Discussioni Wikipedia:Citazioni

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  (discussione sul sondaggio)

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• Sondaggio sulle citazioni nell'incipit
  (nov 2010)
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Versi e righe

Segnalo questa [1] modifica e la relativa motivazione: è vero che le righe sono più di tre, ma è normale che una citazione in versi occupi più righe. La citazione in questione (come un po' tutte) si può tenere come togliere senza che cambi molto, però questo punto andrebbe chiarito: è vero che un verso occupa una riga, ma un verso non è una riga. --Al Pereira (msg) 13:46, 6 ago 2011 (CEST)

in realtà le tre righe (contando i br) servono ad evitare che si citi un intera stanza in sezione iniziale considerandola un unico blocco di testo, quindi ammissibile. del resto, nel caso di versi poetici, spesso è necessaria la spiegazione del senso delle parole poetiche (vedi ad esempio questa nota) e quindi ritengo che nella maggior parte dei casi, se sono più righe, si possono benissimo contestualizzare. --valepert 14:05, 6 ago 2011 (CEST)

Il discorso sulla comprensibilità, e quindi sulla necessità di spiegazioni ulteriori, apre un altro problema, di cui si era discusso anche qui, cioè quello della funzione della citazione iniziale. Nella linea guida leggo una frase tra parentesi che mi lascia molto perplesso: «quindi ad esempio, idealmente, la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, non evidenziare un singolo evento, aspetto, particolare o descrivere un singolo punto di vista». Mentre concordo che la citazione iniziale non debba descrivere un POV, non riesco francamente a figurarmi come possa "costituire una versione concisa ma completa della voce stessa". Una sintesi esatta di tre righe? Senza contare che una citazione che possedesse questa miracolosa capacità di sintesi andrebbe assolutamente spostata nel testo. Al contrario credo che la citazione iniziale, se vogliamo tenerla, dovrebbe essere una battuta, un gioco, un modo informale e magari ermetico (giustamente, visto che la lettura non è ancora iniziata) di dare il benvenuto al lettore; cioè proprio quel tipo di testo che non si può spostare nel corpo della voce: il quinto criterio generale («una citazione che non possa essere più utilmente contestualizzata nel testo che segue») portato alle estreme conseguenze. A volte un testo in versi risponde bene a questa esigenza, meglio di un testo in prosa, ma se equipariamo verso e riga finiamo per penalizzarlo. --Al Pereira (msg) 14:41, 6 ago 2011 (CEST)

Le convenzioni stilistiche dei testi citati vanno rispettate

Proposta a questo riguardo. --Pequod76^(talk) 02:43, 17 set 2011 (CEST)

+1 --Micione (msg) 04:42, 18 set 2011 (CEST)

Bhe, la cosa mi e' sempre sembrata abbastanza sottintesa, se cito qualcuno lo devo fare letteralmente (eventualmente usando il sic! quando serve, come avviene nelle pubblicazioni cartacee). Non vedo comunque particolari problemi a renderlo esplicito.--Yoggysot (msg) 05:43, 18 set 2011 (CEST)

Ok. A proposito, date un occhiata a {{sic}}. --Pequod76^(talk) 06:47, 18 set 2011 (CEST)

Non sono affatto d'accordo. Se una citazione ha un refuso o altri errori d'ortografia e di stile, noi dovremmo fare gli "asini" e ripetere pari pari gli errori? . danyele 22:20, 27 set 2011 (CEST)

si(c). --valepert 22:40, 27 set 2011 (CEST)

@valepert, il tuo sic potrà valere quando abbiamo delle fonti certe e verificabili a supporto del testo, ma in casi come questo, dove non c'é verificabilità del testo e del suo contenuto, e dove abbiamo solo un riferimento bibliografico... che si fa? È difficile motivare simili modifiche in policy come «fedeltà alla fonte», quando proprio quella fonte non è verificabile e non c'è un riscontro di come sia stata scritta la frase . danyele 00:16, 28 set 2011 (CEST)

Danyele, la proposta consiste nell'inserimento del seguente testo: Le convenzioni stilistiche dei testi riportati devono comunque essere rispettate quanto più è possibile e "prevalgono" sulle convenzioni del nostro manuale di stile. Non si parla di refusi o di errori di stile (???). Nel caso da te indicato, se Micione fa quella correzione vuol dire che può verificare. E se non può verificare, come ci può interessare ai fini della determinazione del principio suddetto? Per noi vale anni settanta, per una fonte può essere anni '70: quando citi, adotti le convenzioni di stile della fonte. --Pequod76^(talk) 03:20, 28 set 2011 (CEST)

Citazioni di testo protetto da copyright

Spero sia questa la sede per porre la domanda.. Si può usare per fini commerciali una voce di Wikipedia che contiene citazioni di testo protetto da copyright? Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Celpunken (discussioni · contributi).

Se sono "citazioni", ovvero brevi frasi munite di fonte e di autore originale ben evidenziato (in modo che non si confonda con gli autori wikipediani del resto della voce), ovviamente si' (lo fanno tranquillamente anche opere commerciali nate con licenza non libera). Se la voce è composta interamente da citazioni o se la citazione è troppo ampia, direi che occorre prima di tutto correggere la ns voce riportando il tutto nel limite dell'accettabile. --Yoggysot (msg) 19:44, 3 giu 2012 (CEST)

Vedi anche Diritto di citazione. --MarcoK (msg) 23:52, 3 giu 2012 (CEST)

Occorrerebbe forse definire che cosa sia una citazione letterale

Vengo dal correggere alcune citazioni poste tra virgolette, come letterali, e tuttavia pesantemente adulterate. Mi pare che il fenomeno, a quel che vedo piuttosto diffuso, possa avere conseguenze funestissime, dato il largo impiego che viene fatto di Wikipedia quale fonte (ecco un esempio di infortunio abbastanza clamoroso: la piccola bufala di cui è questione qui è passata in questo articolo: [[2]]). L'impressione è che si tratti, in genere, di interpolazioni attuate in piena coscienza ma pure in perfetta buona fede: come se chi scrive non sapesse che l'uso delle virgolette comporta la riproduzione del testo originario tale e quale (salvo impiego delle parentesi quadre); mi chiedo allora se non sarebbe di qualche giovamento inserire nella pagina di aiuto, magari in apertura, una formulazione esplicita di questo principio basilare.--Giovangotango (msg) 11:20, 17 giu 2012 (CEST)

Citazioni in sezione iniziale quasi sempre POV

Segnalo, e invito a discutere qui in generale, il problema del POV nelle citazioni in sezione iniziale che è stato ad es. discusso in Discussione:Promontorio dell'Argentario#Citazione --188.10.37.118 (msg) 11:14, 12 ago 2012 (CEST)

non sono d'accordo sul fatto che sianoquasi sempre POV come già detto in altre occasioni --ignis scrivimi qui 11:21, 12 ago 2012 (CEST)

Io invece ho riscontrato che nelle voci geografiche le citazioni sono sempre scelte con un punto di vista preciso (di tipo elogiativo o poetico-elogativo) e quindi, inevitabilmente, POV. --MarcoK (msg) 18:49, 12 ago 2012 (CEST)

Beh, anche se trovassimo una citazione che dice "il posto X sembra una discarica" in linea di massima sarebbe POV…. :-) --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:59, 12 ago 2012 (CEST)

Si, assolutamente. ;) --MarcoK (msg) 09:26, 13 ago 2012 (CEST)

l'esperienza ci insegna che si tende ad avere una visione localistica delle voci geografiche (in particolare quelle comunali). nonostante Wikipedia "non assume alcuna posizione [...] di ciò che descrive" [cit.], un certo tipo di citazioni (alcune rimosse in seguito alla discussione segnalata dell'anonimo) sono di fatto una posizione evidentemente condivisa da chi appone la citazione, che spesso non è inserita a mero scopo descrittivo. nella policy è già esplicitato che certe citazioni "possono al contrario creare alcuni problemi per la loro tipica mancanza di obiettività e neutralità", quindi mi limiterei a segnalare la cosa magari ai progetti coinvolti da una maggiore incidenza di citazioni POV, in modo da aumentare i controlli e verificare che le citazioni attualmente apposte in voci di loro pertinenza rispettino la linea guida. --valepert 01:56, 13 ago 2012 (CEST)

Il POV in alcune voci non e' dato semplicemente dal fatto che ci sia o non ci sia una citazione iniziale POV, ma dallo spirito ocn cui quelle voci vengono scritte o ampliate.--Bramfab Discorriamo 09:56, 13 ago 2012 (CEST)

Ho eliminato la citazione nell'incipit della voce Taranto, propongo di esaminare questo tipo di inserimento di citazioni su voci comunali o geografiche, visto che tale voce si avvale di ben 6/7 citazioni nei vari paragrafi.--Ceppicone ✉ 20:29, 18 ago 2012 (CEST)

(rientro) Se ne è gia' discusso in passato, come ricordato da Ignlig. Ci sono citazioni POV nel senso wikipediano, ovvero che danno una visione di parte della voce, e che quindi possono essere un problema, e citazioni "pov" nel senso che sono il punto di vista di chi le ha espresse che, se autorevole e debitamente citato, non pongono nessun problema se c'e' consenso al loro inserimento, visto che il lettore sa che e' l'opinione della tal fonte autorevole. Per il resto ricordo che, come già detto con tanto di link e dati ai tempi, che le citazioni ad inizio voce sono tranquillamente presenti in saggi ed enciclopedie tematiche. Aggungo pure (visto che mi e' capitato sottomano giusto pochi giorni fa), che pure la collana Le ricerche di conoscere della Fabbri (enciclopedia per ragazzi degli anni 80) aveva l'incipit delle voci che a volte si aprivano con una citazione, ed nella voce relativa a Genova del volume Le regioni d'Italia c'era una frase presa da una lettera di C. Colombo, mentre nel volume Storia e civiltà nel Medioevo sia le voci dedicate alla repubblica marinara di Pisa che a quella di Genova erano aperte da citazioni elogiative delle stesse prese da autori contemporanei alle repubbliche.--Yoggysot (msg) 05:01, 19 ago 2012 (CEST)

Si, peccato che nessuna di queste pubblicazioni sia basata sul punto di vista neutrale. --MarcoK (msg) 10:38, 19 ago 2012 (CEST)

Oibo', non sapevo che la Fabbri Editore fosse una tana di comu-fascio-demo-pluto-giudaico-massoni intenti a traviare le giovani generazioni con enciclopedie faziose e di parte (operazione di lavaggio del cervello di cui sicuramente le citazioni in apertura dell'incipit erano l'arma segreta)... --Yoggysot (msg) 11:39, 19 ago 2012 (CEST)

Concordo con Marcok l'interpretazione di una citazione nonostante si facciano svariate discussioni, avrà sempre un minimo di punto di vista soggettivo, e sarà scarsamente neutrale. --Ceppicone ✉ 12:22, 19 ago 2012 (CEST)

Per me è roba da pazzi! E poi i primi ad essere faziosi siete voi,ci sono pagine tipo quella di Roma che ha una citazione ( e tante altre) di Orazio come l'aveva Taranto ma a Roma và bene e Taranto no.....boh. Volete tanto evitare i POV ,specialmente sto Ceppicone, che questo modo di fare è diventato un POV!--2.227.170.81 (msg) 12:51, 19 ago 2012 (CEST)

Come ho già detto molte volte, sono favorevolissimo ad abolire in toto le citazioni ad inizio voce. Nella maggior parte dei casi sono inutili, o meglio vengono inserite a scopo puramente ornamentale o (peggio) per elogiare o nobilitare il soggetto della voce (non succede solo nelle voci geografiche: guardate ad esempio la frase di John Lennon in cima alla voce Electric Light Orchestra). Quando invece sono utili, potrebbero essere sfruttate meglio spostandole nel corpo della voce nel punto in cui si parla della vicenda in questione, così che siano contestualizzate e possano essere accompagnate da una spiegazione che dia alla citazione un senso. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:03, 19 ago 2012 (CEST)

La penso esattamente come Una giornata uggiosa: o sono delle "infighettate", e allora facciamone a meno, o se sono utili si contestualizzino all'interno della voce. --Superchilum^(scrivimi) 14:07, 19 ago 2012 (CEST)

Sono d'accordo anche io con Una giornata uggiosa --2.227.170.81 (msg) 15:52, 19 ago 2012 (CEST)

Rispondo all'anonimo 2.227.170.81, anch'io sono d'accordo con Superchilum, infatti ho tolto le citazioni nell'incipit, non all'interno delle voci. Per quanto riguarda Roma non sono fazioso, e ti ringrazio della segnalazione, potevi toglierla tu, la citazione iniziale, visto che non lo hai fatto la tolgo io. Saluti, sto--Ceppicone ✉ 18:12, 19 ago 2012 (CEST)

Chi ha parlato di togliere le cit dall'interno delle voci? Inoltre se avessi controllato la cronologia l'avevo tolta ma è stata subito fatto un rollback http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Roma&action=history ed è stato fatto anche a te. Bye.--2.227.170.81 (msg) 19:19, 19 ago 2012 (CEST)

Le "CITIN" vengono messe sostanzialmente per abbellire la voce e "far entrare nell'atmosfera della voce", quindi ragionevolezza vorrebbe che si eliminassero del tutto: un bene sicuro di fronte ad un bene incerto (il bene incerto è che noi wikipediani riteniamo di fare un buon servizio, ma non esiste prova di questo, quindi iniziativa redazionale del tutto "sperimentale", tutto sommato pacchiana, a parte tutti i problemi già evidenziati di POV e compagnia bella). Magari ben calibrata nell'unico esempio fatto di enciclopedia *non generalista* che riporti citazioni in testa alle voci, ma imho inadatta ad una enciclopedia senza "piglio editoriale" come è WP. Si è detto che il sondaggio era troppo netto nel quesito, ma non si è ancora capito come si fa a distinguere quelle cattive da quelle buone. Agisco boldescamente, convinto di interpretare adeguatamente l'attuale policy: quella citazione è POV, è una scelta editoriale troppo pesante. Qual è la citazione in testa che non rappresenta una scelta editoriale troppo pesante? --pequod ^..Ħƕ 04:51, 20 ago 2012 (CEST)

Invito qualche amministratore, o qualcuno che conta ad esaminare la citazione iniziale della voce Roma, che secondo qualcuno non va bene, secondo altri (con modi poco democratici) invece va bene. Grazie mille--81.208.46.195 (msg) 13:44, 21 ago 2012 (CEST)

Nell'unico esempio trovato in 5 min di ricerca su google book (che è ben lontano da indicizzare tutte le enciclopedie del mondo) a cui (si veda il mio post della sett scorsa di sopra) ho aggiunto pure un'enciclopedia generalista della Fabbri Editori (specificatamente per le citazioni "elogiative", anche se in quel caso fungono da apertura dell'incipit vera e propria, essendo poi brevemente commentate in questo, pur essedno rese graficamente in modo diverso dal testo). E il tutto senza fare ricerche approfondite. Considerando poi che la tesi di cui dimostrare la falsità quando ho portato il primo esempio era "non si usano nelle enciclopedie" (gia' ammorbidita rispetto alla precedente "non si usano e basta" smentito da, IIRC, citazione di un saggio), e che basta un solo esempio per dimostrare il contrario, un link bastava ed avanzava.--Yoggysot (msg) 21:42, 24 ago 2012 (CEST)

Ecco un altro esempio di "enciclopedia" (non generalista) con citazioni in testa alle voci, The Rough Guide to Rock. Siamo amici della verità. :-) Sarebbe interessante visionare la generalista Fabbri di cui parla Yoggy. Dando infatti per scontato che loro, a differenza nostra, sono dei professionisti e avranno fatto bene il loro lavoro, sarebbe utile vedere come hanno fatto, cosa inserivano e dove. --pequod ^..Ħƕ 13:47, 25 ago 2012 (CEST)

Tra stanotte e domani faccio due foto della sezione di pagina e le posto su un hosting tipo imagesack. In quel caso, come dicevo, le citazioni (di tipo palesemente elogiativo) vengono usate per aprire l'incipit della voce, seguite da un commento su chi aveva detto cosa. --Yoggysot (msg) 20:51, 25 ago 2012 (CEST)

Rieccomi. Non so quanto siano diffuse nella collana, io queste tre le ho beccate cercando possibili info utili (che poi non c'erano) per una questione inerente la voce Repubbliche Marinare. Ecco quindi la parti iniziali delle varie pagine, "citate" graficamente:

• Storia e civiltà nel Medioevo, Repubblica di Genova, pag 48
• Storia e civiltà nel Medioevo, Repubblica di Pisa, pag 50
• Le regioni d'Italia, Genova, pag 62

Cercando adesso in quest'ultimo volume ho trovato anche

• Le regioni d'Italia, le Città, nel capitolo relativo all'Emilia Romagna, pag 36. --Yoggysot (msg) 01:29, 26 ago 2012 (CEST)

(rientro) Beh, allora se si vuole seguire la linea evidenziata da Yoggysot, si dovrebbe ripristinare anche la citazione riferita alla voce Promontorio dell'Argentario discussa qui, simile alla stessa che non si vuole eleminare nella voce Roma, che equivale alla stessa eliminata nella voce Taranto. Cosa facciamo? Continuiamo a fare alcune si ed altre no! Con quali criteri? --Ceppicone ✉ 16:25, 26 ago 2012 (CEST)

(fc) Attenzione, io non dico che dobbiamo fare come la Fabbri nella sua enciclopedia (dove peraltro le voci cosi' sono comunque una minoranza), ma dico che la citazione in testa e' un'uso diffuso nell'editoria, anche nelle enciclopedie, anche con citazioni palesemente di parte (ma riportate esplicitamente come tali: la frase sui genovesi della repubblica che incatevano i venti non e' spacciata come parte del testo della voce, ma chiaramente evidenziata come affermazioni di parte che poi serviranno ad introdurre una delle nazioni che sul dominio dei mari aveva fatto la sua fortuna), per cui non vedo assolutamente il motivo di vederle come il male assoluto del POV. Se si reputa che i wikipediani siano in grado si garantire il NPOV nella scelta del contenuto e delle fonti utilizzabili in una voce (cose ben piu' improtanti dell'apertura dell'incipit), nella scelta delle immagini di una voce, nella scelta dei collegamenti esterni di una voce, nella scelta delle fonti riportate in bibliografia, ecc... perche' d'improvviso dovrebbero divenire compeltamente incapaci nello scegliere una citazione iniziale da usare correttamente ("correttamente"=con lo stessa funzione di introduzione all'argomento e miglioramento dell'uso dell'enciclopedia che hanno quelle usate nell'editoria tradizionale)? --Yoggysot (msg) 23:05, 26 ago 2012 (CEST)

Di POV, POV vero, ci sono centinaia, se non migliaia di voci infarcite. Io continuo a non capire perché, invece di lavorare sui testi, dobbiamo stare qui a discutere da anni per eliminare il "POV" più innocuo che ci sia, in quanto è un evidente corpo estraneo alla voce e palesemente messo lì per vezzo o abbellimento (si, è una fighetteria, e allora?), cosa che tutti sono in grado di capire e vedere. Sembra che ci si diverta a trovare un pretesto per far girare i bot. Le citazioni iniziali, l'ho detto anche in discussioni precedenti, non sono finite dove sono da sole o per caso, ma sono state messe dagli utenti, e se sono state messe dagli utenti, anche se non da quelli più frequenti, allora è una scelta editoriale della comunità, e va rispettata e capita. pertanto, quando si vedono (e ci sono) nessun problema a rimuovere le enormità o le assurdità ma nessuna campagna a tappeto per rimuovere cose che il lettore, quando le legge, capisce perfettamente di che cosa si tratta e che valore hanno. E che spesso gli piacciono --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:22, 26 ago 2012 (CEST)

C'è stato un sondaggio sulla rimozione delle citazioni iniziali. Ricominciamo da capo? --Er Cicero 20:49, 26 ago 2012 (CEST)

evitiamo. la discussione va già avanti da un po' e sta iniziando a diventare noiosa (soprattutto per il continuo utilizzo da parte di Ceppicone di ragionamenti errati del tipo "se X ha CITIN, allora anche Y e se Y non ce l'ha, ancora anche X..."). più che altro, come fa notare Yoggysot, se le citazioni sono funzionali per introdurre un discorso, non vedo perché eliminarle piuttosto che contestualizzate nel testo che segue (cit. dalla policy).

per i poco pratici, se Garibaldi si trovava in città X e ha affermato "questa è la città più bella di Italia", possiamo benissimo evitare di tenerci la frase in sezione iniziale. penso che sia semplice buon senso, invece di battere i piedini e dire "togliamo tutte le citazioni di Garibaldi", aprire una discussione di due righe in talk chiedendo "è rilevante ai fini storici il passaggio di Garibaldi in città? si ci può fare un paragrafo/una sezione/una voce a parte (Passaggio di Garibaldi a X)/un libro su Wikibooks in cui la citazione venga contestualizzata?". ma a quanto pare è più facile lamentarsi in queste pagine... --valepert 23:25, 26 ago 2012 (CEST)

Credo che il riassunto di valepert sia il più corretto. Personalmente non sono contrario alle citazioni in toto, ci sono vari casi nei quali la citazione è molto esemplificativa, adatta a descrivere il pensiero di un soggetto (penso alle voci Vittorio Arrigoni o Totò), e ben poco elogiativa. Apparte i casi ovvi, come dicevo all'inizio, le citazioni vanno imho discusse caso per caso. Nel caso della voce Roma, visto che mi è stato chiesto un parere da Ceppicone, pesronalmente sono d'accordo all'eliminazione, ma basta discuterne. --Lucas ✉ 09:33, 27 ago 2012 (CEST)

Anch'io sono favorevole al ragionamento di Valepert, infatti non ho intenzione di continuara a fare una campagna contro tutte le citazioni, ma seguendo tutte le discussioni ed i pareri sull'argomento, non mi sembra che la citazione introduttiva sulla voce Roma (perchè è di questa che stavo parlando) sia così necessaria, come non lo erano le altre che sono state eliminate o spostate. Non è un ragionamento per analogia, ma il risultato di ciò che viene discusso. La mia domanda è quindi riferita a questa citazione in particolare, senza nessun riferimento ad altro. Non mi sembra che sia così fondamentale questa frase tradotta di Quinto Orazio, se non elogiativa e necessaria per chi l'ha inserita. Quindi la penso come Lucas, da togliere. Saluti.--Ceppicone ✉ 17:59, 27 ago 2012 (CEST)

Continui a parlare della voce "Roma", quindi sei OT: qui si discute in generale delle citazioni. Grazie. --pequod ^..Ħƕ 19:59, 27 ago 2012 (CEST)

Ci siamo arenati di nuovo? Questa discussione si ripresenta periodicamente ogni 2-3 mesi, partono tutti incendiari e fieri ma quando arrivano sono tutti pompieri, nel senso che si parte sempre con proposte radicali ma alla fine non si fa mai niente nel nome del "bisogna valutare caso per caso". Capisco che sia difficile trovare un consenso condiviso, ma prima o poi bisognerà sciogliere anche questo nodo... --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 18:52, 3 set 2012 (CEST)

Se si finisce sempre nel "bisogna valutare caso per caso" (sia che si esprimano decine di persone nel sondaggio, sia che ne discutano una manciata di persone a cavallo delle ferie di ferragosto come questa volta), perche' il consenso non dovrebbe essere quello?--Yoggysot (msg) 01:10, 4 set 2012 (CEST)

Come Yoggy. Questione vecchia ormai... --Retaggio (msg) 09:58, 4 set 2012 (CEST)

Se il consenso esistesse e fosse davvero condiviso la questione non si riproporrebbe ogni due mesi, e soprattutto non ci sarebbe un numero così alto di utenti a sostenere proposte radicalmente opposte alle attuali convenzioni (l'abolizione delle citazioni a inizio voce). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:35, 4 set 2012 (CEST)

Citazioni in lingua

Propongo di aggiungere un sesto criterio a WP:CITIN: la citazione dev'essere in lingua italiana, o con a fianco la traduzione italiana. Vedo talvolta citazioni in latino, spagnolo, francese etc., ma questa è la Wikipedia in lingua italiana, quindi le citazioni in altra lingua, se prive di traduzione (quando non siano di elementare comprensione), dovrebbero essere deprecate. --Spinoziano (msg) 18:09, 11 dic 2012 (CET)

Concordo pienamente.--l'etrusco (msg) 16:34, 12 dic 2012 (CET)

Mi sembra ragionevole. --ArtAttack (msg) 16:46, 12 dic 2012 (CET)

concordo--Hal8999 (msg) 18:05, 12 dic 2012 (CET)

Perché solo le citazioni iniziali? Tutte dovrebbero avere la traduzione --Bultro (m) 20:00, 12 dic 2012 (CET)

Concordo con Bultro. --Aplasia 20:02, 12 dic 2012 (CET)

Concordo. Traduzione sempre necessaria, anche se può sembrare di elementare comprensione. -- Gi87 (msg) 21:07, 12 dic 2012 (CET)

+1 --Salvo da PALERMO 21:25, 12 dic 2012 (CET)

Assolutamente d'accordo se in pagina, ma non in nota critica. La nota critica è a supporto di ciò che in italiano viene spiegato in pagina, ma la sua traduzione da parte nostra risulterebbe non autorizzata. La nota critica è un approfondimento per chi vuole approfondire e in tal caso deve conoscere la lingua della fonte critica se essa non dispone di una sua traduzione in italiano; ritengo sia di valido supporto e non disturba la pagina che deve contenere invece 'sempre' una traduzione in italiano. Cancellare le note critiche in lingua vuol dire cancellare gli approfondimenti, è una perdita di preziose info per chi vuole approfondire. Quindi in pagina citazioni in lingua sempre con traduzioni autorizzate (citando il traduttore over reperibile), in nota critica possono intervenire citazioni in lingua con traduzioni autorizzate ma anche con solo in lingua in quanto approfondimenti che richiamano la versione originale che non dispone di traduzione italiana autorizzata. Ovviamente un testo latino o sanscrito o cinese medievale non richiede una traduzione autorizzata... quindi in tal caso si può operare una 'nostra' traduzione anche in nota critica, sempre migliorabile. --Xinstalker (msg) 09:00, 13 dic 2012 (CET)

Non mi pronuncio sulle note critiche perché ho scarsa dimestichezza con esse. Concordo che tutte le citazioni in pagina debbano essere riportate con traduzione, ma quando la citazione è di elementare comprensione (esempio) direi che è inutile. Quando non esiste una traduzione "ufficiale", perché il testo non è mai stato pubblicato in italiano, è lecito fornire una traduzione nostra, se è una citazione significativa che vale la pena di riportare (non mi riferisco ai testi antichi, ma a testi in lingue moderne e diffuse come francese, spagnolo etc.). Ho aggiunto nella pagina a fianco il sesto punto sulla base del consenso già emerso. --Spinoziano (msg) 15:52, 13 dic 2012 (CET)

Per evitare equivoci direi di precisare "compresa l'eventuale traduzione" nei punti 2 e 3. --ArtAttack (msg) 16:05, 13 dic 2012 (CET)

Uhm... allora converrebbe anche spostare il punto 6 subito dopo il punto 1 (così che l'attuale punto 2 diventerebbe il punto 3, e a scalare), che ne dite? --Spinoziano (msg) 16:11, 13 dic 2012 (CET)

ps. Inoltre toglierei le parole "piuttosto che prima" dall'attuale punto 5, perché tautologiche. --Spinoziano (msg) 16:14, 13 dic 2012 (CET)

Non lo so... è vero che sono passate ma così diventano incomprensibili tutte le discussioni in cui si è scritto "non rispetta il punto X" e personalmente ho scritto così parecchie volte, ihmo meglio lasciarlo al 6, si capisce lo stesso (1 bis no! :D). Ok a togliere "piuttosto che prima", inutile. --ArtAttack (msg) 16:24, 13 dic 2012 (CET)

Hai ragione. Fatto. --Spinoziano (msg) 16:29, 13 dic 2012 (CET)

[← Rientro] quel "nel testo che segue" mi sembra inutilmente barocco. non è più semplice un "nel corpo della voce"? --valepert 16:59, 13 dic 2012 (CET)

Fatto --Spinoziano (msg) 18:38, 13 dic 2012 (CET)

Nel caso di citazioni in lingua, forse andrebbe rivisto il limite di 300 caratteri. Qui per esempio è stata cancellata una citazione (approvata in sede di vetrina) perché superava di 33 caratteri il limite. La citazione è breve e il numero dei caratteri supera i 300 per via della traduzione e della nota. Cosa ne pensate? Attualmente, le citazioni in italiano possono essere lunghe circa il doppio di quelle in lingua straniera. --Paolotacchi (msg) 00:04, 21 gen 2013 (CET)

I 300 caratteri erano un valore indicativo nato per evitare citazioni di troppe righe, se durante la discussione per la vetrina quella e' stata ritenuta adatta mi sembra ovvio che non sono i 33 caratteri con i riferimenti che la possono far togliere. Generalizzando direi comunque che se la traduzione e' affiancata e non accodata, rimanendo quindi le righe uguali, i 300 caratteri dovrebbero considerarsi su entrambi i testi e non sulla loro somma (lingua originale non piu' di 300 caratteri e traduzione non piu' di 300 caratteri), visto che servivano solo ed esclusivamente come metro di conteggio delle righe (ricordo che il valore di 300 era nato da questo mio commento che valutava proprio le righe all'allora risoluzione piu' usata di 1024x768).--Yoggysot (msg) 02:07, 21 gen 2013 (CET)

PS aggiungo che ormai le risoluzioni 1366x768 e 1240x1024 hanno ormai superato il 1024x768 (si veda per es questa news di aprile 2012, da allora il 1024 è sceso ulteriormente), per cui la corrisponendeza 300 caratteri= 2 o 3 righe potrebbe anche non essere piu' valida.--Yoggysot (msg) 02:13, 21 gen 2013 (CET)

A questo punto, siccome la citazione è coerente anche con gli altri 5 criteri (del quinto se ne era parlato in sede di vetrina), la ripristino. --Paolotacchi (msg) 07:37, 21 gen 2013 (CET)

regole contro i pilastri

Nemo ha annullato questa mia modifica. A me non risulta che ci siano norme cogent im wikipedia, questa policy è un eccezione? come si fanno addirittura a introdurre dei criteri quatintativi che devono essere rispetatti? Neanche i criteri di enciclopedicità o i motivi di blocco sono tassativi e qui invece abbiamo una liena guida (che tale dovrebbe essere) che addirittura ci dice quanto deve essere lunga una citazione? del 3° e il 5° pilastro che ne facciamo? --ignis scrivimi qui 11:11, 24 mar 2013 (CET)

Personalmente sono d'accordo con la modifica di Ignlig per quanto riguarda i punti 2 e 3 della policy, che dovrebbero a mio avviso essere indicativi e non assoluti (soprattutto le tre righe, che non può necessariamente essere assoluto dal momento che dipende dalla larghezza delle finestra del browser usata per la visualizzazione). Ritengo invece che per i punti rimanenti debba esserci maggiore tassatività, soprattutto per i punti 1 e 6. --Aplasia 11:18, 24 mar 2013 (CET)

Se ben ricordo il fatto che la citazione sia soltanto una è una decisione esplicita, non solo "auspicabile". Concordo con Aplasia che solo i punti 2 e 3 non possono essere tassativi; specialmente il 2 lo abolirei proprio, perché è sufficiente il 3, ed è ridicolo ("compresi spazi, punteggiatura..." l'ha scritto Precisio?) --Bultro (m) 11:34, 24 mar 2013 (CET)

io lascerei tutto com'è adesso. Aplasia, Bultro: le tre righe (contate con i br e non con la larghezza della finestra) evitano che qualcuno citi più di una terzina nelle voci relative ad una poesia (es. nel caso dei canti della Divina Commedia), mentre eliminare gli spazi e la punteggiatura rende più complesso "contare" la lunghezza di una citazione (al momento con wc si tratta di un mero copia-incolla). --valepert 11:47, 24 mar 2013 (CET)

Valepert, di tassativo in wikipedia non abbiamo neanche i motivi di blocco. Basta che quei punti rimangano come auspicio cioè come linea guida e non come norma giuridica. --ignis scrivimi qui 11:52, 24 mar 2013 (CET)

Grazie Valepert della spiegazione, effettivamente mi suonava strano! Ciononostante, anche alla luce di ciò, sono ancora convinto serva maggiore flessibilità. Con tre righe comprese traduzioni significa che da una poesia non in lingua italiana posso citare al massimo un verso (più la traduzione) e, anche rimanendo nella nostra lingua, incipit come questo sarebbero fuori policy nonostante si tratti di 11 parole. --Aplasia 11:57, 24 mar 2013 (CET)

[← Rientro] Sono d'accordo sul fatto che di citazione debba essercene al massimo una. Sul metodo ha ragione Ignlig: di obbligatorio su wiki ci sono solo i pilastri. Ma se le linee guida le scrivessimo tutte "possibiliste" e non "stabili" non le rispetterebbe mai nessuno. :) Per pragmatismo, quindi, penso sia bene lasciare la versione un po' più "perentoria". Poi tutti sappiamo bene che tutto è modificabile e discutibile, con buon senso e senza aver paura di rompere le regole, pur seguendo le linee guida decise dalla comunità (previste proprio dai pilastri stessi). In sostanza: le linee guida ci sono ed è giusto rispettarle, poi ovviamente possono essere sempre discusse e modificate (a differenza dei pilastri). :) --Lucas ✉ 12:06, 24 mar 2013 (CET)

Questa convenzione di stile è frutto del (non facile) compromesso tra chi è a favore delle citazioni iniziali e chi contro (per chiarezza: io sono tra quelli contro e se si riaprisse oggi una discussione generale sulle citin sarei per l'eliminazione "soft", cioè divieto di inserirne nuove e progressiva contestualizzazione nel corpo della voce di quelle esistenti). Ma la regola come è ora, per quella che è la mia esperienza, funziona bene e garantisce sia facilità di applicazione che efficacia nel garantire i requisiti necessari: fonti, neutralità e una certa, anche se non del tutto soddisfacente dal punto di vista dei critici delle citin, uniformità grafica. Per quanto possa riconoscere che una convenzione un po' troppo "matematizzata" non sia il massimo della vita personalmente non vedo incompatibilità tra i pilastri e una convenzione di stile frutto di consenso e ihmo introdurre elementi di incertezza potrebbe favorire scontri tra utenti. --ArtAttack (msg) 12:24, 24 mar 2013 (CET)

(conflittato) Concordo con Lucas e aggiungo che non trovo nessuna contraddizione fra tale perentorietà e i pilastri, anzi i criteri semplici e tranchant che ci siamo dati sono un ottimo strumento per individuare margini di miglioramento della coesione, coerenza ed efficacia informativa di una voce nel rispetto dei pilastri, mentre i principi generali ecc. sono spunti di riflessione utili quando si entra in una discussione approfondita della materia (cosa che per lo piú non avviene, ma è possibile e auspicabile nelle discussioni delle voci piú visibili/controverse/difficili/sorvegliate). --Nemo 12:29, 24 mar 2013 (CET)

(rientro) scusate, a parte che "il consenso" per quella sezione è maturato nel 2008 con 5 intervenuti e nonstante alcuni in precendenza si fossero detti contrari, mi fate un esempio di altra regola cogente in it.wikipedia? Risulta chiaro che così Nemo (per fare un nome a casa) potrà legittimamente togliere, senza alcun vaglio, tutte le citazioni di 301 caratteri esistenti in voce e nessun gli potrà dire nulla? Qui non stiamo discutendo se le citazioni vadano bene o meno, qui stiamo discutendo se una norma cogente è compatibile con i pilastri di wikipedia --ignis scrivimi qui 12:35, 24 mar 2013 (CET)

Ignlig, vedo in te un'animosità che ti fa perdere il senso della misura, per cosí dire (scherzo): le statistiche provano che la discussione aveva trovato un consenso fra 60 partecipanti, e un sondaggio con ben 170 votanti ha avuto conclusioni tutt'altro che contrarie alla linea guida, con ben il 40 % addirittura favorevole a un forte inasprimento e praticamente nessuno contrario alla linea guida attuale. --Nemo 12:52, 24 mar 2013 (CET)

Nemo, a proposito di citazioni iniziali, talvolta tende a dimenticare il blocco che mi toccò dargli tempo fa e se lo ricorda solo talvolta quando ci vediamo. Conto che la sua partecipazione alla commissione borse Wikimania sia utile... :-) --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:18, 24 mar 2013 (CET)

Non preoccuparti, non ho dimenticato né il blocco né WMI! Anzi, proprio per via del blocco, che aveva motivazioni completamente diverse, personalmente sto ora procedendo in modo diverso ed estremamente selettivo. --Nemo 13:26, 24 mar 2013 (CET)

Insomma ci teniamo la norma giuridica (con questi rischi che non mi pare depongano per il "buon funzionamento") o la possiamo rendere una linea guida? --ignis scrivimi qui 15:25, 24 mar 2013 (CET)

Imho le citazioni più lunghe di un certo limite (o quando presenti in numero maggiore a uno) vanno tolte. È chi vuole inserirle che dovrebbe trovare il consenso per farlo.-- Romero (msg) 15:37, 24 mar 2013 (CET)

quindi ci teniamo la norma giuridica? --ignis scrivimi qui 15:38, 24 mar 2013 (CET)

Come Ignis. Scusate, supponete per assurdo che abbiate fatto una regola di wikipedia cogente che si applica a tutte le voci. Allora, significa che per fare la regola, si sono tenuti in considerazione tutti i casi che possono apparire, ossia tutto lo scibile umano. Ma .... come avreste fatto a considerare tutto lo scibile umano??? È per queste cose che esiste il 5^ pilastro, è per questo che le linee guida sono piene "di tende", "auspicabile", condizionali e congiuntivi. Il caso di Galileo Galilei è lampante. Lo so che è seccante discutere e cercare consenso potenzialmente per ogni citazione che rimuovete, però è nel bene di Wikipedia che si discute, non ne possono venir fuori peggioramenti dell'enciclopedia, cosa dite?--Nickanc ♪♫@ 16:02, 24 mar 2013 (CET)

"Norma giuridica"? Se vuoi dire regola inderogabile, perché no? Ne abbiamo centinaia. --Nemo 16:04, 24 mar 2013 (CET)

non dire corbellerie. UN Bl non è assolutamente paragonabile alla forza cogente che tu intendi attribuire a questa linea guida. --ignis scrivimi qui 16:07, 24 mar 2013 (CET)

Ah no? Quello impedisce persino di salvare una modifica!

Nickanc, la premessa (piú o meno implicita) della linea guida è estremamente chiara, e cioè che le citazioni iniziali non sono mai necessarie. Contesti questa cosa? Ci sono casi in cui una citazione iniziale è obbligatoria? Soprattutto, a prescindere dai criteri, hai letto o no che si dice di «valutare a fondo l'opportunità o meno di un loro inserimento, preferibilmente previa discussione»? Proponi di invertire anche questo, anche questa è una "norma giuridica" inaccettabile? --Nemo 16:09, 24 mar 2013 (CET)

[← Rientro] (straconflittato) @Ignlig: il fatto che Nemo non capisca il testo di questa linea guida (e non è la prima volta che capisce male), non vuol dire che la pagina sia scritta male e/o abbia bisogno di ulteriori emendamenti (del tipo non preoccuparti se la tua citazione è uno o due caratteri più lunghi, chissenefrega!). --valepert 16:11, 24 mar 2013 (CET)

non credo che caspica male, credo che sia scritta proprio come una legge divina. I punti sono i seguenti:

• la linea guida dice (tra le altre cose) che non è accettabile una citazione più lunga di 300 caratteri e di 3 righe. Esiste a vostra memoria un analoga norma così tassativa in wikipedia?
• ritenete che essa sia compatibile il 3° e il 5° pilastro?
• per il modo in cui è espressa, è pluasibile che Nemo non sia il solo a "mal intepreterla" e che in futuro anche altri cominciano la rimozione seriale?
• anzichè avere questa tassattività (cmq disattesa ampiamente dalla prassi) non sarebbe meglio un auspicio conforme allo spirito di una linea guida?

--ignis scrivimi qui 16:18, 24 mar 2013 (CET)

l'unico che ha frainteso la "tassittività" è proprio Nemo. (vedi) basta rileggersi le discussioni precedenti. mi sembra veramente stupido modificare una linea guida scritta bene (che è disattesa quasi quante molte altre, tipo WP:L, WP:Curiosità o WP:SFERA) solo perché una persona non sa leggere. fate un confronto con le altre linee guida, non mi sembra ci sia un caso pregresso di "addolcimento" della linea guida solo perché qualcuno decide di giocare con il suo bot (o con le regole). --valepert 16:38, 24 mar 2013 (CET)

Secondo me, non è che capisce male, è che letteralmente "dove può esserci al massimo una citazione che" significa quello. Se vogliamo rendere possibili interpretazioni meno letterali, la lingua italiana ha congiuntivo, condizionali, auspici ecc. (io personalmente lo voglio per le ragioni dette sopra). Linee guida più tassative esistono ma riguardano la vita comunitaria (come eleggere un admin, come fare i sondaggi ecc.). In nessun caso però si può essere tassativi su tutto lo scibile umano perché.... non lo conosciamo tutto!--Nickanc ♪♫@ 16:43, 24 mar 2013 (CET)

Quoto ArtAttack e valepert o, per farla breve: sono contrario a ogni indebolimento delle linee guida attuali.--Sandro_bt (scrivimi) 17:03, 24 mar 2013 (CET)

Come per Sandrobt, meglio la versione più tassativa corrente e un po' di senso comune nell'applicarla (se vedo sei righe di citazione su uno schermo 1920x1024 non mi porrei il problema che su schermi di altre dimensioni ce ne stanno di più), che nell'indebolirla e poi trovarsi con con chi dice "... ma è solo auspicata..". --Moroboshi ^scrivimi 17:23, 24 mar 2013 (CET)

Perfettamente d'accordo con valepert, Sandrobt, Moroboshi. - --Klaudio (parla) 19:03, 24 mar 2013 (CET)

Quoto in toto Ignlig. Non è certo questo l'ambito in cui essere tassativi e perentori. Sarebbe come voler porre un limite al buon senso wikipediano. Meglio non scivolare su questa china, imho --Marco (aka Delasale) (msg) 21:03, 24 mar 2013 (CET)

Qualora non si fosse capito, condivido anche io il pensiero di Sandrobt, Valepert, moroboshi, Kaludio, Romero ecc. (ragioni spiegate più sopra) --Lucas ✉ 22:15, 24 mar 2013 (CET)

Anch'io come Lucas e gli altri. --Er Cicero 22:51, 24 mar 2013 (CET)

Giusto per ricordare sempre le stesse cose:

• Le citazioni iniziali sono (ovviamente saltuariamente, così sono saltuarie da noi) presenti anche su saggi, enciclopedie tematiche ed enciclopedie generalistiche divulgative (trovate degli esempi poche sezioni sopra qui). La tesi che nessuna enciclopedia ha mai citazioni in testa ad una voce, che aveva anche portato al famoso sondaggio dove la proposta di diveto assoluto era stata sonoramente bocciata, alla luce di questi controesempi è quindi solo un'opinione personale _oggettivamente_ errata.
• Come ricordato appena sopra questa sezione, la questione delle tre righe e dei 300 caratteri era nata perche', con la risoluzione più diffusa nel 2008 (la 1024x768) erano due righe giuste (che diventavano 3 con la 800x600, già allora meno usata della 1280x1024 ed oggi quasi scomparsa). Oggi, nella selva di monitor 16/9, tablet, netbook, ecc.. le due piu' usate dovrebbero essere 1366x768 e 1280x1024, con la prima che aumenterà sempre più visto che è quella standard per Windows 8 su monitor in formato wide, il che vuol dire che, pur rimanendo nelle due/tre righe (che era quelle su cui si era discusso e da cui sono derivati poi i numeri sui caratteri), quei 300 caratteri potrebbero pure essere tranquillamente aumentati a 400.--Yoggysot (msg) 04:58, 25 mar 2013 (CET)

Quelle regole sono state inserite come tassative perché in tanti eravamo contro la presenza di quelle citazioni. Si è quindi detto "ok, le accettiamo, ma devono assolutamente rispettare queste regole". Io le lascerei come sono, obbligatorie e non modificate Jalo 09:25, 25 mar 2013 (CET)

Condivido la "ricostruzione storica" di Jalo. Lasciamole pure così. Ma vorrei capire bene una cosa. Le applichiamo con quel minimo di flessibilità che prescrive il buon senso? Ho scoperto, da questo "ritorno di fiamma cancellatorio" di Nemo che la citazione di Galileo supera di un bel po' i 300 caratteri. Ma la vogliamo togliere per questo? No, direi solo che la sua presenza richiede argomentazioni forti, che nel caso specifico ci sono, e straevidenti, e sottolineate già da qualcuno (mi pare Guido). Per cui, resta. Se siamo d'accordo con questo modo di operare, mi va bene il limite "tassativo". L'inserimento di una citazione che violi i punti indicati va considerato con grande attenzione, e dopo discussione con ampia e netta scelta a favore dell'introduzione. Mi sembra che questo tipo di considerazioni sia prevalente. Se invece si pensa che "301 caratteri = cancellazione automatica", allora non sono d'accordo. Mi va bene "301 caratteri = cancellazione automatica" se la citazione è stata introdotta senza discussione preliminare. --Fioravante Patrone 09:40, 25 mar 2013 (CET)

Il 5° pilastro è sempre lì a ricordarci che le regole non vanno mai applicate con un criterio talebano. Per come la vedo io, la regola deve essere tassativa in modo che chiunque abbia il *diritto* di cancellare una citazione che non rispetta le regole. Se poi il consenso dice di rimetterla la si lascia (non so cosa si dica nella talk di galileo).

Ovvio che se uno apre contemporaneamente 40 discussioni su altrettante voci significa solo che sta giocando con le regole Jalo 10:29, 25 mar 2013 (CET)

Aggiungere una postilla del tipo "Lievi sforamenti da questi valori numerici possono essere tollerati per ragioni cogenti, secondo buon senso e previo consenso"? --Franz van Lanzee (msg) 12:11, 25 mar 2013 (CET)

Lo riterrei una precisazione inutile. Se esiste consenso, la regola può essere sforata anche di molto. Il "lievi" è un concetto soggettivo, che all'interno delle regole porta a interpretazioni sempre diverse Jalo 13:24, 25 mar 2013 (CET)

Il riferimento al buon senso è già stato inserito esplicitamente nella linea guida, proprio perche' questi discorsi tornano periodicamente, ma evidentemente la parte in cui si dice di usarlo non sembra cosi' "tassativa" come l'altra... --Yoggysot (msg) 17:13, 25 mar 2013 (CET)

[rientro] Evidentemente il buon senso è soggettivo e non serve a nulla invocarlo. Per tornare alla questione iniziale, le regole sono tali perché c'è sempre un motivo, e il rischio di usare le citazioni scelte ad hoc per violare il NPOV è sempre presente, per cui è decisamente da sconsigliare l'uso di citazioni fuori contesto, specie all'inizio della voce. Non è questione di numero, è che sono POV e basta (il NPOV è un pilastro ben più importante da salvaguardare e quindi, in caso di conflitto, prioritario rispetto alle altre linee guida, inclusa quella sulle citazioni). --MarcoK (msg) 17:38, 25 mar 2013 (CET)

Markok, abbi pazienza ma a me la categorica asserzione sono POV e basta ricorda molto le asserzioni del tipo Dio ti guarda; saranno anche vere ma sarebbe il caso di non dimenticare che si tratta di opinioni che non trovano riscontro in nulla di oggettivo e sono al limite del fideistico. --ignis scrivimi qui 17:47, 25 mar 2013 (CET)

Ignis: le citazioni essendo scritte (originariamente) da qualcuno che vuole esaltare una caratteristica particolare del soggetto («tremo di gioia quando sento cantare Ludmmilla Kissakki»; «quando ho visto Pizzopapero di Sotto ho pensato di essere giunto in Paradiso», ecc.) sono intrinsecamente POV, quindi IMHO le citazioni (sia nell'incipit sia nel corpo) vanno trattate con le molle esprimendo POV solo nell'ambito più ristretto possibile della voce (Per esempio, esprimere il POV di Napoleone sulla conduzione di una battaglia può avere un significato, esprimere il POV dello stesso sulle patate cotte al forno con la cipolla, POV noto e molto spinto, IMHO non ha nessun significato)--Klaudio (parla) 18:18, 25 mar 2013 (CET)

non è vero che le le citazioni essendo scritte (originariamente) da qualcuno che vuole esaltare una caratteristica particolare del soggetto; le citazioni possono essere parti di un opera letteraria; possono essere un abstract di una pubblicazione scientifica che riassuma il risultati; possono essere il parere di un critico letterario che esprime il consolidato mainstream in merito. Non credo che serva citare Pirandello per affermare che siamo nell'ambito del relativismo più spinto e che quindi le affermazioni di cui sopra hanno un non so chè di fideistico. Ognuno può avere l'opinione che vuole in merito ma che sia chiaro che si tratta di opinione. --ignis scrivimi qui 18:28, 25 mar 2013 (CET)

Sottoscrivo anche nelle virgole. Wikipedia può avere degli elementi opinabili su come regolare la propria comunità, ma in nessun modo si può sposare un'opinione rendendola una regola in merito al contenuto del ns0. È - credo - il senso profondo del quinto pilastro.--Nickanc ♪♫@ 20:14, 25 mar 2013 (CET)

Il primo pilastro non è un'opinione. :) C'è ancora una domanda sopra per te cui non hai risposto, Nickanc, mi interessa il tuo parere. Grazie, Nemo 23:24, 25 mar 2013 (CET)

I pilastri non sono esattamente come le altre regole perché ci definiscono e sul I non si applica il V, c'è scritto... Cmq sia ti rispondo come mi chiedi sulla non necessità delle citazioni. Una citazione non è quasi mai necessaria a parlare di un argomento - specie se non contestualizzata - ma è sufficiente a farlo e talvolta è il modo migliore per farlo. È condizione sufficiente che in Eraclito si citi "Panta rei" - anche se non nell'incipit -, perché fondamentalmente quel che pensiamo di Eraclito sta tutto lì (idem molti altri presocratici con le loro principali citazioni), che in Galileo si citi quel brano del Saggiatore o quell'altro brano dei Massimi Sistemi, perché storicamente la "nostra" fisica inizia in quei 469 caratteri (peccato, non sono 300! ma non importa, le regole di wikipedia passano sopra a secoli di tradizione) e perché è un modo estremamente immediato di capire i fondamenti del suo pensiero; alcune citazioni poi hanno una tradizione anche entro il modo di spiegare gli argomenti (es., quando al liceo spiegano Galileo, ci son sempre quelle due-tre citazioni, fra cui quella della nostra discordia...) e così via. Poi su it.wiki si mettono sovente citazioni apologetiche (e di alcune non ne capisco la rappresentatività, es. Ponyo_sulla_scogliera), questo è innegabile, ma non mi sembra che la nostra linea guida ne sottolinei la differenza, anzi si guarda bene di discutere il contenuto in quanto tale, prediligendo questioni formali (numero di caratteri). Mi direte: i wikipediani non le vogliono, non sono necessarie, le togliamo lo stesso, chissenefrega di Galileo, scriveva frasi più corte. Ecco, questo è sbagliato per due motivi. (1) nemmeno l'opinione dei wikipediani è necessaria, anzi nessuno di noi è, da solo, necessario veramente, qui (neanche quegli admin che lavorano tanto, non si sentano troppo speciali :P) (2) un'opinione, in quanto tale è POV. Poi Galileo si può per esempio contestualizzare direttamente nell'incipit (in tal senso feci una proposta, ma la pace mi sembra lontana in quella discussione...), Eraclito idem ecc. Questi però sono fatti migliorativi, che nulla hanno a che fare con la legittimità a "distruggi tutto" (e in generale a molti altri imperativi...) che è data indubbiamente dalla stesura della linea guida oggetto di questa discussione. Se davvero non si volesse questo, scrivetela come la citata wp:L, piena di contestualizzazione con pure scritto

«Si deve trattare questo problema con buonsenso: poiché il localismo investe il punto di vista della voce e non il suo contenuto oggettivo, eccetto casi di voci celebrative o completamente evasive, la correzione deve vertere in modo particolare sul punto di vista assunto dal testo, preservando ogni informazione corretta. Qualora si parli solo di una realtà locale, generalmente è bene non cancellare tale parte per localismo, bensì apporre l'apposito template, per poi correggere il punto di vista o aggiungere informazioni anche su altre realtà locali (oltre ovviamente ad una trattazione generale, in caso non sia ancora presente). Per visionare alcuni modi-tipo di correzione di tali voci si veda la pagina d'aiuto.»

(Wikipedia:L#Buon_senso)

allora sì che non è ovvio che con la linea guida si possa agire senza pensarci, "con la testa nel sacco". Poi se volete questo approccio implica più pensiero di un testo regolativo, tanto che si sono aperte su wp:L discussioni su cose che in realtà erano già scritte e bastava leggerle, ma, insomma, credo che se uno scrive Wikipedia, sappia generalmente anche comprendere una linea guida composta di una sequenza di periodi con al più tre subordinate ciascuno. Vi immaginate poi, in un argomento così sfaccettato e vasto come il localismo a fare regolette come WP:CITIN? Verrebbero fuori abusi enormi, mi immagino la cancellazione del diritto italiano da Wikipedia. Le citazioni sono meno vaste, ma sfaccettate lo sono, gli esempi e la nostra discordia lo mostrano.@Nemo: non ti risposi subito perché non ho il tempo sempre di scrivere così tanto - infatti ho consumato il mio sonno, non la mia giornata-, anzi vi dovrei pure lasciare... Spero siate saggi.--Nickanc ♪♫@ 02:09, 26 mar 2013 (CET)

regole contro i pilastri (segue)

[a capo] Io penso che tutte le linee guida di wp sono appunto "linee guida", linee di indirizzo. Chiunque gioca con questa onesta "malleabilità" delle "regole" imho non sta rispettando il patto di reciproco rispetto che sta dietro tutto questo progetto. Per converso, una regola tassativa apre a comportamenti rigidi. (Personalmente sono contrario a tutte le CITIN, che reputo, con rispetto parlando verso gli utenti che non la pensano così, ridicole, fuori luogo, scomposte, a forte rischio POV, impacciate, quando non banali, come "panta rei", dove *crediamo* di trovare tutto l'Eraclito che ci serve per immolarlo alla causa del nostro "sapere"). Quindi sono d'accordo con l'edit di Ignlig. Non è vero che una linea guida perde "in ruolo" se è formulata, come credo si debba, in forme elastiche. E' vero invece che persino i pilastri perdono "cogenza" di fronte ad utenti che dei pilastri se ne fregano. In wp conta l'onestà degli utenti più che la rigidità del "regolamento". --pequod ^..Ħƕ 01:08, 27 mar 2013 (CET)

Veramente wiki è già piena di regole "tassative". A partire da quando si può chiedere la cancellazione immediata di una voce, quando si può revdeletare una versione, come si fa a proporre un sondaggio, ecc. :) Jalo 08:49, 27 mar 2013 (CET)

Certamente, ma ci sono campi in cui una certa tassatività è normale, come nel caso della durata delle procedure. In questo campo delle quote, non credo che sia particolarmente importante, tanto è vero che se diciamo "300", sappiamo bene che forse anche un "301" può andar bene, mentre un ragionamento del genere non lo faremmo mai per la durata delle pdc. E, ripeto, io aborrisco le CITIN. --pequod ^..Ħƕ 14:07, 27 mar 2013 (CET)

Nessuna delle nostre regole tassative è questione di vita o di morte, ciò però non le rende meno tassative. Non è che siccome non ammazzi nessuno allora puoi anche parcheggiare in doppia fila. Similarmente, le nostre regole sono solo modi di convivenza pacifica ed efficacia nel miglioramento dell'enciclopedia.

La durata minima di un sondaggio è di 14 giorni punto, non perché sia l'undicesimo comandamento (era diversa in passato) ma perché altrimenti staremmo sempre a discutere eccezioni "ma che ti cambia se sono 13 giorni e 23 ore", "ma dopotutto anche 12 è la stessa cosa", "oh però questo è ovvio come va a finire, facciamo 5", "ah ma qui è anche molto urgente, perché non 4" ecc. Se si è deciso che non un sondaggio non è mai necessario che sia piú veloce, si è deciso e basta e lo si è fatto consapevolmente bilanciando pro e contro.

Persino le regole tassative sono difficili da far applicare, ed eccome se la gente parcheggia in doppia fila (da metà marzo al 3 aprile le citazioni iniziali sono salite da 8567 a 8594 secondo il solito elenco; sono inarrestabili). Questo non significa che ci si debba mettere a questionare sul colore della biro del vigile o sull'urgenza della commissione che proprio richiedeva assolutamente di stare in doppia fila. --Nemo 12:20, 11 apr 2013 (CEST)

È vero che non ci sono regole tassative su Wikipedia, con una sola eccezione: i WP:5 pilastri, uno dei quali è il NPOV. Ed è proprio l'aggiramento del NPOV (seppure inconsapevole, per lo più) il problema fondamentale delle citazioni iniziali, ovvero "quello che non posso dire io lo faccio dire a un altro", scegliendo la citazione ad hoc tra mille. In quest'ottica, si tratta di un problema urgente e non differibile. Per qualsiasi altra violazione del NPOV ci muoveremmo velocemente e senza tanti riguardi, questa invece è a quanto pare un'eccezione, che trovo grave e incomprensibile. --MarcoK (msg) 12:43, 11 apr 2013 (CEST)

Le posizioni di pequod e Marcok mi paiono eccessive. La regola di cui stiamo parlando dice già che bisogna stare attenti ad evitare il pov, e non sono d'accordo che tutte le citazioni iniziali veicolino un pov degno di nota, quindi mi sembra che la regola vada bene com'è. --Spinoziano (msg) 16:53, 11 apr 2013 (CEST)

Aggiunta template {{§}}

Sono stato molto bold, e ho aggiunto una sezione su Wikisource qui, spero vada bene a tutti. Esempi in italia e Lombardia. Secondo me (ma sono POV) è una cosa importante, poi decidete voi :-) --Aubrey McFato 18:10, 26 mag 2013 (CEST)

un po' troppo bold. andrebbe specificato che se la voce rispetta i 5 criteri sopra, è di un testo italiano presente su Wikisource (toglierei il riferimento ai 70 anni. Stallman mi sembra vivo e vegeto ma non per questo non dobbiamo non linkare i suoi testi su source :D), allora si può pensare di sostituire il {{quote}} con il <caratterestrano> (non c'era modo di avere un template con un nome più comprensibile?). --valepert 18:17, 26 mag 2013 (CEST)

Allora, provo a spiegarmi meglio:

• i 70 anni li ho messi perchè ho pensato all'utente Wikipediano medio. Nella stragrande maggioranza dei casi, WS ospita quel tipo di testi (Stallman è uno dei pochissimi autori wikisourciani ancora viventi :-), per cui scrivendo così esprimevo forse un caso d'uso comune e importante.
• Il {{quote}} non va sostituito: il template {{§}} va messo su WS per rendere la citazione ancorabile. Il template Quote va usato su Wikipedia, normalmente, solo che ha il wikilink alla citazione su Source.
• Il nome non viene da noi, ma dargli americani, noi lo chiamiamo ancora :-) --Aubrey McFato 19:25, 26 mag 2013 (CEST)

Meno male che pensavi al wikipediano medio, neanch'io avevo capito la questione dell'ancora, dato che nel tuo edit linkavi al template § di pedia e non di source. :D --valepert 19:29, 26 mag 2013 (CEST)

Hai ragione, io l'ho linkato perchè sia più semplice, ma in realtà confonde. --Aubrey McFato 21:43, 26 mag 2013 (CEST)

L'inutilità e la pericolosità delle citazioni

http://www.wired.it/internet/2014/01/15/come-ho-fregato-tg-politici-e-giornali-con-wikipedia/
Quando un giorno avremo abolito le citazioni, avremo già fatto un grande passo avanti. Ma al momento qui su it.wiki siamo ancora troppo sentimentali e soggetti alle emozioni per poter rinunciare almeno alle citazioni iniziali. È probabile che ci saranno degli emuli nel prossimo periodo, quindi si ricorda che le citazioni senza fonte autorevole e verificabile, vaghe e non precise nell'indicazione vanno eliminate a vista. Inserire una fonte autorevole e verificabile non significa inserire il nome di chi ha pronunciato la frase o un titolo vago di un'opera dove essa dovrebbe essere presente ma una indicazione bibliografica precisa (preferibilmente con link) per poterla verificare. Ho dato solo un'occhiata veloce tra i puntano qui di {{Citazione}} e ho notato che ce ne sono un sacco che andrebbero eliminate perchè al momento sprovviste di fonte verificabile (1, 2, 3, 4, 5 e così via...). Forse la linea guida non è molto chiara al riguardo?--Romero (msg) 23:54, 15 gen 2014 (CET)

Le citazioni iniziali le abolirei anche io, ma in mancanza di consenso per evitare situazioni come questa sarebbe sufficiente applicare seriamente le policy sulle fonti. Intanto ne ho rimosse un paio. --Jaqen [...] 01:05, 16 gen 2014 (CET)

In pratica abbiamo deciso di tenerle perché qualcuno è riuscito a trovare qualche esempio di enciclopedia (settoriale, se non ricordo male) che se le concedeva. Il che non le rende più adatte a WP, che è generalista e che non dovrebbe ammettere l'implicita partigianeria che da una citazione iniziale senza alcuna introduzione nessuno potrà mai togliere. Stilose: inadeguate.

CMQ VOGLIO sperare che Romero si riferisse a WP:CITIN, non alle citazioni in genere. Quelle nel corpo del testo invece servono assolutamente. pequod76^talk 01:13, 16 gen 2014 (CET)

Abbiamo deciso di tenerle se debitamente fontate, il che le rende non più "pericolose" delle altre. --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:17, 16 gen 2014 (CET)

considerando il tipo di "attacco" (usato solamente per farci su un pezzo), si potrebbero limitare le citazioni nelle voci biografiche, forzando gli utenti a trasferire le quote nell'apposito progetto. in particolare ho notato spesso l'uso di fonti del tipo "Intervista su Tele Wiki del 29 febbraio 1975" che non mi sembrano proprio verificabili e si rischia spesso di cadere nella ricerca originale (trascurando che spesso molti virgolettati riportati oggi dalla stampa sono frasi in cui un giornalista pone una domanda del tipo "possiamo dire che..." e l'intervistato fa cenno con la testa) --valepert 09:02, 16 gen 2014 (CET)

(conflittato) Le citazioni iniziali senza fonte vanno rimosse a vista e in automatico. La teoria delle finestre rotte non è certo generalmente accettata, ma comunque da italiani/italofoni conosciamo bene il benaltrismo e da wikipediani conosciamo il "pokémon test": finché abbiamo decine di migliaia di citazioni, iniziali o no, di cui solo una minoranza rispetta le regole, cioè finché questa strada wikipediana è un cimitero di finestre e i nostri marciapiedi sono completamente ricoperti di vetri rotti, è come se le regole non esistessero: perché le regole perdono credibilità, perché non l'utente normale non le va nemmeno a leggere e se le legge non ci crede, e perché se ci crede fa comunque a modo suo imitando il peggiore dei modelli perché è quello che conviene. È molto facile lucrarci anche a scopi di vandalismo.

Perciò, ribadisco, dopo anni in cui abbiano una linea guida che nessuno è mai riuscito a far rispettare, tanto che persino le citazioni iniziali fuori norma, quelle piú facili da individuare, sono in continua inarrestabile crescita, non si può piú rimandare: facciamo sul serio, facciamolo in (semi)automatico, spostiamo in discussione tutte le citazioni senza una fonte chiarissima (che anche un bot riconosca) o comunque fuori norma, reinseriamole solo dopo specifica considerazione delle regole. --Nemo 09:07, 16 gen 2014 (CET)

Obbligare a mettere la fonte non avrebbe aiutato in questo caso. Il tizio si sarebbe inventato una fonte a caso. In generale anch'io le trovo inutili, se non addirittura POV Jalo 09:25, 16 gen 2014 (CET)

non più "pericolose" delle altre: stanno in testa, precedono tutto. Non facciamo finta che siano citazioni qualunque. Le si vuole tenere? Bene, ma almeno diciamo chiaramente di che si tratta. Nessuno pensa che siano citazioni qualsiasi. Stiamo ovviamente parlando di citazioni iniziali *fontate*: io le trovo assolutamente fuori registro e volentieri le trasferirei a Quote. pequod76^talk 09:43, 16 gen 2014 (CET)

@Nemo: in uno dei casi, in effetti, aveva scritto "in un'intervista a Radio Anch'io". Una cosa del genere ovviamente (o almeno spero sia chiaro a tutti) non è una fonte verificabile e quindi non è sufficiente.

@Jalo: beh, io spero che ogni tanto qualcuno vada a verificarle le fonti. E ovviamente occorre che se io trovo anche una sola citazione falsa vada a controllarmi pure tutte le altre citazioni inserite dall'utente (o che lo segnali perché lo facciano altri, come facciamo abitualmente con i copyvioler recidivi). --Jaqen [...] 10:01, 16 gen 2014 (CET)

Concordo, è insufficiente. Come minimo bisognerebbe togliere in automatico tutte le citazioni iniziali che citano un'intervista o un periodico ma non la data, che in Wikiquote vengono rimosse immediatamente. Se poi si vuole essere piú completi e rimuovere tutte quelle che non indichino (per esempio un ISBN e/o un collegamento a cui verificarle), oppure tutte quelle attribuite a persone in vita, non sarei contrario: si fa sempre in tempo a rimetterle con calma se sono valide, mentre tenerle è molto rischioso. --Nemo 15:53, 16 gen 2014 (CET)

[rientro] Quello che mette in luce l'articolo citato all'inizio è direi quello che in realtà già tutti sapevamo, anche senza volerlo ammettere, cioè che le citazioni ad inizio voce sono una "falla" evidente su Wikipedia. È vero che chiunque potrebbe inserire falsità anche nel resto delle voci, ma la posizione particolarmente evidente di una citazione iniziale la rende un bersaglio perfetto. Teniamo conto che la maggior parte della gente che consulta Wikipedia si ferma alle prime righe e non legge tutta la voce, dunque un errore o un vandalismo o una semplice imprecisione sono 10 volte più dannosi se scritti all'inizio. È un problema non solo per i vandalismi, come nel caso evidenziato che "farà scuola", ma soprattutto per gli inserimenti POV, spesso fatti in buona fede. Dagli interventi precedenti emerge che urge intervenire, in prima istanza eliminando tutte le citazioni senza una fonte precisa, in seconda istanza rivedere in modo più rigoroso le linee guida e soprattutto la loro applicazione. --MarcoK (msg) 12:21, 16 gen 2014 (CET)

quoto Marcok sull'analisi, quoto gli altri sull'assoluta necessità di essere rigorosissimi sulle fonti. Su questo penso siamo tutti d'accordo. Io in realtà sono da sempre nella linea di pensiero di eliminarle del tutto, ma vabbè (mi adeguo alle decisioni comunitarie). --Superchilum^(scrivimi) 12:36, 16 gen 2014 (CET)

Peccato che nel caso in oggetto le citazioni non fossero solo in testa ma anche nel corpo della voce [3], ed avessero principalmente un problema di fonti (che erano indicate troppo genericamente e quindi non verificabili, tranne quella di Baget Bozzo che aveva un link), oltre al fatto di essere durate ben poco (ho visto vandalismi all'interno del testo, fatti giocando con le fonti, piu' dannosi per una voce durare anni senza che nessuno vi mettesse mano). Peraltro noto che si continua a ripetere la falsità secondo cui le citazioni in testa le usiamo solo noi, quando sono presenti pure nella nell'equivalente dell'infobox del Dizionario Biografico Treccani (ma si sà, alla Treccani sono tutti POV-pusher incompetenti...).--Yoggysot (msg) 14:29, 16 gen 2014 (CET)

per carità, siamo tutti concordi che il problema maggiore siano le fonti assenti o vaghe. Io personalmente non ho manco proposto l'eliminazione delle citazioni iniziali, perché so che la comunità è globalmente per tenerle, quindi me ne faccio pacificamente una ragione. Però mi riserbo il diritto di dire semplicemente "per me sarebbero da togliere" :-P e bon. Nella fatispecie, erano tutte citazioni nell'incipit tranne 2 (Baget Bozzo e la Cinquetti). Poi vabbè, se vogliamo paragonare la visibilità che abbiamo noi della citazione in incipit, che è la prima cosa che si legge, con quella della Treccani, in basso a destra che devi anche scrollare il mouse per vederla.... siamo seri, su... --Superchilum^(scrivimi) 15:12, 16 gen 2014 (CET)

Concordo con superchilum. Le citazioni iniziali possono astrattamente essere utili, dove il caso astratto è ciò che questa linea guida obbliga a fare, ma la realtà è che nessuno rispetta le regole che ci siamo dati, perché ogni citazione iniziale è un fortino con almeno un utente asserragliato a proteggerla che non ha nessuna intenzione di mollare a meno che tutte le migliaia di trincee alleate si siano arrese allo stesso tempo. Le citazioni iniziali non hanno mai smesso di aumentare, vi ricordo. Controllandole a una a una si verifica facilmente che almeno il 40 % delle stesse è palesemente fuori norma (cioè senza nemmeno andare a controllare il punto di vista neutrale, la rilevanza o altre cose da "esperti" della voce specifica), una costante negli anni. È inaccettabile che, all'italiana, "fatta la legge, trovata l'omertà": facciamo finta di avere delle regole sulle citazioni, ma di fatto non esistono. --Nemo 15:53, 16 gen 2014 (CET)

La regola attuale è già piuttosto restrittiva, quindi non so che utilità avrebbe vietare del tutto le citazioni prima dell'incipit. Quando una di esse rispetta i criteri, si può comunque provare a spostarla in cima a una sezione sottostante, per limitare l'effetto-pov; l'ho visto fare diverse volte a MarcoK (esempio) e mi pare una buona strategia, che di solito sta bene anche a chi sorveglia la voce. --Spinoziano (caute) 16:32, 16 gen 2014 (CET)

Infatti non si parla di vietare, già solo riuscire ad applicare le regole è una sfida. Ci sono migliaia di voci fuori norma. --Nemo 17:08, 16 gen 2014 (CET)

Scoperta dell'acqua calda, avrebbe potuto modificare l'età o la data di nascita e avrebbe ottenuto lo stesso effetto, molti giornali avrebbero scritto ad esempio che Giovanni Battista Baget Bozzo è morto a 69 anni oppure a 73 oppure nato in una data a suo piacere. Abbiamo avuto per anni e in parte lo abbiamo ancora il problema degli ip che modificano a casaccio il numero degli abitanti delle città, le classiche, le statistiche varie, ecc. Giusto questa settimana si è scoperto che un nobile italiano è stato indicato nell'incipit della rispettiva voce per ben otto anni come principe ereditario della Finlandia, quando questo Stato è una repubblica perfino da prima che costui nascesse. E allora? Il citare le fonti si applica a tutto il materiale che è presente su wikipedia (non solo alle citazioni, iniziali o finali che siano) e compito dei giornalisti dovrebbe essere quello di verificarle prima rovesciarle nella cassa di risonanza internet. Non buttiamo il bambino assieme all'acqua sporca, non sono le citazioni iniziali ad essere pericolose, ma ad esserlo è solo l'uso che l'utente fa di wikipedia. X-Dark (msg) 16:37, 16 gen 2014 (CET)

Stavo consultando questo elenco da poco aggiornato, cliccando a caso: è impressionante il numero di citazioni inziaili senza alcuna fonte oppure con fonte vaga difficilmente verificabile. È evidente che c'è stato, in passato, un diffuso lassismo nell'applicazione della linea guida (applicazione che dovrebbe essere rigorosa vista la visibilità enorme della citazione stessa, posta all'inziio di tutto) e si è rafforzata l'idea, errata, che la citazione iniziale è uno dei tanti dati senza fonte, poi chi trova la fonte la mette...--Romero (msg) 18:11, 16 gen 2014 (CET)

Yoggy, chi sostiene questa "falsità"? Ricordo al contrario che tu portasti esempi positivi di utilizzo di CITIN, se non erro in una enciclopedia settoriale. L'esempio Treccani è comunque stirato, non corrisponde all'uso che facciamo noi delle citazioni. Lì accompagna, come un annesso, da noi precedono tutto e, nelle parole di diversi favorevoli alle CITIN, mettono il lettore nel mood giusto per leggere la voce. Il problema per me non è relativo alle fonti, ma proprio all'intento dichiarato di questo genere di contenuti. Sono intrinsecamente orientate e orientanti, sono distanti dal modo tipicamente "tiepido" con cui wp approccia i suoi contenuti. Ammiccanti, tendenziose, parziali, prive di giustificazione apparente, talvolta gratuite. Che siano senza fonti o addirittura bufale è solo un problema in più che non è giusto ritenere specialmente delle CITIN. La migliore CITIN, fontata e quant'altro, rimane per me una nota stonata nel coro. Molto stonata. Semplicemente noi non siamo qui per le CITIN: sono fuori scopo. pequod76^talk 09:52, 17 gen 2014 (CET)

Dibattito gia' fatto e rifatto questo sulle citazioni. Oltre a tutto le "bufale citazioniste" possono sempre essere inserite in frase del testo, per cui inutile riscomodare il discorso sulla citazione iniziale. Semplicemente quello che viene scritto, deve essere supportato da fonti valide.--Bramfab Discorriamo 10:31, 17 gen 2014 (CET)

L'inutilità e la pericolosità delle citazioni (ripresa)

Buongiorno, sono veramente nuovissima di wiki, ma sono una grande utente, e mi son trovata ora catapultata nel problema delle citazioni. Il mio pensiero è rivolto proprio a quella che son io, una utente,e come me tantissimi altri, e mi chiedo, cosa cerca un utente quando apre una voce. Io credo che la maggior parte non legga nessuna citazione, ma se un ragazzino, in età scolare, aprendo una voce, per una ricerca, per una sua volontà di conoscenza, legge e approfondisce oltre la voce medesima, anche la sua citazione...sia un motivo più che valido e sufficiente perchè nessuna venga rimossa. la finalità di wikipedia credo sia dare una ampia visione di una voce, per la sua utenza, questo deve sicuramente avere fonti e caratteristiche corredate. Prima di iscrivermi, mi son chiesta cosa io volessi trovare in una voce, per questo insisto, per me l'analisi va fatta sull'utenza. ringrazio --Nazasca (msg) 14:12, 24 gen 2015 (CET)

Io credo che le citazioni iniziali non siano adatte ad un'enciclopedia. La questione viene puntualmente sollevata per le voci sensibili, nelle quali la citazione iniziale (naturalmente scelta tra le più enfatiche) sembra voler "caratterizzare" in un paio di righe l'argomento della voce, con l'inevitabile effetto di indurre a una lettura indirizzata. IMHO si tratta di una pratica che andava bene per il taglio leggero e giovanile che aveva it.wiki cinque o sei anni fa, che ora andrebbe abbandonata se vogliamo aspirare a un maggior rigore enciclopedico.--Demiurgo (msg) 16:40, 8 mar 2015 (CET)

Quoto parola per parola quanto scritto da Bramfab poco sopra. Quanto al "taglio leggero e giovanile" è una tua rispettabilissima opinione che non condivido--Marco (aka Delasale) (msg) 17:17, 8 mar 2015 (CET)

Io quoto invece quanto dice Demiurgo, tendenzialmente sono sempre stato contrario alle citazioni iniziali perché quasi sempre enfatiche e con l'obiettivo di "indirizzare" il lettore o glorificare ciò di cui parla la voce. Siamo un'enciclopedia, e come tale gli argomenti vanno trattati nel modo più neutrale possibile.--ЯiottosФ 18:23, 8 mar 2015 (CET)

Ogni tre mesi risorge la questione... IMHO caso per caso, come sempre. --Retaggio (msg) 14:55, 9 mar 2015 (CET)

Io le limiterei a libri, testi poetici, forse canzoni e album, ma rimangono comunque un semplice orpello. --Vito (msg) 15:07, 9 mar 2015 (CET)

« ritenute da alcuni un utile complemento della voce e adatte a migliorare la stessa sotto il profilo estetico. »

Non posso che ribadire la mia completa contrarietà alle CITIN. La verità è che, come si suol dire, non c'è consenso, questa scelta divide, ma abbiamo uno sparuto gruppo di utenti che a) insiste a voler ignorare lo speciale statuto delle CITIN (impero o papato, purché sia fontato) o che b) le ritengono davvero buone in sé stesse. Entrambe le posizioni sono supportate da una sorta di maggioranza silente, deliziata di potersi trastullare, senza cura di alcuna regola o concetto, con questi giocattoli. A un certo punto è sembrato che almeno per i biografati si potesse non osare troppo, scegliendo le più banali: e giù con "E=mc2", "Sapere aude/il cielo stellato", "resistere a tutto tranne che alle tentazioni", "il potere logora". Il difetto della posizione di chi non le vuole è quella di doversi proporre in forma di "censore", perché gli unici che argomentano sono quelli dei gruppi a)/b). Gli altri silenziosamente (e semplicemente) le vomitano nelle voci. Le CITIN, in definitiva (imho), sono un concentrato di arbitrio e di protagonismo autoriale, quanto di più lontano dallo spirito di wp. Un ornato stucchevole di cui non ci libereremo mai abbastanza presto. La stessa linea guida, invece che raccomandarle, si limita a fotografare la realtà: alcuni le ritengono utili, molti le mettono e basta ma non saprebbero giustificarle, tanti, troppi non le vogliono, ma il confronto con il "così fan tutti" è troppo gravoso e vengono tollerate. Estetica, bah! pequod76^talk 03:45, 15 mar 2015 (CET)

Non si tratta di estetica, ma anche di una possibilità di invogliare il lettore a leggere il resto della voce (cosa che dovrebbe fare anche l'incipit nel suo complesso). Possono violare il principio di NPOV? Vero, ma non necessariamente, anche senza citazione iniziale scrivere che tizio è considerato il più grande cantante può essere visto come un punto di vista personale. A questo punto togliamo anche tutto l'incipit, perché qualcuno può infarcirlo di POV. X-Dark (msg) 12:06, 15 mar 2015 (CET)

Ciao X-Dark. La possibilità di "invogliare il lettore a leggere" è un'esigenza tutta da dimostrare. Invece non si sente tutto questo bisogno di dimostrare l'esigenza di un buon incipit. Ho già scritto in passato che la migliore CITIN, pulita, linda, perfetta, per me è un ospite indesiderato. La migliore CITIN, come accennavo, è roba come "sapere aude" per Kant (o il cielo stellato), "il potere logora etc." per Andreotti, insomma, non so se è chiaro, la citazione meno dannosa è quella più innocua, quindi anche la più inutile (dal pdv di chi le vuole). Ti sei chiesto retoricamente se "Possono violare il principio di NPOV?" per giungere alla eliminazione per assurdo di tutta wp, ma invece dovresti chiederti "sono un concentrato di arbitrio e di protagonismo autoriale da parte dei contributori?" oppure "Sono davvero utili?". Fatti le domande giuste e vedrai che il ragionamento per assurdo che porta all'eliminazione dell'incipit (addirittura!) non spunta. ;) E comunque c'è una bella differenza tra una cosa che può essere POV e un'altra che praticamente o è POV o non serve a niente. Infatti "le frasi citate non devono mai avere un contenuto neutrale, perché altrimenti chiunque le avrebbe potute pronunciare": questo è il bellissimo pilastro di Wikiquote. E lo dico ovviamente senza alcuna ironia. Chi è contrario alle CITIN non è contrario alle citazioni su wp in genere. Semplicemente è contrario a citazioni in testa alla voce, prima di ogni altra cosa. Una citazione contestualizzata può essere non-neutrale (come abbiamo visto che dev'essere una citazione degna di questo nome) ma avere un contenuto informativo prezioso. Una citazione non contestualizzata potrebbe forse servire a questa cosa che dite, invogliare alla lettura. Ma questa esigenza è tutta da dimostrare. Io francamente stento a capire la psicologia di questo lettore che arriva su una voce (perché? la vorrà forse leggere?!?) e dev'essere invogliato. Boh! pequod76^talk 13:36, 15 mar 2015 (CET)

Moltissimi utenti si limitano a leggere solo l'incipit di una voce - infatti non a caso per mia esperienza si vedono accesi scontri solo sull'incipit quando sul resto della voce c'è scritto di tutto e il suo contrario. Un buon inizio di voce può magari invogliarli a proseguire la lettura. Concordo con te sul fatto che la scelta di una citazione iniziale sia arbitraria, ma non più di quanto lo sia la scelta di parlare prima di criminalità e dopo di arte e scienza nella voce Italia. Proprio su questa voce la citazione iniziale "Il bel paese / ch'Appennin parte, e 'l mar circonda et l'Alpe" può essere vista come una definizione illustre di Italia e può far capire come questa fosse già identificata prima di essere riunita politicamente, non vedo alcun motivo per rimuoverla. In altri casi invece una citazione può risultare troppo "di parte", encomiastica, oppure può rispecchiare su un argomento controverso e opinabile solo uno dei possibili punti di vista (esempio). La discussione va fatta caso per caso e ovviamente una voce senza citazione iniziale non deve essere considerata solo per questo incompleta. X-Dark (msg) 21:32, 15 mar 2015 (CET)

Quoto totalmente Pequod76, in particolare la frase "c'è una bella differenza tra una cosa che può essere POV e un'altra che praticamente o è POV o non serve a niente". Nella maggior parte dei casi, una citazione è messa a introdurre una voce proprio perché "forte", netta, perentoria e capace per questo di "colpire" il lettore, quindi è ontologicamente non NPOV (esempio: Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena). Negli altri casi si tratta delle solite citazioni trite e ritrite, tradizionalmente attribuite e probabilmente mai pronunciate realmente (esempi: Luigi XIV di Francia e Luigi XV di Francia). Quando non è banale, la scelta appare arbitraria: perché in John Fitzgerald Kennedy c'è una citazione praticamente sconosciuta e non le celeberrime "Ich bin ein Berliner" e "Non chiedete cosa può fare il vostro paese per voi..."? Discutere caso per caso non servirà a niente: per argomenti come città e squadre di calcio le discussioni saranno viziate da logiche campanilistiche, con argomenti tipo "se ce l'ha l'Inter la deve avere anche la Juve" ecc. ecc. Dipendesse da me farei passare un bot a falciarle via tutte.--Demiurgo (msg) 17:41, 19 mar 2015 (CET)

Copia della url citata in un sito di archiviazione (due righe di comando da incollare nella barra indirizzi)

Segnalo questa pagina di en.wiki che, con uno script wiki in linguaggio Java di 2 righe, salva la copia completa (testo e immagini) della pagina Internet che si sta visualizzando in un sito di archiviazione come web.archive.org.

javascript:void(window.open('https://web.archive.org/save/'+location.href));

È comodo per creare urlarchivio veloci per le citazioni, copie fatte mentre si sta leggendo la fonte dell'articolo. Senza doversi aprire web.archive, copiare l'indirizzo del sito e attendere la risposta.

Esempio se ora incollo le due righe sopra nella barra degli indirizzi, viene creata una copia della pafija corrente su web archive. Micheledisaverio (msg) 14:30, 1 mar 2018 (CET) Micheledisaverio (msg) 14:30, 1 mar 2018 (CET)

Segnalo

Segnalo discussione attinente.--Ceppicone ✉ 18:16, 10 apr 2018 (CEST)

Citazioni in opere di fantasia

Mi sono registrato per aprire questa discussione.

Le linee guida sulle citazioni sono state pensate per l'inserimento di citazioni di persone realmente esistenti/esistite. Si veda il riferimento alla neutralità ed alla fonte delle citazioni. Per una figura politica, religiosa, sportiva per esempio, sono assolutamente necessari.

Le cose cambiano quando si tratta di citazioni riguardanti opere di fantasia, o più nello specifico personaggi che compaiono in opere di fantasia. Da quel che si vede nelle voci dell'enciclopedia dove sono state inserite citazioni di questo tipo, il loro inserimento è per così dire di libero arbitrio, cioè vengono di norma inserite senza che ci siano discussioni sulla loro neutralità o che siano inserite fonti, poiché consistono in frasi note pronunciate dal dato personaggio per mano dell'autore e poiché la fonte sarebbe l'opera stessa di cui tratta la pagina. Come dicono le linee guida, le citazioni sono utili ma occorre non abusarne, questo dovrebbe significare che non è vietato inserire citazioni ma devono essere limitate (non tutti i personaggi di un'opera e non più di una per uno stesso personaggio), brevi, conosciute ed emblematiche del personaggio, o questa almeno è l'interpretazione che ho dato io.

Il problema sorge quando ci sono utenti, ma ne basta uno solo, la cui interpretazione delle convenzioni è che non ne possano essere inserite per opere di fantasia, tranne rarissimi casi che per qualche motivo arcano passano il loro vaglio sulla base a criteri soggettivi. C'è un utente in particolare che si adopera anima e corpo in una battaglia contro le citazioni, da anni a quanto vedo, al punto da arrivare a togliere la celeberrima citazione di Dart Fener presente da diversi anni, No, io sono tuo padre!, da un giorno all'altro, così, perché non gli andava più che stesse lì, senza nemmeno intavolare una discussione. Non c'è bisogno che nomini quell'utente, sono sicuro che sarà il primo ad intervenire in questa discussione.

Vi chiedo allora di rendere esplicita la regola relativa alle citazioni di opere e personaggi di fantasia. Che cosa si deve fare per seguire davvero le convenzioni? Vietare totalmente qualsiasi citazione non relativa a persone reali? Discuterne nel relativo progetto? Lasciare tutto com'è adesso lasciando l'inserimento e la rimozione delle citazioni agli umori di utenti più anziani che possono agire a seconda di come gli garba in un dato momento? Vi domando di dare apertamente una risposta per dipanare questo dubbio su quella parte non chiara delle convenzioni, anche aggiornandole se necessario, mi rendo conto di aver sollevato una questione per così dire dormiente ma se le cose al momento funzionano come ho detto è proprio il caso di mettere in chiaro la questione, a me andrà bene qualsiasi risposta a cui si arriverà basta che sia chiara e tonda. --MaoMio (msg) 17:55, 10 mag 2019 (CEST)

Approvo (e non sono quell'utente :-). Annissimi fa, nella voce "Cronache della Galassia" venne citata la frase «La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci» e venne attribuita a Salvor Hardin (tra l'altro senza fonte, ma erano altri tempi). Qualcuno l'aveva (imho giustamente) attribuita a Isaac Asimov. In effetti Salvor Hardin non esiste e se esisterà su Terminus, io aspetterei che lo dicesse proprio lui, (in ogni caso sarebbe qualcosa di vicino al plagio :-). Un conto è la citazione un conto è l'autore. Dopo aver letto questo post sono tornato alla voce è vedo che è nuovamenbte (e chissà da quanto tempo) tornata a Salvor Hardin. Se fossi uno scrittore a cui un suo personaggio ruba un pezzo di romanzo mi arrabbierei dimolto. --Silvio Gallio (msg) 20:46, 10 mag 2019 (CEST)

[@ Silvio Gallio] Non sono sicuro di aver capito il tuo punto di vista, potresti spiegarti meglio?

Colgo l'occasione anche per spiegare meglio in cosa consiste la questione: è vero che in generale di parla di citazioni in opere di fantasia, ma nello specifico ci si riferisce a citazioni di personaggi presenti in tali opere, perché non c'è nessuna linea guida specificatamente rivolta a tali personaggi e certi utenti, ma più che altro uno solo, l'hanno interpretata come epurare ogni voce su personaggi di fantasia da qualunque citazione anche quando rispetta i criteri delle linee guida, salvo rarissimi casi che secondo il loro parere sono degne di costituire un'eccezione, prendendo sotto la propria ala le une e le altre e non lasciando spazio al dialogo. --MaoMio (msg) 09:24, 11 mag 2019 (CEST)

Ciao, intanto visto che l'hai indirettamente menzionato, lo pingo io [@ OswaldLR]. Personalmente credo per i personaggi immaginari le "regole" fondamentali da seguire siano le stesse per qualunque altra citazione nell'incipit: buon senso e discussione (sia nell'inserirle che nel rimuoverle). È vero che generalmente tali citazioni sono prive di fonte (perché si assume che l'opera di provenienza sia la fonte stessa), ma proprio per tale motivo la citazione dev'essere veramente "iconica" del personaggio: esempi azzeccati secondo me sono Homer Simpson e Gollum. --goth nespresso 21:44, 10 mag 2019 (CEST)

[@ Goth nespresso] Bene, ma può darsi che il tuo significato di "iconica" sia diverso da quello di altri utenti. Dai tuoi esempi sembra che una citazione dev'essere una frase che il personaggio ripete più e più volte, e ci possono benissimo stare frasi del genere. Ma chi dice che debbano essere solo di quel tipo? Dove sta scritto? Vuoi forse dirmi che lo spoiler più celebre della storia del cinema ("IO sono tuo padre") non è iconica per Dart Fener? O l'offerta che non si può rifiutare non lo sia per il Padrino (ed ecco che "qualcuno" correrà a togliere pure quella, scommettiamo?)?

La prima, come ho detto, era lì da anni, come pure quella di Yoda, nessuno ha mai avuto niente da ridire, che dovessero rimanere lì era un consenso evidente. Poi arriva un utente, che le aveva viste parecchie volte perché aveva visitato parecchie volte le pagine, che decide che da quel giorno non avessero più ragione di esistere, e le toglie. Così, senza neppure discuterne... Ma ti pare? Hai parlato di buon senso e discussione, dove starebbero nell'azione che ho descritto? --MaoMio (msg) 09:24, 11 mag 2019 (CEST)

Vorrei capire quale sia di preciso la funzione delle citazioni di questo tipo. --OswaldLR (msg) 22:42, 10 mag 2019 (CEST)

Riconvocato dico altre due righe e poi mi taccio. 1) Approvo = approvo che la faccenda venga definita. 2) Per me una citazione è una citazione. (ma va?) È stata inventata da qualcuno. Salvor Hardin non può aver detto nulla in quanto non è mai esistito. Idem Dart Fener. Se si vuole essere scientifici, Asimov mette in bocca una frase ad Hardin e qualcuno (che io non so) fa dire a Fener la famosa iconica. Ne deriva che l'autore, quello che effettivamente inventa la frase (o il testo o altro), e che è il vero detentore dei diritti è colui che deve essere citato. Un esempio veloce: Fogazzaro al personaggio Biancòn fa dire:" “Sorvegliato sempre. Anssi aspetti: ci ho qui un rapporto quasi finito.”. Cosa dobbiamo mettere in nota? Biancòn oppure: A. Fogazzaro, Piccolo mondo antico. Parte seconda, I Pescatori. Editrice Galli, Milano, 1896, pag. 143.? Certo la frase non è iconica ma -imho- la precisione è questa. Se no, dov'è la tanto amata e richiesta "fonte"? Se un personaggio dice qualcosa, nel testo della voce si dovrebbe scrivere qualcosa come: "bla bla nel corso di un'aspro duello Dart Fener rivela la verità a Skywalker con una frase divenuta iconica:"Io sono tuo padre" bla bla. Fine, ciao a tutti --Silvio Gallio (msg) 12:02, 11 mag 2019 (CEST)

Adesso ho capito bene il tuo pensiero, ti ringrazio per essere tornato a spiegato meglio. Appunto per quello che stai dicendo tu ho detto che le linee guida non mi sembrano chiare, per come sono scritte sembrerebbe che per mettere una citazione di un personaggio di fantasia bisognerebbe inserire come fonte qualcosa tipo il tuo esempio, che di certo non è utile e mi sembra abbastanza assurdo. Ma ci può stare, se tutti risponderanno così verrà fatto così.

Però chiedo a chi verrà a rispondere di concentrarsi più che altro sui criteri da adottare per l'inserimento o la rimozione delle citazioni. Ora come ora sembra che se un certo utente si prende a cuore una certa voce o le voci di una certa opera è libero di decidere se e cosa vada inserito, bloccando qualsiasi modifica non gli vada a genio. --MaoMio (msg) 15:51, 11 mag 2019 (CEST)

(rientro) Sulla questione dell'attribuzione, le enciclopedie cartacee che usano le citazioni in apertura delle loro voci effettivamente a volte usano la notazione con il nome dell'opera e l'autore della stessa (es le voci Mondi alieni o Alieni sulla Terra America sulla Greenwood Encyclopedia of Science Fiction and Fantasy), più che il personaggio. C'e' da dire che quando la voce è relativa ad un'opera specifica il titolo della stessa è ovviamente esplicito, l'autore palese, mentre potrebbe essere più logico usare il personaggio.--Yoggysot (msg) 15:40, 11 mag 2019 (CEST)

A mio modesto avviso, le citazioni di questo tipo – in modo particolare quelle poste prima dell'incipit – sono ben poco confacenti a una trattazione enciclopedica. Qualora contengano informazioni effettivamente rilevanti per l'argomento trattato, dovrebbero piuttosto essere opportunamente contestualizzate nel corpo della voce, come auspicato da Silvio Gallio e da altri anche in discussioni precedenti. Grazie mille per l'attenzione. -- Étienne 16:03, 11 mag 2019 (CEST)

quando mi voglio male mi infilo in queste discussioni. Bah. Ovviamente fate come vi pare. Però sarebbe bello sapere perché il mio esempio, cito:"di certo non è utile e mi sembra abbastanza assurdo". Per ché non è utile? e soprattutto perché sarebbe assurdo? A mio avviso chi pone delle osservazioni tanto apodittiche farebbe meglio a esplicitarle. Comunque non sprecate tempo per me, tolgo questa discussione dagli osservati. Saluti.--Silvio Gallio (msg) 17:14, 11 mag 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Mi sono espresso male, ti chiedo scusa per il malinteso, spero che leggerai questo messaggio anche se non vuoi più rispondere. Non era il tuo esempio assurdo e non utile, lo era secondo il mio punto di vista aggiungere quel dato tipo di fonte. Per spiegarmi meglio faccio anch'io un esempio: per la citazione di Dart Fener, personaggio che già nel template personaggio di lato riporta Guerre stellari come universo e George Lucas come autore, a cosa servirebbe specificare che George Lucas è il creatore del personaggio e dell'opera da cui è tratto che è Guerre stellari di fianco alla citazione? Sarebbe corretto, nel caso di più film come in questo caso, specificare in che film lo dice (L'Impero colpisce ancora), questo sì. Ma come ho detto ci può stare comunque, non è per questo che ho aperto la discussione.

Vorrei invece sapere da chi è contrario come Etienne all'inserimento di questo tipo di citazioni 2 cose: quale sarebbe la funzione enciclopedica di una citazione di un personaggio reale, cioè quale fondamentale apporto conoscitivo fornirebbe alla voce, e quale danno fanno pochissime citazioni mirate nelle pagine dedicate a personaggi di fantasia particolarmente noti, perché francamente non vedo nessuna differenza in utilità ed enciclopedicità a mettere una citazione in cima alla voce di un noto uomo politico, religioso o sportivo e farlo in quella di un personaggio di fantasia. Illuminatemi. --MaoMio (msg) 20:42, 11 mag 2019 (CEST)

Ricollegandomi a quanto detto da Étienne, provo a chiedere nuovamente a MaoMio (ed eventualmente a chi ne sia a favore) quale sia la funzione enciclopedica di una citazione di un'opera di fantasia, in particolare quando piazzata in cima alla voce o a una sezione senza alcun tipo di contestualizzazione, di fonte o di spiegazione sul perché sia lì e senza che vi sia stata una discussione preventiva sul suo inserimento. --OswaldLR (msg) 18:32, 11 mag 2019 (CEST)

Dato che l'utente ignora palesemente i miei interventi (salvo per farmi eco rispondendo a una domanda con un'altra domanda), dubito che ci siano le premesse per una discussione civile quindi non scriverò ulteriormente qui. Aggiungo solo che per quanto mi riguarda le citazioni nell'incipit andrebbero abolite in qualsiasi caso. --OswaldLR (msg) 20:54, 11 mag 2019 (CEST)

Io ho idee contrastanti circa le citazioni in generale (di cui su wikipedia si fa abuso). Però devo dire che se vengono tenute quelle citate (Homer Simpson e Gollum), forse è il caso di non fare distinzione con altri personaggi di fantasia. O si scrive una regola o si usa il buon senso, cioè si cerca di individuare il personaggio e/o la citazione degna di apparire, come quelle citate poco fa. --AndreaRocky parliamone qua... 21:08, 11 mag 2019 (CEST)

[@ MaoMio] Invero alludevo a tutte le citazioni decontestualizzate di questo tipo, senza distinzioni fra personaggi reali e di fantasia. -- Étienne 21:17, 11 mag 2019 (CEST)

Rientro: se posso dire la mia, sia che si tratti di personaggi reali che di personaggi immaginari, le citazioni sono presumibilmente belle, presumibilmente inutili e soprattutto "instabilibili": ad esempio chi ha scelto che in Mahatma_Gandhi ci debba stare quella citazione e non un'altra qualunque fra queste? Trovo molto più facile stabilire che "Il mio tesssooooroooo" sia una frase iconica per Gollum --Alessandro (msg) 21:50, 11 mag 2019 (CEST)

AndreaRocky, la penso come te. C'è per caso una sorta di autorità, identificata in un utente o gruppo di utenti, che può stabilire quali citazioni possono essere inserite e quali no? No, quindi in assenza di una regola precisa si usa il buon senso (limiti relativi alle citazioni descritti nelle linee guida) e se qualcuno non è d'accordo se ne discute. Mi sembra così naturale...

Etienne, sono d'accordo con te che non si debbano fare distinzioni fra personaggi reali e di fantasia. Inserirle nella sezione iniziale è una possibilità prevista dalla linee guida entro certi limiti ed è una pratica tutt'altro che rara, non capisco la tua posizione su questo punto. Una citazione che sia emblematica, vuoi perché ripetuta spesso («Oh, santo cielo!» di C-3PO) vuoi perché particolarmente nota («È una trappola!» dell'Ammiraglio Ackbar), può benissimo stare all'inizio della voce, non la peggiora di certo. Il discorso sarebbe diverso se se ne abusasse o se fosse una frase presa a caso, il problema è che esiste chi è convinto che bisognerebbe abolirle del tutto a prescindere.

Se qualcuno vuole fare piazza pulita delle citazioni di personaggi di fantasia, gli fornisco qualche unto di partenza: Jessica Rabbit, Ethan Hunt, Grisù il draghetto, He-Man, Monkey D. Rufy, Uomo Ragno. Per me "la funzione enciclopedica di una citazione di un'opera di fantasia" è esattamente la stessa che ha una citazione di una persona reale, vivente o vissuta. --MaoMio (msg) 22:45, 11 mag 2019 (CEST)

A mio parere la "funzione enciclopedica" delle citazioni decontestualizzate è pressoché nulla. -- Étienne 23:01, 11 mag 2019 (CEST)

Ma allora per te andrebbero tolte tutte le citazioni negli esempi che ho fatto sopra? Mi sembra una misura un po' estrema. Potresti definire meglio che cosa intendi per "decontestualizzata"? Ah, per favore evita di scombinare i messaggi scritti da altri utenti, il numero di puntini e le posizioni in cui sono inseriti corrispondono all'utente al quale sono stati scritti come risposta. --MaoMio (msg) 11:05, 12 mag 2019 (CEST)

Facendo anche esplicito riferimento alle linee guida, definisco "decontestualizzate" le citazioni «isolate, fuori contesto, senza un'introduzione o uno scopo preciso all'interno della voce e della trattazione del suo oggetto, non facenti parte di un discorso», vale a dire quelle che non costituiscono un utile complemento all'esposizione dell'argomento – non risultando per esempio finalizzate a «mostrare direttamente e senza interpretazioni di terzi la fonte di una informazione», né a «spiegare in modo breve e incisivo [...] un'idea» – e che non sono collocate nella sezione o sottosezione più idonea; a questo riguardo, rammento sommessamente che le convenzioni vigenti già sconsigliano di inserire prima dell'incipit ogni citazione che «possa essere più utilmente contestualizzata nel corpo della voce». Per quanto concerne lo svolgimento della presente discussione, ricordo con la massima umiltà che – di norma – i vari interventi devono essere correttamente indentati e riportati in ordine cronologico, salvo giustificati motivi (per cortesia si veda anche Aiuto:Glossario#Fuori crono). Grazie mille per la comprensione! -- Étienne 15:00, 12 mag 2019 (CEST)

Ti ringrazio per la spiegazione richiesta. Lo sai che ci sono decine, forse centinaia di voci che riportano citazioni nella sezione iniziale del tipo che hai detto? Per questo ho fatto presente la cosa aprendo questa discussione, spero che si arrivi ad una soluzione definitiva, cioè o le si toglie tutte oppure s'impedisce all'utente di turno di togliere quelle che a lui non vanno a genio. L'indentazione invece non la capisco: tu hai spostato i messaggi, tu hai modificato le colonne, non si capisce a chi sono rivolti i messaggi che abbiamo scritto, sembra che rispondiamo ad un certo utente quando in realtà ci rivolgiamo ad un altro. Se per sistemare la discussione secondo le regole serve il template del fuori crono allora aggiungi quello invece di spostare i paragrafi, no? --MaoMio (msg) 15:35, 12 mag 2019 (CEST)

Data la temporanea assenza forzata di MaoMio, ne approfitto per mostrare come una citazione va trattata a livello enciclopedico. Nella voce Ammiraglio Ackbar la frase "È una trappola" è presente sia nel corpo dell'incipit sia in una sezione dedicata che ne descrive l'impatto culturale con le dovute fonti. Ciò nonostante l'utente, da sloggato, voleva reinserirla anche in apertura della voce per chissà quale motivo (sospetto che ormai fosse più che altro una questione personale). Per contro, in questa versione della voce C-3PO era presenta la citazione "Oh, santo cielo!" decontestualizzata e priva di fonti (perché sta lì? è famosa? se sì, perché non se ne parla nel testo?). D'altra parte se le citazioni iniziali non vengono usate nelle altre lingue di Wikipedia un motivo ci sarà. --OswaldLR (msg) 15:33, 12 mag 2019 (CEST)

Alla luce delle linee guida, condivido senz'altro l'impostazione di OswaldLR in rapporto alle voci Ammiraglio Ackbar e C-3PO. -- Étienne 17:56, 12 mag 2019 (CEST)

Ti ripeto: se si decide di apportare questa modifica alle linee guida, vietando l'inserimento di citazioni per personaggi di fantasia, non avrò niente da ridire anche se non condivido questa posizione. Ma al momento le linee guida "prevedono" questa possibilità. Entro certi limiti, ma la prevedono. Se non aprivo io questa discussione praticamente si continuava a fare a caso, o per dirla tutta le decisioni riguardo alle citazioni venivano lasciate all'utente di turno "fan" di una certa opera che si comportava in maniera diversa dall'utente di turno "fan" di un'altra opera... Almeno qui si prenderà una decisione definitiva e saranno le regole stabilite dalla comunità, e non i singoli utenti, a far funzionare la cosa. --MaoMio (msg) 17:25, 13 mag 2019 (CEST)

[← Rientro] Io continuo a non capire l'esigenza di infarcire le voci di frasi "iconiche". Sono d'accordo con Étienne quando ritiene poco confacenti a una trattazione enciclopedica questo genere di inserimenti che ricordano, imho, più il mondo del fandom; anche io non vedo quale sia l'utilità di queste citazioni; ho letto tutta questa lunga discussione e francamente sono sempre più dell'idea che andrebbero proprio tolte a meno che, sempre come dicevano molti altri sopra, non contengano informazioni effettivamente rilevanti e allora si potrebbero eventualmente contestualizzare nel corpo della voce e, sicuramente, non inserite come orpello in cima alla voce. Idraulico (msg) 09:44, 13 mag 2019 (CEST)

Anche io sinceramente penso che le citazioni di personaggi di fantasia (in realtà non solo queste) andrebbero tolte, o al massimo mantenute solo su voci di qualità e voci in vetrina. Dopotutto esiste Wikiquote.--Janik98 (msg) 10:24, 13 mag 2019 (CEST)

Ragazzi, non si tratta di "infarcire le voci" o di ficcare citazioni in ogni voce esistente. Le linee guida prevedono la possibilità d'inserire una citazione nella sezione iniziale per alcune voci, non lo sapevate? La frase «Il mio nome è Bond... James Bond» reca danno all'enciclopedia stando in cima alla voce del personaggio? Nessuno sta proponendo di riempire di citazioni le voci sui personaggi di fantasia, detta così mi opporrei anch'io. Si sta parlando della "possibilità" di mettere citazioni quando particolarmente significative, come in questo esempio e come in tanti altri. Non è "fandom", se un dato personaggio è identificato con una data frase, o viceversa, e parliamo di un numero finito di casi anche se non basso, per quale motivo tutta questa ostilità verso un'eventuale citazione iniziale? --MaoMio (msg) 17:25, 13 mag 2019 (CEST)

Ma perché non c'è n'è IMHO alcuna utilità. Una cosa è citare una frase entrata nell'immaginario come quella di Bond e che potrebbe quasi ambire a una voce essa stessa, un'altra mettere questo "cappello" privo di utilità ogni qualvolta se ne ha la possibilità. Che senso ha, obiettivamente, la frase «Ehilà Beppe!» in cima alla voce di Enrico La Talpa? Non basterebbe citarla nella descrizione del personaggio come frase ricorrente? E di esempi così ce ne sono a bizzeffe. Io sarei tentato di proporre un festival della qualità per "pulire" le voci da questi inutili orpelli. Idraulico (msg) 17:36, 13 mag 2019 (CEST)

[@ MaoMio] Rispetto il tuo punto di vista, ma ribadisco che le linee guida attuali già sconsigliano l'inserimento di citazioni isolate in apertura: la condizione 5 di WP:CITIN afferma che «prima dell'incipit [...] può esserci al massimo una citazione che [...] non possa essere più utilmente contestualizzata nel corpo della voce», mentre i criteri generali raccomandano di «evitare le citazioni isolate, fuori contesto, [...] non facenti parte di un discorso». Ti invito cortesemente a prenderne atto. Sostengo la proposta di Idraulico liquido: un festival della qualità dedicato a questo tema potrebbe senza dubbio giovare. Grazie mille per l'attenzione. -- Étienne 18:23, 13 mag 2019 (CEST)

Scusa Etienne ma ho detto più volte che se alla fine si decidesse di togliere la possibilità d'inserire citazioni di fantasia cambiando le linee guida non protesterei. Anch'io rispetto il tuo punto di vista ma continuo a credere che "impedire" a priori una certa cosa che non danneggia l'enciclopedia sia peggio che "consentirne" entro certi limiti la possibilità, da discutere eventualmente di volta in volta. Ti chiedo però un favore: rispondi alla mia domanda sull'indentazione. Tu hai spostato i miei interventi e quelli di altri facendo in modo che non si capisse a chi fossero rivolti, se ci sono problemi di resa grafica per chi legge usa quel template del fuori crono.

Ringrazio anche te, Idraulico liquido, per aver chiarito il tuo punto di vista. Nessuno sta proponendo di mettere citazioni ogniqualvolta se ne ha la possibilità, ma solo per quei personaggi sufficientemente noti e che sono immediatamente associabili ad una particolare frase. Quindi non Voldemort che è arcinoto ma non ha una frase particolarmente nota associabile a lui, né quei tanti personaggi secondari di opere giapponesi che ripetono sempre la stessa frase ma che non conosce quasi nessuno. Se per te va bene quella di James Bond perché così e cosà, vuol dire che consideri la possibilità di permettere di scrivere citazioni in certi casi. Questo è quello che penso anch'io, forse tu hai criteri più stretti dei miei ma non sei per l'abolizione totale delle citazioni per personaggi di fantasia, o sbaglio? Non so che cos'è un festival della qualità, se è una cosa tipo una discussione più generale su un dato argomento appoggio la tua proposta. --MaoMio (msg) 21:05, 13 mag 2019 (CEST)

[@ MaoMio] Che l'abuso di citazioni iniziali non danneggi l'enciclopedia a mio avviso è tutto da dimostrare, dal momento che le linee guida consigliano espressamente di «evitare le citazioni isolate, fuori contesto, senza un'introduzione o uno scopo preciso all'interno della voce e della trattazione del suo oggetto, non facenti parte di un discorso». Quanto all'altra tua richiesta di chiarimento, è sempre buona norma rispettare l'indentazione per garantire la leggibilità della discussione; se vuoi rispondere a un utente in particolare, ti puoi avvalere del template {{ping}} oppure semplicemente esplicitare le tue intenzioni («A proposito di quanto scriveva l'utente Tal dei tali, vorrei aggiungere che...»), senza alterare l'ordinamento cronologico dei messaggi. In questa pagina puoi trovare maggiori informazioni sui festival della qualità. Grazie per la comprensione. -- Étienne 21:25, 13 mag 2019 (CEST)

[@ MaoMio] Io le citazioni a cappello di voci o paragrafi le toglierei tutte in quanto inutili e a rischio POV. Quello che volevo dire è che, se mi dimostri con fonti alla mano, che inserire una citazione fornisce un valore aggiunto alla voce, allora potrei essere d'accordo. Ma nessuno qui, finora, mi ha ancora dimostrato che sia così. Idraulico 21:37, 13 mag 2019 (CEST)

[@ Etienne] La mia interpretazione di quella parte delle linee guida, che "sconsigliano" le citazioni in certi casi anziché "vietarle" espressamente (cosa che avrebbero potuto fare), è appunto che danno indicazioni su come non abusarne, su dove e quando evitarle. Se tu sei convinto che citazioni come quella di James Bond costituiscano un danno per una voce non cercherò di farti cambiare idea e se siete in tanti a pensarla così potrete anche vietare l'inserimento di citazioni modificando le linee guida di sempre. Attualmente sia una sezione della pagina di aiuto sulle citazioni sia una di quella sulla sezione iniziale ne consentono l'uso e nessuno ha mai avuto niente da ridire, neanche quel certo utente che ha preferito mettersi a togliere le citazioni a suo libero arbitrio piuttosto che aprire una discussione e chiedere il parere della comunità come sto facendo io. E qualora questa discussione non portasse a nulla, sarei contento di vedere un festival della qualità focalizzato su questo argomento, così o verrebbe scritto nelle regole che non si possono mettere citazioni di personaggi nelle opere di fantasia a priori, oppure avrei l'immenso piacere di annullare uno ad uno quelli che al momento sono a tutti gli effetti "vandalismi" da parte di quel certo utente. Invece, sull'indentazione, ti ripeto che com'erano scritti prima i messaggi lasciavano capire a chi si rivolgevano, guarda che non si fa come dici tu e tu che sei più esperto di me dovresti saperlo. Mi sono letto discussioni in cui partecipano utenti anche veterani dove si faceva come ho fatto io con la sola aggiunta di quel template, nessuna invece come stai sostenendo tu, con ogni nuovo messaggio scritto dopo l'ultimo aggiunto a prescindere da chi sia l'utente a cui è rivolto.

[@ Idraulico liquido] Toglieresti anche quella di James Bond che prima hai detto che per te è una cosa diversa da altri esempi?

[@ Janik98, Alessandro1991, AndreaRocky, Silvio Gallio, Yoggysot, Goth nespresso] A tutti gli utenti che hanno partecipato alla discussione faccio questa domanda: dal momento che le linee guida sulle citazioni prevedono la possibilità che una citazione compaia nella sezione iniziale e che alcune citazioni sono presenti da anni senza che nessuno le avesse mai contestate e si può dire quindi che hanno il consenso della comunità, l'azione di un utente come potrei essere io che da un giorno all'altro si mette a togliere tutte quelle che non gli piacciono e poi, a seguito dell'apertura di questa discussione che è ancora in corso, va a cercare tutte quelle relative ad una certa opera di fantasia e le rimuove tutte fino all'ultima, non costituirebbe forse "vandalismo" in quanto ingiustificata rimozione di contenuti? Per esempio: se io mi mettessi a togliere tutte le citazioni iniziale dei personaggi dei fumetti americani, tipo l'Uomo Ragno, o di quelli giapponesi, tipo Monkey D. Rufy, non verrei prima annullato ed avvisato di smetterla e poi, se continuo, annullato ancora e bloccato, specie se ingaggio un'edit-war ed invece di fermarmi a discutere come suggeriscono le regole vado avanti fino a fare la stessa modifica per più di 3 volte in meno di 24 ore? Domanda lunga da leggere, ma semplice nella risposta: sì o no. Vi chiedo la gentilezza di darmi il vostro parere, grazie. --MaoMio (msg) 08:30, 14 mag 2019 (CEST)

Rientro: letta la discussione, sono giunto all'opinione che cancellare o inserire citazioni di propria iniziativa sia sbagliato. È stato proposto un festival della qualità? Ben venga! Di certo non potrà coprire tutte le voci possibili e immaginabili (qualcosa sfuggirà) ma una volta completato avremo stabilito uno punto di partenza da cui partire. Fatto questo, ritengo che per regolamento gli utenti prima di agire saranno tenuti a consultare il progetto ed ad attendere una risposta per almeno 48 ore. --Alessandro (msg) 08:42, 14 mag 2019 (CEST)

Torno giusto perché chiamato; come avevo detto, non seguo questa pagina. Era ovvio che diventava una di quelle cavillose discussioni senza fine che mi hanno fatto scappare quasi del tutto da 'Pedia. La mia opinione (opinione) e poi basta. Una citazione è tale quando ha un'importanza nell'economia di un testo (voce, articolo, libro). Tutto il resto è sovrastruttura. In genere pesante e inutile. Una citazione è utile quando aggiunge qualità al testo e viene inserita per evidenziare un determinato passaggio, una precisa informazione e, soprattutto, deve essere specificato dove può essere reperita e chi l'ha prodotta. Quindi (sempre imho) le pseudocitazioni come quelle di cui si discute qui sono da eliminare. Non è nemmeno il caso di cercare "perché lui si e io no" può mettere e togliere. Perché abbia un senso, e se serve come integrazione e/o chiarimento, la citazione va nel testo, con la sua brava nota di rimando e in essa nota deve essere indicato l'autore (non il personaggio), il libro-articolo-video-ecc.) e i riferimenti bibliografici (in senso lato) tali da permettere a chiunque di poter controllare la veridicità dell'assunto. Non pingatemi chiamo io. :P :) Un saluto. --Silvio Gallio (msg) 09:13, 14 mag 2019 (CEST)

E Festival della qualità sia! Che dite? Lo facciamo partire? [@ MaoMio] Su James Bond, così come per tutte le altre citazioni, penso che andrebbero tolte tutte in quanto inutili e a rischio POV; su quella di JB in particolare, penso che meriterebbe una voce dedicata e quindi la toglierei per trasformarla almeno in un paragrafo nella voce stessa. Idraulico (msg) 09:24, 14 mag 2019 (CEST)

Allora, io da sempre mi batto contro le citazioni iniziali nell'incipit, che per me andrebbero abolite da tutta l'enciclopedia, non solo dalle voci dei personaggi immaginari, ma anche da quelle delle biografie, dei film ecc. Ma la comunità si è sempre detta contraria a questa chiusura totale, e ne ha decretato la liceità di esistere, a patto di seguire certe regole. Quindi qui per favore non diciamo "io sono contrario a tutte, quindi togliamole tutte", ma "teniamo quelle che seguono le regole". Perché non si può fare altrimenti, dato che la comunità si è espressa e ha dato il suo responso. Se vorrete aprire una discussione per togliere queste citazioni iniziali da tutta Wikipedia vi seguirò, ma ad ora semplicemente bisogna applicare quello che c'è.

E quello che c'è è che alcune citazioni vanno bene e altre male, semplicemente. Quelle iconiche vanno tenute, come quella di Homer Simpson, della Cosa e quella di James Bond, e sì, persino quella di Enrico La Talpa, proprio perché è un suo tormentone. Altre no, come quella di Luke Skywalker che ha originato la discussione, ad esempio. --Superchilum^(scrivimi) 09:51, 14 mag 2019 (CEST)

[@ MaoMio] Mi duole ripetermi, ma sembrerebbe che la tua interpretazione delle linee guida non sia corretta: le citazioni decontestualizzate sono sempre deprecate (riportando ancora testualmente: «Ogni citazione deve essere inserita nel discorso della voce»; «Sono da evitare le citazioni isolate, fuori contesto, senza un'introduzione o uno scopo preciso all'interno della voce e della trattazione del suo oggetto, non facenti parte di un discorso»). La presenza di una citazione prima dell'incipit, da inserire ponendo «una particolare attenzione» e «preferibilmente previa discussione», è tollerata solo in casi eccezionali, nel rispetto di tutte le sei condizioni enunciate qui, e deve dunque costituire una sporadica singolarità. Fermo restando che le "guerre di modifiche" non sono proficue, ritengo che il comportamento di OswaldLR non si configuri affatto come vandalismo, essendosi egli attenuto alle convenzioni. Per quanto concerne l'indentazione e l'ordinamento dei messaggi, ti ha già risposto Valepert nella tua pagina di discussione. Grazie mille. -- Étienne 09:56, 14 mag 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Etienne] Sospendo un attimo la discussione sulle citazioni per parlare dell'indentazione, perché anche se rispetto il tuo punto di vista sulle citazioni che hai espresso educatamente, mi sento francamente preso in giro su quest'altro argomento, specie dopo la tua ultima risposta (Valepert mi avrebbe risposto cosa? Valepert non ha risposto a niente, neppure alla mia esplicita domanda con tanto di ping!). Da' un'occhiata qua: ci trovi quanti esempi vuoi che non si fa come dici tu. Tu hai scombinato l'ordine dei messaggi, miei e di altri, non io. Spiegami secondo te come si dovrebbe fare con l'ordine dei messaggi, perché da quel che ho capito secondo te andrebbero scritti tutti in fila una dopo l'altro in ordine cronologico, al massimo con un riferimento all'inizio all'utente a cui è rivolto, mentre da quel che vedo in altre discussioni tipo quella là si fa ampio uso del template del fuori crono e talvolta se ne fa anche a meno. Sei un utente in buona fede e collaborativo, perciò anche se abbiamo un punto di vista diverso sulle citazioni ho fiducia nel fatto che vorrai rispondermi in modo chiaro. Io ho intenzione di ripristinare l'ordine dei messaggi aggiungendoci quel template, come viene fatto normalmente in tutte le discussioni e come ho fatto con questo, a meno che non mi viene dimostrato che il modo corretto di farlo è quello che usi tu.

Rispondo anche agli altri. D'accordissimo col commento e l'esempio di Torque, che ringrazio a mia volta per aver espresso chiaramente quello che avrei voluto scrivere io. D'acordissimo col festival della qualità. D'accordissimo anche col fatto che le linee guida sono scritte così perché decise in passato dalla comunità, il che significa che la comunità ha previsto la possibilità d'inserirle nella sezione iniziale. La citazione di James Bond non sarà come quella di Luke Skywalker ma di certo è come quelle di C-3PO e di Dart Fener. L'utente che ha rimosso queste citazioni è come se avesse rimosso quella di James Bond, o Homer Simpson, o la Cosa (e mettere una sezione apposita per la citazione più celebre del personaggio non esclude di lasciare tale citazione in cima). In questi casi come in quelli si tratta di "una" citazione in cima alla pagina, presente da anni e mai contestata, e da quanto si legge nelle relative pagine di discussione non si è mai discusso sul suo inserimento che ha avuto semplicemente un tacito consenso. Allora perché io non potrei rimuovere quelle di James Bond e degli altri mentre qualcun altro può rimuovere frasi altrettanto celebri dei personaggi di Guerre stellari (il 2° o 3° franchise al mondo)? Non pingo tutti di nuovo perché una volta basta, ma vorrei una risposta. Dire che la risposta è nelle linee guida non è una risposta, perché le citazioni di tutti questi personaggi le rispettano o non rispettano allo stesso identico modo. Non vorrei cominciare a pensare che qui dentro alcuni utenti non sono uguali agli altri, confido chi mi verrà data una risposta e ringrazio chi lo farà. --MaoMio (msg) 17:25, 14 mag 2019 (CEST)

[@ Superchilum] Esprimevo appunto una opinione personale, mica mi sono messo a cancellarle spianando WP come un bulldozer. Continuo inoltre a ritenere che le citazioni dovrebbero essere fontate, altrimenti si rischia POV. Chi dice che, ad esempio, quella di Hulk ("Hulk SPACCA") o quella di Enrico la talpa, siano rappresentative del personaggio? Sicuramente sarà così, non lo metto neanche in dubbio, ma non sta a noi dirlo. Il problema delle citazioni messe a sentimento è, imho, che danno una interpretazione personale di una caratteristica del personaggio che potrebbe essere di parte o anche essere un ingiusto rilievo a una data caratteristica del personaggio. Idraulico (msg) 10:05, 14 mag 2019 (CEST)

Per continuare, ad esempio, concordo in toto con OswaldLR quando dice che per Ammiraglio Ackbar la frase "È una trappola" è più indicata nella sezione dedicata, così come per C-3PO. Sono altri due esempi di citazioni da non mettere nell'incipit. Per rispondere a Idraulico, concordo quando dici che non bisogna mettere le frasi "a sentimento" (un'altra che io toglierei ad esempio è quella di Porco Rosso), ma quelle iconiche sì. Indubbiamente la fonte ci va, hai ragione, ma in alcuni casi è talmente evidente che si fa prima a cercare la fonte su Internet (es.) che a togliere la citazione :-) --Superchilum^(scrivimi) 10:11, 14 mag 2019 (CEST)

Ringrazio Superchilum per il suo autorevole intervento. Se veramente si tratta di frasi "iconiche" (concetto comunque opinabile, a mio modestissimo avviso), a maggior ragione potrebbero essere più utilmente contestualizzate nel corpo della voce, spostandole dall'incipit e creando un'apposita sezione come ha fatto OswaldLR. -- Étienne 10:23, 14 mag 2019 (CEST)

Una sezione come quella dell'ammiraglio Ackbar andrebbe benissimo. Non sempre però è possibile (o da WP:IR) costruire un'intera sezione per quello. Vedi ad esempio "Fletto i muscoli e sono nel vuoto!" per Rat-Man. --Superchilum^(scrivimi) 10:28, 14 mag 2019 (CEST)

A mio parere quella di Rat-Man si potrebbe contestualizzare in maniera opportuna nella sezione «Caratterizzazione del personaggio» (scrivendo qualcosa come: «Il suo tipico "grido di battaglia" è: {{Citazione|Fletto i muscoli e sono nel vuoto!}}»), in ossequio al dettato delle linee guida («prima dell'incipit [...] può esserci al massimo una citazione che [...] non possa essere più utilmente contestualizzata nel corpo della voce»). -- Étienne 10:39, 14 mag 2019 (CEST)

Con questo ragionamento si eliminerebbero tutte le citazioni nell'incipit: se sono iconiche si spostano nel testo, se non lo sono si cancellano perché decontestualizzate o irrilevanti. Che, ripeto, mi vedrebbe anche favorevole, ma non è quanto prevedono le linee guida decise dalla comunità. --Superchilum^(scrivimi) 10:43, 14 mag 2019 (CEST)

Volevo intervenire con il mio personale parere ma posso dire che [@ Alessandro1991] e [@ Superchilum] hanno espresso il parere che volevo dare in modo sicuramente migliore di come avrei potuto fare io (ringazio entrambi). Non sono indispensabili, ma come le immagini (è il paragone che mi viene meglio) possono aiutare a capire meglio un personaggio o un contesto, oltre che abbellire e "farcire" la voce. Sicuramente vanno usate con parsimonia e coscienza. Per il resto sono favorevole all'idea che, una volta definito il tutto, si possano analizzare e correggere tramite un FdQ. Potete aggiungere una proposta in Discussioni Wikipedia:Festival della qualità/Proposte. --Torque (scrivimi!) 11:46, 14 mag 2019 (CEST)

Come Superchilum--Sakretsu (炸裂) 20:47, 14 mag 2019 (CEST)

Anche io sono allineato con quello che ha detto Superchilum sia per l'avversione che ho per le citazioni ma rispetto assolutamente le policy, sia per il considerare quella su Luke Skywalker non appropriata secondo le nostre policy, ne ho trovato problematiche le rimozioni di OswaldLR. Non sono intervenuto prima avendo bloccato per un giorno MaoMio che è pieno di ottime intenzioni a mio avviso e per questo lo ringrazio, ma è partito un po' in quarta. --Abisys (msg) 22:47, 14 mag 2019 (CEST)

Abisys ti ringrazio per il tuo commento. Vorrei chiedere direttamente a te questa cosa. La citazione in cima alla pagina di James Bond (o Homer Simpson, la Cosa, Enrico La Talpa) è esattamente come quella (che c'era) in cima alla pagina di C-3PO e dell'Ammiraglio Ackbar. Perché questa e quest'altra rimozione sono giustificate e non lo sarebbero quelle degli altri esempi? Vedi qui e qui. Se io adesso rimuovo la citazione di James Bond o di un altro personaggio verrei annullato e se insisto bloccato. Posso capire la citazione di Luke Skywalker che era "nuova", ma le 2 che ho appena detto, così come quelle di Yoda e Dart Fener, erano lì da anni esattamente come quelle di James Bond e compagnia e nessuno se n'era mai lamentato, compreso l'utente che le ha rimosse. Scusa se insisto ma perché lui ha potuto rimuovere quelle citazioni? Riusciresti a spiegarmelo? Non è accanimento contro un utente, è che proprio non capisco, davvero. A discussione in corso si dovrebbero sospendere le rimozioni e vedere che cosa viene fuori dalla discussione, no? --MaoMio (msg) 23:31, 14 mag 2019 (CEST)

(rientro) Faccio velocemente presente che tutti e tre gli esempi che ho fatto sopra (Mondi alieni o Alieni sulla Terra America) sono relativi ad un'enciclopedia(la Greenwood Encyclopedia of Science Fiction and Fantasy) pubblicata da un editore en:Greenwood Publishing Group specializzato in saggi usati anche nelle scuole ed università ed è curata da giornalista e un docente universitario en:Gary Westfahl e in passato nelle varie discussioni sulle citazioni ho citato anche altre enciclopedie e guide che ne fanno uso. Questo per dire che tutte le testi "non sono stile enciclopedico" sono oggettivamente affermazioni false.--Yoggysot (msg) 23:08, 14 mag 2019 (CEST)

Di WP:CITIN sottolineo brevemente 3 punti: sono talvolta inserite ... operare con buon senso ... valutare a fondo l'opportunità o meno di un loro inserimento, preferibilmente previa discussione. Fare analogie con quella su James Bond non ha senso, è palese che sia entrata nell'immaginario collettivo, quella su Luke, Dart e Ackab no. Ma anche su Yoda, le cui perle di saggezza sono famose, perché quella allora (imo, banale), con tante che ce ne sono, dice più quella dei 900 anni.. In definitiva almeno prima dell'incipit lascerei solo quelle indiscutibilmente iconiche del soggetto della voce.--Kirk Dimmi! 07:39, 15 mag 2019 (CEST)

Mi ritrovo sostanzialmente in quanto detto da Superchilum e da altri: fosse per me ne farei volentieri a meno delle citazioni iniziali, che mi sembrano un'inutile vezzo, decontestualizzato, a rischio POV, e legittimante una sfilza di inserimenti assolutamente fuori luogo a fronte di pochi casi veramente iconici/rappresentativi. Certo il consenso attuale è favorevole a mantenerle, però non scordiamoci che il consenso può cambiare o essere sufficiente per ambiti specifici, come quello della fiction, che per sua natura necessita di attenzioni e linee guida un po' diverse dal resto delle voci dell'enciclopedia (vedere Wikipedia:Mondi immaginari). Quando leggo dell'attaccamento di MaoMio alla questione citazioni iniziali purtroppo non penso alla Greenwood Encyclopedia of Science Fiction and Fantasy portata a esempio da Yoggysot, ma non posso fare a meno di ricondurlo a una tendenza delle wiki tematiche a infarcire di citazioni i loro articoli (es. Anakin Skywalker su Wookieepedia, ce ne sono all'inizio dell'articolo e di ogni sezione, credo anzi che sia proprio richiesto dalle loro linee guida per una voce di qualità). Considerato che molti ip o neo utenti tendono a non capire subito la differenza tra le wiki e wikipedia e a estendere a wikipedia gli stessi contenuti presenti nelle prime, ne risulta che l'ambito della fiction sia più sensibile e soggetto ad abusi della policy rispetto ad altri, come ben sanno gli utenti, come Oswald, che cercano da anni di arginare la deriva. Per rispondere a MaoMio le citazioni iniziali vengono inserite spesso con leggerezza e quindi in mancanza di consenso se un utente o ip trova che non si confacciano alle linee guida è imho autorizzato con altrettanta leggerezza a rimuoverle, motivando, come ha fatto Oswald. La guerra di modifiche successiva è sicuramente deprecabile ma nelle due discussioni che hai aperto sull'argomento è emerso un sostanziale consenso alla rimozione quindi direi che la questione può dirsi risolta. Per il futuro ben venga un festival della qualità in cui operare di concerto per capire quali citazioni lasciare, quali rimuovere e quali contenstualizzare più opportunamente nel corpo della voce. --WalrusMichele (msg) 09:29, 15 mag 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] "nelle due discussioni che hai aperto sull'argomento è emerso un sostanziale consenso alla rimozione quindi direi che la questione può dirsi risolta": no. Primo perché se c'è una tendenza prevalente emersa nella discussione è quella di non mettere citazioni a piacimento su qualunque voce ma non di togliere del tutto la possibilità che vengano inserite, secondo e più importante perché come detto da altri le linee guida stesse che mi risulta siano ancora valide consentono questa possibilità. Se c'è bisogno di un festival della qualità ben venga, sono d'accordo, ma intanto o si "cambia" quello che c'è scritto nelle linee guida o si "applica" quello che c'è scritto nelle linee guida, e non penso che questa discussione possa dirsi al momento risolutiva sulla questione al punto di cambiare le linee guida. --MaoMio (msg) 17:42, 15 mag 2019 (CEST)

Concordo con WalrusMichele, che ringrazio. Peraltro, a giudicare perlomeno dagli interventi in quest'ultimo dibattito, non sembrerebbe che l'orientamento attuale della comunità sia indirizzato verso il mantenimento delle citazioni, considerando che il sondaggio in materia risale a ormai quasi nove anni fa. Alla richiesta di chiarimento di MaoMio ho risposto nella sua pagina di discussione. Grazie per l'attenzione. -- Étienne 14:14, 15 mag 2019 (CEST)

Infatti, sembra anzi che l'orientamento sia decisamente contrario al loro mantenimento. Idraulico (msg) 14:26, 15 mag 2019 (CEST)

Va bene che si sta parlando di opere di "fantasia", ma adesso non è che dobbiamo inventarci le cose... Un conto è avere ed esprimere la propria opinione, un altro è interpretare a piacere quelle degli altri... Io ho letto i seguenti pareri: Personalmente credo per i personaggi immaginari le "regole" fondamentali da seguire siano le stesse per qualunque altra citazione nell'incipit; O si scrive una regola o si usa il buon senso, cioè si cerca di individuare il personaggio e/o la citazione degna di apparire, come quelle citate poco fa; al massimo mantenute solo su voci di qualità e voci in vetrina; letta la discussione, sono giunto all'opinione che cancellare o inserire citazioni di propria iniziativa sia sbagliato; Questo per dire che tutte le testi "non sono stile enciclopedico" sono oggettivamente affermazioni false; Quindi qui per favore non diciamo "io sono contrario a tutte, quindi togliamole tutte", ma "teniamo quelle che seguono le regole". Perché non si può fare altrimenti, dato che la comunità si è espressa e ha dato il suo responso. Se vorrete aprire una discussione per togliere queste citazioni iniziali da tutta Wikipedia vi seguirò, ma ad ora semplicemente bisogna applicare quello che c'è, E quello che c'è è che alcune citazioni vanno bene e altre male, semplicemente. Quelle iconiche vanno tenute, come quella di Homer Simpson, della Cosa e quella di James Bond, e sì, persino quella di Enrico La Talpa, proprio perché è un suo tormentone (le ultime 2 del pluricitato Superchilum, pluricitato proprio da chi vorrebbe che le citazioni venissero debellate dall'enciclopedia che forse non ha ben capito il suo pensiero). Gli unici utenti che hanno ripetuto più volte che per loro tutte le citazioni andrebbero tolte senza se e senza ma sono Idraulico liquido, Etienne e quello che le ha rimosse a discussione in corso. Superchilum personalmente non ama le citazioni ma è rispettoso delle regole attuali, come detto da lui stesso, per cui per lui citazioni "iconiche" ci possono stare, anche nella sezione iniziale ed anche per personaggi di fantasia. Tali citazioni, che possono consistere in una frase ripetuta spesso dal personaggio tanto da potere essere considerata il suo "marchio di fabbrica" ("Oh, santo cielo!" di 3PO) oppure in una frase pronunciata una volta ma entrata nella storia del cinema/fumetto/animazione/letteratura ("È una trappola!" di Ackbar), non sono "orpelli" più di quanto non lo siano le immagini all'interno delle voci, per citare Torque che non ho citato sopra. Se mi fossi sbagliato potete correggermi. --MaoMio (msg) 17:42, 15 mag 2019 (CEST)

Un pensiero semplice: se una certa citazione è diventata una frase ricorrente o iconica del personaggio allora sarà piuttosto semplice trovare il modo di citarla nel corpo della voce (come nell'esempio pluricitato dell'ammiraglio Akbar), dove oltretutto può essere meglio spiegata e contestualizzata; la conseguenza è che la citazione in apertura di voce della frase ricorrente diventa ridondante, un'inutile aticipazione di cose che sono spiegate, meglio, subito dopo. Non vi è alcuna reale necessità di citare le frasi iconiche come citazioni in apertura di voce, e vi sono alcuni aspetti negativi del fenomeno (come i litigi su quale debba essere la frase iconica del personaggio); la soluzione migliore è quindi quella di vietarle sempre, in tutti i casi. --Franz van Lanzee (msg) 18:19, 15 mag 2019 (CEST)

Oltre che non essere utile la citazione in apertura io la trovo anche fastidiosa per chi non ha una chiara idea sull'argomento perché invece di concentrarsi subito sull'incipit viene distorto dalla citazione e si chiede: Ok e che vuol dire questo?. Capisco che possa, invece, essere piacevole per chi conosce l'argomento e può dire A si questa è la sua caratteristica ma secondo me gli svantaggi sono maggiori dei vantaggi quindi concordo con Franz van Lanzee e sarei più propenso a vietarle in apertura. --Abisys (msg) 18:54, 15 mag 2019 (CEST)

Attualmente diversi utenti non ritengono una citazione iconica nella sezione iniziale di alcuna utilità, eppure le linee guida non si sono scritte da sole, in passato la comunità ha concordato di concedere questa possibilità in certi casi. Se si ritiene che ci sia oggettivamente la necessità, e la possibilità, di cambiare convenzioni tanto vecchie, si faccia pure un festival della qualità su questo tema. Io continuo a credere che in certi casi sia un piccolo miglioramento (vedi James Bond e compagnia, potrei farne molti altri di esempi ma mi sono appena accorto che l'effetto che ho prodotto con quelli di prima è che Etienne li ha o cancellati o spostati in un'altra sezione secondo la sua interpretazione delle linee guida che ha esposto qui, non me lo sarei mai aspettato da una persona che mi era apparsa così onesta e rispettosa delle regole). Certo, anche una citazione come «Il mio nome è Bond... James Bond» va accompagnata da una frase che la contestualizzi (Presentazione di 007 in ogni film.) e non lasciata lì così. Per me è la scelta più equilibrata, e non capisco quelli che vorrebbero letteralmente bandirle dall'enciclopedia. Il paragone con le immagini calza a pennello: anche loro "abbelliscono" la voce, anche loro possono essere messe nel template iniziale magari senza nemmeno una frase a contestualizzarle quando starebbero meglio in sezioni specifiche... Perché ora salta fuori tutta questa ostilità verso le citazioni e nessuno ha gli stessi sentimenti verso le immagini che sono letteralmente un elemento estetico? --MaoMio (msg) 20:40, 15 mag 2019 (CEST)

[← Rientro] [@ MaoMio] In tutta onestà avrei preferito di gran lunga sorvolare su questo aspetto; nondimeno, dopo aver constatato come si attribuisca al prossimo l'intenzione di «interpretare a piacere [le opinioni] degli altri», non posso esimermi dal puntualizzare di non aver mai sostenuto che «tutte le citazioni andrebbero tolte senza se e senza ma». Invero mi sono limitato ad affermare che «le citazioni di questo tipo – in modo particolare quelle poste prima dell'incipit – sono ben poco confacenti a una trattazione enciclopedica», mettendo in luce come il ricorso alle citazioni decontestualizzate sia già sconsigliato dalla formulazione attuale delle linee guida comunitarie («Sono da evitare le citazioni isolate, fuori contesto, senza un'introduzione o uno scopo preciso all'interno della voce e della trattazione del suo oggetto, non facenti parte di un discorso»). Ti devo dunque invitare – con la massima umiltà e senza alcun intento polemico – a esercitare maggiore prudenza nel maneggiare i pareri altrui e a tenere nella giusta considerazione le legittime opinioni degli utenti che si sono manifestati tendenzialmente critici o apertamente contrari nei confronti delle citazioni (alludo per esempio a Silvio Gallio, a WalrusMichele e a Kirk39). Più Wikilove, per cortesia. Grazie per l'attenzione. -- Étienne 21:12, 15 mag 2019 (CEST)

Fammi capire Etienne, visto che nell'ultimo commento non ho contestato quello che sostieni ma quello che hai fatto: secondo te quelle citazioni andavano tolte o spostate e quindi così hai fatto, giusto? Allora perché, visto che secondo me quelle citazioni non andavano tolte o spostate, io non potrei ripristinarle? Poi ne stiamo ancora discutendo, facendo quello che hai fatto ti sei reso simile all'utente che ha rimosso le citazioni di Guerre stellari. Ti ricordo che le linee guida "sconsigliano", non "vietano" citazioni di questo tipo. Perché la tua interpretazione delle linee guida vale più della mia? Perché James Bond sì e l'Uomo Ragno no? E scusami se sembra che ti sto attaccando ma non è così, è che aver notato questa cosa mi ha fatto rimanere male. A Kirk39 invece non avevo risposto, mentre a WalrusMichele ho risposto smentendo la sua affermazione ma senza attaccarlo. --MaoMio (msg) 23:39, 15 mag 2019 (CEST)

Concordo appieno con quanto scritto da [@ Abisys][@ Franz van Lanzee], non avrei saputo dirlo meglio. Da cellulare mi è capitato di leggere biografie e, invece di trovare le informazioni dell'incipit, mi sono trovato a leggere a inizio voce una citazione che nulla c'entrava con quello che mi sarebbe servito sapere. Inoltre, sinceramente mi sembra che si sia sedimentato un vasto consenso all'eliminazione delle citazioni "decontesutalizzate", ovvero in cima e cmq fuori dal testo, in quanto mi sembra che, a parte MaoMio, anche chi si dice disposto a mantenerle, lo fa specificando che lo è per rispetto di quanto previsto nelle convenzioni previste in Wikipedia:Citazioni, ma niente vieta quindi di proporre una modifica alla convenzioni vista la direzione presa da questa discussione. Idraulico (msg) 09:00, 16 mag 2019 (CEST)

Se le linee guida attuali non vietano ma sconsigliano, fornendo peraltro indicazioni perentorie («Sono da evitare le citazioni isolate, fuori contesto, senza un'introduzione o uno scopo preciso [...]») e criteri precisi, non significa che si possa ripristinare l'abuso di citazioni iniziali. Occorre inoltre tener conto del fatto che, come rammentava anche Kirk39, ogni citazione di quel tipo avrebbe dovuto essere inserita «preferibilmente previa discussione». Fermo restando che le "guerre di modifiche" sono deprecabili, «l'utente che ha rimosso le citazioni di Guerre stellari» – vale a dire OswaldLR – a mio modo di vedere ha agito in maniera corretta, applicando le convenzioni e giustificando le proprie azioni nel campo "oggetto". Si continui dunque a discutere con calma e con spirito collaborativo, soffermandosi ove necessario su ogni singolo caso e verificando di volta in volta il rispetto delle sei condizioni enunciate qui. Ribadisco infine il mio parere favorevole all'apertura di un festival della qualità sul tema. Grazie mille. -- Étienne 09:48, 16 mag 2019 (CEST)

Per il festival ho aperto discussione qui. Idraulico (msg) 10:36, 16 mag 2019 (CEST)

Grazie per aver aperto il festival della qualità Idraulico liquido. Etienne: forse non ci arrivo io ma puoi spiegarmi in che modo rimuovere le citazioni iniziali dalle voci sui personaggi di Guerre stellari seguirebbe le linee guida esattamente come le segue lasciare quelle di James Bond e degli altri? Ci sono linee guida diverse per Guerre stellari e per altre opere di fantasia? Oppure ci sono linee guida diverse per quel certo utente e per tutti gli altri? E perché per i personaggi di Guerre stellari invece che rimuoverle non le si può spostare in una sezione più adatta come hai fatto tu con le altre voci? Rispondimi per piacere, grazie anticipatamente. --MaoMio (msg) 17:51, 16 mag 2019 (CEST)

A mio avviso la soluzione ideale sarebbe stata, ove possibile, la contestualizzazione in altra parte della voce – come lo stesso OswaldLR ha fatto qui – ma ritengo senz'altro accettabile anche la rimozione, considerando che nessuna delle citazioni in questione era stata inserita «previa discussione», come caldeggiato dalle linee guida. Per questi e altri casi si può comunque continuare a discutere con calma ed equilibrio, in ossequio allo spirito di un progetto collettivo e collaborativo come Wikipedia, verificando in primo luogo il rispetto dei sei punti previsti dalle convenzioni. Grazie mille a Idraulico liquido anche da parte mia! -- Étienne 22:14, 16 mag 2019 (CEST)

D'accordo, allora non si potrebbero reinserire le citazioni rimosse dalle voci dei personaggi di Guerre stellari spostandole nella sezione che si ritiene più adatta anziché rimetterle in quella iniziale? Per esempio, quella di Yoda si potrebbe mettere in una delle sottosezioni della sezione "Il personaggio", quella di Dart Fener in "Concezione e sviluppo" o "L'Impero colpisce ancora". Però quella di C-3PO, cioè la sua frase tipica, quella che ripete sempre, può stare nella sezione iniziale come ci stanno quelle di Hulk o la Cosa, inoltre se nella voce su Homer Simpson c'è non solo una sezione apposta per la sua citazione ma questa è anche citata all'inizio non vedo perché non si possa fare lo stesso con quella dell'Ammiraglio Ackbar. Tu o chiunque altro potete darmi una risposta chiara sul perché di questo distinguo? --MaoMio (msg) 22:55, 16 mag 2019 (CEST)

Imo, quella di Ackab e C-3PO no, uno che non segue particolarmente la saga di Star Wars il nome del droide non gli dice nulla, figuriamoci se quella frase di un personaggio assolutamente secondario può essere iconica. Ripeto, Bond è un'altro paio di maniche, dovrebbero essere casi rarissimi prima dell'incipit. Per spostarle se ne discute eventualmente una per una nelle relative pagine di discussione ma se hai letto, avrei da ridire anche su quale sia più emblematica per Yoda, da mettere in una sezione, non all'inizio.--Kirk Dimmi! 08:39, 17 mag 2019 (CEST)

Ma scusa, per C-3PO parliamo dell'unico dei 2 personaggi che compare in tutti i film del 2° o 3° franchise del mondo e che ha una frase che ripete più volte in ogni film, per l'Ammiragio Ackbar (occhio a non confonderti col Capitano Achab) parliamo di una citazione che merita una sezione a sé per un personaggio del medesimo franchise, e per Dart Fener si tratta della frase più "spoiler" della storia del cinema detta da uno dei personaggi cattivi più famosi del mondo, mentre questa enciclopedia è piena di citazioni di personaggi di fumetti e cartoni americani o giapponesi che conosce solo chi li segue e pochi altri, che siano nella sezione iniziale oppure in altre sezioni. Yoda a parte, perché gli altri 3 personaggi non meritano di mantenere la propria citazione più famosa, iniziale o non, quando altri personaggi meno noti hanno mantenuto citazioni meno note delle loro? --MaoMio (msg) 13:45, 17 mag 2019 (CEST)

Il fatto che questa enciclopedia sia piena di citazioni di personaggi dei fumetti e dei cartoni animati non implica che ne dobbiamo aggiungere altre (WP:Analogia), ma semmai che bisognerebbe verificare se siano o meno da tenere quelle che ci sono già. Idraulico (msg) 14:01, 17 mag 2019 (CEST)

Il fatto è, se non lo si fosse ancora capito, che citazioni poco note per personaggi poco importanti ci sono, mentre citazioni molto note per personaggi molto importanti vengono tolte. Le cose funzionano all'incontrario qui? --MaoMio (msg) 16:45, 17 mag 2019 (CEST)

[← Rientro] Concordo con Kirk e Idraulico liquido. -- Étienne 17:15, 17 mag 2019 (CEST)

Mi dispiace che tu non abbia più risposto alla mia domanda Etienne ma se non ne hai voglia non fa niente, non voglio forzarti. --MaoMio (msg) 21:15, 17 mag 2019 (CEST)

[@ MaoMio] Mi sembra di aver già risposto: di ogni singolo caso si può anche continuare a dibattere con calma sulla base delle linee guida, preferibilmente nelle rispettive pagine di discussione. -- Étienne 22:02, 17 mag 2019 (CEST)

Magari domani ti faccio un ping dalla mia pagina di discussione allora. Buonanotte! --MaoMio (msg) 23:49, 17 mag 2019 (CEST)

[@ MaoMio] Invero alludevo alle pagine di discussione delle rispetttive voci. -- Étienne 09:57, 18 mag 2019 (CEST)

Tiriamo le fila

Scusate se lo faccio io che non capisco nulla di fumetti ne ho mai visto nessun film di guerre stellari, quindi faccio fatica a capire i singoli casi, ma mi sembra che sia necessario arrivare ad una conclusione.

Il quesito è nelle opere di fantasia è necessario avere delle policy particolari rispetto al resto del progetto?

Da quello che mi scrive^104944087 Superchilum in talk no, siamo d'accordo su questo punto? --Abisys (msg) 14:18, 17 mag 2019 (CEST)

Confermo il mio pensiero, dal punto di vista enciclopedico/di opportunità/ecc. non vedo differenza tra una citazione posta in testa alla voce di un personaggio immaginario, o una biografia, o un film, o una città ecc. Quindi qualunque cosa si decida, IMHO deve valere per tutti gli argomenti, non vedo motivi per trattare i personaggi in modo diverso. --Superchilum^(scrivimi) 14:22, 17 mag 2019 (CEST)

Su questo sono senz'altro d'accordo anche io. Il problema è stato sollevato qui perché è particolarmente diffusa l'usanza di infiocchettare le voci sui personaggi immaginari con loro frasi ricorrenti prima dell'incipit. Idraulico (msg) 14:35, 17 mag 2019 (CEST)

Molto bene, quindi siete d'accordo che le citazioni di personaggi di fantasia vengano trattate come tutte le altre. E riguardo alla regola che dice che ci vuole sempre la fonte, come facciamo? Per il "D'oh!" di Homer, per esempio, che fonte mettiamo? Per quella di 007? Ho già detto che per me non è questo l'importante, sto solo evidenziando una contraddizione fra il dire ed il fare.

[@ Superchilum] Pingo te perché hai giustamente annullato questa rimozione. Perché quella rimozione non era giustificata mente questa, questa, questa e questa lo sarebbero? Perché non potevano restare dov'erano, com'era "da anni" senza che nessuno avesse mai proposto o tentato di toglierle? O perlomeno perché non potrebbero piuttosto essere spostate in sezioni più idonee? Mi piacerebbe sentire la tua opinione su questo caso, Superchilum, forse tu sarai finalmente l'utente in grado o di spiegare la differenza fra quelle 4 citazioni e quelle di Enrico La Talpa, Jessica Rabbit, Monkey D. Luffy e l'Uomo Ragno o di ripristinarle come meritano. --MaoMio (msg) 16:45, 17 mag 2019 (CEST)

MaoMio sopra si parlava di singoli casi e se vuoi puoi ancora parlarne lì qua se si tirano le somme lo si fa sui concetti generali per poi sapere come riaffrontare i casi particolari altrimenti non si capisce nulla. Grazie --Abisys (msg) 17:02, 17 mag 2019 (CEST)

[@ Superchilum] Abisys ha ragione, puoi venire a rispondere nella mia pagina di discussione Superchilum? --MaoMio (msg) 21:15, 17 mag 2019 (CEST)

Punti da approfondire

Mi porto un po' avanti visto che mi sembra ci sia il consenso sul fatto che non abbiamo bisogno di un caso particolare per le opere di fantasia ma capisco che in due ore non tutti possono aver letto quindi se emergessero altre osservazioni qui sopra sono pronto a riconsiderare questa sezione.

Ci sono dei punti da affrontare per migliorare Wikipedia:Citazioni o va bene così?

Mi sembra che dalla discussione soprastante siano emerse delle richieste di precisazione su:

1. Citazione prima dell'incipit
2. Citazioni decontestualizzate
3. ...

Se raccogliamo le idee su questi punti generali, senza scendere nel caso particolare, riusciamo a capire se le cose stanno bene così come sono o se dobbiamo aprire delle sezioni per discutere di determinati aspetti e magari chiede l'aiuto di qualche esperto di policy per modificare al meglio il testo. Grazie. --Abisys (msg) 16:37, 17 mag 2019 (CEST)

A mio modesto avviso occorre tener conto innanzitutto del fatto che le linee guida attuali già sconsigliano le citazioni decontestualizzate, fornendo raccomandazioni piuttosto perentorie («Ogni citazione deve essere inserita nel discorso della voce», «Sono da evitare le citazioni isolate, fuori contesto, senza un'introduzione o uno scopo preciso all'interno della voce e della trattazione del suo oggetto, non facenti parte di un discorso»). Sulla base dei pareri espressi nel dibattito precedente, sembrerebbe che l'orientamento attuale della comunità sia indirizzato verso l'eliminazione delle citazioni decontestualizzate, giacché sei diversi utenti hanno scritto: «andrebbero proprio tolte», «le pseudocitazioni come quelle di cui si discute qui sono da eliminare», «per me andrebbero abolite da tutta l'enciclopedia», «farei volentieri a meno delle citazioni iniziali», «la soluzione migliore è [...] quella di vietarle sempre, in tutti i casi», «sarei più propenso a vietarle in apertura». A mio giudizio potremmo dunque valutare una riformulazione delle convenzioni in senso ancora più restrittivo fino a ipotizzare l'abolizione totale delle citazioni poste prima dell'incipit. -- Étienne 18:09, 17 mag 2019 (CEST)

Potrebbe andare bene come concetto (il testo poi lo formuliamo con calma): Tutte le citazioni devono essere contestualizzate, non sono ammesse citazioni isolate e non utili a documentare quanto incluso nel testo. Le citazioni prima dell'Incipit non sono ammesse a meno che non siano funzionali all'incipit stesso? --Abisys (msg) 19:59, 17 mag 2019 (CEST)

Anch'io sopra ho riportato diverse "citazioni" di vari utenti in questa discussione, questi non erano a favore dell'abolizione totale delle citazioni iniziali (fra cui lo stesso Superchilum) ma solo di limitarle secondo quanto stabilito nelle linee guida. Se poi alla fine la maggioranza degli utenti intervenuti vorrà invece togliere espressamente questa possibilità allora cambieremo le linee guida. Vorrei però sentire anche l'opinione di quelli che le linee guida le hanno scritte, oltre una decina di anni fa. Fra gli utenti che hanno steso e migliorato la prima bozza nel giugno del 2008 mi pare che soltanto 2 siano ancora attivi, Valepert e Nemo bis, per cui mi permetto di fare un ping a loro.

[@ Valepert, Nemo bis] --MaoMio (msg) 21:15, 17 mag 2019 (CEST)

dato che sono stato pingato, posso dire che non vedo particolare consenso nel modificare questa linea guida che è andata bene per anni e che viene ridiscussa oggi solamente perché un utente, che mi risulta non abbia modifiche sul ns principale, ha deciso che è importantissimo portare avanti una discussione da una settimana nonostante, presumendo la buona fede, più utenti gli abbiano fatto notare che inserire citazioni random da anonimo nelle voci non è il modo migliore per presentarsi alla comunità di Wikipedia? --valepert 21:38, 17 mag 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Valepert] Non sono sicuro se tu ti stia erroneamente riferendo a me oppure a qualcun altro che ignoro. Perché "io" non ho mai "inserito citazioni a caso". Un altro utente invece ha "rimosso citazioni a caso", per la precisione qui, qui, qui e qui, citazioni che erano lì da anni, che nessuno aveva mai contestato, compreso l'utente che le ha rimosse da un giorno all'altro perché quel giorno gli andava. Perciò ti chiedo: ti riferivi a me ed ora che ti ho spiegato la situazione hai capito che quello che danneggia l'enciclopedia non sono io che invece volevo solo proteggerla dai vandalismi, oppure ti riferivi a qualcun altro che ignoro? L'unico caso che spero non sia è che ti riferissi a me mentre eri convinto che io fossi un vandalo ma quando ti ho mostrato che il vandalo è un utente con una certa anzianità hai deciso di lasciare perdere. Invece devo dire che sono d'accordo con la tua prima affermazione, le linee guida sono sempre andate vanno ancora bene così. --MaoMio (msg) 23:49, 17 mag 2019 (CEST)

Personalmente io ritengo che una citazione, per poter rimanere nell'incipit di una pagina, debba essere celeberrima: conosco solo un caso in cui io, personalmente, approvo la situazione: <<Sono Bond, James Bond>> nella pagina James Bond. Ad esempio la citazione iniziale in D'oh! per me è dubbia: chi ha deciso che quel dialogo in particolare debba stare li? Ciò detto, qualunque citazione di notorietà inferiore dovrebbe a mio avviso non essere presente nell'incipit: ad esempio "Io sono tuo padre" è correttamente contestualizzata ne L'Impero colpisce ancora. --Alessandro (msg) 22:15, 17 mag 2019 (CEST)

[← Rientro] con il tempo anch'io sono diventato favorevole ad abolirle o restringerle soltanto a scrittori, libri, film, personaggi, e comunque cose che hanno a che fare con l'usare la parola in modo artistico, e in questi casi soltanto previa discussione (ad esempio in sede di vaglio o segnalazione di qualità), vietandole in ogni caso se lo scrittore fa anche il politico. Le citazioni iniziali sono molto esposte a POV, come questo, per non parlare delle citazioni sulle città che di solito sono elogiative (e c'era anche questo caso). Molti abusi da controllare e molte discussioni per avere solo un ornamento? Non ne vale la pena --Lombres (msg) 22:50, 17 mag 2019 (CEST)

Ringrazio Abisys per il ping. Ecco quanto penso sul tema, in punti sciolti:

• Apro con un parere generale su wp:Citazioni: il testo è alquanto verboso, presenta ripetizioni, si legge con difficoltà, va sfoltito. Quando abbiamo concluso la discussione, cerco di trovarmi il tempo per sistemarlo. Quanto segue si riferisce solo alle CITIN (CITazioni INiziali). Suggerisco anche di separare con nettezza la discussione sulle citazioni iniziali e quella sulle citazioni in genere, in particolare se si parla di "contestualizzazione", perché qualcuno potrebbe pensare che una citazione in cima alla voce sia di per sé "decontestualizzata".
• Un riferimento espresso a opere di fantasia, mondi immaginari e personaggi di finzione può essere utile, anche qualora si decidesse di non prevedere prescrizioni specifiche.
• Non ci si deve stupire se i criteri soggettivi la fanno da padrone: è quel che discende dalla previsione di avere queste benedette CITIN, mentre la soluzione più pulita sarebbe non averne affatto. Concederne in qualche caso porta direttamente all'arbitrio (e comunque comporta un enorme backlog, con la conseguenza, sotto gli occhi di tutti, che CITIN abusive sono rimaste in testa alle voci per anni e per anni ancora resteranno). Il miglior criterio di inserimento o rimozione per le CITIN è: nessuna CITIN, mai.
• Sulle CITIN iconiche: trovo indesiderabile, ad es., la CITIN su Gollum; è del tutto fuorviante per chi non ha idea di chi sia Gollum ed è del tutto pletorica per chi invece conosce il personaggio. Per chi sta nel mezzo, essa può al più rappresentare una decorazione di dubbio gusto e di scarso significato enciclopedico. Le CITIN nascono dal vezzo di alcuni: in illo tempore si argomentò che le citazioni dovevano far entrare nella giusta atmosfera il lettore, obbiettivo clamorosamente pretenzioso. In Wikipedia:Sezione iniziale#Citazioni della sezione iniziale o nell'incipit, ancora tocca leggere che "la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa", compito che deve invece essere della sezione iniziale stessa (e non si vede come possa essere assolto da una citazione).
• "Gli farò un'offerta che non potrà rifiutare" in Don Vito Corleone: cosa impara il lettore da queste parole? Nulla. Perché? Perché il lettore non è accompagnato da alcun testo introduttivo, perché stanno in cima a tutto. Il ruolo di una enciclopedia non è divertire, spaventare, intrattenere o stupire. Una citazione non può essere istruttiva (almeno in wp) senza essere adeguatamente introdotta (il testo introduttivo ne giustifica la presenza e soprattutto la spiega, istruendoci). Da una CITIN con una frase iconica non apprendiamo neppure questo, che è una frase iconica: nessun testo ce lo spiega. "Io sono tuo padre": come dice Silvio, questa citazione può avere senso solo nel testo della voce, adeguatamente introdotta. Il fatto stesso di stare in cima la rende "decontestualizzata": cosa ci può essere di meno contestualizzato di un testo che non ha nulla prima di sé? Perdonatemi se mi autocito (dal vecchio sondaggio del 2010): "Senza contesto per definizione: sono un corpo estraneo. Se controverse (o imbarazzanti), accentuano il POV. Se buone, val la pena contestualizzarle nel corpo della voce."
• La questione posta da Silvio (Salvor Hardin/Asimov) è molto seria e penso interessi anche wikiquote (pazzesco, esiste un progetto dedicato): non è esente da controversia attribuire all'autore (o al personaggio di finzione) la frase profferita da un personaggio di finzione.
• È vero che CITIN per opere di fantasia, mondi immaginari e personaggi fittizi dovrebbero essere trattate come le altre. Andrebbero abolite tutte. Ma se raggiungiamo un consenso ad eliminare ALMENO le prime, che più di altre ci espongono ad abusi, tanto meglio.
• Concordo con chi sottolinea che non vale la pena di spendersi in discussioni di orpelli presumibilmente belli.
• Concordo con chi osserva che non è possibile formare una regola (diversa da "via tutte") che non ci esponga a discussioni estenuanti, con argomentazioni su basi radicalmente soggettive.
• Dal criterio 5 di WP:CITIN ("criteri semplici generalmente accettati per individuare una citazione inadatta a stare prima dell'incipit [...]: non possa essere più utilmente contestualizzata nel corpo della voce") discende il trasferimento generalizzato (quando la rimozione non sia più opportuna) di tutte le CITIN: qualunque citazione può essere "utilmente contestualizzata".
• Wikipedia è, come ogni enciclopedia, un testo espositivo, cioè "un testo che si prefigge come scopo quello di fornire al lettore dati e notizie su un determinato argomento. La struttura è improntata a una sostanziale coerenza e organicità, necessarie a comunicare le informazioni con completezza e precisione. A questo fine concorre anche l’utilizzo del registro linguistico, di taglio espositivo e didascalico" (citazione da qui). Le CITIN orientano wp verso la tipologia del testo narrativo (da en:Text types: "The basic purpose of narrative is to entertain, to gain and hold readers' interest", che peraltro è quanto hanno da sempre argomentato i sostenitori stessi delle CITIN intorno ad esse).
• Il buon Yoggysot negli anni ci ha meritoriamente mostrato che esistono sì enciclopedie che fanno uso di CITIN, ma si tratta sempre di enciclopedie settoriali e sempre di settori della conoscenza legate all'intrattenimento ("sci-fi", "jazz"), con tutta la loro portata di scanzonatezza. Non credo sia possibile trovare una enciclopedia generalista che abbia CITIN.
• @Torque: verissimo, le citazioni, come le immagini, aiutano a far capire l'argomento della voce. Il problema nasce con le citazioni in testa alla voce, non con le semplici citazioni.

Ovviamente, resto disponibile a occuparmi del testo della policy, seguendo quanto deciso in discussione. Ribadisco che il testo è prolisso (e di prolissità me ne intendo). pequod ^Ƿƿ 02:36, 18 mag 2019 (CEST)

Concordo con Pequod76, che ringrazio. -- Étienne 09:57, 18 mag 2019 (CEST)

Il paragrafo sulle CITIN continua a lasciarmi dubbioso. Sostanzialmente si dice che alcuni ritengono utile inserirle e quindo possono farlo, ma occorre farlo con attenzione. Io aggiungerei qualche paletto, perché così com'è formulato il rischio POV o voce da Fandom continua a esserci. Bisognerebbe aggiungere, ad es, che tali citazioni devono, proprio per evitare il POV, essere dotate di fonti esterne che le citano come iconiche e fornire una motivazione del perché sarebbero utili prima dell'incipit. Per fare un esempio che possa essere tipico e che ultimamente è stato oggetto di modifiche, cito la voce su Enrico la Talpa, della quale non capisco perché non si possa inserire la famosa esclamazione nella descrizione del personaggio. Il mio problema è che non vedo il valore aggiunto di questo genere di frase a inizio voce. Idraulico (msg) 10:23, 20 mag 2019 (CEST)

Beh allora non vuoi paletti, vuoi proprio vietarle :-) --Superchilum^(scrivimi) 10:28, 20 mag 2019 (CEST)

Riordino effettuato

In base a quanto discusso sopra, ho fatto questo.

Secondo me, bisogna chiarire alcuni punti:

1. come attribuire la paternità di citazioni, quando "l'autore" è un personaggio fittizio;
2. cosa fare delle "frasi iconiche" (innanzitutto dei personaggi fittizi, ma anche dei biografati reali);
3. stabilire con precisione se le CITIN derivate da opere di fantasia (romanzi, film, teatro ecc.) abbiano o meno uno statuto diverso rispetto alle altre CITIN.

La discussione precedente secondo me ha contribuito a mettere in evidenza i problemi (e forse non sono tutti), ma sicuramente non ha trovato delle risposte adeguate.

Inoltre, ritengo che wp:Citazione fatichi a mostrare la differenza tra citazioni da saggistica (in genere rielaborabili, vengono mantenute quando la formulazione è talmente indovinata da risultare solo rovinata da una rielaborazione) e citazioni da testi letterari o film (che, ad es., possono essere inserite per mostrare lo stile di un autore o una particolare metrica poetica ecc.): questo al di là del discorso CITIN o non CITIN.

Fatemi sapere se il mio riordino va bene: tendenzialmente, ho cercato di fare un intervento di belletto. pequod ^Ƿƿ 18:50, 18 mag 2019 (CEST)

Grazie mille Pequod per aver finalizzato questa discussione con la modifica della policy, l'unico punto su cui ti posso dare un parere è il 3) in quanto lo abbiamo discusso e non sono emerse obiezioni in merito al fatto che non vanno differenziate però invito tutti ad inserire altre considerazioni su tutti e tre i punti.

Desidero però fare anche alcune considerazioni generali che mi sembra siano emerse da questa discussione e dalle azioni intraprese, innanzitutto invito a leggere con attenzione Wikipedia:Raccomandazioni e linee guida per capire perché sono importanti queste policy e perché è dannoso per il progetto un procedere in ordine sparso. Questo è un progetto collaborativo quindi da un lato è importante avere un buon dialogo e trovare una linea editoriale comune per far si che l'utente percepisca WP il più possibile come un progetto uniforme e non si debba porsi davanti ad ogni voce in modo diverso, dall'altra non si deve aver paura di chiedere l'aiuto a chi ha più esperienza se non si riesce a risolvere un problema o non si capisce una situazione perché il bello di un progetto collaborativo è di avere chi riesce meglio in una cosa e chi in un'altra, sfruttiamo le specificità non combattiamole solo per portare avanti una propria idea quando si capisce che il consenso è altrove. Banalmente io ho chiesto l'aiuto a Pequod perché lo ritengo molto efficace nelle operazioni di sintesi e a mio avviso è l'utente più esperto qui, ma non per questo bisogna astenersi dal fare, qui ad esempio l'ho coinvolto solo a discussione finita perché non si può pretendere che si occupi di tutto ma se ci mette la ciliegina sulla torta non è male. Nello stesso tempo non ci si deve sentire offesi o frustati se la propria idea non è condivisa dai più, si deve accettare la regola generale e la si deve applicare o lasciare perdere e passare ad altro. Infine non bisogna avere paura di ascoltare tutti e capire il messaggio che portano e che ci sono anche aspetti utili dell'attività dei troll e che bisogna saperli cogliere, quello che non bisogna fare è gettare la spugna e non capitalizzare questi momenti. Grazie a tutti. --Abisys (msg) 21:04, 18 mag 2019 (CEST)

Domanda da un milione di dollari: le regole delle linee guida valgono solo per alcune voci mentre per altre non valgono, oppure devono essere applicate allo stesso modo per tutte le voci? Perché il motivo per cui ho aperto questa discussione era che c'è un certo utente che gioca con le citazioni delle voci che interessano a lui come gli pare... --MaoMio (msg) 08:35, 20 mag 2019 (CEST)

Adesso ti fermi visti i risultati del CU, del resto era fin troppo prevedibile che questo ip fossi tu, è stata aperta una UP a tuo carico, in questa discussione mi pare che il consenso sia fin troppo evidente, se ce ne sono altre da togliere si toglieranno e amen, inutile insistere su quelle dei personaggi di Guerre stellari.--Kirk Dimmi! 10:53, 20 mag 2019 (CEST)

Intervengo marginalmente, non avendo seguito la discussione ma essendoci finito sopra per altri motivi. Che si possa/debba/voglia fare un distinguo tra voci di tipo diverso non mi sembra immotivato, per quanto si possa anche applicare una policy del "nessuna citazione, salvo consenso favorevole". Ad esempio [@ Lombres] per quanto una citazione letteraria nella voce di una città possa essere "elogiativa" almeno può chiarire il legame di un personaggio importante con una cittadina o dare un contributo descrittivo. Una "frase caratteristica del personaggio" nella voce di un personaggio immaginario invece imho non chiarisce nulla, anzi, più è nota più si palesa la sua fondamentale inutilità enciclopedica e l'essere frutto di un puro vezzo accumulatorio. Vedi ad es. Ivan Drago, dove la citazione riportata in testa non dice nulla, salvo confondere il lettore nell'improbabile caso non conosca Ivan Drago e parli bene l'inglese (il felice cambio di senso della traduzione, che è tutto fuorché lineare, è infatti spiegato nel corpo della voce).--Shivanarayana (msg) 11:38, 20 mag 2019 (CEST)

L'intelligente commento di Shiva qui sopra dimostra che le CITIN funzionano meglio come argomento di dibattito in ns1 che come elemento enciclopedico in ns0. In altre parole, il loro valore aggiunto è dubbio e cmq scarso, a fronte di tutte le argute circonvoluzioni dialettiche a cui ci costringono. Il testo della policy riflette questo: i più vedono la forzatura, ma devono fare i conti con l'incaponimento di pochi e il risultato è quella caponata. pequod ^Ƿƿ 13:49, 20 mag 2019 (CEST)

92 minuti di applausi per Pequod. E anche questa è una citazione... --Franz van Lanzee (msg) 18:23, 20 mag 2019 (CEST)

Naturalmente concordo anch'io con Pequod76 – che ha compiuto un eccellente lavoro di revisione delle linee guida – ma in tutta onestà non mi sembra di scorgere un «incaponimento di pochi» così consistente, a fortiori se da questi «pochi» escludiamo i troll problematici. A mio avviso i tempi sono forse maturi per introdurre espressamente una policy della forma «nessuna CITIN salvo specifico consenso», come suggerito da Shivanarayana, o quantomeno per applicare le convenzioni con maggior rigore, contestualizzando nel corpo delle voci quante più CITIN possibile. Cosa ne pensate? -- Étienne 12:26, 21 mag 2019 (CEST)

Completamente d'accordo. Il festival potrebbe essere incentrato sull'attività di integrazione delle CITIN dentro il testo della voce, ovviamente quando possibile.--Idraulico (msg) 12:32, 21 mag 2019 (CEST)

Teniamo però conto che c'è stato un sondaggio del novembre 2010 (Wikipedia:Sondaggi/Citazioni nell'incipit). Il quesito era Sei favorevole all'eliminazione delle citazioni che precedono l'incipit? ed è stato respinto con quasi il 60% dei voti (su una ampia platea). Il problema è che, nonostante il vasto consenso, le ragioni del 'teniamole' sono sempre state imvho evanescenti e poco consone alla identità di wp. Abbiamo quindi constatato una sorta di 'dittatura della maggioranza del buonsenso': l'eliminazione totale è stata vista come draconiana, ma poi in concreto assistiamo all'abuso quotidiano. In definitiva, non mi pare male la soluzione di Shiva: nessuna citin, a meno che non ci sia un consenso struggente in talk. pequod ^Ƿƿ 14:19, 21 mag 2019 (CEST)

Sono favorevole anche io, lo trovo un ottimo compromesso ed una migliore definizione di cosa avevamo discusso prima^104954597, in ogni caso mi sembra che questa discussione sia stata sufficientemente ampia e scrupolosa per poterla considerare un superamento di quel sondaggio che allo stato dei fatti ha creato solo problemi e veramente pochi inserimenti utili. Non penso che sia necessario un nuovo sondaggio perché mi sembra molto ampia la convergenza, la discussione è presente al bar da alcuni giorni, quindi mi sembra che chi avesse interesse ad esprimersi ne abbia avuto la possibilità. --Abisys (msg) 14:38, 21 mag 2019 (CEST)

Mmh, in realtà se non sbaglio le policy a seguito di un sondaggio dovrebbero essere modificate solo da un altro sondaggio. --Superchilum^(scrivimi) 18:03, 21 mag 2019 (CEST)

Boh! Mi è arrivato un avviso di messaggio per questa discussione che avevo abbandonato. La soluzione "nessuna citazione salvo consenso" è il minimo sindacale. Ma proprio il minimo. E poi, a che quando trovato detto acordo, imho si dovrebbe citare l'autore vero e non il personaggio (mi viene in mente un raccontino letto annissimi fa -ignoro l'autore- in cui la "Gioconda", proprio il quadro, parla a un interlocutore...). Se serve per un sondaggio prendi pure il mio voto. Saluti --Silvio Gallio (msg) 12:32, 26 mag 2019 (CEST)

Io non sono così sicuro che sia necessario ripetere il sondaggio. Dopotutto, la previsione che abbiamo in mente (nessuna citazione salvo consenso specifico) non contraddice il risultato del sondaggio (la cui proposta era l'eliminazione tout court). pequod ^Ƿƿ 20:17, 26 mag 2019 (CEST)

Concordo con te perché il sondaggio precedente era proprio ma posto, era un aut/aut, mentre questa mi sembra un'ottima soluzione per specificare bene l'eccezionalità della cosa. --Abisys (msg) 20:25, 26 mag 2019 (CEST)

Proposta: facciamo passare qualche giorno e poi torniamo a segnalare la proposta di modifica (che ora è ben definita) al bar generalista. Dopodiché, se c'è consenso, procediamo a editare la policy. pequod ^Ƿƿ 21:55, 26 mag 2019 (CEST)

Perfetto mille grazie così richiamiamo la vecchia discussione oltre alla proposta di modifica così resta chiaro a tutti che la nuova proposta, se approvata, è l'evoluzione anche di quella votazione in cui si era deciso di non proibire le citazioni iniziali ma non si erano mai normate a sufficienza per impedirne un abuso da parte di alcuni utenti. --Abisys (msg) 22:30, 26 mag 2019 (CEST)

Sì, sono d'accordo. Idraulico (msg) 09:03, 27 mag 2019 (CEST)

Condivido anch'io la proposta di Pequod76. -- Étienne 17:38, 29 mag 2019 (CEST)

Proposta di modifica: citazioni iniziali e consenso

La discussione che precede ha evidenziato la necessità di rendere più stringente la linea guida sulle citazioni iniziali (CITIN). La proposta a cui siamo giunti e che presentiamo alla comunità è la seguente: le citazioni iniziali, lungi dall'essere un complemento normale, consueto, delle voci, devono essere il risultato di un consenso molto solido espresso nella pagina di discussione di ciascuna voce interessata. Quindi, oltre alle regole attuali (permalink), in particolare "Se può essere più utilmente contestualizzata nel corpo della voce, la citazione presente prima dell'incipit va lì trasferita", chiediamo che si faccia riferimento espresso ad un consenso solido e specifico. Senza un tale consenso, nessuna citazione iniziale. Questa proposta cerca di ottemperare al risultato del sondaggio del novembre 2010 (Wikipedia:Sondaggi/Citazioni nell'incipit), la cui proposta (Sei favorevole all'eliminazione delle citazioni che precedono l'incipit?) era stata bocciata. pequod ^Ƿƿ 13:53, 3 giu 2019 (CEST)

• Favorevole alla proposta di modifica. Grazie. -- Étienne 13:56, 3 giu 2019 (CEST)
• Favorevole --Idraulico (msg) 13:57, 3 giu 2019 (CEST)
• Favorevole --Superchilum^(scrivimi) 14:11, 3 giu 2019 (CEST)
• Favorevole--L736E^{l'adminalcolico} 14:14, 3 giu 2019 (CEST)
• Favorevole come compromesso, poiché per me andrebbero vietate del tutto, insieme a quelle a inizio sezione.--Demiurgo (msg) 14:17, 3 giu 2019 (CEST)
• Favorevole ma dello stesso parere di Demiurgo, dopotutto esiste Wikiquote. Certamente questo è comunque un enorme passo avanti.--Janik98 (msg) 14:29, 3 giu 2019 (CEST)
• Favorevole concordando con Demiurgo --Klaudio (parla) 15:46, 3 giu 2019 (CEST)
• Favorevole--Abisys (msg) 16:34, 3 giu 2019 (CEST)
• Favorevole--Franz van Lanzee (msg) 16:45, 3 giu 2019 (CEST)
• Favorevole --Amarvudol (msg) 17:04, 3 giu 2019 (CEST)
• Contrario. Non ci ho mai visto nulla di male nelle citazioni (non rispetto almeno da altre info) e non credo che esse diano un valore diverso alla voce in base alla posizione in cui sono poste. L'estensore della voce, come già avviene per qualsiasi informazione, sceglierà dove metterla. Chiedergli "un solido consenso" a mio avviso significa introdurre un inutile avvitamento burocratico perchè oggi semplicemente la inserisco e se qualcuno annulla si ricercherà il consenso necessario (così come per qualsiasi modifica). Se invece introduciamo questa modifica, sono praticamente certo che qualche utente partirà a 100 km orari a togliere tutte le citazioni iniziali perchè maturate senza "solido consenso". --ignis scrivimi qui 17:24, 3 giu 2019 (CEST)
• Favorevole era la mia proposta dall'inizio. È ovvio che partiremo a 100 km orari a togliere le citazioni inutili, è proprio per questo che stiamo cambiando le linee guida. Se poi tu [@ Ignisdelavega] mi dici che posso comunque togliere citazioni come questa e poi chi è contrario apre una discussione (che è quello che stava facendo OswaldLR), allora inizio anche subito --Lombres (msg) 19:18, 3 giu 2019 (CEST)

  [@ Lombres] Ranzare le più assurde è già possibile adesso, ma il contesto di discussione e di consenso è la singola voce: manca un criterio operativo generale o anche solo dei riferimenti di massima. Chi dice che non bisogna buttare bambino e acqua sporca non sa dirci in che si differenzino. Ad oggi, il criterio è meramente quantitativo: max una citazione (perché solo una se sono così fantastiche?), max tot righe (perché non stirare fino ai limiti del diritto di corta citazioni se sono così fantastiche?). E basta. La proposta non serve a ranzare ciò che dovrebbe essere ranzato già, ma a creare una maggiore coscienza per il futuro (dovrebbe cioè orientare le discussioni future). Visto che anche questa volta è prevedibile che tutte le questioni poste verranno disciolte in un abbraccione, ritengo che per te, [@ OswaldLR] e chiunque comprenda il rischio delle CITIN in termini di qualità e neutralità di wp sia prioritario procurare un EGO che contenga tutte le voci con CITIN e operare un controllo. pequod ^Ƿƿ 02:20, 5 giu 2019 (CEST)

• Favorevole --valepert 19:29, 3 giu 2019 (CEST)
• Neutrale Da una parte sarei pure favorevole all'eliminazione di tutte le citazioni iniziali, che mi sembrano "fuori posto", ma dall'altra parte non ci perderei o farei perdere tempo per decidere se inserire una citazione iniziale. Anche perché poi, a parte "abbellire le voci", a che servono? --Daniele Pugliesi (msg) 20:07, 3 giu 2019 (CEST)

  [@ Daniele Pugliesi] credo che con questa proposta le citazioni si aggiungeranno in fase di vaglio o di segnalazione di qualità, come abbellimento per voci già fatte bene --Lombres (msg) 21:28, 3 giu 2019 (CEST)

  Personalmente le citazioni iniziali le vedo meglio in altri contesti, ad esempio su wikibook o su wikiquote. Mi sanno un tantino di "elogiazione". Per una voce di qualità o in vetrina forse vanno meglio, effettivamente, perché in quel caso l'altisonanza della citazione iniziale è bilanciata in qualche modo dalla qualità della voce. --Daniele Pugliesi (msg) 21:35, 3 giu 2019 (CEST)

  faccio fatica a capire come si possano stabilire regole generali quando si parla di conoscenza. Ma forse è un mio limite. Voi qui state stabilendo che le citazioni non ci vanno mai salvo consenso e questo non so in base a quale assunto filosofico che plausibilmente dice le citazioni sono male per la conoscenza e ovviamente anche in barba al sondaggio. --ignis scrivimi qui 22:21, 3 giu 2019 (CEST)

  non le citazioni, ma le citazioni iniziali, che sono solo un ornamento. Nessuno dice che sono male per la conoscenza, solo che se lasci la libertà di metterle senza discussione vengono fuori POV e cose inutili --Lombres (msg) 22:25, 3 giu 2019 (CEST)

  giuro che vorrei avere le tue certezze e sopratutto capire la differenza tra una citazione iniziale e una a mezza voce e anche una citazione iniziale e la proposizione di una qualsiasi fonte primaria. --ignis scrivimi qui 22:51, 3 giu 2019 (CEST)

  infatti Wikipedia si basa su fonti secondarie e non primarie, e le citazioni a metà voce sono introdotte da un testo e commentate, quelle a inizio voce no e vengono scelte tra innumerevoli possibilità, oppure sono del tutto inutili perché ti dicono una frase ricorrente incomprensibile a chi non ha già letto l'argomento. Probabilmente non capisci questi problemi perché non lavori su argomenti in preda di fanboy e ragazzini --Lombres (msg) 23:07, 3 giu 2019 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] Wikipeda si base anche ma non preferibilmente su fonti primarie, oggi se una citazione non va bene la puoi tranquillamente togliere. Qui non viene sancito questo principio, qui viene sancito il principio, in barba al sondaggio, che le citazioni poste all'inizio di una voce non vanno bene. Da un punto di vista gnoseologico questa asserzione equivale al principio per il quale tutte le voci che iniziano che con un articolo determinativo sono POV. Stessa cosa. Stessa certezza. --ignis scrivimi qui 07:45, 4 giu 2019 (CEST)

  Aggiungo che le citazioni iniziali non sono certamente solo un problema di fandom vari: nel mio relativamente breve periodo qui ho visto mettere delle citazioni, su biografati che vanno da casi ambigui sino a veri e propri dittatori, da far rabbrividire. Orpelli sì, se va bene, ma quando va male ci troviamo davanti al revisionismo puro.--Janik98 (msg) 23:43, 3 giu 2019 (CEST)

  La differenza tra una citazione iniziale e una a mezza voce è che la prima è per definizione priva di contesto, quindi trovarne una che non deformi l'approccio alla lettura (invece che limitarsi a rendere la lettura più piacevole, cosa anche possibile quando la scelta è azzeccata, come ad es. in Michel Maffesoli, dove il sociologo parla del proprio pensiero e illustra un suo concetto celebre) è affare per più wikipediani, non per l'estro dei singoli. Di qui l'opzione per un consenso solido. Né dà conto di rifarsi al sondaggio ignorando come il consenso abbia plasmato nel tempo la policy, che è piena di caveat. Il sondaggio ha rifiutato l'opzione "togliamole tutte" e non si può certo trasformare quel risultato in "ce ne vorrebbero di più" o "ci vorrebbero sempre". Chi difende l'opportunità delle CITIN ci dovrebbe spiegare quali sono i limiti di applicazione (allora perché non metterle sempre?) e poi tutta la cautela espressa dalla policy. pequod ^Ƿƿ 01:34, 4 giu 2019 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] che la CITIN sia priva di contesto è una tua certezza che io non ho e ripeto, generalizzare così non credo sia utile alla conoscenza. Anche la domanda opposta è priva di risposta perchè costituisce una generalizzazione (allora perché non metterle sempre?) . Se scrivo la voce su Alessandro Manzoni io sceglierò tra migliaia di fonti quello che ritengo più enciclopedico, così faccio per le citazioni, se ce ne sono di significative ed esplicative le inserirò. Anche sul consenso che ha plasmato la policy ho moltissime perplessità. In realtà, ci sono argomenti che in wikipedia vengono riproposti ad libitum fino a che non si raggiunge il risultato voluto :-) --ignis scrivimi qui 09:06, 4 giu 2019 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] [@ Ignisdelavega] Per "priva di contesto" si intende il fatto che non è introdotta da nulla, perché precede tutto. L'unico contesto che possiamo immaginare, a queste condizioni, sono le conoscenze del lettore. Il consenso che ha plasmato la policy desta perplessità perché si è formato già a partire da un dissidio: controlla le più antiche discussioni al riguardo, già nel 2008 la questione era "vecchia". Nel 2007, Chemical Bit aveva posto la questione in termini essenziali (qui): "Vedo che in non poche voci [...] ci sono citazioni (con {{Quote}}) nella sezione iniziale (anzi nella maggior parte dei casi nella prima parte della sezione iniziale, quindi a costituire il vero inizio della voce). Mi chiedo se questo sia adatto/opportuno. Visto che -stando a questa pagina di servizio- [[[Wp:Incipit]]] «Nel suo insieme, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo. In queste poche frasi si devono curare con particolare attenzione la semplicità e scorrevolezza di scrittura, anche per stimolare l'interesse verso la lettura dell'intera voce.»" E conclude Chemical Bit: "una citazione assolve tale compito o anzi disorienta il lettore?" Si può essere d'accordo con lui o meno, ma la questione è sempre stata questa. Da 12 anni si può senza imbarazzo parlare di DUE insistenze. Con una grossa differenza: chi opta per la rimozione sistematica ha offerto dei perché, chi è più possibilista non è stato capace di delineare dei criteri anche solo di massima per evitare quanto meno le CITIN più inadeguate. Anzi, questo sforzo è stato fatto piuttosto da chi, non potendo ottenere la rimozione sistematica, ha cercato di mettere una toppa al buco. Poi, certo, ci si può sempre dire che, come facciamo per le voci, con un po' di sforzo si troveranno citazioni "significative ed esplicative", ma alla fine delle fiera i possibilisti non sono riusciti a spiegarci perché dovremmo accettare CITIN come quella in Valkyria Chronicles citata da Lombres sopra («Squadra 7, muoversi!», Welkin Gunther ai suoi uomini prima dell'inizio di ogni battaglia: a proposito di contesto, chi stradiavolo è Welkin Gunther?) o il D'oh! che stava su Homer Simpson fino a qualche giorno fa. Davvero, dovremmo accogliere questi usi (il grido di battaglia, l'espressione tipica del biografato) senza battere ciglio, senza neppure discuterne? pequod ^Ƿƿ 01:53, 5 giu 2019 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] [@ Ignisdelavega] Non è vero che il principio sotteso alla proposta sia che le CITIN non vadano bene di per sé. Secondo me (e tanti altri che votarono al sondaggio) alcune ci possono anche stare, mi reputo un possibilista, fosse solo per rispetto di quella grossa fetta di utenti che ci vede qualcosa di positivo. Ma sarebbe importante dare delle indicazioni sulle caratteristiche di una buona citazione, non semplicemente sulla misura in battute e righe. Invochiamo la gnoseologia anche per pretendere attributi qualitativamente chiari (un minimo, eh!) di una buona citazione. pequod ^Ƿƿ 02:31, 5 giu 2019 (CEST)

• Contrario Le enciclopedie le usano (Mondi alieni o Alieni sulla Terra America). e rendere più piacevole la lettura di una voce è usabilità, non un "inutile orpello".--Yoggysot (msg) 22:53, 3 giu 2019 (CEST)

  ancora con questo argomento? Quelle enciclopedie hanno tre differenze fondamentali rispetto a Wikipedia: 1) non possono essere modificate da chiunque 2) non dichiarano di avere un punto di vista neutrale 3) sono organizzate più per argomenti generali che per lemmi --Lombres (msg) 23:07, 3 giu 2019 (CEST)

  Non è un inutile orpello, è un dannoso orpello. È solare che trovare una citazione azzeccata sia difficile, quindi è normale che ci debba essere un consenso significativo, come per tutti i casi controversi. Che avere una CITIN sia un bene per una voce è argomento tremendamente controverso e questo fatto non lo cancella certo mostrare che esistono enciclopedie di settore che vogliono colorare i propri lemmi (al riparo da modifiche, visto che non sono modificabili, e meno sensibili alla questione della neutralità, come ben detto da Lombres). pequod ^Ƿƿ 01:39, 4 giu 2019 (CEST)

  Concordo in toto con le due affermazioni qui sopra di pequod e Lombres. Su un altro tipo di enciclopedia le citazioni iniziali ci possono stare, ma già la loro presenza indica un punto di vista non neutrale. Infatti spesso accade che di tutto quello che ha detto un personaggio durante la sua vita, chi ne scrive la biografia va a prendere la citazione che più pensa rispecchi il pensiero di tale personaggio. Penso che a nessuno piacerebbe essere ricordato per una sola frase che ha detto, peggio ancora se tale frase è avulsa dal contesto in cui era originariamente. Ne segue che la scelta della citazione iniziale è soggettiva e semplicistica. Per fare un esempio, non basterebbero neanche 100 citazioni iniziali per racchiudere l'operato di Leonardo di Vinci: un appassionato d'arte preferirebbe una citazione che ne metta in risalto le qualità artistiche, un appassionato di scienza invece le competenze scientifiche, uno psicologo vorrebbe una citazione iniziale da dove traspaiano le contraddizioni psicologiche del personaggio... ecc. Poi vado alla voce Leonardo da Vinci e vedo che non ci sono citazioni iniziali, così siamo tutti contenti...! :) --Daniele Pugliesi (msg) 14:07, 4 giu 2019 (CEST)

  [@ Daniele Pugliesi] Ora abbiamo in incipit "Leonardo di ser Piero da Vinci è stato un inventore, artista e scienziato italiano", se fosse per il tuo ragionamento un artista vorrebbe vedere scritto "è stato un artista, inventore e scienziato italiano". Non capisco quindi questa caccia alle streghe contro le citazioni iniziali, quando forse sono la parte a minor rischio POV di tutte le voci. X-Dark (msg) 20:07, 4 giu 2019 (CEST)

  [@ X-Dark] Suvvia, il parallelo con l'ordine delle attività è chiaramente stirato. "le citazioni iniziali [...] forse sono la parte a minor rischio POV di tutte le voci". Corriamo a dirlo ai colleghi di wikiquote, secondo i quali "Le citazioni contenute nelle voci di Wikiquote non devono essere neutrali, perché riflettono necessariamente il punto di vista della persona citata". POV in purezza, nel bene e nel male. Su wikiquote il testo introduttivo alle citazioni è un elemento quasi indesiderato, mentre su wp noi dovremmo privarci della nostra pratica di rielaborare testi per lasciare spazio alla carica NPOV di cui, a tuo dire, sarebbero naturalmente dotate le citazioni. pequod ^Ƿƿ 02:12, 5 giu 2019 (CEST)

  [@ X-Dark] Ti ha risposto già Pequod76, concordo con la sua risposta. --Daniele Pugliesi (msg) 11:28, 5 giu 2019 (CEST)

• Favorevole --Dimitrij Kášëv 23:22, 3 giu 2019 (CEST)
• Contrario. Condivido in toto quanto scritto da ignis scrivimi qui --Mister Shadow (✉) 23:42, 3 giu 2019 (CEST)
• Favorevole Usando il WP:BS non penso ci siano problemi di consenso per citazioni di frasi arcinote, ma a volte se ne vedono da far rabbrividire (magari solo per dar più lustro a personaggi poco rilevanti), e non credo che verranno tolte tutte, ma delle due ora forse ce ne sono troppe che vanno eliminate o spostate nella giusta sezione.--Kirk Dimmi! 07:05, 4 giu 2019 (CEST)
• Contrario Sia nel metodo: prima si discuta sull'argomento, e poi se il caso si faccia un nuovo sondaggio. Che nella sostanza: la discussione precedente citata era limitata a una situazione ben specifica, non certamente estendibile ai casi classici di citazioni ad inizio testo, come quelli presenti abitualmente in ambito cartaceo, ove non sono affatto un orpello. --Bramfab Discorriamo 09:39, 4 giu 2019 (CEST)

  [@ Bramfab] i sondaggi su Wikipedia sono da evitare, ma se vuoi proporre un nuovo sondaggio fai pure, tanto ci stiamo già comportando come se lo fosse. Se poi mi fai un esempio di citazione a inizio testo che non sia un orpello... --Lombres (msg) 10:10, 4 giu 2019 (CEST)

I sondaggi sono una cosa seria, da evitare sono le votazioni. In ogni caso la decisione di un sondaggio si cambia solamente con un sondaggio, e questo non lo è.--Bramfab Discorriamo 10:34, 4 giu 2019 (CEST)

Nel metodo sono d'accordo con Bramfab.--Demiurgo (msg) 10:36, 4 giu 2019 (CEST)

• Contrario, quotando parola per parola l'intervento di Ignis: inutile avvitamento burocratico. --Retaggio (msg) 10:20, 4 giu 2019 (CEST)

Effettivamente... Un nuovo sondaggio per eliminare tutte le citazioni iniziali avrebbe più senso. Chiedere che ci vuole un consenso solido e specifico è IMHO a metà tra la presa in giro e quello che in lingua siciliana chiamiamo "camurrìa". --Daniele Pugliesi (msg) 14:15, 4 giu 2019 (CEST)

Anche per i riconoscimenti di qualità è richiesto un chiaro consenso. Avvitamento? pequod ^Ƿƿ 02:32, 5 giu 2019 (CEST)

Nel caso dei riconoscimenti di qualità la ricerca del consenso è anche un modo per migliorare la voce (prima, durante e dopo la ricerca del consenso) e si può arrivare ad un punto che tutti o quasi tutti concorderanno necessariamente che una voce, dopo i miglioramenti svolti, abbia raggiunto un livello di qualità tale da potere essere chiamata "Vetrina" o "Voce di qualità" (se non fosse così, si potrebbe continuare a migliorare la voce basandosi sui pareri ricevuti, e nel frattempo la qualità della voce aumenta...). Invece la ricerca della citazione iniziale "ideale" potrebbe andare avanti per ere geologiche o ere astronomiche senza che ci si metta mai tutti o quasi tutti d'accordo, e in qualsiasi momento tale citazione potrebbe essere cambiata attraverso una nuova valutazione, proprio perché tale scelta è soggettiva. Tanto vale quindi scegliere una citazione a caso (dato che nessuna è la migliore in assoluto) oppure non metterne nessuna. L'avvitamento burocratico è tale perché non da valore aggiunto all'enciclopedia, ma solo perdita di tempo. --Daniele Pugliesi (msg) 12:39, 5 giu 2019 (CEST)

• Contrario Concordo con Ignis --Sd (msg) 18:26, 4 giu 2019 (CEST)
• Contrario Concordo con Ignis. La citazione iniziale, così come l'incipit, sono sempre le parti più controllate delle nostre voci (proprio perché in cima prima di tutto il resto), per cui è un inutile avvitamento burocratico forzare una discussione obbligatoria per ogni pagina. X-Dark (msg) 20:03, 4 giu 2019 (CEST)
• Commento: Rispondo in crono all'affermazione di X-Dark sulle citazioni iniziali come "parte a minor rischio POV di tutte le voci". Una citazione, in sé, è un elemento per definizione non neutrale che tuttavia può essere presentato in modo perfettamente NPOV tramite un'adeguata contestualizzazione, che può prevedere anche citazioni di POV diverso od opposto in modo da presentare l'argomento in modo equilibrato. Al contrario, le citazioni introduttive (di voci o singole sezioni) non solo non sono contestualizzate, ma sono - materialmente e concettualmente - elevate in modo arbitrario su tutti gli altri POV come a voler rappresentare la chiave di lettura della voce o della sezione che introducono. Si prenda Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena: citazione introduttiva "monumentale" e citazione introduttiva della sezione La regina "martire" espressiva di un giudizio di condanna verso l'esecuzione. Nella sterminata bibliografia su Maria Antonietta è possibile trovare i giudizi più contrastanti e quindi pescare anche citazioni dal contenuto diamentralmente opposto rispetto a quelle scelte. La domanda sorge dunque spontanea: "perché è stato scelto questo giudizio e non un altro?". La risposta può essere solo: "perché questo è quello che piaceva di più all'estensore della voce". POV allo stato puro. Inoltre, anche se si può agevolmente rispondere "ogni comunità fa quello che le pare", nelle altre wiki maggiori io non ho mai visto una citazione introduttiva.--Demiurgo (msg) 11:38, 5 giu 2019 (CEST)

  Commento: Concordo col Demiurgo, niente è più POV di una citazione messa in cima a una voce. Chi ci garantisce che non sia di parte? Come fare a sapere che una singola frase decontestualizzata possa dare un'inquadramento obiettivo di una voce? Nel dubbio è meglio non metterle.--Idraulico (msg) 11:47, 5 giu 2019 (CEST)

  Spiego anche perché IMHO l'approccio "caso per caso" e "secondo buon senso" non è adeguato. Il NPOV non deve solo caratterizzare la voce singola, ma l'enciclopedia intera nel suo complesso. Non è possibile, per esempio, che il cantante X si trovi una citazione introduttiva (un giudizio enfatico, una frase celebre) e il cantante Y no, magari solo perché a differenza del primo non ha un fan club adeguatamente rappresentato qui dentro.--Demiurgo (msg) 13:20, 5 giu 2019 (CEST)

  vado oltre, le voci dovrebbero essere uguali anche in lunghezza; Tutti gli scrittori che hanno pubblicato 3 voci devono avere una voce di 30 righe, chi ne ha scritti 4 avrà 40 righe e così i cantanti con i dischi :-) Spero il paradosso renda l'idea. Resto basito comunque della grandi certezze che connotano tutti gli interventi "a favore. Su questa falsa riga mi aspetto un bot che cancelli tutti gli aggettivi da wikipedia visto che sono "sempre POV" --ignis scrivimi qui 14:05, 5 giu 2019 (CEST)

  No, il paradosso non rende l'idea. Non si capisce cosa c'entri con la necessità di evitare elementi POV.--Idraulico (msg) 14:38, 5 giu 2019 (CEST)

  (confl.) Non vanno cancellati tutti gli aggettivi e certo non può farlo un bot, ma alcuni aggettivi sono decisamente da evitare in quanto a rischio puffery. IMHO le citazioni iniziali vanno evitate in base a quello stesso spirito "Just the facts" (solo i fatti) caldeggiato dalla linea guida di en.wiki. La citazione introduttiva in Janis Joplin per esempio è chiaramente una forma di puffery del tipo "peacock". Roba da fan club, non da enciclopedia, per di più neutrale (se Janis Joplin è il soul Aretha Franklin cos'è?). E mi sto tenendo volutamente su esempi "leggeri".--Demiurgo (msg) 14:42, 5 giu 2019 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] alcune citazioni sono da evitare, altre no. A fronte di una citazione che ritieni fuori posto io ne posso trovare 10 che vanno bene. Ripeto: il problema di questa discussione sono le assolute verità che vengono scritte in un posto invece dove il dubbio e la caratterizzazione dovrebbero essere guida. --ignis scrivimi qui 15:13, 5 giu 2019 (CEST)

  "Alcune citazioni sono da evitare, altre no". Come vedi, una misura di apodittico c'è in qualsiasi opinione, quindi possiamo anche fare a meno di mettere in ballo la scienza in questa discussione. Tutti coltivano il dubbio, fino a prova contraria. Normalmente qui dentro risolviamo i dubbi con la discussione, non con generici appelli di metodo. pequod ^Ƿƿ 11:10, 7 giu 2019 (CEST)

  ma no, va bene sottolineare che senza alcun dubbio le citazioni sono alcune POV altre no e questo sia che siano poste in cima che dopo 3 righe o dopo 10 --ignis scrivimi qui 11:24, 7 giu 2019 (CEST)

  Sì, però la differenza è che la citazione introduttiva per definizione non è contestualizzata. C'è una bella differenza tra piazzare un "Janis Joplin è il soul" all'inizio della voce e citare la stessa frase nel corpo della voce preceduta da un "secondo il critico X", a cui magari far seguire un "invece, secondo il critico Y" e una citazione di diverso POV. C'è una bella differenza tra l'introdurre la sezione sull'esecuzione di Maria Antonietta con un giudizio di condanna di Napoleone e citare lo stesso giudizio nel corpo della sezione stessa, ponendolo in rapporto dialettico con il giudizio del tale repubblicano radicale che invece giustifica l'esecuzione della regina con la necessità di salvagualdare la rivoluzione (e nella sterminata bibliografia di Maria Antonietta giudizi del genere si possono trovare facilmente). In questi casi, il problema non è rappresentato dal POV espresso dalla citazione (tutti i giudizi sono POV, per definizione) ma dalla sua collocazione privilegiata e dalla sua selezione arbitraria, che inevitabilmente riflette il POV dell'estensore. Quando poi non sono elementi POV, rischiano di essere orpelli inutili e anche un po' stucchevoli, tipo "Yabba-Dabba-Doo!" in Fred Flintstone. Comunque, secondo me l'unica via è il sondaggio, sia perché l'esito del sondaggio pregresso va comunque rispettato sia perché le diverse posizioni sono inconciliabili.--Demiurgo (msg) 13:13, 7 giu 2019 (CEST)

  no personalmente non ci vedo nessuna differenza nel citare "Doh!" all'inizio della voce di Omar Simpson (o lo Yabba da te citato) o in mezzo, non ci vedo POV ed equivale a mettere una foto della sua birra preferita o della sua famiglia in cima alla pagina piuttosto che alla fine. Non riesco davvero a capire perchè sarebbe un "privilegio" o una violazione del punto di vista neutrale mettere una citazione "iconica" quanto una foto in testa alla pagina piuttosto che in mezzo. --ignis scrivimi qui 13:21, 7 giu 2019 (CEST)

  Certo, il rischio POV è assente per i tormentoni di personaggi immaginari, ma non certo per le citazioni che esprimono giudizi di valore, magari su ideologie, religioni, guerre, personaggi storici controversi, ecc.--Demiurgo (msg) 13:37, 7 giu 2019 (CEST)

  Infatti, i problemi possono essere diversi e derivano tutti dalla posizione. Si va dal nonsense al pov, passando per la irrilevanza. Senza contesto (introduzione) un testo ironico (che significa il contrario di ciò che si legge) non può, ad esempio, essere compreso. Personalmente non sono pregiudizialmente contrario a citazioni nell'incipit. Il problema è innanzitutto per le citazioni che precedono tutto. Va bene menzionare il famoso Doh! in incipit, non va bene metterlo prima di ogni altra cosa. pequod ^Ƿƿ 16:45, 7 giu 2019 (CEST)

  Il doh all'inizio in Omar Simpson è iconico al pari di una immagine e chi non conosce Simpson se ne chiederà il significato allo stesso modo che fosse posto dopo l'incipit o 10 righe dopo. Parimenti si chiederà il perchè dell'immagine della birra Daff posto all'inizio o dopo l'incipit. Parimenti il letto si chiederà perchè di un dato scienziato si dice nella prima riga che è stato un pioniere nel suo campo. La voce è lì per spiegare e continuo a non vedere il problema con conseguente massiccia generalizzazione. --ignis scrivimi qui 17:10, 7 giu 2019 (CEST)

  È iconico lato sensu, non è un'immagine, è testo. Se lo metti 10 righe dopo ovviamente dovrai introdurlo, cioè dargli contesto, spiegando che è la sua celebre espressione ecc. In voce non c'è il logo della Duff, c'è il personaggio, quindi l'immagine non disorienta come un testo di per sé privo di senso messo in cima a tutto. La frase "fu un pioniere" è dotata di senso: la voce non spiegherà il significato della frase (che è ovvio), spiegherà perché è stata applicata allo scienziato x. Ritengo che le analogie stirate siano più controverse delle presunte generalizzazioni. pequod ^Ƿƿ 17:44, 7 giu 2019 (CEST)

• Favorevole alla proposta di Pequod. Prendendo atto che non c'è consenso ad abolire del tutto le citazioni iniziali mi accontenterei di una regolamentazione un po' più stringente sul loro inserimento, per evitare le tante aggiunte fatte allegramente copiando voci simili, o perché "fa fico" o sulla falsa riga di fan wiki ed enciclopedie tematiche che poco hanno a che spartire con Wikipedia. --WalrusMichele (msg) 11:56, 5 giu 2019 (CEST)
• Commento: [@ Demiurgo] [@ Pequod76] [@ Daniele Pugliesi] Insisto, le citazioni iniziali sono la parte a minore rischio POV nelle nostre voci. Forse su Leonardo da Vinci no, ma su Benito Mussolini non sarebbe difficile trovare qualcuno pronto a sostenere che "è stato un dittatore" e anche altro invece che "è stato un politico" e anche altro. L'esempio di Maria Antonietta conferma la mia tesi. Se è vero che nella sterminata bibliografia di Maria Antonietta è possibile trovare giudizi così tanto contrastanti, mi chiedo allora come sia possibile scrivere in incipit in modo secco de "La frivolezza del suo carattere, i favoritismi e le ingerenze negli intrighi di corte ...". Scrivere che avesse un "carattere frivolo" è un POV grosso come una casa, pericoloso perché si trova in incipit, senza discussione, fatto passare per un dato di fatto fuori dall'opinione di uno o più autori (sempre assumendo che vi sia una divergenza di opinioni a suo riguardo, non sono uno storico). La citazione iniziale è riferita invece ad una singola fonte, non c'è alcun POV, per definizione. Ovviamente servono citazioni da autori e testi autorevoli, che rappresentino il punto di vista della comunità scientifica/storica/artistica/etc, ma questo vale per la citazione iniziale come per qualsiasi altra citazione nel testo. Se ci sono problemi, non esiste alcun bot in azione che cancelli in automatico le critiche di una citazione iniziale dalla relativa pagina di discussione. X-Dark (msg) 14:44, 5 giu 2019 (CEST)

[@ X-Dark] Dato che parli di Mussolini, rimanendo su questo esempio, facciamo finta che sono un utente qualsiasi, un giorno mi viene in mente l'idea di inserire una citazione iniziale nella voce di Benito Mussolini, vado su Wikiquote, ne prendo una che penso si adatta alla voce e la inserisco. Ora, avrei potuto sceglierne una su tante, anche altre citazioni che non sono su Wikiquote. Ma tu mi dici che il rischio POV è basso, quindi qualsiasi citazione scelgo non cambia molto. Mettiamo caso che ne ho scelta una tra queste di seguito. Leggi e dimmi se pensi ancora che la scelta sia non neutrale:

"Amate il pane, cuore della casa, profumo della mensa, gioia del focolare. Rispettate il pane, sudore della fronte, orgoglio del lavoro, poema di sacrificio"

"Basta guardargli la testa per capire che ha un piccolo cervello"

"Chi non è pronto a morire per la sua fede non è degno di professarla"

"Con le nostre macchine, come, soprattutto, col nostro popolo e con la nostra fede, andremo sicuramente verso la vittoria"

"De Bono è un vecchio cretino: non a causa degli anni, che possono rispettare l'ingegno se c'è stato, ma perché è sempre stato cretino ed ora è anche invecchiato"

"Di fronte a una razza inferiore e barbara come la slava, non si deve seguire la politica che dà lo zuccherino, ma quella del bastone. [...] I confini d'Italia devono essere il Brennero, il Nevoso e le Dinariche: io credo che si possano sacrificare 500.000 slavi barbari a 50.000 italiani"

Non so se ti rendi conto, in base a queste citazioni, che mettere certe citazioni iniziali potrebbe essere causa di interminabili discussioni e non ce ne usciremmo mai. Meglio non metterle, no?

--Daniele Pugliesi (msg) 15:07, 5 giu 2019 (CEST)

con lo stesso metro dovremmo cancellare alcune migliaia di voci perchè oggetto continuo di flame. --ignis scrivimi qui 15:10, 5 giu 2019 (CEST)

[@ Ignisdelavega] Stiamo confrontando la parte con il tutto: se una voce è completamente non neutrale, si cancella, se invece lo sono alcune sue parti, si cancellano o correggono. Se una citazione iniziale è non neutrale, non si può modificare, altrimenti non sarebbe più una citazione, per cui va eliminata. Penso che ciò sia chiaro dalle linee guida di Wikipedia.

Comunque, tornando on topic, mi pare che sul destino delle citazioni iniziali ognuno abbiamo un'idea più o meno differente, per cui non vedo sbocco per questa discussione, tranne lasciare le cose come stanno oppure forzare una "votazione", considerando però che prima bisognerebbe decidere su cosa votare, visto che c'è chi vuole cancellarle tutte, chi vuole che vengano approvate attraverso un consenso, chi vuole che ci si attenga alle decisioni già prese... ecc. --Daniele Pugliesi (msg) 15:34, 5 giu 2019 (CEST)

Suvvia, non siamo così tanto imbecilli (mi si passi il termine) da non essere capaci di rollbackare a vista un troll che si divertisse a riempire le nostre voci con slogan fascisti e citazioni del duce. Comunque, quand'anche fosse, non vedo che differenza ci sarebbe fra una citazione del duce in cima piuttosto che nel corpo di una voce, anzi come citazione iniziale, ci sarebbero ben poche possibilità che passi inosservata. X-Dark (msg) 22:22, 5 giu 2019 (CEST)

nel corpo della voce saresti costretto a spiegarla e giustificarla, inserendola come esempio in una trattazione generale (ad esempio, stai parlando delle idee di Mussolini sulla democrazia e scrivi «nel Programma di San Sepolcro dichiarò "Io non sono un entusiasta delle battaglie schedaiole, tanto è vero che da tempo ho abolito le cronache del 'Camerone' e nessuno se ne è doluto"», e indichi la fonte su Wikisource), mentre nell'incipit scegli una sola citazione e decidi che quella il lettore la deve vedere ancora prima di leggere la voce, è la prima idea che ti fai della persona in questione. Faccio solo notare cosa c'era sulla pagina di un altro dittatore dal 2 novembre 2017 al 7 gennaio 2019 --Lombres (msg) 00:12, 6 giu 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ecco, quella citata da Lombres è proprio il caso al quale facevo riferimento più sopra. È ovvio che su Mussolini, Hitler, Stalin e gli altri soliti noti il problema delle citazioni apologetiche non si pone, ma cosa si fa quando si parla di dittatori sconosciuti, o quasi, alla massa? Ma anche se stessimo parlando di frasi non apologetiche, ma anzi di frasi critiche verso una figura storica, come si decide se non con una discussione che una citazione vada bene o meno e che non condizioni la lettura? Porto l'esempio di Idi Amin Dada: io sono convinto che fosse un criminale sanguinario ed ignorante, ma è corretto inserire come prima frase di tutto il testo quella lettura del personaggio?.--Janik98 (msg) 09:21, 6 giu 2019 (CEST)

• Favorevole Nemo 07:42, 6 giu 2019 (CEST)
• Commento: Qual' è la definizione di "consenso molto solido"? Perché allora c'è un consenso anche più blando? Un quasi consenso? La strada del consenso è lastricata di buone intenzioni. --155.185.101.46 (msg) 10:36, 6 giu 2019 (CEST)

  Giusta osservazione. --Idraulico (msg) 11:07, 6 giu 2019

(CEST)

• Contrario Concordo con Ignis WebWizard - Free entrance »» This way... 17:31, 11 giu 2019 (CEST)

Segue discussione

Continuo qui in crono il mio dialogo con [@ Ignisdelavega] sopra, citando tre esempi: Maximilien de Robespierre, Louis Antoine de Saint-Just, Federico II di Prussia. Tre personaggi storici complessi e sfaccettati, su cui esistono molteplici e contrapposti giudizi storiografici, tanto favorevoli quanto sfavorevoli. Tre personaggi di cui, con un'opportuna scelta della citazione introduttiva, volta a privilegiare arbitrariamente un aspetto del loro pensiero sugli altri, è possibile ribaltare di 180 gradi la caratterizzazione orientando a una lettura diversa.

Robespierre:

• Citazione attuale: "La libertà consiste nell'obbedire alle leggi che ci si è date e la servitù nell'essere costretti a sottomettersi ad una volontà estranea".
• Possibile citazione alternativa: "Se la forza del governo popolare in tempo di pace è la virtù, la forza del governo popolare in tempo di rivoluzione è ad un tempo la virtù e il terrore. La virtù, senza la quale il terrore è cosa funesta; il terrore, senza il quale la virtù è impotente. [...] Il governo della rivoluzione è il dispotismo della libertà contro la tirannia".

Da liberale illuminato a teorico del terrore come strumento per esercitare il "dispotismo della libertà" (simpatico ossimoro). La prima citazione sembra avallare la tesi per cui Robespierre sarebbe uno dei padri della democrazia contemporanea, la seconda quella per cui sarebbe uno dei padri del totalitarismo.

Saint-Just:

• Citazione attuale: "Io disprezzo la polvere di cui sono fatto e che vi parla; si potrà perseguitare e far morire questa polvere, ma sfido a strapparmi la vita indipendente che mi sono dato nei secoli e nei cieli".
• Possibile citazione alternativa: "Le fazioni sono il più pericoloso veleno per l'ordine sociale [...] ogni partito è criminale [...] similarmente alla fazione perché divide la cittadinanza: ogni fazione è criminale perché neutralizza il potere della pubblica virtù. La sovranità del popolo domanda che esso sia unito, e che perciò si opponga alla fazione - perché ogni fazione è un attacco alla sovranità".

Perché privilegiare una citazione che mette in luce l'indubbio corraggio (e il fanatismo) dell'uomo a una che mostra come il politico fosse un teorico del partito unico? I partiti totalitari del XX secolo una volta giunti al potere sciolsero i partiti avversari e si identificarono con lo Stato sulla base della stessa idea espressa da Saint-Just.

Federico II:

• Citazione attuale: "La corona è soltanto un cappello che lascia passare la pioggia".
• Possibile citazione alternativa: "Dio è sempre con i battaglioni più forti" (o una delle tante frasi militariste e belliciste pronunciate da questo sovrano).

Il sovrano illuminato inizialmente amico di Voltaire che svilisce il simbolo della monarchia assoluta e il bellicoso tiranno che credeva solo nella forza, che rese la Prussia uno Stato al servizio di un esercito e nella cui figura - non a caso idealizzata dal nazismo - molti storici hanno visto il padre di quel militarismo tedesco che fu corresponsabile di due guerre mondiali.

Nelle altre wiki sarebbe impensabile introdurre queste voci con tali citazioni. Le citazioni introduttive oscillano tra povvate di questo tipo e i vari "Yabba-Dabba-Doo!", passando per citazioni che potrebbero stare tranquillamente nel corpo del testo opportunamente contestualizzate o su Wikiquote.--Demiurgo (msg) 19:07, 7 giu 2019 (CEST)

vorrei chiarire: io non dico e non ho mai detto che la citazioni vadano tutte bene ovunque siano. Ci sono delle citazioni che certamente non vanno bene perchè sbilanciano la voce in un senso positivo o negativo senza che tale connotazione poggi su ampie fonti.

Quello che contesto è che tale dato assurga a criterio generale e cioè che sempre o quasi sempre le citazioni siano POV. L'altra cosa che contesto è l'assunto che la citazione iniziale sia sempre o quasi sempre POV. Quello che in altri termini contesto è la voglia di passare dal "caso per caso" che è sempre desiderabile quando si parla di conoscenza alla regola dogmatica basata su un ragionamento induttivo fondato sulla personale esperienza e convinzione di ognuno

Ci sono citazioni che abbelliscono la voce, alcune sono iconiche, altre sono esplicative, altre ancora pedissequa citazione di fonte primaria, e poi ci sono molte altre citazioni che non abbelliscono, sono POV, sono superflue. Come si fa a stabilire quando l'una appartenga alla prima serie di citazioni o alla seconda? si valuta caso per caso.--ignis scrivimi qui 19:29, 7 giu 2019 (CEST)

Allora, se la valutazione deve essere effettuata caso per caso, sarebbe meglio fissare come ulteriore requisito di ammissibilità un consenso particolarmente forte, come propone Pequod. Se io volessi rimuovere le citazioni introduttive delle tre voci che ho menzionato qui su dovrei poterlo fare senza ingaggiare delle discussioni sfibranti con gli utenti che le hanno inserite. In altre parole, non dovrei essere io a trovare un largo consenso per rimuoverle ma loro per mantenerle. Siamo d'accordo almeno su questo?--Demiurgo (msg) 00:15, 8 giu 2019 (CEST)

Lo scopo del consenso che avevamo ipotizzato nella discussione è proprio questo, chi vuole inserire una CITIN lo può fare solo se trova l'adeguato consenso, si limitano così gli abusi e si tutelano i casi che necessitano della citazione. --Abisys (msg) 00:24, 8 giu 2019 (CEST)

Lasciando perdere per un momento il merito della discussione, la proposta sembra comunque un avvitamento burocratico inutile. Che poi non capisco nemmeno quale sarebbe di preciso, creare una pagina "Proposte di inserimento della citazione iniziale" in cui gli utenti propongono delle citazioni per le voci e intervengono con i template favorevole/contrario, e poi un utente terzo passa a valutare se c'è abbastanza consenso, come nelle VdQ? E se una citazione inserita ad un certo punto non piace più? Creiamo anche "Proposte di rimozione della citazione iniziale"? Oppure bisogna inserire un semplice avviso in pagina di discussione, che magari resta fermo per mesi? E chi valuta poi il cosidetto "forte" consenso? Un amministratore o basta un utente qualsiasi? Su che base? Nessuno deve essere contrario? E se per una citazione ci sono tre pareri favorevoli e allora viene inserita, che si fa per una dove ci sono otto utenti favorevoli e uno contrario? Bah, inutile bizantinismo, anzi peggio, visto che non ci sarebbe nemmeno la possibilità di appellarsi ad un basileus per prendere una decisione finale. Soprattutto, proposta completamente inutile e dannosa, a meno di non voler sostenere che nel corpo della voce di Mussolini posso inserire qualche slogan fascista anche con un consenso blando. Bbrrrrr ..... X-Dark (msg) 11:20, 8 giu 2019 (CEST)

Allora basta vietare le citazioni introduttive e non ci sarà bisogno di incerte valutazioni caso per caso e avvitamenti inutili. Secondo me una citazione introduttiva può essere inserita solo se il suo impatto sul NPOV appare a tutti insignificante. Purtroppo non si vuole minimamente cogliere la profonda differenza ontologica tra una citazione contestualizzata nel corpo del testo e una citazione introduttiva. In Mussolini c'è un "me ne frego" nel corpo del testo, dov'è contestualizzato, spiegato e dunque rappresenta un fatto storico oggetto di conoscenza. Ben diverso sarebbe prendere questo "me ne frego" e piazzarlo in testa alla voce, dove perderebbe la sua natura di fatto storico per riacquistare la sua natura di slogan, apodittico, lapidario, messo al centro della scena, selezionato arbitrariamente tra mille. Per Robespierre, Saint-Just e Federico II accade proprio questo, ma siccome sono naturalmente voci meno sentite rispetto a quella su Mussolini nessuno se ne duole. Anche questo è POV. Anche il fatto che, com'è stato fatto notare da Janik98, Idi Amin Dada abbia una citazione in testa che spiega quanto fosse ignorante e criminale, mentre altre voci su dittatori non meno criminali non ne hanno nessuna è POV. Esiste infatti un NPOV complessivo dell'enciclopedia, rappresentato dall'applicazione di regole uniformi a tutte le voci dello stesso tipo (non posso dire che il dittatore X è un criminale e poi non dire niente per il dittatore Y), che con il sistema del "caso per caso" va a farsi benedire. E tutto questo perché ci sono anche casi in cui la citazioni introduttive non sono POV, tipo "Oh, oh! Mi è semblato di vedele un gatto!" in Titti (personaggio).--Demiurgo (msg) 11:59, 8 giu 2019 (CEST)

Concordo con Demiurgo. -- Étienne 12:21, 8 giu 2019 (CEST)

è la generalizzazione che non comprendo, non il caso concreto. --ignis scrivimi qui 12:38, 8 giu 2019 (CEST)

Non c'è al momento nessuno obbligo di contestualizzare una citazione nel corpo del testo, e nemmeno nessuna definizione precisa di cosa significhi "contestualizzare". Sicché non vedo come una citazione nel corpo del testo come questa in cui Napoleone è "l'anima del mondo" sarebbe più POV se messa in cima alla voce. Soprattutto riesco a capire questa crociata contro la citazione iniziale, che sembra essere l'origine di tutti i POV, mentre questo assunto è palesemente falso. Perfino la Treccani scrive di una "dittatura personale", eppure noi non definiamo Napoleone come un dittatore, né in incipit, né nel corpo della voce, né altrove, ma che importa, tanto il POV è solo nelle citazioni. Bah ... X-Dark (msg) 12:40, 8 giu 2019 (CEST)

confl. Concordo ancora con Demiurgo, mi disorienta che un appunto abbastanza cristallino (la frase "me ne frego" senza nulla intorno non è nemmeno comprensibile, perché non è chiaro a cosa si riferisca, e non è immaginabile che "la voce è lì per spiegare", al punto che il ruolo della voce è ora spiegare cosa cavolo significa la citazione che ho letto in testa a tutto) venga assunto come una forzatura "induttiva", quando invece è semmai un assioma (principio evidente senza bisogno di dimostrazione) alla base di una catena deduttiva. Ribadisco che per gli inserimenti in vetrina è richiesto un "chiaro consenso" e che in questa sede, a fronte della richiesta di un "consenso solido", si obietta che non si sa chi dovrebbe sancire questo consenso o come si debba caratterizzare questa "solidità", quando è chiaro che il consenso è sempre auto-organizzato, non ha cioè bisogno di interventi salvifici né riguarda misurazioni seccamente quantitative. Come abbiamo sempre fatto, azioni particolarmente significative (mettere una stellina di qualità, aggiungere o rimuovere un avviso P, scegliere tra opzioni dicotomiche ecc.) abbisognano di consenso solido. Questa non è una "soluzione", ma la "posizione di un problema", perché ne discende una serie di compiti relativi alle discussioni caso per caso, senza che alcun deus ex machina debba figurare da Salomone della situazione. Per il resto, da un pdv operativo, sappiamo che wp è libera, quindi, finché non si decide di vietare seccamente le CITIN, i più coscienziosi cercheranno preventivamente un consenso del tipo richiesto, mentre altri collocheranno la CITIN che più a loro gusta ed eventualmente si confronteranno con delle contestazioni.

Faccio infine sommessamente notare a Ignis, che ha posto dei dubbi sulla modalità di composizione della policy nel tempo, che fin dalla versione di giugno 2008 (primissima bozza) si trova in essa il testo "L'uso delle citazioni nelle voci non deve essere un pretesto per violare il punto di vista neutrale". Pochi giorni dopo, la vecchia versione di 11 anni fa presentava questo testo: "Ogni citazione deve essere inserita nel discorso della voce ed essere coerente con essa. Un buon esempio sono le citazioni in corpo, che si fondono col testo della voce e ne fanno parte integrante. Le citazioni fuori corpo sono in genere più lunghe; servono ad esempio a illustrare una caratteristica stilistica di un autore trattata nella voce, facendo preciso riferimento a un passo delle sue opere per analizzarlo. Sono da evitare le citazioni isolate, fuori contesto, senza un'introduzione o uno scopo preciso all'interno della voce e della trattazione del suo oggetto, non facenti parte di un discorso. Le citazioni inserite prima della sezione iniziale di una voce, salvo rare eccezioni, hanno tutti questi difetti, non sono adatte a un'enciclopedia, non sono neutrali e per tutti questi motivi sono spesso causa di edit war: sono pertanto vietate." Poco dopo questo testo venne rimosso e modificato con la descrizione delle convinzioni ancora attuali: "tali citazioni non sono in realtà indispensabili per l'esaustività della trattazione e che possono al contrario creare alcuni problemi per la loro frequente mancanza di obiettività. È quindi necessario porre una particolare attenzione nella scelta delle stesse e valutare a fondo l'opportunità o meno di un loro inserimento." Quindi, dalla notte dei tempi si nutrono dubbi e il confronto è risultato polarizzato tra chi le vuole a dispetto di tutto e tutti, e chi non può non manifestare i propri dubbi operativi sulla base di considerazioni assiomatiche (cosa ben diversa dalle "generalizzazioni" induttive).

@X-Dark: "nemmeno nessuna definizione precisa di cosa significhi "contestualizzare"": suvvia, contestualizzare significa introdurre in un testo discorsivo. A questi fini, l'esempio molto opportuno che prendi dalla voce di Napoleone dimostra che una citazione non contestualizzata (sia che si trovi prima di ogni altra cosa, sia che si trovi in cima ad una sezione) può disorientare. "il POV è solo nelle citazioni": nessuno pensa questo, così la butti in caciara, perdonami. Continuiamo a non capirci bene sul problema del POV: i "punti di vista" degli "addetti ai lavori" ci interessano in quanto tali, non ci mettono in imbarazzo alcuno e quando un testo è particolarmente ben scritto penso che non sia un male citarlo testualmente (opero così abitualmente quando scrivo voci). Ma le citazioni devono essere strumenti del corpo del testo (che è il nostro prodotto, la nostra rielaborazione). Va respinta qualsiasi opzione che rovesci questa gerarchia. pequod ^Ƿƿ 12:59, 8 giu 2019 (CEST)

(confl.) Quello che ho scritto vale per tutte le citazioni introduttive, anche per quelle introduttive di sezione. Anzi, soprattutto per quelle introduttive di sezione, con le quali si povva ancora di più, complice la minore visibilità. Per il resto, riportare in voce i giudizi di Hegel o di Manzoni su Napoleone, come giudizi tra i giudizi, dunque anche insieme a giudizi diversi, è ben diverso che selezionarne arbitrariamente uno e metterlo su quel simbolico trono che è l'introduzione, posizione da cui un preciso giudizio di valore può estendere la sua ombra su tutta la voce o su tutta la sezione. Guardate questa povvata incredibile: diff^48768473. Il primo anonimo fan di Gina Lollobrigida che passa prende, selezionandolo arbitrariamente tra miriadi, il giudizio che più gli piace e lo piazza in testa alla voce. È un giudizio incontestato e incontestabile che Gina Lollobrigida fosse più avvenente di Marylin? Intanto, grazie al sistema "caso per caso", quella citazione sta lì da più di 7 (sette) anni. E rimarrà lì finché qualcuno non si accorgerà che è una voce di un'enciclopedia (neutrale!) e non una pagina del sito del fan club di Gina Lollobrigida. Il sistema del "caso per caso" semplicemente non ha funzionato e non può funzionare.--Demiurgo (msg) 13:04, 8 giu 2019 (CEST)

Le citazioni iniziali, per la loro propria natura, sono sempre portatrici di POV e, imho, non dovrebbero essere presenti mai. Provate voi a presentarvi a chi non vi conosce con una frase sola che dovrebbe rappresentarvi in toto. Non capisco a cosa servano sia i vari "Yabba-Dabba-Doo!" (che fanno pensare a un sito fatto da bambini/fan) che quelle riferite a personaggi storici; una citazione, se meritevole, dovrebbe essere sempre contestualizzata nel testo col suo corredo di fonti e, inoltre, esiste cmq Wikiquote per queste cose. Concordo quindi sul fatto che dovrebbe essere chi inserisce una CITIN a doverla giustificare e non chi la toglie. Il fatto che ci sia stata una proliferazione di CITIN negli anni dovrebbe far riflettere sul fatto che se ne è fatto un abuso per "infiocchettare", senza nessuna utilità per chi legge, voci sia su personaggi storici che personaggi immaginari. --Idraulico (msg) 13:34, 8 giu 2019 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]in realtà il sistema "caso per caso" può funzionare se tutto quello che è POV si può togliere, cioè se io posso passare da Gina Lollobrigida e cancellare la citazione come farei con una qualsiasi parte palesemente POV della voce, ma anche da Italia (il "bel" paese? E perché non "ahi, serva Italia, di dolore ostello"?) e da tutte le citazioni su città e luoghi che sono sempre e soltanto elogiative e mostrano sempre il legame di grandi poeti con il luogo, chissà perché mai di un mafioso o di un dittatore, chissà perché la voce Pisa non ha "Ahi, Pisa, vituperio delle genti" mentre quando Dante elogia una città viene sempre riportato in cima alla voce. Questo è POV e quindi si cancella, mentre finora per le citazioni iniziali c'è sempre stata una certa immunità --Lombres (msg) 13:36, 8 giu 2019 (CEST)

Il fatto che Italia abbia una citazione introduttiva e le voci sugli altri Stati no è appunto una violazione del NPOV complessivo dell'opera. Faccio un esempio per spiegare la strutturale differenza tra una citazione introduttiva e una citazione nel corpo della voce contestualizzata: Pietro Savastano. La citazione introduttiva che campeggia in testa alla voce fin dalla sua creazione, per chi non conosce la serie e il personaggio, e anche per chi li conosce ma non ha visto l'episodio in questione, è del tutto incomprensibile. Nel corpo della voce potrebbe invece essere contestualizzata come segue:

[...] Poco tempo dopo un esponente del clan dei nigeriani, che gestisce lo spaccio di crack, si fa arrestare per parlare direttamente con il boss, che però è infastidito dalle sue richieste e rifiuta sdegnato di trattare:

«Quando mio figlio era criaturo, io 'o purtavo sempe a vede' 'e scigne, e isso me diceva: «Papà, ma comm'è possibile... degli animali accussì scieme vogliono fare quello che fanno i cristiani?» 'E scigne so' belle quando fanno quello che dice il padrone, pecché se vogliono comandare da sole, diventano pericolose, s'hanno âbbattere!»

Solo in questo modo la citazione acquisterebbe un senso. Inoltre, tra tante frasi è stata scelta una che non è certo una delle più rappresentative del personaggio, pronunciata in quello che certamente non è uno dei momenti clou della serie. Dunque perché è stata scelta proprio questa? Perché evidentemente è quella che piaceva di più all'autore della voce (il che è perfettamente legittimo, in base alle regole attuali). Anche qui, in più di quattro anni e per uno dei personaggi principali di una serie molto popolare, la valutazione "caso per caso" non c'è stata. Lo stesso accade, con problemi di NPOV ben più seri, per i personaggi storici.--Demiurgo (msg) 17:50, 8 giu 2019 (CEST)

Guardando al complesso della questione da un altro punto di vista, se non vogliamo rimuovere del tutto le CITIN, dobbiamo dotarci di indicazioni sufficienti a gestire i casi più banali, senza essere costretti a discussioni sfiancanti, basate sull'assenza di criteri di massima. Ho fatto un esempio di CITIN accettabile, quella sulla voce di Michel Maffesoli (pur se priva di fonte, qui non rileva), perché ambisce, quanto meno, ad accennare ad un tratto fondamentale dell'opera del biografato ed è vergata dallo stesso biografato (ovviamente, una scelta del genere espone, caso per caso, a problemi clamorosi di POV). Abbiamo, credo, individuato CITIN sicuramente improbabili (il motto, il grido di battaglia, la frase abusata ecc., adatti al fandom) e confermiamo il valore dell'indicazione secondo cui una citazione che possa essere contestualizzata con profitto del lettore deve essere contestualizzata e quindi posta nel corpo del testo come un suo strumento. Discutibili le CITIN che rappresentano mere curiosità (letterarie, ad es.: il fatto che Pachino sia citata nel canto VIII del Paradiso è una mera curiosità: Carlo Martello la menziona solo per indicare, insieme a Capo Peloro, tutta la costa orientale della Sicilia: il fatto può essere menzionato nel corpo del testo, in una forma più articolata, che spieghi cioè perché Pachino, senza contare che questo tipo di lavoro è compito sistematico di Wikiquote).

La strada è imho questa: dare indicazioni sulle tipologie di casi ricorrenti e individuare gradi generali di accettabilità e inaccettabilità (fermo restando che le discussioni caso per caso possono ovviamente adeguare le indicazioni al problema specifico). I problemi menzionati da X-Dark non rappresentano un "paradosso del consenso" (chi lo certifica?, tre contro uno è consenso? e dieci contro uno?), ma rinviano all'insufficienza delle indicazioni, che a sua volta discende dalla poca chiarezza che la comunità stessa ha di un problema. pequod ^Ƿƿ 19:28, 8 giu 2019 (CEST)

Sono favorevole a individuare una serie di tipologie-esempio di citazioni iniziali di massima da indicare nelle nostre linee guida, se non altro per cercare di focalizzare meglio il problema, ma resto contrario all'idea che una citazione iniziale abbia bisogno di un "forte consenso" diverso dal consenso richiesto per qualsiasi altra azione di modifica del contenuto delle voci. Bastano le regole attuali, e sì, in base alle regole attuali, qualsiasi testo POV, non solo la citazione iniziale, può essere messo in discussione ed eventualmente rimosso. Anche perché, se per forte consenso intendiamo l'unanimità, abbiamo già almeno tre utenti che sono favorevoli alla rimozione di tutte le citazioni iniziali in blocco, che avrebbero quindi la possibilità di cancellare tutte le citazioni iniziali da wikipedia una ad una per il semplice fatto che almeno un utente non è d'accordo con la loro presenza.

[@ Pequod76] No, non mi è chiaro cosa si intende per contestualizzare. Nel caso di Napoleone Bonaparte basterebbe una frase introduttiva del tipo "Napoleone godette di una grande fama e di un grande prestigio in Europa, al punto che Hegel si spinse a scrivere:" oppure serve un intero paragrafo che spieghi la visione filosofica-politica di Hegel in relazione a Napoleone Bonaparte, con un inquadramento del consenso ottenuto dall'imperatore francese fra le classi colte europee nazione per nazione? X-Dark (msg) 21:19, 8 giu 2019 (CEST)

[@ X-Dark] La frase minima che hai composto per Napoleone per me è una sufficiente contestualizzazione (che può certamente essere eventualmente approfondita). Ricordiamoci che il confronto è con il nulla siderale tipico delle CITIN in testa a tutto. IMHO è evidente la differenza qualitativa tra la presenza di un cappelletto anche minimo, che connetta sensibilmente la citazione alla voce, e la proposta di un testo che, essendo in cima a tutto, non può che risultare un out of the blue (effetto disorientante) o, al contrario, dare un certo fuoco alla lettura (effetto orientante). Poi, è chiaro che questi effetti possono anche essere voluti (far entrare nell'atmosfera della voce attraverso un piano emozionale, ad es.; agganciare il lettore fan attraverso un elemento che ha già ben presente; inserire il proprio discorso in una specifica corrente interpretativa): tocca a noi wikipediani riferirci ai nostri pilastri e verificare se questi effetti possano essere sostenibili e, se sì, in quali casi. Non dico di vergare un codice, ma almeno di individuare le CITIN sicuramente inaccettabili.

Due possibilità: diamo delle indicazioni di massima; richiediamo un forte consenso nelle discussioni caso per caso. Tertium: continuare a fare barricate tra utenti in buonafede, in termini che favoriscono gli "abusivi" con i loro discutibili piani e consumano male il tempo degli utenti in buonafede. Grazie. :) pequod ^Ƿƿ 22:39, 8 giu 2019 (CEST)

Mi pare che si stia giostrando con alcune ovvietà:

1. Sempre ed ovunque e con chiunque una citazione di un personaggio è sempre ricollegabile ad une fase della sua vita, o ad una sua opera, per cui volendo è sempre possibile inserirla nel testo. Anche in una trattazione tematica su relatività, evoluzione, matematica, biologia, ecc, una citazione è sempre ricollegabile ad uno specifico.
2. Le citazioni ad inizio testo, ben lungi dall'essere una invenzione wikipediana, sono parte di una lunga tradizione mondiale sia della cultura umanistica e sia della cultura scientifica. Se chi non le ama agisse di conseguenza probabilmente dovrebbe rinunciare ad acquistare il 50% dei saggi esistenti oppure avrebbe la libreria da casa con molti libri con le prime pagine strappate.
3. Queste citazioni esistono perché sintetizzano, oppure focalizzano o anticipano quello che è un punto chiave del soggetto del trattato, stimolando anche la lettura e l'attenzione verso di esso.
4. Come sono scelte? Sono scelte in base alla conoscenza di chi conosce l'argomento di cui scrive. E' uno di quei casi in cui il tuttologo deve essere onesto e umilmente fermarsi prima, sia nel proporle e sia nel rimuoverle. Ed incidentalmente sarebbe tempo che iniziassimo a spostare e a riportare nelle discussioni l'attenzione non sulla forma dei contenuti, ma sulla sostanza dei contenuti.--Bramfab Discorriamo 15:08, 11 giu 2019 (CEST)

1. Sì, ma non sei entrato nel tema 'contestualizzata o no?'.
2. Sì, nessuno ha detto che sono una nostra invenzione. Nessuno ne ha fatta una questione di gusti. I saggi non c'entrano nulla con una enciclopedia e ancora meno con una enciclopedia wiki.
3. Quelle sognate o quelle effettive? Quanto agli stimoli, essi non sono un bene di per sé. Possono essere distorcenti. Se vogliamo stimoli indiscriminatamente, possiamo optare per una scrittura accattivante e rinunciare alla zavorra della neutralità, così ci rivolgiamo con decisione e chiarezza verso i 'saggi con le citazioni in testa'.
4. Constato che anche tu ammetti che sono strumenti da maneggiare con cura. Allora è inutile dirci che il problema è meramente formale. pequod ^Ƿƿ 13:41, 12 giu 2019 (CEST)

1. Ci sono entrato e ne sono uscito osservando che se si vuole si può contestualizzare sempre entro il testo, osservando poi nel punto sottostante, che nonostante ciò le citazioni iniziali esistono da secoli..
2. Senza polemiche, ma che le citazioni non c'entrino ne con una enciclopedia ne con wiki è una tua opinione, tant'è vero che in wiki le citazioni nacquero con le prime voci di wiki, in cui persino si usava un font special per la prima lettera.
3. Anche questi sono commenti POV, una citazione che aiuti la lettura indichi l'importanza del soggetto della voce, non si capisce perché debba essere considerata negativamente. La scrittura accattivante è altro. La neutralità o partigianeria di un saggio non dipende dall'avere o non citazioni iniziali, ma dal contenuto del testo del saggio.
4. Non ho detto maneggiare con maggior cura, ho detto che come parte del contenuto sarebbe il caso che i tuttologi di turno abbiano l'umiltà di fermarsi. --Bramfab Discorriamo 15:49, 12 giu 2019 (CEST)

Attention : Found some vandal account

Hello, i'm Tomybrz, a cross wiki patroller and i found some spam account spamming on user talk (like fr:Special:Diff/159883455) to this page. Someone here on this page seem like to playing with some sockpuppets but it's not funny ; actually i found 3 spammers :

• 1assor (discussioni · contributi · utenza globale) (only 1 contribution on fr.wikipedia : spam to this page)
• Ligrob (discussioni · contributi · utenza globale) (only 1 contribution on fr.wikipedia : spam to this page)
• 09erif (discussioni · contributi · utenza globale) (only 1 contribution on fr.wikipedia : spam to this page)
• 18tramed (discussioni · contributi · utenza globale) (only 1 contribution on fr.wikipedia : spam to this page)

Admin : please take action when you found someone spamming other pages please. Thanks Tomybrz Bip Bip 18:07, 5 giu 2019 (CEST)

thanks. We will try to understand who is it! --ignis scrivimi qui 18:51, 5 giu 2019 (CEST)

Segnalo di aver ricevuto anche io tale messaggio su de.wikipedia.--Fire90 01:17, 6 giu 2019 (CEST)

Io pure, su fr e ku --Gengis Gat 14:28, 13 giu 2019 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ A steward found some account and also the ip:

• Gauxaug (discussioni · contributi · utenza globale)
• Doppioippod (discussioni · contributi · utenza globale)
• Mauruam (discussioni · contributi · utenza globale)
• Piazaip (discussioni · contributi · utenza globale)
• Leomanamoel (discussioni · contributi · utenza globale)
• Scheggehcs (discussioni · contributi · utenza globale)
• Lussu (discussioni · contributi · utenza globale)
• Gaeleag (discussioni · contributi · utenza globale)
• Gengneg (discussioni · contributi · utenza globale)
• Piddip (discussioni · contributi · utenza globale)
• 55rebmun (discussioni · contributi · utenza globale)
• YboRepicnirp (discussioni · contributi · utenza globale)
• Ieeaar (discussioni · contributi · utenza globale)
• 13edwdd1 (discussioni · contributi · utenza globale)
• Sicomade (discussioni · contributi · utenza globale)
• 39ratSrylp (discussioni · contributi · utenza globale)
• Epssid (discussioni · contributi · utenza globale)
• Vuyht Byrxvz (discussioni · contributi · utenza globale)

After some research the vandal is MaoMio (discussioni · contributi), same ip. Tomybrz Bip Bip 21:57, 13 giu 2019 (CEST)

thanks! maybe we need to update SP list on our admin noticeboard (sort of). --valepert 22:20, 13 giu 2019 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Many thanks Tomybrz of course is MaoMio (discussioni · contributi), the troll that generate this discussion and tried to spam it, after the ban, to alter the consent. --Abisys (msg) 22:38, 13 giu 2019 (CEST)

Creazione di un unico "template:cita enciclopedia" come Cite encyclopedia

Buongiorno a tutta la comunità, segnalo che il w:en:Template:Cite encyclopedia, presente in 73 lingue di wikipedia, non ha un'equivalente in quella italiana. Ignoro se vi siano problemi tecnici di qualche tipo nel riprodurlo, ma un template unico di citazione sarebbe più WP:NPOV, permettendo i utilizzare qualsiasi enciclopedia come fonte, purchè sia una fonti attendibile.

Al contrario, a luglio del 2019 abbiamo template specifici per:

• template:Enciclopedia italiana
• Template:Britannica
• Template:Britannica 1911 (punta a Wikisource)
• Template:Catholic Encyclopedia (punta a Wikisource)
• Template:JewishEncyclopedia (inattivo?)

Non esiste un template per l'Enciclopedia Motta, la Rizzoli-Larousse, fra le altre.

La sintassi è simile: un template unico risulterebbe più facilmente manutenibile nel tempo, oltre ad essere più adatto per un progetto aperto come Wikipedia. Ad oggi, le altre enciclopedie, non comprese in questo elenco, pare che possano essere citate soltanto con template:cita libro, non rispettando il manuale di stile dell'enciclopedia.--Micheledisaveriosp (msg) 12:33, 26 lug 2019 (CEST)

prima di tutto, dal punto di vista tecnico, non è solamente un template da copiare/importare (come potrebbe sembrare a prima vista) ma c'è da modificare anche il relativo modulo Lua. vedo che i template da te citati usano già {{cita web}} o {{cita libro}} quindi non capisco su che basi sostieni che un template unico sarebbe più mantenibile (al contrario, avere il singolo template permette di stabilirne facilmente l'utilizzo, come nel caso di {{JewishEncyclopedia}}), né per quale motivo l'utilizzo di altri template non rispettino l'attuale manuale di stile dell'enciclopedia (se hai in mente una sezione specifica, puoi gentilmente segnalarla?). --valepert 13:23, 26 lug 2019 (CEST)

300 caratteri

Oggi, ho trovato nell'inserto del quotidiano Corriere della Sera un pensiero di Djordjevic sul basket e il rapporto tra i serbi e il basket davvero significativo, che secondo me meriterebbe di essere citato in testa alla voce Aleksandar Đorđević :

«La pallacanestro è un imbroglio. Finto a destra e vado a sinistra. Guardo là e passo lì. È un grande scherzo. E noi slavi amiamo scherzare, lo facciamo con gli amici, con i parenti, con i compagni, vogliamo prendere in giro, abbiamo il gusto della beffa. Per secoli abbiamo vissuto solo in difesa, senza fare conquiste. Imbrogli e difesa, anche fra di noi. Le guerre hanno alimentato questo amore per lo scherzo, siamo gente che con i fratelli, con i compagni, ha stabilito relazioni, gruppi, squadre, vittorie. Per questo siamo così bravi a giocare a basket.»

In Wikipedia:Citazioni#Citazioni nella sezione iniziale viene posto un limite di 300 caratteri, ma secondo me non è possibile omettere parti cospicue di tale pensiero (lungo 559 caratteri) senza svilirlo oppure, peggio, distorcere il messaggio.

Mi chiedo se il limite dei 300 caratteri sia un'idicazione generale ed arbitraria sulla dimensione della citazione prima dell'incipit (che, quindi, potrebbe avere alcune eccezioni purché motivate), oppure un limite legale dovuto alla legge vigente sul copyright.

Su tale limite, però, la pagina del Manuale non si esprime esplicitamente. E non mi sembra che venga espresso un limite preciso in Diritto di citazione#Italia.

Chiedo delucidazioni.

 astio  discussioni  11:31, 12 ott 2019 (CEST)

mi sembra che in questo caso, considerando che il pensiero deriva da una recente intervista su un giornale (quindi immagino tradotta e riadattata per questioni editoriali), mi sembra che il limite dei 300 caratteri sia il problema minore. considerando che la voce su Đorđević dovrebbe parlare dello sportivo e non della pallacanestro, ti cito due passaggi della linea guida che secondo me sono pertinenti: "le citazioni presenti nelle voci devono rappresentare un corredo essenziale alla voce" e "Sono da evitare le citazioni isolate, fuori contesto, senza un'introduzione o uno scopo preciso all'interno della voce e della trattazione del suo oggetto".

probabilmente, anche data la lunghezza, è forse più adatta a Wikiquote, dove può essere inserita anche nella pagina Pallacanestro, ovviamente creando la relativa voce su chi ha effettuato la citazione, corredata di fonte. --valepert 13:55, 12 ott 2019 (CEST)

Perbacco ... in questa dichiarazione, Djordjevic, già grande giocatore di basket e, oggi, allenatore di successo, trasmette la sua visione della pallacanestro correlata alle sue radici nazionali (serbe) ... e sarebbe inappropriato citarla nella sua voce ?

Sarebbe "fuori contesto" ?

Basito.

Ma, a parte questo aspetto, che andrebbe discusso nella pagina di discussione di quella voce, torno sui 300 caratteri e la questione legale, pertinente questa pagina.

 astio  discussioni  16:12, 12 ott 2019 (CEST)

Concordo con Valepert. Anche a mio giudizio la suddetta citazione sarebbe del tutto inidonea per la sezione iniziale, considerando che le linee guida forniscono raccomandazioni piuttosto perentorie («Ogni citazione deve essere inserita nel discorso della voce», «Sono da evitare le citazioni isolate, fuori contesto, senza un'introduzione o uno scopo preciso all'interno della voce e della trattazione del suo oggetto, non facenti parte di un discorso»). Grazie per l'attenzione. -- Étienne 17:59, 12 ott 2019 (CEST)

[@ Etienne] : supponendo che tu non abbia difficoltà cognitive di sorta E che tu non mi stia prendendo in giro, considero che tu abbia letto solo sbrigativamente la citazione da me posta, o non l'abbia letta affatto.

Succede.

Tralasciando questo imprevisto (sicuramente ci saranno collaboratori più attenti, che esamineranno il contributo), torno alla questione centrale del mio post, quella dei 300 caratteri, cui non ho avuto gentile risposta.

Grazie dell'attenzione (cit.).

 astio  discussioni  12:35, 2 nov 2019 (CET)

[@ valepert] : come da te consigliato, ho inserito la citazione (fontata) in Wikiquote, nella pagina Pallacanestro.

 astio  discussioni  13:25, 2 nov 2019 (CET)

io avevo scritto dove può essere inserita anche nella pagina Pallacanestro, ovviamente creando la relativa voce su chi ha effettuato la citazione, corredata di fonte. tu hai inserito la citazione sulla voce tematica.

aggiungo che accusare gli altri (come hai fatto con [@ Etienne]) di avere difficoltà cognitive di sorta, IMHO è una violazione di WP:CONDOTTA. --valepert 13:50, 2 nov 2019 (CET)

Ho scritto il contrario.

Grazie per le modifiche in Wikiquote.

 astio  discussioni  13:59, 2 nov 2019 (CET)

[@ Astio k] Ho letto con attenzione la citazione di Đorđević. Può essere allora che non mi sia spiegato con la dovuta chiarezza; provo dunque a riformulare il mio pensiero: le linee guida sconsigliano espressamente l'inserimento di citazioni «isolate, [...] senza un'introduzione [...], non facenti parte di un discorso», vale a dire non opportunamente contestualizzate nel corpo della voce, a prescindere da quanto siano considerate rilevanti. Quanto al limite di 300 caratteri menzionato qui, ti rinvio alle discussioni archiviate, ove questo argomento è già stato dibattuto. A latere, di certo non m'impermalisco per un po' di sano sarcasmo, ma ti rammento con la massima umiltà che simili atteggiamenti possono essere considerati attacchi personali. Rimango a tua disposizione per eventuali chiarimenti. Grazie e buon proseguimento. -- Étienne 14:02, 2 nov 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] "sano" sarcasmo si fa per dire. [@ astio k] sia chiaro, altre sparate del genere non saranno ammesse, né in questa discussione né altrove per cortesia.--Sakretsu (炸裂) 22:01, 2 nov 2019 (CET)

[← Rientro] Ma anche no. Siamo un'enciclopedia, non un'enCITOpedia. Le citazioni su una materia così vasta (sia la disciplina sia il popolo cui si riferisce) sono solo il punto di vista personale di uno sportivo, non certo la chiave di lettura del modo di relazionarsi di un popolo davanti a un certo sport. Quindi se ne può fare tranquillamente a meno, sia in voce biografia sia in voce sulla disciplina. Si metta su 'quote e la si lasci lì. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:15, 2 nov 2019 (CET)

Citazioni iniziali senza fonte

A seguito di uno scambio di messaggi tra me ed un altro utente, quest'ultimo mi ha fatto notare che quando si inserisce una citazione iniziale nella pagina di una biografia e questa citazione appartiene alla persona oggetto della voce, la fonte può anche essere non inserita e dunque la citazione iniziale può rimanere. Io ero rimasto alla regola secondo cui, per le citazioni iniziali, la fonte è sempre obbligatoria (e deve essere anche verificabile), in qualunque caso, e se non c'è la fonte la citazione va eliminata. Questo per evitare tante casi anomali accaduti in passato di gente che si è divertita ad inserire citazioni inesistenti, in particolare nelle biografie dei personaggi, e addirittura ancor prima dell'inizio della voce, cosa che ne ha favorito la diffusione, con enorme soddisfazione del troll di turno. Ora, chi ha ragione? La fonte ci vuole sempre e comunque oppure non è obbligatoria quando la citazione appartiene alla persona oggetto della voce? Se è sempre obbligatoria, andrebbe ripristinata questa mia modifica che rende più chiara la cosa.--Namber uan (msg) 14:53, 3 apr 2021 (CEST)

La tua modifica fraintendeva e distorceva la linea guida, la quale prescrive che una citazione testuale «deve essere corredata dall'indicazione del testo da cui è tratta, a meno che non sia generalmente attribuita alla persona in questione», dove la «persona in questione» è l'autore del testo citato e non la "persona oggetto della voce". --Frognall (msg) 19:54, 16 dic 2023 (CET)

Contenuto informativo delle citazioni iniziali

Siamo più laschi con le citazioni iniziali che con l'overlinking di anni e secoli. Mentre per questi ultimi siamo riusciti a scrivere che i wikilink vanno attivati se le voci di destinazione rappresentano "un adeguato approfondimento", le regole sulle CITIN sono meramente formali: max tot caratteri, devono essere in italiano, max tre righe... Sul fatto che debbano rappresentare un adeguato approfondimento non c'è nulla: sta scritto solo che vanno integrate nel testo se possibile. Con tali requisiti meramente formali, potrei mettere in testa alla voce su Elio Vittorini questa citazione da Conversazione in Sicilia: "tutto il treno, insomma, scese, e il viaggio proseguì con le sole vetture vuote al sole, e io mi domandai perché non fossi sceso anch'io". --pequod76^talk 15:13, 15 ago 2022 (CEST)

Un caso come quello esemplificato alla fine dovrebbe essere scongiurato dalla prescrizione per cui è «necessario operare con buon senso e valutare l'opportunità di un inserimento, preferibilmente previa discussione». In passato era anche richiesto l'iperbolico requisito che «idealmente» la citazione testuale prima dell'incipit costituisse «una versione concisa ma completa della voce», cioè assolvesse alla stessa funzione della sezione iniziale. Iperbole a parte, la citazione testuale in esergo dovrebbe rappresentare in nuce l'oggetto della voce, come ad es. questa. --Frognall (msg) 10:48, 17 dic 2023 (CET)

Citazioni, blockquote

Apro questa discussione, su proposta di [@ Mauro Tozzi] ma che già da tempo volevo aprire. L'occasione mi è data da una voce che ho appena portata in vetrina dopo un lungo percorso, nella quale ho adoperato, quale forma di citazione, il blockquote. Il Manuale di stile ci dice dell'utilizzo del tmp Cita, ma non esclude o vieta che il tmp blockquote possa essere utilizzato: è infatti un tag semantico, che si trova regolarmente su WP e dai numerosi vantaggi (apprezzati, com'era emerso parlandone illo tempore, anche da [@ pequod76]). Per chi fosse interessato, onde non dilungarmi in questa sede, rimando agli appunti su questo tag che ho raccolti nella mia pagina di prova Blockquote. Abbiamo un problema, con le citazioni: il carattere del tmp Cita è ridotto, rendendolo meno immediatamente leggibile per chi (come il sottoscritto) deve usare lenti speciali per vedere e leggere bene; è inserito fra virgolette caporali quando la maggior parte delle voci adopera virgolette diritte o curve, a seconda del dispositivo; inserisce fra parentesi tonde i dati relativi alla citazione. Il blockquote evita tutto questo e non riduce le dimensioni del carattere (en passant faccio notare che è la modalità di citazione adoperata su Citizendium). Per le citazioni all'interno delle citazioni, è sicuramente un altro problema, che il blockquote risolve brillantemente. Ciò detto, credo che — pur non volendo in alcun modo proporre una sostituzione al tmp Cita di largo uso — il blockquote possa essere un'alternativa da far conoscere agli utenti --Walther16 (msg) 17:27, 22 ago 2024 (CEST)

[@ Walther16] Il template a cui ti riferisci è Citazione, non Cita (che serve a citare le fonti bibliografiche nelle note).--Mauro Tozzi (msg) 17:44, 22 ago 2024 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] personalmente ho sempre sostituito quando potevo il blockquote con il template citazione dato che il tag HTML si limita solamente ad indentare il testo e le indicazioni sulla lingua (e sulla fonte) del testo vanno comunque gestite a mano. se ci sono problemi di accessibilità con l'attuale template per le citazioni si risolvano quelli, mi sembra che scegliere di usare un tag in un contesto dove si privilegia se possibile il wikitesto è controintuitivo (ovviamente escluso i tag specifici come hiero o math). --valepert 17:49, 22 ago 2024 (CEST)

Ciò credevo fosse evidente, [@ Mauro Tozzi]: infatti nel titolo della discussione ho scritto "Citazioni". Nel testo, "Cita" sta per abbreviazione di "Citazione": non è fraintendibile, per via del contesto in cui è citato, con altri tmp quali il "Cita" da te citato --Walther16 (msg) 18:28, 22 ago 2024 (CEST)

@Valepert Il fatto che il tag semantico "Blockquote" funzioni anche se si devono risolvere a mano indicazioni di lingua e fonte non mi pare un problema troppo grande. Come risolvere i problemi dell'attuale tmp "Citazioni"? --Walther16 (msg) 18:26, 22 ago 2024 (CEST)

Io ritengo che l'uso di un template sia preferibile a quello di un semplice tag.--Mauro Tozzi (msg) 23:01, 22 ago 2024 (CEST)

Idem --Pierpao (listening) 07:22, 23 ago 2024 (CEST)

Non era propriamente questo l'argomento della discussione: la questione non è se sia preferibile il tmp, che è già in uso e non si vuole certo sostituire, ma se sia migliorabile alla luce del fatto che: rimpicciolisce il font rendendolo meno facilmente leggibile, chiude la citazione fra caporali, chiude il riferimento bibliografico fra tonde. Allo stato attuale il tag non rimpicciolisce il font e non impone le caporali di default. La domanda è: si può implementare il tmp Citazione perché sia più dinamico e se sì, come? --Walther16 (msg) 09:14, 23 ago 2024 (CEST)

Segnala al dp:template --Pierpao (listening) 12:15, 23 ago 2024 (CEST)

[← Rientro] Tecnicamente hai ragione: è un tema di accessibilità e la differenza è sostanziale essendo uno un tag semantico e l'altra una mera rappresentazione grafica. Perché non linki qui anche la voce a cui fai riferimento così da vederlo in azione sul campo? Generalmente parlando, anche io preferisco una gestione tramite template come chi mi precede. Forse una via di mezzo efficace su cui si può riflettere sarebbe utilizzare il blackquote automaticamente all'interno del codice del template citazione. Si potrebbero in tal modo lasciare sia le virgolette caporali, sia l'attuale utilizzo diffuso e ben gestibile per mezzo del template che agevola anche la citazione della fonte. --teatroge (dm) 15:48, 23 ago 2024 (CEST)

Ho dato retta a Pierpao, @Teatroge e ho spostato il tema su dp:template, se vuoi darci un'occhiata... Ecco cmq la voce. E anche gli appunti che ho presi nel tempo sul blockquote. Io faccio sempre fatica alla lettura del tmp "Citazione" perché rimpicciolisce il carattere, come dicevo aprendo la discussione...Le caporali, poi, sono un altro problema stilistico perché chi modifica da device può avere l'apostrofo tipografico (Android) o curvo (Iphone) e creare virgolette in apice curve o diritte che non sono in sintonia con le caporali... --Walther16 (msg) 18:24, 23 ago 2024 (CEST)

Sì, ho visto la citazione nel progetto coordinamento, è da lì che arrivo ;) (e sto rispondendo qua per non disperdersi troppo). Ho guardato il tuo link e devo dire che oltre a gestire correttamente l'accessibilità del testo e fornire una resa semantica adeguata (come da standard HTML5), anche la resa grafica è eccellente. Bisogna però riflettere su come si potrebbe integrare nell'attuale template in modo "liscio". Mi spiego: il template è molto efficace perché non solo formatta in modo standard una citazione (più o meno bene/male), ma si occupa anche di indicare l'autore della citazione e prevede la gestione di citazioni con traduzione accanto. Hai magari qualche idea su come gestire questa casistica, in modo da ragionare su una proposta effettiva concreta?

La nota riguardante l'apostrofo e le virgolette perdonami ma non riesco bene a comprenderla. Ovvero: i diversi dispositivi effettivamente gestiscono in modo diverso (e più o meno improprio) l'apostrofo, l'apice, eccetera, ma quseto in cosa si collega con l'uso delle caporali (personalmente le apprezzo perché efficaci a rendere il fatto che si tratta di una citazione testuale e non di un semplice riassunto di una citazione). --teatroge (dm) 18:53, 23 ago 2024 (CEST)

Ti ringrazio, @Teatroge, per l'apprezzamento :) Proprio quello che citi, cioè il fatto che il tmp permetta la gestione di citazioni con traduzione accanto, è senz'altro un vantaggio, che però con il tag ho risolto così, come forse hai visto nella voce qui. Per quanto riguarda le virgolette caporali, ecco che cosa intendevo: le caporali o francesi non sono sempre presenti sui dispositivi dai quali gli utenti eventualmente modificano. Avremo pertanto passaggi, in voci, di citazioni brevi inserite fra virgolette apice e passaggi di citazioni più lunghe inserite nel tmp Citazione: questo stilisticamente non è coerente perché presenta passaggi inseriti in un tipo di virgolette e passaggi inseriti in un altro tipo di virgolette. A complicare il tutto, c'è il fatto che alcune virgolette in apice saranno tipografiche e altre curve. Si generano così (è m'è capitato di vederlo in diverse voci) pasticci stilistici per cui coesistono tre tipi diversi di virgolette in uno stesso articolo. Il tag Blockquote, non generando virgolette (né in apice, né caporali) permette una neutralità che il tmp Citazione non permette, avendo le caporali impostate di default. In editoria si risolve per es. stabilendo che le caporali sono bandite oppure le virgolette in apici etc. --Walther16 (msg) 09:00, 24 ago 2024 (CEST)

[@ Walther16] In pratica semplicemente due blockquote uno successivo all'altro, corretto? E nel caso si volesse inserire una fonte per ciascun testo come lo immagini? Entrambe in fondo o ciascuna a metà? Si mantiene la funzione semantica per non essendo "nested"? --teatroge (dm) 18:25, 25 ago 2024 (CEST)

Io risolverei così: traggo la cit. dalla voce su Shakespeare. Sopra, come appare nell'articolo con tmp (ho applicate, qui, alcune correzioni minime agli errori presenti nella citazione della voce). Sotto, come personalmente applicherei il tag. Vantaggi: il testo inglese può esser scritto prima di quello italiano a differenza che nel tmp, che costringe a scrivere la traduzione prima del testo originale (controintuitivo, visto che in questo caso, da inglese si traduce in italiano). Possibile inserire anche il testo del traduttore:

(EN)

«An upstart Crow, beautified with our feathers, that with his Tygers hart wrapt in a Players hyde, supposes he is as well able to bombast out a blanke verse as the best of you: and beeing an absolute Johannes Factotum, is in his owne conceit the onely Shake-scene in a countrey.»

(IT)

«Un corvo parvenu, abbellito dalle nostre piume, che con la sua Arte di tigre nascosta da un corpo d'attore ritiene d'essere capace quanto il migliore di voi di tuonare in pentametri giambici; ed essendo un Giovanni Factotum, è secondo il suo proprio giudizio l'unico Scuoti-scene del paese.»

(Robert Greene, nel Groatsworth of Wit, un opuscolo pubblicato il 3 settembre 1592)

(EN) An upstart Crow, beautified with our feathers, that with his Tygers hart wrapt in a Players hyde, supposes he is as well able to bombast out a blanke verse as the best of you: and beeing an absolute Johannes Factotum, is in his owne conceit the onely Shake-scene in a countrey. Da Robert Green, Groatsworth of Wit, 3 settembre 1592.

(IT) Un corvo parvenu, abbellito dalle nostre piume, che con la sua Arte di tigre nascosta da un corpo d'attore ritiene d'essere capace quanto il migliore di voi di tuonare in pentametri giambici; ed essendo un Giovanni Factotum, è secondo il suo proprio giudizio l'unico Scuoti-scene del paese. Opere di Robert Greene, Groatsworth of Wit, traduzione di Walther16, 2024.

--Walther16 (msg) 21:55, 25 ago 2024 (CEST)

Secondo me, le virgolette hanno un loro perché, dato che fanno capire meglio che si tratta di una citazione (è come se l'autore parlasse direttamente al lettore). Non vedo quindi perché toglierle.--Mauro Tozzi (msg) 08:37, 27 ago 2024 (CEST)

Non si è parlato di toglierle ma del problema stilistico che generano: o si crea una regola nel manuale di stile, per cui tutte le virgolette debbano essere d'un tipo (o caporali, o diritte o curve etc.) o si avrà una disarmonia stilistica (che è quella attualmente presente in tutta WP): le Citazioni da tmp sono con le caporali, le citazioni nel corso del testo, invece, miste (qualcuno le scrive con caporali, altri con le diritte, altri con le curve etc.). Poiché, però, imporre come in ambito d'editoria l'uso d'un solo tipo di virgolette può creare problemi agli utenti i cui dispositivi generano virgolette diritte/curve ma non caporali o viceversa, l'uso per es. del blockquote risolve il problema alla radice: il fatto che si tratti di cit. è indicato dalla sobria linea verticale a sinistra che "fa le veci" delle virgolette --Walther16 (msg) 09:03, 27 ago 2024 (CEST)

[← Rientro] per comodità. Sto riflettendo sulla cosa, provando a immaginare come integrare il tutto nel template esistente senza cambiare nulla nei richiami attualmente esistenti. Userò il tuo esempio per valutare un paio di proposte di impaginazione con caporali, senza caporali, eccetera (ho tolto il tempalte "cita libro" anche perché in genere si mette nei ref o a fondo pagina, più che nel template citazione).

Impaginazione 1

(EN) An upstart Crow, beautified with our feathers, that with his Tygers hart wrapt in a Players hyde, supposes he is as well able to bombast out a blanke verse as the best of you: and beeing an absolute Johannes Factotum, is in his owne conceit the onely Shake-scene in a countrey.
(Robert Green, Groatsworth of Wit, 3 settembre 1592)

(IT) Un corvo parvenu, abbellito dalle nostre piume, che con la sua Arte di tigre nascosta da un corpo d'attore ritiene d'essere capace quanto il migliore di voi di tuonare in pentametri giambici; ed essendo un Giovanni Factotum, è secondo il suo proprio giudizio l'unico Scuoti-scene del paese.
(Opere di Robert Greene, Groatsworth of Wit, Traduttore Walther16, 2024)

Impaginazione 2

(EN) «An upstart Crow, beautified with our feathers, that with his Tygers hart wrapt in a Players hyde, supposes he is as well able to bombast out a blanke verse as the best of you: and beeing an absolute Johannes Factotum, is in his owne conceit the onely Shake-scene in a countrey.»
(Robert Green, Groatsworth of Wit, 3 settembre 1592)

(IT) «Un corvo parvenu, abbellito dalle nostre piume, che con la sua Arte di tigre nascosta da un corpo d'attore ritiene d'essere capace quanto il migliore di voi di tuonare in pentametri giambici; ed essendo un Giovanni Factotum, è secondo il suo proprio giudizio l'unico Scuoti-scene del paese.»
(Opere di Robert Greene, Groatsworth of Wit, Traduttore Walther16, 2024)

Impaginazione 3

(EN) «An upstart Crow, beautified with our feathers, that with his Tygers hart wrapt in a Players hyde, supposes he is as well able to bombast out a blanke verse as the best of you: and beeing an absolute Johannes Factotum, is in his owne conceit the onely Shake-scene in a countrey.»
(Da: Robert Green, Groatsworth of Wit, 3 settembre 1592)

(IT) «Un corvo parvenu, abbellito dalle nostre piume, che con la sua Arte di tigre nascosta da un corpo d'attore ritiene d'essere capace quanto il migliore di voi di tuonare in pentametri giambici; ed essendo un Giovanni Factotum, è secondo il suo proprio giudizio l'unico Scuoti-scene del paese.»
(Da: Opere di Robert Greene, Groatsworth of Wit, Traduttore Walther16, 2024)

Qualche idea diversa? Qualche commento/critica? L'"a capo" per separare la fonte aiuta? Le parentesi? Oppure mettiamo un "Da:" al posto delle parentesi, o insieme ad esse?--teatroge (dm) 04:29, 28 ago 2024 (CEST)

Il problema delle virgolette interne a un blockquote, che è già segno di citazione, è che s'interpretano solo come: citazione all'interno di citazione. La soluzione dell'a capo è chiara, secondo me, anche senza le tonde. Anche il "da" è una soluzione (io l'ho usata nella voce di cui sopra). Il "Cita libro" era dovuto al fatto che qui, non essendo in una voce ma solo in una prova in discussione, non si poteva inserire il "Cita" con relativo "cid" :) --Walther16 (msg) 07:36, 28 ago 2024 (CEST)

Sulle caporali sono abbastanza d'accordo, ma vediamo cosa dicono altri. ;) Sulle parentesi tonde, invece, personalmente sarei piuttosto convinto di lasciarle, senza il "da", perché sono veramente lo standard di ogni citazione accademica (nota a fondo pagina e/o parentesi nel testo: nome autore + anno), e stacca dalla citazione in modo chiaro, senza fraintendimenti (anche questo è un elemento di accessibilità, sebbene cognitivo e non visivo). Sul tl cita libro avevo capito, spiegavo solo perché lo stavo togliendo. Per il resto non siamo lontani da una proposta concreta. Ci vorrebbero un po' di altre opinioni/idee... Magari linkiamo al bar per coinvolgere un po' di abbronzati vacanzieri rientranti. :-) --teatroge (dm) 10:17, 28 ago 2024 (CEST)

Bene per l'idea di "linkare" al bar: se volessi farlo, sarebbe ottimo :) Per quanto concerne le tonde: in ambito accademico, scriviamo le tonde però solo nel corpo del testo, laddove una cit. sia all'interno dello stesso. Oppure, come giustamente rilevi, s'inserisce la nota a piè di pagina con relativa bibliografia (senza tonde). Ma su WP è diverso: la citazione, sia essa scritta con tmp che con tag, è isolata dal corpo del testo stesso, quindi la necessità delle tonde resta un residuato dell'idea di citazione accademica che, de facto si trasforma in un qualcosa di curioso: pare "mettere fra parentesi" (non solo in senso semiologico ma contenutistico) il testo e l'autore citati dopo averli posti in evidenza nel testo. Sono curioso di leggere i pareri che potrebbero scaturire --Walther16 (msg) 10:29, 28 ago 2024 (CEST)

Fatto come vedi Walther16. ;) --teatroge (dm) 20:35, 29 ago 2024 (CEST)

Due noterelle:

• C'è un motivo per cui con l'uso del template Citazione, e solo con quello, il riferimento bibliografico compare nel corpo della voce (sotto la citazione stessa) anziché in nota come facciamo abitualmente?
• Mettere il punto prima delle virgolette chiuse (caporali in questo caso, ma varrebbe anche con altre scelte stilistiche) è IMHO davvero pessimo. --Argeste ^soffia 16:00, 29 ago 2024 (CEST)

Per me la grafica delle citazioni sta bene com'è. La barra verticale, che tra l'altro si vede o non si vede un po' a caso a seconda del browser, non c'entra proprio niente con i nostri stili. Tuttavia se volete togliere il rimpicciolimento del carattere, su quello non ho niente in contrario (comunque il testo è solo un 95%, l'autore in effetti è troppo piccolo).

Il tag semantico credo si possa inserire nel template senza dover cambiare la grafica, agendo opportunamente sul CSS.

Per Argeste: non è tanto un riferimento bibliografico, ma un'informazione su chi/dove ha detto la frase, necessaria proprio per la comprensione della voce e non solo per le fonti. Le note si possono usare comunque --Bultro (m) 17:34, 29 ago 2024 (CEST)

Se, Bultro, riesci a risolvere: la grandezza del testo (il 95% per chi ha problemi visivi - e io partivo da questo - ti confesso che è cmq piccolo: il 100% è ottimale); dell'autore citato e il tag semantico, per me sarebbe bellissimo. E andrei a cambiare le cit. anche nella voce in vetrina. Resta un problema: le virgolette caporali sono in effetti le nostre, cioè le italiane. Perché non impostarle come obbligatorie e basta nel manuale di stile, senza le virgolette in apice inglesi (fatta ovviamente l'eccezione della cit. nella cit.)? Si risolverebbe il problema della babele di virgolette e avremmo un'unità stilistica, diciamo così una linea editoriale. Un'ultima cosa: sono d'accordo con Argeste sulla bruttezza del punto fermo prima delle caporali di chiusura. Come, pure, sta male il punto fermo interno alla parentesi tonda --Walther16 (msg) 18:08, 29 ago 2024 (CEST)

Sì, il blockquote si può in effetti integrare agendo sui css e ingrandendo il carattere. Rischiamo però, senza una chiara forma di separazione - come per esempio quella che attualmente prevede il css standard per il blackquote - che non sia troppo chiara la distinzione fra testo e citazione. Trovo anche che la resa grafica attualmente prevista dal css per il blockquote non sia male sotto alcun punto di vista, probabilmente è questione di abitudine. Sulle caporali sono piuttosto neutro, ma a furia di parlarne mi sto convincendo che col blockuote si possono anche eliminare. --teatroge (dm) 20:35, 29 ago 2024 (CEST)

Io ho sempre trovata elegante e sobria in effetti la linea di sx che per antonomasia evidenzia la citazione; mi pare che tutti i browser la evidenzino, come conferma questa pagina --Walther16 (msg) 22:22, 29 ago 2024 (CEST)

Apprezzo che siano stati risolti alcuni problemi della proposta avanzata (che imho ne minavano l'uso nonostante gli esempi proposti), come la possibilità di riportare la versione originale del testo e, soprattutto, la fonte, ma la penso come Bultro. Per Argeste: una chiara e immediata indicazione della fonte è imho essenziale per una citazione. Se l'autore non è significativo per la pagina trattata, non ha senso evidenziare la citazione in quanto tale, ma sarebbe opportuno parafrasare il passaggio. Inoltre, che le traduzioni siano affiancate in colonna come accade utilizzando il {{Citazione}}, imho, corrisponde in modo migliore all'uso nei testi stampati. --Harlock81 (msg) 14:06, 30 ago 2024 (CEST)

Ritiro la proposta della nota. In effetti Bultro e Harlock81 mi hanno convinto. --Argeste ^soffia 17:45, 30 ago 2024 (CEST)

In realtà, nei testi stampati il passaggio a sx in lingua originale e quello a dx tradotto vengono così disposti solo nel caso di «testo a fronte». Negli altri casi può esserci la tr. fra parentesi dopo il testo originale, o successiva alla stessa --Walther16 (msg) 18:19, 30 ago 2024 (CEST)

rientro. Io le citazioni le vedo meglio con il testo in corsivo. A proposito di accessibilità, è da tenere in conto che rientri e carattere più grande rendono molto meno accessibili le voci lunghe, che in alcuni casi richiedono scroll di chilometri (anni luce da smartphone). Probabilmente per utenti che hanno problemi di lettura è più utile modificare il proprio css con le funzioni che di solito i browser hanno o possono avere con semplici estensioni. O forse ci sono già persino temi prefabbricati interni a mediawiki. A proposito di autore/fonte, io li metterei in linea e non a capo per lo stesso discorso di risparmio di spazio verticale. --TrameOscure (msg) 18:27, 30 ago 2024 (CEST)

Il corsivo, però, è riservato ai titoli delle opere; questo sia in testi stampati che qui. Per quanto riguarda lo smartphone, è un es. che raccoglievo nella mia p. di prova: il blockquote appare già con font leggermente più grande sull'app WP, senza mutamenti d'impostazioni. Per il risparmio spazio nello scroll, in effetti hai ragione: perché non far sì che anche le cit. siano "apribili" e "richiudibili" su smartphone come attualmente lo sono le tabelle? --Walther16 (msg) 19:03, 30 ago 2024 (CEST)

Perché, a differenza delle tabelle, lo scopo delle citazioni è integrare in modo organico la voce collegandosi al testo in totale continuità come se fossero parte del testo stesso, mentre le tabelle forniscono una informazione che può anche essere omessa senza impatti sulla continuità di lettura. Non ha molto senso, per le citazioni, presentarle chiuse e richiedere un click/tap per aprirle. Sarebbe come se si chiudesse in un "cassetto" un paragrafo di testo. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:42, 30 ago 2024 (CEST)

Le citazioni vanno in tondo da manuale di stile, no ai corsivi --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:27, 30 ago 2024 (CEST)

Concordo con Superspritz che la citazione è meglio se non è apri/chiudi. Ma forse si può lavorare sulla spaziatura delle righe, sui margini laterali e su/giù per compattarle.

Sul tondo/corsivo, dissento. la citazione è un testo "diverso" dal contesto in cui si inserisce. Che poi ora si usi per i titoli o che finora si sia fatto in modo diverso (manuali o altro) non mi sembra rilevante: siamo qua per discutere e se opportuno per cambiare :)
Per es. usando il corsivo, riferimento autore in linea in small oppure in grigio (en e it sono diversi per risparmiare spazio qui, va scelta una o l'altra opzione):

(EN) An upstart Crow, beautified with our feathers, that with his Tygers hart wrapt in a Players hyde, supposes he is as well able to bombast out a blanke verse as the best of you: and beeing an absolute Johannes Factotum, is in his owne conceit the onely Shake-scene in a countrey. (Robert Green, Groatsworth of Wit, 3 settembre 1592)

(IT) Un corvo parvenu, abbellito dalle nostre piume, che con la sua Arte di tigre nascosta da un corpo d'attore ritiene d'essere capace quanto il migliore di voi di tuonare in pentametri giambici; ed essendo un Giovanni Factotum, è secondo il suo proprio giudizio l'unico Scuoti-scene del paese. (Opere di Robert Greene, Groatsworth of Wit, Traduttore Walther16, 2024)

Non viene malaccio. Non ho ristretto i margini perchè sono impostati da blockquote a livello di css... --TrameOscure (msg) 12:11, 31 ago 2024 (CEST)

Funziona, direi; anche perché hai correttamente mantenuto il corsivo per il testo e il tondo per il titolo corsivo. Anche esteticamente funziona. Fra l'altro, in stampa cartacea non di rado le cit. sono inserite nella pagina con spaziatura rispetto al margine del testo e scritte in corsivo. Concordo quindi su una proposta d'ampliamento del manuale di stile. Chiara e convincente la spiegazione sul perché non si possa ridurre le cit. a un materiale «apribile e richiudibile» come le tabelle --Walther16 (msg) 18:36, 31 ago 2024 (CEST)

La linea guida vigente, che recita: «Le citazioni di altri testi in corpo, cioè all'interno del testo dei paragrafi, devono essere inserite tra virgolette (" ... " o preferibilmente « ... »), senza mettere il testo in corsivo», vieta l'uso del corsivo come standard nelle citazioni in corpo, rimandando al template {{citazione}} per quelle fuori corpo, il quale per uniformità le mantiene in tondo di default. Tale regola fu introdotta con questa modifica del 14 maggio 2009, in forza di questa discussione. Mi dichiaro Fortemente contrario/a a cambiare la succitata linea guida. --Frognall (msg) 19:25, 31 ago 2024 (CEST)

Le citazioni di cui stiamo parlando, nel blockquote, NON sono citazioni in corpo ma fuori corpo. Una discussione (grazie del link) riguardava appunto quelle in corpo. Se vogliamo parlare di citazioni in corpo, a mio parere il corsivo è comunque preferibile (con o senza virgolette), specie per citazioni in corpo lunghe, perchè rende immediatamente visibile graficamente il blocco di testo citato, senza dover fare lo "sforzo" mentale di cercare carattere per carattere dove sono le virgolette o i sergenti di apertura e chiusura per capire l'ampiezza della citazione, per cui penso migliori l'accessibilità.

Per esempio, per riportare il testo del manuale di stile che hai citato, così «Le citazioni di altri testi in corpo, cioè all'interno del testo dei paragrafi, devono essere inserite tra virgolette (" ... " o preferibilmente « ... »), senza mettere il testo in corsivo» mi pare più immediatamente percepibile qual è la parte citata, anche senza leggere il testo, a livello subliminale. W l'italico :D--TrameOscure (msg) 20:49, 31 ago 2024 (CEST)

Mi sembrava di essere stato chiaro, che la regola succitata prevede espressamente il tondo per le citazioni in corpo e rimanda al template {{citazione}} per quelle fuori corpo, cui per uniformità il tondo si estende. Sono doppiamente contrario a usare uno stile di carattere per le citazioni in corpo e un altro per quelle fuori corpo. --Frognall (msg) 21:35, 31 ago 2024 (CEST)

La discussione, non troppo partecipata, e relativa decisione risalgono a 3 lustri addietro. Nella discussione stessa traspariva l'apertura a possibilità di miglioramento. Penso sia possibile valutare integrazioni senza dover apportare drastici mutamenti --Walther16 (msg) 22:22, 31 ago 2024 (CEST)

Concordo con Walther16: se sono possibili miglioramenti e c'è consenso, non ci si può certo riferire a discussioni vecchie, brevissime e di pochi utenti per mantenere uno status quo, tanto più che non riguardavano il blockquote. Oltretutto, un commento così tranchant come "fortemente contrario" senza alcuna altra motivazione che "lo dice il manuale" mi sembra un po' poco argomentata. C'è un qualche motivo sostanziale? Io di motivazione ho proposto il fatto che il corsivo rende maggiormente e più immediatamente percepibile la citazione e la sua estensione, mentre di contro non ho letto motivi fattuali... mi piacerebbe capire le ragioni altrui, magari le condivido e cambio idea, ma "così è se vi pare" lo rende un po' difficile. Si noti l'uso di corsivo e virgolette per sottolineare le citazioni in corpo, che rendono al volo percepibile che si cita qualcuno... ;-) --TrameOscure (msg) 11:24, 1 set 2024 (CEST)

Se non si fosse capito, faccio mie le argomentazioni addotte nella discussione già linkata, che fu partecipata da Pequod76, Yoggysot, Rutja76, Jaqen, Kal-El e Superchilum. Per cambiare una linea guida vigente da quindici anni ci vuole un consenso ampio, che qui per adesso non vedo. --Frognall (msg) 13:05, 1 set 2024 (CEST)

Segnalo che l'accademia della Crusca in questo articolo scrive che si può SOSTITUIRE le virgolette con il corsivo «per parole straniere o dialettali usate in un testo italiano e in citazioni brevi», non entrambi presenti. Io personalmente sono contrario a inserirle entrambe [inserire sia le virgolette che il corsivo] --Alfa o Omega (msg) 13:31, 1 set 2024 (CEST)

Sono d'accordo con TrameOscure. E concordo con Alfa o Omega: la presenza di diversi tipi di virgolette è un problema, lo dicevo fin dall'inizio. Sì, s'era capito di quella discussione: partecipata tuttavia da 6 utenti e risalente a ben 3 lustri addietro. In questa siamo già in 13 partecipanti: non male. Che, poi, al consenso si debba pervenire a poco a poco, son d'accordo. Ma che 4 utenti raggiungano la concordia rispetto a 13 mi pare quasi da non porre in evidenza. Per un miglioramento delle citazioni (che allo stato attuale sono in una situazione carente e affidate a un tmp soltanto, sebbene ciò non escluda - d'obbligo - altri impieghi quali il blockquote), IMHO penso che si possa avere una visione in prospettiva: ma che sia aperta al futuro e non al passato --Walther16 (msg) 14:14, 1 set 2024 (CEST)

Alfa o Omega non ha parlato della presenza di diversi tipi di virgolette, ma si è dichiarato contrario all'uso di virgolette + corsivo. --Frognall (msg) 15:06, 1 set 2024 (CEST)

Allora c'è un problema di scrittura o di mia comprensione (già in altri casi non era chiaro quel che leggevo di @Alfa o Omega: "Io personalmente sono contrario a inserirle entrambe" si legge solo come un riferimento alle virgolette (che sono femminili): dunque, "Sono contrario a inserire entrambe le virgolette [cioè le virgolette caporali e inglesi]". Se l'utente avrà la bontà di spiegare a che cosa si riferisse e se dunque l'interpretazione frognalliana sia quella corretta, gliene sarò grato --Walther16 (msg) 15:22, 1 set 2024 (CEST)

Mi scuso se sono stato poco chiaro, spero di essermi chiarito modificando la frase, intendevo come diceva @Frognall. --Alfa o Omega (msg) 15:26, 1 set 2024 (CEST)

Ti ringrazio: ma, by Jove!, stai dunque dicendo (non so come interpretare il tutto: delucidami) che ti dichiari a favore del blockquote sic et simpliciter? Tolto il corsivo, tolte le virgolette, tertium non datur... --Walther16 (msg) 15:34, 1 set 2024 (CEST)

Usare in alcune voci citazione e in altre blockquote non uniforma fra loro le pagine. Personalmente non mi importa usarne uno o usare l'altro, ma penso che sia in uno che nell'altro siano da usare solo le virgolette (alte o basse che siano) senza il corsivo. Il corsivo IMHO è meglio usarlo per BREVI citazioni in corpo. --Alfa o Omega (msg) 16:32, 1 set 2024 (CEST)

< rientro @Frognall: certamente nessuno ha detto che ci sia già consenso a cambiare alcunché. Nota che comunque degli utenti che hai citato almeno uno aveva scritto di usare virgolette E corsivo.
@Alfa o Omega: la Crusca dice che le virgolette "si possono sostituire con il corsivo". Non esplicita nessun divieto di usare virgolette E corsivo: quella è una tua legittima deduzione ma è sindacabile in quanto non è una affermazione tassativa esplicita della Crusca (ammesso che poi la Crusca debba essere l'ultima istanza). Concordo che eventualmente il corsivo si possa limitare alle citazioni in linea/corpo, ma per uniformità lo userei per tutte le citazioni.
Ciò premesso,

1. si sta mischiando il discorso sulla citazione "in corpo" con quella "fuori corpo" (o blockquote).
2. Continuo a non vedere motivazioni concrete a sostegno di una proposta, nè critiche specifiche alle argomentazioni portate dall'altra (che, spero di riassumere bene- sono che il corsivo per quelle in corpo denota meglio visivamente il testo quotato senza la necessità "mentale" di dover cercare lo specifico carattere di virgoletta di apertura e chiusura (che comunque metterei), e che un tag semantico è certamente migliorativo per l'accessibilità, per esempio per persone che necessitano di ausili di lettura). A queste due argomentazioni specifiche è stato opposto solo un manuale di stile astratto, modificato in 3 giorni 15 anni fa da 4 pareri, peraltro neanche tutti così netti. Mi piacerebbe capire le ragioni specifiche altrui, magari le condivido e cambio idea, ma per ora non ne ho lette. --TrameOscure (msg) 16:42, 1 set 2024 (CEST)

Io mi trovo decisamente concorde con quanto scrive TrameOscure, che nonostante l'oscurità nel suo nom de plume è particolarmente chiaro :D --Walther16 (msg) 17:11, 1 set 2024 (CEST)

Personalmente non ho nessunissima intenzione di far cambiare idea a chicchessia. Una regola vigente c'è già. È chi vuole cambiarla che deve trovare il consenso. --Frognall (msg) 17:20, 1 set 2024 (CEST)

@Walther16 In realtà voleva aver a che fare con le tematiche a cui volevo dedicarmi principalmente, prima di naufragare in una molteplicità di altri argomenti... Ma comunque poi è scritto in bianco, tanto per essere chiari :D

@Frognall Non mi sembra una argomentazione molto "simpatica" e collaborativa verso il prossimo. Anzi è una non-argomentazione per sbattere la porta in faccia. Per l'ennesima volta NON hai argomentato nel merito, nè fatto critiche nel merito alle proposte altrui. Dialogo molto costruttivo, grazie. --TrameOscure (msg) 17:32, 1 set 2024 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Accetto la tua rimostranza e attendo altre prese di posizione. --Frognall (msg) 17:50, 1 set 2024 (CEST)

Rimango dell'idea che usare in alcune voci citazione e in altre blockquote non uniforma fra loro le voci, ricordando anche che è iniziata internamente una discussione se sia da usare " " o « » nelle voci. --Alfa o Omega (msg) 17:41, 1 set 2024 (CEST)

Frognall, se posso dirlo, è un utente che stimo e la cui raffinatezza conosco: fra i pochi a coglier calembour e attento alle citazioni. Quindi son sicuro, TrameOscure, che non volesse «sbatter la porta in faccia»: non è da lui e, semmai, l'avrebbe fatto con una citazione. Sono altresì certo che vorrà spiegare il suo «fortemente contrario». Più che cambiarla, io la regola penso si possa ampliarla. Forse che l'attuale tmp, o Frognall, soddisfi appieno le esigenze delle citazioni, ut faciat verba minora? Forse che la vetusta regola, ancorché claudicante, basti così com'è?

Alfa o Omega: le voci non sono uniformi per tanti di quegli aspetti contenutistici e strutturali che quello della forma di citazione non è che una punta dell'iceberg. Grazie TrameOscure per la spiegazione del nom de plume; in effetti il bianco dipana la tenebra :D --Walther16 (msg) 17:58, 1 set 2024 (CEST)

Nessun problema. Del resto non è che mi strappi i capelli per una versione o l'altra, solo trovo che dare pareri (specie "forti") senza argomentazioni concrete a supporto non aiuti a capire le posizioni altrui e tantomeno il dialogo. --TrameOscure (msg) 18:22, 1 set 2024 (CEST)

Le proposte di cambiamento e innovazione son sempre un po' difficili. Tuttavia, penso che siano possibili. La tua proposta a me piace. Penso che si potrebbe, se vuoi, fare una sintesi delle proposte fino a qui avanzate, per poter rendere concreto il tutto... --Walther16 (msg) 18:48, 1 set 2024 (CEST)

Nel merito sottoscrivo la fonte citata da Rutja76 nella discussione del 12 maggio 2009 (Roberto Lesina, Il nuovo manuale di stile, 2ª ed., Bologna, Zanichelli, 1994, pp. 103, 250, 256, ISBN 88-08-09602-5), nonché la fonte citata qui sopra da Alfa o Omega (Mara Marzullo, La punteggiatura, su accademiadellacrusca.it, 16 luglio 2004), cui anch'io do la sua stessa identica interpretazione. --Frognall (msg) 19:46, 1 set 2024 (CEST)

Per avere discussioni più recenti sulle virgolette ne riporto due: questa e questa. --Alfa o Omega (msg) 20:48, 1 set 2024 (CEST)

Facciamo il punto

Tutte fonti e discussioni senza dubbio interessanti. Ma stiamo uscendo dal tema. Riassumo:

• Tmp rimpicciolisce il font. Blockquote no.
• Tmp rimpicciolisce ancor di più autore/opera. Blockquote no.
• Tmp inserisce in opinabili parentesi tonde autore/opera. Blockquote no.
• Tmp usa virgolette (da cui derivano tutte le questioni e i problemi di virgolette di cui sopra). Blockquote no.
• Tmp non è tag semantico. Blockquote sì.

Alla luce di tutto ciò, blockquote batterebbe tmp. Il sottoscritto, teatroge e TrameOscure hanno proposte delle lievi aggiunte nell'uso del blockquote per renderlo integrativo rispetto al tmp. Quali miglioramenti vengono proposti per l'attuale tmp? --Walther16 (msg) 21:27, 1 set 2024 (CEST)

P.S.: Nel frattempo, ho avuto modo di leggere l'articolo al link (Crusca) confessando, o portatore del II nome di Dibdin e Alfa o Omega, che c'è da rimanere imbarazzati per la scarsa soddisfazione che fornisce. Fornaciari, Palazzi, Panzini, Rigutini, Tommaseo perdonate se la farina è andata in Crusca. Ma c'è un punto, che ribadisce quanto ho scritto già sopra: "La scelta delle virgolette è fortemente determinata dalle singole regole editoriali". Qui, appunto, una "linea editoriale" non s'ha --Walther16 (msg) 20:09, 2 set 2024 (CEST)

Ma una linea guida sì. --Frognall (msg) 20:22, 2 set 2024 (CEST)

Guida, ma ambigua --Walther16 (msg) 20:53, 2 set 2024 (CEST)

Comunque, generalmente parlando, c'è un aspetto di accessibilità che non può essere tracurato in un progetto di questo respiro, indipendentemente dalle "regole editoriali" (cit.) sulle virgolette. --teatroge (dm) 12:09, 3 set 2024 (CEST)

Condivido che l'attenzione all'accessibilità debba avere l'importanza che merita. --TrameOscure (msg) 12:51, 3 set 2024 (CEST)

Bel riassuntino di parte, ma l'uso del template non è in discussione. Su it.wiki si usa il Citazione, come da standard più che assodato. Semmai si modifica il template (è questo il senso di tutti i template). Le modifiche al Citazione le deve proporre chi vuole cambiare qualcosa, e suggerisco di affrontare una cosa alla volta se si vuol sperare di quagliare. Quella delle virgolette poi non è una questione di template, ma a monte dipende dal manuale di stile --Bultro (m) 16:21, 4 set 2024 (CEST)

Come riassuntino mette in luce i pro e i contro. L'uso del Citazione resta un consiglio, non un'imposizione. Se il tmp riesce a ingrandire il testo e l'opera citata, attualmente troppo piccoli, sarebbe già un gran passo: favorendo l'accessibilità citata da teatroge e TrameOscure. Io partirei da questo primo punto e questa è la mia proposta --Walther16 (msg) 18:44, 4 set 2024 (CEST)

@Bultro Visto il codice del template che mi sembra -scusa l'ignoranza- una sorta di mix fra html e segnaposti per variabili, non dovrebbe essere fattibile facilmente sostituire i

con dei <blokquote> (con messa a punto eventuale del css)? Sopra si è parlato di usare tag semantici piuttosto che tag div generici in ottica di "tecno-accessibilità"... Trovato il consenso, eh! Intendevo tecnicamente. Cioè, è complicato? --TrameOscure (msg) 18:57, 4 set 2024 (CEST)

Quindi, a distanza di 12 gg, immagino che anche questa discussione sia «decaduta» senza cambiamenti di fatto. Pazienza, si va avanti lo stesso--Walther16 (msg) 23:53, 16 set 2024 (CEST)

Wikipedia è una grande congiura dell'ordine degli psicologi, che alimentano false speranze e poi frustrazioni negli utenti nella speranza di guadagnarsi il pane... :-D Scherzi a parte osservo che in praticamente ogni discussione l'atteggiamento panglossiano è un potente fattore di congelamento dello status quo, che un po' fa a pugni con il prefisso "wiki"... pertanto propongo di rinominare il progetto in Bradipedia o Statipedia che maggiormente risponde all'operatività effettiva. :-p --TrameOscure (msg) 10:11, 17 set 2024 (CEST)

Purtroppo c'è poco da fare se il tema non suscita l'interesse comunitario. Di fatto, blockquote resta un'opzione affiancata al Citazione, finché il manuale di stile resterà con la dicitura «è consigliato» e non con quella di «è fatto obbligo». I vantaggi del tag son cmq stati evidenziati. Agli utenti la scelta.--Walther16 (msg) 22:35, 17 set 2024 (CEST)