Discussioni progetto:LGBT/Archivio categoria Persone LGBT

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I limiti della categoria "Persone LGBT"[modifica wikitesto]

Avvio questa discussione affinché si rifletta sulla effettiva natura di questa categoria e sulla sua applicazione. Non ne chiedo la cancellazione perché essa possiede un suo valore intrinseco che poi spiegherò. Intendo invero che si valuti attentamente la sua applicazione perché essa spesso porta a un abuso dovuto all'ignoranza sulla natura e sulla storia dell'acronimo e dell'espressione che esso sottintende. Mi esprimo per punti per essere chiaro:

  • LGBT sottindente l'espressione "Lesbian-Gay-Bisexual-Tansgender" che nella trasformazione nella lingua italiana mantiene la sua concordanza. Essa intende categorizzare persone che conservano preferenze sessuo-affettive altrimenti indicate come omosessuali, bisessuali e transgender.
  • L'acronimo è di recente conio e ha una storia ben individuata, ad esempio:

«The term LGBT was chosen for this encyclopedia as a shorthand, yet inclusive, notation for the class of people who experience marginalization and discrimination perpetrated by heterosexual norms. In the late 19th century, the word heterosexual was invented to denote abnormal sexual behaviors between persons of the opposite sex. Ten years later, the word homosexual was invented for the same purpose of medicalizing same-sex behaviors and psychology. Many people found it offensive to categorize their lifestyle as pathology. They also thought that the emphasis on sex restrictive in describing their experiences and, instead, created and used the term homophile or Uranian. By the mid-20th century, the word gay came into common usage. As the gay political movement took roots in the 1950s and 1960s, it became apparent that, in the eyes of the public, gay women were invisible. In response to that phenomenon, many gay organizations changed their names to include women, as in—“lesbian and gay” or “gay and lesbian.” Still, bisexuals, the transgendered (which includes transsexuals, transvestites, and intersexed people), and those questioning their sexual orientation believed that “lesbian and gay” was not inclusive enough to describe their experiences and challenged the status quo. By the 1980s and 1990s, more gay organizations modifi ed their names to include their moniker. However, a backlash occurred with many groups because the names became un-wielding. At the same time, radical street organizations, such as Queer Nation and ACT UP, appropriated the epithet queer and embraced its shocking value. This is a common practice by people who are marginalized and discriminated against to defuse the power of hateful words. Further, academia appropriated the word queer since it was a concise term denoting all persons outside heteronormative power structures. Still, many community organizations resisted the attempts to include queer in their names but rather stuck to some version of lesbian, gay, bisexual, and transgendered (LGBT). In the chapters, readers will encounter many variations of LGBT. Sometimes this will be written as “gay community,” “lesbian and gay,” LGBT, queer, or other terminology. The word usage reveals much about the community’s level of understanding concerning LGBT issues.»

(The Grenwood Encyclopedia of LGBT (a cura di Chuck Stewart). GREENWOOD PRESS, Santa Barbara (California) 2010, pp. XI-XII)

  • L'acronimo si fonda quindi su una precisa valutazione storica e politica dei fatti interpretativi inerenti al mondo cd. "omosessuale". Esso rivendica un nuovo modo di intendere, nominare e confrontarsi con quell'alveo argomentativo. Esso contiene peraltro un preciso suo modo storico di costituirsi.
  • La ragione per cui l'acronimo intende individuare insieme alcune categorie di preferenze sessuoaffettive ed escluderne altre (gli eterosessuali) è fondata su una valutazione squisitamente critica fondata, a sua volta, su evidenti valutazioni politiche e rivendicative.
  • Tale acronimo è stato, ed è, ereditato, da una parte, anche se ancora minoritaria, della manualistica psicologica e sociologica, attenta alle valutazioni di correttezza espressiva.
  • L'acronimo è diffuso sul piano massmediale, ma non ancora in uso, come lemma, nella lingua italiana (cfr. dizionari ed enciclopedie).
  • La totalità delle biografie di molti dei personaggi qui categorizzati non usano questo lemma per individuare tali persone.
  • Ne consegue che ritengo opportuno inserire in questa categoria solo le biografie delle persone le cui fonti adottano tale acronimo, ovvero le persone che hanno fatto di questo acronimo un punto fondante le proprie attività.
  • L'utilizzo di questo acronimo fuori dal contesto di cui al precedente punto, è allo stato "ricerca originale" e "POV", con un evidente scopo "politico" e "rivendicativo" che seppure possiede un suo indubbio valore "civico" e "politico" non ha valore enciclopedico.

Per ora mi fermo qui, vorrei sentire "pareri", "obiezioni", "osservazioni" e... magari anche "fonti" sull'argomento. Prego astenersi accuse di "malafede", autoevidenze del genere: "LGBT è la definizione giusta, lo sanno tutti", e sciocchezze simili. Grazie. --Xinstalker (msg) 10:52, 23 nov 2015 (CET)[rispondi]

Credo che tu abbia in larga parte ragione, difficilmente Ai Di si sarebbe identificato nell'acronimo LGBT, nemmeno tanto perché la G indica un termine moderno, "gay" per l'appunto, quanto soprattutto perché l'imperatore cinese difficilmente avrebbe pensato di avere qualcosa in comune con le lesbiche e i transessuali (una battaglia contro l'intolleranza e per i diritti civili). Per tutte queste voci serve creare categorie diverse ("letteratura a tematica omossesuale" ad esempio in questo caso). X-Dark (msg) 20:27, 23 nov 2015 (CET)[rispondi]
LGBT mi sembra un termine piuttosto generale. Si potrebbero creare delle categorie più specifiche (del tipo: Categoria:Omosessuali famosi, Categoria:Bisessuali famosi e Categoria:Transgender famosi). In questo modo il termine LGBT viene utilizzato come un modo "moderno" per raggruppare delle classificazioni più "storiche". --Daniele Pugliesi (msg) 23:36, 23 nov 2015 (CET)[rispondi]
Xinstalker ti sei fissato. Ti rispondo brevemente perchè visto l'orario sono molto stanco.
Il termine LGBT su wiki è esclusivamente utilizzato come acronimo di Lesbiche, Gay, Bisessuali e Transessuali. Non ha alcuna connotazione nè politica, nè storica. Il testo che evidenzi fa una ricostruzione storica e la lettura che gli dai tu è evidentemente pretestuosa. Persone LGBT è molto banalmente la sopracategoria delle sottocategorie Persone lesibiche, Persone gay, Persone bisessuali e Persone transessuali (oggi inspiegabilmente assenti sul progetto, o meglio una spiegazione c'è ed è il grave senso di avversione verso l'omosessualità di alcuni utenti che partecipano a questo progetto). Se vuoi chiarirlo basta che aggiungi una riga nell'incipit della categoria, spigando che LGBT non deve essere letto solo quale acronimo neutro.
Osservo inoltre che è del tutto evidente che Ai Di, duemila anni fa, o Oscar Wilde. un secolo fa, non potessero indentificarsi nella categoria LGBT (acronimo che non esisteva e non esesistavano nemmeno le parole Lesbiche, Gay, Bisessuali e Transessuali), ma nessuno categorizza le persone sulla base di come si sarebbero categorizzati loro stessi o i loro contemporanei. Altrimenti anzichè categorizzare Ai Di in Nati nel 27 a.C. avremmo dovuto catgorizzarlo in nati nel il calendario cinese all'epoca esistente. Mentre Oscar Wilde l'avremmo dovuto categorizzare come persona sodomita o criminale.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 01:19, 24 nov 2015 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Come X-Dark. Aggiungo che una categoria del genere dovrebbe essere deprecata, almeno per quanto riguarda le persone: l'orientamento sessuale di un personaggio non è di alcun interesse enciclopedico, a meno che non sia esplicito il contrario, ad esempio per un celebre attivista per i diritti LGBT, per cui però rimanderei a categorie apposite. --Melancholia (msg?) 01:44, 24 nov 2015 (CET)[rispondi]

[@ Dispe] Tralascio gli argomenti ad hominem (il "ti sei fissato") i quali, come già in altra circostanza ti ho spiegato, non mi offendono, ti ricordo solo che non possono "funzionare". La tua risposta nel complesso mi conferma nelle mie opinioni, non spieghi la scelta dell'utilizzo dell'acronimo come categoria in base alle fonti. Non rispondi infatti al quesito, ovvero quale sia la ragione per cui dovremmo creare una sovracategoria proprio con quelle quattro (perché non due, tre, cinque?) categorie che peraltro non esistono qui su WP. Una sovracategoria, che poi è una categoria, che si esprime per mezzo di un acronimo che non è presente nelle fonti dei personaggi biografati. Chiudi lamentando un atteggiamento omofobo da parte di Wikipedia, quest'ultimo argomento non mi stupisce perché mi ricorda, ad esempio, alcune discussioni con utenti cristiani che messi da me alle strette sulle fonti si lamentavano solo ed esclusivamente del fatto che Wikipedia era "evidentemente" anticristiana.
Oscar Wilde l'avremmo dovuto categorizzare come persona sodomita o criminale, conosco bene quello scrittore e anche alcuni dei suoi biografi, Dispe ti domando se conosci qualche fonte biografica degna di questo nome che indichi Oscar Wilde come sodomita o criminale, perché se non c'è... e non c'è.... per quale ragione dovremmo categorizzarlo in quel modo?
Fermo restando il valore di questa categoria per le personalità che si sono identificate con questo acronimo, penso che per quanto attenga quei personaggi, mitici o reali, che rappresentino un mondo valoriale e di esempio per l'ambito LGBT possa essere varata una "Categoria: Icone LGBT", o qualcosa di simile, fermo restando che va dimostrato con fonti, che il mondo LGBT (che, lo ricordo, non abbiamo contezza che esaurisca il mondo omosessuale, bisessuale o transgender, infatti non essendo lemma in lingua, l'adesione all'acronimo è del tutto personale), le consideri tali. Ovviamente tutte queste mie osservazioni hanno valore finché la letteratura attendibile e pertinente sulle biografie non dirimi la questione, atteso che lo faccia e lo faccia con i risultati ritenuti validi da Dispe. --Xinstalker (msg) 07:47, 24 nov 2015 (CET)[rispondi]

A mio avviso si tratta di un acronimo che si deve usare in una certa contestualizzazione, altrimenti nulla vieterebbe di usare altre categorizzazioni in modo acronologico: per esempio quanti politici potrebbero essere categorizzati anche come "Giacobini", potremmo definire Saffo come "femminista" e includere Diogene fra gli homeless.--Bramfab Discorriamo 09:33, 24 nov 2015 (CET)[rispondi]
Incidentalmente prima ho scritto di Saffo, poi mi e' venuta l'uzza di vedere la sua voce e la trovo inserita anche tra gli LGBT: non vedo come la poetessa possa essere inserita con omossesuali e transessuali, si tratta di una banalizzazione incredibile, vere chiacchiere da bar.--Bramfab Discorriamo 09:47, 24 nov 2015 (CET)[rispondi]
Secondo me il punto è quello accennato da Avversarīǿ: andrebbero create le sottocategorie Persone lesbiche, Persone gay, ecc. --Jaqen [...] 10:03, 24 nov 2015 (CET)[rispondi]
Mi spaventa cosa potrebbe essere creato in quell' "ecc." --Euphydryas (msg) 10:19, 24 nov 2015 (CET)[rispondi]
Di sicuro bisessuali, mentre esiste già Categoria:Trans*, ma forse sarebbe il caso di crearne una sottocategoria solo per le biografie. Si può discutere se sia utile "Pansessuali", visto che su enwiki contiene solo 10 persone che probabilmente possono tranquillamente rimanere nella categoria LGBT. Scrivevo "ecc" perché penso che la discussione possa essere rimandata, per ora bisognerebbe decidere se vogliamo le sottocategorie. --Jaqen [...] 10:37, 24 nov 2015 (CET)[rispondi]
Secondo me, prima delle sottocategorie bisognerebbe dare la definizione di questa, che non è espressa, come dovrebbe, nella pagina della categoria. Secondo me le chiavi di inserimento in questa categoria dovrebbero essere due:
  • Persone che, durante la loro vita, hanno dichiarato il proprio orientamento sessuale, come gay, lesbica o transgender e/o che, nelle fonti storiche, sono definite come aventi un orientamento sessuale omosessuale o transgender.
  • Oltre alla condizione precedente, l'appartenenza al criterio precedente abbia una parte sostanziale nell'opera, nella vita, nel destino delle persone incluse nella categoria, faccia parte, in sintesi, della loro notorietà.
Per quanto riguarda i limiti che dovrebbe avere questa categoria, ed i supposti fini rivendicativi che essa avrebbe, trovo che non possano essere posti dei limiti ad una categoria che fa solo il mestiere per cui si creano le categorie, creare dei sottoinsiemi di un insieme più grande in base ad una chiave univoca. In questo caso, la chiave univoca c'è e la si può applicare a qualsiasi essere umano, anche a Lucy se mai se ne avessero le evidenze scientifiche in merito.--Demostene119 (msg) 21:47, 24 nov 2015 (CET)[rispondi]
Propongo di agire come si fa in genere per le altre categorie, cioè pensando a tutti casi possibili e sistemando le categorie in base ai criteri di inclusione, creando un albero delle categorie di questo tipo:
Così è più sensato?
--Daniele Pugliesi (msg) 22:22, 24 nov 2015 (CET)[rispondi]

Cerco di capire:

  • Intendiamo inserire una categoria che riguarda coloro che hanno un orientamento sessuale come gay, lesbica o transgender o che nelle fonti storiche sono indicati come tali, ad esempio che hanno avuto o hanno un amante o un coniuge dello stesso sesso. Quindi coloro che hanno un amante o un coniuge dell'altro sesso li inseriamo nella categoria "eterosessuali"? Se no... perché no? Perché solo alcuni orientamenti vanno categorizzati, mentre altri vanno omessi? Qual'è la ragione della nostra scelta? La Categoria:Eterosessuali è prevista? Se non è prevista, perché viene esclusa mentre le altre sono ritenute necessarie?
  • Intendiamo utilizzare una categoria che inserisce al suo interno più orientamenti sessuali (omosessuale, bisessuale, transgender) e ne esclude altri (eterosessuale), su cosa si basa questa scelta composita? Per quale ragione operiamo questa scelta tre da una parte e nessuna categoria per il quarto?

Non abbiamo fretta, certamente..., anche perché sarebbe opportuno rispondere a queste prime domande. --Xinstalker (msg) 22:36, 24 nov 2015 (CET)[rispondi]

Premetto che il lato social del nostro progetto consente risposte che in altri contesti non sarebbero permesse, infatti sappiamo bene tutti che nessuna fonte indica per la stragrande maggioranza dei personaggi qui categorizzati come LGBT questo acronimo per identificarli, nessuna; le risposte che possiamo dare, e dobbiamo avere il coraggio di dare, sono: "perché di LGBT se ne parla diffusamente sui giornali", "perché LGBT va di moda"; "perché intendiamo sposare la battaglia LGBT per i diritti civili"; "perché riteniamo riconoscere gli LGBT che si autoidentificano così come validi interlocutori per una ricostruzione storica delle identità di genere", "etc.". Nessuna fonte indica Ai Di come LGBT, lo facciamo noi di Wikipedia, noi di Wikipedia "costruiamo" politicamente la storia, politicamente perché nessuna fonte terza ci sostiene in questa nuova "operazione". Guardate non faccio barricate come è mio solito. Non ne ho per niente l'intenzione. La mia prima intenzione è che se ne parli con chiarezza e pacatezza e quello di cui parliamo rimanga scritto. Che le scelte vengano "affrontate" (evitando poco coraggiosi zig-zag) motivate e scritte. Tutto qui. --Xinstalker (msg) 22:48, 24 nov 2015 (CET)[rispondi]

In effetti la domanda sorge spontanea: se decidiamo di categorizzare le persone per il loro orientamento sessuale, perché avere categorie per omosessuali e bisessuali e non per gli eterosessuali? Posto che mi chiedo quale sia l'utilità enciclopedica del categorizzare le persone per il loro orientamento sessuale, quale che sia: capisco l'esistenza di categorie sugli "attivisti per i diritti LGBT" o sulle "persone icone del movimento LGBT", ma non capisco il senso di categorizzare una persona in quanto L, G, B, o T (o E) e basta... --Franz van Lanzee (msg) 00:15, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]
Come Franz e Demostene: la categoria avrebbe un senso solo se più precisa e per personaggi la cui appartenenza al mondo LGBT costituisca parte integrante ed effettiva della sua notorietà --Melancholia (msg?) 01:08, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]
Categorizzare Saffo o Eliogabalo come LGBT è semplicemente un anacronismo: un errore da correggere (come se categorizzassimo i Gracchi come comunisti, per capirci). Categorizzare le persone per orientamento sessuale è una scelta che può essere fatta (ed è stata fatta), sebbene io non la condivida per gli evidenti rischi che comporta. Categorizzare correttamente gli attivisti LGBT, gli artisti LGBT e tutte le altre forme di espressione umana riconducibili all'LGBT è la cosa secondo me enciclopedicamente più utile. --CastagNa 01:18, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]
grazie a Xinstalker per aver introdotto l'argomento partendo da un confronto con le fonti, fornendo un quadro sull'origine del termine LGBT che chiarisce i dubbi iniziali anche ai "profani", e ci aiuta ad evitare facili qualunquismi. IMHO, una cosa è il movimento LGBT, inteso come movimento di rivendicazione delle "persone che fanno esperienza di trattamenti di messa ai margini e discriminazione a causa della preponderante norma eterosessuale". Movimento che, insieme al nome che lo identifica, nasce in un ben determinato contesto storico (il XX secolo). Ora, per Ai Di il problema non si pone (era un imperatore), ma se anche considerassimo il fatto che Oscar Wilde abbia sperimentato proprio questa "marginalizzazione" e "discriminazione" di cui il movimento LGBT si fa bandiera e possibile strumento di rivendicazione, categorizzarlo come "persona LGBT" ha lo stesso valore di ricerca originale di chiamare "comunisti" i Gracchi, come qualcuno ha già detto poco sopra. Pertanto, my 2 cents:
  1. una cosa è categorizzare tutte quelle persone, vissute dal XX secolo in poi, come attivisti, artisti, attori, etc. (esempio Ian McKellen) per le quali l'appartenenza/militanza/importanza nel movimento LGBT è parte integrante della loro storia/personalità/fama. Sul titolo si può discutere, vedrei bene qualcosa del tipo "personalità del mondo LGBT", "attivisti LGBT", etc...eventualmente raggruppate sotto la macrocategoria categoria:LGBT, che per esempio si potrà collegare con categoria:studi di genere, etc. etc.
  2. considero quindi la categorizzazione di personaggi storici antecedenti al XX secolo sotto l'etichetta LGBT come un errore da correggere. Parimenti, utilizzare l'acronomico LGBT come "sinonimo di persone con sessualità alternativa" è parimenti un errore, perchè il termine è POV, in quanto dotato di un chiaro carattere di rivendicazione. Mantenerne l'utilizzo attuale equivale pertanto a una generalizzazione ai limiti della ricerca originale. Se anche si ribattesse che è il "termine più diffuso" per indicare un certo insieme di persone (posizione che "a naso" non mi sembra sostenibile, visto che immagino che la maggiorparte delle pubblicazioni in cui la sigla compare indaghino le sessualità alternative proprio in questi termini di contrapposizione con la "norma omosessuale": vedi gli studi di genere), trovo comuque errato abdicare alla precisione in favore di una ingiustificata generalizzazione del termine.
  3. personalmente sono Contrario all'utilizzo della categoria per come è inteso attualmente, nel senso di "insieme di persone con sessualità alternativa alla omossessuale". Quale è l'utilità di questa categoria? Raggruppare tutti gli omosessuali della storia? Allora anche Achille va categorizzato come "omosessuale"? Per analogia, dovremmo prevedere macrocategorie per ogni tipo di sessualità. per analogia, niente impedirebbe di fare la stessa cosa per razza, religione, colore dei capelli...non ne vedo il senso. Per quanto riguarda la "scelta che è già stata fatta", trovo che una votazione di 6 anni fa che ha coinvolto una sessantina di utenti non abbia valore strettamente normativo, nulla impedisce alla comunità di rimetterla in discussione (e, se emerge il consenso, a proporne una modifica)
  4. parlando poi di Saffo, Achille, Ai Di, etc... mi domando: ha senso una "categoria:omosessuali famosi della storia"? Mi sembra uno strano analogo della sezione "persone famose legate a..." contenuta nelle nostre voci sulle città. "persone famose che poi incidentalmente erano anche omosessuali"? Voi cosa ne pensate? IMHO, no. Si scambia qui l'attributo accidentale (omosessuale) con la sostanza (è stato un imperatore, uno scrittore, un personaggio mitologico). Dovrebbe essere il contrario. Una categoria simile ha senso solo nel momento in cui è l'omosessualità (o sessualità alternativa) a esser in primo luogo rilevante nella vita del biografato. Ad esempio se è stato discriminato per qualcosa, come nell' esempio di Oscar Wilde, faccio un esempio di cosa intendo:
si può discutere della creazione di un albero del tipo:
etc..
Questo è un approccio storico e sostenibile con l'aiuto di fonti, e sicuramente ci sono gli estremi perchè non diventi una Ricerca originale. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 05:03, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]

[@ Daniele Pugliesi], una cosa è la sessualità, e una cosa è l'orientamento sessuale. Si tratterebbe di due alberi delle categorie diversi:

  • Categoria:Persone per sesso
  • Categoria:Uomini
  • Categoria:Eunuchi‎
  • Categoria:Donne
  • Categoria:Transgender
  • Categoria: Persone per orientamento sessuale
  • Categoria:Eterosessuali
  • Categoria:Bisessuali
  • Categoria:Omosessuali
  • Categoria:Gay
  • Categoria:Lesbiche

e la Categoria:LGBT sarebbe un terzo albero, che includerebbe al suo interno "Transgender", ed eventuali altre sottocat...-- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 05:21, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]

Onestamente però non ha senso la categoria "eterosessuali", per lo stesso motivo per cui esiste la categoria:Vegetariani e non la categoria:Onnivori. Esiste un dibattito attorno alla dieta vegetariana così come attorno al riconoscimento dei diritti delle persone LGBT; certamente questo dibattito è in qualche misura "moderno", almeno nei suoi termini. Per questo motivo esiste l'interesse a conoscere chi segue la dieta vegetariana - ovviamente mi aspetto che questa scelta sia rilevante per ciascuna persona elencata nella categoria e sia ampiamente discussa nella voce, non che sia solo riportato "Tizio è vegetariano". Esiste anche l'interesse a conoscere come le persone omosessuali e transessuali fossero considerate in epoche e contesti culturali differenti. Mettere assieme tutte queste persone con un termine moderno LGBT è però un problema, così come sarebbe un problema creare sottocategorie indipendentemente dal nome "gay"/"lesbica"/etc. Ai Di ebbe una moglie, Virginia Woolf ebbe un marito, in quale sottocategoria andrebbero messi? Fra i gay il primo, fra le lesbiche la seconda, oppure entrambi fra i bisessuali? Il problema è questa domanda ha senso al giorno d'oggi, ma non necessariamente nel passato. Rilancio quindi la proposta di creare categorie più specifiche come ad esempio "Omosessualità in Cina", "Omosessualità nell'antica Grecia", ecc. X-Dark (msg) 10:25, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]
Ottimo. Esiste un dibattito attorno alla dieta vegetariana quindi la ragione che si cela dietro a determinate categorie è il "dibattito mass mediale". Io la pensavo diversamente, intendendo il "vegetarianesimo" una scelta valoriale inerente a temi riguardanti l'etica, l'ecologia, i diritti degli animali o la religione. Infatti la rilevanza categoriale enciclopedica attiene per me alle attività legate ai sistemi valoriali, quindi politici, religiosi o sociali, che siano: comunista, democratico, pacifista, vegetariano, fascista, cristiano, musulmano, etc.etc. certamente anche LGBT quando questo acronimo assume un "valore" politico nelle scelte della persona biografata.
Invece le preferenze sessuoaffettive, come quelle gastronomiche o di costume etc.etc. non le intendo come "enciclopediche". Non riesco a dargli "valore" "sinottico" in quanto considerando l'uomo un "animale" simbolico ritengo le sue scelte di "gusto" valorialmente irrilevanti.
Tuttavia X-Dark ha messo in gioco un nuovo elemento interessante, ovvero la "rilevanza" che emerge dal dibattito mass-mediale e quindi nella società. Indubbiamente nella società che fa riferimento alla Wikipedia in lingua italiana, e anche alle WP "occidentali", emerge spesso l'argomento "omosessualità" nei suoi risvolti di costume e di diritti. Quindi, e giustamente, noi creiamo una categoria che consenta agli utenti del progetto di "navigare" agilmente nelle loro voci seppure non seguendo un criterio enciclopedico valoriale ma solo di costume. LGBT, l'acronimo e la scelta politica dei tre orientamenti sessuali insieme, possiamo includerlo come tema di interesse rilevante?
Ma torniamo un attimo indietro, se il tema "omosessuale" è certamente "emergente" nel dibattito mass-mediale per una serie di implicazioni riguardanti i giudizi, i costumi, gli atteggiamenti, decidiamo che se un imperatore cinese di svariati secoli fa è stato omosessuale lo segnaliamo nella "categoria: omosessuali", se invece è stato etero no, gli etero non sono "emergenti". Ma LGBT c'azzecca? Intendo dire l'orientamento sessuale di Ai Di era omosessuale o lesbian-gay-bisexual-transgender? --Xinstalker (msg) 11:12, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]

Un attimo però X-Dark la proposta di creare categorie più specifiche come ad esempio "Omosessualità in Cina", "Omosessualità nell'antica Grecia" quelle categorie NON riguardano, o non dovrebbero riguardare, sic et simpliciter il dibattito emergente nella società, ma la "storia della sessualità" che implica anche la eterosessualità. Una voce sulla storia della sessualità in India, ad esempio implica i differenti costumi, comprese le arti amatorie illustrate nel Kāmasūtra. --Xinstalker (msg) 11:23, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]

Se l'idea e' quella di creare categorie per tendenze sessuali rimaste nella storia, riguardo a personaggi storici, d'accordo nel non mettere eterosessuali, ma Giacomo Casanova, Napoleone Bonaparte, Vittorio Emanuele II, Gabriele D'Annunzio per esempio vogliamo metterli in categoria:Donnaioli o miglior definizione? Anche per costoro esiste l'interesse a conoscere come le persone famose per le loro conquiste fossero considerate in epoche e contesti culturali differenti? Oppure facciamo una discriminazione per questa categoria?--Bramfab Discorriamo 12:59, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]
Una categoria è rilevante se traccia un sottoinsieme limitato, la categoria etero non aggiunge nessuna informazione utile alla voce del biografato (come la categoria donnaioli, accomunerebbe Napoleone e Casanova a milioni di dottori, attori ed operai le cui imprese sessuali sono a tutt'oggi, ahimè, neglette). Gli studi scientifici parlano di una percentuale del 5% della popolazione, il che fa diventare la categoria interessante per differenziare una ristretta parte dei biografati avente una rilevante caratteristica in comune.--Demostene119 (msg) 14:11, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]
Concordo con Demostene119, inoltre donnaiolo non è una "tendenza", meglio orientamento, sessuale, quindi niente categoria:Donnaioli o categoria:Casti. La mia proposta comunque cerca proprio di evitare di catalogare persone meramente per il loro orientamento sessuale, quanto piuttosto a focalizzare l'obiettivo su periodi storici e contesti culturali omogenei. Una categoria come questa finisce per essere disorganizzata (per non parlare dell'eventuale categoria eterosessuali), collegando direttamente Tiziano Ferro a Ai Di. Questa precisa categoria dovrebbe essere "per personaggi [moderni aggiungo io] la cui appartenenza al mondo LGBT costituisca parte integrante ed effettiva della sua notorietà", quotando Melancholia sopra, il resto va spostato a categorie differenti. Nulla vieta ovviamente di realizzare categorie legate anche alla storia dell'eterosessualità. X-Dark (msg) 14:25, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]

@Demostene: Solo per capire, tu intendi la categoria:Omosessuali interessante in quanto rappresenta una minoranza, in questo caso di orientamento. Quindi per te l'interesse categoriale si sposta su un elemento di tipo quantitativo: l'"omosessuale" in quanto minoranza diviene rilevante, mentre l'eterosessuale, essendo maggioranza è di per sé "scontato", giusto? Solo mi domando quale sia l'interesse a categorizzare una preferenza sessuoaffettiva perché di "minoranza". Cosa spinge il 95% dei lettori a vedere in un elenco il 5% dei biografati con gusti diversi dai loro, oppure il 5% dei lettori a conoscere in un elenco il 5% dei biografati con gusti uguali ai loro; certamente è curiosità e la curiosità non è mai una "colpa". Perdona il calcolo ma mi affido alla tua indicazione...
@X-Dark: focalizzare l'obiettivo su periodi storici e contesti culturali omogenei è un grosso lavoro da fare con fonti alla mano, ma credo sia un'indicazione giusta per uscire dall'empasse. Concordo anche sul fatto che la Categoria: Persone LGBT vada riservata a quei biografati che nella loro vita si sono riconosciuti in quell'acronimo collettivo, di natura rivendicativa e politica. --Xinstalker (msg) 14:33, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]

OT Se devo scrivere una cosa antipatica, insomma alla Xinstalker, i progetti Cattolicesimo e LGBT conservano la stessa sindrome dell'almanacco. I primi sono dei perfetti classificatori di perfette voci sulle diocesi e sui vescovi, quando le voci sulla teologia, sul misticismo, sulla filosofia, sulla fenomenologia religiosa e sulla storia cristiana in questo progetto sono abbandonate a sé stesse e fanno pena; i secondi sono dei perfetti almanaccatori dei personaggi biografati quando la stessa voce LGBT manca di fonti, e nel nostro progetto non c'è una voce di storia, anche critica, della sessualità degna di questo nome. Eppure nei due ambiti le fonti te le tirano appresso. Ecco ho detto la cosa "costruttivamente" antipatica. --Xinstalker (msg) 14:41, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]

Poiché ormai ci sono miliardi di persone anche la categoria:Omosessuali come la categoria:donnaioli, accomunerebbe Leonardo e Oscar Wilde a milioni di dottori, attori ed operai le cui imprese sessuali sono a tutt'oggi, ahimè, neglette. --Bramfab Discorriamo 14:54, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]
Rientriamo in topic: al di là delle costruttive provocazioni che fanno riflettere la comunità sull'opportunità di creare categorie trasversali sulle preferenze sessuali dei biografati, la risposta da dare innanzitutto è
  1. "che uso fare della categoria persone LGBT? Mi pare di rilevare un generico consenso a limitare l'inserimento in categoria di voci relative a persone che si sono distinte per il loro contributo diretto alla causa LGBT. Andrebbero invece rimosse dalla categoria quelle biografie di persone che col movimento di per sé non hanno direttamente avuto che fare. Ci sono grosse obiezioni su questo punto?
Mi sorge spontanea una domanda: se si trova l'accordo sul punto 1, una persona che si definisce "transgender", va automaticamente inserita nella categoria "persone LGBT" anche se non ha mai fatto una manifestazione? per capire...-- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 15:42, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]
è un bel tema...--Xinstalker (msg) 16:16, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]
Se si vuole ragionare in base a cosa ha fatto diventare famosa una persona, si potrebbe cancellare la categoria "LGBT", lasciando solo la categoria "Attivisti LGBT". Altrimenti dovremmo considerare la categorizzazione precisa fatta da [@ Helichrysum Italicum], e in quel caso il sesso e l'orientamento sessuale diventerebbero delle semplici specificazioni che potremmo applicare a tutte le biografie, come si fa con la nazionalità, escludendo quelle per le quali non si hanno notizie in proposito. --Daniele Pugliesi (msg) 16:35, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]
Condivido l'idea di Xinstalker: riservare la categoria "a quei biografati che nella loro vita si sono riconosciuti in quell'acronimo collettivo, di natura rivendicativa e politica". A mio avviso è risibile che nella sottocategoria Politici LGBT si trovi persino Ernst Röhm, il quale era omosessuale, ma certamente non era "LGBT". Noto che questa categorizzazione senza criterio avviene purtroppo anche su en.wiki. Il discorso vale anche per le singole componenti dell'acronimo. In Gay leggo: "Il 'grande salto' nell'uso di questo termine avvenne comunque solo nel 1969, con la nascita negli USA del nuovo movimento di liberazione omosessuale". Ecco, allora vediamo di non estenderlo retroattivamente questo "grande salto".--Demiurgo (msg) 21:19, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]

[← Rientro] sarò breve: ho sempre considerato queste categorie totalmente insensate, e da rivedere mantenendole solo per categorizzare esponenti rilevanti socialmente/politicamente dei movimenti correlati. Sarebbe come creare categorie Categoria:Medici donne Categoria:Medici uomini Categoria:Medici gay e così via. Non ha senso e vi ho sempre visto una pericolosa deriva pov/RO. L'orientamento sessuale non è ragione di categorizzazione e non credo dovrebbe esserlo, ancor peggio quando poi queste categorie finiscono per contenere personaggi storici sul cui orientamento non c'è alcuna certezza documentale. --Lucas ✉ 23:10, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]

Categorizzare "quei biografati che nella loro vita si sono riconosciuti in quell'acronimo collettivo, di natura rivendicativa e politica" ha già molto più senso che categorizzare le persone per il loro orientamento sessuale; la categoria in questione però già esiste, mi pare, ed è Categoria:Attivisti LGBT. --Franz van Lanzee (msg) 23:30, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]
(confl.) La categoria categoria:Persone LGBT è anacronistica tanto quanto lo è Categoria:Italiani, così com'è strutturata su it.wiki. Si tratta di una cionvenzione che piace evidentemente meno di altre, ma se riuscissimo ad uscire dall'omofobia propria della cultura italiana (anche quando Cultura), forse, riusciremmo a vederne il senso, così com'è utilizzata, ad esempio, su en.wiki. --Harlock81 (msg) 23:32, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]
Quoto Harlock81.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:29, 26 nov 2015 (CET)[rispondi]
Cioè, spiegatemi, che spero di aver capito male: chi non ne vede il senso, sarebbe omofobo?! Suvvia, mi pare che questa discussione stia procedendo in modo pacato e costruttivo, (a parte un iniziale "ti sei fissato" su cui si è preferito sorvolare per non infiammare subito il clima), cerchiamo di continuare il confronto restando su fonti e contenuti. --Euphydryas (msg) 00:38, 26 nov 2015 (CET)[rispondi]
(fuori crono) No. Chi non ne vede il senso non è omofobo ipso facto. Tuttavia, è altresì evidente che la cultura italica è poco attenta a certi temi, che vi risultano sottorappresentati. Questo non significa che gli stessi temi non siano rilevanti in altre culture. Adottare il POV italico (che nello specifico è omofobo) nella loro descrizione, risulta imho errato.
Sarebbe come descrivere la libertà di religione secondo l'interpretazione presente in alcune culture islamiche; ne verrebbe fuori una rappresentazione nella quale ci ritroveremmo - come dire - un po' stretti. --Harlock81 (msg) 23:42, 26 nov 2015 (CET)[rispondi]
(fc) Esprimere giudizi sugli interlocutori, rimanendo totalmente allusivi sui contenuti, non è certamente una fobia ma è una scontata quanto pessima tecnica di retorica, diciamo di palese "sviamento" verso le "persone", sempre usata quando gli argomenti non si riescono nemmeno a inquadrare, a organizzare: si è convinti di avere ragione anche se non si sa esattamente il perché. Ma poi il perché a che serve? E' più che sufficiente che l'altro abbia "torto", sia "sbagliato". Ecco la soluzione! Peccato... speravo in un impegno maggiore.--Xinstalker (msg) 00:41, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Mi spiace che tu ti senta offeso, ma io ho offerto quel che dal mio punto di vista era un necessario elemento di riflessione.
Se a maggioranza si decide di cancellare la categoria, pace (e non è la prima volta che lo dico). Continuerò a fare quel che faccio già ora: utilizzare en.wiki quando mi interessa approfondire tematiche di questo tipo, sapendo che qui sono parziali e costantemente danneggiate da un concetto di "privato" che è l'omofobia all'italiana. Tutto qui. --Harlock81 (msg) 00:52, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]
Mi devo essere totalmente persa quella parte della discussione dove si è palesata l'intenzione di cancellare la categoria... Ma forse tu intendevi qualcos'altro, intendevi che riformare quell'almanacco con un imperatore di qualche migliaio di anni fa indicato con l'acronimo LGBT, fa perdere una "corretta informazione"... E non comprenderlo è da omofobi... meglio da "italiani" omofobi. Beh ti devo correggere non ci sono fonti in lingua inglese che intendano indicare quell'imperatore come LGBT, quindi il tema non è italiani vs. angloamericani. Ma adesso forse vorrai sostenere che gli accademici americani e inglesi sono omofobi come gli italiani... Sono comunque felice che tu possa consultare la WikiEN di modo che poi, se hai tempo e voglia, puoi anche implementare proprio quella penosa voce LGBT che manca praticamente di tutto.--Xinstalker (msg) 01:03, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]
Sì, devi essertela persa. Buona notte. --Harlock81 (msg) 01:11, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]

Concordo con quanto detto da Lucas e Franz van Lanzee. Una categoria come Categoria:Persone LGBT non ha alcun senso e finisce per essere un calderone in cui si includono dalle pornostar ai cantanti ai calciatori, perdendo di qualsiasi valenza informativa; credo che la base corretta su cui procedere sia quella della Categoria:Attivisti LGBT che ha dei confini e un valore informativo chiaro, e comprende solo chi realmente si identifica con l'etichetta LGBT.--Paul Gascoigne (msg) 10:48, 26 nov 2015 (CET)[rispondi]

Pensa un po' che persino la categoria:Macchina di Turing è categorizzata sotto LGBT... -_- -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 19:08, 26 nov 2015 (CET)[rispondi]
Questo perché Categoria:Alan Turing è erroneamente categorizzata in Persone LGBT, mentre dovrebbe esserlo unicamente la voce Alan Turing; insomma, è il solito problema delle cat eponime... --Mr buick (msg) 19:26, 26 nov 2015 (CET)[rispondi]

esempi concreti[modifica wikitesto]

Riorganizzare le voci presenti in questa categoria impone di ripensare a un albero delle categorie in cui collocare tutti gli "avanzi", ovvero coloro che non sono "attivisti" (una persona che fa "coming out" in pubblico non è necessariamente un attivista LGBT, a mio avviso). Ho dato un'occhiata alle altre wikipedie. Mi pare particolarmente interessante la wikipedia francese, ispirandomi alla quale proporrei un modello di questo tipo :

categoria madre: LGBT

NB: sarà fondamentale che ogni categoria riporti in testa un chiaro {{avviso}} che indichi al contributore il tipo di voci ivi raccolte.

ecco, io proporrei di iniziare a lavorare da qui. Suggerisco di dare un'occhiata a en.wiki (che tende abbastanza a semplificare) o fr.wiki per farsi un'idea. La domanda è: nella categoria "personalità legate alle tematiche LGBT", gente come Pierpaolo Pasolini o Jean-Paul Sartre vanno messi o no? Posto che la decisione non è nostra ma delle fonti, a mio avviso biografie come queste (che storicamente pre-datano il movimento) non vanno "etichettate" direttamente come LGBT, ma potrebbero rientrare in una sottocategoria come quella che ho tentativamente descritto scopiazzando da fr.wiki: "artisti con marcato accento su ....omosessualità, ecc.." , che sarà anche inclusa come sottocategoria di un'ipotetica categoria:storia della sessualità.

Altra domanda: con le voci come Ai Di, come la mettiamo? posto che la categorizzazione LGBT da queste vada tolta, va sostituita con altro? si infilano in una voce-lista Omosessuali famosi nella storia? -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 19:08, 26 nov 2015 (CET)[rispondi]

Perdonate. Come dicevo inizialmente la categoria "Persone LGBT" ha un senso. Ha un senso esattamente nella misura della fonte che ho segnalato, in tutto il mondo migliaia e migliaia di persone, alcune di queste di certo rilievo enciclopedico, si dichiarano appartenenti a quell'acronimo e questo è un fatto assolutamente rilevante. Certamente lo scopo è politico e di rivendicazione, ma questo è un fatto rilevante. Non riguarda nemmeno solo l'orientamento, ma è qualcosa di più, di molto di più, attiene a un percorso culturale e di consapevolezza. La ragione di questa discussione da me avviata è che in quella categoria si è iniziato a infilare di tutto, pure il nazista Ernst Röhm è diventato un "politico LGBT"... Occorre contestualizzare e precisare l'acronimo in termini culturali e storici. Non è sufficiente la "categoria attivisti" perché uno scrittore, un filosofo, un'attrice o una cantante può essere indicata come LGBT perché in tal senso si è identificata, si è dichiarata, senza però necessariamente fare l'"attivista" di organizzazioni LGBT. E' il nostro progetto LGBT, o i wikipediani che fanno quelle voci biografiche, che ci devono dire chi sono i biografati in tal senso. Quello che non va è la retrodatazione ovvero la sovrapposizione storica di "orientamento omosessuale=lgbt", sempre, ovunque e comunque. --Xinstalker (msg) 01:47, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]

proprio per far maggior chiarezza rinominerei la attuale categoria in senso più "descrittivo" e costruirei un albero più strutturato. A mio avviso l'attuale calco di en:category:LGBT people presta proprio il fianco a simili generalizzazioni. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 04:38, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]
[@ Xinstalker] Tu stesso riconosci che la categoria "Persone LGBT" ha uno scopo politico e di rivendicazione, per questo motivo credo che in questi casi tutti i biografati possano essere considerati "Attivisti LGBT". In questo modo nessuno andrebbe a inserire Röhm fra gli attivisti LGBT. Per il resto trovo che l'albero proposto da Helichrysum sia la soluzione oiú oggettiva e che presta meno il fianco a strumentalizzazioni politiche (non a caso l'hanno elaborata i francesi), anche se bisogna lavorare sui nomi delle categoria in maniera da renderli piú sintetici. --Paul Gascoigne (msg) 10:11, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]
Credo occorra mettere in comune il dizionario. Anche indicarsi come "cristiani" o "buddhisti" o "comunisti" ha un precipuo, se non unico, scopo, rivendicativo, di genere religioso o politico che sia. Identificarsi e citarsi con quella "identità" politica, religiosa, di orientamento sessuale, vuol dire "rivendicarla". LGBT non è diversa dalle altre ed è certamente rilevante, ho le "fonti" in 'caldo' se serve. Il tema è che qui si è deciso, a un certo punto, di leggere la storia, e non solo la storia, secondo un approccio acritico, per cui LGBT diveniva un contenitore interpretativo generalizzato. Adriano è un imperatore LGBT? Röhm un politico LGBT? Castagna ha evidenziato l'anacronismo, io aggiungo, antipaticamente, l'intento anche politico. Quindi non credo sia in discussione la "categoria:persone Lgbt" ma l'uso, imho sconsiderato, che se n'è fatto. Più sopra Helichrysum Italicum si poneva, legittimamente, la domanda se oggi il semplice fatto di indicarsi come gay possa far finire tout court nella categoria Lgbt. A tal proposito ho risposto che il tema è problematico e ho linkato a un video recente di un professore di filosofia, accademico e gay, che si poneva un problema analogo, sostenendo che se LGBT sono certamente un gruppo unito per battaglie sociali, politiche, riconoscimenti etc. il rischio è che con quella sigla si faccia una gran confusione non distinguendo le varie componenti al suo interno che sono molto differenti in termini di orientamento sessuale e di identità di genere. Allora io credo che il progetto Lgbt, o gli autori delle biografie, possano decidere, di volta in volta, se inserire o meno un personaggio biografato come persona lgbt, ma non in modo automatico, ma critico, ovvero in base alle fonti disponibili!. --Xinstalker (msg) 10:26, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]

In sintesi, per me è lgbt chi si identifica con la storia e i significati che quell'acronimo intende indicare. E' attivista lgbt chi nella sua vita si è attivamente battuto per gli scopi politici e rivendicativi che quella sigla riassume. Semplificando: non tutti i "comunisti" sono "attivisti comunisti", non tutti i "cristiani" sono "missionari". Sostenere che Ai Di è un imperatore lgbt è come sostenere che Gesù era, e lo abbiamo scoperto grazie al Corano di diversi secoli dopo, un musulmano in quanto profeta dell'Islām. Certamente possiamo indicarlo come profeta secondo l'Islām come certamente possiamo indicare Ai Di o Adriano o etc.etc. icone, modelli, riferimenti Lgbt, ma non tout court lgbt! Si crea confusione di livelli come se indicassimo Gesù=musulmano. E come molti musulmani vanno ripetendo che Gesù era musulmano, tanti "lgbt" vanno ripetendo che Adriano è un imperatore lgbt, lo facessero pure, ognuno è libero di fare quello che vuole, ma una enciclopedia è bene che contestualizzi... ;-) --Xinstalker (msg) 10:37, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]

(Fuori Crono) [@ Xinstalker] Indicarsi come "cristiani" o "comunisti" ha uno scopo rivendicativo come definirsi "LGBT". Ma cosí come non abbiamo la categoria Categoria:Cristiani (ma piuttosto Categoria:Personalità del cristianesimo) e la categoria:Comunisti non include tutti quelli che hanno votato il partito comunista ma solo quelli che hanno avuto un ruolo attivo al suo interno, non vedo perché per la Categoria:Persone LGBT dovremmo fare un'eccezione. --Paul Gascoigne (msg) 12:10, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]
(fc) Benissimo possiamo rinominare questa categoria come "Personalità LGBT" in cui includiamo i cantanti, scrittori, attivisti, etc.etc. nelle rispettive categorie. Insomma passiamo da "persone" a "personalità" il che vuol dire "persone di rilievo [enciclopedico]". Ma cambia poco... --Xinstalker (msg) 12:18, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]
(fc) Personalitá del cristianesimo non include tutti i cristiani, ma persone che devono la loro enciclopedicitá anche e soprattutto all'esser stati cristiani. Se guardi nei politici Cristiani non ci trovi ne' Renzi ne' Obama. Io nei Cantanti LGBT mi aspetto di trovare Immanuel Casto, ma non Tiziano Ferro (che magari vedrei invece in una categoria "Personalitá che hanno fatto coming out"). Personalitá LGBT dovrebbe essere modellata in modo da contenere solo chi si fa portatore delle rivendicazioni legate a quella sigla, non chi ha fatto coming out post-anni 90--Paul Gascoigne (msg) 12:32, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]
(fc) Non cambia una virgola su quello che sostengo. In sintesi, per me è lgbt chi si identifica con la storia e i significati che quell'acronimo intende indicare. sarà il progetto e i redattori delle voci a valutarlo. Posso chiederti una cortesia? Puoi intervenire solo in fondo se continuiamo a fare botta e risposta su e giù mi prende il mal di mare... --Xinstalker (msg) 12:42, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]
Mi pare che siamo tutti più o meno in accordo sui presupposti teorici:
  • LGBT come movimento ben delimitato nello spazio e nel tempo
  • riferimento alle fonti per categorizzare qualcuno come "attivista", "politico", etc.
La mia domanda non era "come gestire gli LGBT" del XX secolo. Per quelli creeremo categorie ad hoc, riferendoci puntualmente alle fonti.
La mia domanda molto circostanziata è: visto che questa categoria, se manteniamo questo approccio, verrà svuotata da imperatori romani, imperatori cinesi, profeti, santi, inventori e filosofi medievali, antichi greci, generali nazisti, ecc...dove li mettiamo? Nel senso...ci ritroviamo già tra le mani una "lista" di persone che hanno qualcosa in comune. Elaboriamo un contenitore temporaneo in vista di un futuro utilizzo di questa "informazione", o semplicemente cancelliamo la loro categorizzazione come "lgbt" e lasciamo ai posteri l'onere di eventuali future nuove ricostruzioni? -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 11:36, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]
Questa risposta, imho, la può dare solo il progetto LGBT il quale può tranquillamente indicare come vengano intese tali figure in quell'ambito. Ma se non ci si prende la briga di andare a studiare la storia critica della sessualità nelle fonti lgbt difficilmente si potrà creare una categoria pertinente ;), cosa peraltro possibilissima.--Xinstalker (msg) 11:47, 27 nov 2015 (CET)P.S. Il fatto è che soffriamo tutti di "almanacchite", prima l'almanacco al resto pensiamo dopo, cioè mai. Siamo una generazione distrutta dagli album delle figurine Panini.[rispondi]
Sinceramente i progetti sono spesso i peggiori giudici per quanto riguarda gli argomenti di loro competenza. Qui non é questione di "almanacchite" ma di utilizzo improprio di wikipedia per dare risalto a un termine salito alla ribalta da meno di 20 anni e che fra l'altro non ha ancora nemmeno una grafia definitiva (perché non LGTBQ o LGTBI o LGTBQI?). Perché "Categoria:Omosessualità nelle arti deve essere una sottocategoria di "LGBT" e non di Categoria:Omosessualità? Stiamo mettendo un "Cappello" diverso ad argomenti che non hanno nulla in comune con il termine LGBT, solo per paura di utilizzare termini come Categoria:Omosessualità ritenendoli potenzialmente discriminatori. Ma in questo modo stiamo facendo solo ricerca originale. --Paul Gascoigne (msg) 12:19, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]
Tutte le fonti da te citate indicano solo la necessitá per wikipedia di mantenere al suo interno la voce LGBT e quelle ad essa collegate. Sinceramente trovare una voce Storia LGBT che mette il cappello"LGBT" su millenni di Storia dell'omosessualità mi lascia un po' perplesso. Non sto dicendo che i progetti non servono a nulla, solo che in alcuni casi il loro parere é eccessivamente POV e deve essere bilanciato da persone che vedono l'argomento da un punto di vista esterno. E in questo caso credo che il punto di vista esterno sia oltremodo necessario. --Paul Gascoigne (msg) 12:51, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]
No, semmai l'inverso, se leggi per bene i titoli, questi indicano LGBT come gruppo umano coevo. A prescindere se gli interessati si indichino o meno come appartenenti a tale gruppo. --Xinstalker (msg) 13:00, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]
Noto che su de.wiki hanno un'organizzazione rispondente a varie idee espresse qui (forse anche la cultura austro-tedesca è intrinsecamente omofoba, oppure, molto più verosimilmente, su de.wiki non amano i minestroni spazio-temporali che fanno finire Röhm e Luxuria sotto la stessa bandiera arcobaleno). de:Kategorie:LGBT-Person è espressamente concepita come categoria generale (Die Kategorie dient nur als Oberkategorie), cioè senza voci, e contiene una sola sottocategoria (il che peraltro la rende in fondo superflua), de:Kategorie:LGBT-Aktivist, che a sua volta comprende una sottocategoria per la Germania e un'interessante de:Kategorie:LGBT-Wegbereiter (precursori LGBT), la quale non fa il solito guazzabuglio da Saffo a Oscar Wilde, ma raggruppa chi è stato attivista prima dello spartiacque storico rappresentato da questo avvenimento. Rigore storico Über Alles.--Demiurgo (msg) 13:37, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]
Eliogabalo e Oscar Wilde stanno correttamente in de:Kategorie:Geschichte der Homosexualität (si badi bene: storia dell'omosessualità, non storia LGBT). Saffo la troviamo invece in de:Kategorie:Homosexualität in der Literatur (Oscar Wilde è naturalmente anche qui).--Demiurgo (msg) 13:56, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]
La WikiDE è certamente attenta alle fonti e al metodo critico, quello che sostieni è vero. Ma si possono generare due categorie, una inerente alla storia dell'omosessualità come la WikiDE, un'altra inerente alle "icone" del movimento lgbt, se queste esistono, ovviamente. Wilde può essere inserito in ambedue. Questo il mio suggerimento. Per quanto attiene "Persone/Personalità LGBT" questa categoria, che deve restare, dovrebbe riguardare tutti coloro che si riconoscono in tale acronimo identificativo, o perché attivisti o perché semplicemente si sono espressi a suo favore. --Xinstalker (msg) 17:06, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]
La mia impressione è che su de.wiki non raccolgano nella categoria "tutti coloro che si riconoscono in tale acronimo identificativo" perché è troppo complicato farlo. Per ogni biografato bisognerebbe trovare, con fonti attendibili, una dichiarazione con cui si riconosce esplicitamente come "LGBT". Il tuo criterio, comunque, è sempre meglio della situazione attuale: qualcuno mi spiega per quale motivo in "Persone LGBT" c'è anche Franco Zeffirelli, il quale si definisce "omosessuale ma non gay" (parola che odia ritenendola "offensiva e oscena")? Questo è il mio ultimo intervento, consideratemi per la "soluzione de.wiki".--Demiurgo (msg) 18:41, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]
(conflittato) Il ragiomaneto di Xinstalker fila, tuttavia: se o ben capito per entrare in questa categoria non basta essersi dichiarati L, G, B o T (ovvero aver fatto coming out), ma bisogna anche essersi espressi a favore del (movimento/comunità) LGBT; ora, che cosa si intende con questo "esprimersi a favore"? posto che ovviamente dovremmo andare a vedere caso per caso e fonte per fonte, a un livello astratto a me riesce difficile immaginare una "espressione di favore" che non si traduca quantomeno in un'opera di "propaganda" (magari in senso lato) delle istanze del LGBT o dei suoi valori culturali, il che IMHO fa ricadere il personaggio in questione nella categoria degli "attivisti LGBT" e/o delle "icone del LGBT". Sbaglio? se sì, dove? --Franz van Lanzee (msg) 18:49, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]
Io lascerei a chi scrive le relative voci biografiche e ai partecipanti del progetto LGBT i criteri da adottare e le scelte da fare. Ho molta fiducia in quel progetto, se si applica ovviamente, ma questo vale sempre e per tutti. --Xinstalker (msg) 20:33, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]
Io invece, considerando l'attuale utilizzo "allargato" della categoria penso di avere poca fiducia delle capacitá del progetto di adottare criteri e scelte oggettive. Il contributo é sicuramente ben accetto, ma va integrato con dei criteri generali discussi anche con persone esterne. Io trovo il modello de.wiki ragionevole, e anche la proposta di creare una nuova categoria "Omosessualitá", separata da LGBT in cui magari includere "Persone che hanno fatto Coming Out" e altre categorie relative alla storia dell'omosessualitá che invece al momento risultano erroneamente categorizzate in LGBT.--Paul Gascoigne (msg) 12:46, 28 nov 2015 (CET)[rispondi]
Concordo con Xinstalker e aggiungo anche che non capisco davvero il perché della sfiducia nei confronti dei progetti, le pagine di discussione sono aperte a tutti e non viene richiesta la partecipazione ad almeno un gay pride per poter prendere parte alle discussioni del progetto LGBT. X-Dark (msg) 14:36, 28 nov 2015 (CET)[rispondi]
f.c. Né bisogna aver partecipato ad una discussione al bar del prg:LGBT per dirsi membro di quel progetto. In realtà il prg è già all'opera, come dimostra questa discussione. Restiamo tutti qui e decidiamo. pequod76talk 06:48, 29 nov 2015 (CET)[rispondi]

[← Rientro] piccola nota "tecnica", da qualche parte si era discusso lungamente sull'uso generale del termine "personalità" invece di "persona", e si era preferito l'utilizzo di "persona" che è meno agiografico. D'altraparte per essere su una enciclopedia si deve essere comunque abbastanza rilevanti per starci. --Lucas ✉ 05:14, 29 nov 2015 (CET)[rispondi]

quagliamo?[modifica wikitesto]

[@ Franz van Lanzee] Dichiarare apertamente il proprio orientamento sessuale avveniva anche prima del 1969 e della nascita di un movimento di persone di "sessualità alternativa a quella mainstream".
Allora, a me pare che bisogna innanzitutto decidere una cosa: intendiamo "lgbt" come "tutto ciò che è connesso al movimento omonimo", o lo intendiamo come sinonimo di "omosessuale/bisessuale/transgender" come fa en.wiki? Nel secondo caso, Ai Di, Oscar Wilde e Saffo vanno certamente inseriti nella categoria, poichè sono omosessuali. Siccome la decisione non sta a me in quanto singolo wikipediano, ma alle fonti, colgo l'invito di Xinstalker a prender in mano le fonti, e siccome non sono uno "specialista", chiedo:
  1. quando si usa l'acronimo LGBT nelle fonti di settore, ci si riferisce in maniera preponderante a tutto ciò che ha a che fare con l'ambito del "movimento LGBT" per come si è andato definendo a partire dagli anni 60 in poi?
  2. quando si usa l'acronimo LGBT in senso diffuso, è immediato il riferimento/associazione con questo movimento/questa "prospettiva moderna sulla sessualità"?
Se la risposta alle domande 1 e 2 è sì, allora non possiamo usare una categoria titolata "persone LGBT" come sinonimo di "persone lesbiche, gay, bisex, transessuali", trasformandola in un semplice contenitore in cui infilare alla rinfusa chiunque nei passati 2000 anni abbia manifestato una sessualità alternativa alla etero. La nostra impostazione sarà quindi necessariamente diversa da en.wiki. A me pare che, premessa la verifica sulle fonti di cui parlo più su, il consenso comunitario sia assestato su questa interpretazione: LGBT sta per "collegato al movimento LGBT", adoperando come criterio minimo quello della contemporaneità.
in sintesi: si è capito che i minestroni a noi wikipediani non piacciono, ma le fonti cosa dicono? loro fanno minestrone o no?
può darsi che sia un problema ancora troppo affetto da recentismo, nel qual caso bisogna decidere insieme (comunità o progetto non fa differenza) quale è la prospettiva più appropriata da adottare nel frattempo. A me pare che ci sia consenso su un approccio più "filologico" ("persona LGBT" = persona collegata al movimento).
Se manteniamo valide queste premesse, bisognerà allora:
  • inserire opportune istruzioni esplicative in testa alla categoria attuale.
  • predisporre un piano per capire cosa fare con le voci che da qui verranno spostate.
Nulla vieterà di creare voci o categorie del tipo "persone importanti della storia nella prospettiva degli studi di genere / LGBT", ma questo non farà automaticamente di loro delle "persone LGBT".
Però tutti i precedenti interventi non hanno ancora risposto alla mia semplicissima domanda: dove si categorizzano tutti gli omosessuali pre-1960? è necessario categorizzarli? vanno create "categoria:omosessuali, categoria:transgender, categoria:bisessuali? Vorrei capire quale è l'orientamento comunitario in proposito. Scusate se sembro ripetitivo, ma mi pare che stiamo girando intorno al problema. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 12:37, 29 nov 2015 (CET)[rispondi]
è quello che sto cercando di capire, altrimenti mi risulta difficile poter proseguire nella discussione: una dichiarazione della propria omosessualità è bastevole per poter dire che un certo personaggio aderisce al o è parte del movimento/comunità/insieme LGBT? Decidono le fonti, ovviamente, ma cosa dobbiamo andare a cercare nelle fonti, una dichiarazione del personaggio sul tenore di "mi dichiaro appartenente al LGBT"? si è mai sentita una dichiarazione di questo tenore da parte di qualcuno?
Alla domanda "dove si categorizzano tutti gli omosessuali pre-1960? è necessario categorizzarli?" la mia risposta è no: IMHO, non ha molto senso categorizzare le persone unicamente per il loro orientamento sessuale. --Franz van Lanzee (msg) 15:47, 29 nov 2015 (CET)[rispondi]

Le linee guida UNAR (dipartimento del ministero per le pari opportunità) definiscono LGBT un acronimo che tiene insieme le parole lesbica, gay, bisessuale e transessuale/transgender.

«Sebbene sia ancora poco diffuso nel linguaggio comune, l’acronimo LGBT è utilizzato correntemente dalle organizzazioni della società civile e nel lessico delle istituzioni internazionali, europee ed italiane che agiscono per il contrasto di discriminazioni e violenze basate su omofobia, lesbofobia, transfobia. Si pensi al LGBT Project del Consiglio d'Europa, nato per promuovere il rispetto dei diritti umani e la dignità delle per sone lesbiche, gay, bisessuali e transgender, ma anche all’Agenzia per i Diritti Fondamentali dell’Unione Europea che annovera i diritti delle persone LGBT tra i suoi 10 principali ambiti di azione, o in Italia all’UNAR, che ha presentato nel 2013 la Strategia Nazionale per la prevenzione e il contrasto delle discriminazioni per orientamento sessuale e identità di genere 2013 - 2015 e il Gruppo di Nazionale di Lavoro delle associazioni LGBT.»

(Ufficio Nazionale Antidiscriminazioni Razziali)

------Avversarīǿ - - - >(MSG) 16:25, 29 nov 2015 (CET)[rispondi]

Come già detto in passate discussioni, le categorizzazioni per mero orientamento sessuale non sono accettabili. La rilevanza non sta nell'orientamento in sé, ma nell'attivismo contro la discriminazione (non importa l'orientamento sessuale dell'attivista): è quindi l'elemento politico e sociale che interessa questa materia. A questo punto bisogna capire, fonti alla mano, a quando risale il concetto moderno (cioè quello odierno) di omofobia (e altre discriminazioni connesse) e l'attivismo ad esso connesso, poiché va mantenuta coerenza storica e interpretativa: per questo non si possono mettere insieme epoche troppo distanti e troppo diverse. Nel pastiche delle categorizzazioni per orientamento sessuale non facciamo che soddisfare la curiosità di un lettore superficiale e lo soddisfiamo con una informazione altrettanto superficiale. Senza alcuna preoccupazione rivendicativa, noi però qui una cosa la rivendichiamo: qui si viene per imparare qualcosa. Possiamo imparare anche noi da chi ha modo di rielaborare le fonti pertinenti per noi, possiamo imparare imbracciando le fonti, per quanto è possibile a chi non le ha in casa. L'urgenza è però partire dal ns0: l'organigramma delle categorizzazioni deve seguire l'informazione offerta agli stessi pediani che intendono fare il lavoro di categorizzazione. Per sapere come categorizzare è necessario trovare già su it.wiki (e non altrove) le informazioni (fontate) che servono a sapere come categorizzare. Partiamo quindi dalle voci, perché da quanto ho letto qui l'acronimo LGBT rischia di essere un cappello anacronistico e troppo generalista anche per ciò che accade dopo Stonewall. In ogni caso, grazie a tutti per la discussione finora molto costruttiva e istruttiva, e in particolar modo a Xinstalker, per il suo grande contributo. pequod76talk 16:50, 29 nov 2015 (CET)[rispondi]
Pequod non mi è chiaro perchè le categorizzazioni per orientamento sessuale non siano accettabili. E soprattutto mi sfugge perchè la rilevanza dovrebbe essere solo quella politica e riventicativa. Affermare che l'orientamento sessuale di una persona sia rilevante solo allorchè finalizzato ad ottenere un riconoscimento politico o giuridico mi pare profondamente sbagliato. La cultura LGBT prescinde dalle battaglie politiche o di rivendicazione. Per alcune persone c'è stata una sovrapposizione, ma per altre no: anzi, è forse solo negli ultimi decenni in Occidente che c'è una parziale comunanza. L'orientamento sessuale o l'identità di genere sono caratteristice rilevanti e non trascurabili di un individuo perchè ne permeano la vita dalla nascita alla morte, e così influenzano le loro azioni ed opere: perchè mai dovremmo scrivere una biografia di un personaggio senza menzionare quale sia il suo orientamento sessuale? Personaggi come Arthur Rimbaud o Alan Turing non sono stati attivisti gay eppure il loro orientamento sessual è rilevante per comprendere la loro vita e le loro opere. Come si possono immaginare voci di fotografi, filosofi, registi, imperatori, ecc.. omosessuali, che tacciono del loro orientamento sessuale. E perchè mai dovremmo ritenere inaccettabili le relative categorie? ------Avversarīǿ - - - >(MSG) 18:28, 29 nov 2015 (CET)[rispondi]
occhio che peq (e anche noi tutti, credo) parla solo di categorizzazioni. Nessuno discute che l'orientamento sessuale o l'identità di genere possano essere rilevanti nella voce del biografato. Non so perchè lui sia contrario, ma posso dire perche istintivamente lo sono io. punto è che (forse per nostro bias culturale da "dichiarazione dei diritti") mi pare che categorizzare soltanto per sessualità assomigli a categorizzare per razza o color della pelle o fede politica... Rilevare e categorizzare la sola sessualità per se (e non in un contesto. esempio a caso "storia della sessualità nell'inghilterra vittoriana") mi sembra semplicemente un "ingiusto rilievo". Non so se mi spiego.
grazie per il link dall'UNAR. Questo è un esempio di come possiamo cercare (e imparare insieme da) le informazioni sul caso ! -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 18:54, 29 nov 2015 (CET)[rispondi]
La risposta alla prima domanda di Franz non può che essere negativa, come dimostra il caso di Zeffirelli, del quale ho trovato quest'altra significativa esternazione: "Mi ripugna, quella parola. La trovo aberrante. Le premetto: io sono un omosessuale, e se uno dice che sono gay gli sputo in faccia!" Cosa ne sappiamo che qui dentro non abbiamo inserito, sulla base del solo orientamento sessuale, altri che la pensano come lui? Altro problema: qui leggo che "il movimento gay ha rifiutato Pasolini. Lo ha combattuto, perché lui non aveva un'idea di rapporto alla pari". Quindi cosa ci fa Pasolini qui dentro? Dove sta la dichiarazione di Pasolini che dice "io sono LGBT"? Cosa ci fa la bandiera arcobaleno del movimento LGBT (l'icona portale) nella voce su Pasolini? "Gay" è un sottoinsieme di "omosessuale" che ricomprende coloro che si riconoscono in un determinato modo di intendere l'omosessualità, connesso a un movimento di liberazione omosessuale nato negli anni sessanta del XX secolo. In un certo senso si potrebbe dire che "gay" sta a "omosessuale" come "sionista" sta a "ebreo". Zeffirelli è omosessuale ma non gay (meno che mai LGBT), esattamente come Noam Chomsky è ebreo ma non è sionista. Dire che Saffo, Ai Di ed Eliogabalo erano persone LGBT è esattamente come dire che Giacobbe e altri patriarchi biblici erano sionisti.--Demiurgo (msg) 19:37, 29 nov 2015 (CET)[rispondi]
Demiurgo la tua tesi è quantomeno una RO. Le dichiarazioni personali di un'artista, seppur grande come Zeffirelli (o chi per lui), non le prenderei a paradigma. Nella vita Zeffirelli non si è mai occupato di questi temi e le sue esternazioni sono a titolo personale. E le sue affermazioni sono persino state criticate per essere figlie di omofobia interiorizzata. Gay, inoltre, non è affatto un sottoinsieme di omosessuale che ricomprende coloro che si riconoscono in un determinato modo di intendere l'omosessualità. Questa affermazione, come gli esempi che poni, sono talmente strampalati da non meritare commenti. Sono piuttosto sicuro che l'utente che troverà Pasolini nella categoria:Gay non penserà ad altro che ad una persona affettivamente e sessualmente attratta da una persona del suo stesso sesso. Pensare una cosa diversa è pretestuoso e, comunque, per fugare ogni possibile dubbio, la categoria potrà benissimo avere un incipit in cui si precisa: Questa categoria raccoglie le voci di persone gay, ovverossia di persone attratte affettivamente/sessualmente da persone del medesimo sesso.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 21:02, 29 nov 2015 (CET)[rispondi]
La distanza fra Pasolini, lo stesso Wilde, Zeffirelli e molti altri omosessuali anche contemporanei e l'attuale movimento LGBT è una scoperta dell'acqua calda. Segnalo a chi si fosse sintonizzato soltanto adesso su questo canale la recente disputa fra Dolce e Gabbana e Elton John. Il progetto LGBT comunque dovrebbe avere lo scopo di occuparsi di tutte le tematiche inerenti l'omosessualità (e non solo) senza fare distinzioni, da qui la bandiera LGBT associata al portale nella voce su Pasolini (se andate a vedere, troverete pure il bastone di Asclepio nella voce Josef Mengele, ma questo non vuol dire che ci sia qualche pazzo su wikipedia che consideri questo nazista un dottore). A livello pratico, terminate le discussioni più generali, si può creare subito la categoria "storia dell'omosessualità" in cui spostare tutti i personaggi vissuti prima della seconda metà del XX secolo (su questi non ci sono dubbi mi pare), poi in base alla situazione possiamo creare altre sottocategorie più specifiche. X-Dark (msg) 21:26, 29 nov 2015 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] confl. X-Dark. Non capisco:
  1. che senso abbia creare la categoria storia dell'omosessualità. Se la creiamo poi dobbiano creare anche storia del transessualismo e, quantomeno, storia del lesbismo? Esite già la Categoria:Storia LGBT che raccoglie benissimo tutto. Poi, se volete creare quelle sottocategorie io sono favorevole, purchè ci si mettano voci storiche e non biografie.
  2. perchè mai dovremmo inserire in storia dell'omosessualità voci di pesonaggi. E' come se inserissimo Vittorio De Sica in storia del cinema.
  3. perchè mai dovremmo inserirci solo i personaggi vissuti nella prima metà del XX secolo e non quelli della seconda metà? Come se i fatti ed i personaggi della seconda metà del XX secolo non fossero parte della Storia. Mi pare che prendere la metà del XX secolo quale canone di riferiomento risponda ad una logica localistica.
Avrei altre osservazioni, ma mi fermo perchè questo discorso andrebbe approfondito al progetto e non in questa sede.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 23:09, 29 nov 2015 (CET)[rispondi]
Avversario, evidentemente abbiamo concetti diversi di "totalmente strampalato": nel mio rientra prendere un termine (o un acronimo) che ha delle precise coordinate storiche (e il concetto che c'è dietro quel termine: un'idea di "giocondità" nel vivere l'omosessualità propria del movimento di liberazione omosessuale) ed estenderlo senza limiti nello spazio e nel tempo. Il lettore di Wikipedia che troverà Pasolini (o Zeffirelli) nella Categoria:Gay si domanderà: "Per quale motivo questo qui è associato a un termine nato nell'ambito di movimento di cui NON fece/fa parte (o - come nel caso di Zeffirelli - gli è addirittura ostile?" Quello che poi nella Categoria:Politici Gay ci troverà Röhm insieme a Luxuria e Vendola si farà una sonora risata pensando di stare su Nonciclopedia (dove il criterio di inclusione non è meno arbitrario del nostro, con una notevole differenza: loro sono volontariamente comici), in quanto il personaggio appartiene a un universo totalmente antitetico a quello che ha adottato il termine "gay" per definire gli omosessuali. Poi, per carità, ognuno ha le sue idee su cosa è "strampalato" e cosa no. La categorizzazione di de.wiki è molto più sensata, perché non soffre di quello che in storiografia si chiama "proiezionismo storico", cioè la proiezione del presente nel passato. +1 per la proposta di X-Dark.--Demiurgo (msg) 22:59, 29 nov 2015 (CET)[rispondi]
Demuirgo tutte le parole in quanto prodotti culturali racchiudono un elemento storico. Gay oggi è un termine ampiamente utilizzato per indicare le persone omosessuali (per lo più di sesso maschile). Nessuno, speculatori a parte, intende gay come persone gioconde.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 23:27, 29 nov 2015 (CET)[rispondi]
Evidentemente non cogli il punto. Ecco un altro esempio:
"Still, while I’m at it, there is a “word” that seems to me worth retiring. Not by fiat, just by trying to avoid or ignore it. It’s the unpronounceable p.c. acronym: LGBT. God I hate that “word”. It describes no single person; it cannot be spoken easily; it reeks of bullshit. No one started using that word of their own accord as a way to describe herself. It was created by leftists who believe that all oppressed groups are primarily defined by their oppression and that the very different lives and identities of gay men, lesbians, bisexuals and transgender are somehow all one. I know it’s an effort at inclusion. I appreciate the good intent. And if it had any wit or originality, instead of sounding like a town in Croatia, I could live with it. But it doesn’t."
L'autore è questo signore (non è nella categoria, ma è solo un caso), che non si riconosce nell'acronimo e lo "odia" (mentre accetta "gay" e lo usa). Non tutto il mondo omosessuale può essere messo sotto l'acronimo "LGBT". E' una questione di logica, c'è poco da fare.--Demiurgo (msg) 23:53, 29 nov 2015 (CET)[rispondi]
Demiurgo io mi riferivo al termine gay (di Zeffirelli) e non a LGBT. Rileggi pure il mio intrevento e pure il tuo. Spero che il qui pro quo sia chiarito.
Sulla logica: solo LG rappresentano il mondo omosessuale, LGB rappresentano l'orientamento sessuale, T l'identità di genere.
Per il resto ribadisco il concetto: per superare il problema evidenziato da te, Xinstalker e Sullivan, io sono favorevolissimo a creare le sottocategorie per orientamento sessuale: lesbiche, gay, bisessuali (e se volete anche eterosessuali, ma mi pare inutile) e per identità di genere, come transgender. Sulla scorta di quanto già fatto su en.wiki. ------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:24, 30 nov 2015 (CET)[rispondi]
confl. Anche secondo me c'è un problema di proiezione. Quindi di appiattimento del passato sul presente. Il significato dell'omosessualità non è stato univoco lungo la Storia. L'incipit di Storia LGBT (permalink) mi sembra sconcertante anche per questo. E segnala la profonda esigenza di partire dal ns0. Quando sapremo se è olio o patate, decidiamo se servirci di bottiglie o di sacchi. Non capisco questo concentrarsi sulle categorie, quando è evidente che il tema è complesso anche e particolarmente da un punto di vista nominalistico!
Sono anche io contrario ad una cat:Omosessualità nella storia: a) già, perché dovrebbero finirci biografie? b) è un minestrone: le cat eponime gettano già abbastanza scompiglio nella nostra piramide delle cat, non peggioriamo le cose con pentoloni onnicomprensivi.
Continuo a non capire come ci possa interessare una categorizzazione per orientamento erotico-affettivo. Deve esserci qualcosa di "mimetico" in questo fenomeno. Secondo me un tratto tipico delle discriminazioni è quello di rimarcare un elemento che sotto un altro cielo atterrebbe alla sfera privata, alla sfera dell'indifferente. Vi ricordate della pubblicità progresso? Quella del medico che ci deve operare al cuore e di cui non ci interessa l'orientamento sessuale? La base è quella. Allo stesso modo troviamo sgradevole qualcuno che senza conoscerci ci chiedesse ex abrupto del nostro privato erotico, no? Quindi rimarcare la peculiarità dell'omosessualità è la stessa cosa che discriminarla. Ah, quindi lei è un musico! Ma per converso si vuole che questa caratteristica (ma lo è?) venga sottolineata da una categoria. Quindi qualcosa che in ultima istanza è un niente (come infatti è un niente e non importa a nessuno che tu sia etero - non mi dire!), un discrimine che amplifica sé stesso, diventa addirittura rilevante per "incorniciare" i singoli (e qui entra il giudizio del sig. Sullivan sui leftists). E in tempi di "equanimismi" pensiamo anche e persino ad una cat:Eterosessuali. Sono esterrefatto da tanta neutralità. Finiremo per seccare (come rami dell'albero delle cat)!
Scusami, Dispe, ma non ci credo: secondo me è l'attivismo in lotta contro un'oppressione che rileva, non l'orientamento sessuale. A meno che quelli lì non si siano assuefatti al pride [Ma vi sarà orgoglio finché vi sarà discriminazione]. L'orientamento "omo" è dunque un nulla su cui gli "omo" passivamente vedono proiettate le frustrazioni liberticide dell'etero medio ("sento che c'è qualcosa di sbagliato in me, ma cosa??"), mentre l'elemento attivo è proprio l'attivismo, cioè l'iniziativa multiforme tesa a dire "lasciatemi in pace".
Peraltro, non credo che esista "l'orientamento sessuale" in quanto tale. Non c'è imho nulla di naturale nell'arbitraria separazione tra "omo" ed "etero". È tutta cultura. Non è un caso che non ci freghi nulla di avere una cat:Eterosessuali (in cui ovviamente andrebbero a braccetto - tra gli altri - Dudley Moore, Hulk Hogan, Pietro il Grande e Sandro Ciotti).
Contestualizzare l'acronimo significa anche dare contezza di un altro aspetto accennato da Xin, quello delle "icone LGBT", che mi sembra un modo sensato di conciliarsi con la realtà e insieme sopire gli intenti anacronistici. pequod76talk 00:51, 30 nov 2015 (CET)[rispondi]
Navigando su en.wiki si capisce subito che costruire un albero di categorie sul concetto di "LGBT" è come costruire sulle sabbie mobili. Esistono varianti che arrivano a lunghezze da codice fiscale: LGBTTQQFAGPBDSM. Esistono molte criticità e contestazioni. Alla fine della fiera su en.wiki lo usano perché "it has been adopted by the majority of sexuality and gender identity-based community centers and media in the United States, as well as some other English-speaking countries" (fatto che conferma la lucidità dell'analisi iniziale di Xinstalker). Io sono contrario a piegare tutta la realtà presente (e soprattutto passata!) al linguaggio di detta majority anglofona, a meno che qualcuno non dimostri che la storiografia in italiano sull'antica Roma si riferisce ad Antinoo come "persona LGBT" (a proposito di "proiezionismo", nell'incipit di questa voce si legge che "partecipò ad un "tour" dell'Impero come parte del seguito personale di Adriano"... del resto se Antinoo è un LGBT - o un gay - del II secolo perché Adriano non può fare un tour come una moderna rock star? Quando si importa acriticamente il linguaggio di en.wiki questi sono i risultati). Su questa categoria ci vorrebbe un gran "citazione necessaria". Se andassimo voce per voce a chiedere una fonte per la definizione di "persona LGBT", espungendo la categoria dai biografati per i quali la fonte non viene prodotta, vedremmo che alla fine rimarrebbero pressoché esclusivamente gli attivisti LGBT. E si tornerebbe al modello de.wiki che di fatto fa coincidere le due cose.--Demiurgo (msg) 01:45, 30 nov 2015 (CET)[rispondi]
(ot) ho riformulato perchè proprio non si poteva vedere... -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 07:20, 30 nov 2015 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Quagliare è il momento più difficile di ogni discussione wikipediana, perché "(A) Le discussioni dovrebbero servire a convergere verso una soluzione condivisa. (B) Una possibile soluzione condivisa, in genere, non coincide esattamente con nessuna delle soluzioni che gli interlocutori avevano in mente prima di entrare nella discussione. (C) Una discussione può convergere se tutti gli intervenuti accettano i presupposti (A) e (B)". Non sono mai stato un appassionato difensore di queste categorie (persone LGBT, vegetariani, morti per overdose, e via discorrendo). Esiste già la categoria:attivisti LGBT, liberi di aprire una seconda PdC, non mi scandalizzerei se questa categoria fosse cancellata. Tuttavia non vedo nemmeno una ragione profonda per eliminare in tronco tutto quanto, a patto che l'acronimo LGBT sia usato con un minimo di buon senso:

a) Mettere insieme direttamente gerarchi nazisti e imperatori cinesi con Tiziano Ferro e Luxuria non ha nessun senso, nemmeno pratico, <ironic>salvo il fatto di poter osservare "se fossero vissuti nella stessa epoca, Luxuria e Röhm sarebbero stati una bellissima coppietta"</ironic>.

b) Le categorie su en.wiki sono suddivise per professione, ma non vedo nessun nesso fra professione e omosessualità. Si sono inventati pure categorie fantasiose come "nobiltá gay". Ci hanno messo dentro anche Eugenio di Savoia, che pare fosse omosessuale e, a proposito di omofobia italiana, nella voce inglese leggo una perla: il comportamento omosessuale del principe "may have been a result of his mother's lax household and her own failure to show any affection towards him". Una strxxxxta alla Joseph Nicolosi, almeno per quel che mi riguarda.

c) Spezzare in sottocategorie "gay", "lesbiche", "trans*", etc, non risolve il problema del punto a); soprattutto ci infiliamo in un ginepraio senza fine: Alfred Douglas è stato l'amante di Wilde, eppure ripudiò completamente la sua gioventù, si sposò ed ebbe un figlio. Come lo classifichiamo? Gay? Eterosessuale? Bisessuale? Ex-Gay (che iddio ci aiuti!)?

Per sistemare questa categoria possiamo cominciare a dividere fra chi è vissuto prima della seconda metà del XX secolo e tutti gli altri:

  • La categoria "storia dell'omosessualità" andrebbe poi successivamente suddivisa e non conterebbe solo biografie, ma quanto meno ci metterebbe al riparo dai problemi del punto c) che non possono essere facilmente risolti soprattutto per persone vissute secoli addietro. Alfred Douglas fa sicuramente parte della storia della letteratura omosessuale inglese, al di là di come vogliamo definirlo.
  • Per le persone vissute in tempi recenti, bisognerebbe cercare di trovare un criterio più restrittivo di quello en.wiki, dove Lucio Dalla ad esempio è categorizzato come "musicista LGBT" sebbene non si sia mai dichiarato gay ed esistono dubbi sulla reale natura del suo rapporto di coppia con Marco Alemanno. X-Dark (msg) 11:19, 30 nov 2015 (CET)[rispondi]
totalmente d'accordo con a), b), c) - ma il senso di questa categorizzazione è tale solo se l'informazione ha una qualche rilevanza enciclopedica (esempio: "nelle fonti o nella letteratura di genere, l'imperatore XXX è un'icona del movimento LGBT" o "è stato oggetto di studi...." o "si è distinto per...."). Quando incontro voci come Rosalinda Celentano, la cui voce non dice niente che si possa collegare al mondo LGBT, e la vedo categorizzata come "persona LGBT", non posso fare a meno di pensare a una mero "almanacco" di tutti gli "omo-bi-pluri-sessuali etc. nella storia", del quale non vedo francamente il senso (se non in senso rivendicativo e militante, che ovviamente non dovrebbe aver posto qui su wikipedia). Rimanendo su questo esempio concreto (non conosco l'artista): categorizziamo un artista come "artista LGBT" perchè la sua opera tratta le tematiche in questione (o perchè il suo vivere la propria sessualità/identità di genere fa parte in maniera inscindibile della sua dimensione pubblica/rilevanza enciclopedica), o solo in funzione di che tipo di compagnia preferisce nella sua vita privata?
[@ X-Dark] mi domando che titolo sarebbe opportuno per questa "categoria" o categorie che dovrebbero raccogliere tutte le voci pre-XX secoo. Forse, come scriveva pequod più sopra, dovremmo proprio partire dalle fonti (capire cosa abbiamo per le mani, per poi creare i contenitori adatti), ma io non saprei quali... (e non parliamo di treccani, intendo fonti del settore). -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 04:32, 1 dic 2015 (CET)[rispondi]
Se iniziamo a inquadrare "l'artista LGBT" come mera somma di artista ed LGBT, allora poi dovremo volere anche "l'artista etero". È una canzone che può essere pertinentemente categorizzata come "canzone a tematica X". Se invece un artista canta l'amore diverso, ragionevolmente è "un'icona" o forse anche "un'attivista". Nell'almanacco c'è non solo l'elemento rivendicativo, ma anche quello segregante: per questo parlavo di mimesi. È una sorta di sindrome di Stoccolma, per cui si rivendica lo stesso elemento che segrega ("guarda, quello è diverso"!). Quali che siano le motivazioni, ripeto, non è la mera opzione erotico-affettiva che ci interessa, poiché essa in sé stessa è assolutamente priva di interesse, come prova il fatto che una normale vita etero, in un contesto mainstream etero, non lascia tracce "enciclopediche" in una biografia (non tali da spingere a categorizzare). Fatti speciali nascono da una frattura nella normalità, motivo per cui quando la frattura si ricompone cala il sipario ("e vissero tutti..."). L'opzione omosessuale rileva solo in quanto è oggetto di discriminazione: non dobbiamo lasciare che una discriminazione diventi una curiosità (il che banalizza i contenuti di wp) o una rivendicazione (il che li distorce a fini estranei).
Tre cose da fare:
  1. Individuare le categorie che sull'immediato comportano i problemi di senso evidenziati in questo thread.
  2. Individuare le voci che possano offrirci una panoramica consistente del fenomeno, nella sua evoluzione storica, nel suo differenziarsi ecc.
  3. Rielaborare le cat e ricategorizzare in base a quanto determinato al punto 2.
pequod76talk 11:09, 1 dic 2015 (CET)[rispondi]

voci e fonti da cui partire[modifica wikitesto]

Se lo ritenete opportuno cambusate a Progetto:LGBT (ma poi passate di là a intervenire, non sparite!)

Rispondo al punto 2) indicato da pequod76 qui sopra. hai ragione, è giusto partire prima dalle fondamenta, e poi finire con il sistemare le tegole sul tetto. Allora che ne dite se proviamo a fare un elenco delle voci da cui partire? Mi riferisco in particolare al periodo pre '900, che è quello che pare crearci più problemi in questo momento. Inizio a scrivere l'elenco, aggiungete voci liberamente qui sotto (inclusi link rossi), in modo da mantener un'unica lista di riferimento. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 16:58, 1 dic 2015 (CET)[rispondi]

Lista delle voci che offrono una panoramica del fenomeno:[modifica wikitesto]

Lista di fonti autorevoli da consultare[modifica wikitesto]

  • ...
  • ...

Lista di persone la cui categorizzazione tra le "persone LGBT" è manifestamente anacronistica[modifica wikitesto]

  • L'anacronismo nasca dal solo fatto di voler leggere l'acronimo LGBT come politico, quando esso ha pure (e in alcuni casi soprattutto) funzione descrittiva, perché quelli sono oggi termini identitari. Identità cui si possono associare specifici comportamenti umani, manifestati dalle persone elencate subito sopra. Non è un caso che da l'amore saffico e il termine lesbica derivino entrambi da Saffo. Le varie categorie storiche dell'omosessualità di en.wiki sono tutte raccolte in Storia LGBT. Qui non si cerca di specificare, ma solo di rimuovere. mah... --Harlock81 (msg) 00:23, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
    Concordo con Harlock. Per alcune delle persone citate nella lista, rimuoverle dall'elenco di persone sarebbe oltretutto un'operazione enciclopedicamente errata per il peso che l'orientamento sessuale ebbe sulla loro esistenza e biografia (vedi il caso di Pëtr Il'ič Čajkovskij, la cui omosessualità potrebbe essere stata anche motivo della sua morte ufficialmente catalogata come "colera" ma secondo diverse fonti dovuta in realtà a un suicidio imposto proprio per il suo orientamento: ci andrei piano; o di Ludovico II di Baviera, per il quale si possono avanzare considerazioni analoghe e non è storicamente corretto eliderne l'orientamento, che ebbe parecchie conseguenze non solo sulla sua vita ma anche su quella di personalità famosissime come Richard Wagner). Io non correrei alla rimozione ma valuterei semmai caso per caso - e in ogni caso, l'anacronismo potrebbe stare solo nell'uso del termine attuale "LGBT" ma non è che rimuovendo questo "anacronismo" si rimuovono poi anche i fatti storicamente accertati. Personalmente, vedo molto più "politica" questa cancellazione a tappeto che non l'uso di un termine, LGBT, che per ovvi motivi storici non esisteva all'epoca in cui le persone vissero, ma che, in un contesto attuale, aiuta e di parecchio il lettore a comprendere di che si tratta.--L736El'adminalcolico 15:18, 13 dic 2015 (CET)[rispondi]
    Non solo ci stiamo andando pianissimo, ma addirittura si sta segnalando ogni rimozione in questa pagina. Non si discute il "peso che l'orientamento sessuale ebbe sulla loro esistenza", si discute "LGBT". L'orientamento sessuale ebbe un peso notevolissimo anche sull'esistenza di Rohm, non è questo il punto. Si trovi una categorizzazione alternativa. E' stata proposta per esempio Categoria:Persone legate alla storia dell'omosessualità.--Demiurgo (msg) 16:00, 13 dic 2015 (CET)[rispondi]
    Allora si sostituisce, non si rimuove. Ma vedo che a questo orecchio proprio non ci si vuol sentire. È inutile dire: io l'ho proposto. Sei anche tu che stai rimuovendo la categoria, ma la sostituzione nei fatti non la stai facendo. --Harlock81 (msg) 16:08, 13 dic 2015 (CET)[rispondi]
    Certo che non la sto facendo. Mentre c'è un generale consenso per la rimozione (vedi tutti quelli che hanno optato chiaramente per la "proposta 2" di Paul), il consenso per sostituire dove sta? Il mio c'è: basta forse da solo?--Demiurgo (msg) 16:18, 13 dic 2015 (CET)[rispondi]
    Non sarebbe stato logico aspettare di sapere con cosa sostituirla allora? --Harlock81 (msg) 16:24, 13 dic 2015 (CET)[rispondi]
    No, perché "persone/politici LGBT" per queste voci è sbagliata a prescindere. Nulla vieterà di inserire un'altra categoria una volta che si sarà raggiunto il consenso (che appare ancora lontano: vedi l'ultima sezione). Sto segnalando qui le voci da cui rimuovo la categoria proprio per permettere di ritrovarle agevolmente.--Demiurgo (msg) 16:29, 13 dic 2015 (CET)[rispondi]
    Sì, certo: sbagliata a prescindere sulla base di considerazioni ed opinioni personali, salvo un paio di interventi. Ottimo modo di risolvere il problema! --Harlock81 (msg) 16:33, 13 dic 2015 (CET)[rispondi]
    C'è un generale consenso su quello che è stato definito uso in "senso stricto". Come puoi agevolmente verificare.--Demiurgo (msg) 16:41, 13 dic 2015 (CET)[rispondi]
    Il consenso non c'è, io e L736E non ci siamo espressi in quella sezione, quindi ti fermi. Non si può lavorare al contrario, bisogna prima definire la categoria e solo poi si può agire a sostituirla.--Demostene119 (msg) 19:44, 13 dic 2015 (CET)[rispondi]
    La discussione non è stata fatta per opinioni personali, si tratta solo di ridefinire la struttura delle categorie: non mi sembra una cattiva idea quella di separare per periodo storico con al limite una sezione "Persone legate alla storia dell'omosessualità ...". X-Dark (msg) 22:02, 13 dic 2015 (CET)[rispondi]
    In tutta la pagina non si conta nemmeno *una* proposta di ridefinizione della categoria che non passi attraverso la rimozione degli anacronismi. Non esprimersi e pronunciarsi con una sorta di veto nel momento in cui si iniziano a trarre le prime conseguenze non mi sembra il corretto modo di procedere. Si lavorò al contrario quando, nel creare questa categoria senza porre alcun limite, si distribuirono identità da "persona LGBT" in giro per le biografie senza uno staccio di criterio tratto da uno straccio di fonte. Viceversa proprio rimuovere (almeno i vari Virgilio!) è iniziare a lavorare nel verso giusto. Chi non è d'accordo, anziché limitarsi a non esprimersi (io non mi sono mai espresso sulla presenza della cat. in Virgilio!), citi finalmente le fonti (scientifiche) che affermano che ad ogni presunto comportamento omossesuale avvenuto nella storia corrisponde una identità da "persona LGBT", dai tempi dei due egizi fino ad oggi passando per la - a quel punto totalmente irrilevante - nascita del movimento LGBT. Finché non vengono fuori queste fonti, questa categoria in quelle voci sta idealmente sotto un grande "citazione necessaria", che dopo un po' comporta la rimozione del contenuto non fontato, indipendentemente da chi non si è espresso.--Demiurgo (msg) 22:06, 13 dic 2015 (CET)[rispondi]
    Demiurgo ha ragione: c'è consenso per rimuovere voci pre-800 dalla categoria. Nulla vieta di crearne una nuova e più adatta. Ma nel frattempo, non si può paralizzare qualunque tentativo di modifica, mantenendo un'informazione potenzialmente sbagliata perchè non fontata (e ripeto, da fontare non è l'omosessualità, ma l'LGBT) - questo è stato detto, ridetto, e stradetto. Non mi pare corretto dire a un utente "ti fermi qui": sono scorsi fiumi di caratteri, e le proposte di categorizzazione alternativa sono piovute, pertanto sarebbe ora di smetterla con questi "qui si vuole solo cancellare" (cosa NON corrispondente al vero), rischiando di scivolare nel mero ostruzionismo. Sarebbe molto più costruttivo se si prendesse parte al dibattito per elaborare questa fantomatica nuova categoria. Demiurgo sta procedendo nel modo corretto, lasciando tutte le informazioni per agevolare il futuro lavoro - quando potrebbe tranquillamente e a buon diritto rimuovere la cat e buonanotte, semplicemente perchè non fontata. Dopo tre settimane di discussione, il suo mi sembra un comportamento corretto e trasparente. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 00:25, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]
State danneggiando il progetto. ------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:58, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

Esempi di voci in cui l'orientamento sessuale del biografato pare una mera curiosità[modifica wikitesto]

Alcuni esempi di biografie dalla cui voce non si evince l'enciclopedicità/rilevanza dell'orientamento sessuale, al di fuori della vita privata del biografato. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli")

Pare a te una curiosità. Stai danneggiando il progetto.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:59, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

Esempi di voci in cui il dato è di manifesta rilevanza enciclopedica[modifica wikitesto]

  • Franco Zeffirelli (nel suo caso la sua sessualità è rilevante solo in quanto personaggio pubblico? chiedo perchè non so. Ha anche esplicitamente rifiutato l'etichetta "gay" )

Senza stare a spaccare il capello in quattro, queste sono biografie di persone per le quali l'orientamento sessuale / la dimensione sessuale (e, per quelli vissuti più di recente, il rapporto con il movimento LGBT) assumono un ruolo preponderante e una dimensione pubblica, inscindibile dalla vita/fama del biografato. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli")

Ti ho già speigato che Zeffirelli è omosessuale. Perchè lo hai tolto dalla categoria?------Avversarīǿ - - - >(MSG) 01:01, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

LGBT: "sindacale" o contestualizzata?[modifica wikitesto]

Alan Turing dovette scegliere tra carcere (con quello che comporta per un gay in cella) e castrazione chimica. Preferì il suicidio. Mario Mieli ha portato prepotentemente alla ribalta l'esistenza di una cultura gay underground. Numerosi attori e attrici sono stati attivisti per il matrimonio dello stesso sesso, per la rivendicazione della propria identità omosessuale, per il rispetto (e, giacché incrocia il mio campo, costui e anche questo qui, pensate sia irrilevante il fatto che essi sono gay?). Vogliamo ancora far finta di credere che la biografia di queste persone sia invariata se ad essa si toglie qualsiasi riferimento alla propria omosessualità? Già il fatto che ci sia gente nota per avere affermato la propria identità omosessuale dovrebbe bastare a suggerire che la categorizzazione è quantomai appropriata. Vogliamo dire che Turing non è un LGBT? Diciamolo, non c'è alcun problema. Vogliamo dire che LGBT è un acronimo militante? Forse. Non dimentichiamoci che nasce tuttavia come portmanteau per indicare qualsiasi persona la cui identità sessuale e di genere sia diversa dalla cis- etero. Per lo stesso motivo per il quale categorizziamo sotto la voce : Calciatori dell'ACF Fiorentina quei giocatori che ivi militavano anche quando si chiamava A.C. Fiorentina e non A.C.F. Fiorentina. Perché viene mantenuta continuità semantica nel caso LGBT e storica nel caso della Fiorentina. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:01, 1 dic 2015 (CET)[rispondi]

Concordo in pieno con quanto scrivi. Mi pare che siamo tutti d'accordo (almeno, se ho letto correttamente anche gli interventi degli altri/e intervenuti). Il problema è esattamente l'uso del termine LGBT per la categorizzazione di queste voci. en.wiki taglia la testa al toro e lo usa esattamente nel senso di "portmanteau" che scrivi tu (ho dovuto aprire il dizionario per cercare questa parola), mentre noi ci chiediamo se, in accordo con le fonti, non sia possibile trovare un altro modo di categorizzare. Non per pudore od omofobia (ci mancherebbe), ma appunto per evitare situazioni di ingiusto rilievo o categorizzazioni militanti. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 18:22, 1 dic 2015 (CET)[rispondi]
Si potrebbe fare "Categoria:Persone omosessuali ma non gay" (Zeffirelli), "Categoria:Persone omosessuali ma omofobe" (Dolce & Gabbana), "Categoria:Persone omosessuali e pure LGBT" (Franco Grillini). Vogliamo quello? -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:26, 1 dic 2015 (CET)[rispondi]
no. Ma non possiamo neanche avere un imperatore romano e uno cinese categorizzati come "LGBT", in un'era in cui il concetto di "identità di genere" e "omosessualità" nemmeno esistevano (cito dalla voce Omosessualità nel mondo antico). -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 18:31, 1 dic 2015 (CET)[rispondi]
Il paradosso della categorizzazione, Helichrysum. Io voglio bene a Xin perché in lui vedo un’intelligenza, inquieta e vulcanica quanto vuoi, che cerca di ridefinire i paradigmi del sapere, ma che si scontra giocoforza con la necessità di ancorarsi a definizioni quanto più possibili oggettive e durature. A me, vecchio cinico materialista, è sufficiente che la categoria non contenga i germi della propria incoerenza (onde sono contrario a sottoinsiemi dai contorni vaghi come «Persone legate a…» perché si prestano a infilarvici il poco e l’assai, preferendo nomi che definiscano caratteristiche che o ce l’hai e ci sei dentro, o non ce l’hai e ne sei fuori, laddove il buon Xin cerca una coerenza semantica per cui Bobby Sands deve essere irlandese anche se il suo passaporto è britannico ed era stato eletto al Parlamento di Londra al quale i non britannici non sono ammessi). Quindi, per quanto la cosa mi disturbi, devo accettare di vedere accomunati nella stessa categoria sia Piraccini che Maradona (Diego, non Hugo) benché il primo abbia lasciato il tempo che ha trovato e il secondo abbia contribuito a scrivere un pezzo di storia recente del calcio. Parimenti i Vanzina e Kubrick, Moccia e Calvino (Italo). La mia categorizzazione è sindacale e non opinabile. Chi dichiara la propria omosessualità compie, volente o nolente, un atto politico. Vuol dire che afferma se stesso omosessuale, quindi è categorizzabile per quell’aspetto della sua personalità. Correttamente non trovo appropriato categorizzare un Lucio Dalla come persona LGBT pur essendolo, perché questo aspetto non ha mai fatto parte della sua vita pubblica. Ma chiunque abbia sentito la necessità, l’uzzolo o la vanità di rivendicare la propria identità come omosessuale è classificabile come LGBT, indipendentemente, poi, dal fatto che la sua azione abbia inciso sulle sorti di qualsivoglia movimento di liberazione. In fondo cataloghiamo calciatori che se anche non ci fossero stati la storia del calcio non sarebbe cambiata, quindi è perfettamente legittimo catalogare persone LGBT che sponte loro o la storiografia hanno considerato importante far sapere al mondo che fossero omosessuali. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:57, 1 dic 2015 (CET)[rispondi]
Dici non trovo appropriato categorizzare un Lucio Dalla come persona LGBT pur essendolo, perché questo aspetto non ha mai fatto parte della sua vita pubblica e sono totalmente d'accordo perché, come detto da altri, non è accettabile categorizzare una persona in base ad una sua caratteristica fisica (come lo è una preferenza sessuale mi saltino addosso coloro che ritengono che essere omosessuale sia una scelta). Se così fosse, dovremmo avere anche le categorie per Persone dalla pelle nera, Persone dalla pelle gialla, Persone dalla pelle bianca, e altre sfumature... Lo trovo come minimo razzista. Ha senso invece parlare di Attivisti per i diritti umani o Attivisti per i diritti civili degli afro-americani (se vogliamo essere più specifici), quando il colore della pelle ha un ruolo nella vita del biografato. Turing non è, a mio vedere, una personalità LGTB (perché omosessuale, ma non attivista di un movimento che non esisteva ancora in queste modalità), bensì una persona condannata per omosessualità. Categorizzare in base alla preferenza sessuale può aprire la porta a mostri, mentre categorizzare in base all'attività pubblica, no. --Ruthven (msg) 19:24, 1 dic 2015 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Ma anche no, Ruthven (a margine, su Commons trovi anche African American culture con le categorizzazioni per attori di colore, e nessuno trova razzistica la cosa, e Commons non è un progetto anglosassone ma internazionale). Anzi, proprio la tua idea di categorizzazione mi lascia perplesso perché è sostanzialmente una RO (lo decidi tu il criterio secondo il quale Turing non dovrebbe essere considerato una persona LGBT, dal momento che si è suicidato per non dover scegliere tra l'essere violentato in carcere e il farsi castrare chimicamente?). La mia, ripeto, è sindacale: è una persona LGBT chiunque abbia dichiarato la propria omosessualità, bisessualità, etc. Non ci compete ai fini della categorizzazione (così come non esiste la categoria «Calciatori bravi» e «Calciatori pippe», e sì che ce ne sono) sindacare il perché uno si sia dichiarato LGBT, altrimenti si rischia, per giustificare tale disparità di trattamento, di imbandire un'argomentazione come se fosse Antani. -- SERGIO (aka the Blackcat) 01:12, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
Quoto Ruthven: a prescindere che la categoria si chiami "persone LGBT" o "persone omosessuali", categorizzare le persone unicamente per il loro orientamento sessuale, secondo me, non ha molto senso come non lo ha categorizzare le persone sulla base delle loro caratteristiche fisiche. Chiunque abbia sentito la necessità, l’uzzolo o la vanità di rivendicare la propria identità come omosessuale è classificabile come LGBT: la "rivendicazione della propria omosessualità" però è un qualcosa di più del semplice "essere omosessuale" o anche del "rendere pubblica la propria omosessualità" (c'è differenza tra dire "sono gay, questo è quanto" e "sono gay e sono orgoglioso di esserlo"), e sconfina già nell'attivismo o nell'essere icona (intesi magari in senso lato); questo dovrebbe indurci già a distinguere tra chi rivendica di essere L, G, B, o T e chi semplicemente è L, G, B, o T. --Franz van Lanzee (msg) 22:57, 1 dic 2015 (CET)[rispondi]
  • Non esiste "una" identità LGBT in termini di "orientamento", in tale ambito esiste l'identità gay, quella lesbica, quella transgender, etc.; altro discorso ancora è il "genere"; l'identità LGBT esiste solo nel momento in cui queste differenti identità di "orientamento" convergono su un progetto politico di rivendicazione (e tutela) dei propri diritti, costumi, cultura. Esiste quindi una "cultura" lgbt che si fonda proprio sul riconoscimento di un dato comune a tutti questi orientamenti, l'essere stati ghettizzati, esclusi, repressi, negati, dal mondo anche c.d. "civile" fino a una generazione fa.
  • Non esiste quindi una "persona lgbt", esistono "persone lgbt".
  • Comprendo gli sforzi ma occorre, oltre ad evitare la retorica dell' "aringa rossa", anche evitare gli equivoci linguistici. Non possiamo utilizzare i termini di volta in volta nell'accezione e nei significati che ci fanno comodo nel ragionamento del momento.
  • Le preferenze sessuoaffettive non sono di per sé enciclopedicamente rilevanti, altrimenti categorizzeremmo tutti gli eterosessuali cosa di cui non cale granché; lo diventano invece quando per mezzo di quella dichiarazione che diviene una rivendicazione si comunica qualcosa al mondo. Le società anche "civili" sono risultate fino a qualche decennio fa gravemente maschiliste, sessuofobe e omofobe, e in buona parte lo sono ancora (soprattutto maschiliste): il fatto di rivendicare qualcosa che fino a qualche decennio fa risultava scandaloso quando non era "reato" o "malattia", è di fatto ancora un atto politico e culturale.
  • Questo "fatto" lgbt è un fatto di grande rilievo storico, politico e culturale, ha certamente una sua dignità enciclopedica e necessita indubbiamente di categorie organizzative, ma qui a un certo punto si è abusato di questo, anziché approfondire il lemma e la sua storia; anziché riportare la cultura critica propria dei movimenti e degli aderenti al "mondo" lgbt, si è iniziato ad almanaccare a capocchia, e senza alcun criterio ci siamo ritrovati imperatori cinesi di diversi secoli fa come imperatori lgbt o gerarchi nazisti come politici lgbt. Poi si può ora seminare qualsivoglia aringa rossa sul sottoscritto o su altro, e non nego che la cosa mi diverte, ma per altri versi si perde solo tempo. --Xinstalker (msg) 02:32, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
[@ Blackcat] il tuo ragionamento è assolutamente sensato e lo capisco: adottiamo un criterio "sindacale", sul modello en.wiki, per evitare di dover imbastire categorie "traballanti" che sostengano tutti i distinguo. riconosco che fare i distinguo nel 900 può essere difficile, e che la tua proposta rappresenta una delle opzioni "ragionevoli" per semplificarci la vita.
Però continuo a pensare che questo ragionamento che a soli fini categoriali (se ho capito bene il tuo intervento) equipara omosessualità-LGBT-rivendicazione politica sia non applicabile a imperatori romani, principi medievali, o poeti greci... Forse lo è per chi Si occupa di studi di genere, ma storicamente e culturalmente (in senso storiografico -nella cultura di quelle epoche), non trovo riscontro valido per sostenere questa tesi! -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 02:59, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
Mi sento di condividere con Xinstalker nel suo ultimo intervento. E ribadisco una mia opinione che vedo condivisa da più utenti: categorizzare persone per il proprio orientamento sessuale o identità di genere, quando questo non ha un riverbero pubblico enciclopedico (attivismo / politica) mi pare totalmente fuori dai fini del progetto, così come non categorizzerei persone per il colore della pelle. Per quanto riguarda personaggi del passato la cosa si fa ancora più complessa e rischia di scontrarsi con recentismi dal carattere pov. Paradossalmente molti personaggi dell'antica grecia potrebbero stare in una fantomatica categoria:Pederasti; questo esempio forte è semplicemente per far capire quanto siano cambiati rispetto ad oggi i paradigmi culturali e di ciò dobbiam tenere conto quando creiamo categorie, oggi. --Lucas ✉ 05:13, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
+1 -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 08:00, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]

Come ulteriore fonte a sostegno di quanto sostengo nei punti sopra elencati riporto l'ulteriore fonte presentata da Dispe:

«Sebbene sia ancora poco diffuso nel linguaggio comune, l’acronimo LGBT è utilizzato correntemente dalle organizzazioni della società civile e nel lessico delle istituzioni internazionali, europee ed italiane che agiscono per il contrasto di discriminazioni e violenze basate su omofobia, lesbofobia, transfobia. Si pensi al LGBT Project del Consiglio d'Europa, nato per promuovere il rispetto dei diritti umani e la dignità delle per sone lesbiche, gay, bisessuali e transgender, ma anche all’Agenzia per i Diritti Fondamentali dell’Unione Europea che annovera i diritti delle persone LGBT tra i suoi 10 principali ambiti di azione, o in Italia all’UNAR, che ha presentato nel 2013 la Strategia Nazionale per la prevenzione e il contrasto delle discriminazioni per orientamento sessuale e identità di genere 2013 - 2015 e il Gruppo di Nazionale di Lavoro delle associazioni LGBT.»

(Ufficio Nazionale Antidiscriminazioni Razziali)

--Xinstalker (msg) 09:21, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]

Detto questo preciso, ma spero davvero che non occorra, che ritengo la categoria Persone LGBT necessaria e doverosa. LGBT è un acronimo enciclopedico e può e deve essere utilizzato anche in differenti ambiti. C'è una cultura LGBT come una storia critica della sessualità operata secondo una lettura di questa cultura che va riportata con la corretta dicitura ovvero con l'acronimo in questione. Ma sostenere che il gerarca nazista fosse un politico LGBT è come sostenere che Bobby Sands fosse un "attivista britannico" (ringrazio Blcakcat per l'esempio) o Eva Klotz una "politica italiana" (anziché sudtirolese, lo so che è stato ripristinato l'enciclopedicamente ridicola anagrafica "italiana") o Cesare Battisti "austriaco" (ma qui su WikIT su questo siamo tuttissimi d'accordo, nevvero? rotfl). Infatti tutte le fonti biografiche inerenti a queste persone riportano ben altre cose. Ma sappiamo che Wikipedia non è facile e non lo sarà mai. Però siamo intanto riusciti a far capire che "eretico", fonti alla mano, non può essere enciclopedicamente considerato solo quello ritenuto tale dalla Chiesa cattolica. Se portiamo avanti la cancellazione di Ernst Röhm come politico LGBT facciamo un altro piccolo passo indietro dalla voragine delle sciocchezze che siamo sempre pronti a scavare con inconsapevole allegria... --Xinstalker (msg) 09:36, 2 dic 2015 (CET) Detto questo carissimi colleghi lascio la discussione (la tolgo dagli OS; citatemi se occorre come più vi piace, ma non mi "pingate" non serve e ora non ho più tempo) in quanto rischierei di ripetermi come un disco rotto e poi di "scaldarmi", cosa che sta accadendo, e quando mi scaldo purtroppo finisco per mordere sempre con più gusto tutte le "aringhe rosse" che gioiosamente mi vengono presentate, e poi avidamente anche coloro che me le presentano. Mi conoscete bene... :) Un ultimo appello: fate della voce LGBT una voce decente, so che costa studio, tempo, impegno, ma stiamo qui per questo: per studio, tempo, impegno. Saluti a tutti. --Xinstalker (msg) 09:48, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]

nella sezione più su sono raccolti alcuni esempi (senza la pretesa di essere esaustivi, ma semplicemente illustrativi) di biografie raccolte in questa categoria. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 09:56, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] La vedo come Lucas, Xinstalker, ecc... SERGIO, fai l'esempio della cultura afro-americana ed io intendo l'acronimo LGTB proprio in questo senso culturale e non come una categoria generica per indicare persone omosessuali o transgender, proprio perché è un acronimo al quale è legato un attivismo certo - e non solo un "certo attivismo" :). Come detto da altri, Alessandro Magno o Tchaikovsky o Turing non sono da considerare personalità LGTB (nel senso di attivisti), seppur sicuramente non strettamente eterosessuali e non creerei per loro una Categoria:Personalità gay, sebbene l'orientamento sessuale abbia avuto un ruolo importante nella loro vita. Categorizzare i gay, le lesbiche, gli eterosessuali, ecc.. in questo modo lo ritengo pericoloso. Abbiamo la Categoria:Afroamericani perché si tratta di un'identificazione culturale (come i film Blaxploitation), ma non abbiamo la categoria Personalità di colore nero, perché il colore della pelle non è sempre identificativa dell'attività politica o culturale! Non è una RO quindi, ma un avere categorie che riflettano l'appartenenza culturale (es: Cantanti italiani) o l'attività politica (es: Attivisti per la libertà al Tibet). --Ruthven (msg) 10:07, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Probabilmente non mi sono spiegato, Ruthven. Essendo colpa mia, me ne scuso. Dove ho mai detto che Adriano vada classificato come persona LGBT? Mi pare di aver parlato chiaramente di persone che:
  1. hanno pubblicamente affermato la propria omosessualità, e questo vale sia nel caso l'abbiano fatto a fini rivendicativi come Mario Mieli, sia a fini di incoraggiamento verso altri omosessuali — che, as a matter of fact, è comunque uno scopo politico anche se non militante — come Nigel Owens o Gareth Thomas, sia a fini di semplice coming out come Martina Navrátilová o Amélie Mauresmo;
  2. fonti storiografiche largamente accettate come affidabili abbiano definito omosessuali, ritenendo che tale caratteristica sia quindi essenziale alla definizione della figura storica del biografato. Anche Giulio Cesare aveva le sue frequentazioni virili, ma nessuno lo classifica come LGBT.
Quindi persone di cui si ritiene forse che, si pensa che, la ggente dice che, mi ha detto mio cuggino che, etc. etc., non hanno titolo a stare in una categoria Persone LGBT (o altre, ne caso di specie questa perché questa è quella di cui stiamo parlando).
La classificazione che proponi tu non mi convince, perché non sei riuscito affatto a dare una spiegazione convincente e coerente del perché mai Turing, la cui omosessualità fu parte della sua vita e causa indiretta della sua morte, dovrebbe essere diversamente LGBT da Mario Mieli o da Amèlie Mauresmo. Quanto alla definizione LGBT, la differenza è solo lessicale, non semantica, e semmai è una sigla che amplia il concetto, ma non modifica il significato di ciò che include e che anni fa si chiamava in altro modo. Vent'anni fa non si sarebbe utilizzata. Ma quarant'anni fa Louis Armstrong era definito jazzista negro, oggi jazzista afro-americano. Forse che per i musicisti di colore del primo Novecento creiamo la categoria Musicisti negri perché la categoria Afroamericani è entrata lessicalmente in auge in tempi più recenti? Non mi pare, almeno voglio sperare. Quindi facciamoci una ragione che il peso della militanza non è un fattore da poter prendere in considerazione, perché qualsiasi cosa il cui criterio d'inclusione è a discrezione del wikipediano genera controversie. E non mi fido di un criterio che categorizza per "quanto" una persona è stato o è qualcosa. Preferisco il criterio che categorizza una persona in modalità binaria si/no. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:35, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
Io non ho capito una cosa, però: la sostituzione di categoria:Persone LGBT con Categoria:Storia LGBT in Adriano (e conseguentemente in Ai Di e gli altri) risulta convincente oppure neppure quella? --Harlock81 (msg) 10:56, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
Per come la vedo, Categoria:Storia LGBT è un anacronismo e Categoria:Persone LGBT è inaccettabile. --Ruthven (msg) 11:01, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
Come riporteresti però l'informazione in quelle voci? È questo che continua a sfuggirmi. --Harlock81 (msg) 11:09, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
Ma è rilevante enciclopedicamente quest'informazione sull'identità sessuale di Adriano? Se non lo è, allora non va classificato secondo le sue preferenze sessuali perché a nessuno importa cosa faceva col suo pisello. Se lo è (forse vedo dove vuoi arrivare), allora è da considerarsi nell'"immaginario collettivo" del movimento LGTB e Categoria:Storia LGBT avrebbe un senso (magari rinominato in Categoria:Personalità iconiche LGBT o qualcosadelgenere. È questa "prospettiva storica" usata per le rivendicazioni della cultura LGTB che volevi mettere in evidenza?--Ruthven (msg) 11:20, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
Adriano ha deificato Antinoo. Mi sembra che il suo orientamento sessuale abbia avuto risvolti storicamente rilevanti. Non sapremmo nulla della sessualità dello stesso Ai Di, da cui è partita questa discussione, se non fosse stata trattata innanzitutto dalle fonti a lui coeve, né se ne è persa successivamente la memoria.
Su Riccardo II hanno scritto poemi e prodotto film. Da Saffo è derivata la terminologia stessa dell'amore tra donne. Sono queste le persone di cui stiamo parlando, non altre (Michelangelo, Leonardo o Caravaggio, per fare altri validi esempi). A me pare che le informazioni sulla loro sessualità abbiano avuto risvolti storici notevoli, dei quali è opportuno tener conto. Possiamo discutere sul come, visto che l'utilizzo di un termine moderno non piace. Tuttavia, c'è stata una divertente (così la lessi) discussione in Discussione:Gesù sull'opportunità di indicarlo come "fondatore del cristianesimo", andate a rileggerla. Non si vuole applicare all'antico un'etichetta moderna, si cerca di descrivere l'antico utilizzando un linguaggio moderno. La differenza è sottile, ma c'è differenza. --Harlock81 (msg) 12:13, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
Proprio per questo io proponevo di creare la categoria "storia dell'omosessualità", una sottocategoria per Adriano e Antinoo sarebbe "omosessualità nell'antica Roma". Ovviamente in queste sezioni ci saranno un discreto numero di biografie: stiamo parlando non di astronomia, ma pur sempre di sessualità, quindi di una caratteristica inerente i corpi umani e non quelli celesti, e di una variante della sessualità che peraltro in molte culture è stata tabù. Io non vedo alcun problema in questo. Quanto alle fonti, ancora non ho capito: quali fonti si stanno cercando? Le fonti sull'omosessualità nelle varie culture in generale oppure le fonti sull'omosessualità dei singoli? Nel secondo caso andrebbero raccolte direttamente nelle voci che risultino più problematiche. X-Dark (msg) 13:02, 2 dic 2015 (CET) PS per [@ Dispe] numerosi KB sopra: Storia dell'omosessualità include anche storia del lesbismo (omo non indica uomo), per la storia della transessualità non saprei ma non credo aimhé che questa sia al momento sviluppata abbastanza su it.wiki[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Non sono contrario alla tua proposta, ma considera che il termine "omosessualità" è soltanto poco più antico di LGBT. È comunque nato nell'Ottocento e lo si va a riferire a qualcosa avvenuto nei primi secoli dopo Cristo. Personalmente, lo vedo poco più come una foglia di fico, ma se stiamo cercando delle "braghe" certo è una soluzione. --Harlock81 (msg) 13:11, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
Il problema ovviamente non è retrodatare il termine LGBT, ma retrodatare - attraverso il termine - le innegabili istanze politiche e culturali che simboleggia. Dietro LGBT c'è un universo di rivendicazioni: è questo quello che non va esteso al passalto fino a quei due antichi egizi che forse erano fratelli. Viceversa "omosessualità" (letteralmente l'attrazione sessuale rivolta verso le stesso sesso) è un termine neutro e descrittivo. Cito Sullivan: “Homosexual” seemed to me to be a way of reaching those who would read and hear the term as an indicator that I was not rigging the argument with pro-gay rhetoric. Ecco, neanche Wikipedia deve "corredare con retorica" i suoi contenuti, di qualunque tipo e provenienza sia la retorica.--Demiurgo (msg) 13:37, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
Per capirci ancora meglio: anche en.wiki, che pure utilizza LGBT in senso iper-esteso, dice che gli orientamenti sessuali sono Asexual, Bisexual, Heterosexual, Homosexual (non tutte le lettere di LGBTTQQFAGPBDSM). Non a caso esiste en:Homosexual behavior in animals, non "LGBT behavior in animals". Poi se vogliamo fare la Categoria:Animali LGBT per il bonobo e il germano reale possiamo anche, non sarebbe poi molto più ridicolo di categorizzare come "politico LGBT" Röhm (e magari anche Jörg Haider: su Nonciclopedia l'hanno fatto).--Demiurgo (msg) 15:12, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Incidentalmente, Demiurgo, LGBT è solo un acronimo descrittivo come WASP, che non sottende rivendicazioni. Solo per gli esperti di tarapìa tapioco con cofandina potrebbe avere un qualche significato oltre l'acronimo, ma lessicalmente è servito solo a superare gli immancabili elenchi che si farebbero parlando di lesbiche, gay, transessuali, bisessuali, intersessuali, etc. e quindi riprende semanticamente il concetto di qualsiasi sessualità diversa dalla cis- eterosessualità (non ti spiego cis-- perché sono sicuro che sai di cosa stia parlando, come sono peraltro certo della tua indubbia conoscenza della cultura omosessuale). Comunque, ripeto, sono apertissimo a una definizione di categorizzazione alternativa LGBT non discrezionale, cosa che però fino ad ora qui non si è vista, né da parte tua, né di chiunque altro abbia qualche mal di pancia per la presenza della presente categoria. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:53, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]

[← Rientro] @Harlock , mi pare che Demiurgo abbia appena risposto puntualmente al tuo dubbio "adamitico". A questo punto mi pare che la scelta più logica e meno controversa sia spostare queste voci pre-900 in categoria:storia dell'omosessualità, (che nulla vieta di collegare comunque in un secondo momento in maniera trasversale all'albero categoria:LGBT, ci mancherebbe), che eventualmente si potrà poi spezzare in "mondo antico", etc... In questo modo si salva sia la capra (ossia l'informazione enciclopedicamente rilevante) che il cavolo (evitando retrodatazioni del termine LGBT passibili di interpretazione politico/rivendicativa). -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 16:18, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] A me pare che Demiurgo non abbia risposto a nulla, ribadendo semmai la propria idiosincrasia per un sotteso marginale del termine LGBT, ovvero quello militante. Ma l'ha messo lì come affermazione apodittica, senza peraltro spiegare con cosa di meglio e non controverso lo sostituirebbe. Ma pazienza, però mi attenderei che altri almeno stiano attenti a quello che scrivo. Oscar Wilde fu condannato per omosessualità. Vogliamo dire che si tratti di un aspetto marginale della sua biografia? Difficile sostenerlo senza (ancor prima che far dubitare della propria buona fede) offendere il buon senso collettivo. Vogliamo epurare coloro che si dice fossero omosessuali? Sono d'accordo, tant'è vero che sostengo una classificazione non equivoca. Quindi se pure si inferisce un più che probabile lesbismo in Emily Dickinson[1] non è corretto classificarla come LGBT. Quello che io sostengo è tracciare una linea che non si presti a discrezionalità. E qui invece vedo una serie di proposte che dicono "Mettiamo solo i gay orgogliosi", "Mettiamo solo i gay militanti", "Escludiamo i gay per caso", "Non mettiamo i gay che non fanno i gay", etc. etc. etc. Non un buon modo di procedere, no, no. -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:08, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
  1. ^ W. Martin, The Cambridge Companion to Emily Dickinson, Cambridge 2002
Sono d'accordo con Demiurgo, però:
  • Le categorizzazioni "pentolone" imho vanno respinte: non va bene mettere una biografia in una cat "Storia dell'omosessualità". È una foglia di fico e risponde sempre e comunque alla curiosità un po' morbosa di frugare nella Storia e trovare esempi di questa sessualità "un po' curiosa" (da un POV evidente).
  • Vero che "omosessuale" ha una parvenza più neutrale, ma abbiamo già chiarito che non ha rilievo enciclopedico la categorizzazione basata sul mero orientamento. Se ha senso che tra le icone LGBT ci sia un personaggio della storia antica, non va bene che questi venga categorizzato per orientamento, nemmeno nel modo più eufemistico.
  • Sono d'accordo su tutto quanto ha scritto Xin, in particolare sul fatto che una categoria sulle personalità LGBT ci stia. Non però persone incluse solo per l'orientamento, ma proprio per il loro essere "personalità" (e in questo senso la parola "persona" non è adatta, parliamo proprio di personalità). Mi interrogherei sull'opportunità di avere tre categorie (non dico esclusivamente, ma vediamo se almeno con queste riusciamo a stringere un po'):
    • "Personalità LGBT": esponenti della cultura LGBT (nel senso moderno, senza retrospezioni).
    • "Attivisti LGBT": sottocategoria della precedente, che raccoglie esponenti dell'attivismo rivendicativo in chiave LGBT (nel senso moderno, senza retrospezioni).
    • "Icone LGBT": personaggi anche del passato che hanno assunto un rilievo iconico per la cultura LGBT.
Secondo voi ci sarebbe ridondanza? O manca qualcosa? Se vogliamo spingere dal lato cat, dovremmo cercare di fare qualche passetto in avanti, oppure discuteremo in eterno. :) pqd...Ƿƿ 17:14, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
Mi pare che a parte il parere nettamente contrario di Sergio, stiamo raggiungendo faticosamente un accordo condiviso. Quest'ultima proposta di Pequod76 riassume abbastanza bene anche la mia posizione: due categorie Personalitá/Attivisti e una Categoria:Icone LGBT (fra l'altro per essere un' Icona gay non serve essere LGBT, e Madonna ne é un perfetto esempio) per i personaggi del passato. Mi chiedo anche cosa fare della Categoria:Attori pornografici gay, che risulta essere assieme a Categoria:Politici LGBT nella Categoria:Persone LGBT per professione--Paul Gascoigne (msg) 20:06, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
Non è solo il mio parere contrario, ma anche di qualcun altro. E comunque la categorizzazione che proponi fa acqua da tutte le parti. Il fatto che sia faticoso è perché nessuno ha le idee chiare, o meglio, non sa con cosa di meglio sostituire il termine "persone lgbt" perché ovviamente qualsiasi classificazione alternativa si presta a discrezionalità. Cosa mi significa "icone lgbt" o "attivisti lgbt"? Mi lasci fuori tutti quelli che hanno scontato sulla pelle il fatto di essere gay o lesbiche e di vivere in un'epoca in cui il fenomeno non aveva ancora una rilevanza mediatica e sociale tale da permettere lotte di identità di genere? Ci rendiamo conto che stiamo facendo il classico esempio di recentismo qui deprecato? Chiunque sia stato omosessuale prima di Stonewall non ha diritto di citazione come LGBT solo perché qualcuno ha mal di pancia a definire politico un coming out in assenza di rivendicazioni? -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:13, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
(straconfl) [@ pequod76] Vediamo se ho capito bene:
  1. "personalità LGBT" - di fatto è la categoria attuale, ristretta al post anni 60?
  2. "attivisti LGBT" - ok, per attivisti "fontati"
la terza categoria...butta un'occhio alla lista di esempi che abbiamo nella sezione più sopra e dimmi se secondo te finirebbero tutti lì dentro.-- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 20:15, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
Si può procedere anche nel modo indicato da Pequod, a patto che i vari Antinoo, Ai Di, Eliogabalo, Mecenate, Ludovico II di Baviera, Alfred Douglas, etc restino rigorosamente esclusi da tutte queste categorie. Mettere Antinoo e Virginia Woolf fra le Icone LGBT assieme a Madonna e Lady Gaga sarebbe uno schiaffo imperdonabile dato proprio al movimento LGBT che finirebbe ridotto a macchietta (e anche su Saffo e Wilde assieme a Madonna avrei grossi dubbi, ma ancora posso fare uno sforzo e intendere il termine "icona" in modo generico come "punto di riferimento"). X-Dark (msg) 21:01, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
Hmmmm... mi convince ancora meno, X-Dark. Certo, sono d'accordo a non mettere Mecenate e Lady Gaga nella stessa categoria di icone LGBT, ma lo sbaglio è proprio all'origine, ovvero una categoria Personalità LGBT (c'è persone, basta quella) e Icone LGBT. Semmai si tolga dalla categoria Persone LGBT tutte quelle di cui non si sappia con certezza se fossero omosessuali, senza mettercisi a fare disquisizioni sul quanto abbiano influito come omosessuali. -- SERGIO (aka the Blackcat) 21:45, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
Credevo di essere in un progetto collaborativo, in cui peraltro erano le fonti a orientare i contenuti. Invece vedo che in questo thread siamo passati a un utente che sbuffoneggia tutti gli altri in base a non si sa quale autoconsacrazione (io so, voi non sapete un k*o) e in completa autonomia da qualsiasi fonte. Abbiamo in mente di cambiare direzione o pensiamo di non avere tollerato a sufficienza questo modo di fare? pqd...Ƿƿ 22:21, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Pequod, sono le fonti a orientare i contenuti? Benissimo, parliamo di fonti che orientano i contenuti, allora. Le fonti dicono che Turing era omosessuale. Lo dicono pure di Nigel Owens, di Amélie Mauresmo, di Franco Grillini, di Paola Concia. Infatti sono tutti classificati nella relativa categoria. Le fonti dicono anche che Lucio Dalla non avesse mai detto di essere omosessuale, infatti pur essendolo non si classifica nella categoria, anche perché la sua omosessualità, non essendo dichiarata né oggetto di informazione-attenzione biografica, non rileva. Quindi, di cosa stiamo parlando? Ripeto, di cosa stiamo parlando, di grazia? -- SERGIO (aka the Blackcat) 22:54, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
(confl.) [@ Blackcat] Mi sono perso la parte in cui qualcuno in questa discussione ha proposto di rimuovere ogni riferimento alla sessualità di Oscar Wilde dalla relativa voce. E la parte in cui è stato proposto di rimuoverlo da Categoria:Persone condannate per omosessualità (che risponde molto meglio di questa all'esigenza di non "lasciare fuori tutti quelli che hanno scontato sulla pelle..."). Visto che LGBT è un universo metastorico (non ti spiego meta- perché sono sicuro che sai di cosa stia parlando), Khnumhotep e Niankhkhnum, essendo vissuti intorno al 4369 a.S. (avanti Stonewall) - dunque "un'epoca in cui il fenomeno non aveva ancora una rilevanza mediatica e sociale tale da permettere lotte di identità di genere" (soprattutto mediatica) - il loro coming out "in assenza di rivendicazioni" lo avranno fatto con i geroglifici? E, se non l'hanno fatto, andranno in "Categoria:Velati"? Il fatto non è che Khnumhotep e Niankhkhnum non hanno "diritto" di citazione come LGBT, il fatto è che Wikipedia ha il "diritto" di non essere ridicola.--Demiurgo (msg) 21:52, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
Scusa se gli ho dato da mangiare Peq, da adesso lo ignorerò.--Demiurgo (msg) 22:26, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
Ehm, Demiurgo, ripeto la domanda pure a te: dove ho mai detto che Khnumhotep e Niankhkhnum vadano necessariamente inclusi nella categoria Persone LGBT qualora l'omosessualità non sia un tratto distintivo della loro biografia? A me pare che si stia disquisendo se tenere o no Adriano nella categoria solo per poter poi dire che Turing non era un LGBT militante, quindi la categoria non ha diritto a esistere. Mi sono perso qualche passaggio logico? -- SERGIO (aka the Blackcat) 22:38, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
PS Per farla più chiara: se si vuole stabilire che Adriano non c'entri nulla con Persone LGBT è un conto, se si vuole stabilire che la categoria Persone LGBT vada intesa solo come "LGBT militanti, orgogliosi & ostentanti" mi trova in completo disaccordo.

Esempi specifici[modifica wikitesto]

(rientro) Due obiezioni: "Attivisti LGBT" non significa nulla. La categoria dovrebbe essere: "Attvisti per il riconoscimento dei diritti delle persone LGBT" abbreviata in Attivisti LGBT; né dovrebbe includere solo gay, lesbiche, bisessuali o transessuali. Come tale, quindi, non dovrebbe essre sottoinsieme di Persone LGBT. Presone è chiaramente inteso come "Personalità" ovvero "Persone enciclopediche" per le quali l'essere LGBT è aspetto rilevante della biografia, così come la categoria "Italiani" non ci dice che tutti gli italiani sono enciclopedici, ma raccoglie gli italiani enciclopedici.
"Icone LGBT" In realtà, non si sta parlando di icone, ma di personaggi storici la cui omosessualità è stata oggetto di attenzione nelle fonti. Troviamo un termine condivisibile, ma non scgeliamo uno che è già adottato per altro (video spiritoso, ma contenuto certamente non enciclopedico). -- Harlock81 (msg) 23:02, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] e [× Conflitto di modifiche] "Icone LGBT" mi lascia proprio dubbioso, Harlock, è una categoria vaga e indefinibile. "Attivisti per i diritti LGBT" è un altro discorso, ma non c'entra nulla con "Persone LGBT", perché per esempio ci potrebbe entrare anche costui oppure costui (che ha dichiarato che lui e la sua compagna non si sposeranno finché il matrimonio tra persone dello stesso sesso non sarà legalizzato in Australia). Quindi ho l'impressione che stiamo facendo un po' confusione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:15, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
[@ Blackcat] Apprezzo moltissimo (dico sul serio) che tu non voglia tenere qui i due egizi (e quindi presumo anche gli altri personaggi dell'antichità): siamo già a buon punto. Esatto, Turing non era un "LGBT" militante, era una "persona condannata per omosessualità" (e infatti sta in quella categoria). Ti sei perso la parte in cui, proponendo una categorizzazione sul modello di de.wiki, ho fatto notare l'esistenza di un'interessante (e storiograficamente non infondata) de:Kategorie:LGBT-Wegbereiter (ma Turing giustamente non c'è). Si noti il rigore dei nostri colleghi germanofoni (saranno dei germanomofobi?): persino gli attivisti sono divisi in pre-Stonewall e post-Stonewall (hanno posto un limite in una categoria già precisamente delimitata). Noi invece abbiamo un unico boccione indistinto per le "persone"... Volendo ammettere una categorizzazione per orientamento sessuale (molti non sono d'accordo), "Persone LGBT" ha senso solo per coloro che, non essendo attivisti (per loro c'è la sottocategoria), si riconoscono nella en:LGBT community (da noi comunità LGBT è un redirect e vi preoccupate di una categoria!?). Quindi Zeffirelli non ci va: per parafrasarti, egli ha il diritto a non essere citato come LGBT. O vogliamo che, consultando la voce, sputi sul monitor? La sensibilità che abbiamo mostrato nell'attribuire a Luxuria e a Chelsea Manning i nomi e il genere che desiderano deve corrispondere alla sensibilità di non appioppare a Zeffirelli una definizione che a lui "ripugna" (testuale).--Demiurgo (msg) 23:06, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
Demiurgo, io non ho mai detto che nella categoria ci vada infilato chiunque. Io avevo premesso una categorizzazione sindacale, dunque oggettiva e insindacabile : chiunque abbia o avesse dichiarato pubblicamente la sua omosessualità (che è atto politico indipendentemente dalla sua militanza) e chiunque di cui la storiografia avesse messo in rilievo un'eventuale omosessualità come tratto distintivo della sua autobiografia. Tu mi dici persone condannate per omosessualità. D'accordo, ma la questione non si sposta, perché se sono condannate per omosessualità saranno sempre persone LGBT. Quindi alla meglio scendi di una sottocategoria ma la sostanza non cambia. -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:20, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
Certo, poiché Leonardo da Vinci è stato condannato per omosessualità egli era una persona LGBT, un esponente della rigogliosa comunità LGBT fiorentina del XV secolo. Io credo che ormai le rispettive posizioni siano chiare. Alla peggio si procederà secondo le regole per i contenuti di Wikipedia: si andrà voce per voce a mettere un "citazione necessaria" sulla categoria: le fonti richieste, non potendo essere interviste in cui Efestione (o chi per lui) dice "non ne potevo più di essere closeted, ho deciso di seguire l'esempio di Ricky Martin e fare coming-out: io sono gay", dovranno naturalmente rappresentare il mainstream storiografico accademico relativo all'argomento interessato e dovranno dire testualmente: "Efestione era una persona LGBT". Niente fonti autorevoli, niente categoria.--Demiurgo (msg) 23:47, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Ancora, Demiurgo? Il tuo discorso è fallato alla base. Presuppone LGBT = militante gay & orgoglioso di ostentarlo nonché attivista. Per la 2 847ª volta, non è così, ed è lì che sbagli ed è per questo che tutta la tua argomentazione non può tenere. Stai facendo dire al termine LGBT una cosa che il termine LGBT non ha mai detto. Sono alcune persone LGBT che rivendicano diritti per la categoria, non è la categoria LGBT a indicare militanza. LGBT è un acronimo collettivo che ha via via inglobato gay, lesbiche, bisessuali, transessuali, etc. Se non schiodi da questa presunzione di militanza del termine è chiaro che nella discussione non si può andare avanti, perché stai sostenendone un concetto inesistente. -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:28, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]
Demiurgo, però, ce la proponi una categorizzazione alternativa? Perché a me pare che il problema sia anche questo. Io scorro questa lunga discussione e riconosco che di problemi ne sono stati segnalati tanti, ma di soluzioni fattive - a parte quella della rimozione della categoria a tutti quelli precedenti ad una certa data, che io non condivido - non ne vedo. --Harlock81 (msg) 23:55, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
L'ho proposta Harlock. Sintetizzo la mia posizione:
1a scelta: modello de.wiki. Persone = attivisti (più "precursori"). Uso di "Storia dell'omosessualità" per le voci inserite sopra nell'elenco degli anacronismi (ma solo quando è più che certa).
2a scelta: qualora la comunità ritenga ragionevole l'esistenza di "Persone LGBT", questa andrebbe limitata a coloro che, pur non essendo attivisti, sono associabili a un (cito da en:LGBT community) "loosely defined grouping of lesbian, gay, bisexual, and transgender (LGBT) and LGBT-supportive people, organizations, and subcultures, united by a common culture and social movements. These communities generally celebrate pride, diversity, individuality, and sexuality". Niente appartentenza dichiarata a tale "common culture and social movements" (che si esprime già solo dicendo "io sono gay", termine che è appunto espressione di detta "common culture"), niente categoria.--Demiurgo (msg) 00:02, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] E allora lo vedi che stai venendo al discorso mio? Niente appartentenza dichiarata a tale "common culture and social movements" (che si esprime già solo dicendo "io sono gay", termine che è appunto espressione di detta "common culture"), niente categoria. Infatti io non ho mai sostenuto che nella categoria ci andasse chiunque di cui si dicesse o si inferisse fosse gay/lesbica (tant'è vero che ripropongo l'esempio di Emily Dickinson le cui frequentazioni e tono delle lettere a certe amiche lasciano presupporre omosessualità, sebbene verosimilmente mai consumata, ma della quale non si può dire che fosse una persona LGBT perché appunto si tratta di inferenze, non di dichiarazioni esplicite), ma appunto chi appartenga/esse alla cultura comune omosessuale già in base alla semplice dichiarazione io sono gay. Il che include appunto tutti gli omosessuali dichiarati che siano enciclopedici. -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:37, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]
confl. Bene, in pochi passaggi da che ho lasciato l'ultimo post si vede plasticamente cosa intendevo. Blackcat, Demiurgo, avete visto quanti "mi sono perso qualcosa?", "mai voluto dire che..." e altro fraintendume? Davvero c'è bisogno, quindi, di approcciarsi alla discussione in modo costruttivo, con fiducia che tutti, pur con i limiti imposti dalla propria ignoranza (poiché tutti noi ignoriamo molto e forse perché ce ne rendiamo conto ci prendiamo i pesci in faccia senza troppi svenimenti), si stanno sforzando di contribuire a definire meglio la cosa. Se imbastiamo un gioco di squadre contro squadre, siamo certi di fallire. Allora, io confesso la mia ignoranza del tema, che penso fosse chiara fin dall'inizio e spero di non aver lasciato intendere altro. Però dei punti fissi ce li ho e anche da tempo: rifiuto che wp veicoli anacronismi, discriminazioni e rivendicazioni (anche se queste due ultime istanze paradossalmente parlano talvolta la stessa lingua). Non sopporto che wp venga usata per scopi diversi dall'unico, la diffusione della conoscenza. Il tema è spinoso, quindi è della massima importanza evitare di fare i Soloni (dal romanesco sola). È spinoso e it.wiki non è messa tanto bene, se è vero che dai tempi di questa discussione (di più di due anni fa) siamo pressoché allo stesso punto. E vi invito a leggere attentamente le due citazioni con cui Xin la aprì, perché nella prima è spiegato perché non possiamo dare della checca a Socrate e nella seconda perché non possiamo categorizzare per mero orientamento sessuale. Per questo non capisco come si possa dare del fissato a Xin o come si possa attribuire a questa discussione una propensione tetrapiloctomica. Le discussioni di questo tipo vanno da qualche parte a queste due condizioni, IMVHO: se schematizzano molto e pippotteggiano poco (infatti mi metto in small, ma bannatemi pure) e se avanzano in qualche direzione mentre si discute. Quindi invito tutti a avanzare proposte schematiche, a integrare quelle altrui invece che abbatterle, a concordare senza troppo indugio qualche edit concreto da fare mo'.
Demiurgo, forse possiamo fare così: elenchiamo tutte le categorie che sono state proposte e quelle esistenti, e cerchiamo di valutarne pro e contro (nonché ruolo delle fonti nell'avvalorarne l'esistenza), ma anche relazioni di significato e di gerarchia, integrabilità ecc.
Insisto nel dire che una cat "Storia dell'omosessualità" non può includere biografie. Proviamo a fare meglio! Nessuna delle cat del tipo "Storia di X" contiene direttamente biografie (se non per errore)! Perché creare un nuovo pastrocchio peggiore del precedente? pqd...Ƿƿ 00:16, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]
Scusa Pequod ma, se non si possono inserire biografie in "Storia dell'omosessualità" e non si possono categorizzare le persone unicamente per il loro orientamento sessuale, non vedo molte possibilità. Per intenderci, un'"Omosessualità nell'antica Roma" con Adriano e Antinoo non andrebbe bene?--Demiurgo (msg) 00:28, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]
Sì Pequod, ma in amicizia: che palle co' 'sti caratteri piccoli :D Ho una certa età, se mi metti pure col naso schiacciato sul display è finita. E dillo che combutti col mio ottico! -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:31, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]
Scusami, Sergio, ma stavo "pipponeggiando". :D Lo small era la giusta punizione (per me!). Grazie per questa sopravvalutazione dei miei post. :D
Demiurgo: credo che in ns0 ci sia ampio spazio per le "possibilità" che menzioni. Esattamente perché dobbiamo categorizzare qualsiasi cosa? Non ce l'ha mica detto il dottore. La voce sull'omosessualità nell'antica Roma l'abbiamo. La cat che informazione dovrebbe dare esattamente? pqd...Ƿƿ 00:46, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Ritornando alla discussione, quando uno dice Io sono gay significa qualcosa. Potrebbe essere gay, lo sanno solo i suoi amici, magari tutti lo sanno e non smentisce. Dicendo Io sono gay afferma una sua identità anche come gay (oltre che per altre cose). Quando JFK dice Ich bin ein Berliner! ovviamente non si può catalogare come politico berlinese, ma certamente come persona legata a Berlino sì. -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:50, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]

Peq: la mia idea è esattamente la stessa di Xin e condivido il suo pessimismo (anche perché Blackcat ha chiaramente messo in campo una strategia ostruzionistica basata su argomenti fantoccio per impedire ogni modifica dello status quo), io credo che bisogna iniziare a rimuovere tutti gli anacronismi e le altre voci problematiche voce per voce. Chi annullerà dovrà produrre fonti, le quali dovranno essere ottime e abbondanti, e dovranno usare la stessa identica terminologia della categoria. Ho già iniziato: [1], [2], [3]. I pan-LGBT si preparino fonti alla mano nelle talk delle voci.--Demiurgo (msg) 01:15, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Fermi tutti, demiurgo. Quale sarebbe l'argomento fantoccio? A me pare che sostanzialmente io sia stato d'accordo a eliminare dalla categoria tutti coloro la cui omosessualità sia stata presunta o inferita senza alcuna certezza. Qual è il tuo problema, che te ne esci dal nulla ad accusarmi di usare argomenti fantoccio? -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:21, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]
@Demiurgo: Onestamente, mi pare che la proposta "Storia dell'omosessualità" o "Storia LGBT" che dir si voglia (una sarebbe sottocategoria dell'altra, com'è su en.wiki) non convince per le biografie. Io, personalmente, la trovo accettabile ed è in effetti la proposta che ho suggerito per superare l'impasse [4], ci sarebbe solo da definire il termine.
Di fonti per le persone per le quali la categoria in uso ne troveremo, tutt'è segnalare la richiesta in modo che sia visibile. Non è che la categoria sia stata aggiunta in modo arbitrario e la discussione precedente aveva già sfoltito quelle persone per le quali le fonti erano poco solide.
@Pequod: La tua proposta è altresì chiara: rimuovere la categoria. Non mi ha convinto due anni fa, non mi convince ora. --Harlock81 (msg) 01:23, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]
f.c. [@ Harlock81] Quale categoria dici esattamente? pqd...Ƿƿ 13:45, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]
f.c. [@ Pequod76] troveremo fonti che attestano la rilevanza del dato dell'orientamento sessuale per le persone presenti nella categoria:Persone LGBT (in risposta a Demiurgo). --Harlock81 (msg) 00:25, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
vi fermo subito: sto consultando riviste scientifiche sul tema di cui potete consultare gli indici a questo link. A una prima lettura, il termine "storia LGBT" è prevalentemente riferito a: 1) storia del movimento, post anni 60; 2) sviluppo delle comunità omosessuali pre anni 60 / primo 900 (molti esempi in ambito anglosassone, ma si parla prevalentemente di comunità omosessuali) e in questo senso si sovrappone e interseca a storia dell'omosessualità. 3) in poche pubblicazioni, è usato anche per parlare di tardo/tardissimo 800 e primo 900. Ma "a naso" (dovrei cercare un po' meglio) una voce come Oscar Wilde non sembra ricadere nell'ambito di una fantomatica "storia dell'lgbt", ma sembra più sostanziato un suo inquadramento in storia dell'omosessualità, di cui l'lgbt è uno sviluppo. In sostanza per ora non sto trovando riferimenti lgbt al mondo antico. però questa è 1) una mia interpretazione 2) il risultato di una passata veloce. Perciò, richiesta di collaborazione. io ho poco tempo e sono all'estero ora. se qualcuno ha il tempo di spulciarsi gli indici e indicarmi articoli potenzialmente rilevanti, posso usare i miei privilegi d'accesso per consultare le fonti e riportare qui i risultati. Le ricerche può fArle chiunque, e visualizzare una preview/abstract dell'articolo. Ennesima conferma che dobbiamo prima guardare le fonti, e poi accapigliarci sulle minuzie. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 09:58, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]
[@ Demiurgo] Abbiamo detto di collaborare, quindi per favore restiamo al succo, astenendoci da commenti sugli utenti. In questo momento mi pare sia importante isolare i diversi problemi. Da troppi giorni stiamo discutendo tutti di tutto. pqd...Ƿƿ 13:45, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]
Concordo con Harlock81 e Demiurgo, la struttura proposta da Pequod delle categorie costringerebbe a lasciare fuori delle categorie molte voci. Poi, per me almeno, questo non sarebbe un grande danno, per cui si può anche procedere (non capisco però perchè "Storia dell'omosessualità" non possa includere anche biografie). Attenzione solo che pure la categoria "Icone LGBT" può diventare un pastrocchio peggiore del precedente. Ieri mi era sfuggita la voce Icona gay e ho letto che si è fatto pure peggio di quanto immaginassi: Antinoo assieme a Madonna e Bugs Bunny, con la partecipazione speciale di Virna Lisi (Virna Lisi icona gay? ok forse non sono abbastanza "maturo"), di Frankmusik (?!?), di Sofía Vergara (ok, mi arrendo) e con Cristiano Ronaldo come ospite speciale votato nel 2008 (dove? boh, il link è rotto). Madrina dello spettacolo è ovviamente Margaret Thatcher, che incarna l'icona gay per eccellenza al punto che il suo ritratto è appeso in tutte le camere da letto dei politici omosessuali inglesi (leggetevi pure la fonte). A chiudere la serata c'è Superman, che parlerà del rapporto fra omosessualità e cristianesimo, infatti è una icona gay e la sua vita simboleggia quella di Gesù Cristo (leggetevi pure la fonte). Non ho ancora deciso se devo a mettermi a ridere oppure a piangere. X-Dark (msg) 15:01, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]
Io non ci trovo niente di contestabile in de:Kategorie:Geschichte der Homosexualität (salvo che avrebbero potuto creare qualche sottocategoria in più). Se si rinuncia all'assunto secondo cui una cat "Storia..." non può contenere direttamente biografie (che sinceramente io non avevo mai sentito), IMHO abbiamo già trovato un ottimo compromesso, che renderebbe accettabile un uso fontato di "Persone LGBT".--Demiurgo (msg) 16:07, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]
Peraltro un uso rigoroso di Persone LGBT non la renderebbe una categorizzazione per mero orientamento sessuale, in quanto l'elemento unificante sarebbe l'appartenenza alla contemporanea comunità LGBT.--Demiurgo (msg) 16:28, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]
Quante biografie ci sono in categoria:Storia d'Italia? Zero. Scusate, le biografie dovrebbero stare sempre in cat che contengono esclusivamente biografie, secondo un criterio (es.: Suffragette) o due (es.: Calciatori brasiliani) o più. Quando in cat:Meridionalismo vedo biografie, penso semplicemente che non dobbiamo andare in stampa domani. Una buona categorizzazione non mette in Meridionalismo delle biografie che evidentemente possono essere categorizzate in modo più specifico o che sono lì in nome di una correlazione pallida. Con la cat "Storia dell'omosessualità", scusatemi, volete trovare una soluzione pasticciata ad un problema complesso. Infatti con questo pentolone continueremmo a infrangere il dettato di una delle fonti fornite da Xin, che vi ripropongo:
"In the Hellenic world, an act could be described as homosexual or heterosexual, but not a person— a view markedly in contrast with the modern one". --- Gilbert Herdt. Homosexuality in Enciclopedia of Religion (1987), vol.6. NY, Macmillan, 2005, p. 4113 --- pqd...Ƿƿ 19:36, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]

Partiamo dalle basi[modifica wikitesto]

LGBT: sensu lato o stricto?[modifica wikitesto]

Credo che tutta questa discussione non porterá da nessuna parte sino a che non troveremo un accordo su un punto fondamentale, ovvero su quale di queste due opzioni c'é consenso:

  1. LGBT é una sigla "riassuntiva" e NPOV che puó essere usata per indicare qualsiasi omosessuale/lesbica/bisessuale/trans si sia dichiarato tale durante la storia. In pratica, si accetta che LGBT é un semplice acronimo "Politically correct" che sostituisce i vecchi termini omosessuale/lesbica/trans/bisessuale un po' come afro-americano ha sostituito negro, senza nessun connotato politico e riferimento a movimenti moderni.
  2. é una sigla che si riferisce a un preciso movimento nato dopo i moti di Stonewall e che non puó essere applicato retroattivamente a personaggi come Alan Turing o Lesbo, anche se il loro orientamento sessuale ha avuto un'influenza enorme sulla loro biografia.

Se si decide di rimanere sulla soluzione 1) allora teniamo la categoria Persone LGBT, mantenendola in tutte le biografie di personaggi storici per cui si abbiano fonti attendibili sul loro essere LGBT. Se si decide di procedere invece per la soluzione 2) allora bisogna trovare un modo per categorizzare le biografie dei LGBT pre-1960, e allora ha senso continuare la discussione sulle categorizzazioni. Come si é giá capito, io sono per la soluzione 2). --Paul Gascoigne (msg) 17:11, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]

Anch'io per la 2. Anche perché non esiste un uso creativo e anacronistico di "afroamericano". Quindi il parallelo era sballato dall'inizio. Né esiste, immagino, un uso creativo e anacronistico di "LGBT" nelle fonti. Quindi perché dovremmo noi a) categorizzare in chiave RO e mentula canis? b) categorizzare per forza non si sa secondo quale ansia? Se non c'è una forma di attivismo, se non c'è una manifesta proiezione di valori su una figura... Allora cos'è, si vuole solo categorizzare per orientamento sessuale? pqd...Ƿƿ 19:48, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]
Anch'io per la 2. Seguo la discussione dall'inizio e sono sostanzialmente d'accordo con quanto scritto finora da Xinstalker.--Moroboshi scrivimi 21:45, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] che LGBT sia un termine politico è chiaramente non vero. Ho già portanto una fonte ufficiale che testimonia come il termine LGBT sia un acronimo correntemente utilizzato dalle istituzioni nazionali ed interanzionali per identificare le persone lesbiche, gay, bisessuali e transessuali. Quindi la tesi di Xinstalker che ne dà una connotazione politica è oggi sbagliata, inaffidabile e non vera.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 23:07, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]
Naturalmente favorevole alla 2. Dispe, istituzioni "che agiscono per il contrasto di discriminazioni e violenze basate su omofobia, lesbofobia, transfobia". Questo è un fine politico. Ricordiamo anche che "politico" non è una brutta parola, ma significa "connesso con i motivi o le vicende della vita pubblica". Se retrodatiamo LGBT, dovremmo retrodatare anche "omofobia, lesbofobia, transfobia". Marco Porcio Catone, detto "il Censore", si scagliò contro varie influenze ellenistiche sulla società romana del suo tempo, tra cui la pratica dell'omosessualità/pederastia (a cui i romani all'epoca non guardavano con favore: vedi Lex Scantinia). Catone andrà dunque in Categoria:Omofobi?--Demiurgo (msg) 23:49, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]
Qualcuno ha qui proposto una categroia Omofobi?
«Lgbt: acronimo per lesbiche, gay, bisessuali e transessuali. È usato per indicare collettivamente tutte le soggettività non eterosessuali.» da Vittorio Lingiardi, Citizen gay, il Saggatore, 2007, p. 126.
Non è l'acronimo ad essere ipso facto politico. --Harlock81 (msg) 00:12, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
Un altro esempio piuttosto calzante: il report dell'OMS Improving the Health and Well-Being of Lesbian, Gay, Bisexual and Transgender Persons. Reca "persone LGBT" con connotazione prettamente descrittiva. Il "senso politico" compare se associo l'acronimo a termini quali movimento, attivisti, diritti, che ne sono portatori essi stessi. --Harlock81 (msg) 00:22, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
confl. Posso sbagliarmi, ma probabilmente ha entrambi i significati, uno relativo all'impegno politico, uno relativo al mero orientamento sessuale (che però, notiamo, nel momento in cui viene dichiarato pare avere per se un valore politico: e credo che in una società come la nostra fino a un certo punto sia vero, a meno che a dichiararsi non sia un attore iperdanaroso... la cosa fa comunque meno effetto di un tempo, diciamocelo: in Sicilia il presidente della Regione è omosessuale... in Sicilia!!). E credo che siamo d'accordo nel dire che non ci interessa la categorizzazione per mero orientamento sessuale. In ogni caso, l'acronimo LGBT, se associato ad un dato sostantivo, può offrire un criterio di categorizzazione adeguato. Così per es. per "attivisti LGBT", che non comprenderebbe certo attivisti vari (tipum animalisti, per dire) con gusti sessuali "diversi", ma attivisti proprio in relazione alle discriminazioni verso gli LGBT. Sono certo che si possono trovare definizioni di tenore diverso, anche perché trattandosi di una sigla può essere usata come sostantivo e come aggettivo. La fonte di Dispe, come detto da Demiurgo, non fa che evidenziare il tenore politico del termine (perché menziona quelle persone, per diletto?) e non c'è bisogno di negare che l'acronimo possa essere usato in termini del tutto neutrali (come "sì, è da tempo che te ne volevo parlare, sono LGBT"... abbastanza poco credibile ma... sto scherzando ovviamente), come "nome collettivo" per indicare null'altro che diverse preferenze sessuali (perché vengano associate, poi, se non per sostenere insieme una lotta?... ma va be'). Dico, non c'è bisogno di negare questo uso "neutro" per rimarcare l'uso eminentemente politico che esso con tutta evidenza ha. Che poi ne esista uno slavato ci possiamo credere, ma non cambia il discorso.
Vorrei comunque chiedere ad Harlock e a Dispe: se, poniamo il caso, veramente LGBT non voglia dire altro che un acronimo per lesbiche, gay, bisessuali e transessuali, cosa ne consegue per il nostro ns0 e le nostre cat? Dobbiamo usare questo acronimo per contesti pre Stonewall? Non vedo perché. Nei libri che leggo io (ma forse è un problema familiare :P ), quando si parla di omosessualità nei tempi antichi, NON si usa questo acronimo. Visto che è un acronimo che include 3/4 orientamenti distinti, allora se permettete di personaggi antichi scriveremo che erano omosessuali (in armonia con le fonti, sempre che sia rilevante). Non scriveremo dunque LGBT, perché questo acronimo non ha affatto sostituito "omosessuale" (per la parte che a questo compete), né mi pare abbia sostituito "lesbica" o "transessuale" o "bisessuale", tutti termini più specifici. Ma torno a chiedervi, che conseguenze vedete dalla vostra interpretazione dell'acronimo? pqd...Ƿƿ 00:42, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
(confl.) Siamo OT. E' evidente che, senza quel "senso politico", LGBT non sarebbe nemmeno esistito come concetto. Dove il "senso politico" è ancora ben lontano dall'affermarsi (in Iran, tanto per fare un esempio) ovviamente l'acronimo non è utilizzato. Credo che farebbe bene a tutti leggere Lex Scantinia. Mi domando come si possa pretendere di applicare il concetto di "gay" a tempi in cui la sessualità era vissuta in un modo talmente lontano dal nostro, che i non "casti" erano solo i "cittadini maschi che praticavano sessualmente un comportamento pathicus, quindi passivo". Un'epoca in cui il comportamento additato negativamente non era l'omosessuale, ma l'omosessuale passivo. Quoto Bramfab: "si tratta di una banalizzazione incredibile, vere chiacchiere da bar".--Demiurgo (msg) 00:47, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
Purtroppo la banalizzazione non avviene da una sola parte in questa discussione. Ad ogni modo, ho capito. Non si vuole trovare una soluzione. Ne prendo atto. --Harlock81 (msg) 01:26, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]

[← Rientro] [@ Paul Gascoigne] grazie, era la stessa domanda che avevo provato a fare anche io eoni fa. Personalmente propendo per la 2, ma capisco chi dice "no, LGBT ha lo stesso valore descrittivo di vegetariano". Se anche fosse così, il punto è che questo uso dell'LGBT non è retrodatabile a periodi antecedenti al (per approssimazione) primo 900. Come ho scritto più su, nelle fonti quando trovo "storia LGBT" essa coincide quasi sempre con la storia dello scorso secolo dopo gli anni 50, con qualche puntata ai 30. Se il termine non viene usato per personaggi storici vecchi di secoli, perché dobbiamo farlo qui? Perciò, [@ Harlock81, Blackcat] vi rinnovo la domanda di Pequod fatta più su. Non vi senta ragionevole togliere questa denominazione dai personaggi antichi? -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 03:16, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]

Letta e riletta (che fatica!) tutta la discussione, sono anch'io favorevole all'opzione 2. --Euphydryas (msg) 10:02, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
Un'ultima percisazione: l'uso del termine LGBT nasce dall'esigenza di descrivere correttamente i vari aspetti relativi all'orientamento sessuale e all'identità di genere. Certo, potremmo utilizzare "Storia dell'omosessualità" e "Storia del transessualismo", come sottocategorie di Storia LGBT come fa en.wiki. Ma che i nostri alberi di categorie di interrompano "prima" che altrove, non è una novità di questa, anzi. Qui non si parla neppure di migliorare o correggere, ma solo di rimuovere. --Harlock81 (msg) 12:51, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Harlock81] Dal momento che che io sono uno di quelli che fin dall'inizio ha chiesto se e come possiamo ricategorizzare le voci che propongo di togliere da questa categoria, mi permetto di dirti che secondo me questa frase, "che si parli solo di rimuovere" mi sembra, francamente, una sparata che non ha riscontro. WP:Presumi. dai! -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 18:47, 5 dic 2015 (CET)[rispondi]

Vogliamo categorizzare per orientamento sessuale?[modifica wikitesto]

Seguo l'esempio di Paul. Spezziamo la questione in sottoproblemi. Vogliamo categorizzare per mero orientamento sessuale? Naturalmente ciò che vale per un orientamento sessuale vale per tutti. Quindi chi dice sì dovra giustificare il senso di una cat:Eterosessuali e dovrà chiarire in che senso una cat:Omosessuali non è discriminatoria e fino a che punto la creazione di cat:Eterosessuali ripara a questo problema e fino a che punto non lo spiattella. pqd...Ƿƿ 19:48, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]

Le categorie servono in quanto aggiungono informazione raggruppando sottoinsiemi, quindi etero non è un sottoinsieme rilevante mentre omo lo è. La categoria eterosessuali è inutile, non abbiamo la categoria maschi o uomini perché non servono proprio a niente. Quindi, sì, si categorizza per orientamento sessuale quando tale orientamento sessuale fa parte della notorietà della persona. --Demostene119 (msg) 20:32, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]

Ovviamente come Harlock e Dispe, mi oppongo a che si dia a LGBT un significato "politico". Oggi categorizziamo fattispecie che vent'anni fa, per pura convenzione lessicale ma non semantica, avremmo categorizzato altrimenti (vedi i calciatori di squadre che oggi hanno un nome, ma anni fa ne avevano un altro). Dire che LGBT abbia significato militante è quella, sì, una RO e pure un tantinello forzata (oltre a qualcos'altro che decenza mi impone di tacere). I vari Pequod, Demiurgo & Co. inizino a produrre prove che attestino un uso solamente (e prego di non far finta di ignorare quel solamente ribadito in grassetto) militante del termine e non tentino di invertire surrettiziamente l'onere della prova, piuttosto. -- SERGIO (aka the Blackcat) 02:05, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]

scusate se mi re-intrometto ma... Poche righe più su ho condiviso un link collegato a un motore di ricerca che contiene MIGLIAIA di articoli scientifici sul tema...nessun altro si vuol prendere la briga di provare a sporcarsi le mani? -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 03:03, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
Sergio, la domanda è in testa alla sezione, ben visibile. Non è dare o non dare un significato politico a LGBT. Puoi rispondere alla domanda?
Non so a cosa ti riferisci e cosa ti impone decenza, ma trovo sbagliato questo atteggiamento: o spiattelli tutto in altra sede o eviti questi colpi di coda, che ti danno un ingiusto "vantaggio" dialettico (getti ombre sull'interlocutore, ma solo ombre, addirittura per "decenza": cioè dovremmo farti i complimenti?). pqd...Ƿƿ 11:32, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]

Cosa significa "politico"? (corso di aggiornamento)[modifica wikitesto]

  • Dice [@ Dispe] (alias Avversarīǿ): che LGBT sia un termine politico è chiaramente non vero. Ho già portanto una fonte ufficiale che testimonia come il termine LGBT sia un acronimo correntemente utilizzato dalle istituzioni nazionali ed interanzionali per identificare le persone lesbiche, gay, bisessuali e transessuali. Quindi la tesi di Xinstalker che ne dà una connotazione politica è oggi sbagliata, inaffidabile e non vera.
  • Dice la fonte di Dispe: l’acronimo LGBT è utilizzato correntemente dalle organizzazioni della società civile e nel lessico delle istituzioni internazionali, europee ed italiane che agiscono per il contrasto di discriminazioni e violenze basate su omofobia, lesbofobia, transfobia.
  • Dice il dizionario Treccani: Politica, estens. Particolare modo di agire, di procedere, di comportarsi in vista del raggiungimento di un determinato fine, sia nell’ambito pubblico sia in quello privato.
  • Fine del corso di aggiornamento. --Xinstalker (msg) 11:49, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
  • Dal che, grazie proprio alla fonte di [@ Dispe] (grazie Dispe!!!), abbiamo inequivocabilmente dimostrato, qualora davvero ce ne fosse bisogno, che l'acronimo LGBT è stato adottato dal quelle organizzazioni e istituzioni che agiscono per il contrasto di discriminazioni e violenze basate su omofobia, lesbofobia, transfobia.
  • Perché tali organizzazioni/istituzioni hanno adottato questo acronimo? Per indicare proprio quell'ambito oggetto di discriminazioni e violenze basate su omofobia, lesbofobia, transfobia.
  • Quindi è uno scopo legittimo, anzi doveroso, "politico"! Ma "politico" nella nuova accezione del termine che con alcuni abbiamo ora scoperto insieme.
  • Dal che LGBT non indica UN "orientamento" sessuale, ma PIÙ orientamenti sessuali. Perché decide, questo acronimo adottato da coloro di cui al punto sopra, di individuarne di più e tutti insieme? Ma l'abbiamo detto, ridetto, risottolineato, fontato! Lo fa per individuare non UN "orientamento" sessuale, ma proprio e solo quegli orientamenti sessuali oggetto di discriminazioni e violenze basate su omofobia, lesbofobia, transfobia.

Cari amicissimi, vi voglio a tutti bene. Torno al mondo sanscrito... :) Vi prego non torniamo più su questo discorso, non continuiamoci a farci inutilmente del "male".--Xinstalker (msg) 12:44, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]

Le fonti di Harlock81 attestano un uso non politico del termine. Teniamo conto del fatto che esistono anche quelle? Grazie. --Harlock81 (msg) 12:47, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
Sei così gentile da riportarla qui? Grazie Harlock! io ho trovato solo quella che dice Many lesbian, gay and bisexual people are subject to institutionalized prejudice, social stress, social exclusion (even within families) and anti-homosexual hatred and violence, and internalize shame about their sexuality. se fosse questa ti ringrazio per aver confermato quanto finora riportato dal sottoscritto.. ovvero un uso "politico" nell'accezione di cui sopra. Ma se non piace "politico" (magari ad alcuni sembra una parolaccia, possiamo indicarlo non più come termine "politico", fanculo alla Treccani e a tutti i dizionari di lingua, e lo indichiamo come termine che intende indicare "soggetti con orientamento sessuale oggetto di discriminazione", va meglio?)--Xinstalker (msg) 12:56, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]

D'accordo con Harlcok, finalmente! Aboliamo il termine "politico" termine fonte di equivoci..., allora..: "LGBT è quell'acronimo che intende indicare quelle persone il cui orientamento sessuale è oggetto di discriminazione", siamo tutti d'accordo? :) --Xinstalker (msg) 13:04, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]

Ora resta da decidere: cosa categorizziamo con quell'acronimo che non indica "UN" orientamento sessuale, bensì "PIU'" orientamenti sessuali oggetto di "discriminazione"? --Xinstalker (msg) 13:06, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]

(conflittato, scusa Xin non ho letto tutto): Queste due modifiche. Lingiardi spiega l'acronimo nel glossario. Un altro esempio è presente in Margherita Graglia, Omofobia, Carocci Faber, 2012. Nel testo, utilizza frequentemente l'espressione persone LG, persone LGB e persone LGBT in funzione del contesto, ma sempre come elemento identificativo e non rivendicativo. --Harlock81 (msg) 13:07, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]

Faccio sommessamente, quanto probabilmente inutilmente, notare, che se adottiamo il solo significato "istituzionale" ovvero inerente alla categoria di persone il cui orientamento è oggetto di discriminazione, la nostra categoria si restringe; invece se oltre questa adottiamo anche il significato "rivendicativo" allora la possiamo allargare a fatti "culturali", anche nella seconda accezione le fonti non mancano. --Xinstalker (msg) 13:12, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]

Il "contenitore" per la categorizzazione delle minoranze sessuali è cambiato in base alla sensibilità dell'epoca. Quella che oggi si chiama energia cinetica media delle molecole una volta si chiamava calorico, ma è sempre la stessa cosa. Ieri mancavano gli strumenti culturali (in senso lato) per distinguere, oggi ci sono.
Io credo che il grosso dei problemi derivi dalle categorizzazioni avulse dal testo della pagina e dalla mancanza di categorie intermedie.
In una categorizzazione precisa LGBT sarebbe quindi la categoria apicale con sottocategorie del tipo "personalità della storia dell'omosessualità". Penso a Saffo: non potrebbe essere categorizzata sotto "attivisti LGBT" perché all'epoca mancava il concetto stesso di attivismo ma è chiaramente una personalità della storia dell'omosessualità che è senza dubbio sottocategoria "LGBT".
--Vito (msg) 13:20, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
(confl, ma d'accordo con Vito che ho letto) Lo so che le fonti esistono per entrambe le forme ma dalla discussione sembrava che la forma identificativa non potesse essere altro che una forzatura, quando invece discende anche da un'intenzione di chiarezza. Chiarezza nell'ambito delle sessualità, che mal si adegua - me ne rendo conto - a quella nell'ambito storico. Ma, e questo è quel che ho cercato anche di dire, proponeteci (o cerchiamo insieme) una categorizzazione alternativa che possa risultare storicamente valida, senza che vada perduta la correttezza nell'ambito della sessualità. --Harlock81 (msg) 13:24, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
(confl.) @Vito: Con questi "termini" e con questa "logica", sono pienamente d'accordo, ma solo con una precisazione di consapevolezza che non cambia minimamente il mio accordo. Abbiamo fonti "politiche", istituzionali", "psicologiche" e "sociologiche" che indicano con l'acronimo "LGBT" non come un orientamento ma come un insieme di "orientamenti" oggetto di discriminazione. Da questo punto di vista non c'è niente che vari l'adozione dell'acronimo come "nuova" categorizzazione storica, infatti non abbiamo fonti storiche che citino, dico solamente citino, il lemma LGBT. Quindi la "nuova" categorizzazione è un salto in avanti rispetto alle fonti storiche, si viene incontro al dibattito mass-mediale, politico/psicologico/sociologico/istituzionale, rivendicativo e di costume, che è un fatto comunque culturale. Facciamo un saltone in avanti che tuttavia non mi trova in disaccordo. Basta saperlo e... dirlo. --Xinstalker (msg) 13:31, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
"personalità / persone legate alla storia dell'omosessualità" (magari come sottocategoria di "storia dell'omosessualità") non mi dispiacerebbe affatto.--Demiurgo (msg) 13:40, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]

(conflit) @Harlock:

  • Ci sono le fonti che indicano LGBT come acronimo per indicare persone con orientamento sessuale oggetto di discriminazione. Non indicano UN orientamento ma più orientamenti accomunati dal fatto di essere oggetto di discriminazione.
  • Poi c'è l'aspetto "rivendicativo" (vi prego non mi fate linkare ai dizionari...) ovvero quell'aspetto che indica come necessario (quindi rivendica la necessità, rivendica la verità, rivendica l'orgoglio) di rileggere "politica", "diritti" "cultura" e "storia" in un'ottica decentrata dall'orientamento sessuale dominante (quello eterosessuale). In tal senso e con delle voci ben fontate cosa proibisce le categorizzazioni? L'unica cosa che la proibisce è lo stato penoso delle voci che dovrebbero esserne a fondamento. Se Ai Di fosse stato categorizzato come "cultura LGBT" e non come "persona LGBT" non avrei scritto 'sta fiumana di interventi! --Xinstalker (msg) 13:45, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
confl. [@ Harlock81] "sembrava che la forma identificativa non potesse essere altro che una forzatura". No, imho non è mai stata in discussione. Il problema si pone in questi termini: se la registriamo come mero "identificativo", stiamo categorizzando per mero orientamento sessuale, cosa di cui dovremmo essere coscienti e imho evitare. Infatti a me pare una discriminazione bella e buona. Un conto è menzionare l'orgoglio LGBT che una data biografia incarna, un altro dar sazio al gusto un po' squallido di fare "la conta dei froci" (scusate la veemenza, ma è solo per dare l'idea).
In ogni caso, trovo in alcune delle posizioni qui espresse una pericolosa incoerenza, esemplificata dal caso di Lucio Dalla. Per es. Sergio scrive: "non trovo appropriato categorizzare un Lucio Dalla come persona LGBT pur essendolo, perché questo aspetto non ha mai fatto parte della sua vita pubblica". Ora, non so che distanza ci sia tra "pubblico" e "politico", sicuramente non infinita, probabilmente prossima a zero. Se "LGBT" non ha nulla di rivendicativo, è un mero dato (biologico? psicologico? boh, qui proprio non so...), allora per quale ragione dovremmo fare questo genere di distinguo per Lucio Dalla o per altri in situazioni simili? Sappiamo che X era omosessuale? Stando ad una lettura "secca" di LGBT, nella cat ci va, volente o nolente (dichiarato o meno).
Ovviamente però il punto vero è che una categorizzazione per orientamento sessuale è uguale ad una categorizzazione per colore della pelle. E sfido a non dichiarare il colore della pelle. Qui la distanza tra l'essere neri e rivendicare o protestare o fare a qualunque titolo attivismo al riguardo è palese. E la menzione del termine "afro-americano" in rapporto a "LGBT" è sbagliato, perché per il primo termine non esiste alcun tentativo di utilizzo anacronistico (sia perché è meno equivocabile, sia perché non è "rivendicativo"... anzi, tutt'altro). pqd...Ƿƿ 13:52, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Un giorno di questi, Pequod, ti piglio e ti faccio ascoltare l'opera omnia di Toto Cutugno per darti una lezione. Lucio Dalla non ha mai dichiarato pubblicamente Io sono gay. Non fa parte della sua figura pubblica, non ha valenza politica. Quando qualcuno si sente di comunicare di essere gay vuol dire che dà un significato politico al suo coming out. Ci vuole molto a cogliere la differenza? Tu stai erroneamente presumendo che uno dice sono gay tanto per dirlo e finire su Vanity Fair. No. Se lo dice è perché ha deciso che essre gay è un aspetto della sua parte pubblica. -- SERGIO (aka the Blackcat) 16:18, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
PS. Ovviamente il secondo errore, a seguire, errore tuo, di Demiurgo, di Xin, etc. è che politico sia sinonimo di militante. Se fin dall'inizio magari avessimo usato pubblico al posto di politico magari la discussione avrebbe preso un'altra piega, ma purtroppo è facile fare l'accostamento politico-militante.
f.c. "Non fa parte della sua figura pubblica, non ha valenza politica". Pubblico, politico... Benissimo, se riusciamo ad avere uno scopo comune in questa discussione, invece di fare la sciocca battaglia di fazioni, in cui tu da che parte stai? E io?... Bene, se riusciamo a collaborare, e francamente non capisco contro chi stai lottando... riusciamo a definire meglio cosa vogliamo... assieme. Se Stonewall è un episodio chiave in questa storia è perché mette al centro di un discorso "politico" a vario titolo (metto le virgolette per i diversamente moderni) la questione dell'orientamento sessuale (nasce un movimento di liberazione). Il riferimento a Lucio Dalla serviva appunto a dimostrare che il mero orientamento non va categorizzato. Ma chi sostiene che sì, va categorizzato, non ha modo di spiegare perché Dalla debba essere ignorato. Quindi ci serve di definire meglio l'intervallo tra l'attivista e chi semplicemente si manifesta. Per i secondi avevo suggerito "personalità LGBT", proprio perché "persone" rinvia alla mera individuazione "biologica" (è una persona e ha uno di quegli orientamenti), mentre "personalità" rinvia al fatto che, essendosi manifestato in una società in cui, a vari livelli, questa manifestazione è ipso facto engagée, costui/costei acquista rilevanza come "personaggio" di riferimento in una certa cultura. Forse anche senza manifestarsi una persona può trasformarsi, suo malgrado, in una "personalità" di una data controcultura.
Più in generale mi devi fare il piacere di smetterla con questo atteggiamento "ci vuole molto?" o "coloro che la menano": io non riesco neppure a capire cosa esattamente ci divide. In questa atmosfera da ferri corti (perché poi? boh) non si riesce a definire i problemi. Io di discutere per il piacere di discutere non ho voglia e mi pare che questa discussione stia per colpa tua prendendo la strada dello scafazzismo: tante parole per non concludere niente. Se prevedi di scrivere molto in questa discussione hai il ***dovere morale*** di rendere questa discussione proficua, senza insolentire gli interlocutori. Se insisterai su questa strada le conseguenze saranno due: uno, la gente penserà che in questo discorso non riesci a essere neutrale; due, ti segnalerò tra i problematici. (Non ti esasperare, non vuole essere una provocazione, sai che ti voglio bene e che ti stimo, ma lo farò: te lo dico solo per spingerti a migliorare la qualità di questa discussione). Per quanto riguarda Cutugno, sono onorato dall'invito e ci faremmo mille risate! :D Ciao, e fai il saggio. ;) pqd...Ƿƿ 00:52, 5 dic 2015 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Xin, a me frega nulla se ha un significato politico/militante. Certo che lo ha, ti ringrazio anzi di avermelo rivelato. Magari me l'ero dimenticato. Come se l'era dimenticato Avversario, quindi ben venga chi ce lo viene a ricordare. L'assunto errato di tutti coloro che la menano con il significato politico / militante è che essa abbia solamente significato politico-militante. Ho invitato più su a produrre fonti che attestino che il termine LGBT è utilizzato solamente in chiave politico-militante. E' evidente che se ci sono fonti, e Harlock ne ha presentate, che utilizzano il termine LGBT come acronimo descrittivo cade tutto il postulato che LGBT sia solamente un termine militante. Fermo restando che, come ha detto l'ottimo Vito, Persone LGBT può essere benissimo una categoria apicale e nulla vieta di classificare altre fattispecie sotto di essa. -- SERGIO (aka the Blackcat) 16:11, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]
Ma... anche io sono d'accordo con Harlock, solo vorrei sapere da te cosa, secondo te, descrive questo acronimo... magari solo per capire se hai letto quello che abbiamo scritto :) --Xinstalker (msg) 17:04, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
Rileggiti pure Vituzzu, sostiene un'altra cosa... --Xinstalker (msg) 17:12, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
  • Dice Blackcat: Ovviamente il secondo errore, a seguire, errore tuo, di Demiurgo, di Xin, etc. è che politico sia sinonimo di militante.
  • In verità il povero Xin, cioè io, aveva precisato in tutt'altro modo, citando la Treccani, il tutto ovviamente inutilmente.... perché ti commentano, sempre per come je pare a loro, mica ti leggono... giustamente, per carità, già se deve sta' su Wikipedia mo' pure se deve legge'... è in effetti troppo... --Xinstalker (msg) 17:26, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
Xinstalker ma pechè chiedi ancora che cosa descri l'acronimo LGBT? Guarda alle fonti che ti abbiamo portato senza distorcere il significatpo delle parole.
Come ben descritto nelle linee guida sul linguaggio redatte dall'UNAR:

«LGBT è un acronimo che tiene insieme le parole lesbica, gay, bisessuale e transessuale/transgender.»

(UNAR)

Quindi la categoria Persone LGBT dovrebbe contenere le persone lesbiche, gay, bisessuali e trans*. --------Avversarīǿ - - - >(MSG) 10:07, 5 dic 2015 (CET)[rispondi]
Beh questo l'avevo scritto anche io nel primo rigo della discussione. Quindi siamo tutti d'accordo che le persone lesbiche, gay, bisessuali, e trans* sono riunite sotto quell'acronimo in quanto oggetto di discriminazione come le fonti che tutti noi abbiamo portato. Non esistono altre fonti, non ci sono studi storici, enciclopedie o dizionari che adottano l'acronimo in un contesto differente. Bene fatte queste conclusioni su cui siamo tutti d'accordo possiamo procedere a decidere le categorizzazioni. --Xinstalker (msg) 11:01, 5 dic 2015 (CET)[rispondi]
In questa sezione ho fatto una proposta che IMHO risolverebbe almeno il problema degli anacronismi.--Demiurgo (msg) 11:06, 5 dic 2015 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono]Xinstalker io che quelle persone siano raggruppato sotto quella sigla solo "perchè oggetto di discriminazione" nella definizione "LGBT è un acronimo che tiene insieme le parole lesbica, gay, bisessuale e transessuale/transgender." non lo leggo. Quindi la tua interpretazione è errata e pretestuosa. Sarebbe opportuno non dare interpretazioni fantasiose, ma limitarsi al significato letterale delle parole. Grazie.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:03, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Dispe, volevo intervenire qui prima che Xinstalker rispondesse ma mi è morto il telefono. Trovo che accusare il tuo interlocutore di "interpretazione fantasiosa" sia un modo nemmeno troppo sottile di togliere legittimità alla sua interpretazione, con un atteggiamento che non trovo costruttivo e in cui personalmente ravviserei gli estremi della malafede. Xinstalker ha chiaramente messo in evidenza come di quella frase secondo lui sia importante il contesto.

Ora, è legittimo dichiararsi in disaccordo, e dire "per me invece è più importante quello che dice la frase presa a sé, dal mio pdv il contesto non è significativo, e in questo mi trovo in disaccordo con Xinstalker". Ma se metti il discorso in questi termini accusando il tuo interlocutore di "fantasticare", esponi te stesso allo stesso approccio: io stesso potrei ribattere che anche la tua interpretazione di LGBT è "fantasiosa", perchè non tiene conto del contesto in cui compare il termine! E allora?? Non è più finita!!! Perciò, per il futuro, vi inviterei seriamente a non mordervi a vicenda. Riporto in calce la risposta di Xin al tuo intervento, che lui aveva originariamente inserito nella sezione sottostante...che invece sarebbe opportuno procedesse in maniera costruttiva e pacata. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 09:09, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]

Il contesto? Ma la fonte dell'UNAR la hai letta? Il contesto è una linea guida sul linguaggio che dà la definizione dell'acronimo LGBT. La definizione è esattamente quella che ho copincollato io. Senza aggiunte. Tutta la tiritera (del contesto, della politica, ecc.) la aggiungete voi ed in quanto tale è pura speculazione. Dire che c'è scritta una cosa quando non lo è non è un punto di vista: è un modo di manomttere le fonti e dannoso per il progetto.--------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:01, 11 dic 2015 (CET)[rispondi]

Segue Fuori Crono

L'ultimo intervento prima di questo mio è dell'utente [@ Dispe] (alias Avversariǿ), lo riporto qui perché è infilato in mezzo al thread di discussione e potrebbe essere sfuggito, e invece è importante per capire come decidere:

  • Dice l'ultimo intervento di Dispe: Xinstalker io che quelle persone siano raggruppato sotto quella sigla solo "perchè oggetto di discriminazione" nella definizione "LGBT è un acronimo che tiene insieme le parole lesbica, gay, bisessuale e transessuale/transgender." non lo leggo. Quindi la tua interpretazione è errata e pretestuosa. Sarebbe opportuno non dare interpretazioni fantasiose, ma limitarsi al significato letterale delle parole. Grazie.
  • Più sopra Dispe aveva già sostenuto e argomentato che: Ho già portanto una fonte ufficiale che testimonia come il termine LGBT sia un acronimo correntemente utilizzato dalle istituzioni nazionali ed interanzionali per identificare le persone lesbiche, gay, bisessuali e transessuali.
  • Diceva la fonte portata da di Dispe: l’acronimo LGBT è utilizzato correntemente dalle organizzazioni della società civile e nel lessico delle istituzioni internazionali, europee ed italiane che agiscono per il contrasto di discriminazioni e violenze basate su omofobia, lesbofobia, transfobia.
  • Come vedete ora Dispe sostiene, incredibilmente, che Quindi la tua interpretazione è errata e pretestuosa. Sarebbe opportuno non dare interpretazioni fantasiose, ma limitarsi al significato letterale delle parole.. Bastava che Dispe leggesse quello che lui stesso aveva scritto e la fonte che lui stesso aveva portato a sostegno delle sue idee, se nel marasma della discussione si fosse dimenticato quali queste fossero, poteva soffermarsi sulle sottolineature da me apportate. Non l'ha fatto, è che Dispe non ha interesse a questo, ma solo a ribadire le sue "convinzioni" prive del tutto di argomentazioni e di fonti e quando presenta queste le utilizza, incredibilmente, a macchia di leopardo ovvero, quando la fonte dice che l'acronimo esiste la usa; quando la stessa fonte spiega da chi e perché è usato questo acronimo, fa finta che la fonte non esista e sostiene che gli altri danno una lettura pretestuosa delle sue idee.
  • Dal che, nonostante il mio invito a rimandare a fra un anno dopo le implementazioni di voci non ancora, diciamo, "pronte", in quanto con tutta evidenza prive di contenuti e di fonti (che pure ci sono!) e secondo le quali si vuole condizionare questo progetto su iniziative particolari, politiche e di costume, dando in modo ridicolo dell'"omofobo" o del "fantasioso" a destra e a manca, convengo ora con [@ Lucas] che conserva maggiore esperienza di questo progetto e dei suoi collaboratori. Quindi invito tutti ad adottare il serio criterio della Wikipedia in lingua tedesca. Quando il progetto LGBT si deciderà a costruire delle voci degne di tale nome e in grado di stabilire, fonti alla mano, delle categorie che non siano, nel migliore dei casi, prodotti di interpretazioni fantasiose e personali del momento, rivedremo il tutto. Questa pagina poteva essere una seria occasione di approfondimento, di studio, si è risolta in una baruffa dove per evidenti motivi di "pigrizia" si è preferito buttarla in caciara, limitandosi all'attività più facile e meno onerosa: accusare a destra e a manca. --Xinstalker (msg) 07:55, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]
  • Va da sé che io non ho mai sostenuto che l'acronimo LGBT intenda riunire lesbiche, gay, bisessuali e transgender "solamente" in quanto oggetto di discriminazione. Ho sostenuto, fonti alla mano, che l'origine di quell'acronimo si conserva nell'intenzione di riunire persone il cui orientamento è stato, o è, oggetto discriminazione. Da qui, ovviamente, nasce dell'altro che esula dalla semplice rappresentazione di un gruppo di per sé composito ma unito per il fatto di essere "discriminato" dalla cultura dominante "eterosessuale". LGBT infatti si fa parte attiva nella storia degli orientamenti sessuali e di costume, elaborando una nuova cultura critica e un nuovo modo di presentarsi e rappresentarsi rispetto a quello convenuto fino a quel momento dalla cultura dominante eterosessuale. Ma di tutto questo, nella nostre voci wikipediane, c'è solo qualche accenno confuso. -- Xinstalker (msg) 08:56, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]
    Xin, stai facendo un po' di confusione. L'acronimo LGBT è utilizzato correntemente dalle organizzazioni della società civile e nel lessico delle istituzioni internazionali, europee ed italiane che agiscono per il contrasto di discriminazioni e violenze basate su omofobia, lesbofobia, transfobia.. Non è acronimo di categorie oggetto di discriminazione. Sono due cose diverse. Stai operando una scorciatoia logica che si configura come manipolazione delle fonti. Ovviamente essendo tu in buona fede lo attribuisco al tuo - epperò errato - intento di semplificare la questione, non certo di manipolare le fonti, ma le conclusioni che ne trai non sono affatto né soddisfacenti né veritiere. -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:50, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]
    Vabbé siamo ai puri sofismi e agli arrampicamenti sugli specchi... in effetti qualcuno che non conosciamo si è quindi affacciato alla finestra di alcune persone che non conosciamo e gli ha detto in tono assolutamente convincente:

«Da oggi in poi vi ordino di rappresentare "lesbiche, gay, bisessuali e transgender" con l'acronimo LGBT, le motivazioni di tale scelta le conosco solo io. Il fatto che tutte le istituzioni che usano tale acronimo siano deputate alla lotta contro le discriminazioni è una coincidenza puramente casuale.»

E tu Blackcat sei un devoto di questo personaggio misterioso, all'origine di queste categorie misteriose, fondate sulla credenza dell'autoevidenza e sulla manipolazione con sofismi di ciò che effettivamente sostengono le fonti. :-D --Xinstalker (msg) 11:16, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]

Giova ripetere le fonti:

«The term LGBT was chosen for this encyclopedia as a shorthand, yet inclusive, notation for the class of people who experience marginalization and discrimination perpetrated by heterosexual norms. In the late 19th century, the word heterosexual was invented to denote abnormal sexual behaviors between persons of the opposite sex. Ten years later, the word homosexual was invented for the same purpose of medicalizing same-sex behaviors and psychology. Many people found it offensive to categorize their lifestyle as pathology. They also thought that the emphasis on sex restrictive in describing their experiences and, instead, created and used the term homophile or Uranian. By the mid-20th century, the word gay came into common usage. As the gay political movement took roots in the 1950s and 1960s, it became apparent that, in the eyes of the public, gay women were invisible. In response to that phenomenon, many gay organizations changed their names to include women, as in—“lesbian and gay” or “gay and lesbian.” Still, bisexuals, the transgendered (which includes transsexuals, transvestites, and intersexed people), and those questioning their sexual orientation believed that “lesbian and gay” was not inclusive enough to describe their experiences and challenged the status quo. By the 1980s and 1990s, more gay organizations modifi ed their names to include their moniker. However, a backlash occurred with many groups because the names became un-wielding. At the same time, radical street organizations, such as Queer Nation and ACT UP, appropriated the epithet queer and embraced its shocking value. This is a common practice by people who are marginalized and discriminated against to defuse the power of hateful words. Further, academia appropriated the word queer since it was a concise term denoting all persons outside heteronormative power structures. Still, many community organizations resisted the attempts to include queer in their names but rather stuck to some version of lesbian, gay, bisexual, and transgendered (LGBT). In the chapters, readers will encounter many variations of LGBT. Sometimes this will be written as “gay community,” “lesbian and gay,” LGBT, queer, or other terminology. The word usage reveals much about the community’s level of understanding concerning LGBT issues.»

( The Grenwood Encyclopedia of LGBT (a cura di Chuck Stewart). GREENWOOD PRESS, Santa Barbara (California) 2010, pp. XI-XII)

--Xinstalker (msg) 11:19, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]

Non ci siamo, mi dispiace. Ma ho perso la speranza di riuscire a spiegarmi sul perché non ci siamo. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:35, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]
L'unica cosa che capisco è che non ci siamo ovvero che tu "non sei d'accordo". Ma le ragioni per cui "non sei d'accordo" le conosci solo tu. --Xinstalker (msg) 11:38, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]

Quando utilizziamo una categoria, un termine: "cristiano", "vegetariano", "buddhista", "comunista", "anarchico", "celiaco", etc. indichiamo quelle persone che hanno qualcosa in "comune" tra loro. Ora Blackcat mi sai dire cosa hanno in comune le persone indicate con l'acronimo LGBT? Prova a rispondere a questa domanda senza l'autoevidenza del tipo: "gli LGBT hanno in comune l'essere LGBT" perché non funziona, è una tautologia... ora prendiamo ad esempio i "cristiani" i cristiani hanno in comune il fatto di credere in Gesù Cristo salvatore. Gli LGBT cosa hanno in comune? --Xinstalker (msg) 11:43, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]

So che per rispondere a questa domanda ce ne vuole, perché crolla l'intera impalcatura dei sofismi e delle "aringhe rosse", ma provaci lo stesso. :) è lo domanda fondante questa discussione...! --Xinstalker (msg) 11:46, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]

Se leggo quel che scrivi vi trovo qualsiasi cosa e il suo contrario. Se tu mi scrivi che Va da sé che io non ho mai sostenuto che l'acronimo LGBT intenda riunire lesbiche, gay, bisessuali e transgender "solamente" in quanto oggetto di discriminazione. e poi Ho sostenuto, fonti alla mano, che l'origine di quell'acronimo si conserva nell'intenzione di riunire persone il cui orientamento è stato, o è, oggetto discriminazione. è un'operazione filologicamente affine a dire: non ho detto che il pallone sferico serva per giocare "solamente" a calcio (c'è pure la pallavolo e la pallacanestro, aggiungo io). Ho sostenuto, fonti alla mano, che il pallone è legato all'uso del calcio. Se il termine LGBT non integra "solamente" le fattispecie di discriminazione, tutto questo papiello è totalmente inutile, perché è sufficiente che vi siano accezioni del termine LGBT non direttamente legate all'aspetto discriminatorio perché la tua argomentazione ne esca inficiata. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:48, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]
Ancora sofismi, dai non è così difficile.... L'acronimo LGBT è stato scelto for the class of people who experience marginalization and discrimination perpetrated by heterosexual norms, poi le persone who experience marginalization and discrimination perpetrated by heterosexual norms che si sono riconosciute in tale acronimo hanno prodotto una loro cultura, anche critica, un loro linguaggio e un loro costume, che indicano con il medesimo acronimo. Non c'è contraddizione se scrivo che ho costruito una casa per abitarci e poi aggiungo che dentro la casa ci leggo un libro. Non è così difficile capirlo Blackcat. --Xinstalker (msg) 11:56, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]
Gli LGBT si accomunano per non essere cis- etero. Quanto al resto, mi sta sorgendo il sospetto che questa sia l'ennesima puntata della serie challenging the system, quindi perdonami se non ti seguirò più in questa tua attività di spostamento continuo dei pali della porta. Ti lascio a chi ha la bontà di seguirti, la mia pazienza è esaurita e il Wikilove mi impone doveri di decenza. - SERGIO (aka the Blackcat) 12:01, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]

Quindi ciò che tiene in comune gli LGBT è il fatto di "non essere" qualcosa. Quindi i "cristiani" sono tali perché "non sono atei", i "comunisti" sono tali "perché non sono capitalisti", gli "atei" credono nel "non credere" e i digiunatori mangiano il "non mangiare". Che logica! --Xinstalker (msg) 12:07, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]

riproviamo, con più pacatezza[modifica wikitesto]

[↓↑ fuori crono] per favore evitiamo gli interventi fuori crono: la conversazione è gia complicata di suo, cerchiamo almeno di mantenerla lineare... -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli")

Ho fino ad ora trascurato l'argomentazione che vorrebbe negro=>afroamericano/omosessuale=>lgbt, perché pensavo emergesse da solo l'aspetto manipolativo del confronto. Ahimè non è accaduto e me ne corre l'obbligo... l'aspetto del colore della pelle bianco/nero etc. ha generato differenti modi di indicare le persone: negro, nero, afroamericano, bianco, caucasico, giallo, pellerossa, etc.. Tutti questi termini indicano/indicavano il "colore" della pelle. Alcuni in modo spregiativo, ad esempio "negro", allora e in questo caso si è deciso di modificare il termine in "afroamericano" o "nero". Quindi abbiamo una caratteristica ben precisa, il "colore della pelle " di "una" persona e differenti modi di indicarla di cui alcuni sono "stigmatizzati" mentre altri sono "accettati".

In effetti è noto che le persone hanno solo "un" colore della pelle...

LGBT, invece, non indica solo l'omosessualità non indica "un" orientamento sessuale, quindi sostenere che "omosessuale" porti a "lgbt" è una sciocchezza, semmai "omosessuale" porta a "gay" o "lesbica" ma non a "LGBT".

Dal che dovrebbe essere finalmente chiaro a tutti, ma temo sempre più che per altre ragioni ad alcuni questo non vuole essere chiaro, che LGBT è un acronimo che intende indicare solo e solamente dei differenti orientamenti sessuali accomunati solo e unicamente dal fatto che sono oggetto di discriminazione. Questo fatto di metterli insieme è un "fatto" politico nell'accezione (non di militante) ma di fatto pubblico e collettivo. E può esserlo per ragioni di lotta alla discriminazione oppure di rivendicazione di una cultura integrativa/alternativa.

Quindi paragonare, esemplificare, afroamericano con LGBT è una palese sciocchezza manipolativa. Uno intende indicare la caratteristica della pelle di "una" persona, l'altro non intende, e non può farlo, indicare "un" orientamento sessuale, per la banale ragione che LGBT NON è "un" orientamento sessuale, esso non è caratteristica di UNA persona ma di UNA CATEGORIA di persone accomunate in quanto e solo in quanto oggetto di discriminazione per i loro differenti orientamenti. --Xinstalker (msg) 11:15, 5 dic 2015 (CET)[rispondi]

più chiaro di così non potevi dirlo. Cmq mi pare che pochi abbiano capito che politico era inteso come pubblico, e non come militante. Anche a me sembra che la discussione si stia trasformando in uno scontro tra muri, sebbene fosse iniziata in tutt'altro modo su toni molto più pacati, di confronto e voglia di imparare a vicenda. Mi pare che avevamo iniziato la discussione con molta umiltà e voglia di imparare, e mi fa spiacere leggere repliche in toni accesi, punti esclamativi, "non me ne frega niente" e accuse di "qui non si vuole risolvere il problema" o "si vuole solo cancellare". Invitereimtutti a farsi un'esame di coscienza (andate un po' su a rileggere come si era cominciato) e moderare i toni. Il problema in questa categoria è sentito e va affrontato e risolto in modo civile, non è tirando su le barricate che andremo da nessuna parte. Per ben tre volte ho già chiesto di prendere in mano le fonti, fornito gli strumenti e anche il motore di ricerca, e invece noto che ci si continua a rimpallare gli stessi argomenti, trasformando in muro contro muro una discussione che non era iniziata così. Limitiamo pertanto le reazioni "di pancia" e vediamo di far lavorare il cervello e la voglia di cooperare. Sennò facciamo sempre la solita figura della it.wiki verbosa e inconcludente sulle questioni cardine. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 13:09, 5 dic 2015 (CET)[rispondi]
Mi associo a Helichrysum Italicum. All'ottima spiegazione di Xinstalker, aggiungerei che il paragone di Vito non è totalmente calzante, come quasi sempre accade quando si paragonano vicende delle scienze naturali (dure) a quelle delle scienze umane (molli). "Ieri mancavano gli strumenti culturali (in senso lato) per distinguere, oggi ci sono". Se intendiamo il superamento dei pregiudizi è giusto, ma è chiaro che la ridenominazione degli omosessuali in "gay" ha un significato solo e soltanto politico (quelli che non sanno cosa significa politico leggano "pubblico"): vivere il proprio orientamento sessuale in modo gioioso ("gay", appunto), come forma di "liberazione" dal senso di colpa indotto dalla società in un determinato momento storico. Ecco perché è assurdo definire Antinoo un "gay": nella sua epoca, non essendoci la "colpa", non poteva esserci la "liberazione". Idem per la "lesbica" o "saffica" Saffo di Lesbo: si noti l'assurdità intrinseca nel catalogare una persona con un aggettivo derivante da essa stessa. E nemmeno un Wilde poteva essere "gay": nel suo tempo c'era la colpa, ma il movimento di liberazione omosessuale che ha voluto ribaltare la colpa in "gaiezza" sarebbe arrivato solo sette decenni dopo. Comunque la vogliamo rigirare, questa categoria, così concepita, è antistorica. Il vero pensiero di chi la sta difendendo ad oltranza emerge con la domanda "Chiunque sia stato omosessuale prima di Stonewall non ha diritto di citazione come LGBT..."? Diritto? Dobbiamo quindi attribuire a Turing la qualifica di "persona LGBT" come se fosse un risarcimento postumo per la sua persecuzione? "Persona LGBT" è dunque una medaglia al valore alla memoria? È interessante a questo proposito dare un'occhiata a questa biografia di Turing: l'autore sente la necessità di spiegare il termine "gay" con una nota (e questo per un Turing pressoché contemporaneo all'introduzione del termine "gay"; noi invece non sentiamo nessuna necessità neanche per i due egizi: per noi è tutto chiaro e questa discussione andava "chiusa d'autorità"!), nella quale scrive che questo è "a good exemple of where the meaning of a word depends upon its social embodiment". Poi continua dicendo che Turing - che usava presumibilmente "omosessuale" o, tra i suoi amici, "queer" - avrebbe potuto conoscere l'uso della parola "gay" (che apparve in una pubblicazione americana del 1951 ad opera del sociologo en:Edward Sagarin, alias Donald Webster Cory; Turing è morto nel 1954) e avrebbe potuto approvarne l'uso (così come proposto da Cory). Per questo motivo, conclude l'autore, nella biografia "the word will be used from here onwards; any anachronistic or transatlantic effect thus introduced will reflect quite properly the difficulty that Alan Turing had in communicating his attitudes in the Britain of the early 1950s". L'effetto anacronistico o traslativo (sul quale io e altri cattivoni stiamo insistendo da giorni) rifletterà la difficoltà di Turing nel far capire i suoi comportamenti alla società britannica degli anni cinquanta. Tutto molto bello e poetico, per una biografia di Turing. Tuttavia la nostra dovrebbe essere un'enciclopedia: "egli avrebbe approvato" qui non vale. Altrimenti voglio la fonte che dice che Rohm avrebbe approvato.--Demiurgo (msg) 17:45, 5 dic 2015 (CET)[rispondi]

Concordando coi tre che mi precedono provo con qualche esempio per far capire come le categorie siano figlie del periodo storico (e anche della cultura) nel quale viviamo. Negli ultimi decenni è sempre più forte un movimento contrario alla pena di morte che sta ottenendo risultati sempre più ampi a livello mondiale. Tuttavia oggi ci sono molte persone che considerano la pena di morte accettabile e non vengono ripudiate dalla società, forse un giorno non sarà più così. Poniamo il caso che, tra cinquantanni, la pena di morte sia considerata qualcosa di riprovevole e socialmente inaccettabile per tutti. Inseriremmo gli odierni boia (o per traslato i presidenti degli stati uniti che non concedono la grazia) nella categoria:criminali? Non lo so, ma credo di no. Inseriremmo i contrari alla pena di morte di oggi in una categoria:Persone contrarie alla pena di morte? Non lo so, credo di sì ma non ci inseriremmo coloro che, pur essendo contrari, non hanno avuto un rilievo pubblico (ed evito la parola "politico" per non incorrere in fraintendimenti) per questa loro contrarietà.

Un tempo, la pederastia tra allievi e docenti era in più luoghi più che lecita, oggi è un reato sostanzialmente ovunque. Come gestiremmo eventuali categorie correlate?

Fino al 1990 l'Organizzazione Mondiale della Sanità considerava l'omosessualità una devianza, oggi, in occidente (scusate la generalizzazione), saremmo considerati a mio avviso giustamente degli omofobi anti-storici a pensare ciò.

Insomma: le categorie sono figlie del tempo in cui le creiamo. LGBT è una sigla "mantello", il cui significato è stato spiegato molto bene e pazientemente da Xinstalker: se non ci fosse stata discriminazione dei vari orientamenti e identità che essa rappresenta, la sigla non sarebbe mai nata. Ancora oggi il suo significato è quello, perché non esiste una "persona LGBT", quanto piuttosto una "persona omosessuale", una "persona lesbica", una "persona bisessuale", una "persona trans*".

Detto ciò, io resto dell'idea che l'unico elemento rilevante ai fini di una enciclopedia sia quando l'orientamento ha un riverbero pubblico (ovviamente non di gossip), altrimenti rientra semplicemente tra gli aspetti personali non enciclopedici, esattamente come il colore dei capelli, della pelle o l'altezza di una persona. E questa visione, chi ha un po' di sensibilità lo noterà, oltre che accademica è fortemente anti-discriminatoria, perché considera l'orientamento, quasiasi esso sia, una caratteristica soggettiva come ogni altra. --Lucas ✉ 19:34, 5 dic 2015 (CET)[rispondi]

Provo ora ad essere propositivo.

  • Atteso che siamo tutti convenuti sul fatto che LGBT non è "un" orientamento ma un acronimo che unisce quegli orientamenti oggetto di discriminazione, fonti alla mano abbiamo visto che l'acronimo è utilizzato in tre ambiti:
    • Il primo è quello relativo al composito mondo LGBT, ovvero a quel mondo che intende rivendicare quelle identità che, seppur differenti, hanno in comune il fatto di essere state non solo oggetto di discriminazione, ma anche di una "lettura" culturale fuorviante e manipolativa da parte della "cultura" dominante di orientamento "eterosessuale".
    • Il secondo è relativo a quella parte della manualistica sociologica e psicologica che ha ereditato da quei movimenti l'acronimo ritenendolo adatto per indicare e descrivere le discriminazioni e i relativi contesti, nonché gli aspetti sociali di lotta e di identificazione.
    • Il terzo ambito, in realtà erede soprattutto del secondo, è quello "istituzionale", ovvero di quelle istituzioni pubbliche deputate alla lotta contro le discriminazioni che hanno ritenuto coerente, corretto e agevole l'adozione dell'acronimo.
  • Siamo tutti consapevoli che al di fuori di questi tre ambiti l'acronimo non ha luogo. Non ha luogo come lemma nei dizionari e nelle enciclopedie; non ha lemma, e non è citato nemmeno come espressione, nei testi di storia o di storia della letteratura, nemmeno di storia della filosofia, se non in quelli di storia contemporanea relativi proprio ai movimenti LGBT.
  • Dal che mi sembrano inoppugnabili almeno alcune considerazioni di utilizzo:
    • il primo, autoevidente, è ciò che riguarda quei tre ambiti di utilizzo: movimenti LGBT e loro storia; manualistica psicologica e sociologica che lo utilizzi (compresi gli articoli scientifici); politica e istituzioni, nazionali e internazionali, di tutela e lotta contro le discriminazioni.
    • A ciò va aggiunto un ulteriore elemento ovvero l'appropriazione culturale, nel senso di una ri-lettura critica, da parte di tale contesto della storia culturale della sessualità. Ma questa appropriazione culturale può essere corretta quando adeguatamente fontata. C'è una rilettura storica dei costumi in un'ottica LGBT? Ovvero da parte di intellettuali che ritengono necessario promuovere tale rilettura seguendo i suggerimenti fondativi dei movimenti LGBT? Si c'è! Allora, siccome c'è!, va per benino descritta nella voce relativa e quindi da lì partire con le categorizzazioni. Ma senza studio, non c'è voce, senza voce che spieghi, non ci sono categorie. Chi può fare questo lavoro? C'è un progetto che si indica come LGBT... chi meglio di lui si può mettere a studiare, quindi a scrivere le voci con dovizia di fonti e con dovizia di fonti descrivere le categorie e quindi generarle? Ecco qua la soluzione del problema: si passa dall'almanaccatura militante a capocchia, alle polemiche politica sì/politica no, allo stare piegati sui libri per qualche mese e poi tornare qui e condividere conoscenze.
  • Quando torniamo qui, condividendo conoscenze, in modo terzo e intellettualmente onesto, sarà molto più agevole decidere come categorizzare le persone, la storia, la letteratura. Sarà tutto più facile... Nel frattempo togliamo gli evidenti anacronismi che confondono un acronimo che intende indicare più orientamenti oggetto di discriminazione con "un" orientamento e aspettiamo 'sto benedetto progetto che riscriva innanzitutto le voci: LGBT, Cultura basata sul genere e sull'identità sessuale, Cultura LGBT, Storia LGBT... per farci capire i contenuti, che pure ci sono ma di cui non si vede ancora nemmeno l'ombra.
  • Mio pov, sono assolutamente persuaso che la storia di questo acronimo sarà molto più importante di quella che scorgiamo ora, ma questa storia, che è una storia soprattutto "culturale", la si fa soprattutto investendo tempo e studio: no studio? no storia! --Xinstalker (msg) 09:34, 6 dic 2015 (CET)[rispondi]
    A proposito di "no studio? no storia!" aggiungo un'ultima cosa, poi la smetto (ormai il problema è stato spiegato fino alla nausea). Abbiamo replicato qui dentro un dibattito che si è svolto tra gli studiosi negli anni ottanta: "The lives of many historical figures, including Socrates, Alexander the Great, Lord Byron, Edward II, Hadrian, Julius Caesar, Michelangelo, Donatello, Leonardo da Vinci, Oscar Wilde, Vita Sackville-West, Alfonsina Storni and Christopher Marlowe are believed to have included love and sexual relationships with people of their own sex. Terms such as gay or bisexual have often been applied to them; some, such as Michel Foucault, regard this as risking the anachronistic introduction of a contemporary construction of sexuality foreign to their times, though others challenge this" (da en:Same-sex relationship). Mi risparmio facili ironie (le ho scritte e poi cancellate) su come sarebbe stato accolto Michel Foucault - uno dei "grandi pensatori del XX secolo" (e peraltro omosessuale) - se avesse posto il problema su it.wiki...--Demiurgo (msg) 13:24, 6 dic 2015 (CET)[rispondi]
bravo Demiurgo...lasciamo fuori da qui l'ironia! estendo l'invito a farlo anche a tutte le altre parti in gioco. L'intervento di Xinstalker è un buon ottimo esempio di approccio costruttivo - che non è il primo in questa discussione, cerchiamo di non buttarlo via!!! -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli")
Addendum ovemai qualcuno fosse interessato ad approfondire (io, che mi occupo di tutt'altro, ho fatto una piccola ricerca, peraltro non molto impegnativa): le due posizioni che si sono confrontate in questa pagina (indicate da Paul Gascoigne come 1 e 2) sono riconducibili a due correnti di pensiero note come "essenzialismo" (secondo cui l'orientamento sessuale è biologicamente determinato) e "costruttivismo" (secondo cui l'orientamento sessuale è invece un fatto sociale e culturale, e dunque storico). Foucault è considerato il padre del "costruttivismo" e anche il Gilbert Herdt citato su può essere considerato appartenente a questa corrente. Questa categoria attualmente è "essenzialista", in quanto solo ritenendo che Ai Di e Platinette siano dotati di uno stesso "gene" dell'omosessualità si può pensare di metterli insieme (e solo partendo da un presupposto del genere si può considerare il problema del nome della categoria una questione esclusivamente terminologica). Fatta questa premessa, per motivi di visibilità sposto di seguito le proposte fatte su.--Demiurgo (msg) 13:16, 7 dic 2015 (CET)[rispondi]

Provo a formulare una proposta accogliendo il suggerimento di Vito:

Che ve ne pare?--Demiurgo (msg) 18:47, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]

presenta un semplice problema: se "persone LGBT" rimane riservata ai "membri" della comunità LGBT contemporanea, tuttavia un attivista per i diritti LGBT non è necessariamente un LGBT a sua volta. idem per i politici. personalmente non sono nemmeno d'accordo con la categoria:Persone LGBT per professione: non mi pare che si intenda voler categorizzare "inventori omosessuali, maggiordomi omosessuali, suore omosessuali". Mi sa da almanacco. Ben diverso è l'approccio quando parliamo di "attivisti (sott. per i diritti) LGBT" o "politici (che nel loro programma abbracciano idee e promuovono valori) LGBT". La soluzione in questo caso è molto semplice:
mentre invece mi sembra più problematico il rapporto tra LGBT e storia dell'omosessualità. Credo vada risolto con l'ausilio delle fonti, per capire "chi è figlio di chi" in termini di categorie. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 18:59, 5 dic 2015 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Ovviamente siamo d'accordo che persona lgbt ≠ attivista lgbt (Ben Cohen e David Pocock sono attivisti lgbt ma sono eterosessuali, per citarne un paio). Ma come la mettiamo per tutte quelle persone che - sponte loro o evinto da fonti autorevoli - sono una qualsiasi delle sottocategorie LGBT benché non militante? Non fosse chiaro, non sono disposto a lasciar passare l'epurazione di L o G p B o T non militanti ma la cui "gaytudine" abbia fatto parte integrante della sua biografia. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:07, 7 dic 2015 (CET)[rispondi]

Per essere ancora piú chiari: secondo te, ogni gay dichiarato, la cui "gaytudine" abbia fatto parte integrante della sua biografia, in qualsiasi epoca va categorizzato sotto Persone LGBT? Oppure sei favorevole alla creazione di una categoria "Persone legate alla storia dell'omosessualità" per le biografie pre-1960? --Paul Gascoigne (msg) 15:30, 7 dic 2015 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] L'una cosa non esclude l'altra, Paul. L'errore è considerare Persone LGBT una categoria di primo livello laddove può essere considerata come metacategoria . -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:54, 7 dic 2015 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Allora stiamo dicendo piú o meno la stessa cosa, anche sesecondo me la "metacategoria" dovrebbe essere LGBT, non Persone LGBT. Comunque direi di continuare come suggerisce Xinstalker, facendo un po' di pulizia (al momento abbiamo i pornoattori gay come sottocategoria di persone LGBT per professione, assieme a politici e attivisti) e ripartendo da zero senza considerare questa "pulizia" come una provocazione omofoba. --Paul Gascoigne (msg) 16:38, 7 dic 2015 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] anche secondo me ci sono i presupposti per un'operazione condivisa. Nessuna "epurazione", ma è necessario costruire un albero categoriale che faccia gli opportuni (fontati) distinguo tra "una cosa e l'altra" (l'LGBT moderno e la storia dell'omosessualità pre-1960). Il lavoro di "pulizia preliminare" si può iniziare già ora, ma per ricostruire le cat in dettaglio servono studio serio delle fonti e soprattutto voci che chiariscano il significato dei lemmi, come scrive Xin. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 18:39, 7 dic 2015 (CET)[rispondi]

Il mio suggerimento operativo si svolge lungo due attività wikipediane:

  1. @tutti: rimuovere dalla categoria persone LGBT quelle voci che nulla cui azzeccano con tale categoria tipo Rohm o Ai Di. Ricordando che tale categoria non censisce un orientamento sessuale ma più orientamenti accomunati dal fatto... (rimando le spiegazioni a più su).
  2. @Progetto LGBT + altri volontari che intendono aggregarsi al lavoro: l'approfondimento serio delle voci LGBT, Cultura basata sul genere e sull'identità sessuale, Cultura LGBT, Storia LGBT... che sono a fondamento delle categorie di ambito LGBT, con una proposta operativa delle rispettive categorie che tenga conto innanzitutto delle fonti attendibili (già presentate e soprattutto quelle numerose che ancora non abbiamo esaminato), poi di quanto qui finora dibattuto.

Direi di riprendere questa discussione a novembre 2016 (me lo segno). Se fra un anno non dovesse uscire fuori nulla, opterei per la soluzione presente nella WikiDE. --Xinstalker (msg) 15:52, 7 dic 2015 (CET)[rispondi]

Se posso dare una opinione da "vecchio wikipediano" temo che se non si decidono obiettivi concreti (magari dividendoli in "sotto-obiettivi" più piccoli), raggiungibili in tempi relativamente prossimi e a breve termine l'anno prossimo saremo ancora qui. :-) --Lucas ✉ 13:05, 8 dic 2015 (CET)[rispondi]
Lo penso anch'io. Bisognerebbe sintetizzare i punti di accordo, i punti controversi, i propositi... Uno dei punti da risolvere è il ruolo di una cat "pentolone", che a me pare inadeguata come soluzione (soluzione adottata qui, ad es.). Al di là del problema nominalistico, è l'assunzione che l'omosessualità nella storia abbisogni di una categoria che ritrovi un filo rosso che è anacronistica, perché proietta un valore contemporaneo a contesti che poggiano su altri presupposti. Sarebbe come cercare degli ambientalisti nel mondo classico o nel Medioevo. L'orientamento sessuale di un Ai Di è ad oggi evidenziato alla luce di concetti che non erano validi allora o in forma del tutto autonoma. Anche se si percepisce un consenso nel contenere la sigla LGBT al suo contesto storico appropriato, va posto a critica l'assunto che l'omosessualità o altre forme di sessualità abbiano avuto in passato lo stesso significato che diamo oggi ad essi. Anche se è ovvio che certi anacronismi interpretativi sono intrinseci all'interpretazione del passato, alcuni sono meno accettabili di altri, e questo è un fatto. Anche se la lettura che del mondo danno i contemporanei deve per forza di cose influenzare di più i testi di una enciclopedia redatta nel XXI secolo, un conto è che ciò traspaia nei testi (perché è ai lettori di oggi che questo prodotto è destinato), un altro conto è la categorizzazione, che oltre ad un intento meramente compilativo e ordinativo, risponde anche ad un intento "ideologico" (ordiniamo secondo una logica che si confà ai valori moderni e non a quelli antichi). Quindi ciò che vale per il corpo del testo non per forza è accettabile in termini di categorizzazione. E la cat "pentolone" è solo un modo apparentemente raffinato (ma mica tanto, a guardar bene) di tappare il buco. pqd...Ƿƿ 14:16, 8 dic 2015 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] filo rosso... Pequod, Giulio Cesare è nato a Roma. Anche Francesco Totti. E' la stessa Roma? Se stiamo al nominalismo sì. Oppure iniziamo a mettere mano a qualsiasi categoria comprendente fattispecie distanti nel tempo abbastanza da non avere nulla in comune se non un vuoto nominalismo? Io ci sto, bada, ma non finiamo più. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:41, 9 dic 2015 (CET)[rispondi]
f.c. Fratello, urge ripasso del concetto di anacronismo. Un conto è una cosa che si chiamava Roma in t0 e in t1, un altro una cosa che si chiamava ed era intesa come X e poi è stata intesa in diversi altri modi... Detto ciò, anche per Roma sentiamo la necessità di distinguere: abbiamo Roma (città antica) e Roma e tutto il corredo di categorie, quindi, scusami, ma il tuo esempio, se non fosse del tutto sbalestrato, sarebbe la classica zappa sui piedi. pqd...Ƿƿ 13:22, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]
Concordo con Pequod. La strada che stiamo seguendo con Categoria:Storia LGBT, se applicata ad altri ambiti porterebbe a mostruositá come San Francesco in Categoria:Storia dell'ambientalismo o Gesù Cristo in Categoria:Storia del pacifismo. Fra l'altro lo stesso termine Storia LGBT non significa nulla dal punto di vista grammaticale ed é una pessima traduzione dall'inglese. Si puó avere una Storia dei diritti delle persone LGBT, o una Storia delle persone LGBT ma la storia non puó essere LGBT. --Paul Gascoigne (msg) 14:39, 8 dic 2015 (CET)[rispondi]

Con pacatezza dico che i recenti sviluppi della discussione mi hanno fatto cambiare idea, sono d'accordo con Lucas occorre prendere una decisione subito. Il mio parere è quello di adottare lo stesso criterio della Wikipedia in lingua tedesca. In futuro si vedrà. --Xinstalker (msg) 11:25, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]

Favorevole alla soluzione de.wiki con l'aggiunta di "Persone legate alla storia dell'omosessualità", per evitare l'inserimento diretto di biografie in "Storia dell'omosessualità". Ad ogni modo i vari Ai Di vanno rimossi da questa categoria, in base a un principio molto semplice (già desumibile dalle nostre regole generali sulle fonti e IMHO da mettere nero su bianco): le categorie di una voce non devono veicolare concetti non sostenibili con valide fonti nel corpo della voce stessa.--Demiurgo (msg) 14:41, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]
mi sembra di capire che questo sia l'unico punto su cui c'è un minimo di accordo, mentre sul XX secolo siamo ancora in alto mare... -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 16:25, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Sì, ma c'è modo e modo di intervenire: la prima azione opportuna sarebbe verificare se l'informazione è corretta, magari su en.wiki dove generalemente le fonti ci sono, e rimuovere la categoria solo se l'informazione mutuata dalla stessa è sbagliata. --Harlock81 (msg) 20:05, 11 dic 2015 (CET)[rispondi]
Mi limito a segnalare che anche da questa seconda guida specificamente dedicata al linguaggio i cui autori sono:
  • Paolo Valerio è ordinario di psicologia clinica presso il Dipartimento di Neuroscienze dell’Università di Napoli Federico II, direttore del Centro di Ateneo SInAPSi (Servizi per l’Inclusione e Attiva e Partecipata degli Studenti), presidente della Fondazione Genere Identità Cultura, supervisore scientifico del Progetto Napoli DiverCity
  • Anna Lisa Amodeo è ricercatrice e docente di psicologia clinica presso il Dipartimento di Studi Umanistici dell’Università di Napoli Federico II, responsabile del Servizio Antidiscriminazione e Cultura delle Differenze del Centro di Ateneo SInAPSi, socia fondatrice della Fondazione Genere Identità Cultura, coordinatrice del Progetto Napoli DiverCity.
  • Cristiano Scandurra è psicologo clinico, dottorando di ricerca in Studi di Genere presso l’Università di Napoli Federico II, operatore del Progetto Napoli DiverCity.
riporta quale significato di LGBT:

«LGBT: acronimo di derivazione anglosassone che indica le persone lesbiche, gay, bisessuali e transgender o transessuali.»

Ossia un significato scevro da connotazioni politiche. Mi pare quindi chiaro che tutta questa discussione si basi su presupposti sbagliati.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:24, 11 dic 2015 (CET)[rispondi]
Certo, scevrissimo. Ovviamente è un puro caso che gli autori siano tutti operatori del Napoli DiverCity. Così com'è una pura coincidenza che detto progetto abbia l'"obiettivo di favorire l'inclusione ed il sostegno delle persone omosessuali e transessuali vittime di forme di discriminazione più o meno velate che ne precludono un pieno coinvolgimento nella sfera sociale e lavorativa". Io mi domando se lo fate di proposito... Quando tra un po' si inizierà a rimuovere voci tipo Agatone dovrete impegnarvi di più nell'uso di Google.--Demiurgo (msg) 01:15, 11 dic 2015 (CET)[rispondi]
confl. @Dispe. Ma per carità, ma chi vuoi che ci creda al fatto che esista un termine "scevro da connotazioni politiche" quando esso è nato precipuamente per indicare soggettività che si distinguono da una maggioranza silente? Come ha già spiegato Xin, il significato "scevro" è meramente residuale. Non esiste una sessualità LGBT, né una persona può essere intesa LGBT se non in rapporto al carattere rivendicativo che ogni singola lettera della sigla incorpora per affermare la propria liberazione in rapporto alla gogna esercitata attivamente o "di peso" dalla maggioranza silente. Io capisco la buonafede e tutto, ma non sapere in che mondo vivi, suvvia... Mi spiace, ma come comunità dovremo certamente prescindere da posizioni totalmente fantasiose. Persino se si parte da un termine che nasce "scevro" (almeno superficialmente) come è "donna", nel momento in cui lo consideri nel contesto (ad es. in Unione Donne Italiane), esso assume l'unica importanza che ha nel contesto, cioè quella di mobilitazione politica. La tua è una operazione "mimetica" (da tuta mimetica), che proietta i desiderata dell'indifferenza su un contesto in cui la differenza del segmento è fondamentale e socialmente (quindi anche politicamente) rilevante. Un esercizio di autoghettizzazione vistosamente pride. Comprensibile ma ugualmente surreale, sostanzialmente ed enciclopedicamente. pqd...Ƿƿ 01:27, 11 dic 2015 (CET)[rispondi]
Mi pare che si stiano facendo troppe disquisizioni su chi scrive qualcosa. Mo' basta. Primo e ultimo avviso. --Vito (msg) 01:31, 11 dic 2015 (CET)[rispondi]

E dire che si sarebbe tutto risolto approfondendo seriamente tre lemmi, tre. Tutto risolto come neve che si scioglie al sole. Con la metà del tempo e senza polemiche.--Xinstalker (msg) 07:34, 11 dic 2015 (CET)[rispondi]

Intanto... [@ Dispe] guarda un po' LGBT sostiene chiaro e tondo che L'acronimo LGBT ha come scopo di enfatizzare la diversità delle culture basate su sessualità e identità di genere e a volte è utilizzato per riferirsi a chiunque sia non-eterosessuale e non-cisgender invece di persone che sono esclusivamente lesbiche, gay, bisessuali o transgender.. Occorre correggere questa nostra voce, perché gli dà indubbiamente un forte significato "politico" (intendo "politico" nel significato "nuovo" che abbiamo recentemente appreso dai dizionari di lingua come il Treccani...). --Xinstalker (msg) 07:44, 11 dic 2015 (CET)[rispondi]

Concordo con Xin qui sopra. Sino ad ora nessuna delle fonti e nessuna delle voci giá presenti sull'enciclopedia ha realmente spiegato perché Gay, Lesbiche, Bisessuali e Trans* di ogni epoca debbano stare in una stessa categoria se non per un motivo Politico, ovvero sono stati perseguitati in diversi periodi storici per le loro scelte sessuali. Abbiamo una voce LGBT che dice una cosa, una voce Storia LGBT che ne dice un'altra e una Categoria:Persone LGBT che veicola un altro concetto ancora diverso. Abbiamo addirittura una voce Comunità gay e non una voce Comunità LGBT. In tutte le voci del Progetto:LGBT c'e' un caos assurdo, senza una direzione precisa. Abbiamo una Categoria:Omosessualità_e_nazismo che mischia insieme la Notte dei lunghi coltelli e Ernst Röhm. Abbiamo la Storia dell'omosessualità in Messico, ma per gli stati uniti c'e' la Storia LGBT negli Stati Uniti d'America, ovviamente tutte categorizzate sotto Categoria:Storia LGBT assieme a biografie, attentati, Moti di Stonewall, saggi sull'omosessualità etc. etc. Se magari Dispe e Sergio deponessero i forconi e iniziassero a contribuire in maniera costruttiva potremmo impiegare il tempo a riordinare questo caos anziché ad aggiungere kb in questa pagina giá sovraccarica. --Paul Gascoigne (msg) 10:33, 11 dic 2015 (CET)[rispondi]
Ho dato un'occhiata più attenta alle voci della categoria e devo dire che la situazione è molto peggiore di quanto pensassi: oltre ad anacronismi a bizzeffe, ci sono attori/attrici porno (neanche en.wiki si spinge a metterli in persone LGBT e i motivi sono semplici: 1. vi rientrerebbero pressoché tutte le attrici; 2. quanto di questa LGBTezza va oltre il set?) e un sacco di gente la cui sessualità non c'entra un bel niente con le ragioni di enciclopedicità. Su de.wiki si sono semplificati ottimamente la vita ponendo limiti chiari e oggettivi. IMHO la soluzione passa per una pdc. Chi si pronuncerà in senso favorevole al mantenimento dovrebbe poi sentire il dovere morale di darle un criterio, ossia una serietà, anziché difenderla per mero principio, nella convinzione di star contrastando chissà quale omofobia. Peraltro io credo che l'omofobia tragga vigore proprio da concetti alla base di una categoria come questa, che - a metà strada tra l'arlecchinata, la schedatura e la classificazione lombrosiana - ha l'enciclopedicissimo scopo di far sapere al mondo che Saffo, Kuno von Moltke e Francesco D'Macho hanno qualcosa in comune. Si fa prima a cancellare ed eventualmente rifare, partendo da uno studio serio. Non mi va di perdere tempo per salvare una categoria su cui io ho moltissimi dubbi, mentre a quelli che hanno solo granitiche certezze sta benissimo così. Bisogna interrompere l'inversione dell'onere della sistemazione.--Demiurgo (msg) 17:10, 11 dic 2015 (CET)[rispondi]
No Demiurgo, la PDC é in assoluto il modo peggiore per risolvere la questione. E' giá stata tentata in passato e non ha dato alcun risultato, tanto che sei anni dopo i problemi elencati in quella procedura ci sono ancora tutti e anzi sono aumentati. Mi pare che la lista da te fatta qui sopra sia un buon punto di partenza, cerchiamo di non disperdere quel poco consenso che stiamo faticosamente raggiungendo e magari spostiamo tutta questa mega-discussione in una sottopagina del Progetto:LGBT in cui cercare di fare un piano lavori condiviso. Io proporrei di creare una Progetto:LGBT/Riordino della categoria LGBT e ripartire da li. --Paul Gascoigne (msg) 18:18, 11 dic 2015 (CET)[rispondi]
Ok, allora io continuo con gli anacronismi. Serve una ricognizione anche per attori/attrici hard e per la "gente che non c'entra un bel niente con la comunità LGBT" (tipo Patricia Cornwell, che sta qui dentro a causa di una relazione diventata pubblica a seguito di una vicenda giudiziaria).--Demiurgo (msg) 18:41, 11 dic 2015 (CET)[rispondi]
Niente PDC, avrebbe per paradosso solo l'effetto di congelare questa categoria così com'è. Meglio procedere secondo il consenso verso l'ultima proposta. X-Dark (msg) 19:58, 11 dic 2015 (CET)[rispondi]
La PDC finirebbe con un mantenimento salomonicamente inconcludente.
Potreste cortesemente provare a fare un giro di interventi che vertano solo sul proposte di alberi di categorie? Qualche accenno c'è già stato ma s'è perso per strada.
Che questa debba necessariamente essere la categoria apicale non ne sono certo, diverrebbe in effetti imprecisa se si parla di persone non LGBT ma legate alla storia LGBT, potrebbe anche essere affiancata da una categoria sulle persone "legate alla storia" che abbia come sottocategoria chi andrebbe in una categoria effettivamente LGBT.
--Vito (msg) 22:58, 11 dic 2015 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo. Anche se io avrei preferito. Di gran lunga preferito. Che prima di procedere a queste categorizzazioni il progetto di riferimento avesse provveduto a incrementare, precisare, fontare e approfondire le voci che sono a fondamento di queste categorie, ovvero LGBT, Storia LGBT, Cultura LGBT per citare le principali. Altrimenti rischiamo di andare alla cieca e promuoviamo scelte "personali", di "gusto", "pregiudizi in ogni senso", "fatti scontati che non lo sono". Come abbiamo visto sia le fonti, sia le persone qui intervenute, utilizzano tale acronimo in diversi contesti. E le persone intervenute sono meno di una decina, le fonti ancora meno. Cosa costa approfondire seriamente i lemmi ovvero le fonti? Perché non lo si fa? --Xinstalker (msg) 10:16, 12 dic 2015 (CET)[rispondi]
non possiamo trovare un compromesso?
  1. eliminiamo dalla categoria "persone LGBT" tutte le voci anteceenti al 1800. Biografie tipo questa con categorizzazioni che definire "dubbie" mi pare un eufemismo. Mi pare che ci sia un quasi totale consenso per questa operazione.
  2. si mette una bella {{F}} nella categoria stessa, o un avviso simile, di fatto "congelandola".
  3. ci si mette al lavoro sulle tre voci indicate da Xinstalker: LGBT, Storia LGBT, Cultura LGBT, movimento LGBT
  4. a cose fatte, si interviene sull'albero delle categorie, avendo come riferimento delle voci con fonti attendibili.
  5. ci si dà un time limit: se entro 6-8-12 mesi la situazione non è risolta, cancelliamo la categoria (proposta provocatoria, ma è il caso di darsi una smossa).
allora, chi ci sta? Io ho già pronti i materiali di partenza (persi nella discussione chilometri più su, sottoforma di migliaia di articoli di riviste specializzate). -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 11:34, 12 dic 2015 (CET)[rispondi]
[@ Xinstalker] Il motivo per cui non si approfondisce è che costa tempo. Dei pochi intervenuti, ammesso che una quindicina sia un numero scarso, solo in cinque sembrate avere un po' il polso dell'argomento e una voglia almeno seminale di lavorarci. Il mio è un palese "armiamoci e partite" e me ne scuso, ma almeno sappiamo di che morte dobbiamo morire. :) Quel che voglio dire è che la discussione è stata fatta: molti volontari come me hanno il tempo di fornire delle idee sull'indirizzo da prendere, ma non di lavorare sulla rielaborazione delle fonti. Ovviamente questo può comportare anche dei problemi e si possono scrivere delle castronerie: diciamo che ci si basa sulla propria conoscenza personale (che evidentemente non nasce dalla respirazione ma è in qualche modo legata anch'essa a fonti, magari lette in un passato) e questa può andar bene per risultare pertinenti in una discussione come questa. Ma per mettere in pratica l'orientamento che mi sembra per grandi linee uscito da questa discussione ci vuole un lavoro che solo alcuni o forse nessuno è in grado di fare adesso. Non sembri che avere il tempo per farlo sia una vergogna. Penso che tutti noi, quando abbiamo potuto, abbiamo dato il meglio. Per me adesso non è possibile. Peraltro se avessi tempo di approfondire probabilmente (per puro senso di responsabilità) resterei nel mio seminato, le materie di cui di solito mi occupo, oppure al più vi aiuterei con una rilettura. E dunque: chi ha tempo e voglia di fare sa cosa deve fare, più o meno. Intervenire in ns0 a migliorare quelle voci, a partire soprattutto dall'impianto definitorio: se e in che misura esso risulterà nitido o sfumato e quindi quanto adatto a formare quale categoria... lo vedremo. Se in ns0 doveste incappare in punti di disaccordo, torniamo qui. Ma del resto, vorrei dire, qui si parla anche a braccio (è quel che ho fatto io), ma in ns0 no. Sarebbe anche un modo per circoscrivere i punti di dissenso. pqd...Ƿƿ 12:45, 12 dic 2015 (CET)[rispondi]

[← Rientro] si potrebbe anche iniziare a lavorare con / su questo (e qui direi che è il caso di spostarsi nella pagina del progetto). -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 17:11, 12 dic 2015 (CET)[rispondi]

L'importanza della categoria persone LGBT[modifica wikitesto]

Spero vi rendiate conto che quel che il risultato pratico che sta venendo fuori da questa discussione sia un pasticcio enorme. Spostare le voci senza nessuna progettualità, come state facendo, produce solo caos: danneggia il progetto. Togliere le voci da Persone LGBT e non le metteterle in nessun altra categoria o in una categoria a caso danneggia il progetto.

La lunga discussione è partita da un presupposto logico sbagliato, ossia che LGBT abbia una connotazione politica, quando invece è chiaro (io ho portato due fonti attinienti al linguaggio; Xin uno stralcio di un saggio in cui v'era un applicazione storica del termine) che LGBT sia un semplice acronimo composto dai termini Lesbica, Gay, Bisessuale, Transessuale/Transgender.

La questione è semplice: la categoria persone LGBT è una sopracategoria che dovrebbe contenere le sottocategorie persone lesbiche, persone gay, persone bisessuali, persone trans*.

Siamo tutti d'accordo che le preferenze sessuali di una persona siano un elemento irrilevante sotto il profilo encilopedico. Salvo rari casi, non ci interessa sapere in che modo si siano svolti i rapporti sessuali di un soggetto e, tanto meno, se ne abbia avuti e con chi.

Ma orientamento sessuale e l'identita di genere non sono preferenze sessuali, sono invece caratteristiche personali dell'individuo in grado di caratterizzarne la vita intera.

Sembra assurdo dover ribadire che preferenze sessuali e orentamento sessuale siano cose differenti, ma in questa discussione ci sono vari interventi che dimostrano come per qualche utente ci sia ancora molta confusione.

Quando si scrive una biografia di un personaggio non v'è nessuna ragione che impedisca di narrare nella voce l'orientamento omosessuale o l'idenità trans* quale elemento biografico. Se il dato è riportato da una fonte evidentemente questa caratteristica personala è nota e wiki, quale enciclopedia compilativa, la deve riportare. Ciò a prescindere dal fatto che il personaggio stesso in vita l'abbia o meno reso noto al pubblico lui medesimo opprure che l'omosessualità o la transessualità siano state svelate da studi storici successivi.

L'omosessualità è un elemento rilevante di ogni biografia perchè non riguarda solo l'interiorità di una persona, bensì l'esteriorità, e cioè il suo modo di relazionarsi con le persone e di essere percepito nella società. Questo elemento infatti contraddistingue non solo la vita affettiva intima delle persone (elemento già di per sé rilevante per qualsiasi biografia), ma anche altre sfere pubbliche, come l'attività lavorativa o i rapporti sociali. La vita di scienziati, imperatori, scrittori, politici, fotografi, artisti, ecc. è influenzata dal loro orientemento sessuale e spesso lo sono anche le loro opere.

Le persone omosessuali o trans o intersessuali sono sempre esisitite (sempre che non si voglia accedere alla tesi che l'omosessualtà è un invenzione o un peccato). Nei secoli (e nello spazio) sono cambiati i modi di percepire le persone omosessuali, ma loro sono sempre esistite. Non è corretto quindi affermare che un personaggio storico non era omosessuale perchè alla sua epoca l'omosessualità non esisteva. Al più non esisteva il termine omosessualità e ci si riferiva al fenomeno in modi differenti (sodomita, perverito...), ma di certo gli omosessauli esistevano. Anche ai tempi dei greci e dei romani l'omosessualità esisteva era semplicemente percepita socialmente in modo differnte, come erano percepiti in modo differente anche la donna e gli stranieri. I greci ad esempio si domandavano se chi intratteneva rapporti sessuali passivi in età matura potesse o meno avere il diritto di voto. Le persone transessuali o intersex invece in altre epoce erano divinizzate. E' sempre cambiato il modo in cui sono state trattate, percepite o chiamate le persone omosessuali ma loro, lo ribadisco, sono sempre esistite.

Oggi il linguaggio identifica le persone omosessuali, bisessuali, e transessuali/transgender in modo univoco ed a questo linguaggio ci dobbiamo rapportare. Quando stabiliamo il nome di una categoria dobbiamo utilizzare il linguaggio odierno e non certo quello del passato.

Le categorie per orientamento sessuale e idenità di genere raggruppano in modo univoco e chiaro le persone sulla base di una loro caratteristica personale (l'essere gay, bisessuali, lesibiche e trans*). Ora, ci possono essere dispute se una singola voce su personaggio sia da inserie o meno, nel caso sia dubbio il suo orientamento sessuale, ma questo non inficia il criterio inclusivo della categoria.

Oggi la categoria persone LGBT è l'unica categoria che permette di individuare le biografie per orentamento sessuale e identità di genere. Se cancellata o snaturata, elimineremmo una categoria rilevante per identificare le persone accomunate da queste caratteristiche personali, come detto assolutamente rilevanti. Uno strumento in meno per tutti.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 02:45, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

  • Non è la parola LGBT ad avere una connotazione politica, ma la sostanza che essa rappresenta, cioè la condizione della lesbica, del gay, del bisex, del trans.
  • "La vita di scienziati, imperatori, scrittori, politici, fotografi, artisti, ecc. è influenzata dal loro orientemento sessuale". Questo è vero per tutti. Nel privato come nel pubblico. In un'enciclopedia l'elemento privato può entrare solo alla condizione che si sia fatto di pubblico rilievo in un modo o nell'altro (si scrive della vita privata di Dickens o di Wilde, ad es.). E l'omosessuale come anche il donnaiolo impenitente spiccano perché deviano da una linea mediana percepita come normale, maggioritaria. È solo la sanzione sociale che rende apparentemente speciale un certo modo di amare o un altro. Si vogliono categorizzare alcuni e non anche gli etero (giusto?) perché L + G + B + T sono oggetto di discriminazione (sennò la sigla sarebbe ELGBT).
  • Guarda che un po' tutti hanno capito o sapevano che "LGBT" è anche solo l'insieme delle persone L + G + B + T. Sicuramente non è questo e basta. E siccome è anche altro (è una cultura e quindi è una tradizione), non è una denominazione adeguata al ns:cat. Sarà anche moderno, ma cmq ha un problema "tecnico".
  • Non ho capito cosa sarebbero le "preferenze sessuali". Scrivi "non ci interessa sapere in che modo si siano svolti i rapporti sessuali di un soggetto e, tanto meno, se ne abbia avuti e con chi". Queste "preferenze sessuali" sarebbero dunque le vicende sessuali concrete di una persona? Mah, io penso che se ci peritiamo di scrivere di qualcuno "era un omosessuale" o "era un donnaiolo" sarà perché questi aspetti sono rilevanti nella loro biografia e quindi daremo certamente degli esempi e delle indicazioni concrete (chi, cosa, quando). Mediamente un etero che si sposa e ha due o tre figli (nella percezione italiana, europea e occidentale) si conquista un rigo di arida cronaca. Invece una persona che mette al mondo tanti figli oppure ha una vita sentimentale particolarmente movimentata oppure non consuma il matrimonio... be', è assolutamente materia di cui si occupano le fonti (e noi di conseguenza). Prendi due casi celebri di matrimonio non consumato (sì? no? forse?): John Ruskin/Effie Gray e Thomas Carlyle/Jane Welsh. Non so cosa intendi con "in che modo si siano svolti i rapporti sessuali", ma in un dato modo nel mondo si svolgono e alcuni di questi sono fecondi... Di vicende sessuali personali si parla eccome. Ma non penso che tu voglia dire che le "preferenze sessuali" sono questo. Cosa sono dunque?
  • Quando si scrive una biografia di un personaggio non v'è nessuna ragione che impedisca di narrare nella voce l'orientamento eterosessuale quale elemento biografico. Se il dato è riportato da una fonte evidentemente questa caratteristica personale è nota e wiki, quale enciclopedia compilativa, la deve riportare. Ciò a prescindere dal fatto che il personaggio stesso in vita l'abbia o meno reso noto al pubblico lui medesimo opprure che l'eterosessualità sia stata svelata da studi storici successivi. Mi sono permesso un divertissement. Ho presa una tua frase in cui parlavi di gay e trans e l'ho rimodellata per gli etero. Crediamo che il dato "Dickens era etero" non sia presente nelle fonti? Di qualsiasi etero enciclopedico esistono in potenza informazioni enciclopediche sull'attività sessuale. Ritornando seri: sì, è verissimo, "non v'è nessuna ragione che impedisca di narrare nella voce l'orientamento omosessuale o l'idenità trans* quale elemento biografico" (qui ti cito veramente). Giusto per chiarezza: mi pare che nessuno abbia detto il contrario.
  • "L'omosessualità è un elemento rilevante di ogni biografia perchè non riguarda solo l'interiorità di una persona, bensì l'esteriorità, e cioè il suo modo di relazionarsi con le persone e di essere percepito nella società." Se l'esteriorità entra in ballo può essere solo per due ragioni: 1) discriminazione; 2) orgoglio e rivendicazione. Esteriorità, foro, pubblicità: tutto questo è (anche) politica.
  • "Non è corretto quindi affermare che un personaggio storico non era omosessuale perchè alla sua epoca l'omosessualità non esisteva". Per carità, qua davvero ti chiedo chi mai ha detto una cosa del genere!! "Omosessualità" è una parola completamente diversa da "LGBT". Per favore, non scemifichiamoci senza necessità.
  • "[tra greci e romani] l'omosessualità esisteva era semplicemente percepita socialmente in modo differnte, come erano percepiti in modo differente anche la donna e gli stranieri." Ma differente da che? Dal modello offerto dagli oligarchi? Differente dai moderni? Cmq, se percepita differentemente, perché allora usare un termine cappello che mescola e confonde cose diverse? Finora avete risposto con una tautologia: 'deve indicare anche solo il mero orientamento perché contiene un dato certo e nitido, cioè l'orientamento'. Nelle tue parole "Oggi la categoria persone LGBT è l'unica categoria che permette di individuare le biografie per orientamento sessuale e identità di genere". Mi spiace, per me questa categorizzazione non è affatto il "valore in sé stesso" che sembra essere per te e Sergio. Per questo una tautologia mi sta un po' stretta come spiegazione, ma potrei essere molto sensibile ad un ragionamento rigoroso (per questo ti ho risposto, per spingerti a serrare le tue argomentazioni lì dove mi sembrano diventare una specie di "melina").
  • "Quando stabiliamo il nome di una categoria dobbiamo utilizzare il linguaggio odierno e non certo quello del passato." Mah, detta così ti direi di no. È una valutazione generica. E se scendi nello specifico è tendenzialmente falsa. Le cose del passato hanno spesso nomi del passato, che non vanno sostituiti. Nel nostro caso specifico, la parola (LGBT) ha una spiccatissima impronta politica, che traspare con molta chiarezza nelle fonti. Nella cultura generale di troppe persone presenti qui (che esprimono in fondo una media anche del mondo esterno) traspare anche la percezione che "LGBT" non sia affatto la parola "normale, generale, accettata" per indicare un Giulio Cesare o un Eliogabalo. Se qualcuno smentisce con fonti questo approccio intuitivo è un altro discorso, ma la parola sembra moderna e tutt'altro che neutrale.
  • Ma anche ammesso che LGBT sia la parola perfetta, non è chiaro perché ci dovrebbe interessare categorizzare per orientamento sessuale. Se ci dessimo un po' di tempo per lavorare in ns0, probabilmente potremmo affrontare i singoli casi con pù calma e farci una qualche idea di quale categorizzazione vale la pena di fare. Se però nel frattempo si smantella un sistema che sicuramente non funziona non credo che sia un danno per il progetto. Hai ragione a lamentare che stia accadendo a spizzichi e bocconi, ma ciò dipende anche dal tenore di questa discussione. Scusami, tu e Salvo avete perso troppo tempo a "combattere" un fronte e francamente non si è capito bene neanche cosa vi vedeva contrari e cosa no. Avere più fiducia nell'interlocutore, evitare di denunciare immediatamente una pretestuosità che francamente non c'è... avrebbe migliorato di molto gli sviluppi. Anche affrontare stizzosamente una discussione è un po' danneggiare il progetto. A questo punto o vi spiegate bene o accettate che non state convincendo una larga maggioranza di persone che vi stanno chiedendo di discuterne e che qualcosa bisogna cambiare. No, dobbiamo lasciare tutto com'è, noi ingoiarci le perplessità, qualcuno venir bollato come "fissato", la discussione "bloccata d'ufficio"... Adesso "danneggiare"... Ora, con tutto il rispetto, l'ipse dixit va bene per Aristotele (al più), per Sergio e Dispe no. Io sono interessatissimo ad un confronto costruttivo.
Scusatemi il pippottone, ma ho davvero bisogno di capire la posizione di Dispe e quella di Sergio, perché sono sicuro che il confronto è viziato da qualcosa. E lì dove non è viziato è tutto da fare, perché c'è praticamente tutto da capire. Non so se è stato fatto, ma le modifiche inerenti a questa presente discussione (categorizzazioni) le discuterei caso per caso al prg:LGBT (non nelle diverse talk voce), in diverse sezioni. Bisogna approfondire e anche estrarre una casistica tipica, così capiamo meglio quali sono gli elementi in ballo. Secondo me due sono le vertenti di fondo: discriminazione e rivendicazione. Poi bisogna decidere su cat come "storia dell'omosessualità" e "omosessualità nella letteratura", che vanno assolutamente poste a critica singolarmente e giustificate. Sempre nell'ottica "danneggia il progetto" :P sicuramente l'impianto di deW convince molto più del nostro pasticcio anacronistico. pqd...Ƿƿ 05:47, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]
@Pequod76: Scusami, ma il concetto di "presunzione dell'eterosseualità" lo conosci? Altrimenti, cercalo. Perché 'sta storia che Dickens era etero lascia davvero basiti. Per altro, basta andare in voce per notare che la biografia di Dickens riporta in modo esplicito informazioni sul suo orientamento sessuale.
I concetti di orientamento sessuale ed identità di genere sono acquisizioni recenti. Conseguentemente, in quella che definiremmo "Storia dell'omosessualità" andremmo ad includere anche situazioni che potrebbero riguardare invece il transessualismo. Da qui la scelta, effettuata anche dalle fonti, di non tracciare una linea netta tra le due situazioni (per quanto teoricamente esistente) e di raggrupparle insieme: Eliogabalo rappresenta un esempio di ciò di cui sto parlando.
A parte Xinstalker, qui nessuno tra coloro che hanno proposto un ripensamento della categoria ha portato uno straccio di fonte e riprendendo le tue parole: "ci si basa sulla propria conoscenza personale (che evidentemente non nasce dalla respirazione ma è in qualche modo legata anch'essa a fonti, magari lette in un passato)". Non condivido però la conclusione del tuo ragionamento: no, questa non può andar bene per risultare pertinenti in una discussione come questa. Mi spiace, ma se si vuole parlare di omosessualità e transessualismo non ci si può basare sulle informazioni veicolate dalla televisione e dai giornali, per ovvvie ragioni, e bisogna anzi analizzare chi dice cosa e quando l'ha detto.
Le mie conclusioni, quindi, coincidono con quelle di Avversario. --Harlock81 (msg) 09:54, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]
{fc}} scusate il fuoricrono, ho preso il vizio da Sergio :P. Scrivo qui perchè più organico agli interventi precedenti. [@ Dispe] grazie per il tuo intervento, però c'è un presupposto che mi "crea problema". Ti cito: L'omosessualità è un elemento rilevante di ogni biografia perchè non riguarda solo l'interiorità di una persona, bensì l'esteriorità, e cioè il suo modo di relazionarsi con le persone e di essere percepito nella società. Questo elemento infatti contraddistingue non solo la vita affettiva intima delle persone (elemento già di per sé rilevante per qualsiasi biografia), ma anche altre sfere pubbliche, come l'attività lavorativa o i rapporti sociali. La vita di scienziati, imperatori, scrittori, politici, fotografi, artisti, ecc. è influenzata dal loro orientemento sessuale e spesso lo sono anche le loro opere." Nel senso, affermi che sia un elemento rilevante a priori, e che quindi meriti una "categorizzazione" che "raggruppi persone che condividono questa caratteristica personale", a prescindere.
Io ora se per ipotesi sostituissimo nel tuo testo "omosessualità" e "orientamento sessuale" con "credo politico" o "credo religioso": non si tratterebbe forse anche in questo caso di "elemento che che ha influenzato la vita privata e pubblica" del biografato? Nel senso...seguendo astrattamente questo tipo di criterio, allora dovrei raggruppare tra loro "tutti i cattolici" solo per il fatto di esser stati cattolici, o tutti gli islamici, o tutti i democratici, o tutti gli...Xxxx... nel senso, a rigor di logica ogni caratteristica personale (che sia un credo, un orientamento, una fede) ha un'influenza fondamentale nella vita di ciascun biografato. Forse che dovremmo elaborare una categoria per ognuno di questi aspetti?
Vi chiedo molto onestamente, al di là di qualsiasi velato accenno alle persone, ma solo in qualità di wikipediani: non vi pare che l'esigenza di costruire una categoria di questo tipo risponda esattamente a quell'esigenza di rivendicazione della diversità dalla norma, e di porre l'accento su questa diversità, proprio per le vicende storiche che hanno caratterizzato la sessualità nel corso dei secoli, ma soprattutto alla luce della moderna sensibilità nei confronti del termine? Nel senso...è questo che a me (non so a pequod) crea un po' problema...mi pare che con una categoria simile si vada a costruire un semplice "almanacco degli omosessuali", e francamente...non ne comprendo il senso, al di fuori di un'ottica di rivendicazione dei diritti (dovuti e sacrosanti) propria di questo secolo...che vuole guadagnare visibilità e comprovare una certa "storicità" della questione. Ora, è indubbio che la "storia della sessualità" in sé sia materia enciclopedica. Posso comprendere benissimo una voce o una categoria che parli della "storia della (omo-pluri-bi-etc.)sessualità" in Europa/mondo antico/Roma/Cina imperiale etc... e delle biografe collegate a un impianto di studi di questo tipo... ma ciò non rende quell' etichetta (Tizio era un....) automaticamente enciclopedica e legittimata a esser categorizzata in maniera a sé stante. Non so, mi sembra qualcosa di più vicino a Wikipedia:WNRI, e mi parrebbe che da questo momento potremmo, che so, creare sottocategorie (faccio un esempio paradossale) del tipo "calciatori cattolici" (nel senso: la religione è un aspetto fondamentale della vita dell'individuo: forse che dobbiamo categorizzare tutti i cattolici come tali?) .
Non è forse più ragionevole riservare questa categorizzazione solo per persone per le quali l'essere cattolico/pentasessuale/anarcoide ha un effettivo "impatto" sulla loro esistenza pubblica e privata (e parlo di impatto effettivo, non di "impatto teorico", come mi pare sia la tesi del tuo intervento), piuttosto che categorizzarli come tali tu cur? con onesta curiosità. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 14:08, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

In effetti quando ho avviato questa discussione pensavo di sollevare un vespaio, ma non immaginavo di sollevare, invece, tanta confusione. Quando me ne sono accorto, troppo tardi, ho pensato di proporre un anno di studio, magari partendo proprio da qualche dizionario di lingua, e di tornare qui tutti noi con le idee più chiare. Purtroppo non ci sono riuscito, ed è ormai troppo tardi. Confesso che sono un po' infastidito da chi si erge sicuro, ma con altrettanta confusione, sulla cattedra del nulla. Allora per partecipare a riempire questo "nulla" vi confido una cosa, ho citato il per certi versi la ben fatta The Grenwood Encyclopedia of LGBT. Non ho citato altro... se non una generica "manualistica" di minoranza. Proviamo a fare qualche passo in avanti, perché di strumenti ce ne sono, accademici, di assoluto rilievo, pertinenti e recenti. Ad esempio questo della Yale , apprezzate il regalino! del vostro Xin :) perché in effetti costicchia. Badate bene! io l'ho solo casualmente trovato nella rete! . Bene iniziamo a consultarlo andando a p. VII per vedere chi lo ha lavorato... e, nel frattempo, mentre ne visioniamo i contenuti, vediamo anche quante volte cita il lemma/acronimo LGBT.--Xinstalker (msg) 10:25, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

Eh sì.... nei lemmi non compare, non compare nelle voci e, nella sterminata bibliografia, compare una sola volta... Lesbian, gay, bisexual and transgender (LGBT) politics in Portugal: the awakening of a new social movement che destino amaro... proprio quell'articolaccio che parla di politica e di un "nuovo movimento"... vabbé... alla Yale lo sappiamo tutti.... so' ragazzi... andiamo a vedere gli altri strumenti [segue] --Xinstalker (msg) 10:43, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

(fuori crono) Xinstalker, grazie del regalo, ma ne hai letto qualcosa? Di omosessualità parla a pp. 204-2015, di transgenderismo nel capitolo seguente. Per avere un'idea del resto, consulta pp. 540-550 (il capitolo relativo agli italiani). Di omosessualità si parla a p. 547.
Direi che non è la fonte adatta. --Harlock81 (msg) 19:44, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

Proviamo questo, azz.. di LGBT nemmeno l'ombra, eppure di voci come "gender" ce ne sono eccome... ma... Yale e Gale fanno rima... so' ragazzi pure loro...

Beh mi sono guardato i 5 volumi della Encyclopedia of Sociology della Macmillan, niente di niente LGBT non c'è... [segue] --Xinstalker (msg) 11:33, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

(fuori crono) Anche The Gale Encyclopedia of Psicology non ha necessità di trattare in modo sintetico le persone LGBT, anzi, mi sorprenderei del contrario. Ha tutto lo spazio necessario per parlare di gay, lesbiche e persone transgender. Anzi, omosessuali è usato soprattutto nel confronto con "eterosessuali" e nel lemma relativo all'AIDS, dove è sinonimo di gay. Gay e lesbiche ricorrono anch'essi nel testo, in forma descrttiva e non con chiaro significato politico.
La scelta dell'acronimo è derivata anche da un necessità - magari sbagliata - di sintesi nella denominazione della categoria. Una sorta di tag, che ha - come tale - pregi e difetti. --Harlock81 (msg) 21:02, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

Sì in effetti è meglio che mi fermo qui... ho visto altro, su richiesta mi esprimo, diciamo che l'acronimo LGBT non è che sia così diffuso sugli strumenti enciclopedici, anche di settore, anzi diciamo che non c'è per niente. Su quelli più generalisti non c'è come lemma ma è accostato al "gay pride" o alle battaglie sui "diritti", in effetti:

«Proud Heritage: People, Issues, and Documents of the LGBT Experience is a comprehensive, three-volume work that illuminates the issues and hard-won rights of gay, lesbian, bisexual, and transgender people in the United States. From documents and historical accounts, the book also traces the historical cultural and legal antecedents that influenced the United States, ranging from the Bible, Native American culture, and early European colonial laws to the present-day struggles for same-sex marriage and complete equality. It will be of interest to all who wish to study the issues and challenges that members of gay, lesbian, bisexual, and transgender communities face, and this text provides models and contexts for students in high schools through college and all readers. Gay and lesbian individuals have a long history in humankind, but they have long been denied rights, including the basic right to life. People convicted of homosexual acts were executed in the United States in the times of the early colonies and young republic. In following years, LGBT people were arrested, imprisoned, fired from jobs, and disowned by families and communities. It has primarily been only in the last 45 years that LGBT Americans have been able to persevere, asserting their rights and seeing laws slowly overturned that ensure their freedom to hold jobs, serve in the armed forces, hold political office, raise and have custody of their children, and currently, to be allowed to marry within same-sex unions, but only in some states.»

(Proud Heritage PEOPLE, ISSUES, AND DOCUMENTS OF THE LGBT EXPERIENCE 2015, "preface" p. xiii)

Certamente l'acronimo LGBT intende mettere insieme lesbiche, gay, bisessuali e transgender come ho scritto nel primo rigo del mio primo intervento. E nessuno contesta questo. Diciamo che fa sorridere sostenere che LGBT intenda "semplicemente" categorizzare i "non eterosessuali", che esso non ha alcuno scopo "politico" e non si fonda sulle battaglie per i diritti o sulla tutela contro le discriminazioni. Che è piovuto dal cielo e che lo usano correntemente tutti tranne gli intervenuti qui. Ahimé purtroppo non è proprio così. E possiamo girarci intorno infinite volte, ma rimane che non è così. Ah se poi la mettiamo sulle fonti, amici cari ne ho snocciolato solo meno di un terzo di quelle a mia disposizione. Su richiesta... io mi diverto eh... --Xinstalker (msg) 12:24, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

Onestamente, fra un fuori croni e l'altro, ho perso il filo del discorso. Ho letto accuse gratuite come "danneggiare il progetto" (per una semplice riorganizzazione di una categoria?), fatte per difendere ancora una volta Batillo e Alfred Douglas messi assieme come persone LGBT (le fonti? quali fonti? servono fonti per sostenere che "la luna è fatta di grana padano", non che "la luna non è fatta di grana padano"). Dopo quasi tre settimane di discussione siamo ancora a "Le categorie per orientamento sessuale e idenità di genere raggruppano in modo univoco e chiaro le persone sulla base di una loro caratteristica personale (l'essere gay, bisessuali, lesibiche e trans*)". Se questa è la situazione, l'unica saggezza è aprire la PdC e probabilmente andare alla conta in votazione. X-Dark (msg) 14:44, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]
[@ X-Dark] Il filo del discorso è imho questo: finalmente abbiamo avuto un minimo di "papello" da parte di uno di quelli scettici all'orientamento maggioritario. I papelli sono importanti e talvolta ci vogliono. Bene, l'abbiamo letto e ci sono dei buchi di logica e delle applicazioni plastiche del principio di identità, con un colpo di belletto ("in modo univoco e chiaro", goduria!!! :D). Mi piacerebbe che Dispe chiarisse alcuni punti.
Spero poi che anche tu sia d'accordo sull'importanza di non agire erraticamente, ma di discutere caso per caso con dedizione e attenzione. Sono contrario ad una pdc, non è il modo di procedere. Stiamo discutendo dell'albero delle cat: non si gira armati. ;) pqd...Ƿƿ 15:04, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]
Molto velocemente (oggi non ho tempo): fr.wiki - altro progetto irrimediabilmente "danneggiato" - ha fr:Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out (sottocategoria di fr:Catégorie:Personnalité liée aux thèmes LGBT: "persone legate ai temi"...). Si categorizza in base al coming out, non in base all'orientamento. Tutti i problemi - compreso quello storico e quello della rilevanza - sono stroncati alla radice in base a un criterio chiaro e oggettivo.--Demiurgo (msg) 15:43, 14 dic 2015 (CET) P.S. Io continuo a correggere gli anacronismi finché non vengono fuori le fonti che dicono che l'identità LGBT ha attraversato intatta i millenni.[rispondi]
[@ Pequod76]: So benissimo che una PdC non è auspicabile, ma l'esasperazione per la discussione comincia a farla da padrona (e stiamo discutendo di una categoria, figurati se avessimo toccato i temi più complessi delle voci a tematica LGBT come qualcuno proponeva sopra). Cito: "La vita di scienziati, imperatori, scrittori, politici, fotografi, artisti, ecc. è influenzata dal loro orientemento sessuale e spesso lo sono anche le loro opere." Certo, nessuno lo nega, la vita è influenzata dall'orientamento sessuale, dalla religione, dal matrimonio, dall'essere orfani o dall'abuso di sostanze stupefacenti. Le "caratteristiche personali dell'individuo" legate all'identità sessuale e di genere hanno però acquisito oggi una rilevanza mediatica in virtù della battaglia del movimento LGBT per i diritti civili, è sensato dare prospettiva a questo dibattito anche dal punto di vista storico, ma non catalogare a ritmo di bot imperatori cinesi di duemila anni fa come "persone LGBT". Peraltro, sempre a proposito di fonti, ti posso garantire che nessuno, perfino oggi, direbbe "Io sono una persona LGBT" (al massimo io sono lesbica/gay/bisessuale/trans singolarmente, vedi anche queer), posso anche sbagliarmi, ma vorrei che questo fosse discusso non solo per opinione personale. Questo però è già stato scritto e riscritto, poco ci manca ed è ancora un mese che siamo fermi a questo punto. X-Dark (msg) 17:47, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]
Quel che scrive X-Dark è quel che chiedevo anche io nel mio fuori crono -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 18:09, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]
Non sono più intervenuto, ma ho seguito e concordo con X-Dark, e ribadisco quanto dissi inizialmente riguardo la categorizzazione per influenze sessuali: non capisco perché non avere anche quella dei donnaioli o libertini: Casanova, Kennedy, Vittorio Emanuele II, Mussolini, Napoleoni ecc sono famosi anche per questo.--Bramfab Discorriamo 18:22, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

[← Rientro] e [× Conflitto di modifiche] Pequod, mi pare strano che non ti sia ancora chiaro il punto espresso da Dispe e dal sottoscritto (e da altri): lo risintetizzo per brevità.

  1. LGBT è un acronimo portmanteau che indica qualsiasi persona non rientrante nella condizione booleana cis- e eterosessuale. Siccome ho il timore che qualcuno si sia perso nella discussione, si intende qui per cis- tutti coloro il cui sesso biologico corrisponda all'identità di genere. Quindi un maschio con identità di genere maschile e orientamento omosessuale è cis- omo. L'opposto di cis- è trans-.
  2. ai fini della identificazione di una persona come omosessuale, lesbica, transessuale, bisessuale, etc., conta se detta persona lo si è pubblicamente dichiarata. A noi non compete, e ripeto a uso di quelli che fanno ancora finta di non capire, non compete di andare ad analizzare se hanno fatto questa dichiarazione in ottica militante o solo informativa o meno. Mettersi a dire che lo fanno in ottica militante o che sono LGBT solo coloro i quali sono oggetto di discriminazione, etc. è una ricerca originale;
    1. ai fini di cui sopra, vale anche la ricerca storiografica seria e ragionata, non il gossip da tabloid.
    2. ovviamente, il fatto di avere dichiarato la propria omosessualità, per il solo fatto di averla dichiarata, è parte integrante della propria biografia;
    3. altrettanto ovviamente in tale categoria è inopportuno ci stiano figure del passato la cui omosessualità sia inferita per mezzi obliqui (vedi Emily Dickinson) ma mai attestata;
  3. la presenza di una categoria Persone LGBT non vieta che essa possa essere una categoria radice che contenga sottocategorie più specializzate.
  4. peraltro LGBT non è un acronimo creato per indicare una o più categorie discriminate; è un acronimo che comprende anche persone oggetto di discriminazione, ma di per sé indica solo l'appartenenza a una delle categorie sottese all'acronimo stesso.

Questo è quanto. Se poi alla 4 793ª volta che lo si ripete non è chiaro, non pigliatevela con me. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:33, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]
P.S. E sì, sono 300 Kb di discussione che ci si poteva risparmiare, dal momento che nessuno è riuscito a spiegare quale sia il punto della discussione.

LGBT è un acronimo portmanteau che indica qualsiasi persona non rientrante nella condizione booleana cis- e eterosessuale [...] peraltro LGBT non è un acronimo creato per indicare una o più categorie discriminate; è un acronimo che comprende anche persone oggetto di discriminazione, ma di per sé indica solo l'appartenenza a una delle categorie sottese all'acronimo stesso. queste considerazioni invece non sono "ricerca originale" in quanto mancano di "ricerca", sono solo "originali". Ovviamente del fatto che tutte le fonti enciclopediche anche di settore si disinteressino dell'acronimo/lemma è un fatto del tutto marginale che qui non compete... --Xinstalker (msg) 18:59, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

Tagliamo corto: sono pronto ad aprire una PdC ma poi se rimane non voglio più leggere altri 300 k di queste discussioni. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:39, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]
Io non ho mai chiesto, né chiedo, una PDC. --Xinstalker (msg) 19:59, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

Chiedo che si approfondisca il lemma in questione fonti alla mano, si precisino i contorni di questa categoria e di altre consimilari fonti alla mano, ma se si arriva alla pdc senza fare nulla, ne chiederò la cancellazione. Vorrà dire che per ristabilire queste categorie in modo decente aspetteremo volontari più "volenterosi". --Xinstalker (msg) 20:02, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

Per molto di meno ci siamo "mangiati crudi" (io per primo eh...) i cattolici (ricordo le categorie di "eretico") i quali almeno vantavano qualche dizionario di lingua.... --Xinstalker (msg) 20:04, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

Avevamo WP:Localismo, ma per LGBT che abbiamo? Non abbiamo nemmeno il localismo, non abbiamo niente.... --Xinstalker (msg) 20:05, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

Più sopra [@ Harlock81] sostiene che è naturale che tutte le fonti da me esibite, ovvero tutte le fonti enciclopediche, anche di settore, che trattano tali argomenti "non hanno la necessità" di trattare in modo sintetico le persone LGBT, anzi, mi sorprenderei del contrario. Quindi non usano l'acronimo, nemmeno lo citano, anzi gli sembra strano che io non me ne sia accorto (forse non ho consultato bene tali fonti...). Di grazia perché noi dovremmo usare tale acronimo? E chi ce lo dice che dovremmo farlo? Non si rende conto Harlock81 che questo è l'ennesimo sofisma? Non ci sono fonti enciclopediche su LGBT perché le fonti non ne sentono la necessità, il tema è che queste non ne sentono la necessità, non che LGBT sia o meno un acronimo valido per creare categorie... Sul fatto che non esistano fonti enciclopediche che dicano che Paperino sia una divinità mica vuol dire che non lo sia... solo che non ci sono fonti che lo dicono... ok continuiamo così...--Xinstalker (msg) 21:22, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

Scusami Xinstalker, ma io ti ho risposto con educazione.
Nessun sofisma: hai avviato questa discussione perché personaggi storici erano "erroneamente" categorizzati come LGBT e citi enciclopedie sulla sessualità e di psicologia. Aspettiamo quelle di storia della sessualità e studi di genere. Magari risultano fonti più adatte all'argomento della discussione.
Quai dimenticavo: se vuoi, possiamo passare a Categoria:Persone lesbiche, gay, bisessuali e transgender. per me, nessun problema. --Harlock81 (msg) 21:27, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]
Qual è la ragione per trattare "sinteticamente" le persone Persone gay, lesbiche, bisessuali e transgender? Rispondi, gentilmente a questa semplicissima domanda e dirò che non fai sofismi. --Xinstalker (msg) 21:30, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]
Qual è la ragione per mettere tutte insieme queste persone, l'unica risposta, di Blackcat, è che non sono "eterosessuali". Tu hai di meglio senza cadere nel "politico"/"lotta alla discriminazione"/"costume"? Hai uno straccio di fonte che ne spieghi altrimenti la ragione? che ne senta un briciolo di necessità per farlo? --Xinstalker (msg) 21:33, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]
ti rendi conto di quanto sia "ideologico" tutto ciò? --Xinstalker (msg) 21:35, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]
Ecco una fonte interessante (che ovviamente contraddice in pieno tutta la teoria che vuole LGBT "non politico"): la comunità LGBT esiste "only insofar as it represents nondominant sexualities and gender identities". Notare le conclusioni: "Thus, while LGBT appears to represent a solid unity of aims and goals for those who fall under it, the reality is that it is an imperfect acronym and political tool that attempts to capture an incredibly complex and diverse population of people who have been identified as existing outside the heterosexual norm". E questo solo nel tempo presente. "Political tool" significa "strumento politico". Del resto, lo stiamo dicendo solo da 300 kb.--Demiurgo (msg) 21:40, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

La prefazione, ancora dalla prima pagina dell'opera:

«In following years, LGBT people were arrested, imprisoned, fired from jobs, and disowned by families and communities. It has primarily been only in the last 45 years that LGBT Americans have been able to persevere, asserting their rights and seeing laws slowly overturned that ensure their freedom to hold jobs, serve in the armed forces, hold political office, raise and have custody of their children, and currently, to be allowed to marry within same-sex unions, but only in some states.»

(Proud Heritage PEOPLE, ISSUES, AND DOCUMENTS OF THE LGBT EXPERIENCE 2015, "preface" p. xiii)

--Xinstalker (msg) 21:43, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

[@ Harlock81] Qual è la ragione per trattare "sinteticamente" le persone Persone gay, lesbiche, bisessuali e transgender? Rispondi, gentilmente a questa semplicissima domanda--Xinstalker (msg) 21:48, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

Accettare una categorizzazione, dandola per scontato, per autoevidente addirittura al negativo (tutti dentro tranne gli eterosessuali) quindi prescindendone da delle precise caratteristiche, in questo caso dal "fatto" "politico" oppure di "lotta alla discriminazione", etc. come da tutte le fonti, diviene un fatto "ideologico" inaccettabile per i pilastri che ci siamo dati. Questo è tutto per me. --Xinstalker (msg) 21:58, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

Se le fonti riportano due modi di considerare l'acronimo LGBT, sceglierne uno sbagliato, ma non lo è meno pretendere che sia valida solo l'altra interpretazione. Questo lo dico sia a Xinstalker, sia ancor più a Demiurgo che da una fonte trovata vuol fare derivare la correttezza di un'unica interpretazione sull'altra.
Qui si parla di persone, ancor più, personaggi storici dei quali è noto l'essere stati omosessuali o transgender. Invece di cercare di capire come le loro biografie sono affrontate ed organizzate negli studi di genere e gay studies (oh, ma guarda che cosa esce fuori tra le prime ricerche su google: Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Studies (LGBTS) at Yale promotes innovative interdisciplinary scholarship and teaching on the historical and contemporary experience of lesbians, gay men, bisexuals, and transgender people.!), si cercano testi anti-discrimnazione e si dice: hai visto, LGBT è usato solo a scopo politico, oppure se prendo un testo di psicologia o di sessualità incredibilmente omosessuali e transgender sono distinti! Scusate, vi rendete conto su che basi avete imbastito questa discussione? Forse no. E questo è il punto. --Harlock81 (msg) 23:09, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]
Harlock, ti faccio una domanda molto semplice: definiresti mai Eliogabalo "politico LGBT" nel corpo della voce? Così capisco l'entità della nostra divergenza.--Demiurgo (msg) 23:21, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]
Demiurgo, Eliogablo non è mai stato un politico LGBT e quella categorizzazione è derivata da una regola insensata per ridurre il numero delle voci in Persone LGBT. Di soluzioni, però, ce ne sono diverse, compresa quella di introdurlo in Persone:LGBT. Non è la soluzione che raccomando, ma non sono state adottate soluzioni alternative che permettano di mantenere la possibilità di navigazione tra quelle voci. --Harlock81 (msg) 23:26, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

Bene Harlock:

«Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Studies (LGBTS) at Yale promotes innovative interdisciplinary scholarship and teaching on the historical and contemporary experience of lesbians, gay men, bisexuals, and transgender people. It also fosters critical analysis of queer and normative sexualities, the formation of sexual and gender minorities, and the role of sexuality in culture and politics across the world. It has a national and international reputation for its faculty, lecturers, fellowships, prizes, and symposia»

Scusa ma mi trovo costretto a ripetere gli stessi miei interventi:

  • 156 mila volumi sul tema ne suggeriscono indiscutibilmente la rilevanza
  • 95 mila articoli accademici sul tema ne suggerisono la pertinenza
  • I progetti sono nati per dirimere queste questioni, se non glielo lasciamo fare tanto vale chiuderli.
  • Categoria:Omosessualità nelle arti può stare in ambedue le categorie, e contemporaneamente: "omosessualità" e "lgbt". --Xinstalker (msg) 12:32, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]
  • Non esiste "una" identità LGBT in termini di "orientamento", in tale ambito esiste l'identità gay, quella lesbica, quella transgender, etc.; altro discorso ancora è il "genere"; l'identità LGBT esiste solo nel momento in cui queste differenti identità di "orientamento" convergono su un progetto politico di rivendicazione (e tutela) dei propri diritti, costumi, cultura. Esiste quindi una "cultura" lgbt che si fonda proprio sul riconoscimento di un dato comune a tutti questi orientamenti, l'essere stati ghettizzati, esclusi, repressi, negati, dal mondo anche c.d. "civile" fino a una generazione fa.
  • Non esiste quindi una "persona lgbt", esistono "persone lgbt".
  • Comprendo gli sforzi ma occorre, oltre ad evitare la retorica dell' "aringa rossa", anche evitare gli equivoci linguistici. Non possiamo utilizzare i termini di volta in volta nell'accezione e nei significati che ci fanno comodo nel ragionamento del momento.
  • Le preferenze sessuoaffettive non sono di per sé enciclopedicamente rilevanti, altrimenti categorizzeremmo tutti gli eterosessuali cosa di cui non cale granché; lo diventano invece quando per mezzo di quella dichiarazione che diviene una rivendicazione si comunica qualcosa al mondo. Le società anche "civili" sono risultate fino a qualche decennio fa gravemente maschiliste, sessuofobe e omofobe, e in buona parte lo sono ancora (soprattutto maschiliste): il fatto di rivendicare qualcosa che fino a qualche decennio fa risultava scandaloso quando non era "reato" o "malattia", è di fatto ancora un atto politico e culturale.
  • Questo "fatto" lgbt è un fatto di grande rilievo storico, politico e culturale, ha certamente una sua dignità enciclopedica e necessita indubbiamente di categorie organizzative, ma qui a un certo punto si è abusato di questo, anziché approfondire il lemma e la sua storia; anziché riportare la cultura critica propria dei movimenti e degli aderenti al "mondo" lgbt, si è iniziato ad almanaccare a capocchia, e senza alcun criterio ci siamo ritrovati imperatori cinesi di diversi secoli fa come imperatori lgbt o gerarchi nazisti come politici lgbt. Poi si può ora seminare qualsivoglia aringa rossa sul sottoscritto o su altro, e non nego che la cosa mi diverte, ma per altri versi si perde solo tempo. --Xinstalker (msg) 02:32, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]

Adesso che iniziamo, forse finalmente a contestualizzare. [@ Harlock81] Qual è la ragione per trattare "sinteticamente" le persone Persone gay, lesbiche, bisessuali e transgender? Rispondi, gentilmente a questa semplicissima domanda così iniziamo a pensare come scrivere le voci di riferimento e a contestualizzare le categorie... --Xinstalker (msg) 23:31, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

Harlock: cosa ne pensi di Categoria:Persone legate alla storia dell'omosessualità? Sulla quale oltre al mio c'è il consenso almeno di - mi correggano se sbaglio - Vituzzu, X-Dark, Paul Guascogne, Helichrysum Italicum.--Demiurgo (msg) 23:33, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo anch'io dal 4 dicembre. --Harlock81 (msg) 23:38, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]
Perfetto. Allora se non emergono obiezioni rilevanti entro un paio di giorni creo la categoria e inizio a sostituire anziché rimuovere. E con questo considererei risolto il problema degli anacronismi, che ritengo il più vistoso.--Demiurgo (msg) 23:41, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

(conflit) Per inciso: si cercano testi anti-discrimnazione e si dice: hai visto, LGBT è usato solo a scopo politico, oppure se prendo un testo di psicologia o di sessualità incredibilmente omosessuali e transgender sono distinti! Scusate, vi rendete conto su che basi avete imbastito questa discussione? Forse no. E questo è il punto. appartiene a un tuo film, solo tuo, io non sapevo nemmeno che era in circolazione nelle sale... non so di che parli quindi.... Quello che ho scritto è ben riportato. Ho chiesto di approfondire le voci contestualizzandole con le fonti, alcuni mi hanno risposto che non era quello, non era questo, alla fine il buon Blackcat mi ha scritto che gli LGBT non erano gli eterosessuali, punto. Ho fatto presente che ragionando così, eliminando tutte le fonti citate, o leggendone artificiosamente solo una parte, si finiva per non trovare l'acronimo nemmeno nelle fonti enciclopediche. Non c'era da nessuna parte come lo si voleva fantasticare qui. Ma ora torniamo alle fonti. [@ Harlock81] Qual è la ragione per trattare "sinteticamente" (insieme) le persone Persone gay, lesbiche, bisessuali e transgender? Ovviamente come ho già [ripetutamente] spiegato, ci possono essere più ragioni... Proviamo anche a riportarle nelle pietose voci, prive di fonti. --Xinstalker (msg) 23:39, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

Ti ricordo sempre il rispetto dovuto al tuo interlocutore. Queste sono una descrizione degli studi che trattano sinteticamente le persone lesbiche, gay, bisessuali e transgender: en:LGBT history, en:Queer studies, da cui è derivata la denominazione della categoria. --Harlock81 (msg) 23:42, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]
Te lo ricordo anche io. Se mi chiami in causa aspettati delle risposte. Venendo ai contenuti, possiamo provare ad approfondire anche nelle nostre voci quello che qui hai linkato e poi proporre delle categorizzazioni pertinenti? Perché come ho già detto esiste una storia critica della sessualità LGBT. Possiamo a riprendere tutto il discorso prima sullo studio e sulle voci? --Xinstalker (msg) 23:46, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

Faccio rispettosamente presente a Demiurgo e ad Harlock che mi sembra che:

  • Storia dell'omosessualità

non sia

  • Storia LGBT

La prima indaga il fenomeno dell'omosessualità nella storia, come può indagare il fenomeno del matrimonio o di qualsiasi argomento storiografico. La seconda è un approccio diverso, è un approccio "critico" proprio anche alla storiografia. Ma prima di arrivare a questo dovremmo approfondire gli alvei di significato dell'acronimo stesso. --Xinstalker (msg) 23:59, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

sono favorevole anch'io alla categoria suggerita da Demiurgo (tra i contrari ricordo solo pequod): Categoria:Persone legate alla storia dell'omosessualità almeno ci fornisce un primo marcatore per spezzare il problema in bocconi più gestibili. Indagare il rapporto tra essa e la storia dell'LGBT starà a chi avrà voglia e tempo di spulciarsi le fonti. Nel frattempo, leviamo almeno gli antichi da categoria:persone LGBT, restringiamo l'ambito di quest'ultima alla modernità, e percaritàdIddio andiamo avanti! (NB: in Discussioni_progetto:LGBT#Apollo_LGBT si era proceduto alla fine nello stesso modo: categorizzazione individuata come problematica - consenso sull'eliminazione della categoria - porta aperta a future categorizzazioni più ragionate). -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 09:48, 15 dic 2015 (CET)[rispondi]
Mi ci inserisco anch'io tra i favorevoli, riducendo il disordine forse alla fine avremo svolto il groviglio.--Bramfab Discorriamo 10:28, 15 dic 2015 (CET)[rispondi]
Categoria:Persone legate alla storia dell'omosessualità è un passo in avanti; la cosa importante però è che si specifichi chiaramente che in essa ci vanno personaggi storici per i quali l'essere omosessuali è motivo di significativa rilevanza e non un mero dato biografico: altrimenti, siamo sempre fermi al "categorizziamo gli omosessuali perché sono omosessuali". --Franz van Lanzee (msg) 12:22, 15 dic 2015 (CET)[rispondi]
Certo, per esempio Keynes non ci rientrerà. A meno che qualcuno non voglia sostenere che, se la sua vita sessuale fosse stata diversa, avrebbe elaborato teorie economiche diverse. Neanche questi qui arrivano a dirlo esplicitamente... rivendicazione e criminalizzazione marciano divise e colpiscono unite spargendo le stesse sciocchezze. Su un'enciclopedia seria Keynes rileva in quanto economista. Punto.--Demiurgo (msg) 12:49, 15 dic 2015 (CET)[rispondi]
IMHO quel "legate a", come sempre è stato, denuncia solo il nostro imbarazzo, per cui sono contrario alla cat e l'ho detto diverse volte. Ma siccome wp è un wip, sono d'accordo a introdurla, in quanto - almeno - è un errore superabile. Invece il vischione attuale è - come si è visto negli anni - un macigno che produce sciocchezze per partenogenesi. Il caveat di Franz van Lanzee: viaggia per discriminazione e rivendicazione? Ci sono altri profili possibili per considerare una omosessualità rilevante? Non dimentichiamo anche il piano cis/trans. pqd...Ƿƿ 14:08, 15 dic 2015 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Rispondo all'intervento di Pequod. Vado per punti seguendo il suo ordine.

  1. L'affermazione "Non è la parola LGBT ad avere una connotazione politica, ma la sostanza che essa rappresenta, cioè la condizione della lesbica, del gay, del bisex, del trans." è profondamente sbagliata. Se ancorchè erronea, trovo comprensibile la posizione di Xin che sostiene che il termine LGBT possa avere una connotazione politica, la posizione di pequod mi pare assurda. Come si può ragionevolemente sostenere che la condizione delle persone lesbiche, gay bisex e trans sia una posizione politica? Quella di Pequod è una affermazione totalmente disancorata dalla relatà. Lo sfido ad individuare una fonte scientifica accreditata che dica che la condizione gay sia una connotazione politica della persona.
  2. L'orientamento sessuale o l'identità di genere di una persona non sono elementi privati o pubblici. Non ci si può riferire all'orientamente sessuale come ad un fatto pubblico o privato (oppure con o privo di rilevanza pubblica): è totalmente erroneo parlarne in questi termini. L'orientemento sessuale è una condizione personale (e non un elemento caratterizzante che è qualcosa di meno forte) di un individuo ed, in quanto tale, sempre rilevante nel momento in cui ci si approccia ad una biografia di un personaggio. E ciò è immediatamente comprensibile facendo un paio di esempi. Un romanziere (scelgo una professione ma potrebbe andare benissimo altro) omosessuale come Chuck Palahniuk (scelgo lui perchè è molto conosciuto e non ha concentrato la sua produzione letteraria in romanzi a tematica LGBT) trasfonde la sua condizione personale di gay nei suoi romanzi. Basta prendere Fight Club per capirlo, dove pur non comparendo nessun personaggio gay, la narrazione omosessuale traspare. Eppure Palahniuk non ha mai dato pubblico rilevo della propria omosessualità. (Se vogliamo un esempio femminile Fannie Flag e Pomodori verdi fritti al caffè di Whistle Stop)
    Ben diversa è la questione del donnaiolo impenitente, che infatti non è una condizione personale dell'individuo, ma un modo di comportarsi. Ogni persona, se lo vuole, può comportarsi da donnaiolo o donnaiola. Un omosessuale o un eterosessuale invece di certo non sceglgono di essere omosessuali o eterosesauli, lo sono intimamente e basta.
    Del ragionamento di Pequod è sbagalito anche il riferimento alla rilevanza dell'orientamento omosessuale solo perchè spiccano per non essere conformi alla maggiornaza o perchè "È solo la sanzione sociale che rende apparentemente speciale un certo modo di amare o un altro.". L'orientamento omosessuale è rilevante a prescindere che sia sanzionato o meno socialmente: l'imperatore Adriano non era sanzionato perchè amava Antinoo, eppure riempiendo l'antica Roma di statue del suo amato ha ben espresso il suo orientamento sessuale.
  3. Posto come già detto LGBT è un banale acronimo il cui significato è quello riportato dalle fonti sul linguaggio di cui o detto. Il problema tecnico (che è in realtà il problema di alcuni utenti che non conoscano -o si ostinano pretestuosamente ad ignorare- l'uso in italiano dell'acronimo LGBT) lo si supera inserendo nell'incipit della categoria: "Questa categoria raccoglie le sottocategorie di persone lesbiche, gay, bisessuali e transessuali." Con l'aggiutna della nota: "L'acronimo LGBT deve essere inteso scevro da connotazioni culturali o politiche e meramente descrittivo." O quello migliore che volete voli.
  4. Le preferenze sessuali (intese sì come comportamenti sessuali di una persona) sono irrilevanti ai fini della creazione di una categoria. Non ci importa sapere se allo scrittore Tzio piacesse farsi legare a letto e sculacciare dall'amante. Le preferenze sessuali infatti non hanno niente a che fare con l'orientamente sessuale: sono cose ben distinte. La preferenza sessuale riguarda la sola sfera sessuale di una persona. L'orientemento sessuale (nonostante il termine sessuale possa indurre in errore) invece qualcosa di molto più ampio: l'autopercezione, la dimensione sociale, la vita sentimentale, il desiderio affettivo, la visione erotica, e (anche) la sfera sessuale.
  5. Sono felice che concordiamo. Tieni presente che su wiki esistono utenti che cancellano l'informazione relativa all'orientamento sessuale dicendo che sono fatti privati che non importano, che sono contestati, o altra argomentazione futile ed oscurantista. Tieni conto ad es che Giovanni Pico della Mirandola fu legato da un rapporto amoroso con Girolamo Benivieni, ma su wiki non si può dire (l'informazione è stata censurata da un vandalo e io non ho voglia di tutte le volte di mettermi a discutere con chi è in malafede). Su Dickens ha già risposto Harlock81.
  6. Non è assolutamente vero che "L'esteriorità entra in ballo... solo per due ragioni: 1) discriminazione; 2) orgoglio e rivendicazione". Ricondurre tutto al campo della discriminazione e la rivendicazione dei diritti è miope. Ribadisco l'opposto: l'orientamento sessuale quale condizione intrinseca dell'individuo riguarda il complesso della sua vita. Ne discende che i più svariti settori dello svolgersi della vita umana ne sono condizionati. Nè è prova l'esistenza stessa di una dimensione omosessuale nel campo della letteratura, pittura, fotografia e arti o scienza in genere, empre senza dimenticare i rapporti affettivi: richiamo per tutti Pico della Mirandola, Flagg e Palahniuk già citati.
    Se le fonti quindi individuano una persona come omosessuale è corretto inserirla nella relativa categoria.
  7. E' vero non avete mai detto che "Non è corretto quindi affermare che un personaggio storico non era omosessuale perchè alla sua epoca l'omosessualità non esisteva". Ma voi affermate una roba molto simile e cioè che non è corretto individuare un personaggio storico come LGBT perchè alla sua epoca l'LGBT non esisteva.
  8. Sulla prima parte del ragionamento. Differente nel tempo e nello spazio.
    Sull'importanza della categoria. Nessuna melina. Mi sembra che non vogliate capire.
    Le categorie secondo la linea guida devono avere 2 requisiti: essere oggettive (il criterio di appartenenza dev'essere ben chiaro e basato su fatti incontrovertibili), essere rilevanti (ogni categoria dev'essere uno strumento di classificazione e di ricerca utile e di importanza adeguata a un'enciclopedia):
    il primo requisitio sussiste. L'orientamento sessuale è senza dubbio un dato oggettivo, chiaro ed incotrovertibile. Ciò è affermato dalla totalità degli studi oggi considerati attendibili dalla comunità scientifica. Esistono studi confessionalemente orientati che affermano che l'omosessalità non esista, ma valgiono quanto quelli che affermano che la terra è stata creata da Dio, cioè meno di zero. (Potremmo discutere se un personaggio sia stato omosessuale o eterosessuale, ma questo non c'entra perchè riguarderebbe se inserire nella categoria una singola voce. L'omosessualità al pari dell'eterosessualità invece esiste è un dato oggettivo, chiaro incontrovertibile.)
    il secondo requisito sussiste. Quanto all'importanza dell'orientamento sessuale di una individuo ho già spiegato che, quale condizione personale, l'omosessualità (o l'eterosessualità) è in grado di permeare profondamente le molteplici sfere della sua vita, con i riverberi nello svolgimento delle sue attività umane e nei rapporti sociali. L'omosessualità contraddistingue la formazione dell'individuo, condiziona la produzione aritistica, scientifica, letteraria, influenza i rapporti familiari e affettivi. Posta questa importanza, ne discende che la categoria per orientamento sessuale individui un criterio di classificazione organizzazione valido e rilevante. Le categorie, inoltre, servono a soddisfare l'esigenza di organizzare le voci al fine di agevolare la ricerca di quelle che hanno un lemento comune. Guardanto al criterio utilitaristico si può ragionevolmente afferemare che l'utente impegnato in uno studio su tema legato all'omosessualità (non solo persecuzione o rivendicazione, ma anche letteraura, arti, pornografia, fotografia) sia agevolato nella ricerca delle biografie di persone gay tramite la categoria:persone gay.
    Mi sono limitato all'orientamento sessuale, ma lo stesso discorso ovviamente vale per l'identità di genere e quindi i trans*.
    Ovviamente non essendo presenti sul progetto le (sotto)categorie persone gay, persone lesbiche, persone bisessuali, persone trans* evidentemente ora sono tutte raggruppate in persone LGBT (ma questo non mi sembra un buon motivo per distruggere tutto o spostare le voci a caso, semmai basta creare le sottocategorie). Se non mi sono spiegato sufficientemente mi rendo dispoinibile ad un confronto di persona o telefonico e non lo dico ironicamente, sono davvero disponibile.
  9. Qui torniamo al punto di partenza: LGBT non ha una connotazione politica, su questo rinvio a sopra. Qui osservo che nessuno dice che Eliogabalo, Adriano, Antinoo, Saffo o chi per loro siano contemporaneamente L G B e T, come se LGBT fosse un essenza unica, e infatti nella biografia nessuno lo ha scritto. I personaggi storici però sono stati gay, lesbici, bisessuali, o trans ed attualmente (in assenza delle sottocategorie persone gay, persone lesbiche, persone bisessuali, persone trans, sono inserite nell'unica categoria esistente che connette il concetto di persona per orientamento sessuale o per identià di genere.
    Se persone LGBT non piace basta creare le sottocategorie. Una che tutte le voci saranno classificate nelle sottocategorie potremo discutere se sostituire categoria:persone LGBT con categoria:persone per identità di genenre e persone per orientamento:sessuale. Ma solo allora.
  10. Sulle prima parte di questo punto ho già risposto rimando ai paragrafi che precedono. Sulla questione dei rapporti tra utenti non dico nulla perchè OT. Spero di aver chiarito tutto.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 01:19, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]
Lo sfido ad individuare una fonte scientifica accreditata che dica che la condizione gay sia una connotazione politica della persona, non la troverà mai. Ma lui non ha mai sostenuto che gay avesse una connotazione "politica". Forse mettere insieme diversi orientamenti (gay, lesbiche, bisessuali, transessuali) è una scelta "politica"? "Politica" non è una parolaccia, è un termine che ha dei significati molto nobili.
Posto come già detto LGBT è un banale acronimo questa è la cosa più divertente letta da me non solo su wikipedia ma su internet, diciamo almeno negli ultimi due anni: la scelta dell'acronimo, e soprattutto il fatto di mettere insieme più orientamenti, non è fondata su una scelta "politica" ma sulla "banalità". Insomma è capitato per caso, non ci possiamo fare nulla, dobbiamo attenerci agli accadimenti casuali. Ci manca solo che ora motivi con il "principio di indeterminazione".--Xinstalker (msg) 09:28, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]
Dispe, la tua affermazione secondo cui un donnaiolo sceglie di comportarsi come tale mentre un omosessuale no è gratuita, nel senso che risponde solo ad un tuo legittimo e incontrollabile (cioè oracolare) punto di vista. Posso affermare, con la stessa gratuità, che un donnaiolo è deterministicamente condizionato ad essere quel che è. Temo che la cosa appartenga ad una "dicotomia" eterna. Letta ad esempio in termini di "dominio delle passioni", un donnaiolo è incapace (per colpa sua? o deterministicamente?) di assumere quanto di gravoso esiste negli affetti (responsabilità verso gli altri, dimensione sociale degli affetti...). Conosco autori che hanno ricompreso i sistemi filosofici nell'alveo della letteratura artistica, forse rimembrando lo scespiriano There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your [our?] philosophy. Mi pare che il mio taglio (la sanzione sociale) sia più controllabile come assunto: al netto delle motivazioni che determinano il comportamento umano (nel nostro caso, sia la percezione del proprio genere sia la percezione sessualmente connotata del genere altrui), sappiamo che solo l'elemento della sanzione sociale è vistoso e visibile, quindi giudicabile. Questa mia insistenza sulla considerazione "paritaria" che dovremmo avere di etero e di omo, di cis e di trans, serve ad evidenziare che ambo i piani sarebbero umanamente indifferenti senza la sanzione sociale che esalta o condanna. Infatti tutte le condizioni sono biograficamente significative. Mi aspetto per questo, da chi propone di categorizzare "LGBT banale acronimo", o che voglia categorizzare anche gli etero o che voglia categorizzare solo i comportamenti socialmente notevoli (perché condannati dalla morale comune). Il secondo proposito mi pare solo un po' meno assurdo del primo.
Non ho mai inteso dire che una condizione sia una posizione, ma non posso occupare tutta questa discussione a spiegarti cosa intendo. L'unica speranza è che entrambe le parti in questa discussione si arrendano a presumere la buonafede dell'interlocutore e io sono *il primo* a fare fatica! Mi dispiace ma è così.
Anche la bellezza o la bruttezza di una persona sono elementi decisivi nella sua biografia. È sempre stato affascinante ma anche vano il tentativo di giustificare questo genere di valutazione, cosa ci conduca a pensare di un corpo umano che è bello e di un altro che è brutto. (Si è parlato di armonia...). Eppure siamo irresistibilmente portati a farlo. Probabilmente se la saggezza scendesse su di noi non sapremmo nulla di bellezza e di bruttezza (le caratteristiche fisiche sarebbero indifferenti, un termine su cui ho insistito molto in questa discussione). Quando John Carter è tra gli alieni e li stupisce con le sue prodezze, un marziano (nel film) gli dice: "You are ugly, but you are beautiful". Cioè: è brutto d'aspetto, ma combatte con coraggio. (L'attore non è affatto brutto, il marziano sì, secondo i nostri canoni). Questo per dire che: a) mi aspetto che tu voglia categorizzare anche "belli" e "brutti" (siamo sempre nel 2+2, le fonti ci confortano da questo punto di vista); b) mi aspetto che tu voglia categorizzare anche gli etero. Se Adriano avesse riempito l'antica Roma di statue di una donna amata avrebbe espresso altrettanto bene il suo orientamento sessuale. Andrebbe quindi categorizzato tra gli etero? Sei d'accordo con la creazione di una cat:etero? Io no, ma mi aspetto che tu lo sia o il tuo discorso manca di coerenza: tutti gli esempi che fai sono facilmente rivoltabili in chiave etero. E sono estendibili a categorie come "persone con difetti fisici", "persone brutte"... Anche il tuo punto 6 lascia pensare questo.
Più in generale, per dare senso a questa lunga e difficile discussione, dovremmo forse schematizzare al massimo le posizioni, usando {{sintesi discussione}} (vedi ultima resa grafica in fondo, quella che oppone due parti). Tale sintesi, credo, dovrebbe partire dall'interrogativo "Dobbiamo categorizzare per mero orientamento sessuale?", cui seguono i pro e i contro, con le motivazioni elaborate collaborativamente. Questo ci permetterebbe di stringere al massimo e di evidenziare eventuali buchi logici da una parte o dall'altra. pqd...Ƿƿ 14:11, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]
Faccio notare che, se passasse l'idea di Dispe, molti personaggi dell'epoca classica andrebbero in Categoria:Persone bisessuali, che stante l'impossibilità di ricondurre alcuni aspetti della sessualità del tempo alla sola omosessualità diventerebbe la nuova categoria-calderone residuale (Adriano ebbe una moglie; Eliogabalo ne ebbe cinque, volendo potrebbe quindi anche andare in una Categoria:Poligami insieme ai sultani ottomani, ai mormoni americani e ad Eugenio Scalfari: o vogliamo dire che l'avere più mogli non influisce sulla vita? Pensate solo allo stress...).--Demiurgo (msg) 18:36, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]
faccio un commento a caldo: leggendo l'intervento di Avversario/Dispe mi viene da pensare a una cosa, quando Avversario scrive: Un romanziere trasfonde la sua condizione personale di gay nei suoi romanzi. Questo esempio mi ha fatto accendere una lampadina in mente: nei termini in cui ne parli, Avversario, l'omosessualità per come la connoti mi pare una condizione rilevante e fondamentalmente identitaria, tanto quanto l' essere ebreo. Cioè, correggimi se sbaglio, ma tu vedresti in categoria:scrittori omosessuali la stessa questione di principio che tiene assieme una categoria come categoria:scrittori ebrei. Sbaglio? Non so se questo paragone/analogia ci può aiutare a dirimere meglio la questione... -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 19:24, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]
PS: ho tempo solo per un'altra risposta veloce. Al punto 9 di Avversario: "se LGBT non piace, riversiamo nelle sottocategorie, e poi discutiamo del nome della categoria": è questo l'intento ideale della bozza che ho tentato di stendere. Puoi passare a dare un feedback in quella pagina? grazie
PPS: ogni tanto mi piacerebbe che potessimo veramente trovarci tutti a discutere di persona per risolvere queste questioni. Sarebbe una cosa da auspicare per wiki: "per le questioni più problematiche e conflittuali, si rimanda al primo raduno disponibile". -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 19:31, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]
Altro commento in risposta al tuo Punto 7: non avete mai detto che "Non è corretto quindi affermare che un personaggio storico non era omosessuale perchè alla sua epoca l'omosessualità non esisteva, ma voi affermate una roba molto simile e cioè che non è corretto individuare un personaggio storico come LGBT perchè alla sua epoca l'LGBT non esisteva. ...Dispe, se la tua tesi è che LGBT sia un termine "descrittivo e NPOV", ne consegue per forza che omosessuale = LGB di quella sigla. Ma è proprio questo il punto controverso.
avverto la necessità di una sintesi come quella auspicata da pequod. Secondo me stiamo irrimediabilmente intrecciando due generi di problemi: 1) di terminologia (LGBT in nscat fa storcere il naso a chi lo avverte POV) 2) di opportunità di categorizzazione "identitaria" (vedi mio esempio con l'ebraicità). Non possiamo temporaneamente accantonare la 1) con una soluzione temporanea e non controversa (vedi bozza) per poter far luce sulla 2? Altrimenti credo diventi impossibile dirimere le questioni... -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 20:52, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]

Omo sì, etero no[modifica wikitesto]

Oggi su La Stampa c'è un articolo su Somerset Maugham (domani è il cinquantenario della morte). Si parla della sua omosessualità. L'articolista - che poi è il prof. Bertinetti, ordinario di Letteratura inglese all'Università di Torino - riferisce di Of Humane Bondage e di come i personaggi di Philip (il protagonista) e Mildred, di cui Philip è innamorato, ricalcano l'autore stesso e un suo amante (quindi una persona vera, di sesso maschile, nel romanzo diventa un personaggio femminile - e anche la balbuzie di Maugham viene "trasfigurata" nel piede cavallino di Philip). Bertinetti riferisce anche del fatto che Maugham era gay in un villaggio in cui era reato esserlo. (Scusate, non ricordo se parliamo della Francia o della Gran Bretagna: Maugham è nato e ha vissuto fino ai 10 anni in Francia).

Bene, vediamo di applicare una logica stringente. Abbiamo un autore la cui vita influisce sull'opera (direi che non esiste autore per cui non sia così, in un modo o nell'altro). Abbiamo poi che la vita erotico-affettiva di detto autore influisce sull'opera (anche qui, per chi non è così?). Se queste premesse sono vere e se in particolare è vero che non esiste autore (ma anche re, straccione enciclopedico, barone di Vattelapesca, aviatore, chimico ecc.) la cui vita erotico-affettiva non sia significativa per comprendere il personaggio (non so se avete presente la vita privata di Kant nei suoi primi 40 anni, ad es.), posso capire perché dovremmo categorizzare le persone secondo questo profilo?

Non tutti, beninteso. :) Gli etero no, gli omosessuali sì.

Nell'articolo si menziona il fatto che la balbuzie di Maugham fu oggetto di scherno nel periodo dell'adolescenza. Non manca a noi la fantasia per categorizzare quel che si vuole, del resto le fonti le abbiamo. Chi ci nega il diritto di fare 2+2? Quindi perché non "Scrittori che hanno riversato nella propria opera i propri difetti fisici"?

Alla mia domanda (perché categorizzare per orientamento sessuale), oltre a "Perché sì!!", si è detto anche (o sono io a estrapolare logicamente questa conclusione) che andrebbero categorizzati tutti, ma gli etero non li categorizziamo per il principio della presunzione di eterosessualità. Quindi il lettore, cui ovviamente chiediamo di conoscere questo principio - che del resto fa parte del sapere comune, del senso comune!, direi - deve sapere che tutti quelli che non sono categorizzati come "Persone LGBT" sono da considerare implicitamente come categorizzati in una invisibile "cat:etero". Come a dire, noi comunque i c***i di questi biografati ce li facciamo a qualsiasi condizione. E coerentemente sono da considerare cattolici tutti gli italiani enciclopedici, a meno che non si dica diversamente.

Tornando seri, visto che l'affettività è rilevante per qualsiasi essere umano, perché dovremmo evidenziare maggiormente un orientamento piuttosto che un altro?

Parlando con Harlock gli ho scritto che i due ingredienti fondamentali della rilevanza secondo il taglio LGBT sono discriminazione e rivendicazione. Lui mi ha risposto che Saffo non è stata perseguitata. Neppure Kant è stato perseguitato per essere rimasto scapolo tutta la vita. La vita privata di Kant è trattata, seppur succintamente, dai biografi e dai critici. È anzi così per tutti i filosofi di cui si abbia qualche notizia in relazione alla vita privata. Visto che le fonti ne parlano, dovremmo creare una cat:scapoli. Ho fatto anche lo stessissimo esempio di Bramfab: i donnaioli. Essi certamente escono dalla media noiosa dell'etero sposato con due o tre bimbi. Ho menzionato anche i casi notevoli dei matrimoni non consumati. Chi vuole categorizzare con questo taglio, che ne pensa di "cat:Persone che non hanno consumato il matrimonio"? In termini di rilevanza, di presenza nelle fonti, di tutto, le condizioni sono esattamente le stesse che per una cat secondo il mero orientamento sessuale. (Però Lucio Dalla no, perché la cat è sì per mero orientamento sessuale, ma con qualche elemento speziato, che dà una certa aura di intelligenza).

Come è stato rilevato, finora, a stringere, siamo nella tautologia positiva (gli omosessuali perché sì) e negativa (gli LGBT sono tutti quelli che non sono etero - vedi principio di presunzione, che poi è una specie di principio di precauzione: cari biografati, in ogni caso vi categorizzeremo per il vostro orientamento sessuale).

Per concludere: la parte prominente del discorso dei nostri amici Dispe, Sergio e Harlock dimostra l'ovvio, cioè che la vita affettiva è un aspetto rilevante di una biografia. Non dimostra però affatto né che ne debba derivare una categorizzazione né che questa rilevanza biografica possa essere esclusiva di lesbiche, gay, bisex e trans, poiché, a Dio piacendo, anche gli etero sono affettivamente sensibili. pqd...Ƿƿ 14:01, 15 dic 2015 (CET)[rispondi]

Pequod, ammetti tu stesso che la Categoria "Persone legate alla storia dell'omosessualitá" é un passo in avanti, su cui fra l'altro stiamo trovando faticosamente un punto d'incontro, non capisco perché continuare a ribadire il tuo punto di vista (che peraltro condivido in gran parte) anziché cercare di mettere in pratica il consenso raggiunto. Cerchiamo di focalizzare le nostre attenzioni su cosa realmente inserire nella categoria "Persone legate alla storia dell'omosessualitá": si deve evitare che diventi un semplice contenitore di biografie di omosessuali o presunti tali pre-1960. Fra l'altro una categoria cosí pensata non implica affatto che al suo interno ci siano solo omosessuali, ma possono esserci anche persone che hanno perseguitato gli omosessuali (e quindi hanno influito negativamente sulla storia dell'omosessualitá). Cerchiamo di definire cosa mettere in questa categoria, e quali altre categorie creare per ridistribuire le voci ora ammassate nella categoria:Persone LGBT. L'alternativa é la PdC della categoria, con tutto quello che ne consegue, ovvero il probabile mantenimento e la cristallizzazione di una situazione di caos. --Paul Gascoigne (msg) 15:07, 15 dic 2015 (CET)[rispondi]
Scusami, non volevo reiterare tanto la mia opinione, quanto cercare di far chiarezza sul perché c'è disaccordo. Fino a pochi interventi fa lo stesso Sergio scriveva che non si capisce qual è il punto della discussione... Andiamo avanti. pqd...Ƿƿ 17:34, 15 dic 2015 (CET)[rispondi]
Credo che sopra ho risposto al grosso.
Qui preciso solo che "Persone legate alla storia dell'omosessualitá" e "Persone:omosessuali" sono due cose ben diverse e non sono categorie alternative. Possono coesisitere.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 01:29, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]
assolutamente d'accordo. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 20:58, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]

Bozza di Heli[modifica wikitesto]

Ho preparato una bozza per un possibile albero delle categorie che "districhi" l'attuale matassa. confido che aver separato il tutto in una pagina a parte ci consentirà di provare ad elaborare una bozza condivisa, mentre qui la discussione procede. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 19:27, 15 dic 2015 (CET)[rispondi]
Il problema della tua bozza è che mette il pre-Stonewall come sottocategoria di LGBT. Invece da questa discussione si evince facilmente che LGBT è un frammento più piccolo della storia dell'umanità di quanto non sia l'umanità l'omosessualità in quanto tale. Credo quindi che siamo ancora a caccia della nostra categoria madre. L'acronimo nelle cat va imho sempre contestualizzato ("cultura LGBT", "movimento LGBT", "attivisti LGBT" ecc.). A meno di non intenderla come cat eponima (cat:LGBT).
Io aprirei una sottopagina del prg:LGBT per discutere di una bozza. Già la tua contiene molti elementi su cui seminare, riflettere ecc. Devo guardare meglio le passate proposte. Grazie. :) pqd...Ƿƿ 19:44, 15 dic 2015 (CET)[rispondi]
La categoria apicale dovrebbe essere "Studi LGBT", perché questo è il nome della disciplina, così come insegnata nelle università statutinensi. (LGBT Studies, su c'è l'esempio di Yale). --Harlock81 (msg) 19:51, 15 dic 2015 (CET)[rispondi]
[@ Pequod76, Harlock81] controllate l'ultima versione della bozza, e le premesse che ho aggiunto. Ho integrato i vostri suggerimenti, ma la categoria madre mi pare l'ultimo problema in ordine di importanza. Vi spiego perchè credo che questa bozza debba rimanere di interesse in questa talk: lo scopo "ideale" di quest'albero sarebbe svuotare l'attuale "persone LGBT", facendole defluire in tante sottocategorie ben definite (e non mutuamente esclusive: un perseguitato può essere benissimo un attivista, uno scrittore può essere un politico, etc. - in questo mi pare di poter soddisfare sia le esigenze di "navigazione", ad esempio espresse da Dispe, che quelle di stretta categorizzazione, espresse da molti altri intervenuti qui). Perciò vi chiedo: controllate se, in questo albero, c'è il rischio che qualcuna delle voci attuali "non trovi posto". Valutare caso per caso ci permette di dirimere a dovere tra "pruginosa curiosità" e "rilevanza per una certa attività pubblica". In questo senso, usare e testare e migliorare un albero simile ci pone al riparo da potenziali "tendenze all'almanacco" (come ho espresso nella punto 1 delle premesse alla bozza). Certamente possiamo e dobiamo linkare al progetto LGBT, ma credo che la bozza possa beneficiare moltissimo dell'apporto di tutti coloro che finora sono intervenuti qui. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 21:11, 15 dic 2015 (CET)[rispondi]
Sarò mulo, ma la gerarchia di cat e sottocat per me è fondamentale nella valutazione di un buon albero. ;) Oltre a preoccuparsi di non lasciare indietro nulla, ci si deve imho preoccupare della coerenza del progetto categoriale (parolaccia stilosa) e questo si capisce se si stende un progetto semplice, con solo le cat basiche.
"Studi LGBT" non mi convince. In effetti c'è un rapporto molto controverso tra i nomi delle materie di studio, i nomi delle discipline e l'albero delle cat di una enciclopedia. Questo in generale. IMHO è solo una casualità che il nome di diverse nostre cat apicali coincide con il nome di materie di studio. In linea di massima, la mia impressione è che il nostro albero si formi a prescindere "dai piani di studio". Se poi "Studi LGBT" è una traduzione e non una denominazione consolidata... basterebbe quello. Ma il problema più serio mi pare quello esposto prima.
Forse si potrebbe avere:
Su questa base, l'acronimo LGBT può essere una cat eponima (categoria:LGBT) o meno a seconda di quanti e quali elementi conterrebbe.
Non sono sicuro di quale rapporto impostare tra l'acronimo e il piccolo impianto che ho prospettato sopra. Forse LGBT è una sottocat di Omosessualità, ma anche di Transessualità. Non vado oltre, ne so troppo poco, ma spero di avere dei feedsnack costruttivi. :P pqd...Ƿƿ 00:04, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]

A mio avviso le soluzioni possono essere:

oppure

No. WP:CONSENSO anyone? pqd...Ƿƿ 01:52, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]
[@ pequod76] Ridisegnare l'intero albero LGBT mi sembra un'intenzione lodevole ma al di là dello scopo di questa discussione (e delle nozioni dei presenti), umilmente credo che dove dovremmo soltanto cercare di risolvere il sottoinsieme "persone LGBT". Per questo anche nel confronto tra opzioni diverse cercherei di "prescindere" dalla categoria madre.
Avversarīǿ, credo che voler distinguere tra L, G, o B ci possa semplicemente cacciare in un ginepraio senza fine...dover distinguere per ogni biografia se la data persona era gay, bisessuale, plurisessuale, queer, etc...mi sembra controproducente e foriero di problemi di RO, gossip, etc. (vedi l'esempio di Zeffirelli, che di "gay" non vuol sentir parlare). Trovo molto più elastico avere due contenitori del tipo categoria:persone legate alla storia dell'omosessualità per i tempi pre-moderni, e qualcosa del tipo categoria:personalità di rilievo per il mondo contemporaneo LGBT per i tempi moderni. Non ti pare?
mi associo a pequod: altri pareri/input/suggerimenti su quest'alberello? -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 09:56, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]
(fc) Trovare una soluzione ben organizzata in un ambito così delimitato come le biografie ci aiuterà di certo ad affrontare in maniera più composta tutto l'impianto di categoria:storia della sessualità e categoria:storia LGBT, che sono certamente materia controversa. Ma appunto, onde evitare di metter troppa carne al fuoco, facciamo una cosa alla volta. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 11:36, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]
[@ Dispe]: ultimo tentativo, giusto per capire, metteresti anche Alfred Douglas nella Categoria:Persone gay? Anche se ha rinnegato la sua gioventù, la sua relazione con Oscar Wilde, si è sposato e ha avuto un figlio? Virginia Woolf finirebbe nella Categoria:Persone lesbiche oppure visto che era sposata, nella Categoria:Persone bisessuali? X-Dark (msg) 09:58, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]
a latere: mi pare più efficiente discutere dell'albero direttamente in calce alla bozza. valutate se spostare tutta la sottopagina al progetto LGBT (personalmente la vedrei bene come sotto pagina di categoria:LGBT , visto che pare si propenda per riorganizzare l'intero albero e non solo le biografie). in caso affermativo, fate pure, non aspettate che la sposti io. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 11:50, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]

Questa discussione in sintesi[modifica wikitesto]

Butto giù uno schema: riempitelo! -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 21:10, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]

Tutto trasferito qui: Progetto:LGBT/Sintesi dibattito 2015. pqd...Ƿƿ 13:27, 17 dic 2015 (CET)[rispondi]
avrei aspettato che il box fosse completo prima di scorporarlo! -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 15:08, 17 dic 2015 (CET)[rispondi]
Continuamo lí, appena siamo tutti soddisfatti del contenuto delle tabelle direi di linkare al bar e vedere se troviamo finalmente un consenso in una direzione. --Paul Gascoigne (msg) 15:42, 17 dic 2015 (CET)[rispondi]
L'ho scorporato perché eravamo a 380 kbyte. Inoltre abbiamo in tal modo una talk dedicata. pqd...Ƿƿ 23:28, 17 dic 2015 (CET)[rispondi]

Commento (de.wiki)[modifica wikitesto]

Ciao, ho dato soltanto un'occhiata breve alla discussione, ma vorrei spiegare meglio la posizione di de.wiki (come menzionato già da Utente:Xinstalker). Da noi la regola fondamentale è che non si categorizzano delle persone per il loro orientamento sessuale, come neanche per colore di pelle o colore degli occhi. L'unica sottocategoria delle de:Kategorie:LGBT-Person è perciò de:Kategorie:LGBT-Aktivist, perché soltanto un attivismo LGBT è da considerare enciclopedicamente rilevante e obiettivamente accertabile; ciò indipendentemente delle eventuali implicazioni politiche del termine LGBT. D'altra parte esistono diverse categorie più vaghe come omosessualità nell'arte ecc., che possono essere usate a volte anche per persone. Ma rimane il principio di non categorizzare per orientamento sessuale! Si possono dunque anche immaginare delle persone eterosessuali che si trovino nella categoria attivista LGBT. Spero di esser stato chiaro; il sistema tedesco mi sembra molto più sistematico e "politically correct" di quello inglese (e italiano) e sono contento che anche da voi si abbiano degli dubbi in riguardo. Forse sarebbe il tempo di adattare il sistema tedesco? Gentili saluti (e auguri per il 2016) --XanonymusX (msg) 22:31, 1 gen 2016 (CET)[rispondi]

[@ XanonymusX] Grazie per il tuo intervento. Qui c'è una sintesi di questa discussione con le proposte degli utenti che ritengono che debba essere riformata. Anziché il "sistema tedesco", è stato proposto il "sistema francese" (che categorizza non per orientamento sessuale ma per coming out, dato anch'esso enciclopedicamente rilevante e obiettivamente accertabile) per venire incontro a parte delle idee espresse dai sostenitori dello status quo. Avevo anche pensato di proporre l'estensione della categoria "attivisti" agli eterosessuali, ma per adesso è meglio limitarsi alla questione generale. Ciao e Auguri anche a te.--Demiurgo (msg) 14:59, 3 gen 2016 (CET)[rispondi]

Elenco[modifica wikitesto]

In relazione all'avviso nella categoria, a questo link potete trovare un elenco di persone presenti nella categoria morte prima del 1969. Si appoggia su Wikidata e quindi potrebbero non esserci tutte, ma ha il vantaggio di essere dinamica. Se c'è necessità di cambiare anno è intuitivo. --ValterVB (msg) 20:37, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]

Grazie mille, sarà utile tenendo però presente che, come per Teognide, alcune biografie possono non avere un anno di morte preciso e quindi non risultare dall'elenco.--Demiurgo (msg) 11:12, 10 feb 2016 (CET)[rispondi]
Attualmente nell'elenco linkato da ValterVB figurano ben 93 voci. Credo che sarebbe opportuno chiedere un bot. Ci sono pareri?--Demiurgo (msg) 14:35, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
Andrei certamente di bot: serve ripulire i casi più scontati. pqd...Ƿƿ 14:47, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
Visto che il bot latitava ho fatto io. Rimango 8 persone legate alla sottocategoria Attivisti LGBT. Molti hanno anche la Categoria:Scrittori trattanti tematiche LGBT che non so se coerente --ValterVB (msg) 16:16, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
Se si deve usare il modello di fr:Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out sarebbe il caso anche di usare una categoria con un nome corrispondente, sennò la gente continuerà a cacciarci dentro di tutto. Inoltre, spostare progressivamente le voci alla nuova categoria permetterebbe di separare quelle da controllare da quelle già controllate. --Bultro (m) 01:31, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
[@ DuilioJapanlove] Ti sembra buona una categoria:Persone che hanno fatto coming out? Il mischione italiano e inglese non è il massimo, ma siamo nel 2016, in pieno Basso Impero, per cui... Se invece esiste un'espressione tutta italiana che sia ben diffusa nella cultura LGBT italiana e non ignota al di fuori di essa... pqd...Ƿƿ 02:40, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
Nel frattempo ho iniziato a dar una sfoltita alle voci più corte, Molte avevano solo la classificazione senza nessuna cenno in voce, altre avevano la classificazione ma in voce riportavano solo "tizio è il compagno di tizio" o "tizia è la compagna di tizia". Altre non avevano fonti e quindi ho cancellato la categoria e frase. --ValterVB (msg) 09:32, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
Domanda: Una voce come Don Roos ha senso categorizzarla? Attualmente è categorizzato perché è sposato con un altro e hanno dei figli. Perché dovrebbero essere gestiti in maniera diversa dalle altre biografie? (Tizio/a è sposato/convive con Tizio/Tizia e hanno dei figli) --ValterVB (msg) 10:26, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
Mi sono spazzolato tutte le voci del primo livello e ho eliminato la categoria dove non aveva senso averla in maniera palese (122 voci ieri e 88 oggi). Non ho controllato le voci molto lunghe perché ci avrei messo troppo a leggerle e quelli di attori e attrici pornografiche che dovrebbero essere spostate ad altra categoria (in maggior parte messe in questa categoria solo perché hanno girato scene omosessuali). Per le biografie di viventi se non c'erano fonti ho proprio tagliato le frasi ed eliminato la categoria, per quelli non più viventi ho messo un {{F}}. Nota a margine: In molte voci si riporta un semplice "XXX è apertamente gay." aggiungendo una fonte (che non ho controllato in nessun caso). Personalmente quella frase buttata li in fondo alla biografia mi sembra veramente brutta, sembra tanto un puntare il dito (un esempio fra i tanti). Se si riuscisse a trovare qualche forma un po' più elegante non sarebbe male (naturalmente è una mia opinione e probabilmente molto soggettiva). Detto questo mi auguro che al progetto riescano ad arrivare a qualche conclusione, perché leggendo queste voci mi sa che c'è molto da fare. --ValterVB (msg) 16:37, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
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