Wikipedia:Bar/Discussioni/Come gestire gli incipit delle voci "Storia di..."

Sono capitato sulla voce Storia dell'Abruzzo e per l'ennesima volta ho visto un incipit che non funziona. Questo recita: La storia dell'Abruzzo riguarda le vicende storiche relative all'Abruzzo, regione dell'Italia centrale. Il problema è che normalmente l'incipit serve a definire il tema della voce, ma nel caso delle voci del tipo "Storia di" la cosa non funziona così e ci si riduce ad una sorta di tautologia. Le soluzioni sono tante, passando da quella di Storia di Padova a quella di Storia di Salerno.

IMHO, dovremmo cercare di trovare una soluzione ottimale e di renderla uno standard, da indicare in Aiuto:Incipit e al progetto:storia. pqd...Ƿƿ 23:21, 20 mar 2016 (CET)

hai portato due ottimi esempi (Padova e Salerno), non mi priverei di nessuno dei due. E non vorrei fare la fine dell'asino di Buridano messo a scegliere, perciò mi auguro che si possano tenere entrambi. Nel frattempo penso che un minimo cenno sull'evitare le tautologie possa essere aggiunto a Aiuto:Manuale_di_stile#Incipit, magari precisando che, se è ragionevolmente il caso, il titolo della voce in grassetto non deve sempre essere ripetuto fra le prime parole del testo, può essere anche qualche parola dopo. Che dici? -- g · ℵ (msg) 03:09, 21 mar 2016 (CET)

È un problema che si presenta per tutte quelle voci che sono "di approfondimento" rispetto ad una voce principale e utilizzano un titolo descrittivo. In questi casi, quanto presente in Aiuto:Incipit risulta di difficile applicabilità. Andrebbero appunto aggiunto queste casistiche, presentando delle possibili alternative e senza imporre uno standard (due esempi in altri contesti: Eventi d'impatto su Giove, Atmosfera di Giove). --Harlock81 (msg) 12:33, 21 mar 2016 (CET)

Le voci menzionate da Harlock sono analoghe ai casi che ho presentato, ma credo sia meglio rimanere al punto delle voci "Storia di", quanto meno perché linguisticamente sembra rinviare ad una possibilità maggiore di standardizzazione (sia storia di un ente geografico, sia storia di una dottrina ecc.). Per il resto è vero che la questione sorge con alcune sottovoci di voci madre.

A entrambi dico che non si tratta di imporre alcunché. Se dovesse venire fuori che vi sono più soluzioni ottimali, ben venga. Se viene fuori che ce n'è solo una, essa va presentata come proposta di standard nella p. di aiuto, ma non determina certo imposizione alcuna. Non si tratta di "punire" chi non fa in quel modo, ma di aiutare chi è in cerca di una risposta possibile e offrire un riferimento che al momento manca. (O dei riferimenti). pqd...Ƿƿ 13:14, 21 mar 2016 (CET)

Se si cerca uno standard da applicare sempre, la soluzione di Storia di Salerno è buona ("Questa voce riguarda la storia di [nome]"); mi pare però più elegante la soluzione che ricerca una frase di senso compiuto contenente il titolo e calata all'interno del discorso della sezione iniziale: oltre a Storia di Padova, ne sono positivi esempi Storia del Portogallo, Storia della Francia e Storia della Finlandia. --Franz van Lanzee (msg) 13:21, 21 mar 2016 (CET)

I tre incipit che menzioni pongono problemi diversi. Della Finlandia ci viene detto che la sua storia "è legata - per lo meno nella sua storia documentata - per gran parte alla storia delle nazioni confinanti con essa". Ma anche questa è una tautologia. Senza documentazione non c'è storia e non conosco territorio la cui storia non sia legata alla storia del territorio accanto. Passiamo alla Francia: "La storia della Francia può essere suddivisa in vari periodi, in funzione delle forme politico-istituzionali e degli avvicendamenti dinastici che hanno caratterizzato l'esistenza del paese dalla protostoria ai nostri giorni". Anche qui non andiamo molto oltre la banalità. Che ogni storia venga suddivisa per comodità è un fatto ovvio. Che non la si divida secondo capriccio pure. Quindi questo incipit, apparentemente dedicato alla Francia, è valido per qualsiasi altra nazione, per cui non si vede perché adottarlo specialmente per la Francia. D'altra parte esso non sembra certo un incipit esportabile come modello standard. L'aria fritta ripassata o l'acqua calda rimestata non rappresentano certo un beneficio per il lettore.

L'incipit più convincente e pertinente mi sembra quello dedicato al Portogallo ("La storia del Portogallo, come nazione europea e atlantica, trae le sue origini nell'alto medioevo"). Infatti prende di petto un problema su cui spesso i wikipediani tendono a fare i faciloni. Per Portogallo intendiamo una regione storica o l'attuale República Portuguesa? La faciloneria tende a farci oscillare secondo convenienza e occasione, e ciò spesso pregiudica la pertinenza dei nostri wlink. Ma questa faciloneria ha due gradi, il primo tollerabile, poiché appunto l'attuale repubblica è certamente legata, per es., al Portogallo del Quattrocento. Quando invece parliamo di protostoria, lo scollamento è decisamente forte e ci si potrebbe chiedere con diritto a quale titolo per determinate aree geografiche si possa volere risalire alle epoche dei primi insediamenti (tanto più se la voce X è dedicata alla repubblica o monarchia moderna, cioè contemporanea).

Sicuramente si può "pretendere" l'utilizzo del tmp {{torna a}}, visto che si tratta di sottovoci. Il tmp peraltro permette di individuare esattamente di cosa si vuole fare la storia.

Un altro indirizzo che suggerirei per trovare delle soluzioni possibili è evitare di rimanere intrappolati nello schema tradizionale, valido per le voci normali (l'incipit deve definire il suo tema). Il tema della voce "Storia di X" non è tanto "Storia di X", quanto sempre X, in una sua particolare flessione. Si può scegliere di tornare a definire X o di rinviare a [[X]], ma in generale è disfuzionale cercare di definire la stringa "Storia di X", a meno che non si voglia dire qualcosa di veramente significativo (come nel caso Portogallo). Io, anche per aiutarsi visivamente, opterei per mantenere in grassetto la sola X, lasciando che sia la voce di per sé a svolgersi nei termini di una "storia di X". Prendiamo il caso di Storia di Padova: togliete la prima frasetta e avete un buon incipit per il caso. (permalink).

Il problema che ho posto è uno di quei casi in cui il brainstorming, il confronto, il giusto tempo di riflessione possono dare ottimi risultati. pqd...Ƿƿ 14:17, 21 mar 2016 (CET)

Occorre rivedere il testo in Wikipedia:Sezione_iniziale#Contenuti in quanto la frase Il nome della voce (senza eventuale disambiguazione) dev'essere il soggetto della frase e va riportato in grassetto. troppe volte costituisce un ostacolo e uan zavorra inutile. Si deve spiegare che l'incipit e' una presentazione/introduzione al contenuto della voce, maxi-riassuntiva se possibile, ma in ogni caso non una sorta di circolo chiuso banalizzante tautologico e autoreferenziale.--Bramfab Discorriamo 09:01, 13 set 2016 (CEST)

Grazie a Pequod per aver sollevato il problema che, devo ammetterlo, mi è sempre stato antipatico e l'ho sempre evitato. Ha ragione Bramfab nel dire che, in voci come queste, approfondimenti della voce principale, il più delle volte esistenti per meri motivi di spazio, il dover strutturare l'incipit nel formato di una definizione ("X è ...") è una forzatura che porta a risultati a volte comici ma quasi sempre insoddisfacenti (penso anche a voci come le discografie, le bibilografie, le stagioni sportive, ecc, ecc.). Devo dire che nessuna delle soluzioni presenti nelle voci citate della serie "storia di..." mi convince. Il caso del Portogallo spiegato da Pequod qui sopra è esplicativo in tal senso. Come detto nelle voci "Storia di X" il soggetto è X, indipendentemente dal titolo della pagina wiki. Forzare l'incipit al titolo non ha molto senso. Ad esempio nella voce Storia di Padova, fermo restando che DEVE esserci il rimando alla voce principale, io toglierei proprio tutta la prima frase e partirei direttamente con «Padova è una città antichissima, anche [...]». Ripetere "storia di..." in neretto nell'incipit non serve davvero a nulla. Ok, difficile da digerire, perché manda al macero una nostra regola che abbiamo sempre ritenuto ferrea, ma abbiamo pur sempre un pilastro che ce lo consente. Discografia di Bruce Springsteen, Discografia di Bob Dylan, Discografia di Robert Johnson sono altre voci prese del tutto a caso che risolvono il problema in modo diverso, ma che iniziano sempre con una IMHO inutile tautologia. --Amarvudol (msg) 11:12, 13 set 2016 (CEST)

Aggiungo. Una soluzione alternativa a cui ho più volte pensato senza mai proporla potrebbe essere quella di risolvere, nel caso di voci ancillari, e solo per quelle, con una nota eslicativa in forma di template che dica una cosa del tipo «Questa è una voce di approfondimento della voce Padova e riguarda in modo specifico la sua storia» (manipolando in modo opportuno il template "torna a"), omettendo del tutto "storia di Padova" dall'incipit. --Amarvudol (msg) 11:18, 13 set 2016 (CEST)

Personalmente propendo per due soluzioni alternative e, s'intende, libere: a) se possibile, conservare storia di X nell'incipit calandolo in una frase di senso compiuto, ma del tipo indicato da pequod (La storia di ... risale a/inizia ...) e tratto dalla voce Storia del Portogallo; b) in caso contrario, omettere totalmente il grassetto. Non mi convince la soluzione di mantenere solo X: sia perché di prim'acchito può disorientare, sia perché in fin dei conti è approfondimento di una sezione (dove infatti non vanno grassetti). Sull'ultima, originale soluzione suggerita da Amarvudol niente in contrario, ma bisognerebbe trovare una forma decisamente migliore (quella dell'esempio è anch'essa una tautologia), altrimenti tanto vale tenere il modello schematico «Voce principale: Padova» adottato finora. --Erinaceus (msg) 18:58, 13 set 2016 (CEST)

Di primo acchito la soluzione di Amarvudol mi pare ottima (intendo quella del "Torna a" manipolato). IMHO è molto importante non dare nulla per scontato nella mente del lettore: un avviso che precisa la natura della voce è imho sempre opportuno. Sappiamo che c'è un massimamente esplicativo (Questa voce tratta di X), verso cui abbiamo una istintiva repulsione, perché vogliamo evitare riferimenti allo strumento wikipedia stesso. Dobbiamo però ricordarci che esistono voci che si chiamano "Storia di X" e che non sono nostre voci di "Storia di", ma magari titoli di saggi enciclopedici (ad es. Storia di Genzano, con note e documenti, il primo che mi è capitato tra le mani)... Questo avviso va considerato al netto di cosa si voglia poi scrivere in incipit, ma la sua presenza certamente libera l'incipit da introduzioni lapalissiane. pequod ^Ƿƿ 14:41, 14 set 2016 (CEST)

Ho provato a buttar giù un po' di esempi tanto per farmi un'idea e ve li propongo per opportuna riflessione: Utente:Amarvudol/Storia di I primi due sono simili a quelli che si usano di solito, gli altri due sono un'esemplificazione della mini-proposta che ho fatto sopra. Liberi di aggiungere, modificare, cestinare... --Amarvudol (msg) 15:22, 14 set 2016 (CEST)

Mi piace sopratutto la 4. --Bramfab Discorriamo 15:47, 14 set 2016 (CEST)

Mi pare che in generale siamo ottimamente instradati. Anche a me piace la soluzione 4. Per rispondere alle osservazioni di Erinaceus: le due soluzioni a) e b) da lui riportate restano compatibili con il "Torna a" manipolato (potremmo chiamarlo {{storia di}}). Infatti, dopo l'avviso in tmp nulla osta a scrivere "La storia del Portogallo ecc. ecc." oppure "Il Portogallo ecc. ecc." La questione "grassetto sì/no" mi sembra secondaria, perché l'avviso elimina opportunamente qualsiasi dubbio. Si tenga conto che anche nel corpo del testo spesso, pur di evitare la semplice formula tra parentesi "(si veda la voce X)", ricorriamo ai wlink che io chiamo "psicoattivi", quei piped, cioè, nei quali il testo che figura è completamente diverso dal titolo della voce in cui si finisce se si clicca. Ritengo insomma che dovremmo liberarci da questo imbarazzo verso il riferimento allo strumento e questo tmp d'avviso è un piccolo passo in tal senso. pequod ^Ƿƿ 19:48, 14 set 2016 (CEST)

Per me esclusa la soluzione 2 vanno bene tutte, io però non scriverei «Questa è una voce di approfondimento della voce Padova e riguarda in modo specifico la sua storia»: lascia quasi intendere che la voce riguardi vari aspetti e in modo specifico uno, mentre al pari di un grassettato dovrebbe inquadrare compiutamente l'argomento della voce. E la storia qui è argomento non dico esclusivo ma nettamente preponderante: andrebbe bene ad es. una digressione economica, però sempre inquadrata nel discorso storico e non generalizzata a tutta l'economia di Padova. Preferirei una formulazione più diretta e magari più stringata. --Erinaceus (msg) 08:34, 15 set 2016 (CEST)

Mah, secondo me, alla luce del titolo "Storia di..." che figura ben voluminoso in testa, l'eventuale fraintendimento ("vari aspetti") rimane poco probabile. Certamente la formulazione è perfettibile, ma dovremmo in ogni caso e con ogni formula fare i conti con la tautologia di fondo. La confusione si crea tra "Padova" e "la voce su Padova". Ad es., nella pur buona formulazione di Amarvudol, "la sua storia" si riferisce a rigore alla "voce Padova" (quindi alla sua crono? :D ). Io propongo "Questa voce rappresenta un approfondimento della voce NomeVoce", punto e basta. Un "Torna a" appena manipolato, a cui segua un incipit, che ovviamente non avrà più bisogno di essere "Questa voce riguarda la storia di Salerno, dai primi insediamenti sul territorio sino ai giorni nostri", insieme ridondante (data la presenza del tmp) e stringato eccessivamente. Un buon incipit potrebbe essere imho a questo punto non tanto diverso da quello della voce principale: più stringato ma non dedicato ad altro. Il tema è sempre Salerno, quindi l'incipit dovrebbe continuare a riguardare la città, senza che però sia necessario definirla più di tanto: appena il giusto "X è un comune italiano. Il moderno centro abitato dista qualche chilometro dalla fondazione originaria ecc." oppure "I primi insediamenti risalgono a ecc." A seguire, l'incipit presenterà i principali avvenimenti storici relativi al tema della voce, ma la natura storica della voce è insieme implicita (lo svolgimento nelle sezioni) ed esplicita (il titolo e l'avviso). Se va bene questa soluzione, tendenzialmente il grassetto dovrebbe essere riservato a "NomeVoce" e non a "Storia di NomeVoce", locuzione di cui si potrebbe (sempre tendenzialmente) fare a meno. Certo, tutta questa storia, come avevo avuto modo di accennare sopra, rinvia ad un lato delicato e sostanziale. Noi definiamo Salerno "un Comune", ma più accorto sarebbe definirlo un "centro abitato", poiché noi non facciamo la storia del Comune (che magari è stato istituito molto dopo la fondazione e che cmq non è concetto che coincida con il centro abitato), ma quella del centro abitato (e in questo senso generale vi rinviamo tramite wlink: i link a Salerno in quanto Comune rappresentano un sottoinsieme del totale dei link che puntano a Salerno inteso genericamente come centro abitato). In questo si manifesta il nostro appiattimento sulla prospettiva "contemporanea", il nostro bias, tanto forte che spessissimo lo vedo difeso a spada tratta ("ma va be', se capishhhh"). Tanto sempiterna o atemporale ci sembra la condizione di Comune che per lo più nelle nostre voci non indichiamo quando i diversi Comuni sono stati istituiti. Bisognerebbe avere un occhio al futuro, un futuro che, come il presente, non ha problemi di spazio, ma soprattutto di coerenza. pequod ^Ƿƿ 14:55, 15 set 2016 (CEST)

@Erinaceus. Premesso che non ho un giudizio certo, che ci stò ragionando con voi e che, come dice Pequod, la frase può essere formulata meglio, "in modo specifico" significa "specificatamente" che significa "particolarmente", "distintamente", "esattamente", "precisamente" ed è contrario di "generalmente", "indeterminatamente", "vagamente" (ho dovuto guardarmi un dizionario, tanto per esser sicuro). Cioè "riguarda in modo specifico la sua storia" significa in soldoni che parla di storia e basta e non di altro :-)

@Pequod. Dai, aggiungi alla paginetta delle prove qualche esempio. Vediamo cosa ne esce.--Amarvudol (msg) 15:39, 15 set 2016 (CEST)

Avrei aggiunto nella sandbox una Prova 5, ossia un template che al suo interno contiene la voce in neretto, facendo salvo lo standard consolidato e familiare all'utenza. Il template, contemporaneamente, rimanda alla voce principale chiarendo la gerarchia (subordinazione) della voce stessa. Ovviamente nell'incipit scompare il grassetto perchè già contenuto nel template posizionato sopra.--Flazaza (msg) 18:56, 2 ott 2016 (CEST)

Tnx, io ho aggiunto una "variazione sul tema" della tua. --Amarvudol (msg) 13:44, 3 ott 2016 (CEST)

La tua Prova 5b è sicuramente meglio della mia 5. Ho provveduto a sostituire il testo con il tuo. --Flazaza (msg) 14:18, 3 ott 2016 (CEST)

Come è già stato evidenziato, la causa del problema è la necessità di riprodurre il titolo della voce in grassetto nella prima riga dell'incipit. Andrebbe introdotta un'eccezione come su en.wiki: "However, if the article title is merely descriptive [...] the title does not need to appear verbatim in the main text" e quindi "In general, if the article's title is absent from the first sentence, do not apply the bold style to related text that does appear".--Demiurgo (msg) 15:26, 3 ott 2016 (CEST)

Aggiungo che io già seguo la linea guida di en.wiki e ignoro la nostra, in quanto troppo rigida e inadatta alle voci di approfondimento. Es. Reazioni all'attentato di via Rasella e all'eccidio delle Fosse Ardeatine.--Demiurgo (msg) 15:30, 3 ott 2016 (CEST)

D'accordo con Demiurgo, andando oltre template e altri escamotage, eliminiamo l'obbligo di avere sempre il titolo ripetuto e contenuto nell'incipit.--Bramfab Discorriamo 15:37, 3 ott 2016 (CEST)

Concordo con Demiurgo e, l'avevo già fatto, con Branfab. Da un certo punto di vista l'esempio della voce linkata Reazioni all'attentato di via Rasella e all'eccidio delle Fosse Ardeatine è perfetto e evita alla radice l'introduzione di artifici per rispettare la regola del titolo in grassetto dentro l'incipit. Per fare l'avvocato del diavolo dico che IMHO un punto di debolezza di quella soluzione è che la voce così non è "autosufficiente", cioè non è fruibile autonomamente come lemma enciclopedico. O perlomeno l'assenza dell'incipit lo lascia pensare. Non lo sarebbe comunque, probabilmente, essendo una voce di approfondimento che entra nel dettaglio di un aspetto della voce principale. D'altra parte stiamo espressamente parlando di voci il più delle volte create per motivi di spazio o, nel caso di certe voci contenenti dati grezzi (tabelle o simili), per motivi di comodità. Trovo che la proposta di Demiurgo accompagnata da un template "torna a" un po' più evoluto come in alcuni degli esempi fatti possa risolvere tutti i problemi emersi qui. --Amarvudol (msg) 17:53, 3 ott 2016 (CEST)

Aggiungo che vorrei scrivere la voce Geologia dei Campi Flegrei che dovrebbe iniziare con una frase sul tipo: I Campi Flegrei costituiscono una caldera vulcanica formatasi nel xxxxx .... dover inserire a forza l'espressione Geologia dei Campi Flegrei non aiuta ad avere un incipit scorrevole.--Bramfab Discorriamo 11:46, 4 ott 2016 (CEST)

[@ Amarvudol] Modificherei il "torna a" in modo che appaia il testo: "Questa è una voce di approfondimento. Voce principale:".--Demiurgo (msg) 12:38, 4 ott 2016 (CEST)

Ma abbiamo linee guida per le sottovoci, in generale non solo per le "Storia di ..."? (Ad es. quando una voce è in realtà una sottovoce e non semplicemente una voce più specifica?) -5.170.9.43 (msg) 19:41, 4 ott 2016 (CEST)

P.S. Ma un incipit come "I Campi Flegrei costituiscono una caldera vulcanica formatasi nel xxxxx" non sarebbe adatto anche alla voce Campo Flegrei? Quindi quella e Geologia dei Campi Flegrei possono iniziare allo stesso modo? Non si capirebbe bene la differenza tra le due (Invece il lettore dovrebbe capire subito la differenza, ad es. accorgersi meglio, oltre ovviamente al titolo, di stare leggendo la voce sulla geologia mentre magari lui/lei vorrebbero leggere quella generale e forse giusto la sezione iniziale). --5.170.9.43 (msg) 19:46, 4 ott 2016 (CEST)

Per capire cosa si legge per prima cosa uno dovrebbe guardare il titolo.--Bramfab Discorriamo 23:48, 4 ott 2016 (CEST)

Certo. L'avevo anche scritto. Il senso del mio intervento, stupisce anche qui doverlo spiegare, era "sarebbe l'ideale che ogni voce abbia il suo incipit specifico per ogni singola voce, tarato proprio su di essa".

Chiarisco anche altro che ho scritto, in cui sono stato un po' più ermetico: potremmo in effetti decidere che per le sottovoci di non utilizzare l'incipit standard (del resto non è neppure un incipit, visto che l'inizio vero e proprio non è lì, ma all'inizio della voce vera e propria). Il problema è distinguere quali siano sottovoci e quali no. --5.170.9.203 (msg) 00:49, 5 ott 2016 (CEST)

(Rientro) Comunque il caso è già trattato in Wikipedia:Sezione iniziale#Casi particolari fin dal maggio 2013. (Forse discutere nella pagina di discussione relativa alle sezioni iniziali, invece di aprire una nuova discussione (non ho capito perché), avrebbe facilitato il notarlo prima). --5.170.9.207 (msg) 21:03, 10 ott 2016 (CEST)