Discussioni Wikipedia:Citazioni/Discussioni template:Citazioni

Template messi in automatico

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Template messi in automatico.
– Il cambusiere Nemo 09:52, 12 feb 2009 (CET)

Stavo guardando il FixBot che ha aggiuto il {{citazioni}} ad alcune voci che ho negli osservati speciali. Premesso che non e' un'accusa a chi ha deciso di farlo (neppure ho controllato), mi chiedevo se avesse senso in generale (a livello di risorse usate, nuove versioni della pagina memorizzate, ecc..) far inserire, come in questo caso, in automatico un template che in pratica dice "visto che la situazione potrebbe non essere regolare, ma io non ne ho la minima idea, controllala". Posso capire nei casi in cui le condizioni siano rilevabili senza dubbi e in situazioni oggettive (l'{{o}} in caso di pagine rilevate orfane, il {{NN}} nel caso di pagine senza ref, ecc...), ma per situazioni che fanno riferimento a policy complesse, o che spesso sono frutto di consenso nelle pagine di discussione/vaglio/ecc della voce... ha senso marcare cosi' la voce alla cieca (e poi dover rollbaccare creando sui server un'ulteriore versione)?

Con lo stesso criterio potremmo inserire in automatico il {{P}} in qualsiasi voce presente in categorie a rischio, visto che potrebbe potenzialmente essere tutte non neutrali o marchiare tutte quelle in cui sono presenti link esterni non nelle ref (che potrebbero potenzialmente non rispettare Aiuto:Collegamenti esterni), ecc... --Yoggysot (msg) 23:10, 11 feb 2009 (CET)

concordo con l'inopportunità.. se si vuole operare un controllo, si faccia inserire una categoria nascosta e non un avviso in cima alla pagina --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:32, 12 feb 2009 (CET)

Non ricordo nemmeno che ci fu consenso a vietare del tutto le citazioni a inizio voce, né ho mai visto la discussione sulla creazione di quel template che è assurdo, è molto più invadente delle citazioni stesse! --Bultro (m) 00:32, 12 feb 2009 (CET)

ho avvisato il manovratore --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:35, 12 feb 2009 (CET)

Quoto Bultro, il template è assurdo. Tra l'altro era stato inserito dal bot anche in voci che avevano la nota nel {{quote}}... --Antonio La Trippa 01:04, 12 feb 2009 (CET)

Sono il manovratore del bot. L'operato del bot proviene da questa richiesta di intervento --Mauro742 (msg) 08:56, 12 feb 2009 (CET)

Bultro, Wikipedia:Citazioni non vieta le citazioni nella sezione iniziale, ma comunque avverte sulla loro intrinseca problematicità: «Le citazioni collocate prima della sezione iniziale [...] non sono in realtà indispensabili per l'esaustività della trattazione e che possono al contrario creare alcuni problemi per la loro tipica mancanza di obiettività e neutralità. È quindi necessario porre una particolare attenzione nella scelta delle stesse e valutare a fondo l'opportunità o meno di un loro inserimento, preferibilmente previa discussione». Proprio perché in alcuni casi tali citazioni possono essere accettabili, l'avviso non afferma categoricamente che tali citazioni vadano rimosse, ma invita a verificarne la correttezza.

Il punto è che Wikipedia:Citazioni viene ignorata, e questa lista è passata da 150 a quasi 170 kB, da 6350 a 7682 elementi (considerando solo la prima parte): +21% in sette mesi. Qualcosa bisogna fare. Questo avviso è come tanti altri, fra cui l'{{NN}} citato (che non è oggettivo, dato che non in tutte le voci servono note a piè di pagina, e ci sono modi diversi per indicare le fonti): serve per informare sull'esistenza di certe norme e linee guida e invitare alla loro applicazione, non per squalificare le voci in cui viene inserito o criticare i loro autori. --Nemo 09:52, 12 feb 2009 (CET)

Nemo: il bot ovviamente non fa nessun controllo di merito, per cui se si vuole mettere "un avviso" su 8000 voci per demandare il controllo a una mano "umana" meglio inserire un categoria nascosta creata ad hoc e poi il controllo della categoria può essere demandato a un progetto, anche perchè, come per il template NN, non tutte le 8000 citazioni sono contro le policy

Più in generale, mi piacerebbe che simili richieste (il paragone con il template NN non è così inopportuno) non venissero accettate dal manovratore di un bot in "automatico" ma venissero prima discusse. Ricordiamoci infatti che mentre il template {{O}} indica una situazione oggettiva, il template citazione richiede una valutazione di merito --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:12, 12 feb 2009 (CET)

Veramente la regola esiste (Wikipedia:Citazioni#Sezione_iniziale). Quello che dice e' che in generale non e' necessario avere una citazione iniziale, e poi elenca i modi per decidere se una data citazione e' da eliminare.

Il bot potrebbe essere usato per inserire il template nei casi facilmente controllabili in automatico, ad esempio:

• Se e' vuoto il campo "fonte" del quote, quello dove dovrebbe stare l'autore
• Piu' di 300 caratteri
• Piu' di 3 "a capo" o "br"
• Se c'e' piu' di una citazione

L'unico punto scoperto resterebbe l'ultimo. Jalo 11:04, 12 feb 2009 (CET)

tendenzialmente d'accordo con la proposta di Jalo.. ma a questo punto anzichè l'avviso preferirei l'eliminazione del quote --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:11, 12 feb 2009 (CET)

Se non ricordo male (Wikipedia:Bot/Richieste/Box, punto 5) le richieste ai bot andrebbero fatte ed eseguite dopo che si è verificato che ci sia il consenso sulla richiesta, cosa che in questo caso non è avvenuta: si è creato Template:Citazioni e se ne è chiesto l'inserimento sistematico senza alcuna discussione preventiva. --Jaqen [...] 11:53, 12 feb 2009 (CET)

A Ignlig: secondo la linea guida le citazioni di testa sono ammesse solo in casi eccezionali. Non ha alcun senso creare una categoria nascosta perché poi io (assieme a pochi altri che eventualmente spuntassero) faccia tutto il lavoro, bisogna rendere nota l'esistenza della linea guida e invitare caldamente alla sua applicazione. Capita molto raramente che nelle citazioni di testa non ci sia nulla da sistemare. E la lista selettiva auspicata non è tanto semplice da creare. --Nemo 15:52, 23 feb 2009 (CET)

"casi eccezionali" è un giudizio di merito che un bot non può dare, un pò come mettere il template {{NN}} con un bot che non trova il template "references"... D'accordo invece a ancora il lavoro a criteri oggettivi ma anche qui il bot sarebbe incapace di discriminare tra un lecita eccezione e una violazione delle policy --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:08, 23 feb 2009 (CET)

"Casi eccezionali" è un giudizio che darà chi toglierà l'avviso, cosí come si è fatto per le curiosità, dove, dopo aver messo l'avviso in tutti i paragrafi intitolati "Curiosità", si è deciso che questo può essere tolto laddove si verifichi che il paragrafo rispetta la linea guida. Per chi dice che l'avviso è troppo invasivo: è fra i piú piccoli che ci siano, è la dimensione minima, ma possiamo vedere di ridurlo ancora. Il problema da risolvere non è lo spazio occupato dalle citazioni di testa, ma soprattutto la loro intrinseca partigianeria. Una violazione del punto di vista neutrale merita eccome un avviso in testa alla voce, cosí come la mancanza delle fonti. Chi vuole lasciare una citazione nella sezione iniziale deve dimostrare che è opportuna alla luce della linea guida. --Nemo 12:04, 24 feb 2009 (CET)

Il template "curiosita'" ha generato tonnellate di discussioni. Eviterei di prenderlo come metro di paragone, perche' l'uso che ne e' stato fatto e' tutt'altro che perfetto. Jalo 12:55, 24 feb 2009 (CET)

Concordo, infatti questo avviso tiene in considerazione anche com'è finita quella storia: applica lo stesso principio che è stato stabilito in quel caso dal sondaggio. Comunque, era solo un esempio. --Nemo 13:20, 24 feb 2009 (CET)

La mia paura e' che questo template sia una di quelle cose che vengono attaccate alla voce e restano li' fino all'eternita', come il template E. Vedrei molto meglio il suo uso se, invece di mostrare l'avviso, si limitasse ad inserire la voce in una categoria di servizio. Nei casi dubbi, quando non si sa se tenere o meno la citazione, io sarei per la sua eliminazione passando a discuterne in talk (del tipo "dimostrami la sua utilita' *prima* di inserirla"). Jalo 14:20, 24 feb 2009 (CET)

A me sembra una contraddizione: se l'avviso dà tanto fastidio, allora sarà tolto subito da qualcuno che osserva la voce e quindi saprà meglio che fare della citazione iniziale. Quando tolgo delle citazioni cerco almeno di spostarle in Wikiquote per evitare di distruggere piú di tanto il lavoro di chi le ha aggiunte, ma se mi si dice che questo comportamento è meglio che mettere un avviso allora ci proverò. Valepert ha fatto una proposta, cioè di mettere l'avviso nella pagina di discussione. Mi sembra decisamente fattibile, anche se non altrettanto efficace. Non però all'inizio, bensí in una nuova sezione, perché è un problema momentaneo della voce, non qualcosa che sarà sempre rilevante come il fatto che sia stata in vetrina, avviso che poi serve anche a collegare delle pagine che sono come una seconda pagina di discussione sulla voce. --Nemo 09:37, 1 mar 2009 (CET)

Pagina senza consenso?

Nella pagina del template c'è scritto che la pagina non ha ancora il consenso.

Però Wikipedia:Citazioni ha il consenso? --La voce di Cassandra (msg) 19:32, 10 set 2009 (CEST)

Si, siamo d'accordo che le citazioni vanno controllate e limitate. Non siamo d'accordo che si debba usare un avviso così invadente --Bultro (m) 16:11, 12 set 2009 (CEST)

Sbozzare

si potrebbe fare qualche modifica e riproporlo per la sbozzatura? (dato che è già incluso in alcune voci, tipo Yoda). personalmente lo riformulerei in:

Questa voce contiene troppe citazioni senza fonti o prive di contesto.
Contribuisci a migliorarla seguendo le indicazioni. In particolare presta attenzione alle linee guida sulla sezione iniziale.

IMHO in questo modo, seppur invasivo, è molto più chiaro sui problemi che presenta la voce e su come provvedere a migliorarli. potrebbe anche essere utile inserire un riferimento a Wikiquote (e alle sue linee guida). --valepert 19:46, 27 giu 2011 (CEST)

Non mancava di consenso come è formulato, ma se debba esistere o meno un avviso del genere. Io sono sempre per il no --Bultro (m) 12:22, 28 giu 2011 (CEST)

anch'io direi proprio di no! si fa prima a scegliere una citazione o a spostarla in una sezione più adeguata che ad apporre un template.. Per cui rimbocchiamoci le maniche e fanculo tutti questi avvisi!! :DDDDDDD (sorrisino) --Sailko 16:35, 28 giu 2011 (CEST)

idem --ignis Fammi un fischio 17:14, 28 giu 2011 (CEST)

Quoto anch'io Sailko. Noto peraltro che sulla voce Yoda era stato messo quando c'erano tre citazioni iniziali. --Yoggysot (msg) 21:22, 28 giu 2011 (CEST)

sì, ma immagino sia stato messo anche perchè ci sono citazioni ad ogni apertura di sezione. --Superchilum^(scrivimi) 11:52, 30 giu 2011 (CEST)

Concordo con Sailko. Template IMHO superfluo. — RAMINVS dixit 22:00, 28 giu 2011 (CEST)