Discussioni progetto:Trasporti/Archivio/Archivio-4

Progetto: Motociclismo

Salve!

Ho creato questo, per ora ancora al livello di bozza. Chi volesse partecipare è il benvenuto!

Suggerimento: un Progetto ha delle regole abbastanza precise per nascere, a partire da un numero minimo di partecipanti; prima di partire "lancia in resta" ti suggerisco di vedere se ci sono altri utenti interessati all'argomento "specifico" (del resto la parte moto "di serie" è già abbastanza seguita da queste parti). Ciaooooo :-) --pil56 17:43, 3 gen 2008 (CET)

Ferrovie emiliane

Ho recentemente lavorato sopra alcune voci relative alla ferrovie emiliane, in particolare allo scopo di riorganizzare i paragrafi e separare le società di gestione dalle linea ferroviarie che gestiscono/gestivano:

• Ferrovie Emilia Romagna. Ho riorganizzato i paragrafi ispirandomi a Sistemi Territoriali scritta (sostanzialmente) da Ivanfurlanis. Ho integrato la voce con le informazioni contenute nel sito aziendale: in questo modo ho separato gli elenchi che riguardavano le linee ereditate dalle quattro società precedenti e con quelle che invece adesso vengono gestite dalla FER.
• Ferrovie Padane. L'articolo originale confondeva la società con la linea ferroviaria. Ho quindi creato una pagina sulla ferrovia Ferrara-Codigoro e lasciato il resto sulla pagina relativa. Ho anche depurato la lista delle linee ferroviarie eliminando quelle gestite da Ferrovie e Tramvie Padane (Fano-Urbino), e quelle costruite successivamente come la diramazione Portomaggiore-Dogato (che è del 2001...). In Ferrovie Padane, a mio avviso, andrebbe inserito il contenuto riguardante la società (giro d'affari, storia sociale, materiale rotabile in comune con le linee che gestiva), mentre sulla pagina della linea ferroviaria quello che riguarda la linee ferroviaria (storia, stazioni, etc). Naturalmente, quando si trova materiale.
• Ferrovie modenesi. Ho riorganizzato i paragrafi ispirandomi a Rete tranviaria extraurbana di Brescia e ho integrato i dati utilizzando il sito dell'ATCM. Dell'articolo originale è rimasto ben poco. Ho creato anche la simmetrica pagina tranvie modenesi, dedicata a quel poco materiale che trovato sul tram modenese. Inutile dire che entrambe le voci andrebbe integrate soprattutto per risolvere l'ambiguità "ferrovia o metropolitana leggera" dell'attuale Modena-Sassuolo.

Pareri e suggerimenti sono ben accetti. Ciao, Mol 17:35, 3 gen 2008 (CET)

Ferrovie nordamericane

Ciao a tutti! Stò completando un pò di voci sulle ferrovie nordamericane. Per ora ho scritto le voci delle quattro grandi: BNSF Railway, Union Pacific Railroad, Norfolk Southern Railway e CSX Transportation. Poi ho aperto la voce generica ferrovie nordamericane. Qualche mese fa avevo scritto al voce Electro-Motive Division, poi più correttamente trasfusa in Electro-Motive Diesel. Ora vorrei compilare le restanti compagnie ferroviarie I Class nordamericane (KCS, CP, CN). Avevo però bisogno di qualche foto, ed eventualmente di qualche aiuto essendo un pò inesperto. Le foto mi servono per completare la voce sulla N&S e sulla UP, che ha una sola foto, assai bruttina... Qualcuno può inserirle? --Gabriele A.V. Branca 14:35, 4 gen 2008 (CET)

Guarda qui, probabilmente trovi già diverse immagini pronte per l'uso :-) Ciaoooo --pil56 17:16, 4 gen 2008 (CET)

Grazie mille, provvedo subito!!! --Gabriele A.V. Branca 20:31, 4 gen 2008 (CET)

Sono nuovamente in crisi fotografica: non ci sono foto per la Canadian National Railway, voce che stò compilando. Lunica presentabile l'ho messa... ci sono altre possibilità per avere foto? --Gabriele A.V. Branca 12:06, 6 gen 2008 (CET)

Ho trovato pochino, tutto quel che sono riuscito a trovare l'ho fatto finire in questa categoria. P.s.: metti la CNR anche sotto la Categoria:Società ferroviarie canadesi oltre a quella delle statunitensi ;-) . Ciao --pil56 15:25, 6 gen 2008 (CET)

Hai trovato quello che già avevo trovato io... e già scartato perchè non significativo. Grazie comunque! Purtroppo tutte le belle foto sono coperte da Copyright. Ma non c'è un modo per contattare un canadese/statunitense che vada in una stazione e ci scatti tre-quattro foto? Capisco proteggere con il copyright foto di locomotive a vapore, ma di moderni locomotori proprio no! Perchè lo fanno i wikipediani nordamericani? --Gabriele A.V. Branca 17:51, 6 gen 2008 (CET)

"Ti" ho rimpolpato un pochino la categoria citata qui sopra :-) --pil56 09:35, 8 gen 2008 (CET)

Grazi infinite, e gli effetti sulla voce Canadian National Railway si vedono! Riesci mica a trovare delle foto anche per la Kansas City Southern Railway. Nelle categorie generali non ne ho trovate di significative... Grazie ancora per l'aiuto, ciao--Gabriele A.V. Branca 12:57, 8 gen 2008 (CET)!

Stavolta è molto più difficile, l'unica immagine disponibile dove almeno il "nome" KCS è citato è Image:Norfolk Southern Engine.jpg ma ho dei dubbi che ti possa servire (al massimo la puoi riutilizzare per la Norfolk :-) --pil56 23:33, 8 gen 2008 (CET)

Alla fine la voce Kansas City Southern Railway l'ho completata senza foto. Grazie lo stesso per la ricerca, ciao!--Gabriele A.V. Branca 21:04, 10 gen 2008 (CET)

Restyling Carrozzerie

Occorre separare "Categoria:Designer automobilistici italiani" da "Categoria:Carrozzerie automobilistiche italiane".

Sarebbe anche opportuno decidere uno standard per il titolo-voci delle carrozzerie. Adesso è un casino: Bertone, Carrozzeria Fissore, Vignale (carrozzeria), Castagna Milano, etc. --Metralla 17:24, 6 gen 2008 (CET)

In teoria l'ordine sarebbe

1. Nome corretto dell'azienda: Bertone, Castagna Milano (non saprei se Carrozzeria Fissore sia la denominazione "fiscale", altrimenti meglio disambiguare come da punto 2)
2. Nome dell'azienda (auto); quando è necessario disambiguare, è inutile specificare carrozziere o carrozzeria, dovrebbe bastare il termine "auto" (naturalmente mio parere :-) )

--pil56 09:46, 8 gen 2008 (CET)

Il mio (modestissimo) parere è che tutte le carrozzerie dovrebbero essere precedute dal termine "carrozzeria". Di certo la denominazione ufficiale originaria (e quella più nota e determinante) sia per Bertone che per Castagna, erano "Carrozzeria Bertone" e "Carrozzeria Castagna". Sarebbe un modo per distinguere (finalmente) il designer dal carrozziere. --Metralla 11:59, 8 gen 2008 (CET)

• A parer mio NON tutte le carrozzerie andrebbero precedute dal termine "carrozzeria", cioè Carrozzeria Touring per esempio si chiama così e va bene che sia preceduta, idem per Bertone, Vignale ecc ecc ma nel caso di Castagna Milano il nome della voce non andrebbe cambiato (per esempio), comunque pure io sono MOLTO favorevole a dividere le due categorie "Designer italiani" da "carrozzerie italiane" anche per far capire meglio le diversità fra aziende come (per esempio) la Pininfarina e Castagna Milano.Nel caso di Bertone però ci sono alcune cose da puntualizzare, è vero che Bertone è sempre stata Carrozzeria Bertone ma ultimamente Bertone è un'azienda molto + vicina a Pininfarina o Italdesign (e quindi Designer, centri stile con relativi impianti produttivi) invece che ad una carrozzeria intesa come Castagna Milano, che sono tutt'ora carrozzerie artigianali, un altro caso assai discutibile per esempio è il caso "Pagani" che nn è una vera e propria casa automobilistica.

Io penso che il punto di riferimento per definire una voce "Carrozzeria" sia proprio il modello: Castagna Milano che svolte al giorno d'oggi la medesima attività delle carrozzerie di sempre, e quindi Vignale, Ghia, Zagato, alcune altre case, che sono state al suo tempo carrozzieri, come pininfarina, bertone ecc ecc invece ora sono diventati Designer che svolgono progetti, disegni e produzione su commissione a nome di altre case automobilistiche, magari firmando il modello, vedi Italdesign ecc ecc. Poi ci sono anche alcuni carrozzieri, che fanno modelli artigianali (come la Pagani, la F&M ecc ecc) che seppur carrozzieri possono essere definiti case automobilistiche artigianali. --Pava 16:20, 11 feb 2008 (CET)

Loghi nei template

Una discussione iniziata al progetto aviazione è approdata al bar generalista qui ->>Wikipedia:Bar/Discussioni/Ma_il_logo_ci_"azzecca"_?. Forse qualcuno avrà notato che stanno scomparendo in modo casuale i loghi dai template di navigazione delle case costruttrici automobilistiche e motociclistiche. Se volete sapere il perchè e esprimere un parere siete ovviamente benvenuti. Saluti --EH¹⁰¹{posta} 01:57, 8 gen 2008 (CET)

pgt-pgtl e cipet?

Ciao a tutti, volevo chiedere cosa indica esattamente l'acronimo PGT il piano per organizzare i trasporti in Italia fatto nel 1986? Il piano fatto nel 2000 PGTL stà per piano generale dei trasporti e della logistica? Che fine hanno fatto questi piani?sono mai stati attuati?il Cipet l'organismo creato ad hoc per verificare l'attuazione di questi piani esiste ancora?

Svizzera

Ciao, volevo solamente segnalarvi la Categoria:Trasporti in Svizzera e soprattutto la Categoria:Trafori in Svizzera. Buon lavoro --Headclass 21:00, 16 gen 2008 (CET)

Quale vantaggio?

Noto con disappunto che si è come innescata una corsa a -io ne metto di più di tutti- riguardo a stazioni e linee ferroviarie. Non è che non mi piaccia, anzi ne sarei felicissimo.. Se... non fosse che la massima parte sono degli inutili Stub con indicazioni generiche e spesso anche inesatte, che le linee portino solo template, e percorso e le solite frasi fatte e soprattutto non citano nessun riferimento bibliografico(almeno quando esiste..) e alcuna nota e non seguano le linee di massima già concordate in passato con l'esperienza. Amici, fate qualche ricerca, inserite qualche dato storico, qualche notizia caratteristica..--Anthos 16:46, 27 gen 2008 (CET)

Ti suggerirei di indicare le imprecisioni direttamente ai contributori (me compreso): ho come l'impressione che la maggior parte degli articoli sulle linee ferroviarie (e anche di alcune stazioni) sia stata creata per motivazioni "locali", piuttosto che per seguire una logica di progetto. Dubito che trovi qui i loro creatori. Casualmente, mi sono trovato poco fa davanti alla voce ferrovia Como-Molteno-Lecco e l'ho indicata con il template:A piuttosto che come stub, inserendo alcune possibili vie per arricchire la voce. Per me non ci sono dubbi che molte voci - composte da due righe (tra l'altro imprecise), un template e un percorso puntato - non corrispondono al minimo necessario. Se il contributore (che in questo caso è EmaR) non viene qua, almeno spero che legga quella segnalazione. Ciao, Mol 22:54, 31 gen 2008 (CET)

Infobox stazione FS

1. L'immagine è stata cancellata in quanto non rispettante i criteri dell'EDP, per cui ho optato per una soluzione brutale: l'inserimento dell'acronimo RFI. Questo in attesa di soluzioni migliori.
2. Già che c'ero, ho scritto una bozza per il manuale.
3. Su richiesta di Anthos, ho creato una bozza di template per la circumetnea.

Al solito, pareri e suggerimenti sono ben accetti. -- Ciao, Mol 11:44, 3 feb 2008 (CET)

Mi sembra a posto :-) --pil56 20:25, 3 feb 2008 (CET)

Diciamo che era a posto. Quando parlavo di "soluzioni migliori", speravo che se ne discutesse, ma vedo che qualcuno ha fatto di testa sua, ripristinando la situazione precedente. La mia versione, comunque, era questa qua. Tuttavia, mi sto chiedendo se non sia il caso di unificare i template stazione, in modo da aggirare l'EDP (basterebbe predisporre un campo per il logo ed uno per il gestore) e per evitare la diffusione di template per ogni società gerente. -- Ciao, Mol 18:14, 4 feb 2008 (CET)

Diciamo che è nuovamente a posto visto che ho fatto rb :-). Comunque il discorso della EDP non è aggirabile purtroppo, c'è già stata una discussione sul fatto che i marchi non possono essere usati nei template, punto e basta. Sull'unificazione dei template si può anche provare, bisogna valutare però quante siano le pagine su cui bisogna poi ripassare una per una (e queste sono solo quelle FS) :-( --pil56 19:41, 4 feb 2008 (CET)

Bene. :) Per "aggirabilità" intendevo qualcosa simile al Template:Azienda, dove un campo è predisposto per il logo aziendale. L'immagine utilizzata rimarrebbe nel namespace principale, da come ho capito. O sbaglio?

Per il lavoro di trasferimento si potrebbe utilizzare (poi) un bot, visto che il template universale (quello a cui sto pensando) aggiungerebbe solo il campo "gestore" (e l'eventuale campo logo) e sostituirebbe il pié Stazioni RFI con qualcosa tipo Stazioni d'Italia. Gli altri template sono quello della Circumvesuviana, quello delle Ferrovie Sarde e quello della GTT, che, colori a parte, sono cloni di quello delle "statali". Dopotutto, siamo fortunati che nessuno abbia pensato ad un template per le stazioni FerrovieNord. ;) -- Ciao, Mol 20:14, 4 feb 2008 (CET)

In effetti sarebbe il caso di unificare come proponi,tuttavia ho i miei dubbi sul fatto che venga poi adottato perchè da qualche tempo sembra che ci siano contributori restii ad attenersi a linee guida concordate. Riguardo al template Circumetnea è gradevole a mio avviso anche la tonalità di colore adottato. Comunque se si decide l'unificazione sono d'accordo. Riguardo al bot non so rispondere...--Anthos 20:35, 4 feb 2008 (CET)

@Mol: no, il logo non ci può stare, se desideri vado a cercarti la discussione al bar, però la "decisione" è chiara, il logo FS o RFI o qualsiasi altro va solo nella pagina relativa all'azienda, inserita magari attraverso il template ma può apparire solo lì, non può su ogni stazione (tanto è vero che ho dovuto togliere i marchi anche dai template delle auto ad esempio).

Chissà, la sostituzione forse si potrà fare anche con un bot (non sono molto pratico e li rifuggo cmq volentieri), possiamo provare a fare un template di prova, usiamo una tua sandbox?? :-) (domani in ogni caso, ora zzzz) --pil56 23:45, 4 feb 2008 (CET)

Ok, adesso mi è chiaro anche l'uso dei marchi sul namespace. Nei prossimi giorni faccio una prova e vi faccio sapere. -- Ciao, Mol 08:02, 5 feb 2008 (CET)

Londoner: assolutamente inguardabile il nuovo box di RFI. complimenti a chi lo ha ridotto in questa maniera.

Grazie del giudizio lapidario. Hai per caso anche dei suggerimenti? :) -- Ciao, Mol 20:08, 11 feb 2008 (CET)

Londoner: sinceramente mi sembra poco sensato creare un box dove non si legge, anzi si legge a metà, il nome del gestore e dove è stato anche eliminato il logo. Sono in disaccordo anche con le modifiche attuate alle pagine della linea FR2.

In breve: il logo non può più essere usato se non nella pagina della società che ne detiene la proprietà. Per ovviare al problema, ho inserito il trigramma RFI. Un'alternativa sarebbe stata quella di inserire la scritta Rete ferroviaria Italiana in testa al template, in maniera coordinata al pié "Stazioni RFI". Tuttavia, dato che ho elaborato un template utilizzabile per tutte le stazioni di tutte le reti ferroviarie italiane, le modifiche al template FS sono... ferme. -- Ciao, Mol 22:25, 12 feb 2008 (CET)

Ma serve?

Lasciando stare che è fatta solo di voci da scrivere, sapete dirmi se Linea ferroviaria Milano-Bologna serve realmente? Grazie!

--Frieda (dillo a Ubi) 10:51, 4 feb 2008 (CET)

No, in quanto esiste già Ferrovia Milano-Bologna. Semmai si può indicare la disambigua con Ferrovia Milano-Bologna (alta velocità) con una nota. -- Ciao, Mol 10:59, 4 feb 2008 (CET)

Vedo che hai già sistemato. Grazie :-) Ciao,

--Frieda (dillo a Ubi) 11:04, 4 feb 2008 (CET)

Nuovo template stazioni-Parte seconda

Bozza del template e pagina manuale (con esempio). Nella pratica, rispetto a quello RFI, ho aggiunto il campo relativo al gestore e modificato il colore di sfondo delle "etichette" con uno più leggibile. Suggerimenti? -- Ciao, Mol 21:06, 6 feb 2008 (CET)

Per me è OK--Anthos 23:35, 6 feb 2008 (CET)

Per ora metto solo a posto la sezione, più tardi guardo :-) --pil56 17:25, 7 feb 2008 (CET)

Se non ci sono obiezioni (nessuna osservazione per i colori?) stasera procedo alla sua creazione come Template:Infobox stazione italiana. Ciao, Mol 18:43, 10 feb 2008 (CET)

Urgente x trasportisti

È importante vedere -Ferrovia Palermo-Santa Ninfa/discussione- per dare risposta al quesito posto dall'anonimo contributore -Cosa fare per inserire voci relative a progetti di ferrovie anche parzialmente costruite ma mai entrate in funzione ed esistite come Ferrovie ?- Si crea una nuova categoria?, o una sottocategoria visto che ce ne sono svariate decine.--Anthos 09:55, 7 feb 2008 (CET)

Mia opinione veloce, veloce: secondo me se esistono/esisteranno pagine relative a questo tipo di ferrovie, può essere aperta una categoria ferrovie mai costruite. C'è da dire una cosa: la pagina Ferrovia Palermo-Santa Ninfa, così com'è, non va e credo sia contro il buon senso aprire una categoria solo per una pagina e solo per una voce di due righe. -- Ciao, Mol 13:35, 7 feb 2008 (CET)

La categoria potrebbe intitolarsi "ferrovie mai completate". Effettivamente è un fenomeno prevalentemente siciliano anche se non mancano esempi in altre parti d'Italia come la rettifica della Monfalcone - Udine che doveva saltare Gorizia o la circonvallazione ferroviaria nord di Roma (oggi la sede è occupata dalla via Olimpica o tangenziale est da non confondersi con il Grande Raccordo Anulare che è da tutt'altra parte). Se poi non dovesse valer la pena istituire una nuova categoria dobbiamo comunque trovare un posto dove inserire le informazioni sulla Palermo - Salaparuta e su altre ferrovie in condizioni analoghe. R302 16:25, 7 feb 2008 (CET)

Ce ne sarebbero anche in Calabria. La Mediterranea Calabro-Lucane aveva progettato e in parte iniziato a costruite sia delle tratte nuove che le intermedie di congiungimento trasversale delle costiere tirreniche e joniche in esercizio. La loro mancata apertura o costruzione condannò prematuramente anche quelle che erano in funzione...Se stabiliamo una categoria potrei eventualmente contribuire a scriverne delle voci...e daremmo anche risposta all'anonimo (eventuale) contributore, così come chiede.--Anthos 16:38, 7 feb 2008 (CET)

Io sono come al solito molto pragmatico: per prima cosa "tiro le orecchie" a tutti; la voce è di una riga e mezza, le notizie inserite sulla pagina di discussione della cancellazione l'avrebbero potuta far diventare ben più di uno stub!!!!!!

Dopo l'intermezzo, possibile soluzione in pratica: per ora io cambierei il titolo per differenziarla dalle altre linee "esistenti" o "esistite" (ad esempio in "Progetto di linea ferroviaria xxxx") e la categorizzerei semplicemente nella Categoria:Trasporti in Sicilia (anche perché ho letto che una parte è ora una strada), per fare altre categorie specifiche c'è sempre tempo in seguito. :-) --pil56 17:25, 7 feb 2008 (CET)

Giustissimo Pil, Ahi... le orecchie..:-[]. Il fatto è che mentre prima la voce languiva in due righe, c'è stata la levata di scudi di -anonimo-, appoggiata da un non anonimo che mi ha costretto a spiegare il perchè era sbagliato il titolo. Detto questo, come operare visto che l'anonimo ha dichiarato che vuole scrivere lui l'articolo perchè ha dati, foto etc etc, e vuole saper come fare (anche se quello che dice è pari pari preso dal sito dell'ass.amatoriale Treno Doc di Palermo?).--Anthos 18:14, 7 feb 2008 (CET)

Vedasi Wikipedia:Pagine da cancellare/Ferrovia Palermo-Santa Ninfa :-) --pil56 19:37, 7 feb 2008 (CET)

Nazionalità delle auto e, visto che ci sono ....gallerie immagini

Riporto da una pagina discussione di una voce:

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il progetto è ITALO-FRANCESE

i progetto di questa auto, ma anche per la Lancia Phedra, Fiat Ulysse e tutti i modelli prodotti dalla Sevel sono ITALO-FRANCESI.

di conseguenza il progetto e la produzione, anche se la casa è peugeot, deve presentare la bandiera italiana associata a quella francese, come è successo per la Nuova Fiat Bravo (poichè alla progettazione ha partecipato la Magna Steyr) --Pava 17:47, 7 feb 2008 (CET)

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Gradirei commenti in merito, grazie. --pil56 19:42, 7 feb 2008 (CET)

La "bandierina" di qualsiasi modello dovrebbe essere relativa alla sua titolarietà, ovvero alla nazionalità della casa che lo mette sul mercato ufficialmente dichiarandolo come proprio prodotto. Le sinergie costruttive, da sempre, hanno creato una rete di collaborazioni internazionali, senza che questo possa incidere sulla titolarietà del prodotto.

La doppia bandiera, a mio parere, dovrebbe essere riservata a modelli posti sul mercato da case di diversa nazionalità, senza generalizzare e valutando, caso per caso, l'effettiva titolarietà ufficiale.

Per il caso in esame, non v'è dubbio alcuno che Lancia Phedra e Fiat Ulysse debbano avere la "bandierina" italiana, mentre Citroën C8 e Peugeot 807 debbano avere quella francese. ::Diverso il caso, ad esempio, della Ford 20 M TS OSI Coupé che veniva venduta contemporaneamente dalle due case, dichiarando la co-costruzione. --Metralla 09:28, 8 feb 2008 (CET)

Intanto che ci sono chiedo anche un altro parere: sempre l'utente dell'osservazione precedente ha "trovato" (credo sulla Toyota Yaris) l'utilizzo del template Galleria per le immagini e sta inserendolo in varie voci (Fiat Tipo, Restyling (auto) che ho visto e non so in che altre).

A parte le osservazioni "tecniche" che si trovano sulla pagina del Template:Galleria sulla poco fruibilità dello stesso in alcune condizioni, ci sono commenti sull'utilizzo dello stesso? --pil56 19:50, 7 feb 2008 (CET)

Circa l'opportunità tecnico-informatica di inserire questo tipo di gallerie, mi astengo dal pronunciarmi, non essendo competente in materia. Tuttavia, dal punto di vista didattico-esplicativo della voce, ritengo che tali gallerie debbano essere usate cum grano salis.

Ne trovo positivo (o possibile) l'utilizzo quando non direttamente riferito al testo e senza finalità comparative.

Ad esempio, nella voce Restyling (auto), la galleria a thumb unico della Yaris è molto meno efficace della galleria fissa della Punto (più in basso) che consente di valutare e comparare l'evoluzione del design con un semplice colpo d'occhio.

Altro possibile "difetto" della galleria a thumb unico è che il suo uso "allegro", potrebbe nascondere un'immagine fissa e attinente, posta ad illustrazione/spiegazione/dimostrazione del testo, con altra apparentemente attinente, ma fuori luogo.

Una cosa utile, quindi, da usare con oculatezza, quando la sovrabbondanza di immagini necessarie si scontri con una sezione di testo succinto che non le possa ospitare compiutamente. --Metralla 10:07, 8 feb 2008 (CET)

Personalmente ritengo inopportuno marchiare la Bravo anche con bandierina austriaca. Altrimenti la Volvo C70? Ingegnerizzata da Pininfarina e prodotta a Uddevalla in Svezia, perchè non dovrebbe avere la bandierina italiana? Secondo me la doppia bandiera deve essere presente quando il veicolo viene identificato anche da una persona comune con una media conoscenza del mondo dell'auto come di doppie origini. Imho sto punto è molto più sensato che la doppia bandiera ce l'abbiano C8, Phedra, Ulysse e compagnia bella che non la Bravo, anche perchè la Magna Steyr ha collaborato anche alla ingegnerizzazione della BMW X3 eppure questa non è indicata con la binazionalità... --Stefand 12:40, 9 feb 2008 (CET)

• Nient'affatto d'accordo. La bandierina deve essere quella della nazione in cui la società produttrice ha sede legale: se non si segue questa prassi ogni vettura avrà una gallery di bandierine dato che oggi sempre più per raguioni economiche si fanno progetti in compartecipazione e addirittura si assemblano parte in stabilimenti di una nazione, parte in un latra. La bandierinadovrà quindi essere quella della casa il cui marchio viene apposto. Es, la C1 Ciroen è con poche varianti prodotta anche da Peugeot e Toyota. Ma ognuna delle tre versioni ha un marchio apposto differente in base alla casa che la produce e mette in vendita. La Logan è a tutti gli effetti una Renault ma viene marchiata e venduta come -Dacia- quindi non è francese.--Anthos 17:11, 9 feb 2008 (CET)

• io puntualizzai l'esigenza di usare due bandiere perchè mi era stata puntualizzata una volta quando sono andato a "togliere" la bandierina austriaca dalla voce Fiat Bravo (2007), che a parer mio nn la trovo adeguata.

nel caso delle vetture prodotte dalla Sevel che è un'azienda Italo-francese le bandierine sono leggermente + sensate che nella voce bravo, ma se si lascia solamente una bandiera (italia x Ulysse, Francia per C8 per esempio) anche secondo me è meglio così. --Pava 16:29, 11 feb 2008 (CET)

Mi pare di poter concludere che sono poche le eccezioni in cui è opportuno mettere la doppia bandierina, oltre all'esempio di Metralla, forse (e sottolineo il forse) sono "corrette" quelle su Fiat 147 e Polski Fiat 125p ad esempio, ma non sono molte altre.

Proporrei di conseguenza di passare sulle voci di cui si è parlato, in primis su Fiat Bravo (2007), e modificare come si è concordato. --pil56 17:26, 11 feb 2008 (CET)

Template:Infobox stazione italiana

Il template in questione è stato creato. Ho fatto delle sostituzioni campione su di una decina di stazioni tra RFI e FdS, più un paio di aggiunte a stazioni prive di template, come Stazione di Milano Porta Garibaldi e Stazione di Busto Arsizio Nord. Come al solito i suggerimenti sono ben accetti. Tuttavia, fare il lavoro a mano è da suicidi per cui mi chiedo a chi chiedere (scusate la ripetizione) per fare una sostituzione automatica del tipo "FS --> italiana" e aggiungere i campi gestore e note ove assenti. -- Ciao, Mol 20:23, 11 feb 2008 (CET)

Per prima cosa una piccolezza: cosa ne direste di portare la larghezza a 300px (o perlomeno a 291)? Guardando Porta Garibaldi con gli altri template più larghi sotto mi sembra che esteticamente non sia molto bello. P.s. anche ad esempio quello delle automobili è a 300px.

Per quanto riguarda il bot (te l'avevo detto che a manina erano tante :-) ) l'unica cosa è chiedere ad un manovratore in Wikipedia:Bot/Richieste e vedere che rispondono. --pil56 22:34, 11 feb 2008 (CET)

Tipi di automobili o tipi di carrozzeria???

Mi sorge il dubbio perchè ho visto che esiste la "categoria: tipi di automobili" applicata ad alcune voci come: Torpedo, Phaeton ecc ecc che effettivamente sono "tipi di carrozzeria" e non di automobile (come per esempio SUV)

Gradirei commenti in merito, grazie.

--Pava 22:27, 11 feb 2008 (CET)

La scelta del nome delle categorie spesso viene fatta nell'ottica dell'utilizzatore finale che non è così "preciso" e non sa distinguere tra carrozzeria e vettura completa: in teoria, se l'utilizzatore finale di wiki clicca nel Template:Auto su "Tipo" dovrebbe venire portato su una voce che è compresa in questa categoria e, attraverso appunto l'esplorazione della categoria stessa, trovare tutti le possibili distinzioni. Spero di essere riuscito ad essere abbastanza chiaro nonostante l'ora e la stanchezza :-|. --pil56 22:49, 11 feb 2008 (CET)

P.s.:Ciò non toglie che, come al solito, se si ritiene il caso di fare altre suddivisioni niente impedisce di valutarle.

Stazioni di Sarzana

La stazione Sarzana, viene definita nella sua scheda "centrale", o almeno come secondo nome, ma Sarzana di "centrale" non ha nulla, cioè è una stazione importante per il trasporto ferroviario della zona, ma non puo essere definita centrale per puro campanilismo, anche perchè non c'è nessun altra stazione che porta il nome di Sarzana. Inoltre viene anche detto che la stazione Luni è la seconda stazione di Sarzana: credo sia un errore, perchè Luni è frazione del comune di Ortonovo e la stazione cade proprio nel territoro di Luni e quindi non appartiene per niente a Sarzana: ne sapete di più? Mentnafunangann 17:42, 12 feb 2008 (CET)

Innanzitutto se, visto che le hai viste, metti direttamente i link (Stazione di Sarzana) viene anche più veloce trovarli :-) :-) :-)

Direi che la prima cosa da fare è provare ad interpellare Utente:Lingwood (che dichiara di essere austriaco tra l'altro) che ha inserito la modifica in questione, se non fornisce risposte e/o fonti non si fa altro che basarsi sulle fonte che hai trovato tu (mi spiace ma da Sarzana credo di essere passato una sola volta in vita mia). Seconda opzione è anche quella di fare la domanda ai "locali" del Progetto:Liguria, forse ne saprebbero di più. Ciao :-) --pil56 18:17, 12 feb 2008 (CET)

Confermo quanto detto da Mentafunangann: il suffisso "centrale" è stato aggiunto deliberatamente e la stazione di Luni si trova nel comune di Ortonovo e quindi esterna alla municipalità di Sarzana. Londoner.

C'è spesso lo strano vezzo di aggiungere "centrale" ai nomi di stazione: anche in questo caso va tolto del tutto, anche nel testo e nel template. Stazione di Sarzana è la dizione corretta.--Anthos 15:24, 15 feb 2008 (CET)

Violazione

Ho notato che alcune stazione riportano i testi che sono scritti in altri siti, come ad esempio capita nella stazione di Bassano del Grappa, copiato di sana pianta da questa pagina: visto che questo sito lo gestisco io e non ho alcun problema che si usi il materiale preso da lì, come ad esempio le foto, non trovo corretto che si trovi lo stesso testo su due siti. Su wiki anche io ho scritto molte stazioni, spesso già trattate in Stazioni del Mondo, ma ho sempre cambiato il testo, per evitare violazioni e cercando di dare sempre più notizie. Mentnafunangann 12:37, 14 feb 2008 (CET)

La questione è in ogni caso molto importante: un conto è se tu fai una "donazione" a wikipedia seguendo le procedure previste e inserisci il testo (anche identico), un altro è se qualcun altro prende lo stesso testo di sua iniziativa. In questo caso non ci sono discussioni, è una Violazione copyright e come tale va segnalata cancellando la voce punto e basta!! Ciaoooooo :-)--pil56 14:14, 14 feb 2008 (CET)

Alta Velocità Torino-Venezia

Siccome non esisteva una pagina che spiegasse il progetto della linea di Alta velocità/capacità tra Torino e Venezia (in alcune sezioni già costruita, in altre sezioni in costruzione, in un paio di piccole sezioni con progetti preliminari già approvati) parte del corridoio 5 e ampliamento della linea già presente l'ho creata, segnando lo stato di avanzamento dei lavori in ogni tratto.

E' stata immediatamente cancellata e sono stato invitato a chiedere la necessità di creare tale voce qua.

Al momento su wikipedia era presente solo una scarna voce sul pezzo Ferrovia Torino-Milano (alta velocità) che ho completato, e nulla sugli altri pezzi. Si potrebbe aggiungere una voce singola per il tratto Milano Treviglio già completato, una per il tratto Treviglio Brescia approvato definitivamente, una per il tratto Brescia Verona e Verona Padova approvati preliminarmente, una per la Padova Venezia già completate. O non vale forse la pena di creare una pagina per l'intero progetto, divisa come poi avevo fatto in sezioni per i vari tratti (vedi cronologia Ferrovia Torino-Milano-Venezia (alta velocità)?

La linea alta velocità Milano-Venezia si può descrivere diffusamente nell'articolo corrispondente alla ferrovia Milano-Verona-Venezia, dato che è un quadruplicamento della linea attuale piuttosto che una vera linea ad alta velocità. Parlare di Torino-Venezia, come ho espresso già una volta, è una forzatura: o si parla di Corridoio 5 oppure si trattano le due linee separatamente dato che lo sono sempre state per motivi storici, prima, e pratici, poi. Mol 17:44, 17 feb 2008 (CET)

Veramente le linee sarebbero 3: TO-MI, MI-VR, VR-VE. In tutti i documenti ufficiali della TAV, di RFI, di Italferr si parla sempre delle 3 linee. Ho quindi creato le 2 pagine che mancavano: ora tutte le linee AV si trovano in: Categoria:Linee ferroviarie italiane ad alta velocità. Ciao, Paolos 00:34, 18 feb 2008 (CET)

Ok. Però, a me risulta che le due alta velocità realizzate, Milano-Treviglio e Padova-Venezia, sono a 3000 Volt a corrente continua, a differenza di tutte le altre AV che sono a 25000 V e a corrente alternata. E' corretto? -- Ciao, Mol 08:02, 18 feb 2008 (CET)

Esatto: ho corretto e sistemato anche le altre voci inserendo le schede di Italferr come collegamenti esterni. Ciao! Paolos 10:34, 18 feb 2008 (CET)

Credo che il pasticcetto (involontario) in cui si incorre nelle categorizzazioni derivi dall'ambiguità tutta italica della doppia definizione AV/AC fatta per rifilare un termine digeribile sia ai pro-Tav che agli anti-Tav. Di conseguenza non si riesce più a distinguere due fondamentali concetti. Uno è quello della creazione di linee ad alta velocità per il trasporto veloce nazionale/internazionale di viaggiatori con segnalamento,sicurezza e tensione di alimentazione il più uniforme possibile a livello europeo.Uno dei limiti al sistema è proprio la presenza della tensione 3000/cc che limita per ragioni tecniche di captazione e di assorbimento elevato in corrente le possibilità di circolazione a velocità realmente AV. Due quello di potenziare le principali afferenti facenti parte (anche parzialmente) dei vari corridoi europei di traffico che comprendono principalmente tratte di interesse commerciale e quindi con grande valenza di trasporto merci. Nella sua fondamentale e proverbiale inadempienza l'Italia sta negli ultimi anni e faticosamente realizzando alcune parti dei vari progetti. Fondamentale è la cosiddetta T costituita dall'asse trasversale To-Ve e dalla assiale Mi-Na. il resto sarebbe dico sarebbe accessorio dato che nel contempo si dovrebbero considerare altre parti dei vari corridoi (tra cui quello nord-sud Berlino-Pa per il quale non si sta facendo assolutamente nulla, vedi Tirrenica Meridionale e Messina-Palermo; anche per questo corridoio alcuni parlano a sproposito di alta velocità). I corridoi infatti sono itinerari preferenziali da potenziare e rendere omogenei come carico assiale, sagoma, scali di smistamento etc e non necessariamente debbono essere a velocità alta.--Anthos 10:52, 18 feb 2008 (CET)

Perfetto, io mi sono avvicinato alla questione da semplice utente ed ho ravvisato questa lacuna. Credo potrebbe comunque essere interessante una voce complessiva sul corridoio 5, completo (cioè idealmente da Lisbona a Kiev) o anche solo per la parte italiana, che rimandi poi ai vari segmenti. Comunque non avendo conoscenze tecniche in materia di voltaggi, definizioni, specifiche, lascio fare a voi.. è già un bene che si sia valutata la cosa, visto che si tratta di un argomento di attualità che può suscitare curiosità.--Afranz 14:53, 18 feb 2008 (CET)

Bene Afranz. Tieni presente per la voce sui corridoi che sarebbe meglio partire da Reti di trasporto Trans-Europee dove puoi inserire le informazioni sul corridoio 5 e anche sugli altri corridoi. In un secondo momento, se le parti sui corridoi diventeranno sufficientemente grandi, potremo scorporarle. Ciao! Paolos 15:58, 18 feb 2008 (CET)

Template:Infobox Linee ferroviarie in Italia

Non so quanti troverò d'accordo, ma a me non piace molto l'estetica di questo template, in particolare i colori spenti insieme ai bordi marcati. Ho realizzato una versione leggermente diversa nella mia sandbox. Vorrei sapere i vostri pareri in proposito. --Gaucho/Decanif you wanna talk 11:15, 24 feb 2008 (CET)

Vedi, il problema sono proprio i colori; la comunità (non mi riferisco al progetto ma a wikipedia in generale) si è espressa più volte "contro" i colori sgargianti, sia per problemi di ergonomia e visualizzazione, sia perché l'"esagerare" dà un'impressione di scarsa serietà per un enciclopedia. Puoi prendere ad esempio anche la pagina principale che ora è diventata addirittura quasi monocromatica. Di conseguenza a ciò direi che per quanto riguarda i colori, quelli da te utilizzati verrebbero sicuramente contestati, per quanto riguarda i bordi non sono riuscito a percepire bene la differenza, di conseguenza non mi esprimo. --pil56 17:22, 24 feb 2008 (CET)

Sì, capisco. Per quanto riguarda il bordo, quello dell'attuale template è leggermente inspessito ed ha un effetto 3d (un lato grigio ed uno nero), tipico delle tabelle fatte in HTML senza troppe rifiniture. Quello che propongo io, invece, è semplicemente nero e sottile. Visto che tu parlavi di sobrietà, penso che con questa modifica ci guadagnerebbe. Ci lavorerò ancora, comunque. --Gaucho/Decanif you wanna talk 19:38, 24 feb 2008 (CET)

al giorno d'oggi: roadster = spyder = cabrio

ATTENZIONE: questa frase è presente in modo invariato in tutte le pagine di discussione di queste voci Cabrio, roadster, spyder. e nella pagina: Discussioni_progetto:Trasporti

è vero che in passato questi tre termini hanno avuto significati diversi:

• Roadster: nome estero per identificare un'auto con capote senza finestrini
• Spyder: nome italiano per identificare un'auto con capote senza finestrini
• Cabriolet: nome per identificare un'auto con capote e con finestrini

c'è da dire però che al giorno d'oggi che TUTTE le auto sia Roadster, che Spyder, hanno i finestrini e quindi una volta chiusa la capote l'ambiente interno rimane isolato da quello esterno, mentre la concezione di cabrio è sparito come la vecchia concezione di Roadster e Spyder:

ora esistono queste classificazioni moderne:

• Roadster o Spyder = auto cabrio (quindi decapottabili) con capote in tela.

• Coupé-Cabriolet = auto cabrio (quindi decapottabili) con tetto rigido.

poi ci sono le auto con carrozzeria di tipo Barchetta che sono senza capote e a volte anche senza porte e parabrezza.

mi piacerebbe se ne parlasse a riguardo al fine di precisare nelle voci interessate questa situazione odierna al fine di togliere dubbi ed ecquivoci --Pava 03:43, 28 feb 2008 (CET)

(more info)

la voce automobile alla sezione Decappottabile manda per approfondimenti alla voce Cabriolet: indi io suggerirei di prendere le due voci Roadster e Spyder e metterle dentro la voce Cabriolet spiegando le differenze fra le tre in passato (spyder in italia, roadster all'estero, entrambe quando chiuse non isolavano l'interno dall'esterno ma i passeggeri erano ugualmente esposti alle intemperie mentre la cabriolet aveva i finestrini laterali che permettevano l'isolamente totale della vettura) e poi precisare che al giorno d'oggi il termine cabiolet sta solo a indicare che sono decappottabili (come spiega la voce Automobili e che sia spyder che roadster son entrambe come le vecchie cabriolet (quindi isolate quando chiuse) e ormai (spider o roadster) hanno nome diverso solo a discrezione della casa automobilistica (la BMW Z4 roadster per esempio è lo stesso tipo di auto della Alfa Romeo Spider cambia solo il nome).

mentre ci sarà all'interno della voce Cabriolet da spiegare le differenze con le CC (cabrio coupè) che sono anch'esse cabrio ma con tetto rigido.

indi riassumendo:

• una volta:

spyder = termine italiano per definire un'auto decappottabile non isolata quando chiusa

roadster = termine estero per definire un'auto decappottabile non isolata quando chiusa

cabriolet = termine per definire un'auto decappotabile completamente isolata quando chiusa

• ora:

Spyder e Roadster = sono entrambe delle Cabriolet (decappotabili) ma hanno capote in tela ripiegabile

Coupè Cabriolet (cabrio coupè) = sono delle Cabriolet (decappotabili) ma hanno capote rigida ripiegabile

questa differenza non è ben spiegata nelle voci ( anche le voci Vetture Targa e Vetture Hardtop sono molto confuse) in di tratta di revisionare le voci, e magari unificarle spiegando bene cos'erano un tempo e cosa sono ora.

• altro:

-vetture "Targa" : termine europeo per definire vetture con tetto rigido esportabile (manualmente, non è ripiegabile) e quindi l'auto non è decappottabile (i modelli europei avevano dei montanti (o due laterali o uno centrale)

-vetture "HardTop" : termine americano per definire vetture con tetto rigido esportabile (manualmente, non ripiegabile) indi vetture non decappottabili (stessa cosa delle targa solo che i modelli americani non avevano montanti, il tetto si appoggiava e agganciava davanti sul parabrezza anteriore rinforzato e dietro al corpo della vettura.

-carrozzeria di tipo "Barchetta" : non sono delle cabrio, indi non decappottabili, non hanno capote, e spesso nemmeno porte e addirittura in alcuni casi il parabrezza.

scusate la motitudine di cose scritte, gli errori di ortografia e battitura e mi scuso anche se qualche passaggio non è chiaro perchè vista l'ora potrei aver commesso imprecisazioni o eccessive precisazioni, domani vedrò di sistemare un pò il tutto

------------ sono graditi pareri e consigli al fine di prendere una decisione :) --Pava 04:27, 28 feb 2008 (CET) ----------------

Le tue osservazioni abbastanza comprensibili e sicuramente le informazioni sono da organizzare meglio.

Partiamo dal presupposto che il primo fine sarebbe quello di fare in modo che un lettore che vuole sapere cos'è una roadster anziché una spyder o una cabriolet deve avere una risposta iniziale abbastanza chiara. Per questo motivo innanzitutto io terrei una voce per ogni tipo di carrozzeria (e forse farei un template dove raggrupparle tutte, da mettere in fondo ad ogni voce per evitare le voci correlate), non solo delle scoperte di cui stiamo parlando ma ci metto nel novero anche torpedo, familiale, limousine e tutte le altre. La seconda parte di aggiustamento, dove necessaria, (secondo me naturalmente) dovrebbe essere il portare le varie voci a livello di quello che è spyder, abbastanza esaustiva. Come inciso, non mi sembra che le spyder di un tempo fossero "aperte", il non avere il montante laterale non significava che lo fossero (però magari ho capito male). --pil56 14:28, 28 feb 2008 (CET)

P.s.: probabilmente oggi sono fuso, ma il termine esatto è "capote", "cappote" o "capotte"? (Su Google si trova praticamente di tutto, tutte e tre le versioni :-| --pil56 14:34, 28 feb 2008 (CET)

In Italia il termine spider si riferisce a vetture sportive, scoperte o scopribili, con 2 posti secchi, mentre il termine cabriolet è sempre stato accostato a vetture scopribili, sportive o meno, con più di due posti. Roadster non è mai stato usato.

Sempre in Italia, non esiste la definizione "vetture hard-top". Per "hard-top" si è sempre inteso il tetto completo da montare su una spider d'inverno. Sulle "targa" la porzione di copertura asportabile si chiama "tettino", "tettuccio" o "tetto".

Il termine esatto è "capote", preso pari pari dal franzoso, mentre è corretto scrivere sia "decappottabile" che "decapottabile". --Metralla 16:33, 28 feb 2008 (CET)

Ancora sulle categorie ...

Ieri mattina ho iniziato una discussione al bar che riguarda le categorie e la loro strutturazione. Sebbene questo tema sia di carattere generale e non legato particolarmente ad un progetto ho avuto modo di fare diversi esempi presi proprio dai trasporti.

Io sono interessato in modo particolare ai mezzi di trasporto in quanto "macchine", e alle infrastrutture/Strutture in quanto "ambiente costruito", però navigando nelle categorie ho riscontrato che l'ottima struttura di primo livello che ho trovato fra le nozioni di base del vostro progetto non è sempre rispettata.

Ad esempio se seguo la categoria mezzi di trasporto, trovo al livello immediatamente inferiore trovo la categoria sicurezza veicoli, che non è propriamente un mezzo di trasporto. Oppure proseguendo nella struttura in mezzi di trasporto su strada non trovo Filobus che invece è in trasporti su strada, una categoria quasi omonima ma che ha altri scopi, e infatti assieme ai filobus c'è il codice della strada (per fare un esempio).

Nei mezzi di trasporto su rotaia, ci sono le categorie treni e carri ferroviari, ma non c'è metropolitana, che non è nemmento fra i mezzi di trasporto pubblico. Ci sono diverse voci sui tram, ma poi i tram sono nei mezzi di trasporto pubblico, e così via.

Anche nella categoria principale Trasporto, ci sono incongruenze. Si trova ad esempio ingegneria civile la quale, pur collaborando nella realizzazione delle infrastrutture e dei manufatti edilizi, non si può propriamente ascrivere al settore dei trasporti.

Questi problemi di classifica ci sono naturalmente in tutti i progetti, non solo nel vostro.

Nella discussione al bar ho cercato di esaminare questo problema e di proporre delle soluzioni. Mi farebbe piacere se interveniste e se mettendo insieme le forze fra i vari progetti trovassimo un modo per strutturare meglio i collegamenti di Viki e soprattutto l'albero delle categorie che di questi collegamenti rappresenta l'elemento chiave. --Maurizio Cattaneo - Scrivimi! 07:47, 28 feb 2008 (CET)

Sei andato a guardare le categorie del settore proprio nel momento in cui sto gradualmente facendo una loro revisione globale (tanto è vero che diverse di quelle che hai citato qui sopra non hanno una settimana di vita). Dato che le voci sono molte e le sottocategorie pure, sto facendo un lavoro schematico e le "mancanze" che citi, come quella metropolitana e filobus, sono dovute solo al fatto che non ci sono ancora arrivato :-). Tra l'altro la Categoria:Trasporto su strada (come quella Categoria:Trasporto su rotaia) sarebbe, in teoria destinata proprio a scomparire per non creare "imbuti" e sostituita, più avanti nell'albero delle categorie da Categoria:Trasporto di merci su strada e Categoria:Trasporto pubblico su strada. Il primo "bivio" dovrebbe diventare tra Trasporto pubblico, Trasporto di merci e Mezzi per effettuare il trasporto. Per quanto riguarda l'ingegneria civile la motivazione sul perché sia stata messa lì dovrebbe essere girata a chi ha fatto la modifica perché anche per me è incomprensibile. :-) --pil56 10:24, 28 feb 2008 (CET)

Si, ho inserito io categoria:Ingegneria civile anche sotto categoria:Trasporto, e la ragione è semplice e in fondo l'ha esplicitata Maurizio qui sopra: è complementare a trasporto come argomento generale, in coerenza con la categoria:Infrastrutture. Certo, se vedi l'intera categoria come settore trasporti (a mio parere visione riduttiva) le cose cambiano. Vedi tu. Levarla mi sembra semplicemente un peccato, un impoverimento dell'argomento enciclopedico. Tuttavia non ti preoccupare, non mi offenderò di certo.
P.S. Indipendentemente da questa piccola divergenza devo dire che stai facendo un gran lavoro :-) --Avesan 12:06, 28 feb 2008 (CET)

Ciao a tutti! Mi inserisco anch'io e mi scuso con Pil56 se ripeto cose a lui già espresse. Secondo me il Portale Trasporti meriterebbe una promozione a Portale Trasporti & Logistica: solo così avrebbe un senso inserire le voci relative a categoria:Infrastrutture ed a quant'altro coerente con un argomento ben più ampio del semplice categoria:Trasporto. Inoltre suggerisco anch'io una revisione totale e radicale delle categorie "madri" sui trasporti! Quanto ai Mezzi di trasporto, a mio avviso tutto dovrebbe partire dalla suddivisione terra, mare e cielo. Da lì potrebbero partire tutte le sotto-categorie necessarie, anche trasversali tra loro: per esempio mezzi di trasporto suddivisi per oggetto del trasporto (passeggeri/merci), tipo di trazione (elettrico/endotermico/ecc.), pubblico/privato, ecc. Un'altro aspetto su cui vorrei focalizzare la vostra attenzione è l'utilizzo spropositato dei termini: in giro ci sono "mezzi", "veicoli", "macchine" e quant'altro. Secondo voi, non sarebbe il caso di armonizzare il tutto? Certo che ce n'è di lavoro da fare!... Sono a vostra disposizione per ogni eventuale approfondimento. Buona giornata! --Cortrex 12:23, 28 feb 2008 (CET)

Caro Pil56, mi dispiace di avervi messo in mezzo, ma poichè nella discussione gran parte degli esempi che avevo fatto per sostenere un'idea su come usare le categorie provenivano dai trasporti mi è sembrato corretto informarti. Non mi metto certo a modificare i percorsi delle categorie di altri progetti, nè sovvertirne le regole faticosamente concordate, non era questo il mio scopo. Però se vuoi una mano a strutturare la parte dei mezzi, la dò più che volentieri anche perchè ho partecipato a diversi progetti (soprattutto nel settore treni, e in un caso autobus) quindi credo di conoscere la problematica tecnica. Poichè però non sono come te, di lungo corso, ma sono qui da meno di tre mesi, ti confesserò che non ho ancora capito come si fa a collaborare. A parte le discussioni sulle voci, che sono rarissime, ci sono molte discussioni sulle questioni di principio e sulle cancellazioni, ma questa non mi pare la strada per collaborare nella manutenzione delle voci e dei collegamenti. Quindi sono tutto orecchi. Fammi sapere, se vi interessa naturalmente, come posso aiutarvi e quando ne avrò l'occasione (o sulla base di un piano, non so proprio) lo farò più che volentieri.--Maurizio Cattaneo - Scrivimi! 05:33, 29 feb 2008 (CET)

Per Avesan, che ha il mio incondizionato appoggio per il suo lavoro di strutturazione, la mia osservazione sull'ingegneria civile, tenendo conto delle tue argomentazioni che condivido, non era finalizzata a rimuovere il legame o altro, solo che mi faceva strano proprio nella categoria principale dei trasporti vedere Ingegneria Civile. Questo è poi il motivo per cui ho aperto quella discussione al bar, perchè come diceva Pil56, un conto sono gli errori che nel caso dei trasporti sono dovuti al lavoro in progress, un conto è il problema dei legami trasversali, oggetto principale della discussione. Capisco l'importanza anzi io ne creerei molti di più, però mi piacerebbe che fossero indicati in un'area distinta in modo che sia chiaro cosa è li perchè l'argomento è trasporti, o mezzi, o infrastrutture, da cosa è lì perchè potrebbe essere un collegamento interessante. Purtroppo ho capito dal bar che questa distinzione non si può fare, almeno per ora. --Maurizio Cattaneo - Scrivimi! 05:33, 29 feb 2008 (CET)

Innanzitutto per Maurizio, non c'è nulla di cui scusarsi, non potevi sapere che il "momento" era proprio quello di transizione :-).

Per tutti quelli che hanno più o meno offerto collaborazione: ho finito la parte (almeno il grosso) di quello che avevo pianificato come riorganizzazione generale (non guardate proprio le singole voci ma solo le categorie principali). A questo punto sono certamente graditi ricontrolli, suggerimenti, obiezioni ecc.ecc. con particolare riferimento a quelle categorie che so hanno punti di contatto con passioni e competenze dei wikipediani intervenuti (naturalmente parlo di manutenzioni e logistica :-) ). Altrettanto molto gradito anche l'intervento dei "ferrovieri" per dare una revisione alla categoria:Ferrovie, particolarmente complessa e in cui sono intervenuto poco.

Grazie a tutti. :-) --pil56 14:10, 29 feb 2008 (CET)

Dimenticavo un P.s.: in Categoria:Trasporto ci sono diverse categorie "di servizio", cioè per chi contribuisce a wikipedia e non per chi legge wikipedia (stessa cosa mi sembra che ci sia anche nelle altre categorie "base"; non sarebbe il caso (in generale) di fare una sottocategoria appunto di servizio dove raggruppare quel tipo di voci? --pil56 14:13, 29 feb 2008 (CET)

Che tempismo! ... :-) Se ne sta parlando in Discussioni_progetto:Coordinamento/Categorie#Raggruppamento delle categorie di servizio. Se sei d'accordo me ne posso interessare io. --Avesan 16:32, 29 feb 2008 (CET)

Ti assicuro che non l'avevo visto :-) Vai pure e parla pure anche a nome mio in mia assenza :-) --pil56 17:09, 29 feb 2008 (CET)

Ok, fatto. Vedi Categoria:Trasporto. Ho anche aggiornato di conseguenza la pagina del Progetto:Trasporti alla sezione Manutenzione e categorie di servizio. Non mi sembra male. :-)
Penso inoltre che da qualche parte nella pagina di progetto può essere utile inserire l'albero (automatico) della categoria nella forma: <div style="margin-left:2em;"><categorytree hideroot="on" mode="categories">Trasporto</categorytree></div>
Dato che è la prima categoria di servizio creata (almeno credo) vado a citarla in Discussioni_progetto:Coordinamento/Categorie#Raggruppamento delle categorie di servizio. --Avesan 18:33, 29 feb 2008 (CET)

Design

Qualche tempo fa è stata aggiunta la riga "design2" al template Auto in modo da poter aggiungere lo stilista principale al nome dell'azienda. Ad esempio nella voce Maserati Ghibli, è aggiunto il nome di Giugiaro all'azienda Ghia.

Per una questione di uniformità sarebbe opportuno stabilire se sia corretto anteporre:

- l'azienda

|design=Ghia

|design2=Giorgetto Giugiaro

- oppure, il designer

|design=Giorgetto Giugiaro

|design2= per Ghia

Considerato che l'azienda è sempre unica e che è il soggetto che solitamente "firma" la carrozzeria, mentre i designer principali possono essere più d'uno (il che comporterebbe problemi di linkaggio automatico), sono del parere che la prima soluzione sia quella più adatta. Tuttavia, pure la seconda potrebbe essere accettabile.

L'importante è che ne venga adottata una a cui riferirsi per il futuro e correggere le esistenti. --Metralla 10:39, 29 feb 2008 (CET)

Per me è identico, in ogni caso in tutte le voci dove sono passato io e c'è la doppia indicazione ho usato la soluzione 2 (anche per motivi di scorrevolezza linguistica). --pil56 14:02, 29 feb 2008 (CET)

Ho sempre usata anch'io la seconda, ma mi sono accorto che, nel caso di doppio nominativo, non funziona il link automatico. Colgo l'occasione per richiedere (se non troppo complicata) l'aggiunta della riga "|progetto2=" nel template Auto. Verrebbe utile in alcuni casi; ad esempio quando è necessario citare i principali progettisti del telaio e del motore. --Metralla 16:35, 29 feb 2008 (CET)

Il secondo campo, apposta per poter inserire diciture come "per conto" o altro non da wikilink automatico, ma il link va inserito "a manina". Per la seconda domanda, dato che sono cattivissimo (e ora molto di corsa), non se ne parla nemmeno (troppo comoda la vita ad avere tutto automatizzato) :-) :-) :-) --pil56 17:08, 29 feb 2008 (CET)

Noto che la tua attenzione di lettura, oggi che sei corsa, è in riserva. O, forse, non mi sono spiegato con dovizia.

Cercherò d'essere un po' più andrea:

Es.1 (tutto bene)

|design=Giorgetto Giugiaro

|design2= per Ghia

Es.2 (non funziona il link automatico)

|design=Giorgetto Giugiaro, Virginio Vairo

|design2= per Ghia

Es.3 (tutto bene)

|design=Ghia

|design2=Giorgetto Giugiaro, Virginio Vairo

Quanto all'aggiunta "|progetto2", la richied(ev)o perchè, mettendola manualmente, non viene letta dal template (vedi qui e qui). Forse non prende le mie modifiche perché non siamo in confidenza. :-) O, forse, avrei dovuto inserirla direttamente nel template, ma non mi fido a mettere mano lì. Resta il fatto che la riga "|progetto2" mi serve. T'e capì, ganassa ? :-) :-) :-) --Metralla 19:46, 29 feb 2008 (CET)

Partendo dalla fine: ovvio che non legge una variabile "progetto2" se non è inserita nella struttura del template stesso :-). Il risponderti di no l'altro ieri alla richiesta di aggiungerla era solo per una questione (a mio vedere naturalmente) di opportunità: l'aggiunta di una variabile qualsiasi ha un "valore" se in un certo numero di casi potrà essere utilizzata (perché comunque rappresenta un aumento di "peso" su tutte le voci) altrimenti vale la pena, come si faceva una volta, di inserire l'approfondimento nel testo della voce in questione. Visto che su oltre un migliaio di voci mi sembra che già il campo "progetto" sia compilato pochissime volte, non so se valga la pena prevedere un "progetto2" per un numero così ridotto di utilizzi.

Per gli esempi che hai citato: il campo "design" prevede il wikilink "automatico", come diversi altri (fabbrica, anni, antenata, erede ecc.ecc.) con, di conseguenza, la ovvia limitazione che si può inserire un solo nome, il campo "design2" (come "altre antenate", "altre eredi", "famiglia", "concorrenti" ecc.) è stato lasciato "libero" per fare in modo che uno si possa sbizzarrire. Di conseguenza il tuo esempio deve diventare design=Giorgetto Giugiaro e "design2= e Virginio Vairo per Ghia. Non pretendere i miracoli :-) :-) :-) --pil56 23:55, 2 mar 2008 (CET)

Ho come l'impressione che stiamo parlando di due diversi problemi. É probabile che sia causa della mia incompetenza informatica che non mi consente l'uso di termini appropriati. Amont: riparto dall'inizio, cercando di essere il più chiaro possibile.

• Righe:"Design" e "Design2"

Le righe "Design" e Design2" vanno bene come sono. Volevo solo raccomandare, per il problema di "wikilink automatico", di inserire l'azienda nella riga "Design" (es.:Ghia) e in "Design2" i singoli stilisti (es.:Giugiaro, Vairo). Ciò per il fatto che la titolare ufficiale del design è l'azienda e, soprattutto, che rarissimamente avviene una collaborazione tra due aziende di design; il che rende adatto l'uso del "wikilink automatico" nella riga "design" e, parimenti, positiva l'assenza del "wikilink automatico" nella riga "design2" per inserire due o più stilisti.

• Riga:"Progetto"

I casi di progettisti plurimi sono attualmente pochi nelle voci e, purtroppo, non credo potranno mai costituire la maggioranza o una fetta significativa. Con "progetto2" intendevo riservare uno spazio in cui, senza bisogno di modificare e adattare il testo della voce, si potesse aggiungere il nominativo del progettista del motore o del telaio o di qualche importante innovazione. Quindi, secondo la mia limitata visione informatica, le soluzioni possibili sono l'aggiunta di "progetto2" oppure l'eliminazione del "wikilink automatico" per la riga "progetto", in modo che si possano inserire più nominativi, esattamente come nella riga "concorrenti".

• Conclusione

Il "wikilink automatico" è comodo, ma obbliga all'inserimento di un solo dato. A mio parere, visto che i dati (nominativi) sono spesso plurimi, o si toglie il "wikilink automatico" o si inserisce una riga aggiuntiva nella quale mettere gli altri dati.

--Metralla 09:44, 3 mar 2008 (CET)

Quella soluzione di togliere l'"automatismo" a "Progetto" non mi era venuta in mente :-) Tolta, ora puoi sbizzarrirti in quella casella (attenzione alle righe troppo lunghe, usare nel caso il <br/>). --pil56 10:26, 3 mar 2008 (CET)

Decisione ottimale e soddisfacente. Come al solito. Ça va sans dire :-) --Metralla 11:08, 3 mar 2008 (CET)

Stazione di Nichelino

Qualche giorno fa la mia proposta di cancellazione è andata a male: beh vorrei ora chiedere a tutti i paladini che si sono mossi a difesa di questa pagina: che si fa? la si lascia così? A mio modesto avviso (passandoci quasi ogni giorno in treno) è difficile aggiungere qualcosa di più a questa voce. E così per le altre stazioni dell'intera linea. É niente più che uno stub, le cui 3 o 4 informazioni andrebbero benissimo inserite nella voce Nichelino e nella voce della suddetta linea. --Bumba 18:43, 29 feb 2008 (CET)

Ricordo che sulle stazioni non è stata decisa alcuna norma di enciclopedicità. C'è un buon gruppo di utenti che sta lavorando su di esse e devo dire che sta facendo un buon lavoro, seguendo uno schema logico interessante. Ho notato, però, che una buona parte delle voci sulle stazioni sta nascendo grazie a interventi esterni ad esso. That's wiki, dopotutto. Salvo lodevoli eccezioni, queste voci risultano essere copi-incollati da altre e malamente adeguati (un buon esempio è stata la voce della stazione di Corbetta-Santo Stefano prima che vi intervenissi) oppure risultano contenere "informazioni banali e poco precise", come afferma un altro utente (che poi è Anthos). Comunque, lunedì sera - quando avrò tempo - proporrò per la cancellazione queste voci di stazioni in cui mi sono imbattuto e che sono composte da poche righe di informazioni:

• Stazione di Bellaria;
• Stazione di Bragno;
• Stazione di Cattolica;
• Stazione di Ceva;
• Stazione di Trinità - Bene Vagienna;
• Stazione di Vicoforte - San Michele;

Buon fine settimana. :) -- Ciao, Mol 22:17, 29 feb 2008 (CET)

Sarebbe utile avere dei dati su quanti passeggeri usano la stazione, quanti treni si fermano, che servizi sono presenti nella stazione, le dimensioni della stazione, quando è stata costruita, etc.(questo vale per qualunque stazione). Cruccone (msg) 22:49, 29 feb 2008 (CET)

Purtroppo siamo sempre lì: avevamo concordato una linea guida relativa alle stazioni in Progetto Trasporti ma sembra che pochi siamo interessati a seguirla. La maggior parte degli inserimenti oltre che stub sono anche generici, con frasi vuote di significato e soprattutto soggettive (es...usata da molti passeggeri, molto importante, un buon traffico, molti treni etcc..) tutto questo non dice nulla di valido -enciclopedicamente parlando- occorrono numeri, dati e date, riferimenti, collegamenti e quando si può note e bibliografia. Per me così non va affatto ed è tanto che lo dico...abbiamo oggi tantissime stazioni e linee ferroviarie copincollate l'una dall'altra, stesse parole, stesse frasi solo qualche cambio di nome...Occorre decidere qualcosa di serio da fare per frenare il dilagante fenomeno pena lo scadimento qualitativo e informativo di WIKI.--Anthos 12:40, 1 mar 2008 (CET)

Io credo che siano di una qualche enciclopedicità solo le principali stazioni; quelle dei capoluoghi di provincia in primis, e di qualche altra città importante. Per quelle minori io le metterei all'interno delle linee, e se alcune di esse raggiungessero un numero tale di informazioni da richiedere una voce a parte, ben venga la voce sulla singola stazione. Ma solo allora, e non prima, tanto per avere la stazione del proprio paesino su wikipedia. O se proprio la si vuole mettere, che si vadino a cercare le informazioni, come detto sopra da Cruccone e Anthos. --Bumba 16:01, 1 mar 2008 (CET)

@Bumba: d'accordo con te. Tempo addietro, quando poi si giunse ad elaborare (qualche) linee guida, feci la tua stessa considerazione. C'è però un fatto: dopo tutti questi mesi, le poche voci di stazioni messe in cancellazione sono state difese con la motivazione principale "Enciclopedica quanto le altre stazioni" che, a rigor di logica, è il cane che si mangia la coda, visto che l'enciclopedicità di una stazione non è stabilita da alcuna convenzione. :/ Tranne il buon senso, probabilmente, il quale ti fa affermare che sì Milano Centrale e Roma Termini sono enciclopediche, che stazione di Lucca e di Ancona pure, ma sulle altre ti fa brancolare nel buio... -- Ciao, Mol 17:41, 1 mar 2008 (CET)

Giuste osservazioni quelle di Mol: un'idea potrebbe essere quella di stabilire di accettare solo le voci che abbiamo almeno uno schema minimo(concordabile) però fornito di alcuni dati veri e consistente (non solo quindi le solite frasi, è bella ,è utile,è affollato etc.) cercando (e in qualche caso lo sto facendo da tempo ) di integrare p.q.possibile quelle già inserite fin'ora..ciao --Anthos 12:51, 2 mar 2008 (CET)

Qui siamo al paradosso Stazione di Padova San Lazzaro--Anthos 17:44, 2 mar 2008 (CET)

Cagliari e Sassari

Qualcuno può dare un'occhiata alle seguenti voci relative ai trasporti in Cagliari e Sassari? Ci sono state delle modifiche riguardo alla classificazione.

• CTM (Cagliari)
• Metropolitana leggera di Cagliari
• Metropolitana leggera di Sassari
• Tram‎
• Template:Reti tramviarie in Italia‎
• Template:Metropolitane in Italia
• Template:Reti autobus in Italia

--Zio Illy 16:35, 2 mar 2008 (CET)

Sposto da pagina in cui era stato inserito erroneamente. --pil56 22:48, 2 mar 2008 (CET)

Stazioni: proposte di cancellazione

Lo so, sembra un plotone d'esecuzione, ma io vi avevo avvisato:

La pagina «Stazione di Bellaria», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Stazione di Bragno», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Stazione di Cattolica», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Stazione di Ceva», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Stazione di Trinità - Bene Vagienna‎», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Stazione di Vicoforte - San Michele‎», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Per quanto riguarda le quattro stazioni piemontesi, paradossalmente sorgono lungo una linea ferroviaria, la ferrovia Torino-Fossano-Cuneo/Savona, che prevede una sezione riguardante le stazioni. Non essendo della zona, non mi sono fidato ad integrare informazioni poco precise in quel contesto. :/ -- Ciao, Mol 20:14, 3 mar 2008 (CET)

Quoto, fortissimamente quoto! Mol appena posso do un'occhiata e vedo di integrare le informazioni delle stazioni nella linea. Come da me detto e stradetto, il giorno che le informazioni su una o più stazioni strabordassero all'interno di ferrovia Torino-Fossano-Cuneo/Savona (cosa che dubito) si procederà a ricreare le singole pagine. Saluti --Bumba 09:46, 4 mar 2008 (CET)

La voce: ferrovia Torino-Fossano-Cuneo/Savona venne creata da Pil (e poi ampliata con sez. storia da me) proprio per raccogliere un mucchietto di voci simile a quelle in oggetto, che così come sono scritte non hanno ragione di esistere isolatamente (non dicono neanche la località in cui sorgono..) semmai le si può spostare all'interno di una voce di linea...--Anthos 13:10, 4 mar 2008 (CET)

La pagina «Stazione del Sangone», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Minimetro Perugia

So che abbiamo sempre tanti argomenti in ballo, mi sembra però che la situazione del Minimetrò di Perugia sia assimilabile a quella affrontata poco più sopra con le stazioni ferroviarie. Un anonimo ha creato sette voci per ognuna delle stazioni (Categoria:Stazioni della Minimetrò di Perugia) minime e senza informazioni particolari, cosa ne pensereste di trasferirne il contenuto nella voce principale e fare redirect di tutte le stazioni? --pil56 23:19, 4 mar 2008 (CET)

Favorevole. Anche perché renderebbe più ricca la voce a questa infrastruttura (a proposito, nella pagina è stato (ab)usato il simbolo delle FS per indicare l'interscambio). -- Ciao, Mol 08:07, 5 mar 2008 (CET)

Favorevole. Per le motivazioni di Mol --Bumba 08:12, 5 mar 2008 (CET)

Credo che difficilmente si riesca a razionalizzare la situazione. Appena si mette una voce in cancellazione subito si pensa ad un attacco personale al creatore della voce, e un attacco a tutti quelli che vogliono mettere fieno in cascina (leggi: aumentare il numero di pagine) a suon di stub; oltre un attacco a coloro che si sentono privati della loro esistenza su wiki (sai che figo dire agli amici "ho messo la voce della via di casa mia su wikipedia", giustificando l'esistenza con "ah beh, se esistono altre vie su wiki, può starci pure la via di casa mia"). Ma è così assurdo che ognuno voti dove è competente? Io (per fare un esempio) di automobili, di musica, di medicina, ecc.. non ne capisco niente, nn vado a votare contro decisioni prese da chi quegli argomenti li ha a cuore e ci "lavora" su. Mi chiedo come mai alcuni che mai si son visti passare di qua, si mettano a decidere contro quei soliti 4 cristi che si sbattono. --Bumba 14:11, 5 mar 2008 (CET)

Il tuo sfogo è comprensibile ma non ci si può fare nulla, anche perché si andrebbe contro i principi che regolano quest'enciclopedia. Più che altro succede semplicemente che ci siano delle pagine dove alcuni vanno e altri no se non del tutto casualmente o per difendere magari una voce "campanilistica".

Dopo questo.... io infatti non intendo cancellare, né mettere in cancellazione nulla, semplicemente riorganizzare senza perdere dati e notizie e questa è proprio una delle cose che un progetto può e deve coordinare. È quello che io avevo fatto già tempo fa per le voci che ha ricordato Anthos più sopra e quello che forse sarebbe stato più opportuno fare per quelle di cui è stata richiesta la cancellazione più sopra. :-) --pil56 14:37, 5 mar 2008 (CET)

In effetti la cancellazione in sè, è un atto parecchio "brutale". Il punto è che nessuno vuole perdere informazioni, anzi, vuole razionalizzare. Perchè se io cerco informazioni su quella linea, mi sarà più utile leggere tutto in un pagina piuttosto che cliccare 10 stub. Nessuno infatti vuole cancellare così, perchè preso da "raptus wiki-omicida" ;) Come dici giustamente te Pil, è il bello-brutto di far parte di un progetto democratico :) --Bumba 15:03, 5 mar 2008 (CET)

PS: d'ora in poi credo sia meglio fare dei "taciti" redirect piuttosto che delle pubbliche cancellazioni XD --Bumba 15:05, 5 mar 2008 (CET)

D'accordo ragazzi ;-) forse è bene rinunciare a impossibili lotte contro anticancellatori professionisti ( che poi invece cancellano altrove :-{ ) . Io continuerò a sforzarmi per destubbare tutto il possibile, anche se la mole è spaventosamente grande.., Pil farà bene a razionalizzare. Forse è il caso di svuotare le voci asfittiche e poi fare un redirect ad una voce globale più corposa tipo stazioni della metrotranvia Tirompiafarlo:-D ciao--Anthos (msg) 18:34, 8 mar 2008 (CET)

Da questa operazione volevo trarre delle indicazioni su come comportarmi con la proliferazione di stazioni e con quello che è possibile fare sulle linee ferroviarie che sto trattando. Il risultato è ancora ambiguo... :/ Ho comunque avuto la conferma che certi utenti non sono affatto interessati al contenuto di una voce, ma soprattutto sono restii a voler collaborare: mi si ricorda allo strenuo che questa è un'enciclopedia libera, ma - se non ricordo male il significato di "software libero" - questo significa essere aperti al contributo altrui e quindi essere disponibili a collaborare. Per questo, personalmente, storco il naso ai "taciti redirect" e quando ho compiuto delle grosse modifiche (FTI - Ferrovie Turistiche Italiane, ferrovie modenesi, ferrovia Suzzara-Ferrara), non ho cercato di farle passare "sottobanco". :) -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 10:39, 10 mar 2008 (CET)

Giusto per precisare, onde evitare fraintendimenti: io non sto sostenendo che sia il caso di fare cose "sottobanco", semplicemente già ci sono delle regole esplicite e delle regole dettate dal buonsenso. Ad esempio se una voce è richiamata solo da un'altra e quest'ultima non è particolarmente sviluppata tutto suggerisce (e ammette) l'accorpamento delle stesse (ed è quello che ho fatto con Minimetro e stamane con Val 206 che ho accorpato alla voce d'origine).

Per quanto riguarda la "scarsa collaborazione" è malauguratamente un problema noto, del resto se le persone non vogliono dialogare non ci si può fare molto, le si invita, si spiegano le cose e poi, di fronte ad affermazioni come quella "wikipedia è libera e ci faccio quello che voglio", si passa al far capire che non è proprio così :-). Anch'io da quando sono qui ho sempre cercato di dialogare con tutti ma forse sono dotato di un po' meno pazienza rispetto alla tua Mol :-) --pil56 (msg) 13:05, 10 mar 2008 (CET)

Translohr e tram di Padova

Segnalo ad altri trasportisti la discussione. Vista la situazione "dialogo fra sordi", mi sono sentito in dovere di impostare le pagine in una certa maniera. Sono naturalmente disposto ad accettare versioni diverse, se qualcuno mi chiarisce se il translohr possa essere definito come una specie di tram. :) -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 16:13, 13 mar 2008 (CET)

Pur non essendo intervenuto sto seguendo la discussione, spero di non dover essere costretto ad arrivare al blocco delle voci in scrittura (cosa che mi pare non sia ancora mai successa in questo "settore"). Non ho guardato se hai già invitato gli altri due contributori a fare un "confronto pubblico" qui, sarebbe il caso di farlo e di arrivare ad una soluzione condivisa sia sull'incipit che sul titolo (per me è cmq abbastanza chiaro che il tram è una cosa, il tram su gomma un'altra). --pil56 (msg) 16:56, 13 mar 2008 (CET)

Inviterò Yng e Edm, ASAP. -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 17:20, 13 mar 2008 (CET)

• La questione non è di facile accesso perchè si tratta di sistemi innovativi di trasporto tuttavia è bene fare una precisazione: Una tranvia è tale se viaggia su rotaia. La definizione corretta per il Translhor è invece Bus a guida vincolata. Se ci si riflette in realtà si tratta dello stesso concetto del Filobus; anche quello infatti è a guida (manualmente) vincolata al percorso. E' utile al riguardo dare un'occhiata all'interessante documento:

BUS A GUIDA AUTOMATICA O VINCOLATA ("TRAM SU GOMMA") Francesco Filippi, Adriano Alessandrini (Università di Roma "La Sapienza"), Nuovi sistemi di trasporto in Europa. L'automazione al servizio della mobilità. Presentazione al convegno CIFI e SIDT "I nuovi sistemi leggeri per il trasporto pubblico nelle aree urbane", Roma, 11 maggio 2007.Quì--Anthos (msg) 20:05, 13 mar 2008 (CET)

La definizione del mezzo di Padova che viene usata nei corsi di Trasporti dell'Università di Padova è "tram su gomma". Mi sembra improprio dire che sia piu' un bus che un tram dato che ha molte piu' affinità con quest'ultimo (dalla geometria dei veicoli, alle superfici vetrate, alla struttura delle fermate, alle caratteristiche della marcia, quali accelerazioni, frenate ecc...)... piuttosto (almeno nella filosofia) doveva essere un mezzo che prendeva le qualità positive del tram e correggeva il difetto delle scarse prestazioni in frenata di quest'ultimo con le gomme tipiche del bus. Nonostante la definizione bus a guida automatica non l'avessi mai sentita, mi sembrano simili come concetti: lo si puo' vedere come un tram con caratteristiche da bus o un bus reso simile al tram...personalmente propendo per la prima, anche considerando che a differenza di un bus il Translohr (ma anche il Bombardier) ha una rotaia (quindi non puo' cambiare percorso da un momento all'altro)... Di fatto l'unica cosa che lo fa assomigliare al bus sono le gomme (un po' poco)! Da "tram su gomma" alla definizione ufficiale per PD di "Tram di Padova" il passo è corto: sarebbe stata una definizione troppo pesante "Tram su gomma di Padova"! --TheWiz83 (msg) 22:25, 13 mar 2008 (CET)

@TheWiz: e sulla possibilità di lasciare l'attuale denominazione in Translohr di Padova che mi dici? :) Comunque se Tram su gomma è diverso da Tram, deriverebbero due conseguenze. La prima è che il termine Tram di Padova, come hai scritto anche nella pagina di discussione dell'articolo, sarebbe inesatto. La seconda è che non essendo un tram (su rotaia) non dovrebbe entrare nel Template:Reti tramviarie in Italia, essendo specifico per i tram propriamente detti (o su rotaia) [Faccio notare che uno dei problemi associati alla denominazione di questa pagina è che il template in questione è oggetto di regolari inserimenti di Padova tra le città dotate di tram]. Personalmente, vedrei come denominazione corretta della pagina "Translohr di Padova", dato che Tram su gomma è in effetti pesante, e un redirect verso di essa da Tram di Padova e da Tram su gomma di Padova. Nell'incipit si potrà quindi chiarire che il termine ufficiale è Tram di Padova, che in realtà il sistema è una tranvia su gomma etc etc. Il giorno in cui qualche volontario decidesse di descrivere la pagina sulla vecchia rete tranviaria di Padova (sarà una mia fissa, ma la rete padovana era una delle più grandi ed è un peccato che non ci sia nulla in proposito) si potranno fare le opportune correzioni. -- M.O.L. (Discussioni) 09:02, 14 mar 2008 (CET)

Necesse est

Credo opportuno sottolineare che siamo in presenza di sistemi innovativi e tutto il fatto nasce dalla difficoltà di inquadrarli in una categoria ben definita. Lo stesso problema c'è nel caso dei Treni a levitazione magnetica: sono Treni (se hanno vari veicoli) ma NON sono rotabili -ferroviari- dato che, pur essendo vincolati ad un percorso specifico, anch'essi come i Translohr non si servono di rotaie per la trazione e la guida-. Torno a ripetere che il Filobus anch'esso vincolato ad un percorso dal quale non può uscire affatto (solo limitati scostamenti laterali e null'altro) e la cui guida è effettuata manualmente fu un Bus elettrico a percorso vincolato. Nel Translohr la trazione e la frenata sono su strada e su gomma. Non quindi su rotaia e su ruote come nel caso di ferrovie e tranvie. Solo quindi del parere che occorra semmai distinguere la categoria dalla tranvie vere e proprie con la specifica nuova : Tram su gomma o Bus a guida vincolata --Anthos (msg) 09:43, 14 mar 2008 (CET)

Non posso che concordare con tutti e 2 gli ultimi interventi... credo che per il nome definitivo sia ancora presto, si tratta di innovazioni che sono solo all'inizio...e quindi il termine piu' appropriato della categoria sia "tram su gomma". Come nome della pagina di Padova l'attuale "Translohr di PD" mi sembra il migliore, anche perchè rimane fuori da tutta la discussione (Che sia un Translohr non ci piove!). Un re-direct da Tram di Padova è comunque necessario, visto che è la denominazione ufficiale.--TheWiz83 (msg) 19:20, 14 mar 2008 (CET)

La denominazione ufficiale, però, che vi piaccia o meno, che sia giusta o meno, è e resterà TRAM, che sia o non sia su gomma. Tra l'altro il tram è uno dei mezzi di trasporto pubblico conosciuti, è inutile chiamarlo translohr, come se un cittadino dicesse, "vado a prendere il translohr". Per l'appunto viene anche chiamato TRAM su gomma. Quindi visti gli atti ufficiali penso che il nome adatto sia appunto Tram di Padova--edm (msg) 23:06, 14 mar 2008 (CET)

Inoltre dando credito all'utente M.O.L., è giusto citare l'antica rete tramviaria proprio all'interno della pagina Tram di Padova--edm (msg) 23:13, 14 mar 2008 (CET)

@Edm:mi sembra che nella tua affermazione ci sia una punta involotaria di campanilismo: nessuno vuol minimizzare la scelta di Padova. Tram su gomma è comunque una locuzione di ripiego, non quella ufficiale: Gli esperti del settore (vedi Collegio ingegneri ferroviari e sim.) lo definiscono più correttamente Bus a guida vincolata. Che poi il -popolo- lo chiami -Tram- non significa che lo sia. Un fatto similare è successo quando le automotrici ferroviarie vennero chiamate propagandisticamente dall'allora governo fascista Littorine: la gente continuò fin quasi ai nostri tempi a chiamarle così ma la denominazione ufficiale,enciclopedica e tecnica fu sempre e solo Automotrice. --Anthos (msg) 08:26, 15 mar 2008 (CET)

@edm: Come ho già scritto, wikipedia dovrebbe avere anche una funzione didattica: se uno cerca tram di Padova è giusto che l'enciclopedia lo informi che quello che funziona nella città veneta è in realtà un altro sistema, con una sua specifica denominazione. Personalmente, trovo corretto che l'articolo debba avere questa specifica denominazione nell'intestazione. Per il resto sono, d'accordo con Anthos sulla creazione di una categoria nuova relativa ai tram su gomma, se questa possiede un numero di voci sufficiente a giustificarla. :)

PS: @Pil56 è possibile recuperare Translohr di Padova visto che è stata cancellata con tutta la sua cronologia? -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 08:33, 15 mar 2008 (CET)

Francamente la dicitura bus a guida vincolata la vedo bene per il Civis di Bologna, tram su gomma per il tram di Padova. Non mi sembrano simili come mezzi!--TheWiz83 (msg) 11:36, 15 mar 2008 (CET)

Nessun campanilismo, il problema è che non è il popolo a chiamarlo tram, ma anche i vertici del comune stesso e gli ingegneri del progetto. Quella del bus a guida vincolata è una grande fesseria, è meglio chiamarlo TRAM SU GOMMA, per semplificare poi la pagina viene appunto chiamata TRAM DI PADOVA. Tuttavia è già presente una citazione nella stessa pagna che viene usato il sistema translohr su gomma e non un comune tram ed è presente un richiamo sufficiente anche sulla pagina translohr. Se vi ricordate i finanziamenti per la costruzione del tram sono stati dati per sviluppare nuovi mezzi di trasporto su ROTAIA. Quindi il tram. Quello di Bologna è invece un BUS a guida vincolata elettronica e NON UN TRAM, nome che viene già dato dall'ATC al sistema sul proprio sito. Quindi il nome più corretto e adatto per il sistema di Padova è TRAM SU GOMMA, come già detto per alleggerire e semplificare viene chiamato solo TRAM. --edm (msg) 13:45, 15 mar 2008 (CET)

A Bologna lo sanno molto bene che è un bus... infatti il codice della strada non riconosce la guida ottica come mezzo vincolato e quindi il CIVIS ha dovuto ridurre la lunghezza dei mezzi da quella progettata (mi sembra 24 m) a 18 m, lunghezza massima dei bus. Invece il tram su gomma di Padova e Mestre, essendo un mezzo vincolato meccanicamente, puo' superare la lunghezza massima, proprio come i tram: infatti quello di Padova è lungo 24 m e quello di Mestre 32 m.--TheWiz83 (msg) 19:33, 15 mar 2008 (CET)

Non voglio scendere nella inutile diatriba con chi giudica fesseria l'espressione bus a guida vincolata. L'espressione non è usata da un qualche interessato ingegnerino del comune di vattelapesca, sottovalutando il fatto che è invece presente negli atti congressuali, nei saggi (vedi: Francesco Filippi, Adriano Alessandrini , Nuovi sistemi di trasporto in Europa-L'automazione al servizio della mobilità,(dell'Università di Roma "La Sapienza"), atti c. 2007) e da buona parte di esperti del settore. Il vero problema è che la casa Lohr per pompare il prodotto che ha poco mercato visto che l'impatto ambientale è lo stesso del tram su rotaia, richiede strutture similari senza assicurare uguale sicurezza, potenzialità e flessibilità di esercizio, scerca di accreditare l'assioma Translohr=Tram. Ribadisco che non è così tecnicamente (e penso di saperne qualcosina in più per professione). Il sistema lohr utilizza ugualmente un impianto di monorotaia ma soltanto come linea-guida. non lo usa per trazione, non per frenata dato che assicura tutto ciò -esattamente- come per qualunque bus. Il fatto che abbia unità rimorchiate e il suo numero è un fatto aleatorio perchè, non per il codice italiano, ma in altre parti del mondo (australia, Nuova Zelanda etc) circolano treni di bus su strada extraurbana, a normalissima guida a mezzo autista, di ben 3 unità e in varie città italiane sia bus che filobus articolati sono in uso da tanto tempo. --Anthos (msg) 09:26, 16 mar 2008 (CET)

E' vero che in Italia ci sono bus e filobus articolati, ma è altrettanto vero che la loro lunghezza massima è 18 m, imposta dal Codice della strada per mezzi non vincolati. Credo che definire "ingegnerino del comune di vattelapesca" gli ingeneri dell'Università di Padova (ricordo che il dipartimento di Costruzioni e Trasporti di detta Università è ai vertici mondiali) che hanno collaborato con il comune si commenti da solo. E non credo sia un caso che la stessa denominazione sia stata adottata anche a Mestre (il nuovo Tram di Mestre) nonostante i progettisti siano tutt'altri rispetto a Padova. --TheWiz83 (msg) 12:53, 16 mar 2008 (CET) .::: Beh la chiudo qui,il codice italiano.. quelli sono i primi della classe...hai ragione, scusa se mi sono dilungato...Habemus Padua tram--Anthos (msg) 16:24, 16 mar 2008 (CET)

Resto dell'idea che Tram su Gomma sia comunque una sottocategoria di bus. Posso accettare che la denominazione ufficiale per Padova sia Tram, ma non posso accettare modifiche arbitrarie che vogliano imporre l'equivalenza Translohr = Tram, soprattutto dopo le spiegazioni che ho ricevuto in questa discussione. :/ -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 19:10, 16 mar 2008 (CET)

Come era peraltro prevedibile e preventivato le due pagine sono state bloccate (non da me peraltro) in attesa che si arrivi ad una decisione "condivisa". Aggiungo la mia opinione personale: in questo momento la situazione in cui sono state bloccate le pagine è peraltro la più corretta, copre tutte le possibilità di ricerca da parte di un utente e non si lascia "travisare" da operazioni di marketing varie. Nel momento in cui qualcuno riempirà il link rosso presente su Translohr, cioè Veicolo su gomma a guida vincolata (fr:Tramway sur pneus, en:Guided_bus#Rubber-tyred_.22trams.22) si chiuderà il cerchio :-) --pil56 (msg) 15:40, 17 mar 2008 (CET)

La situazione attuale andrebbe bene, ma è quello che proponevo all'inizio e quindi il mio parere non conta in questo caso. Personalmente, la chiusura del cerchio definitiva sarebbe l'apertura di un template riservato alle tramvie su gomma (Padova, L'Aquila etc) sulla falsariga di quello delle tranvie italiane. -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 18:00, 17 mar 2008 (CET)

Ma chi è che ha creato il template "tram e translohr d'Italia"? Ma non è abbastanza chiaro che si tratta di due sistemi diversi? Allora tanto vale creare un template "aeroporti e salumerie d'Italia". Vado subito a modificare. Yng 09:50, 25 mar 2008 (CET)

1) L'autore di quella modifica sono io, come si evince dalla cronologia e dall'oggetto di quella modifica. Che ti invito a guardare più spesso nelle prossime occasioni. :)

2) Era un ulteriore tentativo di fare un passo indietro, visto lo stato in cui si era arrivati a forza di rollback. Inoltre, avevo aperto un ramo di discussione proprio sull'argomento del template, che ti invito cortesemente a leggere. :)

3) Sull'argomento ne ho piene le storie ( =:> ) e dato che l'empasse pare si stia risolvendo, non avrei intenzione a ritornarci sopra. -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 11:53, 25 mar 2008 (CET)

Ho creato il nuovo template per le reti translohr: Template:Reti_translohr_in_Italia --Yng 12:21, 25 mar 2008 (CET)

Autovettura e automobile

Ma autovettura e utomobile sono sinonimi? Non direi. Guardando invece il wikilink automobile sì. Da quello che ho sempre saputo un'autovettura può essere sia un'automobile che un autobus. La definizione di autovettura che si trova nella voce Autovettura è infatti corretta, "autoveicolo progettato e costruito per il trasporto di persone". E da tale definizione si deduce che anche un autobus è un'autovettura. Quello che è sbagliato è tutto il resto della voce in quanto si parla solo dell'automobile. Riassumendo:

• autovettura: autoveicolo destinato al trasporto di persone;
• automobile: autovettura destinata al trasporto di un numero limitato di persone;
• autobus: autovettura destinata al trasporto di un numero ampio di persone.

Non ne sono certo, quindi vorrei sentire il vostro parere in merito. --09:57, 15 mar 2008 (CET)

Il termine "automobile" è stato preso direttamente dal francese "automobile" e mantenuto (con pronuncia italiana), forse perché più elegante del corrispondente nostrano "automovente" o "semovente".

Per "automobile" occorrerebbe fare una distinzione tra il sostantivo maschile e quello femminile.

• Lo automobile, termine ormai desueto e sostituito con altri più specifici, è un veicolo a motore terrestre in grado di generare un moto autonomo.
• La automobile è un sinonimo volgare di autovettura, nato dall'erronea convinzione popolare che l'automobile fosse un vocabolo femminile a causa della desinenza in e.

Il termine automobile va usato con molta attenzione. Ad esempio, la motocicletta è un automobile, il furgone è un automobile e l'autovettura può essere definita un automobile ed anche un'automobile. In conclusione, vista la facilità di commettere errori grammaticali, meno si usa "automobile" e meglio è.

Una voce "automobile" che spieghi l'ambiguità del termine, sarebbe opportuna. --Metralla (msg) 12:56, 15 mar 2008 (CET)

Ho qualche perplessità sul fatto che un'automobile sia anche una motocicletta ma stando alla definizione di "automobile" de Lo Zingarelli 2006 sembrerebbe di sì: "Veicolo, generalmente a quattro ruote, mosso da un proprio motore per lo più a combustione interna e destinato al trasporto su strada di un numero limitato di passeggeri". Se una motocicletta è un'automobile allora anche un motoveicolo è un'automobile. Curiosità, quali sarebbero i termini che hanno sostituito "lo automobile"? Se "automobile" è sinonimo volgare di "autovettura" e un'automobile può anche essere una motocicletta ne consegue che una motocicletta è un'autovettura. Anche questo di primo impatto mi fa suscitare qualche perplessità. Infine sei d'accordo che un'autovettura può anche essere un autobus? Stamattina ho cercato di mettere ordine nella voce Mezzi di trasporto, ma non è facile in quanto molti termini si sovrappongono. Direi che c'è fa fare un'attenta analisi sul significato dei termini legati al mondo dei trasporti. --18:23, 15 mar 2008 (CET)

Calma. Prima di "mettere ordine" verifica che le tue scelte siano opportune e condivise. Non avermene, ma non mi sembri ancora molto pratico dell'ambiente. Ti consiglio di rivolgerti a Pil56 (quello che maggiormente si occupa di queste cose) per consultarti preventivamente sulle modifiche.

Quanto ai significati di automobile la differenza è sottile e, come dicevo :-), è facile incorrere nell'errore grammaticale: la motocicletta non è "un'automobile", ma "un automobile" (senza apostrofo perché sostantivo maschile).

I termini specialistici che hanno sostituito "automobile" (il sostantivo maschile e non quello femminile) sono autovettura, motocicletta, motocarro, autocarro, autobus, etc.

Ciao --Metralla (msg) 11:34, 16 mar 2008 (CET) P.S.: Ricordati sempre di firmare i tuoi post.

Veramente non è scritto da nessuna parte che prima di modificare una voce bisogna consultarsi. Tale prassi rallenterebbe enormente la scrittura di Wikipedia. In ogni caso, visto che non ero sicuro, ho voluto confrontarmi e siccome sembri preparato anche più di me sull'argomento vorrei continuare a farlo con l'auspicio che altri utenti si aggiungano alla discussione. Non credo che sia giusto dire "meno si usa automobile e meglio è". Il termine "automobile" è utilizzatissimo quindi più che invitare a non usarlo sarebbe opportuno scrivere una voce che lo spieghi e lo definisca in modo che la gente poi possa usarlo in modo corretto. Non hai risposto ad una mia domanda. Un autobus è un'autovettura? Perchè secondo Lo Zingarelli 2006 sembrerebbe di sì, inoltre secondo tale dizionario "autovettura" e "automobile" non sono sinonimi. Ti riporto le definizioni:

• autovettura: "autoveicolo per il solo trasporto di persone";
• automobile: "veicolo, generalmente a quattro ruote, mosso da un proprio motore per lo più a combustione interna e destinato al trasporto su strada di un numero limitato di passeggeri".

Secondo tali definizioni un autobus è un'autovettura mentre non è un'automobile. Inoltre non vi è traccia nel dizionario di distinzione tra maschile e femminile di "automobile". Il De Mauro riporta le medesime definizioni de Lo Zingarelli. P.S. Non ho firmato perchè non sono registrato. Magari se continuo a collaborare a Wikipedia mi registro. --18:26, 16 mar 2008 (CET)

Autostrada A4

Nella pagina della A4 c'è un avviso di Pil56, risalente allo scorso 7 dicembre, in cui si dice di controllare il chilometraggio della tabella. Innanzittutto tale autostrada risulta essere lunga circa 516 km nel tratto Milano-Trieste e altri 123 nel tratto Milano-Torino, mentre nell'infobox si segnala come lunghezza complessiva 516; inoltre bisogna decidere il da farsi: nella tabella manteniamo una verosomiglianza con la realtà (in cui allo svincolo di Milano Certosa si ha l'azzeramento della progressiva chilometrica), o ci discostiamo, per un più fruibile utilizzo della tabella stessa? Io sarei per questa seconda ipotesi, in quanto innanzittutto nel testo si segnala chiaramente che la progressiva chilometrica si azzera; inoltre mi pare di ricordare che in altre voci (mi pare quella dell'Autostrada dei Laghi) la tabella del percorso non ricalca esattamente la reale progressiva chilometrica (mi pare di ricordare anche la Milano-Genova, in cui le due carreggiate hanno chilometraggio differente). --Bumba (msg) 23:13, 15 mar 2008 (CET)

Sublagunare di Venezia

Mi sembra che la pagina dedicata a questo argomento sia del tutto estranea a principi di neutralità. Inoltre (aggravante) la soluzione elogiata come alternativa mi sembra decisamente campata in aria (ho scritto un commento nella relativa pagina di discussione). Che ne pensate?--TheWiz83 (msg) 18:02, 17 mar 2008 (CET)

Template: Reti tramviarie in Italia

Ho proceduto ad effettuare una modifica che possa essere accettabile vista l'attuale situazione riguardante il translohr (riassumendo quello che ho capito io: è un sistema di autobus a guida vincolata, quindi non rientra nell'insieme dei sistemi di trasporto tranviari, sebbene la denominazione ufficiale usata dal comune di Padova sia quella di tram). Ribadisco che sarebbe corretto creare un template ad hoc, visto che questo sistema di trasporto si diffonderà in parecchie città italiane. -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 19:03, 19 mar 2008 (CET)

Ribadisco il mio pensiero che piu' che un bus sia un tram su gomma a guida vincolata... comunque non un tram tradizionale (in questo concordo). Sull'ultima affermazione (la diffusione prevista) permettimi di dissentire: almeno al momento l'affidabilità non è il punto forte del sistema. Inoltre a Mestre nella scelta tra sistema tradizionale e questo adottato è stato determinante il fatto che si riteneva molto meno invasivo come sistema, specialmente nella fase esecutiva. A differenza di Padova (dove questo è risultato vero) a Mestre le cose sono andate diversamente, a causa della scelta (praticamente obbligata) di spostare tutti i sottoservizi (fognatura esclusa) dal tracciato del tram (in particolare l'esigenza nasceva con le condotte del gas). Questo ha avuto due conseguenze: i tempi di esecuzione si sono notevolissimamente allungati (quasi triplicati) e l'occupazione dei cantieri è risultata molto piu' estesa (di fatto sono stati coinvolti anche i marciapiedi). Padova non si è posta il problema, col risultato che ha avuto lavori piu' veloci e meno invasivi, ma che in caso di rottura di qualche condotta l'intervento di manutenzione risulta più difficile (bisogna rompere la piattaforma di cls) e interrompe la linea tranviaria.--TheWiz83 (msg) 19:26, 19 mar 2008 (CET)

Visto che la discussione è ancora in corso, dico chiaramente quello che penso sulle pagine del tram: secondo me il nome più appropriato della pagina è Tram di Padova (e sarà Tram di Mestre quella nuova) in quanto è la denominazione ufficiale. Translohr di Padova sarà una terminologia piu' corretta ma non viene in mente a nessuno di cercarla ed è un nome che non si userà mai, nel linguaggio resterà sempre Tram di PD. All'inizio della pagina ci dev'essere (come c'è) un discorso chiaro che spieghi l'imprecisione della dicitura ufficiale, dovuta ad un'abbreviazione di tram su gomma. Il fatto che sia piu' simile ad un tram che ad un bus, oltre ad un discorso di lunghezza, risulta estremamente evidente a chi ha l'occasione di utilizzare il mezzo di Padova (o chi ha partecipato ai mini-viaggi inaugurali di Mestre): dalla distribuzione degli spazi interni, alle caratteristiche della marcia, alle fermate esterne... Non ho mai sentito uno che dicesse "ecco il bus", o "prendo il bus"... Persino la dicitura "Metrobus" che all'inizio girava per Padova è caduta nel dimenticatoio. E per quanto riguarda Mestre il discorso è ancora piu' pronunciato: non ho mai sentito nomi alternativi a Tram di Mestre, né dalla gente, né dai giornali, né dai tecnici, né dagli amministratori (nemmeno alle riunioni di Municipalità della commissione LLPP). Infine vicino al capolinea di Favaro (Tram di Mestre) erano stati collocati i segnali di "pericolo, attraversamento tram". La distinzione tram-bus è fondamentale non solo per la lunghezza dei mezzi, ma anche per le precedenze! Concludo per evitare equivoci che è ben chiaro anche a me che TRAM è diverso da Tram su gomma, su questo mi pare siamo tutti d'accordo. Ciao a tutti!--TheWiz83 (msg) 23:37, 19 mar 2008 (CET)

Vedi TheWiz, a me sembra che le regole di wikipedia prevedano che il titolo della voce sia quello più corretto e preciso "enciclopedicamente" e che si facciano i redirect dalle denominazioni gergali, dalle più popolari e da quelle che più ci si aspetta che un lettore potrebbe digitare nella ricerca. Ad esempio (solo perché ci sono incappato oggi) una voce è silenziatore e non marmitta come è maggiormante conosciuta; quest'ultima è un redirect alla prima. Stessa operazione viene fatta anche per le biografie che contengono caratteri "strani". Per questo mi sembra che l'operazione fatta da Mol di creare una pagina di disambigua sotto Tram di Padova che faccia scegliere tra tram classico del passato e "pseudo" tram di oggi sia la scelta "enciclopedicamente" (attenzione alla differenza) più corretta

Per il template "in discussione", io che sono molto radicale a volte, per ora l'ho tolto da tutte le voci che lo richiamavano, quando si giungerà anche in questo caso ad una soluzione lo/li si potrà rimettere, per ora e a queste condizioni di conflittualità perde totalmente il suo scopo informativo. --pil56 (msg) 00:03, 20 mar 2008 (CET)

Scusa pil se esco dal topic della discussione per rientrare in quella generica di tram/translohr. Ammetto di avere preso la situazione sottogamba e di aver agito sostanzialmente per trovare un punto di equilibrio fra Yng e edm. Mi sono però trovato a dover difendere la posizione di Yng. Ora, dopo una discussione con edm e dopo questa risposta, ho capito che l'unica soluzione di compromesso è adeguarsi alle istanze dell'unico utente che vuole equiparare translohr a tram. La discussione verteva su un argomento banale e quindi capisco che quando mi troverò di fronte a casistiche più complesse credo che non se ne verrà più fuori, se dall'altra parte si è posizionati in maniera piuttosto estrema. Non avendo quindi intenzione di avallare la soluzione prospettata da edm, non vedo altro spazio se non intraprendere una spiacevole decisione. -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 09:34, 20 mar 2008 (CET)

Capisco cosa vuoi dire, ma secondo me la denominazione migliore è "Tram di Padova" inteso come nome proprio. Il nome Translohr di PD al limite comunque sarebbe da precedere dall'articolo "Il" (non essendo un nome proprio)... tra le due continuo a preferire la prima. Sul togliere il mezzo patavino dalle liste delle tranvie italiane o cose simili sono d'accordo, poichè il mezzo di Padova non è un tram tradizionale. Ciao! Ale--TheWiz83 (msg) 00:27, 20 mar 2008 (CET)

Dato che la discussione continua mi permetto di intervenire di nuovo. Vedo che almeno in parte si è -quasi- d'accordo sul fatto che Tram e Translohr non sono la stessa cosa, anche se il secondo è -come filosofia progettuale di massima- ispirato al primo. Assodato che la -vulgata- locale ha assunto la terminologia -Tram di Padova-, dopo aver lanciata anche su internet quella di -Metrobus di Padova- e che Mestre ( ma anche altre città come Latina e recentemente anche Catania, per la linea pedemontana che da metropolitana qualcuno vuol trasformare in metrotranvia su gomma (sic!) %( ) propongo come soluzione che rispetti la corretta terminologia tecnica e assicuri ugualmente l'informazione divulgativa una redirect del titolo Tram di Padova che porti alla voce correttamente formulata di Translhor di Padova specificando nel testo, coerentemente, che si tratta di quello che pur comunemente inteso come Tram di Padova ( ed eventualmente di Mestre, Latina, Catania etc se si faranno) è in realtà un sistema di trasporto pubblico o bus a guida vincolata. Ciò dice come extrema ratio visto che la soluzione della disambigua è in realtà la soluzione ottimale--Anthos (msg) 10:10, 20 mar 2008 (CET)

Il punto è questo: il nome "Tram di Padova" è il nome ufficiale del mezzo, non è un nome attribuito dalla stampa o dalla gente (e a Mestre è ancora peggio...). Per questo l'esempio che Pil56 faceva (marmitta-silenziatore) non mi sembra applicabile. Secondo me il titolo migliore è la denominazione ufficiale, e all'inizio dell'articolo ci vuole una chiara spiegazione che chiarisca gli equivoci. Non sapevo che anche Catania pensasse a questo tipo di mezzo... perchè lo fa, se ha già la metropolitana? Ciao! --TheWiz83 (msg) 10:21, 20 mar 2008 (CET)

@TheWiz83. Non si tratta dello stesso percorso della Metro in corso di costruzione ma di un itinerario del tutto nuovo verso il nord e i paesi etnei visto che l'espansione della città dagli anni settanta in poi ha trasferito circa 200 mila abitanti nell'area suddetta che oggi è strozzata dal traffico pendolare e commerciale in maniera irreversibile. Il progetto di massima prevedeva la linea 2 di metropolitana ma sembra stia virando, non so con quale logica, verso la metro su gomma.Saluti--Anthos (msg) 19:26, 20 mar 2008 (CET)

Trasporti in Africa

Ciao a tutti, ho intrapreso un processo di sistemazione delle categorie sui trasporti in Africa. Oltre a coltivare il mio orticello, naturalmente, vorrei mantenere la coerenza e l'integrazione col resto del mondo. Se qualcuno avesse voglia di controllare quello che sto facendo, o contribuire, ho messo in piedi una paginetta di lavoro (penso sia meglio discutere in una sede specifica perché potrebbero esserci contributi da entrambi i progetti). Grazie Moongateclimber (msg) 10:25, 20 mar 2008 (CET)

Enciclopedia o mondo dei sogni?

Ho spesso sentito parlare male di Wikipedia da varie persone, additandola di pressapochismo visto che chiunque può scrivere notizie senza preoccuparsi tanto della veridicità delle stesse. Siccome sono abituato a controllare di persona le cose, ho cominciato a collaborare un pochino per verificare come stanno veramente le cose. Purtroppo mi sembra di capire che quelle persone avevano ragione. Non mi definisco un esperto di trasporti come qualcuno si fa chiamare, però conosco un poco la storia e la situazione attuale delle ferrovie attorno a Padova. Leggo però varie notizie errate e, se provo a correggerle, subito un utente si affretta ad annullare le mie modifiche. Per esempio, nella pagina Stazione di Padova leggo Transitano nel piazzale antistante anche alcuni autobus diretti in Europa dell'Est, in particolare in Romania e Moldavia, appartenenti alla società Atlassib, con sede a Padova. cosa falsa: l'Atlassib ferma all'autostazione, non nel piazzale della stazione. Avanti: Dalla stazione di Padova Centrale è possibile raggiungere le seguenti destinazioni internazionali: Londra: un treno EN al giorno, si prosegue con ES* da Parigi; Amsterdam: un treno EN al giorno via Milano C.le a parte il solito discorso trito e ritrito del nome (che è Padova), non ha senso indicare Londra ed Amsterdam come destinazione, perché a questo punto si potrebbe indicare anche, che so, Mosca (cambiando a Venezia) e Pechino (cambiando a Venezia e Mosca). O si indicano le sole destinazioni senza cambio treno o tanto vale scrivere che si può raggiungere l'intera Eurasia. Poi: Nel complesso ferroviario della stazione sono presenti tre ristoranti, quattro bar, due agenzie di viaggi, una banca, un ufficio postale, tre autonoleggi, deposito bagagli, due edicole, Club Eurostar, Assistenza Clienti, uno sportello ATM e due biglietterie per i servizi di trasporto pubblico, due biglietterie Trenitalia, 12 biglietterie self-service, 4 biglietterie automatiche rete regionale.: sinceramente non ho mai visto tre ristoranti, nè quattro bar (ci sono solo due bar), neppure due biglietterie. E di errori ne trovo a bizzeffe un po' ovunque. A questo punto, o si scrivono cose serie e veritiere, altrimenti a malinquore rinuncio a collaborare ed andrò ad ingrossare le file di chi critica il progetto Wikipedia. --Ivanfurlanis 18:53, 23 mar 2008 (CET)

Senza rancore, parlo a nome mio (ma non solo, credo), te lo dico breve breve: hai trovato degli errori? Bene, corregili. Ti rimodificano le voci che hai corretto? Chiedi ad un admin di proteggere la voce. Criticare wikipedia è facile. Costruirla è molto più difficile. Saluti --Bumba (msg) 21:38, 23 mar 2008 (CET)

Non è assolutamente necessario fare quasi dei "ricatti" morali. So bene che spesso ci si può anche stufare di certi comportamenti, però ci sono sempre le soluzioni più costruttive che quella di abbandonare. Nello specifico oltretutto ti sei "scontrato" con un utente che non ha ancora imparato cosa voglia dire enciclopedia collaborativa ma la maggior parte di "noi" invece lo è :-) --pil56 (msg) 19:52, 24 mar 2008 (CET)

Visto che già se ne parla continuo con un'altra questione: sempra nella voce Stazione di Padova nel template iniziale la stazione è stata segnalata come tipologia di stazione "di superficie e di testa". Dato che mi sembrava strano che una stazione potesse essere di due tipologie differenti ho modificato la parte lasciando solo "stazione di superficie", ma la modifica è stata rb da Edm, mentre TheWiz83 in discussione ha scritto: "Confermo anch'io esserci due binari di testa nella stazione di PD (seppur minori e non utilizzati per servizio viaggiatori, tanto da non avere una numerazione)". Dubito che possa essere considerata una stazione di testa per un dettaglio del genere, comunque vorrei avere la certezza di non essere io a sbagliare, dato che non sono esperto di trasporti. LoScaligero 19:19, 24 mar 2008 (CET)

Da notare che sono in costruzione, proprio dove dicevo io e Thewiz83, altri 5 binari per il SFMR, i due binari sono utilizzati come deposito carrozze passeggeri e a volte, mi sembra di aver visto scendere parecchi passeggeri da quei vagoni. Comunque è scritto che Padova è sia di testa sia di superificie, quindi i due termini possono coesistere. Ci terrei a specificare che le fesserie dei tre ristoranti... e di Londra... non le ho scritte io, le ho solo PER SBAGLIO reinserite, tuttavia ho, come potete vedere dalla cronologia, riportato la pagina alla "realtà" --edm (msg) 19:48, 24 mar 2008 (CET)

Occorre seguire le norme nell'uso dei termini ferroviari. Una stazione si definisce Stazione di Testa quando le linee ferroviarie afferenti vi terminano la loro corsa, tutti i binari sono tronchi è impossibile proseguire oltre e per ripartirne occorre invertire il senso di marcia.

Una stazione è passante quando i binari di linea si trovano ad ambedue le estremità -anche se in essa si trovano dei binari tronchi-Ciò avviene in tanti casi e molte stazioni passanti hanno binari tronchi dedicati alle partenze per qualche direzione o di termine corsa: così è per Bologna centrale, per Fidenza (linea per Salsomaggiore), così era a Paola per il primo binario tronco per Cosenza (cremagliera), a Catania Centrale 1° bin tronco per Siracusa etc ; ma queste sono e rimangono -Stazione Passante- ; Wikipedia deve rimanere un'enciclopedia e non trasformarsi in sito di opinioni personali --Anthos (msg) 19:57, 24 mar 2008 (CET) Nel mio intervento dicevo solamente che esistono quei 2 binari di testa, non prendevo posizione sulla diatriba stazione passante/di testa, anche perchè le 2 definizioni mi sono poco chiare. Ma se (come mi sembra di notare dalla discussione) stazione di testa vuol dire avere tutti i binari di testa, Padova è certamente passante e basta. Progetti a parte, attualmente quei binari comunque non mi risultano utilizzati da passeggeri, anche perchè sono molto decentrati rispetto alla stazione.--TheWiz83 (msg) 20:09, 24 mar 2008 (CET)

Comunque risolto, lo stesso Edm ha "aggiustato" la voce. LoScaligero 20:20, 24 mar 2008 (CET)

Modifica apportata--edm (msg) 20:21, 24 mar 2008 (CET)

Avete ragione, scusate il mio sfogo, forse mi sono fatto prendere un poco dallo sconforto... Buona notte! --Ivanfurlanis 22:56, 24 mar 2008 (CET)

Tiriamo di nuovo una riga e ripartiamo in modo migliore

Le "solite" voci Tram di Padova e Translohr di Padova sono state nuovamente (stavolta da me) bloccate allo stato:

• Tram di Padova è una disambigua che rimanda a Translohr di Padova come mezzo "attuale" e al sistema tranviario del passato (voce ancora da scrivere).
• Translohr di Padova spiega cos'è e la voce stessa inizia precisando che "ufficialmente" viene chiamato Tram di Padova "impropriamente" Ulteriori spiegazioni anche nella relativa pagina di discussione).

Questa soluzione, messa in opera originariamente da Mol, per il mio modo di vedere ha tutti i requisiti per essere la maggiormente corretta, rispettando sia la precisione nello scrivere su un'enciclopedia (fin qui tutti hanno convenuto che il vero "tram" è un'altra cosa) che l'ottica di farsi trovare da un qualsiasi utente che vuole avere informazioni.

Un unico utente insiste, in ogni caso in modi non consoni, a voler variare di prepotenza la cosa (oltretutto senza portare delle vere e proprie fonti a sostegno); invito (per favore) a voler fornire di seguito un'opinione concisa in merito per arrivare ad una decisione "finale" (faccio uno schemino per semplificare)

Pro alla situazione attuale

• --pil56 (msg) 20:07, 24 mar 2008 (CET)
• --Ivanfurlanis 21:58, 24 mar 2008 (CET)
• --Bumba (msg) 22:19, 24 mar 2008 (CET)
• --M.O.L. (Discussioni) 08:01, 25 mar 2008 (CET)
• --Metralla (msg) 09:07, 25 mar 2008 (CET) Il translohr è un incrocio tecnico tra un filobus e un tram. In questo caso, parlare del tram di Padova sarebbe come dire che il Palio di Siena è una corsa di muli.
• --Anthos (msg) 09:32, 25 mar 2008 (CET) >Anche il termine Littorina fu usato in maniera ufficiale dalla stampa e da ingegneri fascisti in onore al regime e venne usato da tantissime persone, ma il termine tecnico per le FS fu allora e rimane fino ad oggi:Automotrice
• --Yng 09:53, 25 mar 2008 (CET) anche il template delle reti tramviarie non deve contenere riferimenti alle reti translohr

Contro alla situazione attuale

• --edm (msg) 20:10, 24 mar 2008 (CET) tenere solo Tram di Padova e dare risalto alla situazione che il Tram di Padova è diverso da qualsiasi altro mezzo definito tram e ricordando che Tram di Padova è un nome dato non dalla gente da degli ingegneri facendo riferimento al nome Tram su gomma. Per il resto quoto Thewiz83 per i motivi per cui so dovrebbe chiamare Tram di Padova. Inoltre secondo cosiglio di Moliva si potrebbe inserire una nota nella quale si cita l'antica rete tranviaria.
• --TheWiz83 (msg) 22:04, 24 mar 2008 (CET) tenere solo Tram di Padova (nome ufficiale) e dare risalto alla situazione che il Tram di Padova è diverso da qualsiasi altro mezzo definito tram. In ogni caso la denominazione è imprecisa ma non impropria (abbreviazione di tram su gomma)

Proposte di modifica

Mettiamo altra carne al fuoco :-)

Visto che la discussione precedente coinvolge anche un template e visto che ho già ricevuto "osservazioni" sull'argomento: in questo momento esistono 4 template (Template:Reti autobus in Italia, Template:Reti filoviarie in Italia, Template:Reti tramviarie in Italia e Template:Metropolitane in Italia) a cui si è aggiunto stamane Template:Reti translohr in Italia che parlano tutti di argomenti simili e che, malauguratamente, sarebbero in vari casi da apporre tutti in una stessa voce (vedi esempio Trasporti a Milano) con risultati (a mio parere naturalmente) scadenti.

Proporrei di unificarli tutti in uno cassettato con un nome del tipo "Trasporto pubblico in Italia".

Dubbi, pareri, osservazioni ecc.ecc.?? --pil56 (msg) 13:02, 25 mar 2008 (CET)

Il template:Reti autobus in Italia mi sembra veramente inutile, dato che tutte le città hanno reti di autobus. Io sarei per cancellarlo. LoScaligero 13:06, 25 mar 2008 (CET) PS gli altri secondo me sono da unire.

Anche secondo me si potrebbero unire, ma, mentre reti di tram, metropolitane, filobus e translohr sono relativamente poco diffuse, come giustamente ha fatto notare LoScaligero le reti di bus sono pressochè onnipresenti in quasi tutte le cittadine italiane. Quindi a parer mio o si sceglie un criterio per inserire una rete di bus nel template, o lo si elimina. --Bumba (msg) 13:26, 25 mar 2008 (CET)

Cassettiamo ? --Anthos (msg) 18:45, 25 mar 2008 (CET)

Mi associo alle richieste varie: cancellare il template sugli autobus, unire gli altri e cassettare il template che ne verrà fuori. -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 20:09, 25 mar 2008 (CET)

Questo è il primo "parto", cosa ne pensate? (tra l'altro ne avevo trovato ancora un altro, il Template:Ferrovie metropolitane e suburbane in Italia :-| che ho anch'esso incorporato); in teoria questo ne dovrebbe sostituire 5 mentre il sesto, quello degli autobus, verrebbe cancellato. --pil56 (msg) 09:45, 26 mar 2008 (CET)

Ottimo, a mio parere forse anziché utilizzare la dicitura "ferrovie metropolitane e suburbane" si potrebbe utilizzare al suo posto "servizio ferroviario suburbano" al pari della voce a cui linka: infatti tale tipo di rete è essenzialmente un servizio su infrastruttura già esistente utilizzata anche da altri tipi di treni (lunga percorrenza, merci, ecc.), a differenza del concetto di rete tramviaria, rete filoviaria, ecc. che identifica sia appunto il servizio di trasporto pubblico sia l'infrastruttura su cui tale servizio viene effettuato. --Ivanfurlanis 10:14, 26 mar 2008 (CET)

Pil, io sono d'accordo su template di questo tipo, ma penso che l'andazzo da qualche tempo a questa parte sia quello di eliminare i template di questo tipo... Proprio l'altro giorno è stato eliminato il template:ONU che era molto simile come filosofia. In bocca al lupo per quando uscirà allo scoperto! Paolos 10:17, 26 mar 2008 (CET)

Non ho molti timori, avevo visto la "storia" del template ONU ma lo trovo parecchio diverso, in più qui esiste già il Portale mentre per l'ONU non c'era :-) --pil56 (msg) 12:56, 26 mar 2008 (CET)

Sperem... Paolos 13:09, 26 mar 2008 (CET)

Opinione:

ovviamente per gli autobus meglio evitare.

per il resto metterei la metro in alto. Perché? Non lo so ma mi sembra la struttura (dove esiste) più importante.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 10:18, 26 mar 2008 (CET)

si, per template proposto

Ok, per no-autobus. --Anthos (msg) 11:27, 26 mar 2008 (CET)

Fatte le due modifiche richieste da Ivan e Carlo. --pil56 (msg) 13:04, 26 mar 2008 (CET)

Pil, veramente io non sono d'accordo su quanto stabilito da Carlo. Preferivo l'ordine precedente, mentre sono d'accordo con il termine "servizio ferroviario suburbano". ;) il commento precedente è di Moliva. --pil56 (msg) 14:41, 26 mar 2008 (CET)

Niente impedisce di rimodificarlo (anche perché non era "stabilito" ma solo suggerito) :-) --pil56 (msg) 14:41, 26 mar 2008 (CET)

Wow, davvero ben fatto, mi piace molto così, racchiuso in un unico box Mentnafunangann 13:16, 26 mar 2008 (CET)

Per me ottimo il template proposto Yng 17:54, 26 mar 2008 (CET)

Nomenclatura delle linee AV-AC

Nel creare le singole voci per le 9 linee AV-AC italiane, ho notato che l'estensore, nel dare a loro il nome, in due casi ("Ferrovia Firenze-Bologna (alta velocità)" e "Ferrovia Roma-Firenze (direttissima)") ha invertito la posizione delle città di partenza e arrivo rispetto alla consuetudine "ovest-est" e "nord-sud". Capisco per la Roma-Firenze visto che è stata la prima e che non è propriamente una linea AV-AC ma una "direttissima", ma l'inversione "Firenze-Bologna" mi lascia qualche perplessità. C'è un motivo dietro che mi sfugge? Saluti. --RobertoITA (msg) 15:58, 26 mar 2008 (CET)

Premesso che non so quale sia la dicitura giusta, so però di aver già letto la spiegazione esplicativa e mi pare che l'avesse data Utente:Horatius in base anche alla sua esperienza professionale nel campo specifico. Spero che si affacci di nuovo da queste parti e ti sappia rispondere meglio :-) --pil56 (msg) 16:34, 26 mar 2008 (CET)

Premesso che è corretta l'osservazione di -Utente:RobertoITA-in quanto la convenzione in uso in FS per le ferrovie è proprio Ovest-Est e Nord-Sud in quanto estensore di "Ferrovia Roma-Firenze (direttissima)" rispondo per la suddetta: Ho seguita la nomenclatura usata all'epoca dai periodici aziendali e Tecnici di FS nata (forse) in virtù dell'idea che le future linee AV avrebbero dovuto irradiarsi a raggiera da Roma verso tutte le direzioni, Milano, Bari, Reggio Cal, etc (come illustrato anche in una cartina delle ferrovie future che venne allegata ad alcune riviste a diffusione nazionale alla fine degli anni '80)--Anthos (msg) 18:26, 26 mar 2008 (CET)

In effetti sono rimasto perplesso anche io: sia sul sito FS, sia sul sito italferr le nomenclature sono quelle standard FS: le giriamo? Paolos 23:52, 26 mar 2008 (CET)

Intanto provvedo a spostare Firenze-Bologna in Bologna-Firenze visto che la prima dicitura non l'ho mai vista scritta su nessun sito ferroviario ufficiale, per la Roma-Firenze invece approfondiamo il discorso visto che, come ha ben spiegato Anthos qua sopra, è un caso particolare (inoltre mentre il sito FS parla di "Firenze-Roma", quello Italferr parla di "direttissima Roma-Firenze"). --RobertoITA (msg) 14:07, 27 mar 2008 (CET)

Cancellazione pagine

Per evitare futuri bisticci, anziché iniziare la procedura di cancellazione di alcune pagine, pensavo prima di discuterne qui.

1. Secondo me la voce Stazione di Padova San Lazzaro non ha ragione di esistere, visto che, contrariamente a quanto scritto, non è in costruzione, esiste solo in progetto.
2. Inoltre vedo che è appena nata la pagina Servizio ferroviario suburbano di Padova, pagina anch'essa un poco costruita sulla fantasia, visto che non esiste né è in progetto tale servizio, tanto più che l'elenco delle stazioni previste è completamente inventato. Ecco un estratto [1] di una mappa ufficiale FS con i progetti futuri del nodo di Padova.

--Ivanfurlanis (msg) 23:50, 26 mar 2008 (CET)

A priori plaudo per l'iniziativa di parlare prima qui :-) :-) --pil56 (msg) 00:05, 27 mar 2008 (CET)

Non vorrei affondare il coltello nella piaga ma mi sembra che su Padova si enfatizzi troppo: Continuo a trovare scritto dappertutto -Stazione di Padova Centrale- bene, Padova non ha affatto una stazione con tale nome.Ho riconsultato l'orario di servizio RFI: c'è scritto solo Padova (senza Centrale). Su Stazione di Padova San Lazzaro c'era addirittura inserito come immagine di stazione il grattacielo Net che ho tolto perchè non pertinente affatto. Dobbiamo scrivere di fatti o solo di ipotesi?

Quanto ai progetti ritorniamo ad una vecchio discorso (ricordiamo ferrovia Palermo Santa Ninfa, ferrovia Arcisate-Stabio etc.. ogni tanto qualcuno scrive qualche articolo su cose che saranno e che NON ci sono ancora o su cose che non ci sono mai state) Se si devono accogliere su wikipedia, allora si faccia un template o una categoria che comprenda proprio i progetti, le proposte di progetto o anche i pii desideri, ma per favore..non possiamo continuare così...Si sta inserendo una quantità enorme di linee e stazioni con puro testo di fantasia senza alcuna reale aderenza. Vogliamo darci una regolata per favore? --Anthos (msg) 15:57, 27 mar 2008 (CET)

Risposte sparse a Anthos :-) 1-La proliferazione di voci "collegate" a Padova è (almeno in parte) dovuta al tentativo di mandare in vetrina la voce principale della città, è una cosa fisiologica e, anche se non fa piacere, non ci si può far nulla :-| 2-In merito alla stazione di Padova Centrale c'è stata una discussione abbastanza approfondita in Discussione:Stazione di Padova (sintetizzando cmq le FS fanno abbastanza "schifo" in quanto a precisione). 3-Il "problema" dell'accoglienza di qualsiasi tipo di contributi non è in ogni caso superabile perché fa parte dei principi di Wikipedia il farlo, sicuramente anch'io (e probabilmente anche tu) ai primi tempi inserivamo delle cose non nella "dovuta maniera". La cosa probabilmente più importante è che da diversi di questi interventi iniziali casuali poi sono usciti dei contributori "coi baffi" come quelli che bazzicano solitamente da queste parti :-). --pil56 (msg) 16:24, 27 mar 2008 (CET)

uh. Un admin coi baffi che parla di contributori coi baffi.. :-D Frieda (dillo a Ubi) 17:12, 27 mar 2008 (CET)

PPPPppppprrrrrrrrrrrRRRRRRpppppppppPPPPPrrrrrr ... --pil56 (msg) 17:30, 27 mar 2008 (CET)

@Pil. Spero tu abbia i baffi; Posso ritenere esteso il complimento anche a quelli con barba? :-Р;-P ---facezie a parte:

1. Concordo, le FS oggi fanno schifo quanto a precisione, hanno perfino inventato le stazioni gold,platinum. Io mi riferisco all'orario tecnico di servizio, che fa testo, non a quello commerciale pieno di fantasie.
2. Quanto agli inserimenti è chiaro che non voglio essere draconiano e apprezzo la tua flessibilità vorrei solo che, anche mancando la forma, si eviti di trascrivere informazioni frutto del si dice anzichè del documentarsi.
3. Per il resto noterai che spesso lavoro in modo da completare, integrare o adattare: solo che a volte qualcuno si offende se gli tocchi l'elaborato.--Anthos (msg) 18:05, 27 mar 2008 (CET)

Intervengo brevemente anch'io: premesso che anche a me sembrano un po' enfatizzate certe cose nelle pagine indicate (es. il numero di stazioni di Padova previste), mi sembra che ci sia un certo accanimento nei confronti dell'utente autore, forse in risposta a certe discussioni tutt'altro che pacate. Francamente non credo che Wikipedia sia il luogo adatto, e non credo che ci si debba ridurre a fare referendum pro o contro Padova (premetto che non sono padovano). Entrando nel merito della questione, mi sembrerebbe più corretto che chi scrivesse qualcosa lo documentasse... ovviamente anche chi contesta qualcosa deve avere elementi validi (non si può dire: "una mappa ufficiale FS", dev'essere indicato quantomeno da dove viene e soprattutto la data... altrimenti che ragionamenti si possono fare??)...Quanto al nome di PD (C.le o no), se n'è già discusso: concordo col prediligere PD ma non posso crocifiggere chi usa PD c.le, dal momento che l'errore è causato dal noto pressapochismo fs. Quanto alla pagina relativa alla stazione di s.lazzaro, premetto di non conoscere il progetto della fermata. Ma, data la costanza della presenza di tale fermata nelle varie pubblicazioni sull'sfmr, mi sembrerebbe assurdo togliere la pagina per poi rimetterla magari tra 6 mesi. Mettere la data di inaugurazione è sbagliato, ma da qui a cancellare tutto... Per confronto cito la sublagunare di Venezia: la sua pagina è stata recentissamente cancellata, perchè (a differenza di S.Lazzaro) allo stato attuale c'erano molti progetti ma zero certezze che venisse realizzata, e qualora lo fosse il tracciato era ancora incerto. In questo caso mi sembra che la posizione sia abbastanza chiara, per cui mi sembra assurdo rimuovere tutto.

Per concludere, non mi ricordo dove, ma ho più volte visto parlare nelle pagine dell'AV/AC Padova-Venezia. Mi sembra errata come dicitura, in quanto nel tratto Mestre-Venezia la rete è sì a 4 binari, ma serve anche le linee TN-VE, VE-TS e VE-UD, con velocità di percorrenza decisamente inferiori all'AV (e non è mai stata toccata). Oltretutto l'AV non arriverà mai in laguna, dal momento che il progetto prevede la congiunzione della tratta in arrivo da Padova con quella in arrivo da Trieste mediante un tracciato (tunnel?) nella zona di San Giuliano, con fermata presso l'aeroporto Marco Polo (sospensione di Mestre per l'AV??).--TheWiz83 (msg) 21:42, 27 mar 2008 (CET)

Sull'argomento Padova e dintorni avrei da presentare una nuova questione. Dopo aver lavorato su Stazione di Ferrara mi sono accorto che la Padova-Bologna è diventata ferrovia Venezia-Padova-Bologna, mentre prima era ferrovia Venezia-Rovigo-Bologna: non è forse meglio indicarla con Padova-Rovigo-Bologna visto che i regionali operano sui tratti Padova-Rovigo e Rovigo-Bologna?

Per la suburbana padovana, invece, le fonti indicate nella pagina sono piuttosto sibilline. Comunque mi chiedo se non ci sia la possibilità di unirla alla pagina sul Sistema Ferroviario Metropolitano Regionale? E già che ci siamo, perché non dare una sistemata generale a quest'ultima? ;) -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 21:47, 27 mar 2008 (CET)

La mappa di cui ho inserito un particolare è tratta da un documento FS del Novembre 2005. Lo si può tuttora scaricare a questo indirizzo: http://www.rfi.it/files/varie/Nodo_di_Venezia_8.pdf Non sto conducendo una battaglia contro Edm, sto solo criticando il fatto che mette giù dati e notizie basati sul sentito dire o su interpretazioni sbagliate. Esempio, date un'occhiata alla discussione della pagina Stazione di Padova Interporto in cui ha scritto che all'Interporto esiste un terminal delle Ferrovie Federali Svizzere. Lui cita a suo sostegno documenti delle FFS in cui però è scritto solo che le Ferrovie Svizzere effettuano una coppia di treni merci con termine Padova Interporto (cosa verissima!). Magari saranno anche cose di piccolo conto, ma ciò non toglie che bisognerebbe cercare di essere corretti ed evitare di scrivere dati senza fondamento. --Ivanfurlanis (msg) 22:15, 27 mar 2008 (CET)

Aggiungo una nota a proposito delle "stazioni fantasma" che appaiono nella pagina Servizio ferroviario suburbano di Padova. Ho trovato all'indirizzo http://www.padovanet.it/mobilita/pum/finale/allegato.pdf uno dei documenti che costituiscono il PUM (Piano Urbano della Mobilità) datato Dicembre 2001 in cui si legge: Peraltro, in ognuna di tali tratte si possono progettare importanti stazioni e/o fermate intermedie dentro i confini della città, così come è già avvenuto per la tratta Padova – Mestre con la prevista stazione di San Lazzaro. In particolare, e pur in linea di massima, si devono prevedere nuove stazioni così collocate: a nord in zona Altichiero, a est presso Brusegana, più a nord a Montà, nei pressi di Salboro, a sud-est in zona industriale. E’ evidente che tali indicazioni non possono avere altra valenza che mere indicazioni programmatiche, tese a indicare un nuovo modello per il trasporto pubblico, che dovrà essere oggetto degli appropriati studi di fattibilità, i quali potranno suggerire l’opportunità anche di sensibili variazioni rispetto a queste iniziali intenzioni. Come leggete tali fermate non esistono in progetto, sono solo delle proposte, e per di più fatte più di sei anni fa senza alcun seguito. --Ivanfurlanis (msg) 22:43, 27 mar 2008 (CET)

Distinguerei le varie cose:

• fermate programmate nel PUM e basta: è solo un'abbozzo politico, quindi senza precisazioni non ha senso definire una vera e propria rete. Al massimo si può inserire una dicitura che riporti quel testo, ma quella fonte non è sufficiente per dire che la nuova linea sarà composta delle fermate 1,2,3...La differenza tra queste e San Lazzaro mi sembra evidente: mentre queste sono ancora un'abbozzo politico, San L. (che si trova su una linea già operativa) mi sembra in una fase molto più avanzata.
• Per la richiesta di fondamenti di ciò che si scrive: mi sembra ovvio, è uno dei pilastri di Wiki (e si può far uso dei citazione necessaria);
• interporto: mi sembra un'imprecisione, non un grave errore: si può chiedere a Edm un approfondimento;

Indubbiamente è un'imprecisione, non una catastrofe ;-) --Ivanfurlanis (msg) 00:23, 28 mar 2008 (CET)

• (@M.O.L.): Credo la denominazione VE-PD-BO derivi dal fatto che la maggior parte dei treni che la percorrono collegano Venezia a Bologna (i regionali VE-BO - ex iR - sono uno all'ora, mentre sono di meno quelli che effettuano tratte intermedie). Comunque la dicitura VE-RO-BO era sbagliata: il nodo è Padova, dove si passa dalla linea VE-MI alla linea per Bologna. Concordo sulla necessità di sistemare la pagina SFMR, anche se le notizie certe non sono moltissime. Ciao! --TheWiz83 (msg) 23:14, 27 mar 2008 (CET)

Sì, ho notato che i regionali che percorrono interamente la VE-PD-BO sarebbero ex-interregionali, nello stesso tempo ho notato che i regionali veri (che si fanno tutte le fermate) sono VE-RO e RO-BO, per questo mi chiedo sia più corretto creare la PD-BO e magari indicare che viene usata dai regionali (ex-interregionali) sulla direttrice VE-PD-BO, un po' come succede per la BG-Treviglio-CR. -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 08:02, 28 mar 2008 (CET)

A proposito della pagina del SFMR, ho cominciato a rifare la voce in seprata sede; purtroppo su internet non ci sono molti documenti ufficiali, ho qualcosa su carta a casa; ovviamente aggiungerò una o due mappe ed alcune foto. --Ivanfurlanis (msg) 00:23, 28 mar 2008 (CET)

Nessun referendum contro Padova. (premetto che ho detto le stesse cose nei confronti di stazione di Siracusa centrale (che non c'è, è solo st. di Siracusa) di Enna Centrale (che non esiste, è solo st.di Enna) e nei confronti di un utente che enfatizzava tutto quello che riguardava Enna. Nessun accanimento contro l'autore quindi, solo l'invito ad essere più documentati e pacati nell'estensione dei testi. Comprendo che a volte ci si fa prendere la mano (è successo agli inizi anche a me) ma ciò non toglie che i suggerimenti vanno accolti senza prendersela tanto, in fondo lavoriamo volontariamente per un progetto diciamo di cultura,informazione e utilità pubblica. E' diverso il caso di promozione legittima ma fuori posto in wikipedia. Quando agli orari tecnici RFI di servizio sono consultabili direttamente su [2] e ottenere le corrette,ufficiali diciture e caratteristiche di linee e stazioni--Anthos (msg) 09:54, 28 mar 2008 (CET).

Un primo segno di pace ed amicizia per Padova e padovani: Tranvia Padova-Malcontenta-Fusina. Saluti!--Anthos (msg) 10:04, 29 mar 2008 (CET)

Che gradita sorpresa!! A prima vista noto qualche imprecisione (esempio: non venne mai realizzata una filovia tra Pd e Ve: venne invece posato un breve tratto di bifilare negli anni '30 in previsione della filoviarizzazione della linea e testato un filobus di Milano facendolo trainare lungo tutto il percorso da un autocarro); appena ho un po' di tempo correggo il tutto! --Ivanfurlanis (msg) 16:35, 29 mar 2008 (CET)

Non vedo perchè qui si debba discutere solo delle piccole imprecisioni delle stazioni e della voce di Padova in particolare. Ritengo non opportuno questo accanimento nei confronti di Padova e delle voci ad essa correlate, capisco che Ivanfurlanis si occupi e sia esperto solo del Veneto, ma qui su wikipedia ci sono molte altre voci inutili parlando di ferrovia, se io difendo la voce di Padova, contrariamente, sembra che ci sia qualcuno qui solo per denigrarla e che appena qualcuno fa qualcosa è subito pronto a criticare trovando imprecisioni. Riguardo al terminal FFS vi invito a leggere il link inserito nella Discussione:Stazione di Padova Interporto, dove c'è scritto ben chiaro nel TERMINAL DI PADOVA INTERPORTO. --edm (msg) 21:55, 2 apr 2008 (CEST)

Inoltre ci tengo a dire che per tutte le stazioni citate nella voce della ferrovia suburbana esiste un progetto con la collocazione, tuttavia questo non è reperibile via web, la costruzione di queste stazioni viene altrsì citata molto spesso nei giornali locali, ad esempio: quella dell'ospedale è contenuta nel progetto dell'ospedale, quelle di san lazzaro e centro direzionale sono contenute nel progetto del quadrante est, quelle di zona industriale/campo marte/stanga e gronda sud sono contenute nei progetti per l'espansione dell'area interportuale, questi progetti sono stati citati anche dopo il 2001 nei vari giornali locali e penso che siano a disposizione di chi ne fa richiesta. Per quanto riguarda la cancellazione mi oppongo totalmente e quoto TheWiz 83, infatti si correrebbe il rischio di dover riscrivere la voce ecc... E che dire allora della linea AV Milano-Verona che ha già una voce ma i fondi e i progetti non sono ancora stati approvati? --edm (msg) 22:05, 2 apr 2008 (CEST)

@Edm: senza intento polemico alcuno... tu sei partito con l'intento di portare la voce di Padova in vetrina (niente di male), seguendo quelle che sono oggi le abitudini (personalmente le trovo completamente sbagliate ma è un altro discorso) ti sei trovato a "dover" preparare link blu di vari tipi e (probabilmente) sei uscito dal seminato andando a scrivere in settori che non conosci appieno. Probabilmente la stessa cosa sarà avvenuta anche in altri capi oltre a quello dei trasporti ma "qui" di trasporti parliamo e cerchiamo da sempre di farlo con impegno. Aggiungo anche che (probabilmente) se tu non avessi richiamato l'attenzione, sia su di te che sugli argomenti di cui hai scritto, anche per il tuo modo di fare e di porti, le cose sarebbero (e andrebbero) un po' meglio; in ogni caso l'accenno a voci "peggiori" di queste non è mai stato ben visto.

Dopo la tiritera entriamo nello specifico: quando ti si dice che a Padova non c'è un terminal di proprietà delle Ferrovie Svizzere, invece che cercare nuovamente di importi "a forza" prova a rispondere nel merito. Sul sito delle ferrovie svizzere ci sono le parole esatte la consegna ai terminal di Melzo e Padova, si guardano bene dall'indicare la parola "nostro" visto che si appoggiano ad altri per tutto quello che è al di fuori della trazione ferroviaria pura e semplice. La contestazione è tutta qui, ma non è di così poco conto.

Per quanto riguarda le cose "in divenire", bisogna valutare ancora di più l'importanza che può avere l'argomento (credo non vorrai paragonare l'importanza, anche solo teorica, di una linea ad alta velocità con quella di una fermata ferroviaria) e ancora di più bisogna, quando e se si scrive, scindere bene le cose reali da quelle ipotetiche. Non è che nella "voce principale" (a cui tieni tanto) ogni due righe bisogna mettere una nota e una citazione altrimenti vieni "fustigato" e nelle altre voci ad essa collegate puoi scrivere qualsiasi cosa dicendo "l'hanno scritto i giornali locali"; cosa succede se provi a farlo "di là"? La voce citata all'inizio di questo paragrafo non ha uno straccio di documentazione, la cosa intelligente sarebbe stata quella di non iniziarla neppure, limitandosi a inserire le vaghissime notizie nella voce del progetto suburbano. Ora abbiamo una voce che parla di un progetto nato a sua volta da quello che è ancora quasi tutto solo un progetto :-| :-| :-|.

Ultimo: non cercare di ingrandire o "infiorettare" le voci con affermazioni trovate magari su siti che vogliono farsi pubblicità, loro ne ricavano forse qualcosa, "noi di wikipedia" invece abbiamo altri scopi. Mi riferisco a quello che ho appena letto sulla stazione di Padova Interporto nel capitolo "Progetti futuri", quelli sono progetti non futuri ma futuribili, lasciali dire e scrivere a quelli che stanno facendo in questo periodo campagna elettorale. P.s.: prima che ti metti a far diventare blu un altro link, guarda anche che il Traffico combinato (definizione che non esiste), tecnicamente è il Trasporto intermodale :-) --pil56 (msg) 23:44, 2 apr 2008 (CEST)