Discussioni progetto:Geografia/Isole/Archivio1

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Le solite incombenze di routine

Nel mentre cominciamo a prendere confidenza con la situazione, non trascuriamo di portare avanti a tempo perso le solite attività di routine quando si vogliono organizzare per bene queste iniziative. 

Se sottoprogetto sarà, occorrerà
Naturalmente le priorità non sono nell'ordine dell'elenco che ho fatto, ma le attività che ho citato presto o tardi bisognerà pur farle, se si vuole avere visibilità su Wikipedia e coinvolgere altri utenti presenti e futuri a dare una mano. --EH101{posta} 22:47, 21 set 2009 (CEST)

Pagine di serivizio

Prima di partire, conviene assolutamente fare il punto della situazione. Sto impostando le pagine di riepilogo di stato, partendo da quelle di en.wiki. In questo modo, potremo inventariare le voci esistenti, i template che usano e cominciare a navigare tra le voci, per capire i fattori comuni e farci una idea di che standard consigliare. --EH101{posta} 22:47, 21 set 2009 (CEST)

Cliccando nel menù di navigazione "espandi" lista delle isole, appariranno i link a pagine come questa per la lettera A. Verificando i link blu, perfezionando le traduzioni e riportando i template infobox utilizzati nelle singole voci, faremo un inventario e avremo una idea della situazione, delle nomenclature e delle abitudini finora applicate. Un lavoro di gruppo per creare e mantenere queste tabelle è indispensabile. --EH101{posta} 23:47, 21 set 2009 (CEST)

La collezione dei template

Come anticipato al Geobar, mi ero accorto della mancanza di standard nei template usati per le isole. Inizio qui una collezione che spero, presto o tardi, faremo confluire in un template unico e standard, somma di tutti gli altri, e ovviamente in grado di non disperdere le informazioni. Siete tutti invitati ad aggiungere quanto trovate. --EH101{posta} 01:58, 22 set 2009 (CEST)

Derivati del template isola
Impostazione amministrativa

Più complesso è il caso in cui le voci sono impostate come fossero dei comuni (o province, o regioni) circondati dall'acqua e non delle isole. La gestione di questi casi è opinabile, ma nella sostanza credo dovremmo migrare questa informazioni verso l'impostazione come isola e non come comuni, fermo restando che i dati devono poter apparire in una versione potenziata del template isola da mettere a punto.--EH101{posta} 02:27, 22 set 2009 (CEST)

Geobox
Altra possibilità potrebbe essere quella di mettere il template:isola a seguire dell'altro template, evidenziando però solo i dati fisici che non trovano spazio nel template principale (area, elevazione massima, sviluppo costiero, ecc...). Per possibili esempi di applicazione: Nauru, Sicilia, Creta, ecc... --Retaggio (msg) 10:25, 22 set 2009 (CEST)
Esatto ! Stiamo affrontando una questione spinosa: la differenza tra geografia fisica e politica. Non ho idea del metodo da usare, ma, in effetti, la Sardegna è una regione amministrativa (che comprende anche la Maddalena per esempio), ma è anche una entità geografica. Ho fatto un esempio del genere perchè ci è familiare, ma credo si debba trovare una convenzione per dividere le voci tra di tipo prettamente fisico (isole piccole) e di tipo politico (comune circondato dal mare, che magari comprende un'isola principale e alcuni scogli disabitati vicini).
Ma facciamo un passo indietro. Ma alla fine, quale è l'importanza di avere il template infobox "isola" o "comune" giusto in una voce ? Se espandiamo il template isola, per fargli comprendere tutte le informazioni di "comune", "territorio conteso", "dipendenza", "municipalità" e il resto della collezione che metteremo assieme, cosa cambierà ? Anche alla Sardegna potremo mettere un template isola del genere e non perderemo nessuna informazione.
Il problema forse è un altro. I template geografici sono andati alla deriva e non si assomigliano minimamente nel layout grafico. Probabilmente, una delle prime cose da fare, sarà riunificare il layout grafico dei template che "colpiscono" le isole, di modo che poi fonderli insieme nel nuovo Isola, sarà facile.
La soluzione template politico sovrapposto a quello fisico è anche praticabile, ma questo significa dover togliere ai template politici i dati fisici (e questo non si può fare), altrimenti sono dei doppioni. Per esempio, la superficie si potrà mettere sia in quello politico che in quello fisico e addio standardizzazione.
In alternativa radicale, dobbiamo esplorare la frontiera dei geobox. Li conosci ? Forse è questa la ragione per la quale sono stati inventati su en.wiki. Io per ora non li capisco (nel senso di filosofia di impiego), ma evidentemente sono una risposta che qualcuno si è inventato per questo tipo di problema. I geobox, senza un partecipato e ben strutturato gruppo di persone che li standardizza e ne segue l'uso, però, creano ancora più caos di quello che potrebbero risolvere. --EH101{posta} 13:30, 22 set 2009 (CEST)
Sono senza dubbio dell'idea di tenerli entrambi senza eliminare dati. Non c'è sovrapposizione. Sembra poco ma, ad esempio, la regione Sicilia e l'isola di Sicilia non hanno la stessa superficie (idem ad esempio per Creta, ecc...), tuttavia non penso sia utile fare due voci separate. Inoltre penso che andare a modificare template come il template:Regione o il Template:Periferies greche per contemplare l'eventualità che quel territorio sia anche un'isola, mi sembra un po' esagerato.... Per il resto, quando comune e isola non corrispondono "significativamente", già ci sono voci separate (vedi Ponza e isola di Ponza). Il fatto che poi alcuni template geografici siano andati alla deriva è un altro problema... noi, per ora preoccupiamoci delle isole... --Retaggio (msg) 13:43, 22 set 2009 (CEST)
E' giusto. Lungi da me affrontare tutto lo scibile geografico, ma pur limitandoci alle isole, il fatto è che si potrebbe pensare a un template unico "infobox geografico" che a seconda di un parametro "isola", "dipendenza", "UNESCO", "arcipelago", municipalità delle Marshall, ecc, da mettere per primo, cambi aspetto grafico se proprio dobbiamo. Che vogliamo fare ? --EH101{posta} 14:17, 22 set 2009 (CEST)
A mio parere l'isola va sempre distinta dal comune poichè la prima tratta la geografia fisica, il secondo quella antropica. Nei (rari) casi in cui le due cose coincidono si possono fare comunque due pagine che hanno ben pochi punti in comune. Per quanto riguarda i geobox, li trovo incomprensibili, dovreste spiegarmi come funzionano; per tutti i comuni che ho creato il tmp città, con tutti i parametri opzionali inseribili, lo trovo perfetto. Ramatteo (msg) 14:31, 22 set 2009 (CEST)
Non sono d'accordo che nei casi di coincidenza (stato-isola, stato-regione, stato-comune, ecc...) sia sempre conveniente fare due voci separate. Ripeto: ragioniamo su casi concreti (Giamaica, Sicilia, Creta, ecc...), vogliamo davvero creare Sicilia (isola)? --Retaggio (msg) 14:41, 22 set 2009 (CEST)
(conflittato) Questo semplificherebbe le cose. Pure in presenza della voce antropica, fin quando non abbiamo la voce geografica, potremmo considerare il lavoro non completo (al limite si crea uno stub). A questo punto è evidente che il template isola deve contenere solo ed esclusivamente dati geografici per non creare confusione. Per dare una idea, il fatto che nell'isola della Sardegna si usi l'Euro, è una informazione non significativa dal punto di vista geografico. Le prime due righe del template Isola riporterebbero comunque la nazione di appartenenza e quindi andrebbero consultate lì le informazioni antropiche. Non è invece possibile ovviamente eliminare i dati geografici ai template antropici, poiché vengono usati anche al di fuori delle isole.
Se passasse la teoria della separazione tra voci geografiche e antropiche, allora dovremmo classificare tutte quelle che abbiamo, per capire meglio la situazione (e farla capire anche agli altri). Certo è, che la differenziazione tra fisica e politica per un isola di 10 kmq è veramente difficile.
I geobox sono un qualcosa che mi ha lasciato esterrefatto. Sono "mattoncini" sovrapponili, per cui ognuno può crearsi il template geografico che vuole. Vi rendete conto che è la negazione totale della standardizzazione e potremmo arrivare anche alla decisione di bandirli... oppure di adottarli, per superare le ambiguità trà template che stiamo approfondendo, solo che, in questo caso, ne va codificato e sorvegliato l'uso, per evitare il prevedibile caos. Adesso leggo Retaggio che mi ha conflittato. --EH101{posta} 14:51, 22 set 2009 (CEST)
Ecco. Il paradosso Sicilia (isola) rende l'idea. Eppure l'idea non è assolutamente pellegrina. Per noi italiani, la differenza tra la regione Sicilia e l'isola di Pantelleria è evidente, ma far finire Pantelleria nella voce Sicilia, non è il massimo se non si conosce la geografia, non vi pare ? (Questi miei sono stimoli di dibattito. Non mi sono ancora fatto una idea precisa. )--EH101{posta} 14:55, 22 set 2009 (CEST)
L'idea di Sicilia (isola) è peregrina perché coincide al 98% (cifra buttata a caso ma che rende l'idea) con la Sicilia (e intendo storicamente, economicamente, geograficamente, ecc...), possiamo dunque "sopportare" una voce con due template. Cosa che ovviamente non troviamo in Ponza (comune su quattro isole) o Ischia (sei comuni). Riguardo gli infobox non ho capito bene quale sarebbe la proposta, ma penso che andarci ad impelagare negli infobox amminstrativi nonsia una "scelta saggia" in termini di rapporto "lavoro/risultato" ;-) D'accordo infine che il template isola deve contenere in massima parte parametri fisici e poco più. --Retaggio (msg) 15:28, 22 set 2009 (CEST)
Innanzitutto mi scuso se i miei interventi sono sporadici ma sto lavorando (!).In effetti quello che dicevo prima si riferiva ad isole piccole, per esempio Pantelleria (1 isola=1 comune) per la quale trovo più corretto avere 2 pagine distinte. Chiaro che nel caso di Sicilia o Groenlandia o qualunque isola sia divisione amministrativa di primo livello in una pagina si può descrivere il tutto Ramatteo (msg) 15:42, 22 set 2009 (CEST)
Ne stiamo venendo fuori mi sembra. Se l'isola ha solo un comune (città), propongo di utilizzare il template Isola, opportunamente ampliato per consentire la presenza di sufficienti dati antropici e non far rimpiangere gli altri. Per isole con più di un comune e per nomi che in realtà descrivono arcipelaghi, dobbiamo farci venire qualche idea. Invito ad esplorare la pagina di servizio con le isole che iniziano con A, per vedere esempi e approvare o suggerire cambiamenti a quanto abbiamo adesso. Segnalate le anomalie sulle quali dibattere. Segnalo i primi due casi guida. --EH101{posta} 16:34, 22 set 2009 (CEST)
Mi sembra il classico esempio che ponevo: in en.wiki hanno la pagina sul comune (che descrive la parte "amministrativa" dell'isola) e la pagina sull'isola che la descrive fisicamente Ramatteo (msg) 16:44, 22 set 2009 (CEST)
(rispondo a EH101) Io sono di diverso avviso. Prendiamo l'esempio Ærø; è vero che è un'isola, ma è anche un comune. Perché dobbiamo rompere l'uniformità con gli altri comuni danesi? (o, in alternativa con le altre isole?) Due proposte:
Mettiamo entrambi i template (soluzione da me preferita) e in quello "isola" metteremo solo i dati fisici
Facciamo due voci (ma personalmente, in casi di perfetta "coicidenza" non ne vedo l'utilità)
Nel caso di isole con più di un comune o comuni su più isole il problema non si pone: lì abbiamo voci diverse (escluso casi tipo "Sicilia", ovvero, per capirci "al 98%"). --Retaggio (msg) 16:49, 22 set 2009 (CEST)
Premetto che non mi strappo i capelli se la soluzione non è la mia preferita, faccio però notare che in questo caso specifico (poi ogni caso fa storia a sè) nella voce sul "comune" si rimanda ai due comuni precedenti la riforma amministrativa, esattamente come en.wiki. Si potrebbe quindi creare la pagina sull'isola (categoria:Isole della Danimarca o simile) con la descrizione fisica (vedi en.wiki).Ramatteo (msg) 17:25, 22 set 2009 (CEST)
@Retaggio. Uhm. Proviamo a vedere come viene in questi casi. Attivo subito la pagina
Lo stesso argomento in dettaglio: Progetto:Geografia/Isole/Template.

con esempi vari, così non pesiamo sulla discussione. Provo a "impilare" i due template nei due casi e vediamo che succede. --EH101{posta} 17:33, 22 set 2009 (CEST)

Sto provando anche io, ma "non si fa impilare"... :-P Sto cercando di capire il perché. --Retaggio (msg) 17:51, 22 set 2009 (CEST)
eh eh eh. Classici problemi con i template. Per intanto ho usato un "trucco sporco", ma esiste il vero modo per mettere a posto e lo puoi vedere qui --EH101{posta} 18:06, 22 set 2009 (CEST)
:-P OK, capito. Comunque, nel caso reale, tra i due dovremmo cercare di non ripetere due volte dati uguali (al massimo solo la superficie), né eventuali immagini e/o mappe. Su quale dei due mettere in alto... ci sto pensando. --Retaggio (msg) 18:20, 22 set 2009 (CEST)

(a capo)Ma perchè, non possiamo avere entrambi ? Ci basta espandere il template isola finoa ad avere un "megastemplate isola" in grado di imitare alcuni template di altro tipo nella seconda (o nella prima parte), risolvendo in un colpo solo il problema di evitare doppioni nei dati e dell'"impilamento" dei template. Il risultato grafico deve essere il più simile possibile a quello dei due template sovrapposti che abbiamo adesso. Pensiamoci. --EH101{posta} 20:47, 22 set 2009 (CEST)

Ho sovrapposto la {{Municipalità marshallese}} su {{isola}}. Permettemi a questo punto una osservazione: non capisco come sia stato possibile consentire la creazione di template del genere. Per avere il dubbio valore aggiunto di avere la bandierina delle Marshall già impostata, si deve pagare il prezzo di usare un template di un altro colore, con dati posti in sequenza diversa rispetto ai comuni danesi e chissà a quanti altri, finanche con colori diversi. Chiunque abbia voglia, come è successo a me, di creare una voce di isola, deve districarsi nella teoria di tutti questi template personalizzati. Ma chi li ha inventati ? Non esistono nelle altre wiki e i nostri datano 2005. Qual'è il vantaggio di avere tutte le isole Marshall con lo stesso template personalizzato ? Non creano neanche una categoria in automatico. Se proprio dobbiamo sovrapporre un template geografico a uno antropico, mi auguro che alla fine si scelgano solo template generici e non "nazionalizzati". Comunque en.wiki mi sembra di capire stia investendo nei geobox. Non li capisco, ma forse avranno ragione loro. Boh ? --EH101{posta} 21:29, 22 set 2009 (CEST)
Perfetto ! dopo il {{Comune danese}} e la {{Municipalità marshallese}}, ho trovato un {{Comune olandese}} verificando tra le isole con la A. Continuando, alle già diffuse {{Dipendenza}}, si sono unite molte {{Città}}, confondendo quindi totalmente gli aspetti fisici e antropici. Ma del resto, se noi per primi per Alicudi usiamo orgogliosi il template {{Frazione}}, ma di cosa stiamo parlando ? Non avevo ancora visto un settore della Wikipedia in italiano più confuso di questo. --EH101{posta} 23:55, 22 set 2009 (CEST)


OK, cercherò di spiegare perché secondo me non conviene "espandere il template isola fino ad avere un "megastemplate isola" in grado di imitare alcuni template di altro tipo". Ricordando sempre che ci riferiamo a rari casi in cui l'isola coincide pressoché pienamente con una entità amministrativa (comune, regione, stato, ecc...), vedo essenzialmente due problemi.

  1. Mancanza di uniformità. Non capisco perché, al termine della storia, dovremmo avere (ad esempio) dei comuni olandesi/greci/croati che cominciano con l'infonbox "comune" e altri che iniziano con un altro infobox. Questo IMHo è un passo indietro. E' un po' come se come, scoperto che un tizio è anche scrittore oltre che giornalista, eliminassimo il template "giornalista" solo perché stiamo inserendo tutti gli scrittori. Ricordo inoltre che quella "uniformità" è stata messa a punto da progetti in qualche caso piuttosto frequentati (penso ai comuni francesi, a quelli spagnoli....), non pensate che dovremmo almeno avvertire quei progetti prima di modificare una cosa del genere? Il caso delle Marshall è quasi un caso particolare (lì i comuni sono quasi tutti isole! sarebbe quasi un "incremento" dell'uniformità), ma nel caso della Spagna, della Croazia, della Grecia, della Danimarca, ecc... è una perdita.
  2. Lavoro enorme. Non se avete presente quante e quali casisitiche ci troveremmo ad affrontare: andiamo dal comune danese a quello italiano, dalla regione italiana, alla prefettura greca, alla dipendenza in Oceania allo stato caraibico per giungere perfino all'isola "quartiere" (sì, c'è: Murano). Emblematico il caso della Grecia: ci sono isole che sono "periferie" (Creta), altre che sono semplici "prefetture" (Cefalonia), altre che sono solo municipalità (Ios) o comunità (Antiparos). Ne vale la pena?

Per questo dico: aggiungiamo il nostro (ovviamente evitando dati doppi e ripetuti), ma non modifichiamo l'esistente.
Migliore al limite l'idea di fare due voci separate (anche se non la preferisco), ma comunque da valutare caso per caso se lo sdoppiamento di voce sia giustificato dai contenuti o no. Parlo in questo caso per esperienza diretta: per caso provengo proprio da un'isola che rientra in quei casi particolari (Procida, che pure si "porta appresso" una piccola appendice disabitata), ebbene, non mi è mai capitato di vedere una pubblicazione, un libro, un articolo di giornale, una voce enciclopedica, una conferenza o anche solo una "chiacchiera" riferita all'"isola di Procida" e non a "Procida". Non so spiegarvelo, ma è una cosa che alle mie orecchie suona totalmente priva di senso (pur riconoscendo che in altri casi possa essere ammissibile) E nel caso di Vivara, poi, che si fa... Vivara (Procida), Vivara (isola) e Vivara (riserva naturale)? Bye. --Retaggio (msg) 11:13, 23 set 2009 (CEST) PS - E se Alicudi è realmente una frazione (non ho dati, in realtà) perchè dovrebbe "perdere" il suo status? Che forse essere isole "oscura" tutto il resto? Beh, in realtà io lo sempre pensato, ma tra me e me, scherzavo... :-D

La collezione delle casistiche (i magnifici 13)

Per comprendere meglio i problemi di convivenza tra la parte geografica e antropica delle isole, provo a riepilogare i casi in ordine crescente di autonomia amministrativa. Ognuno aggiunga altri esempi e tenteremo di trarre delle linee guida su come comportarci, i template da usare e la struttura da dare alle voci. Il lavoro è molto ? Se non proviamo a dare una linea guida, sarà ancora di più. L'idea ovviamente non è quella di distruggere dati esistenti, ma di razionalizzarli per il "caso particolare" delle isole. L'idea è quella di sottolineare l'"insularità" di alcune voci geografiche e, in questo, non dovremmo avere problemi con i progett antropici. Naturalmente, una volta stabilita qualche idea, allargheremo ad altri che si occupano di altro, per vedere la compatibilità.

Cominciamo con esempi.

Fondamentalmente dividiamo tra :

  • territorio metropolitano
  • dipendenze (l'Italia non ne ha)
  • isole stato autonomo

territorio metropolitano

caso di isole riconducibili al territorio metropolitano di uno stato

  • (1.a) Isola disabitata parte del territorio metropolitano di uno stato. Ovviamente è compresa nella giurisdizione di regioni, province e altre divisioni amministrative
esempi guida:
  • (1.b) Isola scarsamente abitata e parte del territorio metropolitano di uno stato. Gli abitanti non hanno costituito una identità amministrativa identificabile
esempi guida:
  • (1.c) Isola poco abitata parte del territorio metropolitano di uno stato. Si può trovare una identità amministrativa, ma di tipo minore, in quanto l'amministrazione principale è su un'isola maggiore confinante o sulla terraferma
esempi guida:
  • (1.c-bis) Isola molto abitata parte del territorio metropolitano di uno stato. Si può trovare una identità amministrativa, ma di tipo minore, in quanto l'amministrazione principale è su un'isola maggiore confinante o sulla terraferma
esempi guida:
  • (1.d) Isola parte del territorio metropolitano e con un solo comune autonomo, la cui giurisdizione coincide solo con il territorio dell'isola
esempi guida:
il problema esiste allora! Hanno proposto l'unione delle due voci ad agosto e adesso che si fa?--EH101{posta} 12:21, 23 set 2009 (CEST)
  • (1.e) Isola parte del territorio metropolitano e con un solo comune autonomo, la cui giurisdizione, però, riguarda anche altre isole
esempi guida:
  • (1.f) Isola parte del territorio metropolitano, con più di un comune autonomo, la cui giurisdizione però non riguarda anche altre isole
esempi guida:
  • (1.g) Isola parte del territorio metropolitano, con più di un comune autonomo o altre suddivisioni, ma dotata di un ente amministrativo unico la cui giurisdizione riguarda tutta l'isola
esempi guida:

dipendenze

non possibili esempi italiani

  • (2.a) Isola disabitata non parte del territorio metropolitano di uno stato.
esempi guida:
  • (2.b) Isola scarsamente abitata. Gli abitanti non hanno costituito una identità amministrativa identificabile
esempi guida:
  • (2.c) Isola poco abitata, ma si può trovare una identità amministrativa, seppure di tipo minore, in quanto l'amministrazione principale è su un'isola maggiore confinante o sulla terraferma
esempi guida:
  • (2.d) Isola con un solo comune autonomo, la cui giurisdizione coincide solo con il territorio dell'isola
esempi guida:
  • (2.e) Isola esterna al territorio metropolitano, con un solo comune insistente sul territorio, ma la cui giurisdizione, però, riguarda anche altre isole
esempi guida:
  • (2.f) Isola esterna al territorio metropolitano, con vari comuni insistenti sul territorio e in più con giurisdizione su altre isole. In genere sono dette "dipendenze"
esempi guida:

Stati autonomi

  • (3.a) Isola disabitata e contemporaneamente stato autonomo
esempi guida:
  • impossibile
  • (3.b) Isola scarsamente abitata con gli abitanti che non hanno costituito una identità amministrativa identificabile e contemporaneamente stato autonomo
esempi guida:
  • impossibile
  • (3.c) Isola poco abitata, ma si può trovare una identità amministrativa, seppure di tipo minore, e contemporaneamente stato autonomo
esempi guida:
  • impossibile
  • (3.d) Isola con un solo comune autonomo e contemporaneamente stato autonomo
esempi guida:
  • non esistono (?)
  • (3.e) Isola con più comuni autonomi e contemporaneamente stato autonomo
esempi guida:
  • (3.f) Isola stato autonomo la cui giurisdizione, però, riguarda anche altre isole
esempi guida:
  • Malta che ha giurisdizione su Gozo . Gozo ricade nella casistica (1.f)
  • (3.g) Isola con più stati autonomi:
esempi guida:

Credo di avere trovato tutti i casi (se serve aggiungete). Sono quindi tredici (e non infiniti) e facilmente etichettabili. Basterebbe scegliere 13 (o quanti saranno) esempi guida, svilupparli per bene e di comune accordo e impostare tutte le altre isole sulla falsariga, una volta determinata con una tabella in quale dei 13 (?) casi ricade. Possiamo iniziare a mettere a punto i casi tra i 13 più semplici e lasciarci i casi più complessi e ambigui ad un secondo momento. Non è una cosa impossibile e neanche difficilissima se ci si pensa. --EH101{posta} 12:21, 23 set 2009 (CEST)

Credo di averti già risposto sopra. :-) Bye. --Retaggio (msg) 12:55, 23 set 2009 (CEST) Aggiungo: è vero che sono 13 16, ma fanno riferimento a template diversi: ad esempio {{Comune danese}} =/ {{Comune spagnolo}}, oppure {{Regione}} =/ {{Periferies greche}}
Alcune precisazioni minori: Malta è uno stato che insiste su diverse isole (come il Giappone, al limite), per questo abbiamo anche Malta (isola) e arcipelago maltese. Lipari e Ischia per me sono già OK (a parte l'eventuale template isola che manca): Lipari è un comune che amministra diverse isole, Ischia è un comune che ammnistra un sesto dell'isola. bye. --Retaggio (msg) 12:55, 23 set 2009 (CEST)
Proviamo allora un tabella sull'uso e precedenze dei template e sulla necessarietà di avere voci geografiche e antropiche diverse. Mi interessa il tuo parere. Se ci sono casi in cui sei perplesso, lasciamo punti interrogativi. Per quelli in cui concordiamo, possiamo provare a considerare almeno impostata la convenzione di stile. Segnala pure se esistono casi non contemplati e aggiungiamo più esempi che possiamo

Tabella generale

casistica guida per le voci sulle isole
codice esempio
guida		 template creare
voce geografica
o voce antropica?
1.a Scoglio d'Affrica solo {{isola}} solo
voce geografica
1.b Isola di Montecristo solo isola solo
voce geografica
1.c
1.c bis		 Alicudi
Murano
Manhattan		 ? ?
1.d Pantelleria
Isola di Pantelleria		 ? ?
1.e Lipari (comune)
Isola di Lipari		 solo isola
nella voce
geografica		 servono
2 voci
1.f Ischia (isola)
Ischia (comune)		 solo isola
nella voce
geografica		 servono
2 voci
1.g Sicilia
Creta		 ? ?
2.a Isola Inaccessibile solo isola solo
voce geografica
2.b Isola di Fair solo isola solo
voce geografica
2.c Isola di Ascensione ? ?
2.d Grímsey (Isola) ? ?
2.e Tristan da Cunha ? ?
2.f Sant'Elena (isola) ? ?
3.e Nauru
Barbados		 ? ?
3.f Malta
Cuba		 ? ?
3.g Hispaniola
Haiti
Repubblica Dominicana
Cipro (isola)
Repubblica di Cipro
TRNC		 solo isola
nella voce
geografica		 servono
almeno
3 voci
  • Direi che i casi 1.a, 1.b, 1.f, 2.a, 2.b sono scontati (ma metti un piùuno se concordi)
Concordo. Ma per me è scontato anche 1.e -> due voci (solo template isola in isola di Lipari e solo template comune in Lipari (comune)). Ovviamente fatti salvo i casi in cui le "altre" isole del comune non abbiano superfici trascurabili (es. Procida/Vivara) --Retaggio (msg) 14:54, 23 set 2009 (CEST)
✔ Fatto aggiornata tabella --EH101{posta} 15:26, 23 set 2009 (CEST)
  • I casi 1.c e 1.c bis possiamo riunirli cambiando leggermente la definizione
Definizione proposta:
  • (1.c) Isola poco o molto abitata parte del territorio metropolitano di uno stato, per la quale esiste una identità amministrativa, ma di tipo minore, in quanto l'amministrazione principale è su un'isola maggiore confinante o sulla terraferma.
esempi guida:
  • I casi 3.e e 3.f probabilmente possiamo riunirli cambiando leggermente la definizione
  • No, 3.e è relativo ad uno stato isola, mentre 3.f è relativo ad uno stato arcipelago: non vedo conflitto con il tempate isola, che non viene usato. Probabilmente però tu ti riferisci alla condizione in cui parliamo più che altro di un'isola principale più poche isole minori (esempio: Cuba, che aggiungo), comunque dire di non accorparlo. --Retaggio (msg) 14:54, 23 set 2009 (CEST) PS - Ho aggiunto un caso 3.g per isole con più stati
+1 alla proposta di Retaggio Ramatteo (msg) 16:34, 23 set 2009 (CEST)
  • Per tutti gli altri casi, è già un buon risultato aver circoscritto a 15 i casi da studiare e averli definiti, anche tramite esempi.
Possiamo iniziare a lavorare sui 5 casi facili, e dopo, piano piano, sviluppiamo le proposte di linee guida per la scrittura degli altri dieci. Alcuni di questi ultimi, saranno facili da impostare, altri rimarranno ambigui molto più a lungo.
Impostata a sufficienza la tabella, la sottoponiamo in un'area più generale e raccogliamo opinioni, anche sui casi dubbi, magari lasciati ancora in sospeso. --EH101{posta} 14:13, 23 set 2009 (CEST)
Per il resto OK. D'altra parte, fino a che siamo a parlarne in 3 con 3 idee diverse, non vedo come possiamo uscirne... :-D --Retaggio (msg) 14:54, 23 set 2009 (CEST)
Aspetta che scrivo al bar generale e vedrai quante altre idee, conferme o dubbi avremo. Prima però va creata una proposta di linea guida sulle classificazioni delle isole. Dalla classificazione può partire l'approfondimento per consigliare lo sdoppiamento o meno delle voci, quali template usare e come e sulla struttura stessa delle voci. Adesso imposto la pagina di servizio. (ti toccherà scrivere le definizioni che hai aggiunto eh eh eh) --EH101{posta} 15:26, 23 set 2009 (CEST)
OK. Intanto che ne dici di questa (appena - non - trovata): Cipro (isola)? :-D --Retaggio (msg) 15:42, 23 set 2009 (CEST)
Eppure, per analogia, così come consideriamo le 1.e e 1.f ragionevoli da sdoppiare, dovremmo considerare ugualmente le 2.e e 2.f. Il trucco sta nel accettare il concetto che esistono gli stub. Non necessariamente una voce deve essere enorme, ma se ha una sua specifica enciclopedicità e una sua ragion d'essere, ha diritto di esistere. Se qualcuno vuole navigare solo per isole geografiche (magari con un opportuno navbox a fondo pagina o con le categorie) deve poterlo fare senza essere obbligato a leggersi la storia di tutte le isole Eolie e dei loro abitanti, quando invece visita Isola di Lipari. Cipro, per esempio, ha una sua dignità come voce geografica, ben diversa dalle due entità che la suddividono. Un classico caso 3.g da manuale direi. --EH101{posta} 16:06, 23 set 2009 (CEST)

Intanto che mi leggo l'evoluzione della discussione volevo sottoporvi l'esempio che ho fatto su Alicudi. qui la pagina sulla frazione, qui la pagina sull'isola. È possibile limitare al massimo la sovrapposizione di informazioni e contemporaneamente si evitano i pasticci di avere tanti template. Aspetto opinioni. Eventualmente trasportabile per tutte le situazioni analoghe (vedi Lampedusa, Pantelleria eccetera) 151.59.177.90 (msg) 15:58, 23 set 2009 (CEST) Ramatteo (msg) 15:59, 23 set 2009 (CEST) sloggato

Alicudi è un caso "1.c". I casi 1.c e 1.d (così come 2.c e 2.d ovviamente) sono i casi più controversi. Una soluzione potrebbe essere consigliare sempre la suddivisione tra voce geografica e antropica, ma tollerare che per casi minimi coesistano nella stessa pagina. Potrebbe essere una buona idea immaginare che le due voci siano "impilate" mantenendo la struttura propria e rimanendo separate nella pagina, in caso di unione. La semi-voce geografica per prima, secondo la struttura indicata da Ramatteo e la semi-voce antropica per seconda e ben separata. I due infobox sarebbero quindi lontani tra loro ed è sensato che quello della "frazione" sia il meno importante dei due e finisca quasi in fondo alla pagina. --EH101{posta} 16:14, 23 set 2009 (CEST)
L'unico problema, a lungo andare (wikipedianamente parlando), è la lunghezza che potrebbe raggiungere la pagina se fosse impilata. Mi riferisco principalmente alle isole italiane dove è più probabile che vengano inserite informazioni.Ramatteo (msg) 16:28, 23 set 2009 (CEST)
Rispondo al "primo EH": 2.e e 2.f non sono facilmente sdoppiabili in quanto il "territorio britannico d'oltremare Sant'Elena" e "l'isola di Sant'Elena" in larga parte coincidono nel "territorio" di Sant'Elena. Idem per Tristan da Cunha. Cosa che non accade con il comune di Lipari (che comprende i 3/4 dell'arcipelago) o il comune di Ischia (che è solo 1/6 dell'isola). Per capirci, mi sembra più "serena" la divisione tra antille olandesi e antille olandesi (arcipelago). Certamente da sdoppiare è invece Saint Martin (due dipendenze, e infatti è sdoppiata).
Cipro (isola) è certamente da creare.
Rispondo a Ramatteo: ben fatto, ma non mi convince. Un'isola così piccola e due voci... mi sembra una ridondanza fatta solo per salvare lo standard. In parole povere: una forzatura. meglio valutare caso per caso se convenga, ma potrei vederlo magari per un isola dell'artico, non per un'isola del mediterraneo in cui l'insularità ha caratterizzato così fortemente un'antropizzazione di diversi secoli.
Rispondo al secondo EH: Come per Ramatteo, sono dubbioso. Da valutare caso per caso. Non è che per salvare lo standard rendiamo meno leggibile la voce? --Retaggio (msg) 16:38, 23 set 2009 (CEST)
Più che altro ritengo importante avere uno standard il più vasto possibile per evitare che le eccezioni siano più delle regole; d'altra parte tutte le vicende storiche possono trovare posto nella pagina della frazione (o comune) e la descrizione fisica in quella dell'isola. Non può spaventarci l'attuale esiguità (in byte) delle due pagine che verranno espanse col tempo.Ramatteo (msg) 16:52, 23 set 2009 (CEST)
Beh... primaditutto stiamo già parlando di eccezioni... :-P isole che coincidono con comuni o regioni... non è da tutti ;-) Per la precisione, per quanto riguarda il caso di Alicudi non è tanto la ristrettezza delle voci che mi lascia perplesso, quanto il fatto che in questo caso insularità e antropizzazione sono strettamente connessi (per molti secoli inoltre...) Non stiamo perlando dell'isola sperduta dell'Atlantico in cui da solo due secoli gli inglesi hanno portato una guarnigione... Mi spiego con un esempio forse migliore: se voglio parlare dell'isola d'Ischia nel medioevo o nell'epoca greca, ne parlerò in Ischia (isola), non certo in Ischia (comune), che è una costruzione recente, con al massimo 1-2 secoli di storia. Tu invece la storia (magari greca e romana) di Alicudi la metteresti nella voce della frazione, lasciando in quella dell'isola solo la geografia fisica o la geologia. Come vedi già non ci troviamo... insomma, stiamo cercando di fare una divisione estremamente difficile... Mi correggo: esempio non valido, hai fatto (correttamente) l'opposto di quello che (erroneamente) ipotizzavo :-P --Retaggio (msg) 17:06, 23 set 2009 (CEST)

(a capo) Se siete d'accordo, ci spostiamo proseguendo in paragrafi specifici per le varie tipologie. Semplificando la discussione, possiamo arrivare a risultati nel breve termine per i casi semplici e in seguito passiamo a quelli più complessi e oggettivamente controversi. --EH101{posta} 22:31, 23 set 2009 (CEST)

  • Oddio avete scritto una marea di roba e non sono potuto intervenire prima. La mia idea sarebbe quella di semplificarci il più possibile la vita. Nei casi problematici, dove un'isola è anche un comune, semplicemente usiamo i due template in questo modo: all'inizio della pagina ci sarà il template comune, nella sezione geografia il template isola che riporta tutte le informazioni geografiche dell'isola in questione (posizione,superficie, sviluppo costiero, punto più elevato ecc.). Se si vuole essere ancora più precisi, nella sezione geografica si espliciterà ogni volta se si sta parlando della geografia dell'isola o del comune (e comunque basta creare due sottosezioni). In questa maniera spesso non ci saranno nemmeno ripetizione di dati perchè la superficie di un comune e dell'isola geografica cambiano, e quelle poche volte che succede ce lo teniamo senza farne drammi. In questo modo ci semplifichiamo la vita di molto, avendo comunque una pagina organizzata con logica e chiarezza. Marko86 (msg) 11:15, 24 set 2009 (CEST)
d'accordo con Marko.
@ EH101. Ho visto i tre paragrafi sotto e mi sono scoraggiato... Dunque, so di non farti cosa gradita... ;-) ma forse mi è venta un'idea di come riorganizzare/accorpare diversamente i diversi casi. Dammi tempo di organizzarla e la metto in coda. Bye. --Retaggio (msg) 11:52, 24 set 2009 (CEST)
Figurati ! Io credo solo che sia utile separare le discussioni per lo stile di un'isola deserta da quello di uno stato arcipelago, magari patrimonio dell'UNESCO. Alcune situazioni sono veramente complesse, ma per fortuna, moltissime altre sono semplicissime. Facciamoci un po' le "ossa" con quelle e poi passiamo ai casi limite per passi successivi. Indispensabile, però, credo sia continuare a buttare un occhio all'elenco isole. Oggi pubblico le lettere C, D, E, F, G così cominciamo ad avere un po' di casi da confrontare facili da raggiungere. --EH101{posta} 12:04, 24 set 2009 (CEST)
@Marko. In linea di massima, quanto dici può andare dal punto di vista teorico, ma credo sia meglio vedere come viene con degli esempi. Abbiamo, per ora voci come Alicudi, Murano, Manhattan, Pantelleria, Isola di Pantelleria e la sbox 1 di Ramatteo sbox 2 di Ramatteo (le cosiddette 1c. e 1.d.. Modifica Alicudi per esempio e vediamo come viene. Dopo di che, esprimi il tuo parere sull'unione o meno delle due Pantellerie. Da casi particolari, potremo derivare regole generali. --EH101{posta} 12:43, 24 set 2009 (CEST)

1a. 1.b 2.a 2.b

esempi guida: Scoglio d'Affrica, Isola di Montecristo, Isola Inaccessibile, Isola di Fair
Tentiamo di suddividere l'analisi allora in thread che consideriamo simili e stabili. Per questi casi siamo pronti a stabilire ?

  • una definizione
  • le migliori voci attualmente esistenti della loro specie
  • uno schema di voce e
  • cosa vorremmo vedere nel template isola ? --EH101{posta} 18:19, 23 set 2009 (CEST)

1c. 1.c bis 1.d

esempi guida: Alicudi, Murano, Manhattan, Pantelleria, Isola di Pantelleria sbox 1 sbox 2
Continuiamo qui di seguito il dibattito specifico. Qui la questione si fa difficile. --EH101{posta} 22:44, 23 set 2009 (CEST)

1.e 1.f

esempi guida: Lipari (comune), Isola di Lipari, Ischia (isola), Ischia (comune) Anche qui, stante il fatto che esiste una voce antropica affiancata siamo pronti a stabilire

  • una definizione
  • le migliori voci attualmente esistenti della loro specie (per la voce geografica)
  • uno schema di voce (per la voce geografica)
  • cosa vorremmo vedere nel template isola
  • convenzioni di nomenclatura e obbligatorietà o meno di creare una pagina di disambigua ? --EH101{posta} 18:19, 23 set 2009 (CEST)

Mozione ulteriore: uniamo la discussione 1.e 1.f a quelle 2.e e 2.f.(vedi [Tristan da Cunha]] e Sant'Elena (isola)). La decisione se "sdoppiare" o meno le voci dovrebbe essere simile. Per chi legge solo questo paragrafo con "sdoppiare" si intende se vogliamo raccomandare la creazione di due voci diverse, una geografica e una amministrativa, in questi 4 casi. Cominciate a confermare se possiamo mantenere i casi di tipo "1" (metropolitani) e "2" (colonie) insieme. Retaggio ha dei dubbi, approfondiamo. --EH101{posta} 22:38, 23 set 2009 (CEST)

Precisazione: su Tristan da Cunha (e in parte Sant'Elena) non ho dubbi sul "caso", ma sull'esempio fatto... --Retaggio (msg) 13:06, 24 set 2009 (CEST)

4 5

Ci sono altre tipologie purtroppo. diciamo 4 le risorse UNESCO e 5 i territori contesi. Andrebbero previsti i casi composti e stabilite le linee guida. Ma lo vediamo dopo aver chiarito le idee per i casi più semplici. --EH101{posta} 22:41, 23 set 2009 (CEST)

Non esageriamo... il template UNESCO non è relativo ad alcuna intità amministrativa e già convive con altri! un esempio: Napoli. Può convivere anche con {{isola}}. --Retaggio (msg) 11:49, 24 set 2009 (CEST)
Certo. Ma guarda cosa hanno combinato a Aldabra. Dovrebbe essere facile stilare una norma di convivenza, ma adesso non c'è. Usiamo Napoli come esempio guida ? --EH101{posta} 12:14, 24 set 2009 (CEST)

Convenzioni di nomenclatura

Sto continuando (insieme a threecharlie a quanto vedo) a ripulire la tabella con la lettera A. La stragrande maggioranza delle isole, ha una voce con il suo solo nome o al massimo la disabigua nome (isola). Riporterò di seguito le anomalie per dibattere il da farsi. --EH101{posta} 14:17, 22 set 2009 (CEST)

Prima di fare redirect, conviene fare una riflessione, per evitare poi di dover attivare la complicata procedura di "inversione del redirect". --EH101{posta} 14:22, 22 set 2009 (CEST)

La scelta tra "Isola di XXX" e "XXX (isola)" non è mai stata fatta con decisione (vedi Progetto:Geografia/Convenzioni), lasciando quindi che fino ad ora fossimo guidati essenzialmente "dall'uso" (o dall'arbitrio... :-P). Certamente, privilegiando l'uso, noi "andiamo alle isole Aland", e nonostante ciò "andiamo alle Bahamas" segno che esistono entrambe le forme.
Per quanto riguarda invece "Stampalia", il caso è diverso: lì ci può essere d'aiuto Aiuto:Esonimi italiani. --Retaggio (msg) 15:41, 22 set 2009 (CEST)
Alla fin fine, non è che ci interessa stabilire la regola grammaticale esatta o effettuare uno studio filologico sugli usi linguistici, credo ci basti una convenzione di nomenclatura, giusto per non "perderci" le voci in giro (o creare doppioni). Io propongo di abolire Isola avanti al nome, con poche e ben circoscritte eccezioni tra cui Isola Asuncion non mi sebra proprio ricadere. Naturalmente ci saranno i redirect per chi fa ricerche con il nome completo di "isola" o "arcipelago delle", ma la gestione con il colo nome proprio, dovrebbe essere semplificata. --EH101{posta} 16:23, 22 set 2009 (CEST)
In linea generale sì (anche su Asuncion) --Retaggio (msg) 17:52, 22 set 2009 (CEST)

Oh questa è una parte che mi sta molto a cuore, perchè odio vedere mille nomi di isole, ognuno scritto con una convenzione diversa. A noi non ci deve interessare che non esista un vero e proprio standard per la lingua italiana, perchè lo standard ce lo creiamo noi per omogeneizzare le voci (e chissà che fra qualche anno non venga pure ripreso da qualche grammatica italiana ;-) ). Detto questo:

  • sono d'accordo nel non utilizzare quasi masi Isola di ..., ma soltanto il nome dell'isola (a parte casi particolari come Isole Marshall, che però sarebbe meglio specificare minuziosamente, perchè penso non siano poi molti).
  • Quando c'è bisogno di disambiguare useremo Nome dell'isola (Isola) e se c'è da disambiguare ulteriormente Nome dell'isola (Isola di/del/della Nome Stato). Resta da chiarire cosa fare se ci sono isole omonime nello stesso Stato.
  • Terza e importantissima cosa: quando e come usare minuscole/maiuscole?. Se parlo delle Azzorre, nella voce scriverò "le isole Azzorre" o "le Isole Azzorre"? Qui c'è da ragionarci un po' e (siccome non esiste una convenzione nella lingua italiana) prendere una decisione da far poi rispettare.
  • Infine c'è da fare tutto il discorso per quanto riguarda gli arcipelaghi: usiamo un template apposito? Che tipo di convenzioni? Come li categorizziamo? Poi ci sono altre cose ancora da analizzare, ma intanto cerchiamo di mettere a posto queste. Marko86 (msg) 11:30, 24 set 2009 (CEST)
Condivido tutto quello che hai esposto, ma invito alla prudenza. I sottoprogetti possono solo spiegare regole di stile generali esistenti e non crearne altre autonome. Quindi va sempre mantenuto il legame con le norme a carattere generale. A titolo di esempio, e proprio nel merito dell'affare maiuscole/minuscole, leggiti questa recente discussione . È un po' lunghetta, ma ricalca una tipica discussione su come impostare una convenzione e i tipi di osservazioni (quasi rimproveri) che possono arrivare. Alla fine, lavorando nelle regole, il risultato comunque si ottiene. --EH101{posta} 12:20, 24 set 2009 (CEST)

Si a quello discussione avevo partecipato anch'io, e mi avevi anche risposto :D. Comunque io sarei anche d'accordo su quella convenzione (maiuscolo solo quando il nome comune è parte integrante del nome geografico) ma...c'è un ma: è facile da usare fin che lavori con luoghi geografici italiani e che conosci, ma appena provi con luoghi geografici stranieri tutto diventa tremendamente più difficile, non sei più in gradi di dire se c'è ambiguità o meno. Esempio isola di Banggai o Isola di Banggai? Esiste un arcipelago con lo stesso nome. Andando più in generale: Monte Bianco in maiuscolo, monte Cervino in minuscolo, Monte Civetta però come lo scriviamo? È ben noto anche senza il suffisso monte, ma rischiamo di avere ambiguità. Lo stesso dicasi per le battaglie: avevi scritto che vanno in minuscolo perché si può dire i Romani sono stati sconfitti a Canne...però Canne è un luogo geografico, mentre i Romani sono stati sconfitti nell'evento (che ha delle coordinate sia fisiche che temporali) che si chiama Battaglia di Canne (nome proprio). Ok sto andando OT, ma è per dimostrare che la situazione non è così facile da sbrogliare, e le semplificazioni giornalistiche del "tutto minuscolo" non sono buoni esempi da seguire. Quindi prima di partire in quarto nel creare voci di isole voglio mette perfettamente in chiaro questo aspetto, in modo da non doverci più tornare sopra. Marko86 (msg) 15:41, 24 set 2009 (CEST)

Il template {{Isola}} vs. {{Dipendenza}}

{{Isola}} {{Dipendenza}}

CCCCFF
{{{isolanome}}}
E5E5FF
[[File:{{{immagineisola}}}|frameless|center|260x300px]]

Template:Box link

Localizzazione {{{localizzazione}}}
{{{suddivisione}}}: {{{suddivisione2}}}
{{{suddivisione extra}}}: {{{suddivisione extra2}}}
Arcipelago {{{arcipelago}}}
coordinate {{{latitudineGradi}}},{{{latitudinePrimi}}},,{{{latitudineNS}}},{{{longitudineGradi}}},{{{longitudinePrimi}}},,{{{longitudineEW}}}
coordinate {{{latitudine_d}}}, {{{longitudine_d}}}
Centro principale: {{{centro}}}
Superficie {{{superficie}}} km²
Altitudine massima {{{altitudine}}} m s.l.m.
Sviluppo costiero: {{{coste}}} km
Classificazione geologica: {{{classificazione}}}
Abitanti {{{abitanti}}}  ({{{anno}}})
Densità {{{densità}}} ab./km²
[[Image:{{{mappa}}}|280px|]]
F0E68C
{{{nomeCorrente}}}
[[Image:{{{linkBandiera}}} |125x110px|left|{{{paginaBandiera}}}]] [[Immagine:{{{linkStemma}}} |80x110px|right|{{{paginaStemma}}}]]
dettagli dettagli
efefef
F0E68C
Nome completo {{{nomeCompleto}}}
Nome ufficiale {{{nomeUfficiale}}}
Stato sovrano {{{stato}}}
Lingue ufficiali {{{lingua}}}
Altre lingue {{{altrelingue}}}
Capoluogo {{{capitale}}}  ({{{capitaleAbitanti}}} ab.
 / {{{capitaleAbitantiAnno}}})
F0E68C
Status {{{governo}}}
{{{elenco capi di stato}}} {{{presidente}}}
{{{elenco capi di governo}}} {{{primoMinistro}}}
F0E68C
Totale {{{superficieTotale}}} Template:Geografia/area  ({{{superficieOrdine}}}º)
% delle acque {{{superficieAcqua}}} %
F0E68C
Totale ({{{popolazioneAnno}}}) {{{popolazioneTotale}}} Template:Geografia/abitanti  ({{{popolazioneOrdine}}}º)
Densità {{{popolazioneDensita}}} Template:Geografia/densita  
({{{popolazioneDensitaOrdine}}}º)
Nome abitanti {{{nomeAbitanti}}}
F0E68C
Continente {{{continente}}}
Fuso orario {{{orario}}}
F0E68C
Valuta {{{valuta}}}
PIL (PPA)  ({{{PILAnno}}}) {{{PIL}}} milioni di{{{PILValuta}}}  
({{{PILOrdine}}}º)
PIL procapite (PPA)  
({{{PILprocapiteAnno}}}),{{{PILprocapite}}} {{{PILprocapiteValuta}}}  ([[Lista di stati per PIL (PPA) procapite,{{{PILprocapiteOrdine}}}º]])
F0E68C
TLD {{{tld}}}
Prefisso tel. {{{telefono}}}
Sigla autom. {{{targa}}}
Inno nazionale {{{inno}}}
Festa nazionale {{{festa}}}
{{{note}}}

Visto che ne parliamo, proviamo a confrontare i template, cominciando da i più diffusi: {{Isola}} e {{Dipendenza}} --EH101{posta} 16:16, 22 set 2009 (CEST)

Nota min: è necessario avere tre righe occupate dagli stati per isole divise tra più nazioni (che poi non sono molte...) Non potremmo mettere più stati (se presenti) su un'unica riga? --Retaggio (msg) 12:39, 24 set 2009 (CEST)

+1 una riga basta --EH101{posta} 12:48, 24 set 2009 (CEST)


Riforma del template isola

Colgo l'occasione. Da tempo di parla di standardizzare gli infobox su tutta Wikipedia. Seguendo lo standard più probabile ad essere preso come riferimento, {{isola}} verrebbe come a fianco:

Isola versione come ora e 1
{{{isolanome}}}
{{{nome originale}}}
Stato{{{stato}}}
Localizzazione{{{localizzazione}}}
{{{suddivisione}}}{{{suddivisione2}}}
Arcipelago{{{arcipelago}}}
Coordinate{{{latitudineGradi}}},{{{latitudinePrimi}}},,{{{latitudineNS}}},{{{longitudineGradi}}},{{{longitudinePrimi}}},,{{{longitudineEW}}}
Centro principale{{{centro}}}
Superficie{{{superficie}}}
Altitudine massima{{{altitudine}}}
Sviluppo costiero{{{coste}}}
Classificazione geologica{{{classificazione}}}
Abitanti{{{abitanti}}}
Densità{{{densità}}}
[[Progetto:{{{progetto}}}]]
{{{isolanome}}}
{{{nome originale}}}
{{{soprannome}}}
geografia
[[Image:{{{mappa}}}|280px|]]
Localizzazione{{{localizzazione}}}
Coordinate{{{latitudineGradi}}},{{{latitudinePrimi}}},,{{{latitudineNS}}},{{{longitudineGradi}}},{{{longitudinePrimi}}},,{{{longitudineEW}}}
Arcipelago{{{arcipelago}}}
Isole principali{{{isoleprincipali}}}
Superficie{{{superficie}}}
Superficie{{{superficie_km2}}}
Classifica{{{classifica}}}
Lunghezza{{{lunghezza}}}
Lunghezza{{{lunghezza_km}}}
Larghezza{{{larghezza}}}
Larghezza{{{larghezza_km}}}
Sviluppo costiero{{{coste}}}
Sviluppo costiero{{{coste_km}}}
Altitudine massima{{{altitudine_m}}}
Classificazione geologica{{{classificazione}}}
{{{politica}}}
{{{stato_def}}}{{{stato}}}
{{{suddivisione}}}{{{suddivisione2}}}
{{{suddivisione extra}}}{{{suddivisione extra2}}}
{{{suddivisione ultra}}}{{{suddivisione ultra2}}}
Demonimo{{{demonimo}}}
Abitanti{{{abitanti}}} ({{{anno}}})
Densità{{{densità}}}
Gruppi etnici{{{gruppietnici}}}
Capitale{{{capitale}}} ({{{capitale_ab}}}))
Centro principale{{{centro}}} ({{{centro_ab}}}))
Sito web{{{sitoweb}}}
{{{altrocamponome}}}{{{altrocampo}}}
[[Progetto:{{{progetto}}}]]

Il codice viene molto più semplice di quello dei "vecchi template" e si possono modificare molto più velocemente. Cliccate su modifica per vedere il codice e verificherete che è semplicissimo. Io ci ho messo dieci minuti a duplicare l'attuale. La grafica è ulteriormente personalizzabile e se piacciono le righe nere o altre nefandezze simili, si possono facilmente riprodurre, però lo standard di infobox verso cui ci si avvia è questo. Pareri ? --EH101{posta} 13:41, 24 set 2009 (CEST)

Il template mi piace molto con questa veste grafica, però forse potremmo copiare la struttura di quello di enwiki, dove lì viene diviso in sezioni: Geografia, Stato, Demografia. Inoltre aggiungerei il parametro "Etnie" già presente su quello inglese. Visto che ci siamo possiamo anche pensare di aggiungere altri parametri opzionali se ce ne fosse bisogno. Marko86 (msg) 15:25, 24 set 2009 (CEST)

✔ Fatto. Se passiamo al nuovo standard, gestire il template è fattibile con poco sforzo. Ho tradotto quello di en.wiki (valido anche per gli arcipelaghi) e possiamo usarlo comebase di partenza, prendendo il meglio dei due mondi (mantenendo la compatibilità con il vecchio ovviamente, a livello di nome dei campi) --EH101{posta} 16:10, 24 set 2009 (CEST)

Non sono un esperto di template, però provo a dare il mio contributo. Ho scopiazzato il modello inglese. Il template è diviso in quattro sezioni: Localizzazione, Geografia fisica, geografia politica e demografia. I titoli della sezioni li possiamo cambiare se avete idee migliori. Ho tolto le linee colorate per usare (a mio avviso) un semplice bianco che rende tutto più soft...ma sulla parte estetica si può discutere. Ho poi tolto alcuni parametri che a mio avviso sono poco utili: numero di isole e isole principali dell'arcipelago, perchè sono informazioni che andranno nella voce e template dell'arcipelago in questione; sito web, perchè il 99% delle isole non ha un sito web e comunque anche se l'avesse il sito sarebbe riferito al comune o allo stato, non all'isola in sé. Ho tolto anche il parametro capitale, che ha poco senso per le isole, lasciando quello centro principale. Qualche dubbio se tenere il parametro demonimo e se mettere il parametro arcipelago nella sezione localizzazione o geografia fisica. Se avete in mente altri parametri da aggiungere (ad esempio potremmo aggiungere porti e aeroporti principali?) o modifiche varie, scrivete pure. Marko86 (msg) 12:51, 26 set 2009 (CEST)

le quattro sezioni e i nomi
tolto le linee colorate
tolto numero di isole e isole principali dell'arcipelago
  • Commento Ehm Ehm, non esiste un template arcipelago: oggi si usa isole. Dobbiamo decidere se sdoppiare i due template. Io al momento sarei contrario allo sdoppiamento. Se creiamo due template, lentamente si differenzieranno. N.B. il fatto che il template si chiami "isola" è del tutto invisibile al lettore dell'articolo. Se proprio dobbiamo, rinominiamo il template "unico" {{infobox_arcipelago_isola}}. Si può fare e con un redirect tutti gli attuali isola punteranno al nuovo template già da subito. Con un bot, poi, sarà possibile cambiare in tutte le voci il nome (ho appena fatto qualcosa di simile pochi giorni fa)--EH101{posta} 15:45, 26 set 2009 (CEST)
tolto sito web
  • Contrario I parametri sono opzionali. Se non sono compilati, semplicemente non appaiono. Poichè su en.wiki il campo c'è, traducendo la voce da lì, sarebbe un peccato perdere l'informazione, sia pure le poche volte che c'è. --EH101{posta} 15:45, 26 set 2009 (CEST)
dubbio se tenere il parametro demonimo
  • Contrario vedi sopra. È un parametro opzionale. Navbox ne gestisce fino a 99. Meglio si sia noi qui a impostare il lavoro, riflettendo, che non lasciar crescere "selvaggiamente" questi template nel tempo. Anche qui, le voci di en.wiki hanno il demonimo a volte, perchè rimuovere l'informazione durante la traduzione ?
parametro arcipelago nella sezione localizzazione
porti e aeroporti principali

Ah e io che pensavo esistesse il template arcipelaghi! Allora teniamo anche quei parametri e aggiungo quelli per i porti e aeroporti. Altro da aggiungere? Intanto metto qua il template aggiornato. Marko86 (msg) 17:59, 26 set 2009 (CEST)

Ci sarebbe una possibilità: affiancare agli attuali {{{immagineisola}}} e {{{mappa}}} un {{{mappa2}}} (opzionale come tutto), per prevedere il caso siano disponibili piantine politiche e fisiche, o generali e di dettaglio, ma sopratutto un innovativo {{{mappa_posizione}}}.
Se avete presente le pagine dei comuni italiani, in fondo al template appare automaticamente la cartina dell'Italia e un puntino rosso con la posizione del comune. Lavorandoci sopra, potrei realizzare un sistema per visualizzare le isole nel mondo partendo dalla coordinate in automatico. Nel frattempo, si può immaginare che il template finisca con la posizione sul mappamondo dell'isola, caricando una immagine realizzata con un editor di immagini, come questa per le Pitcairn.
Molto a rischio è il rinvio al progetto in fondo al template. Non è buona norma usarlo. Molto meglio sarebbe un link a "la lista delle isole di Wikipedia" che poi sarebbe un link alla categoria:isole. Lo so che gli altri template geografici hanno il rinvio al progetto, ma presto o tardi qualcuno troverà da eccepire anche da loro.
Va anche introdotto il campo {{{ISO}}} che riporti come link [[ISO 3166-2]] . Per capire a cosa mi riferisco, conviene leggere il template in Isole Canarie (che è un {{Comunità autonoma}}). Lascerei fisso l'ISO 3166-2 nel nome campi e, nell'esempio delle Canarie, riempirei con ES:CN che è il vero codice. Non mi pronuncio sulla posizione di questa riga ISO nel template "isola" e lascio ad altri la scelta. --EH101{posta} 21:41, 26 set 2009 (CEST)

Per la "mappa posizione" mi pare un ottima idea e ci avevo pensato anch'io, se hai tempo potresti già iniziare a lavorarci. Poi per me il link al progetto si può tranquillamente togliere perchè più di tanto non mi piace visto che i vari rimandi ai progetti non devono a mio parere essere inseriti all'interno della voce, ma al massimo in fondo. Infine per il codice iso non saprei dove metterlo...si potrebbe creare un'altra sezione intitolata "Altre informazioni" e mettere lì il codice ISO e sito web. Guardando poi la voce Canarie mi è venuto in mente che si potrebbero aggiungere altri parametri: la classifica come superficie e abitanti così si avrebbe subito in bella vista se è una delle isole più grandi o popolose del mondo...ovviamente sono dati che necessitano di una fonte e dobbiamo al più presto iniziare a creare una lista di fonti da dove prendere le informazioni. Marko86 (msg) 11:26, 27 set 2009 (CEST)

il codice ISO va, a mio avviso, chiaramente al disopra di centro principale. Ho scoperto che si tratta di una utile informazione di servizio, anche per le esigenze di Wikipedia. Ho cominciato a creare i template {{bandiera}} delle isole e ho scoperto che lo standard che usiamo si basa sul codice ISO (vedi la tabella in Template:Bandiera/Man/Codici). Ieri ho creato {{ES-CN}} {{GB-ORK}} {{PT-20}} e il territorio del Canada {{CA-NU}}. Quando si aggiorneranno i databse, qui a fianco si vedranno le bandierine   Canarie, Isole Orcadi, Azzorre,   Nunavut. --EH101{posta} 11:55, 27 set 2009 (CEST)
Domanda da ignorante: perché superficie, altitudine, lunghezza e larghezza sono ripetuti due volte? Domanda n. 2: invece di lunghezza e larghezza (qual è la lunghezza?) non si potrebbe fare un parametro unico (tipo il campo "dimensione" in 10_Hygiea, ovviamente con due valori, non tre!)? --Retaggio (msg) 10:23, 28 set 2009 (CEST)
Si tratta anche qui di un trucco. Quello che vediamo è tutto il possibile e l'immaginabile, ma, se un campo non è compilato, non appare. Se si ha il dato in km² (maggioranza dei casi) conviene mettere solo il numero in un campo {{{superficie_km2}}} e il template ci penserà ad aggiungere il link all'uintà di misura in modo standard (con il 2 apice) e corretto. Se però il dato non è nella unità di misura di default, allora chi riempie il template userà il campo {{{superficie}}} e sarà libero di scrivere l'unità di misura che vuole. Si può mettere un controllo, per cui, se per errore vengono compilati tutti e due i campi, si visualizza solo quello senza l'unità di misura automatica (per sicurezza).
Ok per il parametro dimensioni. Però stavo pensando che alla fine le dimensioni vanno sempre in km e l'altezza sempre in metri...non vedo proprio possibili varianti. Oltretutto così si garantisce l'omogeneità dell'unità di misura. Marko86 (msg) 15:08, 28 set 2009 (CEST)
Ecco a voi Cretaccio un'isola 400 x 200 m. Obbligare a scrivere 0,4 x 0,2 km è una tortura che possiamo superare con il campo dimensioni_m. (per non parlare della superficie di 0,04 km) Meglio parametri (facoltativi o alternativi) in più, che in meno. Anche perchè, può capitare l'utente poco esperto che può far apparire qualcosa tipo 400 x 200 m km, non accorgendosi del km automatico e allora il danno è fatto. --EH101{posta} 16:02, 28 set 2009 (CEST)
Come contro però abbiamo un template con molti parametri che può spaventare o risultare confusionario ad un utente inesperto. Comunque va bene per superficie e dimensioni, ma mi concedi almeno l'altitudine? Non penso proprio che avremo problemi di montagne alte chilometri o centimetri...e non sono nemmeno accettate piedi o yarde...quindi il metro basta e avanza :-) Marko86 (msg) 20:07, 28 set 2009 (CEST)
Sì certo. È ok. È vero anche quanto dici per la complessità. In questi casi, infatti, nelle istruzioni si mette prima un paragrafo e un esempio con la "sintassi minima", buona per utenti alla prime armi. Di seguito si fa la trattazione completa per utenti più esperti. Il manuale di istruzioni è un'altra bella sfida, ma piano piano, metteremo a posto pure questo. --EH101{posta} 02:17, 29 set 2009 (CEST)

(a capo)Ho introdotto le ultime modifiche suggerite. Il template ha margini di espansione fino a 99 campi e sarà quindi possibile sempre aggiungere altro, molto facilmente. Tutti i campi attuali sono facoltativi e se non riempiti non appaiono.
Possiamo nello stesso tempo pensare a una sintassi minima del tipo

{{Isola
|isolanome =
|stato =
|latitudineGradi =
|latitudinePrimi =
|latitudineSecondi =
|latitudineNS =
|longitudineGradi =
|longitudinePrimi =
|longitudineSecondi =
|longitudineEW =
|abitanti =
|superficie =
}}

da consigliare agli utenti meno esperti. Seguirà nel testo delle istruzioni la sintassi completa con la spiegazione di tutti i campi per chi vuole approfondire. Pareri ? --EH101{posta} 10:23, 5 ott 2009 (CEST)

{{{isolanome}}}
{{{nome originale}}}
{{{soprannome}}}
Localizzazione
Localizzazione{{{localizzazione}}}
Coordinate{{{latitudineGradi}}},{{{latitudinePrimi}}},{{{latitudineSecondi}}},{{{latitudineNS}}},{{{longitudineGradi}}},{{{longitudinePrimi}}},{{{longitudineSecondi}}},{{{longitudineEW}}}
Arcipelago{{{arcipelago}}}
Geografia fisica
Geografia fisica
Superficie{{{superficie}}}
Numero isole{{{numero isole}}}
Isole principali{{{Isole principali}}}
Classifica{{{classifica}}}
Dimensioni{{{dimensioni1_km}}} x {{{dimensioni2_km}}} km
Dimensioni{{{dimensioni1}}} x {{{dimensioni2}}}
Sviluppo costiero{{{coste}}}
Sviluppo costiero{{{coste_km}}} km
Altitudine massima{{{altitudine}}} m
Classificazione geologica{{{classificazione}}}
Geografia politica
{{{stato_def}}}{{{stato}}}
{{{suddivisione}}}{{{suddivisione2}}}
{{{suddivisione extra}}}{{{suddivisione extra2}}}
{{{suddivisione ultra}}}{{{suddivisione ultra2}}}
ISO 3166-2{{{iso}}}
Centro principale{{{centro}}} ({{{centro_ab}}}))
Porti principali{{{Porti principali}}}
Aeroporti principali{{{Aeroporti principali}}}
Demografia
Abitanti{{{abitanti}}} ({{{anno}}})
Densità{{{densità}}}
Demonimo{{{demonimo}}}
Gruppi etnici{{{gruppietnici}}}
Sito web{{{Sito web}}}
La lista di isole presenti su Wikipedia


Template per inviti

Ciao, ho notato il tuo interesse per le voci di geografia relative a isole. Ti ho scritto per invitarti a visitare questa pagina dove si riuniscono i Wikipediani interessati all'argomento. Se pensi che le attività che stiamo mettendo in cantiere siano interessanti, aderisci alla iniziativa e segna il tuo nome cliccando qui iscrivendoti nella sezione apposita della bozza di sottoprogetto isole che stiamo mettendo a punto.
Tutti sono i benvenuti e abbiamo sempre bisogno di nuove idee o suggerimenti. Vienici a trovare e partecipa alle attività.

Se conoscete interessati a questa materia, recapitategli un invito a unirsi qui utilizzando il template che ho messo a punto. La sintassi è semplicissima ed è spiegata in in questa pagina --EH101{posta} 17:22, 22 set 2009 (CEST)

Partiamo ?

Dal bar generale ci invitano a partire come progetto. É indispensabile trovare una icona per togliere il simbolo del martello e per le altre pagina di servizio.

Possibili:

L'icona nera con la palma, andrebbe cambiata in un colore da scegliere ovviamente. --EH101{posta} 15:27, 24 set 2009 (CEST)

Io voto per la prima, la seconda o la penultima immagine. Poi va beh non che mi interessi molto questo particolare, puoi pure scegliere a tuo piacimento. Marko86 (msg) 15:45, 24 set 2009 (CEST)

OK. Allora anche per me la prima (è l'immagine scelta dal progetto cugino su en.wiki). Aspettiamo qualche altro parere. --EH101{posta} 16:13, 24 set 2009 (CEST) (cambio voto)
Io voto penultima. Però dato che stiamo su it:wiki, ho cercato anche qualcosa di più familiare:

comunque va bene tutto... :-) --Retaggio (msg) 16:34, 24 set 2009 (CEST)
Cambio voto e mi allineo volentieri sulla penultima della prima linea (classica isoletta delle Maldive). Della seconda fila, purtroppo le prime due potrebbero far confondere con un eventuale progetto vulcani o montagne. Le ultime due, per quanto relative a posti splendidi (Montecristo e Tavolara), non sono venute bene come foto. L'icona è giocoforza piccola, per esempio negli stub, e il particolare non si capirebbe. Se non ci sono controindicazioni, questa sera tardi sposto tutte queste pagine nel ns:progetti e continuiamo lì. Resteranno i redirect da qui, per aiutare a trovarci.--EH101{posta} 16:55, 24 set 2009 (CEST)
Per me ok la penultima, va bene anche perchè è una foto dall'alto e si vede chiaramente l'isola. Non sarebbe male neanche la seconda di Retaggio, ma forse si rischia qualche ambiguità Marko86 (msg) 17:17, 24 set 2009 (CEST)
OK. --Retaggio (msg) 18:03, 24 set 2009 (CEST)

HO messo un po' di finestre, scroll e colonne, come fanno i progetti grandi... se non vi piace rollbackatemi pure senza pietà: non sono una cima in queste cose. --Retaggio (msg) 13:58, 25 set 2009 (CEST) PS - Tutto copiato dal progetto:astronomia, che ringrazio per l'autorizzazione (non) accordata ;-D

Visto. Tutto ok. --EH101{posta} 15:37, 25 set 2009 (CEST)

Serve il nome al bar

Proposte:

  • BarAtollo
  • Barcipelago
  • Bar dell'isola
  • Bar di Montecristo
  • La capanna
  • L'Atollo
  • L'Isola
  • L'Isola delle discussioni
  • Lo Scoglio

Votate/aggiungete altri nomi. --EH101{posta} 16:24, 24 set 2009 (CEST)

Per me può andare anche Bar dell'isola, non molto originale, ma carino. Come nomi aggiungo anche:

  • Bar dello scoglio
  • Bar sullo scoglio

Marko86 (msg) 17:22, 24 set 2009 (CEST)

Miei voti: Bar di Montecristo, Lo Scoglio, L'Atollo. --Retaggio (msg) 18:03, 24 set 2009 (CEST)
Bar di Montecristo fa un certo effetto e ha la mia preferenza per ora (ambiguità con bar letterario?). Lo scoglio (ahimè) ha anche un significato negativo (intoppo, arresto) e passa in seconda fila per me. Convergiamo su quale ? --EH101{posta} 18:27, 24 set 2009 (CEST)
Montecristo non vorrei che effettivamente ci sia qualche ambiguità. Mi va bene anche l'Atollo. Marko86 (msg) 18:40, 24 set 2009 (CEST)
Facciamo l'Atollo ? Per me può andare. --EH101{posta} 20:06, 24 set 2009 (CEST)
Per me ok.Marko86 (msg) 20:20, 24 set 2009 (CEST)

Questione convivenza template: cerchiamo di fare il punto

  • Premessa 1: parliamo di isole e non arcipelaghi
  • Premessa 2: rimane inteso che pur definendo delle regole i diversi casi dovranno tutti essere analizzati per eventuali casi particolari

Problema: nelle voci delle isole dovrebbe essere inserito il {{isola}}, tuttavia, in alcuni casi, troviamo "il posto già occupato" da altri template di entità amministrative tra le più varie (un breve elenco: {{stato}} {{dipendenza}} {{territorio conteso}} {{regione}} {{periferies greche}} {{prefetture greche}} {{comune}} {{comune danese}} {{comune olandese}} {{frazione}}, ecc... e chi più ne ha più ne metta). Si pone il problema di cosa fare.

Vediamo i diversi casi:

  • casi di isole molto o poco popolate su cui non esiste una entità amministrativa organizzata
    esempi: isola di Montecristo, Isola Inaccessibile, Vivara Isola di Fair, ecc...
    in questo caso si usa solo il template isola; eventuali altri template non di entità amministrativa (esempi: {{UNESCO}}, {{Area protetta}}), vengono messi a seguire in basso, preferibilmente nel paragrafo di riferimento. Eventualmente può essere scorporata una voce apposita (ad esempio sulle specie dell'area protetta) se la leggibilità della voce lo richiede.
  • casi di isole molto o poco popolate su cui esiste una entità amministrativa che coincide totalmente o a meno di differenze trascurabili con la superficie dell'isola (ad es. a meno di piccoli isolotti o comunque parti trascurabili rispetto all'isola madre)
    esempi: Giamaica e Nauru (stati), Guadalupa e Porto Rico (DOM/TOM, dipendenze e associati), Sicilia e Creta (regione o periferies), Cefalonia (prefettura), Procida e Nasso (comuni o municipalità), Manhattan e Alicudi (suddivisioni interne di città o frazioni)
    in questo caso (ancora in discussione), sono state proposte diverse soluzioni:
    • modificare il template isola al fine di tenere in conto di queste particolarità
    • inserire il template isola a seguire (o viceversa) del template amministrativo
    • fare due voci separate, una per l'isola e una per l'entità amministrativa
  • casi di isole molto o poco popolate su cui esistono una o più entità amministrative che differiscono sensibilmente (per area interessata) dalla superficie dell'isola (anche se omonima di una delle entità amministrative)
    esempi: Hispaniola, Irlanda (isola), Cipro (isola) e Saint Martin (isole divise tra più stati o dipendenze o regioni di altro stato), Lipari e Ponza (comuni divisi tra diverse isole, anche se omonimi di una delle isole NB - no "isolotti", vedi caso precedente), Ischia (isola) e Capri (isola) (isole con più comuni, anche se uno è omonimo dell'isola)
    in questo caso bisogna fare N voci separate, una per l'isola e N-1 per le diverse entità amministrative.

In conclusione, le questioni ancora aperte sono:

  • come comportarsi nel caso 2
  • decidere su eventuali casi border line tra il caso 2 e il 3 (esempi, da valutare: Tristan da Cunha)

Chiedonsi commenti (e scusate se ho dimenticato qualcosa... :-P) --Retaggio (msg) 13:05, 24 set 2009 (CEST)

Se il "caso 1" e il "caso 3" sono gestibili con una convenzione unica (forse) il caso due, messo così è ingestibile.
Giamaica e Alicudi insieme non possono essere trattate. Esistono due grandi linee di pensiero: "scorporo" tra voce geografica e antropica e "non scorporo". Possiamo raccomandare o meno la divisione (chessò: stati sì, frazioni no o viceversa), ma spaziare tra casi così diversi non consente una discussione unica.
Peggiore è il caso se decidiamo di razionalizzare il "non scorporo". Quasi sicuramente il template {{isola}} andrà sotto quello {{stato}} in Giamaica, ma dovrebbe essere raccomandato il contrario in Alicudi.
Il caso 2 va tagliato a fette. Il caso 1 possiamo cominciare a standardizzarlo e il caso 3, dopo averlo definito per bene, possiamo gestirlo avviando una pagina che riassume le convenzioni (fare una disambigua, nomenclatura, stile della voce geografica per voci come Capri (isola), esempi guida, ecc.) --EH101{posta} 13:58, 24 set 2009 (CEST)
OK anche per le "fettine" del 2. Spero però almeno siano un po' più chiari i termini della questione (e di non avre fatto un lavoro inutile...)
Ipotizzo delle "fettine": (1) Stati; (2) Dipendenze, DOM/TOM e suddivisioni di primo e secondo livello; (3) Comuni e municipalità; (4) Frazioni e quartieri/municipalità interne di città. OK? --Retaggio (msg) 14:20, 24 set 2009 (CEST)
Certo che il lavoro di sintesi è utile! Partiamo dallo specifico e ci portiamo verso il generico. Concordo con la classificazione. Ci servono dei nomi in codice migliori di "caso 2 (2)". --EH101{posta} 14:35, 24 set 2009 (CEST)
Per ora non mi viene in mente niente... :-P --Retaggio (msg) 15:13, 24 set 2009 (CEST)
Per il caso 2 ho provato a mettere i due template nella voce Alicudi. Questo il risultato (fatto molto in fretta): [1]. Come potete notare il template frazione ruba troppo spazio (soprattutto a causa della cartina dell'Italia) e se non è presente un incipit e una sezione di geografia lunga, il template isola tende ad andare troppo in basso. Possibili soluzioni: mettere per primo il template isola e spostare il template frazione più in basso nella sezione apposita, oppure si può giocare un po' con l'impaginazione e viene fuori una cosa del genere [2]
Per quanto riguarda il caso 1 sono d'accordo e credo non ci siano dubbi. Qualche dubbio invece lo nutro per il caso 3. È veramente sempre necessario lo scorporo? Nella stessa voce non può convivere geografia dell'isola e geografia dello stato? Prendo ad esempio l'Irlanda. Noi abbiamo la voce con tutte le sezioni, e nella sezione geografia semplicemente si fa in modo prima di parlare della geografia dell'isola fisica e poi dello Stato, con eventuali pagine di approfondimento se la sezione diventa troppo lunga. Quindi lo scorporo "a priori" non mi sembra necessario. Marko86 (msg) 15:19, 24 set 2009 (CEST)
Giusto una nota rapida sull'Irlanda. Non pensare solo alla geografia: i due stati ad esempio hanno una storia sì e no di 100 anni, un'inezia al confronto della storia dell'isola... --Retaggio (msg) 15:28, 24 set 2009 (CEST)
Senza dubbio, ma la storia degli ultimi 100 anni dei due stati è praticamente la storia dell'isola e non mi pare logico scorporare le due cose. Marko86 (msg) 15:48, 24 set 2009 (CEST)
Scusate. Avete notato che la voce Irlanda (isola) esiste su tutte le Wikipedia del mondo ? Noi comunque possiamo solo dare linee guida, usare frasi del tipo "è fortemente consigliato", possiamo creare elenchi con link rossi come Cipro (isola), ma la vita delle voci e la eventuale cancellazione, se non hanno ragione di essere, si evolverà secondo le normali procedure. Io direi che questo è un caso di "si raccomanda fortemente di dividere le voci". Non possiamo fare di più. --EH101{posta} 16:29, 24 set 2009 (CEST)
Per me è ok anche lo scorporo nel caso 3...tanto i casi sono pochi e gestibili singolarmente volendo. Resta da chiarire che fare per i vari casi 2. Marko86 (msg) 17:25, 24 set 2009 (CEST)
Di regola sempre per lo scorporo. Eventuali eccezioni da trattare singolarmente. Ramatteo (msg) 19:24, 24 set 2009 (CEST)

(a capo) Visti i riscontri positivi al bar, a breve, se non avete e se non appaiono controindicazioni, sposto questa e le altre pagine nel namespace Progetto:Geografia/Isole. Sin da queste prime battute è chiaro che stiamo discutendo su temi che porteranno alla scrittura a 6,8,10, n mani di pagine come:

Lo stesso argomento in dettaglio: Progetto:Geografia/Isole/Convenzioni di stile per isole e arcipelaghi.
Lo stesso argomento in dettaglio: Progetto:Geografia/Isole/Convenzioni di nomenclatura per isole e arcipelaghi.
Lo stesso argomento in dettaglio: Progetto:Geografia/Isole/Template.
Lo stesso argomento in dettaglio: Progetto:Geografia/Isole/Categorie di isole e arcipelaghi.

A questo punto la domanda è classica: vogliamo continuare le discussioni qui al bar di progetto o nelle singole pagine di discussione collegate alle quattro qui sopra. Ovviamente le pagine inizierebbero con un link da qui, ma la decisione se mantenere tutto insieme o suddividere per temi, è soggettiva. Ognuna delle due scelte ha pregi e difetti. Esprimiamoci prima di continuare e prima che sposti tutto nel namespace "progetto". --EH101{posta} 20:49, 24 set 2009 (CEST)

Opto per le 4 discussioni separate: meno confusione, pagine più brevi e chiare e la possibilità di trovare subito quello che si cerca Marko86 (msg) 20:59, 24 set 2009 (CEST)

M2C: Stessa voce solo se vi è coestensività tra stato/divisione amministrativa/comune e isola, con prevalenza del template amministrativi. Nel caso di Alicudi non esiste alcuna divisione amministrativa, a differenza di Manatthan, pertanto in quello come in altri casi valuterei se sostituire il template:frazione con il template:isola. Non perdiamo di vista però che la molte voci non presentano conflitti (la maggior parte delle isole della Croazia, Lipari ecc.) --Crisarco (msg) 10:20, 25 set 2009 (CEST)
Se vogliamo possiamo spostarci nella pagina collegata alla convenzione. Possiamo già impostare i casi più semplici

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Geografia/Isole/Convenzioni di stile per isole e arcipelaghi.

– Il cambusiere

Inviti e benvenuti

Salve, noto con gran piacere la nascita di questo progetto, che per altro vedo che ancora è in fase di allestimento. Avrei per ora solo un'obezione da fare: ultimamente sembra emersa la tendenza che i template di "invito" a iscriversi a un progetto non siano ben graditi da tutti, mentre sono accettati ed anzi consigliati i template di "benvenuto", specie se fatti con criterio, ossia riportando dei link utili al progetto, al bar tematico e, se il progetto è ben organizzato, anche ad alcuni strumenti importanti.

Altra cosa: mi stavo chiedendo se esiste qualche genere di risorsa online dove reperire dati e informazioni su varie isole; nel caso si può creare una sezione apposita con alcuni di questi link a strumenti disponibili in rete. Inoltre, un'idea utile può essere quella del suggerire l'uniformità delle voci, magari tramite una sorta di manuale alla creazione ed estensione delle voci. Già altri progetti si sono dotati di manuali e schemi, i quali son tutti riuniti in Wikipedia:Raccolta di modelli di voce; è possibile consultare quelli già esistenti, in particolare i "manuali d'estensione", e provare a fare altrettanto anche qui.

Lo so, sto mettendo troppa carne al fuoco; le mie sono solo delle idee, che piano piano si potranno pure sviluppare. Ora è una buona cosa che il progetto sia partito. --Roberto Segnali all'Indiano 11:49, 25 set 2009 (CEST)

Grazie del supporto.
Per quanto riguarda gli inviti, a fronte di alcuni "orsi" che non gradiscono le comunicazioni volte a coordinare le attività (parlando a livello generale), in compenso tanti altri scoprono dell'esistenza di pagine di risorse a disposizione degli utenti, con questo metodo. I benefici sono maggiori dei danni e Wikipedia è un progetto collaborativo. Dovrebbe essere buon senso di chi invita scegliere l'interlocutore appropriato e cortesia di chi non gradisce, declinare con garbo, eventualmente.
La pagina con una raccolta di siti, testi o risorse è un ottimo suggerimento. Avevo già predisposto nel menù di navigazione del progetto, (espandendo "strumenti") la pagina che poi sarà Progetto:Geografia/Isole/Biblioteca. Provvederemo a breve.
Il modello di voce è un obiettivo naturale. Al momento, però, il dibattito è proprio incentrato sulle convenzioni di stile e nomenclatura e stiamo scoprendo che dobbiamo recuperare parecchio suquesto fronte. La pagina di aiuto la creazione di voci sarà un sottoprodotto naturale, una volta stabilizzate e concordate pagine come questa.
Grazie per gli ottimi e condivisibilissimi stimoli. Con l'aiuto di tutti e operando in gruppo, allineeremo questo tema a tanti altri che si sono ben sviluppati nell'enciclopedia. --EH101{posta} 14:14, 25 set 2009 (CEST)

I navbox

Segnalo che ho raccolto nella pagina "strumenti" template, la massima parte dei template di navigazione (navbox) realtivi a isole e arcipelaghi. Si tratta dei "cassetti" da mettere a fondo pagina per consentire la navigazione per esempio tra le voci di un arcipelago.
Notate la "ricercata" quantità di variazioni, stili, grafiche, colori, accorgimenti, disegni, bandiere e regole.
Anche qui, cerchiamo quale è quello che più piace, e eleggiamolo a standard. Allineerò tutti gli altri allo standard concordato, previo aver contattato e sentito il parere di eventuali progetti specifici per nazionalità (caso rarissimo).

Avviso ai naviganti

Per orientarsi tra tutte le modifiche e le sottopagine del progetto esistono 3 mezzi:

  • il template di navigazione del progetto - è il menù con l'isola in alto e i cassetti che si aprono, che appare in tutte le sottopagine e consente di navigare da una sottopagina all'altra
  • le Categoria:Progetto:Geografia/Isole - si tratta dell'albero delle sottopagine
  • le "modifiche correlate" - è lo strumento più potente. Se fate caso al template di navigazione del progetto, nell'ultima riga, appare in caratteri piccoli la scritta "Questo box: vedi • disc. • mod. • cron.". Se cliccate su "cron" vi appaiono tutte le modifiche fatte nel sottoprogetto e tutti gli interventi nelle varie discussioni.

Buona navigazione. --EH101{posta} 15:47, 25 set 2009 (CEST)

Decisioni urgenti

Il progetto è ben popolato di pagine di servizio e le attività principali sono impostate. Poichè alcune decisioni e convenzioni richiederanno tempo per essere stabilizzate, ci conviene far una "scaletta" delle decisioni urgenti da prendere, così da sfruttare la spinta della novità e cominciare a operare in ns0. Io segnalo:

  • riforma del template {{isola}} - (vedi questo paragrafo) il template ci serve per cominciare a wikificare le voci e impostare i lavori. Potremmo anche cambiarlo in seguito, aggiungendo dei campi. Nessun problema, ma adesso ci serve sapere se per ora può andare al nuova veste grafica e impostazione.
  • riforma dei navbox. Qui ho raccolto la collezione quasi completa. Scegliamo quale ci piace di più come standard e potremo cominciare a modificarli tutti, propagarli per le voci, usarli come guida per la creazione di voci, crearne altri.

Se avete altri argomenti urgenti, segnalate pure. I dibattiti su convenzioni, nomenclature, continueranno sullo sfondo e potrebbero non essere brevi. --EH101{posta} 19:21, 25 set 2009 (CEST)

Noto che in Progetto:Geografia/Isole/Template ci sono alcuni che sono un po' OT (in particolare di comuni, ma anche ad es. consigli locali di Malta). Direi di non considerarli --Retaggio (msg) 19:33, 25 set 2009 (CEST)
Elenco (ad una rapidissima scorsa):
{{Suddivisioni Isola di Man}}
{{Isole Åland}} (sono i comuni non le isole)
{{Isola di Wight}} (suddivisioni amministrative)
{{Isola del Principe Edoardo}} (idem)
{{Comuni della Provincia delle Isole Baleari}}
{{Hawaii}} (misto, caso dubbio)
{{Consigli locali di Malta}}
{{Vieques}} (suddivisioni)
{{Porto Rico}} idem
{{Polinesia francese}}
{{Vanuatu}} (misto, come Hawaii)
--Retaggio (msg) 19:40, 25 set 2009 (CEST)
Sposto subito in un cassetto con titolo "altri template". Possono comunque dare idee grafiche, ma teniamoli fuori dalla armonizzazione. --EH101{posta} 21:39, 25 set 2009 (CEST)
In questa sezione ho inserito una proposta di template. Però mi sorge il dubbio che non dovevo scriverlo li, però va beh date un'occhiata. Marko86 (msg) 12:53, 26 set 2009 (CEST)
La proposta è relativa a "isola" ? Se si, quello è un infobox. Quello che sarebbe bene decidere è uno standard per i navbox, cioè quelli orizzontali a fondo pagina. Stabilito lo standard, li potremmo rendere tutti simili e crearne altri in fretta. Vota per uno di quelli della collezione e li rendiamo tutti uguali. --EH101{posta} 18:59, 27 set 2009 (CEST)
Riguardo i navbox, credo dovremmo fare anche una scelta di fondo, e cioè: questi sono organizzati per arcipelaghi, per "mare" o per stato? Cioè, per capirci, avremo un template "Canarie", "isole dell'atlantico" o "Isole della Spagna"? Io sono per la prima ipotesi, però è da chiarire, perché, ad esempio, in questo caso un'isola come l'Isola di Pasqua (ma anche Cipro, Madera, ecc...) non avrà alcun template di navigazione.
Altra cosa "min": se, come credo, organizziamo i navbox per arcipelaghi (basandoci quindi su caratteristiche fisiche), la "bandierina" non ha senso (oppure ne prevediamo anche N nei casi di più stati...). --Retaggio (msg) 10:15, 28 set 2009 (CEST)
E' un problema comune ad altre discipline. Il trucco è: perchè scegliere ? In altri progetti, convenzionalmente si stabilisce di non mettere più di tre navbox sovrapposti. Per cui la stessa isola potrebbe apparire in un navbox Cicladi, in un altro navbox "isole della Grecia" e in un altro "isole del Mediterraneo". Naturalmente ho fatto un esempio, ma la cosa funziona a patto di usare i nabox "collapsed" (quelli che si chiudono", che si possono anche sovrapporre in tre uno sull'altro chiusi e non creano grossi problemi. Il navbox della Grecia ne avrebbe la bandiera a destra, quello del Mediterraneo o delle Cicladi l'immagine di una delle più rappresentative o una mappa. Il trucco è decidere lo standard, poi potremo svilupparne in quantità facilmente e sovrapporli per agevolare la navigazione.
Le isole come Cipro, Madera e Isola di Pasqua, possono rientrare in un navbox "isole maggiori del" cui segue il nome del mare o oceano. Cipro la vedo bene con Creta, Sardegna Elba e diciamo le altre della top ten o top twenty del Mediterraneo. Rapa Nui è, per esempio, un'isola maggiore della Polinesia, una dell'Oceano Pacifico e una delle isole sotto la sovranità del Cile. 3 navbox. In genere funziona così, una volta stabilito uno standard, facile e comprensibile, si comincia a creare navbox in quantità e lo sviluppo del settore ne guadagna, perchè viene voglia di eliminare i link rossi, in inoltre, anche lo stub più striminzito, comunque funge da rinvio alle altre isole colleghe di navbox. --EH101{posta} 11:06, 28 set 2009 (CEST)
Io tenderei a non esagerare con i sandbox. Può benissimo essere che qualche isola minore non necessiti di nessun sanbox e quelli che creiamo devono essere ragionati: ok un sanbox per gli arcipelaghi (dove però appaiono solo le isole maggiori), ok un sandbox per magari le 20 isole più grandi del mediterraneo, invece non vorrei sandbox del tipo "isole del Cile", "isole del Pacifico sud-orientale"...insomma sandbox troppo dispersivi o poco utili, non so se mi sono spiegato.
Perchè è poco utile un navbox ? Se li facciamo cassettati, rimangono in fondo alla pagina e non danno fastidio. I navbox del tipo "isole del Cile" servono per crearne uno per casi come Rapa Nui per esempio. Tre dovrebbe essere il numero massimo, ma 1 dovrebbe essere il minimo e, per alcuni casi, non c'è altro modo che usare gruppi come "isole maggiori di" o "isole del ?". Comunque, non possiamo fermare Wikipedia. Se un giorno qualcuno avvierà un progetto Cile e creerà un template isole e territori del Cile, non potremo proibirlo. L'unica è prevenire e anticipare queste mosse che, come abbiamo visto, hanno portato alla crescita selvaggia del tema. Lo sviluppo è più da "incanalare" che da limitare. Mi sono fatto l'idea, per esempio con la vicenda irrisolta degli infobox, che dovremo rassegnarci a una certa sovrapposizione di interessi (comuni, stati, isole, Unesco, regioni artiche). Meglio gestire le regole di convivenza che proporre difficili innalzamenti di muri.
Io voto per 3 navbox cassettati massimo. Tutti i navbox devono essere del tipo cassettato. Noi cercheremo uno sviluppo prevakentemente arcipelago-centrico, (non creerò un template isole del Cile, per fare un esempio), ma se qualcuno dal fronte geografia antropica vorrà aggiungere template alle isole, gli raccomanderemo di usare anche lui i cassetti e di aggiungersi fino a non superare il numero di 3. Mica gli proibiremo l'iniziativa, non so se ho reso l'idea. --EH101{posta} 15:36, 28 set 2009 (CEST)
Si ma quello che non capisco è che se uno ad esempio vuole creare il navbox "Isole dell'Indonesia" che fa un template dove appaiono 17.000 isole? Ovviamente è improponibile. Al massimo si creerà un navbox "Isole principali dell'Indonesia", però a quel punto non capisco se ha molto senso inserire un navbox del genere in una voce che parla di una sperduta isola dell'Indonesia. Comunque resto d'accordo sul massimo 3 navbox. Marko86 (msg) 15:48, 28 set 2009 (CEST)
No naturalmente, divide in due righe: una isole maggiori e una arcipelaghi maggiori. Qualcosa del genere {{tl|Tuamotu}, solo che una riga sono gli arcipelaghi e l'altra le isole singole non raggruppate. Ma ora non stiamo scrivendo i template, ma decidendo se usare navbox generic, navbox, toccolours ecc. poi ogni template verrà discusso nella pagina template e approvato ai voti. Guardate Discussioni_progetto:Aviazione/Template. Una volta stabilita una convenzione generale come qui, poi si può partire a discutere o riformare o creare di tutto, sottoponendo ogni volta a giudizio, miglioramenti e suggerimenti, partendo però da una base facile di partenza. --EH101{posta} 17:24, 28 set 2009 (CEST)

Decisioni sempre più urgenti

Come immaginavo, iniziando a creare elenchi, cominciano a crearsi i "microstub". Monitorando Progetto:Geografia/Isole/Voci nuove e Progetto:Geografia/Isole/Manutenzione, si scopre la recente creazione di voci come Horacio_(isola) o Isola di Zug. In questo stato, sono voci a rischio cancellazione ! Se non mettiamo subito infobox isola evoluti (magari con la localizzazione automatica, come ho visto hanno su en.wiki, guardate per esempio en:Bioko e la mappa automatica con il pallino rosso. ) e navbox anche non totalmente concordati, rischiamo la cancellazione. Scegliamo una grafica al limite provvisoria per isola e per i navbox (indicare esempio meno peggio della collezione che ho raccolto) e cominciamo da lì. Possiamo sempre migliorare poi. Per fare un esempio, Horacio potrebbe andare in un navbox "isole del Golfo di Guinea" e Zug in "isole del Missouri". Meglio di come è ora, no ? --EH101{posta} 17:41, 28 set 2009 (CEST)

Do il buon esempio. Leggendo attentamente la pagina Progetto:Geografia/Isole/Template, direi che il template {{Isole Marchesi}} è il migliore per dimensione della bandiera, allineamento dei caratteri, ecc. Direi di usare il template {{·}} per i vantaggi che offre. Insomma, si tratta di riutilizzare la convenzione di aviazione (che sembra funzionare bene) come base di partenza. Adesso possiamo passare a personalizzare o modificare quello standard se qualcosa non piace. Inoltre, ogni template farà storia a se, in quanto conviene sempre presentarli in anteprima al progetto, sia pure velocemente. Se ci saranno anomalie, si segnaleranno caso per caso. Man mano che inizierà la revisione, inviteremo gli autori originiali o discutere con noi, o i sottoprogetti di geografia interessati a venirci a trovare e dire la loro (tipo la procedura di cancellazione). Vedremo che succede. --EH101{posta} 17:55, 28 set 2009 (CEST)

OT: ma questa Horacio esiste? Sembra che bisogna credereci sulla fiducia, perché cercando su google maps ed altri non si vede nulla... e le altre wiki non dissipano il dubbio... :-/ --Retaggio (msg) 19:23, 28 set 2009 (CEST) PS - ...e non vorrei pensare troppo "male", ma il primo autore su en:wiki (da cui hanno copiato tutti) è questo tipino... [3] Spero di sbagliarmi :-/ --Retaggio (msg) 19:30, 28 set 2009 (CEST)
Per il resto, OK, per il "tipo Marchesi", con cassetto. --Retaggio (msg) 19:36, 28 set 2009 (CEST)
A me va bene il "tipo Marchesi" però ci vorrei una piccola modifica: l'espandi dovrebbe avere la freccetta e non la scritta fra parentesi quadre, come ad esempio "isole della Sicilia"...molto più elegante. Si può fare? Oltre a questo è urgente darsi da fare con le convenzioni: isola di Zug va bene? In realtà sappiamo che forse era più corretto intitolare semplicemente la voce Zug o Zug (isola). Inoltre molto spesso, come in questo caso, l'isola nel testo appare con il suo nome in inglese...a mio parere usanza da sradicare. Marko86 (msg) 20:19, 28 set 2009 (CEST)
Ecco il faro dell"islote Horacio" [[4]]. C'è anche su geonames, (un sito che impareremo a consultare mi sa) [[5]]. Cenni anche su unc.edu qui. Deve trattarsi di una cosa minima e purtroppo in quella zona la copertura dei satelliti caricati su google maps e derivati non c'è.
Il triangolino di "isole della Sicilia" si ottiene usando la classe CSS "NavFrame". Come puoi leggere nella paginaqui, "NavFrame" sembra essere deprecato dal 2007 in favore dei template "collassabili" moderni. Ma se leggi la talk, si scopre che ci sono dei sostenitori di NavFrame (che sia detto per inciso su en.wiki non fa vedere il triangolino). Per usare "NavFrame" dovremmo abbandonare {{Navbox generic}}, perchè per quello che ho letto in giro, il "mostra" "nascondi", in realtà è Java (infatti non funziona se è disabilitato Java) e non c'è modo per avere il triangolino senza riscrivere il template "navbox" totalmente. In Wikipedia:Bar/Template apribili si parlava nel 2005 dei problemi di compatibilità tra i browser. Possiamo provare a scrivere a Paginazero e vedere cosa ci dice.
Proviamo provvisoriamente a considerare l'attuale {{Isole Marchesi}} quello su cui convergiamo come standard del progetto. Se riusciamo ad attivare il triangolino bene. Ma adesso viene il meglio. Per una questione di "trasparenza", oltre che Paginazero per il "triangolino", devo contattare tutti gli autori dei template di isole diversi da quelli basati sullo "standard" che abbiamo abbozzato, informandoli per correttezza che intendiamo cambiare il layout. Li invito a venire qui e vediamo cosa dicono. Se passata una settimana (come per le cancellazioni) non abbiamo commenti contrari, possiamo passare progressivamente alla conversione di formato. Se vengono qui per esporci pareri diversi, avvieremo il dibattito.
@Marko86 come vedi, anche convenzioni semplici, sono comunque complesse da impostare se vogliamo fare le cose bene. La nomenclatura e lo stile sono molto, molto più complicati e neanche noi siamo venuti a capo finora di che fare per i "casi 2" e "3" della classificazione di isole. Io direi: stabilizziamo infobox, navbox e lo stile impostato finora, intendendolo applicabile solo per i "casi 1", che tutti concordano essere "solo isole". Ci presentiamo con questa situazione tra alcuni giorni al progetto padre Geografia e chiediamo se possiamo spingerci nel campo nomenclature e caso 2 e 3, cioè modificando voci seguite da altri sottoprogetti, quali quelli di geografia antropica. Per esempio, prima di rinominare le Isole Canarie in Canarie (probabilmente più corretto) come già accade per Azzorre, sarà il caso di sentire il sottoprogetto Spagna, e così via. Ci vorrà molto tempo, temo, e non è detto si ottenga una linea guida generale, ma ci proveremo. --EH101{posta} 00:04, 29 set 2009 (CEST) Ho trovato un precedente d'annata e addirittura internazionale: domanda - risposta. --EH101{posta} 10:35, 29 set 2009 (CEST)

Salve a tutti, mi è stata segnalata questa discussione dato che tempo fa creai il template {{Kiribati}}. Il modello {{Isole Marchesi}} mi sembra un'ottima scelta e credo che il navbox di Kiribati si possa facilmente adattare a quello standard con poche modifiche. Tempo fa ho anche creato il template {{Anguilla}} che però include altri elementi oltre alle isole e vorrei chiedervi se secondo voi sia il caso di modificarlo o meno. JoeT (msg) 01:10, 29 set 2009 (CEST)

Grazie del riscontro. Vediamo come si stabilizza la convenzione. Se c'è consenso su questo standard, possiamo migrarlo su alcuni template non "puramente di isole" discutendo, caso per caso qui o nella pagina di discussione di Progetto:Geografia/Isole/Template, dove presenteremo sempre le nuove versioni di template (o le rielaborazioni) per una rapida controllata da parte di tutti gli interessati. Ovviamente tutti sono benvenuti. --EH101{posta} 01:18, 29 set 2009 (CEST)
In attesa di una più vasta verifica del consenso, comunque in Discussioni progetto:Geografia/Isole/Template ho cominciato a proporre la nuova bozza per Kiribati, evidenziando le parti che si possono ancora concordare. È un esempio di come possiamo procedere. --EH101{posta} 01:32, 29 set 2009 (CEST)

Quando la definizione di isola non da scampo.

Spinto dalla curiosità nell'argomento e dalla conoscenza della conformazione del territorio in cui vivo volevo sottoporvi un paio di casi, forse limite, che rientrano nella casistica delle isole:

  • Isola di Ariano - si potrebbe anche definire un'isola che non si vede dato che per la definizione di isola, ovvero che dev'essere un territorio delimitato solamente da acqua.
  • Scano (o italianizzato scanno) - una lingua di terra (vedi Scano Boa) che si estende alle estreme propaggini del delta del Po; non so se la definizione sia poi locale (o nazionale) mentre le stesse conformazioni (che presumo esistere in tutti i delta mondiali) in altre nazioni abbiano una definizione più internazionale.

Sono curioso di leggere le vostre riflessioni :-)--threecharlie (msg) 15:46, 29 set 2009 (CEST)

Ariano è a mio avviso un isola. Fluviale, ma isola, di quelle che definiamo nelle convenzioni in bozza come caso 1. Si dovrebbe usare il template isola, compilato con coordinate, mappa, comune, provincia, foto magari e tutte le informazioni possibili, compresi gli abitanti uguali a zero. La convenzione di nomenclatura Isola di Ariano o Ariano (isola) è la prossima sfida che affronteremo, ma al Geo bar quando saremo pronti con un minimo di idee chiare per quanto di nostro.
Scano boa è una spiaggia (leggendo il link) e quindi va citata nella voce del comune di appartenenza. --EH101{posta} 15:58, 29 set 2009 (CEST)

Convenzioni di nomenclatura per isole e arcipelaghi

Anche se EH101 mi odierà :D ho dato il via a questa pagina di discussione qui. Come noterete il mio intervento è un po' sconnesso e astruso, perchè scritto di getto...portate pazienza. Vi avverto che ci stiamo per addentrare in un campo dove forse non riusciremo mai ad uscirne. Però direi di iniziare e provare a fare qualcosa. Wikipedia ormai è cresciuta ed è matura per affrontare anche le questioni più delicate e difficili. Marko86 (msg) 19:17, 29 set 2009 (CEST)

Per carità. È inevitabile arrivare al dunque sulla nomenclatura. Sto compilando le liste di isole nelle pagine di servizio come questa e ne saltano fuori di tutti i colori.
Due consigli: non ti limitare ai casi italiani e usa la pagina di discussione, lasciando la pagina del namespace progetto per la bozza di convenzione che proveremo a scrivere a N mani. --EH101{posta} 22:47, 29 set 2009 (CEST)

Ho spostato il testo della discussione nella talk relativa. A breve cerco anche di ragionare un po' "sul contenuto". :-) --Retaggio (msg) 09:47, 30 set 2009 (CEST)

Per rimanere in tema di situazioni complesse e da proporre poi al Geobar, ho cominciato nella pagina apposita anche la discussione per il "caso 2". --EH101{posta} 10:19, 30 set 2009 (CEST)

Relazione sulle attività del sottoprogetto

Tra breve, saremo pronti ad affrontare la comunità più vasta. Ho preparato nella mia sandbox una prima stesura dell'intervento da fare al Geobar (linkandolo come discussione esterna al bar generale con titolo da decidere). Si tratta di una sintesi di quanto avremo fatto, nel momento in cui ci sentiremo pronti, necessaria per raccogliere un indispensabile parere allargato. Vi chiedo aiuto per scriverlo a più mani, mantenendosi sintetici, ma likando le sottopagine, le parti, gli esempi o le discussioni che riterremo più significative per chi vorrà approfondire. L'intervento si chiuderà chiedendo un parere su quanto stabilizzato finora, promettendo di ripresentarci con un'altra sintesi del genere, quando saremo pronti con la "temibile" bozza di convenzione di nomenclatura isole. Modificate a piacimento nella mia sandbox e sopratutto inserite i link che vi sembrano/sembreranno utili. Decideremo insieme quando pubblicare la sintesi risultante. --EH101{posta} 12:00, 30 set 2009 (CEST)

Segnalazione

Voci Pantelleria e Isola di Pantelleria da unire (la seconda alla prima). Obiezioni? --Crisarco (msg) 12:15, 30 set 2009 (CEST)

Si. Non abbiamo deciso se viene prima il template comune o isola, quali campi vanno compilati nel template comune e quali in isola, dove mettere le foto e le mappe, quale stile di navbox usare. Come impostare lo stile di voci "unite", insomma tutto ciò su cui stiamo ancora lavorando. Non manca molto. Stiamo per allargare il dibattito al geo bar e l'esempio per ora ci serve per stimolare riflessioni e convenzioni con un consenso più allargato. Come ho scritto sopra, un link al bar generale, è una questione anche di "trasparenza". Qualunque cosa si decida di fare, credo sia meglio aspettare questa verifica allargata. L'unione ha aspettato mesi, credo possa aspettare qualche giorno ancora. --EH101{posta} 12:31, 30 set 2009 (CEST)
Certo, mica c'è fretta! Faccio però delle osservazioni. IMHO l'unione è necessaria essendovi perfetta coestensività tra isola e comune. In secondo luogo credo che un doppio template verrà malvisto dalla comunità (da me di sicuro) poiché caricherebbe eccessivamente le voci. La mia opinione è che nei casi di concidenza tra isola e unità politico/amministrativa debba prevalere il template della seconda. --Crisarco (msg) 12:35, 30 set 2009 (CEST)
A questo punto aggiungiamo nel template comune dei parametri geografici riguardanti le isole, in modo da poterli utilizzare in casi come questo. Mi sembra la soluzione più semplice. Marko86 (msg) 13:34, 30 set 2009 (CEST)
Quoto, anche se noto che manca soltanto il parametro arcipelago. --Crisarco (msg) 13:36, 30 set 2009 (CEST)
(conflittato) - Non penso che due infobox siano eccessivi per una voce (soprattutto se non si duplicano inutilmente informazioni, immagini, ecc...), tuttavia mi rendo conto che c'è da discuterne ancora e, dopo aver finito di "fare ordine", la questione deve essere portata anche all'esterno (vedi anche al par sopra, EH101). PS - Se ti interessa, abbiamo portato la questione in sottopagina e relativa talk. Bye. --Retaggio (msg) 13:41, 30 set 2009 (CEST)
(dopo conflitto) riguardo l'ipotesi di inglobare i parametri dell'isola nel template amministrativo invece sono contrario, per due motivi: (1) perché ci troviamo di fronte una quantità enorme di template, dal comune alla regione italiana, fino al comune danese, alla periferies greca, passando per la prefettura greca o giapponese, ecc... (2) perché (se non c'è pèerfettissima coincidenza) i dati possono essere diversi: mi riferisco ad esempio a piccole isole e isolotti sottocosta che possono modificare ad esempio i dati di superficie, altitudine, sviluppo costiero, ecc..

Allora anche io mi rimetto a una più attenta valutazione, ribadendo però l'opportunità di privilegiare l'altro template. --Crisarco (msg) 13:43, 30 set 2009 (CEST) Template:Comune

Molto probabile che così andrà a finire. Nella discussione che ha linkato Retaggio, stiamo arrivando forse a una "codifica" di casi come questi e io ho proposto come discriminante una popolazione minima per far assurgere un "comune" a prevalente rispetto a un "isola". La regola, quando ci sarà, dovrà essere valida per ogni caso e per ogni nazione. Pantelleria ci serve come esempio guida di comune con più di mettiamo 2000 abitanti che ha prevalenza sullo stato di isola. Creeremo un "patto di non interferenza" tra stili e template di città e isole, applicando un criterio oggettivo di prevalenza. A fianco di Pantelleria, ci sono gli amici di Amorgos (1859 abitanti) che faccio veramente fatica ad accettare con il template {{città}} che ha attualmente, mentre è chiaramente un'isola, particolarmente se si legge il contenuto della voce.
Come al solito, il genio italico ha creato la voce cerchiobottista Capraia Isola, che co i suoi 385 abitanti adotta il template {{comune}}. Essendo il template carente in senso geografico, si sono inventati la mappa fuori infobox in un insieme che vi indico a esempio di "cosa non fare" con le voci di isole. Il template, senza foto, ma con lo stemma comunale, indici ISTAT e informazioni antropiche, starebbe benissimo, piccolo come si ridurrebbe nel paragrafo "geografia politica" della convenzione che stiamo per proporre, ma io ritengo Capraia prevalentemente un isola. Comunque è questo l'oggetto del contendere principale. --EH101{posta} 14:37, 30 set 2009 (CEST)
Non ho capito il fatto del genio italico... "Capraia Isola" (e non Capraia) è un comune... (credo ce ne siano anche di più piccoli, eh...)
Per quanto riguarda Amorgos, trovi il template città (inadeguato, certo) solamente perché per la Grecia è stato formalizzato "bene" il livello periferies e prefetture, ma non ancora quello relativo ai comuni (questione di poco, comunque...). Per quanto riguarda la "precedenza" tra template comunale e template isola (sempre, precisiamo, in quei strararissimi casi di "coincidenza" tra comune e isola - meno di una decina su 8000 in Italia) è ancora questione su cui stiamo discutendo, mi pare... --Retaggio (msg) 14:59, 30 set 2009 (CEST)
Tutto ok. Con il tabellone (chi non ha letto la sottopagina lo faccia) ho capito le posizioni e mi allineo di buon grado alla visione comuno-prevalente. Siamo ad un passo direi dalla stesura della parte di linea guida per il "caso 2" --EH101{posta} 17:43, 30 set 2009 (CEST) comunisti !!! :-D

Segnalazione forse inutile...

Dato l'evento negativo dello tsunami che ha investito Samoa potrebbe essere un bel banco di prova ed un'occasione di creare stub mancanti o parti di competenza del progetto, anche per dar modo a chi sia desideroso di approfondire le notizie di cronaca di poter avere un'idea di quale siano le ubicazioni delle isole coinvolte.--threecharlie (msg) 13:59, 30 set 2009 (CEST)

Pessima idea farsi guidare nell'ampliamento dell'enciclopedia dai fatti di cronaca. IMHO. --Crisarco (msg) 14:01, 30 set 2009 (CEST)
Beh. Facciamo almeno l'inventario e mettiamo i template di servizio se servono. Un sacco di giornali faranno articoli basati su Wikipedia. Applichiamo le regole di lavoro sporco con severità: tipo citazione necessaria, da controllare, errori ortografici, ecc. --EH101{posta} 14:42, 30 set 2009 (CEST)
Crisarco, pur rispettando il tuo punto di vista ho ritenuto più "urgente" creare Tutuila che una nuova isoletta sperduta nell'antartico, cosa che in un altro momento, lo ammetto, non avrebbe avuto una particolare priorità. Egoisticamente lo ritengo un test per me stesso, nell'imparare a fare dal nulla una voce che non è tra quelle che faccio abitualmente. Ho ritenuto che se devo imparare a scrivere la voce di una nuova isola che almeno che sia una potenzialmente letta da più utenti e che perciò abbia una maggiore possibilità di essere aggiornata ed espansa.--threecharlie (msg) 15:14, 30 set 2009 (CEST)

Problemi col template Isola

[6] Grazie--93.38.149.187 (msg) 23:38, 4 ott 2009 (CEST)

Grazie a te dello spunto. La revisione del template isola è affrontata qui sopra nell'approfondimento specifico Riforma del template isola. L'inserimento a tappeto di {{tmp|isola}} avviene in parallelo alla finalizzazione del template, che, una volta completato, potrà comunque subentrare al vecchio in modo indolore, perchè ne è garantita la compatibilità. Le due cose non si escludono o intralciano, ma si completano. Partecipa alla finalizzazione del template con suggerimenti come quello che hai riportato e finiremo rapidamente la bozza, da presentare poi al Geobar per la verifica finale. Ci siamo quasi. --EH101{posta} 01:26, 5 ott 2009 (CEST)

Avviso cancellazione

La pagina «Isole di Napoli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--EH101{posta} 02:15, 6 ott 2009 (CEST)

Passata una settimana - si inizia ?

Ormai è passata una settimana al bar generalista geobar senza osservazioni. Direi possiamo passare a

possiamo considerare la pagina di convenzione come una linea guida approvata e quindi wikificare di conseguenza le voci che ricadono nella definizione.
possiamo sostituire il template e cominciare a propagarlo per le voci
possiamo quindi passare ad allineare tutti i template al nuovo standard da formalizzare nella pagina di convenzione, crearne di nuovi e propagarli nelle voci. Servono cartine.

Nulla è definitivo su Wikipedia e tutto può essere variato, migliorato, integrato, ma una prima base di partenza è adesso disponibile e adesso abbiamo pennelli e vernice per dare una prima mano di tinteggiatura al settore. Buon lavoro a tutti. Commenti ?

Sgranchiamo un po' le mani con questi elementi e a breve partiamo con le altre iniziative. --EH101{posta} 16:16, 15 ott 2009 (CEST)

Per me OK su tutto :-). Come ho già detto ho dei dubbi solo sul template di navigazione, che giudico "ridondante", ma se sono solo io... Bye. --Retaggio (msg) 11:39, 16 ott 2009 (CEST)
Tutte le cose elencate sono ok anche per me...però prima di partire in quarta vorrei almeno dare una linea guida di base per quanto riguarda le Progetto:Geografia/Isole/Convenzioni di nomenclatura per isole e arcipelaghi (che mi pare siamo già a un discreto punto) magari coinvolgendo anche altre persone e un accenno per quanto riguarda maiuscole/minuscole. Infine resta una cosa veloce da fare: scegliere l'icona per il template stub. E un'ultimissima cosa: nella categoria isole ho notato la categoria "Isole artiche", dove viene usato l'aggettivo invece del nome come in tutte le altre, quindi credo sia più giusto rinominarla "Isole dell'Artide". Marko86 (msg) 12:50, 16 ott 2009 (CEST)
Condivido la prudenza e, se siete d'accordo, utilizzerei un approccio "morbido" alle riforme che ci consenta di procedere mentre mettiamo a punto l'annosa questione nomenclatura
  • template isola. Sto mettendo a punto nella mia sandbox la nuova versione completa della parte geografica. Se siete d'accordo creo un template {{infobox isola}} nuovo e trasformo {{isola}} in un redirect (la cosa funziona perfettamente). Saremo così liberi di chiamare i campi del nuovo template con il nome che preferiamo e a colpo d'occhio possiamo capire in una voce se il template è stato aggiunto prima o dopo la riforma (a seconda se troviamo isola o infobox isola). Nella pagina del template isola si scrive che il template è deprecato (pur lasciandolo funzionare). Un esempio di questo modo di procedere è {{Elicottero}} che viene orfanizzato progressivamente e razionalmente in favore di {{infobox aeromobile}}, pur rimanendo utilizzabile e totalmente compatibile. (un utente non si accorge di nulla)
  • template di navigazione. Comincio/amo a riformarli. Prima però di sovrapporli ai vecchi, si fa un breve giro con la nuova versione nella pagina template e si aspettano i +1 (oltre che suggerimenti o correzioni specifiche). Dopo un po' prenderemo la mano e sarà tutto molto veloce, ma condiviso e partecipato.
  • wikificazioni. Solo applicandole sul "campo" si possono scoprire alcune anomalie e casi particolari.
  • nomenclatura. La discussione è già avanti nella pagina specifica. Sono io che colpevolmente non la avevo negli osservati speciali e adesso mi sono accorto che è passata una settimana senza che mi accorgessi degli sviluppi. Continuiamo lì e quagliamo.
Se va bene l'impostazione, ritorniamo nelle pagine specialistiche per progredire con i singoli punti. --EH101{posta} 14:31, 16 ott 2009 (CEST)

Infobox

C'era un avviso alla voce Lero di inserire il template {{Isola}} e l'ho messo, però c'erano 2 parametri del vecchio che non hanno corrispondente in quello nuovo. Vi segnalo la mia modifica, vedete voi se è tutto ok :-) --Superchilum(scrivimi) 10:48, 18 ott 2009 (CEST)

IL nuovo non lo abbiamo ancora attivato. Si tratta quindi di parametri ignorati anche in passato. Il cantiere del nuovo è "qui", però magari sposto le prove in una sandbox ufficiale di {{isola}}. Dobbiamo prendere una decisione se chiamare il nuovo con il nome "infobox isola" e gestire una migrazione ragionata dal vecchio isola. Con un redirect si possono reindirizzare i vecchi richiami al vecchio template isola in un colpo solo, anche da subito, ma analizzare e verificare/integrare una per una le vecchie voci è un altro discorso. Creiamo infobox isola e poi migriamo oppure sovrapponiamo la nuova grafica e struttura sul vecchio ? --EH101{posta} 21:20, 18 ott 2009 (CEST)
  • +1 alla creazione di un infobox isola separato dall'attuale isola (da indicare come deprecato), cui seguirà una ricompilazione manuale nelle voci del nuovo template in progressiva orfanizzazione del vecchio (e si spera integrazione). EH101{posta} 21:20, 18 ott 2009 (CEST)
Non ho capito, se creiamo un infobox isola, tutte le attuali voci che contengono il vecchio template isola devono essere aggiornate a mano? Marko86 (msg) 09:40, 19 ott 2009 (CEST)
Un po' alla volta. In questo modo i campi possono cambiare nome e la migrazione viene studiata e ponderata e non è un semplice passaggio grafico. Attenzione, grazie al redirect nel template isola (isola diventerà un redirect a infobox isola - guarda questo esempio), le voci sembreranno cambiare da subito automaticamente alla nuova grafica sin dal primo momento e senza nessun intervento. Solo andando ad editare si scopre che le "vecchie" richiamano isola (deprecato), mentre le nuove useranno infobox isola. Chi legge non si accorge di nulla, ma chi edita scoprirà che adesso esiste un template più evoluto, con molti più campi e con nomi diversi. Il vecchio template verrà orfanizzato progressivamente, ma chi legge non si accorgerà di nulla. Si spera che nel processo di orfanizzazione del vecchio, vengano compilati i nuovi campi itegrando le informazioni, e questo si può fare solo a mano e ricercando. --EH101{posta} 15:18, 19 ott 2009 (CEST)
Ok ora mi è tutto più chiaro. +1 a questa proposta. Marko86 (msg) 18:17, 19 ott 2009 (CEST)
+1 Viipuri (msg) 20:40, 8 dic 2009 (CET)

Isole, scogli e...?

Salve, riguardo le isole della Croazia, ho trovato su una fonte croata tradotta in inglese che le isole (oltre 1000) vengono divise in "Islands", "Rocks" e "Reefs", con la nota che i "Rocks" sono Rocky remains of an islet or a rocky formation destroyed by abrasion which are always above sea level (resti rocciosi di un isolotto o di una formazione rocciosa distrutta da erosione che sono sempre sul livello del mare), mentre i "Reefs" sono Rocky remains of an islet or a rocky formation destroyed by abrasion which are at, under or above sea level (at low tide) (resti rocciosi di un isolotto o di una formazione rocciosa distrutta da erosione che sono sopra il livello del mare o al di sotto in caso di bassa marea).

Domanda: come si chiamano i en:Reef o fr:Récif in italiano? Scogli affioranti? Secche? Secche affioranti? Thanks, :-) Bye. --Retaggio (msg) 12:26, 10 nov 2009 (CET)

Da quello che vedo, la definizione canonica di reef è "profondità inferiore ai 6 fathom" (=11 m). Questo tipo di fondali in italiano li vedo chiamare bassofondo o barena vedi [7] e la differenza tra questi due termini credo dipenda dal fatto se con la bassa marea il fondale diventa visibile o meno. Per quello che posso vedere, la secca è più profonda. Se leggiamo qui, si parla di secca dai 15 fin oltre i 30 metri. In tutto questo, coral reef in italiano lo traduciamo come barriera corallina. Il termine "bassofondo", infatti, è ormai talmente connotato dal suo significato allegorico negativo, da renderne sempre più problematico l'utilizzo nella lingua parlata, sebbene, come si può vedere nella relazione dell'Università di Padova che ho linkato, è il termine corretto per questo tipo di fondali. --EH101{posta} 13:47, 10 nov 2009 (CET)
Integro: la sequenza esatta è bassofondo (sempre sommerso), velma (emerge solo con la bassa marea), barena (sommerso dalle alte maree). La categoria di tutti questi termini è Categoria:Geomorfologia. --EH101{posta} 13:59, 10 nov 2009 (CET)
Molto interessante, non conoscevo... ma dalla lettura mi sorge il dubbio che i termini (in particolare velma e barena) siano tipici di un ambiente lagunare, non so quindi quanto applicabili a fondali rocciosi, quali ad esempio in Croazia. Hai dei riferimenti che estendano i termini a questi ambienti?
Quanto alle secche, non mi trovo invece con quanto dici: dalla mia esperienza, ad esempio, attorno all'isola di Procida vi sono diverse secche che arrivano anche fino a 2-3 metri sotto il livello del del mare (mai emerse neanche con la bassa marea, però): esempio, le famose Formiche di Vivara (min 4 m), ma diverse altre ne trovi qui. Bye. --Retaggio (msg) 14:32, 10 nov 2009 (CET)
PS - Cercando ancora un po' in giro tra le Pagineazzure sono andato a vedere un tratto abbastanza "complesso". Anche qui solo isole, scogli, secche, scogli affioranti e scogli a pelo d'acqua. Possibile che non esista un termine specifico?

Aggiungo, da Treccani:

Purtroppo la Treccani non ha le "voci correlate"... cmq. sembrerebbe qualcosa a metà strada tra gli scogli (ogni rilievo roccioso o corallino, isolato e di limitate dimensioni, che emerga o affiori dal mare o sia immerso a piccola profondità)e i bassifondi (Fondo marino poco al disotto della superficie delle acque; può essere formato da rocce sommerse, talora emergenti nel moto ondoso o con la bassa marea). --Retaggio (msg) 14:49, 10 nov 2009 (CET)

Se interessa, in un mio vecchio testo universitario[1] reef è tradotto con "scogliera" e ne viene data questa definizione

«Rilievo roccioso del fondo marino, di norma potenzialmente pericoloso per la navigazione e causante il frangersi delle onde; può anche emergere leggermente dal livello medio del mare. La costituzione dellea roccia può essere coralligena o di qualsiasi altro tipo.»

"Bassofondo" (o "secca") è invece la traduzione di shoal, definito come

«Banco o scogliera potenzialmente pericolosi per le navi, convenzionalmente considerato di profondità inferiore agli 11 m dalla media delle basse maree sigiziali.»

Lucio Di Madaura (disputationes) 17:19, 12 nov 2009 (CET)
Se integriamo con en:shoal abbiamo
A shoal, sandbar (or just bar in context), or gravebar is a somewhat linear landform within or extending into a body of water, typically composed of sand (sabbia), silt or small pebbles (ghiaia)... In a nautical sense, a bar is a shoal, similar to a reef: a shallow formation of (usually) sand that is a navigation or grounding hazard, with a depth of water of six fathoms or less.
Sembra che la differenza sia il materiale: roccia o corallo = reef, sabbia, silt o ghiaia = shoal. IMHO, le definizioni inglesi penso convenga studiarle ... dagli anglofoni di prima mano. L'inglese è a posto: e l'italiano ? Non mi sembra ci sia questa differenza da noi tra bassofondo e secca. O no ? La definizione di reef del Ferrara come "scogliera" mi sembra errata, come il fatto che possa emergere leggermente dal livello medio del mare. Il reef è sempre sotto i 5 fathom, la scogliera no. E poi c'è la coral reef che abbiamo pensato bene in italiano di tradurre con "barriera corallina". Che siano due termini intraducibili, a meno di non fare una perifrasi, come nel caso di silt, dove si fa prima usare il termine inglese ? --EH101{posta} 17:57, 12 nov 2009 (CET)
  1. ^ Alfonso Bosellini, Tettonica delle Placche e Geologia, Ferrara, Italo Bovolenta Editore, 1978 (1992), p. 28, ISBN 880800158X.

Segnalazione

In quanto perfettamente coestensivi Monte Isola e Monte Isola (isola) sono da unire. --Crisarco (msg) 14:01, 12 nov 2009 (CET)

Nella pagina sulle convenzioni di nomenclatura, ho finalmente novità e ho scritto qui. Finalizziamo la messa a punto e ripartiamo ? --EH101{posta} 21:37, 2 dic 2009 (CET)

La biblioteca del sottoprogetto

Ho creato una sottopagina Progetto:Geografia/Isole/Biblioteca nella quale ho cominciato a raccogliere le risorse web e cartacee utilizzate come riferimento nel corso della discussione sulla nomenclatura. Si tratta di un cantiere aperto e penso utile, per raccogliere in un unico punto le fonti allo stato più aggiornato e i link web di interesse per il sottoprogetto (e non solo). L'invito a contribuire con segnalazioni, è più che mai sempre valido. Come per ogni pagina Wiki, le segnalazioni a rischio di promozionalità verranno discusse ed eventualmente rimosse. Non ritengo sia invece promozione avere una panoramica dello stato di aggiornamento e dei titoli effettiva esatti delle ultime uscite nel settore della cartografia e degli atlanti maggiori, di modo che ognuno possa subito sapere se eventuali pubblicazioni che consulta sono l'ultima edizione disponibile o meno. --EH101{posta} 12:05, 3 dic 2009 (CET)

Un nuovo appunto

Ho notato che una recente nuova voce di isola, Kinaliada, la foto inserita dall'utente era da wikificare in quanto voleva inserire anche una didascalia ma non ci riusciva. Ho provato a metterci una pezza io ma non era possibile fino a che EH101 è intervenuto a inserire correttamente, o meglio come convenzione, il link alla foto. Se mi fate la cortesia di andare a vedere purtroppo la foto è (credo) satellitare e raggruppa tutto l'arcipelago per cui non è possibile determinare a quale delle isole inquadrate si riferisce quella della voce. In questo caso la possibilità di inserire una didascalia è fondamentale e la sua mancanza vanifica la presenza di una foto utile. Presumo che l'unica strada da percorrere sia quella di una riforma del template ora in uso, a meno che non ci sia una proposta alternativa, a parte la richiesta al laboratorio immagini perche creino una versione derivata con un cerchio attorno all'isola, o una freccia, per evidenziarla. Immagino che con qualche artificio sia anche possibile trovare lo spazio nel template per foto e didascalia ma credo sia piuttosto difficoltoso da spiegare agli utenti occasionali e quindi ci si troverebbe con qualche lavoro sporco in più da fare. Grazie per la pazienza :-)--threecharlie (msg) 20:15, 8 dic 2009 (CET)

Direi che possiamo passare a implementare il template isola nuovo, messo a punto in questa pagina nei mesi scorsi, avendo l'accortezza di dotarlo anche di un campo didascalia per immagine e mappa. --EH101{posta} 20:28, 8 dic 2009 (CET)

Il nuovo template infobox isola

Riprendendo quanto armonizzato sopra, ho creato il template {{Infobox isola}}. A breve trasformerò il "vecchio" template {{isola}} in modo che reindirizzi automaticamente sul nuovo. Tutte le voci di isole cambieranno automaticamente grafica nell'infobox. Progressivamente andranno sostituiti i vecchi template con il nuovo, riempendo e curando i contenuti dei campi supplementari aggiunti.
Segnalate le anomalie e collaborate alla messa a punto delle istruzioni per l'uso. --EH101{posta} 14:25, 10 dic 2009 (CET)

✔ Fatto. La grafica adesso è cambiata in automatico su tutte le voci che utilizzano il vecchio template. Adesso, progressivamente, in base a quanto discusso e armonizzato in Discussioni_progetto:Geografia/Isole/Convenzioni_di_stile_per_isole_e_arcipelaghi, il nuovo template {{infobox isola}}:
  • va sostituito ai template {{Isole greche}}
  • va sostituito ai template {{AtolloMaldive}}
  • va sostituito ai template in apertura di voce ai template {{area protetta}} e {{UNESCO}}. Questi due si limiteranno a contenere le informazioni specifiche, mentre quelle geografiche vanno in infobox isola
  • vs sostituito nelle voci dove è presente {{isola}}.
Contestualmente, si popolerà automaticamente la Categoria:Voci con template infobox isola senza immagini, consultando la quale verranno suggerite le voci che richiedono una espansione del contenuto iconografico. Buon lavoro a tutti. --EH101{posta} 00:59, 11 dic 2009 (CET)
Wonderful! :-) --Retaggio (msg) 10:22, 11 dic 2009 (CET)

template:Infobox isola

Hispaniola, Irlanda (isola) ma anche tante altre isole hanno due o più stati sulla loro superficie. Per come è stato realizzato il template Infobox isola non penso sia possibile inserire più di uno stato. Che facciamo? Lo modifichiamo permettendo l'inserimento anche di altri stati? Ciao --Luckyz (msg) 16:19, 14 gen 2010 (CET)

Se qualcuno volesse curiosare, ci sto lavorando qui --Luckyz (msg) 17:39, 14 gen 2010 (CET)
Ho modificato nella sandbox utilizzando il parametro Stato_definizione. Vedi come viene o migliora appoggiandoti alle potenzialità del template. A proposito, puoi tranquillamente usare il template {{infobox isola}} al posto di Utente:Luckyz/Template:Infobox isola. Se concordi con questa soluzione, la spieghiamo nelle istruzioni per l'uso del template per questi casi, magari creando una pagina di esempi che userà proprio Hispaniola come "prototipo". --EH101{posta} 22:45, 14 gen 2010 (CET)
Perfetto, usiamo questa soluzione così evitiamo di modificare il template. --Luckyz (msg) 11:20, 15 gen 2010 (CET)
Ho modificato anche Irlanda (isola) allo stesso modo e sembra essere ok. --Luckyz (msg) 11:27, 15 gen 2010 (CET)

Si ricomincia ?

L'estate boreale si avvicina, le isole appaiono nei cataloghi di viaggi, escursioni e avventure. Ricominciamo ? --EH101{posta} 10:54, 7 apr 2010 (CEST)

Sempre disponibile, "atollo" sempre tra gli osservati speciali. :-) (pensavo fossimo entrati nel periodo del mare clausum come gli antichi romani... :-P) --Retaggio (msg) 11:06, 7 apr 2010 (CEST)
Ottimo. Da dove ricominciamo lo sviluppo di convenzioni, template e linee guida (scopo dei progetti) ? Il tempo è servito a far sedimentare quanto fatto finora d'impulso e a maturare esperienze per esempio nel mio caso, di maneggiamento dei template coordinate. Ho anche dato una occhiata ai vari atlanti che mi capitavano sott'occhio nei negozi di libri e resta il fatto che, per esempio, le zone artiche, sono poco o nulla rappresentate nel dettaglio, quindi nomi, dati e convenzioni sono ben difficili da verificare su fonti non estremamente specialistiche (e sospetto care). Come spesso accade, temo che in molti casi sia Wikipedia in inglese o lingue locali, la fonte più accessibile, ma per le convenzioni in italiano, ovviamente non serve granchè. Che si fa ? Riepilogo dove siamo arrivati ? --EH101{posta} 12:16, 7 apr 2010 (CEST)
Sicuramente OK un riepilogo di dove siamo arrivati e su cosa ci siamo arenati ma, subito dopo, direi anche un nuovo messaggio pubblicitario nei progetti "vicini" (ad es. geografia, amministrazioni, stati vari, ecc...) che altrimenti, secondo me, fino a che siamo in due (max tre), non andiamo molto avanti e ci stanchiamo presto... :-P --Retaggio (msg) 14:17, 7 apr 2010 (CEST)
Ok su tutta la linea. Questa sera rileggo tutti i precedenti e creo una tabella SWOT (punti di forza, punti deboli, opportunità, problemi potenziali) per ognuna delle convenzioni che abbiamo tentato di mettere a punto finora. Breve discussione tra "affezionati" per renderla non solo influenzata dal mio NNPOV e poi avvisiamo i progetti cugini ... dell'imminente arrivo dell'estate. --EH101{posta} 15:30, 7 apr 2010 (CEST)

Dove siamo

Convenzioni di stile per isole e arcipelaghi

Cominciamo dalla prima convenzione

Progetto:Geografia/Isole/Convenzioni di stile per isole e arcipelaghi

  • punti di forza:la struttura "tipo" della voce è sufficientemente definita e verificata nel consenso almeno dei partecipanti al sottoprogetto. La classificazione in caso 1, 2 e 3 per definire cosa segue questo sottoprogetto e cosa ricade in altri è ben sviluppata e condivisa. Il metodo per discriminare i casi è basato sulla presenza o meno di particolari template infobox, che, come riporta la convenzione, sono "prevalenti" rispetto allo stato di "isola" della voce in alcuni casi.
  • punti di debolezza:non è stata stabilizzata una convenzione per l'uso delle maiuscole nei nomi e non è stata sufficientemente condivisa con la comunità la convenzione.
  • opportunità:già con l'attuale convenzione si può procedere a impostare titoli di paragrafi, rimuovere o rendere secondari infobox come {{isole greche}} e {{AtolloMaldive}} e altri (vedi proposito esposto nell'ottobre scorso in questo post di riepilogo). Ulteriormente, inserendo il template Infobox isola o l'avviso "tmp" per cui la voce dovrebbe utilizzare il template infobox isola, si possono catalogare le voci di interesse di questo sottoprogetto leggendo i "puntano qui" al template infobox isola appunto. Questo consentirebbe monitoraggi, miglioramenti e tutta una serie di "lavori sporchi" per i quali è impostata la sottopagina del progetto Progetto:Geografia/Isole/Manutenzione.
  • minacce:quelle collegate con la non vasta pubblicità fatta finora alla bozza di convenzione di stile. In presenza di molte modifiche su molte voci geografiche, potrebbero insorgere proteste di patrollatori o semplici passanti, specialmente nei casi in cui un template "fatto ad hoc" viene di fatto orfanizzato e magari poi messo in cancellazione, per non parlare di "frazioni" e "territori disabitati" da "colonizzare" come isole stante la attuale convenzione.

Commenti su questo primo punto ? Poi passo agli altri. Meglio dibattere le questioni sul tappeto una alla volta. --EH101{posta} 11:10, 9 apr 2010 (CEST)

Commento: dovremmo (proprio per evitare minacce...) specificare cosa significhi "template prevalente". Da quanto mi ricordo, ad esempio non dicemmo di eliminare il "soccombente", ma semplicemente di spostarlo in basso nella sezione apposita (ad es. nel paragrafo "Ambiente" per il tl "Area protetta" o "Luoghi di interesse" per il tl "Unesco"), o sbaglio? --Retaggio (msg) 11:22, 9 apr 2010 (CEST)
Sì. Esatto. La chiarezza è utile. L'idea è che un'isola che è anche una frazione di comune è sopratutto un'isola, mentre uno stato che è anche un isola è prevalentemente uno stato. Le voci possono contenere più template, ma se sviluppiamo a sufficienza il template infobox isola (altro punto in sospeso) ben poche informazioni rimarrebbero fuori e tali da giustificare un secondo template inserito al disotto. Annotiamoci mentalmente la cosa. --EH101{posta} 13:48, 9 apr 2010 (CEST)

Convenzioni di nomenclatura per isole e arcipelaghi

Progetto:Geografia/Isole/Convenzioni di nomenclatura per isole e arcipelaghi

  • punti di forza:A differenza del caso precedente, qui la situazione è molto meno rosea. Lo studio è stato sviluppato estesamente e una bozza di convenzione è stata redatta, ma il consenso e la chiarezza non sono evidenti, stante la complicazione della materia che, abbiamo scoperto, è confermata anche nei testi esterni. Nella pagina di discussione sono raccolte molte fonti online di qualità e sono elencati i migliori testi sull'argomento (tutti costosi). La convenzione per le isole nel territorio della Repubblica Italiana, parrebbe definita.
  • punti di debolezza:le fonti non concordano e il consenso è difficile in queste condizioni. Attualmente la crescita delle voci è totalmente selvaggia e abbiamo casi come Isola di Taiwan, Isola di re Giorgio (re minuscolo), insieme a Isola Principe di Galles (Canada) con tanto di "disambigue preventive"
  • opportunità: incentivando la caccia a testi di pregio, comunque se ne potrebbe avere una ricaduta per le isole meno celebri e comunque lo stimolo a confrontare le fonti per la questione nomenclatura, porterà a una panoramica migliore di che tipo di informazioni sono reperibili. Abbiamo determinato alcuni casi guida per mettere alla prova la convenzione utilizzata da un testo e il suo grado di copertura della geografia delle isole. Per quanto riguarda le isole nel territorio italiano attuale, la convenzione di seguire la nomenclatura IGM, consentirebbe uno sviluppo armonico delle voci delle isole minori (casi 1) che seguiamo e il sottoprogetto potrebbe portare a casa almeno questo risultato minimo. La lista degli esonimi europei pubblicata da Toniolo, se passasse per i casi non ex-colonie italiane, potrebbe mettere ordine alla materia: ciò che non è compreso e non è mai stato colonia italiana, va in lingua originale.
  • minacce: trattandosi di una convenzione di nomenclatura, potrebbe essere eccepito in mille occasioni non essere in qualche modo conforme alle linee guida esistenti, sopratutto quella sugli esonimi, che però non è così dettagliata e non propone una lista di fonti di qualità da consultare.

Senza un vasto registrato consenso, una convenzione del genere sono più i problemi che crea rispetto a quelli che risolve. Micidiali le voci come Isolotto di Megaride, Scoglio Fitzpatrick e frattaglie simili, dove anche il geografo più incallito non può che scuotere la testa e chiedersi che razza di convenzione va usata.

Qui i lavori mi sembrano più indietro come risultati (non come impegno) di altrove. Che fare ? --EH101{posta} 13:48, 9 apr 2010 (CEST)

In effetti qui siamo quasi davvero ad un punto morto. Oltre al fatto (grosso) che le fonti non concordano sul problema "con Isola di / senza Isola di", non mi convince pienamente neanche l'indicazione "ferrea" della nomenclatura IGM per le isole italiane, che (seppur autorevole) potrebbe portare a contraddizioni tra isole magari anche vicine ma che ricadono in "gruppi" diversi (riguardo la classificazione fatta al punto precedente).
Personalmente credo che dovremmo abbandonare l'idea di normare in maniera "indiscutibile" la nomenclatura e limitarci a offrire una lista ragionata di fonti "consigliate" allo scopo, con invito alla discussione nei casi dubbi. Al massimo possiamo cercare di risolvere alcune questioni minori, come il "re" minuscolo o il fatto di usare "isole di" per gli arcipelaghi (che mi sembra abbastanza pacifico...), o ancora, risolvere gli "isolotti". --Retaggio (msg) 14:49, 9 apr 2010 (CEST) PS - infine, mi ricordo (ma non so più dove), che avevamo "segnato qualche punto" sulle disambiguazioni: dovremmo inserirlo nella pagina

Categorie di isole e arcipelaghi

Progetto:Geografia/Isole/Categorie di isole e arcipelaghi

  • punti di forza:il principale è che c'è poco da fare e quel poco è largamente stato già fatto bene (a mio avviso dall'inizio). Pur non avendo convenuto noi niente di recente, già adesso viene adottata la forma "Categoria:isole dell'<nome dello stato o del continente>" e non la pessima "Categoria:isole <aggettivo>". Questa seconda nomenclatura, se da un lato creerebbe categorie comprensibili come "isole statunitensi", "isole Artiche" o "isole britanniche", davanti a stati come Abu Dhabi, Bahamas, Bangladesh e altri, più di un grattacapo lo creerebbe.
  • punti di debolezza:non abbiamo buttato giù nemmeno due righe che spiegano il concetto, nè tantomeno ci siamo interrogati su tutti i possibili casi del tipo "per nazione", "per continente", , "per mari e oceani" e simili. Quante "macrocategorie" sono possibili ? "per mari e oceani" e "Isole fluviali" non dovrebbero entrambe sotto una macrocategoria "isole per Localizzazione" ? Gli arcipelaghi, invece, stanno molto peggio.
  • opportunità:riguardando le categorie, potremmo rintracciare voci abbandonate o interessanti. Chiarire una convenzione di categorizzazione, comunque è una cosa utile. Gli stub isola al momento sono oltre 300. Si potrebbe pensare di suddividere gli stub isole per continente per consentire una maggiore applicazione di chi voglia analizzarli e magari espanderli.
  • minacce: le categorie alla rinfusa residue, come Isole di prigionia, Isole fantasma, Isole immaginarie, Isole mitiche e leggendarie, Isole sommerse potrebbero proliferare in assenza della generazione di macrocategorie dentro cui racchiuderle del tipo "isole per impiego" e sopratutto, "isole per caratteristiche". La situazione Arcipelaghi è invece pessima, stante la situazione:
Arcipelaghi
Arcipelaghi immaginari
Arcipelaghi italiani
Arcipelago di Dahlak
Grandi Antille
Isole Vergini
Isole Vergini britanniche

Poco lavoro da fare, ma comunque poco è stato fatto. Vale la pena applicarci un minimo ? Vale la pena impostare correttamente le categorie di arcipelaghi prima che crescano in maniera selvaggia ? --EH101{posta} 15:17, 9 apr 2010 (CEST)

Qui la situazione mi sembra semplice, anche se ne abbiamo discusso poco. Provo a "lanciarmi":
  • le isole fluviali si categorizzano per fiume (es. categoria:isole del Danubio) e per stato (e quindi, a salire, per continente: isole dell'Ungheria -> isole dell'Europa)
  • le altre isole si categorizzano per mare o oceano, per arcipelago (se presente, es. Categoria:Isole delle Canarie) e per stato (e quindi, a salire, per continente: isole della Spagna -> isole dell'Europa)
  • (dubbio: e se l'arcipelago si trova in un solo stato? eè necessaria la tripla categorizzazione?)
  • gli arcipelaghi si categorizzano per mare o oceano e (se presente) per arcipelago principale (es. Piccole Antille)
  • (dubbio: e per stato? è necessario?)
  • gli arcipelaghi o isole immaginari stanno direttamente sotto le categorie "madri" (rispettivamente "isole" o "arcipelaghi")
  • (dubbio: o vogliamo creare "isole per tipologia"?)
Parere? Ci sono incongruenze che mi sono sfuggite? --Retaggio (msg) 16:00, 9 apr 2010 (CEST)
Per esperienza in queste cose, mi sono fatto l'idea che le convenzioni sulle categorie, più che imporre uno standard, tentano di razionalizzare la situazione esistente. Il concetto "è necessario" di per se viene superato dal fatto che le categorie si creano o già esistono, checchè se ne parli qui o altrove. Nulla è necessario, ma se non si prova a impostare una convenzione, le categorie cresceranno rigogliose come i rami di una pianta ... alla quale non viene legato nessun palo per tenerla dritta. Prova a impostare nella pagina Progetto:Geografia/Isole/Categorie di isole e arcipelaghi sotto forma di "consiglio". Approvo infatti quanto hai proposto per ora. Le categorizzazioni multiple o la predisposizione per organizzare nome e gerarchia di categorie che ancora non esistono, fidati: Servirà ! --EH101{posta} 16:30, 9 apr 2010 (CEST)
Ho fatto una proposta qui. Ovviamente, scrivendo, son venuti fuori altri dubbi. Ad esempio, abbiamo bisogno di "arcipelaghi del Mediterraneo"? Non basta "isole del Mediterraneo" con le isole categorizzate per gli arcipelaghi (isole Baleari, isole Ionie, ecc...) al suo interno? Ho precisato la proposta sugli arcipelaghi --Retaggio (msg) 17:34, 9 apr 2010 (CEST)
  • Favorevole. Resta solo da stabilire se lasciare un'unica categoria stub - isole o suddividerla almeno per continente stub - isole dell'Africa ecc. ecc. Passiamo avanti con la disamina. --EH101{posta} 00:58, 10 apr 2010 (CEST)
IMHO, finche la cartella non diventa "ingestibile", lascerei così. Ora sono ca. 500. vediamo se riusciamo a non farla crescere troppo... --Retaggio (msg) 17:22, 12 apr 2010 (CEST)

Manutenzione

Progetto:Geografia/Isole/Manutenzione
Come accennato sopra, si può migliorare la gerarchia degli stub del progetto isole. Segnalo che al momento non tutte le categorie di lavoro sporco isole esistono. È da capire se può valere la pena completare l'elenco (per es. manca "Segnalazioni NPOV isole" e altre categorie) Val la pena crearle ? --EH101{posta} 01:02, 10 apr 2010 (CEST)

Ho visto, ne mancano solo 2-3. Direi, facciamole, almeno per uniformità... --Retaggio (msg) 17:24, 12 apr 2010 (CEST)

Il template isola. Un problema

Come vediamo qui sopra, sono passati mesi dalla messa a punto di {{infobox isola}}, ma l'utilizzo è ancora limitato a una minima parte delle isole. Continua a essere usato il template precedente isola e, anche nelle occasioni un cui il nuovo template viene usato, ne vengono usati pochi campi e male.

Nel frattempo, ho messo a punto nuove tecniche di gestione degli infobox e sono adesso in grado di

  • far apparire in molti casi in automatico una mappa di localizzazione con l'indicazione dell'isola, calcolata in base alle coordinate
  • far apparire in molti casi in automatico il nome delle suddivisione amministrativa dello stato (provincia, contea, dipartimento, ecc.)
  • assegnare categorie automatiche di servizio alle voci. Potrei per esempio far assegnare automaticamente le isole a categorie del tipo Categoria:Voci con template infobox isola senza immagini, senza mappa di localizzazione, senza coordinate, ecc.

Nel contempo, però, suggerisco di rendere più semplice l'utilizzo del template. Si potrebbe infatti prevedere una sintassi semplificata con solo un certo numero minimo di parametri (gli stessi 34 del vecchio isola o magari anche meno). Che ve ne pare ? Se volete sperimentare le nuove funzioni che sto mettendo a punto per il template, utilizzate il Template:Infobox isola/sandbox --EH101{posta} 16:37, 26 set 2010 (CEST)

Ciao in effetti infobox isola dovrebbe essere più completo, ma è molto difficile da usare per un utente "di passaggio".
  • I suggerimenti dati sono validissimi, un sistema di mappatura automatico è in uso nel template:grotte e funziona benone, persino un utente poco esperto come me è riuscito a dare una mano lì.
  • Per le suddivisioni amministrative, ti pongo la domanda: come avete gestito le isole suddivise tra più nazioni tipo nuova guinea o hispaniola? Qualcuno aveva posto la domanda tempo fa ed ho visto che si è deciso di usare il vecchio template isola.Ciaurlec (msg) 16:41, 6 ott 2010 (CEST)
Per prima cosa un "caldo" benvenuto !!!.
Gli infobox sono in effetti degli oggetti complessi e talvolta controversi. Ne sto mettendo un bel po' e anche io ho pensato di dividere il template in tre tipi: un template stub, un template semplificato e il template completo.
Per lo "stub" ci sono 11 campi, per il "semplificato": 31 campi, mentre il template completo ne ha al momento 61 e c'erano proposte di aumentarne. In verità, è vero che esistono voci molto complete, ricche di dati e dettagli, dove avremmo informazioni per riempire tutti e 61 i campi, ma la stragrande maggioranza di voci, al momento sì e no riesce con fatica a riempire i 31 del semplificato. Per questo ho fatto una analisi di cosa mettere nel "semplificato", e girando per le voci e verificando quali siano le informazioni in genere realmente e facilmente disponibili ho provato a impostarlo e credo sia venuto bene.
Il problema dei template, comunque, è compilare meglio di come è adesso un buon manuale delle istruzioni, scritto con difficoltà crescente. Un utente, prima deve trovare istruzioni per un utilizzo semplificato, poi, andando avanti con la lettura viene accompagnato ai dettagli maggiori. Infine, una buona serie di esempi, spiega magari più di cento descrizioni. Mi ci posso applicare. Pareri benvenuti.
Il tema nazionalità, non è particolarmente difficile da gestire a livello riga.
Basta utilizzare:
stato 1<br/>stato 2<br/>stato 3
oppure
<br/>
∗stato 1
∗stato 2
∗stato 3
Quella che non funziona in queste condizioni è la mappa di localizzazione automatica, che non sa che pesci prendere e, con il codice template proposto, scomparirebbe. Posso mettere a punto una tecnica per obbligare in questo o casi simili una mappa a comparire. Il problema non è solo delle isole multinazionali, ma anche di tutti i territori d'oltremare: la carta geografica automatica della Francia, per esempio, non può rappresentare le isole del Dipartimento d'oltremare. Posso aggiustare anche questo ... e ovviamente arricchire il manuale. Penso che però questi siano casi per "esperti" e quindi debbano fare parte del manuale non per principianti da mettere a inizio pagina. --EH101{posta} 17:11, 6 ott 2010 (CEST)
  • Su Template:Infobox isola/man ho trovato le istruzioni per la compilazione completa e la "stub", dove stanno invece le indicazioni per l'intermedia con 31 campi?
  • Altra domanda è se uso una comilazione "stub" invece della completa, occorrerà che qualcuno prima o poi riinserisca il template, (quindi sarebbe più semplice iniziare ad inserirlo e poi compilarlo man mano)? O esiste qualche bot che possa fare questo lavoro (quindi sarebbe più semplice compilarlo in forma sempificata lasciando il lavoro sporco al bot)?Ciaurlec (msg) 19:54, 6 ott 2010 (CEST)
Teoricamente quanto dici è vero. C'è però chi contesta aspramente gli infobox lunghi e lasciati per la maggior parte con i campi vuoti. In teoria, ognuno è libero di copiare nelle voci il template nella "forma stub", "semplificata" o "completa". Un neofita, però, davanti alla "completa" potrebbe impressionarsi e considerare il compito troppo arduo. Già i template di citazione esistono nelle due forme "minima" e "completa" (vedi Template:Cita libro) senza che nessuno abbia messo in moto bot per passare da una all'altra. Si suppone che nella normale evoluzione di una voce, nel momento in cui si espande, qualcuno aggiugerà anche le linee che trasformano un template infobox, da minimo a massimo.
Il manuale man, non è completo delle informazioni per il sempificato, perchè è in questa fase che lo stavo riscrivendo, anche e sopratutto per gestire le mappe di localizzazione che nel template in sandbox funzionano già. Queste discussioni servono proprio per mettere a punto anche il manuale. Aggiungo anche questa parte. --EH101{posta} 22:46, 6 ott 2010 (CEST)
Ciao, non mi intendo molto di template, e forse proprio per questo potrei dare una mano poichè in parte rappresento il classico utente non espertissimo che vuole dare una mano a Wikipedia e che troppo spesso inceppa in problemi. Posso dire che sono favorevole alla divisione per dettagliatezza i template (stub, completo...) anche se come si è giustamente detto una voce non è condannata a restare stub per sempre e che quindi bisognerebbe usare per tutte le isole il tamplete completo. E' però vero anche che oltre ad essere questi tipi di template tremendamente scomodi e ingombrati, le voci che spesso vengono create trattano di isole spesso sconosciute anche agli esperti e quindi con un certo limite di informazioni. Ormai quasi tutte le voci di isole create sono stub o "medie" (quelle in cui in teoria bisognerebbe usare il template semplificato) e molto raramente nascono voci dettagliatissime su isole semi-sconosciute. --JingleBellsAssassino (msg) 16:59, 7 ott 2010 (CEST)
Benvenuto anche a te !!!
Ho provato a migliorare il manuale (vedi Template:Infobox isola), spiegando meglio i tre tipi di compilazioni. Cosa ve ne sembra ? Quello che ci vuole adesso sono tre esempi di compilazione. Quali isole vogliamo usare ? --EH101{posta} 17:28, 7 ott 2010 (CEST)

2 nuovi template, ma molto da discutere

In realtà uno l'ho rinnovato e uno creato da zero. Il rinnovato è {{Isole della Sicilia}}

Per il quale ho seguito le linee di stile che si stavano delineando nella pagina Discussioni_progetto:Geografia/Isole/Template (in fondo a tutto). L'altro template, prodotto ex-novo è

{{Arcipelago Campano}}

Rimangono aperti i soliti dubbi grafici relativi alla bandiera nel titolo o nel corpo e alla mappa di localizzazione. Ben più gravi rimangono i dubbi relativi alla annosa questione della nomenclatura. Realizzando template di questo tipo si evidenzia come, mancando una linea guida formalizzata (gli studi ci sono, la bozza c'è, serve il coraggio di presentarla e formalizzarla), si è costretti a mettere fianco a fianco nomi con diversi standard e spesso si ricorre ai redirect per mitigare il fenomeno.

Potrei realizzare template di navigazione per tutte le isole di regioni italiane (Toscana e Sardegna sono molto ricche per esempio) e una tabella di richieste di inversioni di redirect, posto che per le isole italiane, le voci di stampo geografico debbano riportare la nomenclatura dell'Istituto Idrografico "isola di ...". Che si fa ? --EH101{posta} 10:36, 1 ott 2010 (CEST)

Infobox isola: stesura manuale di utilizzo

Ciao, volevo dare qualche suggerimento/risolvere dubbi sul template e soprattutto sul suo manuale d'uso, sperando che la cosa possa essere utile a chiunque lo voglia usare.

  1. Nome, nome originale,soprannome: l'esempio che mi viene in mente è Irlanda-Eire-Isola di smeraldo, e penso che il nome locale debba essere scritto qui sia in caratteri locali che con traslitterazione ((AR) سقطرة Suquţra), magari indicando prima la lingua; però non mi è chiaro come fare se le lingue locali sono più d'una come per esempio in Sri Lanka-((SI) ශ්‍රී ලංකා )/((TA) இலங்கை)-Ceylon.
    1. Fa testo la lingua nazionale ufficiale, o conta la più diffusa come un dialetto?
    2. Puoi fare un esempio di "nome in una terza lingua"?
  2. Immagine, mappa, mappa2: la scelta del panorama mi sembra la migliore in effetti.
    1. Come comportarsi con altre immagini che però non sono "mappe" tipo cartine storiche, immagini da satellite?
    2. Il discorso sulla scala è chiaro, ma per le tipologie di mappe sarà preferibile una mappa politica, topografica, "da satellite" per rappresentare il territorio? Io proporrei tre campi di questo tipo politica/fisica (a scala analoga) e grande scala.
  3. Localizzazione
    1. Cosa si intende per "regione geografica" una cosa tipo Bornholm è un isola dell'europa settentrionale o Giamaica si trova nei Caraibi?
    2. Il mare ha la preminenza sull'oceano di apparteneza? es: Guernesey è un'isola dell'Atlantico o della Manica?
    3. Nel caso di Isole al confine tra due oceani/mari come si fa? es: Sardegna sta in Mar di Sardegna o Tirreno, o magari si segnano entrambi?
  4. Arcipelago:
    1. come per localizzazione conta l'arcipelago più grande o quello più dettagliato? es: Samar sta sotto Filippine o sotto Visayas?
  5. Stato,Suddivisione1,etc.: ho scoperto facendo un po' di prove di inserimento che il campo "Stato", così come "suddivisione1" etc, si presta all'incolonnamento tramite l'uso di
    1. come gestire questo campo con entità politiche multiple è corretto ipotizzare di usare le suddivisioni di rango inferiore a patto non esistano altre di pari entità? es: per Hispaniola userò Stato=Rep.Dominicana+Haiti, per Creta userò Stato=Grecia, Suddivisione1=Creta Suddivisione 2=Iraklion+Rethymnon+Lassithi+Chaniale, per Elba Stato=Italia, Suddivisione1=Toscana, Suddivisione3=Livorno e Suddivisione4=Portoferraio+Campo nell'Elba+Capoliveri+Marciana+Marciana Marina+Porto Azzurro+Rio Marina+Rio nell'Elba?
  6. Abitanti: anche nel template "minimo" occorrerebbe chiarire che si tratta degli abitanti di tutta l'isola, nondel centro più abitato.
  7. Ref
    1. funziona come ref></ref> + references/>? Cioè se inserisco una nota (ref></ref>)in uno dei campi poi la ritrovo segnalata qui mettendo (references/>)?
  8. Coordinate geografiche: si fa riferiemento all'eccesso di precisione, ma esiste il problema opposto per isole "grandi", come definire un punto rappresentativo dell'intera isola? Cioè esistono delle convenzioni per definire il centro geometrico (incentro, circocentro)? Penso ad isole rappresentabili con poligoni concavi (es:santorini) in cui il "centro" cadrebbe in mare.
  9. Altitudine: mi pare che su questo campo il template supporti solo un stringa in formato numerico, ma in molti casi all'altezza potrebbe essere utile associare il nome della vetta, in modo da poter creare un link alla relativa pagina.
  10. Classificazione: si intende la distinzione tra i.fluviale-lacuastre/i.continentale/i.oceanica per la localizzazione, arcipelago/arco inulare per i raggruppamenti, i.vulcaniche/i.coralline/i.madreportiche/i.di sbarramento per la genesi?
  11. Demonimo: in italiano o lingua locale?
  12. Dimensioni: il discorso è analogo, si misurano come estensione max o long-lat max, in molte pagine si fanno riferimento agli estremi geografici, e magari qualcuno potrebbe pensare di calcolarsi la distanza partendo da questi dati.
  13. ISO: se ho capito bene anche qui si mette il codice ISO come su "Stato", sole che qui non verrà compilato nulla in automatico e non comparirà la bandierà ma solo la sigla.
  14. Porti/Aeroporti principali: qui mi pare di capire che nel caso di più località si usa l'incolonnamento tramite l'uso di
  • Da ultimo alcune considerazioni generali
    • Non sembra ma quando si inserisce ci si rende conto di quanto il template completo sia lungo, "spezzettarlo" come nel secondo esempio (!--Geografia politica -->) aiuterebbe parecchio la compilazione, soprattutto in vista di successive integrazioni di info ai template più basici, col copia incolla si rischia spesso di fare casino. Le categorie segnate nelle istruzioni (generale, localizzazione, geografia fisica, geografia politica, demografia andrebbero benissimo.
    • Immagino che il template preveda una formattazione standard nelle singole caselle, magari sarà banale, ma avviserei chi utilizza il template di non "sbizzarrirsi" nel creare "formattazioni ad hoc" per compilare le caselle es: (nord, est) Mare di Ochotsk
      (sud, ovest) Mare del Giappone       Ciaurlec (msg) 16:15, 8 ott 2010 (CEST)

Ciao, copio qui la discussione che avevo postato nella pagina dell'infobox. Si aspettano chiarimenti e commenti!Ciaurlec (msg) 19:52, 14 ott 2010 (CEST)

Adesso che siamo in più, provo ad alimentare l'approfondimento.
Nome, nome originale,soprannome: il problema si pone particolarmente con le isole del Dodecaneso, dove ci sono nomi in greco e in italiano, oltre che la versione in caratteri cirillici. Possiamo magari cambiare le definizioni, ma sono molti i casi con tre scritte per indicare un isola. Potremmo anche usare le definizioni esonimo, endonimo, grafia originale.
Immagine, mappa, mappa2: il nuovo template infobox isola, (provatelo è in Template:Infobox isola/sandbox genererà automaticamente la mappa di localizzazione, che rappresentano la posizione dell'isola nel contesto della nazione (Italia, Regno Unito, ecc.). Pertanto le altre mappe dovrebbero essere o più grandi (Oceania per la Micronesia) o, se non è il caso, più di dettaglio (la mappa dell'arcipelago e poi la mappa dell'isola).
Per quanto riguarda le immagini, andrebbe concordata una linea guida della quale propongo una bozza di lista di precedenza.
  • foto aerea di tutta l'isola
  • foto aerea di parte dell'isola
  • immagine satellitare
  • panorama dal mare
  • panorama caratterisitico
  • struttura tipica
Non metterei mai una mappa come immagine, perchè le mappe hanno un loro spazio preciso.
Localizzazione: il termine potremmo intenderlo per semplicità come fanno su Wikipedia in inglese. In qualche modo è la più piccola definizione del mare, lago o fiume, nel quale l'isola è posizionata e che nel contempo abbia una voce su Wikipedia. Mar Tirreno è meglio quindi di Mar Mediterraneo, Golfo di Salerno non va bene, perchè non ha una voce.
Sospendo per sentire altri pareri su questa prima parte. --EH101{posta} 12:24, 9 nov 2010 (CET)
Secondo me la discriminante dev'essere di certo la dimensione (la Manica è preferita all'Atlantico), ma la presenza di una voce su it.wiki non dovrebbe essere un'altra discriminante. Mi spiego: se Golfo di Napoli non ha una voce, ma è indubbiamente enciclopedico, allora io metterei il link rosso, che prima o poi diverrà blu. Quindi la discriminante dovrebbe essere l'enciclopedicità; insomma, si mette la più piccola localizzazione geografica possibile che sia enciclopedica.
Per quanto riguarda le isole che si trovano a cavallo fra due mari credo che si dovrebbe mettere allora il mare più grande che li contiene entrambi, ad esempio la Sardegna è nel Mediterraneo. --Phyrexian (msg) 15:12, 15 nov 2010 (CET)
In linea di principio concordo con te. La presenza o assenza di una voce su Wikipedia in italiano non è un buon metodo per decidere alcunchè. È pur vero, però, che nel settore geografico, se a quest'ora uno specchio d'acqua non ha avuto una voce, ci sono buone possibilità non sia enciclopedico o comunque meritevole di una voce specifica. Comunque sia, le isole nel mondo sono molte, ma non infinite. Si può anche fare un elenco di tutti i mari da utilizzare per questo scopo. Il template sarebbe finanche in grado di inserire automaticamente l'isola in una categoria "isole del ...", qualora ne disciplinassimo l'uso in questo modo. Ovviamente le isole fluviali o nei laghi/mari interni (vedi Mar Nero) non hanno problemi, almeno credo. --EH101{posta} 15:56, 15 nov 2010 (CET)
Io credo che questa sia una buona idea, ma in potenza, cioè mi sembra un lavoraccio mettersi adesso a fare una lista di tutti gli angolini del mondo in cui può trovarsi un'isola. Io sarei per continuare a inserire a mano la localizzazione valutando volta per volta, ed eventualmente risolvere eventuali dispute quando dovessero porsi; ad esempio se un utente inserisce una localizzazione con un link rosso, va tutto bene finché un altro utente non mette in dubbio l'enciclopedicità della voce a cui rimanda, in quel caso se ne discute qui al progetto e si cambia il link o si stabilisce che la voce sarebbe enciclopedica (e verosimilmente la si crea, ancorché stub). Non credo che questo potrebbe diventare un problema quanto andare a cercare e modificare le isole male localizzate una volta che le varie voci più specifiche su golfi, lagune e compagnia vengono create. Rimanderei la categorizzazione automatica a quando avremo creato un po' più di voci, per ora non abbiamo finito nemmeno con le isole italiane... --Phyrexian (msg) 17:44, 15 nov 2010 (CET)
Ecco: quest'ultima è una bella proposta di maratona/festival della qualità. Potremmo impostare una lista di isole italiane e revisionare per portare almeno a un minimo livello stub, tutte le voci della lista. Incontreremo problemi di nomenclatura, di cui questo progetto si è largamente occupato l'anno scorso nella pagina di discussione dedicata e di varietà nella trattazione e nell'uso del template infobox isola, posto che ci sia in uso quello nuovo o un template infobox qualsiasi. In moltissimi casi, l'unica cosa da fare sarebbe concordare che la voce può andare, in altri la voce è da creare. Ovviamente, a complemento dell'attività va creata/revisionata una voce lista di isole dell'Italia e magari creati dei template di navigazione. Calando in casi reali la compilazione del template infobox isola, avremo come sottoprodotto anche alcuni esempi da portare per la compilazione. --EH101{posta} 18:16, 15 nov 2010 (CET)

Continuando nell'esame, provo a proporre delle ipotesi di standard

Arcipelago
se presenti più arcipelaghi, si può usare la virgola alla anglosassone o le parentesi all'italiana. Io preferisco la prima soluzione, però le presento di seguito entrambe. Nell'esempio citato, si può scrivere Visayas, Filippine o Visayas (Filippine) ovviamente con i wikilink giusti.
Stato,Suddivisione1,etc.
ho automatizzato l'immissione. Al momento, il nome della suddivisione amministrativa (in Italia, la sequenza Regione, Provincia, Comune per fare un esempio) adesso è gestita dal template {{Divisione amministrativa}}. La cosa funzione a patto di inserire nel campo |Stato= il codice ISO della nazione (ITA per Italia, GBR per Regno Unito) e così via.
Abitanti
concordo con il suggerimento di Ciaurlec sulla utilità di migliorare anche il manuale minimo.
Ref
no ! Funziona che se il campo resta vuoto, appare automaticamente l'avviso "fonti non citate" e la voce finisce nella categoria:voci con template infobox isola senza fonti. Qualunque cosa si scriva nel campo Ref, vale per uscire da questo stato. La cosa migliore forse è scrivere una frase del tipo fonte:CIA World Fact Book e subito dopo la coppia rf che genera le note. Si può fare anche in altri modi comunque: l'importante è citare le fonti da cui vengono i dati.
Coordinate geografiche
secondo me va cercato, in caso di isole grandi, un punto sufficientemente centrato per far apparire nella mappa che si apre su Google Earth o simili, l'isola in modo valido.
Altitudine
anche qui si può usare la parentesi tonda. Es. (Monte Alto), 200 e il template aggiungerà "m".
Classificazione
sì! La classificazione si intende o di tipo geologico o semplicemente geografico: per es. atollo, isola artificiale, ecc.
Demonimo
per questi casi ci si ricollega alla questione degli "esonimi". Esiste una linea guida che ci impone di usare Parigi e non Paris. Di conseguenza, se fosse un isola, dovremmo usare Parigini e non Parisiennes in lingua originale. Gli esonimi sono però delle eccezioni, e quindi la maggior parte dei casi, si usa il nome in lingua originale. Il campo però nasce prevalentemente per le isole italiane, per le quali si hanno più fonti.
Dimensioni
normalmente la superficie è il dato che si trova nei testi. Calcoli in autogestione sono da escludere, stando il divieto di effettuare "ricerche originali" che esiste su it.wiki
ISO
sì esatto. Lo si può spiegare meglio nel manuale. --EH101{posta} 12:24, 29 nov 2010 (CET)

Nuove voci

Ciao a tutti, ho appena creato la pagina Steep Holm. Non ho capito come si inseriscono le nuove voci nell'elenco, qualcuno lo può fare per me? grazie Silvio.dellacqua (msg) 14:18, 2 dic 2010 (CET)

È semplice: si va nella pagina Progetto:Geografia/Isole/Voci_nuove, si clicca su "modifica" in altro e si "ricicla quello che è già scritto. Per esempio si legge oggi un elenco la cui prima voce è # 09/11/2010 - [[Lista di isole del mar Nero]] Basta mettere al disopra una riga # giorno/mese/2010 - [[nome dell'isola]] e tutto va ok. Provvedo comunque io. --EH101{posta} 16:46, 2 dic 2010 (CET)
✔ Fatto --EH101{posta} 13:45, 3 dic 2010 (CET)
Grazie ;) alla prossima isola provo a farlo io! Silvio.dellacqua (msg) 09:45, 4 dic 2010 (CET)
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