Discussioni Wikipedia:Sezione iniziale/Citazioni all'inizio delle voci

Citazioni all'inizio delle voci

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– Il cambusiere

In molte voci di it.wiki ( ma non ne ho viste ad esempio su en.wiki ) ci sono citazioni di frasi di uomini famosi ( ad es. V.Hugo su Garibaldi in Giuseppe Garibaldi ), oppure degli stessi soggetti delle voci, magari tratti dalle loro opere ( come in Giacomo Leopardi). In alcuni casi queste frasi le trovo interessanti, in altre no. Ma il problema di base è che secondo me sono "POV", non per il contenuto, che è sempre documentato, ma per la loro scelta. Mettendole così in evidenza si dà loro un'importanza particolare, e si mette in luce privilegiata un aspetto del soggettedito della voce, che può non essere condiviso da tutti ( ad esempio, per Garibaldi, qualcuno potrebbe preferire "Obbedisco", oppure "Qui si fa l'Italia o si muore"...) Questo argomento è mai stato affrontato in passato ? Zenith (msg) 17:34, 31 ott 2009 (CET)

esiste già una linea guida dal titolo Wikipedia:Citazioni, creata dopo molte discussioni e grazie all'aiuto di parecchi contributori :). purtroppo non tutti (soprattutto utenze anonime) sono ancora a conoscenza dell'esistenza della pagina e (ab)usano del template {{quote}} in cima alle voci. ogni contribuito nel rispetto della linea guida è gradito ;-). --valepert 17:38, 31 ott 2009 (CET)

Grazie.. vado a vedermi la discussione. Zenith (msg) 18:15, 31 ott 2009 (CET)

Le citazioni iniziali sono un inutile fronzolo di chi cerca di far colpo sui suoi lettori mostrando di conoscere certi autori così bene da saper tirar fuori citazioni appropriate come biglietto da visita. In realtà, lungi dall'essere una cosa raffinata, queste citazioni sono una cosa cafonissima, che difatti nelle enciclopedie serie (cartacee e wiki in lingua non italiana) non ci sono. A mio avviso, la pagina dedicata alle citazioni iniziali (Wikipedia:Citazioni nella sezione iniziale, frutto di una semplice riunione in una pagina di ciò che è detto a proposito in Wikipedia:Citazioni e in sezione iniziale) è troppo poco esplicita nel far capire che le citazioni iniziali sarebbero da evitare come la peste, se non vietate in assoluto. Ricordo una lunga discussione (Discussioni Wikipedia:Citazioni) tra febbraio e maggio di quest'anno riguardo al da farsi per bloccare il proliferare delle citazioni iniziali. Non capisco perché, essendo evidente che c'era un consenso per norme molto restrittive in proposito, non si siano ancora modificate le linee guida, che al momento si limitano a segnalare la necessità di pensarci bene prima di metterne, mentre sarebbe il caso di trasformarla ribaltando da "è permesso a patto che" in "è vietato a meno che". Per poco che sia, avere un linea guida che vieta (salvo casi eccezionali) permetterebbe di opporsi meglio a chi oggi legge la norma come "si può fare, a meno di casi particolari in cui non rientra certamente la mia citazione..." --Vermondo (msg) 21:08, 31 ott 2009 (CET)

devo dire che, nonostante le norme sembrino poco restrittive (lontane dal sogno di alcuni wikipediani di vederle sparire con un semplice schiocco di dita), dopo aver risposto ho controllato alcuni degli orridi esempi di citazioni che avevo segnalato nella discussione archiviata e sono rimasto piacevolmente sorpreso a vedere che (di quelle che ho visitato) nessuna presenta più il template quote in testa. segno che i wikipediani si sono responsabilizzati o semplice fortuna? speriamo che con il tempo si possa sempre di più migliorare quel bel progetto che è Wikiquote, lasciando sull'enciclopedia il minimo indispensabile di citazioni. --valepert 21:35, 31 ott 2009 (CET)

Interessante discussione sulle citazioni. Leggendo qui, ho fatto alcune valutazioni che possono essere spunto di discussione. A mio modo di vedere, in alcuni casi una cit. ad inizio è utile:

• se la voce è un'opera letteraria presentarne come quote una piccola citazione può servire a meglio inquadrarla e ha una sua utilità (es. è un luogo comune che per scegliere se leggere un libro o no si legga l'incipit) IMHO
• per un personaggio di un libro/fumetto/opera mettere una citazione detta a lui riflette il suo modo di pensare ed è fortemente descrittiva del suo carattere/idee (se esiste la sezione ===Carattere=== o ===Morale=== o ===Ideali=== magari si può preferire di inserirla all'incipit di quella sezione) IMHO
• una citazione di/su uno scrittore in senso lato (cioé sia saggista, sia poeta, sia romanziere sia compositore ...) può servire a far meglio capire le sue idee, il suo stile, la sua poetica IMHO.

La scelta delle citazioni sarà sempre discriminante, ma porre il paletto che la citazione abbia SOLO una funzione descrittiva (e che non integri in sé alcun giudizio, quindi che non sia discriminante né apologica) implica che il punto di vista sarà comunque neutrale a prescindere dalla citazione scelta. Avendo detto descrittiva e non ornamentale, cose come Brescia sono da buttare (le cui citazioni sono anche apologiche di questa città a mio modo di vedere...). Se poi si decide anche che si deve privilegiare il valore descrittivo rispetto all'"effetto" nella scelta della citazione, il gioco è fatto: eliminando tutte le citazioni fuori linee guida, l'abuso di {{Quote}} è pressoché eliminato.... IMHO.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 22:50, 31 ott 2009 (CET)

rispondo punto per punto:

1. se l'opera letteraria è sotto pubblico dominio potrebbe benissimo stare interamente su Wikisource. altrimenti Wikiquote attualmente permette l'inserimento di brevi estratti (spesso l'incipit, come nel caso de "La metamorfosi" di Kafka).
2. purtroppo anche la scelta della frase che "riflette il modo di pensare"/"descrittiva del carattere" è POV. vedi nel caso di Pippo che qualcuno ha scelto (tristemente) "Yuk!", dando l'impressione di un personaggio incapace di parlare...
3. per lo scrittore, penso che certe volte si rischi di confondere (soprattutto nei romanzi) il protagonista dello scritto con il suo autore, trasformando, molto superficialmente, la frase detta da un personaggio con il pensiero di chi gliel'ha messa in bocca, anche quando i due potrebbero discostare di molto.
4. la voce Brescia (attualmente) viola abbondantemente le linee guida.

--valepert 23:59, 31 ott 2009 (CET)

aggiungo inoltre che "funzione descrittiva" si adatta più allo scopo di Wikipedia. se non si è in grado di trovare per argomento X una citazione che non crei pregiudizi (nel senso vero del termine) a chi si appresta a leggere la voce, si farebbe meglio ad evitare d'inserirle e lasciarle/segnalarle su Wikiquote. --valepert 00:03, 1 nov 2009 (CET)

Mi sono letto le discussioni, in cui sono state dette cose molto sagge. L'osservazione che ho fatto io era stata riassunta molto bene da Daviboz il 14/03/09, che diceva: "è innegabile che la citazione iniziale, proprio perché unica, introduce inevitabilmente un elemento POV nella voce, rappresentato dal fatto stesso che un particolare utente ha scelto quella particolare citazione tra migliaia di altre possibili, laddove è scontato che altri utenti avrebbero potuto fare scelte diverse. Forse il problema è proprio qui, ossia nella scelta arbitraria compiuta dall'utente. ". Direi che meglio di così non poteva essere detto.

La linea guida odierna permetterebbe, se applicata ( ma si è visto che è molto laborioso applicarla ), di eliminare le storture più gravi. Ma rimane il fatto che la posizione preminente ( non il contenuto ) della citazione introduce un elemento di arbitrarietà. E' vero che questo può non essere sempre un problema per chi legge, ma di fatto connota la voce in una direzione non equilibrata ( E' molto difficile che una citazione su una città o su un personaggio ne evidenzi un aspetto negativo: sono tutte "polarizzare" in un verso), inoltre "ingessa" la voce in questa posizione: nel senso che, ad esempio, i contributori di Brescia che volessero togliere una citazione o aggiungerne una che ritengono più valida, proprio per il carattere soggettivo delle citazioni iniziali, andrebbero a urtare l'amor proprio di chi ce le ha messe, con prevedibili conseguenze e perdite di tempo... quindi si lascia tutto com'è.

In definitiva: mi dispiace di non aver partecipato a suo tempo alla discussione: credo che la linea guida sia un primo passo, ottenuto dopo notevole sforzo di mediazione tra tutti. Se dovesse farsi un sondaggio, io sarei però per l'eliminazione delle citazioni negli incipit, oppure ( per salvare capra e cavoli) per un "escamotage" tecnico che sia in grado di fare apparire una sola citazione scelta a rotazione tra una lista di frasi ( comunque conformi a degli standard minimi) Zenith (msg) 09:22, 1 nov 2009 (CET)

Quotando in pieno Vermondo, vedrei bene un "fesival" di ripulitura delle citazioni inizali. - --Klaudio (parla) 10:22, 1 nov 2009 (CET)

La linea guida non è servita a nulla, se non a fissare concetti ovvi per gli utenti esperti, che gli utenti meno esperti non vanno a leggere. Le citazioni nella sezione iniziale crescono in continuazione (6350 a luglio 2008, 7682 a febbraio 2009; non ho il coraggio di chiedere un aggiornamento della lista) e la stragrande maggioranza viola del tutto anche i criteri di base, figurarsi i principî generali (che la comunità di Wikipedia non è in grado di gestire. non avendo l'esperienza della comunità di Wikiquote). L'applicazione della linea guida è demandata a pochissimi (credo meno di cinque persone in tutta Wikipedia; ne ho in mente solo quattro), che non possono arrestare il malcostume generale ma soltanto grattare la crosta. Abbiamo abituato gli utenti alla citazione iniziale e adesso il buon senso non potrà fermarli, come dimostrano alcuni campioni. È ovvio che se si lasciano le voci al caos queste crescono molto piú velocemente (anche in Cina i concorrenti di Wikipedia che permettono l'anarchia degli utenti crescono piú di Wikipedia, ma la qualità è un'altra cosa), e ciò vale anche per le parti delle voci: le citazioni nella sezione iniziale sono un cancro che diffonde metastasi a mitraglia in tutte le altre voci e si espande in modo incontrollabile. S'era provato a far notare questo problema all'utente medio con una campagna di segnalazioni diffusa su tutte le voci interessate, ma gli avvisi non piacciono; in questi mesi si è cercato di lasciare la linea guida al suo corso e i risultati sono disastrosi perché abbiamo avuto a mala pena le forze per scrivere la linea guida, figurarsi per applicarla: per questo un tentativo di festival è fallito miseramente.

A questo punto, preso atto del totale fallimento della linea guida e del caos imperante in questa Wikipedia, vedo solo due soluzioni possibili (esclusa la resa al caos):

1. provare a mettere un avviso in tutte le voci con citazione prima della sezione iniziale sperando che l'utente medio si accorga che qualcosa non va e che poco alla volta la situazione migliori;
2. togliere tutte le citazioni prima della sezione iniziale per ricominciare daccapo (le migliori saranno reinserite secondo buon senso e linee guida, le peggiori si spera che nessuno le rimetta piú).

La seconda si può sempre fare anche dopo la prima ed eventualmente può consistere in uno spostamento automatizzato in Wikiquote di tutte le citazioni rimosse (se si riesce a fare in modo di creare con uno script degli abbozzi formattati correttamente con incipit, collegamenti, categorie ecc., e se la comunità è d'accordo e i wikipediani aiuteranno un po' a ripulire). --Nemo 12:16, 1 nov 2009 (CET)

+1 per la 2 di Nemo. - --Klaudio (parla) 12:51, 1 nov 2009 (CET)

idem come sopra. Se poi le linee guida fossero seguite, il punto 5 (non possa essere più utilmente contestualizzata nel testo che segue, piuttosto che prima), e soprattutto "la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, non evidenziare un singolo evento, aspetto, particolare, o descrivere da un singolo punto di vista" ne escluderebbe automaticamente la grandissima parte. Zenith (msg) 13:13, 1 nov 2009 (CET)

Toglierle tutte, e non se ne parli più. Siamo Wikipedia, non Wikiquote. Può aver senso una citazione, spiegata e commentata nel testo, ma non in una sezione iniziale che dovrebbe occuparsi di ben altro. --79.1.209.2 (msg) 13:03, 1 nov 2009 (CET)

Concordo Jalo 14:46, 1 nov 2009 (CET)

Come detto allora, ribadisco che le citazioni prima dell'incipit costringono l'utente in che cerca di informazioni (es. su un personaggio o su una città) a leggere/sorbirsi una o due righe puramente "estetiche", a rischio POV, oppure assolutamente inutili, prima di giungere all'informazione vera e propria, quella che stava ricercando, l'unico motivo per cui ha aperto l'enciclopedia, sperando in una rapida delucidazione riguardo un determinato argomento: non tutti giungono su wiki per acculturarsi o leggere kilobyte di approfondimenti, ma spesso arrivano solo per sapere sinteticamente chi/cosa diavolo è qualcosa.

IMHO, prima ancora che un rischio di neutralità, la questione verte sul rapido accesso all'informazione senza fronzoli, cosa che dovrebbe offerta da un incipit pulito (e quindi privo di citazione iniziale). --Azrael 15:01, 1 nov 2009 (CET)

Ok. ho cambiato opinione. sarei chiedere ad un bot di verificare ogni pagina se ha più di una citazione iniziale e di eliminare quelle dopo la prima (operazione da ripetere ogni mese imho) o addirittura di fargliele togliere tutte. In contemporanea cambiare le linee guida e magari renderle più visibili...--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 15:27, 1 nov 2009 (CET)

Sempre stato favorevole all'eliminazione totale, cancro è proprio la parola giusta. Un consiglio: preparate gli elmetti, sarà moooolto dura (l'ultima volta ho provato a liberare Religione; indovinate il risultato?).--Trixt (msg) 20:43, 1 nov 2009 (CET)

Una "edit war" di religione ? ;) Zenith (msg) 23:10, 1 nov 2009 (CET)

Sono favorevole pure io all'elminazione totale. Per me non ha alcun senso mettere l'abbellimento in cima alla voce, e anche se la frase è famosissima (penso all'"Eureka!" di Archimede) allora la citazione merita addirittura un paragrafo separato. Ma metterla nell'incipit e decontestualizzarla dal testo, lasciando il pov agli utenti, non va bene imo. Ricordo a memoria che in alcuni casi sono addirittura nate discussioni su quale citazione mettere nell'incipit di una specifica voce... --Aldarion-Xander^サンダー 21:45, 1 nov 2009 (CET)

Ok. Visto il consenso, si può chiedere ad un bot di ripulire?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 21:52, 1 nov 2009 (CET)

Contrario ad eliminare le citazioni, presenti tranquillamente anche nell'editoria cartacea. Nel caso (elevato in alcuni campi) di citazioni POV si decida caso per caso. Il fatto stesso poi che decine di utenti le aggiungano inc entinaia di pagine, dimostra un consenso di fatto al loro uso, con buona pace del numero minore di utenti che periodicamente vorrebbe eliminarle. Interessante poi che in un'enciclopedia in cui decine di migliaia di voci non hanno neppure mezza fonte o sono a stato di stub da mesi, il "cancro" siano le citazioni che non piacciono e per la cui eliminazione si sarebbe pronti a scatenare edit wat.... --Yoggysot (msg) 00:35, 2 nov 2009 (CET)

dimostra un consenso di fatto al loro uso: questo è vero, non c'è nulla da dire. il "cancro" siano le citazioni che non piacciono e per la cui eliminazione si sarebbe pronti a scatenare edit wat....: nessuno qui a scritto "che non piacciono", ma che sono fuori luogo. A me piace la Nutella, ma non sui maccheroni, grazie. Il sindaco di New York ha abbassato significativamente il tasso di criminalità aumentando i controlli sui biglietti della metropolitana. Da qualche parte bisogna pur cominciare (e l'incipit è un buon punto d'inizio).--Trixt (msg) 20:22, 2 nov 2009 (CET)

(sempre fuori crono) Se "piacciono" evidentemente non sono ritenute fuori luogo a meno di non voler accusare di esplicita malafede tutti quelli che le inseriscono, magari pure dopo avrne parlato nella pagina di discussione della voce (se non sbaglio in passato ci sono pure stati vagli e votazioni per la vetrina in cui si e' deciso di mettere e/o sostituire una citazione nell'incipit). Anche una prosa scorrevole mi piace rispetto ad una macchinosa, anche quando danno le stesse informazioni, ma non per questo e' fuori luogo solo perche' a qualcuno piace (ovvero le cose che sono "in luogo"=corette non sono necessariamente solo quelle che fanno schifo). Qui non si tratta di mettere la nutella sui maccheroni, qui si tratta di voler vietare tutti gli usi della nutella perche' non ci piace vederla sui macheroni, per di piu' in una situazione in cui invece decine se non centinaia di contributori dimostrano di apprezzarla anche sulla pasta. E il sindaco di NYC ha aumentato i controlli, non ha chiuso la metropolitana per azzerare i portoghesi.

Che poi si siano voci con troppe citazioni/citazioni ultraPOV/citazioni fuori luogo/citazioni senza fonti e' vero, sono il primo ad ammetterlo, ma questo lo si risolve correggendo il problema, esattamente come si fa con i POV/ricerche originali/assenza di fonti nelle altre parti delle voci, non invocando sacri roghi cancellatori, prevedendo malattie mortali per l'encilopedia (tanto mortali che siamo ancora qui ad anni di distanza dai primi rants contro le citazioni) o accusando l'intera "comunità di Wikipedia" di non essere capace di seguire una linea guida palesemente poco condivisa "non avendo l'esperienza della comunità di Wikiquote".--Yoggysot (msg) 21:49, 2 nov 2009 (CET)

(La mia era solo una battuta riferita a quanto detto da Trixt: ogni tanto mi dimentico che qui è meglio evitare l'humour.) Nessuno qui credo desideri edit wars. Zenith (msg) 10:45, 2 nov 2009 (CET)

Interessante. Esistono enciclopedie cartacee con citazioni all'inizio delle voci? Me ne sai indicare una? --Vermondo (msg) 01:33, 2 nov 2009 (CET)

(fuori crono) io ho parlato di editoria in generale, non necessariamente enciclopedie. Comunque, per fare un esempio su un libro che ho sottomano in questo momento e che e' strutturato come una guida con capitoli su diversi argomenti (sul tipo delle enciclopedie specialistiche, ma di dimensioni molto piu' ridotte), Neil McAleer Guida all'universo [1] apre ogni capitolo con una citazione (sia di altri scienziati, sia letterarie). --Yoggysot (msg) 02:34, 2 nov 2009 (CET)

Favorevole alla rimozione di tutte le citazioni prima degli incipit, per gli argomenti oggettivi sopra descritti (ai quali non vedo opporsi argomenti di altrettanto peso). Abbiamo provato a definire delle linee guida "di compromesso" ma è a tutti evidente che non sono bastate. Le citazioni (solo quelle con fonti adeguate) possono essere trasferite su Wikiquote. --MarcoK (msg) 01:40, 2 nov 2009 (CET)

Concordo.--DaniDF¹⁹⁹⁵ 08:03, 2 nov 2009 (CET)

• +1 per la rimozione totale. Le citazioni significative si mettano su wikiquote: è lì apposta. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:31, 2 nov 2009 (CET)

1. Imho, è innanzitutto un problema di "rapido accesso accesso" all'informazione, e secondo, di POV
2. Imho, se wiki vuole guadagnare credibilità, non può permettersi di lasciar proliferare citazioni "da fan" in testa alla voce
3. Imho, in alcuni casi rarissimi ci potrebbero anche stare, ma non mi pare il caso di sdoganare così: meglio nessuna, e amen
4. Imho prima dell'incipit sarebbero da vietare, ma nel testo possono anche avere un loro perché (stupidaggine-esempio: in un paragrafo su Archimede intitolato La scoperta, un quote con Eureka ci potrebbe pure stare)
5. Imho è un'abitudine di utenti appena arrivati, poco attivi, oppure su voci non particolarmente calde (vedi qui, come mai non ce n'è nessuna?). Tra gli utenti di vecchia data, più attivi nei tempi recenti, <pov>più esperti e affidabili</pov> o c'è indifferenza, o le rifuggono. [questa è comunque una mia personalissima percezione]
6. Imho il decidere la citazione toglie tempo alla stesura delle voci
7. Imho è solo un ornamento, diventato quasi obbligatorio nelle voci geografiche (lotta tra la città con la citazione più bella) e nelle voci in Vetrina (la cui qualità non ha certo bisogno di ulteriori fronzoli prima dell'incipit)
8. Imho non assolutamente è un lavoro da fare attraverso un bot
9. Imho non è un cancro, ma solo una pessima abitudine. Esattamente come mettere informazioni senza corredarle di fonte, e tanti altri problemi che affliggono l'enciclopedia.

Qui magari decidiamo di risolverne appunto uno. --Azrael 09:59, 2 nov 2009 (CET)

Si, mi pare che quello di Azrael555 valga abbastanza come "riassunto" della questione anche per me. Se proprio dovessi fare un appunto, direi solo che il NPOV viene per primo in assoluto in quanto è uno dei cinque pilastri (dunque è un aspetto fondamentale e non negoziabile).

Rispetto invece all'uso o meno dei bot, IMHO bisognerebbe valutare bene pro e contro prima di decidere di farne a meno: vista la grande quantità di voci, o usiamo un bot oppure istituiamo uno o più festival della qualità (che avrebbe il vantaggio di coinvolgere maggiormente al comunità e sensibilizzarla sul problema), o magari tutti e due. Ad esempio si potrebbe usare un bot per tenere aggiornata la lista delle voci che presentano questo problema, e/o per inserire un avviso in cima a queste voci che poi andranno corrette a mano. Un bot lo si dovrebbe usare comunque, dopo avere fatto il grosso del lavoro, come strumento di monitoraggio della situazione ("a volte ritornano"...), o ancora a scopo dissuasivo - che so - facendogli spostare le citazioni iniziali nuovamente inserite nella pagina di discussione.

--MarcoK (msg) 10:26, 2 nov 2009 (CET)

Già valepert vi aveva fatto riferimento. Ma cito questo, del 19 luglio 2008: [2], notare lo oggetto indicato da valepert; -bozza, consenso nella pagina di discussione. Bastano alcuni interventi al bar per rovesciare una posizione raggiunta (immagino faticosamente)? Addirittura al punto di rasare tutto, magari persino ricorrendo a un bot? Mi sembra una brutta storia per wikipedia, al di là delle specifiche ragioni del contendere. Suggerisco di provare a raggiungere un "nuovo" consenso, prima. --Fioravante Patrone 13:42, 2 nov 2009 (CET)

+1 per il fuoco purificatore --JollyRoger ۩ strikes back 13:53, 2 nov 2009 (CET)

• Favorevole all'eliminazione. Allo stato, oltre il 90% sono puramente POV. In ogni caso, più che un bot preferirei un festival della qualità o simili, in cui siano coinvolti direttamente gli utenti.--Midnight bird 14:51, 2 nov 2009 (CET)

quoto tutti gli interventi dei contrari alle citazioni nella sezione iniziale. Eliminare senza pietà. Ma invece di far passare un bot servirebbe un festival della qualità per permettere a una citazione referenziata di poter essere messa su wikiquote o, se necessaria per spiegare un concetto, nel corpo della voce. --Superchilum^(scrivimi) 14:58, 2 nov 2009 (CET)

Concordo, se ci sono citazioni di valore, almeno si potrebbero salvare, seppur in un altro progetto.--Midnight bird 15:02, 2 nov 2009 (CET)

E' fattibile un bot che oltre a eliminare la citazione apre automaticamente un topic nella talk della voce con la citazione rimossa e un testo tipo: "La seguente citazione è stata rimossa automaticamente dalla voce. Valutare se può essere reinserita nella voce adeguatamente contestualizzata o in altro progetto"? --ArtAttack (msg) 16:36, 2 nov 2009 (CET)

• Confermo quanto ho già osservato nella discussione precedente: la citazione iniziale, a causa della sua intrinseca arbitrarietà dovuta al fatto che un particolare utente sceglie una particolare citazione tra ogni altra possibile, introduce quasi inevitabilmente un elemento POV nella voce, aprendo di fatto la strada a possibili edit war ogni qualvolta un altro utente decida di mettere in discussione la scelta arbitraria del primo.
• Del resto, la citazione è uno strumento che si addice per sua natura ad opere concepite da un singolo autore, quali monografie o articoli, dove costituisce un modo intelligente ed esteticamente apprezzabile attraverso cui l'autore rivela fin dall'inizio la propria linea interpretativa del fenomeno oggetto di studio. Proprio per questo non si tratta di uno strumento adatto a un'opera collettiva e sistematica come un'enciclopedia, dove - non dimentichiamolo - l'elemento fondamentale deve essere rappresentato dall'incipit: un paragrafo essenziale e conciso che contenga una rigorosa definizione dell'oggetto della voce e una breve esposizione delle sue caratteristiche più salienti, quelle che lo rendono appunto enciclopedico. Sarebbe opportuno, dunque, eliminare ogni ostacolo che si frapponga tra intestazione e incipit, tra nome e definizione.
• Una citazione iniziale ideale, come le linee guida giustamente suggeriscono, dovrebbe svolgere la stessa funzione di un buon incipit, ossia cogliere l'essenza dell'oggeto della voce, nonché le ragioni stesse della sua enciclopedicità, gli aspetti che più di ogni altro lo rendono degno di essere ricordato. Ma se le cose stanno così arriviamo alla conclusione che una citazione iniziale o è inappropriata (in quanto POV) o è tautologica (in quanto anticipa di fatto il contenuto dell'incipit).
• Appoggio pertanto la proposta di eliminare ogni citazione iniziale, salvando eventualmente quelle più significative attraverso un inserimento contestualizzato in altre parti del testo. --Daviboz (msg) 16:48, 2 nov 2009 (CET)

Contrario a qualsiasi bot cancellatore automatico. Per il resto, si può discutere su tutto. --93.63.217.24 (msg) 17:23, 2 nov 2009 (CET) (Retaggio sloggato e di fretta)

@Fioravante Patrone: si parla solo di un azzeramento che permetta poi di applicare la linea guida, non di una modifica della linea guida. Ricominciamo daccapo. Allo stato attuale è impossibile far capire che c'è una linea guida da rispettare; se le togliamo tutte si spera che chi le ha messe lo capisca e prima di reinserire la citazione (cosa che in genere succede dopo pochi giorni) verifichi la rispondenza alla linea guida (che è già adesso piuttosto stretta). --Nemo 17:51, 2 nov 2009 (CET)

Contrario alle cancellazioni di massa. Paolotacchi (msg) 18:15, 2 nov 2009 (CET)

In alcuni casi le citazioni possono essere utili, quando inserite con parsimonia e collegate al testo. Nell'incipit sarebbero da eliminare indistintamente: sono quasi sempre decontestualizzate, (molto) spesso inutili e celebrative e danneggiano l'impaginazione della voce. --Scarab (msg) 18:31, 2 nov 2009 (CET)

Molti sono per la cancellazione totale, ma altri sono contrari (considerando anche utenti che non sono intervenuti qui ma in passate discussioni), per cui a mio parere non c'è un consenso pieno ma bisognerebbe trovare una soluzione di compromesso: una l'ha suggerita ArtAttack poco sopra e cioè spostare la citazione iniziale nella pagina di discussione della voce insieme ad un messaggio che spieghi cosa fare. Dato che le citazioni sono migliaia sarebbe meglio che lo facesse un bot: è fattibile tecnicamente, è troppo complicato? Proviamo a parlarne? Lucio Di Madaura (disputationes) 18:58, 2 nov 2009 (CET)

Favorevole all'eliminazione totale. Cmq mi pare che ArtAttack abbia avuto un'ottima idea. --Avversariǿ (msg) 19:13, 2 nov 2009 (CET)

Utente:Nickanc/Quoto--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 19:17, 2 nov 2009 (CET)

@Yoggysot : citazioni presenti anche nell'editoria cartacea, è vero. Ma anche nelle enciclopedie cartacee? Io non ne ho mai vista una in cui all'inzio di una voce vi sia una citazione. Al limite l'ho visto all'inizio di ogni capito di un romanzo, ad es. Ma noi scriviamo un'enciclopedia, non altro.--79.25.157.191 (msg) 22:00, 2 nov 2009 (CET)

Primo esempio trovato con google libri cercando il termine "Encyclopedia" e 10 min di tempo libero The Greenwood encyclopedia of science fiction and fantasy- vol 1, Greenwood Publishing Group 2005 voce absurdity e voce Alien Words (ovviamente ce ne sono altre piu' avanti, mi sono fermato alla seconda voce visibile nell'anteprima con citazione nell'incipit). --Yoggysot (msg) 01:48, 3 nov 2009 (CET)

Io ritorno un po' sui miei passi. Una prima analisi delle citazioni mi aveva fatto pensare fossero tutte geneticamente POV. In realtà in alcuni casi sono neutre e aiutano ad individuare la caratteristica principale di una biografia, un film, ecc... . Il problema è che allo stato il 90% di quelle inserite è POV o banale e allora tanto meglio non averle del tutto. --Avversariǿ (msg) 09:36, 3 nov 2009 (CET)

Ogni citazione dà un bellissimo tocco personale al testo.

Pertanto sì! A favore, assolutamente! In ogni romanzo, racconto, lettera d'amore, saggio o racconto di viaggio.

Naturalmente non all'inizio di un articolo destinato ad un'enciclopedia.

BerlinerSchule (msg) 12:55, 3 nov 2009 (CET)

+1 a toglierle tutte, a partire dalle voci in vetrina. --Hal8999 (msg) 15:03, 3 nov 2009 (CET)

Rientro. Proporrei di lasciare le cit. ai personaggi immaginari, specie quelli identificabili in Personaggi tipo, perché il modo migliore per farli capire è mostrare al lettore quello che fanno nella storia in cui si trovano, non con la sola esegesi e critica spesso difficile od incompleta e quasi sempre male fontificata (per carità ci sono anche analisi acute e comprensibili su Wiki, ma non sono la maggioranza). idem per letteratura, libri, fumetti manga, ecc. Questo discorso mi pare poco discutibile. Quindi farei agire un bot che controlli le pagine che non appartengono a tali categorie, tolga le citazioni in cima a queste pagine e le metta nella discussione della pagina invitando a inserirla meglio nel testo con un template tipo {{EDP Pagina Utente}}. ok?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 16:03, 3 nov 2009 (CET)

Il consenso finora espresso (in modo oserei dire schiacciante) riguarda tutte le voci, indistintamente. Posso capire che un fan di Dylan Dog (o di qualsiasi altro personaggio dei fumetti Bonelli) possa trovare gradevole la sua tipica imprecazione prima dell'incipit (« Giuda ballerino! »), ma questa è Wikipedia e non un fandom. Quindi anche quella citazione, come tutte le altre, andrà spostata in discussione, e non dubito che si troverà in seguito il modo di citarla all'interno del corpo della voce dando al tutto una forma più enciclopedica. --MarcoK (msg) 17:26, 3 nov 2009 (CET)

quoto MarcoK, non penso che quelle voci debbano avere un trattamento diverso. --Superchilum^(scrivimi) 17:29, 3 nov 2009 (CET)

Anch'io favorevole all'ecpirosi delle citazioni iniziali; l'idea di ArtAttack è molto interessante. --Buggia 17:58, 3 nov 2009 (CET)

Ricordo che anche Avversariǿ ha detto:"In realtà in alcuni casi sono neutre e aiutano ad individuare la caratteristica principale di una biografia, un film, ecc... ." Comunque sia, NON è fandom pensare di inserire una citazione, purché non sia un'apologia o non rispecchi in maniera indecente cose tanto discusse su Wiki come la prospettiva da dentro. Inoltre, la scelta delle citazioni sarà sempre discriminante, ma porre il paletto che la citazione abbia solo una funzione descrittiva e/o non integri in sé alcun giudizio, quindi che sia discriminante né apologica né acquiescente ad alcun sistema assiologico, implica che il punto di vista sarà comunque neutrale a prescindere dalla citazione scelta; che poi la citazione sia un elemento di discrezionalità è vero ma la discrezionalità e/o molteplicità (possibilmente in numero finito...) delle possibilità è su un piano diverso dalla neutralità ed è compatibile. La citazione non sarebbe un fronzolo in questo caso: (1)se la voce è un'opera letteraria presentarne come quote una piccola citazione può servire a meglio inquadrarla e ha una sua utilità (es. è un luogo comune che per scegliere se leggere un libro o no si legga l'incipit) (2)per un personaggio di un libro/fumetto/opera mettere una citazione detta a lui riflette il suo modo di pensare ed è fortemente descrittiva del suo carattere/idee (se esiste la sezione ===Carattere=== o ===Morale=== o ===Ideali=== magari si può preferire di inserirla all'incipit di quella sezione) (3)una citazione di/su uno scrittore in senso lato (cioé sia saggista, sia poeta, sia romanziere sia compositore ...) può servire a far meglio capire le sue idee, il suo stile, la sua poetica, il suo modo di fare arte... --Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 19:33, 3 nov 2009 (CET)

Esistono moltissimi casi in cui la citazione iniziale arricchisce la voce; il problema è che spesso invece si guardano solo le citazioni nelle voci geografiche tipo "la città di Pizzopapero è la più bella del globo terracqueo, ecc...". Idem per casi in cui le citazioni iniziali pesano come mezzo incipit. I problemi sono dunque legati ad un certo uso che si fa dello strumento, non allo strumento in sé, a mio parere ottimo. Per questo con repulisti, proclami, crociate ed automatismi non si vada nessuna parte (IMO). --Retaggio (msg) 22:27, 3 nov 2009 (CET)

Concordo in pieno con ogni singola parola. Paolotacchi (msg) 22:53, 3 nov 2009 (CET)

Ho fatto un piccolo esperimento. Sono andato alla voce Napoli e ho provato a togliere la citazione iniziale in quanto contraria alle linee guida. Si tratta infatti di una citazione che lungi dal rispecchiare o anticipare in qualche modo il contenuto della voce, si limita a glorificarne l'oggetto in modo totalmente POV. La citazione, di un certo Charles de Brosses, afferma infatti: "A mio parere, Napoli è la sola città d'Italia che abbia veramente la stoffa della capitale". Credo che più POV di così non si possa. Notare, tra l'altro, che non l'ho sostituita con una citazione denigrante. Al contrario, ho preso da Wikiquote un detto napoletano sulla bellezza della città ("Vedi Napoli e poi muori"). Il quale potrà essere anch'esso POV, ma per lo meno non è l'opinione di un singolo ma la voce di un popolo e in più ha il merito di illustrare che cosa pensino della loro città gli abitanti, non un'intellettuale francese. Ebbene, come volevasi dimostrare la mia modifica è stata annullata per ben tre volte. E guarda caso l'utente che ha fatto la modifica si dichiara abitante di quella città nella sua pagina personale. Mi sembra che tutto ciò dimostri molto chiaramente che la citazione iniziale rischia sempre di essere la scelta arbitraria di un singolo e di generare edit wars nel caso in cui altri singoli propongano soluzioni diverse. Non sarebbe meglio allora eliminare alla radice il problema? --Daviboz (msg) 23:06, 3 nov 2009 (CET)

(conflittato) A parte tutto il resto... ti rivelerò un "segreto": per i napoletani (quale sono anche io...) "Vedi Napoli e poi muori" suona più o meno come un malevolo sfottò, una sorta di stantio luogo comune, più o meno alla pari di Jamme jamme, ncoppa jamme jà, Chiste è 'o paese d'o sole, Funiculì funiculà, eccetera... Scelta sfortunata la tua, insomma... :-) --Retaggio (msg) 23:14, 3 nov 2009 (CET)

+1 (con tutta la simpatia per Napoli e per i Napoletani!). E se ricordo bene lì c'è quella citazione perché uno o due anni fa avevamo tolto l'altra, prima erano due e lunghe... BerlinerSchule (msg) 23:12, 3 nov 2009 (CET)

Bell'esempio di applicazione del principio di non danneggiare wikipedia per sostenere la propria opinione. Giustamente Baku fa riferimento a discussioni pregresse, e invece si trova davanti un utente che scatena una edit war per sostenere, appunto, una sua opinione. --Fioravante Patrone 07:09, 4 nov 2009 (CET)

Totalmente d'accordo con Vermondo. Le citazioni iniziali sono un problema che ci trasciniamo ormai da anni e che andrebbe risolto. Comunque imho se applicato rigorosamente WP:CITIN permette di eliminarle quasi tutte: si badi in particolare al punto 5 ("non possa essere più utilmente contestualizzata nel testo che segue, piuttosto che prima.") Fra l'altro ho appena eliminato un paio di citazioni dalla voce su Giuseppe Garibaldi perché erano senza fonti. --Jaqen [...] 11:51, 4 nov 2009 (CET)

Penso che la posizione di Davidboz è palesemente denigratoria, dunque risponderò prevalentemente come ha fatto Retaggio, con un semplice: "a parte tutto" (perchè ci sono delle cose davvero "irrispondibili"). Dunque io non ho precluso la cosa, anzi, lo invitavo a esprimere la sua nel progetto, visto che c'era già stata una discussione a favore, oltretutto! E la scelta era risultata idonea... ma vedo che il concetto di democrazia è sempre più un optional! Non vedo dove sia questo comportamento così arbitrario o da abitante del luogo! E poi basta mettere sotto processo, seppur indirettamente e delicatamente, la mia pagina utente, questa è mafia bianca! Come se poi riconoscere che napoli sia una grande città è solo un'opinione mia (dunque di un abitante) o di questo presunto francese ubriaco che non capisce niente, ma per favore! Come se essere abitanti di quel luogo significa per forza essere campanilista o mancare di oggettività nelle cose: è inammissibile! E' offensivo. Come se la voce abbia bisogno di una citazione per essere quello che è! Infine, rispondendo alla vera questione di questa discussione, a me le citazioni piacciono soltanto per un fattore estetico: le trovo ornamentali e allegoriche, e a me le allegorie sono sempre piaciute, di qualsiasi tipo :)! Grazie, passo e chiudo! --Baku (msg) 12:23, 4 nov 2009 (CET)

Mi trovo ancora d'accordo con te. Anche a me le citazioni piacciono, anch'io le trovo ornamentali (talvolta possono essere anche allegoriche, d'accordo, ma credo sia un altro paio di maniche). E proprio per questo motivo ci vanno dappertutto, tranne che in una enciclopedia. Che deve essere più neutrale, obiettiva, fredda possibile.

Non riesco a capire perché la posizione di Daviboz sarebbe "denigratoria". Lui si pronuncia - come faccio anch'io e come qui pare stia facendo la maggioranza - contro l'uso delle citazioni all'inizio delle voci. E ha dimostrato anche, con un simpatico giochino, il fatto che in almeno un caso la citazione viene usata in modo improprio. Non vedo la denigrazione...

BerlinerSchule (msg) 14:42, 4 nov 2009 (CET)

(fuori crono) come ho dimostrato con il link sopra in risposta all'anonimo, le citazioni ad inizio pagina le usano anche le enciclopedie cartacee, magari una minoranza delle eciclopedie cartacee, non in tutte le voci ovviamente, ma sono usate. Per il resto quoto Cotton qui sotto. --Yoggysot (msg) 16:30, 4 nov 2009 (CET)

Non è passato più di qualche mese da un'estenuante discussione alla fine della quale si era giunti ad un accordo. Non c'è alcun motivo di rimangiarselo solo perché qualcuno non l'ha avuta vinta. E soprattutto "Non dire consenso se non ce l'hai nel sacco" --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:19, 4 nov 2009 (CET)

Mi sembra che la maggior parte degli intervenuti nella discussione non abbiano messo necessariamente in discussione le linee guida ( che comunque immagino non siano immodificabili), ma si siano posti il problema concreto di trovare il modo più efficace e indolore per attuarle. Zenith (msg) 16:16, 4 nov 2009 (CET)

Credo una breve riflessione sul punto 5 non faccia male. Ovvero che in incipit vadano solole citazioni che non si possono contestualizzare meglio nel testo dell'articolo. Non riesco a immaginarmi alcuna citazione che non si possa mettere meglio nel testo. Le città? Bene: Napoleone di quella città ha detto questo, Alessandro Manzoni quest'altro e Barack Obama infine... Un libro? nessun libro si esaurisce in una citazione - ed è sempre utile far sapere (nel testo!) che ruolo abbia quella citazione nel testo e anche, magari, quanto e perché sia diventata famosa. Se non esiste (credo, eventualmente dimostratemi il contrario) alcuna citazione che sta meglio prima del testo invece che nel testo, allora la cosa migliore sarebbe abolire del tutto regole complesse e discutibili. La en ha tre milioni di articoli senza citazioni iniziali, la de ha un milione senza citazioni iniziali...

BerlinerSchule (msg) 16:23, 4 nov 2009 (CET)

Il punto 5 fa sì che teoricamente non sia ammessa nessuna citazione iniziale (sfido a trovarne una che "non possa essere più utilmente contestualizzata nel testo che segue") ma che di fatto non ne impedisce la presenza perché come qualcuno sposta la citazione dall'inizio al corpo del testo nulla vieta a qualcun altro di inserirne un'altra all'inizio, e poi un'altra, e poi un'altra... un obbrobrio insomma. Aboliamole e basta. Keep it simple. Per abolirle in modo soft (visto che alcuni si dichiarano giustamente "Contrari alle cancellazioni di massa") è sufficiente scrivere nelle linee guida che vanno spostate in talk (con bot o anche a manina, se il bot pare troppo brutale) per poi ricontestualizzarle come si deve nel corpo della voce. --ArtAttack (msg) 16:52, 4 nov 2009 (CET)

Vista la quantità di voci con citazioni iniziali (e il tasso con cui gli anonimi le aggiungono o ripristinano) l'unica è usare un bot per lo spostamento in pagina di discussione, con l'aggiunta di un template che riporti una breve spiegazione. Magari facciamo aumentare gli utenti di wikiquote ;) --MarcoK (msg) 17:04, 4 nov 2009 (CET)

@Baku: Non riesco proprio a capire per quale motivo la mia posizione sarebbe palesemente denigratoria. Personalmente non ho nulla contro Napoli o i napoletani. Semplicemente, ho ritenuto quella voce particolarmente adatta per provare ad applicare le linee guida sulle citazioni iniziali. E non appena ho provato a cambiare la citazione, la mia modifica è stata annullata, aprendo la strada a una possibile edit war. Tantomeno ho fatto alcuna osservazione "mafiosa" sulla tua pagina utente: mi sono limitato a osservare, senza nominarti, che a mio avviso non era certo un caso che l'utente che ha difeso la citazione fosse un abitante di quella città. Proprio questo è il punto: la citazione inziale è una scelta stilistica/estetica personale che esprime generalmente il gusto e il punto di vista di un singolo utente, ma che potrebbe essere sostituita a buon diritto da mille citazioni diverse proposte da altri mille utenti. In sintesi: la citazione iniziale non è adatta a un'enciclopedia e lo è ancora di meno a un'enciclopedia collaborativa come Wikipedia. --Daviboz (msg) 17:05, 4 nov 2009 (CET)

Ripeto la mia contrarietà all'ipotesi bot. --Retaggio (msg) 18:16, 4 nov 2009 (CET)

Non ho discusso per settimane per arrivare ad un accordo (e non il secolo scorso, a marzo) per sentirmi dire che non solo si fa comunque quello che si vuole, ma lo si fa pure con un bot. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:29, 4 nov 2009 (CET)

Propongo la seguente procedura: dato che il criterio 5° pare quello che con maggiore probabilità esclude la maggiore parte delle citazioni in cima agli articoli, chi è convinto che le citazioni in cima possano essere insostituibili, ci porti alcuni (5? 10?) esempi di articoli nei quali la citazione in cima al testo NON potrebbe più utilmente essere integrata (e contestualizzata) nel successivo corso dell'articolo. Con diritto per i detrattori delle citazioni on top di dimostrare eventualmente un più utile spostamento di ciascuna citazione... Ovvero, lavoriamo su alcuni esempi concreti invece di litigare in astratto. Magari salta fuori una soluzione.

BerlinerSchule (msg) 21:10, 4 nov 2009 (CET)

Tanto per non far nomi, in questi giorni ho cercato di spostare al luogo cui essa compete la attuale citazione iniziale di Busto Arsizio (Il mio spostamento: [3]) Come era da immaginarsi, il difensore della citazione ha rollbackato corredando di un lungo commento in discussione, il cui succo è che "si tratta di una frase molto stringata che da sola abbraccia la storia, la geografia, la cultura, la letteratura, l'urbanistica". Vedete un po' voi se vi sembra così impossibile da trasferire all'interno. Per la verità, una citazione che mi sembra difficile da integrare e contestualizzare all'interno della voce è quella che ho messo all'incipit di Calendario berbero. Onestamente non saprei dove metterla, all'interno della voce. Ma se passa una linea di rigore che prescrive di togliere tutto, sarò il primo a farla sparire: in fondo, la voce starebbe in piedi anche senza. --Vermondo (msg) 02:11, 5 nov 2009 (CET)

Se si rimuovono senza consenso e pure senza discussione parti di voci, per di piu' in vetrina (e nel primo caso la discussione per la vetrina ha riguardato proprio la citazione, mostrando consenso per mantenerla, mentre nell'altro la stessa ha superato "indenne" un vaglio e una discussione per la vetrina senza che nessuno avesse da ridire sulla sua presenza), non credo ci sia da stupirsi se si viene rollbaccati. L'avesse fatto un anonimo o un neoiscritto probabilmente si sarebbe beccato pure un cartellino giallo se non direttamente un blocco. --Yoggysot (msg) 03:51, 5 nov 2009 (CET)

Io comunque apprezzo molto l'apertura di BerlinerSchule: è chiaro che spostare (e contesualizzare) nel corpo del testo è cosa ben diversa dal rimuovere via bot. Una posizione sicuramente ragionevole: una citazione ben inserita all'interno del testo acquista ovviamente maggior valore di una avulsa dallo stesso. Voreei anche dire un'altra cosa: se vogliamo veramente parlare di citazioni iniziali (e solo di questo) secondo me dovremmo evitare di prendere ad esempio voci geografiche (campane o lombarde che siano). In questo caso infatti il problema della citazione iniziale si affianca a quello del campanilismo, che è un problema sempre, a prescindere dalla citazione, e va risolto sia nella citazione che nel testo. Quindi se vogliamo ragionare su casi concreti cerchiamo qualcosa di diverso. --Retaggio (msg) 09:44, 5 nov 2009 (CET)

PS - alcuni esempi per la discussione presi (credetemi, vi prego) assolutamente a casaccio, dopo una ricerca di pochi minuti tra i primi nomi che mi sono venuti in mente (e guardando solo l'esistenza della citazione e non come è fatta o cosa c'è nel testo): Cesare Pavese, Foscolo, Dante, Virgilio. Bye. --Retaggio (msg) 09:51, 5 nov 2009 (CET)

Non "rimuovere", ma spostare via bot, il bot fa la prima metà del lavoro, la sposta in talk assieme a un adeguato messaggio di spiegazione, poi il primo utente che passa la reinserisce nella voce e il cerchio si chiude. Se anche l'idea di spostarle autoaticamente non piace si può fare come per le curiosità: mettiamo un avviso (studiarne uno molto poco invasivo, visto che andrebbe nell'incipit) dove si dice che la citazione deve essere spostata nel testo. Aggiungendo però (esplicitamente nelle linee guida) il divieto di inserirne altre, sennò siamo daccapo. --ArtAttack (msg) 10:22, 5 nov 2009 (CET)

Quoto ArtAttack: il bot sposta in talk e poi la si reinserisce nel testo in posizione idonea. Mi sembra una soluzione ragionevole. Il punto centrale rimane che una citazione iniziale non è adatta a un'enciclopedia, tanto meno a un'enciclopedia collaborativa. Secondariamente, è sempre meglio che non ci sia alcuno iato tra intestazione e incipit, tra nome e definizione. --Daviboz (msg) 13:18, 5 nov 2009 (CET)

@Art: scusa per me "rimuovere=spostare". A questo punto (per assurdo, sia chiaro!) meglio cancellare: si può sempre recuperare in cronologia, almeno non creiamo delle inutili pagine di talk che dopo dovremo pure patrollare con difficoltà (non passando nelle newpages). Il problema è che a me non va abdicare al ragionamento in nome di un automatismo (= non intelligente, con tutto il rispetto dei bot) non utile. --Retaggio (msg) 13:52, 5 nov 2009 (CET)

Cerchiamo di non fare ragionamenti per assurdo o per puro ostruzionismo. L'utilità di spostare le citazioni in discussioni è evidente:

1. Le citazioni utili e con fonte possono essere "riciclate" nel testo in un secondo tempo
2. Alcune citazioni sono senza fonte (rimangono lì finché qualcuno non trova la fonte)
3. Possono essere spostate più agevolmente su Wikiquote.

Comunque in subordine mi va bene anche la cancellazione tout court, sia chiaro, dal momento che si tratta di un orpello POV nel 99% dei casi. E - ripeto quanto detto sopra - il NPOV non è un principio negoziabile. Sviare poi il discorso dicendo che si tratta solo di campanilismo è semplicemente falso e non aiuta a risolvere il problema, che è dilagato in tutte le voci (non solo quelle geografiche) ed è un problema di NPOV e di standardizzazione formale di voci da enciclopedia. Riprendo l'appello di Berliner sopra: i pochi contrari dimostrino portando un preciso elenco di esempi quali sarebbero le citazioni iniziali da tenere, poi facciamo una statistica e vediamo quante sono in rapporto a tutte le altre voci dell'enciclopedia. --MarcoK (msg) 14:11, 5 nov 2009 (CET)

Momento! Il mio non è assolutamente un ragionamento ostruzionistico. Io ho solo detto che SE passasse l'idea della rimozione/spostamento (che non mi piace, ripeto) sarebbe meglio la cancellazione piuttosto che lo spostamento in talk, esclusivamente per facilità di patrolling: se un vandalo crea una talk, si vede molto più facilmente di un vandalo che modifica 4 caratteri n una talk già esistente. Mi fa specie che questa accusa venga proprio da un sysop di così lunga data come te. Per favore, possiamo avere idee diverse, ma non accusarmi di fare ragionamenti ostruzionistici, per favore. --Retaggio (msg) 14:42, 5 nov 2009 (CET)

Ok, ti ringrazio per avere chiarito meglio i limiti della tua proposta, la cosa mi lasciava un tantino perplesso e probabilmente avrei dovuto limitarmi a mia volta ad una richiesta di chiarimenti. In ogni caso non era mia intenzione offendere nessuno; dunque eccessivo "ostruzionismo" anche se fa parte della dialettica perfino in parlamento. :) Non mi interessa fare polemiche, al contrario mi interessa che la discussione si svolga civilmente ed abbia un esito complessivamente costruttivo (vedi intervento sotto di BerlinerSchule). E, mi sia permesso aggiungere solo una cosa, lasciamo per favore fuori la questione dell'admin: non mi aspetto di essere trattato meglio/peggio per questo, ma con la stessa onestà e franchezza nelle discussioni.--MarcoK (msg) 15:22, 5 nov 2009 (CET)

OK, ringrazio te per la risposta. Per me questione chiusa. L'importante è capirsi. Bye. --Retaggio (msg) 16:00, 5 nov 2009 (CET)

Campanilismo

Sarò un campanilista, ma per me la migliore citazione iniziale è quella che si può vedere attualmente all'incipit della voce Milano. Non è stato facile arrivarci (ci sono stati momenti con un accavallarsi anche di tre o quattro citazioni concorrenti), ma direi che così com'è la voce esprime anche esteticamente le migliori qualità del capoluogo lombardo. --Vermondo (msg) 12:40, 5 nov 2009 (CET)

Spiace dovertelo dire, ma ti comunico che la frase "Se stai cercando altri significati, vedi Milano (disambigua)." é senza fonte e non rappresenta assolutamente la città. ;-D --Retaggio (msg) 12:54, 5 nov 2009 (CET)

Ma veramente non c'è alcuna citazione attualmente all'inizio della voce su Milano... --Daviboz (msg) 13:12, 5 nov 2009 (CET)

È proprio questo che mi piace. Sai, a Milano si va subito al sodo.--Vermondo (msg) 17:27, 5 nov 2009 (CET)

Fortunatamente non è sempre così. Altrimenti a cosa servivano 2000 statue sul tetto del Duomo? :-) --Retaggio (msg) 09:20, 6 nov 2009 (CET)

Guarda che le statue le abbiamo messe solo alla fine. Prima abbiamo costruito il Duomo. ;-)--Vermondo (msg) 14:08, 6 nov 2009 (CET)

Come ho appena detto sopra, non riduciamo il problema al campanilismo: non sarebbe intellettualmente onesto (il fenomeno è dilagato in tutti i tipi di voci). È un problema generale e riguarda il NPOV (un principio non negoziabile). --MarcoK (msg) 14:20, 5 nov 2009 (CET)

Rimando ancora alla mia proposta su come procedere. Chi trova una citazione iniziale che considera essenziale in incipit, ce lo dica. Noi altri cercheremo di trovare una collocazione della stessa citazione (sempre che la citazione sia enciclopedica e utile per l'argomento della voce!) all'interno dell'articolo. Se non dovessimo riuscirci...

1. Libri (compresi film, opere teatrali, opere liriche, poemi...): se l'autore si fosse sentito in grado di esprimere tutto in 12 parole, non l'avrebbe scritto in 970 pagine. La vita di Scarlett O'Hara NON inizia domani. Bensì a Tara, all'inizio del primo capitolo...

2. Luoghi geografici: difficile immaginare che un luogo frequentato da tante persone (Milano mi risulta che lo sia) e magari per lungo tempo (anche centinaia e migliaia di anni) possa essere riassunto in una battuta di una delle tante persone che lo frequenta(ro)no. Eventualmente Amundsen al polo sud, veramente il primo uomo a raggiungere quel punto e che disse "toh, qui hanno un polo sud", potrebbe essere una citazione necessariamente iniziale (nell'articolo sul polo sud, intendo). Oppure il noto small step di Armstrong - ma potremmo anche far presente che della luna si era parlato, talvolta, anche prima, quando era ancora lontana... Oppure qualche fondatore? Ma anche in quei casi la cosa fondata (città, ad esempio) nel frattempo ha avuto una sua vita, una sua storia. E quindi non si esaurisce nel discorso di inaugurazione di magari tanti anni fa...

3. Artisti (di ogni tipo), vale quanto detto sub 1. - se avesse potuto dire tutto in una frase, non avrebbe scritto 20 libri...

Insomma...

BerlinerSchule (msg) 14:47, 5 nov 2009 (CET)

(rientro) Faccimao invece cosi', chi e' contrario alle citazioni nell'incipit inizi a dare una motivazione oggettiva che non sia "le citazioni non piacciono a me, per cui si devono togliere anche se centinaiai di utenti le ritengono corrette e decine le hanno ritentute indispendabili per le voci da vetrina" o "in wikiquote siamo specializzati cui le citazioni sono solo roba nostra", e poi si riinizia a parlarne. Perche' le uniche due controindicazioni oggettive portate (dire che sono POV e' un proprio parere soggettivo, dire che sono POV quando molti piu' utenti non lo pensano e' un proprio parere soggettivo senza consenso), ovvero "nelle enciclopedie cartacee non ci sono" e "possono dare problemi ai reader automatici") si sono rivelate una falsa (con solo 10 min persi su google libri per verificarlo), e l'altra decisamente debole (anche perche' poi si era disposti a sparare via bot all'inizio di migliaia di voci template che realmente non hanno nulla a che fare con la voce e che probabilmente hanno ben maggori possibilitaà di incasinare i reader).--Yoggysot (msg) 16:13, 5 nov 2009 (CET)

Ok.

1. La scelta di una singola citazione da mettere nell'incpit è intrinsecamente POV perché è una scelta tra le tante possibili. Il fatto che molti utenti lo facciano (io stesso ne ho messe) non significa che non sia una scelta arbitraria.
2. Il contenuto informativo di ogni citazione migliora se questa è contestualizzata nella voce.
3. Spesso e volentieri nascono diatribe per "eleggere" la "prescelta", con relativo spreco di tempo e aumento della conflittualità.
4. Nelle enciclopedie tradizionali di solito non usa tranne qualche eccezione che conferma la regola.
5. Nessuno sta proponendo di rimuovere contenuti, si sta solo dicendo di spostare quelle che ci sono all'interno delle voci. Nemmeno un bit verrà cancellato.

--ArtAttack (msg) 17:49, 5 nov 2009 (CET)

6) Un lettore carica una pagina cercando una rapida informazione, e invece si ritrova come prima cosa una/due righe (pov/non pov) che rallenta il recupero della suddetta informazione (ossia: si deve sorbire la citazione prima di giungere all'incipit). --Azrael 17:53, 5 nov 2009 (CET)

7) La citazione iniziale è qualcosa di assolutamente personale: il tocco finale che l'autore di un saggio o di un libro pone all'inizio del testo. Non è dunque adatta a un'opera collaborativa come Wikipedia, nell'ambito della quale risulta POV. Possiamo sforzarci di rendere un incipit il meno POV possibile, ma la citazione iniziale lo è per definizione nel momento stesso in cui viene scelta tra molte altre. (P.S. La circostanza che si possa trovare in rare enciclopedie cartacee si spiega peraltro col fatto che nelle enciclopedie tradizionali le singole voci sono solitamente affidate ad un unico autore). --Daviboz (msg) 18:06, 5 nov 2009 (CET)

(di fretta, completo dopo)

1Risp anche la scelta di un'immagine, o dell'ordine con cui inserire le infromazioni in un paragrafo (quando non si possono usare quello cronologici), quali fonti usare e quali scartare.. dov'e' la differenza?

2R questo non esclude che possano esisterne alcune migliori che invece grarantiscano un buon "contenuto informativo" anche nell'incipit

3R Vedi risposta 1, questo vale per moltissimi altri argomenti, ed anche per le discussioni sulle linee guida, non solo nelle voci. Praticaemnte e' la situazione standard di qualsiasi voce in cui contribuisca un numero elevato di utenti.

4R Le eccezioni dimostrano che la regola non vale, sempre, non il contrario. Per di piu' poche migliaia di citazioni su 600.000 voci potrebbero essere anche da noi l'eccezzione che conferma la regola.

5R gli icnitamenti al sacro fuoco purificatore contro ilc ancro di wikipedia non mi sembrano di questo avviso... --Yoggysot (msg) 18:16, 5 nov 2009 (CET)

Riguardo a 4, si vede che non hai letto Campanile: "Ci sono regole fatte solo di eccezioni: sono confermatissime"! ;-)--Vermondo (msg) 18:26, 5 nov 2009 (CET)

(fuori crono)

6R fossero le due righe il problema, dovremmo abolire i tag P, F e NN, C, unione e di cancellazione messi all'inizio delle voci, senza contare i menu' di wikipedia con pagina/discussione/modifica/cronologia/ecc... che sono presenti in tutte le 600.000 e rotti voci e che occupano ben due righe e diversi cm di spazio... eppure non mi sembra che per quanto sopra, nonostante sposti il testo della voce piu' in basso di una citazione, si siano chieste modifiche. Per non parlare dell'eventuale tag che segnalerebbe la presenza di una citazione. Peraltro siamo realisti, tranne nel caso dei programmi di lettura per non vedenti (che come detto avrebbero lo stesso problema con quanto sopra), non credo che leggere una riga che si trova mezzo cm piu' in basso sul monitor saltando la citazione (e che viene visualizzata contemporaneamente, visto che anche con un modem analogico si ricevono 4/5000 caratteri al secondo) ponga tutti questi problemi...

7R come detto per la 1, lo stesso si puo' dire delle immagini o anche della formulazione di una frase. Ricordo discussioni ricorrenti per cambiare le immagini delle voci ad alta visibilità Romano Prodi e Silvio Berlusconi, a volte con diversi rollback e contro rollback, eppure si e' arrivati ogni volta ad una situazione di consenso su foto proposte da utenti. Vuol dire che qualsiasi foto sia stata scelta è POV perche' inzialmente proposta da qualcuno (immagino dovresse materializzarsi da sola nel testo...)? Allora immagino si proportrà anche di cancellare tutte le immagini presenti su wiki in ogni voce in cui si e' deciso quale inserire, visto che anche queste sono state "scelta tra molte altre". Nel recente caso di Carlo Giuliani c'e' stata una discussione in cui sonos tati propsoti addirittura 7 incipit diversi (presente allora+altri 6) da utenti diversi, e si e' riusciti lo stesso ad arrivare ad una soluzione minimale di compromesso. POV pure questa? Aboliamo quindi tutti gli incipit, e in generale qualsiasi parte di una voce in cui, nella storia editoriale della stessa, gli utenti si siano trovati a dover scegliere tra diverse versioni proposte, anche in maniera del tutto tranquilla e senza edit war, magari mostrando fin da subito unc hiaro consenso, solo epr il peccato originale relativo al fatto che e' frutto di una scelta? --Yoggysot (msg) 02:43, 6 nov 2009 (CET)

8) La citazione iniziale dà un carattere di assoluta preminenza al suo contenuto rispetto al resto della voce. Esprime una tesi che non ammette repliche, e non può che essere sostenuta dal contenuto della voce. Ogni opinione contraria all'interno della voce, tesa a ristabilire l'obbiettività, non può avere lo stesso peso. Questo genera delle situazioni POV. (Es. puramente ipotetico: la citazione iniziale "Sono il più grande primo ministro della storia della Papuasia" ha più peso della puramente ipotetica frase nel corpo della voce "indagato più volte nel corso della sua carriera politica, la sua posizione è stata archiviata per sopravvenute prescrizioni"). Zenith (msg) 19:31, 5 nov 2009 (CET)

1 e 8) la scelta delle citazioni sarà sempre discriminante, ma porre il paletto che la citazione abbia solo una funzione descrittiva e/o non integri in sé alcun giudizio, quindi che sia discriminante né apologica né acquiescente ad alcun sistema assiologico, implica che il punto di vista sarà comunque neutrale a prescindere dalla citazione scelta; che poi la citazione sia un elemento di discrezionalità è vero ma la discrezionalità e/o molteplicità (possibilmente in numero finito...) delle possibilità, mettendo questa regola, passa su un piano diverso dalla neutralità, compatibile con essa.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 19:48, 5 nov 2009 (CET)

8R Se la voce di un ipotetico presidente della Papuasia riportasse una sezione sui suoi massicci problemi con la legge, dubito che una citazione iniziale del tipo "Sono il piu' grande presidente della storia" avrebbe facile consenso ne' che seguirebbe le attuali policy, a meno che la voce non fosse presa di mira da suoi sostenitori, nel qual caso forse si impegnerebbero di piu' a far sparire e minimizzare la sezione con i problemi con la legge che non a cercare una frase ad effetto in cui lo stesso era sicuramente stato frainteso. Ma questo sarebbe un problema di POV ben piu' grave. Non vedo comunque perche' un lettore che vuole informarsi su quella persona e ritiene di poterlo fare validamente su wikipedia, dovrebbe prendere per oro colato una sua frase, seppur messa all'inizio, e poi ignorare completamente il resto ben piu' corposo del contenuto della voce... o per lo meno, le persone che conosco che leggono saggi, normalmente non si fermano a leggere la prima riga di un capitolo pensando di averlo capito tutto. Senza contare che il rischio POV e' sempre in agguato, non solo nelle citazioni. --Yoggysot (msg) 02:43, 6 nov 2009 (CET)

@Yoggisot = sono d'accordo con tutto quello che dici, che mi sembra non contraddica comunque il fatto che la prima frase avrebbe una posizione preminente, e la voce non sarebbe neutrale. Zenith (msg) 07:37, 6 nov 2009 (CET)

@Nickanc = quello di cui dubito fortemente è che "a prescindere dalla citazione scelta" la neutralità delle voce non cambi. E' un dato di fatto che le citazioni iniziali sono quasi sempre elogiative o parziali. Se una frase nel testo della voce mette a rischio la neutralità della stessa, è facile per l'insieme degli utenti rimediare senza scatenare edit war. Se invece ciò accade alla citazione iniziale, questo è molto più difficile, data la preminenza della stessa rispetto al resto del testo (e come è stato evidenziato da altri, il carattere "di firma" che spesso rivestono per chi le ha messe). Zenith (msg) 07:37, 6 nov 2009 (CET)

Dum Romae consulitur... (scrivo in latino perché so che i sostenitori delle citazioni iniziali spesso amano il latino, vedi Busto Arsizio e Treviglio - quest'ultima una citazione cult...) Ossia, nello stesso momento in cui qui si sta discutendo di come mettere un argine a questo vezzo che, se non è, fortunatamente, un cancro di wp, certamente è indice di un provincialismo di cui faremmo volentieri a meno, vedo che tra le voci in predicato di andare in vetrina diverse esordiscono con la frasetta deprecata (Oasis, Convento di Santa Maria ad Nives di Palazzolo, Nemi, Rutger Smith, poi c'è Reggio Calabria di cui si discute l'uscita dalla vetrina). Tenendo presente che, una volta che una voce è in vetrina, l'eliminazione della citazione iniziale diventa un inqualificabile attentato alla volontà popolare espressa da chi ha messo la voce stessa in vetrina, bisognerebbe cercare almeno di fermare questa indiscriminata immissione in vetrina di voci con citazione iniziale. Non sarebbe il caso di emanare direttive abbastanza stringenti almeno per la vetrina, tipo considerare vietata la citazione iniziale nelle voci candidate alla vetrina, salvo deroghe per casi assolutamente eccezionali, che richiedono una ben precisa documentazione di come sia assolutamente impossibile farne a meno? --Vermondo (msg) 14:08, 6 nov 2009 (CET)

Ovvero siamo sempre al punto, "A me non piacciono le citazioni, per cui se decine di persone le considerano corrette pure nelle voci in vetrina sicuramente loro hanno torto e io ragione"... --Yoggysot (msg) 17:06, 6 nov 2009 (CET)

@Zenith anche l'incipit, in assenza o presenza di citazioni, ha una posizione prevalente e come per es sulla voce su Carlo Giuliani porta pure ad edit war e blocco della voce, ma non per questo si vietano gli incipit: semplicemente si discute fino a quando tra i contributori che si interessano alla voce non c'e' consenso (che e' diverso dall'unanimità) per una versione che si ritiene NPOV, lo stesso si puo' fare tranquillamente anche per le citazioni (che sono presenti in molte meno voci dell'incipit, presenti invece su tutte le voci di wiki, e nopn mi ricordo abbiano scatenato particolari edit war su voci ad alta visibilità).--Yoggysot (msg) 17:12, 6 nov 2009 (CET)

"A me non piacciono..."

Non è questo il punto. Siamo d'accordo che fino a eventuale diversa decisione valga la regola attuale? OK. Allora vale anche il criterio 5°. E finora tra tutti non abbiamo ancora trovata una citazione per la quale sarebbe veramente documentabile il criterio 5° - ovvero nessuna citazione che non possa stare più utilmente in forma contestualizzata in quel capitolo del testo al quale appartiene per contenuto. Che poi ci siano anche delle citazioni da eliminare del tutto - certo. BerlinerSchule (msg) 17:17, 6 nov 2009 (CET)

E, scusami di nuovo, non capisco il confronto con l’incipit. L’incipit lo scriviamo noi, in comune accordo, limando, all’occorrenza, ogni parola. E così non è impossibile crearne uno che dica in tono tranquillo e senza essere di parte che Milano è una città, che si trova nella tal regione, nella tale zona geografica, che sia delle tali dimensioni, che abbia determinate funzioni (ad esempio capoluogo) et c. Trovare invece una citazione altrettanto neutrale non solo non è possibile, ma non avrebbe alcun senso, perché raddoppierebbe solo l’incipit. Magari il Manzoni un bel giorno ha detto “Milano è una città in Lombardia” – ma sarà stata tramandata tale prova di sapienza? BerlinerSchule (msg) 17:25, 6 nov 2009 (CET)

D'accordo con BerlinerSchule. secondo me la migliore è quella di Latina Zenith (msg) 20:35, 6 nov 2009 (CET)

Quella di Latina è veramente un esempio pazzesco. Se domani sarà ancora lì proporrò di mettere ad ogni città l'aggiunta "x è una città molto bella e ogni anni vi arriva la primavera"... Quella, ecco, quella NON va contestualizzata, ma va tolta. Senza lasciare alcun buco. BerlinerSchule (msg) 20:42, 6 nov 2009 (CET)

Per togliere quella non c'era alcun bisogno di questa discussione né strapparsi i capelli né di pensare ai bot sterminatori: basta e avanza la policy scritta a marzo. --Supercafone ^{Eccolo qua!} 21:26, 6 nov 2009 (CET)

Tanto però, al momento, è ancora lì... Mi offro volontario: provo a togliere la citazione di Latina in base alle linee guida attuali. Vediamo cosa succede... (Ossia: vediamo se è possibile applicare le linee guida senza scatenare edit war). Per quanto riguarda il resto, quoto BerlinerSchule. L'esempio di Manzoni e Milano è illuminante. --Daviboz (msg) 23:54, 6 nov 2009 (CET)

Per adesso Latina resiste. Io invece ho spostato le 4 citazioni iniziali di Gorizia in discussione (preferisco mantenere comunque il materiale ). Zenith (msg) 08:32, 7 nov 2009 (CET)

Citazioni nei comuni

Come si può vedere, uno dei luoghi in cui le citazioni allignano di preferenza è l'incipit delle voci geografiche. Per cercare di contenere il fenomeno, senza buttare nel cestino le frasi, a volte anche interessanti, tempo fa avevo fatto la proposta di prevedere espressamente, nello schema delle voci sui comuni, un paragrafo di "citazioni relative a ..." con link a wikiquote dove trasferire il materiale. Mi era stato risposto che esiste già, di default il paragrafo "altri progetti", in cui è ovviamente compreso anche wikiquote. Mi domando però se non sia comunque il caso di procedere, anche a costo di una parziale ridondanza, perché l'amante della citazione vuole che sia chiaro che c'è una citazione, non un "altro progetto". --Vermondo (msg) 11:32, 7 nov 2009 (CET) PS) A pensarci bene, uno dei motivi per cui le citazioni sono fuori posto nell'incipit, è proprio il fatto che esse stesse sono ridondanti, in quanto il posto per le citazioni è wikiquote...

Che le citazioni nell'incipt siano fuori posto, sono daccordo, e difatti sono a favore della loro rimozione. Ma invece sono favorevole ad un paragrafo interno che racchiuda alcune citazioni, selezionate e verificabili. Solo perchè c'è wikiquote non significa che non dobbiamo avere citazioni, è come dire che perchè c'è commons allora niente immagini nelle voci...--Midnight bird 12:01, 7 nov 2009 (CET)

Ma come le immagini devono essere contestualizzate, lo stesso vale per le citazioni: Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni lo vedo anche come raccolta indiscriminata di citazioni.

Come le gallery di immagini "che avanzano" (non si sa dove mettere all'interno della voce perché ce ne sono già, oppure sono dei doppioni, oppure ancora c'è una immagine di una cosa ma non c'è la sezione che parla di quella cosa, ecc...) sono spesso un link alla relativa categoria di Commons, lo stesso principio deve essere seguito per le citazioni che non possono essere messe da nessuna parte (quindi link a wikiquote per quelle non contestualizzate). --Azrael 10:57, 15 nov 2009 (CET)

Anche nelle voci musicali dire che le citazioni abbondano è un eufemismo, solo che ci ho rinunciato a toglierle, dopo un po' arriva qualcuno e le rimette... bisogna risolverla questa situazione secondo me con una policy più chiara. Preciso: io sono sempre stata a favore delle citazioni all'inizio delle voci e penso tuttura che una buna citazione sia un modo accattivamente per iniziare una voce. Solo che poi su una buona altre 20 sono totalmente inadeguate, quindi a questo punto se ci fosse mai una votazione o una discussione per trovare il consenso, io sarei per eliminarle totalmente credo, mio malgrado, ripeto... --Cinzia 23:05, 15 nov 2009 (CET)

Quoto, tentare di applicare la policy attuale è come scopare il mare. Meglio rinunciare alle poche citazioni iniziali decenti (che poi non è una gran perdita visto che si possono contestualizzare nel corpo della voce) e porre fine al dilagare di citazioni iniziali ad minkiam che la policy attuale non riesce a limitare. --ArtAttack (msg) 23:24, 15 nov 2009 (CET)

Ci risiamo

Vedo che bastano pochi giorni perché si ricomincino ad aggiungere citazioni. Dalla discussione condotta finora è emerso un consenso sufficientemente netto alla rimozione delle citazioni ad inizio voce, sulla base del principio non derogabile del NPOV. A questo punto è opportuno muoversi. Abbiamo alcune migliaia di voci con citazioni iniziali. La proposta di spostarle in discussione (invece di cancellarle) è quella che ha riscosso più consensi. Se non ci sono proposte alternative (fattibili), farò di conseguenza richiesta per un bot. Il bot si limiterà allo spostamento, la fase successiva invece richiede un vaglio umano per stabilire se e quali citazioni possono essere reinserite lungo il testo (tranne quelle senza fonte, ovviamente). --MarcoK (msg) 01:50, 20 nov 2009 (CET)

Approvo. --Daviboz (msg) 03:35, 20 nov 2009 (CET)

D'accordo. Si riesce a costruire il bot in modo da mettere sempre un titolo automatico, tipo "citazione(i) precedente inserito all'inizio dell'articolo", con link al regolamento che dice di NON metterle lì? BerlinerSchule (msg) 03:56, 20 nov 2009 (CET)

Contrario e proprio la modifica mostrata e le "migliaia di voci con citazione iniziale" (che non sono sicuramente state messe dallos tesso utente) mostrano che questo consenso non c'e'. E continuo a ricordare che le policy sono fatte per descrivere il comportamento ritenuto "con consenso" dalla comunità, non quello della minoranza locale che scrive su una pagina (su en.wiki usano un'ottima descrizione della cosa: Policy is descriptive, not prescriptive) che decide di eliminare quelli che vede come "cancri dell'enciclopedia" solo in base al proprio POV personale. A proposito di motivazioni, sto ancora aspettando da 15 gg una motivazione valida per eliminarle, visto che tutte quelle portate (che nella maggioranza dei casi rientrano nel "sono a rischio POV" esattamente come quasiasi altra parte della voce, che pero' guadacaso non si propone di cancellare, o per lo meno, non ho ancora visto scitto al bar "ben 600.000 voci hanno incpit a rischio POV! E ad ogni voce nuova continuano ad aggiungerne! spostiamoli tutti nelle discussioni ed analizzandoli uno per uno") per ora si sono dimostrate inconsistenti (appunto perche' applicabili anche ad altre parti ben piu' diffuse ed importanti nelle voci, come gli incipit o le immagini, senza tutte queste paturnie) o false (il "non si usa nelle enciclopedie" che 10 minuti passati su google libri hanno permesso di negare). Peraltro, visto che si discute di "migliaia di voci", sarebbe opportuno discutere qui Wikipedia:Citazioni nella sezione iniziale, qui Discussioni Wikipedia:Citazioni o qui Discussioni_Wikipedia:Sezione_iniziale, e non su una sperduta sottopagina contentente una cambusata del bar (che non so quanti utenti abbiano messo negli osservati speciali o stiano seguendo). --Yoggysot (msg) 04:30, 20 nov 2009 (CET)

Favorevole alla proposta di MarcoK. --ArtAttack (msg) 16:28, 20 nov 2009 (CET)

Favorevole alla proposta. Aggiungo il fatto che il fatto che le citazioni siano presenti in UNA enciclopedia settoriali e non lo siano in nessun altra, non mi pare particolarmente rilevante ai fini della discussione. Per quanto la questione delle immagini e degli incipit molti utenti qui sopra hanno già fornito risposte più che adeguate. --Aldarion-Xander^サンダー 16:57, 20 nov 2009 (CET)

Quando si dice categoricamente che le vitazioni non si usano, per poi essere smentiti sull'uso nell'editoria normale, anche nel caso di guide simil-dizionario enciclopedico, per poi passare a sostenere che siì, effettivamente si usano, ma non si usano nelle enciclopedie, per poi essere smentiti (tramite prova oggettiva) anche in questo caso dopo 10 min di ricerca, bhe, io sinceramente lo considero rilevante e sufficente per smentire la tesi. A questo punto, peraltro vorrei una dimostrazione altrettanto oggettiva che quella da me trovata in cosi' poco tempo e' l'unica enciclopedia al mondo che le riporta "e non lo siano in nessun altra".

E sull'incipit+foto (e potrei citare altro, come la disposizione delle sezioni per es) veramente, se non me ne sono smarrite, le uniche due tesi portate sono state che la citazione e' predominante per la sua locazione per cui il suo POV conterebbe di piu' (senza dimostrazione che una frase in incipit conterebbe piu' du un'ìintera sezione POV piu' sotto e senza tenere conto che, come sanno i web designer, di una pagina si nota prima la grafica, anche se inconsciamente, per cui eventuali foto nell'infobox peserebbero altrettanto) e che l'incipit lo si puo' scrivere a piu' mani mentre la citazione e' gia bella e pronta, ma nuovamente anche anche le immagini sono gia' belle e pronte e sull'incipit scritto a piu' amni ci sono state anche edit war, al contrario AFAIK delle citazioni, senza contare che anche la citazione, tra le n+1 possibili, viene scelta a piu' mani tramite consenso per cui non e' proprio cosi' pacifica la cosa. Dove sarebbero quindi le risposte "adeguate" di "molti utenti"? Io continuo a vedere solo opinioni soggettive (nell'incipit pesa di piu') e fatti oggettivi che si applicano anche ad altro (foto) su cui guarda caso non ci si lamenta (e ricordo che sulle foto ogni tanto ci sono accesi dibattiti per decidere quale mettere su una voce, se non sbaglio anche la pagina di Berlusconi, voce ad alta visibilità, in passato rischiò di essere bloccata per questo). --Yoggysot (msg) 17:14, 20 nov 2009 (CET)

Quoto il primo intervento di Yoggysot. Se qualcuno ritiene che le citazioni iniziali errate secondo la policy che abbiamo faticosamente elaborato solo pochi mesi fa siano il principale problema di wiki dedica il proprio tempo a sistemare quelle. I bot hanno senza dubbio di meglio da fare che far rientrare trionfalmente dalla finestra a novembre le proposte uscite dalla porta ad aprile. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:59, 20 nov 2009 (CET)

• Contrario a far fare il lavoro ad un bot, essenzialmente Cotton ha ragione
• Favorevole a toglier le citazioni prima dell'incipit: come dice l'attuale policy, se contestualizzabili altrove; oppure, se costituiscono POV evidente, si toglie e basta. non servono modifiche alla linee guida. In altri casi si valuta caso per caso.
• Il paragone con le immagini non regge: ne abbiamo talmente poche... :) E comunque sì, se un giorno arrivassimo ad averne troppe, imho meglio nessuna in incipit, e un po' sparse nella voce, esattamente come le citazioni, contestualizzate
• Io ricordo (per l'ultima volta) che creano anche un ostacolo all'immediata accessibilità all'informazione (secondo me problema di pari entità al pov, ma sono l'unico a ritenerlo tale, vabbé)
• Comunque, non prendiamoci in giro: la discussione (anzi, le discussioni) sono state linkate al bar da una vita, e lì sono tuttora in evidenza. Se gli utenti non si esprimono, è perchè (in generale) non si interessano della cosa, ma non perchè la discussione è sperduta. Ma se, come prima per i comuni, si parla di qualcosa di specifico, è essenziale anche avvisare i vari progetti:comuni e simili (non si fa "di nascosto", ecco)
• Infine, le citazioni gli utenti le rimettono perchè le vedono in giro. Adesso che abbiamo iniziato a metterne una sola, nessuno rollbacka. Perchè? Perchè si sta facendo così ovunque. Ma toglierle in toto alle voci sulle città, anzi, solo ad alcune, senza neanche una un consenso evidente, un link alla discussione, così, per sperimentare, non porta a molto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Azrael555 (discussioni · contributi).

Concordo anch'io che sia anche un grosso problema di accessibilità/usabilità, e che questo basterebbe già da solo anche se non ci fosse il POV. Non mi è chiaro, tuttavia, perché non dovremmo usare un bot: per masochismo? Definito che la cosa va fatta su tutte le voci (mancando prova di una percentuale significativa di citazioni da lasciare), definito che le linee guida faticosamente elaborate mesi fa sono bellamente disattese e chiarito che, comunque, per procedere non serve nemmeno cambiarle (il POV è POV), per quale motivo dovremmo fare tutto a manina come monaci certosini peraltro estinti? Per metterci degli anni e scoraggiare chiunque a intraprendere l'operazione? Vista la quantità di voci, e il tasso di "reinserimenti" prevedibile (in primis nelle voci sui comuni), all'inizio un bot è praticamente indispensabile. Serve inoltre per inserire nella pagina di discussione un breve messaggio, che chiarisca che:

• le citazioni con fonti possono essere reinserite nel testo della voce, purché all'interno di un contesto adeguato.
• le citazioni non vanno reinserite prima dell'incipit
• le citazioni senza fonti non vanno reinserite.
• le citazioni con fonti vanno copiate su Wikiquote

Propongo di iniziare proprio da dove la situazione, per ammissione praticamente unanime, è peggiore, cioè le voci geografiche (comuni e affini). --MarcoK (msg) 21:38, 20 nov 2009 (CET)

Anche se non credo che Yoggisot abbia ragione quando dice che le motivazioni per l'eliminazione delle citazioni iniziali si siano rilevate inconsistenti, credo che abbia ragione quando dice che prima di realizzare un bot per aiutare ad applicare le linee guida, la discussione vada fatta nelle sedi adeguate, con la massima partecipazione degli utenti. Zenith (msg) 23:03, 20 nov 2009 (CET)

Vorrei ricordare che la presente discussione è da tempo chiaramente segnalata nell'infobox dedicato alle discussioni sul Wikipediano. In ogni caso, ci stiamo forse dimenticando che qui non c'è neppure bisogno di discutere e di raggiungere il consenso. Le linee guida, come qualcuno ha giustamente ricordato, ci sono già e dicono molto chiaramente che la citazione iniziale va spostata nel testo nel caso in cui sia possibile contestualizzarla. Di fatto bisognerebbe quindi provare a contestualizzare le citazione iniziali, cominciando a tal fine col spostarle in discussione per poi reinserirle in un punto appropriato del testo. Ora, se la prima parte di questo lavoro può essere fatta da un bot, risparmiandoci un lungo e noiso lavoro, non vedo il problema. Il bot da parte sua è solo uno strumento utilizzato al fine di applicare le linee guida, non qualcosa che va contro le linee guida stesse, ragion per cui non mi sembra che richieda uno speciale consenso. --Daviboz (msg) 23:30, 20 nov 2009 (CET)

Il punto 5 era stato inserito, se non sbaglio (ma dovrei verificare) quando non si era ancora raggiunto il consenso neppure sul numero di citazioni permesse (si discuteva tra 1, 2 brevi, quanto lunghe al massimo), per mantenere citazioni in eccesso che si rimuovevano dall'incipit, non come cavallo di troia con cui giocare con le regole e far passare la versione zero citazioni che non aveva trovato consenso e, a giudicare dalle grida si "migliaia di pagine con citazione iniziale" continua a non trovarlo. Se si vuole contestualizzare meglio altrove, nulla vieta di aprire discussioni nelle pagine di discussione delle voci dove sembra che la citazione stia meglio nel testo e cercare un consenso per farlo. Cosi' come nulla vieta agli utenti, nel caso questo spostamento sia fatto, di rimettere un'altra citazione ritenuta adatta all'inizio della voce. --Yoggysot (msg) 00:15, 21 nov 2009 (CET)

Contrario anche io al genocidio col bot. Non si possono fare le cose a occhi chiusi. Il POV della citazione iniziale su, a mero titolo di esempio, una città, lo vedo poco probabile: è pur vero che saranno frasi di elogio ma come si può credere che quella città sia oggettivamente migliore delle altre (v. l'esempio di Napoli di cui sopra)? A me non dispiacciono i quote prima dell'incipit, ma per rigore alle policy non ne ho mai più messi (spero di non dire scemenze). Tuttavia, se sono così utilizzati pensiamo anche al perché: fungono da base introduttiva per l'espressione diretta di un concetto, di complemento all'incipit. Averne sentito la necessità (anche io li utilizzai in passato) significa forse aver capito l'utilità di abstract o estratti o altro all'inizio delle voci. Concordo anche io col fatto che se ne trovino di dementi o di livello di citazione da fandom, ma non mi piace generalizzare. Il trasferimento a occhi chiusi su quote non mi soddisfa, mi piacerebbe un maggior livello di integrazione nel testo della voce. Ricordiamoci, però, che in quanto progetto collettivo non è spesso facile inserirli. Il paragone col serio cartaceo non regge a mio avviso: questa è un'enciclopedia "altra", che potrebbe in quanto tale aprire nuove possibilità al modo di intendere l'enciclopedia. Già lo ha fatto in molti versi, non c'è da stupirsi che lo faccia ancora. --Mau db (msg) 00:29, 21 nov 2009 (CET)

Rimaniamo on topic

Da tempo e più volte in questa discussione (ma anche altrove) è stato chiesto esplicitamente di produrre esempi di citazioni iniziali non-POV: c'è stato tutto il tempo, tuttavia non sono stati prodotti esempi che si possano riconoscere come tali. Dunque il tempo per discutere c'era, e anche per portare argomenti razionali; i gusti personali non sono tali e comunque non sono NPOV. Per inciso il NPOV, in quanto principio fondante, sopravanza persino il consenso, che comunque si è già espresso chiaramente in questa pagina: persino vari wikipediani che inizialmente sostenevano la possibilità di lasciare delle citazioni iniziali si sono ricreduti, visto l'abuso plateale e diffuso. Dunque la questione in discussione non era più "se" intervenire, ma "come" intervenire, cioè quali sono i modi più opportuni per rimuovere e ricollocare le citazioni. In questo ambito finora ci sono due alternative, e quella che sfrutta anche i bot appare più razionale ed efficiente, tutto qui. La discussione riguarda ora il tipo di avviso da mettere nelle discussioni delle voci. --MarcoK (msg) 09:19, 21 nov 2009 (CET)

Proposta di avviso per le pagine di discussione, con esempio applicativo:

== Citazione spostata ==

«Il mio paesello è il più bello del mondo»

(anonimo)

Mi sembra una proposta valida. L'unico problema è a mio avviso l'ultima delle tre indicazioni ("le citazione con fonti vanno spostate su Wikiquote"): sarebbe forse meglio dire "inserite" o "copiate", altrimenti sembra che vadano spostate direttamente in Wikiquote senza provare prima a contestualizzarle nel testo della voce. In realtà, sono tre passi successivi: prima devo trovare la fonte, poi (se ho trovato la fonte) devo provare a contestualizzarla nel testo, infine (sia che sia riuscito a contestualizzarla o meno) devo inserirla su Wikiquote. --Daviboz (msg) 01:44, 22 nov 2009 (CET)

Fatto Il prodotto finale è Template:Citazione spostata. --MarcoK (msg) 00:20, 23 nov 2009 (CET)

Giustoper citarne uno che non puoi non avere visto, dove sarebbe il POV nella citazione che hai linkato tu stesso poco sopra [4] inserita in George Lucas? Lucas e' famoso come regista/produttore e quella e' una frase che rappresenta il modo un cui il soggetto della voce giudica i film. Dove sarebbe il giudizio di merito suoi suoi film (mica c'e' scritto "i miei film sono il meglio")? --Yoggysot (msg) 14:59, 22 nov 2009 (CET)

In una biografia scritta in modo davvero obiettivo e neutrale, nemmeno il punto di vista del soggetto (cioè del regista stesso) dovrebbe essere preminente (ti immagini se scrivessimo in questo modo le biografie dei nostri politici...) Per la cronaca, ho visto che la citazione è stata rimossa in quanto non era indicata la fonte da cui era tratta. --MarcoK (msg) 00:12, 23 nov 2009 (CET)

Segnalo qualche minuzia sul template. --Azrael 00:37, 23 nov 2009 (CET)

Ottimo, grazie. --MarcoK (msg) 00:48, 23 nov 2009 (CET)

[rientro] Inserita come annunciato sopra la richiesta di spostamento in Wikipedia:Bot/Richieste (con test iniziale da svolgere sui comuni). --MarcoK (msg) 00:50, 23 nov 2009 (CET)

Non ho voluto leggere nulla di questa lunga discussione (a parte la "risoluzione finale" con cui concordo) ma vorrei dire che spero che il tutto venga pubblicizzato affinchè fra poco non si ricominci a inserire citazioni indiscriminatamente. Anche per non ritrovarsi a dover passare il bot continuamente. --UMBERTOBASILICA 02:01, 23 nov 2009 (CET)

Certamente. Ho aggiunto un avviso al bar e, comunque, le indicazioni su cosa fare verranno inserite in ogni pagina di discussione delle voci interessate. --MarcoK (msg) 03:05, 23 nov 2009 (CET)

Leggo:

• vanno inserite solo le citazioni con fonti adeguate
• le citazioni con fonti vanno inserite su Wikiquote.

La logica non riguarda wikipedia, vedo. Bel risultato di una chilometrica discussione. --Fioravante Patrone 07:27, 23 nov 2009 (CET)

Forse non è scritto nel migliore dei modi, ma il significato a me sembra chiaro. Citando (eh!) quanto scritto: "Chiaramente le citazioni prive di fonti non possono essere utilizzate. Con l'occasione quelle che hanno la fonte si copiano su Wikiquote."

Ovvero, considerando tale frase nel contesto dell'intervento: le citazioni prive di fonti vanno eliminate. Quelle con fonti a inizio voce verranno spostate in pagina di discussione e copiate su Wikiquote --Rutja76^scrivimi! 08:57, 23 nov 2009 (CET)

L'idea è quella che se anche le citazioni senza fonte rimangono "parcheggiate" nella pagina di discussione, non è un male in quanto prima o poi qualcuno potrebbe trovare la fonte (l'importante è che non rimangano nella voce). Se ci sono proposte per riformulare in modo più chiaro le indicazioni, ben vengano (mantenendo una certa sintesi). --MarcoK (msg) 09:54, 23 nov 2009 (CET)

Logica? A me pare un indiscriminata rimozione di qualcosa che proprio perché "citazione" danno alcuno non fa, anzi sovente abbellisce in maniera efficace ed introduce il lettore all'argomento della voce. Che lo faccia in maniera che alcuni editor non ritengono consona? C'è anche il diritto di lesa maestà applicabile nei confronti di quanti hanno già scritto sull'argomento, ora? --M/ 11:12, 23 nov 2009 (CET)

@Fioravante Patrone. Non vedo nessun problema logico: le due indicazioni da te citate non sono in contraddizione tra loro, visto che si tratta di due passaggi successivi di uno stesso processo. Forse manca semplicemente un "anche". Tra l'altro, prima si diceve "spostate su Wikiquote", poi abbiamo corretto con "inserite" per evitare fraintendimenti. Vedo che poi con le correzioni successive siamo involontariamente tornati all'originario "spostate". Forse la soluzione migliore è "inserite anche" oppure "copiate". Provvedo. --Daviboz (msg) 21:51, 23 nov 2009 (CET)

Ho cercato di migliorare qualcosa nella forma del testo del template. Se ci sono problemi annullate o modificate. --Daviboz (msg) 22:05, 23 nov 2009 (CET)

Mi sembra di poter dire che l'ultima modifica di Nemo bis ha completamente stravolto il template, rendendo di fatto vana l'intera operazione. Che senso ha dire che la citazione può essere rimessa prima dell'incipit? Allora perché mai sarebbe stata spostata? Bisogna dire chiaramente che la citazione va reinserita nel corpo della voce, ossia contestualizzata, non invitare più o meno esplicitamente a rimetterla dov'era (un'eventualità rarissima che andrebbe riservata esclusivamente ai casi in cui non sia effettivamente possibile collocare la citazione nel testo). -Daviboz (msg) 01:13, 24 nov 2009 (CET)

Concordo e infatti lo riportiamo alla revisione precedente, tenuto conto del consenso finora raccolto. Suggerisco di cominciare a mano, in ogni caso ho fatto richiesta per un bot ma non so quando qualcuno si prenderà la briga di darci una mano. --MarcoK (msg) 22:52, 2 dic 2009 (CET)

Quindi?

Personatemi se non ho letto tutta questa pagina... vengo dalla discussione al Bar Wikipedia:Bar/Discussioni/Inizia lo spostamento delle citazioni iniziali, che come purtroppo spesso accade è rimasta "a mezzo" senza arrivare a nulla... Che si fa? --Gig (Interfacciami) 21:17, 2 dic 2009 (CET)

È passata una settimana, nessuno è più intervenuto, al bar c'è chi ha fatto i conti e il consenso largo rimane per la rimozione. A questo punto si procede. --MarcoK (msg) 22:50, 2 dic 2009 (CET)

Io l'ampio consenso non l'ho visto da nessuna parte. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:57, 2 dic 2009 (CET)

Io nemmeno... :-/ --Gig (Interfacciami) 22:58, 2 dic 2009 (CET)

Basta eh, al bar e vi vedete l'elenco di favorevoli e contrari stilato da Lucio di Madaura (e aggiornato poi da altri). --MarcoK (msg) 22:59, 2 dic 2009 (CET)

<Ho tentato di aggiungere questa importante precisazione in fondo al mio intervento precedente, ma sono stato "conflittato"> Voglio dire che dopo quella votazione (28 a 18, giusto? Anzi 27 a 19 con il cambio d'opinione di Jalo) sono stati spesi altri fiumi d'inchiostro, e qualcuno potrebbe aver cambiato idea (oppure qualcuno intervenuto nella pagina solo dopo potrebbe aver espresso un parere più sotto senza aggiungersi all'elenco)... --Gig (Interfacciami) 23:01, 2 dic 2009 (CET)

Eccolo qui. Riporto le listine per comodità:

Favorevole alla rimozione totale (anche con spostamento in discussione: azzeramento e reinserimento caso per caso in base alla linea guida)

• Vermondo
• Zenith (linea guida o cancellazione in caso di sondaggio)
• Klaudio
• Nemo
• Azrael555
• Trixt
• Xander89
• Marcok
• DaniDF1995
• Basilero
• Jollyroger
• Midnight bird
• Superchilum
• ArtAttack
• Daviboz
• Nickanc
• Scarab
• Dispe
• BerlinerSchule
• Hal8999
• Buggia
• Jaqen
• Cinzia (se non si trova modo di lasciare solo le migliori)
• Umberto Basilica
• Rutja76
• Lucio Di Madaura
• Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 23:06, 24 nov 2009 (CET) mi aggiungo
• Lele giannoni (msg) 23:24, 8 gen 2010 (CET) anch'io mi aggiungo

Contrario alla rimozione totale (valutare caso per caso in base alla linea guida)

• Yoggysot
• Fioravante Patrone
• Paolotacchi
• retaggio
• Baku
• Cotton
• Mau db (seguire la linea guida)
• M7
• Revares
• Lusum
• Demart81
• Bramfab
• Paola
• Inglig
• Gig
• Bultro
• --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:24, 24 nov 2009 (CET) Mi aggiungo
• ----Anitaduebrocche rotte! 18:15, 24 nov 2009 (CET) pure io mi aggiungo :)
• Jalo letto questo sta meglio qui

Forse "maggioranza semplice". Ampio consenso è tutt'altra cosa. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:02, 2 dic 2009 (CET)

È più che sufficiente per procedere. Vogliamo valutare anche le argomentazioni (vedi intervento di Anitadue al bar)? Inoltre il NPOV non è soggetto a consenso. E una citazione è, per definizione, POV, specie se decontestualizzata. --MarcoK (msg) 23:12, 2 dic 2009 (CET)

Che avresti proceduto comunque e in qualsiasi caso potevi dirlo a marzo risparmiando a tutti 8 mesi di pantomime allora. Non che non si fosse capito.--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:15, 2 dic 2009 (CET)

<conflittato> Cos'ha di strano l'intervento di Anitadue? :-/ Mi pare abbia semplicemente detto che le citazioni iniziali le piacciono, e che le ritiene un "segno distintivo" di Wikipedia...

PS: Se vogliamo proprio essere pignoli, il "nessuno è più intervenuto" non è totalmente esatto... sono intervenuto io, aspettando - purtroppo invano :-( - che Nemo rispondesse ad una mia domanda: sembrava aver detto che dei tentativi precedenti di fare un'operazione del genere non avessero dato i risultati sperati, e gli avevo chiesto maggiori informazioni (nel mio messaggio del 21:09 24 nov 2009 facevo riferimento al suo messaggio del 20:41 24 nov 2009, che credo fosse riferito al mio messaggio del 00:45 24 nov 2009)... --Gig (Interfacciami) 23:18, 2 dic 2009 (CET)

La mia posizione in merito alla rimozione è assolutamente contraria, vanno combattuti gli abusi, ma trovo le frasi in incipit una caratteristica molto simpatica di wikipedia--Figiu ^(msg) 00:14, 3 dic 2009 (CET)

La citazione è sempre POV? no, ci sono diversi casi in cui non lo è. Quindi nessuna rimozione radicale poichè manca il consenso. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:18, 3 dic 2009 (CET)

D'accordo con Ignis. Le citazioni non sono sempre POV. E se vengono considerate tali, allora perché non dovrebberlo essere (faccio il primo esempio che mi viene in mente) i titoletti coi quali si suddivide il paragrafo "storia" di una città? Paolotacchi (msg) 00:04, 9 dic 2009 (CET)

Le citazioni sono POV per loro natura, e sfido a provare il contrario, ma il problema è il loro uso, che può essere adeguato oppure può essere POV. Quando si prende una citazione e la si sbatte fuori dal proprio contesto, si può agevolmente dimostrare tutto e il contrario di tutto. È possibile prendere citazioni sparse dalla Bibbia e, rimontandole fuori dal proprio contesto, dimostrare che Hitler aveva ragione, oppure che l'uomo non è mai stato sulla Luna. È una questione di tale banalità che mi stupisce che siamo ancora qui a discuterne. Un qualsiasi filologo si sbellicherebbe dalle risate. Una citazione su Wikipedia (che non è una raccolta di citazioni) deve essere strettamente funzionale al testo (non viceversa) e in pratica va utilizzata solo in pochi casi, dove proprio indispensabile. Una citazione piazzata prima dell'incipit invece è scelta in modo arbitrario (perché potrei prenderne mille altre che dicono il contrario, non esiste un criterio al di fuori del gusto personale) e fuori dal proprio contesto, dunque è la quintessenza del POV. Ma vedo che queste ed altre argomentazioni, più volte ripetute da molti qui, vengono semplicemente ignorate, senza peraltro portare contro alcun ragionamento un minimo articolato, fondato su qualcosa se non nei gusti personali. Per fortuna ci sono ancora gli utenti che con il proprio lavoro quotidiano migliorano l'enciclopedia e non si fanno scrupolo di rimuovere il POV quando lo incontrano. E sono tanti. --MarcoK (msg) 02:21, 9 dic 2009 (CET)

E, per l'ennesima volta, cosa le differenzierebbe quindi dalla scelta di un'immagine che va nell'infobox o dal formulare la frase che va in un incipit o l'inizio di una sezione (e ricordo che sugli incipit abbiamo avuto ancora recentemente un edit war in Carlo Giuliani che ha causato la protezione della pagina, mentre le le immagini abbiamo avuto edit war nella voce ad altissima visibilità Silvio Berlusconi, situazioni che non mi ricordo di aver mai visto per la scelta delle citazioni iniziali)? O forse, la stessa comunità di utenti che decide che una data foto o una data frase non sono pov e possono essere usate nella voce, e che si ritiene perfettamente in grado di farlo (per es nelle succitate discussioni per la vetrina), nel momento che deve decidere per una citazione iniziale diventa per magia composta solo da persone con bassissimo quoziente intellettivo o apertamente in "malafede da POV"? --Yoggysot (msg) 03:12, 9 dic 2009 (CET)

IMHO, se qualcuno ritiene una citazione un problema, la talk della voce è lì: l'utente che la ritiene inadeguata la potrebbe spostare in talk (manaulmente, non tramite bot) ed a quel punto se ne potrebbe accettare la reimmissione nella voce solo dopo raggiungemento del consenso (se qualcuno la reimmette arbitrariamente, si rollbacka, che ci vuole?), no? Dire che tutte le citazioni iniziali siano POV a prescindere penso che, come faceva notare Yoggysot, implicherebbe che anche tutte le scelte di inserire un'immagine piuttosto che un'altra (Hitler che accarezza un bambino o che butta un libro in un falò danno due idee ben diverse della persona!) potrebbero essere definite non neutrali, o gli stessi titoli delle sezioni per suddividere in paragrafi dei segmenti troppo lunghi potrebbero venir considerati quasi "ricerche originali" (i passaggi da un'epoca storica ad un'altra solitamente sono dei processi che si snodano in un arco di tempo)... ma non suddividere in sezioni renderebbe la voce molto meno fruibile! Facciamo un esempio pratico (scusatemi se bazzico parecchio le voci su Anime e Manga): prendiamo le voci Gluttony e Pegasus (I Cavalieri dello zodiaco), le citazioni iniziali ivi presenti riportano la frase più tipica del personaggio in questione, che ripete frequentemente. Chiunque abbia visto qualche episodio delle relative serie può confermarlo. Quindi, che male c'è a tenere tali citazioni? Secondo me, nessuno. Mentre casomai può lasciarmi più perplesso un caso tipo quello di Padre (Fullmetal Alchemist), dove la citazione iniziale non è una sua "frase tipica", ma una frase che, per quanto esprima il punto di vista del personaggio, viene detta una volta sola (aggiunta: in casi come questo non mi dispiacerebbe se chi scrive la citazione indicasse anche il capitolo o l'episodio da cui l'ha tratta!). Ma fino ad ora nessuno si è mai lamentato: se qualcuno sollevasse la questione, ne parleremmo nella talk della voce e lì opteremmo se sostituire la citazione con un'altra oppure rimuoverla. Noi che ci occupiamo delle voci su Fullmetal Alchemist, usiamo la talk della voce o l'apposito bar per discutere ogni volta che qualcuno propone di sostituire una delle immagini. In caso di cartoni, e quindi di {{Screenshot copyrighted}}, di immagini del genere ce ne possono essere soltanto una per pagina purtroppo, quindi il personaggio può essere mostrato in solo uno dei suoi aspetti: quindi, farlo vedere mentre è tranquillo o mentre è arrabbiato ed ammazza tutti? Un'immagine oppure l'altra farebbe differenza per rendere l'idea del personaggio, quindi sarebbe POV... ma farne a meno penso sarebbe peggio: ci mettiamo lì in talk e decidiamo insieme quale usare... dov'è il problema? Credo che si possa fare in modo analogo per le citazioni... Perdonatemi la lunghezza. Ciao! --Gig (Interfacciami) 09:26, 9 dic 2009 (CET)

PS: Ricordiamo anche che immagini e citazioni sono complementari alla voce: non pretendono di sostituirsi ad essa... è ovvio che se il lettore vuol saper bene chi era, cosa ha fatto e cosa pensava qualcuno deve leggersi tutta la voce... ma immagini e citazioni rendono l'esperienza più gradevole e completa. Ciao! --Gig (Interfacciami) 09:31, 9 dic 2009 (CET)

(rientro) non intendo provare il contrario, mi limito solo a rifiutare, sulla base del mio dato esperienziale, il concetto che tutte le citazioni siano per loro natura POV e che quindi serva un bot per toglierle. Un pò polemicamente mi verrebbe da dire che i problemi che affliggono wikipedia sono ben altri e che questo ricorrente parlare di citazioni sia un pò come parlare del sesso degli angeli. Imho sarebbe più urgente fare uscire dallo stato di bozza alcune policy sui criteri di enciclopedicità o mettere mano ad alcune categorie di voci che versano in uno stato pietoso. In altri termini, abbiamo voci piene di POV e ci preoccupiamo delle citazioni che come Gig ha mostrato non sempre sono POV. Se anche una sola di esse non è POV questo giustifica la non procedibilità attraverso bot ma solo attraverso le talk delle pagine. Nessuno credo voglia disconoscere che le citazioni vadano usate con parsimonia e che esse possano essere POV ma da qui ad agire con un BOT ne corre. Per lo stesso principio possiamo chiedere a un bot di apporre il template F a voci che abbiano meno di 10 fonti e che un bot metta in cancellazione le pagine che abbiano un template E da più di 3 mesi... Wikipedia è fatta di persone e, scusate il relativismo, nessuno, imho, si può dire depositario di verità, neanche il filologo, lasciamo quindi il tutto al dialogo cioè all'elemento che fonda WP --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:08, 9 dic 2009 (CET)

Su molte cose possiamo transigere, sul NPOV no. Ci sono 7500 voci su Wikipedia in cui è stata inserita in modo POV una citazione (questa era quantomeno la situazione a febbraio). Data la situazione non basta dire che Wikipedia è fatta di persone: gli utenti si danno da fare in tutte le maniere, anche lavorando coi bot per le operazioni ripetitive (come quella di spostare le citazioni iniziali nella discussione: è nella seconda fase che entra in gioco la valutazione degli utenti). Negare il problema o negare la soluzione equivalgono. Ragionando in questa maniera continueremmo ad avere 7500 voci in cui è stato fatto uso indebito delle citazioni, e che magari per il resto sono voci molto buone. Certo che uno può dire che su Wikipedia esistono benaltri problemi, ed è ovviamente libero di occuparsi di quelli che preferisce, tuttavia non dovrebbe ostacolare gli altri utenti, che hanno gli stessi diritti. Wikipedia può essere danneggiata anche così. Il risultato è il protrarsi inaccettabile di cattive pratiche. Moltiplicate x 7500. --MarcoK (msg) 01:26, 10 dic 2009 (CET)

Ok, per Marcok ed altri tutte le citazioni sono POV (visto che sono tutte, immagino anche quelle messe nelle discussioni di progetti come quello indicato da Gig, o quelle che hanno passato le discussioni per le vetrine, o quelle che stanno indistrurbate da mesi anche in voci ad alta visibilità, tutti cattivoni in malafede che le mettono per danneggiare volontariamente l'enciclopedia o, nella migliore delle ipotesi, utenti senza "l'esperienza della comunità di Wikiquote" e quindi incapaci di valutare il POV nel caso specifico delle citazioni), per alcuni sono addirittura un cancro (mi chiedo quanto ci metterei io o un'altro utente comune ad essere spedito nei problematici se definissi i contributi di un altro wikipediano un "cancro che diffonde metastasi", ma va bhe...). prove di questo, a parte la vostra dichiarata avversione (o il vostro POV anticitazionistico, se vogliamo, visto che di POV si parla)?

Perche' quando mi e' stato contestato che le citazioni non si usavano in editoria ho portato un esempio che lo negava [5]. Quando mi e' stato detto che non era un'enciclopedia con pochi minuti di google libri ho trovato anche un'enciclopedia che le usava [6].

Quando e' stato detto che la posizioni le rendevano pui' evidenti del POV di una voce, e' stato fatto notare da piu' utenti che lo stesso vale per altre situazioni ben piu' diffuse e che nessuno si e' mai sognato di chiedere lo spostamento in massa in pagina di discussione delle sezioni marcate POV (che immagino saranno ben piu' di 7500) o delle o ha proposto di abolire gli incipit (e di questi ne abbiamo 600 e rotti mila).

Dall'altra sponda, nonsotante sia stata richiesta piu' volte, invece devo ancora vedere una dimostrazione oggettiva (come quelle di cui sopra) che tutte (o la stragrande maggioranza, qualcosa che insomma giustifichi un bot e uan discussioen a posteriori invece che a priori caso per caso che e' la norma) le migliaia di citazionis arebbero pov. E ripetere 100 volte che le citazioni inserite dagli utenti sono un cancro, o che sono tutte pov, o che su wikipedia per inesperienza non siamo in grado di usare le citazioni come su wikiquote, non rende queste affermazioni automaticamente vere.--Yoggysot (msg) 03:15, 10 dic 2009 (CET)

Quoto ancora una volta MarcoK e provo a sviluppare ulteriormente il suo ragionamento. Una citazione posta fuori contesto e per di più all'inizio della voce è per sua stessa natura intrinsecamente POV. Una foto, un titolo di paragrafo, un incipit possono essere POV o non esserlo, laddove una citazione iniziale lo è sempre. Questo perché nel caso della foto, del titolo o dell'incipit non sono la foto, il titolo o l'incipit in quanto "strutture" dell'enciclopedia ad essere POV, ma il loro contenuto. Nel caso della citazione iniziale è invece la forma stessa ad essere POV e lo è del tutto indipendentemente dal contenuto. Troviamo conferma di quanto appena affermato nel momento in cui ci chiediamo perché nasce e a cosa serve la citazione iniziale. Risposta: la citazione iniziale nasce nell'ambito di opere come saggi, romanzi e articoli ed ha lo scopo di manifestare fin dall'inizio in modo elegante ed esteticamente apprezzabile la chiave di lettura che di quel particolare argomento viene offerta dall'autore. Potremmo dire, in altre parole, che la citazione iniziale ha lo scopo di trasmettere un'impressione al lettore. Si tratta, dunque, di una consuetudine che non non ha assolutamente niente a che fare con la voce di un'enciclopedia, la quale non ha lo scopo di trasmettere un'impressione sull'oggetto, ma di offrirne una rigorosa definizione. --Daviboz (msg) 03:58, 10 dic 2009 (CET)

<precisazione> Nel mio esempio che facevo per Fullmetal Alchemist, dicevo che abbiamo l'abitudine di discutere prima di cambiare ogni immagine, e che penso proprio che lo faremmo anche in caso sortissero problemi con le citazioni. Tali citazioni nelle voci dei personaggi, però, sono state inserite prima ci organizzassimo in bar, senza discussione... comunque quando sono state ricontrollate insieme tutte le voci (che inizialmente come stile lasciavano parecchio a desiderare) non sono stati sollevati problemi sulle citazioni. Scusate la divagazione, ma ci tenevo a precisare.</precisazione>. Uhm... non sono ancora convinto che tutte le citazioni siano POV a prescindere. Per esempio, nella voce Amleto, cosa c'è di male nella presenza di una battuta universalmente famosa quanto Essere o non essere, che ha perfino una apposita voce dedicata? Da dove nascesse la citazione iniziale non lo sapevo, ma il fatto che una cosa nasca in un ambito non penso voglia dire automaticamente che non possa venire ripresa ed adattata in altri... --Gig (Interfacciami) 08:55, 10 dic 2009 (CET)

(rientro)@Markok: io no voglio disconoscere che esista un problema POV per le citazioni, io dico che non sono tutte POV e che un Bot non riuscirà a discriminare tra quelle POV e quelle NPOV e che quindi non vedo alcuna giustificazione per l'uso del bot così come sarebbe ingiustificata una mia richiesta per un BOT che vada a segnalare con il TAG F tutte le voci della categoria UFO che hanno meno di 10 fonti o con il TAG P quelle voce che riportano in bibliografia un testo di estrazione complottista. Si prenda quindi atto che non c'è alcun consenso per l'uso di un bot e come per altri lavori sporchi su WP si proceda voce per voce --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:24, 10 dic 2009 (CET)

Due annotazioni:

• L'operazione "rimozione in massa" mi pare "pericolosa" anche per un altro motivo: ho visto almeno un caso (ma penso che potrebbero essere di più!) in cui, visto che l'abitudine ad usare citazioni ad inizio voce c'era (e c'è tuttora, immagino), una citazione inserita inizialmente in una sezione del testo sia stata poi spostata ad inizio pagina, perché magari a qualcuno così piaceva di più. Cancellando totalmente la citazione, questa non sarà più né ad inizio pagina, né nella sezione dov'era all'inizio. Facendo il lavoro sulle citazioni, penso che prima di rimuoverle ci si dovrebbe domandare se all'interno della voce non vi sia un punto più adatto ad ospitarle (un po' come si deve fare se si vuol svuotare la sezione "curiosità"), cosa che per un BOT credo sia pretendere troppo.
• Se proprio si vuole fare una corposa operazione di "scrematura" delle citazioni iniziali.... invece che agire tramite bot, perché non ci si fa fare un elenco generato offline aggiornato e non si indice un Festival della qualità per richiamare utenti ad eseguire il controllo voce-voce? --Gig (Interfacciami) 09:42, 10 dic 2009 (CET)

Capisco la necessità di scremare quelle citazioni che introducono un POV. Ma questa voce (peraltro vetrinata) riporta una citazione dello stesso soggetto della voce che si riferisce agli infortuni che lui ha subito in carriera. Va considerata anch'essa un elemento di introduzione POV o è solo una citazione esplicativa del personaggio (in incipit si parla dei suoi numerosi infortunii, quindi la citazione ha un senso alla luce di quello che si legge 5 righe più sotto...). Lo chiedo per capire, perché in caso vorrei sapere come comportarmi anche per casi analoghi. Sergio (aka The Blackcat) 18:05, 18 dic 2009 (CET)

Esempio: io non so nulla di Wilkinson; trovo il suo nome, ci clicco sopra per sapere chi/cosa sia. Leggo la citazione, un'intera riga sui suoi infortuni, e mi chiedo: è famoso perchè s'è rotto tante volte? Proseguo nella lettura della prima riga dell'incipit (è un rugbista brittanicco etc), mi ri-chiedo: è un rugbista famose perchè s'è rotto tante volte? Solo alla fine di tutti paragrafi dell'incipit comprendo che Wilkinson è un rugbista di un certo valore che. tra le altre cose ha avuto una serie di brutti infortuni. Tutto lì. Non è POV, ma è fuoriviante. --Azrael 19:23, 18 dic 2009 (CET)

Si tratta proprio di quello il punto: non è un tra l'altro, perché nel novembre scorso Wilkinson ha disputato i suoi primi test match autunnali dal 2002 (cioè, aveva 23 anni all'epoca, ne ha 30 adesso, praticamente mezza carriera); ha avuto un gap di più di 1.000 giorni tra due convocazioni in Nazionale (novembre 2003-febbraio 2007, con tre anni in bianco completo e 900' di rugby di club sì e no), a causa dei continui infortuni il suo club ha dato il benestare al trasferimento (che poi adesso stia benissimo ed è tornato alla grande è un altro discorso), ma gli infortuni di Wilkinson sono stati una costante della sua carriera esattamente come la messe di punti che ha fatto: con tutti i suoi gap è il miglior realizzatore internazionale assoluto, senza quelli sarebbe a 2.000 punti... per dire, insomma, che quel riferimento agli infortuni ha un senso, ecco perché chiedevo come comportarmi. Sergio (aka The Blackcat) 20:07, 18 dic 2009 (CET)

Ma il fatto che sia un rugbista e che adesso sia pure tornato ai vertici o almeno è quello che mi sembra di aver capito, non ne so un tubo di rugby :) fa scalare al secondo piano i suoi infortuni. E' come dire che Ronaldo è famoso perchè s'è spaccato più volte il ginocchio, cosa che non corrisponde ai motivi della sua enciclopedicità. E' enciclopedico perchè è un atleta ai vertici, e tra l'altro s'è spaccato più volte. --Azrael 20:17, 18 dic 2009 (CET)

Comprendo il ragionamento di Azrael, ma continuo a pensare che le citazioni iniziali non siano "malefiche" a prescindere: ad esempio, è vero che quel giocatore di rugby o Ronaldo sono enciclopedici perché hanno giocato ai massimi livelli (anche un dilettante che gioca a calcetto con gli amici potrebbe essersi infortunato tante volte, ed aver giocato da campione alla Holly e Benji nei periodi in cui era sano, e non per questo sarebbe enciclopedico), ma comunque questa caratteristica "aggiuntiva" degli infortuni a ripetizione li distingue da tanti altri giocatori dei massimi livelli, altrettanto bravi ma più fortunati (anzi, meno infortunati! ^_^) di loro... insomma secondo me in questo caso ci può stare senza problemi... Ho paura che non arriveremo mai ad un ampio consenso su questo argomento... :-( --Gig (Interfacciami) 20:45, 18 dic 2009 (CET)

Ecco, visto che abbiamo parlato di calcio: riconosco che queste citazioni, che inserii io sulla voce di George Cohen (che peraltro feci io), possano essere POV e in effetti è meglio si tolgano; ma se per esempio nella voce su Gennaro Gattuso si inserisse una citazione tratta da sue stesse dichiarazioni tipo "Quando leggo che il migliore in campo è stato Gattuso penso che qualche cosa non ha funzionato", oppure "A me non me ne frega niente di fare il bel calcio, mi frega di vincere", già avrebbe un senso (per chiarire: non si utilizza un supposto "principio di autorità" tipo Tizio ha detto che Caio è il più grosso giocatore di bocce della galassia, perché appunto possono esser giudizi soggettivi e comunque POV; si usa una citazione dello stesso soggetto della voce per inquadrarne un modo di essere, una caratteristica della sua carriera, un momento saliente, etc. etc. etc.). -- Sergio (aka The Blackcat) 21:50, 18 dic 2009 (CET)

Daviboz sopra dice giustamente che la citazione iniziale vorrebbe dare una "chiave di lettura che di quel particolare argomento viene offerta dall'autore". Mi pare di aver già detto che lo scrittore, se il suo romanzo di 800 pagine fosse riassumibile in 12 parole nette, si sarebbe risparmiato un sacco di fatica, scrivendo solo le 12 parole e non le altre 799,95 pagine.

La citazione serve come esempio oppure per dimostrare l'opinione di qualcuno oppure perché è talmente calzante da riassumere in poche parole un concetto complesso. Bene. Come esempio di che cosa? Essendo questa un'enciclopedia e non la Settimana Enigmistica, qui prima diciamo di che cosa e poi forniamo l'esempio. Se serve per dimostrare qualche cosa, prima diciamo cosa vogliamo dimostrare e poi lo dimostriamo, citando la citazione. Infine, il concetto complesso può essere qualsiasi cosa. Ma non l'oggetto dell'articolo. Perché altrimenti l'articolo potrebbe limitarsi a quelle 12 parole...

Non riesco più a leggere tutta la discussione chilometrica, quindi ditemi soltanto: è stato portato almeno 1 esempio (uno) di una citazione che più utilmente sta prima dell'articolo invece che nel contesto? Se no, direi che il tempo è scaduto...

BerlinerSchule (msg) 21:55, 18 dic 2009 (CET)

(pluriconfl) Ma Gig, il punto è quello: lo capisco, anzi, lo sostengo, che attraverso citazioni ad hoc e contestualizzate, le voci si possano "distinguere", "arricchire", migliorare insomma; quello che dico è che per l'incipit, per quelle due-tre righe che dovrebbero definire al meglio la voce, per solo quelle due righe, si sospendano le questioni estetiche, e prevalgano quelle informative. --Azrael 21:56, 18 dic 2009 (CET)

La rimozione in blocco tramite bot mi sembra eccessiva anche per questo (sicuramente l'avrò già detto più in alto, da qualche parta..): una citazione magari potrebbe venire spostata in un'altro punto della pagina, invece che rimossa... ma un bot non può stabilirlo, ci vogliono degli esseri umani... --Gig (Interfacciami) 22:34, 19 dic 2009 (CET)

Non era stato suggerito tempo fa di spostare la citazione nella pagina di discussione con un messaggio del tipo "contestualizza meglio"? io sono ancora per quell'idea. Rammento a tutti che non siamo onniscienti rispetto al contenuto di wiki, proprio per questo rimozioni così colossali e drastiche non vanno fatte imho. Prima si usa il bisturi, poi se col bisturi non caviamo nulla, e solo allora, usiamo la mannaia.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 22:49, 19 dic 2009 (CET)

Io in preceza avevo ipotizzato anche un festival della qualità basato su di un elenco generato offline... --Gig (Interfacciami) 00:04, 20 dic 2009 (CET)

Concordo che le citazioni iniziali siano un vezzo fastidioso e per nulla da enciclopedia, ma piuttosto un esercizio di stile. Le frasi famose è giusto che abbiano una sottovoce, e le più famose anche una voce a sé, ma inserite in modo enciclopedico. Noi wikipedisti dobbiamo dare informazioni, non diffondere entusiasmi o valori. Semmai possiamo proporre ventagli di interpretazioni o di possibili valori. Lele giannoni (msg) 23:24, 8 gen 2010 (CET)

No citazioni all'inizio delle voci

Conto poco, ma voto per il no, sempre e comunque.--Lungoleno (msg) 19:12, 29 dic 2009 (CET)

Riassumendo?

Alla fine cosa si è deciso? --Archiegoodwinit (msg) 18:55, 8 apr 2010 (CEST)

Deciso-deciso? Niente, penso... --Gig (Interfacciami) 19:43, 8 apr 2010 (CEST)

Niente solo al riguardo dei bot. Per il resto, chiunque può rimuovere - seguendo le linee guida attuali - le citazioni prima dell'incipit, spostandole più sotto (se è il caso) oppure nella pagina di discussione (se vuoi, aggiungendo per agevolare la spiegazione il template {{citazione spostata}}). Nessuno può impedirti di rimuovere contenuti POV, fuori contesto o senza fonti. --MarcoK (msg) 21:03, 8 apr 2010 (CEST)