Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Tranvia del Chianti

Tranvia del Chianti (inserimento)

(Autosegnalazione). La voce tratta in maniera completa la storia di questa linea tranviaria toscana. Dopo un vaglio abbastanza lungo e approfondito, ritengo sia arrivato il momento di conoscere il parere della comunità. --Vignaccia76 17:58, 16 ott 2010 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole --Ex alto fulgor (msg) 14:58, 17 ott 2010 (CEST)
• Commento: Come specificato in sede di vaglio,

  La bibliografia è preferibile "in ordine alfabetico per cognome dell'autore".

Come ho detto in occasione del vaglio preferisco l'ordine cronologico e in passato non è stato un problema. Comunque se è proprio obbligatorio, lo cambio. --Vignaccia76 19:02, 17 ott 2010 (CEST)

"Obbligatorio" su Wikipedia non è nulla :)..solo che, se si vuole portare in vetrina una voce, credo che bisogna attenersi il più possibile alle norme comunitarie. Comunque aspettiamo altri pareri. Narayan₈₉ 20:15, 18 ott 2010 (CEST)

• Devono essere rivisti i tempi verbali, considerata l'alternanza tra presente storico e passato remoto. Presa una frase a caso.."Il progetto riscontra un immediato apprezzamento a Firenze tanto che, il 25 novembre seguente, il Comitato Popolare Fiorentino, dopo averlo approvato, lo inviò alla deputazione provinciale di Bologna; lo stesso progetto viene inviato a Roma al Ministero dei Lavori Pubblici, che lo apprezza, ma a questo punto Arezzo si ribella e si mobilita."

Ci ho messo mano e penso (spero) di averli sistemati. --Vignaccia76 19:02, 17 ott 2010 (CEST)

Sembra anche a me che il problema sia risolto. Narayan₈₉ 20:15, 18 ott 2010 (CEST)

• IMHO l'episodio di "Furbino", oltre che non essere rilevante da un punto di vista enciclopedico, è da considerarsi una curiosità.

Si è vero, non è molto enciclopedico, ma un pò di colore non fa male a nessuno. Oltretutto non mi sembra in contrasto con le linee guida. --Vignaccia76 11:09, 18 ott 2010 (CEST)

• Le note 66-67-68-69 devono essere unificate usando il <ref name= >. Narayan₈₉ 17:06, 17 ott 2010 (CEST)

Fatto --Vignaccia76 19:02, 17 ott 2010 (CEST)

Favorevole io l'ho trovata molto affascinante e soddisfacente...dopo le correzioni attuate qui sopra la trovo molto buona--Riottoso? 21:12, 19 ott 2010 (CEST) Favorevole quoto Riotforlife. Complimenti--Norge Redde rationem 15:17, 21 ott 2010 (CEST) Favorevole quoto anche io Riotforlife. --Mentnafunangann 09:49, 25 ott 2010 (CEST) Favorevole Come scritto nella discussione la voce è documentata, esauriente ed equilibrata. Rinnovo le congratulazioni. Saluti--Alessandro Crisafulli (msg) 09:14, 27 ott 2010 (CEST)

• Commento: Ad una prima lettura veloce la voce mi sembra ben fatta. Noto però un uso veramente troppo esteso delle citazioni in relazione al testo, imo da ridimensionare e sintetizzare. Domani inizio a leggere attentamente. --Marco (aka Delasale) (msg) 00:18, 2 nov 2010 (CET)
• Favorevole --OPVS SAILCI 00:43, 2 nov 2010 (CET)
• Favorevole --Balfabio (msg) 11:00, 2 nov 2010 (CET)
• Commento: : l'anno scorso durante una proposta di vetrinazione venne sollevata un'obiezione sulla presenza massiccia di citazioni all'interno della voce, obiezione che impedì, insieme ad altre, la vetrinazione della voce. A me pare che anche in questa voce si tenda ad abusare di citazioni, in qualche caso di lunghezza spropositata, ma dato che non esiste un parametro di valutazione oggettivo, e dunque il mio "pare" potrebbe anche essere POV, ho chiesto un parere in merito alla comunità.

Personalmente ho inserito le citazioni perché penso contribuiscano ad arricchire il testo. Potere leggere i testi originali dell'epoca aiuta a far meglio comprendere la vicende in tutti i suoi aspetti. --Vignaccia76 10:54, 5 nov 2010 (CET)

Nel frattempo segnalo:

• • "L'opposizione ebbe solo in parte visto che [...]" ---> "L'opposizione ebbe successo solo in parte visto che [...]" (o almeno credo); Fatto
  • "Tutto il materiale ferroviario era dotato di freni a scarpa". Si può sapere cosa sono i freni a scarpa? Si può aggiungere una nota?

Ho preferito togliere la frase onde evitare di inserire informazioni inesatte.

• • Nel tracciato è corretto che sia riportata due volte di seguito la fermata "Ponte degli Scopeti"?

Sì, in quanto la prima indica il manufatto del ponte degli Scopeti mentre la seconda indica la località Ponte degli Scopeti.

• • Si dice anche "Giardino del Tivoli"?

Sì, all'epoca veniva chiamato anche così.

• • Le note vanno chiuse col punto; Fatto
  • Testo di Ogliari e Sapi: i numeri romani non vanno accompagnati dall'ordinale (tra l'altro è stato usato il simbolo del grado). Fatto --Vignaccia76 10:50, 5 nov 2010 (CET)
• Continuo la lettura. --Er Cicero 23:38, 4 nov 2010 (CET)
• Altre osservazioni:
  • Una considerazione di carattere generale: mi sembra che alcuni riferimenti usati nella voce non siano correttamente riferiti al periodo storico. Voglio dire che se si parla del periodo all'incirca 1890-1935 i riferimenti dovrebbero essere quelli dell'epoca. Perché si dice che la tranvia arrivasse a Greve in Chianti quando leggo sulla voce di WP che la denominazione "in Chianti" è stata aggiunta dal 1972? La cosa è confermata anche dalle due immagini presenti nella voce (il biglietto d'invito e il tariffario) ove si legge distintamente Greve (non Greve in Chianti). Nel tracciato in incipit è pure così, anche se lì si legge l'aggiunta a penna "in Chianti" (ma "quando" è stata aggiunta?). Come Greve in Chianti, analogamente dicasi per Rapolano, indicato come Rapolano Terme, anche se "ha assunto la denominazione attuale solo nel 1949". Pure "Piazza Beccaria", così riportata nell'immagine del tracciato, andrebbe a mio parere sostituita con Porta alla Croce (come tra l'altro detto proprio nella voce, "presso la stazione tranviaria posta nel luogo chiamato i Pratoni di Porta alla Croce (oggi piazza Beccaria)");

Ho preferito usare la denominazione attuale per maggiore chiarezza. Inoltre non sono d'accordo sul fatto che quando si scrive di un argomento del passato di debba usare la terminologia dell'epoca. Ad esempio nella voce Rinascimento fiorentino si parla di Firenze e non di Fiorenza come la città era conosciuta all'epoca; ma il discorso si applica anche per Michelangelo Buonarroti che nessuno chiede venga riportato come Michelagnolo Bonarroti-Simoni (suo nome all'epoca), per non parlare del caso di Lorenzo il Magnifico o Dante Alighieri il cui nome corretto probabilmente era Durante Alaghieri.

sì e no, su Firenze/Fiorenza se ne potrebbe parlare (ma non è questa la sede; a proposito, su Rinascimento fiorentino c'è un mondo telemaico che è tutto un programma, sigh!) mentre quello che dici sugli altri nomi è una questione legata all'uso del nome più conosciuto, che vale per il passato come per il presente, come se usassi David Robert Jones invece di David Bowie, Iosif Vissarionovič Džugašvili invece di Stalin o Eugenio Ghiozzi invece di Gene Gnocchi, questione che IMHO non si pone tra Greve e Greve in Chianti e tra Rapolano e Rapolano Terme. Comunque, fermo restando che mi sembrerebbe più coerente l'uso dei termini dell'epoca, a maggior ragione per la presenza di numerose citazioni nelle quali questi termini sono quelli usati, un buon compromesso potrebbe essere (come del resto già fai in vari casi, come per piazza Beccaria/porta alla Croce o per il Galluzzo, allora comune e oggi quartiere o per piazza della Zecca Vecchia, la zona oggi compresa tra piazza Piave e lungarno Pecori-Giraldi etc.) quello di specificare sempre ambedue i termini all'interno del testo. --Er Cicero 17:10, 6 nov 2010 (CET)

• • c'è una disuniformità quando si parla di distanze, perché in alcuni punti della voce viene usato il punto come separatore (vedi nota "A Sud di Firenze [...]" o il paragrafo "Tracciato e impianti fissi", mentre altrove (paragrafo "Apertura dei singoli tronchi") non è così;

Fatto uniformato

• • Rispetto al testo, mi sembra che l'immagine "Stazioni, fermate e ponti", almeno per i ponti, non sia completa. A parte Piazza Beccaria, di cui ho già detto, nel testo si parla anche di altri ponti (il "Ponte del Casino", il "Ponte a Rimaggio" (o "Ponte di Rimaggio", non so se è equivalente o se è un refuso), il Ponte del Mulino del Diavolo e il Ponte di Sant'Angelo) che non ritrovo sulla mappa. Hanno altri nomi? Non sono rilevanti (allora perché se ne parla nel testo?);

Ho modificato il tracciato inserendo i ponti mancanti e ho anche modificato sia il capolinea (porta alla croce) sia la prima fermata che avevo clamorosamente sbagliato. Non ho inserito nel tracciato il ponte del Mulino del Diavolo in quanto si trattava inizialmente di un opera accessoria e inseguito usato su una diramazione per un azienda privata collegata alla tranvia.

• • imprese memorabili" ("fare finta di impiccarsi con la tracolla" etc.) mi sembra esageratamente enfatico. --Er Cicero 00:45, 6 nov 2010 (CET)

In questo caso ho riformulato la frase. --Vignaccia76 11:39, 6 nov 2010 (CET)

• Conclusa la lettura. In ultimo:
  • Ancora sul tracciato (in "Tracciato e impianti fissi"): parlando della linea per Greve, nel testo si dice che "transitava per il borgo del Ferrone, [...] poi superava il ponte di Cappello e il ponte di Gabbiano" mentre nell'immagine "Stazioni, fermate e ponti" il ponte di Cappello precede il transito a Ferrone;

Fatto, Il tracciato è giusto ed ho corretto la frase con la giusta sequenza delle località

• • Nel paragrafo "Le locomotive" si dice che le sei locomotive con potenza di 73 kW sono da 110CV, mentre nella tabella sotto la loro potenza è indicata in 100CV;

Fatto corretto l'errore

• • Nel paragrafo "Il personale" si dice che "la differenza di retribuzione tra le varie mansioni non superava il 22%." Il numero non torna con i dati della tabella delle qualifiche, a meno di eliminare dalla stessa i "Cantonieri" (che però sono inclusi nel personale). Da specificare meglio;

Fatto La differenza era del 25%

• • sulla Ditta Bancaria Emanuelle Fenzi & C. di Firenze: premesso che non ho accesso a documenti che attestino il nome della Ditta e che anche tramite google non si trova praticamente nulla, né in un verso né nell'altro, e anche lasciando da parte la logica che suggerirebbe "Emanuele" in luogo di "Emanuelle", mi ero convinto del refuso proprio leggendo una delle citazioni riportate nella voce, nel paragrafo "La concessione del ministero": "alla Ditta Emanuele Fenzi e C. l'autorizzazione [...]". Dopo il tuo rollback, ho cercato ulteriormente, e ho trovato che in quest'altra fonte, nota 24 a pag. 340, si parla de "I fatti della Banca Emanuele Fenzi e C.". Ti domando dunque: sei certo che non vi sia qualche refuso nella fonte che hai consultato? Hai la possibilità di fare qualche ulteriore verifica?

Fatto Dopo rapide verifiche l'ho riportato alla corretta versione e cioè Emanuele.--Vignaccia76 18:52, 6 nov 2010 (CET)

• • Risolte queste ultime obiezioni, e qualora sulla "questione citazioni" non emergano obiezioni di rilievo (ma la citazione chilometrica nella "Inaugurazione a San Casciano" è veramente fuori luogo), consideratemi favorevole. --Er Cicero 17:10, 6 nov 2010 (CET)
• Favorevole--Jose Antonio (msg) 03:28, 7 nov 2010 (CET)
• Contrario Cambio parere. --Marco (aka Delasale) (msg) 10:59, 18 nov 2010 (CET)La voce è sicuramente ben fatta e dopo gli ultimi aggiustamenti nulla da dire, se non che le note 22-23-43 riportano dallo stesso testo una mole di citazioni che configura una possibile violazione di copyright. Concordo con la risposta di Azrael ai dubbi di Er Cicero: tutto deve essere regolato dal buon senso e quindi un caso isolato di citazione non proprio minima ci sta, ma citazioni ripetute e di questa portata non è proprio possibile. Logicamente disposto a rivedere il parere qualora le citazioni venissero ridimensionate. --Marco (aka Delasale) (msg) 17:54, 7 nov 2010 (CET)

Le note 22-23-43 non provengono dallo stesso testo ma da 3 testi ben distinti e comunque si tratta di brani di giornali pubblicati tra il 1891 e il 1928. Penso che il copyright sia scaduto. Quanto alla presunta mole eccessiva di citazioni, non ho nulla da dire. Si tratta di un tuo parere personale e come tale lo rispetto ma non lo condivido. --Vignaccia76 19:22, 7 nov 2010 (CET)

scusami, hai ragione per i testi e quindi la 22 ci può stare, ma la 23 e la 43 sono il vero problema, troppo lunghe ..e questo non è il mio personale parere perché fa parte di quanto raccomandato in Wikipedia:Citazioni --Marco (aka Delasale) (msg) 19:35, 7 nov 2010 (CET)P.S. L'img "La stazione di Greve in Chianti il 23 novembre 1893, giorno dell'inaugurazione" viene dal libro?

L'immagine proviene dal libro di Carlo Baldini e Angiolo Calamandrei, Col trenino del Chianti da Firenze a Greve in Chianti e San Casciano Val di Pesa 1889-1935, dove viene riprodotta a pag. 229 --Vignaccia76 10:54, 8 nov 2010 (CET)

• Favorevole Interessantissima e ben strutturata --Crimson ^AOR 08:44, 11 nov 2010 (CET)
• Contrario: ci ho pensato parecchio, ma sia le parole di Azrael, ricordate sopra da Delasale, che la rilettura del manuale sulle citazioni, in particolare le parole: "Citazioni più lunghe, ma che contengono dettagli non indispensabili alla comprensione del discorso, possono essere inserite nelle note o, meglio ancora, sintetizzate" mi hanno convinto che si debba intervenire almeno sulla "citazione fiume" e fuori standard presente su questa voce. Tra l'altro non ho capito se siano stati seguiti o meno gli altri consigli del manuale: "È inoltre fortemente consigliato che tutte le citazioni siano presenti anche in Wikiquote o Wikisource, a meno che siano troppo corte perché ciò sia possibile". Mi spiace, perché come ho già detto è una voce che apprezzo molto, ma com'è noto l'eccellenza non prevede eccezioni ai dettami del manuale. Pronto a cambiare parere se si interviene nel senso specificato. --Er Cicero 21:30, 13 nov 2010 (CET)
• Astenuto Dopo l'intervento di Vignaccia lascio cadere il mio parere contrario. Resto dell'idea che le citazioni andrebbero ulteriormente limate, ma nel dubbio che questo possa essere il mio POV, mi astengo, nella consapevolezza che per il resto la voce è complessivamente di ottima qualità. --Marco (aka Delasale) (msg) 10:59, 18 nov 2010 (CET)

<del>{{VV0}}</del> Sono state sollevate obiezioni abbastanza forti, come avvenuto già in precedenti segnalazioni come è stato fatto notare. Quindi mi sembra giusto tenerle in considerazione, soprattutto visto che non ci sono stati altri interventi in contrasto con tali argomentazioni oltre quello di Vignaccia. Di certo emerge comunque che se la voce non è da vetrina, poco gli manca. Sulle citazioni può essere trovato un giusto compromesso e poi la voce si potrà riproporre. Questa è la mia "analisi", se pensate abbia errato esprimete pure le vostre obiezioni :) Supernino 22:55, 16 nov 2010 (CET)

Ma se alla voce "poco manca alla vetrina" allora perchè "cassarla" con tanta fretta? non si può aspettare che l'estensore faccia le giuste modifiche? d'altronde i contrari sono disponibili a rivedere il parere...le obiezioni sono legittime per carità ma perchè non aspettare ancora un pò? basterebbe accorciare un pò queste citazioni in fondo...d'altronde ci sono da anni in vetrina voci diciamo "meno meritevoli" e questa ha 9 favorevoli contro 2...mi sembra invece che ci sia consenso...senza polemica comunque :)--Riottoso? 18:02, 17 nov 2010 (CET)

Se Vignaccia desse in tempi rapidi un segnale in questo senso, sicuramente si potrebbe aspettare uno o due giorni (in più) a quelli concessi dalla procedura che prevede un tempo massimo di 30 giorni e al quale, senza alcuna fretta, si è attenuto Supernino. Personalmente la messa a punto delle citazioni l'avrei già più che auspicata favorendo così l'inserimento in Vetrina. Riguardo al consenso Supernino si è uniformato a quanto previsto dalla policy in alto da cui il template apposto. --Marco (aka Delasale) (msg) 18:53, 17 nov 2010 (CET)

Sia ben chiaro che non metto in dubbio in nessun modo l'operato di Supernino...ma considerando che ci sono vagli abbandonati aperti da mesi e segnalazioni che sono rimaste aperte per più tempo, penso solo si possa aspettare un pò...tutto qui...--Riottoso? 19:09, 17 nov 2010 (CET)

Passati 30 giorni le segnalazioni vanno chiuse (ma le eccezioni ovviamente sono possibili), per i vagli invece non ci sono limiti di tempo. Se Vignaccia (o anche qualcun'altro) si fa vivo e chiede 1-2 giorni in più per sistemare quello che è l'unico difetto emerso, va benissimo. Magari Riot, prova ad avvisarlo tramite mail. Ma se non avremo notizie in tal senso, domani sera archivio. Eventualmente si potrà riproporre tra due mesi. Supernino 22:25, 17 nov 2010 (CET)

Scusa l'ignoranza...come faccio a contattare un utente per e-mail?non l'ho mai fatto:/!!--Riottoso? 23:00, 17 nov 2010 (CET)

@Riot: Banner verticale a sx -->Strumenti-->Invia una email all'utente--Marco (aka Delasale) (msg) 23:09, 17 nov 2010 (CET)

Grazie!!...io l'ho inviata...speremmu ben!--Riottoso? 23:19, 17 nov 2010 (CET)

Avendo anche una vita reale non posso stare sempre dietro a wiki, comunque sono intevenuto sulla voce. La prima, lunga, ciazione, l'ho ridotta, ma il testo completo, per non perderlo, l'ho trasferito nelle note. Per quanto riguarda la seconda citazione considerata un pò lunga, invece, non intendo intevenire, in quanto in essa sono riportati proprio i problemi che portarono a preferire l'autobus per il servizio di trasporto e, per tanto, la considero indispensabile alla comprensione della vicenda. --Vignaccia76 10:27, 18 nov 2010 (CET)

Convinto a metà. Se da una parte Vignaccia ha cercato di conformare la struttura della citazione "incriminata" alle norme del manuale, dall'altra ha adottato una soluzione con la quale ora ci ritroviamo parte del testo replicato nella voce e nelle note (il che non mi pare il massimo), né, credo, si sia preoccupato di creare la voce sulla tranvia in Wikiquote. Questo edit effettuato a tempo scaduto e dopo l'apposizione del template di chiusura da parte di Supernino sa tanto di "pezza" sulla quale ora non c'è nemmeno il tempo di discutere, mentre sarebbe bastato, avendolo segnalato quindici giorni fà, affrontare concretamente la questione a tempo debito. Mi auguro che dopo la chiusura di questa segnalazione Vignaccia sia disponibile a trovare insieme una buona alternativa (magari il giusto mix) alla questione. A questo punto quindi, pur con qualche perplessità, faccio cadere il mio parere contrario (beninteso, la qualità del resto della voce è fuori discussione). --88.49.249.60 (msg) 08:39, 19 nov 2010 (CET)

La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

Bene, cambio template. Supernino 09:04, 19 nov 2010 (CET)