Discussioni aiuto:Categorie/Archivio05

Miglioramento distrubuzione tra le pagine e ordine di questa pagina

Oltre a quanto scritto in una discussione al Bar su come semplificare questa pagina ridistribuendo un po' di contenuto (non semplice e non necessario per un utente che semplicemente vuole sapere cosa siano le categorie e qualche informazione fondamentale) nelle sottopagine,

mi pare che anche l'ordine delle sezioni (o di quelle che rimarrebbero dopo quello spostamento) non sia ottimale (sempre nell'ottica di un utente inesperto che cerca informazioni semplici).

Sposterei molto prima la sezione "Indicazione delle categorie di appartenenza", che è vero che è già accennato in fondo alla sezione iniziale ma riguarda ciò che molto probabilmente è la prima cosa che fa conoscere le categorie ad un nuovo utente. (e ci vorrebbe anche una sezione che spieghi, o accenni con rimando a sottopagina) a come usare le categorie (nel senso: da parte di chi consulta l'enciclopedia) )

Anticiperei anche la sezione "La pagina di categoria": se un utente deve assegnare una voce ad una categoria (o a maggior ragione se deve creare una sottocategoria per assegnarvi una voce) deve prima sapere come funzionino, come navigarci per poter capire dove inserire e vari concetti che altrimenti sono dati per scontati e spiegati solo dopo. (Eventualmente vi unificherei anche la sezione "Sottocategorie" (che in realtà attualmente tratta quasi solo aspetti della pagina di categoria, piuttosto che definire cosa sia una sottocategoria), valutando che nome dare alla sezione risultante. --95.252.24.64 (msg) 23:20, 18 feb 2012 (CET)

+1--Bultro (m) 14:01, 19 feb 2012 (CET)

Condizioni stabili e cristalline; terzo escluso fin dal titolo

Una recente proposta di creazione di categoria:Miliardari, nonché una vecchia questione sulla categorizzazione degli orientamenti (sessuali, religiosi...), mi ha fatto venire in mente le seguenti proposte:

• Perché non indichiamo che le categorie devono individuare condizioni stabili? Una cat:Miliardari, a parte varie altre questioni, presenta l'inconveniente di fotografare una condizione instabile. Non ha imho molto senso categorizzare come miliardario un vivente che domani potrebbe ritrovarsi con le tasche vuote... Questo ragionamento imho non fa problema con, mettiamo, un architetto che ad un certo punto della sua vita ha smesso di esercitare. Ai fini dell'enciclopedia, egli resterà cmq un architetto polacco, ad es.
• Quanto all'orientamento sessuale o religioso, imho si tratta di tagli poco cristallini: questi orientamenti "interiori" imho non sono passibili di categorizzazione, in quanto su queste cose non è facile avere le idee chiare (neppure da parte degli interessati): esistono conversioni di comodo e non ha senso associarle in un'unica cat a conversioni marcatamente sincere (o quanto meno note come tali). Quanto all'orientamento sessuale, desta perplessità che una tal cosa possa dipendere da una recisa presa di posizione da parte dell'interessato, sia perché la cosa potrebbe non essere verificabile (e allora la cat ne risulterebbe monca), sia perché alcuni praticano il sesso per lavoro, e non sarebbe chiaro come ritenere queste ...ahem... posizioni. Per entrambi gli aspetti vale - anche qui - l'aspetto della stabilità della condizione: una persona che sia stata nella sua vita cattolico, ortodosso e musulmano come lo categorizziamo? E un etero che poi è diventato omo... è sempre stato omo ma non lo sapeva? Insomma, è roba eventualmente da trattare nel corpo della voce.
• Le categorie devono obbedire ad un criterio matematico, più precisamente insiemistico: altra cosa che la pagina di aiuto non dice. Mi è stato detto che ci sono cat che non rispettano questo principio. Bene, quali sarebbero? Perché penso proprio di proporne la cancellazione. :-) Le categorie non sono bagattelle: come nell'insiemistica, il criterio di inclusione deve rispettare il principio del terzo escluso (altro motivo per cui gli orientamenti non andrebbero categorizzati).
• Altra cosa ancora che non dice è che il criterio di inclusione deve essere chiaro fin dal titolo (un incipit può illustrarlo, non rivelarlo).

Che ne pensate? --pequod ^..Ħƕ 04:13, 7 apr 2012 (CEST)

Sono un po' di fretta per cui su queste questioni e questa proposta -che pure meriterebbe un'attenzione e una trattazione più profondita- per il momento mi limito a fare un esempio: dovremmo quindi non avere neppure Categoria:Calciatori (c'è chi non lo è più per passare ad altra attività di tutt'altro genere, -vedi ad es. Gordon Ramsay ma ci sono anche casi di chi era calciatore a livello totalmente enciclopedico, ho in mente un esempio ma mi sfugge il nome-, c'è chi è allenatore o dirigente ma comunque non più calciatore, c'è chi è in pensione o imprenditore o possidente -e magari, appunto, miliardario ;-) -). (Poi ci sono casi particolari come . Su questo rimando, anche qui solo per il momento, a quanto ho scritto su una questione simile ... dov'è che era? Argh, non la trovo più. eccolo Discussioni progetto:Religione#Evitiamo di categorizzare per orientamento religioso (sfido che non la trovavo, mi ricordavo che era in un bar tematico e io cercavo in quello del progetto biografie che mi sembrava il più ovvio)). --87.0.136.78 (msg) 09:39, 7 apr 2012 (CEST) (aggiornato --87.0.136.78 (msg) 10:52, 7 apr 2012 (CEST))

[× Conflitto di modifiche] Concordo con Pequod per quanto riguarda le categorizzazioni degli orientamenti (sessuali, religiosi, culinari) che IMO andrebbero comunque evitate e sul tentativo di introdurre il principio del terzo escluso: le categorie devono essere compartimenti stagni con mura ben solide: o si è dentro o si è fuori, non si può stare un po' dentro e un po' fuori come non vi possono essere categorie "sfumate". L'esempio dei calciatori fatto qui sopra dall'utente non registrato non è, invece, pertinente: mi sembra che la proposta sia di non categorizzare per "condizioni (temporanee) dello spirito o della persona" (italiani ubriachi, francesi sonnambuli, ingegneri biliosi, geni incompresi...) mentre l'essere (stato) un calciatore rileva un'attività concreta (oggettiva e misurabile) ancorché temporanea. Da questo punto di vista la categoria:miliardari è un po' border line e di più difficile esclusione: come per gli architetti si può smettere la condizione di miliardario ma si [è] tratta[to] di una caratteristica oggettiva e misurabile non strettamente attinente la persona (quanto piuttosto il suo censo). --Pap3rinik (msg) 10:56, 7 apr 2012 (CEST)

L'esempio sui calciatori non voleva essere assolutamente paragonabile a quello degli orientamenti sessuali (o a "condizioni (temporanee) dello spirito o della persona" (da dove viene questo tuo virgolettato? Simpatica come definizione, anche se forse un po' problematica), per la quale rimandavo ad altra discussione (ora ho messo il link, e mi scuso per aver conflittato). Bensì a quella di miliardario.

Condizione che non mi pare affatto border line, è anch'esso oggettivo e misurabile (anzi forse ancor di più, essendo più ... numerico). Che Carlos Slim Helú sia miliardario è oggettivo, e -questioni non secondarie, su cui poi appena ho più tempo vorrei approfondire, decisamente enciclopedico e caratterizzante (categorizzante)- . E se smettesse (per sua scelta o per altro motivo, come può accadere ad un architetto) di esserlo, ai fini dell'enciclopedia, egli resterà comunque un miliardario messicano (come l'architetto polacco).

La distinzione sul fatto che censo è la condizione di miliardario non è strettamente attinente la persona quanto (piuttosto il suo censo) è poco pertinente ma anche un po' forzata in quanto riguarda, e decisamente, anche la persona (o allora non è strettamente attinente alla persona anche, per non inventarmi altri esempi, la condizione di calciatore perché lo è piuttosto alla professione/attività ;-) ) --87.0.136.78 (msg) 11:15, 7 apr 2012 (CEST)

(confl) @pequod:

• A parte che il principio di "stabilità" per come lo esprimi è un po' confuso (perché il discorso dell'architetto che non pratica più non dovrebbe valere anche per il miliardario che è rimasto senza un cent?), sono contrario. Tenere solo categorie (più o meno) "stabili" significherebbe rinunciare a un sacco di categorie utili. Comunque ci possono essere situazioni particolari in cui a senso creare delle "categorie ex" (anche senza parlare di biografie si può pensare a Categoria:Comuni italiani soppressi).
• Contrario. Quanto alla verificabilità: a noi interessa la verificabilità in senso wikipediano, mica altro. Per il resto son questioni che sono state discusse un sacco di volte e trovo francamente inutile tornarci qua.
• Una categoria ha dei criteri di inclusione, più o meno espliciti (a volte sono auto-evidenti, a volte no) ma ce li ha. Se un elemento li rispetta ci va dentro; se non li rispetta non ci va; se li rispetta un pochino non ci va, ma possiamo valutare se creare una categoria specifica.
• Non ricordo bene ma sono abbastanza sicuro di aver sostenuto che se dal titolo non sono chiarissimi i criteri di inclusioni può intervenire l'incipit a chiarirli. Non saprei dire però se tu interpreteresti come "illustrazione" e "rivelazione" e non saprei come ritrovarlo. --Jaqen [...] 11:23, 7 apr 2012 (CEST)

Sul secondo punto, penso che la presenza di fonti verificabili e ritenute autorevoli sull'argomento basti a poter decidere in maniera "matematica" se la pagina può rimanere in una categoria o meno, sempre che il soggetto della categoria (ossia i criteri per cui una voce è categorizzabile) siano chiari ed espliciti e che la categoria stessa abbia una valenza enciclopedica: la categoria calciatori scintoisti, o linguisti bisex, non servono a nulla. Come al solito, consiglio la lettura di en:Wikipedia:Categorization/Ethnicity, gender, religion and sexuality. --Mr buick (msg) 12:22, 7 apr 2012 (CEST)

Sulla condizione di stabilità, ho fatto la precisazione dell'architetto per prevenire una critica che è giunta lo stesso (allora non dobbiamo avere neanche la categoria Calciatori). Ovviamente moltissime cat ex qualcosa sono utili. Ho difficoltà a formalizzare in questo momento: probabilmente miliardari mi appare evanescente. D'accordo con Jaqen sul fatto che è confuso come ho esposto, ma imho si può provare a formalizzare, soprattutto con l'aiuto di qualche esempio concreto.

Sugli orientamenti "interiori", se ne sarà discusso mille volte, ma non mi pare che questo significhi alcunché. Peraltro una recente pdc sulle Persone convertite al cattolicesimo si è conclusa con la cancellazione. Come si può pretendere che una discussione sia da ritenere chiusa se neppure la pagina d'aiuto si esprime sul tema? Molti sono contrari a questo taglio e questo è un fatto. La verificabilità in senso pediano è un sottoinsieme della verificabilità in senso lato, non un concetto indipendente della mente! :-)

se dal titolo non sono chiarissimi i criteri di inclusioni molto probabilmente ti trovi di fronte ad una cattiva categorizzazione. Ma ha ragione Jaqen, bisogna valutare i singoli casi per capire se si tratta di "illustrazione" o "rivelazione".

La pagina di enW linkata da Mr buick mi sembra necessaria anche per noi: ovviamente adattabile secondo consenso. Mi sentirei più tranquillo se avessimo un riferimento, anche in tema di orientamenti sessuali. Se fissassimo quegli stessi principi, almeno sentirei di avere una decisione presa consensualmente da rispettare.

Sui punti 3 e 4 vorrei invece insistere perché la cosa venga formalizzata (be', innanzitutto discussa): e cmq ci manca una pagina WP:Categorie (non ho capito lo statuto di Aiuto:Categorie/Categorizzazione, che raggiungo da interlink di en:Wikipedia:Categorization). --pequod ^..Ħƕ 14:43, 7 apr 2012 (CEST)

Beh io sono sempre stato dell'idea che le categorie debbano avere criteri univoci in quanto sono un oggetto piuttosto delicato ed importante. Le categorizzazioni del tipo calciatori si basano sul fatto che uno categorizzato come calciatore non è stato calciatore fino ad 80 anni, per cui come per un calciatore conta la massima serie in cui ha giocato, per un miliardario conterà il massimo patrimonio che ha avuto: in questa direzione vedrei applicabile il concetto di "stabilità" esposto da Pequod (oppure si introducono suddivisioni temporali: avrebbe senso una categoria "miliardardi per anno", nella quale per ogni anno si mettono gli n miliardari che in quell'anno hanno dichiarato un patrimonio maggiore di...). Per quanto riguarda le appartenenze religiose/preferenze sessuali, esse difficilmente costituiscono motivo di enciclopedicità, e quindi mi sembrano un po' superflue. --^musaz † 15:00, 7 apr 2012 (CEST)

@^musaz: Che le categorie debbano rappresentare motivi di enciclopedicità non è mica vero però. --Jaqen [...] 16:13, 7 apr 2012 (CEST)

Le nostre policies/p. d'aiuto non dicono niente di niente, sono semplicemente da fare o rifare. Puoi indicare un caso in cui la categorizzazione intercetta caratteristiche non enciclopediche? --pequod ^..Ħƕ 16:47, 7 apr 2012 (CEST)

Beh tutte le categorizzazioni per nazionalità, tipologia di morte e cose di questo tipo. Si tratta però di categorizzazioni "di servizio" che hanno un'utilità e sono ragionevolmente suddivise: in generale, se hai un elenco di persone che praticano una determinata attività, ti aspetti di trovare quelle che sono enciclopediche grazie a quell'attività. --^musaz † 17:04, 7 apr 2012 (CEST)

Sì, infatti mi aspetto di trovarmi indicate da Jaqen delle categorie non "di servizio" cui non corrisponda una caratteristica enciclopedica. Perché anche secondo me le cat dovrebbero fotografare caratteristiche enciclopediche. --pequod ^..Ħƕ 17:09, 7 apr 2012 (CEST)

Io ho questa come esempio. IMHO da eliminare. --Mr buick (msg) 18:12, 7 apr 2012 (CEST)

E' pieno di categorie che corrispondono a caratteristiche non enciclopediche o non necessariamente enciclopediche, e mi pare che siamo tutti d'accordo che alcune siano utili (quindi in realtà il principio per cui una categoria debba corrispondere necessariamente a una caratteristica enciclopedica non vale nemmeno per voi). Vogliamo dire che lo sono perché sono "di servizio"? Per me forse può anche andare bene, purché mi spieghiate cosa intendiate "di servizio". Es. Se abbiamo un certo numero di preparatori atletici (per qualunque motivo siano enciclopedici) per me è utile avere categoria:Preparatori atletici. E allo stesso modo per me sono "di servizio" le categorie su orientamento sessuale e religione. Non siete d'accordo? Allora spiegatemi che cosa intendente per categoria "di servizio", sperando che non sia semplicemente un modo arbitrario per dire questa sì/questa no. --Jaqen [...] 18:47, 7 apr 2012 (CEST)

Ho dato un'occhiata alla cat:Preparatori atletici e ho visto che negli incipit questa qualifica è indicata. Quindi la cat mi pare corretta. Non è questo il luogo in cui discettare di enciclopedicità che derivi da questa attività, per cui sospendo il giudizio (tanto non ce l'ho).

Jaqen, se è pieno, fai qualche esempio. Quanto a quelle che ^musaz ha definito "di servizio", si tratta di un insieme chiuso, quindi nessun arbitrio possibile: Nati e Morti a Luogo X, Nati e Morti il Giorno X, Nati e Morti nell'anno X, per nazionalità e per attività, con il caveat che, ad es., non categorizziamo Fausto Amodei come architetto perché non lo valutiamo enciclopedico da quel lato. Si intendeva cat che contengono dati oggettivi, da cui di per sé non deriva enciclopedicità, ma che indubbiamente servono a fare ordine. Non sono sicuro di avere elencato tutte le cat che appartengono a questo insieme chiuso, ma la cosa è fattibile con un po' di analisi. Fuori da questo insieme (sostanzialmente stiamo parlando di biografie), cat utili come "Filosofi cattolici" sono certo diverse da "Calciatori ebrei", ma la prima è sostanzialmente ambigua, perché a noi interessa che un certo filosofo abbia ragionato nell'ambito del cattolicesimo, non che fosse praticante. Per es., Miguel de Unamuno è certamente una figura importante nell'ambito della riflessione cattolica, ma stenterei a definirlo un cattolico punto e basta (la sua conversione è problematica e tema di pubblicazioni per sé sola) e questo non desta troppa sorpresa in un filosofo (non vuol dire che sia la norma). IMHO da dovunque ci si arrivi, categorizzare per orientamento religioso porta sempre a forzature. L'analogia con la sessualità sta nell'intimità intrinseca di questi argomenti. Ancora, fuori da questo insieme, se esistono cat che individuano caratteristiche non enciclopediche (non parlo del credo di ciascuno), esse vanno discusse e molto probabilmente cancellate. --pequod ^..Ħƕ 20:12, 7 apr 2012 (CEST)

@Jaqen: la differenza che intendevo tra le categorie "di servizio" e le altre è proprio il criterio di categorizzazione: categorizzare in base all'anno di nascita fornisce una categoria di servizio perchè accomuna persone enciclopediche per motivi diversi, mentre categorizzare i preparatori atletici accomuna persone enciclopediche per lo stesso motivo, in quanto fornisce l'insieme delle "persone notevoli" in quel settore. C'è una bella differenza. --^musaz † 21:25, 7 apr 2012 (CEST)

Perdonatemi, ma questa discussione non sarebbe da cambusare in Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie, come dice l'avviso in alto?--Mauro Tozzi (msg) 21:47, 7 apr 2012 (CEST)

Ciao Mauro, scusami se non ti ho risposto: ho ritenuto di aprirla qui perché si tratta appunto di modificare questa pagina di aiuto. Discutiamo più in là dove cambusarla. Ciao. --pequod ^..Ħƕ 23:28, 7 apr 2012 (CEST)

@Pequod76: Filosofi cattolici è un ottimo esempio di categoria in cui è utile spiegare nell'incipit che non vanno inseriti semplicemente persone che sono filosofi *e* sono cattolici, ma persone che sono *filosofi cattolici*. Dopodiché, se lo scopo di questa proposta è semplicemente cancellare queste categorie trovo che sia poco utile andare avanti con la discussione. Io non sono d'accordo e ci sono tanti altri utenti che non sono d'accordo (ma probabilmente hanno dato un'occhiata dal Bar e non si sono accorti che in pratica si parlava di questo. --Jaqen [...] 12:37, 8 apr 2012 (CEST)

In che senso, lo scopo di questa proposta è semplicemente cancellare queste categorie? Lo scopo è quello di valutarne la sostenibilità. Lo scopo è anzi quello di concordare dei principi per questa pagina di aiuto e, anzi, cercare di costruire una pagina di ns:4. Ricordo l'esistenza di Aiuto:Categorie/Categorizzazione, di cui non capisco la ragione. Per cui, non ti preoccupare, non intendo arrivare a cancellazioni massive che lascino a braccia penzoloni chi non si è accorto della discussione, ma solo capire come fare le cose per bene, con tutta la calma necessaria per una questione delicata. Sono d'accordo con il tuo caveat sui filosofi cattolici, intendiamo forse la stessa cosa, ma, di nuovo, attenzione che un filosofo può essere un pensatore nell'orbita del cristianesimo e non essere cristiano (qui vale la pena ricordare le suggestioni di Croce intorno all'impossibilità di non dirsi cristiani: pensare e credere sono cose diverse, non sempre legate). In linea di massima, un filosofo può confrontarsi con la dialettica di ragione e fede (che a quanto pare, con Ratzinger, si è estinta attraverso uno sposalizietto che fa impallidire mille anni di dibattito fecondo). Insomma, ci serve una formula (che appaia nel titolo della cat) più riuscita, perché "Filosofi cattolici" non lascia scampo, si tratta solo di persone in cui convivono due circostanze indipendenti: essere filosofi (magari del linguaggio) e essere cattolici. È così che dovrebbero funzionare le cat: non il regno dell'approssimazione (anche funzionale), ma un cantuccio riservato alla logica più stringente. Non mi indigna di certo che esistano in itW pareri diversi, ma la conclusione deve essere discussione, non ci teniamo le cat. No? Ti saluto. ;-) --pequod ^..Ħƕ 13:53, 8 apr 2012 (CEST)

Io direi che le categorizzazioni per orientale sessuale e/o religioso debbano presentare contemporaneamente due requisiti:

1) ci deve essere nella voce almeno una fonte attendibile che attesti che Tizio è o è stato del tale orientamento sessuale e/o religioso;

2) l'orientamento sessuale e/o religioso deve aver avuto un'influenza rilevante sulla attività per cui è considerato enciclopedico (es. il cattolicesimo per Vittorio Messori o Antonio Socci, l'omosessualità per Carlo Coccioli).

Per quanto riguarda il titolo della categoria si può anche fare il più semplice possibile (es. filosofi cattolici) ma come dice Jaqen scriverei un incipit che specifichi quale tipo di voci vada incluso in essa, per es.: "Questa categoria raccoglie le voci di filosofi/scrittori/ecc. il cui orientamento sessuale/religioso (cattolico/protestante/ebraico/islamico) ha contribuito in maniera rilevante alla sua attività."--Lucio Di Madaura (disputationes) 23:39, 8 apr 2012 (CEST)

Redirect tra categorie

Nell'ambito della riorganizzazione del sistema di categorie stellari, i partecipanti al Progetto:Astronomia hanno optato per una sistema coerente internamente, che però ha introdotto, per una particolare classe di stelle, una denominazione altamente specialistica e conseguentemente poco comune.

Per ovviare alla difficoltà di ricerca che ne sarebbe potuta derivare, si è optato per la creazione di un redirect dalla "Categoria:Denominazione comune" alla "Categoria:Denominazione specialistica". Scopo di tale Categoria Redirect è quindi solo quello di favorire la consultazione del sistema di categorie, ma non se ne prevede l'uso, nella maniera più assoluta nelle voci.

Ora, in questa pagina di aiuto si afferma che i redirect tra categorie non sono amessi, però se ne specifica chiaramente la ragione: [perché] «Fare un redirect dalla categoria A alla categoria B sarebbe tecnicamente possibile, ma in questo modo le pagine categorizzate nella categoria A non sarebbero automaticamente reindirizzate alla categoria B.»

Poiché Categoria:Nane bianche deve svolgere le funzioni proprie di un redirect e, in accordo alle regole di categorizzazione del Progetto:Astronomia stesso, non deve essere mai utilizzata nelle voci, non rientrerebbe - a mio avviso (ma come me, anche per gli altri partecipanti al progetto) - nel divieto imposto dalla regola contenuta in questa pagina. Ritenete che questa interpretazione sia plausibile? Grazie. --Harlock81 (msg) 00:52, 4 lug 2012 (CEST)

Inserisco un commento sulla categoria in questione, ma non proprio pertinente alla domanda (alla quale invece lascio rispondere chi è più azzeccato sulle linee guida): se non ho capito male, "Nane bianche" è sinonimo di "Stelle di classe spettrale D". In tal caso, toglierei Categoria:Nane bianche dalla Categoria:Stelle di classe spettrale D. --Aushulz (msg) 02:04, 4 lug 2012 (CEST)

Sempre OT, tecnicamente credo che un redirect non dovrebbe avere mai nessuna categoria, anche (e forse soprattutto) se la pagina stessa fosse una categoria. Mi sbaglio? --Phyrexian ɸ 05:22, 4 lug 2012 (CEST)

A me va bene. Per assicurarsi che siano vuote può passare ogni tanto un bot Jalo 08:23, 4 lug 2012 (CEST)

ultima discussione penso fosse questa. Faccio notare che se uno mette la voce in "Categoria:CategoriaRedirect" la voce appare in quella categoria, e non nella "Categoria:CategoriaVera". Non è questione di "divieto imposto", è questione che se una categoria ha il nome comune, a un utente non del progetto astronomia magari viene in mente "mettiamola nella categoria Nane bianche", salva, vede che esiste, finita lì. Se invece vede che non esiste perchè è rossa, va a trovarsi la categoria più idonea. Moltiplica questo per tutte le possibili categorie-redirect che a questo punto si potrebbero creare per tutti gli argomenti ed ecco che la situazione è più complicata del previsto. --Superchilum^(scrivimi) 09:37, 4 lug 2012 (CEST)

Su commons esiste Template:Category redirect, lì è particolarmente utile perché fa anche da dizionario (ad esempio Category:Campagna di Roma. Tecnicamente non sono redirect, però se si usano bene non è un problema avere un bot che mette le voci nella categoria corretta svuotando il "redirect". Il template esiste in più di 30 lingue, tra le wiki più grandi non ce l'hanno it e nl. --Cruccone (msg) 10:29, 4 lug 2012 (CEST)

Il template commonardo mi sembra molto utile. Forse è l'uovo di colombo --Formica rufa 11:06, 4 lug 2012 (CEST)

Le stelle non mi sembrano diverse da un milione di altre categorie che potrebbero avere sinonimi. Se n'è già discusso e i redirect, veri o soft che siano, non sono opportuni; non vedo motivi per fare eccezione --Bultro (m) 12:58, 4 lug 2012 (CEST)

Il motivo potrebbe essere che alcuni utenti che hanno riorganizzato un sistema di categorie ne hanno ravvisato la necessità, non la sola utilità. Questa potrebbe essere una discriminante per valutare le eventuali possibili eccezioni. --Harlock81 (msg) 21:02, 4 lug 2012 (CEST)

In effetti la decisione fu presa dagli utenti del progetto proprio appellandosi al quinto pilastro. --Edfri (msg) 22:37, 4 lug 2012 (CEST)

Premesso che i problemi supposti non sono tali se si tiene in funzione un apposito bot, continuo ad essere dell'opinione che se questa cosa può semplificare la vita a chi consulta le categorie e a chi si prende la briga di categorizzare, non vedo perché vietarla "per principio". Il ragionamento di Superchilum ha un suo senso, ma in pratica chiede agli utenti di dedicare più tempo alla categorizzazione per far risparmiare tempo macchina ad un semplice bot. Avendo a disposizione tempo uomo infinito questo non sarebbe un problema, ma è già qualche anno che il numero di Wikipediani attivi ha smesso di aumentare. Non ci sarebbe bisogno di creare tutti i redirect concepibili, basterebbero quelli utili. -- Basilicofresco (msg) 20:16, 5 lug 2012 (CEST)

Nella precedente discussione c'è un assaggio di ciò che l'IP medio considera "utili"... La mia paura è che si apra la strada a un vespaio.

Non si potrebbe avere sia la cat Nane bianche sia la cat Stelle di classe spettrale D? Entrambe vere, intendo. Di fatto conterrebbero gli stessi elementi, ma una è per classe di luminosità e una per classe spettrale; se dobbiamo fare una piccola stranezza, preferirei questa --Bultro (m) 14:08, 6 lug 2012 (CEST)

A suo tempo, nella discussione da cui scaturi il redirect tra le due categorie in questione, fui io a proporre tale soluzione appellandomi al quinto pilastro; tuttavia nel farlo stavo pensando al caso, come quello in questione, di categorie omologhe (ovvero con gli stessi membri) ma non precisamente sinonime (è un improprietà di espressione parlare di classe D all'interno di un eventuale trattazione basate sulle classi di luminosità o viceversa). Non mi sentirei di avallarne l'uso per categorie puramente sinonime (XXX francesi, XXX di Francia, XXX in Francia, etc...). Detto in maniera più formale, sono favorevole all'uso del redirect tra due categorie se sono omologhe ma ciascuna ha un nome che è dotato di uno specifico significato (ed a quindi ha senso che esista) all'interno di organizzazione tassionomica distinta da quella dell'altra categoria. Oltre al caso in esame, può essere che ne esistano in biologia o in altra discipline dotatesi nell'arco della loro storia di vari sistemi di classificazione ma non sono abbastanza esperto in tali campi da poterne trovare un esempio da sottoporvi.

In merito alla creazione delle due categorie come vere (che sicuramente proporrei se questa discussione portasse all'abolizione del redirect), la scelta era basata sull'idea che si evitava il rischio che ne fosse apposta una sola portando al risultato che due classi teoricamente omologhe si trovassero ad avere elenchi diversi.

Ciò premesso, la mia proposta è di inserire nella pagina delle linee guida che il redirect è ammesso se sussiste la condizione di necessità di coerenza con un sistema tassionomico di riferimento che ho espresso sopra.--Ysogo (msg) 23:06, 6 lug 2012 (CEST)

Scusate la mia ignoranza: ma le classi "Stelle di classe spettrale D" e "Nane bianche" sono esattamente coincidenti, oppure semplicemente tra le stelle attualmente conosciute tutte quelle che sono Stelle di classe spettrale D sono anche Nane bianche, e viceversa? --BohemianRhapsody (msg) 13:39, 7 lug 2012 (CEST)

Sono esattamente coincidenti: nella classe D (abbreviazione di Degenere) vengono nella classificazione attuale raccolte tutte e sole le nane bianche. Per questo, come chiarito da Ysogo, ha poco senso pensare a due categorie vere, quella della classe D e quella delle nane bianche. La classe D è alquanto particolare in quanto essa non fa tanto riferimento, come le altre classi spettrali, alle caratteristiche dello spettro della stella, quanto piuttosto alle caratteristiche fisiche della stessa. --Edfri (msg) 11:41, 11 lug 2012 (CEST)

Sono incappato nella pagina [[Categoria:Nane bianche]], e vedendo che era un redirect di categoria, basandomi sulla pagina Aiuto:Categorie#Redirect_di_categorie l'ho messa in cancellazione immediata, fortunatamente Narayan89 mi ha avvisato dell'eccezione e l'ha ripristinata. Siccome chi fa lavoro sporco, non può essere al corrente di tutte le eccezioni, non si può segnalare questa eccezione nella pagina di aiuto indicato? --ValterVB (msg) 09:53, 15 lug 2012 (CEST)

Si potrebbe categorizzare il redirect come "Redirect per motivi tecnici" o simile. La categoria la vede anche chi ci capita per caso, la pagina di aiuto no --Bultro (m) 20:18, 15 lug 2012 (CEST)

Sì, mi sembra una buona idea per marcare la distinzione. --Harlock81 (msg) 11:18, 17 lug 2012 (CEST)

Continuiamo dunque a parlarne. Senza scomodare le stelle, è facilissimo incontrare sinonimi sufficientemente stretti da provocare l'esigenza di creare più di una cat con uguale criterio di inclusione (una redirect, l'altra vera e propria). L'unico motivo espresso per cui non accettiamo redirect o soft redirect tra cat è il seguente: le pagine categorizzate nella categoria A non sarebbero automaticamente reindirizzate alla categoria B. Siccome un bot e una categorizzazione specifica (del tipo "Redirect tecnici" di cui si diceva) possono adeguatamente gestire la cosa e l'utilità è stata chiarita da diversi utenti, io penso sia davvero il caso di permettere i soft redirect tra cat. Soft meglio che "hard" (possiamo stendere un testo apposito, contenuto in template apposito: qcsa come {{cat redirect}}). Al progetto categorie alcuni limpidi esempi di utilità, tra cui segnalo cat:Re, Regnanti, Monarchi, Sovrani... tutti sinonimi, di cui "tolleriamo" solo l'ultimo. --pequod ^..Ħƕ 14:51, 7 set 2012 (CEST)

Rispondo a tecnicamente credo che un redirect non dovrebbe avere mai nessuna categoria, : no, non è un motivo tecnico (in generale l'importante è che il codice della categoria non sia prima del codice del redirect; in questo caso delel categorie non è importante neppure quello perché tanto il redirect non funziona comunque); è una convenzione e si potrebbe cambiarla. Ad es. io non ci vedrei nulla di male nel categorizzarli in una "Categoria:Categorie che sono redirect a categorie sinonime" (o possibilmente un nome più decente ;-) )

Bultro ha ragione di non fare eccezioni alla regola. Io però cambierei proprio la regola! Il "divieto" dovrebbe essere d'inserirvi voci (e si può facilmente rendere effettivo tale ivieto con dei bot), piuttosto di creare delle categorie ben segnalate (anche nella descrizione).

Anche perché non vedo tutto il vantaggio del motivo che dice Superchilum, perché può accadere benissimo l'opposto: a) L'utente vede che la categoria non esiste, e la crea e finita lì b) L'utente vede che la categoria esiste, va a guardarla e si accorge che non dovrebbe usarla.

Tra l'altro non abbiamo nessun sistema automatico (e penso che non possa esistere) che controlli che non vi siano due categorie che pur avendo due titoli diversi hanno lo stesso significato (E magari per vari motivi appartengono a categorie madri diverse, quindi non è poi così facile accorgesene). Vietare i redirect non risolve il problema, anzi si rischia ancor più di creare 2 categorie in concorrenza ;-) tra di loro e che restino tali per un bel po' (e che magari vengano ricreate più volte). --95.236.203.238 (msg) 18:12, 7 set 2012 (CEST)

Forse non ho capito molto bene il problema, ma non basterebbe utilizzare un bot che tutto dove trova la categoria A aggiunga la categoria B attualmente puntata dal redirect ? (e vicevers) --ValterVB (msg) 22:52, 7 set 2012 (CEST)

Redirect tra categorie - una proposta

Faccio un proposta concreta così iniziamo a discutere su qualcosa di più definito. Che ne dite di un sistema di questo tipo?

1. Una linea guida per i redirect interni al ns categorie con criteri più restrittivi rispetto ai redirect nel namespace principale. Es.:
   • no a redirect tra differenti grafie o errori di ortografia
   • no a redirect tra singolari-plurali (osservanza stretta)
   • no a redirect dall'acronimo espanso (es. Categoria:Digital_Versatile_Disk -> Categoria:DVD)
   • si a redirect da sinonimi molto comuni (es. cosmonauti->astronauti e altri esempi che abbiamo visto)
   • si a redirect da un termine semanticamente diverso ma che porterebbe ad una categoria assolutamente coincidente (nane bianche)
2. Un template tipo {{cat redirect}} sulla falsariga di commons:Template:Category redirect (notare i 20 interwiki) che:
   • informi l'utente e lo guidi alla categoria corretta
   • categorizzi questi redirect per agevolarne la manutenzione
   • nel manuale faccia riferimento alle linee guida sul suo utilizzo
3. Un bot che passi periodicamente e senza fare troppo rumore sposti le pagine dalla categoria con il redirect alla categoria corretta.

Basilicofresco (msg) 11:05, 8 set 2012 (CEST)

mi sembra un buon piano. Chi propone l'utilità dei soft redirect può tirare giù una bozza di linea guida così si può valutare se cambiarla, accettarla ecc. --Superchilum^(scrivimi) 13:28, 8 set 2012 (CEST)

Concordo e ricordo:

1. che il software mediawiki prevede espressamente che i redirect possano essere categorizzati, infatti nel caso vengono scritti in corsivo
2. che su commons dove non esiste il controllo dei progetti e dove ci sono molte più categorie che qui, i problemi si risolvono usando i soft redirect che comunque sono una pagina come le altre, non dei monoliti, anche se si creano si possono anche cancellare--
3. che Hotcat automaticamente sostituisce la categoria sbagliata con quelle giusta. Quindi il bot serve solo se la categoria viene inserita modificando la pagina--Pierpao.lo (listening) 13:39, 8 set 2012 (CEST)

Favorevole al piano di Basilicofresco. Mano alla bozza! Apriamo un link: wp:Redirect tra categorie. --pequod ^..Ħƕ 13:41, 16 set 2012 (CEST)

Io resto contrario visto che basta il tastino Ricerca per evitarci tutto un nuovo mondo di roba da manutenere, ma per capirci, se ad esempio ci fosse Categoria:Mici->Categoria:Gatti poi ci verrebbero inflitte anche le migliaia di Categoria:Mici bianchi->Categoria:Gatti bianchi, Categoria:Mici italiani->Categoria:Gatti italiani, Categoria:Mici del 1945->Categoria:Gatti del 1945 e così via? --Bultro (m) 12:33, 17 set 2012 (CEST)

No ovviamente ci mancherebbe altro.--Pierpao (msg) 13:00, 17 set 2012 (CEST)

Per esempio, per risolvere il problema "cosmonauti" vs. "astronauti" non basta chiamare la categoria "Astronauti e cosmonauti"? (Es.: abbiamo Categoria:Abati e badesse) --BohemianRhapsody (msg) 13:32, 17 set 2012 (CEST)

Gli abati e le badesse sono diversi, cosmonauti e astronauti sono sinonimi--Pierpao (msg) 15:45, 17 set 2012 (CEST)

Ahem... --Bultro (m) 17:13, 17 set 2012 (CEST)

Standard delle categorie per lingua

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 13:42, 16 set 2012 (CEST)

Editing dell'incipit

Segnalo questo intervento sull'incipit. --pequod ^..Ħƕ 23:04, 16 dic 2012 (CET)