Discussioni Wikipedia:Citazioni/Archivio/3

Citazioni: aggiorniamoci.

E' passato un annetto da quando abbiamo stilato le norme per regolare le citazioni a inizio pagina. Forse è il momento buono per chiederci finalmente: le vogliamo? Personalmente, io ho cambiato idea in senso negativo. Ritengo che queste citazioni a inizio pagina non portino nessuna informazione, ma abbiamo l'unico effetto di generare nel lettore un'emozione. Credo che questo effetto sia sempre e comunque negativo. Quando trovo una voce da leggere, la citazione all'inizio mi da sempre fastidio, un po' come un'interruzione pubblicitaria, uno slogan messo lì in bella vista, dove non posso non notarlo. Mi dà noia sempre e comunque, anche se la voce parla di un film e la citazione è semplicemente una battuta famosa del film. Perché queste citazioni sono l'opposto di quello che facciamo: non informano, non fanno ragionare, condizionano il lettore. Ylebru dimmela 08:49, 30 ott 2010 (CEST)

2 cent prima di partire per Lucca Comics & Games. A parte un minore uso delle citazioni eccessive (voci con 3 o 4 citazioni non ne vedo piu' in giro) non mi sembra che ci sia stato un grande cambio della comunità a proposito (continuano ad essere messe e si continua a discutere su quale e' meglio), che evidentemente continua a ritenerle accettabili. Peraltro, come avevo mostrato (con fonti, per cui parliamo di fatti e non gusti personali) qui un'uso moderato delle citazioni è tranquillamente presente non solo nella saggistica, anche nelle enciclopedie specialistiche, non vedo perche' noi dovremmo fare diversamente. --Yoggysot (msg) 09:48, 30 ott 2010 (CEST)

Io avevo avuto l'impressione che l'uso delle citazioni iniziali fosse diminuito rispetto al passato... comunque a me non danno fastidio. --Gig (Interfacciami) 10:53, 30 ott 2010 (CEST)

Io invece quoto Ylebru. ^musaz † 11:27, 30 ott 2010 (CEST)

Perfettamente d'accordo con Ylebru. ---Klaudio (parla) 11:38, 30 ott 2010 (CEST)

Non vedo alcun motivo di cambiare la policy che sta funzionando bene. Come rileva Yoggisot sono sparite le voci con plurime citazioni iniziali e quelle che restano stanno diventando sempre più spesso correttamente referenziate. --Cotton ^{Segnali di fumo} 11:55, 30 ott 2010 (CEST)

Come Cotton. --Retaggio (msg) 12:08, 30 ott 2010 (CEST)

concordo su Ylebru, anche se devo ammettere come Cotton che la policy ha effettuato notevoli miglioramenti. bisognerebbe se mai stimolare allo spostamento su quote delle frasi assenti e/o all'integrazione all'interno del testo (tipo nei film "Nella scena xxx, c'è la scena madre del film[1], in cui il protagonista dice, riferendosi a ...:", dove [1] fa riferimento a qualche fonte autorevole in materia di cinema, possibilmente non a forum/blog). più che nei film, mi ha dato fastidio come le citazioni abbiano preso piede nelle voci sui comuni dove, insieme alle gallerie sterminate (doppioni di quelle di commons), incidono pesantemente sul NPOV della voce. in questi casi bisogna ricordarsi che, sebbene la citazione sia lecita, poiché non viene mai utilizzata nel contesto della descrizione del luogo, IMHO si rischia di cadere nella ricerca originale. --valepert 12:55, 30 ott 2010 (CEST)

non mi danno fastidio, e quoto Cotton--Salvo da Palermo dimmelo qui 13:28, 30 ott 2010 (CEST)

Sono d'accordo con Ylebru, anche a me le citazioni danno sempre fastidio. --Tanonero (msg) 14:11, 30 ott 2010 (CEST)

(conflittato) Anch'io d'accordo con Ylebru. Le citazioni si mettono nel corpo del testo, non all'inizio di una sezione o (peggio) all'inizio di una voce: che senso ha farlo? Riportare testualmente un'intera frase può essere utile in molti casi, ma va fatto contestualizzandola all'interno del testo della voce, altrimenti non aggiunge assolutamente niente al contenuto informativo della voce. Se piace tanto riportare belle frasi all'inizio della voce per far capire fin da subito che quel personaggio era un figo, ci si iscriva a Wikiquote. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:17, 30 ott 2010 (CEST)

Doppio conflitto con Tanonero e Una giornata uggiosa Un tempo ero favorevole, ma da un po' ho cambiato punto di vista. Sembrerò drastico, ma personalmente sarei per la rimozione totale dall'icipit. Riconosco che esteticamente arricchiscono la voce, ma il più delle volte sono troppo vaghe, decontestualizzate (o peggio, strumentalizzate) e imho praticamente sempre NNPOV (in genere il punto di vista è esclusivamente uno, quello del citato, no?). D'altronde, sfogliando la Treccani non mi aspetterei mai di trovare una citazione all'inizio di una voce. Sulla loro (non) utilità quoto Ylebru, anche io preferirei non sacrificare la coerenza per l'estetica. --τino 032 _(contattami) 14:37, 30 ott 2010 (CEST)

Negli ultimi mesi si sono ridotte e mi sembra di notare che si inizi sia a referenziarle, sia a contestualizzarle all'interno delle sezioni.

Non mancano però, soprattutto per opere di fiction, i classici appassionati che inseriscono una frase a caso in cima alla voce perché senza pare brutto, perché se la serie X ce l'ha e quindi perché questa non dovrebbe, etc. etc. E idem, anzi peggio, nelle località, dove si riportano frasi elogiative pov.

Insomma: si stanno facendo ottimi passi, ma se le levassimo e basta (quotando le motivazioni dei favorevoli alla rimozione) sarebbe un problema in meno. --Azrael 14:44, 30 ott 2010 (CEST)

Trovo che siano da rimuovere e da reinserire nel corpo della voce, perchè spesso sono inserite con lo scopo nascosto di veicolare l'opinione del lettore in una certa direzione, minando la neutralità stessa della voce. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:52, 30 ott 2010 (CEST)

Levare tutto è via era una delle posizioni uscite un annetto fa, non c'era consenso, non è passata, e dopo discussione di mesi siamo arrivati alla situazione attuale che per ammissione di tutti sta pure funzionando. Non vedo perché si debba cambiare e soprattutto non si possa accettare una soluzione di mediazione ma si debba tornare alla carica con una posizione estremistica.--Cotton ^{Segnali di fumo} 18:15, 30 ott 2010 (CEST)

posso proporre alcuni "aggiornamenti" anche in vista dei progressi fatti negli ultimi mesi?

• specificare che nei film bisogna evitare il più possibile "tagline" (se ne era accennato già qui in quanto costituiscono un messaggio POV della casa distributrice del film) e "frasi celebri" che non possono essere contestualizzate nella trama o in sezioni apposite (esempi Via col vento che era tornata a violare le linee guida con 2 quote in cima e Terminator, dove attualmente il discorso sulla quote "I'll be back" è nella sezione Curiosità e non supportato da fonti).
• segnalare che la ricerca in tutte le opere di tutti gli autori per trovare una frase ad hoc per la voce X (in genere comune italiano, ma estendibile ad altri argomenti) è ricerca originale per definizione e quindi le citazioni su argomento X devono almeno essere presenti in un'opera che parli di X (quindi se è tratta da un romanzo, deve esserci almeno un'altra fonte che metta in correlazione argomento X con la frase del romanzo, dato che noi non siamo una fonte primaria)

--valepert 18:24, 30 ott 2010 (CEST)

ma non solo nell'incipit, anche all'inizio dei paragrafi sono decontestualizzate... guardare Marty McFly per credere.. --87.5.123.76 (msg) 18:35, 30 ott 2010 (CEST)

in quella voce c'erano (e persistono) parecchi errori comuni: citazioni a casaccio senza fonte, sezione Curiosità, assoluta assenza di fonti. è più grave che in voci considerate da Vetrina (Via col vento) ci fosse una violazione della policy già esistente (e ulteriormente migliorabile, come proposto sopra). --valepert 18:49, 30 ott 2010 (CEST)

Esattamente come Ylebru. Vedere citazioni POV o semplicemente fuori luogo (esempio a caso) mi da abbastanza fastidio e sarei per toglierle tutte (sia a inizio voce che all'inizio delle sezioni). Se le citazioni sono significative le si integri nel corpo della voce.--Sandro (bt) 19:48, 30 ott 2010 (CEST)

@Cotton: non vedo come possa rendere migliore una voce il fatto di collocare una citazione a inizio pagina. Non mi sembra estremistico ricollocare le citazioni nel resto della voce. Anche perchè ognuno ha le proprie idee su quali citazioni siano le più opportune e spesso vengono scelte in funzione di un personale POV. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:52, 30 ott 2010 (CEST)

Dato che molte voci le hanno e non sono capitate lì da sole evidentemente secondo molti invece le migliora. Qui si sta ri-proponendo di eliminarle tutte e non fare eccezioni perché non piace la soluzion preferita da altri a casa mia si chiama posizione estrema. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:01, 30 ott 2010 (CEST)

Concordo con Cotton, imho importante è che non siano smaccatamente POV e siano di qualità, referenziate e pertinenti all'introduzione dell'argomento voce. --Marco (aka Delasale) (msg) 20:14, 30 ott 2010 (CEST)

(conflittato) @Cotton: chiamala estrema, ma in questa discussione mi sembra che sia appoggiata dalla maggioranza degli utenti. Ma soprattutto: sbaglio o nel corso della discussione nessuno è stato capace di elencare anche solo un motivo razionale per mantenere le citazioni a inizio voce/sezione? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 20:15, 30 ott 2010 (CEST)

(biconfl., @Cotton) No, qua si sta discutendo sulla soluzione migliore per risolvere quello che da molti è ritenuto un problema. Nessuna decisione è immutabile, se ci sarà consenso verso una qualche direzione se ne prenderà atto e si agirà di conseguenza. Tra l'altro l'argomento "Dato che molte voci le hanno e non sono capitate lì da sole evidentemente secondo molti invece le migliora" mi sembra tremendamente fallace: tantissime voci sono piene di frasi POV messe là da qualcuno che probabilmente pensava di migliorare la voce, secondo te questo è un buon motivo per non togliere quelle frasi?--Sandro (bt) 20:19, 30 ott 2010 (CEST)

Il consenso si è trovato un anno fa (forse anche meno) e ha portato all'elaborazione della policy che ha avuto gli effetti che si proponeva di avere. Io qui vedo il tentativo di ribaltarlo riproponendo esattamente la posizione non approvata in precedenza, non la soluzione di un problema. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:23, 30 ott 2010 (CEST)

(f.c.)Scusa Cotton, che consenso si sarebbe trovato un anno fa? Io vedo queste due discussioni in cui non si è trovato alcun consenso e in cui la conta numerica sembrerebbe propendere per l'eliminazione totale. Non dico ovviamente che ci si debba basare su quella conta numerica, ma che non mi sembra il caso di troncare questa discussione in base a presunti consensi trovati in quelle discussioni. --Sandro (bt) 20:39, 30 ott 2010 (CEST)

Ma in che cosa le migliora? Se io vado su Che Guevara leggo "Hasta la victoria siempre; Patria o muerte": la citazione migliora la voce o esprime un punto di vista sul personaggio che già si può capire essere molto positivo? Sapendo che Guevara non era un santo e non essendo io comunista (come non credo che non lo siano al giorno d'oggi gran parte se non la maggioranza dei lettori) una citazione del genere mi dà fastidio e non capisco in cosa dovrebbe migliorare la voce. Sinceramente, leggendo l'articolo, gradirei, essendo questa un'enciclopedia, un approccio più neutro, asettico, enciclopedico, senza enfasi. Così come troverei fuori luogo in un articolo su Benito Mussolini, come era accaduto in passato, che fosse posta come citazione iniziale "vincere e vinceremo!". E non credo che "come rileva Yoggisot sono sparite le voci con plurime citazioni iniziali e quelle che restano stanno diventando sempre più spesso correttamente referenziate": basti guardare (e non mi si venga a dire che sono eccezioni, perchè non è vero) Revisionismo storiografico sul Risorgimento italiano, Piemontesizzazione, Karl Marx, Resistenza italiana, Risorgimento che sono quasi tutte voci precedute da citazioni plurime molte delle quali decontestualizzate e tutte dal sicuro contenuto polemico o di parte, che introducono il lettore a una lettura POV della voce. Ripeto: in che cosa queste citazioni migliorano la voce? O non è proprio il loro essere mantenute a veicolare posizioni estreme di pensiero in quanto intrinsecamente POV?AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:27, 30 ott 2010 (CEST)

Io amo Wikiquote e amo le citazioni all'inizio dei romanzi... ma non di una enciclopedia che ha tra i suoi pilastri il punto di vista neutrale! Osservo che molti utenti hanno, a ragion veduta, cambiato idea rispetto a un anno fa, e vorrei anche dire che il consenso deve essere basato su motivazioni logiche e sostenibili, non solo sull'arbitraria opinione di una percentuale di utenti. In altri termini: bisogna dimostrare che le citazioni iniziali hanno dei vantaggi oggettivi superiori agli svantaggi. Gli svantaggi: le citazioni sono POV in quanto "per loro natura" rappresentano solo il punto di vista di una persona, cioè di colui che le ha dette o scritte. Inoltre la scelta di una citazione iniziale tra le migliaia possibili è soggetta al POV di chi la sceglie: generalmente per avvalorare il proprio punto di vista. Malgrado la buona fede, rimane comunque un'operazione intellettualmente scorretta: con un abile "taglia&cuci" dalla Bibbia (o da qualsiasi altro testo), posso legittimare qualsiasi idea o posizione voglio, anche il nazismo hitleriano. Ecco perché le citazioni andrebbero sempre contestualizzate all'interno della voce e usate solo dove veramente necessarie alla comprensione del testo. Insomma non occorre privarsene, basta farne un uso razionale e non emotivo. Siccome sono fiducioso nelle capacità della comunità, sono certo che prima o poi verrà tolto questo "privilegio" incredibile che hanno le citazioni iniziali su it.wiki: ignorare il NPOV. Del resto continua a valere la domanda fatta 1 anno fa, e a cui nessuno ha mai risposto, rivolta a chi vuole mantenerle: fateci qui esempi di voci con citazioni iniziali NPOV (e necessarie), così vediamo se ci sono, e quante sono in percentuale. --MarcoK (msg) 20:33, 30 ott 2010 (CEST)

mi spiace non condividerti Marcok ma non vorrei che per parlar di POV che evidentemente è riferito al pensiero di qualcuno si scivolasse nell'asetticità estrema che non è proprio imho il concetto di neutralità che invece è collegata al giusto bilanciamento delle varie opinioni sul soggetto voce. L'equilibrio è da preservare, non l'incapacità di bilanciare la voce verso un'auspicata neutralità e se servono diverse citazioni (sintesi efficace delle varie opinioni) nulla osta all'inserimento. Ti aggiungo che alla tua domanda imho non c'è risposta perché contiene un'intrinseca, certo non voluta, fallacia, una citazione npov semplicemente non esiste, esiste la capacità di restituire, e scusate se mi ripeto, la diversità del pensiero altrui in modo equilibrato, sempre privilegiando la qualità delle fonti logicamente, imho --Marco (aka Delasale) (msg) 20:54, 30 ott 2010 (CEST)

quoto Ylebru--Hal8999 (msg) 22:06, 30 ott 2010 (CEST)

@Marco aka Delasale: se parliamo di citazioni nelle sezioni iniziali, bilanciare una citazione con un'altra diventa impossibile perché si può inserire al massimo una sola citazione (vedi criteri attuali). Comunque, dato che continuo a non vedere l'ombra di una motivazione razionale per mantenere queste citazioni, devo presumere che chi le sostiene lo faccia per sport... --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 23:31, 30 ott 2010 (CEST)

Ti faccio un esempio: la voce su Raffaello. La citazione contiene l'epitaffio sulla tomba. Può piacere e non piacere, certo riassume per quei tempi, la testimonianza di un pensiero condiviso. Contesto storico e citazioni, che nel loro essere POV, siano quanto più NPOV possibile. Ci sono casi e casi e cmq devono trovare condivisione, questa per esempio non mi dispiace. --Marco (aka Delasale) (msg) 23:41, 30 ott 2010 (CEST)

Anch'io sono per niente citazioni all'inizio della voce. (Periodica frase copincollata dal mio taccuino delle frasi celebri.) --Cantalamessa 23:59, 30 ott 2010 (CEST)

@Delasale Imho la citazione dell'epitaffio di Raffaello, come molte altre citazioni utili, può benissimo trovare posto all'interno della voce. Proprio non vedo perchè debba stare in cima. --τino 032 _(contattami) 00:28, 31 ott 2010 (CEST)

(conflittato) Ho notato che nella voce Raffaello la citazione è riportata due volte: a inizio voce e quando si parla della morte (e quindi della sua sepoltura). Ecco, il secondo è quello che intendo io per utilizzo corretto e utile delle citazioni: dato che è messo in un contesto, è utile e serve al contenuto informativo della voce. La citazione iniziale invece IMHO no: non perché sia la citazione che non vada bene, ma perché quando uno inizia a leggere una voce si aspetta di vedersi presentare l'argomento/il personaggio, non di vedere una citazione. E tentare di presentare un personaggio/un argomento con una citazione mi pare un po' presuntuoso ;) --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 00:32, 31 ott 2010 (CEST)

@Tino: ecco, appunto! --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 00:34, 31 ott 2010 (CEST)

Anche io come Cantalamessa prendio il taccuino delle frasi celebri: favorevole all'attuale linea guida. @Andreafox: le citazioni plurime si segano, non si segnalano. Opero. --Retaggio (msg) 00:40, 31 ott 2010 (CEST)

Come Marcok: disponibile a capire a cosa servano. --Pequod76^(talk) 02:23, 31 ott 2010 (CET)

Anch'io mi chiedo a cosa servano, e a Retaggio, che ha appena tolto le citazioni multiple da Revisionismo storiografico sul Risorgimento italiano e Piemontesizzazione, chiedo se quelle che sono rimaste sono NPOV? E quelle nelle altre voci linkate da Andreafox (Karl Marx, Resistenza italiana, Risorgimento) sono accettabili? Io direi proprio di no, anzi mi sembrano decisametne inopportune e non mi sembra proprio valga la pena tenere i (presunti) usi ragionevoli delle citazione iniziali, se poi come risultato ci troviamo pieni di voci con citazioni iper POV.--Sandro (bt) 05:58, 31 ott 2010 (CET)

Le citazioni rimaste (citate da Sandro) sono insopportabili. La situazione è peggiore di quanto pensassi. E' proprio il principio della citazione a inizio voce che è sbagliato. Io condivido la frase posta all'inizio di Fatti del G8 di Genova parola per parola, ma vorrei comunque che il lettore si facesse le sue conclusioni da solo senza essere imboccato. Quando non è POV, la citazione è una frase da bacio perugina, tipo quella banalità su Albert Einstein. Andiamo, su. Ylebru dimmela 07:31, 31 ott 2010 (CET)

Quando non pretendono di dire grandi verità, le citazioni iniziali sono una sorta di benvenuto al lettore. Nei libri se ne trovano spesso, anche a inizio capitolo: parlo di libri seri e di citazioni belle, non in stile Baci Perugina. Volendo evitare POV e BP, non rimane però che un tipo di citazione: quella più o meno ermetica, il cui significato risulta eventualmente comprensibile solo dopo aver letto la voce. Quelle sibilline sono sempre le citazioni più belle (nonché il prezioso contributo alla conoscenza di noi non scienziati), ma pensare che la comunità sia in grado di muoversi in questa strettoia mi pare un'utopia, per cui in ultima analisi sono favorevole anch'io a fare questo passo. Ma - lo ripeto - senza censurare la citazione iniziale in quanto tale. --Al Pereira (msg) 08:04, 31 ott 2010 (CET)

Perfettamente d'accordo con Al dal quale mi distinguo nel considerare il work della comunità, in crescita e libero da censure aprioristiche, quindi nel "tratto sibillino" evidenziato sopra, una citazione per me ci può stare e direi pure che arricchisce la voce, anche se è ovvio che non tutte le voci si prestano ...--Marco (aka Delasale) (msg) 08:46, 31 ott 2010 (CET)

Anche io quoto Al. Mi piacciono le citazioni ma le discussioni passate mi hanno fatto ragionare sul fatto che il lettore potesse essere indirizzato ulteriormente verso un punto di vista non neutrale e quindi, a ragion veduta, sono stato dalla parte di chi decide di toglierle dall'incipit. Toglierle del tutto è una soluzione drastica e immotivata. Guardiamo la totalità delle voci: Potter fesso ha una visibile, inutile citazione da qualsiasi parte la metti. Al massimo potrei capirla se venisse comparata a un verso della canzone originale e dunque riportata come confronto, sempre contestualizzandola. Molto rumore per nulla riporta addirittura una citazione nelle note, perché (la inserii io) chiarisce un passaggio che, anche se spiegato, trova nella citazione l'esempio migliore (ho riportato il brano: nelle opere come film, letteratura, teatro e simili non mi pare ci sia nulla di meglio, sempre se si usa il buon senso). Leggendo sopra Cotton, anche io sono d'accordo che nel tempo i quote iniziali siano diminuiti: la sensibilizzazione ulteriore verso questa dinamica potrebbe essere la cosa migliore. Ritenete che una frase non migliori la voce? Cancellatela. Vi viene spiegato il perché sia utile? Rimettetela. Gli equilibri, spesso, non si trovano a priori. --Mau db (msg) 09:15, 31 ott 2010 (CET)

Sapete già come la penso. Per me le citazioni iniziali sono perlopiù espressione di provincialismo e scarsa consuetudine con la cultura (cui si preferisce una cultura "in pillole"): non a caso in altre wiki tipo en, fr, de, sono praticamente assenti. In qualche caso estremo avrei difficoltà a toglierle, per esempio una voce in vetrina curata in gran parte da me e tradotta da qualcuno su en.wiki conservando anche lì la citazione), ma se si decidesse per la soppressione obbligatoria di tutte, visto che gli appelli alla moderazione cadono nel vuoto, non avrei esitazione a sacrificare pure quelle poche. --Vermondo (msg) 10:02, 31 ott 2010 (CET)

@Mau db Le citazioni nelle note mi sembrano accettabilissime. Basta pensare a una qualsiasi edizione della Divina Commedia, come di qualsiasi altra opera letteraria annotata. In questi casi le note sono in genere piene di citazioni di brani letterari o di testi di altri critici. Imho le note (ben contestualizzate) possono essere utili ovunque nella voce, ma non in cima, come se fossero dei tagline. --τino 032 _(contattami) 10:24, 31 ott 2010 (CET)

Non vorrei dare "una spinta" alla discussione, ma mi sembra che ci sia stato un certo giro di vento rispetto all'anno scorso e il consenso potrebbe convergere verso una nuova linea guida. Trattandosi di un argomento particolarmente discusso e spinoso, pensate che un sondaggio sulla rimozione delle citazioni dall'incipit sarebbe opportuno? Almeno chiarirebbe il consenso intorno alla loro presenza e permetterebbe di capire in che direzione muoversi. --τino 032 _(contattami) 10:24, 31 ott 2010 (CET)

Imho la direzione migliore è quella della crescita qualitativa tramite consenso, se una citazione merita si lascia se non merita si toglie, personalmente sono e sarò sempre contrario a politiche restrittive tout court tendenti a regimare l'incapacità di lavorare al meglio. Poi ovviamente vale quanto deciso dalla comunità. --Marco (aka Delasale) (msg) 10:33, 31 ott 2010 (CET)

Come vari utenti hanno già accennato qui sopra e come io stesso ho avuto occasione di dire nelle discussioni nate durante gli anni, secondo me le "citazioni slegate da contesto" sono evidentemente nNPOV e non enciclopediche.

• nNPOV perché l'inserimento di una citazione a inizio pagina o paragrafo è decisa esclusivamente in base ai gusti dell'utente che l'ha inserita
• Non enciclopedica poiché l'uso di una citazione in un enciclopedia serve a integrare e supportare una parte del testo inserito nella voce. Se messa a inizio pagina o paragrafo, la citazione perde il suo scopo.

Personalmente ne consiglio la rimozione in toto, come mi pare venga fatto in tutte le altre maggiori wiki --Rutja76^scrivimi! 10:42, 31 ott 2010 (CET)

Penso che serva, se del caso, anche ad introdurre l'argomento. Per i "gusti dell'utente" sono d'accordo nelle misura in cui la collaborazione alla voce è inesistente, allora diciamo che le citazioni dovrebbero essere messe prima in pagina di discussione e ricevere consenso, questo si potrebbe fare, abolirle semplicemente dall'incipit direi di no. --Marco (aka Delasale) (msg) 10:57, 31 ott 2010 (CET)

Mi citeresti un'altra encicliopedia, a parte it.wiki, che utilizza le citazioni a inizio voce/paragrafo per introdurre un argomento? Io non ne ho mai trovate --Rutja76^scrivimi! 11:15, 31 ott 2010 (CET)

@Delasale e forse altri: cerchiamo di non intervenire dieci volte e di lasciare lo stesso spazio a tutti. La discussione è ben visibile al bar. Ylebru dimmela 11:31, 31 ott 2010 (CET)

Scusami Ylebru solo per rispondere alla domanda sopra e poi mi taccio. Ecco una voce in vetrina nella wiki spagnola: es:Panteón de Agripa. --Marco (aka Delasale) (msg) 11:40, 31 ott 2010 (CET)

(voce con due citazioni dopo l'incipit) --Vermondo (msg) 13:21, 31 ott 2010 (CET)

Qui allora stiamo parlando solo di quelle in testa all'incipit? --Marco (aka Delasale) (msg) 13:26, 31 ott 2010 (CET)

Eh sì :) --Azrael 13:32, 31 ott 2010 (CET)

Ok Azrael :) altri hanno espresso pareri con intenzioni più estese, ma se è per toglierle (faccio un esempio) da quelle che precedono i vari tmp, d'accordo--Marco (aka Delasale) (msg) 13:45, 31 ott 2010 (CET)

Spero che se si decida di toglierle dalla testa della voce, non si finisca per aggirare la regola inserendole comunque nell'incipit. Io trovo che le citazioni vadano nel corpo della voce, non nell'incipit e penso, da quello che ho letto, che chi si è espresso contro il mantenimento delle citazioni iniziali intendesse la stessa cosa, non quanto dice Azrael. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:01, 31 ott 2010 (CET)

la policy rimane comunque "Citazioni in sezione iniziale". sopra l'incipit è dove danno più fastidio, ma se vengono messe a metà della sezione iniziale completamente decontestualizzate restano comunque "fuori policy", non solo di questa ma anche di Aiuto:Come scrivere una voce. --valepert 14:27, 31 ott 2010 (CET)

Infatti. Per dire qui c'è una quote ma non ha funzione estetica. Non è nell'incipit ma è poco dopo, ma è contestualizzata. Per dire, sula voce spagnola linkata poco sopra, quelle due quote sono decontestualizzate, messe lì giusto per bellezza. --Azrael 14:31, 31 ott 2010 (CET)

d'accordissimo, la contestualizzazione è fondamentale all'argomento voce sintetizzato nell'incipit. Ecco perché proponevo cmq un periodo di "verifica" per x tempo in pagina di discussione prima di inserirla, al fine di raccogliere il consenso/obiezioni/silenzio-assenso all'inserimento. Personalmente quando l'ho inserità in Porcellana Ginori a Doccia mi son posto il problema più volte. Spero la riteniate contestualizzata.--Marco (aka Delasale) (msg) 14:41, 31 ott 2010 (CET)

Trovo che Vermondo abbia detto una notevole verità. Vorrei segnalare come nessuno ha ancora risposto alla domanda A che cosa servono le citazioni iniziali, in cosa migliorano le voci? al di fuori di un generico mi piacciono di un utente. Se non riusciamo a giustificare razionalmente la pratica delle citazioni iniziali, ma riusciamo a giustificarne razionalmente solo la loro rimozione, mi verrebbe da ritenere che nemmeno un sondaggio sarebbe davvero necessario, ma che si potrebbe già procedere a una modifica delle linee guida in materia basandosi sul solo consenso qui emerso. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:12, 31 ott 2010 (CET) Anche perchè, per quanto ci si possa mettere di buona volontà, c'è sempre il rischio che un altro utente reinserisca le citazioni POV tolte, come è accaduto, dopo l'intervento neutralizzatore di retaggio, in Piemontesizzazione. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:34, 31 ott 2010 (CET)

Intervengo poiché indirettamente chiamato in causa. Circa le citazioni iniziali nella voce Piemontesizzazione, vorrei precisare che quando ho messo mano alla tastiera la situazione era questa, ovvero, delle tre citazioni iniziali preesistenti, ne era stata rimossa una e mezzo: ho, quindi, "aggiustato" la situazione ripristinando la mezza citazione cancellata e rimuovendo quella salvata da Retaggio (senza quindi contravvenire alla linea guida non più di una citazione iniziale per voce) poiché, rispetto alle altre, mi sembrava quella più pertinente. Sul discorso che sia POV, poi, mi sento di dire (e questo in generale) che una citazione è di per se il point of view di qualcuno: se si cita qualcuno, si finisce per esprimere il suo punto di vista, il suo pensiero. Imho, questo vale sia per il duca di Maddaloni quando parla di piemontesizzazione, sia per Karl Marx quando parla di capitalismo. --The White Lion (msg) 22:35, 31 ott 2010 (CET)

A cosa servono le citazioni iniziali ? Al Pereira una buona spiegazione l'ha data. Non vorrei, come capita spesso, che si finisca col buttare il bambino assieme all'acqua sporca. Una policy che regolamenta gli incipit c'è già, ma eliminarli no, per niente. Non c'è differenza sostanziale tra una citazione in testa alla voce o tre righe sotto, salvo che come incipit può avere un senso, tre righe sotto è più spesso una forzatura. Gli incipit (come qualcuno ha fatto notare) li ha persino la Divina Commedia. E lasciamo stare la Treccani, Wikipedia è altra cosa.--WebWizard - Free entrance »» This way... 01:51, 1 nov 2010 (CET)

1) se è una forzatura inserirla "tre righe sotto" viene il dubbio "non è una forzatura metterla in cima alla voce?". e se è in cima alla voce, non può sorgere il dubbio che un lettore apprezzerebbe trovarla contestualizzata (come per le frasi scolpite nella lapide di un personaggio famoso, sarebbe interessante sapere se le ha dettate la moglie, se le ha lasciate come testamento e in questo caso, quando sono state presumibilmente pensate). 2) Wikipedia rimane sempre una enciclopedia. non ha limiti di spazio e può coprire più argomenti, ma il taglio deve rimanere da enciclopedia. altrimenti domani qualche utente potrebbe sbucare fuori e dire "apriamo le voci con frasi del tipo "Roma, 1 novembre 2010", in base al luogo e alla data di creazione della voce" e a chiunque gli dica "ma hai letto mai una enciclopedia?", possa rispondere "lasciamo stare, Wikipedia è altra cosa"... --valepert 02:21, 1 nov 2010 (CET)

(confl. @Webwizard)Beh, se la Treccani è un'altra cosa, allora la Divina Commedia cos'è? E poi un incipit ce l'ha ogni scritto con un numero di frasi maggiore o uguale a uno! :P Quello che si diceva sopra è che le edizioni commentate della Divina Commedia hanno citazioni tra le note, ma non vedo questo cosa c'entri con le citazioni a inizio pagina.

Battute a parte, ovviamente una citazione non contestualizzata messa a metà della voce è fuoriluogo tanto quanto una messa nell'incipit, la differenza però è che quelle in incipit sono sempre non contestualizzate e spessso anche POV ed appunto per questo queste vanno (imho) rimosse sempre, così come si rimuoverebbero le citazioni non contestualizzate buttate nel corpo della voce. Al momento, per dare il "benvenuto al lettore" in qualche voce (è questa in sostanza la motivazione di Al Pererira), salutiamo parecchi lettori al grido di "Lo stato italiano è stato una dittatura feroce che ha messo a ferro e fuoco l'Italia meridionale e le isole...", "egli unisce in sé lo spirito più mordace con la più profonda serietà filosofica: immaginati Rousseau, Voltaire, d'Holbach, Lessing, Heine e Hegel fusi in una sola persona... ecco il dottor Marx", "Non è Inzaghi ad essere innamorato del gol, è il gol ad essere innamorato di Inzaghi", "La macchina da presa mente in continuazione, mente ventiquattro volte al secondo", ...--Sandro (bt) 02:44, 1 nov 2010 (CET)

Dare un "benvenuto al lettore" sarebbe lo scopo delle citazioni iniziali? Ma per favore, non inventiamoci cose che non sono mai esistite in nessuna enciclopedia e di cui nessuno sente il bisogno. Senza contare che, come si può vedere dagli esempi di Sandro, più che di un benvenuto spesso si tratta di un lavaggio del cervello. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 09:55, 1 nov 2010 (CET)

Mi accodo a chi ritiene che dare una sorta di benvenuto al lettore non sia una giustificazione particolarmente pregnante o razionale, per usare eufemismi.AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:38, 1 nov 2010 (CET)

Mi accodo anche io con chi sopra, e a vedere le citazioni iniziali proposte da Sandro mi chiedo se sia normale (sempre usando eufemismi) --τino 032 _(contattami) 12:50, 1 nov 2010 (CET)

[rientro] Quello che mi pare di capire è che vi siano queste correnti di pensiero:

1. la citazione a inizio voce è un modo per introdurre l'argomento
2. le citazioni non hanno senso all'inizio della voce perchè c'è wikiquote
3. bisogna togliere le citazioni ovunque perchè alcune non vanno bene
4. le citazioni non sono enciclopediche
5. le citazioni diano fastidio

Tempo fa è stata fatta una lunga discussione sulle citazioni e si è arrivati ad un accordo comune, io non partecipai alla precedente discussione, baso quindi il mio pensiero sulla situazione attuale. Penso che dove constatiamo un numero eccessivo di quote possiamo usare modifica, ove ve ne siano di non attinenti possiamo eliminarle, e dove manchino le fonti possiamo cercarle. Risolti questi appunti resta la questione dell'enciclopedicità e del gusto personale, riguardo quest'ultima non penso sia questo il luogo dove discuterne o se lo è dovremmo motivare le nostre opinioni in modo che tutti possiamo ragionarci, riguardo l'enciclopedicità una volta che la citazione è attinente ed in sintonia con la voce mi pare che il problema non si ponga. --Ask21 (msg)

Veramente credo che qui nessuno stia mettendo in dubbio l'utilità di avere citazioni all'interno del testo della voce: ci si riferisce solo a quelle all'inizio della voce e all'inizio di una sezione. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:51, 1 nov 2010 (CET)

(confl) Manca un sesto punto ad Ask, ossia che da quanto leggo sopra, sono in pochi a gradire tali citazione in capo alla pagina, e sono poche le motivazioni a favore del loro mantenimento (a distanza di un anno infatti c'è chi fa differenti valutazioni, giustamente).

Direi che la risposta al primo punto, IMHO la questione più solida, è che la migliore introduzione all'argomento e la stesso incipit di spiegazione dell'argomento, non una citazione. --Azrael 14:59, 1 nov 2010 (CET)

Ask ha elencato egregiamente i vari pareri espressi. Credo che un accordo per ora ci sia soltanto per non metterle in testa alla voce, sarebbe un primo passo e sarei favorevole. Toglierle dall'incipit, se rispecchiano i presupposti riassunti da Ask, lo trovo un semplice pregiudizio e come tale sono contrario. È senz'altro una questione di merito da valutare caso per caso. --Marco (aka Delasale) (msg) 15:18, 1 nov 2010 (CET)

Un attimo, facciamo chiarezza: mi pare che i contrari alle citazioni si siano espressi contro tutte le citazioni non contestualizzate, ovvero messe lì senza che servano ad approfondire/specificare il testo della voce (che esse si trovino all'inizio della voce, nell'incipit, o da qualsiasi altra parte). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:34, 1 nov 2010 (CET)

L'impressione che le citazioni iniziali siano difese soprattutto da gente che ha poca dimestichezza con la cultura mi sembra confermata da come qui vengano bellamente confuse citazioni iniziali (non contestualizzate: è questo l'oggetto del contendere, per chi non lo avesse ancora capito), citazioni contestualizzate, note e incipit. La Divina commedia ha un incipit come tutte le cose che hanno un inizio, ma non ha una citazione iniziale (ci mancherebbe solo più questo: Dante che mette una frasetta accattivante in apertura del poema...). Purtroppo la soluzione "ideale", che sarebbe quella di usare il buon senso, non è praticabile: chi mette la frasetta se ne innamora e diventa sostanzialmente impossibile tirarla via (ricordo le epiche battaglie -perdute- per tirare via delle frasi latine all'apertura di Treviglio e di Busto Arsizio, voci peraltro premiate con la stella...). Finché non si adotta una linea guida draconiana: "via tutto!", dovremo arrenderci a vedere l'enciclopedia infarcita di queste frasette che, contrariamente alle aspettative dei loro creatori, la squalificano e non esaltano certo la "cultura" di chi scrive le voci. --Vermondo (msg) 15:53, 1 nov 2010 (CET)

(fc)Grazie, Vermondo, per averci dato velatamente degli ignoranti, anche se con stile. Resta il fatto che, se è vero che Dante non ha messo incipit nella sua Commedia, è stato tranquillamente fatto nelle edizioni a stampa che sono state fatte. Quanto all'avere poca dimestichezza con la cultura, non credo che il tuo POV possa valere più del mio o di altri che la pensano allo stesso modo. Se hai argomenti validi, esponili e ne discutiamo, altrimenti lascia perdere e non insultare gli altri. --WebWizard - Free entrance »» This way... 14:42, 3 nov 2010 (CET)

La cosa che vorrei far notare è che le citazioni attualmente usate in apertura avrebbero più senso se contestualizzate nella voce. Quella in cima alla voce Treviglio imho sarebbe molto più utile nella storia della città (è la citazione di un documento storico, che tra l'altro viene richiamato nella stessa voce). Altre, quelle messe a fini meramente estetici, come quella su Busto Arsizio, imho non ci fanno proprio niente (non solo nell'incipit, ma anche nel resto della voce; a meno che qualcuno non riesca a contestualizzarla decentemente, ma credo che si otterrebbero solo forzature). --τino 032 _(contattami) 16:52, 1 nov 2010 (CET)

Tiriamo le somme

Gli argomenti finora emersi sono:

Svantaggi espressi per le citazioni iniziali (Visto che c'e' una confusione continua su questo, vorrei ricordare che con citazioni iniziali si intendono le citazioni messe in cima alla voce, prima dell'incipit.--Sandro (bt)):

1. Sono decontestualizzate
2. Sono POV per loro natura in quanto espressione del punto di vista a) di chi le ha prodotte e b) dell'utente che le ha messe (2° pilastro)
3. Sono un ostacolo all'usabilità (la maggior parte degli utenti cerca in realtà definizioni veloci, da leggere in pochi secondi, e si accontenta delle prime righe)

Vantaggi espressi per le citazioni iniziali

1. Risultano gradevoli esteticamente
2. Servono per "introdurre" le voci

Sopra invitavo a valutare non tanto la percentuale di utenti pro o contro (dato che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza), ma ad analizzare gli argomenti logici pro o contro (insomma fare una semplice valutazione vantaggi/svantaggi). Un'enciclopedia è un'opera scientifica, nel senso che si dà criteri scientifici (nell'analizzare, descrivere e classificare), pertanto le decisioni vanno prese in base all'analisi obiettiva e non ai gusti personali.
Peraltro questi argomenti erano già stati abbondantemente sviscerati un anno fa in una lunghissima discussione, e non ne vedo qui di nuovi. Ora invito ognuno a valutare il peso di ogni argomento "pro" o "contro", quali siano più oggettivi e quali più soggettivi. (Per approfondire è possibile rileggersi gli interventi della discussione qui sopra.) È in base a questo che va presa una decisione. --MarcoK (msg) 18:19, 1 nov 2010 (CET)

Non credo che ci sia bisogno di "tirare le somme": quello che tutti volevano dire l'han detto e credo che nessuno abbia voglia di ripetersi all'infinito. Qui dovremmo solo valutare l'eventualità di proporre di un sondaggio in materia. In ogni caso mi sento di dire che il problema -e mi pare che in questo senso abbiano parlato tutti i favorevoli al cambiamento delle linee guida- riguarda non solo le citazioni nell'immediato inizio della voce ma anche qualsiasi citazione che compare nella sezione iniziale, quella che precede l'indice della voce. Se altrimenti qui si volesse parlare solo della citazione nell'immediato inizio della voce sarebbe inutile proseguire la discussione, perchè, anche modificando le linee guida, si ripresenterebbero gli stessi problemi, perchè le citazioni iniziali verrebero semplicemente spostate tutte di una riga rimanendo nell'incipit e saremmo punto a capo. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:25, 1 nov 2010 (CET)

Lo svantaggio n.3 è francamente incredibile, postula che il lettore non sia in grado di distinguere quello che sta leggendo: se così fosse faremmo meglio a fare dell'altro, altro che citazioni iniziali. Comunque avete detto le stesse cose dell'altra volta e come l'altra volta non c'è consenso, al massimo una maggioranza di chi ha partecipato alla discussione, che date la quantità di ciatazioni inserite verosimilmente continua ad essere minoranza reale. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:27, 1 nov 2010 (CET)

Cotton: escludi quindi a priori la possibilità che buona parte delle citazioni che attualmente sono inserite appartengono alla fase "pre-lineaguida" oppure provengano da utenti che non erano ancora stati informati della policy e si sono adeguati in un secondo momento (senza tornare sui loro passi ed adeguare le pagine su cui erano già passati)? --valepert 19:40, 1 nov 2010 (CET)

Adeguarsi alla policy e condividerla sono due cose molto diverse. Quello che è sicuro che chi le ha inserite non le ritiene inguardabili, intollerabili, dimostrazioni di scarsa cultura (no comment) e sull'orlo di provocare il collasso di it.wiki come si desume da vari commenti qui sopra.--Cotton ^{Segnali di fumo} 21:11, 1 nov 2010 (CET)

(fuori crono) hai per caso letto un mio commento in tal senso? poco sopra avevo anzi fatto una proposta per limitare ulteriormente gli eccessi POV (non mi sembra che qualcuno abbia dimostrato che tutte le citazioni attualmente inserite in sezione iniziale siano neutrali, anzi sono stati evidenziati casi in cui si ravvisava una violazione di uno dei pilastri dell'enciclopedia). invece di difendere con le unghia e con i denti un "privilegio", blaterando che solo perché attualmente c'è una maggioranza per l'eliminazione non vuol dire che ci sia consenso, si può provare a discutere di qualcosa di concreto? --valepert 21:38, 1 nov 2010 (CET)

Certo: per esempio si può discutere di rispettare un accordo faticosamente raggiunto, oppure fare qualche altro ritocco, invece di riproporre dopo poco tempo le medesime posizioni oltranziste già respinte. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:43, 1 nov 2010 (CET)

Le decisioni prese in passato possono essere rimesse in discussione in qualsiasi momento. Non ho ancora letto una motivazione oggettiva per mantenere al loro posto le citazioni decontestualizzate, e io questa la chiamo opposizione cieca. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 00:11, 2 nov 2010 (CET)

Eh sì, di solito si discute per mesi proprio perché una volta raggiunto un accordo qualcuno dica "beh, io me ne infischio" e ricominci esattamente da capo, ma con gli occhi apertissimi naturalmente....--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:56, 2 nov 2010 (CET)

Mettendola in termini di consenso, a prescindere dal numero di contrari non ho visto argomentazioni particolarmente convincenti a favore delle citazioni. Io sono per l'apertura di un sondaggio, vediamo cosa ne pensa la comunità. --τino 032 _(contattami) 19:54, 1 nov 2010 (CET)

In questa discussione si sono mescolati due dubbi, il primo riguarda se un quote all'inizio della voce va bene oppure no (e qui nessuno ha argomentato ne in bene ne in male), il secondo riguarda l'utilizzo dei quote all'interno della voce.

Personalmente non vedo problemi nell'avere un quote prima dell'inizio della voce vera e propria né tanto meno all'inizio di una sezione in un'eventuale voce, riguardo le motivazioni di serietà e disturbo visivo personalmente non concordo, ad esempio alcune enciclopedie adottano citazioni all'inizio delle voci di città o personaggi famosi, nonchè anche all'inizio di sezioni (ad esempio citazioni sull'architetto che ha progettato un edificio, o il primo riferimento storico che nomina la città oggetto della voce), mentre per quanto riguarda il disturbo visivo si tratta di un gusto personale. Sono dell'idea di valutare ogni voce caso per caso, come si fa in tutte le altre situazioni qui su Wiki; stabilire un criterio di questo tipo mi sembra solo un evitabile avvitamento burocratico che non porta beneficio o valore aggiunto alle voci, valore che dovrebbe essere sempre tenuto come una delle mete da raggiungere in ogni singola voce --Ask21 (msg)

Con tutto rispetto Ask, ma con riferimento a "In questa discussione si sono mescolati due dubbi...il secondo riguarda l'utilizzo dei quote all'interno della voce", non ho trovato un solo commento in cui qualcuno ha detto che non vorrebbe citazioni nella voce, se non un tuo intervento più in alto. Di fatto solo la prima delle due questioni di cui parli è in discussione. Perciò a che ti riferisci? AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:37, 1 nov 2010 (CET)

Proposta seria

Dato che sopra c'è stata una discussione leggermente confusionaria, con la proposta addirittura di un sondaggio, propongo la semplice aggiunta di un punto, che spero non sia causa di polemiche. Di seguito a "può esserci al massimo una citazione che [...]" propongo l'inserimento di un sesto punto:

• non costituiscano ricerca originale

Più estesamente la proposta dovrebbe rimuovere dalle sezioni iniziali le citazioni che sono espressione di "una minoranza molto limitata o estremamente piccola", ovvero tutte le citazioni che, per dirla senza troppi giri di parole, "fanno comodo" ad un piccolo gruppo che sostiene un POV (o ad il singolo utente che edita la voce) e che, essendo situate in cima alla voce, senza essere contestualizzate, sono in palese violazione dei pilastri. --valepert 23:22, 1 nov 2010 (CET)

La trovo una specificazione facilmente aggirabile, quindi inutile. Anche perchè non sempre le citazioni POV sono sotenute da una minoranza o da un piccolo gruppo, purtroppo. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:54, 1 nov 2010 (CET)

Concordo, purtroppo.

La questione verte più sull'estetica (per chi le vuole) e sull'accessibilità e la neutralità (per chi non le vuole)

E già che ci siamo (per riallacciarsi a sopra), basta con 'sta storia del consenso di un anno fa, il consenso si può riverificare periodicamente, è quello che si sta facendo, e se lo "misurassimo" adesso sarebbe per la totale eliminazione delle citazioni iniziali. --Azrael 23:58, 1 nov 2010 (CET)

possiamo evitare di nuovo di generare la confusione fatta prima. ricordo che la policy sulle ricerche originali dice chiaramente che Wikipedia è "fonte secondaria (analizza, assimila, e/o sintetizza fonti primarie) o terziaria (generalizza ricerche esistenti o fonti secondarie su uno specifico soggetto preso in esame)". quindi vanno bene le citazioni su argomento X che sono tratte da testi che, parlando di X, utilizzano la citazione di Pinco Pallino. contrariamente, eviterei di mettere in "parete" la frase "Quando sei qui con me, questa stanza non ha più pareti", solo perché occorre il termine di cui è oggetto la voce. --valepert 00:13, 2 nov 2010 (CET)

Da utente al quale non dispiacciono le citazioni iniziali (sarà che ho "poca dimestichezza con la cultura"?) trovo che la proposta di valepert sia un passo in avanti utile e conforme in tutto e per tutto a cosa è wikipedia. Ovvio che ci si può cavillare sopra. Ma anche sul colore bianco della bandiera italiana si cavillò, su Commons... --Fioravante Patrone 01:28, 2 nov 2010 (CET)

Anche io non vedo come si potrebbe applicare questo nuovo criterio, ad esempio ai vari esempi citati in questa discussione. Ylebru dimmela 08:21, 2 nov 2010 (CET)

Ammetto comunque che "è bello" cominciare la settimana scoprendo di avere poca dimestichezza con la cultura --Retaggio (msg) 10:12, 2 nov 2010 (CET)

@Ylebru: cosa c'è di poco chiaro nella semplice proposta che le citazioni non devono essere proposte dall'utente (o estratte da fonti palesemente POV, tipo un volantino di propaganda politica), ma devono avere riscontro su fonti secondarie (es. libro che parla della citazione in questione) o terziarie (es. libro che parla di un libro in cui è presente la citazione)? questo dovrebbe tagliare la testa al toro anche a tentativi d'inserimento nelle voci delle quote preferite di un film con oggetto "l'ho visto ieri, il protagonista dice così". --valepert 13:09, 2 nov 2010 (CET)

Ricerca originale sarebbe se un utente sostenesse "questa e' una citazione di Tizio sull'argomento X" senza portare fonti. Se un utente dice "questa e' una citazione di Tizio sull'argomento X ed e' pubblicata qui" non vedo cosa ci sia di originale, e' solo il normalissimo metodo con cui si ricercano le informazioni per le voci, che possono benissimo essere prese dalle fonti primarie. Se poi quella citazione di Tizio e' adatta o meno per una voce, dovrebbe nascere dalla discussione, esattamente come si fa per es per le foto nei template delle voci geografiche o biografiche (ricordo diverse discussioni a proposito per es per Romano Prodi e Silvio Berlusconi tanto accese da portare in un caso al blocco della pagina), ma questo non dovrebbe avere nulla a che fare con l'origine della citazione che dovrebbe essereci sempre.--Yoggysot (msg) 14:28, 2 nov 2010 (CET)

sono d'accordo sul fatto che l'"origine della citazione dovrebbe esserci sempre" ma vorrei farti notare una cosa con un esempio molto semplice: supponiamo che comune X aveva in passato nome latino Y e che in un testo di un grande letterato Z appare un'occorrenza di Y. ora, il contributore "distratto" potrebbe pensare che va bene una quote del tipo:

«bla bla Y bla bla»

(Importante letterato Z su argomento X nel suo Librone L[1])

dove [1] riporta l'esatta posizione nel testo della stringa inserita nel quote. tuttavia questo non prova che nel librone L, Z parlasse della città di X.

sarebbe più corretto trovarsi in presenza di una nota [1] che dica qualcosa del tipo:

Storico Importante, Tutta la storia della città di X, Roma, Storia Edizioni, 2000.

è questa una richiesta troppo esosa? o siamo tutti d'accordo che ha senso che le quote rispettino le regole già in vigore per il resto della voce? --valepert 14:45, 2 nov 2010 (CET)

In realta' non ho ben capito il tuo esempio, ma condivido anch'io le perplessita' sulla scarsa applicabilita' del criterio (ma forse perche' do gia' per scontato che non ci possano mettere ricerche origniali nelle citazioni).

Invece, secondo me sarebbe utile mettere come sesto punto qualcosa del tipo (magari scritta in forma accettabile..)

• Non deve presentare giudizi (celebrazioni, critiche,..) sull'argomento/persona trattata o privilegiare un punto di vista parziale.

o, volendo farla breve, non deve essere POV. In questo modo si possono tagliare all'istante citazioni quali quella su Filippo Inzaghi, Paolo Maldini, Revisionismo storiografico sul Risorgimento italiano, Karl Marx... Resterebbero le frasi curiose o ad effetto su qualche argomento, che imho sono un problema minore rispetto a quelle palesemente POV (anche se, come gia' detto, sarei favorevole a togliere pure quelle).--Sandro (bt) 15:03, 2 nov 2010 (CET)

(conflittato) E' una richiesta che e' applicabile solo in alcuni casi, dato che ci sono molti argomenti che vengono trattati in fonti che non sono destinate esclusivamente a questi. Oltre al fatto che ci sono altri tipi di citazioni come per es quelle cinematografiche o letterarie dove la citazione IMO potrebbe benissimo essere presa dalla fonte primaria, se c'e' consenso in tal senso riguardo al fatto che sia una citazione iniziale significativa (mi viene in mentre Cannibal Holocaust che e' in Vetrina e la cua citazione iniziale, che rende bene una certa idea di fondo di questi finti docufilm & mondo movie dell'epoca, non e' mai stata contestata ne' nel vaglio ne' nella vetrinazione). Per tornare ad un parallelo con le immagini, stessa scelta avviene con gli screenshot dei film e dei cartoni, per es ultimamente e' stato cambiato questo Evelyn e la magia di un sogno d'amore perche' un contributore aveva fatto notare che il precedente poteva non essere molto significativo essendo preso da uno degli OAV successivi alla serie, ma la cosa e' stata fatta senza nessunissimo problema pur essendo nel caso addirittura obbligatorio prenderli dalle fonti primarie (ed un'immagine di apertura di una voce è IMO a rischio POV molto ma ggiore che una frase posizionata al di fuori del corpo del testo che si puo' anche saltare). --Yoggysot (msg) 15:28, 2 nov 2010 (CET)

Sì, solo che l'immagine a corredo è solo e semplicemente un'immagine a corredo, a volte la si rimbalza e non la si fila neanche (a volte no, assolutamente d'accordo), mentre, a prescindere, la citazione prima dell'incipit tocca leggerla, perché quando apri la pagina ti aspetti che ti dica subito che cos'è il soggetto della voce in questione, e invece ti ritrovi con una quote, bella, brutta, pov, non pov, etc, ma comunque non richiesta. --Azrael 15:55, 2 nov 2010 (CET)

Graficamente però non e' all'inizio dell'incipit, ma e' resa diversamente tramite il {{quote}}, per cui è "saltabile" tranquillamente (anche l'immagine la si puo' considerare, ma ha comunque un'area molto maggiore ed e' difficile ignorarla del tutto). --Yoggysot (msg) 16:11, 2 nov 2010 (CET)

No, dai, è indentata di (ad occhio) circa 5 caratteri, uno sputo, è inevitabile non leggerla.

Certo, se è di meno di una riga la si legge tutta, se è di più si capisce che non è l'incipit e la si può saltare. Ma quindi, perché devo ficcare lì un qualcosa di non richiesto che il lettore arriva a saltare? --Azrael 16:15, 2 nov 2010 (CET)

Indentata, scritta tra virgolette caporali (io le citazioni le avrei fatte tutte anche in corsivo, ma quando se n'e' discusso questa era una posizione di minoranza), con una seconda riga sottostante riportante la fonte in font minore tra parentesi e con un'interlinea maggiore rispetto al resto del testo, che la distanzia maggiormente dall'inizio dell'incipit. Se questo non basta a renderla distinta dal testo, allora bisognerebbe iniziare a togliere anche il "Da Wikipedia, l'enciclopedia libera." sotto il titolo della voce che non ha neppure queste differenze di stile ed e' presente in tutti le ns 700.000 e rotti voci....--Yoggysot (msg) 16:32, 2 nov 2010 (CET)

Ecco, hai detto una cosa completamente errata: essendo presente ovunque, lo slogan del progetto tende ad essere ignorato, sullo stesso principio della banner blindness. La citazione iniziale, differente in ogni pagina, spesso lunga, e di sicuro non immediatamente distinguibile come slogan, no. --Azrael 16:39, 2 nov 2010 (CET)

Perdonami Azrael, se una persona ha fastidio a leggere una riga, la salta; in alcune voci ritengo che determinate informazioni siano superflue, semplicemente durante la lettura le salto a piè pari; proporre la cancellazione in toto mi sembra un provvedimento sovradimensionato rispetto ad un ipotetico problema. --Ask21 (msg) 17:08, 2 nov 2010 (CET)

Magari anche no, ma con l'aggiunta delle altre motivazioni, emerge una serie di discreti rilievi che pendono verso la rimozione. --Azrael 17:11, 2 nov 2010 (CET)

Ma siamo sempre allo stesso punto: quali sarebbero le altre motivazioni? Io finora ho visto quelle gia' portate l'anno scorso: usabilità (distinzione dal testo/peso/lettori automatici), rischio POV e RO, non uso nell'editoria tradizionale, presenza eccessiva e non condivisione della maggiroanza della comunità.

La presenza eccessiva (citazioni troppo lunghe e/o troppe citazioni) la si e' risolta proprio grazie alle linee guida.

Il rischio POV e RO, come detto altre volte, e' presente per tutto cio' che compete una voce, comprese eventuali immagini iniziali, eppure tramite opportune discussioni (che possono avvenire anche per le citazioni) si risolve senza troppi problemi, come avviene per il resto.

Il fatto che non vengano usate nelle enciclopedie e' stato smentito gia' un'anno fa tramite un esempo reperito con soli 10 min su google libri, per cui come motivazione e' falsa (e "non vengono usate nelle enciclopedie che piacciono a me" e' decisamente debole).

Dell'usabilità abbiamo parlato prima e anche l'anno scorso, non e' una mezza riga di testo che la cambia quando abbiamo pagine che pesano centinaia di Kb solo di script, con wikinotice invadenti e menu' testuali sopra sotto e a fianco alla voce.

Sulla non condivisione della maggioranza della comunità, il fatto che continuino ad essere messe dalla maggioranza silenziosa che opera in ns0 e che ci siano voci in vetrina che le hanno (con discussioni relative che hanno imepgniato un nuemro di utenti superiori a quelli che si sonoe pressi in questa pagina, che hanno rilevato altri problemi ma non quello), motra che se mai la comunità quando sono sensate in genere le apprezza.

Cosa altro rimane che non sia gia' stato discusso? --Yoggysot (msg) 17:37, 2 nov 2010 (CET)

Forse il fatto che se siamo sempre qui a parlarne, il consenso sulla loro permanenza non c'è. Citi un'enciclopedia che lo fa, ma questo non vuol dire che lo facciano tutti, men che meno che dobbiamo adeguarci alla minoranza di enciclopedia che le riportano (e se ci hai messo 10 minuti direi che è palesemente una minoranza, no?). Anche il riferimento ai wikinotice e alle immagini, stiamo parlando di citazioni, vogliamo parlare anche delle tab del browser? Se parliamo di citazioni invasive, parliamo di citazioni invasive allora. Forse manca anche il fatto che quello che fa "la maggioranza silenziosa" non ci attiene, dato che esiste anche una maggioranza silenziosa che fa vandalismi, ma non è che li autorizziamo perché sono in tanti e stanno zitti. Manca anche il fatto che dinnanzi a motivazioni pro-rimozione che hai elencato, mancano solide pro-mantenimento. Allora, quali sono? Estetico? No, s'è detto che non regge. Come introduzione? Ancora meno. Ecco cosa manca da discutere. --Azrael 17:56, 2 nov 2010 (CET)

Forse il fatto che se siamo sempre qui a parlarne, il consenso sulla loro permanenza non c'è o forse vuol solo dire che in mancanza di nuovi motivazioni che possano far cambiare parere a tutta la comunità, qualcuno prova ad averla vinta per sfinimento degli avversari (ma apprezzo il fatto che per una volta questo non avvenga con il solito post di allarme che prevede la distruzione di wikipedia senza interventi immediati). Per il resto non rispondo, visto che basta rileggere le vecchie discussioni per trovare anche tutti i pro e ripeterle piu' volte non le cambia. E per favore non mettetemi in bocca frasi che non ho detto, io non ho mai sostenuto che tutte le enciclopedie le usano (men che meno che devono essere presenti in tutte le voci), io ho sostenuto (con i fatti) che la tesi "nelle enciclopedie non si usano" e' falsa, e mi sono fermato al primo controesempio che bastava a mostrare la falsità.--Yoggysot (msg) 18:07, 2 nov 2010 (CET)

Assolutamente non voglio modificare quanto hai espresso, e scusa se ho dato quest'impressione.

Avere le citazioni nell'incipit non prevede l'autodistruzione del progetto, ma nel corso anche di quest'ultima discussione sono emersi innegabili controindicazioni e io non ho ancora visto un "sì, sono utili perché X" che reggesse. Non rimandarmi a rileggere le vecchie discussioni, per piacere, io non ho rimandato nessuno a rileggere quanto già spiegato. --Azrael 18:16, 2 nov 2010 (CET)

Mi tornano in mente discussioni analoghe sulle famigerate icone in alto a destra e sui template lenzuoloni in basso alle voci. Io credo che il destino di queste citazioni sia abbastanza segnato: è un oggetto che ha solo valenza estetica, che a molti non piace per nulla, e che crea discussioni inutili. Come si fa a pensare che duri per i prossimi 2, 5 anni? Perché difendere una aggiunta che è solo stilistica, quando non piace al 50% degli utenti? Io ho contribuito all'inserimento degli occhielli in fondo pagina, ma se la metà degli utenti li trovasse orribili proporrei di toglierli, punto e basta. Cui prodest? Ylebru dimmela 20:01, 2 nov 2010 (CET)

(conflittato) Tornando alla proposta di sesto criterio, non capisco che c'entri: che le citazioni non debbano essere ricerche originali è già scritto prima e vale sempre; inoltre quella è una lista di «criteri semplici» (da applicare), non difficili, che è stata pensata appunto per individuare dei casi in cui poter togliere le citazioni piú inopportune senza ostruzionismi. Peraltro dubito che abbia funzionato, perché non aveva funzionato nemmeno nei primi mesi quando l'attenzione era maggiore e non abbiamo dati per dire che la situazione sia migliorata.

Per chi è interessato all'argomento, ricordo la linea guida q:Wikiquote:Niente ricerche originali che approfondisce la questione. --Nemo 20:05, 2 nov 2010 (CET)

Quoto Ylebru. Come ho già detto sopra, imho è preferibile non sacrificare la coerenza enciclopedica per una questione meramente estetica (e tra l'altro neanche condivisa, perché ad alcuni, me incluso, queste citazioni ad inizio pagina non piacciono per niente). Comunque, anche se decidiamo di tenerle, imho il divieto di mettere in testa alla voce citazioni decontestualizzate, celebrative o comunque NNPOV deve essere imprescindibile. Già questo risolverebbe il 95% del problema. --τino 032 _(contattami) 20:25, 2 nov 2010 (CET)

Ritorniamo al punto

Rispetto alla proposta di Valepert: mi spiace, ma non può funzionare: si continuerebbe tale e quale a prima. Non si può aggiungere un punto ad una sezione la quale contraddice di fatto quanto detto nel resto della pagina. Bisogna proprio riformulare tutta la sezione, precisando che:

• le citazioni iniziali sono decontestualizzate e, per loro natura, non neutrali [grossomodo è già scritto, ed è un fatto incontrovertibile e ormai ampiamente accertato], pertanto vanno evitate, in favore dell'inserimento di citazioni appropriate nel corpo della voce che risultino adeguatamente contestualizzate [chi, cosa, quando, perché]
• in particolare, nelle voci che trattano prodotti commerciali [film, computer, libri, ma anche località turistiche ecc.], va evitato l'inserimento di slogan promozionali usati per il lancio pubblicitario del prodotto. Wikipedia non è un veicolo promozionale. Tali slogan sono ammissibili quando contestualizzati in un apposito paragrafo che descriva la campagna promozionale.

Dato che la proposta di aggiunta di un 6° punto non ha trovato consenso, ripropongo la questione veramente fondamentale (vedi sopra le altre), sulla quale non possiamo fare a meno di esprimerci chiaramente come comunità di Wikipediani. Le citazioni prima dell'incipit aggirano il NPOV. Per i pochi che ancora non ci credessero (e sarebbero ormai veramente pochi) continua a valere la domanda fatta 1 anno fa: fateci qui esempi di voci con citazioni iniziali NPOV (e necessarie), così vediamo se ci sono, e quante sono in percentuale. Se nessuno è in grado di dare una dimostrazione di ciò, dobbiamo ritenere che le citazioni prima dell'incipit (tutte o comunque quasi tutte tranne rare eccezioni) non sono compatibili con il secondo pilastro. --MarcoK (msg) 20:57, 2 nov 2010 (CET)

Fateci qui esempi di voci con citazioni iniziali necessarie. Come domanda retorica non c'è male. Posso chiedere di fare un esempio di voce dove sono "necessari" che so, il template gruppo musicale o le bandierine degli stati? Per il resto della domanda, a parte che non ho alcuna intenzione di stare qui a scartabellare l'enciclopedia per trovare mirabili esempi ad effetto come fanno i sostenitori dell'altra tesi, continuo a chiedere se davvero ritenete che i lettori non siano in grado di distinguere quella frase dal testo reale della voce, in qual caso bisognerà ingegnarsi a scrivere, parafrasando un vecchio personaggio di Luttazzi, "un'enciclopedia in forma ridotta per venire incontro alle loro capacità mentali" e la citazione iniziale sarebbe comunque l'ultimo dei problemi. Ciò detto fate quello che volete, ma perlomeno fatelo consapevoli che lo farete senza reale consenso della comunità come dimostra ampiamente il fatto che gran parte di essa si regola in modo opposto.--Cotton ^{Segnali di fumo} 21:22, 2 nov 2010 (CET)

Oh, la cosa sarebbe piuttosto semplice: prendi un centinaio di pagine scelte a random con citazioni iniziali, fai un elenco e dichiari quali sono quelle secondo te NPOV. Vediamo quante sono. Poi di queste fai un sottoinsieme di quelle che sono necessarie per la comprensione dell'incipit (=non ornamentali) e vediamo quante sono. Come si vede il modo c'è e si è liberi di non farlo. Il consenso (in termini di utenti ed argomentazioni logiche) c'è ed è evidente, ma in ogni caso il principio del rispetto del NPOV è superiore al consenso. --MarcoK (msg) 21:27, 2 nov 2010 (CET)

a me le certezze fanno paura :-) Di citazione in cima alla voce che ben introducono l'argomento me ne vengono in mente diverse: dalla descrizione che il geografo arabo del VIII secolo fa di un dato paese, all'aforisma di un scienziato famoso circa una pseudoscienza. Insomma mi viene difficile comprendere su quali basi si dica che la citazione a inizio voce si POV --ignis Fammi un fischio 21:38, 2 nov 2010 (CET)

Usa un elenco costruito utilizzando i criteri random sopra descritti, poi ne riparliamo. Ricordiamoci anche una cosa importante: le linee guida servono per regolare la generalità dei casi, non i casi particolari (i casi particolari possono, come sempre, essere analizzati e approvati singolarmente nelle pagine di discussione delle voci). --MarcoK (msg) 21:43, 2 nov 2010 (CET)

nel caso di biografie ad esempio una citazione può starci qualora esprima il pensiero del soggetto della voce. Il problema di fondo è che mi pare che tutto il discorso sia fatto con assiomi (ma mea culpa, non ho letto tutto e magari è solo una mia impressione). Gli assiomi mi pare siano:

1. le citazioni iniziali sono decontestualizzate
2. e, per loro natura, non neutrali

In definitiva faccio fatica a capire il perchè di questi assiomi. Istintivamente sarei portato a dire che in taluni casi è vero che la citazione non ci stà, in altri invece introduce adeguatamente la voce, ne costituisce sintesi, la abbellisce. Su una voce che ho ricompilato, ho introdotto quattro citazioni che fanno da cappello, l'una alla voce nella sua interezza, le altre ad introdurre alcuni paragrafi. In un altra voce, la citazione di un geografo dell'VIII secolo è stata spostata a dopo l'incipit (e lì è da ormai 2 anni) per non so quali motivi. In breve, non vedo come si possa creare un principio generale senza dati quantitativi e qualitativi che tipicamente debbono essere portati da chi propone la regola generale :-) --ignis Fammi un fischio 22:01, 2 nov 2010 (CET)

Tiriamo davvero le somme

A mio parere la discussione si stà trascinando in lungaggini, perchè ciascuno dei numerosi utenti intervenuti ha già espresso le proprie opinioni e le rispettive argomentazioni almeno tre volte se non di più. Mi piacerebbe che, dopo tutti questi giorni, si riuscisse a arrivare a qualcosa di concreto e che la discussione non si spegnesse in un nulla di fatto, perchè trovo che il problema sia reale. Mi pare di poter dire, in base a quello che avete scritto, che la maggioranza degli intervenuti si sia espressa a favore di una eliminazione delle citazioni iniziali, mentre gli altri hanno rifiutato questa posizione, chiedendo che le linee guida rimanessero come sono o proponendo cambiamente lievi (che di fatto non hanno trovato l'accoglimento degli altri utenti). Perciò intervengo -spero- un ultima volta per chiedervi che cosa vogliamo fare a fronte di questa situazione, invece di continuare a ripetere ancora le stesse cose. Vogliamo fare un sondaggio in materia, così da tagliare la testa al toro e valutare l'effettivo consenso della comunità, invece di continuare a presumerlo e di continuare a cercare di convincere utenti che non si faranno convincere, perchè hanno già una loro idea chiara? Oppure che proponete? A voi. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:39, 2 nov 2010 (CET)

Per me, il consenso mi sembra raggiunto (no citazioni in incipit). In caso diverso, sondaggio. --Cantalamessa 16:14, 3 nov 2010 (CET)

Esempi concreti?

Forse la cosa migliore è quella di prendere esempi concreti e vedere alla prova dei fatti le tesi degli uni e degli altri. Per cominciare, io mi domando se sia indispensabile e NPOV cominciare delle voci di comuni italiani con citazioni latine, come Treviglio (un latino maccheronico in cui verrebbe citata la cittadina per la prima volta in una compravendita di terreni) o Busto Arsizio (con un distico rinascimentale di autore locale che descrive le tre chiese principali del paese). Per me se le si vuole a tutti i costi mettere nelle voci quelle citazioni starebbero bene una nella parte storica quando si accenna all'origine del paese e l'altra nel paragrafo relativo alle chiese del paese. Messe lì così significano solo: "cosa credete? Non siamo mica poi così provinciali come pensate: sappiamo anche noi di latinorum" (con oggettva anche se non voluta ammissione di un senso di inferiorità che si cerca di colmare con una bella citazione). Ovviamenti questi due esempi sono solo i primi che mi sono venuti in mente e sicuramente ce ne sono altri raggruppabili in tipologie differenti. Se provassimo qui a ragionarci in gruppo invece che lasciarli alle pagine di discussione delle singole voci (dove i fans della citazione di solito hanno supporters in abbondanza), forse riusciremmo a mettere in piedi delle linee-guida chiare e coerenti. --Vermondo (msg) 00:02, 3 nov 2010 (CET)

Per Treviglio, è una citazione riferita all'atto di fondazione, che sia in latino medievale e cmq maccheronico è scontato e te lo raccontano sin dalle superiori quando s'insegna, cos'erano gli atti notarili del tempo (e relativo pergamenaceo) e un cabreo per un agrimensore. Non toglie/non mette/non disturba, certamente non gli attribuisco le valenze cariche di provincialismo che rilevi ...

Per Busto Arsizio hanno privilegiato l'aspetto architettonico religioso, evidentemente di un certo rilievo, con relative voci ancillari. Anche qui imho siamo in campo abbastanza neutro.

In definitiva questa tipologia di citazioni non disturba più di tanto, personalmente mi lasciano indifferente, ma è un mio pov, se altri le gradiscono vanno bene, il mondo per dirla proprio banale .. è bello (anche) perché è vario --Marco (aka Delasale) (msg) 00:43, 3 nov 2010 (CET)

Tu ti eri già ricostruito un'idea precisa del contesto nel quale erano nate quelle frasi (perché evidentemente avevi già un minimo di conoscenza dell'argomento e hai avuto il tempo di pensarci). Io, ad esempio, no. Un lettore di Wikipedia, mediamente, non ce l'ha: legge quella frase per la prima volta e quello ce ne ricava è una certa impressione. L'enciclopedia non è fatta per impressionare la gente, neanche per essere "abbellita" se questo comporta il rischio (anche solo il rischio) di una lettura unilaterale. Il NPOV, mi spiace, non è un principio che esiste o non esiste in base alla tua opinione (o alla mia). È alla base di Wikipedia. Se non c'è, casca tutto. Relativizzarlo fino a questo punto è una linea di pensiero pericolosa per l'enciclopedia (immaginiamo di applicarla anche ad altri ambiti e non solo alle citazioni iniziali...). Noi abbiamo il dovere di salvaguardare il NPOV perché abbiamo il dovere di salvaguardare l'enciclopedia. Ecco perché sono contrario ad un sondaggio: perché finirebbe malgrado tutto per essere un sondaggio sul NPOV, se dobbiamo applicare o meno questo principio. Il che diverrebbe un precedente pericoloso. Per fortuna non c'è bisogno di un sondaggio per vedere, dati i numerosi interventi finora e l'analisi delle motivazioni, dove sta il consenso. Chiarito una volta per tutte che anche le citazioni devono essere utilizzate in modo NPOV (e i modi ci sono), nell'applicazione potrà esserci una certa flessibilità: come detto sopra, le linee guida di Wikipedia regolano la generalità dei casi, non i casi particolari (che possono essere discussi nelle pagine di discussione delle voci); si tratterebbe appunto di casi particolari, eccezioni. --MarcoK (msg) 08:13, 3 nov 2010 (CET)

Proprio perché non esiste in base "alla mia o tua opinione" ho usato il termine "altri" nel senso che c'è stato un Vaglio, una procedura di vetrinamento e tanti saranno passati di lì. Un consenso si sarà raggiunto o devo pensare che sempre e cmq le voci hanno i loro fans che difendono a spada tratta il POV. L'enciclopedia non è fatta imho perché "tutti" abbiano nelle proprie corde la capacità di valutare tutto, sarebbe di una noia mortale. Poi ci sono senz'altro gli eccessi che saltano agli occhi di chiunque, ma allora mettiamoci mano, e quando ci sono le procedure interveniamo e non solo in quei momenti. Insomma il NPOV si salvaguarda con la qualità delle fonti, quando possibile con revisione paritaria, altrimenti con il consenso che deve regimare gli eccessi ecc ecc non con le certezze aprioristiche che personalmente mi fanno sempre timore.

Più sopra è stato giustamente rilevato dalla policy che il NPOV deve prevalere sul consenso, attenzione però a non farne il viatico per il POV di chi preconcettualmente non ha gli strumenti per capire.--Marco (aka Delasale) (msg) 08:42, 3 nov 2010 (CET)

La bozza sembra stabilizzarsi, aspetterei un giorno lavorativo (domani) per far partire il sondaggio. Ylebru dimmela 08:44, 7 nov 2010 (CET)

Bozza

La bozza è in Wikipedia:Citazioni/Bozza. Queste le modifiche effettuate. Come richiesto sopra ho inserito una frase per rimarcare la non utilità delle "tagline" dei film, rendendola però più generale (la questione non riguarda solo i film, ma tutti i prodotti commerciali). Vorrei chiedere in particolare se vale la pena di inserire anche una frase o un riferimento al campanilismo nelle voci geografiche, tanto per rimarcare il concetto, visto che è lì di fatto che sono nati i maggiori problemi. --MarcoK (msg) 08:47, 3 nov 2010 (CET)

Chiedo: le caratteristiche che una citazione iniziale non deve avere come mai le hai tolte? Mi va bene la tua modifica, ma terrei anche quelle, riformulando l'incipit: "È comunque considerata inadatta una citazione che....." e qui seguono i primi 4 punti (il quinto vedo che l'hai già integrato nel nuovo testo). --Al Pereira (msg) 09:04, 3 nov 2010 (CET)

Ho cercato di semplificare il testo, in modo da renderlo un pelo meno "burocratico", riflettendo il consenso raccolto, che indica chiaramente che è opportuno non inserire citazioni iniziali tout court; del resto abbiamo constatato da un anno a questa parte che le limitazioni che avevamo inserito in precedenza non sono minimamente servite ad arginarle. --MarcoK (msg) 09:12, 3 nov 2010 (CET)

Evidenzio la frase che più mi lascia perplesso: "causa della loro tipica mancanza di obiettività e neutralità". Come si sposa con tutte le citazioni attualmente presenti. Allora non era meglio spazzarle via con un bot? Per me così proprio non ci siamo.--Marco (aka Delasale) (msg) 09:32, 3 nov 2010 (CET) Chiedo scusa e pensare che questa c'è già, ma che vogliamo di più? E lo stesso mi lascia perplesso --Marco (aka Delasale) (msg) 09:55, 3 nov 2010 (CET)

@Markok. Il nuovo testo tuttavia non le vieta, per cui quelle che resteranno è bene che rispondano a quei criteri: presenza di una fonte, dimensione contenuta, non più di una. --Al Pereira (msg) 10:22, 3 nov 2010 (CET)

Il commento che una citazione in testa riduca la velocita' di lettura di un incipit mi sembra valido solo per ragazzi di prima e seconda elementare, considerando anche il fatto che essendo trattate dal template risultano già "inscatolate" e quindi mentalmente evitabili in un batter di ciglia.

In ogni caso e' chiaro che la bozza non abolisce le citazioni nell'incipit.

Viceversa sarebbe preferibile che fossero reinserite le caratteristiche che le citazioni iniziale non deve avere (integrandole anche col problema campanilismo regionale) , onde evitare cancellazioni selvagge lungo tutte le voci.--Bramfab Discorriamo 12:07, 3 nov 2010 (CET)

Un'osservazione di sfuggita, non strettamente attinente al nucleo del dibattito: ho l'impressione che la formula iniziale (sia nel testo attuale sia nella bozza) abbia invertito, per un lapsus, due concetti. Invece di "prima o addirittura all'interno dell'incipit" mi sembra evidente che si intenda "all'interno o addirittura prima dell'incipit". Cioè: la citazione suona strana nell'incipit, ma ancor più particolare è la posizione all'inzio assoluto. O mi sbaglio? --Vermondo (msg) 12:46, 3 nov 2010 (CET)

No, non ti sbagli l'avevo notato anch'io --Marco (aka Delasale) (msg) 13:07, 3 nov 2010 (CET)

L'attuale guida ha dimostrato di funzionare bene ed era gia' nata come compromesso tra le parti (anzi, direi che era anche piu' restrittiva del sentore comune della comunità, vista la diffusione delle citazionioni multiple quando e' stata elaborata, a dimostrazione di una loro silente accettazione), non vedo quindi il motivo di preparare una nuova bozza ancora piu' restrittiva che non ha evidentemente consenso, come dimostra anche la scarsa partecipazione di questa stessa pagina e l'assenza die soliti motivi gia' portati l'anno scorso, nonostante ben due collegamenti messi al bar. --Yoggysot (msg) 14:29, 3 nov 2010 (CET)

Sul "rallentamento della lettura" concordo con Bramfab, come lui concorda con me sull'opportunità di reinserire le caratteristiche che comunque una citazione non può avere. --Al Pereira (msg) 15:12, 3 nov 2010 (CET)

Trovo la bozza discretamente buona. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:50, 3 nov 2010 (CET)

La bozza la posso condividere sottointendo che questa lasci l'autonomia di inserire la citazione in ogni caso a inizio voce; per il resto mi trovo attualmente daccordo con quanto scritto da Bramfab, Yoggysot e Al Pereira --Ask21 (msg) 23:36, 3 nov 2010 (CET)

dato che la parola "rallentano" non piace propongo:

I lettori inoltre possono trovare fastidiosi elementi che distraggono dalla lettura delle prime righe della pagina, che dovrebbero fornire le informazioni essenziali [sull'argomento]

così sembra più accettabile? --valepert 02:10, 4 nov 2010 (CET)

Il punto e' sempre lo stesso: chi ci dice che i lettori non li possano invece trovare piacevoli, invogliandoli a leggere con maggiore interesse il resto della voce? Nell'editoria tradizionale si usano anche per quello, e questo e' un fatto, mentre che che siano fastidiosi e' solo il POV di utenti wikipediani contrari alle citazioni... --Yoggysot (msg) 02:44, 4 nov 2010 (CET)

Mi chiedo se non sia il caso di aggiungere che vanno evitate frasi elogiative di ogni sorta (su un calciatore, su Marx, etc.). Mi chiedo inoltre se possa essere il momento giusto per fare un sondaggio dal titolo "Volete eliminare le citazioni iniziali?", così capiamo bene cosa ne pensa la comunità. Se vincono i sì, ci risparmiamo la fatica di limare questi criteri. Un sondaggio non fa mai male. Ylebru dimmela 09:02, 4 nov 2010 (CET)

Ho letto (rapidamente) le osservazioni emerse finora e concordo, in generale, con i rilievi formali (poi li rileggerò con più calma e farò del mio meglio per implementarli nel testo). Non concordo con la lettura che qualcuno ha voluto fare del testo, secondo cui le citazioni possono rimanere. Se scrivere "È quindi opportuno evitare le citazioni all'inizio della voce" non è abbastanza chiaro per tutti, allora troveremo una forma migliore che rispetti il consenso emerso, che non lascia facili "scappatoie". Per cui riproporre criteri non ha senso, il testo serve solo a spiegare i vari motivi per cui le citazioni in testa alle voci non vanno messe, punto. Per quanto riguarda la frase "I lettori inoltre possono trovare fastidiosi elementi che rallentano la lettura delle prime righe della pagina", si riferisce ad un problema oggettivo di usabilità (per approfondire il quale suggerisco di leggere la discussione dell'anno scorso); per non complicare il testo non è citato esplicitamente il termine in quanto è un po' tecnico e il concetto stesso di web usability è ancora scarsamente diffuso tra i wikipediani (a parte quelli che si occupano o si sono occupati professionalmente di web design); ma certamente la forma della frase può essere migliorata. --MarcoK (msg) 10:57, 4 nov 2010 (CET)

letto quanto sopra la mia impressione: non esiste un consenso per la totale rimozione di citazioni ad inizio voce e concordo a questo punto con Yoggisot che forse un sondaggio sia necessario per capire esattamente come la pensa la comunità--Bramfab Discorriamo 11:10, 4 nov 2010 (CET)

qui il consenso non mi pare proprio così evidente, se pure avessimo fatto un sondaggio tra tutte le persone che si sono espresse in questa discussione - facendo i conti della serva - tredici persone si sono espresse contrarie alle citazioni, undici a favore e due astenute (incluso il sottoscritto). Tirare in ballo ora un sondaggio può essere una soluzione ma per quanto possibile è preferibile una discussione che non una chiamata al voto, per lo meno visto che siamo su Wikipedia proviamo a discutere, ma non su una bozza sulla quale già in partenza non c'è consenso da almeno della metà di quelli che si sono espressi --Ask21 (msg) 12:47, 4 nov 2010 (CET)

A questo punto, come ho già detto, sarei anch'io favorevole a un sondaggio. Concordo sulla proposta con Ylebru e Brambaf. @Ask21: per quanto possiamo limare la policy, un sacco di utenti continua, spalleggiandosi l'un l'altro, a imporre citazioni iniziali decisamente opinabili o/e POV: io credo che, per quanto possiamo cambiare la policy, se non togliamo in toto questo tipo di citazione, si troverà sempre un modo per aggirare le regole e di imporre citazioni POV. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:16, 4 nov 2010 (CET)

Il POV si elimina all'istante senza "se" e senza "ma", non occorrono nuovi criteri o linee guida per farlo, il "POV" come motivazione per la rimozione in toto di tutte le citazioni non può essere usata perchè il POV si contrasta con il normale editing delle voci. --Ask21 (msg) 15:28, 4 nov 2010 (CET)

da quello che ho capito, AndreaFox fa notare che, in una voce, se è presente una frase POV (o un paragrafo POV) si può discutere se eliminarlo, modificarlo etc.. la citazione no. se c'è ed è POV, non si possono modificare le parole, perché appunto è una citazione. e se si prova a rimuoverla, si rischia di trovare opposizione da parte degli utenti che sostengono che la motivazione "è POV" sia solo un pretesto per togliere un elemento dell'enciclopedia che non piace. --valepert 15:41, 4 nov 2010 (CET)

non avevo visto il tuo intervento. in sotanza è quello che dici tu. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:46, 4 nov 2010 (CET)

Spesso chi contribuisce a una voce, specie se si tratta di voci storiche, politiche, scientifiche o riguardanti personaggi viventi, non lo fà solo per spirito di contribuzione, ma anche perchè è affezionato/aborra l'argomento/il personaggio di cui tratta la voce, ergo perchè ha un proprio POV sull'argomento/personaggio. Questo è un dato di fatto. Spesso questo POV è subdolo e non si riesce a rilevare sin da subito ed è dunque difficile da contrastare. Ancora più spesso capita che più utenti condividano uno stesso POV e si "arrochino" su specifiche voci, di modo da riuscirne a controllarne i cambiamenti. Anche questo è un dato di fatto: dalle utenze maschiliste a quelle femministe, dalle anticlericali alle filovaticane,... Abbiamo avuto e abbiamo di tutto. Lo sò anch'io che se è pov si toglie ma le regole vanno calate nella realtà, per capire se sono efficaci e per capire se non sono invece come le "grida" manzoniane cioè lettera morta. Capita spessissimo che si discuta sulla non neutralità di una voce e che si venga messi in minoranza da chi cerca di proporre o mantenere versioni POV della stessa. Uno dei modi principi per veicolare il POV sono le citazioni iniziali; ma se per toglierle io debbo discuterne con chi il POV lo vuole, rischierò di essere messo in minoranza e finirò per dover abbandonare l'intento stesso di rimuovere il POV, per evitare edit war e quant'altro. Togliere l'uso di questo strumento è un modo per colpire questi gruppo di utenti POV, restituendo neutralità al progetto. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:45, 4 nov 2010 (CET)

il fatto è che un'ipotetica opposizione non può lasciare frasi POV in una voce, sia che vi sia consenso o meno; bisogna stabilire nel caso delle citazioni quando si parla di POV, questo sicuramente. La tagline di un film è POV? If Adventure has a Name, it must be Indiana Jones è la tagline di Indiana Jones, non mi sembra POV; parliamo di biografie, una frase famosa detta dalla persona oggetto della voce è POV? No che non può essere pov, l'ha pronunciato il soggetto della biografia, e così via discorrendo. Il pov si elimina con tasto edit, e se qualcuno insiste a inserire POV, RDC e UP sono la (maulagurata) via. --Ask21 (msg) 15:54, 4 nov 2010 (CET)

la tagline è una frase commerciale ideata da pubblicitari per promuovere il film. non mi sembra possa essere considerata "neutrale". e poi, seriamente, nelle città ho letto quote che magnificavano il luogo, nei film "frasi famose" o "tagline". se qualcuno provasse ad inserire frasi del tipo "Secondo la ricerca dell'Istutito XYZ è la terza città più inquinata" o "La trama fa acqua da tutte le parti" che potrebbero anche essere citazioni di importanti studiosi e critici cinematografici, scommettiamo che queste verrebberro cassate subito come POV? --valepert 15:59, 4 nov 2010 (CET)

Per me la bozza potrebbe anche andare bene, anche se sarei andato più sul pesante, inibendo anche il solo pensiero di poter trovare un cavillo per mettere una citazione all'inizio. Detto questo, se è comunque il consenso migliore che si può raggiungere ora, pazienza. Tanto massimo tra un anno se ne riparla e spariranno :-) --Cantalamessa 16:12, 4 nov 2010 (CET)

Ma se prima d'inserirle si tenessero in pagina di discussione un tot di tempo per verificarne il consenso/obiezioni, già questo, non sarebbe un primo step di verifica? Servirebbe a rendere più graduale e meno repentino l'inserimento suggerendo anche a chi è animato dal POV di rifletterci sopra prima di procedere e principalmente stimolerebbe l'utente a pensarci, per primo, "due volte" prima di proporla. Vi sembra un'idea praticabile? Non sarebbe un modo per valutare meglio il tutto, magari per un periodo sperimentale--Marco (aka Delasale) (msg) 16:17, 4 nov 2010 (CET)

se funzionasse il progetto Qualità/Monitoraggio, si potrebbe effettuare un "monitoraggio" delle citazioni almeno nell'ambito di un progetto (anche se il monitoraggio a progetti era stato criticato da alcuni in quanto si rischiava il POV dei soli interessati alle voci). ma dato che lo strumento è inattivo, si dovrebbe sperare nel controllo delle talk da parte di utenti dotati di buon senso... --valepert 16:23, 4 nov 2010 (CET)

(Chiedo scusa, piccola digressione sulle tagline). La tagline è uno slogan commerciale, ci siamo? commerciale = pov. Ma vabbé, saltiamo questo passaggio. La tagline è una frase ad effetto tesa ad impressionare l'audience. La frase L'avventura ha un nome, Indiana Jones ti apre un mondo il cui obiettivo è far passare il concetto che Indiana Jones è l'emblema dell'avventura. La leggenda prende vita offre una serie di suggestioni basate su un mito, o perlomento suggerisce di vederlo come un mito. Un film sulle piccole e grandi cose della vita... a ritmo di musica dice già quali sono le pretese del film e dove vuole arrivare, e sarà in base a questa suggestione che lo considererai. Quando la realtà supera l'immaginazione... vabbé, anche questa mi pare ovvia. Ora, chiarito questo concetto, mi pare impossibile negare che le tagline, per loro natura, siano slogan promozionali, e come tali, sottili inviti alla visione da un certo punto di vista. E' sottile, sottilissimo, chiaro, ed è proprio questa la loro forza, e se pensate che siano "inoffensive", state sbagliando di brutto. E' chiaro, mica tutte sono così (leggasi: ci sono pubblicitari che non c'hanno preso e buttano frasi a caso) e certe tagline sono maldestri tentativi tipo Il circo dei freak è in città, solo per una notte. Ora, ne convenite con me che una tagline sarebbe meglio posta se confrontata in una sezione apposita che tratta della campagna promozionale del film,piuttosto che in testa alla pagina, dove potenzialmente offre suggestioni pov (non pov tout court, non sempre, non voglio mica apparire falsamente estremista)?

(Fine digressione sulle tagline)

Per chiudere, di un sondaggio non vedo necessità. --Azrael 16:25, 4 nov 2010 (CET)

A questo punto, dato che come anche altri hanno già fatto osservare non c'è alcun consenso su questa pagina al cambio di policy e si sta frullando a vuoto, appoggio la richiesta di un sondaggio --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:28, 4 nov 2010 (CET)

Vada per il sondaggio, anche se non mi entusiasmano neanche un po', ma è pur vero che la situazione rimane divisa praticamente in due ... --Marco (aka Delasale) (msg) 16:37, 4 nov 2010 (CET)

dopo aver fatto alcune valutazioni, mi trovo a favore del non inserimento delle citazioni prima dell'inizio della voce stessa, ma che queste vengano contestualizzate all'interno delle sezioni più opportune, magari potremmo anche trovare un modo per evidenziare meglio l'esistenza di wikiquote --Ask21 (msg)

Ovviamente favorevole. Avere le citazioni nel paragrafo più contestuale e adatto è la procedura più auspicabile. --Azrael 16:50, 4 nov 2010 (CET)

Non so se il mio parere possa significare un contributo alla determinazione di un consenso, ma il ventaglio delle possibilità pare troppo vasto perché io non lo esprima per quello che è:

Inglig parla di assiomi. Ammesso che i due assiomi da te segnalati siano effettivamente tali, gli assiomi servono a vivere. Certo, niente ci può dimostrare in modo incontrastato che una citazione sia non neutrale, ma ho più certezze sul fatto che una citazione prima di ogni altra cosa non può che essere decontestualizzata, sempre che il termine con-testo significhi qualcosa.

Questa insomma la mia opinione:

1. le citazioni in testa a tutto sono decontestualizzate per definizione.
2. le citazioni in testa a tutto esprimo sempre un POV: quello del biografato, quello di un biografo, quello di un'azienda, quello di una casa di produzione... Solo la contestualizzazione può valorizzare il POV (che noi non rifiutiamo in quanto tale, ma in quanto non viene trattato in un contesto di rielaborazione enciclopedica). Rendiamoci conto che parliamo di linguaggi, di registri diversi: un'enciclopedia non deve voler essere suggestiva.
3. Quanto detto vale anche per le citazioni in testa alle sezioni: esse pongono problemi appena minori rispetto a quelle in calce testa a tutto. Nulla osta imho a citazioni altrimenti collocate, in quanto contestualizzate.
4. Le citazioni in calce si usano in romanzi, in saggi e in altre forme di espressione scritta tipicamente non soggetta a revisione paritaria. Non metterle è essa stessa una scelta stilistica, ma meno impegnativa dell'opposta: non mettere niente in calce testa significa non porre il problema. Proprio in questo non vedo perché dovremmo distinguerci dalle cartacee.
5. Esistono certamente casi di citazioni in calce testa che potrebbero risultare opportune, in quanto miracolosamente NPOV e miracolosamente d'aiuto per il resto della lettura. La domanda da porsi è: vale per queste poche, pochissime eccezioni dare la stura a mille altri abusi? E quanto perderebbero queste citazioni se anch'esse fossero contestualizzate nel corpo della voce? IMHO nulla.
6. Quale dev'essere la tolleranza per le citazioni senza fonte? IMHO nessuna. L'utilizzo della talk della voce è una soluzione buona anche per questa possibilità. --Pequod76^(talk) 17:34, 4 nov 2010 (CET)

Cit. Quale dev'essere la tolleranza per le citazioni senza fonte? IMHO nessuna No, frasi del genere non servono a formare un consenso. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:28, 4 nov 2010 (CET)

@Cotton E perché, di grazia? --τino 032 _(contattami) 18:35, 4 nov 2010 (CET)

[fuori crono]] Però, Cotton, consenso non significa pastrocchio di compromesso. Come altri, penso che citazioni controverse e decontestualizzate o citazioni senza fonti e decontestualizzate debbano essere posteggiate in talk. Quindi, per chiarezza, correggo la mia considerazione in Quale dev'essere la tolleranza per le citazioni decontestualizzate e senza fonte? IMHO nessuna. --Pequod76^(talk) 02:55, 5 nov 2010 (CET)

È che evidentemente ci sono due scuole di pensiero, come si è ben capito: una dice che la contestualizzazione deve avvenire rispetto al testo voce per approfondirlo/avvalorarlo. Un'altra che ammette la contestualizzazione rispetto al soggetto/voce e quindi vanno bene anche prima dell'incipit o nell'incipit. Logicamente non pov e con fonti. Che la contestualizzazione debba aver una ragione solo nel primo caso è una limitazione; per esempio anche rispetto alla sintesi della voce (vedi incipit) può esserci un'ottima contestualizzazione imho. Il punto 6 è pleonastico, in quel caso, già ora, si tolgono, mettendole in talk e se ne discute. Scusa ma non ho capito il punto 5: "in calce"? in fondo a che cosa?--Marco (aka Delasale) (msg) 08:03, 5 nov 2010 (CET)

Scusa, errore mio. --Pequod76^(talk) 05:11, 10 nov 2010 (CET)

Bene, partiamo con un sondaggio e poi si vedrà. Credo che la domanda da fare sia: "Sei favorevole all'eliminazione delle citazioni non contestualizzate nell'incipit?". Ovviamente dobbiamo spiegare cosa si intende con questa espressione. Una citazione è non contestualizzata se non è preceduta da una frase introduttiva. In particolare, tutte le citazioni a inizio voce sono non contestualizzate, e queste chiaramente costituiscono almeno il 95% dei casi. Ylebru dimmela 19:25, 4 nov 2010 (CET)

A me questo quesito andrebbe bene, anche se preferirei un Sei favorevole all'eliminazione delle citazioni nell'incipit?, che forse sarebbe più chiaro. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:30, 4 nov 2010 (CET)

• Favorevole al sondaggio --Ask21 (msg)

concordo che forse un sondaggio potrebbe aiutare nella formazione del consenso. tuttavia eviterei formulette del tipo "Vuoi eliminare le citazioni sopra l'incipit?" senza adeguata esposizione della proposta (ovvero che le citazioni andrebbero spostate in pagina di discussione, in una sorta di "limbo" per vedere come contestualizzarle) altrimenti si rischia di avere numerosi contro, dettati solamente da una repulsione ad una drastica rimozione del template quote, cosa che, leggendo più sopra, non è auspicata da nessuno degli utenti intervenuti in questa discussione. --valepert 19:58, 4 nov 2010 (CET)

concordo con Valepert, mi sembra un buon modo di eseguire tutto il lavoro --Ask21 (msg) 20:31, 4 nov 2010 (CET)

• Favorevole AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:28, 4 nov 2010 (CET)

Sondaggio

Ho scritto una bozza. Per favore leggete e modificate. Ylebru dimmela 22:12, 4 nov 2010 (CET)

piccolo consiglio: utilizzare i link permanenti per le voci segnalate in fase di sondaggio, anche ai fini dell'archiviazione dello stesso. --valepert 22:16, 4 nov 2010 (CET)

Fatto--Sandro (bt) 22:28, 4 nov 2010 (CET)

Il sondaggio, per la semplicità che richiede nella formulazione del quesito e nella scelta, è una maniera per "tagliare con l'accetta" la questione. Secondo me non è la maniera adatta. Non stiamo parlando di scelte tipo "blu/rosso", ma di una questione complicata, in cui bisogna valutare, caso per caso, problematiche tipo il POV, il localismo, la contestualizzazione nell'argomento, l'equilibrio e "l'armonia" dell'incipit... no, secondo me non è questione da sondaggio. --Retaggio (msg) 22:19, 4 nov 2010 (CET) PS - Comnuque, se sondaggio deve essere, almeno eliminiamo gli "esempi", che sono POVissimi; i wikipediani sanno scegliere anche se nessuno li "imbecca". Idem per le "opinioni personali"

Ho fatto una modifica "pesante" alla bozza, eliminando ciò che (a mio parere) non era "equidistante" nella trattazione del problema. Inoltre penso che non abbiamo bisogno di esempi. Ripeto, ammetto di aver fatto una modifica molto pesante, se non vi piace, discutiamone. Rimane in ogni caso, a mio parere una questione non facilmente trattabile attraverso sondaggio. --Retaggio (msg) 22:44, 4 nov 2010 (CET)

come detto sopra. messa così sembra che, se passa il sondaggio, le citazioni attualmente presenti vengano gettare a mare (mi aspetto già i commenti della categoria buttare il bambino con l'acqua sporca). bisogna considerare una fase di spostamento in talk e discussione seria (non semplice spostamento ed il primo che passa reinserisce la quote completamente decontestualizzata) per ogni singola citazione. --valepert 23:16, 4 nov 2010 (CET)

Va bene inserire lo spostamento, io però rimetterei le motivazioni per il "Sì" tolte da Retaggio. Preferisco che l'equidistanza sia ottenuta aggiungendo motivazioni per il "No" piuttosto che togliendo informazioni. Poi sulla scelta degli esempi si può discutere, quelli che ho messo comunque sono scelti piuttosto a caso (se sembrano POV è perché lo sono, infatti è per questo che li vogliamo togliere...) Ylebru dimmela 23:22, 4 nov 2010 (CET)

@ Valepert - per discutere di una citazione in talk non c'è bisogno di alcun sondaggio. Di che parliamo allora?

@Ylebru - Non ho eliminato motivazioni (al massimo ho messo i condizionali); ho eliminato degli esempi che IMHO erano POV. I Wikipediani non sono "scemi"; scrivono un'enciclopedia e sanno decidere da soli. Poi se pensi che la citazione sul G8 (ad esempio) sia una pessima citazione (e magari hai ragione), c'è la talk della voce, ma non facciamo un sondaggio per dei casi particolari, bensì (eventualmente) per un concetto generale. --Retaggio (msg) 23:28, 4 nov 2010 (CET)

del fatto che attualmente in talk si discute (se e quando si discute) di quale citazione mettere in alto. il senso del "No" all'inserimento alle citazioni iniziali non vuole essere una scure che si abbatta su tali frasi (come potrebbe sembrare leggendo "Problema" e "Quesito") ma appunto quello di vedere, se dovesse passare, di contestualizzare in un secondo momento.

come già detto da alcuni, la maggior parte dei contrari all'eliminazione (ammetto che non tutti abbiano espresso tali posizioni), hanno sostenuto posizioni cosiddette estetiche (non danno fastidio, sono presenti in altri testi, si possono saltare, ...) mentre quelli favorevoli alla "contestualizzazione" (perché di eliminazione non si tratterebbe, se c'è una volontà da parte della comunità) mica stanno ponendo veti sull'uso del {{quote}}, ma sull'abuso che se ne fa in sezione iniziale (personalmente dopo l'incipit, e prima della vera e propria "sezione 1", se ben inserita e non buttata lì quasi a caso, ci potrebbe anche stare). --valepert 23:37, 4 nov 2010 (CET)

Retaggio, io non ho scelto esempi ad hoc, li ho presi veramente a caso giusto per inquadrare il problema e presentare le varie tipologie di citazioni. Quello sui fatti di Genova me lo ricordo solo perché nel passato mi sono battuto anche io per metterlo. Amici miei è il primo film che mi è venuto in mente. A me sembra normale fare esempi: vuoi proporne qualcuno tu? Ylebru dimmela 08:23, 5 nov 2010 (CET) Vabbè non importa, facciamo niente esempi. Ylebru dimmela 08:40, 5 nov 2010 (CET)

Ho aggiunto un paio di frasi su consiglio di Valepert. Per me così può andare, commenti e modifiche benvenuti. Ylebru dimmela 08:39, 5 nov 2010 (CET)

Nettamente contrario al sondaggio, per i motivi già espressi:

1. comunque vada a finire, un sondaggio del genere rischia di diventare (al di là di tutte le buone intenzioni) u sondaggio sul NPOV, che è un principio inderogabile e non soggetto a consenso.
2. Riguardo di consenso, la maggior parte degli utenti fin dall'inizio della discussione si sono espressi chiaramente contro l'inserimento, con adeguate motivazioni.
3. Il peso delle motivazioni addotte (già lungamente analizzate e discusse) indica chiaramente che le citazioni comportano più problemi che vantaggi.

Mi rifiuto assolutamente di legittimare una corsa alle urne non solo non necessaria, ma comunque dannosa per Wikipedia. --MarcoK (msg) 10:43, 5 nov 2010 (CET)

Con rincrescimento devo scrivere che il quesito presente nella bozza non farebbe altro che alimentare ulteriori discussioni, sembra affermare che citazioni contestualizzate possano stare in incipit, ma si tratterebbe a quel punto di definire cosa sia una citazione contestualizzata da incipit e saremmo da capo con le discussioni.

Affrontiamo il toro per le corna, una volta per tutte, in quanto vi sono due posizioni non conciliabili, anche continuando a discutere per mesi, salvo voler cercare il consenso per sfinimento. Da un lato abbiamo chi afferma che per definizione una citazione e' sempre POV e inutile, a prescindere dall'entrare nel merito della citazione ed ovviamente non puo', in accordo colla sua visione, andar oltre discutendo e concedere condizioni che permettano di avere citazioni ad inizio voce. Dall'altra parte abbiamo chi, pur forse "avendo poca dimestichezza con la cultura" amerebbe trovare dotte citazioni in testa alle voci, (come forse e' uso a trovare ed apprezzare nei tomi che legge) in quanto stimolanti e culturalmente valide, va da se', che anche costoro sono d'accordo nell'escludere di avere citazioni senza fonti, sovrabbondanti, verbose, inutili, POV (ma valutato caso per caso con cognizione di causa e non a prescindere), faziose, insipide, incomprensibili, noiose alla lettura, promozionali, puntuale ossia adatta per un preciso paragrafo della voce, etc ... e probabilmente inoltre ritengono che il 90% delle voci sia anche inadeguata per contenere qualsiasi tipo di citazione financo nel corpo della voce.

Sono desolato, ma non vedo possibilità' di mediazione chiara senza scoprire quale sia il consenso della comunita' su una delle due scelte binarie: niente citazioni ad inizio oppure si alle citazioni a determinate e precise condizioni, condizioni descritte senza tanti giri di parole, senza retorica e senza appigli surrettizi che portino ugualmente alla loro rimozione globale.

La mia e' una valutazione troppo dura? Ho gia' scritto che mi spiace, se trovate una terza posizione, che ugualmente garantisca da future discussioni e sia accettabile dal consenso della comunità' che ben venga. --Bramfab Discorriamo 11:34, 5 nov 2010 (CET)

Veramente hai dimenticato la posizione mia e quella espressa da Ask e da altri.

La citazione rischia di peccare di pov, ma principalmente appare decontestualizzata, e sarebbe meglio inserita nella sezione più adatta, che in testa alla voce e basta. Siccome andare avanti a formulare criteri utopici risulta ostico, la soluzione migliore è spostarle nelle sezioni più contestuali.

Pare una posizione tanto estremista? Io direi proprio di no, anzi, direi che è la terza posizione che auspicavi :) --Azrael 11:41, 5 nov 2010 (CET)

Non e' una terza posizione, ma la prima posizione: se "sarebbe meglio", allora si fa il meglio (diamine!) e nessuna citazione rimane a inizio voce. Altrimenti in luogo di un ambiguo "decontestualizzata" in cui puo' rientrare tutto e l'opposto di tutto, in funzione della testa di chi l'interpreta, si specifichi cosa va bene e cosa va male.--Bramfab Discorriamo 12:18, 5 nov 2010 (CET)

Perdonami, non ho compreso la tua obiezione. Non è contestualizzata significa che la frase in latino in cui viene citata per la prima volta Treviglio vada messa nella sezione Storia di Treviglio, la tagline promozionale di un film vada messa nella sezione sulla promozione del film, etc. etc. Non è che vedo margine di interpretazione. Una volta compresa a che cosa si riferisce la citazione, la si sposta nella sezione apposita (e per i casi dubbi si fa il punto nella talk della voce). E' questo che intendi come spiegazione oggettiva del non contestualizzata che dovremmo dare nelle indicazioni?--Azrael 12:27, 5 nov 2010 (CET)

@MarcoK: Tutte e tre le motivazioni che porti sono soggettive (per quanto io le condivida), altri utenti la pensano diversamente. Quindi non possiamo imporle. Abbi fiducia nella comunità, che è molto più matura di quanto si creda, e non temere un sondaggio :-)

@Bramfab: Mi sa che c'è un fraintendimento, cosa voglia dire "decontestualizzato" mi sembra chiaro. Nella bozza è inoltre spiegato che le citazioni a inizio voce sono (ovviamente) decontestualizzate, e quindi rientrano nella categoria di cui si parla. Comunque, se qualche definizione non è chiara si può migliorare.

Ylebru dimmela 12:41, 5 nov 2010 (CET)

P.S.: Ricordo che abbiamo scelto di occuparci di "citazioni decontestualizzate" invece di "citazioni a inizio voce" per includere anche i casi in cui la citazione (decontestualizzata) è semplicemente posta alla fine dell'incipit invece che all'inizio. Quello che è emerso che punto cruciale per distinguere due tipi di citazioni nella discussione sopra è proprio la contestualizzazione.

P.P.S.: Ho aggiunto nella bozza un paragrafo per chiarisce meglio la questione. Ylebru dimmela 12:55, 5 nov 2010 (CET)

Quello che indicherebbe una terza posizione sarebbe un esempio in positivo di citazione contestualizzata da avere all'inizio e di cui non sarebbe corretto prenderla e spostarla nel corpo della voce. Sul resto potrebbe anche essere dotto, elegante e stimolante che la prima citazione di Treviglio sia posta ad inizio voce se fosse la cosa più significativa di e su quel paese e attribuibile a qualcuno carismatico. Oppure può essere che Treviglio faccia parte di quel 90% di voci per le quali ogni citazione e' inutile o ridicola. Oppure infine che il suo riferimento in latino provenga dal brogliaccio dei battesimi della locale parrocchia senza alcun valore enciclopedico, salvo quello di fonte primaria dell'esistenza del nome a partire dal secolo yy.

Tanto per dare un mio esempio, la citazione ora presente ad inizio della voce di Albert Einstein ci starebbe in quanto non rientra fra citazioni: senza fonti, sovrabbondanti, verbose, inutili, POV (ma valutato caso per caso con cognizione di causa e non a prescindere), faziose, insipide, incomprensibili, noiose alla lettura, promozionali, puntuale ossia adatta per un preciso paragrafo della voce,

Se le citazioni a inizio voci sono decontestualizzate per definizione si rientra nel primo caso: niente citazioni ad inizio voce. --Bramfab Discorriamo 12:52, 5 nov 2010 (CET)

Bramfab: solo per citare velocissimamente il tuo esempio: la quote su Einstein, che esprime la sua umile e personale visione della propria personalità, bellissima frase per carità, potrebbe essere meglio riportata nel paragrafo sul suo pensiero, o sulla sua posizione di fronte alla popolarità che riceveva. Per dirti, a me piace Lo scienziato trova la sua ricompensa in ciò che Henri Poincaré chiama la gioia della comprensione, e non nelle possibilità applicative delle sue scoperte., è più adatta dato che si parla di un uomo di scienza più che di talento. Oppure per un altro è meglio Una volta che l'idea teorica è acquisita, è bene seguirla finché conduce ad una conclusione insostenibile. che ben rappresenta il suo approccio metodico. Insomma, quelle sono molte interpretazioni... --Azrael 13:32, 5 nov 2010 (CET)

@Azrael: andando oltre la scelta, uno delle tue due frasi in testa alla voce, al posto di quella ora presente, ci sta o sarebbe da mettere altrove? e MarcoK che ne pensa? --Bramfab Discorriamo 14:01, 5 nov 2010 (CET)

Ma in realtà è possibile integrarle tutte nella loro bella sezioncina, anzi, a leggerne alcune di Einstein verrebbe di creare una serie di paragrafi sulla visione di molte cose, e migliorare quello ad esempio sulla religione, sulla politica, anche sul cibo! --Azrael 18:32, 5 nov 2010 (CET)

Quindi in pratica, gira e rigira sei nella prima posizione: o di riffa o di raffa niente citazioni nell'incipit. Ripeto quanto scritto scritto sopra non vedo possibilità di seria mediazione fra le due posizioni.--Bramfab Discorriamo 18:44, 5 nov 2010 (CET)

Cos'è, ti sono forse sembrato favorevole all'incipit? Ma l'hai letta tutta la discussione? Tra una posizione no perché sempre pov, una sì perché belle e stimolanti, la posizione no perché meglio altrove è quella che raccoglie le motivazioni più solide emerse nella discussione. Non è estremista tout court ma esprime una ragione di fondo condivisibile e condivisa. Non c'è la "terza posizione" che intendi tu in cui ci sono eccezioni, c'è solo una terza posizione che ragionevolmente esprime che si, potrebbero esserci eccezioni, ma prima o poi sarebbe auspicabile contestualizzarle. --Azrael 18:57, 5 nov 2010 (CET)

Scusatemi ma forse sarebbe utile evidenziare quali interpretazioni i diversi punti di vista hanno dato alla contestualizzazione, perché è proprio in riferimento a questo concetto che sembrano esserci due opinioni diverse.

Per i favorevoli al mantenimento, (fatto salvo che siano npov e con fonti adeguate) può esistere la possibilità di contestualizzare la citazione rispetto al soggetto/voce, all'incipit, o al paragrafo se del caso, perché è sicuramente su questa base, e magari a volte sbagliando, che la comunità le ha largamente inserite.

Per altri contestualizzare la citazione significa farlo solo ed esclusivamente all'interno della stesura della voce circoscrivendo in modo molto più restrittivo l'ambito di applicazione di questo concetto.

Ed è su questo che i pareri continuano a divergere in modo netto. @Azrael perdonami ma in ragione di quanto ho appena detto una terza posizione io non la intravedo--Marco (aka Delasale) (msg) 21:56, 5 nov 2010 (CET)

Terza posizione inteso come moderato, ma vabbé, facciamo finta che non esista questa fantomatica terza posizione :)

Ssolo per specificare invece quanto hai qui riassunto: in testa al paragrafo specifico ci può stare, proprio perché sarebbe un paragrafo specifico, circoscritto, e quindi contestuale. --Azrael 23:05, 5 nov 2010 (CET)

Torniamo sul punto e finiamo di preparare la bozza per il sondaggio? Se ci perdiamo in mille rivoli chi legge non capisce nulla. Oggi AndreaFox ha fatto una lieve modifica che non mi convince fino in fondo: vogliamo proporre di eliminare le citazioni non contestualizzate nell'incipit, o le citazioni nell'incipit tout court? Io preferirei la prima ipotesi, perché è comunque possibile almeno in teoria scrivere un lungo incipit e ad un certo punto inserire una citazione contestualizzata: ecco, questi rari casi li escluderei. Répondez SVP. Ylebru dimmela 00:13, 6 nov 2010 (CET)

non ha senso togliere completamente dall'"incipit" (anche se certi incipit sono inutilmente lunghi). se illustro monumento importante X, dotato di una targa, immagino che dopo due righe su dove è, chi e quando hanno scolpito il monumento, ci sia anche una scritta del tipo "La targa riporta la seguente frase, scritta nel 19XX:" e a seguire una citazione. sarebbe un inutile avvitamento burocratico richiedere di contestualizzare tale frase in una sezione "Targa" o similare... --valepert 01:56, 6 nov 2010 (CET)

Sono d'accordo, se qualche cosa è famoso perché compare in una qualche opera (es. la Divina Commedia), potrebbe anche sensato mettere la citazione contestualizzata all'interno dell'incipit. In ogni caso, invece di scrivere "citazioni non contetualizzate all'interno dell'incipit", scriverei "citazioni prima dell'incipit", visto che sono quelle il problema (non credo ci sia nessuno che contesti il fatto che una citazione buttata là a metà dell'incipit sia da togliere).--Sandro (bt) 02:04, 6 nov 2010 (CET)

Poi capita che uno per caso si imbatta in citazioni inaccetabili quali questa (...). Imho bisognerebbe procedere a un repulisti indipendentemente dal sondaggio. Poi se proprio si vuole quelle non POV si possono rimettere dopo discussione.--Sandro (bt) 05:39, 6 nov 2010 (CET)

E per quel motivo sarebbe inaccettabile? L'unico problema che vedo e' la mancanza di fonte (ed e' un problema comuncue grave), escluso quello mi sembra proprio il tipo di citazione iniziale che si potrebbe trovare in testa ad una biografia cartacea su Arafat o alla voce che lo riguarda in un saggio sulla questione palestinese: rende bene sia il suo pensiero (se l'ha detta effettivamente lui quella frase), sia l'opinione che col tempo si e' formata sul personaggio nell'opinione pubblica mondiale (tant'e' che dopo averlo per anni considerato un terrorista gli hanno poi dato il Nobel per la pace)--Yoggysot (msg) 06:21, 6 nov 2010 (CET)

Direi proprio di no. Arafat è un personaggio molto controverso, questo sono proprio il tipo di citazioni che vanno evitate. Il fatto che abbia vinto il nobel della pace non vuol dir niente, dato che non sono stati rari i casi in cui l'assegnazione di questo premio è stata motivata da ragioni politiche e ha suscitato pesanti controversie proprio "nell'opinione pubblica mondiale". Non dimentichiamoci che numerosi personaggi controversi hanno ricevuto riconoscimenti importanti: Hitler nel 1938 fu proclamato "Man of the Year" dal Times, Mussolini nel 1929 venne chiamto "uomo della provvidenza'" e nel 1938 "salvatore della pace", Stalin e Tito ottennero caterve di onorificenze e non solo da stati vicini a loro ideologicamnete, Mugabe e Mobutu sono stati a lungo presentati come eroi. Le citazioni iniziali non devono veicolare POV e nelle voci politiche andrebbero sempre evitate. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:37, 6 nov 2010 (CET)

Sì, quelle POV vanno comunque tolte. Cosa che viene già fatta: checché se ne dica, quelle che presentano un punto di vista opposto a chi legge vengono già tolte da tempo. Dipende semplicemente del punto di vista di chi passa di lì, e il metodo è proprio inaccettabile. Ylebru dimmela 08:52, 6 nov 2010 (CET)

Il nobel per la pace l'ha preso perfino Henry Kissinger. Comunque la citazione su Arafat è emblematica anche perché oltre a essere non neutrale è una frase che banalizza e non rende il pensiero di Arafat: son due cose ben diverse. Ylebru dimmela 12:44, 6 nov 2010 (CET)

(f.c.).Infatti, quella frase banalizza in modo incredibile ed è POV indipendentemente da quello che penso io, che non ha niente a che fare con la mia rimozione. Comunque rispondo nel posto più opportuno.--Sandro (bt) 14:08, 6 nov 2010 (CET)

(f.c.) ho risposto nella talk della voce. --Yoggysot (msg) 16:17, 6 nov 2010 (CET)

(fuori crono) IMHO non ha molto senso fare un sondaggio parlando di incipit, prima dell'incipit, eccetera: quello di cui stiamo parlando sono le citazioni decontestualizzate (che esse siano prima dell'incipit, nell'incipit o dopo l'incipit). Altrimenti tra due mesi ci ritroveremo a discutere di citazioni decontestualizzate all'inizio delle sezioni (senza contare che, come dice valepert nell'intervento dell'01:56 del 6 nov, ci possono essere dei casi di citazioni perfettamente contestualizzate all'interno dell'incipit, che vanno benissimo e non dovrebbero essere rimosse). Propongo quindi di modificare la bozza parlando solo di "citazioni decontestualizzate" (con annessa breve spiegazione di cosa si intende con decontestualizzato, magari con un esempio di citazione decontestualizzata e citazione contestualizzata). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:25, 6 nov 2010 (CET)

Secondo me è meglio fare un passo alla volta e per adesso circoscrivere la domanda all'incipit. Se vincessero nettamente i "sì", si potrà sempre discutere in seguito se allargare il principio a tutta la voce. Se vincono i "no" è inutile porsi il problema. Ylebru dimmela 17:34, 6 nov 2010 (CET)

Quanto lo facciamo durare? I criteri dicono che un sondaggio deve durare almeno 14 giorni. A me sembrano sufficienti. Ylebru dimmela 12:49, 6 nov 2010 (CET)

Concordo. Il sondaggio adesso in corso sulle cancellazioni l'hanno messo a trenta giorni e la cosa si è rivelata perfettamente inutile dato che già dopo tre il risultato era già evidente. --Cotton ^{Segnali di fumo} 12:51, 6 nov 2010 (CET)

Sì, la durata può andare. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:25, 6 nov 2010 (CET)

Anch'io direi 2 settimane.--Sandro (bt) 14:08, 6 nov 2010 (CET)

Mi sembra che nel 2008 e 2009 siano stati quasi sempre o di 14 o di 15 giorni, direi che va bene (IMO meglio 15 a questo punto). --Yoggysot (msg) 16:17, 6 nov 2010 (CET)

(conflittato) OK per 2 settimane. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:25, 6 nov 2010 (CET)

Favorevole alle 2 settimane.--τino 032 _(contattami) 18:28, 6 nov 2010 (CET)

Oggi pomeriggio partenza prevista per il sondaggio, diciamo verso le 14. Ylebru dimmela 09:52, 8 nov 2010 (CET)

Partenza ritardata. Ho aggiunto alcune cose alla bozza che dovrebbero chiarire meglio la dinamica. Commenti benvenuti (di là). Ylebru dimmela 15:57, 8 nov 2010 (CET)

Commenti sul sondaggio

Trovo l'essere arrivati ad un sondaggio una cosa completamente sbagliata, dato che la motivazione estetica cozza contro quella logica, e non comprendo come si possa parificarle. Ma vabbé, chiudiamo la polemica. Faccio solo un esempio di quello che capiterà nel caso in cui il risultato fosse per no allo spostamento: un utente troverà una citazione prima dell'incipit e la sposterà in una sezione più pertinente, poi ne arriverà un altro che rollbackera perché la citazione "sta bene lassù" dicendo "nei sondaggi s'è detto che ci possono stare". Quindi sacrifichiamo la contestualizzazione a favore dell'estetica? Se come in Arafat qua sopra, viene sollevato un minimo dubbio dubbio e se ne discute, tale citazione resterebbe comunque prima dell'incipit? Insomma, con un sondaggio radiamo al suolo tutte le discussioni e motivazioni presentate a fronte di un bell'ostruzionismo. Ottimo.
Per prevenire a qualunque domanda, la questione me la porrei anche se il sondaggio dicesse "sì alla rimozione", perché al risultato ci saremmo dovuti arrivare non coi sondaggi in cui non si tratta di scegliere bianco o nero a seconda della maggioranza anche disinformata che a malapena legge il topic, quanto dalla discussione e dagli elementi emersi. Ma vabbé, chiudiamo qui va. --Azrael 13:32, 6 nov 2010 (CET)

Imho hai perfettamente ragione. Ma purtroppo non vedo cosa altro si sarebbe potuto fare a quessto punto. L'unica cosa che spero è di non vedere voti sparati a caso senza che nemmeno si sia letto il topic. --τino 032 _(contattami) 14:14, 6 nov 2010 (CET)

Hai ragione. Ma non credo si potesse agire diversamente, visto che l'altra parte, per quanto le ragioni da questa portate fossero puramente estetiche, non si è lasciata convincere.AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:52, 6 nov 2010 (CET)

@Azrael: se al sondaggio vincono i "no" si capisce semplicemente che la comunità non intende eliminare tutte le citazioni in quanto tali ma preferisce discriminare come facciamo già ora. Quindi si continua (come ora) a discutere caso per caso, sia sulle citazioni che sui criteri. Capisco i vostri timori, ma vi invito a non avere timore della comunità che è più matura di quanto si pensi nelll'esprimere giudizi su una questione che tutti conoscono bene. I template lenzuoloni a fondo pagina e le stelline ingombranti in alto a destra (ve le ricordate?) sono stati entrambi eliminati con un sondaggio. Ylebru dimmela 15:30, 6 nov 2010 (CET)

Sono d'accordissimo con Azrael, ma purtroppo a molti utenti piace discutere senza far caso alle motivazioni logiche... --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:25, 6 nov 2010 (CET)

Sara', io ho anche l'impressione che molti continuino a considerare come corrette, logiche e giuste solamente le proprie idee e non siano mai sfiorati dal dubbio che in alcuni casi forse neppure esista realmente un pensiero giusto o sbagliata, ma piuttosto quello che a seconda dei gusti personali piace di più o di meno.--Bramfab Discorriamo 11:01, 8 nov 2010 (CET)

No, Bramfab: noi delle motivazioni razionali le abbiamo citate. Se c'è qualcuno che ha partecipato alla discussione presentando solo motivazioni di gusti personali è chi si è opposto alla proposta (sono belle esteticamente non mi pare sia un'argomentazione basata su fatti oggettivi e razionali). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:57, 8 nov 2010 (CET)

premesso che la logica razionale potrebbe peccare del relativismo di chi se ne ammanta, scusami, ma se nella discussione qui e di là leggi soltanto "belle esteticamente" non andiamo oltre, procediamo con "chiarezza" al sondaggio e amen --Marco (aka Delasale) (msg) 14:24, 8 nov 2010 (CET)

Nel corso della discussione nessuno ha portato argomenti razionali a sostegno del mantenimento delle citazioni. Di fatto si è sostenuto solo il motivo estetico. Se tu leggi altro, evidentemente non stai leggendo questa discussione. Infatti le argomentazioni inserite da utenti favorevoli al mantenimento nel sondaggio sono "un espediente estetico diffuso su alcune pubblicazioni (comprese alcune enciclopedie) per "alleggerire" e introdurre la trattazione, stimolarne la lettura e sono comunque graficamente separate dal corpo della voce" ergo si stà giustificando il mantenimento delle citazioni su argomenti "razionali" come qualcun'altro le usa ("diffuso su alcune pubblicazioni comprese alcune enciclopedie") oppure con giri di parole per non ripetere che le si vuole per bellezza ("per alleggerire (?) e introdurre la trattazione") e con argomenti piuttosto assurdi ("stimolare la lettura", come se uno la voce non la legge comunque). AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:18, 9 nov 2010 (CET)

(rientro) Visto che questa discussione va in pendant con l'altra è stato detto:

M7: ".. rimuovendo anche quelle che sono addirittura molto significative e aiutano la voce sotto tanti aspetti, alcuni dei quali possono sembrare trascurabili, ma non lo sono: l'aspetto grafico, la creazione di un'aspettativa, il richiamo di qualcosa di già noto nella mente del lettore...

Al Pereira: "Volendo evitare POV e BP, non rimane però che un tipo di citazione: quella più o meno ermetica, il cui significato risulta eventualmente comprensibile solo dopo aver letto la voce. Quelle sibilline sono sempre le citazioni più belle (nonché il prezioso contributo alla conoscenza di noi non scienziati)," alla fine Al si è dichiarato favorevole al sondaggio perché ne ritiene difficile il discernimento in quest'ottica.

Ecco, mi sono permesso di estrapolare (e me ne scuseranno gli utenti) fra i tanti due pensieri che condivido e che è certamente riduttivo definire con l'etichetta/slogan "Belle esteticamente" --Marco (aka Delasale) (msg) 15:49, 9 nov 2010 (CET)

• aspetto grafico = leva sull'estetica, CVD
• la creazione di un'aspettativa = che tipo aspettativa? Pov? ma c'è proprio bisogno di creare aspettative?
• il richiamo di qualcosa di già noto nella mente del lettore. = a che pro? Quale vantaggio nel richiamargli qualcosa? C'è qualcosa nel lettore che presumiamo essere sepolto nella sua memoria e tale citazione è in grado di farla emergere, e tali elementi emersi contribuiranno al miglioramento della trasmissione della conoscenza più che la descrizione della voce stessa?...

Sì, sì, sto esagerando, e sì, sto scherzando, ma neanche tanto poi. --Azrael 16:00, 9 nov 2010 (CET)

OK, ci metto i tarallucci, tu porta il vino .. -xd--Marco (aka Delasale) (msg) 16:20, 9 nov 2010 (CET)

I fatti

Non mi piace molto discutere sulle impressioni, perciò ho chiesto a Mauro di aggiornare l'elenco delle voci con citazione iniziale. Nella discussione molti sostenevano che non ci fosse bisogno di un inasprimento delle regole, perché quelle attuali funzionano e hanno portato alla correzione della maggior parte dei casi peggiori, ormai riconosciuti da tutti come inaccettabili, e a una generale riduzione delle citazioni iniziali, riconosciute come potenzialmente problematiche.
I fatti dicono che ciò è falso: le citazioni sono aumentate (oltre 10 000 voci), e ci sono quasi 1000 voci che non rispettano nemmeno i criteri minimi. Le citazioni sono aumentate del 37 % dal mio ultimo grido di allarme di 21 mesi fa e di oltre il 66 % nei 30 mesi di esistenza della linea guida.
A questo punto, visto che tutti concordiamo che la situazione pre-linea guida era inaccettabile, e i fatti dimostrano che è peggiorata (nonostante gli utenti di buona volontà adesso abbiano uno strumento che facilita il lavoro di pulizia), nessuno può dire che non si debba fare qualcosa di radicale. Nemo 12:49, 9 nov 2010 (CET)

Interessanti i dati che, a maggior ragione, non andrebbero visti come l'emergere di una "pandemia", ma come un uitilizzo congruo ai desiderata di molti contributori, che a questo punto necessita maggiormente di essere "regimato" e ben indirizzato, non eliminato tout court perché, perdonami, questo non mi sembrerebbe molto wiki imho.--Marco (aka Delasale) (msg) 13:13, 9 nov 2010 (CET)

No, mi spiace, i dati non dimostrano quello che dici tu, perché lo sapevamo già prima che alla gente piace mettere citazioni che non dovrebbe mettere, e abbiamo scritto una linea guida apposta. Secondo te le nuove citazioni che si sono aggiunte rispettano la linea guida? E quelle che non la rispettavano sono state tolte?

Non vedo perché vietare del tutto le citazioni sarebbe poco wiki: ci sono tante cose che sono vietate del tutto perché sono troppo a rischio e difficilmente controllabili. Invece di dire che le soluzioni proposte non ti piacciono, proponi tu una soluzione per "regimare" questa tendenza. Ogni tentativo fatto finora è fallito, e poco sopra la maggior parte degli oppositori a una soluzione drastica basavano la propria opposizione sul presupposto errato che la linea guida stesse funzionando. --Nemo 13:27, 9 nov 2010 (CET)

Se la linea guida non viene applicata...bisogna applicarla. Se non viene applicata non serve niente a "inasprire": come non viene applicata oggi , non verrà applicata domani. Meglio dunque, "applicarla" (e scusate se sembra un ragionamento un po' alla Catalano) --Retaggio (msg) 13:46, 9 nov 2010 (CET) PS - ci sono alcuni "falsi": esempio Zivio! Marsch

@ Nemo: L'unica possibilità che intravedo è andare nelle voci, se la citazione appare fuori dalle linea guida (senza fonti e/o POV) si toglie mettendola in talk e se ne discute. Quelle smaccatamente fuori e senza senso, se ve ne sono, si levano e basta. Per dare il buon esempio me ne vado nell'unica voce (Montemonaco) dove ho inserito una citazione pre-incipit, imho più che appropriata, la metto in talk e attendo pareri per qualche settimana, poi se passa il sondaggio, (non me lo auguro) sarà tolta. Per il resto la penso come Retaggio qui sopra.--Marco (aka Delasale) (msg) 14:09, 9 nov 2010 (CET)

(rientro) le citazioni sono aumentate, IMHO perché molti utenti, anche presumendo tutta la buona fede dell'universo, non sanno/vogliono leggere le linee guida linkate quando toccano la voce sul loro beniamino (sportivo/politico/musicale) o altri temi particolarmente a cuore (quali il comune in cui vivono). segnalo, puramente a titolo di esempio, questo edit in cui rimuovo una delle due citazioni (quella di quattro righe), linkando la policy, e mi viene risposto così. dall'oggetto è evidente che l'utente ha effettuato l'annullamento senza neanche visionare i link segnalato. --valepert 17:19, 9 nov 2010 (CET)

Quando si e' discusso (per piu' di un anno) su questa guida era stato fatto presente che renderla troppo restrittiva rispetto all'opinione implicita e silenziosa di chi scrive voci in Ns0 (che poi si limita a rispecchiare quello che si fa normalmente in editoria, come dimostrato enciclopedie specialistiche comprese) non sarebbe servito a nulla, perche' le linee guida servono a rispecchiare il consenso e l'"abitudine" della comunità e non ad imporre scelte largamente non condivise solo perche' piacciono ad una minoranza particolarmente attiva nel namespace aiuto e wikipedia. I risultati, se sono realmente questi, dimostrano semplicemente quelle che si sapeva gia'. --Yoggysot (msg) 17:24, 9 nov 2010 (CET)

A me questa argomentazione, ripetuta piu' e piu' volte, non piace per niente. Non possiamo basarci acrticametne sull'opinione silenziosa di chi scrive solo in ns0. Se cosi' facessimo dovremmo accettare il POV nelle voci, dato che aggiunte POV vengono fatte di continuo, ben piu' delle aggiunte di citazioni iniziali.--Sandro (bt) 17:39, 9 nov 2010 (CET)

Quindi se da domani diventasse abitudine comune andare per strada e uccidere a mazzate la prima persona che capita, bisognerebbe legalizzare l'omicidio perché è inutile cercare di imporre regole non condivise? C'è una citazione di Winston Churchill che esprime esattamente questo concetto, ma non la riporto qui perché sarebbe decontestualizzata. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 17:39, 9 nov 2010 (CET)

Con un ragionamento del genere si può giustificare quello che si vuole, visto che si può far passare per "consenso e abitudine" qualsiasi cosa che ci vada a genio. Con un simile ragionamento, potremmo giustificare anche il vandalismo e le violazioni del diritto d'autore: "le linee guida servono a rispecchiare il consenso e l'abitudine della comunità e non ad imporre scelte largamente non condivise solo perche' piacciono ad una minoranza particolarmente attiva" ergo ne deriva che, dato che wikipedia è soggetta a vandalismi e violazioni del diritto d'autore giornaliere, numerose e da parte di molti utenti (gli infinitati sono sicuramente di più degli admin in carica), ne deriverebbe che le linee guida sono "troppo restrittive rispetto all'opinione implicita e silenziosa di chi scrive voci in Ns0". Naturalmente stò parlando per assurdo, ma spero che questo esempio per assurdo mostri tutta la fallacia di questo ragionamento, che, ripeto, può far passare per "consenso e abitudine" qualsiasi cosa. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:43, 9 nov 2010 (CET)

(f.c.) il Pov della voce e il rispetto dei diritti discendono dai 5 pilastri (l'ultimo anche dalla legge), l'impaginare una voce seguendo alcune convenzioni dell'editoria invece di altre deriva dal parere (e dal gusto) della comunità. --Yoggysot (msg) 17:55, 9 nov 2010 (CET)

Esatto, stiamo proprio parlando di POV, non di convenzioni editoriali. --Pequod76^(talk) 04:57, 10 nov 2010 (CET)

«Se la linea guida non viene applicata...bisogna applicarla»: e come? Nessuno lo dice. «Se non viene applicata non serve niente a "inasprire"»: falso, perché una rimozione totale è molto facile da applicare da parte dei volenterosi; verificare il rispetto dei criteri o peggio discutere caso per caso richiede molto tempo e come detto da valepert non è sufficiente perché la gente si degni anche solo di leggere la linea guida. --Nemo 10:11, 10 nov 2010 (CET)

Come? Così. Discutere richiede tempo? Benvenuto su wiki. --Retaggio (msg) 10:17, 10 nov 2010 (CET)

Retaggio, valepert ha già mostrato che una modifica come quella da te indicata non funziona (e non so quante tu ne abbia fatte; io credo centinaia). Non ti sto chiedendo come si fa ad applicare la linea guida attuale individualmente, quello lo so già molto bene; io ti chiedo: come facciamo a far funzionare questa linea guida, cioè a renderla applicata almeno nella maggior parte dei casi? Anni di sforzi non piccoli non sono bastati ad arginare la marea di utenti che non la rispettano per i motivi mille volte spiegati.

La mia non è una domanda retorica: sono convinto che sia possibile inventarsi dei metodi, ma nessuno ne prpone: non c'è mai stata la volontà di applicare questa linea guida.

Ovviamente parto dal presupposto che se abbiamo scritto una linea guida è perché riteniamo che seguirla sia necessario per scrivere delle buone voci, e quindi che desideriamo che tutti la applichino. --Nemo 10:30, 10 nov 2010 (CET)

Se desideriamo applicarla... applichaiamola. Nemo, mi dispiace, ma non ti capisco. Sei sfiduciato perchè ti sembra di fare una goccia nel mare? Tirati su e (soprattutto) calmati: pensa agli asteroidi che sono 14000 e pieni di dati: eppure c'è qualcuno che li controlla. --Retaggio (msg) 10:35, 10 nov 2010 (CET)

No, Retaggio, l'esempio non regge, non è una questione di svuotare il mare col cucchiaino, perché lí almeno il cucchiaino d'acqua ti rimane nel secchio, qui invece passa periodicamente qualcuno a strapparti il secchio di mano, svuotarlo nel mare e aggiungerci un'ulteriore autobotte che si è portato. Io non capisco te, non ti interessa che questa linea guida non sia applicata e non ci sia nessuna prospettiva che la situazione smetta di peggiorare come ha sempre fatto? Non ti pare che si debba fare qualcosa per interrompere la tendenza? Che cosa proponi? --Nemo 13:13, 10 nov 2010 (CET)

Lavorare.

Altro non si può perché IMHO la linea guida è buona. Se tutti passano con il rosso si possono mettere cartelli, aumentare le multe, aumentare i vigili, ecc... certo non si può vietare il traffico. --Retaggio (msg) 13:38, 10 nov 2010 (CET)

Esiste un limite alle citazioni?

Ciao a tutti, vorrei provare a capire se oltre alla questione di cui si parla qui sopra, esiste, e vada affrontato, anche un problema legato alla "mole" di citazioni (intendendola sia come numero di citazioni presenti che come loro dimensione) che si possono inserire all'interno di una voce, perché nella pagina relativa non vedo esplicita menzione (a parte o in aggiunta, voglio dire, al diritto di corta citazione). La questione fu sollevata tempo fa durante una segnalazione per la vetrina, anzi fu una delle obiezioni che ne bloccò la vetrinazione, ma non ricordo che ebbe qualche seguito. In questo momento sono in corso due procedure, una di inserimento e una di rimozione, nelle quali in qualche modo la questione si sta riproponendo. Vorrei quindi capire cosa pensa la comunità in proposito. Grazie. --Er Cicero 21:15, 4 nov 2010 (CET)

Non penso sia possibili dare una risposta se non con buon senso e caso per caso. Una citazione nella trattazione è utile perché fornisce le parole usate "di prima mano" dal soggetto o sull'oggetto in questione, quindi può essere più immediato e diretto. Da valutare è appunto un suo eccesso in quest'ottica, io mi chiederei: "ma è proprio così importante avere la descrizione originale, se la metto in prosa non ottengo lo stesso risultato?".

Per il diritto di corta citazione invece direi che possono emergere dubbi giusto se la mole di citazioni proviene tutta dallo stesso testo; se sono più testi, vi sono più diritti di corta citazione, e quindi il problema non si porrebbe. --Azrael 13:37, 6 nov 2010 (CET)

Sono sostanzialmente d'accordo con la tua opinione, anche se senza limiti ben definiti non mi stupirei che s'ingenerino situazioni di impasse; comunque, rileggendo meglio il paragrafo sui criteri generali, c'è già un'indicazione abbastanza specifica sulle citazioni fuori corpo più lunghe (cit.: "Citazioni più lunghe, ma che contengono dettagli non indispensabili alla comprensione del discorso, possono essere inserite nelle note o, meglio ancora, sintetizzate."). Nel caso suddetto, parliamo a occhio di alcuni kB di una cronaca di giornale, direi che siamo abbondantemente fuori con l'accuso. --Er Cicero 22:04, 7 nov 2010 (CET)

Un paragrafo apposito ?

E se creassimo un paragrafo apposito dove inserire la citazione o un numero massimo (sparo) di tre citazioni con poi inserito il link a wikiquote che purtroppo non è molto pubblicizzata nel capitolo altri progetti e sinceramente davvero pochi non wikipediani ne conoscono l'esistenza di questo bello strumento WIKI.

Se la cosa non fosse possibile credo che propenderei per il SI, visto che di solito una frase da citazione si può inserire in un determinato contesto della vita della persona che l'ha pronunciata, quindi direi che è miglior cosa inserirla nell'apposito paragrafo che parla di quel periodo / evento / invenzione / ecc. Poi comprendo i NO, sinceramente la frase all'inizio mi piace come idea però la scelta della frase molte volte è soggettiva di chi la inserisce e sulla base di cosa la si sceglie... troppo soggettiva la cosa per me. -- KrovatarGERO 10:52, 10 nov 2010 (CET)

Già. Diciamo che creare un paragrafo apposito ("Frasi celebri" o simili) consisterebbe nel buttare tre-quattro citazioni anche qui poco contestualizzate, poi c'è chi ne mette cinque, poi si litiga per quali mettere, etc. etc.

Alla fine sarebbe una wikiquote in piccolo, e wikipedia le citazioni dovrebbe usarle, non raccoglierle e basta. Se vogliamo pubblicizzare quel progetto, IMHO dovremmo trovare altre strade. --Azrael 11:04, 10 nov 2010 (CET)

Si mentre scrivevo mi stavo già convincendo di quello che hai scritto... si, direi che il meglio è contestualizzarle all'interno della voce. Anche se ribadisco che i sondaggi sono limitativi, faccio un esempio siu tutti Pierre de Coubertin, obbiettivamente la sua frase è storica e unica (<<L'importante è partecipare>>) e potrebbe tranquillamente essere citata all'inizio. Come sempre proponiamo sondaggi che sono si o no non lasciando spazio ad eccezioni che sono poche ma fondamentali. non saprei che votare. Se si mettesse una postilla "salvo eccezioni su citazioni importanti e non contestualizzabili nella voce e caratteristica principale del personaggio oggetto della voce" (cedi esempio sopra) voterei anche SI. -- KrovatarGERO 11:10, 10 nov 2010 (CET)

Il "paragrafo apposito" IMHO va dritto dritto su wikiquote (se fontato, ovviamente) --Retaggio (msg) 11:12, 10 nov 2010 (CET)

Quoto Retaggio sullo spostamento a Wikiquote. Non riesco però a capire quali siano questi casi importanti in cui le citazioni non si possono contestualizzare all'interno della voce, e ad esempio en.wiki ci insegna che la citazione di de Coubertin sta molto meglio contestualizzata all'interno della voce. Per casi molto particolari (ad esempio personaggi famosi per una terzina della Divina Commedia), sarei anche favorevole sull'opportunità di mettere la citazione nella parte iniziale, ma sempre adeguatamente introdotta e non buttata là prima dell'incipit.--Sandro (bt) 03:46, 11 nov 2010 (CET)

Sondaggio concluso

Il sondaggio si è concluso con 71 sì e 99 no. Penso che sia stato utile a tutti per capire cosa effettivamente pensa la comunità sull'argomento. Penso anche che i brevi commenti lasciati dai votanti siano stati tutti molto costruttivi, e la cosa mi fa piacere. Molti commenti fra i "no" hanno sottolineato come una richiesta di eliminazione totale sia una soluzione troppo drastica: secondo loro è comunque possibile tenere alcune citazioni, purché soddisfino dei solidi requisiti. In particolare, fra i requisiti è stato spesso citato il POV, su cui però le linee guida attuali non dicono nulla. Credo quindi che dovremmo lavorare un po' sulle linee guida: io affermerei nero su bianco la leicità di una citazione a inizio pagina sancita dal sondaggio (su questo le linee guida attuali sono forse un po' ambigue), ma aggiungerei dei criteri. In particolare aggiungerei il POV come criterio: una citazione non deve veicolare un punto di vista, fosse anche quello del personaggio di cui parla la voce. Non deve elogiare il paesello, lo scienziato o il calciatore. Un criterio ovviamente da interpretare -- come sempre -- con buon senso. Ripartirei però dal commento di Al Pereira: una citazione è bella quando è sibillina, non quando veicola POV e banalità. Le citazioni belle sono poche e dovremmo limitarci a queste. Ylebru dimmela 14:43, 24 nov 2010 (CET)

Una cosa che potremmo cassare per diretta è il limite di battute. 300 (inclusi gli spazi) è poco e non capisco come questo criterio quantitativo ci sia finito. L'integrità della frase deve essere mantenuta: in queste cose decida il buon senso. En passant e riprendendo l'esempio di "L'importante è partecipare", il fatto di essere ovvia (o banale) non la rende più accettabile. La citazione in testa a tutto non è mica un obbligo. O dovremo trovarci con una raccolta di citazioni scontate e rinunciatarie. A questo punto, dato che il sondaggio ha dato conto di una fortissima minoranza contraria alle citazioni sic et simpliciter, le linee guida devono chiarire che, a fronte di perplessità motivate, esse non supportano la strategia di giocare con le regole e che i paletti sono indicativi (lo spirito è: questa è un'enciclopedia, non un bacio perujina). --Pequod76^(talk) 15:03, 24 nov 2010 (CET)

(FC) Le 300 battue erano nate dalle questioni reltive all'accessibilità durante la scrittura della linea guida nel giugno 2008), per evitare citazioni troppo lunghe (nella discussione era stato portato poco prima come esmpio questa [1] poi rimossa) e ci si stava orientando verso un limite di X righe, con X da definire. Io avevo fatto due conti [2] e 300 caratteri erano 2 righe a 1024x768 (allora la risoluzione piu' usata) e 3 a 800x600, per cui avevo proposto di mettere il massimo tra 300 e 350 (questa ultima poco meno di due righe a 1280x960), e nella linea guida 'e stato successivament inserito il 300 e il non superi le tre righe. --Yoggysot (msg) 17:58, 24 nov 2010 (CET)

(conflittato da Pequod) piccolo pensiero che mi era sorto ancor prima che finisse il sondaggio. e se formalizzassimo meglio i requisiti per la "POVità" di queste citazioni? mi spiego meglio, fare in modo che le citazioni non siano semplicemente frutto del fatto che all'utente piace quella frase, ma che quella frase, anche se non è possibile contestualizzarla (cosa decisamente rara IMHO). quindi in sintesi personalmente penso che i punti necessari siano:

• determinare una "linea guida" sulle citazioni tradotte (ovvero che la traduzione non debba essere spontaneamente fatta dall'utente, ma debba essere presente in letteratura). questo ci eviterebbe tagline o simili non destinate al mercato italiano in lingua italiana, oltre a citazioni in cima ad opere non tradotte nella nostra lingua, se non da solerti fan (parlo ad esempio di anime giapponesi o serie televisive americane non ancora approdate sui nostri teleschermi)
• fare in modo che la semplice e pura opera (film, puntata, libro, etc.) non costituisca in sé la fonte stessa della citazione, salvo nei casi in cui esso possa costituire avvitamento burocratico (penso ad esempio alla frase tipica associata al Grande Fratello o alla celeberrima frase di 300, anche se una seconda fonte a supporto della quote è graditissima)

altro pensiero: formulare una miniguida su come si contestualizza una citazione. esempio che mi è capitato tra le mani, nella voce Queen:

«Ho pensato al nome "Queen". È solo un nome, ma è molto regale ovviamente, e suona benissimo. È un nome forte, molto universale e immediato. Ha molte potenziali visuali ed è aperto a tutti i tipi di interpretazioni.»

(Freddie Mercury)

personalmente "spiegherei" al lettore tale citazione, che attualmente IMHO, occupa abbastanza spazio, in questi termini (ma non ho ancora editato perché cerco prima consenso):

In un'intervista[1] Freddy Mercury ha dichiarato di aver scelto il nome "Queen" poiché da lui ritenuto "molto regale"[2], "forte", "universale" ed "immediato". Per il cantante inoltre "suona benissimo" ed "è aperto a tutti i tipi di interpretazioni".

dove [1] punta ad informazioni all'intervista (potrebbe anche essere posizionato a fine paragrafo) e [2] spiega eventualmente la correlazione "Queen -> regale".

in questo modo 1) si evita di presentare la citazione nuda e cruda, che andrebbe su quote 2) si evitano eventuali problemi di traduzione (ricordo che su quote ogni citazione tradotta porta l'originale in calce)

infine penso che il tmp {{quote}} dovrebbe avere un link alla linea guida Wikipedia:Citazioni come il {{link audio}} ha un link a Aiuto:File multimediali (potrei fare altri esempi di template che puntano a ns esplicativi) --valepert 15:05, 24 nov 2010 (CET)

Scusa, Vale, ma non sono d'accordo. A me, la seconda versione sembra un bel po' più contorta e meno spontanea e chiara della citazione diretta. Se la citazione (e questo mi sembra il caso) da sola alleggerisce e chiarifica il testo, la si usa e chiuso, senza annodarsi in interpretazioni che tendono anche a snaturare un po' la voce. --WebWizard - Free entrance »» This way... 15:14, 24 nov 2010 (CET)

la seconda versione in effetti è stata buttata lì "quasi" di fretta. tuttavia noterai che è più facile integrare la seconda frase con altre dichiarazioni di Mercury o di altri membri della band, che non la citazione "confezionata" così com'è. per certi versi è più "wiki" contestualizzare che inserire citazioni... --valepert 15:23, 24 nov 2010 (CET)

(pluriconfl) e state fermi un momento! Ylebru, a quanto ne so l'NPOV è comunque un prerequisito trasversale per tutti i contenuti di Wikipedia, quindi un criterio aggiuntivo di NPOV per un incipit mi sembra ridondante. Pequod, mica ho capito cosa vuoi dire. La fortissima minoranza resta comunque tale e nessuno, né nella minoranza, né nella maggioranza e tantomeno in discussione, ha mai proposto l'adozione di incipit a tappeto. La posizione finale è quella più equilibrata e di buon senso: si valuta caso per caso. Vedrai che comunque un bel po' di incipit balenghi spariranno comunque. Per il resto, sono sostanzialmente d'accordo. --WebWizard - Free entrance »» This way... 15:11, 24 nov 2010 (CET)

Molti degli utenti di wikip non usano abusare delle citazioni. Tra i più assidui del progetto, certamente la sensibilità è quella che tu dici: non si intende mettere citazioni a tappeto. Quello che dico è che utenti meno sensibili potrebbero appellarsi ad una linea guida "muro basso". --Pequod76^(talk) 15:18, 24 nov 2010 (CET)

Quoto valepert sull'esempio. La citazione in cima alla pagina è poco utile. Molto meglio inserirla nel testo e spiegarla. Magari non proprio nella versione da lui proposta, in realtà la citazione la si può anche mettere tutta, tra sergenti bassi, nel corpo contestualizzando il tutto. Questo vale per interviste o simili. Chiaro che in Blade Runner la citazione "obbligatoria" sarebbe «Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi. [...]», e non mi scandalizzarei se fosse messa in cima, ma trovo molto più utile che sia presente nel testo. Magari proprio per spiegare che Blade Runner è stato una miniera di frasi fatte entrate nel gergo. Ora invece è nella trama e in cima alla voce c'è una citazione in iglese di cui non capisco proprio l'utilità.--Amarvudol (msg) 15:36, 24 nov 2010 (CET)

Ma perché non lincate la pagina del sondaggio? insomma abbiate anche un po' di considerazione per gli utenti che non possono sempre seguire tutte le discussioni. PersOnLine 15:42, 24 nov 2010 (CEST)

Sondaggi -> Archivio -> Citazioni nell'incipit. --valepert 15:48, 24 nov 2010 (CET)

Certamente vietarle non ha senso, tuttavia le citazioni iniziali, devono essere un'eccezione non a regola! e specialmente devono avere un carattere enciclopedico (sobrietà, attinenza, rilevanza didattica) non si può scrive un «Allegria!» nella pagina di Mike Bonbongiono, perché non siamo un fansite (anche se troppo spesso le pagine lo diventano) ma una enciclopedia.PersOnLine 15:51, 24 nov 2010 (CEST)

anche io non ero per la cancellazione a priori delle citazioni, però per quanto riguarda i comuni penso il POV non neutrale sia inevitabile pertanto chiederò al Progetto:comuni italiani l'eliminazione delle citazioni da tutte le voci --umbertobasilica 15:52, 24 nov 2010 (CET)

(triconfl.)Favorevole alla proposta Ylebru (ed anche abbastanza d'accordo con Valepert). A WebWizard rispondo che e' vero che il NPOV è un prerequisito trasversale, ma appunto per questo non fa male ripeterlo ed anzi, visto che spesso e' disatteso, una ripetizione in piu' non puo' che essere positiva.--Sandro_bt (scrivimi) 15:53, 24 nov 2010 (CET) P.S. @PersOnLine & Ylebru, mi sono permessodi aggiungere il wikilink al commento di Ylebru.

+1 su Ylebru. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:26, 24 nov 2010 (CET)

Oltre alle cose dette, vorrei ritornare/sottolineare/specificare la domanda:

Dal sondaggio è emersa una generica valutazione si può togliere, ma caso per caso. Allora, il caso è: la citazione è neutrale ma sarebbe utilissima in una parte del testo, c'è però chi invece la vuole a tutti i costi in cima alla voce. Ora, come agiamo?

Io agisco contestualizzandola laddove possibile, nel testo tra le sergenti oppure con il {{quote}} a corredo della specifica sezione. Sbaglio forse? --Azrael 18:00, 24 nov 2010 (CET)

tanto di cappello ad Azrael. ma torno a chiedere: non potrebbe essere utile una pagina stile Aiuto:Riformulare un testo incentrata alla contestualizzazione delle citazioni? solo io ritengo che possa essere utile agli utenti che hanno dubbi su cosa significhi l'ultimo punto della linea guida già approvata? --valepert 18:11, 24 nov 2010 (CET)

Certo, sarebbe ben utile offrire al contributore un piccolo how-to. E non lo dico solo per il cappello :) --Azrael 18:16, 24 nov 2010 (CET)

(pluri-conflittato)

• L'immagine in infobox è buona ma sarebbe utilissima in una parte del testo, c'è però chi invece la vuole a tutti i costi in cima alla voce. Ora, come agiamo?
• Il grafico nella sezione X e' legato all'argomento della sezione, ma sarebbe utilissimo in un'altra parte del testo, c'è però chi invece lo vuolo a tutti i costi legato a questa. Ora, come agiamo?
• La sottosezione non standard X è bene inserita nella sezione A, ma sarebbe utilissima in un'altra sezione B, c'è però chi invece la vuole a tutti i costi legata ad A. Ora, come agiamo?

Si valuta caso per caso come si fa per qualsiasi altro elemento della voce, senza passare per rimozioni forzate solo perche' si tratta di una citazione inevce che di un'immagine o altro (a maggior ragione dopo il risultato del sondaggio). Se discutendo emerge un consenso perche' una citazione iniziale stia meglio all'inizio, la si lascia all'inizio, nel resto del testo si puo' sempre inserire lo stesso concetto citando la stessa fonte in forma di prosa. --Yoggysot (msg) 18:18, 24 nov 2010 (CET)

[leggermente OT] in realtà nel caso delle immagini ho (personalmente) sempre ritenuto che immagini relative ai finale di film/serie televisive/etc. sarebbero da preferire nella sezione Trama, piuttosto che all'interno del template, ma dato che esiste il Disclaimer sui contenuti (che copre anche gli spoiler), io non ho mai sollevato la questione. --valepert 18:22, 24 nov 2010 (CET)

Allora, se vuoi parlare delle immagini vai a farlo negli infobox, se vuoi parlare delle citazioni resta in topic. Ti era già stato detto, sei pregato di rispettare questa richiesta, grazie. --Azrael 18:24, 24 nov 2010 (CET)

Va be', ma c'è ben poco da discutere, anche perché il problema non è mai stato la citazione in sé, ma i suoi requisiti. Ricordando che abbiamo già un progetto apposta per le citazioni, se proprio si vogliono mettere anche su 'pedia, specialmente all'inizio, devono essere giustificate, quindi diamoci una mossa a elaborare le linee guida. PersOnLine 22:02, 24 nov 2010 (CEST)

Le linee guida ci sono Wikipedia:Citazioni#Sezione_iniziale, sbozzate come compromesso tra le varie posizioni dopo un mese e rotti di discussioni nel luglio 2008 [3] (in cui peraltro un criterio di non ammissibilità basato sulla questione "tutte le citazioni sono POV" era stato discusso e cassato proprio perche' non condiviso [4]) e modificate leggermente poco piu' di un anno dopo [5] dopo due discussioni al bar Wikipedia:Bar/Discussioni/Citazioni_all'inizio_delle_voci Wikipedia:Bar/Discussioni/Inizia lo spostamento delle citazioni iniziali con argomenti non molto diversi da quella che ha preceduto questo sondaggio (e che gia' allora avevamo mostrato, anche senza questo sondaggio, che sia la posizione "no citazioni in toto" sia quella "sradichiamo tutto e discutiamo dopo una per una" non avevano il consenso). --Yoggysot (msg) 02:34, 25 nov 2010 (CET)