Wikipedia:Bar/Discussioni/Ancora su redirect dal plurale al singolare

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Ancora su redirect dal plurale al singolare


Vecchie discussioni:

Prendo spunto dal parere di [@ Agilix] qui, che per comodità riporto: " i plurali non dovrebbero linkare ai singolari, quando [...] esistono dei significati specifici per il plurale".

IMHO, bisognerebbe preliminarmente creare un tmp {{Redirect dal plurale al singolare}}, che categorizzi automaticamente in Categoria:Redirect dal plurale al singolare, per ragioni di consultazione. Ci potremo fare un'idea più compiuta di cosa abbiamo per le mani.

Quanto all'opinione di Agilix, sono dell'idea che non sia possibile generalizzarla e che si debba invece valutare caso per caso. Avremmo le seguenti possibilità:

  1. Spaghetti, Emmenidi, Erinni...: il titolo della voce va direttamente al plurale, perché non è al singolare che l'oggetto rappresenta un lemma enciclopedico;
  2. Tigri: il significato nettamente prevalente non è un plurale, ma un'altra cosa;
  3. Leoni: il significato è ambiguo e la disamb deve contenere, tra le altre cose, un link al lemma al singolare (possibilmente non nella forma "plurale di Leone" per WND);
  4. Sintagmi: la stringa rinvia al lemma al singolare, poiché non esistono significati specifici per il plurale;
  5. Isole: la stringa rinvia al lemma al singolare, pur in presenza di significati specifici al plurale (vedi Isole (disambigua)), perché anche al plurale il significato nettamente prevalente è ancora quello al singolare.

I casi riportati sono solo esempi: non è detto che siano corretti come stanno. Si potrebbe, ad esempio, pensare che Leoni dovrebbe in realtà essere un redirect a Panthera leo, ma in questa sede non rileva.

Pareri? pequod Ƿƿ 12:59, 7 gen 2020 (CET)

Annoto qui un esempio analogo a Isole: Abitanti è redirect a Popolazione, non ad Abitanti (Capodistria). pequod Ƿƿ 14:03, 7 gen 2020 (CET)
Se ho capito bene questa discussione parla sia di redirect sia di disambigue, sia di redirect da plurale a singolare sia di altri casi... mi sembra troppo esteso come argomento per una singola discussione. Forse sarebbe meglio discutere una cosa alla volta, con calma. Di cosa vogliamo discutere prima? Alcune opzioni:
  1. Su quando possono essere creati i redirect al plurale.
  2. Sulla creazione di una categorizzazione apposita sui redirect al plurale
  3. Sulla creazione di una categorizzazione apposita sulle disambigue che corrispondo anche a vocaboli al plurale
  4. Sul fatto che alcune disambigue trattano il plurale e il singolare assieme, altre no
  5. Sulle convenzioni utilizzate dai progetti tematici riguardo all'uso del plurale.
  6. Sulla modifica o ampliamento di linee guida sui plurali (quali?)
--Daniele Pugliesi (msg) 19:25, 7 gen 2020 (CET)
Riguardo a Leoni, si potrebbe aggiungere alla disambigua la sezione Pagine correlate (come indicato qui), mettendo il link a Leone (disambigua). --Borgil (Táriyaulë) 09:19, 8 gen 2020 (CET)
✔ Fatto Ho aggiunto la pagina correlata da leoni a leone (disambigua), e viceversa, da leone (disambigua) a leoni. Rispetto all'ordine del giorno della discussione, Pequod suggeriva di creare preliminarmente il template {{Redirect dal plurale al singolare}}, quindi direi di partire dal punto 2. Non so se sia possibile, ma se lo è mi sembra una buona idea.--Agilix (msg) 10:08, 8 gen 2020 (CET)
OK. A questo punto, essendoci già il collegamento alla pagina correlata, ho cancellato il significato di "plurale di Leone", per wp:WND. --Borgil (Táriyaulë) 10:15, 8 gen 2020 (CET)
Giusto. Tra parentesi direi che il fatto di non includere il significato di "plurale di..." nelle disambigue dei plurali, se non nella sezione "pagine correlate", dovrebbe essere la regola.--Agilix (msg) 12:19, 8 gen 2020 (CET)
I redirect al plurale ci stanno eccome e sono utilissimi, riguardo a: esistono dei significati specifici per il plurale dipende, se i significati specifici sono palesemente meno rilevanti no, il redirect deve puntare alla voce al singolare nettamente predominante. Tra gli esempi che leggo sopra, abitanti va bene così, e perché dovrebbe linkare 2 case di 12 abitanti? Isole lo stesso, così come pure montagne, perché dovrebbe portare a una disambigua con 3 piccoli comuni o a qualcuno che ha Montagne come cognome? Quella è da spostare a Montagne (disambigua), e comunque è sempre da valutare caso per caso.--Kirk Dimmi! 13:32, 8 gen 2020 (CET)
Convengo sul fatto che in certi casi i redirect al plurale siano idonei oltre che utili e - parimenti - convengo sul fatto che occorra vedere caso per caso. Per quanto concerne il caso specifico "Montagne", invece, ritengo sia corretta che la voce principale (al plur.) contenga la disambigua paritaria. Sulla questione segnalo questa Discussione --BOSS.mattia (msg) 21:51, 8 gen 2020 (CET)

[ Rientro] Rispetto alla mia opinione, citata all'inizio della discussione, confesso che avevo adattato e fatta mia un'opinione di [@ Pierpao], che, a proposito di Streghe, scriveva: "Il criterio del significato prevalente si utilizza quando ci sono titoli ambigui e secondo lo schema singolare e plurale non sono ambigui, quindi Strega e Streghe non vanno connessi: Aiuto:Disambiguazione/Schema#Da_NON_mettere_insieme quindi i plurali si puntano ai singolari solo per comodità quando il titolo plurale è libero [...]". Mi sembrava una buona regola di praticità. Comunque sia, se c'è consenso nel valutare caso per caso, mi allineo senza problemi. --Agilix (msg) 10:27, 9 gen 2020 (CET)

Agilix ovviamente la penso come te ma farei un passo indietro alle regole attuali che dicono che i problemi di disambiguazione riguardano le voci, oggi si vuole fare un cambiamento sostanziale, ovverosia fare i confronti anche con i redirect. Mi spiego meglio tutte le precedenti decisioni di sistemazione riguardavano anche i redirect ma se non involontariamente non si è mai deciso esplicitamente sino ad oggi di rendere non paritaria una disambigua per lasciare il titolo ad un redirect perchè di questo stiamo parlando. Io sarei anche favorevole, ma non ha senso discuterne solo con i plurali, ci sono altri redirect particolarmente rilevanti a cui alla fine si è dato prevalenza rispetto alla disambigua: Stalin. Quindi senza stare a impelagarci solo sui plurali basta scrivere "Disambiguare, cioè fare una disambiguazione[1][2], significa risolvere i problemi di ambiguità tra voci dedicate a soggetti e redirect con titoli omografi" e risolviamo il problema, già tanto si fa, quando si spostano i titoli delle voci, come nell'esempio di Stalin. Per quanto riguarda quello che dice Agilix, scriviamo in aiuto:disambiguazione schema che però sono ammessi i redirect dal plurale, perchè io ne ho discusso spesso, non è scritto da nessuna parte e infatti: Infiltrati, Centrifughe, i primi che mi vengono in mente--Pierpao.lo (listening) 11:43, 9 gen 2020 (CET)
In effetti, il caso di Stalin è normale, ma è possibile che, come dice Pierpao, non sia mai stato esplicitato. In ogni caso, è vero: i redirect partecipano a pieno titolo al "contest" sul significato nettamente prevalente.
Quanto invece alla discussione sui redirect da plurale a singolare, ritengo che sia una discussione autonoma e sensata. Non è un caso che sia stata già affrontata in passato. Tutti i punti elencati da Daniele vanno discussi assieme, tranne il 3, che non è stato proprio proposto (almeno non da me). Non c'è da fare chissà quale brainstorming. La mia proposta è che lo statuto dei redirect dal plurale al singolare, in termini di significato prevalente, è uguale a quello di altre stringhe di testo: vanno discussi caso per caso e a volte sono nettamente prevalenti, con il collegamento che può essere al singolare o ad altro titolo. pequod Ƿƿ 12:20, 9 gen 2020 (CET)
Sì, i vari significati enciclopedici vanno valutati per vedere se sia un significato nettamente prevalente. Indipendentemente se a quel significato c'è una voce già esistente, un redirect, una voce ancora da scrivere, ecc. . Il caso di Stalin è quello per cui esiste il parametro redirect nel {{Nota disambigua}} ("A volte può essere utile apporre una nota disambigua su una pagina non perché sia essa ad avere un titolo passibile di confusione, quanto piuttosto un suo redirect. In questo caso il template si usa con tre parametri ")
Agilix, come già avevo scritto nella discussione da te menzionata, giusto Streghe va trattato a parte da Strega. Questo vuol dire, come ho appena scritto, controllare se ogni significato di Streghe (non Strega) sia nettamente prevalente. Il fatto di tenerle separate, non esclude a priori che il significato nettamente prevalente sia il redirect dal plurale al singolare.
P.S. Per curiosità, le altre edizioni linguistiche di Wikipedia come trattano i redirect dal plurale al singolare? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 21:47, 11 gen 2020 (CET)