Discussioni Wikipedia:Redirect

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Redirect dal generale al particolare[modifica wikitesto]

Mentre questa linea guida tratta i redirect dal particolare al generale

non dice nulla dei redirect, viceversa, dal generale al particolare.

Ad es. il generale titolo Affidamento dei figli è attualmente un redirect (creato automaticamente con uno spostamento) alla voce ben più particolare Affidamento dei figli (ordinamento giuridico italiano).

Ha senso tutto ciò? Tra l'altro seguendo un wikilink al titolo più generale, il lettore viene automaticamente portato alla voce più specifica, che potrebbe non trattare il caso considerato nella voce in cui c'era il wikilink. --79.10.136.53 (msg) 21:03, 2 giu 2013 (CEST)

E' un risultato indesiderato, tipico delle voci localistiche di diritto, scritte in base al nostro ordinamento giuridico e poi spostate al nuovo titolo per aggiustare la cosa. Sarebbe cosa buona che il progetto:diritto predisponesse tutta una serie di abbozzi quanto meno per sistemare la griglia. --pequod ..Ħƕ 21:54, 2 giu 2013 (CEST)
Beh, certo spesso capiterà in quell'ambito, ma la questione è più generale (e non sempre quei redirect sono creati da spostamenti). Il problema è come cancellare tali redirect errati (rientra in qualche criterio o bisogna avviare una normale procedura di cancellazione?) --79.10.136.53 (msg) 22:35, 2 giu 2013 (CEST)
L'unico modo sarebbe quello di creare la voce generale (da cui poi far partire il redirect a quella più specifica). Sì, è un problema estremamente diffuso. Se il redirect è palesemente errato direi che rientra in C9 (dopo averlo orfanizzato). --Manfre87 (msg) 23:20, 2 giu 2013 (CEST)
Sono situazioni provvisorie, a cui si dovrebbe rimediare facendo la voce generale. --Sailko 07:29, 3 giu 2013 (CEST)
Nel caso citato dell'affido dei figli, nell'attesa di creare la voce (o lo stub), C9 anche per me, ma senza orfanizzare il redirect. Deve restare il link rosso. --Syrio posso aiutare? 10:55, 3 giu 2013 (CEST)
Nel caso in questione non si può semplicemente cancellare in C9 il redirect "Affidamento dei figli", perché in questo caso Affidamento dei figli (ordinamento giuridico italiano) avrebbe un titolo errato in quanto le parentesi disambiguanti non sarebbero necessarie (non vi sarebbero altre voci "Affidamento dei figli"); l'unica soluzione, in questi casi, è creare la voce generale anche come stub. --Franz van Lanzee (msg) 12:25, 3 giu 2013 (CEST)
Sì, giusto, ma anche senza cancellare il redirect c'è questo problema; stando alla policy sul titolo delle voci, Affidamento dei figli (ordinamento giuridico italiano) andrebbe (condizionale) rispostata ad Affidamento dei figli, quindi qui va per forza creata la voce "madre". In mancanza di questo secondo problema, il mio ragionamento dovrebbe essere valido. --Syrio posso aiutare? 13:18, 3 giu 2013 (CEST)

[a capo] "va per forza creata la voce "madre"", è vero, allo stato attuale è così. E' un inghippo, particolarmente dolente per le voci (mancate) di diritto comparato. E un po' lo stesso (ma con intensità minore) accade con la linguistica "non comparata" (l'avverbio è... l'avverbio italiano). Credo che in questi casi di "mancata comparatio" la regola della disambiguazione debba essere semplicemente ignorata perché spratica in sommo grado. Tanto che ci fa dire che dobbiamo per forza fare la voce madre: così tanto senza senso è oggi togliere il disambiguante ad una voce, Affidamento dei figli (ordinamento giuridico italiano), che con il titolo senza disambiguante avrebbe un titolo tematicamente scorretto (anche se formalmente corretto). Oppure si sposta la voce e si mette {{L}}... --pequod ..Ħƕ 14:59, 3 giu 2013 (CEST)

Se non si riesce a creare uno stub si può creare almeno una pagina di disambiguazione con due significati. Sempre meglio del redirect --Bultro (m) 20:02, 3 giu 2013 (CEST)
È vero, però sai cosa? Io mi troverei in imbarazzo a scrivere una definizione di "affidamento (dei figli)" di taglio comparativo. Non perché sia di taglio comparativo, ma perché quella nanomisura che conosco di diritto non mi consente di andarci sereno, dovrei fare una ricerca. Non è più un'operazione di servizio. Dare una definizione stringata (anche se in una disambigua) è un'operazione delicata, praticamente è il nocciolo di verità su cui poi si monta una voce... (a quel punto fai direttamente un abbozzo). Credo sia anche per questo che abbiamo una griglia con molti vuoti. --pequod ..Ħƕ 21:42, 3 giu 2013 (CEST)
Tutti questi discorsi accessori sono molti e sono complicati:
  • non si tratta solo di voci di diritto, ad es. ho trovato Sanità militare che è un redirect all'italiano Servizio di sanità militare;
  • E comunque perché sarebbero voci di diritto comparato e non una voce generale? Ad es. Parentela è generale, non una comparazione.
  • Si tratta veramente di disambiguazioni? Abbiamo Ferrovie italiane non Ferrovie (Italia).
Qui vorrei concentrarmi sull'argomento di questa discussione, se redirect dal generale al particolare siano ammissibili o se siano contrarie alla linea guida, e quindi cancellabili per C9 (c'è poi il problema che devono essere orfani, ma quella è una richiesta che in generale non so quanto sia opportuna o perlomeno andrebbe valutata con buon senso). --79.10.136.53 (msg) 09:33, 4 giu 2013 (CEST)
Nessuno ha mai sostenuto che si tratti solo di voci di diritto, ho scritto che il diritto è un caso tipico. Parentela non presenta alcun taglio giuridico. Ben potrebbe. Se lo facesse, inevitabilmente avrebbe un taglio comparativo. È chiaro che il caso riguarda molto spesso istituti ordinamentali nazionali.
Non si tratta in effetti di disambiguazioni in senso proprio: il disambiguante tra parentesi intende specificare a quale ordinamento ci si riferisce (quindi specifica un rapporto tra membro e classe). Come è stato accennato, non sempre è sensato orfanizzare il redirect prima di cancellarlo: non è sensato tutte le volte che il redirect è errato e la voce si riferisce invece ad una voce che semplicemente a noi manca (e quindi deve restare il link rosso).
Temo che non sia un problema che si risolve per linee generali: voglio dire, non è che ci manchino linee guida al riguardo, semplicemente c'è del lavoro tematico da fare. --pequod ..Ħƕ 13:19, 4 giu 2013 (CEST)

Redirect per motivi tecnici[modifica wikitesto]

Ma concordiamo o no con questa categoria:Redirect per motivi tecnici? Ho creato or ora categoria:religioni. Dopo le categoria:nane bianche è la seconda che nasce... (faccina perplessità). --pequod ..Ħƕ 01:48, 12 giu 2013 (CEST)

Ho creato anche categoria:re. Ovviamente pronto a tornare indietro se non c'è consenso, però vorrei capire meglio. --pequod ..Ħƕ 03:40, 14 giu 2013 (CEST)
Vorrei tornare sulla questione, perché la cat sta là, ma il nome, imho, non è particolarmente indovinato, almeno stando all'utilizzo nella prassi.
Fu creato per categorizzare anche redirect del tipo {{wip open}}. Ma che ce ne facciamo di una categorizzazione del genere? IMHO un bel niente.
Nella prassi questi redirect si riferiscono esclusivamente a redirect in ns:categoria: ricorderete tutti, forse, il caso categoria:Nane bianche, che aprì a questo utilizzo. Non ha spopolato, ma credo sia un utilizzo sensato e necessario.
Se questo utilizzo nella prassi è quello che ci convince, il nome della categoria:Redirect per motivi tecnici va reso più specifico: riguarda solo cat? Va detto fin dal titolo.
C'è poi da chiedersi se il redirect deve essere soft o no.
Discussioni pregresse:
Potrebbero essercene delle altre: nel caso per favore segnalatele. pequod76talk 13:24, 3 nov 2013 (CET)
Personalmente non mi turba molto categorizzare in categoria:Redirect per motivi tecnici, ma che un redirect sia categorizzato anche come se fosse una categoria (categoria:religioni è categorizzata anche in categoria:religione, categoria:nane bianche in categoria:Stelle suddivise per classe spettrale) mi pare alquanto assurdo, anche perchè poi nella categoria madre il redirect viene visto come una categoria vuota. --^musaz 14:50, 3 nov 2013 (CET)
Che appaia vuota in effetti non è bello, ma come puoi sentire l'esigenza di cercare una "cat:religioni" tramite casella di ricerca, così puoi volere trovarla nella cat:religione (cioè la cat madre). pequod76talk 15:23, 3 nov 2013 (CET)
Imho, per i redirect da categoria a categoria è meglio una cosa tipo en:Template:Category redirect, fra gli altri motivi perché spiega il "problema" (difatti esiste su una marea di wiki tranne che da noi). Le "categorie redirect" non vanno categorizzate se non in una categoria di servizio: l'idea è che se uno ci finisce per sbaglio sappia qual è la categoria giusta, ma non dobbiamo certo spingere la gente a finirci! Il nome della categoria di servizio mi interessa relativamente ma certo se ne può trovare uno più chiaro di quello attuale. --Jaqen [...] 16:00, 3 nov 2013 (CET)
"spiega il problema" in che senso? Nel senso che il tmp da loro funziona come un soft redirect? Per il resto, sarà colpa mia, ma non vedo nessuna spiegazione brillante su enW. Anzi, mi pare che ci siano dei presupposti errati (o che non ho compreso):
Per es., su enW si raccomanda il soft redirect per ragioni che mi sfuggono:
Non creare hard redirect tra cat (parafrasi). Articles added to a "redirected" category do not show up in the target category [ma questo immagino sia vero anche se fai un soft r.], preventing proper categorization. What's worse, since redirected categories do not become "red links", editors won't be aware even when they add an article to a redirected category. [ma anche i soft redirect si presentano blu, no?]
Addirittura scrivono categories cannot be redirected using "hard" redirects, come se fosse un'impossibilità fisica. Noi facciamo così e non ci è successo niente. Sarebbe bene capire le loro ragioni.
il tmp "Category redirect" esiste su una marea di wiki: massima fiducia, ma qual è la convinzione che sta alla base? Anche qui, capiamo le ragioni.
Le "categorie redirect" non vanno categorizzate se non in una categoria di servizio. Ripeto, sto facendo una ricerca nel ns categoria. Giunto a cat:Religione mi aspetto di trovarci una cat:Religioni (nome comunissimo, spero siamo d'accordo). No, devo impazzire e poi rinsavire, illuminato dalla inoppugnabile scelta fatta dai wikipediani di indicare il titolo Fedi, tradizioni e movimenti religiosi, che trovo alla insospettabile "F". Il problema mi pare evidente. Almeno da Authors a Writers ci si arriva con poco! :D pequod76talk 16:31, 3 nov 2013 (CET)
Credo che gran parte del discorso di en serva per spiegare perché le pagine non vanno inserite nella categorie redirect.
Perché imho è meglio il soft redirect? Perché se io vado in en:Category:Authors trovo scritto che This category is located at Category:Writers. e che This category should be empty. Se io va vado a Categoria:Nane bianche vengo redirettato senza che nessuno mi spieghi nulla.
Se uno cerca Categoria:Religioni allora probabilmente scriverà "Categoria:Religioni" nello spazio di ricerca, non vedo la necessità di farglielo comparire anche in Categoria:Religione. --Jaqen [...] 17:42, 3 nov 2013 (CET)
Veramente in aiuto:categorie è detto chiaramente che i redirect tra categorie non sono ammessi.--Mauro Tozzi (msg) 10:15, 4 nov 2013 (CET)
@Jaqen 1: che le voci non vadano inserite nelle cat redirect ci siamo. Non ho ancora capito cosa intendevi per "spiega il problema". E non ho capito perché preferisci il tmp alla cat. È solo per capire, eh, non è che io sia contrario.
@Jaqen 2: attenzione, a me va benissimo il soft redirect, nulla in contrario, ma mi sembrava il caso di valutare le argomentazioni. Le spiegazioni di enW mi sembrano fattualmente errate, la tua è un'argomentazione valida. Se ci applichiamo a formalizzare meglio questi redirect "tecnici" (cambiando il nome, peraltro), siamo in grado anche di prendere decisioni come "che siano soft. r.".
@Mauro: sì, è vero, ma la comunità ha preso un'altra strada. Appunto per questo ho riaperto la discussione, perché bisogna formalizzare questa situazione in un senso o nell'altro. Cat:Nane bianche sta lì da mo', nessuno è riuscito a contestarne la validità e la funzione, quindi il dettato della pagina di aiuto va imho modificato, però prendendo di petto la questione e capendo cosa vogliamo esattamente da questa cat (ricordo che prima vi si raccoglievano anche redirect di tmp...). pequod76talk 12:53, 4 nov 2013 (CET)
Molto banalmente che ti spiega che in quella categoria non ci devi mettere nulla. Se usiamo un redirect standard vieni reindirizzato ma nessuno ti dice che non devi metterci nulla nella categoria redirect. --Jaqen [...] 13:22, 4 nov 2013 (CET)
Ok, ora sono sicuro di aver capito, maledetto stitico! :D Va bene, per me è ok il soft redirect.
Ok, allora siamo per importare da enW il tmp di avviso "en:Template:Category redirect". Come lo chiamiamo? {{categoria redirect}} va bene?
Infine CI resta da stabilire un nome per la cat: si tratterebbe esclusivamente di redirect tra categorie, quindi forse... "categoria:Redirect tra categorie"? --Pequod (talk76) 18:22, 4 nov 2013 (CET)
Ok, sul nome del template. Categoria:Categoria redirect? --Jaqen [...] 15:00, 5 nov 2013 (CET)
Ok, però al plurale? Categoria:Categorie redirect? :-) Puoi occuparti tu di importare il tmp? O, sennò, a chi chiediamo? pequod76talk 15:05, 5 nov 2013 (CET)
Ma parli di importazione transwiki? Quello può farlo qualunque admin ma credo convenga ricostruirlo da zero (usando Template:Avviso direi) che il template di en usa un sacco di template che qua non abbiamo e possiamo francamente fare a meno di avere. Se non c'è nessun altro forse posso provare a farlo io più tardi (sperando di riuscirci :D ) --Jaqen [...] 17:09, 5 nov 2013 (CET)
Intendevo importazione sensu lato, cioè insomma di farlo, importare l'idea. A modo nostro va benissimo. :) pequod76talk 19:08, 5 nov 2013 (CET)

Segue: tmp creato[modifica wikitesto]

ho creato il template. idee? pareri? --ppong (msg) 15:36, 16 apr 2014 (CEST)

Resto contrario come nelle passate discussioni. Nane bianche è un caso più unico che raro, "re" è assolutamente inutile (anche perché non tutti i sovrani sono re) --Bultro (m) 15:47, 16 apr 2014 (CEST)
Più unico che raro? Il mondo della sinonimia è vasto quanto il linguaggio. IMHO la soluzione migliore consta di due punti:
  1. Le cat devono rimanere vuote (se qualcuno le usa per errore si svuotano, pazienza)
  2. Usare soft redirect, con un avviso che spiega
Quello delle "religioni" per te è un non problema? Sui re hai ragione: è allora necessaria una cat "re" vera e propria, sottocat di "sovrani".
Animalia/Animali, Mammalia/Mammiferi sono altri esempi.
Un sistema che annienti la sinonimia pretende di individuare una sola denominazione valida, rendendo peggiore il ns cat. Perché? pequod76talk 16:23, 16 apr 2014 (CEST)
si potrebbe creare un bot che agisca sulla categoria in maniera automatica per tutte le pagine in cui venga usato questo template, trovo che se si tiene la categoria:nane bianche si potrebbero trovare centinaia di esempi altrettanto validi. --ppong (msg) 16:29, 16 apr 2014 (CEST)
Per le categorie può avere senso (altrimenti un utente può inserire la voce in quella categoria, se va male neppure si accorge che il link in fondo alla pagina è rossa e resta così, se va bene se ne accorge e (se ha tempo, ha voglia e ne è capace) crea la categoria, e anche in questo caso la categoria resta. Nell'uno e nell'altro caso ci ritroveremmo con una categoria doppiona).
Per il discorso più generale di questa sezione, bisognerebbe capire cosa sia i redirect "per motivi tecnici" (quali lo sono e quali no?) --109.53.220.221 (msg) 16:36, 16 apr 2014 (CEST)
"Nane bianche" non è stata creata perché "sinonimo", ma per motivi suoi tutti particolari. Di sinonimi ce ne sono valanghe e grazie a Dio ne abbiamo sempre fatto a meno. Rimando alle passate discussioni --Bultro (m) 17:06, 16 apr 2014 (CEST)
che nane bianche non sia propriamente un sinonimo vuol dire poco, lo stesso discorso che è stato fatto per le nane bianche può essere fatto anche per altre categorie, ad esempio per gli esempi che ha fatto Pequod (quanto ci starebbe bene mio zio nella categoria:pelosi!). se ne è sempre fatto a meno, ma questo non significa che non si starebbe meglio con. non insisterò perché dopotutto è una cosa di importanza marginale. --ppong (msg) 16:04, 18 apr 2014 (CEST)
Direi che ci sia perfetta sinonimia tra progressive rock e rock progressivo. Davvero per il nome della cat dobbiamo scegliere solo uno dei due? pequod76talk 00:35, 27 apr 2014 (CEST)

Redirect argomento[modifica wikitesto]

segnalo diverse volte quando arrivo in una voce da un Redirect non sta spiegato nella voce ne molte volte si capisce cosa centri la cosa che ho cercato con la voce.--79.46.19.134 (msg) 17:23, 5 ott 2013 (CEST)

Esempi or never happened --Sailko 14:53, 3 nov 2013 (CET)
Capita un sacco di volte, non c'è bisogno di fare esempi, ma la questione non è tecnica, è "tematica", e quindi dipende dalla "bravura" o meno del singolo utente nel momento in cui crea un redirect più o meno sensato. Normalmente un redirect deve avere una sua controparte nell'incipit della voce cui redirecta. Un es. da enW:
Questa denominazione (e quindi il redirect) non è giustificato a prima vista. Infatti, la denominazione Data Protection Registrar è illustrata schematicamente nel solo infobox. Figurati quando il termine redirectato non è nemmeno menzionato di striscio nella voce. pequod76talk 15:35, 3 nov 2013 (CET)
come si potrebbe risolvere questa questione?--87.11.81.197 (msg) 16:29, 26 feb 2014 (CET)
Se il redirect è sbagliato va cancellato, se invece è giusto trovo quello che stavo cercando (sinonimo, argomento più generico, lista che contiene quello che cerco, ecc.).
Insomma, come dice Sailko, senza esempi è difficile capire Jalo 17:26, 26 feb 2014 (CET)
L'esempio l'ho fatto. Formalizzando: X redirecta a Y, ma poi X non è menzionato in Y. A certe condizioni è anche difficile capire se X sia un redirect sbagliato. Bisogna un po' conoscere l'argomento della voce, sennò è difficile. A volte un redirect è giusto, ma lo stesso il lettore si trova disorientato e non capisce il collegamento tra X e Y. In questi casi, sta trovando più di quel che cercava (apparentemente). In generale è importante che i redirect siano giustificati nell'incipit delle voci a cui redirectano, possibilmente in grassetto.
Ma non c'è alcuna "soluzione": è normale backlog. pequod76talk 09:07, 27 feb 2014 (CET)
Il nome usato come titolo del redirect dovrebbe sì essere ben menzionato nella voce (possibilmente già nell'incipit, non ho mai capito se vada anche quello in grassetto o perlomeno in corsivo, avevo visto una voce in cui era stato messo ma un altro utente l'aveva tolto, mi pare fosse Principe di Piemonte.
In altri casi sarebbe bene utilizzare un Aiuto:Redirect#Redirect a sezione
Un'altra possibilità sarebbe mettere un commento nel redirect (ma solo in casi particolari, in generale si dovrebbe ben capire dalla voce di destinazione), solo che non Visual Editor non ho ancora capito come si mettono i commenti. --109.55.7.19 (msg) 11:24, 27 feb 2014 (CET)
p.s. proposta semitecnica: creare (momentaneamente?) una categoria (nascosta) del tipo Categoria:Redirect che devono essere chiariti, così se ci sarà bisogno di esempi, o ancor più sapere dove andare a correggere, potremo guardare lì. --109.55.7.19 (msg) 11:26, 27 feb 2014 (CET)
Si possono mettere avvisi anche ai redirect, l'importante è metterli dopo il comando RINVIA nel wikicodice, sennò il redirect non funziona più. Quindi un redirect incomprensibile si può segnalare con {{C}} o altro --Bultro (m) 11:47, 27 feb 2014 (CET)
cosa ne pensate di un festiva della qualità per controllare quali Redirect sono compressibili e quali no, poi sistemare quelli non compressibili?--87.11.81.197 (msg) 13:20, 27 feb 2014 (CET)
penso sia fattibile, ma al momento ci sono già 20 proposte. Aspetta il prossimo semestre così hai tempo di impostarlo bene.--Alexmar983 (msg) 03:07, 1 mar 2014 (CET)

Categoria:Redirect da orfanizzare e cancellare[modifica wikitesto]

Ho creato questa cat di servizio in modo da poter utilizzare hotcat piuttosto che {{cancella subito|9}}. Le condizioni di utilizzo sarebbero le stesse: il redirect deve essere orfano ed errato. Vi va bene? Ne ho già segnalato l'esistenza in Aiuto:redirect, ma penso sia il caso di parlarne e cmq di pubblicizzarlo. Ovviamente i sysoppi sono i primi che dovrebbero maneggiare la cat (e più di tutti quelli che maneggiano bot). Per questo l'ho inserito tra le correlate di Categoria:Cancellare subito. Commenti? pequod76talk 18:24, 15 nov 2013 (CET)

a me pare inutile. Oggi il sysop guarda Categoria:Cancellare_subito che non da mai problemi di sovra-affollamento quindi perchè adesso il sysop deve guardare due categorie per fare lo stesso lavoro che prima gli comportava un solo click? --ignis scrivimi qui 18:43, 15 nov 2013 (CET)
ok, ho capito, lì ci sono quelle non orfanizzate. Ma invece di segnalarle tout court in categoria non sarebbe meglio orfanizzarle? --ignis scrivimi qui 18:44, 15 nov 2013 (CET)
In effetti in Cancellare subito trovi fondamentalmente voci non enciclopediche, file inutili e altra roba, ma non tanto redirect. Oddio, anche, sì. lì ci sono quelle non orfanizzate. Ma dici voci o redirect? [fc.: ho capito, dici appunto nella cat in oggetto]. Perché i redirect, per essere mandati in c9, devono essere orfani. invece di segnalarle tout court in categoria non sarebbe meglio orfanizzarle: la cat è pensata per i bot, nel caso di decine di edit da fare. Dopotutto si potrebbe fare a meno di C9 o, meglio, usarlo solo quando è necessario inserire un commento esplicativo, per qualche ragione. pequod76talk 18:51, 15 nov 2013 (CET)
Nel frattempo mi sono permesso di fare questo: i redirect con maiuscole "non sono vietati" (Wikipedia:Redirect). E in questo caso particolare: il titolo secondo le nostre convenzioni deve essere Impero mongolo, e questo va bene, ma dato che non mi pare sia errato è abbastanza frequente che qualcuno scriva Impero Mongolo (ci sono più di 100 puntano qui in questo momento) non capisco a quale scopo dovremmo cancellarlo? Vogliamo che chi mette la M maiuscola si ritrovi con un link rosso? Se poi lo si vuole orfanizzare non ho particolari obiezioni, a parte che mi pare un po' uno spreco di edit. --Jaqen [...] 20:54, 15 nov 2013 (CET)
Giusto. Potremmo metterlo allora nella categoria:redirect da mantenere orfani. Errato un po' lo è... Sono edit speciosi, ma abbiamo i bot appunto per questo, imho. pequod76talk 21:02, 15 nov 2013 (CET)
Mi pare un ottimo strumento per i botolatori in quei casi, non rari, in cui orfanizzare significa fare tante modifiche da intasare le ultime modifiche; in realtà il sysop in questa categoria potrebbe non passare nemmeno, giacché basterebbe che chi si è preso la briga di effettuare l'orfanizzazione inserisca la richiesta di C9 una volta finito. --Aplasia 00:57, 16 nov 2013 (CET)
L'orfanizzazione è compito di chi chiede la cancellazione, non dell'admin che cancella (per il semplice fatto che se no c'è troppo lavoro sulla stessa persona). Se una categoria o un redirect con molte occorrenze sono da cancellare, è bene (come dice Aplasia) prima reclutare un bot od orfanizzare a mano in più riprese e poi chiedere la cancellazione. Non so, da un lato capisco che ci possa essere la necessità di raggruppare questi casi in una pagina sola per gestirli meglio, ma mi sembra anche un mezzo avvitamento burocratico. --Dry Martini confidati col barista 12:08, 16 nov 2013 (CET)
Caro Dry, l'orfanizzazione, nella gran parte dei casi, è compito dei bot. Quando si tratta di una ventina di edit me ne occupo in proprio, sopra i venti francamente mi sembra buttare il tempo degli umani. Abbiamo i bot, usiamoli. La cat è stata "inventata" per sistemare Wikipedia:Bot/Richieste/Box, che da anni risentiva del vecchio impianto. Fa semplicemente il paio con la Categoria:Redirect da mantenere orfani. Non ho capito dove sta l'avvitamento: come fa uno strumento a essere scambiato per una regola? pequod76talk 12:23, 16 nov 2013 (CET)

[ Rientro] Mi sono spiegato male: l'orfanizzazione viene eseguita da un bot (o da un utente, se sono fino a 7-10 link), ma è responsabilità dell'utente che segnala la pagina con {{Cancella subito}} accertarsi che non ci siano link entranti. Insomma, basta che l'admin non si debba smazzare a correggere lui i link (anche perché ogni utente chiede di cancellare una categoria per volta, ma l'admin si trova le richieste di dieci utenti, quindi peserebbe tutto sulle sue spalle). Allora d'accordo, se la categoria fa parte di un impianto più grande per una migliore gestione dei bot va benissimo, ci sto ma non presentatemela come "roba da sysoppi" perché io coi bot non voglio averci niente a che fare :) --Dry Martini confidati col barista 12:41, 16 nov 2013 (CET)

No, hai ragione, è intesa principalmente per bot. Certo, la figura ideale è l'utente insieme admin e botolatore. Ed è intesa anche per chi deve segnalarla, che può usare hotcat. pequod76talk 12:58, 16 nov 2013 (CET)

Redirect da COGNOME a NOME COGNOME[modifica wikitesto]

Ciao, in seguito a una discussione con Shivanarayana, ho deciso di porre qui la questione così da arrivare a una soluzione condivisa. Ho creato alcuni redirect a voci già esistenti di biografie secondo lo schema redirect da COGNOME a NOME COGNOME in quanto il cognome è portato solo da quella singola persona (in altri casi mi è capitato che il cognome fosse presente per varie biografie quindi per quelli ho creato pagine di disambiguazione).

Shivanarayana sostiene sia sbagliato quindi ha cancellato le pagine da me create. Secondo me se il significato è solo uno, è funzionale che cercando il cognome si venga rindirizzati alla biografia (avevo creato Ogbonna che rimandava ad Angelo Ogbonna, poi anche Inler, Behrami, ecc..) anche perchè ho visto che è così in molte altre pagine (El Shaarawy rimanda a Stephan El Shaarawy, Balotelli rimanda a Mario Balotelli, ecc..)

Inoltre questi redirect sono presenti anche in presenza di significati plurimi, se uno tra questi è prevalente (Berlusconi rimanda a Silvio Berlusconi).

In generale credo comunque che la pagina Ogbonna debba esistere in ogni caso: se poi abbiamo più significati creeremo una disambigua, se invece ne resta solo uno (come è al momento) resterà un redirect. Il cancellarla credo sia sbagliato in qualunque caso.

Cosa ne pensate? --Bomber pampero (msg) 17:23, 1 dic 2013 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contrario/a Berlusconi e pochi altri sono eccezioni, non la regola. COGNOMECALCIATORE -> CALCIATORE è un redirect errato. chi non ricorda il nome di Ogbonna, utilizza la Ricerca e trova la voce. è inutile creare collegamenti orfani. --valepert 17:48, 1 dic 2013 (CET)
Non vedo controindicazioni né formali né pratiche a creare questo tipo di redirect, che penso siano utili nel facilitare la ricerca. Ovviamente occorre stare attenti alla presenza di eventuali altri significati e in quei casi fare delle disambigua, ma è già stato detto in premessa. --ArtAttack (msg) 17:58, 1 dic 2013 (CET)
Symbol oppose vote.svg Contrario/a Da un punto di vista pratico è meglio usare la ricerca; da un punto di vista teorico è concettualmente errato andare dal generale al particolare. --Gac 18:02, 1 dic 2013 (CET)
In molti casi questa tipologia di redirect già esiste, IMHO non vanno utilizzati sempre e a prescindere ma si possono usare quando si parla di personaggi famosi. Li troviamo presenti nel cinema (Loren, Fellini o Benigni), in letteratura (Manzoni, Machiavelli o Leopardi), storia (Garibaldi, Cavour o Mazzini), tra i musicisti (Puccini, Cimarosa o Pavarotti), gli scienziati (Einstein, Galilei o Laplace), i politici (Obama, Putin o Churchill) e naturalmente i calciatori (Burgnich, Facchetti o Domenghini). In altri casi il cognome esiste, ma come pagina di redirect, ad es. Montalcini, Verga, Copernico, Camilleri, Thatcher etc. (sicuramente qualcosa da sistemare c'è). Comunque, Ogbonna sicuramente può aspettare, El Shaarawi probabilmente pure, Balotelli, sulla falsariga degli esempi riportati, ci potrebbe stare. --Er Cicero 18:23, 1 dic 2013 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Come ArtAttack: Fichte, Kant, Hegel, Mussolini, Hitler, Churchill, Maradona... it.wiki è piena di questo genere di redirect. Ovviamente si tratta di significati principali suggeriti dal buonsenso e, come dice valepert, si tratta comunque di "eccezioni", non di regola: in alcuni casi, è un fatto, alcuni cognomi identificano immediatamente personaggi di rinomanza mondiale. Ma non devono esserci dubbi. E non è il caso di Inler o Behrami: chi diavolo sono questi signori? Redirect come quelli che ho esemplificato non possono essere creati serialmente: devono obbedire alla naturale evoluzione del progetto. Nei casi certi, questi redirect sono ottimi: non penso che inibire il redirect "Hitler" sia utile da un pdv pratico. Nei casi dubbi, invece, redirect del genere rappresentano invece un potenziale danno, perché, nel caso ci si ripensi, comportano tanto lavoro correttivo. È quindi saggio aspettare che un dato cognome appartenga alla storia, non alla cronaca recente, per renderlo redirect ad un dato personaggio. pequod76talk 18:26, 1 dic 2013 (CET)
Assolutamente d'accordo. Cognomi che hanno una valenza storica possono benissimo restare. Mi ero espresso parzialmente, sorry --Gac 18:32, 1 dic 2013 (CET)
[× Conflitto di modifiche]Piccola integrazione ispiratami da Er Cicero: a volte un cognome, per questioni di natura prettamente linguistica, per quanto possa appartenere a persona di fama assolutamente mondiale, non è adatto a essere trasformato in redirect del tipo detto. Ad es. Fo, anche se è il cognome di una persona ipercelebre a livello mondiale, non è un cognome adatto a seguire la regola dell'univocità di un "Kierkegaard": oltre a "Fo", un altro esempio è Popper. Insomma, caso per caso e felicità: ad es., per Copernico provvederei a renderlo redirect all'astronomo. pequod76talk 18:34, 1 dic 2013 (CET)
Io in passato ho creato disambigue per persone con lo stesso cognome e, nel caso di cognome portato da una sola persona enciclopedica, non avendo senso una disambigua, ho creato redirect. Non vedo perché dobbiamo rendere più difficile la vita al lettore, aiutandolo a trovare il Manzoni e non Ogbonna. --Cruccone (msg) 18:51, 1 dic 2013 (CET)
Ma come non lo vedi? E' ovvio: è un calciatore... --Cotton Segnali di fumo 03:10, 2 dic 2013 (CET)
Forse non mi sono spiegato bene: i citati Berlusconi, Montalcini sono una casistica diversa da quella che ho descritto io in quanto al loro cognome corrispondono diverse biografie, quindi bisogna valutare se sia più opportuna una pagina di disambiguazione dove escono i link a tutti i Berlusconi (o a tutti i Montalcini) oppure se può essere introdotta la regola del significato predominante che rimanda direttamente a uno specifico Berlusconi che viene identificato immediatamente. Il mio discorso verte su quei cognomi che per forza di cose rimandano ad una persona in quanto solo una è la persona con quel cognome che risponde ai criteri di enciclopedicità comparendo su Wiki. In questi casi, ad esempio El Shaarawy, come Balotelli, come mille altri, non trovo controindicazioni nel facilitare la ricerca tramite redirect: digitando El Shaarawy tanto su Wiki puoi trovare solo la pagina Stephan El Shaarawy quindi perchè obbligare ad un passaggio in più l'utente? È impossibile che stia cercando altro visto l'unicità del cognome.
Ovvio che se domani un tale Giorgio El Shaarawy diventasse Presidente del Consiglio, il redirect andrebbe aggiornato trasformandolo in una pagina di disambiguazione tra il calciatore e il nuovo politico, ma fino ad allora non mi pare possa creare un problema, anzi solo una facilitazione di ricerca. Spero di essere stato più chiaro. --Bomber pampero (msg) 18:59, 1 dic 2013 (CET)

(rientro) entro solo marginalmente nel merito per segnalare che in passato e tuttora sono comunemente creati questi redirect, che se nn accettati vanno dunque ricercati e cancellati --ROSA NERO 20:51, 1 dic 2013 (CET)

Le persone le mettiamo nelle disambigue in base al cognome, perché è abbastanza naturale identificarle con il solo cognome, perciò anche i redirect sono corretti, per semplice coerenza. Il fatto puramente casuale che ci siano o meno altri significati di "Ogbonna" non cambia il fatto che uno dei significati è il calciatore. Diciamo che non è urgente correre a creare questi redirect, ma correre a cancellarli è proprio controproducente --Bultro (m) 20:56, 1 dic 2013 (CET)
mi sento di quotare --ROSA NERO 22:53, 1 dic 2013 (CET)
Quindi sarebbe corretto creare redirect a manetta in nome del semplice "tanto male non fa" (visto che una ricerca per Ogbonna su it.wiki con o senza redirect porta a quel risultato e sarebbe tragico se per ottenerlo ci si dovesse basare su un reindirizzamento)? Io do per scontato che su un'enciclopedia ciò che si fa debba avere un senso, per principio, e che per principio i nuovi lemmi devono avere una giustificazione enciclopedica. Se Einstein è Albert Einstein e Berlusconi è Silvio Berlusconi per antonomasia (e tali resteranno, fino a prova contraria, tra 10 anni, non soltanto in Italia), Dzemaili è Blerim Džemaili per un tifoso di calcio italiano oggi. Con il redirect metonimico si danno dei significati di prevalenza che (a me) non appaiono giustificati dal semplice uso di comodo in una telecronaca o articolo della Gazzetta dello Sport (fonti che soffrono di recentismo). Immaginiamo che, purtroppo per il calciatore, la sua carriera finisca domani: tra qualche anno a vedere il redirect un utente non calciofilo non potrebbe che chiedersene il perché. Che si fa, oggi si mette e domani si cancella? Questo vorrebbe dire che un redirect non deve avere la minima giustificazione enciclopedica, a differenza di una voce. Allora dovreste rispiegarmi come mai si sono esclusi i redirect con i nomi completi (al quale fino a poco tempo fa si dedicava con folle applicazione un noto anonimo) e questi invece vanno bene, è uno dei motivi che mi hanno portato a cancellare in immediata. La coerenza dove sta? Quelli "facevano male" alle voci o davvero la differenza starebbe tutta in una utilità nella ricerca che è grossomodo supposta, essendo tecnicamente marginalissima (che ci si arrivi da google o dal motore interno non cambia una virgola). Tutto questo vale per le biografie, o solo per le biografie calcistiche? Di redirect ne mancano diversi ben più giustificati dal lungo uso (es. Ciuco come mai non reindirizza a Equus asinus?)--Shivanarayana (msg) 12:12, 2 dic 2013 (CET)
Io non lo so neanche adesso chi è Dzemaili, ma è lui e resterà lui finché non spunterà fuori un altro Dzemaili enciclopedico, a quel punto il redirect si trasforma in disambigua.
Anche i redirect con i nomi completi sono legittimi, quel noto anonimo aveva consenso? --Bultro (m) 12:57, 2 dic 2013 (CET)
Per me vanno bene i calciatori *di chiara fama*, se non vi sono omonimie. Se anche ciò dovesse portare a qualche correzione successiva (che nel caso di Churchill appare meno probabile, appunto perché è un personaggio storico con una buona dose di anni alle spalle), cmq nel frattempo varrà ad abbreviare la ricerca (i redirect infatti servono sia per collegare che per cercare). Non mi va bene la creazione di redirect seriali tipo figurine panini. Non c'è alcun "razzismo" nei confronti dei calciatori, degli hockeysti o degli scacchisti. Il problema è, come ha ben detto Shiva, evitare l'approccio da tifoso italiano medio, convinto che il mondo sia un pallone. Per es., Balotelli può essere una buona idea, Ogbonna no. Per questo resta essenziale l'analisi caso per caso. Bisogna evitare di ritrovarsi un domani a chiedersi "quale Ogbonna intendeva chi scrisse?" - "Non si sa, l'utente ha abbandonato". I redirect per cognome devono essere specifici quanto ciò verso cui puntano: un modo basico per uscire dalla dimensione "bar sotto casa" è fare una ricerca su en.wiki, quanto meno perché l'inglese rappresenta la lingua-cultura franca internazionale ed è un buon test anti-localista (esempi di diverso tenore: en:Balotelli, en:Inler, en:Behrami). pequod76talk 13:04, 2 dic 2013 (CET)
contrario... salvo casi eclatanti (le citate personalità di fama perlopiù mondiale, che nei casi dei calciatori tirati in ballo escludo) questa è una forma "anomala" di redirectare... e visto che la vedo come un eccezione, imho tale deve restare... visto poi che con la ricerca si ottiene lo stesso risultato, non c'è neanche la giustificazione di aiutare i lettori, che possono benissimo arrivare facilmente alle voci di loro interesse... --torsolo 13:45, 2 dic 2013 (CET)
ultraSymbol support vote.svg Favorevole Il redirect e' un escamotage tecnico affinche' il lettore trovi nel modo piu' facile e veloce l'informazione, uno degli obiettivi dell'enciclopedia. Se poi il cognome e' l'unica ed esclusiva ricorrenza per una e solo una persona, dovrebbe essere fatto di default, anzi un bot dovrebbe attingere ai dati del tmp|bio affinche' questi redirect venissero creati in automatico ed in massa. Non esulo dal temo su disambigua basati su cognomi, redirect con cognomi con personalita' prevalente perche' sono temi collegati ma non pertinenti la questione iniziale. --Rago (msg) 14:10, 2 dic 2013 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole per facilità di consultazione e di aggancio, purché si tratti di operazioni manuali e non automatiche --Sailko 14:28, 2 dic 2013 (CET)
"un bot dovrebbe attingere ai dati del tmp|bio affinche' questi redirect venissero creati in automatico ed in massa". Rago, per carità! :) IMHO una pessima idea. Ma i link che ho prodotto li hai scorti? Cioè, controllare se una e solo una persona ha un certo cognome non può essere fatto su it.wiki, dove mancano migliaia di bio. Questo è un controllo che deve fare un umano su database Mondo. E con giudizio. Col tuo sistema, di Ogbonna ne esce uno solo, mentre sono due, entrambi calciatori. Significa produrre centinaia di redirect scarsamente specifici e quindi fuori standard. Ripeto: è roba da fare con giudizio e solo manualmente. pequod76talk 14:40, 2 dic 2013 (CET)
De gustibus. Ribadisco un redirect e' uno strumento tecnico, non culturale. Se nelle altre wiki ci sono voci con lo stesso cognome, allora si fa una disambigua, con un link blu e gli altri rossi. Se invece attraverso il redirect uno arriva ad una voce e sa che ce n'e'/ne sono altre, "disambiguizza" il redirect e migliora la wiki, altrimenti ciccia ;-)--Rago (msg) 14:49, 2 dic 2013 (CET)
Hai colto un punto fondante: strumento tecnico o culturale? Tutto ciò che inerisce ai titoli delle voci ha implicazioni o, meglio, premesse culturali. Basti pensare al tema del "significato nettamente prevalente". Se nelle altre wiki ci sono voci con lo stesso cognome: questo vuol dire che non si può operare via bot attraverso il dump di it.wiki. Ribadisco la preferibilità del "caso per caso": sì a quelli secondo buonsenso, ma si tratta appunto di eccezioni, magari anche numerose. pequod76talk 14:57, 2 dic 2013 (CET)
anche se alcuni sono convinti che oggi sia il caso di inserire redirect del tipo Brazorf -> Ajeje Brazorf, ricordiamoci che domani potremmo ritenere che l'atleta non sia più enciclopedico e dobbiamo curarci del fatto che abbiamo lasciato un redirect orfano, rotto e mai cercato solamente perché il gazzettaro della domenica (o del lunedì?) ha letto su una fonte recentistica (e di colore rosa) solamente il cognome. chiaramente in quel caso (come nei titoli dei giornali) il nome è stato omesso poiché dal contesto è chiaro di cosa si stia parlando, ma trovo corretto che chi legga Ogbonna da qualche parte lo cerchi sull'enciclopedia e lo ritrovi tra i risultati la voce. alimentare la pigrizia non ha senso, dato che gli altri risultati (in questo caso pagine relative alla Juventus e al Torino) permettono di dare altrettante informazioni utili che lo strumento tecnico del redirect non offre (anzi provvede a privare del lettore link ad altre voci in qualche modo correlate). --valepert 15:59, 2 dic 2013 (CET)
Un punto ripetuto varie volte è che l'esistenza del redirect dia un vantaggio effettivo in caso di ricerche. Per favore potreste produrre prove che ciò avvenga? A me pare che con o senza redirect, da google o motore wiki, non cambi nulla. PS la discriminazione tra "tecnico" e "culturale" in ns0 non so quanto senso abbia: anche un semplice template ha impatto "culturale" latu sensu (es.{{Infobox conflitto}} ha un campo Esito).--Shivanarayana (msg) 16:05, 2 dic 2013 (CET)
Il vantaggio consiste in questo: se digito "Hitler" arrivo a Adolf Hitler con un colpo di invio. Minuto vantaggio moltiplicato per milioni di hit. Usabilità del sito. Il redirect per cognome non aumenta la rintracciabilità della voce (anche in assenza di Hitler la ricerca mi offre la voce giusta e mette al primo posto quella giusta), ma serve a rendere più comodo il sistema. Per questo, nei casi scontati, trovo giusto che esista. pequod76talk 16:13, 2 dic 2013 (CET)

[ Rientro] non voglio tenere la contabilità di quanti cercano "Hitler" e quanti "Ogbonna" nella barra di ricerca qui sopra (e non si avvalgono di motori di ricerca di terze parti). parlando seriamente, se non ci fosse il redirect di Hitler, il lettore finirebbe qui. ignorando il fatto che il software ricorda l'esistenza di una pagina e di un redirect omonimi, si ha comunque alcune informazioni estratte dalla voce e altri collegamenti utili (ne cito un paio: Governo Hitler, Attentato a Hitler del 20 luglio 1944, Germania nazista, Gioventù Hitleriana, La caduta - Gli ultimi giorni di Hitler). seriamente, consideriamo con un valore culturale superiore spedire qualcuno nella voce biografica o dare anche un minimo di contesto? dal punto di vista tecnico il redirect serve ad evitare che se in una voce scrivo "[[Hitler]] strinse la mano a [[Churchill]]" non spuntino due link rossi. dubito che succedano casi analoghi per i giocatori (a meno che il redirect non sia una scusante per fare il wikilink 'semplice' nei template di navigazione delle rose calcistiche...) --valepert 16:25, 2 dic 2013 (CET)

Proprio ora sto spulciando una mia voce su questo tema: in arte e architettura è molto comodo e molto usato riferirsi ai soli cognomi per personaggi famosi, ma neanche troppo. "Il Vasari", "il Bernini", "il Tibaldi" sono una dizione molto comune nei libri d'arte, specie dove in certe opere ci si confronta con molti modelli. Certo la cosa si fa quando la persona è difficilmente confondibile, aspetterei per farlo con i calciatori, esempi eclatanti a parte (Maradona etc etc). --Melancholia (msg?) 16:36, 2 dic 2013 (CET)
"Hitler" ha 100 hit al giorno. Anche tenendo conto dell'approssimazione del counter, non mi pare ci siano dubbi sulla importanza di questi redirect, quando destinati ai personaggi giusti. Serve anche a non lasciare rossi i link così predisposti. I tdn invece devono avere i titoli giusti, non ci piove: se non sta scritto nelle linee guida, scriviamolo. Il modulo di ricerca permette di fare ricerche per voci contenenti "Hitler". pequod76talk 16:44, 2 dic 2013 (CET)
come dicevo sopra, Hitler è una eccezione. se già consideriamo eccezioni meno famose come D'Annunzio, scendiamo a 60, mentre con Gauss si arriva addirittura alla metà. il discorso "vantaggio moltiplicato per milioni di hit" di pequod non si può applicare in casi del genere e, soprattutto con il secondo, la disambigua o la ricerca forniscono numerosi spunti di lettura, forse non tutti linkati nella pagina biografica.
sia chiaro, non sto proponendo di segare tutti i redirect COGNOME, ma bisogna applicare il buon senso e valutare caso per caso. --valepert 17:05, 2 dic 2013 (CET)
Symbol oppose vote.svg Contrario/a. Gia' ora, ogni tanto con omonimi (Nome Cognome) si trovano link errati per il semplice emotivo che viene scritta una voce mettendo le [[]] per ogni Tizio che sembra un poco rilevante, dopodiché a voce salvata si e' felici e contenti di vedere che molti link sono blu senza curarsi se e' stata lincata la persona corretta. Se aumenterà la possibilità di lincare al solo cognome i falsi link aumenteranno a dismisura. Il fatto grave e' che non si riesce a scoprire con un bot o altro automatismo un link blu errato. Rimaniamo sull'enciclopedia, e per i calciatori ricordiamoci che anche nelle figurine Panini costoro hanno un nome e cognome, famosi e sconosciuti.--Bramfab Discorriamo 17:49, 2 dic 2013 (CET)
(confl.) Credo che il redirect sia uno strumento tecnico, ma il siginificato prevalente è culturale. Di automatico c'è poco da fare, anche se certamente se io isolassi tutt le bio di persone decedute da più di una generazione al cui cognome non corripsonde disambigua in altre lingue, è plausibile che in quell'elenco di possano pescare a occhio redirect (cognome >> nome completo) abbastanza ragionevoli.
In genere comunque per farsi un'idea ci vorrebbero fattori normalizzati per VISITE, per RICERCHE in barra e RICERCHE da google e per LINK in ingresso da tutti e da ns0, cose che sono tutt'altro che sviluppate. A questo aggiungete come stimare le medie su periodi lunghi per evitare bachi del contatore, e tenere in conto visite medie delle relative pagine da cui sono linkate in una forma o l'altra e accertarsi di aprtire da un caso in cui tutte le disambigue sono state orfanizzate...
Esempio scemo: considerando solo VISITE e LINK ecco cosa si ha (pesco in parte dalla memoria del mio PC, riaggiornando in fretta i valori):
caso 1) Carl Friedrich Gauss
Carl Friedrich Gauss: link=260-100=160 ca visite =90
Gauss: link=60/65 visite =12
caso 2) Alessandro Manzoni
Alessandro Manzoni: link=1500 ca visite =800-1400
Manzoni: link=80 visite =30
caso 3) Sandro Pertini
Sandro Pertini: link=1550 ca visite =400
Pertini: link=22 visite =10 (molto oscillanti)
caso 4) Giovanni Giolitti
Giovanni Giolitti: link=420-45=375 ca visite =350-600
Giolitti: link=45 visite =15/20 (molto oscillanti)
Si notino per alcuni il "respiro del WE" tipico del traffico da studenti che forse colpisce meno il redirect (e' difficile esserne certissimi per via delle oscillazioni maggiori di quest'ultimo), ma inizia regolarmente dalla fine di settembre.
Si mantiene un rapporto stra-indicativo fra 1:1 e 1:4 fra link e visite... essendo numeri consistenti si può azzardare, un maggiore "successo" del nome completo. Che vuol dire questo volendo stiracchiare un poco giusto per ragionarci su? Azzarderei che immaginando che le visite fossero tutte dalle nostre pagine questa discrepanza che sembra esserci non avrebbe senso, quindi chi accede alle nostre pagine da "fuori" o lo fa usando il nome completo dalla barra più spesso di come noi lo editiamo (ma mi sembra strano, oltre una certa anzianità abbiamo una tendenza a limitarci in questo e usare il più possibile i link completi) o, molto piu' banalmente, google lo reinidirizza comunque dando il risultato su cui lui clicca. Questo sembrerebbe confermato dal fatto che il picco di visite "scolastiche" (tipico di fenomeni extra-ns0) influisce molto di meno sul redirect.
Quindi secondo me l'unico modo "scientifico "di sapere quando un redirect ha senso "cultural-sociologico" sarebbe forse accedere ai risultati di google. Se il 95% di chi digita il cognome accede dai risultati alla voce su wiki cognome+nome, si presume che si aspetterebbe di fare lo stesso dalla nostra barra ricerca e si scoccerebbe un po' del contrario.
Ma se appunto si considerasse il redirect come un fenomeno "tecnico" allora a noi basterebbe la prospettiva wikipediana: si presume che se è molto usato in tale accezione editando nelle pagine, non lo sia non come semplice conta empirica ma perché nelle fonti è usato abbondantemente in tale accezione, e quindi ha senso impiegarlo proprio perché rispecchia un uso nelle fonti, garantendo in contemporanea l'equilibrio delicato con le opportune convenzioni e uniformità di titolo generali.
Intendiamoci i due metodi darebbero spessissimo lo stesso risultato, ma sono concettualmente molto diversi. Nel primo governa la massa dei lettori, nel secondo la "massa degli autori coscienziosi e le fonti qualificate"
Personamente comunque a livello pratico ritengo che la maggioranza dei COGNOME dovrebbero di default ospitare disambigua, e solo con calma eventualmente andrebbero riadattati come redirect, con estrema parsimonia. Dipendesse da me io farei marcare persino il blu dei linka disambigua con un colore diverso, cosi' verrebbero riconosciute subito e corrette.--Alexmar983 (msg) 18:34, 2 dic 2013 (CET)
farei marcare persino il blu dei linka disambigua con un colore diverso. Forse ti riferisci a Aiuto:Rivelatore di ambiguità? Se sì, festeggia, esiste già! :)
"link=260-100=160 ca visite =90": Meno 100? Sarebbero? Pere? Mutande? :P
Come si esprimano le fonti imho interessa fino a un certo punto: lì - è stato già detto - esiste il contesto e non esiste l'ipertesto. Un tizio si chiama NomeCognome, le fonti lo chiameranno Cognome: non credo sia molto significativo.
Il metodo scientifico è il buonsenso: la maggioranza degli intervenuti lo ha detto chiaramente (e anche Alex adesso): "la maggioranza dei COGNOME dovrebbero di default ospitare disambigua" e in alcuni casi (solo quelli ovvi, per buonsenso) redirectare a NomeCognome. Qualunque risultato da counter ti dà solo un indizio, quindi escluderei questa considerazione, per i rischi che anche Bramfab ha ricordato. pequod76talk 19:16, 2 dic 2013 (CET)
[↓↑ fuori crono] (confl.) intendevo dire che lo renderei obbligatorio e non come preferenza, il rivelatore.
i sottratti sono altri redirect, a volte sono 1 ma nel caso di Guass ce ne sono altre tipologie, per un totale di un centinaio. Il contatore, ricordo in generale, non somma le visite totali dei redirect ma solo quelle del titolo esatto, quindi bisogna fare attenzione a scorporare "l'effetto" di tuttti gli altri redirect;
sull'uso del cognome semplice nelle fonti non sono esperto, ma potrebbero esserci differenze. Picasso lo chiamano tutti e anche le fonti di qualità dicono senza problemi Picasso. magari con uno sportivo ci saranno moltissimi articoli che lo chiamano "cognome" ma poi sugli annuari veri a propri (che contano tantisimo in questo caso) compare magari solo nome+cognome (soprannomi brasiliani a parte). Se a fine carriera gli dedicasero retrospettive intitolate "COGNOME" magari ci può stare ma prima di allora in teoria l'uso del redirect è "squisitamente POP". Comunque più tempo passa meglio è, e con i viventi è il richio pasticcio di dover tornare indietro è sempre dietro l'angolo--Alexmar983 (msg) 19:42, 2 dic 2013 (CET).
[↓↑ fuori crono] Non esiste campo dello scibile biografico, da che esistono nomi e cognomi, in cui le persone non vengano indicate con il cognome: non è che Picasso è speciale: Tomba, Barilla, Prodi, Bearzot, Schelling, Einstein, Van Gogh... per il calcio la cosa non cambia. Al più si disambigua per omonimie. Gli annuari: comunque non importa, è sempre roba non wiki, inerte. pequod76talk 20:04, 2 dic 2013 (CET)
[↓↑ fuori crono] sarò all'antica, ma quando sento "Tomba" penso a funerali e quando sento "Barilla" mi viene in mente la pasta (e non l'imprenditore). --valepert 20:29, 2 dic 2013 (CET)
[↓↑ fuori crono] E avresti tutte le ragioni del mondo! Sono esempi menzionati solo per escludere che vi sia un uso speciale nelle fonti: non intendevo associare "Tomba" al discorso sui cognomi che stiamo facendo, Tomba->Alberto Tomba è certamente un redirect da non fare, ci mancherebbe. pequod76talk 20:36, 2 dic 2013 (CET)
piccola postilla: il counter non ci permette di discriminare i casi in cui si sia arrivati al redirect (o alla voce) cliccando su un link da un'altra pagina. se la pagina sul nazismo linka ogni volta "Hitler" è chiaro che la probabilità di finire reindirizzati è alta, mentre se tutti i link entranti sono corretti (es. in tutte le voci sui personaggi de I promessi sposi, presumo che sia collegato il Manzoni) dovrebbe essere meno frequente la visita del redirect. --valepert 19:27, 2 dic 2013 (CET)
Avevo ragionato anche su quello, anche qua in teoria si dovrebbe considerare il numero dei link nella voce di partenza alla voce target normalizzato per la lunghezza in kb della voce di partenza ("la densita' di link"). Magari un giorno questa roba si rivelerà utile a qualcosa. Come costi computazionali siamo a giri di toolserver (o futuri rimpiazzi) da una volta all'anno, però qualche discrepanza grave potrebbe segnalare aree di intervento. È un campo fondamentalmente ignoto, difficle anche stimare i rapporti costi/benifici. Ci provo da un anno e ancora non ho in mano nessun elemnto "concreto".--Alexmar983 (msg) 19:42, 2 dic 2013 (CET)

Segue[modifica wikitesto]

ma la fama di una persona, "degna" di avere su it.wiki un redirect che parte dal cognome, come la determinate? autoreferenzialità? --ROSA NERO 21:40, 2 dic 2013 (CET)

Certo, infatti pensavamo di affidare la cosa ai burocrati. Tutte le volte che ti rivolgi con un voi a qualcuno, qualcuno secondo me si infastidisce. Per favore, non è delicato: evita. Tack.
Venendo al punto, pensi che darsi alla matta gioia sarebbe più saggio che porsi dei limiti, per quanto "autoreferenziali"? Intanto sono state prodotte alcune precauzioni che è bene tenere: controllare su enW perché è la wp in lingua franca internazionale; controllare su enW perché è la wp con più voci, quindi quella maggiormente in grado di offrire un panorama della situazione; controllare sul web, se per caso non vi siano lemmi enciclopedici che confliggano con quel cognome (a partire da altri "biografabili"); limitarsi a personaggi di fama chiara e consolidata: con i defunti vai più sul sicuro che con i VIP odierni. La "dignità" non c'entra una mazza. La questione è meramente funzionale è quella che conta e l'unica cosa provata è che il sistema "Ogbonna che rimandava ad Angelo Ogbonna" era un errore. Non è stato un errore cancellare "Ogbonna", è stato un errore crearla redirect senza controllare se ci fossero altri significati (un altro calciatore, persino). L'amministratore Shivanarayana ha tra le sue funzioni la possibilità di cancellare, non di controllare se ci sono altri significati e creare disambigue nel caso (questo lo può fare lui come un utente registrato come un IP). Non metto in dubbio la buonafede di Bomber pampero, che saluto, ma credo che questa discussione abbia detto in sostanza che la creazione è possibile MA con giudizio. Molto giudizio. Non credo sia difficile a) fare un EGO di redirect di una sola parola che linkano a biografie; b) eventualmente inserire un tmp (del genere {{redirect cognome}}, per intenderci, in modo da poter tenere sotto controllo la situazione, o rischiamo di perdere di vista dei casi). Non so, si può riflettere su questo eventuale panorama, ma evitiamo approcci seriali. pequod76talk 00:57, 3 dic 2013 (CET)
(fuori crono) onestamente, la prima frase non l'ho poi tanto capita eh. "degno", se vedi, era fra virgolette.
di certo non si può preferire un redirect di Manzoni a Ogbonna solo perchè il primo - dicono (chi?) - sia più famoso. infatti lo scopo dei redirect e facilitare il lettore a trovare subito la pagina, non di indirizzarlo verso le pagine più "importanti" (sic!).
il sistema "Ogbonna che rimandava ad Angelo Ogbonna" era un errore: permettimi di contraddire --ROSA NERO 02:14, 3 dic 2013 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contrario, principalmente per le ragioni espresse da Gac. Già prevedo che la ricerca di Wikipedia potrà avvalersi di Wikidata entro qualche mese, allora tutti gli alias e i cognomi memorizzati serviranno a qualcosa, così come il numero di visite che vale come "indice di popolarità" dei personaggi. È, oltretutto, poco serio per un'enciclopedia reindirizzare alla voce su una singola persona quando si dovrebbero invece fornire informazioni sul cognome, ecc. --Ricordisamoa 01:20, 3 dic 2013 (CET)

(confl.) "ricerca di Wikipedia potrà avvalersi di Wikidata "? id est?--Alexmar983 (msg) 10:05, 3 dic 2013 (CET)
@RosaNero: Era fra virgolette? Quindi non significava niente?
Il tuo secondo punto mi fa disperare che riusciremo a capirci sulla questione. La poni come se "Ogbonna" debba reindirizzare ad "Alessandro Manzoni". Sei sicuro di aver compreso di cosa stiamo parlando? Qui il punto non è che si preferisce qualcuno a qualcun altro. Manzoni stesso è un cognome "problematico" ai nostri fini, perché esiste un celebre Manzoni artista (Piero Manzoni). Ragionevolmente, però, il pubblico italofono intenderà Alessandro. Chissà. Come vedi, tutta la questione è interna alla parola "Manzoni": che sia "più" famoso di Ogbonna non ha nessuna importanza. Il problema è essenzialmente linguistico: come accennato sopra, Alberto Tomba è celebre, ma il suo cognome non è adatto, perché confligge con un nome comune (non con un altro cognome). Unamuno è probabilmente meno famoso di... Ogbonna, ma non ci sono altri enciclopedici con questo cognome. Se cerchi Sonzogno, c'è conflitto tra la casa editrice e il suo fondatore. Vedi? Non di solo calcio vive l'uomo.
Dicono chi? È facile, la premessa base è che su questi redirect la comunità si avventura a fare delle scelte. Non ne esistono di oggettivamente esatte. Possiamo dire che Hegel sia una scelta solidissima. Feyerabend è più "fragile". Cosa intendo dire? Che se un calciatore è conosciuto fuori dal giro degli appassionati, come Maradona, vuol dire che è abbastanza celebre perché abbia senso che il solo cognome faccia da redirect. Sono decisioni arbitrarie, infatti i più hanno raccomandato "caso per caso", non è una questione che inerisca ai calciatori, come è stato superficialmente detto. Non è una questione di dignità o di subculture (in cui a qualcuno piace controsnobisticamente confinarsi). Tant'è vero, come spero di averti dimostrato, che si pongono anche questioni che non hanno nulla a che fare con la celebrità dell'artista (vedi Fo che non è Dario Fo). Tu puoi anche aver messo dignità tra virgolette, ma è evidente che è proprio la dignità che avevi in mente.
Mi vuoi contraddire su Ogbonna? Libero di farlo, solo documentati su en:Ogbonna/en:Ibezito Ogbonna e cerca di capire le motivazioni della mia opposizione. "Caso per caso" è il risultato di questa discussione, tutto il resto è gingillarsi, soprattutto se si argomenta monoriga. Contraddicimi meglio! :) pequod76talk 05:00, 3 dic 2013 (CET)
(fuori crono) che era fra virgolette significa che non dovevi dargli il significato classico che invece gli hai dato tu.
Non di solo calcio vive l'uomo.: guarda che era solo un esempio, ripreso da me proprio perchè dall'episodio legato ad esso è nata questa discussione.
ribadisco che SU IT.WIKI il redirect Ogbonna non è errato. appena Ibezito sarà anche da noi, se ne riparlerà.
cmq cerca di usare periodi più brevi, davvero, almeno io non riesco a leggere tutto con la stessa attenzione perchè mi perdo in pezzi che fanno un giro pazzesco ma potrebbero arrivare allo stesso punto da una scorciatoia --ROSA NERO 22:27, 3 dic 2013 (CET)
direi che bisogna con ragionevole certezza essere certi che il cognome isolato dal contesto rimandi a (nome+cognome) nella mente di "tutti", e "cognome che e' oggetto comune" e "cognome fondatore azienda" sono chiaramente casi rognosi. Poi, dal momento che chi parla una lingua non è detto che rientri nella koiné socio-culturale di un paese è certo meglio garantrisi che questa ambiguità non si applichi nemmeno a chi parla italiano ma in Italia non c'ha messo piede. Ad esempio "Laurenti" fa probabilmente venire in mente la spalla di Bonolis, ma fuori di Italia chi lo conosce?
Si possono fare EGO come quelli proposti da me e Pequod da tenere sotto controllo, al limite dedicare all'argomento una pagina dedicata, e decidere caso per caso. Anche perché siamo in un periodo di forte assestamente su wikidata soprattutto a livello di disambigue, un automatismo su redirect che potrebbero occupare o occupano il posto di disambigue lo sconsiglierei caldamente. Viceversa, un controllo caso per caso aiuterebbe a scoprire parecchie asimmetrie e collegamenti mancanti o disambigue possibili etc etc quindi lo vedrei molto più utile.
infine come provavo a mostrare sopra, è probabile che una buona fetta di chi cerca il significato prevalente probabilmente lasci fare a google questo lavoro di redirect. Sarò un po' spocchiosetto ma, avendo avuto in parte a che fare con i liceali di oggi, devo dire se lo fa dalla barra e finisce su una disambigua almeno scoprirà qualcosa che non conosceva, la cosa non mi dispiace... in fin dei conti siamo qua per dare "cultura" non una copia della conoscenza media di un motore di ricerca. Che dite, sono spocchiosetto?--Alexmar983 (msg) 10:05, 3 dic 2013 (CET)
(confl.) Sperando di non aver capito male, quanto letto sopra (da Alexmar ecc.) mi conferma nel dare poco peso al lato tecnico della questione (i.e. facilitazione nella ricerca), continuo perciò sul lato culturale.
@Rosa nero: fino a prova contraria "il Manzoni" è una locuzione che puoi trovare facilmente nelle fonti, "l'Ogbonna" non mi pare. Guardando in prospettiva storica, direi di poter scommettere qualcosa che tra 20 anni, se non 10, per Ogbonna in Italia potrà servire il nome per capire di chi si parli, per il Manzoni no. Del resto se a fine anni Novanta avessi detto a te, o quantomeno a un interista, "West" avrebbe sicuramente inteso Taribo... Vogliamo davvero parlare di "fama" (di cui il "famoso" che usi al giorno d'oggi è quasi un diminutivo in fondo un po' patetico) o ridurre l'importanza di una voce al numero di consultazioni, azzerando ogni prospettiva storico-enciclopedica? Il giorno che si vorrà ridurre Wikipedia ad un agglomerato informe di WikiCalcio, WikiFumetti, WikiLadyGaga, WikiScrittoriCheCercanoDiDiventareFamosi o WikiQuelCheTiPareStoCercandoSuGoogle anziché al progetto culturale vero e proprio che credo costituisca (cultura di cui riconosco facciano parte anche manifestazioni che personalmente m'interessano assai poco, come il calcio) avvisami, perché da quel momento vedrò di impiegare meglio il poco tempo libero.
@Pequod76: in verità Ogbonna l'ho controllato su en.wiki, perché di un omonimo mi ricordavo vagamente (pure di qualcosa di geografico che al volo non ho trovato, a dire il vero), mentre ho trovato en:Dzemaili (che attribuirei più che altro ai caratteri slavi del cognome originale). L'opportunità di verificare se fosse il caso di lasciar creare tali redirect mi pare confermata dalla discussione. Aldilà dell'opinione personale in merito (che resta negativa, ma può anche cambiare), sarei rimasto davvero perplesso in caso contrario.--Shivanarayana (msg) 10:51, 3 dic 2013 (CET)
Una differenza importante tra il fatto che un titolo di voce esista o non esista: inizio a scrivere nella barra di ricerca e mi escono i titoli esistenti, se trovo quello che mi interessa ci clicco sopra anche senza averlo scritto tutto e arrivo alla voce. Immagina che sto usando un cellulare, meno lettere scrivo meglio è, e se trovo un link su cui cliccare è molto più semplice. Immagina di essere sulle piste da sci, senti alla radio che la Dinamo Campobasso vuole comprare Ogbonna sul mercato d'inverno, vuoi sapere chi è questo Ogbonna e non hai la minima idea di come si chiami di nome. Apri la app di Wikipedia, forse ogb riesci a scriverlo senza toglierti i guanti, ma non ti esce niente. Ti incazzi e cerchi su google e ti leggi le informazioni da qualche altra parte. Wikipedia ha perso un lettore, solo perché qualcuno ha paura che chi scrive le voci di calcio usi la scorciatoia Ogbonna (come se fosse complicato far passare un bot e correggerlo). Poi, se c'è un altro significato di Ogbonna al posto del redirect si fa una disambigua, quindi il problema "storico" non si pone. Va bene che il Manzoni è lui, ed è così importante da mandare gli altri Manzoni enciclopedici stanno nella disambigua, ma non è colpa di Schweinsteiger se è l'unica persona enciclopedica a portare quel cognome. --Cruccone (msg) 11:18, 3 dic 2013 (CET)
Cruccone, a me va anche bene questo ragionamento. Semplicemente raccomanderei di affacciarsi al di fuori dei pollai WikiGaga descritti da Shiva e controllare che il redirect sia fatto per bene, sia adeguato, non confligga con nulla etc. L'"approccio Ogbonna" invece mi segnala che la linea editoriale vorrebbe (o voleva, spero) essere "cognomi delle rose di giocatori" e se si fa notare che si annidano errori e mi si risponde che va tutto bene, vorrei capire cosa si intende con questo "va tutto bene". :-) Vorrei solo capire: RosaNero dice che con Ogbonna è tutto a posto, mentre secondo me il progetto calcio dovrebbe valutare se a) va creata una disamb; b) va creato un redirect e una nota disamb (e contestualmente uno stubbino su Ibezito Ogbonna, visto che non abbiamo note disamb sensibili al link rosso). Per il resto, quoto l'ultimo intervento di Alexmar. pequod76talk 12:03, 3 dic 2013 (CET)
(confl.) @Cruccone: scusa se insisto sul punto, ma io vivo in un mondo in cui l'utente digita in Google il nome del sito che gli dico (o anche scrivo) anziché andarci direttamente, per cui a me più che l'aspetto facilito una ricerca che tanto viene fatta in altro modo, come fossimo ancora all'epoca di Yahoo (l'app di wiki sul cellulare per le ricerche mi sa che la usi solo tu ;)), salta all'occhio che stiamo "sdoganando" a livello enciclopedico un utilizzo indiscriminato cognome->individuo che può essere appropriato per una telecronaca o un quotidiano sportivo, in cui il contesto è chiaro, meno per un'enciclopedia, per quanto wiki, ove non ci siano motivi di prevalenza più chiari del "al momento c'è solo lui". In un'enciclopedia mi aspetterei di trovare come contenuto della voce Ogbonna "è un cognome tipico della Nigeria" (se è così) o simile, alla faccia dell'utilità immediata. Ché poi l'utilità immediata che accidenti di criterio sarebbe? Se vogliamo essere utili mettiamo la ricetta in Pastiera! ;).--Shivanarayana (msg) 12:24, 3 dic 2013 (CET)
In aggiunta abbiamo, e Ogbonna lo dimostra il rischio del recentismo sopratutto per personaggi che brillano per poche stagioni e poi, vuoi l'eta' o altro, sono dimenticati dalle generazioni successive. Negli anni '60 se dicevi Lodetti o Suarez tutti capivano a chi ti riferivi, oggi hanno una voce più che miserrima rispetto al ruolo che ebbero nelle loro squadre e sui giornali e non avrebbe alcun senso un redirect verso di loro. Il redirect per essere valido deve essere su persone che passano il test del tempo.--Bramfab Discorriamo 12:44, 3 dic 2013 (CET)
Suárez è giustamente una disambigua, e probabilmente lo sarebbe stato anche negli anni '60. Io non parlo di "si fa un redirect perché il calciatore è quello più famoso", io parlo di "voglio che il link sia blu, se ce n'è più di uno disambiguiamo, e se ce n'è uno solo redirect, che è la cosa più simile a una disambigua unaria". In moltissimi campi la gente si conosce prima per cognome che per nome, una cosa è imparare Zoff Gentile Cabrini Scirea, sapere che si chiamano Dino Claudio Antonio Gaetano è già un livello successivo. Sovrani e ecclesiastici si conoscono per nome, ma gli altri? Io in generale sono molto scettico sulla cancellazione dei redirect, spesso mi sembra un purismo senza senso. Nel caso di Ogbonna, visto che ce n'è un altro, non vedo perché non creare la disambigua. --Cruccone (msg) 19:36, 3 dic 2013 (CET)
"Nel caso di Ogbonna, visto che ce n'è un altro, non vedo perché non creare la disambigua." Non il redirect, la disambigua. Grazie Cruccone. Sarò breve come mi chiede: spiegalo a RosaNero. pequod76talk 02:26, 4 dic 2013 (CET)
Et, voilá, anche se per coerenza andrebbe cancellata in C7. Resta comunque il fatto che non capisco perché non dovremmo fare un redirect dal cognome per un Carneade che ha la sfortuna di essere l'unico enciclopedico con quel cognome, o che l'omonimo enciclopedico sia talmente Carneade che chi crea il redirect non si accorga, in buona fede, della sua esistenza. --Cruccone (msg) 19:37, 4 dic 2013 (CET)
Grazie. :-) Io sottolineo qual è il problema secondo me, poi valutate se è un problema reale. Viene creato il redirect "Ogbonna" verso "Angelo Ogbonna". In altre regioni di it.wiki, un altro utente, altrettanto convinto che Ibezito Ogbonna non è altri che... "Ogbonna" (lui lo sente chiamare così), attiva un wlink "Ogbonna", che però va a redirectare "Angelo", contro le intenzioni dell'ibezitinista. Il risultato è che hai un link errato. Declina questa storiella secondo tutte le possibili manifestazioni e ti rendi conto che bisogna essere prudenti. Per questo dico che la scelta tra le opzioni è culturalmente rilevante. Bisogna insomma farsi un calcolo spannometrico delle chance in ballo: per Kant questo rischio non c'è. Almeno fintantoché nel mondo del calcio non apparirà una nuova stella: Ibezito Kant. pequod76talk 19:46, 4 dic 2013 (CET)
Ah, dimenticavo, piccola pedanteria sul format delle disambigue, giusto per tua informazione. :-) pequod76talk 19:47, 4 dic 2013 (CET)
Ibezito non è su it.wiki, quindi fin quando non è su it.wiki il redirect diretto ad Angelo ci stava. quando ci sarà anche Ibezito la disambigua sarà sacrosanta, ma se già c'è adesso mi sta anche bene --ROSA NERO 19:50, 4 dic 2013 (CET)
Di disambigue in cui qualche significato manca ce ne sono molte, e non per questo si cancellano, la cosa buona è che adesso che con la ricerca escono anche i risultati di Wikidata, è più facile scoprire altri omonimi che hanno una voce in qualche altra lingua. Comunque chiedendo al signor G, ho trovato a pagina 1 un fotografo che dubito sia enciclopedico, a pagina 4 un regista che potrebbe essere enciclopedico, a pagina 5 un vescovo (che lo è stato per più di 20 anni, per cui probabilmente è enciclopedico) e uno scrittore che di secondo nome fa Ogbonna, a pagina 6 un paio di utenti di Pinterest, Ibezito lo sto ancora cercando, ma la maggior parte dei risultati sono per Angelo - mi sembra naturale aver pensato che di omonimi enciclopedici non ce ne fossero, o che Angelo fosse significato prevalente. E, in ogni caso, il redirect non è stato cancellato perché ci sarebbe voluta una disambigua. --Cruccone (msg) 20:18, 4 dic 2013 (CET)
Non sapevo che di Ogbonna ce ne fosse un altro quindi ho creato il redirect. Ce ne è un altro? Chiedo scusa per l'errore, però chi si è accorto poteva trasformare la voce in una disambigua, mica cancellarla. È proprio questo ciò che non concepisco: la voce Ogbonna io la reputo enciclopedica (che poi sia una disambigua perchè ci sono due o più significati, piuttosto che sia un redirect perchè ha un unico significato è un altro tipo di discorso). Quindi il mio post verte proprio sul fatto che comunque è giusto che esista la voce: resta un mistero il perchè delle cancellazioni. Nel caso citato da Pequod76 il problema sta in chi crea il wlink (mi pare scontato il dover controllare se linko a una pagina giusta o meno), quindi non mi pare una buona motivazione per eliminare la pagina.--Bomber pampero (msg) 20:29, 4 dic 2013 (CET)
Ok, c'è stata una cancellazione, ma cerchiamo di far fare dei passi avanti alla discussione e discutiamo in generale. Secondo voi ha ragione RosaNero con il suo ragionamento? Finché non ce ne sono altri, va bene? Al di là del caso specifico di Ogbonna, la creazione disinvolta di redirect di questo tipo può o no comportare la dinamica distortiva che ho descritto? RosaNero, ovviamente lo chiedo anche a te. A me sembra ovvio che quel problema si può profilare. I redirect a disambigua sono molto più facili da identificare di quelli orgogliosamente (inconsciamente) errati. pequod76talk 20:31, 4 dic 2013 (CET)

(rientro) ricapitolando, se su it.wiki è presente un solo biografato con quel cognome, il redirect ci sta. non sto dicendo di crearli a tappeto ma nemmeno cancellarli. se ci sono almeno 2 biografati, l'eventuale redirect esistente va necessariamente trasformato in disambigua, sempre IMHO --ROSA NERO 21:08, 4 dic 2013 (CET)

Lo riscrivo perché evidentemente l'hai sorvolato: Viene creato il redirect "Ogbonna" verso "Angelo Ogbonna". In altre regioni di it.wiki, un altro utente, altrettanto convinto che Ibezito Ogbonna non è altri che... "Ogbonna" (lui lo sente chiamare così), attiva un wlink "Ogbonna", che però va a redirectare "Angelo", contro le intenzioni dell'ibezitinista. Il risultato è che hai un link errato. Mi spieghi come si evita questo problema nella tua ricapitolazione? pequod76talk 21:17, 4 dic 2013 (CET)
(fuori crono) premettendo che tali redirect devono restare orfani in quanto sono IMO utili solo per la ricerca (quindi per il lettore), se uno linka Ogbonna intendendo Ibezito Ogbonna credo dovrebbe capire che sta sbagliando il wikilink. in ogni caso, per Ogbonna è giusto che adesso ci sia la disambigua, ma al'epoca della creazione del redirect verso Angelo la questione-Ibezito Ogbonna non era ancora nata --ROSA NERO 21:19, 5 dic 2013 (CET)
(fuori crono) Ok, ma per farla nascere è bastato visitare en:Ogbonna. L'intenzione qual è? Creare redirect con controllo ombelicale o con controllo "spessorato"? (Poi può essere che il caso di Ogbonna specificamente si può risolvere altrimenti, eh: magari per noi Ogbonna (Angelo) è significato nettamente prevalente; mi chiedo in generale). pequod76talk 00:43, 6 dic 2013 (CET)
Per specificare meglio, direi che "se su it.wiki è presente un solo biografato con quel cognome" e quel cognome non ha nessun altro signficato, allora "il redirect ci sta." (considerazione ovvia, ma giusto per chiarire ancora di più).
Non credo che ciò possa creare dinamiche distortive così diverse da mille altre situazioni, quindi lo considererei fisiologico. Insomma così come adesso c'è stato chi, vedendo il redirect Ogbonna, ha deciso di cancellarlo, in futuro ci sarà chi, vedendo il redirect Ogbonna, deciderà di sistemarlo/controllarlo, magari secondo alcune regole che si possono fissare senza problemi (ad esempio una ricerca in Google piuttosto che su wikipedia.en piuttosto che altro). Il problema sta in chi linka ad Ogbonna: se linkasse giusto, ossia a Ibezito Ogbonna si accorgerebbe dell'assenza di tale voce quindi potrebbe crearla o comunque modificare la voce Ogbonna in una disambigua inserendo anche Ibezito. Non permettere i redirect sarebbe solo un nascondere il problema di chi sbaglia i wlink, non un risolverlo.--Bomber pampero (msg) 21:28, 4 dic 2013 (CET)
mi ripeto e perciò me ne scuso in anticipo... questi particolari redirect mi sembrano accettabili per personalità che vanno molto oltre alla notorietà attuale... per non far pensare che sia una questione legata al calcio, dico p.e. che un MARADONA potrebbe starci, mentre un BAGGIO (immaginiamo per assurdo che sia l'unico a chiamarsi così) no... questo perchè solo chi ha avuto un impatto non solo localistico, ma più globale, presumibilmente sarà ricercato frequentemente anche fra cinquant'anni... si potrebbe osservare che il Manzoni non ha la stessa rilevanza dentro e fuori l'Italia, resta il fatto che la sua "importanza enciclopedica" (credo che tutti possano concordare senza che siano necessarie fonti) è indubitabilmente maggiore rispetto a quella di qualsiasi atleta di qualsiasi sport... per tacere del fatto che i letterati (gli scienziati, i pittori, ecc.) di tale livello (e lo dico pur non avendolo mai amato) sono in numero decisamente risibile rispetto alle decine (centinaia? migliaia?) di calciatori cui si intende applicare questa "regola"... cioè, puro titolo d'esempio, ditemi voi ora chi si ricorda, salvo un pugno di attempati juventini :-), di Cuccureddu, buon terzino degli anni settanta che come vedo è appunto un redirect di questo tipo? alla giusta osservazione che male non fanno, dico che potremmo trovarci un domani con un numero smisurato di redirect di cui non se ne capisce l'utilità se non quella di risparmiare un clic ad un lettore pigro :-) --torsolo 10:14, 5 dic 2013 (CET)
@Cruccone: da un utente amministratore da 6 anni e mezzo mi aspetterei qualcosa di meglio di oggetti simili. Se la butti sul "fastidio personale" saluti e grazie di tutto il pesce. In anni di presenza su wikipedia evidentemente hai imparato che basta tenere duro sulle posizioni iniziali, senza muoversi di un millimetro, per "avere ragione" alla fine. Facciamocelo bastare.--Shivanarayana (msg) 11:00, 5 dic 2013 (CET)
Shivanarayana, cosa vuoi che ti dica, ogni tanto oltrepassare i limiti ci vuole. Sinceramente sono stato anche tentato di proporre la disambigua perla cancellazione e notificartelo, ma alla fine far perdere tempo alla gente non serve. Resta comunque tutto da dimostrare che quel redirect sia improprio. Tornando in tema, giusto per precisare, io credo che stiamo mischiando due cose diverse. Un conto sono redirect dove il solo cognome, pur non essendo il titolo della voce, può essere considerato significato prevalente, come può esssere il caso di Manzoni o Maradona. Su questi redirect non credo che ci siano dubbi. Un altro sono i redirect dove si presume che il cognome sia l'unico significato enciclopedico (come Cuccureddu o Ogbonna prima che scoprissimo l'esistenza di Ibecoso). In generale, credo che la soluzione migliore per i cognomi sia, parallelamente a una voce sul cognome, fare una disambigua. D'altra parte, dubito che qualcuno possa ritenere sensata una disambigua unaria pertanto, IMHO, al posto della disambigua ci va un redirect. So che per altri utenti, l'alternativa più sensata alla disambigua unaria di un cognome è non avere niente. Poi, sono d'accordo sul fatto che sia meglio cercare di avere una disambigua da subito, se è il caso, dato che è molto più semplice aggiungere un significato a una disambigua che trasformare un redirect in una disambigua (modificare un redirect non è particolarmente intuitivo), e pertanto raccomanderei di fare un minimo di sforzo per vedere se ci possono essere altri significati. Minimo di sforzo che non significa arrivare alla pagina 7 dei risultati di Google. Sul significato prevalente, la mia regola spannometrica è che se mi viene il dubbio, il significato non è prevalente. Manzoni? Vedo una gara di tuffi, toh guarda si chiama come lo scrittore, ok significato prevalente. Baggio? Roberto o il quartiere di Milano? Significato non prevalente. Maradona ma ovviamente non è Diego? Sarà qualche parente, quindi significato prevalente. E così via. Dell'esistenza di Cuccureddu dalle figurine me ne ricordo, anche perché è un cognome che non passa inosservato, ma del suo nome di battesimo francamente no. Ed il cognome è sufficientemente raro perché Google di risultati diversi ne dia pochi (qualche account di facebook, etc.). Qui sta la differenza tra Google e Wikipedia, se cerchi su Wikipedia ti stai già restringendo a persone enciclopediche, se cerchi l'indirizzo della macelleria Cuccureddu sai che su Wikipedia non lo trovi. Sul numero smisurato di redirect, il problema non lo vedo più di tanto, o meglio, vedo il problema nel momento in cui mi portano fuori strada (esagero ma non mi viene in mente un esempio sensato, immaginiamo che Manzo sia un redirect al Manzoni e siamo nel contesto della carne di manzo - non capiremmo perché finiamo sul Manzoni). Con questo non dico che vadano creati redirect pensando a tutti i possibili errori (che ne so, Hogbonna, Obbonna), ma dal cognome scritto giusto che problema c'è. Gli appassionati di calciatori lo fanno e quelli di pittori no? Forse il problema sta nei secondi, che forse se ne giovarebbero di più dato che, per i calciatori, di fonti esterne a Wikipedia non ne mancano. Sul risparmiare clic a un lettore pigro, io credo che quello che vogliamo sono lettori, non ex-lettori o lettori di qualsiasi altra cosa che non siamo noi. --Cruccone (msg) 13:39, 5 dic 2013 (CET)
bah... se uno fa una ricerca su 'pedia lo fa perchè ha un suo interesse... manco gli sfiora l'idea che la cosa che cerca sia o meno enciclopedica... magari scrive Cuccureddu proprio per trovare l'indirizzo della macelleria di Baggio che gli ha segnalato un amico :-)... --torsolo 15:42, 5 dic 2013 (CET)
La cancellazione operata da Shiva è stata operata in buonafede e ha determinato questa discussione, che sembra evidentemente necessaria. Non credo sia giusto vessare l'opzione, come non è giusto vessare la scelta di Bomber pampero. pequod76talk 00:43, 6 dic 2013 (CET)
Concordo con le argomentazioni pro redirect. --Spinoziano (caute) 14:06, 12 dic 2013 (CET)

Stavo leggendo tutta la discussione sui redirect dei nomi/cognomi e mi è venuto un dubbio... come mai Hitler non è disambigua ma solo redirect, quando ci stanno altre voci con lo stesso nome? Mentre per Napoleone c'è la disambigua?--BlackStorm (msg) 02:53, 11 gen 2014 (CET)

Semplicemente perché la disambigua manca. Si può creare ad es. da questa .I due redirect sono corretti. --Er Cicero 10:05, 11 gen 2014 (CET)
Segnalo quale sia il rischio con questi redirect dal cognome ad un personaggio oggetto di voce, ovvero che quando se ne crea un altro, non sempre viene in mente di verificare con il solo cognome se ve ne siano altri, magari altrettanto noti e forse di più. Ad esempio, proprio oggi mi sono imbattuto su Falcao, che era un redirect a Paulo Roberto Falcão, come se per esempio costui fosse un illustre sconosciuto (oltretutto è l'unico con la grafia dell'ex redirect, gli altri sono Falcão). Probabilmente sarebbe anche giusto per quelli della mia età, ma un calciofilo di 15/20 anni non tifoso della Roma a quale penserà più facilmente, visto che all'epoca in cui giocava il primo non era nemmeno nato? Senza contare che ci sono almeno altri due significati che ho inserito nella disambigua, ovvero un giocatore di calcio a 5 e un comune del Brasile.--Frazzone (scrivimi) 17:24, 18 gen 2014 (CET)

Troppo piccolo l'avviso del redirect[modifica wikitesto]

Quando si giunge ad una pagina tramite redirect, è normale essere colti da un po' di sorpresa, tanto più quanto meno il redirect è trasparente. A me pare che l'avviso "Reindirizzamento da NomePagina" sia troppo piccolo. Dove si trova quel testo? Lo portiamo al 100%, dimensione del testo nel corpo della voce? pequod76talk 13:24, 14 dic 2013 (CET)

@Pequod76: si trova nel #contentSub. Puoi ingrandirlo con
#contentSub{font-size:100%}
in Speciale:MiaPagina/common.css, io sono contrario a provvedimenti "globali" per tutti gli utenti. --Ricordisamoa 14:39, 14 dic 2013 (CET)
A me personalmente non serve a niente: la proposta è ovviamente per tutti. Perché sei contrario a provvedimenti globali? Dici per questo caso specifico? La mia proposta o è sbagliata per tutti o è buona per tutti. Serve al niubbo e soprattutto al lettore occasionale, di certo non agli utenti in grado di manovrare il proprio css. :-) Non trovi che possa risultare disorientante essere "catapultati" in un titolo diverso da quello atteso? pequod76talk 14:59, 14 dic 2013 (CET)
@Pequod76: prima di tutto, la formattazione attuale incontra il mio gusto estetico (anzi, sarebbe perfino un po' troppo invadente, se non ci fossi ormai abituato). Secondo, non approvo questo genere di modifiche squisitamente locali che alla lunga introducono incoerenze grafiche con gli altri progetti. Un nuovo utente si troverebbe certamente più spaesato su Commons o Wikizionario cercando un avviso formattato diversamente che su Wikipedia. --Ricordisamoa 18:02, 21 dic 2013 (CET)
Tra l'altro immagino che domande del tipo "Volevo scrivere la pagina Tizio, ma mi sono ritrovato sulla pagina Caio. Perché?" oppure " ... . Ho capito che c'è un riindirizzamento, ma allora come faccio a scrivere la voce su Tizio, come ci arrivo?" siano delle FAQ.
Più visibilità aiuterebbe gli utenti a capire (certo, non sarebbe una soluzione al 100%, ma al 100% penso non possa mai esistere). --109.53.198.238 (msg) 02:25, 25 dic 2013 (CET)

Redirect dal plurale al singolare[modifica wikitesto]

Avendo visto il redirect da Locomotive a vapore a Locomotiva a vapore, mi ricordavo che i redirect dal plurale al singolare sono (salvo ovviamente casi specifici particolari) non corretti secondo le linee guida.

Ho poi però guardato Aiuto:Redirect e Wikipedia:Redirect (entrambi, perché non ho mai capito il criterio della suddivisione degli argomenti tra le due, ma non divago ...) e non trovo scritto che siano da evitare (ma neppure che non lo siano ...).

Ricordo male io, o sono cambiate le linee guida? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.53.198.238 (discussioni · contributi) 02:21, 25 dic 2013‎.

È il classico tema su cui ognuno pensa come crede, di fatto. Alcuni sono convinti che siano redirect abusivi, altri pensano che siano opportuni. Di norma, si tratta di una questione di comodità. Non mi pare che le linee guida li abbiano mai espressamente deprecati. pequod76talk 17:47, 1 gen 2014 (CET)
Li ho usati (e li uso) molto, anche secondo me sono una questione di comodità, né ricordo di aver mai letto qualcosa in proposito sulle policy. Contrario a considerarne scorretto l'uso. --Er Cicero 17:50, 1 gen 2014 (CET)
Colpevole! ne avrò sicuro creati (o potenziati, sopratutto quando scoprivo un link rosso già esistente) a decine quando la ricorrenza in ns0 era superiore alla decina di unità. Mai saputo di questa regola :( Sulla frammentazione degli argomenti penso sia un classico thread da connettività, linkato al bar, per fare brainstorming su cosa è rimasto in sospeso o ambiguo e decidere come gestire la questione. --Alexmar983 (msg) 19:26, 1 gen 2014 (CET)
classico thread da connettività? E allora perché non segnali, connettivista? :P Ho fatto, cmq. pequod76talk 23:15, 1 gen 2014 (CET)
Proprio per questo, che si rischia che ognuno faccia come crede, e che qualcuno si senta "colpevole", che le linee guida dovrebbero dare appunto delle linee guida (in qualunque caso, ad es. anche se non vi fosse il divieto, allora diciamo che si possono fare)--109.53.240.35 (msg) 23:14, 14 gen 2014 (CET)

Io imposterei la discussione così:

  • I redirect dal plurale al singolare vanno sempre bene.
  • No, esistono i problemi x, y, z.

Fino ad adesso ho l'impressione che il percorso sia stato:

  • Sono deprecati.
  • Boh, e perché?
  • ...
  • Li creo.
  • Li cancello/Non mi piacciono.

pequod76talk 12:11, 15 gen 2014 (CET)

Per me "non vanno male" ma si dovrebbe consigliare di usarli con moderazione. io aspetto di "imbattermici" come problema ( p.e. dopo uno spostamento di titolo o disorfanizzando una voce)... in genere uso fattori un po' empirici come se si sono comunque affastellati link rossi, le visite (anche i link rossi quando esistono hanno visite, o quelle a link blu se se ne deve decidere la rimozione) etc etc... ho rispetto sacrale delle fonti ma non saprei seriamente come interpretarle in questo caso.
Comunque nessuno dei redirect "plurale al singolare" mi è mai stato cancellato, quindi penso che in genere la comunità sia tendenzialmente tollerante. D'altro canto se spuntasse qualcuno che inizia a creare redirect di questo tipo a macchinetta gli si chiederebbe di calmarsi. Credo che di fondo si vogliano soprattutto evitare "automatismi" che un'esplicita uguaglianza potrebbe generare. --Alexmar983 (msg) 21:07, 3 feb 2014 (CET)
"Tema su cui ognuno pensa come crede, di fatto" perché non si è mai presa una decisione. Segnalo al Bar, vediamo di prenderne una
Io francamente sono indeciso, ci penserò meglio:
  • (contro) dal punto di vista teorico, non siamo un dizionario: un titolo al plurale non è (in generale, salvo casi particolari in cui ad es. il significato al plurale è un po' specifico ma non al punto da essere da disambiguazione) un sinonimo, una grafia alternativa, un errore d'ortografia comune, ecc.
  • (pro) dal punto di vista pratico, renderebbe più facile scrivere i wikilink. Wikipedia e il suo software sono nati con la versione inglese, dove si è reso tecnicamente possibile scrivere facilmente link dal plurale come [[ship]]s ("ships" = navi, plurale di "ship" = nave), cosa che in italiano non è possibile. --109.53.235.138 (msg) 09:58, 10 feb 2014 (CET)
Il mio parere è che possano essere utilizzati, ma che comunque a [[plurale]] vada preferita la forma [[singolare|plurale]]. Perciò liberi di usarli, ma non incentiviamone la creazione e, soprattutto, l'uso. --Aplasia 12:14, 10 feb 2014 (CET)
A me piacerebbe potere scrivere [[plurale]] perché lo trovo più semplice e sbrigativo, però c'è il rischio che facendo così si verrebbero a creare tanti link rossi che dovrebbero essere trasformati in redirect al singolare ma nella pratica può succedere che restino rossi e qualcuno passi a creare una "nuova" voce che in realtà sarebbe un inutile doppione della voce singolare, oppure il termine al plurale potrebbe avere un altro significato per cui in conclusione la forma [[singolare|plurale]] è meno equivoca.
Dunque se i plurali sono scritti come piped-link, i redirect dal plurale al singolare avrebbero senso solo nella ricerca dei termini, in modo da agevolare i lettori o per aumentare la visibilità su Google (infatti i redirect plurali "attirano" altri visitatori da Google o altri motori di ricerca). Anche in tal caso, penso che siano importanti.
Inoltre non capisco perché non dovremmo incentivare la creazione di tali redirect e non capisco perché qualcuno li cancella (una volta Vito me ne ha cancellato uno ma non mi ha mai spiegato perché).
Faccio notare inoltre che può avvenire anche che il titolo di Wikipedia sia al plurale (per regole dettate dai singoli progetti) per cui in tal caso il redirect va dal singolare al plurale. Ad esempio al progetto:chimica è stato deciso di usare il plurale per le voci che parlano di classi di composti chimici, per cui si ha ad esempio il redirect Alchene-->Alcheni.
In altri casi il singolare e il plurale esistono entrambi con significati leggermente differenti, ad esempio Cheteni è una classe di composti chimici che ha come capostipite il Chetene (detto anche Etenone), per cui in questo caso il singolare Chetene è un redirect a Etenone e una nota disambigua nella voce Etenone rimanda ai Cheteni.
Dunque non basta semplicemente creare il redirect, bisogna anche verificare il significato dei termini, organizzando magari un Festival della Qualità per verificare che i redirect plurali puntino alla voce corretta e nel caso in cui il termine plurale abbia un altro significato aggiuntivo verificare che siano presenti la pagina di disambigua o una nota disambigua. --Daniele Pugliesi (msg) 14:30, 10 feb 2014 (CET)
Sono utili e basta (purché non creino ambiguità, tipo leopardo-->Leopardi). Chi non li vuole non ha mai scritto un articolo o quasi--Sailko 00:51, 11 feb 2014 (CET)
Sono necessari, mi sono rotto di compilare decine di link piped perchè non c'è mai il redirect.--Demostene119 (msg) 13:32, 11 feb 2014 (CET)
Utili e (quasi) necessari --Spinoziano (caute) 14:53, 11 feb 2014 (CET)

Conseguenze anche sulla determinazione del "significato nettamente predominante" nelle disambiguazioni[modifica wikitesto]

(rientro) Tra l'altro questo ha conseguenze anche sulla determinazione del "significato nettamente predominante" nelle disambiguazioni (esempio) --109.53.221.128 (msg) 09:33, 3 apr 2014 (CEST)

Stavo per scrivere una domanda su quest'ultima situazione, l'accodo qui: al titolo "Pere" deve essere il redirect a Pera (il frutto) o la voce sul comune ungherese attualmente in Pere? --109.55.30.27 (msg) 22:06, 15 apr 2014 (CEST)
E Mele deve essere come ora una pagina di disambiguazione o un redirect a Mela(il frutto). --109.55.30.27 (msg) 22:11, 15 apr 2014 (CEST)
Non c'è una regola generale: devi analizzare caso per caso. In alcuni casi il plurale del significato prevalente non è a sua volta significato prevalente. In altri casi il problema non si pone. Per es., per "Pere", è nettamente prevalente il significato "plurale di pera": comune ungherese? Mai cuvierto! Per mele: mah, sinceramente neanche lì vedo grossi problemi a redirectare a mela. Insomma il punto è controllare la singola stringa di testo e stabilire cosa prevale. Il plurale di male è mali: ecco che spunta il Mali, significato nettamente prevalente. pequod76talk 00:36, 18 apr 2014 (CEST)
Sì beh certo, secondo la normale regola che deve essere significato nettamente predominante (cosa che ovviamente si può valutare solo per ogni singolo caso).
Però tutto ciò richiede che siano consentiti redirect (cioè titoli alternativi) al plurale, che è quello che dovremmo stabilire qui. Si tratterebbe semplicemente di un'altra conseguenza.
Se viceversa i titoli / redirect al plurale non fossero ammessi, Per come frutto non sarebbe ammesso, per cui il comune ungherese sarebbe correttamente al titolo non disambiguato. --109.53.249.12 (msg) 09:43, 18 apr 2014 (CEST)
A me non risulta che siano vietati questi redirect. pequod76talk 15:27, 20 apr 2014 (CEST)
Non c'è scritto nella policy che siano vietati, ma non c'è neppure scritto che siano permessi (o opportuni) : il problema (come scritto nella sezione principale di discussione qui sopra) è che le regole non sono chiare, tant'è che un utente aveva riassunto "È il classico tema su cui ognuno pensa come crede, di fatto. Alcuni sono convinti (...)".
Nello specifico di questa sotto-discussione, che voleva essere un esempio di un'ulteriore conseguenza di questa confusione, è difficile spostare voci e pagine di disambiguazione in base al significato nettamente predominante se secondo alcuni il redirect da plurale a singolare deve esserci (e quindi, per es. il significato nettamente predominante è Pere = plurale di pera, il frutto) mentre per altri il redirect non deve esserci (quindi non va considerato tra i significati e quindi l'unico significato è quello di comune ungherese). --109.54.21.219 (msg) 09:36, 2 mag 2014 (CEST)

Redirect per le lingue[modifica wikitesto]

Riporto qui una mia proposta al bar linguistico: vorrei creare una serie di redirect (alla fine saranno diverse centinaia) del tipo: "italiano (lingua)" → "lingua italiana". Questo aiuterebbe non poco a passare dal nome di una lingua (che con il comando MediaWiki {{#language:xx|it}} viene fornito al maschile) alla sua pagina enciclopedica. Anche se su Pedia è già presente il template "nomelingua" che fa questo in automatico, i redirect sarebbero disponibili per tutti e per tutti i progetti. Oggi circa il 40/50% delle voci sono del tipo "Lingua aggettivo (neutro)", un altro 40/50% del tipo "Lingua aggettivo (femminile)" e un restante 5/10% del tipo "Lingue/Dialetto/Dialetti aggettivo" o "Nomelingua". Credo che la soluzione dei redirect sarebbe ottimale ed "economica" per questa problematica (che ad esempio in inglese non si pone, essendo il 99% delle voci del tipo "Nome (invariante) language"). Inoltre vorrei categorizzarli in "Categoria:Redirect di voci linguistiche" (con un piccolo avviso di spiegazione). --FRacco (msg) 15:58, 26 apr 2014 (CEST)

Ciao FRacco. Quando apri un topic in una data sede, evita di reduplicarlo altrove. Conviene in questi casi segnalare la discussione (come hai fatto al primo rigo di questo tuo intervento). Con due discussioni uguali che si svolgono in parallelo si rischia di non capire più nulla. Grazie.
Assumiamo dunque che la discussione continua QUI. pequod76talk 16:10, 26 apr 2014 (CEST)

Redirect con maiuscole[modifica wikitesto]

La policy attualmente dice che i redirect con maiuscole sono sconsigliabili ma non sono vietati. Purtroppo mi pare non ci sia chiarezza su cosa questo significhi operativamente. Io lo interpreto come "non metterti a crearli, soprattutto non a raffica, ma se qualcuno li crea, magari spostando una voce, non cancellarli". Altri però li cancellano, quindi credo che sarebbe il caso di decidere. Qualche argomento a favore del mantenimento:

  • generalmente non sono forme realmente errate: la nostra policy privilegia le minuscole (es. Museo civico di Castelleone) ma spesso fuori da qui sono utilizzate le forme con le maiuscole (Museo Civico di Castelleone compare sulla copertina di un libro che ho qua). Altro es. Istituto di informatica e telematica: sul sito usano le maiuscole.
  • non fanno, evidentemente, alcun danno
  • se il redirect per un po' esiste, o se la voce per un po' sta a quel titolo, è facile che siti esterni lo linkino: cancellando il redirect gli "buchiamo" il link senza alcuna reale necessità (a me in effetti è capitato con un sito esterno di Wikimedia Italia).

Non saprei eventualmente se sarebbe meglio spostare nella sezione "Quando è utile un redirect" o in una terza sezione da creare. --Jaqen [...] 10:13, 29 apr 2014 (CEST)

concordo che nei casi da te indicati sia corretto mantenere quei redirect, sono invece da evitare (e quindi cancellare) casi palesemente errati come "Mario rossi" o "Quel Gran Pezzo Dell'Ubalda Tutta Nuda E Tutta Calda". Se (e ripeto se) c'è un trend eccessivo di cancellazione di redirect non errati, forse bisognerebbe specificare meglio la cosa in questa pagina. Il punto 3, però, francamente mi sembra non pertinerci (si dirà così? :D)... se ciò che fanno fuori da qui diventa una nostra preoccupazione non ne usciamo più. --Superchilum(scrivimi) 10:23, 29 apr 2014 (CEST)
Il punto è che non solo il redirect non è dannoso, ma anzi è dannoso cancellarlo. E tutto sommato non mi sembra sbagliato preoccuparci per quelli che ci vogliono linkare. :) Sulle maiuscole palesemente errate, sarei pure d'accordo sull'eliminarli per tenere pulita 'pedia, ma faccio notare che fra i casi di redirct utili ci sono gli errori di ortografia comuni: mi chiedo allora perché se ammettiamo questi dovremmo non ammettere redirect con una maiuscola di troppo, o di meno? --Jaqen [...] 10:43, 29 apr 2014 (CEST)
Sono uno degli "altri" che solitamente cancellano questo tipo di voci (a proposito, ringrazio Jaqen di avermi segnalato la discussione), ma il mio punto di vista è un po' diverso. Premetto che concordo pienamente sul mantenere forme con la maiuscola quando queste sono utilizzate in fonti autorevoli, come nel caso del Museo di Castelleone, concordo invece con Superchilum sul punto 3 (diciamo che nell'ipotesi ventilata non dovremmo essere noi a rincorrere gli altri: come hanno messo un link, così possono anche rettificarlo qualora siano realmente interessati al suo corretto funzionamento verso WP). Per la seconda questione invece la mia è una lettura diversa: non ci sono danni apparenti dal loro mantenimento, ma è un fatto che la loro esistenza è funzionale alla presenza in una voce di un link compilato in modo difforme da come la policy ci indica. L'azione corretta, secondo me, dovrebbe essere rettificare quest'ultimo secondo la policy (come si dovrebbe fare comunque, anche in assenza di link), altrimenti si finisce in un circolo vizioso che finisce per "giustificare" l'esistenza del redirect perché c'è un link in una voce compilato così. Mi pare che si tratti semplicemente di cercare di tenere "pulita" l'enciclopedia in base alle policy che ci siamo dati. --Er Cicero 11:46, 29 apr 2014 (CEST)
P.S.: @Super: casi come l'"Ubalda" non sono poi così fantasiosi. Qualche giorno fa ad es. ho cancellato il redirect Tavola Rotonda per l'Olio di Palma Sostenibile, ça va sans dire.
Il motore di ricerca ormai è molto più avanzato di un tempo ed è case insensitive, quindi anche digitando tutto maiuscolo si arriva ugualmente alla voce senza necessità di redirect (si arriva al film anche scrivendo tutte le iniziali delle parole in maiuscolo, ma anche già solo scrivendo Quel G c'è l'autocompletamento, e con Tavola Rotonda per l'Olio di Palma Sostenibile si arriva ancora alla voce). --Euphydryas (msg) 14:48, 29 apr 2014 (CEST)
Sì, è vero, ma non parlavo di quello che si scrive nella casellina di ricerca (lì è appunto indifferente) ma di quello che è scritto all'interno delle voci. --Er Cicero 14:57, 29 apr 2014 (CEST)
Si, effettivamente allora non ho capito: stiamo parlando di redirect non orfani? Qualcuno li cancella? --Euphydryas (msg) 15:07, 29 apr 2014 (CEST)
Certo, qualora sia necessario vengono orfanizzati prima di essere cancellati. --Er Cicero 15:31, 29 apr 2014 (CEST)

[ Rientro] Faccio un esempio:

  • Tizio crea la voce Museo Civico di Castelleone (la forma in sé è corretta tanto che è utilizzata in alcuni libri)
  • Caio linka la voce sul suo sito (nel caso concreto Caio sono io e il sito è quello di Archeowiki)
  • Sempronio sposta a Museo civico di Castelleone conformemente alle nostre policy (benissimo) e orfanizza il redirect (per come la vedo io edit inutili, ma va bene)
  • Gaio cancella il redirect.

E questo per me è il danno. Badate, io non dico che dovremmo preoccuparci attivamente di non lasciare link rotti, ma se sappiamo che facendo una cosa ne creiamo secondo me non dovremmo farla a meno che non ci sia un motivo cogente. La policy sui titoli ci dicono di evitare le maiuscole -benissimo- ma non mi pare dicano nulla relativamente ai redirect. Le policy sui redirect ci dicono che è sconsigliabile creare redirect con le maiuscole -benissimo- ma ci dicono anche che non sono vietati. Per me questo "non sono vietati" sarebbe già sufficiente per dire che non vanno cancellati, altrimenti faccio fatica a capire che significato avrebbe quella frase. Siccome però evidentemente non c'è chiarezza propongo di farla, e per me va fatta nel senso di dire esplicitamente che quei redirect non vanno cancellati. Si veda pure en:Link_rot#Combating --Jaqen [...] 15:55, 29 apr 2014 (CEST)

E senza dimenticare che rischiamo di bucare i link anche agli progetti. Qua un esempio (non è un problema di maiuscole ma il discorso è analogo), in cui realtà Wikipedia è la vittima, e il colpevole Wikisource. --Jaqen [...] 23:45, 29 apr 2014 (CEST)

Sul punto 2, anche a me pare che un danno (seppure marginale e con molte virgolette) ci sia. Se uno in una voce scrive "Tavola Rotonda per l'Olio di Palma Sostenibile" e linka, vede il link blu e pensa che tutto vada bene - e a noi rimane nel testo di una voce dell'enciclopedia una forma ortografica sballata (altro ovviamente è il caso del "Civico", non sballata ma semplicemente alternativa e con fonti adeguate). E m'accodo a quanti rimarcano che ciò che capita fuori da Wikipedia poco o nulla ci debba tangere, in questi casi. --CastaÑa 01:25, 30 apr 2014 (CEST)
Abbiamo comunque un sistema che la comunità non utilizza, cioè categoria:redirect da mantenere orfani. Penso che dei bot potrebbero tenere sotto controllo la situazione periodicamente, in modo che solo l'Ubalda sia maiuscola. :P
Forme "in sé corrette" (o non scorrette, perché "l'italiano e le maiuscole" è il terzo dei quattro romanzoni di Conan Doyle) non andrebbero cancellate. Una cosa è Museo Civico, un'altra Museo CiVico...
Un problema opposto a quello sottolineato da Castagna è: "vede il link rosso e pensa che la voce non c'è, quando invece c'è". Penso sia difficile asseverare che quelle maiuscole sono sbagliate (come in CiVico). Le maiuscole hanno uno "statuto enfatico" più che grammaticale. Difficile avere regole generali. pequod76talk 07:54, 30 apr 2014 (CEST)
@Castagna: torno su un punto: io in questo momento sto proponendo di risparmiare la vita solo ai redirect con maiuscole che un senso ce l'hanno, non a cose palesemente sballate. Eppure questa stessa policy ammette redirect con errori di ortografia comuni (fra quelli utili!): sinceramente faccio fatica a capire perché dovremmo essere più severi con "errori di maiuscole" che con veri e propri errori di ortografia. E posso capire l'esigenza di tenere pulita Wikipedia (ammesso e non concesso che un redirect con una maiuscola in più sia "sporcizia") ma mi pare più importante l'esigenza di "tenere pulito il web" evitando di contribuire alla diffusione dei link rotti, che a noi danno tanto fastidio. --Jaqen [...] 10:24, 30 apr 2014 (CEST)
Jaqen, diciamo che l'esempio che hai fatto sopra va bene, però non andrebbe riferito al Museo Civico di Castelleone (come ci eravamo anche detti giorni fa, mi pare che siamo tutti d'accordo che vada tenuto) ma a uno dei casi di cui si sta discutendo (Tavola Rotonda ....). Ora io davvero faccio fatica a pensare che cancellando quel redirect procuro un danno all'enciclopedia, anzi pensavo che stavo svolgendo un servizio utile. Io avrei detto che stavo togliendo la polvere da sotto al tappeto, Castagna, che è più elegante di me, parla di "una forma ortografica sballata" (e come tale, aggiungo io, non vedo perché ce la dobbiamo tenere), non è altro che una delle tante forme di lavoro sporco che viene svolto. Non ho la percezione di quanti link esterni io abbia potuto rompere cancellando questo o quel redirect, ma ho sempre ritenuto di privilegiare l'esigenza di tenere pulita WP all'esigenza di "tenere pulito il web" (ripeto, se c'è reale interesse a mantenerlo, un link rotto lo si ripara in quattro e quattr'otto).
Comunque, per evitare di parlare genericamente, proverei a ragionare sull'ottimo spunto che ha offerto Pequod: c'è una categoria apposita (sottoutilizzata o non utilizzata) che ci indica quali siano i redirect da orfanizzare ma da non cancellare, si può pensare di lavorare in quella direzione? Voglio dire, capisco più l'esigenza di aiutare il lettore nella ricerca quando commette errori comuni, come in Marylin Monroe, che il contributore che usa nell'enciclopedia forme ortografiche sballate, che dovremmo tendere a eliminare. --Er Cicero 11:52, 30 apr 2014 (CEST)
P.S.: comunque concordo con te che su quel punto la policy sia poco congruente, ma visto che non è scritta sulla pietra, sarebbe il caso di chiarire meglio il punto.
stando ad alcuni risultati di una ricerca su google la forma "Tavola Rotonda per l'Olio di Palma Sostenibile" non mi sembra così peregrina, secondo me era da mantenere, forse (e dico forse) da inserire tra i redirect da mantenere orfani. --ppong (msg) 12:10, 30 apr 2014 (CEST)
fuori crono: Scusa Ppong, da quand'è che che ci atteniamo ai risultati di Google per darci le nostre regole? --Er Cicero 12:25, 30 apr 2014 (CEST)
attento Cicero, non dico che la voce non fosse da spostare: il redirect era da mantenere perché la forma con le maiuscole è di uso attestato nelle fonti in italiano (ti piace di più se lo scrivo senza citare google?) --ppong (msg) 12:33, 30 apr 2014 (CEST)
No, non deriva da fonti in italiano, ma dalla usanza anglo-americana di utilizzare acronimi colla maiuscola (RSPO: Roundtable on Sustainable Palm Oil) poi tradotti alla buona in italiano mantenendo la maiuscola (per non dire che basta mettere una frase su Wiki che le la ritrovi in millemila siti mirror). Comunque, capisco alcune obiezioni di Jaqen, e ne convengo, sul Museo o sull'Istituto di Informatica e Telematica, ma se il discorso delle forme ortografiche scorrette si deve piegare alle esigenze dei siti esterni, allora proprio abbiamo una vision antitetica. --Er Cicero 12:54, 30 apr 2014 (CEST)
(confl.) @Er Cicero: Mi fa piacere sapere che sul Museo siamo tutti d'accordo, ma allora non capisco perché -passando all'altro esempio che facevo qua sopra- tu stesso hai cancellato Istituto di Informatica e Telematica, forma utilizzata sul loro sito ufficiale ad esempio (non voglio buttarla sul personale, ma vorrei capire di che stiamo parlando). Con il risultato ad esempio che in questo momento se cerco "Istituto di informatica e telematica" su Google trovo Wikipedia (al terzo posto per la precisione) ma la pagina è quella cancellata. Ora, Google dovrebbe sistemarsi automaticamente, ma sistemare questi link rotti a mano è una fatica (e pure grossa, se sono tanti) e soprattutto una fatica del tutto inutile, visto che si tratta di redirect che non ci creano assolutamente alcun problema. --Jaqen [...] 12:18, 30 apr 2014 (CEST)
@ppong: ecco. E aggiungo, quella voce è rimasta a quel titolo per diversi mesi, e nel frattempo qualcuno l'ha linkata (primo esempio che ho trovato). Che facciamo adesso? Aspettiamo che si accorgano da soli del link sbagliato? Li avvisiamo noi? O ce ne freghiamo? Tanto in fondo mica è un problema nostro se un potenziale lettore non trova una nostra voce (mica son tutti capaci di capire i log, che credete) o fa più fatica per trovarla. O forse è un problema nostro? --Jaqen [...] 12:25, 30 apr 2014 (CEST)
Jaqen, dai, sai bene che del Museo già lo sapevi. Però veramente non capisco, "sistemare questi link rotti a mano è una fatica": ma quali sono questi link rotti a mano che dobbiamo sistemare? Parli di link esterni o anche nostri? --Er Cicero 12:40, 30 apr 2014 (CEST)
@Er Cicero: devo essermi spiegato male. La domanda è: se siamo d'accordo sul fatto che il redirect Museo Civico di Castelleone debba rimanere perché hai poi cancellato Istituto di Informatica e Telematica, che mi pare un caso assolutamente identico? --Jaqen [...] 12:49, 30 apr 2014 (CEST)
Sì, scusa, ti ho risposto sopra rispondendo a Ppong. Puoi ora chiarirmi la faccenda dei link rotti? Grazie. --Er Cicero 12:59, 30 apr 2014 (CEST)

(rientro) Scusate spero di non essere OT, ma ho una domanda: non so se è una mia impressione, ma la causa di un po' di questi problemi potrebbe essere un "eccesso" di spostamenti in nome di una linea guida sul maiuscolo/minuscolo che forse in qualche caso è interpretata troppo schematicamente? Guardando anche la talk di Discanto, ho letto molte richieste di chiarimenti (eufemismo...), l'ultima è di Cloj, per titoli spostati sì secondo le nostre convenzioni, ma che finiscono con non rispettare quello che è il nome "ufficiale" dell'istituzione o ente descritto nella voce. Se l'Istituto di Informatica e Telematica si chiama proprio così, perché gli dobbiamo cambiare nome? --Euphydryas (msg) 15:17, 30 apr 2014 (CEST)

Quello che dici è giusto, è sbagliato cambiare il nome ufficiale, quindi in questo caso dovremmo proprio operare un'inversione di redirect. E' una stortura del "minuscolismo" di cui parla Cloj: in questo caso il problema non è se andasse cancellato o meno (ho già convenuto sull'obiezione di Jaqen), ma il titolo della voce andava lasciato al nome ufficiale. --Er Cicero 15:48, 30 apr 2014 (CEST)
sicuramente il problema evidenziato da Euphydryas è reale e andrebbe affrontato (anche se non risolve da solo la questione di questo topic). --Superchilum(scrivimi) 15:53, 30 apr 2014 (CEST)
Sperando di non risultare troppo controcorrente, farei una piccola pubblicità alla categoria:redirect da mantenere orfani e al motore di ricerca: posso capire che i redirect non fanno male a nessuno, personalmente però credo che da un lato uno si aspetta in ogni caso - di fronte a tanta vastità di voci - di trovare un motore di ricerca interno (ho visto siti molto più piccoli avere mini-motori di ricerca interni che ti ordinano pure i risultati per pertinenza), dall'altro spesso avere di fronte un elenco di risultati in stile google, invece che essere reindirizzati solo ad una pagina ben precisa (che non è necessariamente quella che si stava cercando), non mi sembra per forza uno svantaggio in termini di accessibilità e/o usabilità. Ora non saprei valutare quanto il concetto di "pulizia" sia importante, però liberalizzzare la creazione indiscriminata di redirect perchè così non si passa per il motore di ricerca (non mi vengono in mente altri motivi per incentivarne la proliferazione) mi sembra una cosa abbastanza anti-buonsenso e, al contrario, tenere solo e soltanto i redirect strettamente necessari (che saranno in maggioranza da tenere orfani) non mi causerebbe alcun problema. --^musaz 21:26, 30 apr 2014 (CEST)
Sono d'accordo con Euphydryas, la pagina sulle maiuscole, sul punto dell'entificazione e degli "enti e istituzioni", mi pare da rivedere. link permanente. pequod76talk 21:43, 30 apr 2014 (CEST)
Proprio perché noto buone ragioni anche tra quanti, a differenza di me, argomentano a favore dei redirect "sbagliati" (diciamo un po' tutte, tranne solo quella del "tenere pulito il web" che proprio non capisco come possa essere di nostra competenza), arrivo alla conclusione che cercare di normare rigidamente questo ambito sia inopportuno. L'unica regola che può davvero essere applicata qui è WP:BS, perché è l'unica capace di "formalizzare" perché "Museo Civico di Castelleone" sì e "Tavola Rotonda per l'Olio di Palma Sostenibile" no. --CastaÑa 00:45, 1 mag 2014 (CEST)
Intanto ho boldeggiato e visto il consenso ho reso redirect l'Istituto di informatica e telematica. --Er Cicero 08:30, 1 mag 2014 (CEST)
Chiedo anticipatamente scusa per l'OT ma ci tengo a precisare una questione che ritengo importante. Se ci si è dotati di una regola che stabilisce che soltanto la prima lettera di una voce va in maiuscolo (eccetto ovviamente i nomi propri) evidentemente vi era, tra le altre cose, anche la volontà di evitare di stare in balia della creatività di webmaster di siti più o meno ufficiali. Prendiamo come esempio proprio l’ITT: si è detto che il nome ufficiale è quello riportato nel sito "ufficiale". Ma qual'è il sito ufficiale? All'indirizzo dell'ITT http://www.iit.cnr.it/ troviamo "Istituto di Informatica e Telematica", però si da il caso che l'ITT sia un organo del CNR e nel sito "ufficiale" del CNR troviamo invece "Istituto di informatica e telematica". Qual’è in nome “ufficiale”? 50 e 50, dopo inevitabile chilometrica discussione... Ancora: sempre nell’home page del CNR il buon webmaster ha pensato di scrivere bene in grande: Consiglio Nazionale delle Ricerche. Secondo i più questo dovrebbe essere il nome "ufficiale" (e infatti la relativa voce qui da noi è riportata proprio con questa grafia). Ma si dà il caso che l'atto costitutivo sia intitolato "Istituzione ed erezione in Ente morale del Consiglio nazionale di ricerche". E allora? A chi dobbiamo dar retta, al webmaster di turno o al dattilografo che ha battuto i testi legislativi? Considerando che di situazioni come questa ce ne sono a migliaia, dall'Arma dei carabinieri al Club alpino italiano, vi chiedo: non sarebbe più semplice, economico e ragionevole dar retta sempre e solo alle convenzioni indicate nel manuale, anche considerando che l'uso delle maiuscole/minuscole non è una cosa sostanziale ma più che altro una scelta tipografica come a.e. quella del font e dell'altezza dei caratteri? --Discanto ??? 01:52, 2 mag 2014 (CEST)
Anche a me pare che il caso delle maiuscole sia un sottocaso di quelli già elencati nella linea guida (grafie alternative, errori comuni, ecc.).
Quanto a "categoria redirect da mantenere orfani", mi pare un discorso più complesso e più generale e non andrebbe forse trattato in un'altra discussione più generale? (Anche perché non ho mai capito molto: la linea guida Aiuto:Redirect#Correggi solo i collegamenti a redirect inutili nonostante i vari tentativi di chiarimento risulta ancora ben poco chiara, sia nel suo significato che nel perché debba essere così, a partire dal fatto che sia in quella pagina e non in questa visto che è una linea guida. Inoltre piuttosto che indicare quali redirect siano da mantenere orfani non sarebbe forse meglio fare il contrario, visto che il primo è un caso abbastanza comune ad es. appunto il caso di grafia alternativa o errore comune, mentre il secondo è più adatto ad es. a redirect ad un sottoargomento, ma che allora spesso dovrebbe essere un redirect a sezione, anche se non di rado ci si dimentica di crearlo o modificarlo in tal modo). --109.54.21.219 (msg) 09:47, 2 mag 2014 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────mi sembra che tutto il problema dipenda da un'ambiguità delle linee guida sull'uso del maiuscolo. quello che io ho sempre pensato è che il titolo delle voci dovesse essere minuscolo ma che all'interno delle voci fossero permesse tutte le grafie, per questo ho creato diversi redirect che adesso fanno da casus belli. mi pare che si voglia mettere in discussione le linee guida, però i redirect devono essere creati o cancellati solo di conseguenza a ciò che ancora non è chiaro:

  • se si decidesse che enti e simili vadano sempre citati in minuscolo (a parte la prima lettera eventualmente) tanto nel corpo delle voci che nel titolo della propria, allora i redirect alternativi saranno da inserire tra quelli da mantenere orfani.
  • se si decidesse che il titolo delle voci deve rimanere standardizzato, ma che nel corpo sia lecito usare la forma con le maiuscole, allora questi redirect sarebbero utili
  • se si abrogassero le regole che si siamo dati per il titolo delle voci... direi che bisognerebbe incentivare un buon uso della ragione e fare pubblicità agli sconosciuti redirect da mantenere orfani.

se siete d'accordo la discussione deve continuare in discussioni aiuto:maiuscolo e minuscolo. --ppong (msg) 12:05, 2 mag 2014 (CEST)

Se un forma ortografica è scorretta, è scorretta, non va bene né nel titolo né nel corpo delle voci. E non va bene nemmeno che "enti e simili vadano sempre citati in minuscolo", se si conosce la denominazione ufficiale si segue quella, maiuscola o minuscola che sia. Favorevole a pubblicizzare la categoria redirect da mantenere orfani. --Er Cicero 18:37, 2 mag 2014 (CEST)
La forma corretta non è sempre la stessa, anche per un singolo nome, però sarebbe utile uniformità (e giusto discuterne in discussioni aiuto:maiuscolo e minuscolo). Come titolo non sempre quello opportuno è quello ufficiale, visto che noi seguiamo il criterio della dizione più diffusa (che non sempre coincide con quella ufficiale, non so se ci siano casi anche di minuscole/maiuscole).
Il discorso sui redirect però è un po' diverso e più specifico, perché come redirect sono permesse anzi previste anche forme sbagliate, se errori comuni. Non ho capito come la classificazione/casistica fatta da Ppong.it differenzi se siano da mantenere orfani o meno ("orfanità" che è anche questo un argomento più generale). --109.53.255.253 (msg) 13:47, 7 mag 2014 (CEST)

[ Rientro] Ho spostato il caso dei redirect con maiuscole in una sezione a sé, senza cambiare il testo. Forse sarei potuto essere più bold, perché mi pare che il consenso ci sia sul fatto che i redirect non errati non vadano cancellati, ma non vorrei stare interpretando male i risultati della discussione. In ogni caso mi pare che già ora sia chiaro che redirect come Agenzia di Ricerche e Legislazione non vadano cancellati (e infatti non capisco perché Discanto -che pure ha partecipato a questa discussione- ne abbia chiesto l'immediata). Spero nessuno si offenda se lo recupero. --Jaqen [...] 11:29, 16 giu 2014 (CEST)

assolutamente da recuperare. Già si tratta di spostamenti borderline come correttezza, anche cancellare il redirect sarebbe assurdo. --Superchilum(scrivimi) 11:37, 16 giu 2014 (CEST)
Concordo, e lo spostamento a mio parere non è solo borderline, è proprio errato: è un nome proprio di una associazione, così sembra una comune "agenzia". --Euphydryas (msg) 12:11, 16 giu 2014 (CEST)
Sulla questione generale dei titoli delle voci ho aperto una discussione nella talk di aiuto:Maiuscolo e minuscolo. --Jaqen [...] 12:19, 16 giu 2014 (CEST)
Dunque tutti i redirect errati presenti, ad esempio, qui (circa un terzo) ce li dobbiamo tenere nei secoli dei secoli? --Horcrux九十二 19:25, 16 giu 2014 (CEST)
non so quella che lista sia, però abbiamo anche Tourneè, ci fa comodo e quindi lo teniamo (nei secoli dei secoli). --ppong (msg) 10:22, 17 giu 2014 (CEST)
Un conto è tenere un redirect ogni tanto per "compatibilità" con l'ignoranza generale (me compreso), ma quella in quella lista sono presenti 1000-2000 redirect (o potenziali redirect, dato che alcune di quelle sono voci da spostare) che violano le convenzioni di nomenclatura dei titoli di opere dell'ingegno. Possibile che ce li dobbiamo tenere tutti? --Horcrux九十二 12:10, 17 giu 2014 (CEST)
Il fatto che violino le convenzioni di nomenclatura è un valido motivo per spostare le voci, ma non per cancellare i redirect. --Jaqen [...] 12:51, 17 giu 2014 (CEST)
IMHO, un redirect dovrebbe essere cancellato solo in circostanze eccezionali: la sua funzione è proprio quella di "reindirizzare" da una forma scorretta a una forma corretta, e per definizione quindi tutti i redirect sono "scorretti" e violano le convenzione di nomenclatura, e non potrebbe essere altrimenti (posto che poi non ho mai capito quale sarebbe il vantaggio per Wikipedia del cancellare un redirect, che è per sua natura "invisibile" al lettore normale); paradigmatico il caso dei redirect dalla forma maiuscola a minuscola (o viceversa), che non costituisce un vero e proprio errore ma solo una scelta tipografica e di nomenclatura. --Franz van Lanzee (msg) 13:51, 17 giu 2014 (CEST)
Sarà che guardo l'idea da un punto di vista esclusivamente informatico, ma trovo repellente l'idea di avere un database così sporco. --Horcrux九十二 18:14, 18 giu 2014 (CEST)
Anzi al contrario, se guardiamo al database come quello formato solo dalle voci (in molti ambiti i redirect sono considerati a parte anche dal software), i redirect consentono di avere un database "pulito" (non avere ad es. due covi identiche per una cosa che può chiamare in modi differenti; o in un modo corretto e un altro sbagliato ma molto diffuso).
Concordo quindi con Franz van Lanzee (precisando che se a volte è vero che la differenza tra una minuscola e una maiuscola sia una scelta tipografica e di nomenclatura e non dei veri e propri errori, decisamente non sempre è così, "Alessandro manzoni" o "Repubblica d'italia" sono veri e propri errori) e con Jaquen.
Riguardo alla parte del testo della pagina Wikipedia: spostato da Jaquen, ho dei dubbi non tanto sullo spostamento ma sulla correttezza dell'indicazione in sé: "È sconsigliabile creare redirect che abusano delle maiuscole, essendo il motore di ricerca di MediaWiki progettato per ignorare la differenza tra maiuscole e minuscole", perché un redirect non serve tanto per il motore di ricerca (anzi, in molti casi è superfluo per la ricerca, se una cosa ha una denominazione alternativa questa sarà ben opportuno che sia indicata nella voce e quindi il motore di ricerca la troverebbe), ma anche e soprattutto per i wikilink, ai quali infatti la linea guida accenna subito dopo (Wikilink a redirect che non si capisce bene se siano da mantenere orfani o meno, questo andrebbe finalmente chiarito bene ... ma anche se fosse il primo caso, il redirect consentirebbe un momentaneo funzionamento del wikilink) --109.53.210.122 (msg) 15:26, 28 giu 2014 (CEST)

Redirect dal particolare al generale per voci ancora da scrivere[modifica wikitesto]

Come ho scritto poco fa in Discussione:Felce (disambigua),

un redirect è possibile anche se i due argomenti non sono coincidenti, ma uno più specifico dell'altro, [Wikipedia:Redirect#Redirect dal particolare al generale]] dice "per voci molto specifiche che non hanno un interesse tale da necessitare una pagina di Wikipedia a sé stante",

ma aggiungerei secondo a Wikipedia:buon senso anche nel caso in cui ci sarebbe invece sì necessità di una voce, ma essa voce non sia ancora stata scritta (meglio di niente; ovviamente provvisoriamente).

Sarebbe però utile che la voce di destinazione abbia informazioni e sia suddivisa in modo tale che chi segua il redirect capisca perché sia giunto a quella voce di destinazione e abbia comunque informazioni sul termine che cercava (cosa che purtroppo non sempre succede con i redirect, nemmeno quelli sullo stesso argomento). --109.54.22.7 (msg) 09:22, 13 lug 2014 (CEST)

Proprio perché la voce va scritta, deve rimanere il link rosso a evidenziarlo. Se la voce più generale ha davvero informazioni sul termine cercato, verrà comunque trovata dal motore di ricerca --Bultro (m) 16:27, 13 lug 2014 (CEST)
Mi è capitato in diversi casi di dover mettere mano a queste soluzioni "provvisorie" e posso assicurare che sono assai peggiori dei problemi che intendono risolvere. Un argomento enciclopedico che non è trattato deve avere il suo link rosso. pequod76talk 15:28, 12 feb 2015 (CET)

Redirect tra categorie, funzionano o no?[modifica wikitesto]

Ma i redirect tra le categorie funzionano? Ho trovato, un po' a fatica, che in questa pagina c'è un accenno di spiegazione, che però non ho ben capito: dice di sì, ma poi dice un qualcosa che mi sembra di no "anche se fare un redirect dalla categoria A alla categoria B sarebbe tecnicamente possibile, in questo modo le pagine categorizzate nella categoria A non sarebbero automaticamente reindirizzate alla categoria B.". --109.53.196.30 (msg) 11:44, 12 feb 2015 (CET)

I redirect tra cat hanno pro e contro. Funzionano? Dipende da cosa intendi per funzionare, in questo caso.
Funzionano perché permettono di orientarsi nell'albero delle cat con maggiore facilità (per esempio se cerco categoria:re ho modo di scoprire che i wikipediani hanno deciso invece per categoria:sovrani, ma si potrebbe anche creare il redirect categoria:monarchi...).
Non funzionano nel senso che, come hai riportato, se io, in buona fede, metto una voce nella cat:re, essa non viene automaticamente ridisposta nella cat:sovrani. Forse è un lavoro che può fare un bot, non lo so. Sicuramente questa è una discussione salutare, che andrebbe risolta finalmente (spero con la decisione di dare largo spazio alle cat-redirect).
In ogni caso ho annullato le tue richieste di chiarimento qui e qui, perché di rado o mai usiamo {{chiarire}} direttamente nelle pagine di aiuto o nelle linee guida. pequod76talk 12:07, 12 feb 2015 (CET)
Ho segnalato questa discussione al bar generalista. pequod76talk 12:08, 12 feb 2015 (CET)
Il problema è che i redirect tra categorie sono considerati categorie vuote e quindi dovrebbero essere cancellati per C6.--Mauro Tozzi (msg) 13:08, 12 feb 2015 (CET)
Non e' vuota, e' un redirect, come una voce con un redirect, non è una voce vuota.--Bramfab Discorriamo 13:32, 12 feb 2015 (CET)
confl. Be', se decidiamo che anche vuote non vanno cancellate, esattamente come accade per le cat di servizio indicate con {{servizio vuota}}... Il punto vero è stabilire che ci vanno bene le cat redirect o no. Secondo me è un passo inevitabile e cmq circoscritto a casi di sinonimia importante, come per monarchi-re-sovrani. pequod76talk 13:41, 12 feb 2015 (CET)
A livello pratico, i redirect redirigono tra pagine, ma non sono alias delle pagine. Con le categorie, questo significa che se categorizzo una pagina nella categoria con nome alternativo (di difficile accesso), non la categorizzo nella categoria con il nome giusto. Storicamente abbiamo sempre preferito evitare questo sistema preferendo visualizzare un link rosso per le categorie con nome sbagliato. --Cruccone (msg) 14:08, 12 feb 2015 (CET)
Attualmente abbiamo solo due categorie che sono dei redirect. Secondo me è una pratica da non incoraggiare per il motivo evidenziato da Cruccone. --Incola (posta) 14:28, 12 feb 2015 (CET)

[@ Mauro Tozzi] Ho perso il conto di tutte le proposte di cancellazioni assurde che ho visto con il tuo nome, tra l'altro presentate come "dogma assoluto", quando in realtà sono tue personali opinioni. Non ti sembra di esagerare un tantino? Non è che per caso ti stai sfogando perché la tua pagina utente è stata cancellata per tre volte di fila e non sei stato tu a cancellarla? Battute a parte, siamo qui su Wikipedia per creare un'enciclopedia. Non so se mi sono spiegato. Spero che altri concordino su ciò. --Daniele Pugliesi (msg) 15:05, 12 feb 2015 (CET)

(fuori cronologia) l'intervento qua sopra, che volendo potrei anche condividere nella sostanza, rasenta molto da vicino un WP:attacchi personali. Pregasi mantenere la calma e non dimenticarsi della buona educazione. Grazie. --Rago (msg) 20:58, 12 feb 2015 (CET)
Mettendo da parte la questione Tozzi, che mi premeva fare presente perché non è la prima volta che vedo comportamenti del genere, penso che la cosa più importante sia che si decida in base al consenso e al buon senso (utilizzando entrambi) e una volta deciso dovrebbe essere ben chiaro se e quando usare i redirect alle categorie. Personalmente mi sta bene sia se si vieta sia se si incoraggia l'uso. Da una parte infatti i redirect alle categorie possono generare situazioni di non omogeneità tra pagine della stessa categoria che qualcuno potrebbe pensare che appartengono a due categorie differenti quando invece fanno capo alla stessa categoria. Dall'altra parte invece potrebbe essere utile avere i redirect in modo da agevolare la ricerca delle categorie. Se possibile penso comunque che si possano avere entrambi i vantaggi se i redirect alle categorie si lasciano solo per agevolare la ricerca e si correggono periodicamente tramite bot. --Daniele Pugliesi (msg) 15:19, 12 feb 2015 (CET)
[f.c.] No, il suo intervento è molto pertinente. E non vedo perchè citare episodi del passato palesemente non attinenti alla questione (e non condivisibili: IMO un dubbio di enciclopedicità fa sempre bene alla salute!). Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ^musaz (discussioni · contributi) 15:34, 12 feb 2015.
f.c. Concordo con ^musaz sia sul punto della pertinenza dell'intervento (anche se imho troppo meccanico, nello spirito del Tozzi che - personalmente - adoro), sia soprattutto nella bontà dei dubbi di encyyyy. Tutti abbiamo dei chiodi fissi: il Tozzi, come tutti, qualche volta ci piglia, qualche volta no. :) pequod76talk 15:38, 12 feb 2015 (CET)
confl. Tornando al punto ed evitando OT, la motivazione "classica" esposta da Cruccone si scontra comunque con un dato: chi cerca "categoria:monarchi" - ed è ben possibile che ciò accada - si ritrova con niente in mano. E il problema concerne anche chi vuole categorizzare. C'è anche l'esempio categoria:religioni: come si può chiedere ad un utente di "presentire" che it.wiki ha scelto l'articolata Categoria:Fedi, tradizioni e movimenti religiosi? Non penso ci siano limiti tecnici particolarmente ardui alla predisposizione di un bot che sistemi diciamo una volta alla settimana (o più spesso!).
Riguardo all'osservazione di Cruccone sugli alias, se l'ho compresa dico: i redirect coprono sia alias perfetti sia situazioni di comodo (non alias). Potremmo invece prevedere per le cat redirect esclusivamente la sinonimia perfetta, come mi pare sia per re-monarchi-sovrani. Sicuramente è una pratica da non incoraggiare, se incoraggiare significa lasciare spazio a redirect selvaggi o fantasiosi. E mi pare che cat:monarchi, ad esempio, non lo sarebbe. Per far ciò bisognerebbe però dire chiaro e tondo che i redirect tra cat non sono un problema, solo che la loro creazione deve avvenire solo ed esclusivamente in base ad ampio consenso e a verificabili esigenze. pequod76talk 15:25, 12 feb 2015 (CET)
Scusate se grasseto ma non siete stati proprio onesti :), non è vero che non se uno sbaglia categoria è un problema e quindi per questo non si usano i redirect; è in realta un problema temporaneo e risolvibile facilmtente, perchè se si usa hotcat automaticamente viene sostituita la directory sbagliata (doce c'è il redirect) con quella corretta e per correggere gli inserimenti manuali basta usare un template correttamente progettato e un bot che svuota regolamente le categorie redirect, come si fa da anni su commons dove ci sono forse cento volte più categorie che su wikipedia e dove si vive felici grazie a redirect senza che uno impazzisca a cercare la categoria corretta--Pierpao.lo (listening) 15:47, 12 feb 2015 (CET)
Personalmente mi trovo in linea con il pensiero di Pequod: penso che sia una pratica da evitare fin quando possibile, ma non da abolire a priori. In fondo già abbiamo due cat redirect che sono state ritenute pertinenti dopo averne discusso, e ritengo che Categoria:Religioni ne sia un altro caso evidente. Comunque penso che casi simili non siano molti, e un bot che periodicamente risistemi gli eventuali errori imho ridurrebbe il problema a zero. Tutto questo però ovviamente solo se si specifica che l'utilizzo ne è ammesso solo dopo discussione. --Fullerene (msg) 16:02, 12 feb 2015 (CET)
Personalmente preferisco le linee guida alle discussioni per una questione di praticità, semplicità e chiarezza. Aprire una discussione ogni volta che si vuole creare un redirect ad una categoria per agevolare i lettori mi sembra esagerato. Penso che basta l'azione di un bot (o qualsiasi altro strumento) che passi a correggere le categorie ogni tanto e magari un elenco creato in automatico che contenga una lista di tutti i redirect alle categorie, giusto per avere la situazione sotto controllo. Se poi si vuole agire ogni volta tramite discussione, si faccia pure, ma in quel caso penso che non andrò mai ad aprire una discussione del genere poiché penso che il gioco non valga la candela. Come ho ribadito altre volte, sono dell'idea che col passare del tempo le linee guida di Wikipedia stiano diventando troppo complesse e farraginose e ciò è a discapito sia degli eventuali nuovi utenti sia degli utenti che come me agiscono da molto tempo e avendo letto e imparato tante linee guida a suo tempo non se la sentono di andarsi a rileggere di nuovo tutte le pagine daccapo perché il consenso è stato stravolto da un giorno all'altro. Scusate l'off-topic. Andando al succo, fate come volete, però gentilmente semplifichiamo tutte le volte che sia possibile. --Daniele Pugliesi (msg) 16:30, 12 feb 2015 (CET)
A voler ben vedere, i re sono un sottoinsieme dei sovrani, per cui una Categoria:Re potrebbe essere sottocategoria di Categoria:Sovrani, e lo stesso potrebbe valere per le religioni; volendo i candidati più idonei per avere sinonimi assoluti sono le categorie tassonomiche (Mammalia come sinonimo di Mammiferi, etc.). Volendo, un bot che metta a posto periodicamente è una soluzione, e se la categorizzazione non viene fatta in modo implicito (es. quello che fa il template:bio) l'implementazione è semplice. A monte secondo me c'è da chiedersi fino a che punto quello che ci stiamo dicendo serva al lettore; forse non molto (da confrontarsi con questo) --Cruccone (msg) 17:19, 12 feb 2015 (CET)
Cruccone, sono convintissimo che il dato che evidenzi sia totalmente falsato dal fatto che una categoria esiste e l'altra no. Non mi pare una distinzione da poco: la cat esistente viene visitata dagli *utenti* perché esiste. O vogliamo supporre che i lettori, guarda caso, cerchino e azzecchino la sobria denominazione nostra? pequod76talk 17:28, 12 feb 2015 (CET)
Probabilmente hai ragione su re e sovrani, che sono sinonimi soprattutto nella lingua comune, ma credo dovremmo intendere come sinonimi perfetti quanto meno sovrano e monarca: mentre re è anche una denominazione/carica in qualche modo ben definita (pur provenendo dal nome comune rex, "reggitore"), correlata ad un definito regnum, sovrano e monarca, invece, sono due termini della terminologia politologica e storiografica, non due cariche: entrambe, e allo stesso modo, rinviano alla superiorità "isolata" di un organo monocratico (sovrano come aggettivo può invece essere esteso ad organi collegiali). Ma il caso è appena un caso, è il principio che conta, e credo che il principio possa essere garantito da discussioni preventive, che imho ci devono essere perché dubito che una linea guida generale possa prevedere e profilare l'intera casistica. Di fatto, la linea guida è di un rigo: sinonimia totale o quasi totale, secondo buonsenso. pequod76talk 18:01, 12 feb 2015 (CET)
Questo template è inutile o servirebbe per le cat redirect?--R5b43 (msg) 18:10, 12 feb 2015 (CET)
Quel template credo che servirebbe proprio se ora, come sembra, decidiamo che le cat redirect non sono da deprecare in senso assoluto. Per il resto, al momento, non soffermerei l'attenzione sui casi specifici, sia dei due già esistenti che di altri eventuali, ma penserei piuttosto a come impostare la linea guida in base alle varie opinioni, così ci togliamo questo dente e possiamo passare in tutta tranquillità ai vari casi. --Fullerene (msg) 18:21, 12 feb 2015 (CET)
L'idea del template mi sembra buona perché in questo modo si può verificare facilmente che la categoria sia vuota (invece con un redirect vero il suo contenuto risulterebbe nascosto). Se vogliamo creare delle categorie/redirect meglio usare il template. --Incola (posta) 20:22, 12 feb 2015 (CET)
Pequod76, quello che voglio dire con il confronto è che chi arriva alle categorie lo fa cliccandoci sopra piuttosto che scrivendo nell'URL, e che stiamo parlando di un tentativo di collegamento ogni due giorni a Categoria:Religioni, un numero che secondo me è molto basso. Sicuramente se la pagina esistesse (sotto qualsiasi forma) avrebbe più visite, apparendo nella casella di ricerca. --Cruccone (msg) 21:29, 12 feb 2015 (CET)

[ Rientro] Con l'utilizzo di quel template, le cat-redirect vengono automaticamente categorizzate in Categoria:Categorie redirect, la quale perciò andrà a sostituire l'attuale generica Categoria:Redirect per motivi tecnici. --Fullerene (msg) 22:31, 12 feb 2015 (CET)

109 ha aperto questo thread provenendo dall'altra discussione, dove avevo proposto di valutare l'abolizione del divieto di redirect fra categorie. La ragione della proposta è favorire la compatibilità con il Thesaurus BNCF a fini di potenziale interazione. Ovviamente, come ho appena precisato di là, è la relazione con il Thesaurus che a mio modesto avviso rappresenta un interesse tale da giustificare anche una riconsiderazione di questo divieto di redirect. In quest'ottica non è importante che vi sia traffico o no sulle categorie, è importante che le categorie vuote o duplicate vi siano come "ponte" verso un sistema esterno. Può darsi che sia una visione molto strumentale, non dico di no, ma la sto applicando su oggetti eventualmente inerti che caso mai si renderebbero utili; e senza che vi sia danno.
Vi chiederei perciò di valutare il quesito posto qui tenendo presente anche le riflessioni che si vanno facendo nell'altra discussione, magari senza disperderci :-) -- g · ℵ (msg) 02:18, 13 feb 2015 (CET)

Per me resta valida la spiegazione di Cruccone. Siamo stati bene 10 anni senza tali redirect, non ci serve una valanga di pagine (si, se iniziamo a sdoganarli la gente ne creerebbe una valanga secondo tutte le opinioni personali) che poi bisogna manutenere. Premesso che le categorie dalla casella di ricerca le cerchiamo noi wikipediani, i lettori puri a malapena sanno che le categorie esistono, comunque basta fare bene le descrizioni delle categorie e i sinonimi si ritrovano tranquillamente nella ricerca --Bultro (m) 12:51, 13 feb 2015 (CET)
Per quanto riguarda il Thesaurus BCNF (che non ho guardato più di tanto), ci sono casi evidenti di scelte diverse tra noi e loro? Non basterebbe avere una proprietà in Wikidata che collega una categoria ad un elemento di quella struttura? Riguardo al discorso alias/redirect, ripensandoci un po', sarebbe bello poter avere gli alias delle categorie, il problema è che i redirect sono una cosa diversa. Per le voci, all'atto pratico funzionano come alias, per le categorie no (perché categorizzano nelle categorie "sbagliate"). Suppongo ci sia alla base qualche motivo forte per cui non sia stato implementato in MediaWiki - penso all'uso che ne farebbe un progetto come Commons, immaginiamoci di cercare categoria:Cani, i soft redirect su Commons li ho visti da molto tempo. --Cruccone (msg) 16:32, 13 feb 2015 (CET)
Per me a creare le cat redirect sarebbero solo quegli utenti al corrente della questione e che quindi non farebbero danni, non certo coloro che le cat le conoscono a malapena, e infatti attualmente non mi risulta che ci siano creazioni simili. Ovviamente però a patto che il redirect non venga creato automaticamente a seguito dello spostamento come avviene per le altre voci, altrimenti si che sarebbe un problema serio. Se poi si stabilisce che le cat redirect create senza alcuna discussione preventiva devono essere cancellate a vista (sono facilmente individuabili anche in un secondo momento se dovessero sfuggire ai patroller), e se si fa passare un bot che corregga periodicamente gli eventuali inserimenti errati delle voci nelle cat redirect, secondo me il problema non esiste. Che poi si tratterebbe solo di passare da "sono proibite" a "sono da evitare", quindi credo che non si dovrebbe neppure far fronte a molte discussioni in cui valutarne la pertinenza. --Fullerene (msg) 04:03, 14 feb 2015 (CET)

(Rientro e provo a rispiegare la mia domanda) Sono 109.53.196.30 che ha posto la domanda aprendo questa sezione. Vero come dice g (Gianfranco) che provenivo dalla discussione al Bar sul Thesaurus BNCF, ma una volta accortomi che si possono fare (forse sì, forse no) i redirect tra categorie ho voluto capirci meglio e approfondire in generale (non specificatamente sulla questione Thesaurus BNCF). E la mia domanda è più tecnica, non di scelta se si voglia o meno farlo (che sono due discorsi abbastanza diversi. Al limite, e qui faccio una considerazione ancor più generale, anche se una cosa non si potesse fare tecnicamente ma si valutasse che fosse utile, si potrebbe chiedere agli svuluppatori di aggiujgerla, anche se i tempi immagino non siano affatto brevi). Direi di chiarire prima bene dal punto di vista tecnico e solo dopo eventulemnte di scelte (mischiare i due discorsi non agevola).

Parlando appunto da un punto di vista di funzionamento tecnico (e non di scelte) da quello che mi è stat risposto e avendo fatto una prova in Wikipedia:Pagina delle prove con la Categoria:Re di cui si è parlato qui, mi pare che quindi i redirect tra categorie funzionino. Ovviamente funzionano tramite un redirect, se aggiungo quella categoria a una pagina, nella pagina c'è inserito Categoria:Re non Categoria:Sovrani e se ci clicko sopra ci arrivo tramite il redirect. Perché ci sia direttamente bisognerebbe, come mi è stato risposto, che fosse modificato ad esempio da un bot. Non capisco perché lo si consideri una cosa parziale "Dipende da cosa intendi per funzionare", non è così anche per i redirect alla pagine (voci)? Se in una pagina metto 2003 nei videogiochi resta tale nella voce e arrivo a Videogiochi nel 2003 solo grazie al redirect, non è che si "corregga" da solo quando salvo la pagina. (Certo, un po' di differenze ci sono, ad esempio per l'inclusione in una categoria non posso mettere un piped link, ma prima di addentrarmi in ulteriori dettagli vorei capire se ho capito correttamente in generale).

Anche, ma non solo, per questo avevo messo gli avvisi {{Chiarire}} (che non capisco perché siano stati tolti, nel relativo manuale non c'è scritto che si possano usare solo per le voci, e a proposito di categorie il template è in Categoria:Template di avviso non in Categoria:Template di avviso voci, e soprattutto è utile anche in una pagina di servizio per evitare l'effetto, com'è capitato a me, "ma sono l'unico che non capisce cosa c'è scritto qui, visto che non c'è neppure un avviso?!". --109.53.213.105 (msg) 10:25, 14 feb 2015 (CET)

La differenza sostanziale tra una cat redirect e un qualsiasi altro redirect è che, ad esempio, se una voce viene categorizzata in Categoria:Re, la voce non viene ricategorizzata automaticamente in Categoria:Sovrani. Perciò ci si potrebbe ritrovare con alcune voci categorizzate in una cat e altre voci categorizzate nell'altra cat, quando invece dovrebbero essere tutte categorizzate insieme. La soluzione a questo problema sarebbe far passare periodicamente un bot che provveda a "spostare" tutte le voci inserite erroneamente nella cat redirect alla cat giusta, ed è questa l'eventualità che ora stiamo prendendo in considerazione, che imho è ampiamente fattibile. --Fullerene (msg) 16:26, 14 feb 2015 (CET)
in realtà come (mi pare) fatto notare da altri, il problema non sarebbe tanto "cerco la categoria su X e non la trovo" (uno cerca le voci, non le categorie), ma "sono sulla voce di Tizio, clicco sulla categoria X per vedere altri X oltre a Tizio, ne vedo solo alcuni perché gli altri si trovano nelle categorie Y e Z che sono redirect a X" (che poi è il modo in cui vengono usate le categorie). Rimango anch'io contrario all'uso dei redirect in questo namespace. --Superchilum(scrivimi) 09:45, 17 feb 2015 (CET)
@Superchilum sono d'accordo con te sulla gravità del problema che segnali, ma se, come detto, periodicamente si utilizzasse un bot questo problema si annullerebbe. O forse un bot che sposti le voci dalla cat redirect alla cat principale non è possibile? Chiedo perchè del funzionamento dei bot non ne sò nulla. --Fullerene (msg) 18:14, 17 feb 2015 (CET)
da quel che so è tecnicamente possibile ed è utilizzato (mi pare) su Commons e/o en.wiki. Vedo più grosso il problema della proliferazione indiscriminata di questo tipo di categorie-redirect in base all'estro del singolo. --Superchilum(scrivimi) 09:46, 18 feb 2015 (CET)
Proponevo infatti la cancellazione a vista di tutte quelle cat-redirect create senza alcuna discussione preventiva, e di passare nelle linee guida da "sono proibite" a "sono da evitare". Per far capire perchè "insisto" sull'apertura moderata alle cat-redirect, porto l'esempio di Speciale:CategorieRichieste, dove si incontrano moltissimi casi in cui una voce è stata erroneamente categorizzata in una categoria inesistente, ma che spesso ha un nome ugualmente corretto: ritengo dunque che le cat-redirect possano essere una buona soluzione per tamponare il lavoro di correzione che si deve fare in questi casi. Del resto personalmente scopro solo da questa discussione l'assenza della Categoria:Religioni e l'esistenza della Categoria:Fedi, tradizioni e movimenti religiosi: se mi fosse capitato di trovare una voce erroneamente categorizzata nella prima avrei avuto serie difficoltà ad individuare la seconda, e probabilmente avrei lasciato l'errore inalterato. Ci tengo a precisare invece che il mio pensiero in merito all'utilizzo controllato delle cat-redirect è indipendente dalla "questione Thesaurus". --Fullerene (msg) 23:07, 18 feb 2015 (CET)

Avviso redirect a sezione[modifica wikitesto]

I redirect a sezione hanno il noto problemino che appena qualcuno cambia nome alla sezione non funzionano più. Ma almeno nel caso degli utenti con un po' di esperienza, penso che succeda solo perché non si sa dell'esistenza di questi redirect, sennò li correggeremmo subito. Potrebbe aiutare un avviso invisibile, destinato solo al contributore, sotto forma di commento HTML o di template invisibile, in modo che quando si apre la sezione in modifica si veda subito dopo il titolo <!-- Attenzione, il redirect "Tizio" punta a questa sezione --> o simile. Probabilmente può metterli in automatico un bot --Bultro (m) 15:29, 3 apr 2015 (CEST)

se ne discusse prima di VE e si decise che lo strano codice poteva confondere i niubbi, ma adesso è meno probabile che editino il wikitesto. Se poi passasse un bot regolarmente a scrivere e controllare il codice eviterebbe anche il problema della eventuale cancellazione involontaria del codice di chiusura della riga--Pierpao.lo (listening) 15:40, 3 apr 2015 (CEST)
Symbol support vote.svg Favorevole, intelligente e sensato, ma perché solo redirect? tutti gli altri link no? --ppong (msg) 16:38, 7 apr 2015 (CEST)
In effetti si potrebbe dire di qualunque link di tipo [[X#Y]]. I redirect sono solo più facili da correggere --Bultro (m) 23:06, 7 apr 2015 (CEST)

Redirect da cancellare[modifica wikitesto]

Segnalo questa discussione. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 22:04, 22 giu 2015 (CEST)

Rinvio (Redirect) e voci con più descrizioni[modifica wikitesto]

Intervenendo nella voce Arcobaleno lunare ho aggiunto il rinvio Arcobaleno bianco. Stavo per aggiungere anche un rinvio Arco lunare e Arcobaleno spaziale, quando mi è sorto un dubbio. La domanda è: se ogni qualvolta una voce ha più descrizioni (per intenderci quelle scritte in grassetto) è corretto/utile creare una pagina di rinvio relativa ? O ci sono regole limitative ?
A favore, grazie alla presenza della pagina di rinvio, se provo ora a creare Arcobaleno bianco, vengo intercettato e rimandato ad Arcobaleno lunare, evitando così la creazione di una pagina duplicata. Se invece volessi creare (in questo momento senza rinvio), Arcobaleno spaziale, nulla mi impedisce di scrivere un pagina nuova, magari sostanzialmente simile a quella attuale, Arcobaleno lunare. Quindi il rinvio mi sembra utile quando una voce ha più titoli. --Robertiki (msg) 19:01, 17 mag 2016 (CEST)

Si, è proprio questo il principale scopo dei redirect --Bultro (m) 17:02, 18 mag 2016 (CEST)

Discussione riorganizzazione policy sui redirect[modifica wikitesto]

Segnalo Discussioni categoria:Redirect da orfanizzare e cancellare#Maiuscole (che in realtà tratta anche la riorganizzazione, miglioramento, coordinamento e unificazione delle varie regole e informazioni sui redirect). (Nota: discussione che probabilmente sarebbe da spostare in questa pagina) --5.170.11.86 (msg) 01:08, 11 ago 2016 (CEST)

Sezione "Redirect con maiuscole" inutile e anzi fuorviante[modifica wikitesto]

L'ho già anticipato in in Discussioni categoria:Redirect da orfanizzare e cancellare#Maiuscole, lo riporto qui nella pagina di discussione specifica per poterne discutere meglio.

La sezione Wikipedia:Redirect#Redirect con maiuscole mi pare superflua, non dà un'indicazione operativamente precisa e bisogna guardare comunque le due sezioni Wikipedia:Redirect#Quando è utile un redirect e Wikipedia:Redirect#Quando non è utile un redirect e rischia solo di confondere le idee facendo pensare che sia un caso differente e non semplicemente un caso particolare di uno già trattato in quelle due sezioni.

Ad esempio, per proseguire quello citato nell'altra discussione, "Moto Browniano" (con la B maiuscola) è sì una scrittura errata, ma il redirect è corretto in base a "quando porta il lettore che compie un errore di ortografia comune alla voce corretta;" (e quindi il redirect non va cancellato, è anzi opportuno e utile che ci sia). Altri casi, ne sparo uno tanto per fare un esempio, come "Moto broWniano" (con la W maiuscola) non essendo un errore comune, è un redirect errato. --5.170.11.86 (msg) 02:22, 11 ago 2016 (CEST)

Quando è utile un redirect e orfanizzazione[modifica wikitesto]

Ringrazio [@ Pequod76] che sta finalmente migliorando questa e altre pagine di servizio relative ai redirect. Riguardo alla sezione Quando è utile un redirect, per semplificare la lettura e la comprensione io separerei tutte le varie indicazioni sull'orfanizzare (in un'altra parte della sezione o proprio un un'altra sezione).

Che poi tutto il discorso dell'orfanizzare mi pare un po' troppo un punto di vista di chi fa lavoro sporco e deve intervenire su wikilink già messi da altri. Ma è meno intuitivo per chi non è esperto (e magari le voci le scrive e modifica solo, non fa pattroling o altro lavoro sporco) e in generale porta a indicazioni più complesse e meno intuitive. Istruzioni più facili e più chiare potrebbero essere quelle su come mettere wikilink che dovrebbero puntare a un redirect (li metto comunque al redirect o li metto direttamente alla voce a cui punta il redirect?). Ovviamente poi da quelle anche chi fa lavoro sporco si regolerebbe di conseguenza. Così come si regolerebbe chi crea un redirect e lo vuole categorizzare (o chi trova un redirect non categorizzato e lo vuole categorizzare. A tal proposito dovremmo creare anche altre categorie, esistono ben altri casi oltre a Redirect da mantenere orfani e Redirect da orfanizzare e cancellare)--5.170.9.73 (msg) 03:22, 11 ago 2016 (CEST)

Ciao. Hai scritto "esistono ben altri casi...". Ad esempio? pequod Ƿƿ 10:58, 11 ago 2016 (CEST)

Redirect "Mondo Apple"[modifica wikitesto]

Salve, in questa pagina ho radunato alcuni dei tanti redirect sbagliati (o non corretti al 100%) delle pagine riguardanti il mondo della Apple Inc. Purtroppo non ho verificato tutte le pagine, ma solo le più importati. Come potete vedere, di fianco ai redirect errati, dopo la freccia, è presente la pagina cui puntano (col titolo corretto). Alcuni sono già stati cancellati, in quanto completamente errati (grazie anche all'aiuto dell'admin [@ Lucas]).

La domanda è questa: all'interno della lista sono presenti numerosi redirect con titolo errato, come IPad2 o Iphone4s, vanno cancellati come riportano le linee guida "Non è necessario correggere (ed è scorretto cancellare) i redirect che sono contrari alle convenzioni di nomenclatura, purché non contengano errori grammaticali, maiuscole/minuscole sbagliate, apostrofi sbagliati ecc" oppure vanno lasciati perché "[...] non sono errori grammaticali, ma maiuscole/minuscole o usi differenti, tutti potenzialmente utili"?

Poi, i sistemi operativi, come ad esempio Mac OS X 10.0 e Mac OS X 10.0 Cheetah vanno lasciati o cancellati? Entrambi sono denominazioni del sistema operativo errate, in quanto la stessa Apple chiama i sistemi operativi solo per nome, in questo caso Mac OS X Cheetah. Morry39 (msg) 17:09, 24 feb 2017 (CET)

Vanno tenuti perché qualcuno potrebbe cercare con questi nomi i vari prodotti. Mi sembra davvero un eccesso di pignoleria cancellare Mac Book che rimandava a MacBook. Io li ricreerei quasi tutti. Volendo si può però orfanizzarli. --Sailko 19:20, 24 feb 2017 (CET)
Aspettiamo prima di ricrearli tutti... mi sembra un lavoro veramente inutile, sapendo poi il tempo che ci abbiamo impiegato 😂 Morry39 (msg) 19:32, 24 feb 2017 (CET)
Fino a prova contraria il lavoro inutile l'avete fatto finora... --Sailko 22:16, 24 feb 2017 (CET)
(fc) Una cosa è invitare con uno smile a non fare un'azione senza riferirsi ad alcun utente, una cosa è definire un'azione compiuta da un utente (morry39) come inutile. Specie quando questo è tuttaltro che provato. Quindi, Sailko, facciamo piuttosto che eviti da ora di mordere gli altri utenti come hai già fatto nella discussione sullo stesso tema al bar. Questi battibecchi infantili sono l'unica cosa davvero inutile. Personalmente, tra l'altro, ho una politica conservativa, ma seguo le regole su errori e imprecisioni. In generale, comunque, evitiamo i plurali (personalmente ho fatto ben poco, anzi, ho pure recuperato redirect cancellati da altri) e limitiamoci casomai a discutere pacatamente della cosa specifica, a prescindere dalle etichette di utilità o inutilità. La mia opinione è sotto. --Lucas 06:04, 25 feb 2017 (CET)
Come ho già detto nella pagina di discussione di Morry, quelli da tenere a mio parere sono quelli tenuti (alcuni li ho recuperati dopo che erano stati cancellati a mio giudizio un po' frettolosamente), i -pochi- altri a mio parere non sono utili, e in effetti non sono mai stati utilizzati. Manterrei però le varie versioni dei sistemi operativi col numero anziché il nome, le varie ambiguità maiuscola/minuscola, e il nome dell'impresa in inglese (inc, ecc.). L'unico su cui avevo qualche dubbio può essere proprio "Mac Book", sul resto direi che l'ambiguità non c'è. Per qualche strana ragione rispetto al mondo Apple erano stati creati fiumi di redirect anche un po' "esotici", probabilmente per la stessa ragione per cui esiste Stevenote... --Lucas 22:00, 24 feb 2017 (CET)
Prima di tutto vorrei far notare che ho aggiunto altri redirect nella mia sandbox... più scavo a fondo e più ne trovo. Comunque non penso di aver fatto un lavoro così inutile. Perlomeno ho messo un po' in ordine. Poi, se fosse per me li cancellerei tutti (tranne veramente pochi), ma capisco che possono essere utili in caso qualcuno crei un link attraverso l'editor di testo standard, dove non viene suggerita la voce col titolo giusto. Morry39 (msg) 07:30, 25 feb 2017 (CET)
E più ne troverai. Siccome molti usano l'editor standard e altre funzioni in cui sono utili, nel dubbio non ne cancellare nessuno. Le regole dicono che si possono cancellare solo quelli con palesi errori ortografici, non con piccole sviste calligrafiche come Mac Book-->MacBook. I redirect sono la cosa più innocua di wikipedia, capisco che qui ognuno fa quello che ha voglia di fare, però ci sono montagne di lavoro sporco, vagli e riletture per la vetrina deserti, template da aggiungere, categorie da riordinare, dati da spostare su wikidata. Scusa Lucas se non ce lo metto il sorrisino, ma la guerra ai redirect arrivo a spiegarmela solo con la psicanalisi, come una forma di mania di pulizia. Detto questo, come Morry non potrà mai tenere il passo a tutti i redirect che vengono creati, io non posso stare dietro a tutti quelli che vengono cancellati. Avete chiesto un parere in discussione e ve l'ho dato, mi riservo solo, come utente, la facoltà di ricreare i redirect cancellati appena ne capiti l'esigenza. --Sailko 08:05, 25 feb 2017 (CET)
Certamente, infatti per ora ci siamo limitati a cancellare quelli con palesi errori ortografici e prima di andare oltre abbiamo chiesto in questa discussione per sicurezza (uso il plurale, anche se la mania di pulizia penso di avercela solo io, anche perché sono io che ho chiesto a Lucas una mano, quindi me ne assumo le responsabilità). Sono consapevole che i redirect non danno fastidio, ma quando ce ne sono più di una decina su un'unica pagina, capisci che la creazione di un redirect doppio è possibile. So anche che su Wikipedia ci sono tantissime altre cose molto più utili da fare, ma Wikipedia non è il mio lavoro, come non è il lavoro di nessuno. Spendo ore del giorno qui, ma sistemando le pagine che mi interessano, visto che lo vedo come uno svago. Infine, dubito che ci sarà bisogno di ricreare uno dei redirect cancellati, visto che alcuni erano già orfani... e poi, scusami, trovami una persona che usa "TV" o "" come link alla pagina di Apple 😂😂! Morry39 (msg) 08:22, 25 feb 2017 (CET)
Concordo con user:Lucas che user:Sailko mentre i suoi contributi sono ai massimi livelli spesso è troppo diretto, ottenendo l'effetto contrario purtroppo visto che da utente espertissimo ha spesso ragione, come adesso, sui redirect c'è un atteggiamento eccessivo, pensate che su Commons se si cancella un redirect anche orfano ti linciano. E la prova che si va a concezione personale a mania di precisione, che non si cononscono le regole, è proprio quella portata da Sailko Mac Book è proprio un esempio di redirect utile: è spiegato in cima alla pagina Val Sesia per Valsesia. Come molte Valli si scrivono Val milioni di persone chiamano il MacBook e altri computer semplicemente il Mac. Per cui viene facile dividere Mac dal modello.Tanto è diffuso che Apple attacca Mac ad altre parole proprio perchè Mac non diventi un nome comune come Scotch e ne perda in parte i diritti . Gli altri non li ho guardati--Pierpao.lo (listening) 10:33, 25 feb 2017 (CET)
Se proprio si vuol lavorare correggendo i wikilink, sarebbe più utile orfanizzare le disambigue che i redirect lievemente imprecisi--91.252.57.239 (msg) 11:39, 25 feb 2017 (CET)
Nel merito tendo a concordare con Sailko, nel dubbio i redirect sono da lasciare perché utili e non dannosi. Certo nella lista ci sono casi diversi: è evidente a mio avviso l'utilità di Mac Book che rimanda a MacBook, o Quick Time a QuickTime Player, ma ci sono anche casi da cancellare, come tv che rimanda a Apple TV (chi mai cercherebbe un titolo col simbolino?). --Superchilum(scrivimi) 08:55, 26 feb 2017 (CET)
idem come qui sopra. --ignis scrivimi qui 19:38, 28 feb 2017 (CET)
D'accordo anche io, nel solco delle linee guida ovviamente. --Lucas 17:14, 2 mar 2017 (CET)
OS X-> macOS è senza dubbio da tenere, e direi anche questi: OS X Server -> macOS Server [1], Mac OS 7->System 7 [2], Mac OS X Server -> macOS Server [3] --ArtAttack (msg) 18:59, 2 mar 2017 (CET)
Quoto ArtAttack--Pierpao.lo (listening) 20:01, 2 mar 2017 (CET)
Propongo di lasciare tutto così com'è, senza ricreare quelli cancellati o cancellare quelli rimasti. In caso uno di quelli cancellati venga riutilizzato, ricreiamo il redirect e lo aggiungiamo nella categoria di quelli da lasciare orfani. Morry39 (msg) 20:17, 2 mar 2017 (CET)
Perdonami Morry39, ma non ha senso subordinare la creazione di un redirect al fatto che abbia link in ingresso. Un redirect può anche essere orfano in quanto utile per la ricerca. Se un nome alternativo di qualcosa è usato in letteratura il redirect va fatto. Per il momento ricreo quei pochi che ho citato prima, visto che sono sicuramente usati, non escludo che debba essere necessario (ri)crearne anche altri.--ArtAttack (msg) 20:33, 3 mar 2017 (CET)

Piccola contraddizione[modifica wikitesto]

Nella sezione sulla creazione dei redirect si dice: "Per funzionare correttamente la pagina non deve contenere altro testo o comandi, nemmeno spazi o righe vuote"; tuttavia, è perfettamete possibile categorizzare i redirect stessi: correggo? --Franz van Lanzee (msg) 13:23, 10 set 2017 (CEST)

Per me va corretto, ma bisogna specificare che, pur essendo possibile aggiungere altro testo, non c'è motivo di farlo, perché se inserito prima di "#rinvia" non fa funzionare niente, mentre se inserito dopo viene ignorato, con l'unica eccezione della categorizzazione.--EquiMinus (Codec) 09:36, 11 set 2017 (CEST)
In effetti è vero. Ho corretto la pagina. -- Basilicofresco (msg) 21:49, 28 set 2017 (CEST)
Forse mi sbaglio, ma penso che si debba porre l'accento sul fatto che pur essendo possibile aggiungere altro testo, non c'è motivo di farlo (eccetto le categorie - ma anche queste vanno usate con parsimonia), altrimenti si rischia che la gente inizia a riempire i redirect con testo inutile. Per esempio, a cosa potrebbe servire inserire un template in un redirect?--EquiMinus (Codec) 17:10, 29 set 2017 (CEST)
Giusta osservazione; si potrebbe dire una cosa tipo "L'inserimento di testo dopo il redirect non ne pregiudica il funzionamento, per quanto, all'infuori dell'inserimento di categorie (da farsi con parsimonia), non vi sono motivi pratici per fare ciò". --Franz van Lanzee (msg) 17:19, 29 set 2017 (CEST)
Per me si può tranquillamente scrivere solo "Per funzionare correttamente la pagina non deve contenere nulla prima del redirect. Se dobbiamo aggiungere un ulteriore commento che non sia errato. Poi nei redirect user:EquiMinus oltre alla categoria si può aggiungere un commento per spiegare perchè sta in quella categoria, è infatti già si fa adesso, e, per la cronaca la maggior parte dei grossi progetti non inserisce le categorie, ma al posto delle categorie usa i template per inserire i redirect nelle categorie. Per tre motivi a) si fa prima, molto prima, a scrivere {{redirect da cancellare}} o {{rdc}} che <noinclude>categoria:redirect da orfanizzare e cancellare</noinclude> b) non c'è il rischio di dimenticarsi il noinclude, fondamentale nei redirect a template, c) per modificare la categoria non bisogna fare appello ad un bot come si fa adesso ogni tre per due.--Pierpao.lo (listening) 12:24, 30 set 2017 (CEST)
Ok, ma negli esempi che hai fatto, il testo aggiuntivo è comunque presente al solo scopo di categorizzare il redirect e spiegare perché è stato categorizzato, quindi, se davvero non ci sono altri motivi per inserire altro testo, sarebbe meglio spiegare questa cosa. Secondo me è sempre meglio dire qualcosa in più, anche al costo di diventare pedanti, invece di lasciare spazio alle interpretazioni.--EquiMinus (Codec) 18:20, 30 set 2017 (CEST)

Premetto che io sono un Commonaro convinto dove è vietato cancellare i redirect se non chiesto dall'autore entro il giorno della creazione per cui tutto l'ambaradan qui su Wikipedia per i redirect proprio non lo capisco, ma ne rispetto le regole; ciò premesso domando, qui su Wikipedia c'è consenso per la categorizzazione dei redirect a cui io sono ovviamente favorevole. Si, no, nì? Perchè scrivere che "si possono mettere ma con parsimonia" è una frase che scatena solo discussioni. O si possono mettere sempre o non si possono mettere mai o stabiliamo quando, o che sia obbligatorio che i progetti che li usano stabilire quando. Almeno se non lo fanno le discussioni sono locali. Per esempio al relativo progetto potrebbero stabilire che KV62 va categorizzato in Categoria:Tombe della Valle dei Re. Perchè mentre su commons e altre wikipedia chi vuole crea redirect e lì rimangono, salvo non siano folli (Cross namespace o illegibili) qua non passa giorno che non si discuta di redirect. Cerchiamo di abbassare non alzare il livello di microconflitto redirect indotto :)--Pierpao.lo (listening) 19:00, 30 set 2017 (CEST)

La questione della categorizzazione dei redirect, potenzialmente utilissima, andrebbe riaperta e presto probabilmente lo farò. Ad ogni modo dopo un redirect direi che in generale ha senso inserire solo categorie oppure template per categorizzare. -- Basilicofresco (msg) 21:07, 30 set 2017 (CEST)
Se ho capito bene, siamo tutti d'accordo che alcuni redirect possono essere categorizzati, ma stabilire con esattezza quali è tutta un'altra questione da discutere a parte. Quindi per il momento si potrebbe 1) togliere da WP:Redirect#Creare un redirect la frase "Per funzionare correttamente ... funzionamento del redirect"; 2) in Aiuto:Redirect#Creare un redirect sostituire "(come nel caso di una categorizzazione)" con qualcosa come "Tuttavia, l'unico motivo valido per aggiungere altro testo è la categorizzazione del redirect (vedi più sotto la sezione Categorizzazione dei redirect)"; 3) spiegare in tale sezione che un redirect può essere categorizzato anche inserendo un template e che si può indicare il motivo per cui è stato categorizzato.--EquiMinus (Codec) 09:41, 2 ott 2017 (CEST)
[@ Bultro] Secondo me la frase "Qualunque cosa inserita dopo il redirect non avrà influenza sul funzionamento del redirect" è troppo vaga perché può far intendere che dopo il comando #redirect si possa scrivere tutto quello che si vuole, e invece l'unica cosa che ha senso aggiungere è una categoria. Direi quindi di completare la frase con "tuttavia, l'unico motivo valido per aggiungere altro testo è la categorizzazione del redirect", come ho fatto qui.--EquiMinus (Codec) 16:40, 20 nov 2017 (CET)
Non non è proprio così, si può aggiungere una categoria, un commento, un template per categorizzare, per cancellare, o magari il progetto:interconettività un domani ci mette un altro template, magari un domani si decide di lasciare gli abbozzi cancellati perchè troppo corti e trasformati in redirect sotto il redirec, non bisogna mettere limiti alla fantasia. La cosa importante è che avevi cancellato la cosa più importante "che prima del redirect non bisogna scrviere niente." perchè Wikipedia in teoria è senza regole, ma qualcuna in realtà c'è; una di queste è che i redirect non si interrompono mai, se sono redirect a template ancora più mai :)--Pierpao.lo (listening) 16:54, 20 nov 2017 (CET)

Redirect dal generale al particolare 2[modifica wikitesto]

Non è espressamente indicato che non sono utili i redirect dal generale al particolare, semplicemente non sono indicati tra quelli utili.

Forse, visto che spesso si trovano redirect di questo tipo (il più delle voce creati automaticamente da spostamenti), sarebbe il caso di esplicitarlo.

Si veda anche Discussioni aiuto:Spostare#Problemi con redirect creati automaticamente dopo lo spostamento. --87.8.118.81 (msg) 21:17, 1 feb 2018 (CET)

Categoria per redirect a pagine di disambiguazione[modifica wikitesto]

Segnalo Discussioni_progetto:Coordinamento/Connettività#Categoria_per_redirect_a_pagine_di_disambiguazione. --Superchilum(scrivimi) 10:29, 13 feb 2018 (CET)

Taggare per tipologia i redirect sui quali effettuare determinate azioni[modifica wikitesto]

Segnalo Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività#Taggare per tipologia i redirect da mantenere orfani. -- Basilicofresco (msg) 20:42, 14 mar 2018 (CET)

Redirect e avvisi[modifica wikitesto]

Qui un utente dice che nei redirect non ci vanno avvisi (del tutto gratuitamente, visto che spiega ben poco "questo è un redirect. non va nessun avviso"). Non trovo alcuna indicazione al riguardo, stranamente vista l'assoluta certezza con cui si esprime quell'utente.

Faccio notate che aggiunte (come un avviso) dopo il redirect non creano problemi tecnici al redirect stesso. --87.9.54.171 (msg) 11:28, 14 ago 2018 (CEST)

Un avviso su un redirect non verrebbe mai letto. Al massimo ci si esprime in discussione della voce reindirizzata. L'avviso C in questo modo risulta solamente errato. --Dapifer Ψ 11:34, 14 ago 2018 (CEST)
Inoltre, invece di continuare ad apporre avvisi, sarebbe gradito fermarsi un attimo a leggere le relative pagine di servizio. Alla voce Aiuto:Redirect, viene specificato che: «l'unico motivo valido per aggiungere altro testo è la categorizzazione del redirect», nessun avviso o specificazione. Oltre al fatto che verrebbe totalmente ignorato. --Dapifer Ψ 11:41, 14 ago 2018 (CEST)
In realtà l'avviso serve anche a categorizzare. Comunque, nel caso specifico, basta chiedere al progetto competente (es. DP:Economia) se c'è consenso per chiedere un C9. --Horcrux (msg) 11:34, 15 ago 2018 (CEST)

--Pierpao.lo (listening) 19:01, 18 ago 2018 (CEST)

[@ Pierpao] Non è la prima volta che ti trovo firmare senza aggiungere nulla e devo ancora capire cosa voglia dire, LoL. --.avgas 12:38, 19 ago 2018 (CEST)
[@ Pierpao] probabilmente hai attivato sia l'evidenziazione della sintassi (Codemirror-icon.png) sia WikED. Essendo incompatibili fra loro, devi disabilitarne uno, altrimenti si salva solo la firma.--Sakretsu (炸裂) 14:00, 19 ago 2018 (CEST)
Volevo quotare Horcrucx. L'ho disattivato grazie. Adesso controllo dove ho lasciato solo la firma--Pierpao.lo (listening) 17:09, 19 ago 2018 (CEST)

Avviso in cima alla pagina[modifica wikitesto]

Si potrebbe mettere in cima alla pagina un avviso che rinvii a discussioni progetto:Coordinamento/Connettività per le discussioni relative ai redirect?--Mauro Tozzi (msg) 09:53, 22 ago 2018 (CEST)

Si poi lo aggiungo e aggiungo anche un editnotice. Ma c'è un problema annoso che in aiuto:dove fare una domanda è scritto che se uno ha un dubbio deve chiedere nella pagina di discussione relativa all'argomento.--Pierpao.lo (listening) 10:39, 22 ago 2018 (CEST)
✔ Fatto e ✔ Fatto--Pierpao.lo (listening) 11:16, 4 set 2018 (CEST)

Differenziare i redirect per tipo[modifica wikitesto]

Segnalo. pequod Ƿƿ 12:06, 24 ott 2018 (CEST)

Armonizzazione con Aiuto:Redirect[modifica wikitesto]

Segnalo. pequod Ƿƿ 21:45, 28 ott 2018 (CET)

Redirect "fuori standard"[modifica wikitesto]

L'armonizzazione con Aiuto:Redirect di cui alla sezione precedente aveva prodotto questo.

Adesso è in discussione la faccenda dei redirect "fuori standard".

A mio avviso, nel mio riordino non ho cambiato la sostanza di quello che si diceva prima. La vecchia versione recitava:

«[sono da cancellare in immediata i] redirect errati: i redirect palesemente errati e fuori standard (spaziatura assente o raddoppiata tra le parole, lettere in un ordine scorretto o sgrammaticato, nomi con iniziali minuscole) non sono ammessi, a meno che non consentano di rimediare agli errori tipici commessi da chi effettua una determinata ricerca, come spiegato nel paragrafo precedente; per esempio, è vietato un redirect come "LaSapienza" che punti alla voce "Sapienza - Università di Roma" (corretto invece "La Sapienza", per il suo uso comune), ed è scorretto anche un rimando da "albreo" alla voce "albero". Questi redirect sono da sottoporre alla procedura di cancellazione immediata dopo essere stati preventivamente resi orfani, oppure da inserire nella Categoria:Redirect da orfanizzare e cancellare. In tal caso, infatti, non è solo il redirect a essere sbagliato e fuori standard, ma anche i link che vi puntano (come nell'esempio citato di LaSapienza), che vanno pertanto ricondotti agli standard stabiliti dalle linee guida.»

La nuova versione dice:

«[sono da cancellare in immediata i] redirect radicalmente errati: redirect con errori formali estremi (spaziatura assente o raddoppiata tra le parole, lettere in un ordine scorretto o sgrammaticato, nomi con iniziali minuscole), in quanto presentano errori di battitura non comuni e non agevolano quindi la ricerca di una voce, nei termini illustrati in Quando è utile un redirect; per esempio, non è utile creare un redirect come "LaSapienza" che punti alla voce "Sapienza - Università di Roma" (corretto invece "La Sapienza", per il suo uso comune) ed è scorretto anche un rimando da "areoporto" alla voce "aeroporto". [...] Più in generale, nella creazione di un redirect va usato il buonsenso. Idealmente, è possibile disambiguare nei modi più disparati, ma ciò non significa che sia raccomandabile. Ad esempio, redirect come Claudio Modigliani (cugino di Franco), Claudio Modigliani (Roma) o Claudio Modigliani (1916) si riferiscono tutti ad un dato vero (un rapporto di parentela, il luogo di nascita, l'anno di nascita dello psicoanalista italiano Claudio Modigliani), ma non per questo è opportuno crearli. Analogamente, redirect impropri, come Un aeroporto, Aeroporto cittadino o altre varianti fantasiose che puntino a Aeroporto, non hanno alcuna reale funzione e la loro creazione è deprecata e sono destinati alla cancellazione immediata[1]

Qualche ora fa [@ Sakretsu] ha fatto questo edit, a cui è seguito un mio parziale revert.

Nell'oggetto del suo edit, Sakretsu scrive "i redirect fuori standard si sono sempre cancellati in immediata perché "non conformi": visto che ora ne prevediamo esplicitamente l'esistenza, bisogna prima trovare consenso perché li si tenga in caso di creazione fortuita". Provo a motivare il mio parziale revert, che, sottolineo, vuole essere del tutto interlocutorio (possiamo mettere il wikibozza, così evidenziamo che la policy è in evoluzione).

  • i redirect fuori standard si sono sempre cancellati in immediata perché "non conformi". C'è una leggera imprecisione. La vecchia versione specificava che per "fuori standard" bisognava intendere spaziatura assente o raddoppiata tra le parole, lettere in un ordine scorretto o sgrammaticato, nomi con iniziali minuscole. Queste stesse parole sono state mantenute nella nuova versione. È stata rimossa appunto la parola "fuori standard", perché fa pensare che si tratti di redirect non conformi alle convenzioni wikipediane.
  • Le convenzioni di wp:TITOLO e sottopagine si riferiscono al titolo della voce, non certo al titolo dei redirect. Al contrario, i redirect esistono appunto per sopperire ai limiti delle nostre convenzioni. Un solo titolo può essere scelto e va scelto secondo determinate convenzioni, non c'è dubbio. Ma come e quali redirect ci debbano essere è faccenda che va affidata al buonsenso, piuttosto che a convenzioni (peraltro, non ho notizia che esistano tali convenzioni di nomenclatura per i redirect). Insomma, imho va rifiutata l'equazione "fuori standard"="non conformi", soprattutto se, come mi pare facesse anche la vecchia versione, si intende per "fuori standard" redirect palesemente inutili o grossolanamente impropri. Perché dei redirect debbano andare in immediata non può bastare certo che siano "errati" (o, meglio, non conformi alle nostre parzialissime convenzioni). I redirect non conformi non sono inutili. Può anche essere che ci sia un equivoco terminologico ("fuori standard", "non conforme"): assicuriamoci di intendere la stessa cosa per ciascun termine.
  • Trovo molto importante distinguere tra la creazione di redirect assurdi (che vanno certamente cancellati, al pari di redirect esplicitamente vandalici) e i redirect che derivano da spostamento. I secondi sono stati più o meno a lungo il titolo della voce, quindi possono essere "errati" in rapporto ad una convenzione wikipediana, ma esattissimi in rapporto con la realtà (raramente sono talmente indesiderabili da doverli fare fuori). Ora, è chiaro che è possibile creare dal nulla redirect altrettanto sensati o accettabili. Ad es., Ennio (poeta latino) è "fuori standard" perché il titolo opta per Quinto Ennio, che immagino sia lo standard del prg:antica Roma, ma è fuori standard anche perché "latino" è di troppo (bastava Ennio (poeta)). È questo genere di redirect che si vuole cancellare?

Qui è il caso di accentrare la discussione sul tema, anche perché sono state avanzate idee secondo cui è opportuno fare pulizia. Secondo altri, ci sono varie ragioni per cui certi redirect, che forse per tanti anni sono stati serenamente cancellati, andrebbero invece preservati.

Pingo altri utenti che si sono interessati alla questione: [@ Rojelio, No2, Abisys].

@Sakretsu: vorrei capire meglio cosa intendi per "creazione fortuita".

Grazie per l'attenzione. --pequod76sock 03:14, 3 dic 2018 (CET)

Ho già spiegato qui come è stato introdotto il "non conforme" nel C9 proprio perché in WP:REDIRECT "non utile" corrispondeva solo ai redirect "errati". Per intenderci, non c'è nessun errore grossolano in Chiesa di Nostra Signora dell'Assunzione di Eza (e nemmeno ci sarebbe in "a Eza", "di Èze", "in via ..."), ma redirect del genere si cancellano da anni consuetamente perché non utili e fuori standard. WP:TITOLO spiega anche quando e come è opportuno creare redirect: "Girolamo Francesco Maria Mazzola", non "L'essere umano chiamato Girolamo Francesco Maria Mazzola"; forme al plurale solo se molto diffuse; verbi e aggettivi da evitare; ecc. Se vuoi, puoi spostarle e integrarle in WP:REDIRECT. Nel tuo riordino hai allineato le linee guide al "consenso che si vede praticamente in giro". Come confermato anche nella discussione sui redirect disambiguati, i redirect non standard (che corrispondono alle mille varianti esatte che si possono trovare per ogni titolo) vanno cancellati. Se si vuole fare una nuova proposta (magari in relazione alla questione degli spostamenti), nessun problema a vederne l'esito, ma nel frattempo introdurre nell'ambito di un semplice riordino "la loro creazione è deprecata" (che poi hai corretto) lasciava intendere che, se questi redirect fossero stati creati da utenti inesperti o a seguito di spostamento per sviste e via dicendo, ora non si potessero più cancellare.--Sakretsu (炸裂) 13:27, 6 dic 2018 (CET)
[@ Sakretsu] Provo ad analizzare le discussioni che hai linkato. Coinvolgo altri utenti per sentire il loro parere e avere anche il loro contributo fattivo, in qualche caso: [@ Bultro, Pierpao, Gig, Abisys]
  • Osservazione di Achillu del 2010: "La cancellazione per motivo C9 lascia come traccia "Redirect interrotto, con titolo errato o redirect non utile di pagina spostata"; va aggiunto "redirect non utile di pagina spostata" alla motivazione numero 9". L'esempio riportato da Achillu è relativo ad una pagina di discussione. Egli intende dire che, se sposto la pagina X, devo cancellare la pagina di discussione con il vecchio titolo (sempre che sia orfana, mentre spesso, ahimè, spesso si cancellano abusivamente anche pagine non orfane, il che a volte rende incomprensibili certi oggetti delle modifica). Non mi sembra si parli di titoli di voci: semplicemente si richiede che redirect "non utili" a vario titolo vengano cancellati con una traccia adeguata sul criterio 9. A quel punto Bultro fa notare che la cosa non riguarda solo gli spostamenti.
  • La discussione prosegue qui: Bultro chiede se è possibile inserire "non utile" nel C9, Pierpao si fa latore del punto di vista del "bisogna fare pulizia", parlando di un "utile che fa casino" (categoria che non mi convince moltissimo) e invocando la definizione "non conforme", caldeggiata anche da chi, come Gig, osserva che con la cancellazione dei redirect bisogna andarci cauti. Va cmq notato che Pierpao si scaglia soprattutto con redirect tra ns diversi, che sono già in genere deprecati. Non si parla esplicitamente di titoli di ns0 giudicati "ripulibili". Dopo le osservazioni di Nemo si giunge alla forma "non conformi", senza che sia stato adeguatamente chiarito che cosa si intenda esattamente e soprattutto senza che si sia discusso attentamente se sia corretto cancellare redirect non conformi alle linee guida per l'ns0 che sono però utili.
  • Oggi il buonsenso maturato nel tempo ci fa capire che, se pure abbiamo raffinato le nostre convenzioni di nomenclatura, esistono tanti titoli che non scegliamo e che pure sono utili. Parliamo quindi di redirect non errati e utili, solo contrari alle nostre convenzioni. E qui rientra la questione "abbiamo solo un titolo a disposizione", dalla quale si evince che le convenzioni, almeno ad oggi, hanno sempre riguardato il titolo della voce e non i titoli dei suoi redirect.
  • Se quindi sposiamo la linea "cancelliamo i redirect fuori standard non utili" siamo d'accordissimo, ma questi vengono cancellati perché "non utili", non perché "fuori standard". È sempre l'inutilità a renderli cancellabili. Resta sempre la questione dei redirect antichi. Lì bisognerebbe, con l'aiuto di Abisys, scrivere qualcosa di non fumoso nella linea guida, che spieghi perché un redirect antico va cancellato con molta cautela. Soprattutto Abisys potrebbe spiegarci se l'istanza "facciamo pulizia" sia veramente fondata o si basi invece su una conoscenza dilettantistica dei computer. Resta che redirect come "L'essere umano chiamato Girolamo Francesco Maria Mazzola" sono non solo non conformi ma soprattutto non utili ed è per questa ultima ragione che li cancelliamo: altri redirect "non conformi" sono utili, ma soprattutto corretti, se non per le nostre convenzioni sulla scelta dell'unico titolo, almeno per la realtà extrawiki e vanno quindi tenuti, anzi sarebbe proprio assurdo cancellarli. L'esigenza è quindi pulire? Non sappiamo. Ma che a volte vi siano schizzi di muriatico, che si traducono in un danno per gli utenti, a fronte di un ipotetico vantaggio per i bot, mi pare evidente.
  • Buona idea quella di integrare wp:redirect con gli esempi pertinenti di wp:titolo. Grazie.
  • Non sono convinto che le nostre idee siano così distanti. In ogni caso, non trovo possibile elaborare un criterio Redirect fuori standard, in quanto non rispettano gli standard stabiliti da Wikipedia:Titolo della voce. Se anche c'è qualche cenno lì, è comunque solo a wp:redirect e a quanto decidiamo di scrivere lì che bisogna fare riferimento. Il mio 'parziale redirect' accoglie certamente l'inopportunità di redirect ""ingegnosi"" come L'essere umano chiamato Dante Alighieri, solo che mette la questione in termini di buonsenso. Se la correzione che ho operato (creazione deprecata voleva dire anche cancellazione possibile) è soddisfacente, ci sono altre cose, secondo te, da aggiustare? --pequod76sock 16:22, 9 dic 2018 (CET)
Non voglio di certo dire che in quella specifica occasione sia stato deciso consapevolmente di cancellare questo o quel redirect in NS0. Più che altro, dal sottolineare che il C9 veniva applicato anche per ciò che non era strettamente previsto da WP:REDIRECT, si è introdotta una dicitura che ha coperto qualsiasi namespace. Di questa applicazione in NS0 che si è consolidata negli anni, una denominazione più appropriata di "fuori standard" purtroppo non saprei darla. Ad ogni modo, per me si può anche lasciare così. D'altronde è proprio secondo il buon senso comune che gli admin cancellavano quei redirect che non corrispondevano esattamente a nessun punto delle linee guida. Quanto al resto, si potrebbe integrare l'esito di altre discussioni in corso, come redirect da cognome (su cui si era già discusso in passato) e redirect con (disambigua).
Sulla questione del "facciamo pulizia", non stiamo facendo un piacere ai server di Wikimedia. Penso che la premessa di questo intervento di Bultro spieghi sinteticamente ed efficacemente il concetto. Si tratta di indagare in discussione quanta voglia abbia la comunità di perdere tempo per mantenere i redirect antichi.--Sakretsu (炸裂) 19:13, 9 dic 2018 (CET)
cancellare questo o quel redirect in NS0. No, certo, non intendevo questo. Quando dico "non si parla di titoli di voci" intendo dire che non parlava neppure di ns0! :) Per me, in soldoni, la cosa da notare è che ultimamente più che una tendenza incontrollata a cancellare redirect assurdi, al contrario c'è stata (o si è fatta più evidente) una tendenza a mandare in cancellazione redirect per nulla inutili. Proprio perché le nostre linee guida non intendono normare tutto e poiché un titolo può essere correttissimo ANCHE se non previsto dalle nostre linee guida, non si può imputare la necessità di una cancellazione alla non conformità a determinate regole tutto sommato relativamente arbitrarie (di cui pure necessitiamo). Null'altro che convenzioni, sane quanto si voglia, ma sempre convenzioni. Nessuno dei costi evocati da Bultro mi convincerà che sia necessario cancellare un redirect come Galapagos (giornalista), eppure in passato le nostre convenzioni sembravano dirci che era opportuno cancellarlo oppure non lo contemplavano (quindi esso "non corrispondeva a nessun punto delle linee guida"). Come ho già detto (e ho cercato di scrivere nella linea guida), nessuno deve temere di dover ingoiare laqualsiasi, perché per i titoli assurdi (che ipotizzo possano essere solo il prodotto di una creazione estemporanea e recente) wp:BS basta e avanza. Invece dire che la non conformità è ragione sufficiente di cancellazione porta ad abusi che già si vedono senza policy alle spalle.
Prometto di integrare come da te suggerito. :) Questo ci aiuterà a fare qualche passo avanti nella discussione... almeno io, sinceramente, non mi sento totalmente padrone di tutta quanta la discussione (parallelamente, se ritieni di mettere il wikibozza alla sezione, hai tutto il mio appoggio). :O Buon tutto! pequod Ƿƿ 02:15, 11 dic 2018 (CET)

[@ Sakretsu, Pequod76, Bultro, Pierpao, Gig, Abisys, Rojelio, No2] Vorrei riprendere questa discussione perché la trovo fondamentale, purtroppo ero in wikipausa. Come vedo constata anche Sakretsu, il C9 viene applicato da anni in casi non previsti da WP:REDIRECT in base ad una definizione di "fuori standard" che pare nessuno sia in grado di dare. Ciascun admin, di fronte a questa ambiguità di interpretazione, decide diversamente secondo il proprio gusto e buon senso. Vista la situazione credo sia giunto il momento di creare un paragrafo che elenchi esplicitamente tramite esempi quali tipoligie di redirect sono da cancellare, quali da tenere e marcare come {{R da grafia non conforme}} / {{R da grafia errata}} / ecc e quali da tenere. Permettetemi di dire che queste linee guida andrebbero scritte non in base alla prassi consolidata di alcuni utenti, ma in base a WP:REDIRECT. Se poi qualche utente desidera inserire nelle linee guida un nuovo motivo sufficiente di cancellazione (redirect orfano, non utile secondo me, non conforme a wp:TITOLO, non conforme alle linee guida del progetto:calcio, con un carattere che non trovo sulla mia tastiera) è giusto che apra una discussione e si parli del caso specifico valutando i pro e i contro. Provo a buttar giù una tabellina riassuntiva? -- Basilicofresco (msg) 14:35, 8 set 2019 (CEST)

Faccio una osservazione sulla necessità che i redirect abbiano bisogno di manutenzione. Per l'ennesima volta e porto due esempi. ll primo Commons, lì non si cancellano quasi mai. Il secondo il namespace Wikipedia (o quello Aiuto), di lì i bot non passano mai a orfanizzare i redirect, dopo gli spostamenti, nessuno lo chiede e quasi nessuno, per timore o perchè li considera abbreviazione, li cancella. L'unica cosa che si fa è eliminare i redirect doppi. Allora chiedo per l'ennesima volta ai vari tecnici o vogliosi di cancellare. Abbiamo mai avuto problemi tecnici o di patrolling su quei due namespace a causa dei redirect? --Pierpao.lo (listening) 15:20, 8 set 2019 (CEST)
L'anno scorso l'argomento dei redirect sarà spuntato in circa cinque discussioni diverse tra cui la presente. WP:REDIRECT è stata aggiornata come da consenso e i template e la categorizzazione dei redirect sono stati rimessi a punto. Al di là di questa nuova discussione che merita approfondimento, quali applicazioni del C9 suscitano dissenso? Gli esempi già ci sono ed è inutile raggrupparli in una tabellina. Quello che conta nelle linee guida è l'illustrazione dei principi. Qualcuno sta cancellando redirect utili nei namespace Wikipedia/Aiuto?--Sakretsu (炸裂) 15:52, 8 set 2019 (CEST)
I namespace Wikipedia/Aiuto mi preoccupano meno: da anni si stanno cancellando redirect non errati nel namespace principale. WP:REDIRECT mi sembra chiara ormai, tuttavia continua ad essere quotidianamente fraintesa o ignorata. Scorro al volo la lista delle cancellazioni recenti: Србија, Domà Nunch, Lista degli operatori di Embraer, Kim Hee-sun, Alberto Battiston, Tenki no Ko, Cody (Guerre stellari), Seran, Tepache (Sonora), I Puffi sanno (singolo), Daniele Ferrari (vescovo), Burnout (serie di videogiochi), Oro verde – C'era una volta in Colombia, Vaccini antimeningococco di tipo A,C,W,Y, Onorio elegge Costanzo suo congovernatore, Casa Editrice Feltrinelli, La Feltrinelli, Sala d'aspetto, SCANDAL (serie televisiva), Andrea de Cesaris, Andrea de Adamich, Darell, The Two Popes, Hakim Bay, Vento D'Amore, Gradi di libertà (statistica), Sepolcro di Costantino Castrista Scanderberg, Concerto per pianoforte n. 6 (Mozart), La vérité (film 2019), Museo della Resistenza (Bologna), Onda J di Osborne, Personaggi minori delle Cronache di Narnia, Boyfriend (Ariana Grande), Grado (L 9890), Sepolcro di Costantino Castriota, Sepolcro di Costantino Castrista Scanderberg, Sepolcro di Costantino Castrista Scanderberg, Regina Liliuokalani, Ajax (cratere), ecc. L'idea di rendere espliciti i casi in cui cancellare e non cancellare servirebbe anche per evitare le ricorrenti discussioni. -- Basilicofresco (msg) 18:29, 8 set 2019 (CEST)
Per rispondere a Pierpao.lo e Pequod, per sostenere l'idea del "fare pulizia", faccio notare che avere tanti redirect, anche se occupano poco spazio, sono potenzialmente un problema ogni volta che bisogna fare edit massicci senza poter usare un bot, perché consumano il tempo di chi deve fare le modifiche. Purtroppo non sappiamo in anticipo se questi casi avverranno. --No2 (msg) 13:37, 11 set 2019 (CEST)
Non ho capito che problema potenziale sarebbero, se per favore puoi spiegarti meglio--Pierpao.lo (listening) 13:57, 11 set 2019 (CEST)
Faccio l'avvocato del diavolo perché la questione è complessa e ho molti dubbi. Se ammettiamo ad esempio i redirect Andrea Camilleri (autore), Andrea Camilleri (sceneggiatore), Andrea Camilleri (giallista), Andrea Camilleri (autore televisivo) etc. e lo facciamo per migliaia di voci su persone con più di un mestiere teoricamente potremmo avere una quantità enorme di redirect. Un giorno potrebbe capitare di dover elaborare a mano (non via bot) questi redirect. Un'elaborazione così lunga rischia di non essere mai completata o di portare via molto tempo agli utenti che modificano. Anche non considerando la memoria dei server e l'energia consumata dai bot, c'è comunque un problema di limitatezza delle risorse che potrebbe far propendere per l'orientamento del "tenere solo lo stretto necessario".--No2 (msg) 15:40, 11 set 2019 (CEST)
In realtà i redirect servono proprio per ridurre questi lavori manuali. Prova a pensare: è più faticoso fare un wikilink non ambiguo a qualcosa come stadio (architettura) e ogni volta che negli anni sposteranno la voce (perché capiterà) limitarsi aggiornare solo i redirect, oppure tenere i redirect all'osso, orfanizzarli manualmente in continuazione e passare il tempo ad aggiornare i wikilink a ogni spostamento? Ci sono davvero stati lavori manuali onerosi penalizzati dalla presenza di redirect? I redirect poi fanno da segnaposto e permettono di rilevare facilmente la necessità di disambigue, prevengono la creazione di voci doppie, fanno da segnaposto per i sottoargomenti, ecc. -- Basilicofresco (msg) 21:30, 11 set 2019 (CEST)

[ Rientro] Quoto Basilicofresco, e aggiungo anche un esempio pratico che dimostra come la cancellazione di un redirect non errato possa costituire perfino un rimedio peggiore del male. Ipotizziamo che qualcuno cerchi la voce del calciatore Elvis Abbruscato, e supponiamo che quel qualcuno ricordi soltanto il cognome del calciatore (cosa normale perché le casacche degli sportivi riportano solitamente il solo cognome, e anche i teleradiocronisti spesso citano il solo cognome). Digitando "Abbruscato" nella casella di ricerca non comparirà nulla (poiché il redirect non esiste), tuttavia se quel qualcuno premerà il tasto Cerca, riuscirà a trovare ciò che cercava. Ipotizziamo ora che qualcun altro crei un redirect da Abbruscato a Elvis Abbruscato: in tal modo la ricerca sarebbe oltremodo facilitata, perché basterebbe digitare "Abbruscato" per veder comparire magicamente il link alla voce del calciatore. A questo punto però ipotizziamo che un amministratore intervenga e cancelli il redirect: il risultato (incredibile ma vero) sarà che da quel momento in poi neppure il tasto Cerca potrà più funzionare, e la voce del calciatore diventerà definitivamente inaccessibile per tutti coloro che ricercano per cognome. Morale della favola: a mio parere, gli amministratori dovrebbero limitarsi a cancellare in immediata soltanto i redirect errati (ad es. Abbruscati), mentre negli altri casi dovrebbero astenersi ed eventualmente passare per una pdc. Del resto, se le direttive media-wiki sono quelle, se negli altri progetti si fa così, non si capisce perché su it.wiki l'andazzo debba essere radicalmente differente.--3knolls (msg) 22:16, 11 set 2019 (CEST)

@3knolls: questo esempio che hai fatto tu non penso corrisponda a casi realmente successi: ci sono molti redirect da cognome a voci su biografie e non mi sembra vengano cancellati.
@Basilicofresco: un lavoro oneroso è stato ed è l'aggiunta dei template di categorizzazione dei redirect (redirect da grafia errata etc...). Si tratta di capire quali delle due filosofie abbia più benefici. Ad ogni modo si arriva a un paradosso che credo ognuno di noi abbia già pensato in passato. Titoli di voce tipo "Luca Toni (calciatore 1977)" o "La doppia vita di Veronica (film 1991)" sono deprecati eppure sarebbero furbi per facilitare un possibile lavoro futuro di disambiguazione. --No2 (msg) 21:48, 14 set 2019 (CEST)

Redirect a voci con segni di punteggiatura nel titolo[modifica wikitesto]

Parlando di {{Redirect da grafia errata}} da mantenere orfani, credo che un'altra categoria che sarebbe utile considerare sia quella dei redirect a voci che nel titolo presentano segni di punteggiatura (tipicamente nel caso di WP:TITOP, dove compaiono solitamente - , : ... ? !). Alcuni esempi: Lo chiamavano Trinità, Il Padrino parte II, What's My Age Again. Facilitano la ricerca per il lettore, che magari digita Il buono il brutto il cattivo sperando di arrivare al film, quindi secondo me andrebbe perlomeno scritto che ne è consentita la creazione in quanto redirect utili. --goth nespresso 21:17, 21 mar 2019 (CET)

Se digiti nella ricerca interna "Il buono il brutto il cattivo", la voce ti viene già suggerita. L'errore comune che merita sicuramente un redirect è quando i titoli hanno un punto alla fine che passa inosservato ("Titolo.") ed è bene predisporre un redirect senza punto fermo per evitare sia che vengano creati doppioni sia che i wikilink vadano a vuoto. Gli altri segni di punteggiatura di solito non danno noie.--Sakretsu (炸裂) 21:48, 21 mar 2019 (CET)

Redirect con caratteri non traslitterati[modifica wikitesto]

Segnalo che, a seguito di questa discussione, è stata creata una marea di redirect del tipo 桃園天皇. Io sono fortemente contrario alla creazione di questi redirect (non più tardi di alcuni mesi fa, ho visto che si è proceduto alla cancellazione massiva di redirect con caratteri arabi); in ogni caso, è opportuno scrivere qualcosa nelle linee guida. --151 cp (msg) 09:54, 10 set 2019 (CEST)

Ok parliamone: precisamente quale problema creano? -- Basilicofresco (msg) 13:50, 10 set 2019 (CEST)
entro in "punta di piedi", invito cortesemente a continuare in medesimo luogo (discussione) onde evitare che altri utenti possano fraintendere o non comprendere appieno quanto esposto e consentire una migliore fruibilità. Grazie per la gentile collaborazione :) --BOSS.mattia (msg) 15:15, 10 set 2019 (CEST)