Discussioni Wikipedia:Cancellazioni immediate/Archivio/08

cambiare numerazione dei criteri

notavo la seguente cosa:

• 1-5: criteri che riguardano (principalmente) il ns0
• 6: ns Categoria
• 7: (principalmente) ns0
• 8-9: redirect
• 10: pagine che non sono nel ns0
• 11-12: ns File
• 13: (principalmente) ns0
• 14: ns File
• 15: ns Utente
• 16: (principalmente) ns0
• 17: ns Utente
• 18: ns File
• 19: ns Template
• 20: ns File
• 21: pagine che non sono nel ns0

è il caso di provare a mettere "vicini" almeno i criteri che riguardano il ns0 (1-5, 7, 13, 16), che riguardano le immagini (11-12, 14, 18, 20) e il ns Utente (15, 17)? --valepert 20:43, 13 ago 2017 (CEST)

Per ragioni di coerenza nel tempo è preferibile non cambiare mai la numerazione. Nei criteri dei sondaggi ad esempio sono stati lasciati dei "buchi" al posto dei criteri soppressi --Bultro (m) 19:37, 14 ago 2017 (CEST)

in realtà pensavo inizialmente di proporre direttamente l'accorpamento di 15 e 17 prevedendo che le pagine utente possano essere cancellate solamente a) se improprie b) dietro richiesta dell'utente. ma già immagino chi possa fraintendere un messaggio di cancellazione sostenendo di non aver mai richiesto la rimozione della sua PU... --valepert 23:10, 14 ago 2017 (CEST)

Le due esigenze di ordinarle e rispettare la memoria storica sono inconciliabili. Oltretutto sono caotiche perchè sono cambiate nel tempo quindi anche ordinandole tra qualche anno sarebbe punto e a capo perchè supponiamo che in cima lasciamo ns0 e poi decidiamo di aggiungere un nuovo criterio per ns0, sarebbe il 22; allora bisognerebbe spostare quasi tutto di nuovo. Se si vuole ordinare l'unica è mantenere quella numerazione come memoria e utilizzare un sistema di ordinamento nuovo f1 f2 f3 c1 c2 c3 v1 v2 v3 p1 p2 p3 r1 ecc che avrebbe il vantaggio di essere sempre ordinato.--Pierpao.lo (listening) 02:19, 15 ago 2017 (CEST)

in teoria il ragionamento sarebbe molto razionale; in pratica la maggior parte di noi ormai va a memoria, temo che sarebbe fonte di un bel po' di confusione...

Peraltro, per lasciare aperta la strada a eventuali future espansioni, dovremmo usare una codifica a 3 chiavi: [A][B][C], con [A] per indicare il nuovo sistema, [B] per indicare la ragione principale, e [C] per i futuri casi specifici (a non meno di 2 cifre perché non si sa mai). Uhmmmm.... :-) -- g · ℵ (msg) 03:16, 15 ago 2017 (CEST)

Quei numeri sono solo etichette. Peraltro il sistema suggerisce già con un menù a tendina. Capisco l'esigenza, ma penso che ormai faccia più gioco non solo la memoria storica, ma anche la memoria del sysoppo. Magari all'inizio è meno intuitivo di come avrebbe potuto essere, ma francamente io neppure ci avevo pensato al disordine fatto notare da valepert. Giusta l'esigenza, dunque, ma il gioco non sembra valere la candela. ;) pequod ^Ƿƿ 03:28, 15 ago 2017 (CEST)

Io volevo fare capire che l'unica soluzione sarebbe draconiana. Comqunque intendevo file:f1 f2 Categorie: c1 c2 ecc ecc Voci: v1 v2 in modo da sopportare ulteriori ampliamenti--Pierpao.lo (listening) 09:29, 15 ago 2017 (CEST)

Cancellazioni e sandbox

Segnalo discussione aperta al Bar. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:31, 16 set 2017 (CEST)

Talk voce forse da C2

Questa talk voce probabilmente è da cancellare in C2. Volevo aggiungere un mio commento riguardo all'avviso {{E}} presente nella voce, però ho visto che in precedenza c'è stato un intervento molto offensivo nei confronti della comunità wikipediana. Non uso il {{cancella subito}} perché non sono del tutto convinto, ma spero che qualcuno degli admin ne valuti la cancellazione in C2. --79.10.136.21 (msg) 17:30, 2 nov 2017 (CET)

C4 offensivo per il biografato?

Sì, lo so che ripetiamo fino allo sfinimento che la cancellazione non implica giudizi di merito sul biografato ecc. ecc., tuttavia un caso recente mi ha fatto riflettere. E se nell'oggetto della cancellazione comparisse qualcosa come "contenuto non conforme ai criteri di enciclopedicità" o qualcosa del genere? Penso che ci risparmieremmo un bel po' di discussioni, minacce legali e ci guadagneremmo in salute :D --Mari (msg) 13:44, 3 dic 2017 (CET)

Già la tua citazione mi sembra ottima, Mari. Favorevole --.avgas 15:23, 3 dic 2017 (CET)

C'è un problema di fondo secondo me, e cioè che nel C4 rientrano in realtà due situazioni piuttosto diverse

• da un lato il "vecchio" criterio (diciamo C4-A) che riguarda voci problematiche nella forma: toni promozionali, link spammosi, prima persona, formato curricolare, ma che magari riguardano qualcuno o qualcosa che sarebbe anche enciclopedico.
• dall'altro il "nuovo" criterio (introdotto in realtà nell'ormai lontano 2008, possiamo chiamarlo C4-B): voce palesemente non enciclopedica che guarda alla sostanza. Es. se io creassi una voce su di me, potrei certamente rispettare le policy su fonti, NPOV, formattazione, ecc. ma non ci sarebbe comunque bisogno di passare per una PDC per decidere di cancellarla.

Il fatto che questi due casi siano uniti in un unico criterio comporta che nell'oggetto della cancellazione troveremo sempre "promozionale, CV" (C4-A), anche nei casi in cui la motivazione in realtà sia "Contenuto palesemente non enciclopedico" (C4-B). Io quindi proporrei prima di tutto di separare i due criteri, e poi di scegliere degli oggetti standard il più possibile neutrali, ad esempio:

• C4-A: qualcosa come "contenuto radicalmente non conforme alle linee guida sulla scrittura delle voci"
• C4-B: "contenuto palesemente non conforme ai criteri di enciclopedicità" (quello che proponi tu [@ Doc.mari], solo aggiungendo "palesemente")

Che ne dite? --Jaqen [...] 16:11, 3 dic 2017 (CET)

Io spesso preferisco roba tipo "cfr. WP:E e WP:PROMO". --Vito (msg) 16:15, 3 dic 2017 (CET)

La promozionalità da fastidio e questo criterio lo dimostra ma qualcosa enciclopedico scritto in forma promozionale o curricolare sarebbe una pagina scritta male ovverosia rientrerebbe nei casi delle pagine da non cancellare ovverosia che non si possono cancellare Aiuto:Cancellazione. Che poi se trovo una pagina dove non c'è nessuna prova di enciclopedicità e in più è anche promozionale lo scrivo in oggetto come grave indizio di non enciclopedicità, che è il vero criterio di cancellazione, non la promozionalità in se stessa. Quindi io lo toglierei dal criterio perché come è scritto ihmo è incoerente con le linee guida sulla cancellazione. Se una pagina è " per esempio costituite unicamente da collegamenti esterni (comprese Wikipedie in altre lingue) e/o spam che promuovono prodotti, servizi o persone (incluse note autopromozionali); curriculum vitæ personali, specie se scritti in prima persona" ovverosia solo promozionale allora è ovviamente non enciclopedica. Se invece è enciclopedica ma promozionale allo stato non dovrebbe essere cancellata, altrimenti che si introduca di nuovo in aggiunta il vecchio criterio; in ogni caso senza l'attuale compromesso. --Pierpao.lo (listening) 17:36, 3 dic 2017 (CET)

[@ Pierpao] In realtà la mia osservazione non entrava in merito ai motivi reali della cancellazione, ma solo al messaggio che appare all'utente. Comunque, se ho ben capito il tuo intervento, non sono d'accordo sul fatto che voci smaccatamente promozionali non debbano essere cancellate solo perché il soggetto potrebbe essere enciclopedico: la promozionalità da sola è un motivo di cancellazione e inoltre spesso si perde più tempo a sistemare una voce scritta come un CV anziché a rifarla ex novo. [@ Jaquen] In effetti mi è venuto spesso da pensare come mai usiamo un solo criterio per due motivi così diversi. So che qualcuno potrebbe ribattere che è un avvitamento burocratico ma secondo me ha parecchi risvolti pratici, come dicevo all'inizio. --Mari (msg) 19:34, 3 dic 2017 (CET)

Non ho fatto nessuna proposta. Quello che volevo dire che il messaggio che appare all'utente è problematico come hai detto tu perchè come ha detto Jaquen si usa per due motivi diversi che possono essere contraddittori. Ci sono tre casi

1. Pagina palesemente non enciclopedica ma non promozionale - C4 pagina palesemente non enciclopedica
2. Pagina palesemente non enciclopedica promozionale - C4 pagina palesemente non enciclopedica
3. Pagina enciclopedica promozionale - ?????

quindi:

• Nei casi 1 e 2 il c4 è di obbligo e funzionerebbe anche se togliessimo la seconda parte ovverosia solamente "C4 - pagine dal contenuto palesemente non enciclopedico. (punto)"
• Nel caso 3 il C4 non si può usare; la pagina è enciclopedica e non c'è scritto nel criterio ""pagine dal contenuto palesemente non enciclopedico o pagine o immagini promozionali..."
  • Con le regole attuali, e non ho detto che sono d'accordo, non si dovrebbe cancellare
  • Oppure come hai detto tu "la promozionalità da sola è un motivo di cancellazione" (anche in caso di enciclopedicità aggiungo), per consenso della comunità; allora scriviamolo in un criterio nuovo "C22 - pagine o immagini promozionali, per esempio costituite unicamente da collegamenti esterni (comprese Wikipedie in altre lingue) e/o spam che promuovono prodotti, servizi o persone (incluse note autopromozionali); curriculum vitæ personali, specie se scritti in prima persona"; perchè il C4 dice il contrario "C4 - pagine dal contenuto palesemente non enciclopedico..."

Aggiungo e finisco che al di là delle comuni posizioni personali, qua Wikipedia:Contenuti_promozionali_o_celebrativi non è scritto che la cancellazione è obbligatoria--Pierpao.lo (listening) 20:10, 3 dic 2017 (CET)

[@ Pierpao] In realtà le pagine promozionali si possono cancellare anche se l'oggetto sarebbe astrattamente enciclopedico. Se guardi bene dopo "pagine dal contenuto palesemente non enciclopedico" c'è un punto e virgola, a chiarire che si tratta sostanzialmente di 2 criteri diversi. E d'altronde se vai a vedere i criteri come erano una volta esisteva soltanto la seconda parte: la possibilità di cancellare pagina per palese non enciclopedicità è stata introdotta soltanto nel 2009 dopo lunghissime discussioni (quella conclusiva è stata questa, e non quella che avevo linkato sopra), da cui è chiarissimo che si tratta di una possibilità aggiuntiva, che non va a mettere in discussione la possibilità di cancellare voci potenzialmente enciclopediche ma scritte in modo promozionale. --Jaqen [...] 23:27, 3 dic 2017 (CET)

Siamo d'accordo che ci sia consenso che si possa fare, ma continuo a pensare che Mari abbia ragione, che in italiano non si scrive così, che mettere insieme due criteri non sia corretto, specie quando le linee guida non sono proprio concordi. Almeno mettiamoci una O. Che non risolve il problema che magari qualcuno si offende comunque. Detto senza polemica. Buonanotte --Pierpao.lo (listening) 23:48, 3 dic 2017 (CET)

Vediamo come stanno le cose: data l'ormai vetustà dell'enciclopedia la probabilità che appaiano nuove voci su soggetti palesemente enciclopedici, ma scritte in modo promozionale, è minima, è alta, ed in aumento la probabilità che compaiano nuove voci su soggetti a enciclopedicità dubbia e scritte in modo promozionale. Non adottiamo soluzioni che attenuino il messaggio che quì per il promozionale non c'è spazio.--Bramfab Discorriamo 10:29, 4 dic 2017 (CET)

Completamente d'accordo con Bramfab, in particolare per quanto riguarda le biografie di persone viventi. L'unico esempio che mi venga in mente del caso prospettato da Pierpao (voce potenzialmente enciclopedica, ma promozionale) riguarda i prodotti di marchi noti ed enciclopedici non ancora messi in commercio, oppure il nuovo album di una band enciclopedica e simili. --Mari (msg) 18:59, 4 dic 2017 (CET)

IMHO bene ha fatto Mari a sollevare il problema (oggetto della cancellazione imbarazzante per i soggetti delle voci ma anche rischioso per noi wikipediani, in potenza suscettibili di minacce legali). Bramfab, giustamente, ci invita a non mostrarsi cedevoli di fronte a tentativi di promozionalità, ma non mi pare che modificando l'oggetto della cancellazione immediata corriamo questo rischio. In prima battuta l'etichetta proposta all'inizio da Mari mi piace.

Chi legge di una pagina cancellata ha bisogno di essere convinto che la cancellazione fosse inevitabile, non che si offenda per l'apparente attribuzione di un motivo (ad es. spam) che non è disposto ad accettare e rispetto al quale, nel più benevolo dei casi, pensa ad un nostro errore. Pertanto a latere rispetto alla proposta di cambiare etichetta al C4, concordo anche Jaqen quando propone di distinguere i casi (ma in tal caso non userei le etichette proposte da Vito, perché sono incomprensibili ai neofiti che per pigrizia o inesperienza non aprono il link e quindi IMHO non sono efficaci a chiarire a tutti i motivi per cui le pagine sono state cancellate). Nel caso di sdoppiamento del criterio, propongo di mantenere l'etichetta C4 per i casi di assenza di enciclopedicità e attribuire all'eventualità di soggetto enciclopedico e voce inaccettabile e non emendabile l'etichetta C41 (non rispettiamo l'ordine progressivo ma così è più facile ricordarci che si tratta di un sottocriterio rispetto a C4). --Nicolabel 11:28, 6 dic 2017 (CET)

C4: tiriamo le somme

[@ .avgas, Jaqen, Vituzzu, Pierpao, Bramfab, Nicolabel] (spero di non aver dimenticato nessuno): con le debite differenze, mi pare che siamo tutti d'accordo sul fatto che il messaggio attuale va modificato. Le opzioni sono:

1. lasciare un criterio unico sostituendo l'oggetto della cancellazione con una frase più neutra, per esempio "contenuto palesemente non conforme ai criteri di enciclopedicità" (definizione che in qualche modo "assorbirebbe" anche le pagine promozionali)
2. sdoppiare il criterio, lasciando C4 per i contenuti non enciclopedici e un nuovo criterio per quelli promozionali
3. lasciare tutto com'è ora, modificando eventualmente a mano l'oggetto della cancellazione.

Fatemi sapere, --Mari (msg) 18:29, 26 dic 2017 (CET)

"Enciclopedicità" è un termine gergale, scarsamente compreso e spesso frainteso come sinonimo di "importanza". Meglio scrivere "non conforme ai criteri minimi di inclusione", espressione che peraltro ricomprende efficacemente tutte le casistiche del C4. Il testo "criteri [minimi] di inclusione" potrebbe essere un collegamento a Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia. A parte questa minuzia, bene la proposta 1. --Nemo 11:00, 27 dic 2017 (CET)

Giusta osservazione, [@ Nemo_bis]. --Mari (msg) 18:40, 30 dic 2017 (CET)

bisogna aggiungere anche "palesemente". Molti di quelli che aggiungono contenuti promozionali si fanno prima una cultura su come funzionano le cancellazioni e poi partono all'attacco con "perché non avete fatto la procedura normale?". Quindi è meglio far capire la differenza, dicendo "contenuto palesemente non conforme ai criteri minimi di inclusione in Wikipedia". Più che un collegamento a Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia ne farei uno a Aiuto:Criteri di enciclopedicità, perché altrimenti molti partono all'attacco con "ma quali sono questi criteri minimi, io non li vedo" --Lombres (msg) 01:19, 31 dic 2017 (CET)

"Criteri minimi" significa che ci sia roba di questo tipo, cosa che fortunatamente spesso non è vera, meglio allora "non conforme alle linee guida [sull'inclusione?] di Wikipedia". --Vito (msg) 11:22, 31 dic 2017 (CET)

In realtà no, perché i criteri di enciclopedicità sono sufficienti, invece "minimi" significa "necessari" (quindi si tratta delle linee guida generali sull'enciclopedicità). Però concordo sul fatto che si possa creare una certa ambiguità, quindi sarei anch'io per rimuovere la parola "criteri". --Horcrux_九十二 11:52, 31 dic 2017 (CET)

"Contenuto palesemente non adatto agli standard di un'enciclopedia" (o "dell'enciclopedia")? Comunque anche la proposta di Jaqen a me piace molto, di fatto il C4 comprende due diversi criteri, seppur spesso intersecanti. Però se li spezziamo deve essere chiaro che, nel caso possano essere usati entrambi, a prevalere deve essere "cancellata perché non enciclopedica". --Ripe (msg) 12:28, 31 dic 2017 (CET)

Si potrebbe anche aggiungere l'opzione C4+C22(?) come attualmente abbiamo C4+C13 --Horcrux_九十二 12:37, 31 dic 2017 (CET)

Non favorevole a sdoppiare il criterio, così com'è permette di sbrogliare casi rognosi che passerebbero per lunghe pdc e ci graverebbero di altri oneri. La forma curricolare è una valvola di sicurezza, perché chi è interessato solo alla promozione non si cura di produrre fonti né di adeguare lo stile: quando però la biografia è al limite dell'enciclopedicità il secondo problema è quello più facilmente rimediabile, il primo ricade addosso a noialtri insieme alla discussione sulla cancellazione. Sia cura di chi crea le voci adeguarle alle linee guida sotto tutti i profili.

Favorevole invece alla modifica del messaggio, come sta gradualmente maturando (v. Vituzzu). --Erinaceus (msg) 12:53, 31 dic 2017 (CET)

Se "criteri" fa troppo pensare a "criteri sufficienti", si può certo sostituirlo con qualcos'altro pur senza allargarci all'universo mondo delle linee guida: per esempio "contenuto palesemente non conforme agli standard minimi di inclusione"? Come collegamento ho proposto Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia perché i punti 11, 5, 8, 9 e 6 richiamano direttamente la descrizione estesa del criterio 4, e anche altri collegamenti possono tornare utili (per esempio un Aiuto:Voci da aiutare ricorda l'importanza delle fonti). Però forse è piú d'impatto Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia, che dà evidenza a fonti e stile ma ha anche una sezione "Enciclopedicità". --Nemo 15:50, 31 dic 2017 (CET)

[← Rientro] Personalmente sono favorevole a riformulare il messaggio del C4 come suggerito, ossia "contenuto palesemente non aderente alle linee guida di enciclopedicità" o simile e allo sdoppiamento/scorporo del criterio di promozionalità (col criterio attuale molti degli autori delle voci cancellate ci giocano chi più e chi meno in buona fede sottolineando solo la parte del "non è promozionale" e ignorando il "non è enciclopedico"). Nei casi in cui il contenuto sia al tempo stesso promozionale e non enciclopedico, piuttosto che un criterio ad hoc C4+C22 metterei l'enfasi solo sul C4 in quanto prevalente sul taglio promozionale (vuol dire "voce da immediata in qualsiasi modo sia scritta").--L736E^{l'adminalcolico} 17:58, 31 dic 2017 (CET)

Mi aggiungo a coloro che vedono necessario dare un messaggio più "politicamente corretto" e anche più chiaro al wikiniubbo. Dirò un'ovvietà ma ho l'impressione che vi siano sempre meno wikipediani assidui e sempre più contributori occasionali, da "una voce nuova e via", che forse più di un tempo sono meno disposti ad andare a leggersi le regole e regolette, e temo siano anche un po' troppo inclini a mettere in discussione di default ogni cosa gli venga suggerito. Un messaggio chiaro e volutamente non aggressivo potrebbe dare una mano, poi va da se che se iniziano a trollare per il gusto di trollare io sarei meno in imbarazzo a bloccarli per evidente incapacità di contribuire pro Progetto e non pro orticello.--Threecharlie (msg) 18:11, 31 dic 2017 (CET)

[← Rientro] Basterebbe partire dall'assunto principe della nostra enciclopedia: Nessuna voce qui è di soggetto enciclopedico fino a prova contraria (prova contraria essendo la dimostrazione del legittimità del soggetto a sussistere che si evince da quanto scritto nella propria voce). Le voci su xx.wiki sono, se ci pensate bene, l'eccezione della fenomenica. Su 500 bande da garage, forse una è enciclopedica. Su 10.000 calciatori attivi ogni anno in una stagione, solo circa 200 sono enciclopedici (e già sono troppi per me). Quindi se si capisce che si sta qui per selezione naturale, e quindi è "fortunato" chi ci sta, non che è "sfigato" chi non ci sta, non riusciremo mai a far capire agli esclusi che non è in discussione il loro amor proprio, ma il fatto che non fanno parte di quel 5-10, forse 15 per cento dello scibile che è meritevole di catalogazione enciclopedica. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:52, 31 dic 2017 (CET)

[@ Blackcat] Sono assolutamente d'accordo con te, il problema è come riassumere il concetto nelle poche parole che formano il campo oggetto della cancellazione ;) --Mari (msg) 20:05, 31 dic 2017 (CET)

La frase perfetta dovrebbe essere Niente di personale, ma gnaaa poi fa'. Commons ed en.wiki hanno Out of scope, che è perfetta. Quella formale che potremmo adottare noi è Voce su argomento fuori dagli obiettivi di progetto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:17, 31 dic 2017 (CET)

Ottima idea! Chiara, sintetica e non contestabile. Per me va benissimo così. --Mari (msg) 20:26, 31 dic 2017 (CET)

No, non mi piace, è vaga. E forse più irritante dell'attuale. --Erinaceus (msg) 22:41, 31 dic 2017 (CET)

Idem, il concetto è giustissimo, ma se non si spiega perché è "fuori dagli oviettivi di progetto" creerebbe più problemi che altro imho. --Ripe (msg) 13:22, 1 gen 2018 (CET)

[← Rientro] Per quanto mi riguarda, il C4 dovrebbe essere "voce che su Wikipedia non ci starà mai, in qualunque modo sia scritta", e a questo punto non è nemmeno importante dire che è scritta male. Ben venga un nuovo criterio "voce che così come è scritta fa schifo, ma su un tema che potrebbe essere ok se fatto bene", tenendo conto che però non può essere usato per una voce promozionale perché a questo punto non si cancella la voce ma si lascia un microstub. Resta però il problema di base: come specificare questa "evidente" non enciclopedicità in un modo chiaro, nel caso delle voci promozionali? "Out of scope" è in effetti una frase neutra, ma la traduzione di Blackcat mi sembra abbia gli stessi problemi di quelli attuali. -- user:.mau. 18:30, 1 gen 2018 (CET)

[@ .mau., Erinaceus, ripepette] Il problema della definizione attuale è che la parola "enciclopedico" nel linguaggio comune viene intesa come "importante o meritevole di lode": per questo il suo contrario, "non enciclopedico", è percepito come offensivo. Il nostro scopo, invece, è far capire che un giovane youtuber (o cantante di garage band, o calciatore dilettante) può essere bravissimo, ma non può stare sulla nostra enciclopedia perché ci siamo dati dei paletti che sono indipendenti dal merito personale. A questo fine mi pare che la frase proposta da Blackcat sia molto appropriata e che non possa interpretarsi come offensiva: è un po' come dire "grazie, bel lavoro ma non è ciò che serve in questo momento all'enciclopedia". --Mari (msg) 20:16, 1 gen 2018 (CET)

Intanto "qualsiasi cosa non spiega"; in due righe non possiamo certo sintetizzare tutte le linee guida. Enciclopedico non va bene. Però se scriviamo "palesemente contrario alle linee guida" magari inserendoci un wikilink a WP:E in "linee guida" già spiega di più (adesso si offendono, vanno a protestare, e non cliccano "enciclopedico"). Altrimenti se vogliamo usare un criterio unico potrebbe essere questo: "Voce palesemente contraria alle linee guida oppure voce pagina o immagine promozionale, per esempio costituita unicamente da collegamenti esterni (comprese Wikipedie in altre lingue) e/o spam che promuovono prodotti, servizi o persone (incluse note autopromozionali); curriculum vitæ personali, specie se scritti in prima persona". Scritto con l'oppure nel criterio. Perchè altrimenti quando non si offendono per il "non enciclopedico" si offendono per il "promozionale"; così si capisce che è una o l'altra.--Pierpao.lo (listening) 21:05, 1 gen 2018 (CET)

[← Rientro] [@ Erinaceus, ripepette]: facciamocene una ragione, in italiano non hai un'espressione che sia esaustiva in mezza riga. Se in inglese c'è il termine scope e in italiano tocca ricorrere a una perifrasi è evidente che nel carattere italiano c'è una mancanza di senso pratico riflessa dal linguaggio che non sa sintetizzare in un termine concetti complessi. Questo è dovuto anche al fatto che abbiamo diseducato il progetto, lasciando spesso voci biografiche per categoria e non per enciclopedicità del biografato. Diventa così difficile giustificare cancellazioni formalmente legittime ma non necessariamente meno fuori luogo di mancate cancellazioni che sarebbero state al contrario altre cancellazioni legittime senza scandalo. Ciò detto, dobbiamo dare una giustificazione neutra, non abbassarci i pantaloni e offrire il popò alle frustate del soggetto biografato eliminato da Wiki, quindi penso che una formulazione come quella che ho dato il soggetto se la possa (anzi, se la debba) far bastare e avanzare, perché noi possiamo farci il problema fino a un certo punto, ovvero fino a quello della cortesia e del rispetto e non della calata di braghe. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:51, 1 gen 2018 (CET)

Sergio... andiamo, ancora questi triti luoghi comuni e solo perché a qualcuno non piace la tua soluzione. Non mi piace, che ce posso fa'. Dico lo stesso di quella in inglese. --Erinaceus (msg) 23:04, 1 gen 2018 (CET) P.S. L'inglese può essere molto più verboso dell'italiano e lo verifico tutte le volte che mi metto a tradurre un voce: dipende tutto da come si scrive. Per diversivo guardati Sloan, I am not a penguin, sull'espressione boh.

A me invece piace la soluzione Sergio-anglofona. Più spiegazioni si danno in quella riga più si confonde l'utente. Le rimostranze che più spesso vengono dopo un C4 sono quello che ho scritto è tutto vero oppure nella mia pagina non c'erano contenuti promozionali. Volendo fornire quindi una spiegazione bisogna prima dire perché le conclusioni a cui è giunto l'utente sono errate e poi spiegare i veri motivi per cui è stata cancellata la pagina. Indipendentemente dai fattori linguistici (l'inglese può essere sintetico ma anche ampolloso... tanto per fare un esempio chi è che in italiano ringrazia con quslcosa di simile a thank you very much, I really appreciated it indeed?) opterei per la massima neutralità e asetticità possibile, dicendo quanto basta per chi non protesta per la cancellazione e lasciando i minimi appigli per i contestatori. Forse migliorabile ancora con Contenuto della voce fuori dagli obiettivi di progetto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 10:50, 2 gen 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Hypergio], attenzione, perché Contenuto della voce fuori dagli obiettivi di progetto lascia presumere che la voce potrebbe rientrare negli obiettivi di progetto ma con quei contenuti, no. Invece se si mette Argomento fuori dagli obiettivi di progetto si comunica che a prescindere da come la impiatti e dalla varietà degli ingredienti, il piatto servito non è di quelli ammessi dal menu. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:05, 3 gen 2018 (CET)

Ricordo che l'obiettivo iniziale della discussione è far in modo che nessuno si senta offeso (o accusato di spam quando magari la sua voce semplicemente non era enciclopedica), e non evitare che chi già ha deciso che vuole che quella voce compaia su Wikipedia abbia più difficoltà ad appigliarsi a qualcosa (cose che tra l'altro "fuori dagli obiettivi di progetto" mica risolve eh!). Per me già sdoppiare il C4 è sufficiente: le voci vengono cancellate o perché non enciclopediche o perché promozionali (o tutte e due). Non è nostro compito trovare belle perifrasi per dire: non enciclopedico/promozionale. Se poi tanti non hanno ben presente il concetto di enciclopedico, al di là di un certo fallimento del nostro quasi maggiorenne progetto, non è che ci possiamo fare tanto, e certo non possiamo rendere meglio il concetto in 1 riga d'oggetto. Poi a me, immedesimandomi in un lettore occasionale, mi viene da pensare: "non enciclopedico" = "boh, vabbé, non è roba da enciclopedia", "fuori dagli obiettivi del progetto" = "ummh...e che minchia so' 'sti obiettivi di progetto?!".

Insomma, non è che, per non urtare la loro sensibilità, dobbiamo ricorrere al vecchio e pessimo "non sei tu, sono io..." --Ripe (msg) 11:06, 2 gen 2018 (CET)

Ripe, non enciclopedicità e promozione vanno spesso a braccetto nelle immediate, è insito nelle promozioni del secondo tipo. Sdoppiare il criterio tra le altre cose ha il difetto di obbligarci a dire in fretta e furia se una voce è comunque inaccettabile o se è solo in forma promozionale: nel primo caso l'eventuale errore di valutazione scoraggia il nuovo utente, nel secondo lo induce a riscrivere in altra forma una voce che sarà cancellata lo stesso. Ci può stare, ma è meglio evitarlo, i casi borderline non sono pochi (es. questo ci siamo accorti che rientrava nei criteri solo in pdc, e a notarlo, di cinque intervenuti, è stato l'unico utente non amministratore e per giunta nuovo). Temo che la forma promozionale diverrebbe il tappabuchi anche per voci radicalmente viziate da irrilevanza. --Erinaceus (msg) 12:09, 2 gen 2018 (CET)

scusate ma cosa c'era di strano in "non rispetta i requisiti minimi di inclusione"? È vero che i criteri sono sufficienti e non necessari, ma qui stiamo parlando di requisiti minimi: il requisito minimo è rispettare i criteri OPPURE avere altri motivi per essere ritenuto enciclopedico. Se non hai nessuna delle due cose, non rispetti i requisiti minimi. È una cosa che si capisce ed è molto meno vaga di "obiettivi di progetto". Se fossi un calciatore di serie D e facessi una voce su di me, ritrovandomi "fuori dagli obiettivi di progetto", va a capire cosa significa! Se invece si parla di "requisiti", è molto più comprensibile --Lombres (msg) 23:41, 2 gen 2018 (CET)

[← Rientro] Ripeto, sdoppiando il criterio nulla vieta di poterli riaccoppiare in sede di cancellazione, come attualmente si fa tra C4 e copyviol. --Horcrux_九十二 23:53, 2 gen 2018 (CET)

imho piccola perifrasi della formula a inizio sezione: "contenuto palesemente non conforme ai prescritti criteri".
Sì, non è cortese, probabilmente, ma la prassi più diffusa cui ci riferiamo è quella di chi entra in WP solo per il suo comodo di inserire quella voce promozionale, quel one-shot-editor cui di leggersi come funziona non gli passa manco per l'anticamera; e questo è meno cortese ancora, anzi molto spesso ha l'eleganza di chi entrando in casa d'altri chiede perentoriamente di spostare i mobili come piace a lui/lei. Teniamo presente che, per contro, la maggior parte degli utenti che qui si trattengono a fare ciò che non è di loro comodo, gli utenti "stanziali", le regole se le sono lette; tutte no (manco io), ma quelle che servono sì. E non vedo opportuno mancare di rispetto allo sforzo che qui più o meno tutti abbiamo fatto, concedendo a passanti assai meno disinteressati più disponibilità di quanto decoroso. Le statistiche dicono peraltro che l'enciclopedia l'hanno fatta crescere gli utenti corretti, non vedo quindi necessità di un eccesso di attenzioni. Trovo invece importante limitare gli spazi per un eventuale vertenza che possa sfociare nella minaccia legale; so che il "burocratese" fa inorridire tutti, qui, e me per primo, ma a volte è necessario per evitare che una parola tiri l'altra e che per la foga di "avere la voce" qualcuno si dia con impegno alle strumentalizzazioni. Sapete, no, che adesso gli uffici immagine dei cantanti "impongono" di "avere la voce"? Ce l'hanno confessato, non è una fantasia o un complottismo. E dove non si ottiene la voce avete l'esempio di Arancoso, che con la polemica ci ha cavato ugualmente quello che gli serviva, visibilità. Insomma, se con il massimo della buona fede vado in banca a chiedere un prestito, tutto innocente ignorando che occorrono delle garanzie, il bancario è altrettanto in buona fede se mi dice che senza non si può; prenderà atto della mia buona fede, ma io soldi non ne vedo. Nemmeno se telefona l'onorevole. In buona fede anche lui. Perciò, se non ci sono i requisiti, la voce va via nel modo più indolore possibile: ci diranno che WP non è libera, non è democratica, che siamo mafiosi, che quello invece sì, e tutte le cose che sapete. Facciamocele dire in fretta, non stiamo là a tenere un punto che non serve a niente e torniamo al più presto a cose più utili e più gratificanti.
Quindi... poche chiacchiere e poche perdite di tempo. Non voletemene, ma non riesco a dire diversamente :-) -- g · ℵ (msg) 01:17, 3 gen 2018 (CET)

Nella stragrande maggioranza dei casi, da anni, mancanza palese di enciclopedicità e promo (o spam) sono presenti entrambe perchè sono sempre di più coloro che vogliono farsi la propria voce o sono commissionati da altri. Dividendo l'avviso in due poi qualcuno crede che se fosse scritta in modo neutrale sarebbe assolutamente enciclopedica e "incancellabile". Non so quale sarebbe il termine giusto, ma lascerei un unico avviso, che comprende sia la rilevanza sia la promozione, poi all'utente gli si può avvisare diversamente la cose nella sua talk (con lo {{spam}} invece del {{Non enciclopedico}}), ma solitamente quegli utenti fugaci di cui parlavo sopra se ne frega sia dell'uno che dell'altro. Io non lo vedo così offensivo nemmeno l'attuale, ma anche cambiandolo deve comunque rimanere breve.--Kirk Dimmi! 15:13, 4 gen 2018 (CET)

Cancellazione riquadri inutili di progetto o portale

Ciao a tutti! Segnalo Wikipedia:Bar/Discussioni/Sull'archiviazione dei progetti inattivi#Punto 3: nuovo criterio per le cancellazioni immediate :) Melquíades (msg) 11:29, 28 dic 2017 (CET)

Modifica al criterio 9 "purché siano tutti eliminabili"

Questa modifica (di [@ Memnone di Rodi]) cambia decisamente il senso: " purché tali redirect siano [...] o i wikilink che puntano a essi siano tutti eliminabili;"

Dov'è stata discussa? (Mentre il testo precedente vedo che è stato discussione nella sezione qui sopra #Modifica motivazione C9) Anzi, ribalta proprio il senso (almeno di quella parte del criterio). Quello che serve è anzi che se nei "puntano qui" ci sono sei wikilink eliminabili, allora li si elimino prima di chiedere la cancellazione immediata (quelli ineliminabili, ad es. perché puntano correttamente a quel titolo, devono restare). Con questa nuova formulazione si dice di fare esattamente il contrario: se ci sono wikilink eliminabili va bene, se non ci sono no. --87.15.116.144 (msg) 02:53, 31 gen 2018 (CET)

Vero, credo che Memnone di Rodi abbia fatto confusione: l'amministratore deve cancellare il redirect se orfano o comunque i link ingresso non si possano eliminare, quindi non devono esserci wikilink in ingresso eliminiabili nella voce.

L'ambiguità viene da quel "non siano", che in italiano può avere un doppio significato ("non" rafforzativo o come negazione).

Propongo di cambiare in:

[...] wikilink che puntano a essi siano necessariamente da mantenere;

oppure

[...] wikilink in entrata si debbano mantenere a prescindere dall'esistenza della pagina a cui puntano.

--Horcrux_九十二 09:15, 31 gen 2018 (CET)

Per la cronaca, l'ambiguo "non" è stato aggiunto nella modifica precedente da Ignazio Cannata (e immagino che la sua interpretazione fosse la stessa di Memnone di Rodi). --Horcrux_九十二 09:44, 31 gen 2018 (CET)

La frase attuale mi sembra un po' confusa, come testimonia il mio doppio rollback. In effetti capisco quale voleva essere il senso soltanto leggendo la seconda proposta di Horcrux qua sopra, opterei per quella, magari aggiungendo un esempio in nota. --Jaqen [...] 10:32, 31 gen 2018 (CET)

La correzione è auspicabile: la vecchia forma è di fatto errata. Io opterei per la prima di Horcrux: più semplice e altrettanto chiara della seconda. --.avgas 11:36, 31 gen 2018 (CET)

Come Jaquen: ho capito il senso di quella puntualizzazione del criterio solo leggendo le proposte di Horcrux (era oscuro anche senza il "non" di Ignazio). A mio parere la seconda opzione è più chiara perché esplica meglio ciò che il "necessariamente" della prima opzione vuol dire. Favorevole anche alla proposta di mettere in nota alcuni dei casi in cui i wl possono essere lasciati "appesi".--Equoreo (msg) 11:59, 31 gen 2018 (CET)

Per me vanno bene entrambe le proposte di Horcrux. --Superchilum^(scrivimi) 13:08, 31 gen 2018 (CET)

Va bene la seconda.--Sakretsu (炸裂) 17:23, 31 gen 2018 (CET)

Grazie. --82.56.70.161 (msg) 02:09, 1 feb 2018 (CET)

Per me vanno bene entrambe, ma forse la seconda è lievemente più chiara--Parma1983 02:17, 1 feb 2018 (CET)

Ho proposto di migliorare anche la pagina d'aiuto sugli spostamenti: Discussioni aiuto:Spostare#Problemi con redirect creati automaticamente dopo lo spostamento. --79.52.206.139 (msg) 21:45, 1 feb 2018 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Fatto --Horcrux_九十二 12:59, 2 feb 2018 (CET)

Unificazione punti 8 e 21

Probabilmente sbaglio, ma a mio parere il punto 21 potrebbe essere soppresso e accorpato al punto 8: in fin dei conti si tratta pur sempre di pagine di servizio con funzione puramente provvisoria. 3knolls (msg) 22:15, 14 mar 2018 (CET)

No, sono due casistiche molto diverse. Quelle del punto 8 sono pagine temporanee create per motivi puramente tecnici, mentre le altre sono pagine di servizio. --Syrio posso aiutare? 22:59, 14 mar 2018 (CET)

Qual l'iter

per richiedere che una pagina cancellata senza discussione venga eventualmente reinserita? grazie --Fatt-1 (msg) 10:21, 23 mag 2018 (CEST)

Semplicissimo: se stai per creare una pagina che rispetta almeno uno dei criteri di cancellazione immediata, non farlo. Altrimenti creala :-) --Horcrux_九十二 11:08, 23 mag 2018 (CEST)

Bene, l'ho creata ma è stata cancellata con questo criterio che secondo me non rispetta: dove ne posso parlare? --Fatt-1 (msg) 11:11, 23 mag 2018 (CEST)

"La casistica precisamente descritta e prevista (e caldamente consigliata)" DOVE SI TROVA?? ha senso cancellare le pagine di discussione o avrebbe senso applicarla soltanto alle voci??

sono ora intervenuto nella discussione della voce Biografia, oggetto di cancellazione immediata.
Ho semplicemente proposto di rimuovere il sito biografieonline.it dalla blacklist per varie ragioni, tra le quali: i contenuti statici (testo e immagini), il loro rilascio con licenza Creative Commons come Wikipedia, la diversità dei temi trattati (solo a carattere storici, non prendendo in esame opere scritte o d'arte),la loro diversa modalità di presentazione (priva di paragrafi, nessuna citazione di fonti esterne, una singola immagine introduttiva).

La procedura di cancellazione immediata non può essere applicata per censurare ed evitare discussioni non gradite. Le ragioni esposte non trovano argomenti contrari per bloccare a vanvera qualche sito, a piacimento di qualcuno.

Palesemente il sito non è un'enciclopedia. Integra il motore di ricerca Google che presenta risultati sponsorizzati e siti esterni, escludendo Wikipedia.Micheledisaverio

Se scrivi nel posto sbagliato, è possibile che non si capisca di cosa stai parlando (interpretandolo come senza senso), specie se ti riferisci ad aspetti tecnici come la blacklist. La pagina di discussione della voce Biografia serve a discutere dei contenuti della voce stessa, non per fare proposte relative all'ammissione di link tra i collegamenti esterni di tutta l'enciclopedia. Non c'è nessuna censura: puoi aprire la discussione in Discussioni MediaWiki:Spam-blacklist oppure, se vuoi, recupero il messaggio cancellato e lo cambuso lì.--Sakretsu (炸裂) 11:46, 9 nov 2018 (CET)

OT. Michele Di Saverio se ancora non sei riuscito a sbloccae l'account, scrivimi in discussione. Per favore non usare il maiuscolo e ricordati di firmare usando il tasto nella barra con il segno --Pierpao.lo (listening) 13:20, 9 nov 2018 (CET)

C9 e redirect disambiguati

Questa procedura di cancellazione, attualmente annullata in attesa di una discussione generale, ha posto un dubbio specifico e un dubbio generale sull'opportunità di mantenere o cancellare redirect disambiguati e sulla possibilità di cancellazione mediante criterio di immediata C9. Nel merito ricordo da subito, per evitare una discussione su banalità già sviscerate in passato:

• che il redirect non occupa spazio sui server di Wikipedia pertanto affermare che la cancellazione sia da giustificare per rendere Wikipedia più leggera è erroneo;
• che legittimare l'esistenza di un redirect con il fatto che non significa necessariamente crearlo, dal momento che qui si parla di opportunità ci cancellare, non di mantenere;

Ora, nel caso specifico, abbiamo una voce, Carlo Maria Maggi (1934), così disambiguata secondo le convenzioni di stile del Progetto:Biografie; la pagina Carlo Maria Maggi (Ordine Nuovo) è un redirect alla pagina in questione in cui la disambiguazione è fatta per "nome del gruppo terrorista di cui fa parte il biografato".

Tale pagina non può essere cancellata per C9 nè in quanto redirect errato (il biografato è stato effettivamente membro di quel gruppo terroristico), nè in quanto puntante verso una voce inesistente (la voce c'è ed è enciclopedica). L'unica giustificazione pertanto al C9 è il redirect non conforme alle linee guida.

Ora, urge capire se le nostre linee guida e il consenso della comunità legittimano la cancellazione in questione, la negano esplicitamente oppure rendono necessario passare ogniqualvolta tramite procedura di cancellazione.

Nel caso in questione, dal momento che non si tratta di redirect errato e solo in caso tali redirect fossero creati (ribadisco, non significa che dobbiamo crearli tutti, è semplicemente per capire cosa fare una volta che questi sono creati anche solo per spostamento di voce), sono giustificati:

• Carlo Maria Maggi (Villanova del Ghebbo) per luogo di nascita
• Carlo Maria Maggi (terrorista) per "professione"
• Carlo Maria Maggi (criminale) per "professione"
• Carlo Maria Maggi (veneto) per regione di provenienza
• Carlo Maria Maggi (medico) perchè, in fondo, è pure questo
• chi più ne ha, più ne metta...

Ovviamente questo è un singolo caso; ma Wikipedia ha centinaia di migliaia di voci biografiche per cui il ragionamento è applicabile; è in molti casi ci sono omonimi in cui la disambiguazione può causare non pochi problemi (e già per questa ci sono Carlo Maria Maggi (scrittore) e Carlo Maria Maggi (commediografo) che possono anche rendere confusionaria la situazione.

Nella procedura è stato anche citato l'esempio degli attori pornografici che, attualmente sono tutti stati spostati in caso di disambiguazione ad (attore) con cancellazione di (attore pornografico).

Poi, dato che si dice che il redirect dovrebbe facilitare la ricerca, personalmente se cerco l'imprenditore Alessandro Rossi (1921-2010) il disambiguante nel redirect mi fa trovare Alessandro Rossi (imprenditore) che non era proprio quello che cercavo; e anche qui, è solo un esempio.

Il succo, ribadendo per la terza volta che qui non si parla di dare il via libera a creare tutti questi redirect, è capire se, qualora questi redirect fossero creati, la Comunità voglia tenerseli o preferisca non averceli e se, per non averceli, preferisca una semplice applicazione di C9 o una normale procedura di cancellazione. --Aplasia 17:17, 10 nov 2018 (CET)

I miei due eurocent. Lo spazio occupato da un redirect è irrilevante (questa discussione occuperà lo spazio di decine di redirect). Ciò detto, l'unico modo sicuro per trovare una voce corrispondente al nome ambiguo "X Y" è andare alla pagina X Y, che o sarà la pagina di disambiguazione o la pagina dell'X Y più importante con avviso di disambiguazione in cima. In altre parole, avere più di un redirect è inutile, a meno che non si sappia che ci sono varianti del nome (pensiamo a Čebyšëv, tanto per dire). Nel caso in questione, una volta scelto un criterio (e la data di nascita secondo me è generalmente il migliore perché più neutrale) si tiene quello e basta. -- .mau. ✉ 17:43, 10 nov 2018 (CET)

IMHO sono utili da tenere quando ci sono disambigue applicate comunemente (sia per convenzioni espclicite che di fatto) ma ci sono voci che fanno eccezzione e per cui la disambigua non è necessaria, per esempio le città americane sono spesso disambiguate con il nome dello Stato in cui compaiono (perchè c'è generalmente più di una città con lo stesso nome o le navi che per convenzione — se non appartengono ad una marina che usa un prefisso — sono disambiguate con il tipo (ed eventualmente l'anno di varo) ma che occasionalmente sono l'unica istanza enciclopedica con un certo nome.--Moroboshi ^scrivimi 08:40, 12 nov 2018 (CET)

[← Rientro] io continuo a non capire l'utilità di cancellare questi redirect che ci sono da tempo e non danno fastidio, mentre la cancellazione può creare problemi a chi cita wikipedia. Comunque problemi di spazio non ce ne sono non solo per i redirect ma nemmeno per le pagine, semplicemente perché le cancellazioni non liberano spazio, anzi aggiungono un record in più. Provo, invece, a riassumere le motivazioni che avevo esposto nella cancellazione citata da Aplasia

• Avevo segnalato che le cancellazioni di redirect presenti da tempo potevano creare un problema ai progetti derivati e in sede di cancellazione mi è stato risposto: si ipotizza che in qualche sito esterno a Wikipedia possa esserci un collegamento ipertestuale che punta al titolo con il disambiguante sbagliato. Tuttavia, non ritengo che sia un problema. I siti esterni a Wikipedia possono modificare i propri contenuti e possono correggere i collegamenti ipertestuali. A questo punto ho ribadito che se questa frase impersonasse lo spiriti di Wikipedia non capirei perché avessimo cambiato licenza da GNU Free Documentation License a quella attuale e dire che per farlo abbiamo scomodato il mondo facendo creare la versione 1.3 apposta per noi con una clausola particolare che ha permesso una finestra di uscita di 6 mesi verso la CC BY-SA. Ne sarebbe comprensibile il perché non aver optato per CC BY-SA-NC che ci avrebbe semplificato di molto la vita, ad esempio con i dati del nostro governo e ISTAT. La verità è che Wikipedia si propone come un progetto di passaggio, ne fonte primaria, ne ostacolo al riuso, quindi con CC BY-SA permettiamo anche il riuso a scopo commerciale proprio per fare in modo che si inneschi questo clima virtuoso di condivisione della conoscenza. Non ha senso, dunque, chiedere ad altri di adeguarci a noi, dobbiamo noi fare il possibile perché chi usa i nostri contenuti non debba preoccuparsi di nulla. Non è poi sempre banale cambiare un link, pensate a cosa vorrebbe dire ritirare tutti i libri stampati che riportano il link errato o anche solo cambiarlo in documenti come i file PDF. Comunque il problema grave è che se noi cancelliamo i redirect invalidiamo il percorso dei crediti. Diciamo che ufficialmente li garantiamo solo con i permlink ma in realtà tutti inseriscono semplicemente il link alla voce (se lo fanno). Se la voce viene cancellata, nessun problema, la licenza non obbliga al mantenimento perpetuo, ma se la voce esiste e non viene più linkata correttamente perché la pagina è stata spostata è un copyviol.
• Si era poi detto che se davvero non si può più cancellare nemmeno un redirect come questo, allora tanto vale abolire il criterio WP:C9 delle cancellazioni immediate. Avevo ribadito che questo tipo di redirect non era un errato, che non confondeva l’utente, semplicemente non rientra nei C9 come da WP:Redirect. Se un redirect è dannoso va assolutamente cancellato, se quello che cambia è solo il campo disambigua che comunque nella voce non comparirebbe, non capisco che necessità ci sia di cancellarlo, che danno possa causare al progetto. Se comunque il redirect è appena stato creato, diciamo da meno di una settimana, a mio avviso, la possibilità che ci sia un'opera derivata è quasi nulla quindi si può essere molto più elastici ed eventualmente cancellare se proprio inutile.
• Avevo fatto poi notare che su WP possiamo decidere le nostre convenzioni su come disambiguare, la funzione dei redirect è proprio quello di colmare il gap fra le nostre convenzioni e le ricerche e/o associazioni che può fare un utente. WP deve essere per tutti, non possiamo pretendere che siano gli altri a uniformarsi a noi, è giustissimo adottare delle linee editoriali comuni, ma è necessario colmare il gap con l’utente medio appunto con i redirect se necessario e per farlo ovviamente i redirect devono essere adattati all’utente non alle nostre convenzioni.
• Su meta c'è comunque questa nota che spiega perché non si dovrebbero cancellare i redirect che non è una regola assoluta ma un buon punto di partenza.
• Cancellare una voce non crea nessun problema di copyright, perché CC BY non obbliga alla conservazione dei contenuti ma se i contenuti ci sono e il riferimento è errato, perché il redirect è stato cancellato, è un problema di copyright.

Per il resto, non voglio di certo fare il talebano, ne imporre la mia visione. Cerco solo di fornire un punto di vista alla discussione un po' più ampio avendo avuto un trascorso che mi ha obbligato a farlo. Se non condividete questi punti ne prendo atto e mi allineo ma la visioni wiki centrica mi convince poco come ho spiegato sopra. WP è un mezzo di distribuzione della conoscenza non il punto di arrivo. --Abisys (msg) 11:28, 12 nov 2018 (CET)

[@ Abisys], allora ci pensi tu a ricreare i redirect con il disambiguante "attore pornografico" o "attrice pornografica" che avevo elencato nella PDC annullata? Anche in quei casi, si tratta di titoli utilizzati per diversi anni come titoli veri e propri delle voci, quindi è probabile che ci siano dei collegamenti. --Domenico Petrucci (msg) 16:20, 12 nov 2018 (CET)

Se c'è il consenso per farlo, certo me ne posso occupare io. Ma finora questo consenso non c'è e non vorrei andare OT discutendone qui. --Abisys (msg) 16:32, 12 nov 2018 (CET)

Premessa: dello spazio sui server non ce ne importa niente, però del tempo e fatica degli utenti sì. Tutto ciò che esiste ha un costo, poiché affolla ogni tipo di elenchi di pagine, può richiedere manutenzione o anche solo il momento che uno perde a dire "cos'è sta roba?". Il senso della cancellazione è anche la semplificazione.

Venendo alla domanda iniziale, non ho problemi con i disambiguanti che fanno più o meno parte degli standard, come le varie professioni, però cose come "per luogo di nascita" o "per regione di provenienza" nella prassi non ci sono mai state e lì il C9 ci sta tutto --Bultro (m) 22:19, 12 nov 2018 (CET)

Si però il tempo si perde anche a discutere a orfanizzare e riorfanizzare il tutto. Mi spiego. Vogliamo discutere di redirect seriamente. Allora incominciamo a dividere tra redirect che derivano da spostamenti e redirect creati dal nulla. Per esempio se io sposto un redirect da un titolo disambiguato al titolo senza disambigua, una volta passato il bot che sistema i redirect doppi, se a nessuno prudono le mani e si lascia tutto così senza orfanizzare il nuovo redirect, non c'è nessun problema. Per esempio le pagine dell'aiuto e wikipedia: sono stracolme di questo tipo di redirect. Scusate la polemica ma sfido chiunque a citarmi un qualsiasi problema che ha avuto nell'uso o nella manutenzione delle pagine dell'aiuto a causa dei redirect. Allora se si applicasse la vecchia regola di non orfanizzare i redirect, come si fa da una vita nelle pagine che ho citato, e si stabilisse di non cancellarli anche se sono orfani per non incentivare l'abuso di tale regola intanto si risparmierebbe tanto lavoro assolutamente inutile. Anche in ripristini perchè a volte un titolo si sposta e poi torna indietro. E si badi che sono la maggioranza. La gran parte degli spostamenti sono per questioni minori, tipo la disambiguazione o il titolo più diffuso. Comunque redirect che sono accettabili. L'invito è quindi a stabilire di cosa dobbiamo discutere. Fare una discussione tra redirect si e redirect no non ha senso.--Pierpao.lo (listening) 16:11, 15 nov 2018 (CET)

Per dare un colpo a un cerchio e un colpo alla botte: sono d'accordo che a livello di server non cambi pressoché nulla e che in linea di principio dovremmo considerare le opere derivate. Tuttavia, sono d'accordo pure sulla semplificazione, perché veder comparire nella casella di ricerca decine di redirect (perché di questo stiamo parlando accettando di fatto la qualunque) non migliora la fruibilità dell'enciclopedia, tutt'altro. Siamo una wiki, siamo per il sapere libero ma rimaniamo un'enciclopedia: senza delle norme editoriali (aka convenzioni e linee guida) soffocheremo nella moltitudine dei contenuti. Bene colmare il gap accettando redirect che rientrano - più o meno - nei nostri standard, male legarci mani e piedi per assecondare altri ragionamenti. In sostanza, sono molto vicino al pragmatismo di Bultro --Ombra 22:21, 15 nov 2018 (CET)

Anche per me si possono ammettere solo le disambigue standard e non qualsiasi variante. Se lettori e utenti sono sommersi da redirect superflui nella ricerca interna, è un danno. Inoltre i redirect non si abbandonano semplicemente nella polvere. Richiedono anche loro manutenzione, hanno bisogno di un bot che li reindirizzi in caso di spostamenti, prevengono spostamenti da parte degli utenti non admin se accumulano 2 modifiche in cronologia, possono diventare ambigui nel frattempo che sorgono altri argomenti enciclopedici che riguardano la stessa disambigua, rendono più fastidiose le operazioni di bot, ecc. ecc. Cancellare richiede un secondo; questi disagi farebbero perdere invece molto più tempo senza alcun vantaggio.--Sakretsu (炸裂) 23:21, 15 nov 2018 (CET)

veder comparire nella casella di ricerca decine di redirect. @Ombra, non penso ciò sia probabile. Penso che la casella di ricerca suggerisca anche in base a quanto è utilizzata quella particolare stringa. Ad esempio, se digito d e poi a seguire a sulla casella di ricerca, ottengo Danimarca, Dallas, Dante Alighieri, David Bowie... Insomma, i risultati appaiono influenzati da come gli utenti cercano. In ogni caso, prova a digitare "Carlo Maria Mag..." e dimmi se ti appare il suggerimento Carlo Maria Maggi (Ordine Nuovo). A me no.

Poco prima dell'avvio di questa pdc, avevo avviato un riordino di Aiuto:Redirect (qui, con edit di altri utenti) e wp:Redirect (qui, con edit di altri utenti). Mi spiace se ciò possa aver influenzato i presupposti di questa discussione generale sull'opportunità di questi redirect. Se pensate che alcune previsioni siano state toccate troppo (anche se io intendevo fare soprattutto un riordino, più che una modifica), fatemelo sapere qui e cerchiamo di metterci una pezza.

Sarà lapalissiano, ma imho dobbiamo per sommi capi delineare un sistema per cui, da un lato, non è un problema creare più redirect di quelli espressamente indicati dalle convenzioni (del resto, le convenzioni si preoccupano di indicare UNA forma adeguata, mentre i redirect dovrebbero appunto agevolare la ricerca, non far conoscere le convenzioni al lettore: le convenzioni riguardano l'unico titolo possibile, non le forme dei redirect) e dall'altro non si dà la stura alla creazione dei redirect più improbabili. Già basta l'evocazione del buonsenso per eliminare burle in punta di diritto. Ai redirect *immotivati*, cioè che non agevolano la ricerca, possiamo dire no in re ipsa. Spesso il problema vero è il titolo della voce, non i redirect. Ad esempio, Alessandro Rossi (1921-2010), mentre è accettabile come redirect, è assolutamente inadeguato come titolo, per le ragioni espresse sopra da Aplasia.

Rispetto ai discorsi sui redirect apparentemente superflui, tutte le motivazioni espresse (richiedono manutenzione, vanno botolati ecc.) mi fanno pensare al detto "Chi mangia, versa briciole": è chiaro che se un redirect ha una qualche utilità, tutti questi "costi" sono accettabilissimi. Questo non significa sostenere che tutte le varianti sono meccanicamente utili solo perché corrispondono al vero. Quindi, no, non qualsiasi disambiguante per regione (o per città!) di provenienza o per professione è auspicabile, ma d'altra parte, se qualcuno crea un redirect (uno, non tutti i redirect possibili) ad una specifica voce, può voler dire che lo ritiene utile perché in primis sarebbe stato utile a lui e non c'era... Alla fine, gran parte del problema, mi pare di capire, dipende anche dalla anzianità dei redirect. Cancellare quelli nuovi o comunque discuterne più fittamente per fissare certi standard mi sembra opportuno, mentre fare la caccia di redirect anche anziani mi pare una perdita di tempo, dato che la pulizia che si produce è veramente infinitesimale. È appunto polvere... pequod ^Ƿƿ 03:35, 16 nov 2018 (CET)

La questione della licenza è un problema, ma la soluzione è usare il permalink. Se spettasse a noi mantenere integri i collegamenti in entrata da siti esterni, non dovremmo permettere neppure gli spostamenti quando ci accorgiamo, ad esempio, che una pagina dovrebbe essere sostitutita da una disambigua (in assenza di significato prevalente) o, viceversa, che una disambigua dovrebbe essere sostituita da una pagina in particolare o, ancora, che sia necessario invertire due pagine rimuovendo il disambiguante da una e aggiungendolo sull'altra. --Horcrux (msg) 15:59, 21 nov 2018 (CET)

Per le licenze ufficialmente fa solo fede il permalink, però noi dobbiamo cercare di dare il servizio più ampio possibile e quasi nessuno quando cita WP lo fa con un permalink. Non dico nemmeno che spetta a noi mantenere integri i collegamenti, ma se non ci costa nulla farlo mantenendo i redirect come si fa regolarmente su en o su commons, perché ci ostiniamo a cancellarli quando non danno fastidio a nessuno? Mi sembra che per un falso intento estetico creiamo problemi inavvertitamente. Se ci limitassimo a cancellare solo quello che è veramente errato non sarebbe meglio? Comunque gran parte delle cancellazioni fatte per C9 non sono corrette, quindi sarebbe meglio o attenersi alla policy presente in wp:redirect o rediscuterne seriamente come lo si è fatto quando si è cambiata la licenza perché altrimenti è normale che non sia chiaro ai più l'effetto collaterale di quello che si sta facendo. Quando sono stato nominato admin su OTRS pensavo di conoscere bene la materia ma vi assicuro che non è stato facile trovare la quadra per le varie policy e meno male che in rete c'erano persone esperte e WMF ci ha messo a disposizione un avvocato con una certa esperienza e con voglia di fare. Molte policy e tanti template sono nati da lì e poi importati su tutte le wiki e su Commons, io mi ero preso il sud est asiatico e non vi dico le difficoltà a far comprendere certe necessità o a far comprendere perché CC BY-SA è più libera del pubblico dominio. Qui su it problemi ne abbiamo avuto pochi e il lavoro fatto è stato importato tranquillamente per le policy e i template (molto meno per altro). Non voglio dire che quello che si è fatto allora deve essere preso per oro colato, ci mancherebbe, ma mi dispiace molto vedere se chiedo perché è stata fatta una cancellazione, ricevere in risposta perché si è sempre fatto così che vuol dire semplicemente non ne ho idea, non ci ho mai pensato, seguo il gruppo. Questa non è WP, è importante che noi admin, come pure gli altri utenti, abbiamo in mano gli strumenti giusti per gestire il progetto e questi strumenti sono la consapevolezza, da un lato, e delle linee guida condivise dall'altro. Le linee guida poi si possono discutere e migliorarle, ma bisogna farlo per essere sicuri di aver valutato tutte le opzioni, non cambiarle semplicemente sulla base di ma quello ha fatto così perché se va bene quello poteva avere analizzato con attenzione il problema, se va male si crea solo un danno evitabile. --Abisys (msg) 16:39, 21 nov 2018 (CET)

Horcrux aveva semplicemente evidenziato che questa è la prassi. È la risposta naturale quando il C9 riporta da sempre non conforme, così come - fino a poche settimane fa - lo stesso valeva per le linee guida che citi. Di fatto l'ampia interpretazione che ne è stata data nel tempo da admin e utenti è stata quella di tagliare i redirect non utili, che per i motivi espressi in questa stessa discussione complicano le cose e giovano più che altro al resto del web, per quanto i mezzi come i permalink noi li offriamo. La posizione di mezzo tra le varie posizioni qui espresse sarebbe di tenere i redirect con disambigua standard, ma se non si accetta il compromesso magari possiamo risolvere la faccenda con un sondaggio.--Sakretsu (炸裂) 13:30, 27 nov 2018 (CET)

Anche a me sembra opportuno un sondaggio. --Domenico Petrucci (msg) 16:32, 3 dic 2018 (CET)