Wikipedia:Vaglio/Archivio/Marzo 2019

Ankón (Storia · Archeologia)

Commento del proponente il vaglio. Ho curato io la stesura della voce, cercando di tenere presenti questi principi:

• ho scritto la voce dopo aver letto tutti i testi più significativi sull'argomento, sia quelli più recenti, sia quelli datati ma ancora validi, sia quelli ormai superati ma che testimoniano l'evoluzione storiografica;
• ho informato sulla fase greca di Ancona tenendo presente non solo il periodo della colonia sirausana, ma anche quello precedente, mettendo in risalto i primi contatti tra la città e la civiltà greca;
• sono partito sempre dalle testimonianze scritte antiche, citandone i brani più significativi all'inizio dei vari capitoli, sia in lingua originale, sia in traduzione;
• ho fatto costante riferimento alle fonti storiografiche, indicando per ogni argomento tutte le principali, per facilitare gli approfondimenti e i confronti tra le varie opinioni degli storici;
• quando è stato possibile, ho inserito il collegamento diretto alla consultazione delle fonti citate, sfruttando Google Libri, in modo da permettere al lettore di controllare direttamente la veridicità dell'informazione fornita;
• sul tema di Ancona greca e sul tempio di Afrodite c'è attualmente un dibattito acceso; tenendo presente le linee guida di Wikipedia ho cercato di mantenere un punto di vista neutrale, esponendo le varie ipotesi e i motivi che hanno portato alla loro elaborazione;
• ho messo sullo stesso piano sia le ipotesi più recenti, sia quelle più datate, se i presupposti che ne sono alla base non sono stati confutati: chi parla per ultimo non è detto che abbia sempre ragione!
• ho indicato come ipotesi sorpassate quelle i cui presupposti sono ormai considerati superati da tutti gli storici moderni;
• ho elaborato personalmente schemi e mappe che illustrano il testo e che siano di aspetto accattivante:
  • le due mappe iniziali, una sul mito di Diomede e l'altra sulle testimonianze micenee in Adriatico;
  • la mappa delle colonie greche in Adriatico;
  • le tre mappe relative al tempio di Afrodite;
  • le due carte topografiche, relative una alle mura e l'altra alla necropoli;
  • lo schema cronologico;
• quando non erano disponibili fotografie, ho scattato direttamente le foto (quelle sulle mura) e mi sono attivato per ottenere le autorizzazioni a pubblicare immagini di privati (tutte le foto della celebrazione dei 2400 anni di Ancona greca)--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 16:48, 12 giu 2018 (CEST)

Revisori

• --Stella (msg) 14:33, 16 giu 2018 (CEST)

Suggerimenti

• Durante la scrittura della voce, si è operato anche aprendo la pagina ancillare Scavi archeologici di Ankón ed operando sulle voci segnalate in alcuni capitoli come approfondimento: Duomo di Ancona#Il tempio di Afrodite, Mare Adriatico#Storia, Monetazione del Picenum#Monetazione di Ankon. Per giudicare l'operazione nel suo complesso, sarebbe necessario, a mio parere, tenere presenti anche queste voci.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 16:48, 12 giu 2018 (CEST)
• [@ Giorgio Eusebio Petetti] eccomi :) sono ancora alla lettura della voce (sorry ma sono davvero a corto di tempo in questi mesi), intanto ti suggerisco di partecipare alla discussione dove si sta decidendo come intitolare definitivamente «Ankón». --Stella (msg) 14:33, 16 giu 2018 (CEST)
• Allora Giorgio, prendi quanto sto per dirti come nel solo interesse di portare questa voce nella qualità, che poi è il tuo obiettivo dichiarato; quindi:
  • Partiamo dalla formattazione delle note: ovviamente non è obbligatorio ma è considerato qualitativo separare le note dove spieghi qualcosa o contenenti delle citazioni da quelle puramente bibliografiche; ovvero quelle dove citi autore, libro, anno e pagina. Per fare ciò segui lo schema di altre voci che già le hanno separate (guarda ad esempio le note di Agatocle o quelle di Akhenaton o di Guerra d'Etiopia ecc in tal senso).

Hai messo inoltre molta bibliografia ma poi non si vede nessun {{Cita libro}}. Così non va: ricordati che soprattutto per le antiche città dove abbonda il materiale bibliografico è importante giocare con il template cita libro accoppiato al template {{Cita}}; dà qualità alla tua voce e rende la vita facile al lettore.

Noto che in molte note hai messo la seguente frase: Disponibile su Google Libri a questa pagina, comprensivo di url alla pagina del libro; non è questa la prassi per citare un libro e non devi ogni volta dire che il libro si trova su google books; è sufficiente indirizzare il lettore con l'url. Poi noto anche tanti ISBN di testi inseriti tra le note...troppi (ma in altri testi in nota non ne hai messi, quindi non c'è omogeneità in un verso o nell'altro); se riesci a toglierli di lì e a metterli in biblio e a citarli più di una volta ciascuno con apposito template risolveresti il problema.

Non è bene poi scrivere in nota solo una frase senza citare la fonte... la "nota" è la tua "fonte", ergo non puoi parlare lì senza indirizzare alla fonte. --Stella (msg) 14:55, 18 giu 2018 (CEST)

• • Ho aggiunto alla sezione "I fondatori della città" la voce di approfondimento de Siracusani nell'alto Adriatico; non lo ho aggiunta in "La fondazione siracusana" perché la voce ancillare è incentrara sul territorio sopra Ankon (anche se in voce la si nomina spesso) e infatti mi permetto di suggerirti di darle un'occhiata e attingere da lì per verificare le sezioni che hai fatto sull'argomento adriatico-siracusano, essendo una voce dalle note parecchio approfondite e fidabili. --Stella (msg) 15:10, 18 giu 2018 (CEST)
  • Le cartine sui "ritrovamenti micenei" e sugli "empori greci del VIII sec. a.C." le hai fatte tu secondo quale testo? Non vorrei fosse così ma purtroppo, specialmente la prima, dà al capitolo un'aria leggermente da RO (Ricerca Originale) oltre che un po' imparziale, poiché prediligi una teoria (quella micenea) rispetto ad un'altra. Devi invece citarle tutte oppure trattarle tutte in egual maniera. I Micenei sono affascinanti ma la loro presenza e il loro ruolo in Adriatico resta fortemente discusso al giorno d'oggi, quindi non puoi legare Diomede ai Micenei. Dovresti rivedere la sezione. Discorso simile per gli empori del VII secolo a.C. e specialmente per la "rotta" seguita in quel tempo; non puoi dirlo con certezza e una cartina messa lì così sembra invece proprio volerlo affermare con forza. --Stella (msg) 15:17, 18 giu 2018 (CEST)
  • Nel capitolo "Posizione strategica del porto naturale" parli giustamente dell'assenza di porti da Taranto ad Ancona ma sbagli, e non può restare così, dicendo che quindi "tutti quanti" (questo è qual che si evince) salivano serenamente fino ad Ancona dalla sponda orientale... lì anche c'era un grosso pericolo, e Braccesi lo nomina a fondo: la pirateria (dai uno sguardo qui); non puoi tacere questo in un capitolo che s'intitola "posizione strategica" e si addentra parlando di tutto l'Adriatico.
  • Dove sono le prove che i frutti del corbezzolo erano usati per i riti di Dionisio? C'è una fonte antica che ne parla oppure si tratta di una supposizione nata in seguito, magari moderna? Devi specificarlo, è necessario saperlo; non è sufficiente indirizzare il lettore ad un pdf che parla dell'albero in generale e non del rapporto tra il frutto, Ancona e il dio Dionisio. --Stella (msg) 15:36, 18 giu 2018 (CEST)
  • Metti troppa certezza nel tono; non va, devi essere decisamente più aperto alle altre teorie (Wikipedia si basa sulle fonti terze e verificate, al plurale, nom sul singolo pensato di uno o più autori isolati). Questa frase: «I Greci diretti verso i fiorenti mercati della Pianura Padana, dunque, anche dopo l'epoca micenea, hanno sempre risalito l'Adriatico lungo la costa dalmata, per poi attraversare il mare tra Zara e il Cònero, raggiungendo infine gli scali padani. » è sinonimo di RO. Punto primo perché ancora una volta esalti i Micenei ed ignori ad esempio del tutto i Corinzi (altro popolo antico che secondo diversi studiosi ebbe un bel ruolo in quei luoghi). Punto secondo dai per scontato che tutti, pure i micenei, ignorassero la costa italiana dell'Adriatico raggiungendo Ancona per forza dalla Dalmazia. Non puoi tracciare con tanta enfasi le rotte antiche: devi obbligatoriamente aprire ad un ragionevole dubbio e cambiare i toni, facendo abbondante uso di "potrrebbe" "forse" "se è così" "si presume" ecc. Se vuoi comporre una voce qualitativa e seria. --Stella (msg) 15:42, 18 giu 2018 (CEST)
• Per il resto della voce valgono i suggerimenti sopra; mi raccomando: non concentrarti troppo su un singolo argomento perché se non hai abbastanza mestiere in questo rischi di cadere nelle RO. Mantieni sempre un tono umile e distaccato, prendi in considerazione tutte le maggiori teorie. Sfoglia e cita nella maniera corretta le varie fonti.

Detto ciò, qui ovviamente vanno i suggerimenti, le cose quindi da migliorare, ma non vuol dire che non ti si debbano fare i complimenti per la passione e la bella creatività mostrate :) te l'ho detto fin dall'inizio che mi piaceva, non perderla ;) Io torno su Wikipedia verso settembre. Per quella data sono certa che avrai risolto tutti i problemi della voce e sarai pronto per il passo successivo, ma anche se così non fosse fa niente! Prenditi tutto il tempo che vuoi! Wikipedia ha tante regole da imparare e da seguire e credimi se ti dico che non si finisce mai di conoscerle e di confrontarcisi :)

A presto, buona fortuna Giorgio. --Stella (msg) 16:07, 18 giu 2018 (CEST)

• [@ Stella, Giorgio Eusebio Petetti] ciao, c'è ancora interesse a tenere il vaglio aperto? se no, visto che è passato del tempo, direi che si può chiudere. --Adalhard Waffe • msg 15:28, 14 nov 2018 (CET)

Il vaglio è ancora aperto perché non ho ancora avuto il tempo di intervenire sulla voce in base ai suggerimenti emersi.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 20:35, 14 nov 2018 (CET)

Durante queste vacanze di Natale avrò finalmente il tempo di dare corso ai suggerimenti!--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 09:09, 24 dic 2018 (CET)

[@ Giorgio Eusebio Petetti] scusami se ci ho messo tanto a rispondere, ma avevo perso il ping tra i tanti avvisi di "accesso fallito" al mio account da parte di altri utenti. Dunque al momento non posso aiutarti con il vaglio per Ankon, però darò sicuramente un'occhiata alla voce, in questi giorni, e ti darò ancora qualche suggerimento. Se però vorrai portare avanti il vaglio (non so se è ancora aperto) sappi che dovrai farlo senza di me (io sono tornata su Wikipedia solo per questi giorni di vacanze natalizie, poi dovrò rimettermi in Wikipausa fino a non so quando). Ci sentiamo, quindi :) --Stella (msg) 12:45, 27 dic 2018 (CET)

Lavoro già fatto

• Ho appena terminato di dividere le note tra "esplicative" e "riferimenti", come richiesto.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 12:00, 17 feb 2019 (CET)
• Ho inserito la fonte richiesta nella mappa "Ritrovamenti micenei e luoghi legati al mito di Diomede"--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 19:38, 17 feb 2019 (CET)
• Sto inserendo nelle note di riferimento il template "Cita libro". Il lavoro è un po' lungo, ma entro una o due settimane finirò. Se qualcuno volesse aiutarmi...--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 09:32, 20 feb 2019 (CET)
• Ho inserito le fonti per la mappa "empori greci del VIII sec. a.C." --Giorgio Eusebio Petetti
• Ho inserito le fonti per la mappa "Mito di Diomede e ritrovamenti micenei in Adriatico"--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 20:01, 5 mar 2020 (CET)
• Ho inserito le fonti richieste nel capitolo "Posizione strategica del porto naturale" ed ho inserito informazioni sulla pirateria illirica.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 19:58, 5 mar 2020 (CET)
• Ho inserito le fonti per il collegamento tra il corbezzolo e i riti dionisiaci--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 20:00, 5 mar 2020 (CET)
• Ho inserito i template "cita libro" e "cita pubblicazione" in tutta la bibliografia--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 19:56, 9 mar 2020 (CET)

Strage di Acteal (Storia · Guerra)

Buonasera. Ho voluto aprire un vaglio per questa voce perchè mi servirebbero consigli su come è stata scritta e sull'andamento cronologico degli eventi citati. L'obiettivo è migliorare la qualità della pagina e l'accuratezza delle informazioni in essa contenuta. --Yaniv 01 (msg) 16:27, 28 dic 2018 (CET)

Revisori

• Ho sbrigato un po' di lavoro routinario : aggiunte le sezioni Voci collegate, Altri progetti, Collegamenti esterni con il template {{sezione vuota}} – bisognerà inserirvi qualche pagina e/o sito ricco di materiale che illumini gli aspetti della vicenda – e il {{portale|Messico}}.

 astio  discussioni  16:15, 31 dic 2018 (CET)

Suggerimenti

• Non so se qualcuno l'ha già fatto in parte, ma forse qualche conoscente della lingua potrebbe tradurre qualche informazione in più dalla versione in spagnolo. --DocTM (msg) 21:23, 28 gen 2019 (CET)

Donald Trump (politica · economia)

Propongo questo vaglio per cercare di migliorare la pagina fino a portarla tra le voci di qualità. Cosa si può fare secondo voi? --Esniom (msg) 09:04, 26 gen 2019 (CET)

Revisori

• --Esniom (msg) 09:04, 26 gen 2019 (CET)

Suggerimenti

• nell'incipit è riportato in fondo: "(...) In quell'occasione aveva già compiuto settant’anni, il che lo rende il presidente più anziano entrato in carica dai tempi di Ronald Reagan (divenuto presidente quando ne aveva 69)." Per essere il presidente più anziano entrato in carica dai tempi di Reagan, quest'ultimo avrebbe dovuto essere più vecchio di lui quando entrò in carica. Se invece ne aveva 69 allora il confronto andrebbe fatto con un presidente entrato in carica quando aveva almeno 70 anni, non meno. Idraulico liquido ✉ 16:34, 14 feb 2019 (CET)
• Inoltre secondo me l'incipit potrebbe essere snellito; contiene, IMO, alcune informazioni che potrebbero essere eliminate come ad es. quelle sugli inizi della sua attività politica che mi sembrano troppo dettagliate per una introduzione. Idraulico liquido ✉ 16:38, 14 feb 2019 (CET)
• La voce pesa 282 Kb. Il limite consigliato per gli scorpori è 125 kb. Forse si potrebbe pensare di scorporare qualcosa come a esempio il paragrafo sulla presidenza. Idraulico liquido ✉ 16:39, 14 feb 2019 (CET)

Luciano Ligabue (musica · Biografie)

Propongo un vaglio per la pagina, riusciamo a portarla tra le voci di qualita? --Esniom (msg) 15:56, 25 gen 2019 (CET)

Revisori

• ...

Suggerimenti

• Molti paragrafi sono senza note: servono maggiori fonti. --Holapaco77 (msg) 13:59, 30 gen 2019 (CET)
• La vita privata andrebbe messa sotto la sezione "biografia" e non sotto le sezioni Le origini e i primi successi e L'impegno sociale e politico. Ho comunque aggiunto qualche nota, anche se ancora parecchie informazioni ne sono prive.--Antani3 (msg) 17:28, 22 feb 2019 (CET)

Halloween (film 2018) (arte · cinema)

Voce finalmente terminata dopo mesi di lavoro. La sezione Produzione è stata tradotta dalla versione inglese: necessita forse di alcune piccole modifiche per rendere il contesto più "armonioso". Ringrazio gli utenti Abacos, Daniele Pugliesi, alb e Aethelfirth per avermi aiutato nella traduzione e la loro cortesia. Pronta per un riconoscimento di qualità. --Binco91 (msg) 12:36, 10 feb 2019 (CET)

Revisori

• Binco91

Suggerimenti

• Riusciresti a togliere le bande nere dallo screenshot? --torqua 20:23, 10 feb 2019 (CET)

  Sinceramente mi è difficile, dato che lo sfondo è tutto nero... --Binco91 (msg) 20:27, 10 feb 2019 (CET)

  Fatto io. --torqua 20:52, 10 feb 2019 (CET)

  Ho visto, ma è venuta schiacciata. Non va bene.--Binco91 (msg) 20:55, 10 feb 2019 (CET)

  Ho chiesto a un mago degli screenshot :) se può fare questo lavoretto. --Binco91 (msg) 21:25, 10 feb 2019 (CET)

  Fatto bande nere eliminate e immagine venuta bene. --Binco91 (msg) 19:23, 11 feb 2019 (CET)

  Non per pararmi o altro, ma io vedo entrambe le versioni (la mia e quella di Bart) uguali [1]...bene così comunque. --torqua 20:37, 11 feb 2019 (CET)

  E io ti ripeto che non so per quale motivo, il tuo lavoro risultava schiacciato... —Binco91 (msg) 22:59, 11 feb 2019 (CET)

Seconda guerra mondiale (Guerra)

Aperto il vaglio per migliorare la qualità della pagina, inoltre come da richiesto nella discussione progetto guerra --FlameStorm199 (scrivi pure!) 20:59, 2 set 2018 (CEST)

Revisori

• --FlameStorm199 (scrivi pure!) 14:52, 4 set 2018 (CEST)
• --Franz van Lanzee (msg) 12:25, 3 set 2018 (CEST)
• --Riöttoso 12:17, 4 set 2018 (CEST)
• ...

Suggerimenti

• L'attuale struttura in paragrafi non mi convince per nulla, in particolare la divisione in capitoli per teatri geografici. Ieri ho buttato giù una nuova struttura ispirata a quella adottata in Prima guerra mondiale (capitoli per annata e paragrafi dedicati a un singolo teatro geografico); per ogni paragrafo ho specificato i temi da trattare al suo interno (si possono fare delle aggiunte, ovvio, ma l'idea dovrebbe essere quella di sintetizzare il più possible senza tralasciare nulla).

Proposta struttura voce

== Origini della guerra ==

Attuali sezioni "Contesto storico" e "Le cause" accorpate.

== La guerra ==

=== 1939-1940: l'onda lunga della ''Blitzkrieg'' ===

==== La campagna di Polonia ====

Campagna di Polonia; cenni sul concetto generale di Blitzkrieg.

==== Una strana guerra ====

Strana guerra; prime operazioni aeree e navali (Battaglia del Río de la Plata); guerra d'inverno; occupazione sovietica delle repubbliche baltiche.

==== La Germania punta a occidente ====

Occupazione della Danimarca; Campagna di Norvegia; Campagna di Francia con entrata in guerra dell'Italia; Battaglia d'Inghilterra.

==== La guerra navale nel Mediterraneo ====

Inizio della battaglia del Mediterraneo: Genova, Mer el Kebir, Punta Stilo, Taranto, Assedio di Malta.

==== Teatri africani ====

Inizio della campagna del Nordafrica: Invasione italiana dell'Egitto e Operazione Compass; Campagna dell'Africa Orientale Italiana; battaglia di Dakar e colonie francesi.

=== 1941: una guerra mondiale ===

==== I Balcani ====

Tutta la Campagna dei Balcani: Campagna italiana di Grecia, Invasione della Jugoslavia, Operazione Marita, Battaglia di Creta.

==== L'arsenale della democrazia ====

Sostegno statunitense al Regno Unito: Destroyers for bases agreement, Lend-Lease e Carta Atlantica; battaglia dell'Atlantico (prima fase).

==== Alterne vicende nel Mediterraneo ====

Prima offensiva dell'Afrikakorps e Assedio di Tobruch; operazioni Brevity, Battleaxe e Crusader; battaglia dei convogli nel Mediterraneo: Battaglia di Capo Matapan e Impresa di Alessandria; guerra anglo-irachena del 1941 e Campagna di Siria.

==== Barbarossa ====

Operazione Barbarossa fino a Battaglia di Mosca compresa.

==== Pearl Harbor ====

Cause dell'entrata in guerra del Giappone; Attacco di Pearl Harbor.

=== 1942: l'apice dell'Asse ===

==== Le conquiste giapponesi ====

Campagna delle Filippine (1941-42); Campagna di Malesia; Campagna delle Indie Olandesi; Campagna della Birmania; attacchi giapponesi all'Australia e inizio della campagna di Nuova Guinea.

==== I maggiori successi di Rommel ====

Assedio di Malta con le battaglie di mezzo giugno e di mezzo agosto, mancata operazione C3; campagna nordafricana dalla Battaglia di Ain el-Gazala alla Prima battaglia di El Alamein.

==== Obiettivo Caucaso ====

Operazione Blu; Battaglia del Caucaso; inizio della battaglia di Stalingrado.

==== Aspettando il secondo fronte ====

Secondo fronte; Raid su Dieppe; aiuti alleati all'URSS: Invasione anglo-sovietica dell'Iran e corridoio persiano, Convogli artici e teatro dell'Artico; apice della battaglia dell'Atlantico.

==== Il Giappone perde l'iniziativa ====

Raid di Doolittle; Battaglia del Mar dei Coralli; Battaglia delle Midway; Campagna di Guadalcanal.

==== El Alamein e Stalingrado ====

Seconda battaglia di El Alamein; operazione Torch; Operazione Urano e fine battaglia di Stalingrado.

=== 1943: la marea cambia ===

==== I tedeschi arretrano ====

Offensive invernali sovietiche (Operazione Piccolo Saturno, Offensiva Ostrogožsk-Rossoš', Offensiva Voronež-Kastornoe, Terza battaglia di Char'kov).

==== Il Giappone in difficoltà ====

Campagna delle Isole Salomone; Campagna della Nuova Guinea; Campagna delle isole Gilbert e Marshall.

==== L'ultima spallata a oriente ====

Battaglia di Kursk e Offensiva del basso Dnepr.

==== Attacco al ventre d'Europa ====

Campagna di Tunisia; inizio della campagna d'Italia: Sbarco in Sicilia; deposizione di Mussolini e 8 settembre (operazione Achse); sbarco di Salerno e operazioni fino alla Linea Gustav.

=== 1944: gli Alleati al contrattacco ===

==== L'offensiva invernale sovietica ====

Battaglia di Korsun' e Offensiva Uman-Botoșani.

==== La liberazione di Roma ====

Battaglia di Montecassino; Sbarco di Anzio; operazioni fino alla Linea Gotica

==== Overlord ====

Sbarco in Normandia e battaglia di Normandia fino alla liberazione di Parigi; operazione Dragoon.

==== Crollo a est ====

Operazione Bagration; Offensiva Lvov-Sandomierz; Offensiva del Baltico; Offensiva Iași-Chișinău; Offensiva di Belgrado.

==== La fine di una grande potenza ====

Campagna delle Isole Marianne e Palau e Battaglia del Mare delle Filippine; Campagna delle Filippine (1944-45) e Battaglia del Golfo di Leyte.

==== L'ultimo azzardo di Hitler ====

Operazione Market Garden e Campagna della Linea Sigfrido; Offensiva delle Ardenne.

=== 1945: la fine ===

==== Attacco al cuore dell'Asse ====

Invasione Alleata della Germania; Assedio di Budapest; Operazione Vistola-Oder; Offensiva di Vienna.

==== La fine dei dittatori ====

Offensiva della primavera 1945 sul fronte italiano, Resa di Caserta e Corsa per Trieste; Battaglia di Berlino e fine della seconda guerra mondiale in Europa.

==== Lotta senza speranza ====

Battaglia di Iwo Jima; Battaglia di Okinawa; kamikaze; campagna sommergibilistica statunitense contro il Giappone; liberazione della Birmania.

==== La capitolazione del Giappone ====

Operazione Downfall; Progetto Manhattan; Bombardamenti atomici di Hiroshima e Nagasaki; Guerra sovietico-giapponese (1945); Resa del Giappone

=== I bombardamenti strategici ===

Inquadramento generale dei Bombardamenti strategici durante la seconda guerra mondiale in Europa e Asia.

=== La Resistenza ===

Inquadramento generale della Resistenza in Europa e Asia.

=== Crimini di guerra e contro l'umanità ===

==== L'Olocausto e il Porajmos ====

Inquadramento generale dell'Olocausto e del Porajmos.

==== Crimini di guerra delle Potenze dell'Asse ====

Crimini di guerra della Wehrmacht, Crimini di guerra italiani, Crimini di guerra giapponesi, Persecuzione dei serbi durante la seconda guerra mondiale, Comfort women

==== Crimini di guerra degli Alleati ====

Crimini di guerra alleati, Crimini di guerra sovietici, Crimini di guerra statunitensi, Stupri durante l'occupazione del Giappone, Stupri durante l'occupazione della Germania, Marocchinate, Massacri delle foibe

== Conseguenze della guerra ==

Attuale sezione "Conseguenze della guerra".

Pareri? --Franz van Lanzee (msg) 12:32, 3 set 2018 (CEST)

Io sarei anche d'accordo, ma è meglio aspettare anche il parere di qualcun altro. --FlameStorm199 (scrivi pure!) 12:36, 3 set 2018 (CEST)

Anch'io mi trovo d'accordo; in questo modo si evita, per esempio, la ripetizione della Campagna d'Italia in più Teatri (Mediterraneo e Fronte occidentale).--Peppo ditemi! 13:27, 3 set 2018 (CEST)

La struttura proposta è l'unica alternativa percorribile a quella attualmente sviluppata; sono dell'opinione che l'esistenza di numerose pagine di dettaglio potrà permettere di essere (un po' più) succinti nella trattazione generale (a margine, vi chiedo scusa se non mi metto tra i revisori, ma da qualche tempo il "mio tempo disponibile" è in ribasso).--Leo P. - Playball!. 14:05, 3 set 2018 (CEST)

In linea di massima direi che ci siamo, le eventuali limature avverranno i corso d'opera. --Riöttoso 15:09, 3 set 2018 (CEST)

Sì, è una solida struttura di partenza; infatti sarebbero da aggiungere paragrafi per i crimini di guerra, l'impatto sociale e politico, lo sforzo economico delle potenze e così via, allo scopo di dare una prospettiva di massima su questi argomenti.--Elechim (msg) 16:12, 3 set 2018 (CEST)

• Altra questione che mi da un po' da pensare è la bibliografia. Puntiamo su volumi di carattere generale oppure meglio fare affidamento su opere che si dedicano a singoli episodi/battaglie/periodi?--Elechim (msg) 16:29, 3 set 2018 (CEST)

Punterei su volumi generali: stiamo facendo una sintesi di eventi più specifici. Poi, ovviamente, dipende da cosa vuoi fontare e da cosa hai a disposizione; in ogni caso, mettere in Bibliografia solo i volumi effettivamente usati nella voce (e controllare che rimanga così). --Franz van Lanzee (msg) 17:39, 3 set 2018 (CEST)

Forse bisognerebbe capire anche chi a cosa in termini di bibliografia. Io libri ne ho molti, generalisti e specifici, e potrei contribuire per ogni aspetto della voce. Buttare giù una lista di fonti accettabili/indispensabili per lavorare sulla voce può essere una buona idea?--Riöttoso 19:27, 3 set 2018 (CEST)

Ristrutturiamo i paragrafi della voce come sopra (lo posso fare domattina) e poi spartiamoceli in base alla disponibilità di fonti e ai desiderata di ciascuno. --Franz van Lanzee (msg) 19:34, 3 set 2018 (CEST)

• Salve a tutti. Il mio nick dirà ben poco a molti di coloro che normalmente bazzicano il progetto:storia e il progetto:guerra visto che intra-wiki sulla materia mi limito a piccoli interventi da wikignomo (anche perché ho sempre trovato ottime le voci di Storia su it.wiki anche senza i miei interventi :-P). Però vedo che si sta parlando di grossa riorganizzazione di un argomento sul quale extra-wiki mi capita di avere una discreta preparazione (amatoriale, s'intende), accesso ad un buon numero di fonti cartacee e passione: mi è difficile non imporvi la mia presenza :-). Ciò premesso e venendo al punto: la struttura qui proposta mi trova favorevole, mi sembra più reader friendly di quanto offriamo attualmente. Unica cosa, tenderei ad "asetticizzare" il più possibile i titoli dei paragrafi: imho e per esempio Il mito di Rommel, Il miraggio del Caucaso vanno benissimo per un saggio (chi qui ha scritto la marea cambia conosce ovviamente il suo Liddell Hart :-) ) ma , sempre imho, noi forse dovremmo puntare più alla cruda cronaca. Per spiegarmi, rispettivamente vedrei meglio qualcosa sul tono di L'intervento tedesco nel Mediterraneo e L'offensiva primaverile tedesca in Russia. Ok, siamo in fase ascia e non in quella rifinitura, forse un po' presto per esprimere queste mie preferenze, ma da qualche parte dovevo pur cominciare a disturbare :-P. Come scritto, non è il mio campo wikipediano ma conto di poter dare una mano. Saluti per l'intanto.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 20:33, 3 set 2018 (CEST)

Concordo sull'appunto di Korvettenkapitän Prien, qualche titolo di paragrafo può essere rivisto--Riöttoso 20:52, 3 set 2018 (CEST)

Ehi ehi, un po' di colore per rendere il tutto un po' più brillante me lo dovete concedere, che diamine :-) Tutto è discutibile e rivedibile, siamo qui per questo. --Franz van Lanzee (msg) 23:31, 3 set 2018 (CEST)

Ho completato l'integrazione della nuova struttura in paragrafi; il saldo dei contenuti è quasi zero, nel senso che ho tagliato solo cose marginali (un paragrafo sulla guerra navale del Mediterraneo fatto davvero male, il capitolo " Cronologia della fine del conflitto per l'Asse" e piccole sezioni qui e là). Rispetto alla proposta iniziale ho fatto alcune modifiche, che per comodità ho riportato anche nello schema sopra: aggiunto un paragrafo in più a "1944" (quello sulle offensive invernali sovietiche, ma sono in dubbio se tenerlo), cambiato alcuni titoli e integrato il paragrafo sull'Olocausto in una sezione più ampia sui crimini di guerra e contro l'umanità. I paragrafi con una divisione di terzo livello (come " La Germania punta a occidente" e "I Balcani") dovrebbero essere ottimisticamente sintetizzati e compressi in modo da eliminare queste ulteriori suddivisioni; per adesso le ho tenute per comodità. Il capitolo "Origini della guerra" dovrebbe essere anch'esso compresso in due soli paragrafi distinti (uno per l'Europa e uno per l'Asia). --Franz van Lanzee (msg) 12:36, 4 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] A titolo puramente esplorativo, ho ridotto questo a questo. Vuole essere un puro lavoro di taglio a quanto presente senza pretese stilistiche o di integrazioni, è solo per capirci su come proseguire: troppo poco tagliato? troppo tagliato? Intanto grazie a Franz van Lanzee per la riorganizzazione, saluti.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:35, 4 set 2018 (CEST)

"L'intervento dell'Italia" e "La resa della Francia" forse possono essere fusi in un unico paragrafo. --Franz van Lanzee (msg) 18:21, 4 set 2018 (CEST)

• Se può essere utile nel prossimo futuro, qualche mese fa avevo iniziato a scrivere nella mia sandbox la parte sull'Africa e sul Medio Oriente riassumendo quanto scritto nelle varie voci. La parte sulla Campagna del Nordafrica dovrebbe essere già nella voce in vaglio, l'avevo copiata ma non ancora sistemata.--Peppo ditemi! 14:28, 4 set 2018 (CEST)

[@ Peppo] Mi pare ancora troppo dettagliato per essere inserito qui, bisogna sintetizzare meglio; così come è, comunque, è materiale ottimo per rimpolpare Teatro dell'Africa e del Medio Oriente della seconda guerra mondiale. --Franz van Lanzee (msg) 19:11, 6 set 2018 (CEST)

• Non entro nel merito della prosa, ma la voce necessita anche di una corposa sfoltita, trasferendo i contenuti alle voci ancillari e riassumendo il più possibile. --Vespiacic (msg) 07:55, 6 set 2018 (CEST)

Siamo qui (anche) per questo. Io ho finito di tagliare tutto ciò che mi sembrava tagliabile (vedi link alla mia sabbiera qui sopra) in "La Germania punta a occidente" e resto in attesa di pareri se possa considerarsi un punto di partenza, indicativo su come procedere. Per certo, c'è parecchio che, come scrivi, starebbe meglio nelle voci dedicate. Sicuramente è un grosso lavoro e ci vorrà del tempo, grazie al Cielo wiki non scappa :-).--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:27, 6 set 2018 (CEST)

• Io mi metteri al lavoro sui paragrafi che riguardano il Giappone e il teatro del Pacifico; se anche qualcun'altro volesse occuparse, mi faccia un fischio. --Franz van Lanzee (msg) 19:13, 6 set 2018 (CEST)

Teatro europeo

Tutta la ottima parte presente in quel paragrafo, presumo scritta da Stonewall tempo fa, a tempo debito potremmo copiarla tout court in Teatro europeo della seconda guerra mondiale?--Riöttoso 11:54, 4 set 2018 (CEST)

Direi proprio di sì. --Franz van Lanzee (msg) 18:22, 4 set 2018 (CEST)

[@ Riottoso, Franz van Lanzee] Se siete d'accordo io procederei a scorporare il paragrafo da questa versione per poi trasferirlo in Teatro europeo della seconda guerra mondiale. Buon pomeriggio, --CansAndBrahms (msg) 15:47, 22 dic 2018 (CET)

Ok per me. --Franz van Lanzee (msg) 15:53, 22 dic 2018 (CET)

+1--Riöttoso 17:57, 22 dic 2018 (CET)

Va bene! Inizio a lavorarci in una mia sandbox. Buon pomeriggio, --CansAndBrahms (msg) 16:34, 23 dic 2018 (CET)

Sto lavorando nella mia Utente:CansAndBrahms/Sandbox4 e direi che sono a buon punto. D'altronde la base di partenza era ottima. --CansAndBrahms (msg) 21:31, 11 gen 2019 (CET)

Link rossi

Metto qui la lista dei link rossi contenuti in voce, per chi volesse contribuire ai lavori senza mettere direttamente mano a questa pagina; se volete prenotarne uno per lavorarci con comodo, firmate accanto a esso. --Franz van Lanzee (msg) 12:37, 7 ott 2018 (CEST)

• Tokubetsu Kōtō Keisatsu--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 15:54, 13 ott 2018 (CEST)
• Gekokujō--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 15:54, 13 ott 2018 (CEST)
• Cash and carry (seconda guerra mondiale)
• U-552
• Two-Ocean Navy Act Fatto traducendo da en. Manca però il contesto geopolitico (nulla sull'impero giapponese nel Pacifico e solo un breve en passant dedicato alla Germania sulla costa Atlantica) --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 15:54, 13 ott 2018 (CEST)
• Battaglia di Marsa Matruh
• Magic (crittografia)
• 2. magyar hadsereg
• 2. Armee (Wehrmacht)
• Branco di lupi
• Operazione Vengeance
• Campagna della Nuova Britannia -- Peppo ditemi! 14:05, 8 ott 2018 (CEST)
• Battaglia di Buna–Gona
• Campagna di Salamaua–Lae
• Campagna della Penisola di Huon
• Operazione Kutuzov --Eighteen71 18:27, 22 dic 2018 (CET)
• Second Army (British Army)
• First United States Army
• First Canadian Army
• Offensiva della Crimea
• Operazione Panzerfaust
• The Hump
• Operazione U-Go
• Assedio di Myitkyina
• 21st Army Group
• 12th Army Group
• 6th Army Group
• Battaglia di Meiktila e Mandalay--Giacomo-gu (msg) 06:40, 4 dic 2018 (CET)
• Francs-Tireurs et Partisans
• Conseil national de la Résistance
• Forces Françaises de l'Intérieur
• Żołnierze wyklęci
• Resistenza sovietica
• Esercito di liberazione coreano
• Esercito anti-giapponese dei popoli malesi
• Organizzazione anti-fascista
• Resistenza filippina
• Baedeker Blitz --Franz van Lanzee (msg) 18:28, 12 ott 2018 (CEST)
• The Blitz (ora redirect a Battaglia d'Inghilterra, ma necessiterebbe di voce autonoma)
• Operazione Meetinghouse

Avviso "Organizzare"

Al netto delle sezioni ancora da scrivere (che comunque sono tutte segnalate con l'apposito template), direi che il problema segnalato dall'avviso "Organizzare" posto in cima alla voce sia stato ora superato; rimuovo? --Franz van Lanzee (msg) 17:53, 9 ott 2018 (CEST)

Per me si può rimuovere. Complimenti per il lavoro fatto finora. --CansAndBrahms (msg) 19:16, 9 ott 2018 (CEST)

Anche per me si può rimuovere. Mi aggiungo ai complimenti. -- Peppo ditemi! 21:01, 10 ott 2018 (CEST)

Favorevole Se "questa" voce ha problemi di organizzazione, mi tocca aprirmi un profilo su twitter e dedicarmi ad altro. Bel lavoro, Franz. --Leo P. - Playball!. 14:15, 11 ott 2018 (CEST)

Favorevole Gran lavoro. Aggiungerei solo un sottoparagrafo per i bombardamenti strategici sul Giappone, di enorme importanza, culminati a Hiroshima e sono stati, cito dalla voce, una devastazione paragonabile a quella della Germania, ma inflitta nell'arco di sette mesi invece che in tre anni. Sarebbe poi, chiedo, sensato forse avere anche un paragrafo dedicato alla guerra al traffico commerciale sul mare Mediterraneo-Atlantico-Pacifico? Lo si potrebbe comporre con estratti di quanto già presente nei paragrafi sui singoli anni organizzati più organicamente (senza esagerare: per dire, info sugli sviluppi della Battaglia dell'Atlantico vanno ovviamente benissimo nei paragrafi dei singoli anni). Avremmo così sezioni precise e dedicate per ognuna delle tre armi. Più in generale, spiace non essere stato presente dopo l'inizio del vaglio: poco attivo in questo periodo, non ho notato modifiche in questa pagina e non ho fatto caso al grosso lavoro di Franz van Lanzee, a cui faccio i complimenti.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 10:07, 12 ott 2018 (CEST)

(rientro) [@ Korvettenkapitän_Prien] Dei bombardamenti strategigi sul Giappone si parla, sinteticamente, nel paragrafo "Altri teatri" del capitolo "I bombardamenti strategici". Non ho nessuna difficoltà a espandere ulteriormente questo argomento, le fonti che ho me lo consentono agevolmente, ma bisogna allora intraprendere una discussione preliminare: quanto può crescere ancora questa voce? Tra i problemi segnalati vi era anche quello dell'eccessiva lunghezza del testo, che in effetti è già abbastanza raguardevole. Insomma, nessun problema ad aggiungere ancora roba alla voce, ditemi però quand'è che mi devo fermare :-) --Franz van Lanzee (msg) 11:24, 12 ott 2018 (CEST)

Avevo notato, visto che ho citato :-) Concordo, l'idea era di ridurre: io mi riferivo ad una semplice rinominazione. Quanto successo in Giappone mi pare meritevole di più di "altri teatri": che ne diciamo di una cosa così? Toccato nulla salvo, appunto, i nomi dei paragrafi (già che c'ero ho pensato di dare un paragrafo anche a Italia e Fronte Orientale: parmi più comodo verso il lettore, ma sono dettagli). Se "resti spazio" è domanda che ci dovremmo fare, come scrivevo, sulla questione guerra al traffico marittimo. Ma, sempre come scrivevo, spostando da quanto già in voce nei singoli anni (ivi lasciando, ripeto, quanto indispensabile) non dovremmo vedere cifre verdi troppo alte in cronologia :-)--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 11:48, 12 ott 2018 (CEST)

Ok per la suddivisione del paragrafo dei bombardamenti strategici; la guerra ai convogli navali è trattata nei paragrafi "L'arsenale della democrazia" (per il periodo 1940-1941) e "Vittoria in Atlantico" (per il periodo 1942-1945), più un cenno per i convogli artici con rimando alla voce specifica in "Aspettando il secondo fronte". --Franz van Lanzee (msg) 12:00, 12 ott 2018 (CEST)

Vedrò se mi riesce di buttare giù un breve -breve- riassunto sulla guerra commerciale sul mare pescando dai paragrafi che mi hai segnalato e integrando con altro per capire se ci può essere consenso ad averlo in voce. Saluti,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 15:57, 13 ott 2018 (CEST)

Totale inversione di rotta: ho realizzato che quello che avevo in mente comporterebbe un accenno nel capitolo degli anni, poi un, per dire, "vedi anche" in fondo alla voce e poi un "vedi anche", stavolta letteralmente, alle voci principali. Poco sensato e male fruibile, a pensarci bene. Fate sapere se posso rendermi utile in altre maniere.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 14:58, 20 ott 2018 (CEST)

Paragrafi sui crimini di guerra

Sto radunando le idee per completare i paragrafi mancanti sui crimini di guerra dell'Asse e degli Alleati, ma mi sto rendendo conto che, pur sintetizzando al massimo, una trattazione completa e non localistica richiederà parecchio spazio per essere portata a termine. Stesso discorso di cui sopra quindi: procedo senza temere le dimensioni del lavoro finale, o nell'ottica di contenere i kilobyte della voce taglio direttamente i due paragrafi e cerco di inserire in altri paragrafi qualche link a fatti specifici (alcuni ci sono già)? --Franz van Lanzee (msg) 13:11, 14 ott 2018 (CEST)

Io direi di non preoccuparsi delle dimensioni, al limite si fa qualche limatura in futuro--Riöttoso 13:33, 14 ott 2018 (CEST)

Template di navigazione

Nella versione inglese la suddivisione tra i vari teatri di guerra, che si trova all'inizio, secondo me è organizzata in modo più razionale rispetto al nostro template. Secondo voi potrebbe essere una buona idea modificarlo? --CansAndBrahms (msg) 19:40, 22 dic 2018 (CET)

Penso di si. --Franz van Lanzee (msg) 19:48, 22 dic 2018 (CET)

Fatto --CansAndBrahms (msg) 12:36, 24 dic 2018 (CET)

Franz van Lanzee È vero che parlare di un teatro nel caso del Sud America può apparire esagerato, ma anche "America latina nella seconda guerra mondiale" suggerisce un inquadramento fin troppo generale. --CansAndBrahms (msg) 19:50, 24 dic 2018 (CET) Pensavo ad "Operazioni militari in America Latina durante la seconda guerra mondiale". Cosa ne pensi?--CansAndBrahms (msg) 19:54, 24 dic 2018 (CET)

Dipende dalla voce che si vuole fare: se si vuole una voce sulle sole operazioni militari allora va bene, ma visto che di operazioni militari vere e proprie non c'è moltissimo da dire forse è meglio una voce che tratti anche i temi politici, economici, diplomatici e spionistici, come in en:Latin America during World War II. --Franz van Lanzee (msg) 22:57, 24 dic 2018 (CET)

Ho visto che en.wiki ha w:American Theater (World War II), che affronta l'argomento da una prospettiva più ampia. Visto che comunque le altre voci sono incentrate sulle operazioni militari forse può essere la soluzione adatta, evitando di essere allo stesso tempo troppo breve. --CansAndBrahms (msg) 02:02, 25 dic 2018 (CET)

...che in realtà è molto simile ad Attacchi sul Nord America durante la seconda guerra mondiale. Visto che comunque non parla solo di Nord America, sarebbe da rinominare come le altre wiki.--CansAndBrahms (msg) 02:22, 25 dic 2018 (CET)

Avviso C in "Crimini degli Alleati"

Rispondo qui all'avviso C recentemente apposto in voce:

• "Le affermazioni referenziate di Ambrose hanno bisogno di migliore contestualizzazione e migliori riferimenti storiografici. Ambrose non era uno storico e non ha compiuto studi a livello d'archivio, per cui quanto dice va preso con le pinze": Ambrose è uno storico accademico (en:Stephen E. Ambrose#Academic positions), vincitore di diversi premi letterari, non ho capito questa critica o perché quello che dice vada preso con le pinze. Circa la questione delle uccisioni di prigionieri, lo stesso Ambrose la spiega così: su 1.000 interviste a ex soldati statunitensi del fronte occidentale, solo uno ha ammesso di aver personalmente ucciso un tedesco appena arresosi, ma circa un terzo del totale (quindi sulle 300 persone) ha riferito di episodi di uccisione di prigionieri a cui ha assistito come spettatore. Da cui la mia frase che questi episodi sono riferiti solo "in forma di aneddoto". Circa le inchieste ufficiali, a quanto mi risulta furono aperte solo nei casi di Biscari e Dachau; se ce ne furono altre, prego di segnalarmele che le aggiungo.
• "Anche le cifre sugli stupri statunitensi, prese da un paio di testate giornalistiche dal tono sensazionalistico andrebbero meglio referenziate": en.wiki ha alcune voci dedicate al tema che sono ampiamente fontate con opere librarie: en:Rape during the occupation of Japan, en:Rape during the liberation of France, en:Rape during the occupation of Germany#U.S. troops; di base a me non piace utilizzare fonti che non posso leggere direttamente, ma se non piacciono i siti utilizzati posso benissimo prendere gli stessi riferimenti usati da en.wiki. Le testate giornalistiche usate comunque sono il The Daily Telegraph, il The Guardian e il New York Times, non proprio dei giornalini parrocchiali, e a loro volta citano opere librarie di storici accademici.
• "come pure le cifre sugli stupri indicate da Beevor sono state in parte contestate dalla storiografia recente": l'opera di Beevor è considerata di alta qualità, ma se esistono altri resoconti altrettanto autorevoli non ho problemi ad aggiungerli.
• "Il paragrafo poi utilizza un sito francese di dubbia autorevolezza": se non ho capito male è questo, che sarebbe il sito della facoltà di scienze politiche dell'Università della Sorbona a Parigi. E mi pare di aver detto tutto. --Franz van Lanzee (msg) 17:48, 24 dic 2018 (CET)

Ammetto l'errore sul sito francese, non ho controllato bene. Per il resto gli scritti di Ambrose sono pieni di inacuratezze ed errori, e la serie di libri "cittadini in uniforme" e "banda di fratelli" sono più che altro romanzi scritti per vendere. Vanno presi con le pinze, e gli "aneddoti" non sono buoni per un'enciclopedia. Sugli stupri sarebbe il caso di avere fonti alla mano, non giornali che citano libri che probabilmente nessuno di noi ha letto, lo dico per correttezza verso il lettore, anche perché da un rapido sguardo, le voci di en.wiki <<ampiamente fontate con opere librarie>> hanno al loro interno robe come questa e un sacco di link ad articoli di giornali, che sappiamo bene essere fonti non proprio autorevoli. Per quanto riguarda l'annullamento sul "circoscritto" faccio presente che Biscari e gli altri crimini non sono per nulla equiparabili allo sterminio programmato dai tedeschi, per cui se parliamo di crimini di guerra alleati penso doveroso fare questo distinguo, in quanto è palese che nessuno dei governi alleati avesse programmato lo sterminio di intere etnie e popoli. Gli spostamenti forzati di popolazione non sono ascrivibili ai crimini di guerra comunque, e per quanto brutali e distruttivi, non esistono fonti che suggeriscano chiaro intento di sterminare. Per Biscari ci furono inchieste, come per le marocchinate per esempio, dove qualche decina di goumiers vennero anche fucilati.--Riöttoso 18:37, 24 dic 2018 (CET)

• Il giudizio su Ambrose viene da qualche fonte o è un'opinione personale? Ambrose ha insegnato storia all'università per 35 anni, ha ricevuto riconoscimenti accademici e premi letterari; la sua opinione su questi fatti conta di certo più della nostra. Ci sono fonti di pari o superiore autorevolezza che smentiscono categoricamente quello che Ambrose scrive a proposito delle uccisioni di prigionieri? Altrimenti è uno contro nessuno, e vince uno.
• Se non piace l'"aneddoto", si può scrivere "le inchieste formali furono rare e pertanto non vi sono registrazioni o archivi completi in merito a questi episodi, che per la maggior parte sono riferiti nei ricordi dei singoli soldati"; il che è banalmente la verità. Di inchieste sulle uccisioni di prigionieri a me ne risultano solo due (Biscari e Dachau, la prima conclusasi con un'unica condanna poi revocata, la seconda terminata con le sole indagini). Anche aggiungendoci qualche decina di goumier fucilati e forse qualche sovietico giustiziato sommariamente per gli stupri il quadro finale è che processi e punizioni erano l'eccezione, non la regola.
• L'autorevolezza degli articoli di giornale si valuta nella stessa esatta maniera con cui si valuta l'autorevolezza dei libri; non è scritto da nessuna parte che i giornali sono meno attendibili dei libri per il fatto di essere giornali. Posto poi che gli articoli citati si limitano a riportare quanto contenuto in libri: non avendo accesso diretto ai libri ho preferito citare l'articolo che li cita, ma non ho problemi a prendere da en.wiki i riferimenti puntuali ai volumi in questione.
• Ho preferito un titolo "Crimini degli Alleati" e non "Crimini di guerra degli Alleati" (e idem per l'Asse) proprio per evitare di rimanere incastrati nelle definizioni legali di "crimine di guerra", "crimine contro l'umanità", "crimine contro la pace", "atrocità" e "crimine di Stato" (contro i propri cittadini), che è una questione complessa e di certo da non fare in questa voce. Le deportazioni forzate tanto dei propri cittadini quanto dei cittadini di Stati esteri occupati (come nel caso di polacchi e baltici) sono certamente un crimine, autorizzato e approvato dal governo centrale sulla base di un disegno preordinato; l'esecuzione sommaria dei "nemici del popolo" (Katyn, le foibe, ...) è certamente un crimine di guerra, autorizzato e approvato dal governo centrale; i numeri delle vittime sono in voce, e non mi pare proprio che si possa parlare di una faccenda "circoscritta" (e neppure "circoscritta nell'ambito dei combattimenti" come è scritto ora: a Katyn o Bleiburg o Kočevski rog non erano in corso combattimenti...). I crimini degli Alleati non sono paragonabili a quelli dell'Asse, ed è la prima (primissima) cosa che si dice nel paragrafo ("Benché su scala inferiore per quantità e intensità rispetto alle forze dell'Asse...", l'ho scritto apposta); ma non sono nemmeno un "incidente di percorso" di scarsa importanza. --Franz van Lanzee (msg) 23:32, 24 dic 2018 (CET)

Perfetto, vedo che anche con te è diventato impossibile discutere, ormai i toni su wikipedia sono sempre e comunque aggressivi e non ci si prova nemmeno più a intavolare discussioni pacate. Togli pure il C, anzi lo levo io e ti tolgo la fatica. Saluti--Riöttoso 00:04, 25 dic 2018 (CET)

Queste parole mi lasciano interdetto: ti posso garantire nella maniera più assoluta che non ho nessun intento polemico. Solo desiderio di capire le tue critiche e di farti comprendere quello che è il mio punto di vista sulla faccenda, nient'altro. --Franz van Lanzee (msg) 23:05, 25 dic 2018 (CET)

Rivolta di Varsavia

[@ Riottoso] Per quanto riguarda la Rivolta di Varsavia, non vedo perché non sottolineare che Stalin non si dispiacque del fallimento della rivolta. L'URSS ed il governo polacco in esilio avevano interrotto le relazioni diplomatiche dopo il Massacro di Katyn' e dopo la guerra Stalin (come poi avvenne) aveva intenzione di porre la Polonia sotto l'influenza sovietica, quindi non aveva interesse ad aiutare la AK. Quindi più che la possibilità, mancò la volontà di supportare la rivolta. --CansAndBrahms (msg) 11:06, 26 dic 2018 (CET)

Katyn non c'entra nulla con la rivolta di Varsavia, e il ritorno ai confini del 1941 era già stato deciso a Teheran, quindi qualsiasi risultato avesse raggiunto l'AK non avrebbe cambiato nulla a livello di influenze nel dopoguerra. La storiografia dice chiaramente che più che mancanza di volontà era proprio impossibilità logistica e dal fatto che i tedeschi stavano contrattaccando nel settore. Glanz, Overy e altri lo spiegano chiaramente, inoltre l'AK iniziò le operazioni in anticipo proprio perché non voleva l'intervento di Stalin e senza nemmeno provare a coordinarsi con l'Armata Rossa, che ricordo, aveva appena terminato un'avanzata di 500 km quando i polacchi decisero di insorgere.--Riöttoso 11:48, 26 dic 2018 (CET)

Stalin supportava il PKWN già da prima dell'inizio della rivolta. Inoltre Varsavia era al di fuori dei territori dell'URSS nei confini del 1941. La AK uscì fortemente indebolita dalla rivolta e ciò non poteva che favorire Stalin negli sviluppi successivi. --CansAndBrahms (msg) 12:31, 26 dic 2018 (CET)

Certo, quindi?--Riöttoso 16:21, 26 dic 2018 (CET)

[← Rientro]Cerco di darti una risposta più ampia, che stamattina sono stato abbastanza telegrafico.

Che questa situazione facesse comodo ai russi dovrebbe essere specificato in voce, mentre tu nella tua modifica hai tolto questo riferimento. La frase era questa: "Stalin certamente non si dispiacque del fallimento della rivolta, contando di trarre profitto dalla sconfitta degli insorti nazionalisti".

Il fattore militare fu certamente determinante, in quanto si ebbe da parte dei tedeschi un'importante reazione all'avanzata russa (Liddell Hart sottolinea come 3 divisioni corazzate delle SS provocarono un importante ripiegamento dell'Armata Rossa). Il punto è che mancò totalmente la collaborazione dal punto di vista logistico: i russi infatti non permisero ai bombardieri americani, che portavano rifornimenti ai rivoltosi a Varsavia, di atterrare in territorio sovietico; questo contribuì sicuramente al fallimento dell'operazione (gli aerei infatti erano costretti a tornare indietro in Italia). Ora, giustissimo spiegare che la situazione militare ebbe un peso determinante, ma va spiegato che non ci fu da né collaborazione dal punto di vista logistico né intenzione politica di intervenire. --CansAndBrahms (msg) 18:10, 26 dic 2018 (CET)

I problemi logistici sono un fatto dimostrabile, quello che Stalin pensava nel suo intimo sono supposizioni che non possiamo dimostrare. Possiamo noi realisticamente pensare che sia così, ed è vero che probabilmente per calcoli politici Stalin non aveva fretta, ma i fatti dimostrano che i nazionalisti polacchi si fecero distruggere proprio perché vollero anticipare i sovietici per questioni, le loro sì, prettamente politiche. Quindi dire che i sovietici non collaborarono è un'inesattezza. Non potevano, e anzi, quando le formazioni polacche dell'Armata Rossa cercarono di attaccare Varsavia il 20 agosto, gli insorti non vollero coordinarsi con loro perché sospettosi. Lo scrive Overy, non lo dico io. Varsavia non era in quel momento obiettivo dei sovietici (e i rivoltosi lo sapevano) e non era alla loro portata. Eppure i fatti dimostrano come invece tentarono di aiutare i rivoltosi, sia via terra sia via aerea, dato che a settembre cercarono di lanciare diverse tonnellate di materiale ai rivoltosi, ma quando si accorsero che il 70% dei rifornimenti cadeva in mano tedesca, smisero. Come smisero gli alleati di farlo per lo stesso motivo, se Stalin avesse concesso gli aeroporti, le sorti della rivolta non sarebbero cambiate, inoltre far atterrare i velivoli alleati sui campi sovietici presupponeva che gli stessi sovietici rifornissero gli stessi aerei, a dato che le linee logistiche erano incredibilmente allungate e le risorse servivano ad affrontare i contrattacchi tedeschi, è facile intuire perché gli aeroporti non vennero concessi. Possiamo dire che il nazionalismo polacco non fosse ben visto dalle autorità sovietiche, è ovvio, ma non è il nocciolo della questione, tant'è vero che le stesse autorità sovietiche non vietarono che le forze polacche inquadrate nell'Armata Rossa provassero ad aiutare i rivoltosi. La rivolta fallì non per colpa dei sovietici, fallì perché era destinata a fallire: <<di fatto, la resistenza tedesca nella regione era sufficiente a fermare qualsiasi attacco almeno fino a settembre>> (Glantz). Quindi l'argomento è complesso, e dato che la frase che c'era prima, oltre ad essere incompleta, deformava la questione rilegando la colpa al mero cinismo di Stalin, ho pensato opportuno sistemarla evidenziando dei fatti incontrovertibili e neutri.--Riöttoso 19:27, 26 dic 2018 (CET)

(rientro) Le esatte parole di Overy (Russia in guerra, ora citato come fonte del passaggio sulla rivolta) sono: "Per molto tempo in Occidente si sono addossate a Stalin e all'Armata Rossa le responsabilità indirette degli orrori perpetrati a Varsavia [durante la rivolta e relativa repressione delle SS]. [...] Churchill fu solo uno tra i tanti convinti che Stalin si fosse comportato in quel modo per lasciare ai tedeschi il compito di liquidare i nazionalisti polacchi, risparmiandogli la fatica di farlo lui stesso. In tal senso l'agonia di Varsavia potrebbe essere considerata l'ultimo germoglio del patto sovietico-nazista o il primo terreno di scontro della guerra fredda.

La verità è più complicata. L'insurrezione di Varsavia non fu istigata per aiutare l'avanzata sovietica, ma per prevenirla. I nazionalisti polacchi non volevano che Varsavia fosse liberata dall'Armata Rossa: volevano farlo loro stessi come simbolo della lotta di liberazione e della futura indipendenza polacca. Questa aspirazione era resa ancora più urgente dal fatto che solo pochi giorni prima, il 21 luglio, era stato costituito un Comitato polacco di liberazione nazionale appoggiato dai comunisti e approvato da Stalin. [...] In realtà la questione non era tanto politica quanto militare, l'ostilità tra i leader sovietici e i nazionalisti polacchi non era certo una novità. L'Armata Rossa avrebbe potuto conquistare Varsavia nell'agosto 1944, salvandone la popolazione dall'ennesima barbarie tedesca? La risposta oggi sembra senza alcun dubbio negativa [segue spiegazione, fondamentalmente già illustrata da Riottoso: le forze sovietiche erano spossate dall'avanzata, i contrattacchi tedeschi furono più efficaci del previsto, i lanci dei rifornimenti dagli aerei furono inefficaci perché poco precisi] Quando infine Stalin ammorbidì la sua posizione e, a settembre, cominciò a lanciare rifornimenti sulle ultime sacche di resistenza a Varsavia, lo fece quasi di sicuro per motivazioni solo politiche. Di certo non gli dispiaceva la distruzione del nazionalismo polacco antisovietico, a quel punto ormai certa" (pp. 256-258).

Il passaggio sulla rivolta per come è ora mi va bene, ma ci aggiungerei quantomeno un breve cenno al fatto che (come dice Overy) la distruzione dei nazionalisti polacchi tornò utile ai disegni politici di Stalin e che per questo il dittatore "non si dispiacque" di ciò. --Franz van Lanzee (msg) 17:33, 27 dic 2018 (CET)

Rispondo per punti:

• Sui disegni politici di Stalin ha già risposto in modo esauriente Franz van Lanzee. Anche Liddell Hart (Storia militare della seconda guerra mondiale) afferma: "È naturale che essi avessero l'impressione che i russi si astenessero deliberatamente dall'aiutarli. D'altra parte, è anche comprensibile che il governo sovietico fosse tutt'altro che felice di vedere i polacchi assumere la guida della lotta per la liberazione della loro capitale dai tedeschi, e quindi sentirsi incoraggiati ad adottare un atteggiamento di maggiore indipendenza" (p.817).

• Gli aeroporti sovietici in funzione erano a soli 10-12 minuti da Varsavia. Gli aerei erano costretti a tornare indietro in Italia spingendosi al limite delle loro capacità operative. (cfr. Gilbert, La grande storia della seconda guerra mondiale, p.743)

• "Il 28 agosto si apprese a Londra e a Washington che, via via che l'Armata Rossa avanzava in Polonia, i dirigenti dell'esercito clandestino polacco venivano arrestati". (cfr. ibidem, p. 759) Non mi stupisco che gli insorti fossero sospettosi...

• Gli aiuti aerei sovietici agli insorti e l'autorizzazione all'uso degli aeroporti agli alleati arrivarono soltanto il 9 settembre, con i primi lanci sovietici durante la notte del 13 settembre. (cfr. ibidem, p.770) La situazione era ormai compromessa, gli insorti non controllavano che poche zone.

• Il 19 settembre 2 battaglioni polacchi attraversarono la Vistola per cercare di aiutare gli insorti che resistevano a Czerniakow. A seguito dell'azione, i generali Berling e Galicki vennero rimossi dai rispettivi comandi. Stalin comunicò all'ambasciatore degli Stati Uniti che l'azione <<andava contro il più fondato giudizio dell'Armata Rossa>>. (cfr. ibidem, p.775)

Buona notte, --CansAndBrahms (msg) 02:01, 28 dic 2018 (CET)

Si, ma continui a elencare punti, decontestualizzandoli, per continuare a picchiare sulla tua opinione che "non vollero" piuttosto che "non poterono". Liddell Hart è già stato ampiamente superato, per il fronte orientale i punti di riferimento sono Glanz, Overy, Erickson, Bellamy e Frieser, i quali dicono "non poterono". Il libro di Hart (che possiedo) oltre che anglocentrico è parziale e si avvale solo di documenti tedeschi per il fronte orientale, e prende per oro colato quello che gli dicevano i generali tedeschi (idem per Gilbert). Purtroppo però la storiografia moderna ha evidenziato come Hart sia stato spesso "raggirato" dagli stessi tedeschi, tanto da bersi, ad esempio, la vulgata che "la Wehrmacht combatteva in modo pulito". Hart non ha mai avuto accesso agli archivi sovietici al contrario degli altri autori citati, e solo per questo dovremmo iniziare ad evitare di citarlo in continuazione, soprattutto su temi in cui è stato superato. Quindi ripeto, il punto della questione è che Varsavia non fu aiutata perché non si poteva aiutare, calcoli politici a parte, giusti per carità, ma imo al di fuori della cerchia di competenza di wiki. --Riöttoso 16:13, 28 dic 2018 (CET)

Guarda che ho utilizzato Hart solo per confermare ciò che ha affermato precedentemente Franz van Lanzee, per confermare che i dubbi sull'operato sovietico erano presenti nella storiografia già da tempo (la stessa fonte che tu citi, cioè Overy, lo conferma). Per risponderti nel merito delle varie questioni (gli aeroporti sovietici, la mancanza di collaborazione logistica, gli aiuti ormai tardivi, la rimozione di generali sovietici) ho utilizzato ciò che scrive Gilbert e vorrei che tu mi rispondessi nel merito.

Anche Overy, da te precedentemente citato, ammette che ciò tornava utile ai disegni politici. Quindi perché non inserirlo? Dire che "non poterono" e basta non rappresenta la verità storica. --CansAndBrahms (msg) 16:31, 28 dic 2018 (CET)

Ma quello che ha detto Franz non aveva bisogno di conferma. Non capisco...rispondere in merito a cosa?. Certo, tutti confermano che presumibilmente dietro c'è un disegno politico, ogni leader in guerra aveva obiettivi politici, ma non vedo cosa c'entri questo con il fatto che l'Armata Rossa non poteva, nella pratica, aiutare i rivoltosi. --Riöttoso 16:55, 28 dic 2018 (CET)

Non ho espresso opinioni, ma ho esposto fatti. Cioè che gli aeroporti sovietici attivi erano a solo 10-12 minuti da Varsavia; che i dirigenti polacchi vennero arrestati dall'Armata Rossa durante l'avanzata; che gli aiuti richiesti arrivarono troppo tardi quando ormai la situazione era già compromessa da tempo; ed infine che chi cercò di aiutare la rivolta, come Berling e Galicki, venne rimosso dall'incarico perché <<andava contro il più fondato giudizio dell'Armata Rossa>>.

Nessuno nega che dal punto di vista militare la situazione per i sovietici fosse complessa, ma mancò l'interesse a collaborare dal punto di vista logistico e alcuni disegni politici furono favoriti da questo svolgimento degli avvenimenti.--CansAndBrahms (msg) 17:16, 28 dic 2018 (CET)

Allora ti sfugge il punto cardine. Gli insorti NON volevano l'aiuto dell'URSS, i comandi dell'AK vollero anticipare l'Armata Rossa proprio perché volevano prendersi Varsavia da soli, cosa che secondo loro nel dopoguerra gli avrebbe messi in una posizione un pò più favorevole per trattare con i sovietici, motivazione già di per sé opinabile dato che in ogni caso, la Polonia nel dopoguerra sarebbe entrata nell'orbita sovietica. Nonostante questo io nazionalisti polacchi preferirono agire perché secondo loro sarebbero stati i britannici ad aiutarli. Attesero invano un improbabile aiuto britannico, che però semplicemente era inattuabile, e Churchill, nonostante dichiarò più volte la sua volontà di volerli aiutare, sapeva che non poteva farlo, e per questo montò su la pantomima dell'indignazione: "vedete, io vorrei aiutarvi, ma Stalin non vuole! mi chiude gli aeroporti!". La realtà è che manco lui poteva, perché oltre ad essere impegnati in Normandia, da luglio gli Alleati stavano preparando Dragoon e in Italia stavano correndo verso la Gotica, e le forze aeree nel Mediterraneo erano già molto molto impegnate a fare altro in Francia, Italia e Romania che avevano indubbiamente la priorità, e di certo non potevano sprecare risorse ad aiutare Varsavia, che ripeto, in ogni caso rientrava nelle accordi con Stalin. Addirittura i capi dell'USAAF in un primo momento si rifiutarono di aiutare Varsavia per non compromettere i rapporti con Stalin, e dopo che il 4 agosto e nei tre gg successivi i britannici paracadutarono materiale, Roosevelt comunicò a Churchill che "più di così non si poteva fare" (Cartier). Quindi, anche se Stalin avesse dato disponibilità degli aeroporti, gli anglo-americani non è che avrebbero fatto tanto di più, sempre in considerazione del fatto che i rifornimenti alleati arrivavano comunque dall'Italia, quindi per forza di cose gli aerei alleati dall'Italia dovevano partire. La storia degli aeroporti è più una auto-giustificazione di Churchill che così diede la colpa a Stalin del mancato appoggio ai nazionalisti, ma non era una novità che sovietici e nazionalisti polacchi non fossero proprio degli amiconi, quindi non si capisce di cosa si potesse lamentare Churchill (qui ovviamente Hart e Gilbert non fanno altro che appoggiare la linea interpretativa di Churchill, ma come detto, ormai sono autori superati). Poi c'è la questione "utilitaristica" di questi lanci: il 19 settembre (guardacaso dopo che i pozzi di Ploesti furono liberati dall'Armata Rossa e quindi si liberarono alcuni bombardieri strategici nel Mediterraneo) 110 B-17 lanciarono su Varsavia 1800 contenitori di rifornimenti, 9 su 10 caddero in mano tedesca (ancora Cartier). A quel punto i comandanti alleati presumibilmente si guardarono in faccia e capirono che non aveva senso continuare. E se anche gli anglo-americani giudicarono impraticabile aiutare Varsavia, perché Stalin avrebbe dovuto svenarsi per gente che considerava nemici e che per di più non voleva essere aiutata da lui? rischiando inoltre di: 1. allungare e scombinare la sua precaria linea logistica per un'obiettivo che NON era nei piani dello Stavka; 2. rifornire indirettamente i tedeschi; 3. sottrarre al proprio esercito risorse che servivano nell'immediato ad affrontare i contrattacchi tedeschi; 4. ingolfare con altri aerei i già strapieni aeroporti delle retrovie del fronte sovietico. Quindi come vedi, dietro ad ogni decisione c'è un "disegno politico", ma a Varsavia la rivolta fallì non per un nascosto e cinico disegno politico, ma per ragioni pratiche. Quindi ridurre tutto a "è colpa di Stalin", è decisamente fuorviante, e non corrisponde alla realtà. Spero di aver risposto adeguatamente nel merito--Riöttoso 18:25, 28 dic 2018 (CET)

(rientro) Cercando nelle fonti citate in questa discussione tra quelle in mio possesso, credo si possa lavorare su un qualcosa quale: Inizialmente la storiografia occidentale attribuì a Stalin la precisa volontà di vedere la rivolta soffocata (Churchill, Hart), mentre studi successivi hanno evidenziato quali difficoltà principali che l'Armata Rossa avrebbe dovuto affrontare il dover modificare in corsa i propri piani mentre le linee di riformimento erano già molto estese(Overy) e il consolidarsi delle difese tedesche (Glantz&House), pur ribadendo che era negli interessi politici dell'URSS non aiutare gli insorti (Bellamy). Può essere un punto di partenza?--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 11:28, 29 dic 2018 (CET)PS: questo può ancora essere utile o si può "c17tizzare"?--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 11:28, 29 dic 2018 (CET)

Imo se parliamo di interessi politici, allora vanno inseriti anche quelli dei rivoltosi, e di come hanno deciso di agire nonostante non avessero chance. Oppure ci limitiamo a descrivere il tutto sul piano strettamente operativo.--Riöttoso 14:31, 30 dic 2018 (CET)

Mi era parso si stesse discutendo se si potesse parlare di "è colpa di Stalin" :-). Al momento la voce riporta "...in realtà la stessa insurrezione fu dettata dalla fretta dei nazionalisti polacchi di liberare Varsavia prima dell'arrivo dell'Armata Rossa, in modo tale da legittimare la futura indipendenza polacca. Questa aspirazione venne resa ancora più impellente dalla costituzione del Comitato polacco di liberazione appoggiato dai sovietici, che il 22 luglio venne riconosciuto come il nuovo governo legittimo dall'URSS". Che penso possa già rispondere a quanto mi segnali.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:07, 30 dic 2018 (CET)

No, al contrario io penso non si debba dare adito all'opzione che la rivolta sia stata fatta fallire volutamente da Stalin, come dimostra quanto ho scritto e citato. Che "non gli dispiacque" è una considerazione NNPOV che imo è di troppo e che fa intendere che abbia fatto di tutto per farla fallire, e ciò è inesatto. Non discuto che ne la sorte dei rivoltosi non lo interessasse, ma fondamentalmente non interessava a nessuno se non ai polacchi. E anche lasciare intendere che non gliene dispiacque perché alla fine ne ha tratto vantaggio è imo opinabile. Alla conta dei fatti anche se la rivolta fosse stata un successo, non sarebbe cambiato niente a livello politico o militare. E dato che questa è una voce per forza di cose poco approfondita, meno lasciamo "intendere tra le righe" meglio è --Riöttoso 16:19, 30 dic 2018 (CET)

Allora non siamo d'accorderrimo :-). Nel senso che io credo noi si debba riportare (anche, e senza ingiusto rilievo) quanto è stato riportato da scuole storiografiche diverse dall'attuale (Churchill e Hart in questa discussione, che saranno superati, ma non sono, credo, semplicemente ignorabili). Una volta poi spiegato una volta illustrata l'attuale posizione della storiografia, non vedo che male ci sia nel riportare che la stessa storiografia anche dica che Stalin non si sia esattamente ammazzato di fatica nel provare a fare qualcosa perché secondo i suoi calcoli era meglio così. Dovrei davvero rileggere il tutto con calma ma mi pare davvero che gli stessi che ci spiegano le difficoltà dell'Armata rossa, i problemi di logistica, l'aumento della difesa tedesca sono anche gli stessi che concludono "Una vittoria dell'AK avrebbe disturbato notevolmente i suoi piani in vista di una Polonia comunista filosovietica. Lasciò pertanto fare ai tedeschi il lavoro in sua vece, e l'Armata Rossa si sarebbe mossa a cose fatte" (Bellamy, 710) "Di certo non gli dispiaceva la distruzione del nazionalismo polacco, a quel punto ormai certa" (Overy, 258) o "A prescindere dalle ragioni militari per cui i russi non sarebbero riusciti a conquistare l'obietivo, fu senza dubbio vero che, per motivi politici, Stalin non aveva fretta di aiutare Bor-Komorowski [...] ed era politicamente conveniente fa sì che tedeschi e polacchi si eliminassero a vicenda" (Glantz-House, 315). Insomma, i rivoltosi non volevano l'aiuto di Stalin e Stalin non voleva aiutarli e comunque gli sarebbe stato difficile farlo e per motivi politici neppure ci si provò. Nulla nella catena mi pare si escluda a vicenda e mi sembrano affermazioni abbastanza precise perché non si possa cadere in NNPOV o in considerazioni opinabili. E sono certo lo si possa esprimere in modo che nessuno leggendo possa pensare, o leggere tra le righe, che Stalin abbia agito attivamente per far fallire la rivolta. Il tutto, come sempre, IMVHO.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:00, 30 dic 2018 (CET)

Vero--Riöttoso 19:24, 30 dic 2018 (CET)

[← Rientro] Credo che Korvettenkapitän_Prien, che ringrazio per l'intervento preciso, abbia riassunto bene la situazione. Non si era ancora deciso del destino della Polonia, quindi è chiaro che sia gli inglesi sia i sovietici avessero diversi interessi nell'area e quindi nell'esito della rivolta. Comunque la rimozione di Berling e l'arresto dei membri dell'AK durante l'avanzata dell'Armata Rossa sono fatti, così come i sovietici non avessero le possibilità di attaccare. Non sono affermazioni che si escludono. --CansAndBrahms (msg) 16:14, 31 dic 2018 (CET)

Certo che sono fatti, ma sono decontestualizzati, e se non vengono inseriti in un contesto, diventano illazioni buone solo per sostenere opinioni personali. <<Non si era ancora deciso il destino della Polonia>> falso, la Polonia sarebbe stata in ogni caso sotto il controllo sovietico <<gli inglesi avevano interessi in Polonia>> Quali? Berling è stato rimosso? ovvio, aveva fallito per di più in andando contro gli ordini dello stavka (c'è gente mandata in Siberia per molto meno) i membri dell'AK furono arrestati? certamente, erano nemici dei sovietici. I fatti vanno raccontati a 360° altrimenti cadiamo in errore --Riöttoso 20:27, 2 gen 2019 (CET)

Si può fare lo stesso discorso per come è il paragrafo nella situazione attuale, che espone solamente le difficoltà militari dei sovietici. Trovo che l'intervento di Korvettenkapitän Prien riassuma bene tutte le posizioni. Gli angloamericani non gradivano un governo comunista nell'area (e viceversa). Come si fa a dire che la Polonia sarebbe stata in ogni caso sotto il governo sovietico, se a Yalta decisero di fare le "libere elezioni"? Comunque mi sembra ci sia consenso sulla modifica proposta da Korvettenkapitän Prien, o sbaglio? --CansAndBrahms (msg) 23:00, 2 gen 2019 (CET)

[@ Franz van Lanzee, Riottoso, Korvettenkapitän Prien] Cosa ne pensate di una formulazione del genere?

<<Il 1º agosto l'Armia Krajowa (filo-occidentale e legata al governo polacco in esilio a Londra) diede il via a una sollevazione generale a Varsavia; i tedeschi riuscirono però a controllare la situazione, a schiacciare l'insurrezione e a respingere le esauste colonne corazzate sovietiche in avvicinamento alla capitale polacca nella battaglia di Radzymin. Infatti l'Armata Rossa, dopo un'avanzata di oltre 500 km e dopo aver inflitto ai tedeschi una perdita di 900 000 uomini da giugno a agosto[Bauer 1971], si trovò nell'impossibilità logistica di continuare ad avanzare e dovette affrontare i violenti contrattacchi tedeschi sulla Vistola, sul Bug e sul Narew: anche le sue perdite erano state ingenti con quasi 500 000 uomini fuori combattimento, a riprova della ferocia della difesa tedesca nel settore[Glanz & House, 1995; Erickson, 1975]. Inoltre una vittoria dell'AK avrebbe guastato i progetti sovietici nell'area, pertanto Stalin non aveva interesse a contribuire alla buona riuscita della rivolta. È anche vero che i rivoltosi stessi avevano la necessità di agire nel minor tempo possibile proprio per evitare la presa del potere da parte dei sovietici in Polonia, visto che il 22 luglio, poco più di una settimana prima dell'inizio della rivolta, il Comitato Polacco di Liberazione Nazionale (filo-comunista) venne riconosciuto come il nuovo governo legittimo dall'URSS[Bellamy, 710; Overy, 258; Glantz & House, 315]>>. Buona serata, --CansAndBrahms (msg) 21:27, 11 gen 2019 (CET)

Grazie per il ping. Come impostazione generale per il sottoscritto va bene. Vediamo se siamo d'accordo sui dettagli :-). Saluti,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 13:32, 12 gen 2019 (CET)

Ok anche da parte mia. --Franz van Lanzee (msg) 17:39, 12 gen 2019 (CET)

[← Rientro][↓↑ fuori crono] Fatto --CansAndBrahms (msg) 10:39, 16 gen 2019 (CET)

[@ Franz van Lanzee] Già che ci sono, richiedo: questo (inteso come la parte sui bombardamenti strategici) può sostituire quanto attualmente in voce o posso chiedere un C17 in quanto superato? Come avevo scritto, ricorderai, è identico a quanto era in voce a riguardo al 12 ottobre 2018 tranne per la riorganizzazione dei paragrafi, restanto convinto che a Giappone, Italia e URSS male non possa fare averne uno per ognuno. Saluti,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:49, 12 gen 2019 (CET)

Come preferisci, per me nulla osta a metterlo in voce. --Franz van Lanzee (msg) 17:51, 12 gen 2019 (CET)

(rientro) Fatto Grazie e chiedo scusa per l'OT. Mi sono permesso di aggiugnere unicamente un vedi anche verso Bombardamenti sulla Germania durante la seconda guerra mondiale. Forse valutabili altri ad importanti bombardamenti nei rispettivi paragrafi, ma nel caso se ne può discutere in sezione apposita :-). Affiggo il C17.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 18:06, 12 gen 2019 (CET)

"guerra mondiale" o "Guerra Mondiale"?

Secondo voi sarebbe meglio inserire le maiuscole o lasciare tutto in minuscolo? --Rubinetto (msg) 16:07, 4 gen 2019 (CET)

Tutto minuscolo, in italiano è corretto.--Elechim (msg) 16:02, 5 gen 2019 (CET)

Spostamento

Ci sarebbe da spostare questo in Teatro europeo della seconda guerra mondiale, segnalando i due scorpori:

{{ScorporoUnione|azione=scorporo|pagina=Seconda guerra mondiale|oldid=101684065|data=22 dicembre 2018}} {{ScorporoUnione|azione=scorporo|pagina=Seconda guerra mondiale|oldid=101696189|data=23 dicembre 2018}}

[@ Franz van Lanzee], visto che sei mover, potresti fare tu per favore? --CansAndBrahms (msg) 10:39, 16 gen 2019 (CET)

Potrei farlo se Teatro europeo della seconda guerra mondiale non esistesse ancora come voce; purtroppo esiste e io non posso sovrascriverla anche se sono un mover (il mover può solo spostare le pagine senza lasciarsi dietro il redirect che si crea in automatico a ogni spostamento): bisogna chiedere a un amministratore. Leggo poi dalle istruzioni di {{ScorporoUnione}}: "Nel caso in cui, dopo un'unione, la pagina di origine debba essere cancellata [è questo il caso, visto che è una sandbox], per riportarne la cronologia nella pagina di destinazione non bisogna utilizzare il template ScorporoUnione, ma riportarla manualmente, copincollando la cronologia (aiutandosi con i tag <pre> e </pre> per la formattazione e con {{cassetto}} nel caso sia lunga)". --Franz van Lanzee (msg) 17:11, 16 gen 2019 (CET)

Dovremmo proprio aver risolto grazie a Vito, che ha fuso le due cronologie. --CansAndBrahms (msg) 23:41, 16 gen 2019 (CET)

Foot Ball Club di Roma (sport)

Buona voce, da migliorare sotto diversi aspetti (applicare il manuale di stile, modello di voce ecc.).--Luca•M 17:00, 5 gen 2019 (CET)

Revisori

• --Luca•M 17:00, 5 gen 2019 (CET)
• --Erpaolo9 (msg) 00:28, 9 gen 2019 (CET)

Suggerimenti

• qui sto creando una versione wikificata della pagina.--Luca•M 17:00, 5 gen 2019 (CET)

• alcune sezioni sono state migliorate, Erpaolo9 e Manwe82 stanno migliorando e cercando dati sulle voci stagionali.--Luca•M 12:06, 12 gen 2019 (CET)

Ciao a tutti, ho creato Foot Ball Club di Roma 1925-1926 e Foot Ball Club di Roma 1926-1927. La prima un po' più dettagliata, anche con i risultati, la seconda solo con la rosa. Naturalmente visto la difficolta di reperire informazioni ci sono delle mancanze...--Manwe82 (msg) 10:15, 17 gen 2019 (CET)

• Ho applicato il modello di voce ad alcune pagine e create alcune pagine stagionali.--Luca•M 12:26, 30 gen 2019 (CET)
• Parma1983 ha fatto una revisione delle pagine stagionali già create applicando modello di voce e altre info, Erpaolo9 sta preparando un'altra voce stagionale.--Luca•M 21:32, 8 feb 2019 (CET)

Harry Potter (personaggio) (letteratura)

Tempo fa ho sistemato la pagina, creando l'accoglienza e la sezione dedicata alla descrizione del personaggio, dato che si presentava in uno stato totalmente disastrato. Volendo farle raggiungere in livello da voce di qualità, chiedo il parere e l'aiuto comunitario. --Zoro1996 (msg) 17:07, 2 gen 2019 (CET)

Revisori

• ...

Suggerimenti

• Ci sono alcuni paragrafi senza note. Idraulico liquido ✉ 17:15, 14 feb 2019 (CET)

Purtroppo nel sistemarla mi ero basato sulla pagina di Albus Silente, che al tempo era voce di qualità. Il riconoscimento è stato tolto dopo che ho concluso e richiesto un parere, dal quale è emerso che la pagina sulla quale mi ero basato non era da considerarsi di qualità poiché valutata con un criterio ormai obsoleto.--Zoro1996 (dimmi) 17:49, 14 feb 2019 (CET)

Quindi hai estrapolato delle parti da quest'altra voce per scrivere questa? A prescindere da ciò, rimane il fatto che le note mancano. Idraulico liquido ✉ 09:49, 15 feb 2019 (CET)

No, mi sono basato sull'organizzazione di quella pagina (divisione e titolo del paragrafi, utilizzo delle fonti) sbagliando ad utilizzare, questo non ho problemi ad ammetterlo, note perlopiù interne all'opera; immagino quindi che tu voglia far notare l'assenza di note esterne. Se guardi la pagina Albus Silente si vede abbastanza chiaramente che sono simili, e che più o meno hanno gli stessi problemi.--Zoro1996 (dimmi) 10:47, 15 feb 2019 (CET)

Non avevo capito, pensavo a una estrapolazione di informazioni e non che tu ti stessi riferendo alla struttura. Su quella ho un dubbio solo sulla titolazione del paragrafo "Biografia" che non chiamerei così perché non è una persona reale (se ne era anche parlato da qualche parte senza arrivare a una conclusione) e sul paragrafo "Edvige" che di fatto è un altro personaggio. Idraulico liquido ✉ 11:05, 15 feb 2019 (CET)

Riguardo alla biografia non si era giunti alla conclusione, per cui in mancanza di una definizione migliore l'ho chiamata così. Per quanto riguarda Edvige si stava pensando ad un accorpamento generale dei personaggi secondari, dove è stata messa nella sezione "Creature" della nuova pagina.--Zoro1996 (dimmi) 11:39, 15 feb 2019 (CET)

Esatto, non mi ricordavo se avevi partecipato o meno a quella discussione; rimango del parere che dovrebbe essere qualcosa di diverso, tipo "Bio del personaggio" perché, come dicevo sopra, non è una persona reale. Ma è un aspetto per ora secondario. Idraulico liquido ✉ 11:48, 15 feb 2019 (CET)

James Whale (Biografie · Cinema)

Chiedo un vaglio per poi eventualmente chiederne il riconoscimento di qualità. --Idraulico liquido ✉ 17:00, 13 feb 2019 (CET)

Revisori

• Idraulico liquido ✉ 17:11, 14 feb 2019 (CET)

Suggerimenti

• Uno dei collegamenti esterni non è funzionante. --DocTM (msg) 14:22, 14 feb 2019 (CET)

Corretto. Idraulico liquido ✉ 17:11, 14 feb 2019 (CET)

Pendenza (diritto) (diritto)

Propongo il vaglio di questa pagina per cercare di ampliare la voce. --Esniom (msg) 18:08, 26 gen 2019 (CET)

Revisori

• --Esniom (msg) 18:08, 26 gen 2019 (CET)

Suggerimenti

• ...

Scandalo Forteto (Storia)

Chiedo un vaglio per poi eventualmente chiederne il riconoscimento di qualità. --Idraulico liquido ✉ 17:09, 13 feb 2019 (CET)

Revisori

• Idraulico liquido ✉ 09:45, 15 feb 2019 (CET)

Suggerimenti

• ...

Il Forteto (Storia)

Chiedo un vaglio per poi eventualmente chiederne il riconoscimento di qualità. --Idraulico liquido ✉ 17:07, 13 feb 2019 (CET)

Revisori

• ...

Suggerimenti

• ...

Caratteri cinesi tradizionali (linguistica)

Apro il vaglio per questa voce per avere un parere dalla comunità in merito ad eventuali integrazioni da fare, rispetto ad altre versioni di Wikipedia presenta comunque molti contenuti e riferimenti. Grazie a chi vorrà contribuire! --Pbord (msg) 17:31, 15 mag 2018 (CEST)

Revisori

• --Pbord (msg) 20:51, 21 mag 2018 (CEST)

Suggerimenti

• Si può formattare la bibliografia. --Cicognac (msg) 10:38, 8 giu 2018 (CEST)

• Si può parlare sia nella voce "caratteri tradizionali" che "semplificati" della loro semplificazione (si capisce come sono cambiati; chi vuole, può usare questa sezione per imparare come si ottengono quelli tradizionali dai semplificati, laddove il procedimento è meccanico. Qualcuno potrebbe volerli imparare, siccome sono ancora usati in zone come Taiwan o in testi non contemporanei). Siccome conosco bene i radicali e ho a disposizione entrambi i tipi di caratteri nei dizionari online e cartacei, posso fare questo lavoro un'altra volta ed estenderlo a centinaia di caratteri. Quelli HSK4 sono solo i più fondamentali da sapere per uno studente di livello intermedio. --Cicognac (msg) 10:38, 8 giu 2018 (CEST)

• Si può aggiungere altro contenuto tradotto o estrapolato da una miriade di fonti reperibili in formato web o cartaceo. Ma molto materiale già presente parla di topic non tanto in linea, come ad esempio l'invenzione della carta. Per questi topic si può fare una pagina apposita o parlare della storia della scrittura in Cina (Io mi occupo di cose più tecniche e forse anche snobbate/al momento poco studiate, come la grammatica ad alto livello e la pronuncia della lingua moderna). --Cicognac (msg) 10:57, 8 giu 2018 (CEST)

• [@ Pbord] Manca la sezione sui caratteri cinesi tradizionali in Vietnam (vedi anche Chữ nôm).--R5b43 (msg) 21:46, 2 ago 2018 (CEST)

Aprilia (Italia) (geografia)

Propongo di migliorare la pagina sul comune di Aprilia. Sono un residente della città. Chiunque abbia informazioni utili da aggiungere non esiti ad apportare migliorie alla voce. --Esniom (msg) 10:09, 25 gen 2019 (CET)

Revisori

• ...

Suggerimenti

• Allora, una delle prime cose che salta all'occhio, al fine di portare la voce ad un livello "di qualità", è la carenza di fonti. La parte che riguarda la storia ad esempio ne è quasi totalmente priva. L'ideale sarebbe trovare qualche pubblicazione sul paese un po' più approfondita rispetto alla sezione sulla storia presente sul sito del comune, da inserire poi anche in bibliografia. Forse la biblioteca comunale ha qualche libro che fa al caso?
  

In linea generale, considera che ogni affermazione presente nella voce (a meno che non siano cose veramente ovvie) deve avere una fonte (libro, sito web, articolo di giornale...) a supporto.

• Un altro problema, a cui forse puoi facilmente porre rimedio abitando nella zona, è la scarsità di immagini. Spesso e volentieri è vero che una foto vale più di mille parole per descrivere qualcosa e il giusto numero di immagini rende una voce più bella esteticamente e meno pesante da leggere. Purtroppo visto che molti edifici e monumenti sono moderni c'è il problema del copyright, ma qualcosa si può fare lo stesso. Sarebbe bello ad esempio avere qualche foto recente della Torre Littoria (se esiste ancora. O, al contrario, una foto che ritrae la stessa vista di quella con la torre presente nella voce che mostri cosa c'è adesso), del Mausoleo della famiglia Garibaldi (quando è stato costruito? se è di inizio 900 dovrebbe essere liberamente fotografabile), della chiesa storica di Sant'Antonio, del Monumenti ai Caduti, una vista di via Carroceto dove si intravveda il Monumento ai caduti di Anzio (non il dettaglio del monumento perchè recente e protetto da copyright), se esiste qualche edificio storico, qualche panorama o vista d'insieme (ad esempio una vista d'insieme della piazza del municipio, senza scendere in dettaglio sui singoli edifici), se esiste qualche targa commemorativa che ricorda episodi della resistenza o della ricostruzione...
• La statua di San Michele Arcangelo è stata commissionata a Venanzo Crocetti dal comune di Aprilia? In questo caso il copyright potrebbe essere scaduto essendo passati oltre 20 anni dall'inaugurazione e potrebbe essere liberamente fotografabile. Se riesci potresti fare una serie di foto alla statua (vista generale, qualche particolare in cui si vedano i danni citati nella descrizione, il basamento...), magari in previsione di una voce propria per il monumento.--Postcrosser (msg) 11:16, 25 gen 2019 (CET)

[@ Postcrosser] ti ringrazio molto dei consigli. Ad ogni modo:
1. Per quanto riguarda le fonti inizierò una ricerca a breve. Sicuramente nella biblioteca comunale dovrei trovare informazioni aggiuntive.
2. Le foto sono poche, hai perfettamente ragione. La statua può essere fotografata liberamente mentre la Torre Littoria è stata sostituita da una caserma dei Carabinieri ormai caduta in disuso.
Secondo te ci sono possibilità di farla diventare una voce di qualità? Dove mi consigli di partire con le modifiche? Grazie in anticipo! --Esniom (msg) 11:37, 25 gen 2019 (CET)

Di sicuro ci sarà del lavoro da fare, ma con un po' di buona volontà (e se si riesce a trovare qualche fonte a supporto) può certamente diventare un'ottima voce. Come punto di partenza ti direi si basarti su questo schema che elenca le sezioni che una voce su un comune italiano dovrebbe avere.

Ad esempio ad Aprilia, per quanto riguarda la geografia fisica, manca una descrizione un po' più dettagliata del territorio e la tabella climatica. Nella sezione cultura mancano le scuole, i musei, le biblioteche... --Postcrosser (msg) 12:24, 25 gen 2019 (CET)

[@ Postcrosser] ti ringrazio ancora. Seguirò il tuo consiglio --Esniom (msg) 15:20, 25 gen 2019 (CET)

• In aggiunta a quanto scritto da Postcrosser:

-Monumenti e luoghi di interesse: mancano approfondimenti, andrebbero create voci specifiche (dette "ancillari") per ogni singolo monumento; manca totalmente la sottosezione edifici civili; i monumenti vanno spostati dalle architetture civili ad una sottosezione propria;

-Società: mancano le sottosezioni lingue e dialetti, religione, tradizioni e folclore, istituzioni, enti, associazioni;

-Cultura: assenti le sottosezioni istruzione, biblioteche, scuole, cucina, ecc.;

-Gemellaggi: mancano le fonti;

-Economia: mancano sottosezioni artigianato, agricoltura, servizi e turismo;

-Infrastrutture e trasporti: assente la sottosezione strade e mobilità urbana;

-Sport: assenti le strutture sportive;

-Aprilia DOC: da spostare nella sezione economia;

-Curiosità: sezione non ben accettata per voci di qualità.

Buon lavoro.--Teseo _(✉) 11:45, 29 gen 2019 (CET)

Ti ringrazio moltissimo [@ Teseo] per il contributo. A breve aggiungerò tutte le cose da te citate. Saluti --Esniom (msg) 12:13, 29 gen 2019 (CET)

Sezione storia

• Secondo voi [@ Er Cicero], [@ Afnecors], [@ The Eternal Wayfarer] e [@ Equoreo] la sezione storia come potrebbe essere migliorata? Chiedo a voi perchè avete già collaborato in passato alla voce e qualcuno di voi è amministratore --Esniom (msg) 17:00, 29 gen 2019 (CET)

Apro un sottoparagrafo dedicato alla sezione storia in modo da concentrare qui i suggerimenti che riguardano tale sezione e rendere la discussione meno dispersiva.

Al momento la sezione storia è

-E' abbastanza caotica, nel senso che prima parla del 1400, subito dopo degli anni 1930, poi salta tra il 1958, il 1482 e la prima guerra mondiale, fa altri salti indietro nel tempo, parla del dopoguerra e poi dedica un paragrafo alla fondazione nel 1936. E' molto meglio invece seguire un ordine cronologico, magari dividendo in sottopagrafi tipo Primi insediamenti (dove parlare di tutto ciò che è successo prima del 1936, a quanto ho capito in località Fossignano sono stati trovati dei reperti dell'età del bronzo, poi si passa al medioevo con il castello, al 1400 e così via), Fondazione del comune di Aprilia (la nascita del comune e gli anni della guerra), Il dopoguerra

-Approfittando della sistemazione cronologica si può rivedere l'intero testo, e in particolare usare uno stile più discorsivo e meno da telegramma (al momento ci sono tante mini frasi da 1 riga ciascuna)

-Le fonti sono ancora scarse. Bisognerebbe indicare la fonte usata per tutte le cose che sono scritte --Postcrosser (msg) 17:39, 29 gen 2019 (CET)

Concordo con te [@ Postcrosser]. Purtroppo qualche mio concittadino in passato ha pastrocchiato parecchio la voce. Nei prossimi giorni vedrò di rimediare, rileggerò tutti i vostri preziosi suggerimenti! --Esniom (msg) 18:05, 29 gen 2019 (CET)

• [× Conflitto di modifiche] Non ricordavo di aver contribuito a questa voce, comunque...

• Inizierei mettendo gli avvenimenti in ordine cronologico (eventualmente con delle sottosezioni): ci sono almeno 3 passaggi diversi relativi alla fondazione, inframmezzati da altra roba... L'andirivieni nel tempo fa venire il mal di mare :-)
• Se Regi Decreti e burocrazia si mettono in nota il testo diventa un po' più scorrevole.
• Cosa sia rimasto nelle varie frazioni non è storia, è archeologia: sezione Monumenti e luoghi di interesse. Poi fa un po' ridere che nello stesso paragrafo si parli di Volsci, lazzaretti medievali e Garibaldi... manca solo Cristoforo Colombo all'appello :-D
• Amalgamare bene il testo: si parte con una prosa ampollosa e notarile per poi passare allo stile telegramma... una via di mezzo?
• Quattro fonti in tutto il testo... una rarità!
• Maiuscole a profusione: meno grandeur non guasta...

Per ora direi che ho criticato abbastanza :-) Grazie e buon lavoro a chiunque voglia metterci mano!--Equoreo (msg) 17:46, 29 gen 2019 (CET)

Hai criticato il giusto [@ Equoreo]. Chi ha scritto la voce non conosceva bene la lingua italiana e nemmeno la formattazione standard di Wikipedia per i comuni italiani. Ma per fortuna ci sono io a rimediare :) --Esniom (msg) 18:05, 29 gen 2019 (CET)

SpongeBob (televisione)

Viste le terribili condizioni della voce, credo si necessario un vaglio--Ilwikipedianosardo (msg) 11:04, 1 set 2018 (CEST)

Revisori

• --Ilwikipedianosardo (msg) 11:21, 1 set 2018 (CEST)

Suggerimenti

• Prima di tutto proporrei di prendere spunto dalla pagina in lingua inglese, più dettagliata, sia dal punto di vista delle immagini che delle fonti.--Ilwikipedianosardo (msg) 11:28, 1 set 2018 (CEST)
• Dovrebbero essere aggiunti i paragrafi "Trama", "Ambientazione" e "Produzione", per quest'ultima si può prendere spunto dalla voce inglese, se qualcuno se la cava con le traduzioni.--Ilwikipedianosardo (msg) 11:28, 1 set 2018 (CEST)
• Si dovrebbero realizzare la voce "Personaggi di SpongeBob" e lasciare nella voce principale solamente un piccolo paragrfo dove vengono descritti a grandi linee i protagonisti.--Ilwikipedianosardo (msg) 11:28, 1 set 2018 (CEST)
• Da controllare le sezioni sulle citazioni, forse sarebbe meglio lasciare solo alcuni riferimenti su SpongeBob in altre serie, ma solo le più "importanti"--Ilwikipedianosardo (msg) 11:28, 1 set 2018 (CEST)

Fates Warning (musica)

La voce Fates Warning mi sembra bene strutturata, accurata, referenziata da fonti, arricchita da foto con didascalia, e di buona forma linguistica.

Credo che, già allo stato attuale, essa possa diventare una voce di qualità, rispondendo pure a diversi dei requisiti di una voce da vetrina : Wikipedia:Confronto tra voci di qualità e voci in vetrina.

Quello che le manca (e che manca a tante voci su gruppi musicali) per diventare una voce da vetrina è un approfondimento dei testi cantati (al contrario, la musica è a mio avviso analizzata sufficientemente).

Ditemi la vostra. ═══ Astio_k → Pub ═══ 11:57, 5 set 2018 (CEST)

Revisori

• ═══ Astio_k → Pub ═══ 23:58, 6 set 2018 (CEST)

Suggerimenti

• A un primo esame noto che la sezione "1997-2004" è piuttosto povera di fonti. Inoltre IMHO credo che potresti fontare anche l'incipit, in particolar modo l'ultima frase che mi pare essere piuttosto significativa. DonShimoda (msg) 21:27, 5 set 2018 (CEST)

[@ DonShimoda] : ho cresciuto e circostanziato le parti dell'incipit con fonti, ma per il momento non ho trovato sostegno all'affermazione “[ I Fates Warning ] Sono accreditati tra le maggiori influenze per gruppi come Dream Theater, Shadow Gallery e Vanden Plas.” Nemmeno nelle voci di queste band si menziona la specifica influenza dei Fates Warning. Quindi ho eliminato l'affermazione, e l'ho postata nella discussione della voce. ═══ Astio_k → Pub ═══ 10:41, 7 set 2018 (CEST)

• Le sezioni "Da A Pleasant Shade of Gray alla dipartita di Mark Zonder (1997-2004)" e "La situazione odierna: il progetto parallelo con John Arch e il ritorno in studio della band (2005-presente)", oltre a scarseggiare di fonti, sono anche fatte a mo' di "cronaca del gruppo". Se non è possibile trovare molte fonti e perfezionare i paragrafi, si potrebbero anche unire.--Gybo 95 (msg) 15:45, 6 set 2018 (CEST)

[@ Gybo 95] : mmmmmmh ... personalmente e in generale, sono contrario a creare capitoli di lunghezza tolstojana ... ═══ Astio_k → Pub ═══ 10:41, 7 set 2018 (CEST)

Non sarà lungo per niente, dato che i primi due messi insieme lo sarebbero di più. Per provarlo, metterò mano lì rimuovendo capoversi e qualcos'altro di superfluo.--Gybo 95 (msg) 10:43, 7 set 2018 (CEST)

[@ Gybo 95] : visto adesso, va bene. Adesso torno a occuparmi di questa pagina, e vedo se riesco ad accrescerla positivamente.  astio  discussioni  11:14, 12 set 2018 (CEST)

Ok, è passato un mese e da allora non è più successo niente. Pensate ci sia altro da migliorare?--Gybo 95 (msg) 10:23, 18 ott 2018 (CEST)

Vasco Rossi (musica)

Propongo un vaglio per far entrare la pagina tra le voci di qualità --Esniom (msg) 15:53, 25 gen 2019 (CET)

Revisori

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Suggerimenti

• Vita privata: non è possibile pensare di inserire questa voce tra quelle di qualità senza una descrizione "leggermente" più completa dell' "incidente" di Nonciclopedia, includendo il riflesso che ebbe nella pagina di Facebook. Non siamo una fanzina.--Bramfab Discorriamo 19:31, 28 gen 2019 (CET)

Grazie per il suggerimento [@ Bramfab] ci si può lavorare sopra :-D --Esniom (msg) 08:44, 29 gen 2019 (CET)

• Informazioni sui tour e i concerti: ho già provato a revisionare tutta l'ultima parte di carriera in questo senso. Occorre che tutte le informazioni aggiuntive riguardanti tour e concerti siano, per quanto possibile, spostate nelle apposite voci dedicate. Non c'è bisogno di riportare tutte le informazioni fedelmente, quando queste sono già presenti o potrebbero essere spostate in altre voci. Questo discorso può valere anche per album e singoli.--MatthewZu (msg) 12:03, 29 gen 2019 (CET)
• Fonti: consiglierei un attento controllo sulle fonti. Vanno rimossi tutti i link al sito ufficiale, a blog, a giornali non specialistici di settore e altre fonti considerabili inattendibili, per poi esser sostituiti (se ci sono) con fonti migliori. In alcune porzioni di testo ho anche notato toni un po' troppo enfatici. --Samu204c (msg) 19:05, 30 gen 2019 (CET)

Storia del jazz (musica)

Propongo di aprire questo vaglio al fine di cercare di rendere la pagina sufficiente ad essere inserita tra le voci di qualità --Esniom (msg) 16:31, 25 gen 2019 (CET)

Revisori

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Suggerimenti

• ...

John Williams (musica)

Propongo questo vaglio per migliorare la voce e magari riuscire a farla inserire tra le voci di qualità --Esniom (msg) 17:58, 25 gen 2019 (CET)

Revisori

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Suggerimenti

• Cerca di inserire le fonti! Tra l'altro dando un'occhiata alla versione inglese, ci sarebbe ancora da scrivere se si vuole ampliare la pagina. --Binco91 (msg) 12:43, 3 feb 2019 (CET)

• Il paragrafo Opere lo eliminerei, incorporando le informazioni nell'incipit e nella biografia. Penso inoltre che sia inutile dividere la filmografia per decenni, propongo di distinguere giusto Cinema e Televisione come ho fatto per Hans Zimmer.-- Met 71 23:14, 3 feb 2019 (CET)

Società Sportiva Dilettantistica Potenza Calcio (sport)

pagina buona, nel monitoraggio risulta completa e come consigliato apro un vaglio --Giaff25 (msg) 19:05, 5 mag 2018 (CEST)

Revisori

• ...

Suggerimenti

• Ancora una volta gli anni solari che compongono le stagioni sportive nel corpo del testo (non nella cronistoria oppure nel template delle stagioni sportive) sono scritte 1968-69 invece che 1968-1969, e la cosa preoccupante sta nel fatto che nessuno si è dato da fare per renderle omogenee preferendo invece mandare avanti la richiesta del vaglio. Per me questi errori sono i primi a far considerare la pagina come non comforme agli standard stabiliti dal progetto calcio. E bocciare l'approvazione della messa in vetrina della pagina nel momento in cui sarà da approvare.--Nipas2 (msg) 21:46, 6 mag 2018 (CEST) Fatto --LittleWhites (msg) 14:24, 9 mag 2018 (CEST)

Gendō Ikari (anime e manga)

Dopo alcuni mesi passati a estendere la voce, è finalmente arrivato il momento di una revisione paritaria. --TeenAngels1234 (msg) 15:26, 13 nov 2018 (CET)

Revisori

• --TeenAngels1234 (msg) 15:26, 13 nov 2018 (CET)

Suggerimenti

• Nella frase "Il suo atteggiamento pragmatico, freddo e calcolatore lo porta a usare qualsiasi mezzo pur di raggiungere i propri scopi personali, anche se particolarmente crudele" la parola "crudele" alla fine non fila, va cambiato qualcosa. Nella prima sezione l'analogia con la Trinità, anche se raffazzonata, si capisce (padre, figlio, spirito) ma non è chiaro cosa c'entri la frase "Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio", a parte il fatto che nel nome di Gendo possono starci le "parole", ma così non è una spiegazione sufficiente. -- Spinoziano (msg) 17:58, 14 dic 2018 (CET)

"Resasi conto di essere soltanto sfruttata dall'amante, Naoko si suicida," non è un'interpretazione troppo riduttiva? In realtà era perché aveva ammazzato la prima Rei bambina in un impeto d'odio, cioè la situazione era più complessa.-- Spinoziano (msg) 18:58, 14 dic 2018 (CET)

[@ Spinoziano] Ciao! Ho eliminato proprio la virgola, quella subordinata ci stava male. Per quanto riguarda invece la questione Trinità, ho cercato di riformulare il periodo, per legare meglio il concetto di Dio-Gendo-Verbo. Su Naoko, credo che sia meglio non dilungarsi troppo. Per quanto molto semplificata, la causa è comunque il machiavellismo di Ikari e la presa di coscienza della donna. Penso sia meglio lasciare i particolari nella voce su Rei e nella sezione dedicata a Naoko in Personaggi di Neon Genesis Evangelion.--TeenAngels1234 (msg) 12:00, 15 dic 2018 (CET)

sempre in riferimento alla citazione biblica, hai usato la Nuova Riveduta: non sarebbe il caso di usare la CEI, perché più conosciuta dai lettori italofoni? --Lombres (msg) 14:39, 15 dic 2018 (CET)

Anche io pensai di inserire la versione CEI, ma personalmente consiglierei di usare la NR, per rendere più chiaro il legame con "parola".--TeenAngels1234 (msg) 15:07, 15 dic 2018 (CET)

Nel Vangelo secondo Giovanni, la Parola (o Verbo) è il Figlio (Gesù), non il Padre, mentre lo Spirito in quella frase non viene proprio menzionato, per questo continuo a non capire il riferimento a quel passo biblico. È vero che nel Vangelo secondo Giovanni ci sono i primi riferimenti alla dottrina della Trinità, ma citare il primo versetto in quel modo è poco pertinente, io farei un bel taglio levando via l'ultimo pezzo "in riferimento ai primi versi del vangelo secondo Giovanni: «Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio» (Giovanni 1:1)" così risolviamo anche il problema delle differenti traduzioni di quel verso, tanto c'è già prima il collegamento alla voce Verbo (cristianesimo) che parla del Vangelo secondo Giovanni.-- Spinoziano (msg) 15:14, 15 dic 2018 (CET)

semmai se Gendō = "parole e azioni", si ricollegherebbe al Dio padre come creatore, che crea attraverso la parola ("Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta"), ed è in questo senso che Giovanni afferma che "Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio". La parola poi "è diventata carne", ma non è a questo che si riferisce il nome Gendō, è come se significasse "colui che crea con parole e azioni", e non che lui È la parola, altrimenti sarebbe il Figlio. Senza una spiegazione più ampia non si capisce, ma anche eliminando la frase come dice Spinoziano si capirebbe poco (perché "parole e azioni" dovrebbe riferirsi al Dio padre?). La fonte cosa dice di preciso? Perché si dovrebbe anche spiegare senza cadere nella RO --Lombres (msg) 16:04, 15 dic 2018 (CET)

Questione Spinoza :). In senso ampio il Verbo è semplicemente Dio, che può essere Dio padre, Dio Figlio o Spirito. La fonte dice: «Shinji means Child of God, Rei means Spirit and Gendo means, literally, "speech and conduct". This is taken from the lines fo the New Testament, [citazione a Giovanni] If we accept that the father is God, Shinji is the Son of God and Rei is the spirit, we arrive at the Father, the Son and the Holy Spirit - the Holy Spiriti that is the key of the Catholic dogma». Semplicemente, essendo Shinji il Figlio di Dio, Dio (più genericamente, il Padre Eterno) non può che essere, a esclusione, Gendo. Fra l'altro è proprio quel che Gendo cerca di perseguire nel suo Impact: Shinji sull'Arca-01, lui che controlla il Perfezionamento e incontra lo spirito di Yui. Direi che Fujie ci ha abbastanza preso.--TeenAngels1234 (msg) 21:23, 16 dic 2018 (CET)

Insomma, per quanto vaga come interpretazione Cristologica, è lecito dire che Dio (Padre, alla fine) è Parola. Se si eliminasse il riferimento al passo di Giovanni, non si capirebbe perché in giapponese i nomi diano "Parola-Figlio di Dio-Spirito".--TeenAngels1234 (msg) 21:27, 16 dic 2018 (CET)

ma Dio non è solo il padre, Dio è nello stesso tempo padre, figlio e spirito. La parola in Giovanni è identificata con il Figlio, sostenendo così che anche il Figlio è eterno e Dio era trinitario già nell'antico testamento (il Figlio era già la parola con cui Dio creò il mondo). Insomma, è probabile che Anno abbia capito male la dottrina cristiana e che anche la fonte non si sia premurata di spiegarlo troppo. Come uscirne è davvero un problema, non possiamo spiegarlo senza fonti (sarebbe RO), ma lasciarlo impreciso in questo modo ha senso? --Lombres (msg) 22:36, 16 dic 2018 (CET)

Secondo me non ha senso, o si fa capire che comunque per Giovanni il Verbo è proprio il Figlio, non il Padre (perché è così, basta consultare qualsiasi commentario) o andrebbe fatto un taglio maggiore, perché altrimenti chiunque conosce il vangelo di Giovanni e legge la voce può pensare che Wikipedia dà i numeri.-- Spinoziano (msg) 14:35, 17 dic 2018 (CET)

(comunque per precisare che nel vangelo di Giovanni per "Verbo" si intende il Figlio, prima di spiegare che Anno interpreta in quell'altro modo, secondo me non è necessario che lo dica la fonte su Evangelion, in quanto è una cosa risaputa, non la chiamerei RO. Se la fonte dicesse che la capitale d'Italia è Milano, e che Roma è la maggior città industriale, potremmo allo stesso modo accennare che la capitale d'Italia è Roma prima di spiegare che nell'immaginario di Evangelion è Milano - se per Evangelion fosse Milano).-- Spinoziano (msg) 16:22, 17 dic 2018 (CET)

credo che qui la cosa sia più sottile, non puoi dire che Anno ha commesso un'imprecisione e la fonte su Evangelion pure, citando un commentario biblico: è mettere insieme due fonti su argomenti del tutto diversi, quindi RO --Lombres (msg) 22:06, 17 dic 2018 (CET)

Mi rendo conto che è un po' al limite, però bisogna considerare anche che Anno e la fonte descrivono un mondo immaginario, e che Anno ha semplicemente preso spunto da un passo della Bibbia per un'opera immaginaria, quindi citare il significato originario del versetto di Giovanni prima di citare come ciò è trasfigurato in Evangelion sarebbe semplicemente trattare l'elemento di un mondo immaginario con un adeguato riferimento al mondo reale (che non è presente nella fonte, è questo il problema. Noi però mica diremmo che Anno ha sbagliato - in un'opera immaginaria non ci sono "errori" - ma semplicemente citeremmo prima il contesto originale del passo). -- Spinoziano (msg) 14:14, 18 dic 2018 (CET)

(per capirci, con l'aggiunta che ho in mente io diventerebbe una cosa così)-- Spinoziano (msg) 18:54, 18 dic 2018 (CET)

[← Rientro]direi che così ci sta --Lombres (msg) 21:21, 18 dic 2018 (CET)

Ho aggiunto così, allora risolto.-- Spinoziano (msg) 15:01, 19 dic 2018 (CET)

Se devo essere sincero, non sono ancora convinto del tutto. L'uso della fonte in fondo è superfluo, basta la voce wlinkata ed è una cosa più che verificabile: inutile scegliere un riferimento bibliografico sulla miriade di commentari evangelici. Volevo più che altro insistere sul fatto che, pur restando innegabile l'identificazione di Gesù con il Logos incarnato, comunque il Figlio è, nell'ottica cristiana cattolica citata in fonte almeno, una persona del Dio monadico. Cioè, se, da Giovanni, il Verbo, pur essendo ovviamente incarnato e per antonomasia il Figlio, è (ripeto, in senso lato) applicabile a tutta la trinità: Giovanni 1:1 stesso usa il generico "Dio", applicabile a tutte e tre, volendo. Si tratta comunque di una 'antilogia' presente nel mistero trinitario. Tagliando la testa al toro, si può scrivere così. Il riferimento è solo quello apodittico di Dio = Parola = Gendo, che poi giocando con "spirito" e "figlio di Dio" può creare la Trinità. Che poi è quello che Fujie, in sostanza, intendeva.--TeenAngels1234 (msg) 20:11, 19 dic 2018 (CET)

La fonte scelta mi sembra quanto di più terzo (l'enciclopedia di filosofia più diffusa in Italia, credo, e serve indirettamente a dare un'indicazione sul fatto che il tema è filosofico, non solo teologico) quindi penso ci stia bene, non è del tutto superflua. Sul resto, i cambiamenti che proponi mi sembra introducano nuovi vari problemi, stilistici e di contenuto, la discussione diventerebbe lunghissima, quindi per comodità terrei com'è ora dato che va bene anche a Lombres e su questo punto ci siamo già dilungati. -- Spinoziano (msg) 14:45, 20 dic 2018 (CET)

Figurati, è ben lungi da me dubitare della fonte e della sua qualità. Più che questo, giusto per riallacciarsi meglio al if we accept that the father is God di Fujie, preferirei scrivere in questo modo, così da restare più fedeli possibili alla fonte e mettere il condizionale (si tratta comunque di una interpretazione, anche se plausibile). Fammi sapere che cosa ne pensi--TeenAngels1234 (msg) 17:49, 22 dic 2018 (CET)

Giusto il condizionale, ma ho ripristinato il pezzetto con il riferimento al significato nel testo biblico, altrimenti è come tornare dapprincipio al problema da cui è nata questa dicussione.-- Spinoziano (msg) 14:38, 23 dic 2018 (CET)

Ho riletto ancora qualche volta e in realtà forse hai ragione: essendoci il wikilink alla voce sul Verbo, e con la frase "che nell'ottica di Evangelion pare diventare un attributo del Padre" forse l'aggiunta che ho ripristinato diventa superflua e può andar bene anche come avevi lasciato tu.-- Spinoziano (msg) 15:17, 23 dic 2018 (CET)

Fatto--TeenAngels1234 (msg) 16:47, 26 dic 2018 (CET)

• Ho terminato la lettura, ma devo dire che ho trovato, sia adesso sia la volta scorsa, molti più refusi e svarioni ortografici rispetto a quanto mi fosse successo per le altre voci di Evangelion. Ho letto con una certa attenzione ma neanche troppa, quindi magari ce n'è qualcun altro che non ho notato. La voce andrebbe controllata anche da qualche altro utente, sicuramente allo stato è una voce di qualità ma non sono sicuro per la vetrina.-- Spinoziano (msg) 17:32, 8 gen 2019 (CET)

Ciao! Ti ringrazio per l'apporto e per le modifiche. Concordo naturalmente con te: ho preferito infatti prima scrivere un po' currenti calamo selezionando e aggiungendo le informazioni giuste, per poi sistemare gradualmente e con la dovuta calma. I vagli ovviamente servono a questo: con l'aiuto di altre mani si può rifinire ancora di più :) E dimmi pure se, dal lato contenutistico, hai riserve o suggerimenti. --TeenAngels1234 (msg) 19:45, 8 gen 2019 (CET)

Corriere della Sera (Letteratura)

Commento del proponente il vaglio: Ho proposto il vaglio per la pagina del Corriere della Sera poichè essa è ben scritta, ampia, e completa rispetto alle altre pagine riguardanti l'editoria e giornali. Dunque sarebbe proponibile per le VOCI DI QUALITA'. Prima della proposta sarebbe appunto, opportuno, fare una revisione e perchè no migliorare la voce. Argomento proposto è Letteratura, poichè non ho trovato l'argomento più adeguato e pertinente come Editoria. --Luciano Coda (msg) 00:03, 9 ott 2018 (CEST)

Revisori

• --Sentruper (msg) 18:44, 9 ott 2018 (CEST)

Suggerimenti

• Il libro Michele Brambilla, L'eskimo in redazione. Quando le Brigate Rosse erano «sedicenti», Milano, Ares, 1991 è citato come fonte per ben dieci volte (nota 90 a-j) senza indicare neppure una pagina precisa: non è un riferimento bibliografico serio.

Lo stesso vale per i libri: Indro Montanelli, Soltanto un giornalista. Testimonianza resa a Tiziana Abate, Milano, Rizzoli, 2002 (nota 75 a-h); Enzo Bettiza, Via Solferino. La vita del «Corriere della Sera» dal 1964 al 1974, Milano, Rizzoli, 1982 (nota 76 a-h). --94.161.198.221 (msg) 12:30, 10 ott 2018 (CEST)

--Valentinenba97 (msg) 21:42, 1 mar 2019 (CET)