;-)--Vermondo (msg) 14:08, 6 nov 2009 (CET)

Come ho appena detto sopra, non riduciamo il problema al campanilismo: non sarebbe intellettualmente onesto (il fenomeno è dilagato in tutti i tipi di voci). È un problema generale e riguarda il NPOV (un principio non negoziabile). --MarcoK (msg) 14:20, 5 nov 2009 (CET)

Rimando ancora alla mia proposta su come procedere. Chi trova una citazione iniziale che considera essenziale in incipit, ce lo dica. Noi altri cercheremo di trovare una collocazione della stessa citazione (sempre che la citazione sia enciclopedica e utile per l'argomento della voce!) all'interno dell'articolo. Se non dovessimo riuscirci...

1. Libri (compresi film, opere teatrali, opere liriche, poemi...): se l'autore si fosse sentito in grado di esprimere tutto in 12 parole, non l'avrebbe scritto in 970 pagine. La vita di Scarlett O'Hara NON inizia domani. Bensì a Tara, all'inizio del primo capitolo...

2. Luoghi geografici: difficile immaginare che un luogo frequentato da tante persone (Milano mi risulta che lo sia) e magari per lungo tempo (anche centinaia e migliaia di anni) possa essere riassunto in una battuta di una delle tante persone che lo frequenta(ro)no. Eventualmente Amundsen al polo sud, veramente il primo uomo a raggiungere quel punto e che disse "toh, qui hanno un polo sud", potrebbe essere una citazione necessariamente iniziale (nell'articolo sul polo sud, intendo). Oppure il noto small step di Armstrong - ma potremmo anche far presente che della luna si era parlato, talvolta, anche prima, quando era ancora lontana... Oppure qualche fondatore? Ma anche in quei casi la cosa fondata (città, ad esempio) nel frattempo ha avuto una sua vita, una sua storia. E quindi non si esaurisce nel discorso di inaugurazione di magari tanti anni fa...

3. Artisti (di ogni tipo), vale quanto detto sub 1. - se avesse potuto dire tutto in una frase, non avrebbe scritto 20 libri...

Insomma...

BerlinerSchule (msg) 14:47, 5 nov 2009 (CET)

(rientro) Faccimao invece cosi', chi e' contrario alle citazioni nell'incipit inizi a dare una motivazione oggettiva che non sia "le citazioni non piacciono a me, per cui si devono togliere anche se centinaiai di utenti le ritengono corrette e decine le hanno ritentute indispendabili per le voci da vetrina" o "in wikiquote siamo specializzati cui le citazioni sono solo roba nostra", e poi si riinizia a parlarne. Perche' le uniche due controindicazioni oggettive portate (dire che sono POV e' un proprio parere soggettivo, dire che sono POV quando molti piu' utenti non lo pensano e' un proprio parere soggettivo senza consenso), ovvero "nelle enciclopedie cartacee non ci sono" e "possono dare problemi ai reader automatici") si sono rivelate una falsa (con solo 10 min persi su google libri per verificarlo), e l'altra decisamente debole (anche perche' poi si era disposti a sparare via bot all'inizio di migliaia di voci template che realmente non hanno nulla a che fare con la voce e che probabilmente hanno ben maggori possibilitaà di incasinare i reader).--Yoggysot (msg) 16:13, 5 nov 2009 (CET)

Ok.

1. La scelta di una singola citazione da mettere nell'incpit è intrinsecamente POV perché è una scelta tra le tante possibili. Il fatto che molti utenti lo facciano (io stesso ne ho messe) non significa che non sia una scelta arbitraria.
2. Il contenuto informativo di ogni citazione migliora se questa è contestualizzata nella voce.
3. Spesso e volentieri nascono diatribe per "eleggere" la "prescelta", con relativo spreco di tempo e aumento della conflittualità.
4. Nelle enciclopedie tradizionali di solito non usa tranne qualche eccezione che conferma la regola.
5. Nessuno sta proponendo di rimuovere contenuti, si sta solo dicendo di spostare quelle che ci sono all'interno delle voci. Nemmeno un bit verrà cancellato.

--ArtAttack (msg) 17:49, 5 nov 2009 (CET)

6) Un lettore carica una pagina cercando una rapida informazione, e invece si ritrova come prima cosa una/due righe (pov/non pov) che rallenta il recupero della suddetta informazione (ossia: si deve sorbire la citazione prima di giungere all'incipit). --Azrael 17:53, 5 nov 2009 (CET)

7) La citazione iniziale è qualcosa di assolutamente personale: il tocco finale che l'autore di un saggio o di un libro pone all'inizio del testo. Non è dunque adatta a un'opera collaborativa come Wikipedia, nell'ambito della quale risulta POV. Possiamo sforzarci di rendere un incipit il meno POV possibile, ma la citazione iniziale lo è per definizione nel momento stesso in cui viene scelta tra molte altre. (P.S. La circostanza che si possa trovare in rare enciclopedie cartacee si spiega peraltro col fatto che nelle enciclopedie tradizionali le singole voci sono solitamente affidate ad un unico autore). --Daviboz (msg) 18:06, 5 nov 2009 (CET)

(di fretta, completo dopo)

1Risp anche la scelta di un'immagine, o dell'ordine con cui inserire le infromazioni in un paragrafo (quando non si possono usare quello cronologici), quali fonti usare e quali scartare.. dov'e' la differenza?

2R questo non esclude che possano esisterne alcune migliori che invece grarantiscano un buon "contenuto informativo" anche nell'incipit

3R Vedi risposta 1, questo vale per moltissimi altri argomenti, ed anche per le discussioni sulle linee guida, non solo nelle voci. Praticaemnte e' la situazione standard di qualsiasi voce in cui contribuisca un numero elevato di utenti.

4R Le eccezioni dimostrano che la regola non vale, sempre, non il contrario. Per di piu' poche migliaia di citazioni su 600.000 voci potrebbero essere anche da noi l'eccezzione che conferma la regola.

5R gli icnitamenti al sacro fuoco purificatore contro ilc ancro di wikipedia non mi sembrano di questo avviso... --Yoggysot (msg) 18:16, 5 nov 2009 (CET)

Riguardo a 4, si vede che non hai letto Campanile: "Ci sono regole fatte solo di eccezioni: sono confermatissime"! ;-)--Vermondo (msg) 18:26, 5 nov 2009 (CET)

(fuori crono)

6R fossero le due righe il problema, dovremmo abolire i tag P, F e NN, C, unione e di cancellazione messi all'inizio delle voci, senza contare i menu' di wikipedia con pagina/discussione/modifica/cronologia/ecc... che sono presenti in tutte le 600.000 e rotti voci e che occupano ben due righe e diversi cm di spazio... eppure non mi sembra che per quanto sopra, nonostante sposti il testo della voce piu' in basso di una citazione, si siano chieste modifiche. Per non parlare dell'eventuale tag che segnalerebbe la presenza di una citazione. Peraltro siamo realisti, tranne nel caso dei programmi di lettura per non vedenti (che come detto avrebbero lo stesso problema con quanto sopra), non credo che leggere una riga che si trova mezzo cm piu' in basso sul monitor saltando la citazione (e che viene visualizzata contemporaneamente, visto che anche con un modem analogico si ricevono 4/5000 caratteri al secondo) ponga tutti questi problemi...

7R come detto per la 1, lo stesso si puo' dire delle immagini o anche della formulazione di una frase. Ricordo discussioni ricorrenti per cambiare le immagini delle voci ad alta visibilità Romano Prodi e Silvio Berlusconi, a volte con diversi rollback e contro rollback, eppure si e' arrivati ogni volta ad una situazione di consenso su foto proposte da utenti. Vuol dire che qualsiasi foto sia stata scelta è POV perche' inzialmente proposta da qualcuno (immagino dovresse materializzarsi da sola nel testo...)? Allora immagino si proportrà anche di cancellare tutte le immagini presenti su wiki in ogni voce in cui si e' deciso quale inserire, visto che anche queste sono state "scelta tra molte altre". Nel recente caso di Carlo Giuliani c'e' stata una discussione in cui sonos tati propsoti addirittura 7 incipit diversi (presente allora+altri 6) da utenti diversi, e si e' riusciti lo stesso ad arrivare ad una soluzione minimale di compromesso. POV pure questa? Aboliamo quindi tutti gli incipit, e in generale qualsiasi parte di una voce in cui, nella storia editoriale della stessa, gli utenti si siano trovati a dover scegliere tra diverse versioni proposte, anche in maniera del tutto tranquilla e senza edit war, magari mostrando fin da subito unc hiaro consenso, solo epr il peccato originale relativo al fatto che e' frutto di una scelta? --Yoggysot (msg) 02:43, 6 nov 2009 (CET)

8) La citazione iniziale dà un carattere di assoluta preminenza al suo contenuto rispetto al resto della voce. Esprime una tesi che non ammette repliche, e non può che essere sostenuta dal contenuto della voce. Ogni opinione contraria all'interno della voce, tesa a ristabilire l'obbiettività, non può avere lo stesso peso. Questo genera delle situazioni POV. (Es. puramente ipotetico: la citazione iniziale "Sono il più grande primo ministro della storia della Papuasia" ha più peso della puramente ipotetica frase nel corpo della voce "indagato più volte nel corso della sua carriera politica, la sua posizione è stata archiviata per sopravvenute prescrizioni"). Zenith (msg) 19:31, 5 nov 2009 (CET)

1 e 8) la scelta delle citazioni sarà sempre discriminante, ma porre il paletto che la citazione abbia solo una funzione descrittiva e/o non integri in sé alcun giudizio, quindi che sia discriminante né apologica né acquiescente ad alcun sistema assiologico, implica che il punto di vista sarà comunque neutrale a prescindere dalla citazione scelta; che poi la citazione sia un elemento di discrezionalità è vero ma la discrezionalità e/o molteplicità (possibilmente in numero finito...) delle possibilità, mettendo questa regola, passa su un piano diverso dalla neutralità, compatibile con essa.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 19:48, 5 nov 2009 (CET)

8R Se la voce di un ipotetico presidente della Papuasia riportasse una sezione sui suoi massicci problemi con la legge, dubito che una citazione iniziale del tipo "Sono il piu' grande presidente della storia" avrebbe facile consenso ne' che seguirebbe le attuali policy, a meno che la voce non fosse presa di mira da suoi sostenitori, nel qual caso forse si impegnerebbero di piu' a far sparire e minimizzare la sezione con i problemi con la legge che non a cercare una frase ad effetto in cui lo stesso era sicuramente stato frainteso. Ma questo sarebbe un problema di POV ben piu' grave. Non vedo comunque perche' un lettore che vuole informarsi su quella persona e ritiene di poterlo fare validamente su wikipedia, dovrebbe prendere per oro colato una sua frase, seppur messa all'inizio, e poi ignorare completamente il resto ben piu' corposo del contenuto della voce... o per lo meno, le persone che conosco che leggono saggi, normalmente non si fermano a leggere la prima riga di un capitolo pensando di averlo capito tutto. Senza contare che il rischio POV e' sempre in agguato, non solo nelle citazioni. --Yoggysot (msg) 02:43, 6 nov 2009 (CET)

@Yoggisot = sono d'accordo con tutto quello che dici, che mi sembra non contraddica comunque il fatto che la prima frase avrebbe una posizione preminente, e la voce non sarebbe neutrale. Zenith (msg) 07:37, 6 nov 2009 (CET)

@Nickanc = quello di cui dubito fortemente è che "a prescindere dalla citazione scelta" la neutralità delle voce non cambi. E' un dato di fatto che le citazioni iniziali sono quasi sempre elogiative o parziali. Se una frase nel testo della voce mette a rischio la neutralità della stessa, è facile per l'insieme degli utenti rimediare senza scatenare edit war. Se invece ciò accade alla citazione iniziale, questo è molto più difficile, data la preminenza della stessa rispetto al resto del testo (e come è stato evidenziato da altri, il carattere "di firma" che spesso rivestono per chi le ha messe). Zenith (msg) 07:37, 6 nov 2009 (CET)

Dum Romae consulitur... (scrivo in latino perché so che i sostenitori delle citazioni iniziali spesso amano il latino, vedi Busto Arsizio e Treviglio - quest'ultima una citazione cult...) Ossia, nello stesso momento in cui qui si sta discutendo di come mettere un argine a questo vezzo che, se non è, fortunatamente, un cancro di wp, certamente è indice di un provincialismo di cui faremmo volentieri a meno, vedo che tra le voci in predicato di andare in vetrina diverse esordiscono con la frasetta deprecata (Oasis, Convento di Santa Maria ad Nives di Palazzolo, Nemi, Rutger Smith, poi c'è Reggio Calabria di cui si discute l'uscita dalla vetrina). Tenendo presente che, una volta che una voce è in vetrina, l'eliminazione della citazione iniziale diventa un inqualificabile attentato alla volontà popolare espressa da chi ha messo la voce stessa in vetrina, bisognerebbe cercare almeno di fermare questa indiscriminata immissione in vetrina di voci con citazione iniziale. Non sarebbe il caso di emanare direttive abbastanza stringenti almeno per la vetrina, tipo considerare vietata la citazione iniziale nelle voci candidate alla vetrina, salvo deroghe per casi assolutamente eccezionali, che richiedono una ben precisa documentazione di come sia assolutamente impossibile farne a meno? --Vermondo (msg) 14:08, 6 nov 2009 (CET)

Ovvero siamo sempre al punto, "A me non piacciono le citazioni, per cui se decine di persone le considerano corrette pure nelle voci in vetrina sicuramente loro hanno torto e io ragione"... --Yoggysot (msg) 17:06, 6 nov 2009 (CET)

@Zenith anche l'incipit, in assenza o presenza di citazioni, ha una posizione prevalente e come per es sulla voce su Carlo Giuliani porta pure ad edit war e blocco della voce, ma non per questo si vietano gli incipit: semplicemente si discute fino a quando tra i contributori che si interessano alla voce non c'e' consenso (che e' diverso dall'unanimità) per una versione che si ritiene NPOV, lo stesso si puo' fare tranquillamente anche per le citazioni (che sono presenti in molte meno voci dell'incipit, presenti invece su tutte le voci di wiki, e nopn mi ricordo abbiano scatenato particolari edit war su voci ad alta visibilità).--Yoggysot (msg) 17:12, 6 nov 2009 (CET)

"A me non piacciono..."

Non è questo il punto. Siamo d'accordo che fino a eventuale diversa decisione valga la regola attuale? OK. Allora vale anche il criterio 5°. E finora tra tutti non abbiamo ancora trovata una citazione per la quale sarebbe veramente documentabile il criterio 5° - ovvero nessuna citazione che non possa stare più utilmente in forma contestualizzata in quel capitolo del testo al quale appartiene per contenuto. Che poi ci siano anche delle citazioni da eliminare del tutto - certo. BerlinerSchule (msg) 17:17, 6 nov 2009 (CET)

E, scusami di nuovo, non capisco il confronto con l’incipit. L’incipit lo scriviamo noi, in comune accordo, limando, all’occorrenza, ogni parola. E così non è impossibile crearne uno che dica in tono tranquillo e senza essere di parte che Milano è una città, che si trova nella tal regione, nella tale zona geografica, che sia delle tali dimensioni, che abbia determinate funzioni (ad esempio capoluogo) et c. Trovare invece una citazione altrettanto neutrale non solo non è possibile, ma non avrebbe alcun senso, perché raddoppierebbe solo l’incipit. Magari il Manzoni un bel giorno ha detto “Milano è una città in Lombardia” – ma sarà stata tramandata tale prova di sapienza? BerlinerSchule (msg) 17:25, 6 nov 2009 (CET)

D'accordo con BerlinerSchule. secondo me la migliore è quella di Latina Zenith (msg) 20:35, 6 nov 2009 (CET)

Quella di Latina è veramente un esempio pazzesco. Se domani sarà ancora lì proporrò di mettere ad ogni città l'aggiunta "x è una città molto bella e ogni anni vi arriva la primavera"... Quella, ecco, quella NON va contestualizzata, ma va tolta. Senza lasciare alcun buco. BerlinerSchule (msg) 20:42, 6 nov 2009 (CET)

Per togliere quella non c'era alcun bisogno di questa discussione né strapparsi i capelli né di pensare ai bot sterminatori: basta e avanza la policy scritta a marzo. --Supercafone ^{Eccolo qua!} 21:26, 6 nov 2009 (CET)

Tanto però, al momento, è ancora lì... Mi offro volontario: provo a togliere la citazione di Latina in base alle linee guida attuali. Vediamo cosa succede... (Ossia: vediamo se è possibile applicare le linee guida senza scatenare edit war). Per quanto riguarda il resto, quoto BerlinerSchule. L'esempio di Manzoni e Milano è illuminante. --Daviboz (msg) 23:54, 6 nov 2009 (CET)

Per adesso Latina resiste. Io invece ho spostato le 4 citazioni iniziali di Gorizia in discussione (preferisco mantenere comunque il materiale ). Zenith (msg) 08:32, 7 nov 2009 (CET)

Citazioni nei comuni

Come si può vedere, uno dei luoghi in cui le citazioni allignano di preferenza è l'incipit delle voci geografiche. Per cercare di contenere il fenomeno, senza buttare nel cestino le frasi, a volte anche interessanti, tempo fa avevo fatto la proposta di prevedere espressamente, nello schema delle voci sui comuni, un paragrafo di "citazioni relative a ..." con link a wikiquote dove trasferire il materiale. Mi era stato risposto che esiste già, di default il paragrafo "altri progetti", in cui è ovviamente compreso anche wikiquote. Mi domando però se non sia comunque il caso di procedere, anche a costo di una parziale ridondanza, perché l'amante della citazione vuole che sia chiaro che c'è una citazione, non un "altro progetto". --Vermondo (msg) 11:32, 7 nov 2009 (CET) PS) A pensarci bene, uno dei motivi per cui le citazioni sono fuori posto nell'incipit, è proprio il fatto che esse stesse sono ridondanti, in quanto il posto per le citazioni è wikiquote...

Che le citazioni nell'incipt siano fuori posto, sono daccordo, e difatti sono a favore della loro rimozione. Ma invece sono favorevole ad un paragrafo interno che racchiuda alcune citazioni, selezionate e verificabili. Solo perchè c'è wikiquote non significa che non dobbiamo avere citazioni, è come dire che perchè c'è commons allora niente immagini nelle voci...--Midnight bird 12:01, 7 nov 2009 (CET)

Ma come le immagini devono essere contestualizzate, lo stesso vale per le citazioni: Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni lo vedo anche come raccolta indiscriminata di citazioni.

Come le gallery di immagini "che avanzano" (non si sa dove mettere all'interno della voce perché ce ne sono già, oppure sono dei doppioni, oppure ancora c'è una immagine di una cosa ma non c'è la sezione che parla di quella cosa, ecc...) sono spesso un link alla relativa categoria di Commons, lo stesso principio deve essere seguito per le citazioni che non possono essere messe da nessuna parte (quindi link a wikiquote per quelle non contestualizzate). --Azrael 10:57, 15 nov 2009 (CET)

Anche nelle voci musicali dire che le citazioni abbondano è un eufemismo, solo che ci ho rinunciato a toglierle, dopo un po' arriva qualcuno e le rimette... bisogna risolverla questa situazione secondo me con una policy più chiara. Preciso: io sono sempre stata a favore delle citazioni all'inizio delle voci e penso tuttura che una buna citazione sia un modo accattivamente per iniziare una voce. Solo che poi su una buona altre 20 sono totalmente inadeguate, quindi a questo punto se ci fosse mai una votazione o una discussione per trovare il consenso, io sarei per eliminarle totalmente credo, mio malgrado, ripeto... --Cinzia 23:05, 15 nov 2009 (CET)

Quoto, tentare di applicare la policy attuale è come scopare il mare. Meglio rinunciare alle poche citazioni iniziali decenti (che poi non è una gran perdita visto che si possono contestualizzare nel corpo della voce) e porre fine al dilagare di citazioni iniziali ad minkiam che la policy attuale non riesce a limitare. --ArtAttack (msg) 23:24, 15 nov 2009 (CET)

Ci risiamo

Vedo che bastano pochi giorni perché si ricomincino ad aggiungere citazioni. Dalla discussione condotta finora è emerso un consenso sufficientemente netto alla rimozione delle citazioni ad inizio voce, sulla base del principio non derogabile del NPOV. A questo punto è opportuno muoversi. Abbiamo alcune migliaia di voci con citazioni iniziali. La proposta di spostarle in discussione (invece di cancellarle) è quella che ha riscosso più consensi. Se non ci sono proposte alternative (fattibili), farò di conseguenza richiesta per un bot. Il bot si limiterà allo spostamento, la fase successiva invece richiede un vaglio umano per stabilire se e quali citazioni possono essere reinserite lungo il testo (tranne quelle senza fonte, ovviamente). --MarcoK (msg) 01:50, 20 nov 2009 (CET)

Approvo. --Daviboz (msg) 03:35, 20 nov 2009 (CET)

D'accordo. Si riesce a costruire il bot in modo da mettere sempre un titolo automatico, tipo "citazione(i) precedente inserito all'inizio dell'articolo", con link al regolamento che dice di NON metterle lì? BerlinerSchule (msg) 03:56, 20 nov 2009 (CET)

Contrario e proprio la modifica mostrata e le "migliaia di voci con citazione iniziale" (che non sono sicuramente state messe dallos tesso utente) mostrano che questo consenso non c'e'. E continuo a ricordare che le policy sono fatte per descrivere il comportamento ritenuto "con consenso" dalla comunità, non quello della minoranza locale che scrive su una pagina (su en.wiki usano un'ottima descrizione della cosa: Policy is descriptive, not prescriptive) che decide di eliminare quelli che vede come "cancri dell'enciclopedia" solo in base al proprio POV personale. A proposito di motivazioni, sto ancora aspettando da 15 gg una motivazione valida per eliminarle, visto che tutte quelle portate (che nella maggioranza dei casi rientrano nel "sono a rischio POV" esattamente come quasiasi altra parte della voce, che pero' guadacaso non si propone di cancellare, o per lo meno, non ho ancora visto scitto al bar "ben 600.000 voci hanno incpit a rischio POV! E ad ogni voce nuova continuano ad aggiungerne! spostiamoli tutti nelle discussioni ed analizzandoli uno per uno") per ora si sono dimostrate inconsistenti (appunto perche' applicabili anche ad altre parti ben piu' diffuse ed importanti nelle voci, come gli incipit o le immagini, senza tutte queste paturnie) o false (il "non si usa nelle enciclopedie" che 10 minuti passati su google libri hanno permesso di negare). Peraltro, visto che si discute di "migliaia di voci", sarebbe opportuno discutere qui Wikipedia:Citazioni nella sezione iniziale, qui Discussioni Wikipedia:Citazioni o qui Discussioni_Wikipedia:Sezione_iniziale, e non su una sperduta sottopagina contentente una cambusata del bar (che non so quanti utenti abbiano messo negli osservati speciali o stiano seguendo). --Yoggysot (msg) 04:30, 20 nov 2009 (CET)

Favorevole alla proposta di MarcoK. --ArtAttack (msg) 16:28, 20 nov 2009 (CET)

Favorevole alla proposta. Aggiungo il fatto che il fatto che le citazioni siano presenti in UNA enciclopedia settoriali e non lo siano in nessun altra, non mi pare particolarmente rilevante ai fini della discussione. Per quanto la questione delle immagini e degli incipit molti utenti qui sopra hanno già fornito risposte più che adeguate. --Aldarion-Xander^サンダー 16:57, 20 nov 2009 (CET)

Quando si dice categoricamente che le vitazioni non si usano, per poi essere smentiti sull'uso nell'editoria normale, anche nel caso di guide simil-dizionario enciclopedico, per poi passare a sostenere che siì, effettivamente si usano, ma non si usano nelle enciclopedie, per poi essere smentiti (tramite prova oggettiva) anche in questo caso dopo 10 min di ricerca, bhe, io sinceramente lo considero rilevante e sufficente per smentire la tesi. A questo punto, peraltro vorrei una dimostrazione altrettanto oggettiva che quella da me trovata in cosi' poco tempo e' l'unica enciclopedia al mondo che le riporta "e non lo siano in nessun altra".

E sull'incipit+foto (e potrei citare altro, come la disposizione delle sezioni per es) veramente, se non me ne sono smarrite, le uniche due tesi portate sono state che la citazione e' predominante per la sua locazione per cui il suo POV conterebbe di piu' (senza dimostrazione che una frase in incipit conterebbe piu' du un'ìintera sezione POV piu' sotto e senza tenere conto che, come sanno i web designer, di una pagina si nota prima la grafica, anche se inconsciamente, per cui eventuali foto nell'infobox peserebbero altrettanto) e che l'incipit lo si puo' scrivere a piu' mani mentre la citazione e' gia bella e pronta, ma nuovamente anche anche le immagini sono gia' belle e pronte e sull'incipit scritto a piu' amni ci sono state anche edit war, al contrario AFAIK delle citazioni, senza contare che anche la citazione, tra le n+1 possibili, viene scelta a piu' mani tramite consenso per cui non e' proprio cosi' pacifica la cosa. Dove sarebbero quindi le risposte "adeguate" di "molti utenti"? Io continuo a vedere solo opinioni soggettive (nell'incipit pesa di piu') e fatti oggettivi che si applicano anche ad altro (foto) su cui guarda caso non ci si lamenta (e ricordo che sulle foto ogni tanto ci sono accesi dibattiti per decidere quale mettere su una voce, se non sbaglio anche la pagina di Berlusconi, voce ad alta visibilità, in passato rischiò di essere bloccata per questo). --Yoggysot (msg) 17:14, 20 nov 2009 (CET)

Quoto il primo intervento di Yoggysot. Se qualcuno ritiene che le citazioni iniziali errate secondo la policy che abbiamo faticosamente elaborato solo pochi mesi fa siano il principale problema di wiki dedica il proprio tempo a sistemare quelle. I bot hanno senza dubbio di meglio da fare che far rientrare trionfalmente dalla finestra a novembre le proposte uscite dalla porta ad aprile. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:59, 20 nov 2009 (CET)

• Contrario a far fare il lavoro ad un bot, essenzialmente Cotton ha ragione
• Favorevole a toglier le citazioni prima dell'incipit: come dice l'attuale policy, se contestualizzabili altrove; oppure, se costituiscono POV evidente, si toglie e basta. non servono modifiche alla linee guida. In altri casi si valuta caso per caso.
• Il paragone con le immagini non regge: ne abbiamo talmente poche... :) E comunque sì, se un giorno arrivassimo ad averne troppe, imho meglio nessuna in incipit, e un po' sparse nella voce, esattamente come le citazioni, contestualizzate
• Io ricordo (per l'ultima volta) che creano anche un ostacolo all'immediata accessibilità all'informazione (secondo me problema di pari entità al pov, ma sono l'unico a ritenerlo tale, vabbé)
• Comunque, non prendiamoci in giro: la discussione (anzi, le discussioni) sono state linkate al bar da una vita, e lì sono tuttora in evidenza. Se gli utenti non si esprimono, è perchè (in generale) non si interessano della cosa, ma non perchè la discussione è sperduta. Ma se, come prima per i comuni, si parla di qualcosa di specifico, è essenziale anche avvisare i vari progetti:comuni e simili (non si fa "di nascosto", ecco)
• Infine, le citazioni gli utenti le rimettono perchè le vedono in giro. Adesso che abbiamo iniziato a metterne una sola, nessuno rollbacka. Perchè? Perchè si sta facendo così ovunque. Ma toglierle in toto alle voci sulle città, anzi, solo ad alcune, senza neanche una un consenso evidente, un link alla discussione, così, per sperimentare, non porta a molto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Azrael555 (discussioni · contributi).

Concordo anch'io che sia anche un grosso problema di accessibilità/usabilità, e che questo basterebbe già da solo anche se non ci fosse il POV. Non mi è chiaro, tuttavia, perché non dovremmo usare un bot: per masochismo? Definito che la cosa va fatta su tutte le voci (mancando prova di una percentuale significativa di citazioni da lasciare), definito che le linee guida faticosamente elaborate mesi fa sono bellamente disattese e chiarito che, comunque, per procedere non serve nemmeno cambiarle (il POV è POV), per quale motivo dovremmo fare tutto a manina come monaci certosini peraltro estinti? Per metterci degli anni e scoraggiare chiunque a intraprendere l'operazione? Vista la quantità di voci, e il tasso di "reinserimenti" prevedibile (in primis nelle voci sui comuni), all'inizio un bot è praticamente indispensabile. Serve inoltre per inserire nella pagina di discussione un breve messaggio, che chiarisca che:

• le citazioni con fonti possono essere reinserite nel testo della voce, purché all'interno di un contesto adeguato.
• le citazioni non vanno reinserite prima dell'incipit
• le citazioni senza fonti non vanno reinserite.
• le citazioni con fonti vanno copiate su Wikiquote

Propongo di iniziare proprio da dove la situazione, per ammissione praticamente unanime, è peggiore, cioè le voci geografiche (comuni e affini). --MarcoK (msg) 21:38, 20 nov 2009 (CET)

Anche se non credo che Yoggisot abbia ragione quando dice che le motivazioni per l'eliminazione delle citazioni iniziali si siano rilevate inconsistenti, credo che abbia ragione quando dice che prima di realizzare un bot per aiutare ad applicare le linee guida, la discussione vada fatta nelle sedi adeguate, con la massima partecipazione degli utenti. Zenith (msg) 23:03, 20 nov 2009 (CET)

Vorrei ricordare che la presente discussione è da tempo chiaramente segnalata nell'infobox dedicato alle discussioni sul Wikipediano. In ogni caso, ci stiamo forse dimenticando che qui non c'è neppure bisogno di discutere e di raggiungere il consenso. Le linee guida, come qualcuno ha giustamente ricordato, ci sono già e dicono molto chiaramente che la citazione iniziale va spostata nel testo nel caso in cui sia possibile contestualizzarla. Di fatto bisognerebbe quindi provare a contestualizzare le citazione iniziali, cominciando a tal fine col spostarle in discussione per poi reinserirle in un punto appropriato del testo. Ora, se la prima parte di questo lavoro può essere fatta da un bot, risparmiandoci un lungo e noiso lavoro, non vedo il problema. Il bot da parte sua è solo uno strumento utilizzato al fine di applicare le linee guida, non qualcosa che va contro le linee guida stesse, ragion per cui non mi sembra che richieda uno speciale consenso. --Daviboz (msg) 23:30, 20 nov 2009 (CET)

Il punto 5 era stato inserito, se non sbaglio (ma dovrei verificare) quando non si era ancora raggiunto il consenso neppure sul numero di citazioni permesse (si discuteva tra 1, 2 brevi, quanto lunghe al massimo), per mantenere citazioni in eccesso che si rimuovevano dall'incipit, non come cavallo di troia con cui giocare con le regole e far passare la versione zero citazioni che non aveva trovato consenso e, a giudicare dalle grida si "migliaia di pagine con citazione iniziale" continua a non trovarlo. Se si vuole contestualizzare meglio altrove, nulla vieta di aprire discussioni nelle pagine di discussione delle voci dove sembra che la citazione stia meglio nel testo e cercare un consenso per farlo. Cosi' come nulla vieta agli utenti, nel caso questo spostamento sia fatto, di rimettere un'altra citazione ritenuta adatta all'inizio della voce. --Yoggysot (msg) 00:15, 21 nov 2009 (CET)

Contrario anche io al genocidio col bot. Non si possono fare le cose a occhi chiusi. Il POV della citazione iniziale su, a mero titolo di esempio, una città, lo vedo poco probabile: è pur vero che saranno frasi di elogio ma come si può credere che quella città sia oggettivamente migliore delle altre (v. l'esempio di Napoli di cui sopra)? A me non dispiacciono i quote prima dell'incipit, ma per rigore alle policy non ne ho mai più messi (spero di non dire scemenze). Tuttavia, se sono così utilizzati pensiamo anche al perché: fungono da base introduttiva per l'espressione diretta di un concetto, di complemento all'incipit. Averne sentito la necessità (anche io li utilizzai in passato) significa forse aver capito l'utilità di abstract o estratti o altro all'inizio delle voci. Concordo anche io col fatto che se ne trovino di dementi o di livello di citazione da fandom, ma non mi piace generalizzare. Il trasferimento a occhi chiusi su quote non mi soddisfa, mi piacerebbe un maggior livello di integrazione nel testo della voce. Ricordiamoci, però, che in quanto progetto collettivo non è spesso facile inserirli. Il paragone col serio cartaceo non regge a mio avviso: questa è un'enciclopedia "altra", che potrebbe in quanto tale aprire nuove possibilità al modo di intendere l'enciclopedia. Già lo ha fatto in molti versi, non c'è da stupirsi che lo faccia ancora. --Mau db (msg) 00:29, 21 nov 2009 (CET)

Rimaniamo on topic

Da tempo e più volte in questa discussione (ma anche altrove) è stato chiesto esplicitamente di produrre esempi di citazioni iniziali non-POV: c'è stato tutto il tempo, tuttavia non sono stati prodotti esempi che si possano riconoscere come tali. Dunque il tempo per discutere c'era, e anche per portare argomenti razionali; i gusti personali non sono tali e comunque non sono NPOV. Per inciso il NPOV, in quanto principio fondante, sopravanza persino il consenso, che comunque si è già espresso chiaramente in questa pagina: persino vari wikipediani che inizialmente sostenevano la possibilità di lasciare delle citazioni iniziali si sono ricreduti, visto l'abuso plateale e diffuso. Dunque la questione in discussione non era più "se" intervenire, ma "come" intervenire, cioè quali sono i modi più opportuni per rimuovere e ricollocare le citazioni. In questo ambito finora ci sono due alternative, e quella che sfrutta anche i bot appare più razionale ed efficiente, tutto qui. La discussione riguarda ora il tipo di avviso da mettere nelle discussioni delle voci. --MarcoK (msg) 09:19, 21 nov 2009 (CET)

Proposta di avviso per le pagine di discussione, con esempio applicativo:

== Citazione spostata ==

«Il mio paesello è il più bello del mondo»

(anonimo)

Mi sembra una proposta valida. L'unico problema è a mio avviso l'ultima delle tre indicazioni ("le citazione con fonti vanno spostate su Wikiquote"): sarebbe forse meglio dire "inserite" o "copiate", altrimenti sembra che vadano spostate direttamente in Wikiquote senza provare prima a contestualizzarle nel testo della voce. In realtà, sono tre passi successivi: prima devo trovare la fonte, poi (se ho trovato la fonte) devo provare a contestualizzarla nel testo, infine (sia che sia riuscito a contestualizzarla o meno) devo inserirla su Wikiquote. --Daviboz (msg) 01:44, 22 nov 2009 (CET)

Fatto Il prodotto finale è Template:Citazione spostata. --MarcoK (msg) 00:20, 23 nov 2009 (CET)

Giustoper citarne uno che non puoi non avere visto, dove sarebbe il POV nella citazione che hai linkato tu stesso poco sopra [5] inserita in George Lucas? Lucas e' famoso come regista/produttore e quella e' una frase che rappresenta il modo un cui il soggetto della voce giudica i film. Dove sarebbe il giudizio di merito suoi suoi film (mica c'e' scritto "i miei film sono il meglio")? --Yoggysot (msg) 14:59, 22 nov 2009 (CET)

In una biografia scritta in modo davvero obiettivo e neutrale, nemmeno il punto di vista del soggetto (cioè del regista stesso) dovrebbe essere preminente (ti immagini se scrivessimo in questo modo le biografie dei nostri politici...) Per la cronaca, ho visto che la citazione è stata rimossa in quanto non era indicata la fonte da cui era tratta. --MarcoK (msg) 00:12, 23 nov 2009 (CET)

Segnalo qualche minuzia sul template. --Azrael 00:37, 23 nov 2009 (CET)

Ottimo, grazie. --MarcoK (msg) 00:48, 23 nov 2009 (CET)

[rientro] Inserita come annunciato sopra la richiesta di spostamento in Wikipedia:Bot/Richieste (con test iniziale da svolgere sui comuni). --MarcoK (msg) 00:50, 23 nov 2009 (CET)

Non ho voluto leggere nulla di questa lunga discussione (a parte la "risoluzione finale" con cui concordo) ma vorrei dire che spero che il tutto venga pubblicizzato affinchè fra poco non si ricominci a inserire citazioni indiscriminatamente. Anche per non ritrovarsi a dover passare il bot continuamente. --UMBERTOBASILICA 02:01, 23 nov 2009 (CET)

Certamente. Ho aggiunto un avviso al bar e, comunque, le indicazioni su cosa fare verranno inserite in ogni pagina di discussione delle voci interessate. --MarcoK (msg) 03:05, 23 nov 2009 (CET)

Leggo:

• vanno inserite solo le citazioni con fonti adeguate
• le citazioni con fonti vanno inserite su Wikiquote.

La logica non riguarda wikipedia, vedo. Bel risultato di una chilometrica discussione. --Fioravante Patrone 07:27, 23 nov 2009 (CET)

Forse non è scritto nel migliore dei modi, ma il significato a me sembra chiaro. Citando (eh!) quanto scritto: "Chiaramente le citazioni prive di fonti non possono essere utilizzate. Con l'occasione quelle che hanno la fonte si copiano su Wikiquote."

Ovvero, considerando tale frase nel contesto dell'intervento: le citazioni prive di fonti vanno eliminate. Quelle con fonti a inizio voce verranno spostate in pagina di discussione e copiate su Wikiquote --Rutja76^scrivimi! 08:57, 23 nov 2009 (CET)

L'idea è quella che se anche le citazioni senza fonte rimangono "parcheggiate" nella pagina di discussione, non è un male in quanto prima o poi qualcuno potrebbe trovare la fonte (l'importante è che non rimangano nella voce). Se ci sono proposte per riformulare in modo più chiaro le indicazioni, ben vengano (mantenendo una certa sintesi). --MarcoK (msg) 09:54, 23 nov 2009 (CET)

Logica? A me pare un indiscriminata rimozione di qualcosa che proprio perché "citazione" danno alcuno non fa, anzi sovente abbellisce in maniera efficace ed introduce il lettore all'argomento della voce. Che lo faccia in maniera che alcuni editor non ritengono consona? C'è anche il diritto di lesa maestà applicabile nei confronti di quanti hanno già scritto sull'argomento, ora? --M/ 11:12, 23 nov 2009 (CET)

@Fioravante Patrone. Non vedo nessun problema logico: le due indicazioni da te citate non sono in contraddizione tra loro, visto che si tratta di due passaggi successivi di uno stesso processo. Forse manca semplicemente un "anche". Tra l'altro, prima si diceve "spostate su Wikiquote", poi abbiamo corretto con "inserite" per evitare fraintendimenti. Vedo che poi con le correzioni successive siamo involontariamente tornati all'originario "spostate". Forse la soluzione migliore è "inserite anche" oppure "copiate". Provvedo. --Daviboz (msg) 21:51, 23 nov 2009 (CET)

Ho cercato di migliorare qualcosa nella forma del testo del template. Se ci sono problemi annullate o modificate. --Daviboz (msg) 22:05, 23 nov 2009 (CET)

Mi sembra di poter dire che l'ultima modifica di Nemo bis ha completamente stravolto il template, rendendo di fatto vana l'intera operazione. Che senso ha dire che la citazione può essere rimessa prima dell'incipit? Allora perché mai sarebbe stata spostata? Bisogna dire chiaramente che la citazione va reinserita nel corpo della voce, ossia contestualizzata, non invitare più o meno esplicitamente a rimetterla dov'era (un'eventualità rarissima che andrebbe riservata esclusivamente ai casi in cui non sia effettivamente possibile collocare la citazione nel testo). -Daviboz (msg) 01:13, 24 nov 2009 (CET)

Concordo e infatti lo riportiamo alla revisione precedente, tenuto conto del consenso finora raccolto. Suggerisco di cominciare a mano, in ogni caso ho fatto richiesta per un bot ma non so quando qualcuno si prenderà la briga di darci una mano. --MarcoK (msg) 22:52, 2 dic 2009 (CET)

Quindi?

Personatemi se non ho letto tutta questa pagina... vengo dalla discussione al Bar Wikipedia:Bar/Discussioni/Inizia lo spostamento delle citazioni iniziali, che come purtroppo spesso accade è rimasta "a mezzo" senza arrivare a nulla... Che si fa? --Gig (Interfacciami) 21:17, 2 dic 2009 (CET)

È passata una settimana, nessuno è più intervenuto, al bar c'è chi ha fatto i conti e il consenso largo rimane per la rimozione. A questo punto si procede. --MarcoK (msg) 22:50, 2 dic 2009 (CET)

Io l'ampio consenso non l'ho visto da nessuna parte. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:57, 2 dic 2009 (CET)

Io nemmeno... :-/ --Gig (Interfacciami) 22:58, 2 dic 2009 (CET)

Basta eh, al bar e vi vedete l'elenco di favorevoli e contrari stilato da Lucio di Madaura (e aggiornato poi da altri). --MarcoK (msg) 22:59, 2 dic 2009 (CET)

<Ho tentato di aggiungere questa importante precisazione in fondo al mio intervento precedente, ma sono stato "conflittato"> Voglio dire che dopo quella votazione (28 a 18, giusto? Anzi 27 a 19 con il cambio d'opinione di Jalo) sono stati spesi altri fiumi d'inchiostro, e qualcuno potrebbe aver cambiato idea (oppure qualcuno intervenuto nella pagina solo dopo potrebbe aver espresso un parere più sotto senza aggiungersi all'elenco)... --Gig (Interfacciami) 23:01, 2 dic 2009 (CET)

Eccolo qui. Riporto le listine per comodità:

Favorevole alla rimozione totale (anche con spostamento in discussione: azzeramento e reinserimento caso per caso in base alla linea guida)

• Vermondo
• Zenith (linea guida o cancellazione in caso di sondaggio)
• Klaudio
• Nemo
• Azrael555
• Trixt
• Xander89
• Marcok
• DaniDF1995
• Basilero
• Jollyroger
• Midnight bird
• Superchilum
• ArtAttack
• Daviboz
• Nickanc
• Scarab
• Dispe
• BerlinerSchule
• Hal8999
• Buggia
• Jaqen
• Cinzia (se non si trova modo di lasciare solo le migliori)
• Umberto Basilica
• Rutja76
• Lucio Di Madaura
• Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 23:06, 24 nov 2009 (CET) mi aggiungo
• Lele giannoni (msg) 23:24, 8 gen 2010 (CET) anch'io mi aggiungo

Contrario alla rimozione totale (valutare caso per caso in base alla linea guida)

• Yoggysot
• Fioravante Patrone
• Paolotacchi
• retaggio
• Baku
• Cotton
• Mau db (seguire la linea guida)
• M7
• Revares
• Lusum
• Demart81
• Bramfab
• Paola
• Inglig
• Gig
• Bultro
• --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:24, 24 nov 2009 (CET) Mi aggiungo
• ----Anitaduebrocche rotte! 18:15, 24 nov 2009 (CET) pure io mi aggiungo :)
• Jalo letto questo sta meglio qui

Forse "maggioranza semplice". Ampio consenso è tutt'altra cosa. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:02, 2 dic 2009 (CET)

È più che sufficiente per procedere. Vogliamo valutare anche le argomentazioni (vedi intervento di Anitadue al bar)? Inoltre il NPOV non è soggetto a consenso. E una citazione è, per definizione, POV, specie se decontestualizzata. --MarcoK (msg) 23:12, 2 dic 2009 (CET)

Che avresti proceduto comunque e in qualsiasi caso potevi dirlo a marzo risparmiando a tutti 8 mesi di pantomime allora. Non che non si fosse capito.--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:15, 2 dic 2009 (CET)

<conflittato> Cos'ha di strano l'intervento di Anitadue? :-/ Mi pare abbia semplicemente detto che le citazioni iniziali le piacciono, e che le ritiene un "segno distintivo" di Wikipedia...

PS: Se vogliamo proprio essere pignoli, il "nessuno è più intervenuto" non è totalmente esatto... sono intervenuto io, aspettando - purtroppo invano :-( - che Nemo rispondesse ad una mia domanda: sembrava aver detto che dei tentativi precedenti di fare un'operazione del genere non avessero dato i risultati sperati, e gli avevo chiesto maggiori informazioni (nel mio messaggio del 21:09 24 nov 2009 facevo riferimento al suo messaggio del 20:41 24 nov 2009, che credo fosse riferito al mio messaggio del 00:45 24 nov 2009)... --Gig (Interfacciami) 23:18, 2 dic 2009 (CET)

La mia posizione in merito alla rimozione è assolutamente contraria, vanno combattuti gli abusi, ma trovo le frasi in incipit una caratteristica molto simpatica di wikipedia--Figiu ^(msg) 00:14, 3 dic 2009 (CET)

La citazione è sempre POV? no, ci sono diversi casi in cui non lo è. Quindi nessuna rimozione radicale poichè manca il consenso. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:18, 3 dic 2009 (CET)

D'accordo con Ignis. Le citazioni non sono sempre POV. E se vengono considerate tali, allora perché non dovrebberlo essere (faccio il primo esempio che mi viene in mente) i titoletti coi quali si suddivide il paragrafo "storia" di una città? Paolotacchi (msg) 00:04, 9 dic 2009 (CET)

Le citazioni sono POV per loro natura, e sfido a provare il contrario, ma il problema è il loro uso, che può essere adeguato oppure può essere POV. Quando si prende una citazione e la si sbatte fuori dal proprio contesto, si può agevolmente dimostrare tutto e il contrario di tutto. È possibile prendere citazioni sparse dalla Bibbia e, rimontandole fuori dal proprio contesto, dimostrare che Hitler aveva ragione, oppure che l'uomo non è mai stato sulla Luna. È una questione di tale banalità che mi stupisce che siamo ancora qui a discuterne. Un qualsiasi filologo si sbellicherebbe dalle risate. Una citazione su Wikipedia (che non è una raccolta di citazioni) deve essere strettamente funzionale al testo (non viceversa) e in pratica va utilizzata solo in pochi casi, dove proprio indispensabile. Una citazione piazzata prima dell'incipit invece è scelta in modo arbitrario (perché potrei prenderne mille altre che dicono il contrario, non esiste un criterio al di fuori del gusto personale) e fuori dal proprio contesto, dunque è la quintessenza del POV. Ma vedo che queste ed altre argomentazioni, più volte ripetute da molti qui, vengono semplicemente ignorate, senza peraltro portare contro alcun ragionamento un minimo articolato, fondato su qualcosa se non nei gusti personali. Per fortuna ci sono ancora gli utenti che con il proprio lavoro quotidiano migliorano l'enciclopedia e non si fanno scrupolo di rimuovere il POV quando lo incontrano. E sono tanti. --MarcoK (msg) 02:21, 9 dic 2009 (CET)

E, per l'ennesima volta, cosa le differenzierebbe quindi dalla scelta di un'immagine che va nell'infobox o dal formulare la frase che va in un incipit o l'inizio di una sezione (e ricordo che sugli incipit abbiamo avuto ancora recentemente un edit war in Carlo Giuliani che ha causato la protezione della pagina, mentre le le immagini abbiamo avuto edit war nella voce ad altissima visibilità Silvio Berlusconi, situazioni che non mi ricordo di aver mai visto per la scelta delle citazioni iniziali)? O forse, la stessa comunità di utenti che decide che una data foto o una data frase non sono pov e possono essere usate nella voce, e che si ritiene perfettamente in grado di farlo (per es nelle succitate discussioni per la vetrina), nel momento che deve decidere per una citazione iniziale diventa per magia composta solo da persone con bassissimo quoziente intellettivo o apertamente in "malafede da POV"? --Yoggysot (msg) 03:12, 9 dic 2009 (CET)

IMHO, se qualcuno ritiene una citazione un problema, la talk della voce è lì: l'utente che la ritiene inadeguata la potrebbe spostare in talk (manaulmente, non tramite bot) ed a quel punto se ne potrebbe accettare la reimmissione nella voce solo dopo raggiungemento del consenso (se qualcuno la reimmette arbitrariamente, si rollbacka, che ci vuole?), no? Dire che tutte le citazioni iniziali siano POV a prescindere penso che, come faceva notare Yoggysot, implicherebbe che anche tutte le scelte di inserire un'immagine piuttosto che un'altra (Hitler che accarezza un bambino o che butta un libro in un falò danno due idee ben diverse della persona!) potrebbero essere definite non neutrali, o gli stessi titoli delle sezioni per suddividere in paragrafi dei segmenti troppo lunghi potrebbero venir considerati quasi "ricerche originali" (i passaggi da un'epoca storica ad un'altra solitamente sono dei processi che si snodano in un arco di tempo)... ma non suddividere in sezioni renderebbe la voce molto meno fruibile! Facciamo un esempio pratico (scusatemi se bazzico parecchio le voci su Anime e Manga): prendiamo le voci Gluttony e Pegasus (I Cavalieri dello zodiaco), le citazioni iniziali ivi presenti riportano la frase più tipica del personaggio in questione, che ripete frequentemente. Chiunque abbia visto qualche episodio delle relative serie può confermarlo. Quindi, che male c'è a tenere tali citazioni? Secondo me, nessuno. Mentre casomai può lasciarmi più perplesso un caso tipo quello di Padre (Fullmetal Alchemist), dove la citazione iniziale non è una sua "frase tipica", ma una frase che, per quanto esprima il punto di vista del personaggio, viene detta una volta sola (aggiunta: in casi come questo non mi dispiacerebbe se chi scrive la citazione indicasse anche il capitolo o l'episodio da cui l'ha tratta!). Ma fino ad ora nessuno si è mai lamentato: se qualcuno sollevasse la questione, ne parleremmo nella talk della voce e lì opteremmo se sostituire la citazione con un'altra oppure rimuoverla. Noi che ci occupiamo delle voci su Fullmetal Alchemist, usiamo la talk della voce o l'apposito bar per discutere ogni volta che qualcuno propone di sostituire una delle immagini. In caso di cartoni, e quindi di {{Screenshot copyrighted}}, di immagini del genere ce ne possono essere soltanto una per pagina purtroppo, quindi il personaggio può essere mostrato in solo uno dei suoi aspetti: quindi, farlo vedere mentre è tranquillo o mentre è arrabbiato ed ammazza tutti? Un'immagine oppure l'altra farebbe differenza per rendere l'idea del personaggio, quindi sarebbe POV... ma farne a meno penso sarebbe peggio: ci mettiamo lì in talk e decidiamo insieme quale usare... dov'è il problema? Credo che si possa fare in modo analogo per le citazioni... Perdonatemi la lunghezza. Ciao! --Gig (Interfacciami) 09:26, 9 dic 2009 (CET)

PS: Ricordiamo anche che immagini e citazioni sono complementari alla voce: non pretendono di sostituirsi ad essa... è ovvio che se il lettore vuol saper bene chi era, cosa ha fatto e cosa pensava qualcuno deve leggersi tutta la voce... ma immagini e citazioni rendono l'esperienza più gradevole e completa. Ciao! --Gig (Interfacciami) 09:31, 9 dic 2009 (CET)

(rientro) non intendo provare il contrario, mi limito solo a rifiutare, sulla base del mio dato esperienziale, il concetto che tutte le citazioni siano per loro natura POV e che quindi serva un bot per toglierle. Un pò polemicamente mi verrebbe da dire che i problemi che affliggono wikipedia sono ben altri e che questo ricorrente parlare di citazioni sia un pò come parlare del sesso degli angeli. Imho sarebbe più urgente fare uscire dallo stato di bozza alcune policy sui criteri di enciclopedicità o mettere mano ad alcune categorie di voci che versano in uno stato pietoso. In altri termini, abbiamo voci piene di POV e ci preoccupiamo delle citazioni che come Gig ha mostrato non sempre sono POV. Se anche una sola di esse non è POV questo giustifica la non procedibilità attraverso bot ma solo attraverso le talk delle pagine. Nessuno credo voglia disconoscere che le citazioni vadano usate con parsimonia e che esse possano essere POV ma da qui ad agire con un BOT ne corre. Per lo stesso principio possiamo chiedere a un bot di apporre il template F a voci che abbiano meno di 10 fonti e che un bot metta in cancellazione le pagine che abbiano un template E da più di 3 mesi... Wikipedia è fatta di persone e, scusate il relativismo, nessuno, imho, si può dire depositario di verità, neanche il filologo, lasciamo quindi il tutto al dialogo cioè all'elemento che fonda WP --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:08, 9 dic 2009 (CET)

Su molte cose possiamo transigere, sul NPOV no. Ci sono 7500 voci su Wikipedia in cui è stata inserita in modo POV una citazione (questa era quantomeno la situazione a febbraio). Data la situazione non basta dire che Wikipedia è fatta di persone: gli utenti si danno da fare in tutte le maniere, anche lavorando coi bot per le operazioni ripetitive (come quella di spostare le citazioni iniziali nella discussione: è nella seconda fase che entra in gioco la valutazione degli utenti). Negare il problema o negare la soluzione equivalgono. Ragionando in questa maniera continueremmo ad avere 7500 voci in cui è stato fatto uso indebito delle citazioni, e che magari per il resto sono voci molto buone. Certo che uno può dire che su Wikipedia esistono benaltri problemi, ed è ovviamente libero di occuparsi di quelli che preferisce, tuttavia non dovrebbe ostacolare gli altri utenti, che hanno gli stessi diritti. Wikipedia può essere danneggiata anche così. Il risultato è il protrarsi inaccettabile di cattive pratiche. Moltiplicate x 7500. --MarcoK (msg) 01:26, 10 dic 2009 (CET)

Ok, per Marcok ed altri tutte le citazioni sono POV (visto che sono tutte, immagino anche quelle messe nelle discussioni di progetti come quello indicato da Gig, o quelle che hanno passato le discussioni per le vetrine, o quelle che stanno indistrurbate da mesi anche in voci ad alta visibilità, tutti cattivoni in malafede che le mettono per danneggiare volontariamente l'enciclopedia o, nella migliore delle ipotesi, utenti senza "l'esperienza della comunità di Wikiquote" e quindi incapaci di valutare il POV nel caso specifico delle citazioni), per alcuni sono addirittura un cancro (mi chiedo quanto ci metterei io o un'altro utente comune ad essere spedito nei problematici se definissi i contributi di un altro wikipediano un "cancro che diffonde metastasi", ma va bhe...). prove di questo, a parte la vostra dichiarata avversione (o il vostro POV anticitazionistico, se vogliamo, visto che di POV si parla)?

Perche' quando mi e' stato contestato che le citazioni non si usavano in editoria ho portato un esempio che lo negava [6]. Quando mi e' stato detto che non era un'enciclopedia con pochi minuti di google libri ho trovato anche un'enciclopedia che le usava [7].

Quando e' stato detto che la posizioni le rendevano pui' evidenti del POV di una voce, e' stato fatto notare da piu' utenti che lo stesso vale per altre situazioni ben piu' diffuse e che nessuno si e' mai sognato di chiedere lo spostamento in massa in pagina di discussione delle sezioni marcate POV (che immagino saranno ben piu' di 7500) o delle o ha proposto di abolire gli incipit (e di questi ne abbiamo 600 e rotti mila).

Dall'altra sponda, nonsotante sia stata richiesta piu' volte, invece devo ancora vedere una dimostrazione oggettiva (come quelle di cui sopra) che tutte (o la stragrande maggioranza, qualcosa che insomma giustifichi un bot e uan discussioen a posteriori invece che a priori caso per caso che e' la norma) le migliaia di citazionis arebbero pov. E ripetere 100 volte che le citazioni inserite dagli utenti sono un cancro, o che sono tutte pov, o che su wikipedia per inesperienza non siamo in grado di usare le citazioni come su wikiquote, non rende queste affermazioni automaticamente vere.--Yoggysot (msg) 03:15, 10 dic 2009 (CET)

Quoto ancora una volta MarcoK e provo a sviluppare ulteriormente il suo ragionamento. Una citazione posta fuori contesto e per di più all'inizio della voce è per sua stessa natura intrinsecamente POV. Una foto, un titolo di paragrafo, un incipit possono essere POV o non esserlo, laddove una citazione iniziale lo è sempre. Questo perché nel caso della foto, del titolo o dell'incipit non sono la foto, il titolo o l'incipit in quanto "strutture" dell'enciclopedia ad essere POV, ma il loro contenuto. Nel caso della citazione iniziale è invece la forma stessa ad essere POV e lo è del tutto indipendentemente dal contenuto. Troviamo conferma di quanto appena affermato nel momento in cui ci chiediamo perché nasce e a cosa serve la citazione iniziale. Risposta: la citazione iniziale nasce nell'ambito di opere come saggi, romanzi e articoli ed ha lo scopo di manifestare fin dall'inizio in modo elegante ed esteticamente apprezzabile la chiave di lettura che di quel particolare argomento viene offerta dall'autore. Potremmo dire, in altre parole, che la citazione iniziale ha lo scopo di trasmettere un'impressione al lettore. Si tratta, dunque, di una consuetudine che non non ha assolutamente niente a che fare con la voce di un'enciclopedia, la quale non ha lo scopo di trasmettere un'impressione sull'oggetto, ma di offrirne una rigorosa definizione. --Daviboz (msg) 03:58, 10 dic 2009 (CET)

<precisazione> Nel mio esempio che facevo per Fullmetal Alchemist, dicevo che abbiamo l'abitudine di discutere prima di cambiare ogni immagine, e che penso proprio che lo faremmo anche in caso sortissero problemi con le citazioni. Tali citazioni nelle voci dei personaggi, però, sono state inserite prima ci organizzassimo in bar, senza discussione... comunque quando sono state ricontrollate insieme tutte le voci (che inizialmente come stile lasciavano parecchio a desiderare) non sono stati sollevati problemi sulle citazioni. Scusate la divagazione, ma ci tenevo a precisare.</precisazione>. Uhm... non sono ancora convinto che tutte le citazioni siano POV a prescindere. Per esempio, nella voce Amleto, cosa c'è di male nella presenza di una battuta universalmente famosa quanto Essere o non essere, che ha perfino una apposita voce dedicata? Da dove nascesse la citazione iniziale non lo sapevo, ma il fatto che una cosa nasca in un ambito non penso voglia dire automaticamente che non possa venire ripresa ed adattata in altri... --Gig (Interfacciami) 08:55, 10 dic 2009 (CET)

(rientro)@Markok: io no voglio disconoscere che esista un problema POV per le citazioni, io dico che non sono tutte POV e che un Bot non riuscirà a discriminare tra quelle POV e quelle NPOV e che quindi non vedo alcuna giustificazione per l'uso del bot così come sarebbe ingiustificata una mia richiesta per un BOT che vada a segnalare con il TAG F tutte le voci della categoria UFO che hanno meno di 10 fonti o con il TAG P quelle voce che riportano in bibliografia un testo di estrazione complottista. Si prenda quindi atto che non c'è alcun consenso per l'uso di un bot e come per altri lavori sporchi su WP si proceda voce per voce --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:24, 10 dic 2009 (CET)

Due annotazioni:

• L'operazione "rimozione in massa" mi pare "pericolosa" anche per un altro motivo: ho visto almeno un caso (ma penso che potrebbero essere di più!) in cui, visto che l'abitudine ad usare citazioni ad inizio voce c'era (e c'è tuttora, immagino), una citazione inserita inizialmente in una sezione del testo sia stata poi spostata ad inizio pagina, perché magari a qualcuno così piaceva di più. Cancellando totalmente la citazione, questa non sarà più né ad inizio pagina, né nella sezione dov'era all'inizio. Facendo il lavoro sulle citazioni, penso che prima di rimuoverle ci si dovrebbe domandare se all'interno della voce non vi sia un punto più adatto ad ospitarle (un po' come si deve fare se si vuol svuotare la sezione "curiosità"), cosa che per un BOT credo sia pretendere troppo.
• Se proprio si vuole fare una corposa operazione di "scrematura" delle citazioni iniziali.... invece che agire tramite bot, perché non ci si fa fare un elenco generato offline aggiornato e non si indice un Festival della qualità per richiamare utenti ad eseguire il controllo voce-voce? --Gig (Interfacciami) 09:42, 10 dic 2009 (CET)

Capisco la necessità di scremare quelle citazioni che introducono un POV. Ma questa voce (peraltro vetrinata) riporta una citazione dello stesso soggetto della voce che si riferisce agli infortuni che lui ha subito in carriera. Va considerata anch'essa un elemento di introduzione POV o è solo una citazione esplicativa del personaggio (in incipit si parla dei suoi numerosi infortunii, quindi la citazione ha un senso alla luce di quello che si legge 5 righe più sotto...). Lo chiedo per capire, perché in caso vorrei sapere come comportarmi anche per casi analoghi. Sergio (aka The Blackcat) 18:05, 18 dic 2009 (CET)

Esempio: io non so nulla di Wilkinson; trovo il suo nome, ci clicco sopra per sapere chi/cosa sia. Leggo la citazione, un'intera riga sui suoi infortuni, e mi chiedo: è famoso perchè s'è rotto tante volte? Proseguo nella lettura della prima riga dell'incipit (è un rugbista brittanicco etc), mi ri-chiedo: è un rugbista famose perchè s'è rotto tante volte? Solo alla fine di tutti paragrafi dell'incipit comprendo che Wilkinson è un rugbista di un certo valore che. tra le altre cose ha avuto una serie di brutti infortuni. Tutto lì. Non è POV, ma è fuoriviante. --Azrael 19:23, 18 dic 2009 (CET)

Si tratta proprio di quello il punto: non è un tra l'altro, perché nel novembre scorso Wilkinson ha disputato i suoi primi test match autunnali dal 2002 (cioè, aveva 23 anni all'epoca, ne ha 30 adesso, praticamente mezza carriera); ha avuto un gap di più di 1.000 giorni tra due convocazioni in Nazionale (novembre 2003-febbraio 2007, con tre anni in bianco completo e 900' di rugby di club sì e no), a causa dei continui infortuni il suo club ha dato il benestare al trasferimento (che poi adesso stia benissimo ed è tornato alla grande è un altro discorso), ma gli infortuni di Wilkinson sono stati una costante della sua carriera esattamente come la messe di punti che ha fatto: con tutti i suoi gap è il miglior realizzatore internazionale assoluto, senza quelli sarebbe a 2.000 punti... per dire, insomma, che quel riferimento agli infortuni ha un senso, ecco perché chiedevo come comportarmi. Sergio (aka The Blackcat) 20:07, 18 dic 2009 (CET)

Ma il fatto che sia un rugbista e che adesso sia pure tornato ai vertici o almeno è quello che mi sembra di aver capito, non ne so un tubo di rugby :) fa scalare al secondo piano i suoi infortuni. E' come dire che Ronaldo è famoso perchè s'è spaccato più volte il ginocchio, cosa che non corrisponde ai motivi della sua enciclopedicità. E' enciclopedico perchè è un atleta ai vertici, e tra l'altro s'è spaccato più volte. --Azrael 20:17, 18 dic 2009 (CET)

Comprendo il ragionamento di Azrael, ma continuo a pensare che le citazioni iniziali non siano "malefiche" a prescindere: ad esempio, è vero che quel giocatore di rugby o Ronaldo sono enciclopedici perché hanno giocato ai massimi livelli (anche un dilettante che gioca a calcetto con gli amici potrebbe essersi infortunato tante volte, ed aver giocato da campione alla Holly e Benji nei periodi in cui era sano, e non per questo sarebbe enciclopedico), ma comunque questa caratteristica "aggiuntiva" degli infortuni a ripetizione li distingue da tanti altri giocatori dei massimi livelli, altrettanto bravi ma più fortunati (anzi, meno infortunati! ^_^) di loro... insomma secondo me in questo caso ci può stare senza problemi... Ho paura che non arriveremo mai ad un ampio consenso su questo argomento... :-( --Gig (Interfacciami) 20:45, 18 dic 2009 (CET)

Ecco, visto che abbiamo parlato di calcio: riconosco che queste citazioni, che inserii io sulla voce di George Cohen (che peraltro feci io), possano essere POV e in effetti è meglio si tolgano; ma se per esempio nella voce su Gennaro Gattuso si inserisse una citazione tratta da sue stesse dichiarazioni tipo "Quando leggo che il migliore in campo è stato Gattuso penso che qualche cosa non ha funzionato", oppure "A me non me ne frega niente di fare il bel calcio, mi frega di vincere", già avrebbe un senso (per chiarire: non si utilizza un supposto "principio di autorità" tipo Tizio ha detto che Caio è il più grosso giocatore di bocce della galassia, perché appunto possono esser giudizi soggettivi e comunque POV; si usa una citazione dello stesso soggetto della voce per inquadrarne un modo di essere, una caratteristica della sua carriera, un momento saliente, etc. etc. etc.). -- Sergio (aka The Blackcat) 21:50, 18 dic 2009 (CET)

Daviboz sopra dice giustamente che la citazione iniziale vorrebbe dare una "chiave di lettura che di quel particolare argomento viene offerta dall'autore". Mi pare di aver già detto che lo scrittore, se il suo romanzo di 800 pagine fosse riassumibile in 12 parole nette, si sarebbe risparmiato un sacco di fatica, scrivendo solo le 12 parole e non le altre 799,95 pagine.

La citazione serve come esempio oppure per dimostrare l'opinione di qualcuno oppure perché è talmente calzante da riassumere in poche parole un concetto complesso. Bene. Come esempio di che cosa? Essendo questa un'enciclopedia e non la Settimana Enigmistica, qui prima diciamo di che cosa e poi forniamo l'esempio. Se serve per dimostrare qualche cosa, prima diciamo cosa vogliamo dimostrare e poi lo dimostriamo, citando la citazione. Infine, il concetto complesso può essere qualsiasi cosa. Ma non l'oggetto dell'articolo. Perché altrimenti l'articolo potrebbe limitarsi a quelle 12 parole...

Non riesco più a leggere tutta la discussione chilometrica, quindi ditemi soltanto: è stato portato almeno 1 esempio (uno) di una citazione che più utilmente sta prima dell'articolo invece che nel contesto? Se no, direi che il tempo è scaduto...

BerlinerSchule (msg) 21:55, 18 dic 2009 (CET)

(pluriconfl) Ma Gig, il punto è quello: lo capisco, anzi, lo sostengo, che attraverso citazioni ad hoc e contestualizzate, le voci si possano "distinguere", "arricchire", migliorare insomma; quello che dico è che per l'incipit, per quelle due-tre righe che dovrebbero definire al meglio la voce, per solo quelle due righe, si sospendano le questioni estetiche, e prevalgano quelle informative. --Azrael 21:56, 18 dic 2009 (CET)

La rimozione in blocco tramite bot mi sembra eccessiva anche per questo (sicuramente l'avrò già detto più in alto, da qualche parta..): una citazione magari potrebbe venire spostata in un'altro punto della pagina, invece che rimossa... ma un bot non può stabilirlo, ci vogliono degli esseri umani... --Gig (Interfacciami) 22:34, 19 dic 2009 (CET)

Non era stato suggerito tempo fa di spostare la citazione nella pagina di discussione con un messaggio del tipo "contestualizza meglio"? io sono ancora per quell'idea. Rammento a tutti che non siamo onniscienti rispetto al contenuto di wiki, proprio per questo rimozioni così colossali e drastiche non vanno fatte imho. Prima si usa il bisturi, poi se col bisturi non caviamo nulla, e solo allora, usiamo la mannaia.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 22:49, 19 dic 2009 (CET)

Io in preceza avevo ipotizzato anche un festival della qualità basato su di un elenco generato offline... --Gig (Interfacciami) 00:04, 20 dic 2009 (CET)

Concordo che le citazioni iniziali siano un vezzo fastidioso e per nulla da enciclopedia, ma piuttosto un esercizio di stile. Le frasi famose è giusto che abbiano una sottovoce, e le più famose anche una voce a sé, ma inserite in modo enciclopedico. Noi wikipedisti dobbiamo dare informazioni, non diffondere entusiasmi o valori. Semmai possiamo proporre ventagli di interpretazioni o di possibili valori. Lele giannoni (msg) 23:24, 8 gen 2010 (CET)

No citazioni all'inizio delle voci

Conto poco, ma voto per il no, sempre e comunque.--Lungoleno (msg) 19:12, 29 dic 2009 (CET)

Riassumendo?

Alla fine cosa si è deciso? --Archiegoodwinit (msg) 18:55, 8 apr 2010 (CEST)

Deciso-deciso? Niente, penso... --Gig (Interfacciami) 19:43, 8 apr 2010 (CEST)

Niente solo al riguardo dei bot. Per il resto, chiunque può rimuovere - seguendo le linee guida attuali - le citazioni prima dell'incipit, spostandole più sotto (se è il caso) oppure nella pagina di discussione (se vuoi, aggiungendo per agevolare la spiegazione il template {{citazione spostata}}). Nessuno può impedirti di rimuovere contenuti POV, fuori contesto o senza fonti. --MarcoK (msg) 21:03, 8 apr 2010 (CEST)

Wikilink sul grassetto dell'incipit

In generale non mi sembra una buona idea quella di creare un link all'interno del grassetto presente nell'incipit della voce. Per intenderci ecco alcuni esempi: [8] [9] [10]. Si peggiora la riconoscibilità del termine oggetto della voce all'interno dell'incipit (che poi è il motivo per cui si grassetta) e si vanno ad appesantire ulteriormente le prime parole della voce. C'è sempre modo di creare il wikilink appena più avanti nella voce. Io lo scoraggerei ufficialmente, che cosa ne pensate? -- Basilicofresco (msg) 10:30, 22 feb 2010 (CET)

Nome completo nella sezione iniziale delle biografia

Mi pare che le istruzioni del template bio siano in contrasto con alcune indicazioni dettate in questa pagina. Parliamone in Discussioni_progetto:Biografie/Spiegazioni#Nome_completo --Jaqen [...] 15:36, 19 apr 2010 (CEST)

Come un amministratore può impedire, se gli gira, l'applicazione delle regole (minime) approvate dalla Comunità

Ogni volta che provo a regolarizzare le citazioni iniziali multiple, anche le più sfacciate, numerose, prive di fonti ecc. Togliendo quelle di troppo (oltre la prima che non mi azzardo mai a toccare) e non buttando via le altre, ma depositandole in discussione o inserendole nel testo, c'è un amministratore che me lo impedisce con scuse varie, tipo la regola inesistente e alquanto comica del "tappeto". Come provo, dopo avere replicato e spiegato, a insistere, mi blocca; tanto ha il potere di farlo, senza spiegazioni e senza giustificazioni ragionevoli.

In questa situazione mi chiedo: a che serve discutere per mesi e poi stilare alcune (poche e minime) regole CONSENSUALI, se basta un'amministratore innamorato delle citazioni iniziali multiple e senza fonti, per impedire che neppure queste regole (ripeto: poche e minime) possano essere applicate?

Vi sembra che questo amministratore faccia gli interessi di Wikipedia o che invece approfitti del proprio ruolo per prevaricare altri semplici utenti che stanno facendo un lavoro doveroso di regolarizzazione e anche tutti coloro che hanno a lungo discusso e approvato le regole, da lui allegramente vanificate?

Vedere per credere:

• Speciale:Contributi/79.11.50.234
• Speciale:Contributi/79.43.57.24
• Discussioni_utente:79.43.57.24

Scusate il balletto degli IP, ma mi salta spesso la connessione e quindi anche il numero IP --79.27.13.243 (msg) 23:08, 13 giu 2010 (CEST)

Ti salta la connessione perché evadi i blocchi, che faccia di bronzo. --151.15.121.62 (msg) 23:18, 13 giu 2010 (CEST)

Diciamo che piuttosto che modifiche a tappeto, passami il termine, sarebbe preferibile essere propositivi, nel senso di spostare e contestualizzarle nel testo, aggiungere la fonte se manca, ecco, anziché tagliarle e basta. Nel complesso però il tuo agire è corretto, è ammissibile una sola citazione iniziale. Segnalo intanto la cosa all'admin coinvolto, e chiedo giusto di smorzare un po' i toni, se è possibile :) --Azrael 23:36, 13 giu 2010 (CEST)

Come già detto, sono pronto a comprendere la singola rimozione, purché ben motivata. Se l'intervento si trasforma in un repulisti, che non è tollerabile in quanto generalizzato, opero il solito blocco e rollback massivo, inoltre aggiungo la voce alla watchlist. --M/ 23:40, 13 giu 2010 (CEST)

E' (bontà sua) "pronto a comprendere la singola rimozione". Scusa, ma non ho capito bene: puoi tollerare una singola regolarizzazione all'ora? al giorno? alla settimana? o al mese? La tua regola non mi sembra chiara. Puoi citarmi (la pagina di WP) dove questa bizzarra regola è stata introdotta, in modo che me la possa studiare bene? Io la mia te l'ho citata WP:CIT. Te puoi fare altrettanto? Non credo proprio. Ma tanto che importa, sei un amministratore e quindi (secondo te) puoi fare quel che ti pare, anche le prepotenze incomprensibili. Complimenti e auguri. (Attendo trepidante la pagina di WP con la regola del tappeto, dove trovare anche la cadenza temporale delle singole regolarizzazioni)--79.27.13.243 (msg) 00:16, 14 giu 2010 (CEST)

Io direi di provare a citare la regola che prevede 'sto sfacelo o che ne sono una qualsiasi parte di WP:CIT che sostenga che la scelta delle citazioni sia incontestabilmente da affidarsi a chi ne rimuove più di 50.

Il problema, al solito, non è il merito ma il metodo, il fatto che siano modifiche massive e non condivise puntualmente, buttarla in battaglia di principi non aiuta nessuno poi, fa solo tanto rumore. --Vito (msg) 00:22, 14 giu 2010 (CEST)

Aggiungo che le citazioni non le ho certo messe io. Preciso che a me in generale non interessano molto, mentre invece da' molto fastidio la rimozione "seriale" dei contributi. Infine che su "un amministratore" non va l'apostrofo, altrimenti le citazioni raddoppiano per lo sdegno su ciascuna singola voce della Wikipedia in lingua italiana! --M/ 00:33, 14 giu 2010 (CEST)

M conferma qui sopra di non essere in grado di rispondere alle semplici domande che gli avevo rivolto e cioè:

1. Citami (con un link) la regola di WP che secondo te (e solo secondo te) proibisce di regolarizzare una serie di voci irregolari (spostando ad esempio le seconde, terze, quarte ecc. citazioni iniziali come presritto dalla regola CONSENSUALMENTE approvata)
2. Specifica cosa vorresti bizzarramente intendere per "singola" rimozione (l'unica che gentilmente sei disposto a tollerare). Quale bizzarro intervallo cioè si dovrebbe osservare fra una rimozione e l'altra (un'ora, un giorno, un mese, un anno?)

Ti ho già fatto queste domande molte altre volte, ma non mi hai mai risposto

• Fin quando non mi risponderai posso solo confermarti che le tue minacce e i tuoi blocchi nei confronti di chi fa il lavoro sporco regolarizzando, secondo le regole, le voci giudicate CONSENSUALMENTE irregolari, si configurano come un comportamento irregolare, prepotente e problematico, ovviamente impunito e impunibile perché una delle regole non scritte di WP, ma assolutamente vigente e rispettata è purtroppo quella che MAI e poi MAI un amministratore potrà essere riconosciuto come problematico, qualsiasi cosa faccia, qualsiasi torto commetta nei confronti di utenti non titolati.
• Comunque, se hai un po' di rispetto, prova a fare uno sforzo e rispondi alle domande.--79.36.207.147 (msg) 22:53, 15 giu 2010 (CEST)

Sei stato eccessivo nella prima passata, sicché ti hanno bollato e annullato anche le altre. Tipico... Un po' di selezione (da entrambe le parti) sarebbe gradita --Bultro (m) 23:26, 15 giu 2010 (CEST)

OK. Ma siccome si suppone che una persona seria quando parla, lo faccia a ragion veduta e sia in grado di giustificare le cose, sia pur strane che dice, le risposte alle 2 domande di cui sopra sono doverose, specie se sono alla base di minacce di blocco--79.37.206.184 (msg) 23:34, 16 giu 2010 (CEST)

Tieni però presente che la scelta di una citazione tra le altre non è esattamente "lavoro sporco", ma comporta un significativo "risvolto editoriale". -- Codicorumus  « msg 12:39, 17 giu 2010 (CEST)

Visto che l'amministratore M7 ha deciso (con motivazioni palesemente bizzarre e pretestuose e rifiutando ripetutamente ogni spiegazione razionale) di impedire, con la forza, la regolarizzazione delle voci con citazioni iniziali giudicate consensualmente e indubitabilmente irregolari secondo WP:CIT Sezione iniziale, non mi resta altra via che segnalare tali irregolarità (in particolare le citazioni iniziali multiple) inserendo un apposito avviso che consenta a qualche altro amministratore (che suppongo immune dai minacciati blocchi perpetui) di regolarizzare le voci segnalate.

E' una cosa abbastanza assurda e macchinosa, ma finquando la legalità non sarà stata ripristinata (ma da chi??), non resta altra soluzione praticabile per cercare di arginare il progressivo degrado degli incipit di alcune voci da parte dei citazionisti innamorati.--79.54.58.131 (msg) 23:58, 17 giu 2010 (CEST)

Non è un lavoro sporco? Sarà, ma è un lavoro faticoso, impegnativo e, quando si incontra M7, anche pericoloso. Con l’inevitabile “dominus” della voce ci vuole un sacco di pazienza, diplomazia e opera di convincimento. Certo quando s’incontra lo sceriffo nerboruto che ti spara a vista, c’è poco da fare. In ogni caso guarda ad esempio qualche intervento sugli incipit di oltre un anno fa di uno dei miei molteplici e meritevoli antenati. Speciale:Contributi/79.27.14.162 - Anche in quel caso immediatamente (dopo 3 soli edit) si fece vivo minaccioso M7, ma dopo una vivace discussione, con tanto di sfida, in quel caso, si eclissò e nonostante che stessi procedendo, come annunciato, “a tappeto” mi lasciò fare. - Nessuno chiede medaglie, ma dovrebbe essere motivo di soddisfazione per tutti quelli che tengono a WP che dopo un anno quasi tutte gli incipit regolarizzati da quel mio effimero antenato (partendo spesso da condizioni scandalose) si presentino ancora in gran parte regolari e tutto sommato decenti. --79.54.58.131 (msg) 13:41, 18 giu 2010 (CEST)

Estensione

La tabella coi numeretti mi sembra evitabile. Non sono cose che si possano misurare in byte, nemmeno a braccio, tutto dipende dai contenuti e non dalla lunghezza. Non è nemmeno vero che la lunghezza della prima sezione debba essere direttamente proporzionale alla lunghezza della voce --Bultro (m) 21:08, 10 set 2010 (CEST)

Incipit ridondante

Segnalo. --Pequod76^(talk) 22:02, 15 apr 2011 (CEST)

Indice (TOC) e lunghi incipit

Spesso accade che gli incipit, piuttosto che introdurre alla voce, siano la voce stessa. O accade che un incipit possa essere diviso in una stringata introduzione e in una sezione dal titolo ancora incerto (ho visto spesso "Generalità", che intende "caratteristiche generali" o "informazioni di base"). Ecco, penso serva decidere se dare un nome standard a questa sezione e, se sì, quale. Come per le biografie la sezione "Biografia" permette, con una sorta di trucchetto, di posizionare l'incipit nella schermata (cioè senza dover scrollare verso il basso), così dovrebbe essere per altro genere di voci. Ma con che nome? --Pequod76^(talk) 16:02, 17 ott 2011 (CEST)

Spesso i casi come questi avvengono in voci stub. È davvero possibile cercare una linea generale? --87.8.58.233 (msg) 16:27, 17 ott 2011 (CEST)

Di volta in volta vedo che la prima sezione può essere "Definizione" (cfr), "Caratteristiche" (cfr), o come dici "Generalità" (cfr), ma anche "Descrizione" (cfr) ... --Yuma (msg) 16:30, 17 ott 2011 (CEST)

A me pare che in molti casi la soluzione sia semplicemente fare una sezione iniziale non troppo stringata -così si evita la necessità di doversi inventare un titoletto- e non troppo lunga -e in questo modo si rende inutile spostare artificiosamente l'indice (cosa che personalmente trovo abbastanza fastidiosa, ma magari è un problema mio). Non credo sia possibile trovare un nome standard per la "seconda sezione", basti pensare che è diverso per ogni modello di voce. --Jaqen [...] 16:49, 17 ott 2011 (CEST)

Ho menzionato il trucchetto, ma la cosa a volte è davvero utile. Avere dei titoli di riferimento è una base. Credo che opterei per "Caratteristiche generali". Ma non sto per mettermi a fare sostituzioni seriali! :) Ad es. qui avevo riscontrato il solito problema di un TOC assurdo e ho risolto in modo spero pertinente alla voce. --Pequod76^(talk) 17:07, 17 ott 2011 (CEST)

Io lascerei libera la fantasia dei wikipediani, anche perché dipende da che argomento si sta trattando. Per gli edific ad esempio io uso spesso "Storia e Descrizione", perché più di quello non c'è da dire. --Sailko 08:28, 18 ott 2011 (CEST)

In quei casi (e voci come questa, che scrivo regolarmente, ne sono un ottimo esempio) credo sia opportuno inserire il __NOTOC__ in cima alla voce stessa, come appunto faccio proprio per evitare degli indici formati solo dalle sezioni finali. --Roberto Segnali all'Indiano 10:03, 18 ott 2011 (CEST)

questione incipit

sto discutendo con un altro utente in merito all'incipit di Christina Aguilera. Visto che sta per passare a vdq, vorrei avere qualche parere sul tema. Capire se le mie osservazioni sono corrette. Ecco qua --Cucuriello (msg) 20:12, 27 ott 2011 (CEST)

Grasseto-corsivo nell'incipit

Come saprete in provincia di Bolzano (Alto Adige) vige la doppia (in alcuni casi tripla) toponomastica. Ora, nelle voci di una citta' o di un paese, come e' meglio scrivere? Esempio:

• Bolzano (in ted. Bozen) ....

oppure

• Bolzano (in ted. Bozen) ....

Come sarebbe meglio scrivere?--LukeDika 15:48, 19 apr 2012 (CEST)

Vanno in grassetto il nome/i in italiano o comunque usato nella lingua italiana, non c'entra se sia toponomastica ufficiale. Bozen non è usato in italiano, e non mi pare da trattare diversamente da Parigi ad esempio --Bultro (m) 00:47, 20 apr 2012 (CEST)

Nonostante vi sia la toponomastica dici? Sarebbe una bella rivoluzione per tutte le voci riguardanti la provincia di Bolzano... Ti riporto poi un controesempio della citta' di Aosta.--LukeDika 20:49, 20 apr 2012 (CEST)

Vi segnalo questa discussione collegata. --pequod ^..Ħƕ 15:38, 22 lug 2012 (CEST)

Il caso delle voci "Storia di...", "Geografia di..." etc.

Segnalo questo edit, in cui ho cercato di rendere conto del funzionamento degli incipit nelle voci del genere indicato in oggetto. Mi è capitato di vedere robe (quasi) del tipo La storia della Sicilia è la storia della Sicilia. Queste voci - tipicamente con {{torna a}} - non debbono seguire l'incipit standard con definizione, pena ridondanza o tautologia. Ho tentato di formalizzare la cosa, vedete un po'. --pequod ^..Ħƕ 13:00, 4 mag 2013 (CEST)

Trovo preferibile la formulazione precedente (per la frase modificata), più semplice e chiaro: ": deve essere una frase completa, di senso compiuto, che identifica concisamente la voce descritta e il contesto in cui essa è rilevante." Sul resto sono un po' perplesso, forse si potrebbe provare a dare qualche esempio alternativo, ad ogni modo preferisco il rischio della tautologia a nessun incipit. --MarcoK (msg) 15:50, 4 mag 2013 (CEST)

Rischio della tautologia? Ma quale incipit pensi sia possibile per una voce del genere "Geografia della Sicilia"? Un caso anche meno eclatante: Arte medievale; pensi sia auspicabile che scriviamo che essa è "l'arte prodotta nel Medioevo"? La tautologia è incorporata in queste genere di lemmi. :-)

Sulla frase modificata: come si fa a raccomandare che l'incipit sia composto da una frase completa? E' del tutto implicito che una frase "incompleta" non possa avere "senso compiuto" (prescindendo un attimo dalle interiezioni). Ancora peggio: una frase senza senso compiuto non è una frase, semplicemente. Trzzz arnia pozzz giuggioppolo brrrr casdsakjn in un campo di granturczzzz e cipolla non è una frase. Insomma, "frase completa, di senso compiuto" è una miniera di ridondanza e improprietà. --pequod ^..Ħƕ 17:08, 4 mag 2013 (CEST)

Si applica sempre la regola che quello che anticipo come argomento/i nell'incipit (o introduzione) deve poi essere svilupparto in voce?

La risposta mi e' fin troppo chiara, ma siccome sono sorte opinioni controverse sul questo, vorrei conoscere il pensiero della comunita' sull'argomento.
Posto che: Come scritto su "Benvenuti in Wikipedia" (nostro opuscolo) pagina 12 (Come si fa una buona voce?) parlando della struttura della voce si sostiene essere composta da tre parti: Introduzione - Campo della voce - Appendici e Note. Quindi viene specificato:

• Introduzione (incipit), in cui vengono riassunti gli argomenti chiave trattati nella voce
• Che alla voce Incipit di Wp si legge :Traversetti, [parlando dell'incipit][....] che genera e avvia il cosmo romanzesco e ci consente di individuarne i caratteri, di intuire panorami e sviluppi futuri" e questo "avviene non appena leggiamo le prime dieci o venti righe".
  
• Che qualsiasi trattato su come fare una introduzione (o incipit) corretta dice chiaramente: APERTURA: Annuncia l'argomento che vai a trattare
• Che anche se scomodiamo la retorica si Aristotele, le cose non cambiano vedi qui :Retorica (Aristotele)#Le parti dell'orazione dove si legge:
  

Esordio (prooimion): l’incipit del discorso, deve indicare chiaramente, qualora non lo si sappia già, quale sarà l’argomento di cui intende parlare

Riepilogando : Da quanto conosco (almeno fino ad ora) e' maniera corretta che quello che riporto (o dico) nell'incipit ( nella introduzione) deve trovare svolgimento poi nella voce o nel corpo discorso e che questa non mi sembra essere una questione negoziabile che puo' verificarsi a momenti alterni, perche' oltre che a Wp appartiene al protocollo del buon ragionare e scrivere
a) Quale e' il vostro punto di vista su questo?
Inoltre:
b) Nell'incipit di questa voce Critiche ai Testimoni di Geova si legge :
Due sono gli aspetti maggiormente oggetto di critica: il ricorso a traduzioni della Bibbia ritenute infedeli e funzionali ad avallare le credenze dei testimoni e la struttura verticistica della loro Congregazione ed il carattere settario della medesima, entro cui, come lamentano vari ex testimoni ^[1], i fedeli si troverebbero in una condizione di condizionamento mentale
Sarebbe logico quindi aspettarsi che i DUE aspetti principali contenuti nell'incipit e ritenuti oggetto di critica, siano pienamente sviluppati in voce. E invece questo non accade. Viene sviluppato un punto ma IGNORATO quello riguardante il condizionamento mentale. E' logico a vostro avviso? O proprio perche' nell'incipit si parla di DUE aspetti e se ne sviluppa UNO soltanto, (e qualsiasi lettore si aspetterebbe la risposta in voce) l'incipit non e' corretto o in alternativa e' la voce a non essere completa? E' mia opinione che siccome nell'incipit questo aspetto e' citato, e' giusto anche svilupparlo nel corpo della voce. Per un amministratore invece quella dell'incipit e' una regola interpretabile tanto da annunciare una regola aurea sconosciuta (almeno da parte me, forse voi ne sapete di piu'): tu ritieni che le linee guida come quella sull'incipit siano codici di leggi. Non è così. Leggi il 5° pilastro se tale concetto non fosse chiaro. Che il 5° pilastro c'azzecca come i cavoli a merenda e' fuori di ogni dubbio, qui si parla di una convenzione conclamata e riguardante tutte le voce. Quindi a vostro avviso l'incipit e' interpretabile o e' una di quelle poche regole fisse che riguarda lo sviluppo della voce?--Fcarbonara (msg) 18:39, 12 mag 2013 (CEST)

Visto che hai aperto la questione in questa sede, ti propongo delle risposte di taglio generalista, ma a seguire anche una richiesta di metodo:

• Non credo che per la sezione iniziale (e l'incipit, che è la sua parte "prooimion") sia invocabile il quinto pilastro: la sezione iniziale deve offrire in sintesi i punti che poi il corpo della voce sviluppa. Se non il quinto pilastro, è invece sempre richiamabile wp:BS, che concede eventuali eccezioni da determinare caso per caso (ad es. voci molto brevi possono accennare nella sezione iniziale questioni che non sono sviluppate nel corpo della voce ma che non è bene espungere per mere questioni formali, cioè di strutturazione del testo).
• Per quanto premesso, sulla questione specifica che poni, la voce "Critiche ai TdG", chiedo: siamo sicuri che nel corpo della voce non siano sviluppati (e ulteriormente sviluppabili) i due punti in questione?
• "il ricorso a traduzioni della Bibbia ritenute infedeli e funzionali ad avallare le credenze dei testimoni"
• "struttura verticistica della loro Congregazione"
• "il carattere settario"

(I punti sono in effetti tre).

Sono andato alla pagina di discussione della voce: si può avere dagli interlocutori del thread il bene di scrivere in modi e termini che permettano a tutti di cogliere la problematica in questione e di accedervi senza prima ricorrere alla compagnia di un cane come calmante? :-) Ogni volta che mi approccio a discussioni in cui siano presenti Ignlig e TdG mi sembra di vedere un sistematico rifiuto del buonsenso e un sistematico fallimento delle dinamiche di interlocuzione: da un lato una sistematica presunzione di malafede verso l'admin Ignlig, come se egli veramente contasse più di un "utente normale" o come se davvero ci sia qualcosa che impedisca un normale dialogo con lui, neanche fosse wikipediano più di altri; dall'altro lato l'incapacità dell'admin Ignlig di spogliarsi di una certa aura di infallibilità (deve essere innanzitutto lui a convincenere gli interlocutori che egli non è il baluardo del bene contro il male, né che ha titolo di prerogativa in relazione al NPOV, anche se è admin o vecchio utente o convinto di fare bene sempre e comunque). Piaccia o meno, questa comunità è fatta anche di FCarbonara, di Galeazio Isacchi, di Ignlig e di Pequod: tutti costoro hanno sicuramente utili pregi e insopportabili difetti e inoltre sono latori di uno o più punti di vista. Ciascuno deve cercare di puntare in alto, evitando di scommettere sul peggio degli altri. Questo a prescindere da quanto ci possa fare simpatia o antipatia un altro utente. La presunzione di buonafede e la pazienza sono quindi due caratteristiche difficilmente rinunciabili e spesso rinunciate nel contesto summenzionato. La smettiamo con i supermen dell'una e dell'altra parte? --pequod ^..Ħƕ 19:12, 12 mag 2013 (CEST)

Peq, in generale quindi sei d'accordo che gli argomenti dell'incipit siano trattati poi in voce (come ho sempre saputo, ma nello specifico (vedi la voce : Critiche), se annuncio nell'incipit come argomenti principali due aspetti in particolar modo (non parlo piu' di argomenti generali) ma particolari perche' li identifico specificandoli, ebbene mi aspetto per logica che ALMENO quei due punti trovino spazio e vengono spiegati in voce, cosa che ribadisco, almeno per il secondo punto, non esiste.--Fcarbonara (msg) 19:34, 12 mag 2013 (CEST)

Quale sarebbe il secondo punto, la struttura verticistica? Indicamelo con precisione. A me comunque sembra di aver linkato tre sezioni distinte, che rappresentano ciascuno quanto meno un punto di partenza. Di cosa esattamente sarebbe "vietato" scrivere? Non credo che questo sia il luogo adatto, ma per evitare perdite di tempo e mal di testa inutili, è il caso di porre una questione in modi lineari, senza approcciarsi per ordini "fintamente generali" (questioni generali che di fatto concernono voci e diatribe specifiche): non c'è niente di male a partecipare ad una discussione controversa, ma se si cerca aiuto bisogna fare sunti onesti e chiari. Puoi in altra sede spiegare bene qual è il problema (nel merito e nel metodo)? --pequod ^..Ħƕ 19:40, 12 mag 2013 (CEST)

Il punto a cui mi riferisco e' questo: condizionamento mentale. Ben evidenziato da link e con due note, trovi qualcosa in voce?--Fcarbonara (msg) 19:43, 12 mag 2013 (CEST)

(rientro) L'amministratore ignlig (che dei TdG ha lo stesso interesse che nutre per la frutta secca) ne ha le tasche piene di richieste pareri funzionali a uno specifico interesse (che guarda caso è sempre sui TdG) e cioè togliere una frase che non piace (l'out out o si crea il paragrafo o si leva la frase è stato posto dall'utente qui sopra in talk voce). L'utente Ignlig visto che per per ragioni di forma si rischia di perdere solo tempo ha provveduto ad inserire un paragrafo che tratta l'argomento così che l'incipit possa essere sintesi della voce così come una "linea guida" scrive. Tale paragrafo sarà a breve corredato di ulteriori fonti e informazioni che possano far prendere atto anche all'utente qui sopra che sì, purtroppo, i testimoni di Geova sono criticato anche per questo e ometterlo in wikipedia non fa comunque venire meno la critica --ignis scrivimi qui 20:55, 12 mag 2013 (CEST)

Se si fa una domanda sulle convenzioni e tu Ignis, tendi a distorcere a tuo uso e consumo la policy, la cosa, proprio come amministratore, non mi sembra d'esempio. La tua impressione che si vogliono annullare le critiche (altro che buona fede!) non ha riscontro. Se ti chiedo di sviluppare un tema accennato nell'incipit che non e' senzaltro a favore dei TdG, significa che il tema va' ampliato e spiegato e non rimosso, o no? E poi dovresti essere contento che sia la comunita' ad esprimersi su una questione che mi sembra fin troppa chiara, ovvero che quello che accenno nell'incipit trovi risposta in voce --Fcarbonara (msg) 21:13, 12 mag 2013 (CEST)

ma per cortesia. Ma ci prendi per stupidi? --ignis scrivimi qui 21:17, 12 mag 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Io registro utenti TdG arroccati su una difesa della loro confessione: atteggiamento comprensibile ma non giustificabile e fuori luogo qui su wp: qui il metodo è che se ci sono fonti autorevoli che attestano quelle critiche - e mi pare che questa pagina lo attesti al di là di ogni ragionevole dubbio, anche nei termini esplicitati da Ignlig - quelle critiche vanno riportate, senza menate surrettizie sulle regole relative all'incipit. Qui il metodo è anche che si dà voce ad opinioni di segno contrario, se altrettanto autorevoli: ovviamente linee difensive da parte della stessa "Società" hanno il limite di non essere terze, ma questa è una valutazione che può fare lo stesso lettore di WP, a condizione che WP dia un'informazione onesta in questo senso, attribuendo cioè a ciascuno l'opinione di ciascuno.

Franco, io penso che ti stai guadagnando un topic ban sull'argomento TdG: se ravvisi un atteggiamento problematico in Ignlig, lo segnali alla comunità. Ti avevo scritto chiaramente che "Se la discussione fa riferimento ad una voce specifica la apri nella talk della voce specifica" e di fare riferimento al buonsenso: se per te non si può menzionare la questione del condizionamento per WP:INCIPIT, ho paura che il topic ban sia il meglio per il progetto, sempre che non si decida qualcosa di anche più serio. Non esiste ragione al mondo per cui una informazione adeguatamente fontata possa essere espunta: quindi il rifarsi di Ignlig al quinto pilastro è pienamente legittimo.

Questo è quanto mi sento di dire sulla questione specifica. Ignlig ha il suo POV sulla cosa? Ebbene, un POV di segno contrario, nell'ottica di un equilibrio dell'informazione offerta, va prodotto non ostacolando il lavoro altrui, ma lavorando per l'equilibrio. --pequod ^..Ħƕ 21:22, 12 mag 2013 (CEST)

Franco, ti leggo adesso: monti un allarme in ambito "incipit" perché in quella voce il tema non è sviluppato in voce? Mah, mi pare francamente inverosimile. E se Ignlig non creava il paragrafo che facevi? Rimuovevi l'informazione o contribuivi a illustrare la questione "condizionamento mentale in seno ai TdG"? E' difficile credere alla tua buona fede su questa faccenda. Esamina onestamente le tue motivazioni: sei qui per contribuire in modo costruttivo al progetto? Stiamo parlando di un nonproblema per WP o di un problema per i TdG? --pequod ^..Ħƕ 21:29, 12 mag 2013 (CEST)

(conflit.) Carbonara già una volta ti ho chiesto di essere preciso, il tuo intento è chiaro e lo hai espresso in voce: Quindi o lo togli dall'incipit perche' non lo sviluppi in voce o se lo metti nell'incipit devi creare un paragrafo accennato nell'incipit stesso. Alla luce quindi di quello che avevi scritto mi pare difficile che tu ora sia in questa pagina per motivi diversi dall'obiettivo che ti eri dato. Cmq in voce hai adesso il paragrafo che avevi richiesto --ignis scrivimi qui 21:32, 12 mag 2013 (CEST)

(confl)Ignis, il ragionamento non riguarda i TdG, riguarda dapprima l'incipit in generale e poi l'incipit di quella voce. Ignis si sente preso in giro e per cosa? (fino a questo momento sei solo tu a sentirti tale) perche' un utente gli fa notare con dati alla mano (sopra ho citato Wp e non WT, non so se ve ne siete accorti) che un incipit dovrebbe contenere argomenti che poi vanno sviluppati? E dimmi di grazia dove sarebbe la presa in giro? Sono invece serissimo, perche' destabilizzi la conoscenza su una parte di voce che mi e' chiarissima e che il tuo richiamo al tipizzare mi sembra l'ultima roccaforte offerta per mancanza di argomenti validi che citino Wp e che non siano il 5° pilastro che con l'incipit non c'azzecca nulla.

@ Peq, io usero' sempre piu' spesso questo strumento della richiesta pareri, quando ho un dubbio serio sulla policy in particolar modo quando si tende a destabilizzare la conoscenza di argomenti certi.--Fcarbonara (msg) 21:43, 12 mag 2013 (CEST)

prendo atto che non seguire la linea guida sull'incipit "destabilizza la conoscenza di argomenti certi" --ignis scrivimi qui 21:48, 12 mag 2013 (CEST)

confl. o lo togli dall'incipit perche' non lo sviluppi in voce o se lo metti nell'incipit devi creare un paragrafo accennato nell'incipit stesso. Perdiana, lo hai scritto chiaro e tondo, e scusami ma hai scritto una boiata. Io questo thread che hai aperto secondo te dove lo devo archiviare? Qui o nella talk di quella voce? Non mi rispondere, so già io dove lo dove mettere. Va cambusato altrove. Mi spiace, mi sembra che ti stai arrampicando sugli specchi: secondo te l'informazione andava tolta perché non rispettava le regole sull'incipit. Opinione che ti individua come TdG, non come pediano. Ma che dubbio sulle policy vuoi avere quando manca il buonsenso? Mi spiace, ma qui il tuo POV si vede a distanza di miglia. Autobannati da quelle voci: è triste vedere su wp utenti con "missioni storiche". --pequod ^..Ħƕ 21:54, 12 mag 2013 (CEST)

Ignis c'e' poco da essere preciso, sopra sono non preciso, ma tediosamente preciso riguardo l'incipit in generale vero e proprio (che tu vuoi convincermi che non esistono regole, tranne le tue). Per questo invece :Quindi o lo togli dall'incipit perche' non lo sviluppi in voce o se lo metti nell'incipit devi creare un paragrafo accennato nell'incipit stesso che riguarda l'incipit della voce vedi che ho scritto in italiano e non in ostrogoto. Lo citi nell'incipit e non lo sviluppi, allora toglilo, se lo citi allora sviluppalo, che c'e' da capire? E' chiaro come il sole e fa riferimento alla policy o mi sono inventato qualcosa io. Poi non so quale metodo usi il pes? la sfera di cristallo? per dedurre che in questa pagina ci sono per uno scopo diverso? Quale sarebbe lo scopo che mi ero dato? Ignis, se mi rispondevi nella pagina discussione che avresti ampliato il paragrafo non saremmo in questa pagina. Che poi ci credi o no per me non fa differenza ma e' giusto che sai che questo strumento a disposizione dei pediani lo usero' regolarmente li' dove spesso tiri fuori il tuo tipizzare nella policy--Fcarbonara (msg) 21:59, 12 mag 2013 (CEST)

io ti consiglio di seguire quello che ti ha scritto Pequod --ignis scrivimi qui 22:04, 12 mag 2013 (CEST)

Pequod, gli argomenti sono due, e penso li stai mischiando, anche se mi fa piacere il tuo essere franco. Un amministratore che mi dice che voglio tipizzare cosa penso dell'incipit in generale, mi fa incazzare perche' vuole sostituire la conoscenza che ho io dell'incipit (e sopra sono citate le fonti della mia relativa conoscenza) con ilo suo modo di vedere che tradotto significa: Decido io cosa mettere nell'incipit e se svilupparlo e come farlo. E questa e' la prima cosa. A dimostrare poi che NON ESISTE NEMMENO LONTANAMENTE il mio conflitto di interesse in voce lo dimostra sempre applicando la policy di WP che se CITI QUALCOSA NELL'INCIPIT e NON LO SVILUPPI, allora togliolo. MA L'ALTERNATIVA non mi sembra proprio POV : Se LO LASCI SVILUPPI IL PARAGRAFO (COME E' GIUSTO CHE SIA) Dove intravedi il mio POV?--Fcarbonara (msg) 22:07, 12 mag 2013 (CEST)

Aggiungo, io nell'incipit posso accennare a due argomenti dei cento che tratto in voce, ma i due dell'INCIPIT Devono per forza apparire in voce. INSOMMA ME LO STO INVENTANDO IO O E' COSI'?--Fcarbonara (msg) 22:13, 12 mag 2013 (CEST)

Ignis, sai benissimo che io nella voce Controversie (ora Cristiche)non faccio una modifica da tempo immemorabile e come SAI perche' scritto chiaramente in talk, non ne faro', ma solo perche' la voce e' cosi' orribile che modificare un dato, sarebbe identificare una goccia nel mare. Pretendere pero' che non partecipi nemmeno alle discussioni penso sia controproducente, d'altronde vedi che anche se non ho messo mano alla voce, almeno due risultati ci sono 1)E' stata cambiata Controversie in Critiche, sempre detto dal sottoscritto da sempre 2) Stai sviluppando un paragrafo accennato nell'incipit. Non penso che i due cambiamenti siano POV a mio favore, ma almeno piu' coerenti con la voce, poi sai benissimo come la penso sul tuo di POV, quindi prendi atto che quelle voci ci sono, ma le cose che non mi sono chiare (e che non hanno assolutamente a che fare con il mio POV) li portero' alla giusta attenzione.--Fcarbonara (msg) 22:41, 12 mag 2013 (CEST)

Guarda, voglio proseguire con la franchezza più molesta: se ci sarà una quarta persona che interviene o ti dà torto o è un TdG.

E la potrei chiudere qui. Ma siccome non mi piace sembrare o essere stizzoso. Quindi entro nel merito delle cose che hai scritto, le due questioni che io avrei mischiato:

Il primo punto è pure nonsense, quindi lo lascio alla memoria dei posteri: tipizzare vuol dire "ridurre a tipo" (Treccani). Qua di che stiamo parlando?

Secondo punto: "se citi qcsa nell'incipit e non lo sviluppi, allora toglilo". Questa proposta, se non denota, come credo, il tuo POV, è semplicemente un'idea completamente scema. Che dobbiamo fare, credere che non lo dici per i TdG e applicarla al milioncino di voci che abbiamo? Proponila in giro, il resto della comunità, giustamente!, non la vorrà nemmeno discutere. Io voglio sperare che tu sia POV e non scemo, per il tuo bene: absit iniuria verbis. --pequod ^..Ħƕ 23:03, 12 mag 2013 (CEST)

Peq, andiamo per gradi, vedi che il tipizzare non l'ho usato io, ma e' stato usato come risposta da Ignis per dimostrare che non era una questione di regole quello di sviluppare in voce gli argomenti accennati nell'incipit, cosa che non concordo assolutamente a meno che dei consigli di Wp ne facciamo frittelle.

Poi se vuoi che ti assecondo, siccome per te ho stima e ti devo molto, sono pronto a dire che ho il mio POV, ma e' una cavolata grande come un grattacielo, meglio scemo. Insomma Pequod sembra di una stranezza stratosferica che una cosa che non mi e' chiara (fosse la prima) la porto in discussione? E ancora tanto per intenderci NESSUNO MI HA ANCORA RISPOSTO CHIARAMENTE. La mia veduta dell'incipit e' giusta o no? Ha ragione Ignis che puo' essere interpretato o no? Ci stiamo perdendo in rivoli del secondo tema (accantoniamolo un attimo). Le mie idee sull'incipit in generale (non per quella voce) sono giuste o sbagliate?

Quello che ho citato sopra, Peq, le hai lette? Sono citazioni di WP. Dove ho sbagliato, se ho sbagliato, e' su questo che avrei preferito mi rispondessi. E questo per il primo problema: INCIPIT in generale.

Secondo problema: La voce : Critiche ai TdG. SEMPRE IN FUNZIONE DELL'INCIPIT OPPORTUNO. Dove vedi il POV se chiedo AMPLIA E RISPONDI ALL'INCIPIT SVILUPPANDO (figuriamoci se avessi scritto, se lo sviluppi ti sparo) o se non lo fai, ovvero non lo sviluppi, SEMPRE IN FUNZIONE DELL'INCIPIT GIUSTO, togli la critica DALL'INCIPIT (questo non significa che la puoi mettere dove vuoi nel corpo della voce stessa, ma toglila, per carita' dall'incipit, perche' un argomento accennato nell'incipit e NON SVILUPPATO, E' SBAGLIATO sia che parliamo di pesche, pere, Dio o il diavolo). E' cosi' difficile? Si sta scovando ad ogni costo un possibile POV che non esiste (anche perche' se ampli, parli male e non bene nella critica), QUANDO LA DOMANDA E' SOLO TECNICA sia in generale che per la voce. Che devo pensare Peq ,che quando vi faro' la prossima domanda verra' prima il pregiudizio sul possibile POV o posso star tranquillo che vi concentrerete prima sulla domanda? :)--Fcarbonara (msg) 23:35, 12 mag 2013 (CEST)

In generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo. La linea guida non dice che se nell'incipit ci sta scritta una cosa che non è sviluppata nel corpo della voce a qualcuno può venire in mente di scrivere ad un altro utente o lo togli dall'incipit perche' non lo sviluppi in voce o se lo metti nell'incipit devi creare un paragrafo accennato nell'incipit stesso. Ma non ti accorgi che è una pazzia? Quando mai a tue richieste ho posto la questione del POV? Ma qua mi pare evidentemente che stai facendo surf su grattacieli di specchi. :-) Cmq, se un giorno togli un'informazione da un incipit perché non è sviluppata in voce TI PICCHIO! :P Ma ci vedi un guadagno per WP? dai!!!!! La possiamo chiudere questa discussione surreale? --pequod ^..Ħƕ 00:25, 13 mag 2013 (CEST)

Assolutamente si, ma Pequod, scusami, non voglio assolutamnente avere l'ultima parola, ma davvero non capisco. Come linea guida, a mio avviso, avrei fatto proprio quello che paventi, ovvero avvisare qualsiasi utente che tralascia lo sviluppo in voce di un argomento accennato nell'incipit, che sta sbagliando. Se annuncio (l'incipit dovrebbe essere l'introduzione del tema che svolgo) in voce : Prestate attenzione, parlero' di Tizio e Caio. Il lettore si aspetta che parli di Tizio e Caio, a parte il Sempronio non citato nell'incipit, che puo' o non, trovare posto in voce. Ma se annuncio nella mia introduzione (incipit) che parlo almeno dei due personaggi Tizio e Caio, specificando anche che sono i principali della mia trattazione (come per la voce "Critiche"), e poi parlo solo di Tizio ignorando nel corpo della voce completamente Caio, il lettore qualche problema non se lo pone? Ma poi e' giusto agire in tal modo? Si stanno rispettando le regole dell'incipit? D'altronde vedi che Ignis sta sviluppando quel punto citato dall'incipit che era assente in voce, e probabilmente (almeno spero) qualche problema se lo e' posto anche lui. A parte il merito (per le critiche chiunque puo' scrivere peste e corna e potrebbe essere giustificato perche' sono critiche), ma almeno il metodo e' salvo. E con questo termino, Grazie per la tua pazienza (e considerla pure una minaccia) ma altri miei dubbi, ti attendono dietro l'angolo :) Un caro saluto, grazie e a presto--Fcarbonara (msg) 01:12, 13 mag 2013 (CEST)

Il lettore sarà grato che almeno nell'incipit hai scritto qualcosa, atteggiamento certo meno omissivo di rimuovere per aiuto:incipit, che WP certamente rifiuta (e non capisco come il buonsenso non ti suggerisca l'impoverimento di base che deriva da un'ipotesi di rimozione di questo tipo).

Ignlig ha creato l'abbozzo di sezione per amore di pace, immagino. Sia come sia, ti informo che esiste il template {{...}}, che ti permette di strutturare in forma di proposta un indice dei contenuti. E' un lavoro molto utile e imho anche abbastanza complesso, che implica una buona-ottima conoscenza dell'argomento. Quindi in questo caso poteva eventualmente bastare aggiungere una sezione e infilare il tmp che ti ho detto. Perdonami, ma ho l'impressione che l'iter di questa discussione sia stato molto legato al tema. Comunque questo è un pensiero mio che dopotutto non fa testo e non ha importanza. --pequod ^..Ħƕ 18:49, 15 mag 2013 (CEST)

No Peq, la questione e' puramente tecnica, se poi vuoi sapere anche cosa questa questione tecnica implica per la voce in particolare, non ho nessun problema nel fare le mie osservazioni, anche perche' sono chiaramente espresse nella pagina discussione di quella voce.

Facciamo un esempio terra terra: Un utente scrive la voce ipotetica: Critiche a Wikipedia. Quindi scrive criticando Wikipedia nel suo bel incipit che due sono le accuse che vengono rivolte a Wp, 1)Il modo di porsi di alcuni amministratori, extraterresti cattivi e subdoli e 2)Il fatto che che alcuni di essi scrivono voci sotto compenso, (questa come sai non e' proprio un esempio ipoteteco viste le maldicenze di cui ci siamo occupati recentemente anche qui [11] commentando ampiamente la possibile risposta da dare a costoro : qui, nonostante gli idioti che generalizzano e generalizzeranno, grazie a Dio esistono 'ab eterno'). Ora supponi che nell'incipit annuncio questi due temi controversi e poi che faccio? Ad uno di questi nel corpo della voce do' un ampia risposta e all'altro.... non dedico neanche un rigo? Ma e' normale? C'e' un opuscolo Wp diffuso in lungo e largo (benvenuto in Wp) che dice chiaramente che la mia introduzione e' un compendio breve di quello che vado a sviluppare in voce, dice cavolate?

Detto cio', ora spiego, anche cosa implica, a mio avviso, un incipit come da esempio ed uno sviluppo della voce come ipotizzata, (anche se temo, ora penserai ecco avevo capito che c'era in tutta la questione lo sviluppo della voce, cosa che posso assicurarti in tutta lealta', che quanto sto per dire e' molto ma molto secondario, ma non meno importante, rispetto la questione tecnica dell'incipit stesso).

Ritorniamo al nostro esempio terra terra (ma non banale). Se cito nell'incipit una accusa che non spiego in voce, se io o qualsiasi altro utente volesse intervenire, mi spieghi di grazia in che luogo interviene? Nell'incipit assolutamente no, e' un compendio breve della voce e non lo sviluppo di essa (come sai un incipit lungo che assomigia allo sviluppo della voce e' sbagliato). Ebbene a me, accusato che scrivo voci sotto compenso, mi fa girare un po' le balle . Non solo ma con questo andazzo a 007, chi scrive accuse, senza spiegarle gli fa una pipa, lui aveva licenza di uccidere, quello, di scrivere tutte le [.....] che vuole senza che in voce possa esserci la minima spiegazione....e questo naturalemnte..... significa scrivere...... una voce equilibrata ed imparziale. E vedi, caro Peq che ad accorgersi di questa implicazione di un incipit non sviluppato non sono stato solo io: [come detto, in un paragrafo che concerne le accuse di controllo mentale, la cosa ci può stare. Tra l'altro la pagina in inglese mi pare ben fatta e tradurrei un po' di cose da lì --ignis scrivimi qui 15:58, 6 mag 2013 (CEST)] (dalle pagine discussioni della voce Critiche ai TdG per un inserimento che voleva fare un nuovo utente su una accusa che appariva solo nell'incipit). Concludendo il fatto di scrivere solo nell'incipit un accusa (in particolar modo per una confessione religiosa, ma lo applicherei a tutte le voci) e' licenza a buon mercato di NPOV in cui posso scrivere, di tutto, di piu' (con la enfasi che l'incipit conserva per natura) ma in cui una aggiunta, una minima spiegazione, un ampliamento concettuale non trova posto. Un NPOV legalizzato, da una interpretazione ab-norme dell'incipit--Fcarbonara (msg) 23:03, 15 mag 2013 (CEST)

Fai attenzione, per favore, a come indenti i tuoi interventi: i puntini ':' li devi mettere ad ogni andata a capo.

Ma scusa, quella non è una info fontata? Sì (quindi non "di tutto, di più"; "una aggiunta, una minima spiegazione, un ampliamento concettuale non trova posto": potevi anche curarla tu o qcn altro). Allora la soluzione migliore non è rimuovere l'informazione. {{...}} va bene in questi casi, oppure {{S sezione}} se la sezione è un minimo sviluppata. Diamo anche per buono che l'atteggiamento di Ignlig sia mosso da nNPOV: wp:PRESUMI ti invita a ignorare analisi di questo tipo. Già per ragioni di presunta non-neutralità sono state espunte delle informazioni su Renzo De Felice: se la voce pare POV, si mette P, non si rimuovono info per riequilibrarla (la neutralità perfetta è un link rosso). --pequod ^..Ħƕ 00:38, 16 mag 2013 (CEST)

Peq, qui non muovo rimostranze ad Ignis, in quella voce come critiche puo' scrivere quello che vuole, quando non sono d'accordo sulla sua imparzialita' (cosa che accade spesso), glielo faccio presente come ho sempre fatto, non per altro, ma se qualcuno legge la pagina discussione il dimostrare che alcuni su Wp hanno una veduta diversa in materia e' opportuno perche' serve a diversificare i giudizi di costoro sul grado di conoscenza di coloro i quali su quella materia discutono. La cosa che invece non condivido, ad incominciare dalla semplice virgola e' quando si vuole destabilizzare la conoscenza che ho sulle convenzioni di Wp, quando basterebbe un bagno tonificante di umilta' per sostenere le convenzioni di Wp su quello che puo' essere considerato un modo molto fanciullesco di non ammettere una svista o un possibile errore. E qui non e' piu' una questione di contenuto delle voci (merito) ma di metodo vero e proprio. Io vorrei vedere se in una qualsiasi voce evidenziassi (come faccio piu' giu') in un certo paragrafo di una certa voce, cinque o sei bei termini in neretto (dei 'bellissimi' extrabold, per dirla in termini tipografici) e qualcuno ha il coraggio di tirare fuori il tipizzare del cavolo o il mostrare buonsenso. Ci sarebbero cinquecento colleghi che mi farebbero notare immediatamente che il neretto va contro le regole (a parte la parte dell'incipit) e quindi non e' il giusto modo di wikificare una voce che correggerebbero senza esitazioni. Ed e' proprio per il buonsenso o proprio perche' le convenzioni standard sono di tipo non modificabile che devo rispettarle. Quindi esistono delle convenzioni che non posso permettermi in una voce di rispettare e in un'altra no (altro che sono io a voler tipizzare), sono convenzioni standard che si applicano a tutte le voci. Poi, a proposito di convenzioni , leggo qui : 1) La prima frase della sezione iniziale, ossia l'incipit della voce, deve rispettare le specifiche convenzioni editoriali di Wikipedia 2)In generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Che vengono trattati in voce, che vengono trattati in voce...e...... questa regola non e' sempre applicabile? E dove, e' scritto di grazia, che posso permettermi una qualsiasi altra alternativa? Libera interpretazione dell'amministratore? No , carissimo Peq, mi sembra un torcere maldestramente le convenzioni di wikipedia pur di aver ragione a tutti i costi, a mio avviso, brutto atteggiamento.--Fcarbonara (msg) 02:49, 16 mag 2013 (CEST)

Guarda, io non conosco i dettagli della tua discussione con Ignlig, ti sto proponendo il mio punto di vista su una questione inerente a qualsiasi voce: togliere un'informazione (sostanza) in base a una questione di forma per me è scorretto. Il passaggio successivo per me è e resta {{...}}, non la rimozione della info. Le specifiche convenzioni editoriali consistono nel Manuale di Stile, una pagina di aiuto che certo non pretende affatto di dire Cosa non mettere in base a questione di stile. Anzi - e credimi che neanche lo ricordavo - vi trovo scritto Lo scopo di una voce di Wikipedia è informare: quindi, come già detto, la sostanza è più importante della forma: non credo che questo possa destabilizzare la tua conoscenza delle *convenzioni*. Dovrebbe invece suggerirti che cosa veramente importa, cioè la sostanza. In casi limite questioni di forma, come quella citata di De Felice, sono state sentite come questioni di sostanza e delle info sono state rimosse. A me questo non pare niente bello. Ovviamente è molto più facile essere recisi e rigorosi in questioni di forma che di sostanza, per cui c'è un generale consenso sul vincolo disposto dal MdS: sul tema "opere dell'ingegno in corsivo" non c'è dibattito, ci possono essere discussioni sulle specifiche. Qui invece parliamo di contenuti: per me vige da molto tempo prima di questo mese una regola sacra, "una info autorevolmente fontata non può essere rimossa", al più si può e si deve cercare di migliorare il testo che le sta intorno. Può darsi che capitino casi limite, questo non mi pare che lo fossi: sei libero di discutere se un tag P, non sulla rimozione. IMHO. Ma perché non chiedi ad un utente a caso che non sia troppo digiuno di linee guida e di "vita pediana"? Un utente esperto a tua scelta. O più d'uno. --pequod ^..Ħƕ 04:52, 16 mag 2013 (CEST)

Peq, questo e' il mio ultimo intervento, ma vorrei chiarire alcune cose che sebbene espresse chiaramente in post precedenti, sono probabilmente sfuggite alla tua sempre accurata attenzione. Qui ci concentriamo sul fatto di voler togliere dalla voce un argomento fontato nell'incipit. E' un errore (e non parlo nemmeno sul merito delle fonti che autorizerebbero quello scritto, altrimenti basta che sia fontato e per assurdo anche le fonti tratte da un blog potrebbero giustificare una qualsiasi asserzione). Dalle convenzione di Wp capisco che quello che scrivo nell'incipit devo svilupparlo in voce, quindi se accenno nell'incipit che ci sono due questioni principali (non secondarie, ma principali) diciamo A e B, da quanto ho sempre saputo (e mi sembra che le convenzioni di Wp non mi danno torto), io queste questioni A e B (soprattutto poi, se specifico nello stesso incipit che quelle sono le principali questioni) DEVO svilupparle in voce, quindi devo spiegare nel corpo della voce tutto su A e B a parte poi C, D, E e tutte le rimanenti lettere dell'alfabeto (lettere che non comparivano nell'incipit). Voglio parlare poi di tutte le altre critiche possibili e immaginabili? Ebbene mi spieghi chi mi proibisce di dedicare un ampio paragrafo in voce per qualsiasi altra critica? Quindi chi vuole togliere delle informazioni sacrificandole sull'altare di una convenzione Wp? Io, non senzaltro, e l'ho ribadito chiaramente sopra. Dedicare un paragrafo a una critica ti sembra voler togliere o nascondere una critica? A mio avviso do' enfasi alla critica, ma mi permette allo stesso tempo anche di intervenire, cosa che non posso fare invece nell'incipit. Diciamo pure, che ora il problema non esiste nemmeno, perche' con le aggiunte che ha fatto Ignis il paragrafo esiste. La cosa che mi sconcerta e' pero' far passare convenzioni certe di Wp come piu' una questione di interpretazione che una esigenza richiesta per scrivere accuratamente le voci (e qui non parlo di sostanza, che dovrebbe essere scontata, ma di pura forma che e' richiesta e che in pratica se non uso trovo molti colleghi pronti a farmelo notare). La mia esperienza fino a questo momento e' stata che un bold in voce te lo correggono, un corsivo mal posto te lo correggono, una citazione mal posta te la correggono. Probabilmente mi saro' distratto e un incipit che non rispetta le convenzioni che lo riguardano, fa' eccezione.--Fcarbonara (msg) 20:36, 16 mag 2013 (CEST)

Io ancora non ho capito cosa avresti fatto se Ignlig non creava la sezione. --pequod ^..Ħƕ 00:04, 17 mag 2013 (CEST)

Gli avrei detto, caro Peq, non fatto, (come ho gia' detto nella pagina discussione della voce): (Faccio il sunto): Citi nell' incipit due principali critiche, di cui ne sviluppi solo una in voce. Se metti due critiche nell'incipit, le convenzioni di Wp dicono (molto chiaramente) che devi svilupparle anche in voce (visto che l'incipit annuncia cio' di cui si parlera' in voce). Non vuoi svilupparle? togli la critica dall'incipit e dedica (non togli la critica dalla voce) un paragrafo a quella critica. Se metti pero' qualcosa nell'incipit, io mi aspetto che in quella voce trovo almeno una minima traccia di quanto annunciato e messo in evidenza nell'incipit (minima? e per fortuna era una delle principali critiche, figuriamoci se fosse stata secondaria). Questa (caro Ignis) : Introduzione (incipit), in cui vengono riassunti gli argomenti chiave trattati nella voce fa parte delle linee guida di Wp o no? Cosa c'e' da interpretare quando leggo :vengono riassunti gli argomenti chiave trattati nella voce. Trattati in voce, non leggo : incipit = vengono riassunti gli argomenti chiave e .....basta......ma trattati in voce . Ecco cosi' gli avrei detto, (e se analizzi la pagina discussione ho fatto proprio cosi'). Perche'? Perche' caro Peq, questa e' la terza volta che Ignis me la mena con il fatto che voglio tipizzare una certa qualcosa, Tipizzare che? Una linea guida? Mi sarei aspettato che un amministratore difendesse lui per prima una linea guida anziche' consigliarmi di leggere il 5° pilastro (?) ed evidenziare che sarei stato io a voler tipizzare qualcosa, come se quella linea guida me la sono inventata io. Ragione per cui, siccome esiste uno stumento come quello della "richiesta pareri", tutte le cose che mi si vogliono propinare come interpretabili (ripeto questa e' la terza volta e per non alimentare polemiche a buon mercato, non ti citi le altre due), come nel caso incipit, per me chiarissima e coerente, chiedero' regolarmente alla comunita' il loro parere, latitante (come in questa discussione) o no che essa sia.--Fcarbonara (msg) 22:53, 17 mag 2013 (CEST)

Minkja, il sunto!!!! :D Va be', io onestamente ti dico - e ti prego di credermi, non lo dico per fomentare contro i TdG - che intendi male la policy: quel dovrebbe non è casuale. A nessuno verrebbe in mente di fare una questione tanta così per una cosa del genere. La policy semplicemente suggerisce di riassumere nella sezione iniziale il contenuto della voce. E conta che spesso le voci non vengono mica scritte a partire dal sunto iniziale! Se l'incipit riassume, spesso è il prodotto posteriore di un testo nel corpo della voce. Talvolta, come credo certamente in questo caso, se uno non ha tanto tempo, vale la pena inserire una info rilevante nella sezione iniziale. Come ti ho già detto il passo successivo è {{...}}, non inseguire un utente, il quale virtualmente può abbandonare il progetto da un giorno all'altro (non lo dico per Ignlig ovviamente). Ma perché non chiedi a qualcun altro, così ti fai convinto o entrano in ballo altri argomenti, perché ci andiamo ripetendo le stesse cose da un po'. --pequod ^..Ħƕ 04:27, 18 mag 2013 (CEST)

Peq, il sunto in effetti e' stato un romanzo, ma molto relativo rispetto l'enciclopedia scritta nella pagina discussione, discutendo con Ignis (e' sempre cosi' perdite enormi di tempo). Ti ringrazio del consiglio, ma se i miei colleghi latitano e non vogliono intervenire in questa pagina, nonostante leggono (almeno lo spero)la discussione in corso, perche' devo essere davvero io a rincorrerli? Il rischio di essere frainteso (d'altronde da te supposto, lealmente e come fa anche Ignis, credendo...nella mia buona fede, del tipo: Carbonara che solleva un questione sulla policy? Ma quando mai?....Lui che chiede spiegazioni da sempre sulla policy? E poi, qual'era? qual'era? qual'era? la voce dell'incipit controverso Critiche ai TdG?, ma lapassiano.....ci sara' un secondo fine!) capisco e' molto forte. E invece semplicemente no, credimi anche tu caro Peq.

1. Io sollevo principalmente una questione sull'uso corretto dell'incipit citando la policy (dove mentre e' detto chiaramente che l'incipit deve contenere brevemente gli argomenti che saranno poi sviluppati in voce non da' nessuna possibile e immaginabile alternativa ai contenuti del suo scritto, e dove della pratica del "tipizzare rifugio, come ultima istanza per aver ragione" ne ho letteralmente le scatole piene perche' si fanno polpette di quella policy di Wp che si tira in ballo solo quando conviene, ad orologeria. E poi davvero non trovi che sia una anomalia macroscopica il fatto di annunciare nell'incipit DUE PRINCIPALI argomenti e di non svilupparli in voce, della serie "Quello che qui si scrive e' santo....un po' come la Bibbia per i credenti?)

2. I rischi di un incipit non sviluppato (questa, se vuoi e' la risposta a quello che non ti riesci a spiegare su tanto mio zelo, ma se ci fa caso in un post precedente lo dico chiaramente) sarebbe davvero un brutto precedente scrivere un qualsiasi principale argomento anche superpluri-fontato nell'incipit e non svilupparlo poi in voce. Scritto l'incipit, se volessi fare una aggiunta e riportare un ulteriore punto di vista plurifontato dove lo scrivo? Nell'incipit che e' blindato per la natura della brevita' che lo caratterizza?
Se non esiste un paragrafo in voce che sviluppi quel punto dell'incipit (e se non esiste, ribadisco e' un anomalia) dove scrivo la mia aggiunta, la mia ulteriore fonte, la mia considerazione? Non posso metterla di fatto da nessuna parte (in sintonia perfetta con la pluralita' delle idee che dovrebbe caratterizzare la nostra enciclopedia).Ma dai, caro Peq, e' mai possibile che sia tanto difficile?--Fcarbonara (msg) 08:07, 18 mag 2013 (CEST)

Template di avviso per carenze della sezione iniziale

Capita temo spesso che la sezione iniziale non svolga la sua funzione, ad esempio perché non spiega di che parla la voce (esempio 1) o perché non lo spiega in maniera comprensibile a tutti (esempio 2). In alcuni casi è abbastanza agevole dare una sistemata (esempio 1), in altri casi meno (es. 2, anche se forse basterebbe tradurre la prima frase da enwiki. Mi chiedo quindi se non sarebbe il caso di introdurre un avviso specifico per questo problema, simile a en:Template:Inadequate lead o en:Template:Lead too short. --Jaqen [...] 12:19, 5 mar 2014 (CET)

Attualmente questa funzione è coperta da {{organizzare}}, che copre in generale tutti i problemi relativi a espressività e trasparenza dei testi a livello strutturale (cioè non di singole frasi, ma di impostazione generale di una voce). Nel man i problemi relativi all'incipit sono menzionati espressamente. pequod76^talk 14:20, 5 mar 2014 (CET)

wikilink (grassetto incipit)

È corretto inserire dei wikilink nell'incipit al posto del grassetto? (Per intenderci, come qui ...ma mi pare sia davvero diffusissimo). Imho l'aspetto estetico ci perde. Personalmente cerco di inserire il wikilink, se proprio necessario, successivamente nella parte descrittiva (come in questo caso). --93.147.198.211 (msg) 18:42, 31 mar 2014 (CEST)

Questione già posta nella sezione più sopra Wikilink sul grassetto dell'incipit da [@ Basilicofresco] da oltre 6 anni, ma non c'è ancora stata risposta né lì né qui. Segnalo al Bar, sperando di risolvere la questione. --5.170.11.2 (msg) 00:54, 13 set 2016 (CEST)

Come te, cerco il più possibile di evitarli. --Nicolabel 03:04, 13 set 2016 (CEST)

Anche io cerco di evitarli, anzitutto perché secondo me i grassetti neri del titolo dovrebbero rimanere tali in modo da agevolare la lettura. Forse ci potrebbe essere anche un problema relativo al Search Engine Optimization (SEO), cioè un peggiore posizionamento su Google e altri motori di ricerca, ma non essendo esperto in tale campo lascio la parola a chi ne sa di più. --Daniele Pugliesi (msg) 08:21, 13 set 2016 (CEST)

Per me è soprattutto un fatto estetico, in evidenziazione non si perde ma in eleganza sì. Mi sembra da «sconsigliare» in ogni caso; diventa però da «deprecare» se davvero può essere causa di problemi tecnici (del che anch'io non so nulla). Comunque non è al posto del grassetto, ma aggiunto al grassetto. Raramente, credo, si danno situazioni in cui il link non può essere inserito se non nel titoletto. Io però lo eviterei anche in quel caso. --Erinaceus (msg) 12:19, 13 set 2016 (CEST)

Veramente mi sembra rientrare in una casistica più generale di cui si è discusso tempo fa (ora non ricordo dove) per cui un se mi devo riferire alla "Battaglia di Legnano" la devo scrivere così e non come "Battaglia di Legnano". Il problema capita spesso quando gli utenti cercano di evitare che nel testo appaiano link rossi, allora reputano erroneamente meglio scrivere "Assedio di L'Aquila" che "Assedio dell'Aquila". Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 12:31, 13 set 2016 (CEST)

Non possiamo neanche forzare delle schifezze come "Il duomo di Colonia è il duomo della città di Colonia"... Non so su cosa si basi il sospetto che dia problemi al SEO, comunque il suddetto duomo è il primo risultato su Google --Bultro (m) 12:52, 13 set 2016 (CEST)

Bultro m'ha rubato le parole di bocca! --Vito (msg) 13:50, 13 set 2016 (CEST)

Risolvibile con "Il duomo di Colonia è la chiesa principale della città di Colonia"... -- Gi87 (msg) 14:11, 13 set 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Però si può scrivere: "Il duomo di Colonia è la principale chiesa cattolica di Colonia". --BohemianRhapsody (msg) 14:13, 13 set 2016 (CEST)

Favorevole a evitare i wikilink nel grassetto dell'incipit e ad usare il buon senso come indicato da Bultro e BohemianRhapsody --Adert (msg) 15:14, 13 set 2016 (CEST)

• Favorevole anche io a evitare (tendente al proibire) wikilink nel grassetto sempre per una questione estetica/pragmatica: il wikilink toglie il "colore neretto". Wikilink potranno essere inseriti successivamente e non per forza nello stesso periodo.--Sd (msg) 16:01, 13 set 2016 (CEST)
• Commento: io uso linkare alla prima ricorrenza perché è lì che ti serve sapere in cosa consiste il concetto legato al quella parola/locuzione, e se il link va a cadere su un grassetto pazienza, si linka il grassetto. "Il duomo di Colonia" mi porta subito, anche col popup, a sapere che roba è. Altrimenti si crea l'effetto Sarchiapone e il lettore si deve portare avanti di mezz'ora, trascinando il dubbio e iniziando a leggere con un'incognita sospesa come una spada di Damocle, e facendo una fatica di Sisifo, almanaccando con irrequieta scompostezza su cosa sia il Sarchiapone (siate sinceri, se non sapevate cos'è, non avreste preferito che lo linkassi prima? ;-) Ho allungato il brodo per favorire l'effetto, ma è questo quel che succede a chi legge. Cmq non mi risulta che abbiamo l'esigenza del colore nero, l'esigenza è il grassetto, di colore che sappia io non si è mai parlato. -- g · ℵ (msg) 18:43, 13 set 2016 (CEST)

Hai allungato il brodo inutilmente, per cui chi legge quello che hai scritto d'istinto salta alla fine del discorso tralasciando il superfluo, quasi infastidito del fatto che si sia allungato il brodo. Nelle voci di Wikipedia non è così: se qualcuno va a leggere le informazioni sul Duomo di Colonia, vuol dire che è interessato ad avere informazioni su tale chiesa e se legge qualcosa in più prima di arrivare al fatidico link "Colonia" non può che fargli piacere. Tra l'altro dubito che qualcuno che cerchi "Duomo di Colonia" non sappia cosa vuol dire "Duomo" e cosa vuol dire "Colonia"... se fosse così, cercherebbe ciascun termine singolarmente.

Tra l'altro, penso che se un utente arriva su una pagina ci va per leggere qualcosa. Non riesco a immaginarmi un utente che arrivato su una pagina vede un link nel titolo e ci clicca per aprire una pagina e poi aperta la prossima pagina fa lo stesso e così via, a mo' di "zapping"... si perderebbe il senso dei collegamenti ipertestuali, che hanno lo scopo di collegare tra loro le voci, non le singole parole, per cui qualcosa bisogna leggere prima di saltare tra un link e l'altro. --Daniele Pugliesi (msg) 20:37, 13 set 2016 (CEST)

con questo principio non le linkiamo affatto, allora, neanche dopo, le parole "duomo" e "Colonia", tanto se sei lì le sai già, giusto? :-P Invece io credo che, per dirne una, i popup li usino in molti e li usino per veloce precisazione di ciò che è linkato, che può essere anche eccentrico rispetto al tema della pagina: in Cavallo di Frisia, linkare "cavallo" certamente non serve, ma "Frisia" sì, perché non ha a che fare direttamente con congegni militari, non si capisce che c'entra, non lo si capisce nemmeno se di fatto sai bene cosa siano i cavalli di Frisia, perciò sapere che cos'è "Frisia" serve subito. In Dente di drago invece non linkerei nel grassetto né il dente né il drago, come non lo farei nel resto del testo: il link ha per sua prima funzione quella di portare a una spiegazione, a una voce che spiega, non di disorfanare. Si linka quando riteniamo che ci sia da spiegare, per legare le pagine ci sono le voci correlate. E non ci sono solo i popup, c'è anche chi va avanti e indietro, come si fa anche sulla cartacea; non lo fanno tutti, ma qualcuno lo fa e non sono manco pochi. Dipende dalla bontà e dalla chiarezza delle spiegazioni, dalla complessità del tema, e dalle capacità e dagli usi del lettore. L'esempio è calzante, sembra uno zapping. Tu non lo farai ma non è mica una rarità :-)
Sull'allungata di brodo però mi devi chiarire: o uno si infastidisce dell'allungata, senza quasi, o gli fa piacere leggere qualcosa prima del link, ma tutte e due le cose insieme non è possibile. A meno che non fosse solo una carineria verso di me, naturalmente, e allora ci sta :-))) -- g · ℵ (msg) 01:29, 14 set 2016 (CEST)

Grazie per il tuo commento.

Riguardo all'allungata di brodo, penso che nelle discussioni si possa evitare se non è utile e anche nell'enciclopedia, ma mentre nelle discussioni tale "annacquata" è universalmente accettata, nell'enciclopedia no. Per tale motivo, leggere qualcosa in più su una pagina dell'enciclopedia è statisticamente molto più utile rispetto a leggere qualcosa in più su una discussione.

Come esempio porto la voce Numero di Bagnold. Se inserissimo il nome di Bagnold in "Numero di Bagnold", anzitutto il lettore non leggerebbe subito il nome completo di tale scienziato (bisognerebbe infatti passarci sopra con il mouse), ed essendo la pagina su tale scienziato inesistente perderebbe inoltre le informazioni sullo scienziato che invece sono presenti nella voce Numero di Bagnold.

In altre parole, a mettere i link nei grassetti si rischierebbe che alcune informazioni che dovrebbero essere visibili nella pagina risultino nascoste o addirittura non ci siano proprio, in quanto si demanderebbe al link la spiegazione completa. Invece scrivere una frase in più nell'incipit può chiarire le connessioni tra il titolo e la sua etimologia.

Ho preso l'esempio del numero di Bagnold perché fino a qualche tempo fa un utente anonimo passava il tempo a lasciare il link nel grassetto cancellando le altre informazioni sugli scienziati che davano il nome ai numeri adimensionali (vedi questo esempio), quindi temo che potrebbero succedere molti altri eventi simili, a discapito della chiarezza delle voci.

Andando all'esempio del Cavallo di Frisia, è possibile che resti solo il link a "Frisia" e venga cancellata tutta la sezione "Etimologia" che già c'è nella voce e spiega molto meglio la questione rispetto ad un semplice wikilink. --Daniele Pugliesi (msg) 02:38, 14 set 2016 (CEST)

Favorevole, come all'epoca. Per due ordini di motivi:

• il lemma grassettato non appare più come un unico elemento che si distingue dal resto del testo, ma come diverse cose vicine grassettate di colori diversi
• usare porzioni stesse del lemma per definirlo implicitamente tramite uno o più link lo trovo sintetico, ma raccapricciante dal punto di vista di lettore

Per intenderci ritengo decisamente migliori gli incipit suggeriti da Gi87 e da BohemianRhapsody: quelle sì che sono delle definizioni introduttive del lemma. Tra l'altro si capisce che "funzionano" perché i link stessi sono già contestualizzati: chiesa è la categoria a cui appartiene l'oggetto di cui parliamo, mentre Colonia è un luogo. È innaturale e uno sforzo inutile per il lettore costringerlo a capire di cosa stiamo parlando usando dei link anziché delle parole. --  Basilicofresco (msg) 10:36, 14 set 2016 (CEST)

• Commento: Concordo con Basilicofresco e aggiungo: ovviamente il presupposto di tutto il discorso è capire quando va inserito un wikilink e quando no. In particolar modo "non ha molto senso attivare wikilink a termini di uso comune o dal significato ovvio solo perché ad essi è dedicata una voce". --Sd (msg) 12:10, 14 set 2016 (CEST)
• Commento: Personalmente sono molto parco nell’usare link, ho sempre la preoccupazione che, se non necessari, possano fuorviare o distrarre l’attenzione dal soggetto in esame. Nella fattispecie del duomo di Colonia, mi rifaccio anche a questi esempi:

• [[motore a vapore]] e non [[motore]] a [[vapore]];
• [[provincia di Milano]] e non [[provincia]] di [[Milano]], rintracciabili qui. Aggiungo che se fuori dal grassetto dell’incipit può aver senso linkare Colonia, credo anche che “duomo” faccia parte di quel bagaglio in possesso di qualsiasi utente/lettore e perciò, a mio avviso, non necessiterebbe di link. Aggiungo ancora che se qualcuno, dai sei anni in su, volesse andare in cerca di una voce come Isole della Sicilia, saprebbe già – a prescindere da qualsiasi link di spiegazione/approfondimento – che si tratta di terre emerse circondate dal mare appartenenti geograficamente al territorio di una regione italiana, perciò non mi sembrerebbe opportuno specificare:
• [[Isola|Isole]] della [[Sicilia]]. Lineadombra 15:51, 14 set 2016 (CEST)

• Commento: Stiamo mischiando e confondendo aspetti diversi. E anche partendo da presupposti non sempre corretti.
  • Perché perché per agevolare la lettura i grassetti devono restare neri? La convenzione di cui stiamo discutendo riguarda l'essere in grassetto, non l'essere in nero. O perché sarebbero non eleganti? ([@ Daniele Pugliesi, Erinaceus, Sd])
  • Casi come [[Battaglia di Legnano]] o [[Battaglia]] di [[Legnano]] o è un altro tipo di questione, trattato in Aiuto:Wikilink#Specificità dei collegamenti. Se il wikilink va associato al testo in grassetto va associato secondo tale linea guida. La questione da discutere è se associarlo (ovviamente correttamente) o meno. ([@ Er Cicero, Lineadombra]
  • Dire che Il duomo di Colonia è un duomo e che sia a Colonia sarebbe una schifezza?! (Questo in esempio è un caso tranquillo, ma ci sono casi in cui un nome è fuorviante, quindi un lettore non dovrebbe dare nulla per scontato). Per evitare ripetizioni tipo "Il duomo di Colonia è il duomo della città di Colonia" cosa dovremmo scrivere, forse cose tipo "Il duomo di Colonia è" !? (quella sì sarebbe una bella schifezza). Tra l'altro in voci come Peso specifico penso nessuno abbia da ridire per "Il peso specifico è definito come il peso di un campione di materiale diviso per il suo volume" la ripetizione della parola "peso" (anche perché come altro si potrebbe definire?). "Peso" si può ripetere e "duomo" no? Facciamo forse ... due pesi e due misure? :-D . Comunque tutta la questione se ripetere o meno termini c'entra solo relativamente col poter mettere o meno i wikilink sui termini in grassetto. [@ Bultro, Vituzzu, Gi87, BohemianRhapsody, Adert]
  • Non possiamo dare per scontato sul come, perché e a che scopo un lettore arrivi su una voce (es. Duomo di Colonia). Se ha appena fatto volutamente una ricerca esplicita, concordo che molto probabilmente gli interesserà leggere quella voce. Ma se c'è arrivato da un wikilink o con una ricerca differente o in altri modi, non è affatto detto che anzi non gli serva seguire subito un link a un'altra voce (es. stava leggendo che una certa persona aveva viaggiato per recarsi al Duomo di Colonia, chi legge vuole magari sapere dove si trova o quanto sia grande la città in cui si trova o altro: allora segue il wikilink e arriva alla voce su quel duomo, e a quel punto clickerà sul wikilink alla voce Colonia). Né possiamo dare per scontato cosa un lettore sappia giù o meno (tra l'altro proprio nel caso in esempio "duomo" è un termine tutt'altro che noto con precisione e con certezza: c'è chi pensa che si riferisca a qualunque chiesa grande e importante, chi alla chiesa principale di una città, chi solo alle cattedrali, ecc. E anche fonti, dizionari, ecc. non sono meno discordanti). E ovviamente vanno rispettate le regole su quando inserire i wikilink e quando no, ma negli esempi fatti non si tratterebbe di un genrico "non ha molto senso attivare wikilink a termini di uso comune o dal significato ovvio solo perché ad essi è dedicata una voce" bensì di "la voce B ha una significativa correlazione all'argomento trattato nella voce A" ([@ Daniele Pugliesi, Sd, Lineadombra])
  • Mettere in una voce come Numero di Bagnold un wikilink a Bagnold non impedisce di mettere informazioni riassunte sullo scienziato anche nella voce sul numero (perché non si potrebbe mettere il numero completo?) E che ci sia un wikilink non impedisce che ci sia una definizione esplicita, anzi dovrebbe eccome esserci. ([@ Daniele Pugliesi, Sd])

L'argomento più attinente alla questione di cui stiamo discutendo è quello di [@ Gianfranco], per cui il wikilink va alla "prima ricorrenza" (che poi è la regola generale del già citato Aiuto:Wikilink). C'è motivo per far eccezione se le parole sono in grassetto? --5.170.11.9 (msg) 03:10, 15 set 2016 (CEST)

L'estetica è ovviamente un fatto soggettivo, ma da noi diventa anche un fatto di stile (Wikipedia depreca sia il grassetto nel corpo del testo al di fuori del titoletto nell'incipit sia l'abuso dei wikilink oltre il necessario, in genere coincidente con le prime occorrenze) e in internet è una questione pratica (si possono ricordare i quotidiani che mettono in evidenza le parti principali dell'articolo: è uno dei principi della scrittura online). Non dico che non si possa ammettere il wikilink sul grassetto, ma sconsigliarlo se non proprio necessario direi di sì. Se no, tanto varrebbe moltiplicarlo oltre misura e addirittura, nel caso dei lemmi composti da una locuzione, renderlo generalizzato (es. macchina frigorifera Stirling), escluse solo le parole più comuni (ma quante poi sono così comuni? forse solo quelle riconoscibili da un bimbo di sette anni). --Erinaceus (msg) 08:56, 15 set 2016 (CEST)

Concordo anch'io nel "non dico che non si possa ammettere il wikilink sul grassetto, ma sconsigliarlo se non proprio necessario [inevitabile] direi di sì." -- Gi87 (msg) 10:58, 15 set 2016 (CEST)

Certo, le vie del lettore sono infinite... Ma ho la presunzione di pensare che un utente anche di fascia medio bassa non sia arrivato a Duomo di Colonia (e altre circostanze simili, naturalmente) digitando sbadatamente sulla tastiera. Ma forse provenendo da qui, perciò saprà già cosa si aspetta. Così come non troverei appropriato nella voce Guerra del Golfo linkare "guerra" e "golfo", magari con la preoccupazione che un napoletano distratto possa pensare che ci siano stati a sua insaputa atti di belligeranza nel mare che fronteggia la sua città. Comunque, gli esempi tratti da Aiuto:Wikilink#Specificità dei collegamenti sono evidenti e non mi pare si faccia differenza della loro collocazione. Infine, come Erinaceus, non derubricherei a pinzillacchera il fattore estetico. Qualcuno seriamente penserebbe a un «Il Triangolo della morte Acerra-Nola-Marigliano indica un'area sita...» ? Lineadombra 14:28, 15 set 2016 (CEST)

Concordo con gli ultimi commenti di Lineadombra e Erinaceus.

In generale, penso che il link nel grassetto possa andare bene solo in casi dove c'è una strettissima correlazione tra una voce e l'altra, tale che non si può leggere una voce comprendendola appieno se non si è già letta l'altra voce. Ad esempio in Storia della Sicilia un link su "Sicilia" ci può stare perché il lettore può necessitare altre informazioni che sono nella voce "Sicilia" per comprenderne la storia o delle parti specifiche.

E' vero che in questi casi si appone il template:torna a, così come è stato fatto nella voce in questione, ma pensando anche a chi legge Wikipedia da uno smartphone o ai lettori più distratti, penso che il link sia utile a rimarcare questo forte collegamento tra le voci.

Dal punto di vista grafico inoltre il blu del link rimarca in questo caso maggiormente il termine "Sicilia" che è un termine particolarmente importante per quella voce e allo stesso tempo mi pare che lo stile grafico non venga stravolto, come invece succederebbe inserendo due o tre link che spezzerebbero la continuità del colore (blu-nero-blu) o che farebbero apparire tutto il grassetto in blu. --Daniele Pugliesi (msg) 20:50, 15 set 2016 (CEST)

Imho i wlink per il titolo andrebbero evitati. La linea guida dovrebbe suggerire di inserirli, quando è il caso, nel primo paragrafo dell'incipit, in forma discorsiva (tendiamo per statuto a farci capire anche dagli adolescenti). Già sul titolo sono centrifughi e destano in qualche caso confusione, soprattutto quando bluificano l'intero titolo. In molti casi il problema è risolto dal "Torna a". pequod ^Ƿƿ 12:04, 16 set 2016 (CEST)

Come gestire gli incipit delle voci "Storia di..."

Segnalo. pqd...Ƿƿ 23:22, 20 mar 2016 (CET)

Avviso organizzare se la sezione è proprio assente?

LA linea guida dice che se la sezione iniziale è proprio assente (e non si riesce a risolvere direttamente il problema scrivendo tale sezione) di aggiungere l'avviso {{Organizzare}}. Ciò però non presuppone che tali parte sia già presente nella voce e semplicemente da riorganizzare spostandole? Se questo è vero alcune volte, non sempre ciò è vero, altre volte tale parte non è presente:

A volte le singole informazioni che andrebbero nella sezione iniziale sono già presenti ma sparse magari in tutta la voce, non si tratta semplicemente di spostare una parte riorganizzando la voce ma di creare una qualcosa di nuovo, un'adeguata e idonea sintesi. E a volte non ci sono neppure tutte le informazioni, se la voce fosse incompleta di un qualcosa che sarebbe giusto e utile che fossero anche sintetizzate nella sezione iniziale). In tali casi non sarebbe più adeguato l'avviso {{...}}?

(E parimenti in caso di sezione iniziale decisamente incompleta, non si dovrebbe usare a volte {{S sezione}} (o persino {{A}} se la mancanza fosse tale da comportarlo) e non sempre Organizzare (come indicato nel manuale di quest'ultimo avviso)?

Forse la soluzione migliore sarebbe creare un avviso specifico per la mancanza/incompletezza della sezione iniziale, visto anche che si tratta di una sezione particolare.--5.170.9.207 (msg) 20:45, 10 ott 2016 (CEST)

Già, perché proprio l' "Organizzare", o meglio perché sempre quello? --Meridiana solare (msg) 17:54, 12 gen 2021 (CET)

Lunghe parentesi

Capita spesso che nell'incipit subito dopo l'oggetto della voce vi siano delle lunghe parentesi con i nomi in lingua straniera, pronuncia, etimologia o nomi alternativi.
Un paio di esempi:

• I Pirenei (in spagnolo Pirineos, francese Pyrénées, portoghese Pireneus, occitano Pirenèus, catalano Pirineus, aragonese Perinés, basco Pirinioak) sono una catena montuosa che forma il confine fra la Francia e la Spagna.
• Istanbul (in turco İstanbul, pronuncia [isˈtanbuɫ]), storicamente conosciuta come Bisanzio (in greco antico: Βυζάντιον, Byzàntion; in latino: Byzantium), Costantinopoli (in latino: Constantinopolis; in greco antico: Κωνσταντινούπολις, Konstantinoupolis; in turco ottomano قسطنطينيه Kostantîniyye) o Nuova Roma (in latino: Nova Roma; in greco antico: Νέα Ῥώμη, Néa Rṓmē), è la città capoluogo della provincia omonima e il principale centro industriale, finanziario e culturale della Turchia.

Trovo che ciò renda l'incipit poco scorrevole e dispersivo. Si può pensare di mettere queste informazioni altrove? template, box o semplicemente dopo l'incipit. --Buggia 11:29, 27 lug 2017 (CEST)

Per le città ci sono regole specifiche (Wikipedia:Modello di voce/Centro abitato) e si limitano a toponimi ufficiali; nomi latini, greci e compagnia bella vanno nella sezione storia.

Molto dubbioso su luoghi estesi come i Pirenei. Nella voce Asia che facciamo, ci mettiamo il nome in tutte le lingue parlate nel continente?? --Bultro (m) 14:26, 30 lug 2017 (CEST)

Ridondanza degli incipit

Ho sempre trovato che uno dei difetti più irritanti delle voci fossero gli incipit ridondanti di «alias» in grassetto, corsivo, multilingue, multialfabeto, varianti grafiche e informali e chi più ne ha più ne metta. Ciò affligge soprattutto lemmi geografici e biografici, ma non solo.

Oggi ad esempio mi sono imbattuto in questo

Cassano all'Ionio (comunemente definito Cassano allo Ionio, localmente solo Cassano, detto anche Cassano all'Jonio) è un comune italiano

che non è affatto necessario perché basta prevedere le varianti 1 e 3 come redirect secondo linea guida quarto punto, mentre per quanto riguarda la variante 2 essa va addirittura sottintesa, per motivi che non vale la pena elencare. In realtà, a proprio voler registrare tutto ciò che c'è adesso, basterebbe e avanzerebbe

Cassano all'Ionio (allo Ionio, all'Jonio) è un comune italiano

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Si trovano anche casi peggiori, come questo

Ragusa, spesso chiamata anche con il nome croato Dubrovnik, in italiano anche Ragusa di Dalmazia e, nell'uso antico, Ragusi, Rausa, Raugia e Ragugia è una città della Croazia

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Quando poi riguardano biografie di personaggi possiamo trovare

Totò, pseudonimo di Antonio Griffo Focas Flavio Angelo Ducas Comneno Porfirogenito Gagliardi De Curtis di Bisanzio (brevemente Antonio de Curtis) è stato un artista italiano

con un'appendice più avanti (nato Antonio Vincenzo Stefano Clemente) che, evidentemente, buon senso ha suggerito per una volta di stralciare.

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(Inciso: alcuni tentano di semplificare ponendo soprannomi tra virgolette, ma ch'io sappia questo è un uso inglese, non italiano - tranne i soliti malvezzi della carta stampata -, mentre noi in certi casi raccomandiamo di scrivere «all'anagrafe», dimenticando che quest'espressione si riferisce a rigore solo a quella italiana.)

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È tempo di fissare una linea guida dettagliata/modificare quelle esistenti (ad es. questa)? --Erinaceus (msg) 10:03, 20 ago 2017 (CEST)

È vero, gli incipit che hai citato sono eccessivi, un po' più di buon senso non guasterebbe. Se posso permettermi un ampliamento del discorso, io trovo ancora più irritanti le "professioni" di certi musicisti, ad esempio: Sir James Paul McCartney (Liverpool, 18 giugno 1942) è un cantautore, polistrumentista, compositore, produttore discografico e cinematografico, sceneggiatore, attore, pittore e attivista britannico. Non basta dire che è un musicista britannico? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:20, 20 ago 2017 (CEST)

in quel caso si potrebbe anche togliere "sceneggiatore", "attore" e "pittore" dato che sicuramente non è enciclopedico per quello, dubbioso per "attivista", ma il resto solo attività marginali rispetto al motivo per cui è su Wikipedia --valepert 13:45, 20 ago 2017 (CEST)

[@ Carlomartini86] Infatti il parametro AttivitàAltre non serve alla categorizzazione automatica e andrebbe usato, cito, «in casi eccezionali» e «discusso» (del che non mi pare di scorgere traccia). Trovo abbastanza normale però che pochi se ne curino e finisca quindi per incoraggiare l'inserimento di attività anche insignificanti ai fini della presenza in Wikipedia. Mi sembra una controindicazione della scelta di avere un tmp {{bio}} per uniformare gli incipit --Erinaceus (msg) 13:59, 20 ago 2017 (CEST)

Non vedo nessuna ridondanza, solo precisione. Chi legge la voce deve subito sapere che sono Dubrovnik, Ragusa e Ragugia sono la stessa città, e così via. --Emanuele676 (msg) 16:29, 20 ago 2017 (CEST)

Anche io credo che la precisione possa talora risultare stucchevole, ma essere imprecisi proprio nell'incipit, visto che lo costruiamo anche grazie a un tpl, sarebbe imho peggio. Il nome di Totò fa caso a sé, è noto che il nome anagrafico è tutta quella roba, non so come potremmo non metterlo. Invece per le attività sono d'accordo che sarebbe il caso di sintetizzare; ma sintetizzerei per "campi": per Mc Cartney sintetizzerei in due o tre cose artistiche, poi attivista, e così farei anche per, esempio a caso, Enzo Jannacci, del quale, però, debbo dire che non sono altrettanto convinto che si debba togliere "medico". Anche se infatti non è enciclopedico per questo, ce ne sono tanti di soggetti noti per arti e gesta distanti dalla professione nella vita quotidiana, spesso si tratta di info tramandate nel tempo, e non mi sentirei di "tagliarle" così alla leggera. -- g · ℵ (msg) 17:09, 20 ago 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Gianfranco] la questione non è "tagliare" è che se vogliamo dire tutto nella prima riga della voce finiamo per non dire nulla (chi non conosce Jannacci potrebbe erroneamente pensare che i suoi meriti in campo medico siano rilevanti tanto quanto la sua produzione musicale). c'è tutta la restante parte della sezione iniziale o il resto della voce per eventualmente aggiungere l'informazione se è un dettaglio importante. --valepert 19:08, 20 ago 2017 (CEST)

(fc) [@ Valepert], più che importante mi parrebbe di consuetudine, ma magari è solo una mia impressione, eh :-) Mussolini come giornalista non è che fosse così enciclopedico, eppure in incipit c'è (è vero che non c'è "maestro", tuttavia). Vivaldi era un prete, e noi diciamo in voce «Detto "il Prete Rosso" per il colore dei capelli». Insomma... non so se a questi incipit "essenziali" non stia mancando qualcosa... :-) -- g · ℵ (msg) 19:25, 20 ago 2017 (CEST)

Però non si sta proponendo di tagliare, magari di esporre in modo un po' più discorsivo in voce. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:42, 20 ago 2017 (CEST)

[@ Gianfranco] [@ Emanuele676] Nessuno più di me apprezza la precisione, ma è cosa ben diversa dalla pedanteria (la proprietà lessicale non è un optional per degli enciclopedisti) ;-) e la linea guida scrive che l'incipit dev'essere conciso :-) Esistono numerose soluzioni alternative (una su tutte: mettere in nota) e non sarebbe certo imprecisione scrivere «Ronaldo Luís Nazário de Lima» rinunciando a «conosciuto semplicemente come Ronaldo»: questo si sa, tant'è vero che è il titolo della voce! (controesempio). (Non si tratta poi solo di questo, ma anche di ingenuità e incultura a volte, perché ad es. quasi non conto i paesi di cui è scritto come in Cassano all'Ionio «localmente solo Cassano», vuoi ignorando che i toponimi hanno avuto aggiunte tardive dopo l'Unità d'Italia, vuoi con enfasi un po' ridicola sul fatto normalissimo di chiamare il proprio paese per nome anziché per nome e cognome. Il confronto con le altre enciclopedie in certi casi è impietoso: alla Treccani basta la formattazione ed è detto tutto.) N.B. Uso sempre lo stesso esempio perché ora non ho tempo di cercarne altri, ma quando sfoglio Wikipedia per leggere spuntano come funghi --Erinaceus (msg) 18:30, 20 ago 2017 (CEST) P.S. Se studiamo da vicino i «chiamato semplicemente» che elargiamo a piene mani ci accorgiamo che sono rinunciabili più di una volta su due, se non tutte. Anche quando il titolo non dà indicazioni, basterebbe ripetere il nome «semplice» più spesso di quello completo nel corpo della voce, come peraltro - logico! - già avviene spontaneamente.

[@ Erinaceus], ma io infatti stavo pensando proprio a come snellire l'incipit e nell'ottica della concisione (che in un certo senso implica il tagliare :-) Certo, il caso di Cassano (una forma per "Ionio" e una per "Jonio") mi parrebbe da pulizia al volo secondo WP:BUONSENSO, non penso che serva una policy per togliere il "localmente Cassano", ci passiamo e pialliamo direttamente il superfluo. Il fatto è - imho - che guardando a tutti i diversi possibili campi non mi pare agevole trovare quella sorta di algoritmo che possiamo usare come regola fissa. Istanbul, Costantinopoli e Bisanzio non potranno non avere ciascuna la loro brava chiosa, qualunque regola vogliamo definire. E non possiamo certo metterci a scrivere che su questo Cassano non va indicato "come Cassano allo Jonio". Per gli enti geografici io però penserei che se stabilizzassimo uno standard per una sezione "Toponomastica" in cui scrivere l'elenco di tutti i nomi e rispettivi etimi, magari anche subito dopo l'incipit, avremmo una risorsa per evitare queste effervescenze. Al momento però non saprei come fare qualcosa di simile per altri campi :-) -- g · ℵ (msg) 18:48, 20 ago 2017 (CEST)
PS: nel frattempo ho fatto qualche modifica a Cassano Jonico (perché questa forma non c'era?), a partire da questa... ;-))) -- g · ℵ (msg) 18:57, 20 ago 2017 (CEST)

Concordo pienamente con Erinaceus e appoggio la sua proposta. Sostanzialmente abbiamo tre casi di gravi, pedanti e fuorvianti ridondanze nell'incipit: toponimi, nomi completi e attività. Per tutti e tre un'adeguata spiegazione/elencazione nel corpo della voce è un modo più rigorosamente enciclopedico di presentare le informazioni al lettore. Tra l'altro, ricordo - per stare alle attività - che la lingua italiana è ricca di magnifiche parole quali "musicista", "cineasta", "intellettuale", "letterato" e via dicendo... --CastagNa 19:42, 20 ago 2017 (CEST)

+1 Quando vedo certi incipit ho la sensazione che spesso manchi proprio la percezione del ridicolo. Secondo me sarebbe anche utile scrivere due righe in proposito nella linea guida e nel manuale del {{bio}}, visto che la cosa apparentemente non è così ovvia come dovrebbe, magari ricordando che per categorizzare in maniera più specifica (es. in base ai vari strumenti suonati da musicisti molto eclettici) basta aggiungere le categorie in fondo alla voce, invece di creare una lista ridicola (e quasi sempre incompleta) nell'incipit. --Tino [...] 08:52, 21 ago 2017 (CEST)

-1 Come Emanuele e Gianfranco. --Xinstalker (msg) 09:19, 21 ago 2017 (CEST)

+1 La precisione non c'entra nulla, se un informazione compare nel corpo del testo invece che nell'incipit la voce non è per questo meno precisa. Anzi, se poco rilevante si finisce per darle un ingiusto rilievo (vedi il caso di Mussolini giornalista: se per amor del Vero non riusciamo a capire la scarsa rilevanza di questa info nella sua biografia abbiamo un problema). Per quanto riguarda l'incipit delle città se ne era parlato di recente qui, ribadendo la necessità di cassare toponimi desueti, latini o semplicemente non utilizzati, spostandoli appunto nel corpo della voce --Ombra 09:21, 21 ago 2017 (CEST)

Sì, ma rischiamo allora di "parlare" di due cose diverse pensando di trattare lo stesso argomento. Io leggo questo Ho sempre trovato che uno dei difetti più irritanti delle voci fossero gli incipit ridondanti, è generico e non significa assolutamente nulla se non un "mal di pancia". Quando leggo le voci di fisica ho lo stesso "mal di pancia" ma mi sforzo di capirle, di capire che quel linguaggio per me in parte astruso ha una sua utilità. Allo stesso modo "incipit ridondanti" richiedono la stessa "pazienza" perché solo dopo aver letto la voce se ne comprende la necessità, la rilevanza. Diversamente "giornalista" in incipit per Mussolini è enciclopedicamente irrilevante. Dal che se ne dovrebbe dedurre che non è una regola generale che occorre stabilire, ma solo che il redattore della singola voce deve individuare di volta in volta le necessità e le superfluità, stabilendo un incipit "giusto". È chi ha studiato la materia, non il lettore pigro, svogliato e con il mal di pancia, che lo stabilisce. --Xinstalker (msg) 09:32, 21 ago 2017 (CEST) P.S. Quindi piuttosto che È tempo di fissare una linea guida dettagliata/modificare quelle esistenti sarebbe molto meglio capire che se una voce non piace, si studia per bene la materia che tratta, e solo dopo, e se del caso, si interviene a modificarla. Questo fatto salvo gli evidenti casi eclatanti dove ci si affida al normale buonsenso. --Xinstalker (msg) 09:38, 21 ago 2017 (CEST)

Pensavo che le linee guida fossero già così; anzi, sono già così! Si tratta di metterle in pratica (e di creare strumenti per aiutare a metterle in pratica, ad es. la creazione o correzione di linee guida specifici, modelli di voce, ecc.).

Non condivido, anzi fatico proprio a comprendere, le obiezioni di chi è contrario (e quindi cosa chiede, di modificare le linee guida in modo che sia consentito mettere nella sezione iniziale e persino nell'incipit qualunque informazione?), le comprenderei se si trattasse di rimuovere dall'intera voce, non solo dalla sezione iniziale anzi dal solo incipit.

Dovrei rispondere a vari punti di chi obietta (ma anche di chi è a favore, ad es. non ho capito l'esempio del Cassano calciatore...), ma per brevità e mancanza di tempo per ora risponderò solo all'ultimo messaggio:

Xinstalker, già mi sa che si sta parlando di cose diverse. Non di voci semplicemente difficili, magari su un argomento la cui definizione iniziale è per forza di cose difficile. Si parla di ridondanza che rende difficile già la lettura in sé e quindi la comprensione già solo per quello (a prescindere dalla difficoltà dell'argomento) e si parla di informazioni eccessive per essere messe nella sezione iniziale / nell'incipit.

Ovviamente tu fai fatica a capire una voce su un argomento difficile. Immaginati ora se oltre alla difficoltà in sé dell'argomento ti fosse inoltre difficile leggere l'incipit perché più volte inframezzato da precisazioni ad es. di quale sia il nome in altre lingue o quale fosse il nome in altri secoli, o altre informazioni non essenziali (non essenziali in quel punto del discorso, beninteso). --95.249.46.43 (msg) 14:06, 21 ago 2017 (CEST)

Il punto è sempre quello della rilevanza, faccio un esempio: due o tre nomi in lingua straniera di un soggetto enciclopedico possono essere un'informazione rilevante, e se non si possono più utilmente sistemare nel corpo della voce può avere senso metterli nell'incipit. Peccato che trovarli - esattamente come nel caso delle AttivitàAltre - può indurre un altro utente a pensare che sia corretto infilarne dieci come nel caso di Aosta sopralinkato da Ombra, dove invece sono francamente eccessivi e vanno trattati in un paragrafo apposito. Una linea guida più dettagliata non sarebbe intesa a supplire presunte insufficienze delle linee guida attuali, ma (ad esempio) permetterebbe a un terzo utente di rimuovere i nomi in eccesso con un bel link alla linea guida in campo oggetto senza malintesi. Per esperienza posso dire che ho appreso molto da questa buona pratica. Per contro, che esistesse un'istruzione del template {{bio}} che dichiara eccezionali e da discutere le AttivitàAltre potevo immaginarmelo, ma ne ho avuto certezza solo ieri. Non tutti immaginano :-) --Erinaceus (msg) 14:36, 21 ago 2017 (CEST)

Sì certo. E in teoria dovrebbe essere sufficiente linkare già l'attuale linea guida. Però, come già dicevo, se facessi meglio, sarebbe meglio. ;-)

Mi sono dimenticato di scrivere prima che con Xinstalker che solo il redattore della voce (ma qui in Wikipedia siamo tutti potenzialmente dei redattori / miglioratori di una certa voce) può valutare caso per caso cosa sia utile e opportuno mettere nell'incipit e cosa no (es. "giornalista" nel caso di Mussolini). Ovviamente le linee guida non possono prevedere cosa mettere nello specifico in ogni voce (es. giornalista non si può mai mettere, cantante sempre?...), bensì fornire al redattore delle appunto linee guida chiare e operative il più possibile.--95.249.46.43 (msg) 15:02, 21 ago 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Quel che mi soddisfa poco della linea guida presente ad es. in questa pagina è la genericità del concetto di «concisione»: che cos'è conciso? dipende dal termine di paragone! :-) --Erinaceus (msg) 15:10, 21 ago 2017 (CEST)

Io non contesto che esista il problema della "rilevanza" nell'incipit di alcune voci, contesto solo il fatto che occorra una policy generale per curare questo, non occorre una policy, occorre semplicemente correggere quella voce dopo aver studiato la materia (altrimenti non correggiamo ma scriviamo solo sciocchezze). Prima si studia, poi si corregge. Non servono policy serve smazzarsi lo studio e scrivere meglio le voci. Sicuro poi che sulle 1.378.001 nostre voci questo sia poi un problema così urgente? Quello che io trovo urgente è che mancano persone che studiano a cui girare fonti da studiare. Manca solo quello. Evitiamo quindi di varare una nuova policy, tipo quella del numero massimo dei caratteri di una didascalia della foto, per poi assistere al solito gruppetto di perditempo armati di forbici che tagliano senza nemmeno leggere... cosa già vista... le voci non hanno bisogno di policy, siamo pieni di policy, le voci hanno solo bisogno di studio e di essere curate sempre meglio. Qui in perfetta buonafede e per applicare una policy/template si è indicato, erroneamente, come semplificati i caratteri cinesi. I titoli nelle varie lingue occorrono perché le fonti, ovvero i Canoni cinese e tibetano, li riportano nelle loro lingue (T.D. e Toh.), il sanscrito è persino andato perduto. Le info in incipit sono di interesse fondamentale per chi si interessa di queste materie. Certamente si può anche non studiare, ma in quel caso si può anche restare fermi, non occorre fare per forza qualcosa, tipo la nuova policy e poi daje de' forbici poi quello tanto quello che c'è scritto non lo so non lo capisco e chissenefrega... ecco... "restare fermi", una nuova pratica wikipediana per chi non ha voglia di aprire libri e scrivere. --Xinstalker (msg) 15:09, 21 ago 2017 (CEST)

@ anonimo: no non siamo TUTTI redattori delle voci, stante il I pilastro solo quelli che studiano le fonti sono redattori delle voci, gli altri fanno solo perdere tempo e contribuiscono ad allontanare i contributori che studiano prima di intervenire sulle voci.--Xinstalker (msg) 15:09, 21 ago 2017 (CEST)

@Xin, tu hai un'idea (che io apprezzo) di una Wikipedia di studiosi, ma qua scrivono tutti --Erinaceus (msg) 15:12, 21 ago 2017 (CEST)

Qui scrivono tutti quelli che studiano. Ripassati i pilastri. Qui scrivono solo gli studiosi, che poi questi siano una casalinga con la terza media o un liceale o un accademico poco importa, ma qui scrivono solo quelli che studiano ciò su cui stanno scrivendo. Fattene una ragione. --Xinstalker (msg) 15:16, 21 ago 2017 (CEST)

Wikipedia non è un hobby a caso... è un luogo in cui si condivide apertamente la conoscenza e questa si fonda solo sullo studio. Non è un hobby per passare il tempo dicendo la propria, né un forum di discussione, è un luogo dove ci si confronta sugli studi per condividere quello che si è studiato. Dopo anni e anni mi trovo costretto ancora e sempre a dover scrivere le stesse cose banali ed evidenti a utenti esperti... qualcosa davvero non va... --Xinstalker (msg) 15:18, 21 ago 2017 (CEST)

Se volete contribuire senza studiare andate su Facebook... questo non è il posto giusto. --Xinstalker (msg) 15:21, 21 ago 2017 (CEST)

Xin, ti faccio un po' di casistica su chi scrive qui? La vuoi sapere quella del gruppo di amici che aveva scritto una voce su un vicolo di Pompei dove c'era la macelleria di un loro amico? :-) Ne vuoi altre? :-) -- g · ℵ (msg) 15:34, 21 ago 2017 (CEST)

Ma la proposta finale quale sarebbe? Questa?

Sir James Paul McCartney (Liverpool, 18 giugno 1942) è un musicista britannico.

Antonio de Curtis (Napoli, 15 febbraio 1898 – Roma, 15 aprile 1967) è stato un artista italiano.

Benito Amilcare Andrea Mussolini (Dovia di Predappio, 29 luglio 1883 – Giulino di Mezzegra, 28 aprile 1945) è stato un dittatore italiano. --Emanuele676 (msg) 18:32, 21 ago 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non banalizziamo (per inciso, su Mussolini apprezzo molto di più l'incipit della Treccani. Grosso equivoco l'equilibrio tra neutralità e verificabilità, un'enciclopedia dovrebbe usare comunque il concetto - più neutrale - di genere che non esclude quello di specie) --Erinaceus (msg) 22:59, 21 ago 2017 (CEST)

In questo contesto qualsiasi modifica che condensi le informazioni è positiva e va incoraggiata. Chi invece vuole annullare una modifica di asciugatura, e ri-allungare il brodo, dovrebbe trovare ampio consenso in pagina di discussione, dato che allungare va contro lo scopo stesso dell'incipit. --Nemo 20:12, 21 ago 2017 (CEST)

L'incipit non è un brodo che si stringe o si allunga a seconda dei variopinti desiderata. L'incipit occorre a introdurre i punti salienti e caratterizzanti in base alle fonti consultate e il consenso di cui parli si basa esclusivamente sul confronto di queste non su giudizi apodittici e sfontati di utenti con nick inventati come il mio e il tuo. Se qualcuno modifica un incipit senza motivarlo in pagina di discussione con dovizia di fonti lo annullo. --Xinstalker (msg) 21:08, 21 ago 2017 (CEST)

Chi invece vuole annullare una modifica di asciugatura, e ri-allungare il brodo, dovrebbe trovare ampio consenso e su cosa baseresti il consenso? su cosa si fonda il consenso? sul "mi piace/non mi piace" "sei mio amico/mi stai sulle palle?" o su quale altre varianti che non sia lo studio delle fonti? --Xinstalker (msg) 21:11, 21 ago 2017 (CEST)

Nota di servizio. Xinstalker, stai andando ampiamente OT, al punto da intralciare (anche per la mole, la ripetitività e la frequenza dei tuoi interventi) una discussione che altrimenti procederebbe molto bene. Per cortesia, evita. Grazie, --CastagNa 23:06, 21 ago 2017 (CEST)

Vero sono ripetitivo e la pianto qui. Questo è il mio ultimo intervento. Ma io non vedo alcuna interessante discussione, e non capisco come tu possa sostenere che qualcosa stia "procedendo", c'è solo un accorato appello generalista dell'incipit 'corto'. Che vuol dire? Non vuol dire nulla. Non si può 'normare' un incipit, non è un tavolo che si sega a seconda dell'altezza desiderata. Facciamo anche questa norma che lega i contributi e violiamo i pilastri delle fonti e dei liberi contributi secondo una manciata di voglie che si manifestano qui e che non si contano nemmeno su una mano e vogliono decidere per tutti e per il futuro del progetto. Ma questo lo sappiamo bene, non è una novità. Pare che in molti qui non abbiamo altro da fare di meglio. Come al solito. Saluti a tutti. --Xinstalker (msg) 23:39, 21 ago 2017 (CEST)

Mussolini se non fosse stato giornalista mai sarebbe diventato quello che è diventato e fu solamente giornalista (tra cui direttore di quotidiani rilevanti) per circa un terzo della sua vita pubblica e politica, per cui nell'incipit il fatto che fosse anche giornalista ci va (se preferite il paragone pensate ad un attore che dopo qualche film di successo diventa registra, dovremmo indicarlo solo come registra nell'incipit?) . Il problema è usare il buon senso e conoscere l'argomento della voce per comprendere se l'incipit è composto correttamente, oppure troppo secco o troppo allungato. Se il buon senso individuale manca si può segnalare la voce al progetto affine per argomento.--Bramfab Discorriamo 13:06, 22 ago 2017 (CEST)

Nah se si parlasse sempre e solo di voci importanti capirei, ma qui al contrario mi sembra più questione di lavoro sporco, per il quale supplire alla diffusissima carenza di buon senso appellandosi ai progetti sarebbe a sua volta di poco buon senso. A meno di operare entro un FdQ o comunque a tappeto su molte voci. Mussolini è citato solo come esempio e sarebbe ora di dimenticarlo (la voce). Comunque anche se non fosse mai nato non sarebbe mai diventato quello che è diventato ;-) --Erinaceus (msg) 15:14, 22 ago 2017 (CEST)

Concordo con Erinaceus: l'asciugatura degli incipit è una manutenzione periodica opportuna in tutte le voci, che per inerzia tendono ad andare nella direzione opposta cosí come i comò accumulano polvere e soprammobili. Le pulizie vanno fatte con decisione ed energia senza fare troppe domande, per preservare l'igiene pubblica; poi a volte si scopre che qualcosa andava tenuto e allora si può discutere e ripristinare il necessario. --Nemo 18:02, 25 ago 2017 (CEST)

Temo che si faccia confusione tra sezione iniziale, primo paragrafo della sezione iniziale e prima frase della sezione iniziale ("incipit"). Non tutto quello che dev'essere scritto nella sezione iniziale deve per forza stare nella prima frase. --87.9.54.171 (msg) 14:31, 13 ago 2018 (CEST)

Incipit breve o lungo?

Si segnala discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Incipit_breve_o_lungo?--Pierpao (listening) 19:46, 24 gen 2023 (CET)

Evitare formulazioni tipo "è il nome di"

Spesso trovo incipit tipo:

• Con il termine Juche si indica l'ideologia...
• Piæ Cantiones è il titolo di una collezione...
• Il Golden Triangle è il nome di una regione...

Queste formulazioni mi sembrano appesantimenti inutili, che danno quasi l'idea che l'oggetto della voce sia il termine, il titolo o il nome, e non l'ideologia, la collezione, la regione. Ogni volta che posso intervengo per semplificare, e quindi ad esempio:

• Il Juche è l'ideologia...
• Piæ Cantiones è una collezione...
• Il Golden Triangle è una regione...

Mi pare però che da nessuna parte, in questa policy o in altre, queste formulazioni siano sconsigliate. Se c'è consenso vorrei quindi aggiungere due righe per chiedere di evitarle (a meno che ovviamente una voce non sia un nome, un termine, ecc.) --Jaqen [...] 15:22, 13 dic 2020 (CET)

Favorevole [@ Jaqen] Aggiungerei solo che tale formulazione vale salvo eccezioni, perché in alcuni (rari) casi una formulazione di questo genere non è possibile--Parma1983 15:26, 13 dic 2020 (CET)

Fortemente favorevole Con eccezioni di buon senso, e se c'è qualche esempio meglio (io l'ho sempre corretto tranne rare volte che ora purtroppo non mi sovvengono) --Actormusicus (msg) 17:19, 13 dic 2020 (CET)

Fortemente favorevole pure io. Stessa logica barocca usata in espressioni come: ed ora andiamo a mettere quello che è l'olio. Non è meglio dire semplicemente : e ora aggiungiamo l'olio?-- Lungo il Leno 09:06, 14 dic 2020 (CET)

Favorevole Viene già esortata "semplicità e scorrevolezza di scrittura" per la sezione iniziale, ma ben venga renderlo esplicito. --Titore (msg) 09:39, 14 dic 2020 (CET)

Favorevole Meno ampollosi siamo, meglio è :D --Ferdi2005_[Posta] 22:16, 8 gen 2021 (CET)

[@ Jaqen] Strafavorevole, anch'io faccio sistematicamente questi interventi, ma come dice Parma certe volte risulta proprio ostico. Ad esempio, per Zoonimo/Fitonimo ho optato per "si intende": di meglio non so se sia possibile fare. Queste formulazioni pongono anche il problema dell'uso delle "virgolette", dato che il lemma viene evocato come "termine" (quindi: <Per "zoonimo" si intende ecc.>). Cmq, vogliamo portare questo consenso da qualche parte? pequod ^Ƿƿ 12:12, 8 mar 2021 (CET)

Vedo già abbastanza consenso per mettere per iscritto una raccomandazione (per quel che serve...)--Bultro (m) 01:38, 12 mar 2021 (CET)

Beh vogliamo aggiungerlo? Come dice Bultro c'è consenso. [@ Jaqen]

[@ Pequod76] In realtà più delle virgolette andrebbe usato il corsivo (punto 6), però mi pare superfluo. Forse non mi è chiaro bene il concetto (e quindi zoonimo ricomprende al suo interno tutte le tre serie citate, non solo una), però perché non va bene "Uno zoonimo è una denominazione di specie animale"? --Ferdi2005_[Posta] 21:30, 9 mag 2021 (CEST)

[@ Ferdi2005] Intanto integriamo la policy, lasciando un margine minimo di libertà. Se per te funziona, modifica pure anche le voci che ho menzionato. ;) pequod ^Ƿƿ 23:35, 9 mag 2021 (CEST)

Sì, certo, iniziamo con mettere una raccomandazione.

[@ pequod76] Prima mi devi dire se ho afferrato bene il concetto, se non avessi avuto dubbi avrei modificato direttamente… --Ferdi2005_[Posta] 23:52, 9 mag 2021 (CEST)

[@ Ferdi2005] Per fare un esempio, Engraulis encrasicolus, acciuga e alice sono tutti zoonimi. Quindi, per zoonimo si intende ciascuna delle tre serie citate. pequod ^Ƿƿ 01:01, 10 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Ho aggiunto due righe nel manuale di stile. --Jaqen [...] 10:12, 11 ott 2022 (CEST)

Possibili ritocchi per gli incipit?

Segnalo discussione Discussioni progetto:Biografie/Varie#Possibili ritocchi per gli incipit? --Meridiana solare (msg) 10:59, 5 ago 2022 (CEST)

Note in incipit

Salve a tutti, su consiglio di [@ Meridiana solare] apro questa discussione per un quesito che in effetti è un po' che mi pongo.

Come emerso in questo vaglio, riguardo alle note nell'incipit mi pare di aver capito che esistono su WP due differenti posizioni: chi le ammette in quanto comunque ospitanti fonti e chi invece preferisce non inserirle, poiché le informazioni iniziali vengono comunque ripetute e sviluppate nel corpo della voce e può essere ridondante fontarle due o più volte. Io onestamente sono neutrale, per me possono andare bene entrambi i modelli, ma chiedo il parere della comunità per capire se è possibile raggiungere uno standard. Grazie a chi vorrà dire la sua. --Cosma Seini è qui... 00:30, 30 apr 2023 (CEST)

Le note vanno messe per la verificabilità e per fornire contenuti in cui si possa approfondire l'argomento. IMO non si può pensare che un utente debba leggersi paginate di voce (comprese magari sezioni che non gli interessano), prima di trovare una nota relativa ad un'informazione che è presente (e quindi dovrebbe essere verificabile) fin dall'incipit. Senza contare che non è possibile imporre che una fonte usata per l'incipit, se non citata puntualmente, rimanga poi nel resto della voce (magari avviene uno scorporo e si perde, oppure viene sostituita).--Yoggysot (msg) 14:52, 30 apr 2023 (CEST)

"Melius abundare quam deficere", le note in più male non fanno. Concordo con Yoggysot, penso ad esempio a pagine che contengono molto testo che renderebbero pertanto difficile l'individuazione della nota. Per il resto anche le informazioni in incipit dovrebbero essere in qualche modo verificabili, senza note potrebbero essere un riassunto non fedele di quanto riportato in voce, la nota si può semplicemente riportare due (o più) volte. Non facciamo la caccia al tesoro con le note :P --Lollo Scrivimi 15:16, 30 apr 2023 (CEST)

Io appartengo alla seconda scuola ma occorre sempre tenere a mente il buon senso.

Le note in sezione iniziale in generale non sono necessarie: il lettore comune, se non è interessato alla voce, non è interessato neanche a verificarla; il contributore attivo deve invece avere cura, molta cura, della corrispondenza tra le informazioni della sezione 0 e quelle della voce; quanto all'ipotesi della «perdita della nota», anche qui, siamo tenuti ad avere molta cura delle modifiche. La perdita però, almeno, nei casi citati da Yoggysot in realtà non avviene. La sostituzione della nota può avvenire solo a patto che non sottragga un riferimento, altrimenti danneggia in ogni caso la voce, mentre lo scorporo mantiene il riferimento per relazione: nella peggiore delle ipotesi sta (deve stare) nella nuova voce, il che non dovrebbe rendere necessario il ripristino della nota, ma di massima, al contrario, lo scorporo della residua informazione priva di fonte. Naturalmente non escludo l'esistenza di casi limite, ma in generale questi non mi sembrano motivi che rendano indispensabili le note in sezione 0. Perlomeno nelle voci vagliate, di qualità e in vetrina, che dovrebbero avere un controllo (molto) maggiore. Se poi si vogliono aggiungere note per sicurezza alle sezioni iniziali di voci più o meno deserte, nulla in contrario, anche se difficilmente sono una gran garanzia per le voci poco controllate.

Per contro si trovano sezioni iniziali e incipit contenenti informazioni «sensibili» corredate da una sovrabbondanza davvero eccessiva di note, che dovrebbero stare in corpo voce o comunque essere ridotte. In un incipit ne trovai 22 che dicevano esattamente la stessa cosa, come se ripeterla ne rafforzasse la verificablità (!). Non ho potuto fare di meglio che ridurle a 13, e sono ancora troppe. In casi del genere decisamente melius deficere.

Ora però è questione di intendersi: la valutazione deve avvenire caso per caso. L'unica volta che ho sottoposto una voce a un vaglio mi è stata «contestata» l'assenza di fonti in sezione 0. In realtà le fonti c'erano (in voce), ma per massimo scrupolo ho rielaborato il testo e le note, e proprio nel corso di questo lavoro mi sono accorto di informazioni importanti che dovevano stare nella sezione iniziale e ho scoperto nuove informazioni e nuove fonti. Il melius abundare, cioè, per me è vero in questo senso: più si lavora alle voci, più migliorano, anche dal punto di vista dei riferimenti, anche a partire da una richiesta di fonte dove non è necessaria.

Oggi quella voce ha quattro note in sezione 0. Ma ne ho messe alcune anche in altre voci. Possono darsi molti casi. Può darsi anche il caso che un'informazione nel «riassunto» non appartenga davvero al riassunto (una banale pronuncia nell'incipit che è inutile ridiscutere in voce, una dizione alternativa ecc.). Può darsi che l'affermazione sia particolarmente impegnativa e meriti quindi segnalazione di fonte fin dall'inizio. Può darsi perfino che lo stesso stile suggerisca la duplicazione della fonte: detta una cosa in due modi diversi, il lettore si può trovare nel dubbio.

Le possibilità insomma sono infinite e a mio avviso da vedere caso per caso, su una base che non rende comunque necessario infarcire la sezione di note --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 07:23, 26 ago 2023 (CEST)

Io veramente leggo: "con tanto di note, in una voce riconosciuta di qualità " in Discussioni aiuto:Manuale di stile#Usi linguistici italiani per i grassetti :), un membro della seconda scuola ribelle :) user:Actormusicus, ma è giusto, bisogna ribellarsi. La verità è che l'incipit, come per misteriosi italici motivi il navbox, è, più del corpo della voce, oggetto di inserimenti ad mentula canis. Le note ahimè che non sarebbe necessarie servono sia per inibire le modifiche a sentimento (fan, campanilisti, notai, "itaglianisti" (sic!) e cretini) sia per motivi di patrolling, se vedi un inserimento importante senza fonte lo controlli, metti un cn, rollbacchi. Poi c'è il capitolo definizione, che in certi campi deve essere breve precisa comprendiosa e condivisa in dottrina, impensabile che non ci sia una fonte. --Pierpao (listening) 08:32, 26 ago 2023 (CEST)

Comunque quoto Actormusicus, abbondare non è necessario, va visto da caso a caso anche se come ho detto non è pensabile dire che siccome è l'incipit non ci vogliono note. --Pierpao (listening) 08:36, 26 ago 2023 (CEST)

Ah ah per Guglielmo Scespiro certo che ci vuole la nota XD Sugli inserimenti ad mentulam pienamente d'accordo, ma lì altro che note... le sezioni iniziali e soprattutto gli incipit contrastano proprio con la linea guida che vuole «una versione concisa ... con particolare attenzione [alla] semplicità e scorrevolezza di scrittura». Te saluto... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:37, 26 ago 2023 (CEST)

Sarebbe forse opportuno aggiungere finalmente nella pagina di servizio una sezione "Note nella sezione iniziale". --Frognall (msg) 12:47, 26 ago 2023 (CEST)

Nel migliore dei casi, la sezione iniziale è un riassunto breve ma completo dell'intera voce. Logica vuole che le fonti usate per referenziarla siano, di base, tutte quelle usate nel corpo della voce. E visto che, come è giusto, chiediamo riferimenti alle fonti il più possibile puntuali, il risultato sarebbe una nota da incipit del tipo "Tizio, op. cit., pp. 10-901"; che a me pare abbastanza ridicola.

Salvo che si decida di inserire nella sezione iniziale informazioni poi non richiamate nel corpo della voce (nel qual caso, ovviamente, il riferimento puntuale alla fonte serve per forza), di base non credo sia necessario mettere note in incipit: se uno vuole farlo non è sbagliato, ma se uno non lo fa io di certo non lo considero nè un errore grave nè una mancanza lieve. --Franz van Lanzee (msg) 16:06, 26 ago 2023 (CEST)

Anch’io faccio parte della seconda accademia di pensiero, e le ragioni sono state ben spiegate da actormusicus. A patto che l’incipit sia un incipit – se mi si passa l’ovvietà – e non invece un ammasso di informazioni (che a volte straripa per continuare inopportunamente nella sezione seguente, come qui), la cui sovrabbondanza è dettata da uno slancio celebrativo. Perché delle due l’una: o si tratta di informazioni importanti (che quindi troveranno certamente posto nel corpo del testo, opportunamente referenziate), oppure il testo non ne farà menzione, e bisognerà domandarsi la ragione. Dunque, tendenzialmente sono per un incipit relativamente sobrio (come peraltro richiesto chiaramente qui, e senza l’indicazione di quelle fonti che dovrebbero essere nelle sezioni a seguire. Comunque, tutta la questione (presenza o assenza di note) dovrebbe essere trattata con chiarezza in una pagina d’aiuto. Lineadombra 09:18, 27 ago 2023 (CEST)

Secondo me purtroppo non è facile trovare una linea guida semplice e netta. Per alcune cose, magari solo accennate per poterne dire un'altra, nella sezione iniziale, si possono mettere le note nella sezione specifica dove è più approfondito. Ma per altre è bene che le note ci siano sin da subito. Pensate a "Tizio Caio è un politico e crimnale italiano condannato per associazione mafiosa". Lo lasciamo in sezione iniziale senza una nota? --Meridiana solare (msg) 12:54, 27 ago 2023 (CEST)

E perché? Cos’ha di particolare essere stato un “politico e criminale italiano condannato per associazione mafiosa” rispetto all’essere stato p.e. ”un politico protagonista di primo piano della Resistenza francese”, oppure un “pianista iniziatore di una nuova corrente musicale che ha influenzato il XX secolo”? In questi casi, e in tutti quelli che ognuno può inventarsi, le fonti presenti nel testo si incaricheranno di supportare tali affermazioni. O no? Lineadombra 15:03, 27 ago 2023 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] dato che le note possono essere richiamate non vedo il problema a ripetere la stessa nota sia in sezione iniziale che più avanti nel corpo della voce. magari evitare una sfilza di [3][4][5][6][7] dopo un'affermazione, soprattutto se molto breve, in quel caso forse ha senso valutare una o due fonti rilevanti o rimuovere l'affermazione dalla sezione iniziale e limitarsi a citarla più avanti. --valepert 15:03, 27 ago 2023 (CEST)

@Lineadombra ma infatti, io ho fatto il primo esempio che mi è venuto e quello forse più problematico, ma anche quelle che fai tu affermazioni come "protagonista di primo piano di..." richiederebbero una fonte (visto che per altro la possibilità di esistenza della voce spesso si basa proprio su quell'affermazione). Si tratta di qualcosa di molto rilevante e importante fin dalla sezione iniziale.

Altre cose come data e luogo di nascita, magari (a volte c'è sin nella sezione iniziale) parentele con genitori / fratelli / sorelle enciclopedici (di solito nello stesso campo), cambi / acquisizioni di cittadinanza, e altre -mi si passi il termine- informazioni non di primissima rilevanza e importanza nella voce e senza problematicità di vario genere possono essere fontate nel testo normale. Si pensi persino all'attività, "Tizio è un attore" avrebbe poco senso mettere una fonte ad attore, visto che la stragrande parte della voce illustra e informa proprio sul fatto che è un attore. --Meridiana solare (msg) 15:13, 27 ago 2023 (CEST)

Rispetto a quando ho aperto questa discussione ad aprile ho sviluppato un mio stile: tendenzialmente, se l'incipit non è lungo o comunque non ne necessita, non metto note, salvo che non si tratti di una fonte importante che è bene compaia per prima o tra le prime e quindi in rilievo; in quel caso fa comodo soprattutto per chi edita, così da essere facilmente richiamabile come giustamente dice valepert. Penso sia un compromesso accettabile. --Cosma Seini vi ascolta... 17:04, 27 ago 2023 (CEST)

[← Rientro] Non vedo il problema di mettere note in incipit, mi capita spesso di inserire informazioni "secche", magari anche solo statistiche, di un qualcosa che poi non è più citato nel corpo della voce. Dipende da incipit a incipit ma soprattutto per incipit e voci lunghe, se voglio verificare certe affermazioni (pesanti) la nota in incipit la vorrei vedere, come no.. --Kirk Dimmi! 08:24, 3 set 2023 (CEST)

Ammissibilità di voci sostanzialmente prive di sezione iniziale

Segnalo una discussione al bar che riguarda in parte questa linea guida. --Jaqen [...] 17:22, 7 ago 2023 (CEST)