Discussioni Wikipedia:Citazioni

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  (discussione sul sondaggio)

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• Sondaggio sulle citazioni nell'incipit
  (nov 2010)
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Versi e righe

Segnalo questa [1] modifica e la relativa motivazione: è vero che le righe sono più di tre, ma è normale che una citazione in versi occupi più righe. La citazione in questione (come un po' tutte) si può tenere come togliere senza che cambi molto, però questo punto andrebbe chiarito: è vero che un verso occupa una riga, ma un verso non è una riga. --Al Pereira (msg) 13:46, 6 ago 2011 (CEST)

in realtà le tre righe (contando i br) servono ad evitare che si citi un intera stanza in sezione iniziale considerandola un unico blocco di testo, quindi ammissibile. del resto, nel caso di versi poetici, spesso è necessaria la spiegazione del senso delle parole poetiche (vedi ad esempio questa nota) e quindi ritengo che nella maggior parte dei casi, se sono più righe, si possono benissimo contestualizzare. --valepert 14:05, 6 ago 2011 (CEST)

Il discorso sulla comprensibilità, e quindi sulla necessità di spiegazioni ulteriori, apre un altro problema, di cui si era discusso anche qui, cioè quello della funzione della citazione iniziale. Nella linea guida leggo una frase tra parentesi che mi lascia molto perplesso: «quindi ad esempio, idealmente, la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, non evidenziare un singolo evento, aspetto, particolare o descrivere un singolo punto di vista». Mentre concordo che la citazione iniziale non debba descrivere un POV, non riesco francamente a figurarmi come possa "costituire una versione concisa ma completa della voce stessa". Una sintesi esatta di tre righe? Senza contare che una citazione che possedesse questa miracolosa capacità di sintesi andrebbe assolutamente spostata nel testo. Al contrario credo che la citazione iniziale, se vogliamo tenerla, dovrebbe essere una battuta, un gioco, un modo informale e magari ermetico (giustamente, visto che la lettura non è ancora iniziata) di dare il benvenuto al lettore; cioè proprio quel tipo di testo che non si può spostare nel corpo della voce: il quinto criterio generale («una citazione che non possa essere più utilmente contestualizzata nel testo che segue») portato alle estreme conseguenze. A volte un testo in versi risponde bene a questa esigenza, meglio di un testo in prosa, ma se equipariamo verso e riga finiamo per penalizzarlo. --Al Pereira (msg) 14:41, 6 ago 2011 (CEST)

Le convenzioni stilistiche dei testi citati vanno rispettate

Proposta a questo riguardo. --Pequod76^(talk) 02:43, 17 set 2011 (CEST)

+1 --Micione (msg) 04:42, 18 set 2011 (CEST)

Bhe, la cosa mi e' sempre sembrata abbastanza sottintesa, se cito qualcuno lo devo fare letteralmente (eventualmente usando il sic! quando serve, come avviene nelle pubblicazioni cartacee). Non vedo comunque particolari problemi a renderlo esplicito.--Yoggysot (msg) 05:43, 18 set 2011 (CEST)

Ok. A proposito, date un occhiata a {{sic}}. --Pequod76^(talk) 06:47, 18 set 2011 (CEST)

Non sono affatto d'accordo. Se una citazione ha un refuso o altri errori d'ortografia e di stile, noi dovremmo fare gli "asini" e ripetere pari pari gli errori? . danyele 22:20, 27 set 2011 (CEST)

si(c). --valepert 22:40, 27 set 2011 (CEST)

@valepert, il tuo sic potrà valere quando abbiamo delle fonti certe e verificabili a supporto del testo, ma in casi come questo, dove non c'é verificabilità del testo e del suo contenuto, e dove abbiamo solo un riferimento bibliografico... che si fa? È difficile motivare simili modifiche in policy come «fedeltà alla fonte», quando proprio quella fonte non è verificabile e non c'è un riscontro di come sia stata scritta la frase . danyele 00:16, 28 set 2011 (CEST)

Danyele, la proposta consiste nell'inserimento del seguente testo: Le convenzioni stilistiche dei testi riportati devono comunque essere rispettate quanto più è possibile e "prevalgono" sulle convenzioni del nostro manuale di stile. Non si parla di refusi o di errori di stile (???). Nel caso da te indicato, se Micione fa quella correzione vuol dire che può verificare. E se non può verificare, come ci può interessare ai fini della determinazione del principio suddetto? Per noi vale anni settanta, per una fonte può essere anni '70: quando citi, adotti le convenzioni di stile della fonte. --Pequod76^(talk) 03:20, 28 set 2011 (CEST)

Citazioni di testo protetto da copyright

Spero sia questa la sede per porre la domanda.. Si può usare per fini commerciali una voce di Wikipedia che contiene citazioni di testo protetto da copyright? Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Celpunken (discussioni · contributi).

Se sono "citazioni", ovvero brevi frasi munite di fonte e di autore originale ben evidenziato (in modo che non si confonda con gli autori wikipediani del resto della voce), ovviamente si' (lo fanno tranquillamente anche opere commerciali nate con licenza non libera). Se la voce è composta interamente da citazioni o se la citazione è troppo ampia, direi che occorre prima di tutto correggere la ns voce riportando il tutto nel limite dell'accettabile. --Yoggysot (msg) 19:44, 3 giu 2012 (CEST)

Vedi anche Diritto di citazione. --MarcoK (msg) 23:52, 3 giu 2012 (CEST)

Occorrerebbe forse definire che cosa sia una citazione letterale

Vengo dal correggere alcune citazioni poste tra virgolette, come letterali, e tuttavia pesantemente adulterate. Mi pare che il fenomeno, a quel che vedo piuttosto diffuso, possa avere conseguenze funestissime, dato il largo impiego che viene fatto di Wikipedia quale fonte (ecco un esempio di infortunio abbastanza clamoroso: la piccola bufala di cui è questione qui è passata in questo articolo: [[2]]). L'impressione è che si tratti, in genere, di interpolazioni attuate in piena coscienza ma pure in perfetta buona fede: come se chi scrive non sapesse che l'uso delle virgolette comporta la riproduzione del testo originario tale e quale (salvo impiego delle parentesi quadre); mi chiedo allora se non sarebbe di qualche giovamento inserire nella pagina di aiuto, magari in apertura, una formulazione esplicita di questo principio basilare.--Giovangotango (msg) 11:20, 17 giu 2012 (CEST)

Citazioni in sezione iniziale quasi sempre POV

Segnalo, e invito a discutere qui in generale, il problema del POV nelle citazioni in sezione iniziale che è stato ad es. discusso in Discussione:Promontorio dell'Argentario#Citazione --188.10.37.118 (msg) 11:14, 12 ago 2012 (CEST)

non sono d'accordo sul fatto che sianoquasi sempre POV come già detto in altre occasioni --ignis scrivimi qui 11:21, 12 ago 2012 (CEST)

Io invece ho riscontrato che nelle voci geografiche le citazioni sono sempre scelte con un punto di vista preciso (di tipo elogiativo o poetico-elogativo) e quindi, inevitabilmente, POV. --MarcoK (msg) 18:49, 12 ago 2012 (CEST)

Beh, anche se trovassimo una citazione che dice "il posto X sembra una discarica" in linea di massima sarebbe POV…. :-) --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:59, 12 ago 2012 (CEST)

Si, assolutamente. ;) --MarcoK (msg) 09:26, 13 ago 2012 (CEST)

l'esperienza ci insegna che si tende ad avere una visione localistica delle voci geografiche (in particolare quelle comunali). nonostante Wikipedia "non assume alcuna posizione [...] di ciò che descrive" [cit.], un certo tipo di citazioni (alcune rimosse in seguito alla discussione segnalata dell'anonimo) sono di fatto una posizione evidentemente condivisa da chi appone la citazione, che spesso non è inserita a mero scopo descrittivo. nella policy è già esplicitato che certe citazioni "possono al contrario creare alcuni problemi per la loro tipica mancanza di obiettività e neutralità", quindi mi limiterei a segnalare la cosa magari ai progetti coinvolti da una maggiore incidenza di citazioni POV, in modo da aumentare i controlli e verificare che le citazioni attualmente apposte in voci di loro pertinenza rispettino la linea guida. --valepert 01:56, 13 ago 2012 (CEST)

Il POV in alcune voci non e' dato semplicemente dal fatto che ci sia o non ci sia una citazione iniziale POV, ma dallo spirito ocn cui quelle voci vengono scritte o ampliate.--Bramfab Discorriamo 09:56, 13 ago 2012 (CEST)

Ho eliminato la citazione nell'incipit della voce Taranto, propongo di esaminare questo tipo di inserimento di citazioni su voci comunali o geografiche, visto che tale voce si avvale di ben 6/7 citazioni nei vari paragrafi.--Ceppicone ✉ 20:29, 18 ago 2012 (CEST)

(rientro) Se ne è gia' discusso in passato, come ricordato da Ignlig. Ci sono citazioni POV nel senso wikipediano, ovvero che danno una visione di parte della voce, e che quindi possono essere un problema, e citazioni "pov" nel senso che sono il punto di vista di chi le ha espresse che, se autorevole e debitamente citato, non pongono nessun problema se c'e' consenso al loro inserimento, visto che il lettore sa che e' l'opinione della tal fonte autorevole. Per il resto ricordo che, come già detto con tanto di link e dati ai tempi, che le citazioni ad inizio voce sono tranquillamente presenti in saggi ed enciclopedie tematiche. Aggungo pure (visto che mi e' capitato sottomano giusto pochi giorni fa), che pure la collana Le ricerche di conoscere della Fabbri (enciclopedia per ragazzi degli anni 80) aveva l'incipit delle voci che a volte si aprivano con una citazione, ed nella voce relativa a Genova del volume Le regioni d'Italia c'era una frase presa da una lettera di C. Colombo, mentre nel volume Storia e civiltà nel Medioevo sia le voci dedicate alla repubblica marinara di Pisa che a quella di Genova erano aperte da citazioni elogiative delle stesse prese da autori contemporanei alle repubbliche.--Yoggysot (msg) 05:01, 19 ago 2012 (CEST)

Si, peccato che nessuna di queste pubblicazioni sia basata sul punto di vista neutrale. --MarcoK (msg) 10:38, 19 ago 2012 (CEST)

Oibo', non sapevo che la Fabbri Editore fosse una tana di comu-fascio-demo-pluto-giudaico-massoni intenti a traviare le giovani generazioni con enciclopedie faziose e di parte (operazione di lavaggio del cervello di cui sicuramente le citazioni in apertura dell'incipit erano l'arma segreta)... --Yoggysot (msg) 11:39, 19 ago 2012 (CEST)

Concordo con Marcok l'interpretazione di una citazione nonostante si facciano svariate discussioni, avrà sempre un minimo di punto di vista soggettivo, e sarà scarsamente neutrale. --Ceppicone ✉ 12:22, 19 ago 2012 (CEST)

Per me è roba da pazzi! E poi i primi ad essere faziosi siete voi,ci sono pagine tipo quella di Roma che ha una citazione ( e tante altre) di Orazio come l'aveva Taranto ma a Roma và bene e Taranto no.....boh. Volete tanto evitare i POV ,specialmente sto Ceppicone, che questo modo di fare è diventato un POV!--2.227.170.81 (msg) 12:51, 19 ago 2012 (CEST)

Come ho già detto molte volte, sono favorevolissimo ad abolire in toto le citazioni ad inizio voce. Nella maggior parte dei casi sono inutili, o meglio vengono inserite a scopo puramente ornamentale o (peggio) per elogiare o nobilitare il soggetto della voce (non succede solo nelle voci geografiche: guardate ad esempio la frase di John Lennon in cima alla voce Electric Light Orchestra). Quando invece sono utili, potrebbero essere sfruttate meglio spostandole nel corpo della voce nel punto in cui si parla della vicenda in questione, così che siano contestualizzate e possano essere accompagnate da una spiegazione che dia alla citazione un senso. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:03, 19 ago 2012 (CEST)

La penso esattamente come Una giornata uggiosa: o sono delle "infighettate", e allora facciamone a meno, o se sono utili si contestualizzino all'interno della voce. --Superchilum^(scrivimi) 14:07, 19 ago 2012 (CEST)

Sono d'accordo anche io con Una giornata uggiosa --2.227.170.81 (msg) 15:52, 19 ago 2012 (CEST)

Rispondo all'anonimo 2.227.170.81, anch'io sono d'accordo con Superchilum, infatti ho tolto le citazioni nell'incipit, non all'interno delle voci. Per quanto riguarda Roma non sono fazioso, e ti ringrazio della segnalazione, potevi toglierla tu, la citazione iniziale, visto che non lo hai fatto la tolgo io. Saluti, sto--Ceppicone ✉ 18:12, 19 ago 2012 (CEST)

Chi ha parlato di togliere le cit dall'interno delle voci? Inoltre se avessi controllato la cronologia l'avevo tolta ma è stata subito fatto un rollback http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Roma&action=history ed è stato fatto anche a te. Bye.--2.227.170.81 (msg) 19:19, 19 ago 2012 (CEST)

Le "CITIN" vengono messe sostanzialmente per abbellire la voce e "far entrare nell'atmosfera della voce", quindi ragionevolezza vorrebbe che si eliminassero del tutto: un bene sicuro di fronte ad un bene incerto (il bene incerto è che noi wikipediani riteniamo di fare un buon servizio, ma non esiste prova di questo, quindi iniziativa redazionale del tutto "sperimentale", tutto sommato pacchiana, a parte tutti i problemi già evidenziati di POV e compagnia bella). Magari ben calibrata nell'unico esempio fatto di enciclopedia *non generalista* che riporti citazioni in testa alle voci, ma imho inadatta ad una enciclopedia senza "piglio editoriale" come è WP. Si è detto che il sondaggio era troppo netto nel quesito, ma non si è ancora capito come si fa a distinguere quelle cattive da quelle buone. Agisco boldescamente, convinto di interpretare adeguatamente l'attuale policy: quella citazione è POV, è una scelta editoriale troppo pesante. Qual è la citazione in testa che non rappresenta una scelta editoriale troppo pesante? --pequod ^..Ħƕ 04:51, 20 ago 2012 (CEST)

Invito qualche amministratore, o qualcuno che conta ad esaminare la citazione iniziale della voce Roma, che secondo qualcuno non va bene, secondo altri (con modi poco democratici) invece va bene. Grazie mille--81.208.46.195 (msg) 13:44, 21 ago 2012 (CEST)

Nell'unico esempio trovato in 5 min di ricerca su google book (che è ben lontano da indicizzare tutte le enciclopedie del mondo) a cui (si veda il mio post della sett scorsa di sopra) ho aggiunto pure un'enciclopedia generalista della Fabbri Editori (specificatamente per le citazioni "elogiative", anche se in quel caso fungono da apertura dell'incipit vera e propria, essendo poi brevemente commentate in questo, pur essedno rese graficamente in modo diverso dal testo). E il tutto senza fare ricerche approfondite. Considerando poi che la tesi di cui dimostrare la falsità quando ho portato il primo esempio era "non si usano nelle enciclopedie" (gia' ammorbidita rispetto alla precedente "non si usano e basta" smentito da, IIRC, citazione di un saggio), e che basta un solo esempio per dimostrare il contrario, un link bastava ed avanzava.--Yoggysot (msg) 21:42, 24 ago 2012 (CEST)

Ecco un altro esempio di "enciclopedia" (non generalista) con citazioni in testa alle voci, The Rough Guide to Rock. Siamo amici della verità. :-) Sarebbe interessante visionare la generalista Fabbri di cui parla Yoggy. Dando infatti per scontato che loro, a differenza nostra, sono dei professionisti e avranno fatto bene il loro lavoro, sarebbe utile vedere come hanno fatto, cosa inserivano e dove. --pequod ^..Ħƕ 13:47, 25 ago 2012 (CEST)

Tra stanotte e domani faccio due foto della sezione di pagina e le posto su un hosting tipo imagesack. In quel caso, come dicevo, le citazioni (di tipo palesemente elogiativo) vengono usate per aprire l'incipit della voce, seguite da un commento su chi aveva detto cosa. --Yoggysot (msg) 20:51, 25 ago 2012 (CEST)

Rieccomi. Non so quanto siano diffuse nella collana, io queste tre le ho beccate cercando possibili info utili (che poi non c'erano) per una questione inerente la voce Repubbliche Marinare. Ecco quindi la parti iniziali delle varie pagine, "citate" graficamente:

• Storia e civiltà nel Medioevo, Repubblica di Genova, pag 48
• Storia e civiltà nel Medioevo, Repubblica di Pisa, pag 50
• Le regioni d'Italia, Genova, pag 62

Cercando adesso in quest'ultimo volume ho trovato anche

• Le regioni d'Italia, le Città, nel capitolo relativo all'Emilia Romagna, pag 36. --Yoggysot (msg) 01:29, 26 ago 2012 (CEST)

(rientro) Beh, allora se si vuole seguire la linea evidenziata da Yoggysot, si dovrebbe ripristinare anche la citazione riferita alla voce Promontorio dell'Argentario discussa qui, simile alla stessa che non si vuole eleminare nella voce Roma, che equivale alla stessa eliminata nella voce Taranto. Cosa facciamo? Continuiamo a fare alcune si ed altre no! Con quali criteri? --Ceppicone ✉ 16:25, 26 ago 2012 (CEST)

(fc) Attenzione, io non dico che dobbiamo fare come la Fabbri nella sua enciclopedia (dove peraltro le voci cosi' sono comunque una minoranza), ma dico che la citazione in testa e' un'uso diffuso nell'editoria, anche nelle enciclopedie, anche con citazioni palesemente di parte (ma riportate esplicitamente come tali: la frase sui genovesi della repubblica che incatevano i venti non e' spacciata come parte del testo della voce, ma chiaramente evidenziata come affermazioni di parte che poi serviranno ad introdurre una delle nazioni che sul dominio dei mari aveva fatto la sua fortuna), per cui non vedo assolutamente il motivo di vederle come il male assoluto del POV. Se si reputa che i wikipediani siano in grado si garantire il NPOV nella scelta del contenuto e delle fonti utilizzabili in una voce (cose ben piu' improtanti dell'apertura dell'incipit), nella scelta delle immagini di una voce, nella scelta dei collegamenti esterni di una voce, nella scelta delle fonti riportate in bibliografia, ecc... perche' d'improvviso dovrebbero divenire compeltamente incapaci nello scegliere una citazione iniziale da usare correttamente ("correttamente"=con lo stessa funzione di introduzione all'argomento e miglioramento dell'uso dell'enciclopedia che hanno quelle usate nell'editoria tradizionale)? --Yoggysot (msg) 23:05, 26 ago 2012 (CEST)

Di POV, POV vero, ci sono centinaia, se non migliaia di voci infarcite. Io continuo a non capire perché, invece di lavorare sui testi, dobbiamo stare qui a discutere da anni per eliminare il "POV" più innocuo che ci sia, in quanto è un evidente corpo estraneo alla voce e palesemente messo lì per vezzo o abbellimento (si, è una fighetteria, e allora?), cosa che tutti sono in grado di capire e vedere. Sembra che ci si diverta a trovare un pretesto per far girare i bot. Le citazioni iniziali, l'ho detto anche in discussioni precedenti, non sono finite dove sono da sole o per caso, ma sono state messe dagli utenti, e se sono state messe dagli utenti, anche se non da quelli più frequenti, allora è una scelta editoriale della comunità, e va rispettata e capita. pertanto, quando si vedono (e ci sono) nessun problema a rimuovere le enormità o le assurdità ma nessuna campagna a tappeto per rimuovere cose che il lettore, quando le legge, capisce perfettamente di che cosa si tratta e che valore hanno. E che spesso gli piacciono --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:22, 26 ago 2012 (CEST)

C'è stato un sondaggio sulla rimozione delle citazioni iniziali. Ricominciamo da capo? --Er Cicero 20:49, 26 ago 2012 (CEST)

evitiamo. la discussione va già avanti da un po' e sta iniziando a diventare noiosa (soprattutto per il continuo utilizzo da parte di Ceppicone di ragionamenti errati del tipo "se X ha CITIN, allora anche Y e se Y non ce l'ha, ancora anche X..."). più che altro, come fa notare Yoggysot, se le citazioni sono funzionali per introdurre un discorso, non vedo perché eliminarle piuttosto che contestualizzate nel testo che segue (cit. dalla policy).

per i poco pratici, se Garibaldi si trovava in città X e ha affermato "questa è la città più bella di Italia", possiamo benissimo evitare di tenerci la frase in sezione iniziale. penso che sia semplice buon senso, invece di battere i piedini e dire "togliamo tutte le citazioni di Garibaldi", aprire una discussione di due righe in talk chiedendo "è rilevante ai fini storici il passaggio di Garibaldi in città? si ci può fare un paragrafo/una sezione/una voce a parte (Passaggio di Garibaldi a X)/un libro su Wikibooks in cui la citazione venga contestualizzata?". ma a quanto pare è più facile lamentarsi in queste pagine... --valepert 23:25, 26 ago 2012 (CEST)

Credo che il riassunto di valepert sia il più corretto. Personalmente non sono contrario alle citazioni in toto, ci sono vari casi nei quali la citazione è molto esemplificativa, adatta a descrivere il pensiero di un soggetto (penso alle voci Vittorio Arrigoni o Totò), e ben poco elogiativa. Apparte i casi ovvi, come dicevo all'inizio, le citazioni vanno imho discusse caso per caso. Nel caso della voce Roma, visto che mi è stato chiesto un parere da Ceppicone, pesronalmente sono d'accordo all'eliminazione, ma basta discuterne. --Lucas ✉ 09:33, 27 ago 2012 (CEST)

Anch'io sono favorevole al ragionamento di Valepert, infatti non ho intenzione di continuara a fare una campagna contro tutte le citazioni, ma seguendo tutte le discussioni ed i pareri sull'argomento, non mi sembra che la citazione introduttiva sulla voce Roma (perchè è di questa che stavo parlando) sia così necessaria, come non lo erano le altre che sono state eliminate o spostate. Non è un ragionamento per analogia, ma il risultato di ciò che viene discusso. La mia domanda è quindi riferita a questa citazione in particolare, senza nessun riferimento ad altro. Non mi sembra che sia così fondamentale questa frase tradotta di Quinto Orazio, se non elogiativa e necessaria per chi l'ha inserita. Quindi la penso come Lucas, da togliere. Saluti.--Ceppicone ✉ 17:59, 27 ago 2012 (CEST)

Continui a parlare della voce "Roma", quindi sei OT: qui si discute in generale delle citazioni. Grazie. --pequod ^..Ħƕ 19:59, 27 ago 2012 (CEST)

Ci siamo arenati di nuovo? Questa discussione si ripresenta periodicamente ogni 2-3 mesi, partono tutti incendiari e fieri ma quando arrivano sono tutti pompieri, nel senso che si parte sempre con proposte radicali ma alla fine non si fa mai niente nel nome del "bisogna valutare caso per caso". Capisco che sia difficile trovare un consenso condiviso, ma prima o poi bisognerà sciogliere anche questo nodo... --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 18:52, 3 set 2012 (CEST)

Se si finisce sempre nel "bisogna valutare caso per caso" (sia che si esprimano decine di persone nel sondaggio, sia che ne discutano una manciata di persone a cavallo delle ferie di ferragosto come questa volta), perche' il consenso non dovrebbe essere quello?--Yoggysot (msg) 01:10, 4 set 2012 (CEST)

Come Yoggy. Questione vecchia ormai... --Retaggio (msg) 09:58, 4 set 2012 (CEST)

Se il consenso esistesse e fosse davvero condiviso la questione non si riproporrebbe ogni due mesi, e soprattutto non ci sarebbe un numero così alto di utenti a sostenere proposte radicalmente opposte alle attuali convenzioni (l'abolizione delle citazioni a inizio voce). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:35, 4 set 2012 (CEST)

Citazioni in lingua

Propongo di aggiungere un sesto criterio a WP:CITIN: la citazione dev'essere in lingua italiana, o con a fianco la traduzione italiana. Vedo talvolta citazioni in latino, spagnolo, francese etc., ma questa è la Wikipedia in lingua italiana, quindi le citazioni in altra lingua, se prive di traduzione (quando non siano di elementare comprensione), dovrebbero essere deprecate. --Spinoziano (msg) 18:09, 11 dic 2012 (CET)

Concordo pienamente.--l'etrusco (msg) 16:34, 12 dic 2012 (CET)

Mi sembra ragionevole. --ArtAttack (msg) 16:46, 12 dic 2012 (CET)

concordo--Hal8999 (msg) 18:05, 12 dic 2012 (CET)

Perché solo le citazioni iniziali? Tutte dovrebbero avere la traduzione --Bultro (m) 20:00, 12 dic 2012 (CET)

Concordo con Bultro. --Aplasia 20:02, 12 dic 2012 (CET)

Concordo. Traduzione sempre necessaria, anche se può sembrare di elementare comprensione. -- Gi87 (msg) 21:07, 12 dic 2012 (CET)

+1 --Salvo da PALERMO 21:25, 12 dic 2012 (CET)

Assolutamente d'accordo se in pagina, ma non in nota critica. La nota critica è a supporto di ciò che in italiano viene spiegato in pagina, ma la sua traduzione da parte nostra risulterebbe non autorizzata. La nota critica è un approfondimento per chi vuole approfondire e in tal caso deve conoscere la lingua della fonte critica se essa non dispone di una sua traduzione in italiano; ritengo sia di valido supporto e non disturba la pagina che deve contenere invece 'sempre' una traduzione in italiano. Cancellare le note critiche in lingua vuol dire cancellare gli approfondimenti, è una perdita di preziose info per chi vuole approfondire. Quindi in pagina citazioni in lingua sempre con traduzioni autorizzate (citando il traduttore over reperibile), in nota critica possono intervenire citazioni in lingua con traduzioni autorizzate ma anche con solo in lingua in quanto approfondimenti che richiamano la versione originale che non dispone di traduzione italiana autorizzata. Ovviamente un testo latino o sanscrito o cinese medievale non richiede una traduzione autorizzata... quindi in tal caso si può operare una 'nostra' traduzione anche in nota critica, sempre migliorabile. --Xinstalker (msg) 09:00, 13 dic 2012 (CET)

Non mi pronuncio sulle note critiche perché ho scarsa dimestichezza con esse. Concordo che tutte le citazioni in pagina debbano essere riportate con traduzione, ma quando la citazione è di elementare comprensione (esempio) direi che è inutile. Quando non esiste una traduzione "ufficiale", perché il testo non è mai stato pubblicato in italiano, è lecito fornire una traduzione nostra, se è una citazione significativa che vale la pena di riportare (non mi riferisco ai testi antichi, ma a testi in lingue moderne e diffuse come francese, spagnolo etc.). Ho aggiunto nella pagina a fianco il sesto punto sulla base del consenso già emerso. --Spinoziano (msg) 15:52, 13 dic 2012 (CET)

Per evitare equivoci direi di precisare "compresa l'eventuale traduzione" nei punti 2 e 3. --ArtAttack (msg) 16:05, 13 dic 2012 (CET)

Uhm... allora converrebbe anche spostare il punto 6 subito dopo il punto 1 (così che l'attuale punto 2 diventerebbe il punto 3, e a scalare), che ne dite? --Spinoziano (msg) 16:11, 13 dic 2012 (CET)

ps. Inoltre toglierei le parole "piuttosto che prima" dall'attuale punto 5, perché tautologiche. --Spinoziano (msg) 16:14, 13 dic 2012 (CET)

Non lo so... è vero che sono passate ma così diventano incomprensibili tutte le discussioni in cui si è scritto "non rispetta il punto X" e personalmente ho scritto così parecchie volte, ihmo meglio lasciarlo al 6, si capisce lo stesso (1 bis no! :D). Ok a togliere "piuttosto che prima", inutile. --ArtAttack (msg) 16:24, 13 dic 2012 (CET)

Hai ragione. Fatto. --Spinoziano (msg) 16:29, 13 dic 2012 (CET)

[← Rientro] quel "nel testo che segue" mi sembra inutilmente barocco. non è più semplice un "nel corpo della voce"? --valepert 16:59, 13 dic 2012 (CET)

Fatto --Spinoziano (msg) 18:38, 13 dic 2012 (CET)

Nel caso di citazioni in lingua, forse andrebbe rivisto il limite di 300 caratteri. Qui per esempio è stata cancellata una citazione (approvata in sede di vetrina) perché superava di 33 caratteri il limite. La citazione è breve e il numero dei caratteri supera i 300 per via della traduzione e della nota. Cosa ne pensate? Attualmente, le citazioni in italiano possono essere lunghe circa il doppio di quelle in lingua straniera. --Paolotacchi (msg) 00:04, 21 gen 2013 (CET)

I 300 caratteri erano un valore indicativo nato per evitare citazioni di troppe righe, se durante la discussione per la vetrina quella e' stata ritenuta adatta mi sembra ovvio che non sono i 33 caratteri con i riferimenti che la possono far togliere. Generalizzando direi comunque che se la traduzione e' affiancata e non accodata, rimanendo quindi le righe uguali, i 300 caratteri dovrebbero considerarsi su entrambi i testi e non sulla loro somma (lingua originale non piu' di 300 caratteri e traduzione non piu' di 300 caratteri), visto che servivano solo ed esclusivamente come metro di conteggio delle righe (ricordo che il valore di 300 era nato da questo mio commento che valutava proprio le righe all'allora risoluzione piu' usata di 1024x768).--Yoggysot (msg) 02:07, 21 gen 2013 (CET)

PS aggiungo che ormai le risoluzioni 1366x768 e 1240x1024 hanno ormai superato il 1024x768 (si veda per es questa news di aprile 2012, da allora il 1024 è sceso ulteriormente), per cui la corrisponendeza 300 caratteri= 2 o 3 righe potrebbe anche non essere piu' valida.--Yoggysot (msg) 02:13, 21 gen 2013 (CET)

A questo punto, siccome la citazione è coerente anche con gli altri 5 criteri (del quinto se ne era parlato in sede di vetrina), la ripristino. --Paolotacchi (msg) 07:37, 21 gen 2013 (CET)

regole contro i pilastri

Nemo ha annullato questa mia modifica. A me non risulta che ci siano norme cogent im wikipedia, questa policy è un eccezione? come si fanno addirittura a introdurre dei criteri quatintativi che devono essere rispetatti? Neanche i criteri di enciclopedicità o i motivi di blocco sono tassativi e qui invece abbiamo una liena guida (che tale dovrebbe essere) che addirittura ci dice quanto deve essere lunga una citazione? del 3° e il 5° pilastro che ne facciamo? --ignis scrivimi qui 11:11, 24 mar 2013 (CET)

Personalmente sono d'accordo con la modifica di Ignlig per quanto riguarda i punti 2 e 3 della policy, che dovrebbero a mio avviso essere indicativi e non assoluti (soprattutto le tre righe, che non può necessariamente essere assoluto dal momento che dipende dalla larghezza delle finestra del browser usata per la visualizzazione). Ritengo invece che per i punti rimanenti debba esserci maggiore tassatività, soprattutto per i punti 1 e 6. --Aplasia 11:18, 24 mar 2013 (CET)

Se ben ricordo il fatto che la citazione sia soltanto una è una decisione esplicita, non solo "auspicabile". Concordo con Aplasia che solo i punti 2 e 3 non possono essere tassativi; specialmente il 2 lo abolirei proprio, perché è sufficiente il 3, ed è ridicolo ("compresi spazi, punteggiatura..." l'ha scritto Precisio?) --Bultro (m) 11:34, 24 mar 2013 (CET)

io lascerei tutto com'è adesso. Aplasia, Bultro: le tre righe (contate con i br e non con la larghezza della finestra) evitano che qualcuno citi più di una terzina nelle voci relative ad una poesia (es. nel caso dei canti della Divina Commedia), mentre eliminare gli spazi e la punteggiatura rende più complesso "contare" la lunghezza di una citazione (al momento con wc si tratta di un mero copia-incolla). --valepert 11:47, 24 mar 2013 (CET)

Valepert, di tassativo in wikipedia non abbiamo neanche i motivi di blocco. Basta che quei punti rimangano come auspicio cioè come linea guida e non come norma giuridica. --ignis scrivimi qui 11:52, 24 mar 2013 (CET)

Grazie Valepert della spiegazione, effettivamente mi suonava strano! Ciononostante, anche alla luce di ciò, sono ancora convinto serva maggiore flessibilità. Con tre righe comprese traduzioni significa che da una poesia non in lingua italiana posso citare al massimo un verso (più la traduzione) e, anche rimanendo nella nostra lingua, incipit come questo sarebbero fuori policy nonostante si tratti di 11 parole. --Aplasia 11:57, 24 mar 2013 (CET)

[← Rientro] Sono d'accordo sul fatto che di citazione debba essercene al massimo una. Sul metodo ha ragione Ignlig: di obbligatorio su wiki ci sono solo i pilastri. Ma se le linee guida le scrivessimo tutte "possibiliste" e non "stabili" non le rispetterebbe mai nessuno. :) Per pragmatismo, quindi, penso sia bene lasciare la versione un po' più "perentoria". Poi tutti sappiamo bene che tutto è modificabile e discutibile, con buon senso e senza aver paura di rompere le regole, pur seguendo le linee guida decise dalla comunità (previste proprio dai pilastri stessi). In sostanza: le linee guida ci sono ed è giusto rispettarle, poi ovviamente possono essere sempre discusse e modificate (a differenza dei pilastri). :) --Lucas ✉ 12:06, 24 mar 2013 (CET)

Questa convenzione di stile è frutto del (non facile) compromesso tra chi è a favore delle citazioni iniziali e chi contro (per chiarezza: io sono tra quelli contro e se si riaprisse oggi una discussione generale sulle citin sarei per l'eliminazione "soft", cioè divieto di inserirne nuove e progressiva contestualizzazione nel corpo della voce di quelle esistenti). Ma la regola come è ora, per quella che è la mia esperienza, funziona bene e garantisce sia facilità di applicazione che efficacia nel garantire i requisiti necessari: fonti, neutralità e una certa, anche se non del tutto soddisfacente dal punto di vista dei critici delle citin, uniformità grafica. Per quanto possa riconoscere che una convenzione un po' troppo "matematizzata" non sia il massimo della vita personalmente non vedo incompatibilità tra i pilastri e una convenzione di stile frutto di consenso e ihmo introdurre elementi di incertezza potrebbe favorire scontri tra utenti. --ArtAttack (msg) 12:24, 24 mar 2013 (CET)

(conflittato) Concordo con Lucas e aggiungo che non trovo nessuna contraddizione fra tale perentorietà e i pilastri, anzi i criteri semplici e tranchant che ci siamo dati sono un ottimo strumento per individuare margini di miglioramento della coesione, coerenza ed efficacia informativa di una voce nel rispetto dei pilastri, mentre i principi generali ecc. sono spunti di riflessione utili quando si entra in una discussione approfondita della materia (cosa che per lo piú non avviene, ma è possibile e auspicabile nelle discussioni delle voci piú visibili/controverse/difficili/sorvegliate). --Nemo 12:29, 24 mar 2013 (CET)

(rientro) scusate, a parte che "il consenso" per quella sezione è maturato nel 2008 con 5 intervenuti e nonstante alcuni in precendenza si fossero detti contrari, mi fate un esempio di altra regola cogente in it.wikipedia? Risulta chiaro che così Nemo (per fare un nome a casa) potrà legittimamente togliere, senza alcun vaglio, tutte le citazioni di 301 caratteri esistenti in voce e nessun gli potrà dire nulla? Qui non stiamo discutendo se le citazioni vadano bene o meno, qui stiamo discutendo se una norma cogente è compatibile con i pilastri di wikipedia --ignis scrivimi qui 12:35, 24 mar 2013 (CET)

Ignlig, vedo in te un'animosità che ti fa perdere il senso della misura, per cosí dire (scherzo): le statistiche provano che la discussione aveva trovato un consenso fra 60 partecipanti, e un sondaggio con ben 170 votanti ha avuto conclusioni tutt'altro che contrarie alla linea guida, con ben il 40 % addirittura favorevole a un forte inasprimento e praticamente nessuno contrario alla linea guida attuale. --Nemo 12:52, 24 mar 2013 (CET)

Nemo, a proposito di citazioni iniziali, talvolta tende a dimenticare il blocco che mi toccò dargli tempo fa e se lo ricorda solo talvolta quando ci vediamo. Conto che la sua partecipazione alla commissione borse Wikimania sia utile... :-) --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:18, 24 mar 2013 (CET)

Non preoccuparti, non ho dimenticato né il blocco né WMI! Anzi, proprio per via del blocco, che aveva motivazioni completamente diverse, personalmente sto ora procedendo in modo diverso ed estremamente selettivo. --Nemo 13:26, 24 mar 2013 (CET)

Insomma ci teniamo la norma giuridica (con questi rischi che non mi pare depongano per il "buon funzionamento") o la possiamo rendere una linea guida? --ignis scrivimi qui 15:25, 24 mar 2013 (CET)

Imho le citazioni più lunghe di un certo limite (o quando presenti in numero maggiore a uno) vanno tolte. È chi vuole inserirle che dovrebbe trovare il consenso per farlo.-- Romero (msg) 15:37, 24 mar 2013 (CET)

quindi ci teniamo la norma giuridica? --ignis scrivimi qui 15:38, 24 mar 2013 (CET)

Come Ignis. Scusate, supponete per assurdo che abbiate fatto una regola di wikipedia cogente che si applica a tutte le voci. Allora, significa che per fare la regola, si sono tenuti in considerazione tutti i casi che possono apparire, ossia tutto lo scibile umano. Ma .... come avreste fatto a considerare tutto lo scibile umano??? È per queste cose che esiste il 5^ pilastro, è per questo che le linee guida sono piene "di tende", "auspicabile", condizionali e congiuntivi. Il caso di Galileo Galilei è lampante. Lo so che è seccante discutere e cercare consenso potenzialmente per ogni citazione che rimuovete, però è nel bene di Wikipedia che si discute, non ne possono venir fuori peggioramenti dell'enciclopedia, cosa dite?--Nickanc ♪♫@ 16:02, 24 mar 2013 (CET)

"Norma giuridica"? Se vuoi dire regola inderogabile, perché no? Ne abbiamo centinaia. --Nemo 16:04, 24 mar 2013 (CET)

non dire corbellerie. UN Bl non è assolutamente paragonabile alla forza cogente che tu intendi attribuire a questa linea guida. --ignis scrivimi qui 16:07, 24 mar 2013 (CET)

Ah no? Quello impedisce persino di salvare una modifica!

Nickanc, la premessa (piú o meno implicita) della linea guida è estremamente chiara, e cioè che le citazioni iniziali non sono mai necessarie. Contesti questa cosa? Ci sono casi in cui una citazione iniziale è obbligatoria? Soprattutto, a prescindere dai criteri, hai letto o no che si dice di «valutare a fondo l'opportunità o meno di un loro inserimento, preferibilmente previa discussione»? Proponi di invertire anche questo, anche questa è una "norma giuridica" inaccettabile? --Nemo 16:09, 24 mar 2013 (CET)

[← Rientro] (straconflittato) @Ignlig: il fatto che Nemo non capisca il testo di questa linea guida (e non è la prima volta che capisce male), non vuol dire che la pagina sia scritta male e/o abbia bisogno di ulteriori emendamenti (del tipo non preoccuparti se la tua citazione è uno o due caratteri più lunghi, chissenefrega!). --valepert 16:11, 24 mar 2013 (CET)

non credo che caspica male, credo che sia scritta proprio come una legge divina. I punti sono i seguenti:

• la linea guida dice (tra le altre cose) che non è accettabile una citazione più lunga di 300 caratteri e di 3 righe. Esiste a vostra memoria un analoga norma così tassativa in wikipedia?
• ritenete che essa sia compatibile il 3° e il 5° pilastro?
• per il modo in cui è espressa, è pluasibile che Nemo non sia il solo a "mal intepreterla" e che in futuro anche altri cominciano la rimozione seriale?
• anzichè avere questa tassattività (cmq disattesa ampiamente dalla prassi) non sarebbe meglio un auspicio conforme allo spirito di una linea guida?

--ignis scrivimi qui 16:18, 24 mar 2013 (CET)

l'unico che ha frainteso la "tassittività" è proprio Nemo. (vedi) basta rileggersi le discussioni precedenti. mi sembra veramente stupido modificare una linea guida scritta bene (che è disattesa quasi quante molte altre, tipo WP:L, WP:Curiosità o WP:SFERA) solo perché una persona non sa leggere. fate un confronto con le altre linee guida, non mi sembra ci sia un caso pregresso di "addolcimento" della linea guida solo perché qualcuno decide di giocare con il suo bot (o con le regole). --valepert 16:38, 24 mar 2013 (CET)

Secondo me, non è che capisce male, è che letteralmente "dove può esserci al massimo una citazione che" significa quello. Se vogliamo rendere possibili interpretazioni meno letterali, la lingua italiana ha congiuntivo, condizionali, auspici ecc. (io personalmente lo voglio per le ragioni dette sopra). Linee guida più tassative esistono ma riguardano la vita comunitaria (come eleggere un admin, come fare i sondaggi ecc.). In nessun caso però si può essere tassativi su tutto lo scibile umano perché.... non lo conosciamo tutto!--Nickanc ♪♫@ 16:43, 24 mar 2013 (CET)

Quoto ArtAttack e valepert o, per farla breve: sono contrario a ogni indebolimento delle linee guida attuali.--Sandro_bt (scrivimi) 17:03, 24 mar 2013 (CET)

Come per Sandrobt, meglio la versione più tassativa corrente e un po' di senso comune nell'applicarla (se vedo sei righe di citazione su uno schermo 1920x1024 non mi porrei il problema che su schermi di altre dimensioni ce ne stanno di più), che nell'indebolirla e poi trovarsi con con chi dice "... ma è solo auspicata..". --Moroboshi ^scrivimi 17:23, 24 mar 2013 (CET)

Perfettamente d'accordo con valepert, Sandrobt, Moroboshi. - --Klaudio (parla) 19:03, 24 mar 2013 (CET)

Quoto in toto Ignlig. Non è certo questo l'ambito in cui essere tassativi e perentori. Sarebbe come voler porre un limite al buon senso wikipediano. Meglio non scivolare su questa china, imho --Marco (aka Delasale) (msg) 21:03, 24 mar 2013 (CET)

Qualora non si fosse capito, condivido anche io il pensiero di Sandrobt, Valepert, moroboshi, Kaludio, Romero ecc. (ragioni spiegate più sopra) --Lucas ✉ 22:15, 24 mar 2013 (CET)

Anch'io come Lucas e gli altri. --Er Cicero 22:51, 24 mar 2013 (CET)

Giusto per ricordare sempre le stesse cose:

• Le citazioni iniziali sono (ovviamente saltuariamente, così sono saltuarie da noi) presenti anche su saggi, enciclopedie tematiche ed enciclopedie generalistiche divulgative (trovate degli esempi poche sezioni sopra qui). La tesi che nessuna enciclopedia ha mai citazioni in testa ad una voce, che aveva anche portato al famoso sondaggio dove la proposta di diveto assoluto era stata sonoramente bocciata, alla luce di questi controesempi è quindi solo un'opinione personale _oggettivamente_ errata.
• Come ricordato appena sopra questa sezione, la questione delle tre righe e dei 300 caratteri era nata perche', con la risoluzione più diffusa nel 2008 (la 1024x768) erano due righe giuste (che diventavano 3 con la 800x600, già allora meno usata della 1280x1024 ed oggi quasi scomparsa). Oggi, nella selva di monitor 16/9, tablet, netbook, ecc.. le due piu' usate dovrebbero essere 1366x768 e 1280x1024, con la prima che aumenterà sempre più visto che è quella standard per Windows 8 su monitor in formato wide, il che vuol dire che, pur rimanendo nelle due/tre righe (che era quelle su cui si era discusso e da cui sono derivati poi i numeri sui caratteri), quei 300 caratteri potrebbero pure essere tranquillamente aumentati a 400.--Yoggysot (msg) 04:58, 25 mar 2013 (CET)

Quelle regole sono state inserite come tassative perché in tanti eravamo contro la presenza di quelle citazioni. Si è quindi detto "ok, le accettiamo, ma devono assolutamente rispettare queste regole". Io le lascerei come sono, obbligatorie e non modificate Jalo 09:25, 25 mar 2013 (CET)

Condivido la "ricostruzione storica" di Jalo. Lasciamole pure così. Ma vorrei capire bene una cosa. Le applichiamo con quel minimo di flessibilità che prescrive il buon senso? Ho scoperto, da questo "ritorno di fiamma cancellatorio" di Nemo che la citazione di Galileo supera di un bel po' i 300 caratteri. Ma la vogliamo togliere per questo? No, direi solo che la sua presenza richiede argomentazioni forti, che nel caso specifico ci sono, e straevidenti, e sottolineate già da qualcuno (mi pare Guido). Per cui, resta. Se siamo d'accordo con questo modo di operare, mi va bene il limite "tassativo". L'inserimento di una citazione che violi i punti indicati va considerato con grande attenzione, e dopo discussione con ampia e netta scelta a favore dell'introduzione. Mi sembra che questo tipo di considerazioni sia prevalente. Se invece si pensa che "301 caratteri = cancellazione automatica", allora non sono d'accordo. Mi va bene "301 caratteri = cancellazione automatica" se la citazione è stata introdotta senza discussione preliminare. --Fioravante Patrone 09:40, 25 mar 2013 (CET)

Il 5° pilastro è sempre lì a ricordarci che le regole non vanno mai applicate con un criterio talebano. Per come la vedo io, la regola deve essere tassativa in modo che chiunque abbia il *diritto* di cancellare una citazione che non rispetta le regole. Se poi il consenso dice di rimetterla la si lascia (non so cosa si dica nella talk di galileo).

Ovvio che se uno apre contemporaneamente 40 discussioni su altrettante voci significa solo che sta giocando con le regole Jalo 10:29, 25 mar 2013 (CET)

Aggiungere una postilla del tipo "Lievi sforamenti da questi valori numerici possono essere tollerati per ragioni cogenti, secondo buon senso e previo consenso"? --Franz van Lanzee (msg) 12:11, 25 mar 2013 (CET)

Lo riterrei una precisazione inutile. Se esiste consenso, la regola può essere sforata anche di molto. Il "lievi" è un concetto soggettivo, che all'interno delle regole porta a interpretazioni sempre diverse Jalo 13:24, 25 mar 2013 (CET)

Il riferimento al buon senso è già stato inserito esplicitamente nella linea guida, proprio perche' questi discorsi tornano periodicamente, ma evidentemente la parte in cui si dice di usarlo non sembra cosi' "tassativa" come l'altra... --Yoggysot (msg) 17:13, 25 mar 2013 (CET)

[rientro] Evidentemente il buon senso è soggettivo e non serve a nulla invocarlo. Per tornare alla questione iniziale, le regole sono tali perché c'è sempre un motivo, e il rischio di usare le citazioni scelte ad hoc per violare il NPOV è sempre presente, per cui è decisamente da sconsigliare l'uso di citazioni fuori contesto, specie all'inizio della voce. Non è questione di numero, è che sono POV e basta (il NPOV è un pilastro ben più importante da salvaguardare e quindi, in caso di conflitto, prioritario rispetto alle altre linee guida, inclusa quella sulle citazioni). --MarcoK (msg) 17:38, 25 mar 2013 (CET)

Markok, abbi pazienza ma a me la categorica asserzione sono POV e basta ricorda molto le asserzioni del tipo Dio ti guarda; saranno anche vere ma sarebbe il caso di non dimenticare che si tratta di opinioni che non trovano riscontro in nulla di oggettivo e sono al limite del fideistico. --ignis scrivimi qui 17:47, 25 mar 2013 (CET)

Ignis: le citazioni essendo scritte (originariamente) da qualcuno che vuole esaltare una caratteristica particolare del soggetto («tremo di gioia quando sento cantare Ludmmilla Kissakki»; «quando ho visto Pizzopapero di Sotto ho pensato di essere giunto in Paradiso», ecc.) sono intrinsecamente POV, quindi IMHO le citazioni (sia nell'incipit sia nel corpo) vanno trattate con le molle esprimendo POV solo nell'ambito più ristretto possibile della voce (Per esempio, esprimere il POV di Napoleone sulla conduzione di una battaglia può avere un significato, esprimere il POV dello stesso sulle patate cotte al forno con la cipolla, POV noto e molto spinto, IMHO non ha nessun significato)--Klaudio (parla) 18:18, 25 mar 2013 (CET)

non è vero che le le citazioni essendo scritte (originariamente) da qualcuno che vuole esaltare una caratteristica particolare del soggetto; le citazioni possono essere parti di un opera letteraria; possono essere un abstract di una pubblicazione scientifica che riassuma il risultati; possono essere il parere di un critico letterario che esprime il consolidato mainstream in merito. Non credo che serva citare Pirandello per affermare che siamo nell'ambito del relativismo più spinto e che quindi le affermazioni di cui sopra hanno un non so chè di fideistico. Ognuno può avere l'opinione che vuole in merito ma che sia chiaro che si tratta di opinione. --ignis scrivimi qui 18:28, 25 mar 2013 (CET)

Sottoscrivo anche nelle virgole. Wikipedia può avere degli elementi opinabili su come regolare la propria comunità, ma in nessun modo si può sposare un'opinione rendendola una regola in merito al contenuto del ns0. È - credo - il senso profondo del quinto pilastro.--Nickanc ♪♫@ 20:14, 25 mar 2013 (CET)

Il primo pilastro non è un'opinione. :) C'è ancora una domanda sopra per te cui non hai risposto, Nickanc, mi interessa il tuo parere. Grazie, Nemo 23:24, 25 mar 2013 (CET)

I pilastri non sono esattamente come le altre regole perché ci definiscono e sul I non si applica il V, c'è scritto... Cmq sia ti rispondo come mi chiedi sulla non necessità delle citazioni. Una citazione non è quasi mai necessaria a parlare di un argomento - specie se non contestualizzata - ma è sufficiente a farlo e talvolta è il modo migliore per farlo. È condizione sufficiente che in Eraclito si citi "Panta rei" - anche se non nell'incipit -, perché fondamentalmente quel che pensiamo di Eraclito sta tutto lì (idem molti altri presocratici con le loro principali citazioni), che in Galileo si citi quel brano del Saggiatore o quell'altro brano dei Massimi Sistemi, perché storicamente la "nostra" fisica inizia in quei 469 caratteri (peccato, non sono 300! ma non importa, le regole di wikipedia passano sopra a secoli di tradizione) e perché è un modo estremamente immediato di capire i fondamenti del suo pensiero; alcune citazioni poi hanno una tradizione anche entro il modo di spiegare gli argomenti (es., quando al liceo spiegano Galileo, ci son sempre quelle due-tre citazioni, fra cui quella della nostra discordia...) e così via. Poi su it.wiki si mettono sovente citazioni apologetiche (e di alcune non ne capisco la rappresentatività, es. Ponyo_sulla_scogliera), questo è innegabile, ma non mi sembra che la nostra linea guida ne sottolinei la differenza, anzi si guarda bene di discutere il contenuto in quanto tale, prediligendo questioni formali (numero di caratteri). Mi direte: i wikipediani non le vogliono, non sono necessarie, le togliamo lo stesso, chissenefrega di Galileo, scriveva frasi più corte. Ecco, questo è sbagliato per due motivi. (1) nemmeno l'opinione dei wikipediani è necessaria, anzi nessuno di noi è, da solo, necessario veramente, qui (neanche quegli admin che lavorano tanto, non si sentano troppo speciali :P) (2) un'opinione, in quanto tale è POV. Poi Galileo si può per esempio contestualizzare direttamente nell'incipit (in tal senso feci una proposta, ma la pace mi sembra lontana in quella discussione...), Eraclito idem ecc. Questi però sono fatti migliorativi, che nulla hanno a che fare con la legittimità a "distruggi tutto" (e in generale a molti altri imperativi...) che è data indubbiamente dalla stesura della linea guida oggetto di questa discussione. Se davvero non si volesse questo, scrivetela come la citata wp:L, piena di contestualizzazione con pure scritto

«Si deve trattare questo problema con buonsenso: poiché il localismo investe il punto di vista della voce e non il suo contenuto oggettivo, eccetto casi di voci celebrative o completamente evasive, la correzione deve vertere in modo particolare sul punto di vista assunto dal testo, preservando ogni informazione corretta. Qualora si parli solo di una realtà locale, generalmente è bene non cancellare tale parte per localismo, bensì apporre l'apposito template, per poi correggere il punto di vista o aggiungere informazioni anche su altre realtà locali (oltre ovviamente ad una trattazione generale, in caso non sia ancora presente). Per visionare alcuni modi-tipo di correzione di tali voci si veda la pagina d'aiuto.»

(Wikipedia:L#Buon_senso)

allora sì che non è ovvio che con la linea guida si possa agire senza pensarci, "con la testa nel sacco". Poi se volete questo approccio implica più pensiero di un testo regolativo, tanto che si sono aperte su wp:L discussioni su cose che in realtà erano già scritte e bastava leggerle, ma, insomma, credo che se uno scrive Wikipedia, sappia generalmente anche comprendere una linea guida composta di una sequenza di periodi con al più tre subordinate ciascuno. Vi immaginate poi, in un argomento così sfaccettato e vasto come il localismo a fare regolette come WP:CITIN? Verrebbero fuori abusi enormi, mi immagino la cancellazione del diritto italiano da Wikipedia. Le citazioni sono meno vaste, ma sfaccettate lo sono, gli esempi e la nostra discordia lo mostrano.@Nemo: non ti risposi subito perché non ho il tempo sempre di scrivere così tanto - infatti ho consumato il mio sonno, non la mia giornata-, anzi vi dovrei pure lasciare... Spero siate saggi.--Nickanc ♪♫@ 02:09, 26 mar 2013 (CET)

regole contro i pilastri (segue)

[a capo] Io penso che tutte le linee guida di wp sono appunto "linee guida", linee di indirizzo. Chiunque gioca con questa onesta "malleabilità" delle "regole" imho non sta rispettando il patto di reciproco rispetto che sta dietro tutto questo progetto. Per converso, una regola tassativa apre a comportamenti rigidi. (Personalmente sono contrario a tutte le CITIN, che reputo, con rispetto parlando verso gli utenti che non la pensano così, ridicole, fuori luogo, scomposte, a forte rischio POV, impacciate, quando non banali, come "panta rei", dove *crediamo* di trovare tutto l'Eraclito che ci serve per immolarlo alla causa del nostro "sapere"). Quindi sono d'accordo con l'edit di Ignlig. Non è vero che una linea guida perde "in ruolo" se è formulata, come credo si debba, in forme elastiche. E' vero invece che persino i pilastri perdono "cogenza" di fronte ad utenti che dei pilastri se ne fregano. In wp conta l'onestà degli utenti più che la rigidità del "regolamento". --pequod ^..Ħƕ 01:08, 27 mar 2013 (CET)

Veramente wiki è già piena di regole "tassative". A partire da quando si può chiedere la cancellazione immediata di una voce, quando si può revdeletare una versione, come si fa a proporre un sondaggio, ecc. :) Jalo 08:49, 27 mar 2013 (CET)

Certamente, ma ci sono campi in cui una certa tassatività è normale, come nel caso della durata delle procedure. In questo campo delle quote, non credo che sia particolarmente importante, tanto è vero che se diciamo "300", sappiamo bene che forse anche un "301" può andar bene, mentre un ragionamento del genere non lo faremmo mai per la durata delle pdc. E, ripeto, io aborrisco le CITIN. --pequod ^..Ħƕ 14:07, 27 mar 2013 (CET)

Nessuna delle nostre regole tassative è questione di vita o di morte, ciò però non le rende meno tassative. Non è che siccome non ammazzi nessuno allora puoi anche parcheggiare in doppia fila. Similarmente, le nostre regole sono solo modi di convivenza pacifica ed efficacia nel miglioramento dell'enciclopedia.

La durata minima di un sondaggio è di 14 giorni punto, non perché sia l'undicesimo comandamento (era diversa in passato) ma perché altrimenti staremmo sempre a discutere eccezioni "ma che ti cambia se sono 13 giorni e 23 ore", "ma dopotutto anche 12 è la stessa cosa", "oh però questo è ovvio come va a finire, facciamo 5", "ah ma qui è anche molto urgente, perché non 4" ecc. Se si è deciso che non un sondaggio non è mai necessario che sia piú veloce, si è deciso e basta e lo si è fatto consapevolmente bilanciando pro e contro.

Persino le regole tassative sono difficili da far applicare, ed eccome se la gente parcheggia in doppia fila (da metà marzo al 3 aprile le citazioni iniziali sono salite da 8567 a 8594 secondo il solito elenco; sono inarrestabili). Questo non significa che ci si debba mettere a questionare sul colore della biro del vigile o sull'urgenza della commissione che proprio richiedeva assolutamente di stare in doppia fila. --Nemo 12:20, 11 apr 2013 (CEST)

È vero che non ci sono regole tassative su Wikipedia, con una sola eccezione: i WP:5 pilastri, uno dei quali è il NPOV. Ed è proprio l'aggiramento del NPOV (seppure inconsapevole, per lo più) il problema fondamentale delle citazioni iniziali, ovvero "quello che non posso dire io lo faccio dire a un altro", scegliendo la citazione ad hoc tra mille. In quest'ottica, si tratta di un problema urgente e non differibile. Per qualsiasi altra violazione del NPOV ci muoveremmo velocemente e senza tanti riguardi, questa invece è a quanto pare un'eccezione, che trovo grave e incomprensibile. --MarcoK (msg) 12:43, 11 apr 2013 (CEST)

Le posizioni di pequod e Marcok mi paiono eccessive. La regola di cui stiamo parlando dice già che bisogna stare attenti ad evitare il pov, e non sono d'accordo che tutte le citazioni iniziali veicolino un pov degno di nota, quindi mi sembra che la regola vada bene com'è. --Spinoziano (msg) 16:53, 11 apr 2013 (CEST)

Aggiunta template {{§}}

Sono stato molto bold, e ho aggiunto una sezione su Wikisource qui, spero vada bene a tutti. Esempi in italia e Lombardia. Secondo me (ma sono POV) è una cosa importante, poi decidete voi :-) --Aubrey McFato 18:10, 26 mag 2013 (CEST)

un po' troppo bold. andrebbe specificato che se la voce rispetta i 5 criteri sopra, è di un testo italiano presente su Wikisource (toglierei il riferimento ai 70 anni. Stallman mi sembra vivo e vegeto ma non per questo non dobbiamo non linkare i suoi testi su source :D), allora si può pensare di sostituire il {{quote}} con il <caratterestrano> (non c'era modo di avere un template con un nome più comprensibile?). --valepert 18:17, 26 mag 2013 (CEST)

Allora, provo a spiegarmi meglio:

• i 70 anni li ho messi perchè ho pensato all'utente Wikipediano medio. Nella stragrande maggioranza dei casi, WS ospita quel tipo di testi (Stallman è uno dei pochissimi autori wikisourciani ancora viventi :-), per cui scrivendo così esprimevo forse un caso d'uso comune e importante.
• Il {{quote}} non va sostituito: il template {{§}} va messo su WS per rendere la citazione ancorabile. Il template Quote va usato su Wikipedia, normalmente, solo che ha il wikilink alla citazione su Source.
• Il nome non viene da noi, ma dargli americani, noi lo chiamiamo ancora :-) --Aubrey McFato 19:25, 26 mag 2013 (CEST)

Meno male che pensavi al wikipediano medio, neanch'io avevo capito la questione dell'ancora, dato che nel tuo edit linkavi al template § di pedia e non di source. :D --valepert 19:29, 26 mag 2013 (CEST)

Hai ragione, io l'ho linkato perchè sia più semplice, ma in realtà confonde. --Aubrey McFato 21:43, 26 mag 2013 (CEST)

L'inutilità e la pericolosità delle citazioni

http://www.wired.it/internet/2014/01/15/come-ho-fregato-tg-politici-e-giornali-con-wikipedia/
Quando un giorno avremo abolito le citazioni, avremo già fatto un grande passo avanti. Ma al momento qui su it.wiki siamo ancora troppo sentimentali e soggetti alle emozioni per poter rinunciare almeno alle citazioni iniziali. È probabile che ci saranno degli emuli nel prossimo periodo, quindi si ricorda che le citazioni senza fonte autorevole e verificabile, vaghe e non precise nell'indicazione vanno eliminate a vista. Inserire una fonte autorevole e verificabile non significa inserire il nome di chi ha pronunciato la frase o un titolo vago di un'opera dove essa dovrebbe essere presente ma una indicazione bibliografica precisa (preferibilmente con link) per poterla verificare. Ho dato solo un'occhiata veloce tra i puntano qui di {{Citazione}} e ho notato che ce ne sono un sacco che andrebbero eliminate perchè al momento sprovviste di fonte verificabile (1, 2, 3, 4, 5 e così via...). Forse la linea guida non è molto chiara al riguardo?--Romero (msg) 23:54, 15 gen 2014 (CET)

Le citazioni iniziali le abolirei anche io, ma in mancanza di consenso per evitare situazioni come questa sarebbe sufficiente applicare seriamente le policy sulle fonti. Intanto ne ho rimosse un paio. --Jaqen [...] 01:05, 16 gen 2014 (CET)

In pratica abbiamo deciso di tenerle perché qualcuno è riuscito a trovare qualche esempio di enciclopedia (settoriale, se non ricordo male) che se le concedeva. Il che non le rende più adatte a WP, che è generalista e che non dovrebbe ammettere l'implicita partigianeria che da una citazione iniziale senza alcuna introduzione nessuno potrà mai togliere. Stilose: inadeguate.

CMQ VOGLIO sperare che Romero si riferisse a WP:CITIN, non alle citazioni in genere. Quelle nel corpo del testo invece servono assolutamente. pequod76^talk 01:13, 16 gen 2014 (CET)

Abbiamo deciso di tenerle se debitamente fontate, il che le rende non più "pericolose" delle altre. --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:17, 16 gen 2014 (CET)

considerando il tipo di "attacco" (usato solamente per farci su un pezzo), si potrebbero limitare le citazioni nelle voci biografiche, forzando gli utenti a trasferire le quote nell'apposito progetto. in particolare ho notato spesso l'uso di fonti del tipo "Intervista su Tele Wiki del 29 febbraio 1975" che non mi sembrano proprio verificabili e si rischia spesso di cadere nella ricerca originale (trascurando che spesso molti virgolettati riportati oggi dalla stampa sono frasi in cui un giornalista pone una domanda del tipo "possiamo dire che..." e l'intervistato fa cenno con la testa) --valepert 09:02, 16 gen 2014 (CET)

(conflittato) Le citazioni iniziali senza fonte vanno rimosse a vista e in automatico. La teoria delle finestre rotte non è certo generalmente accettata, ma comunque da italiani/italofoni conosciamo bene il benaltrismo e da wikipediani conosciamo il "pokémon test": finché abbiamo decine di migliaia di citazioni, iniziali o no, di cui solo una minoranza rispetta le regole, cioè finché questa strada wikipediana è un cimitero di finestre e i nostri marciapiedi sono completamente ricoperti di vetri rotti, è come se le regole non esistessero: perché le regole perdono credibilità, perché non l'utente normale non le va nemmeno a leggere e se le legge non ci crede, e perché se ci crede fa comunque a modo suo imitando il peggiore dei modelli perché è quello che conviene. È molto facile lucrarci anche a scopi di vandalismo.

Perciò, ribadisco, dopo anni in cui abbiano una linea guida che nessuno è mai riuscito a far rispettare, tanto che persino le citazioni iniziali fuori norma, quelle piú facili da individuare, sono in continua inarrestabile crescita, non si può piú rimandare: facciamo sul serio, facciamolo in (semi)automatico, spostiamo in discussione tutte le citazioni senza una fonte chiarissima (che anche un bot riconosca) o comunque fuori norma, reinseriamole solo dopo specifica considerazione delle regole. --Nemo 09:07, 16 gen 2014 (CET)

Obbligare a mettere la fonte non avrebbe aiutato in questo caso. Il tizio si sarebbe inventato una fonte a caso. In generale anch'io le trovo inutili, se non addirittura POV Jalo 09:25, 16 gen 2014 (CET)

non più "pericolose" delle altre: stanno in testa, precedono tutto. Non facciamo finta che siano citazioni qualunque. Le si vuole tenere? Bene, ma almeno diciamo chiaramente di che si tratta. Nessuno pensa che siano citazioni qualsiasi. Stiamo ovviamente parlando di citazioni iniziali *fontate*: io le trovo assolutamente fuori registro e volentieri le trasferirei a Quote. pequod76^talk 09:43, 16 gen 2014 (CET)

@Nemo: in uno dei casi, in effetti, aveva scritto "in un'intervista a Radio Anch'io". Una cosa del genere ovviamente (o almeno spero sia chiaro a tutti) non è una fonte verificabile e quindi non è sufficiente.

@Jalo: beh, io spero che ogni tanto qualcuno vada a verificarle le fonti. E ovviamente occorre che se io trovo anche una sola citazione falsa vada a controllarmi pure tutte le altre citazioni inserite dall'utente (o che lo segnali perché lo facciano altri, come facciamo abitualmente con i copyvioler recidivi). --Jaqen [...] 10:01, 16 gen 2014 (CET)

Concordo, è insufficiente. Come minimo bisognerebbe togliere in automatico tutte le citazioni iniziali che citano un'intervista o un periodico ma non la data, che in Wikiquote vengono rimosse immediatamente. Se poi si vuole essere piú completi e rimuovere tutte quelle che non indichino (per esempio un ISBN e/o un collegamento a cui verificarle), oppure tutte quelle attribuite a persone in vita, non sarei contrario: si fa sempre in tempo a rimetterle con calma se sono valide, mentre tenerle è molto rischioso. --Nemo 15:53, 16 gen 2014 (CET)

[rientro] Quello che mette in luce l'articolo citato all'inizio è direi quello che in realtà già tutti sapevamo, anche senza volerlo ammettere, cioè che le citazioni ad inizio voce sono una "falla" evidente su Wikipedia. È vero che chiunque potrebbe inserire falsità anche nel resto delle voci, ma la posizione particolarmente evidente di una citazione iniziale la rende un bersaglio perfetto. Teniamo conto che la maggior parte della gente che consulta Wikipedia si ferma alle prime righe e non legge tutta la voce, dunque un errore o un vandalismo o una semplice imprecisione sono 10 volte più dannosi se scritti all'inizio. È un problema non solo per i vandalismi, come nel caso evidenziato che "farà scuola", ma soprattutto per gli inserimenti POV, spesso fatti in buona fede. Dagli interventi precedenti emerge che urge intervenire, in prima istanza eliminando tutte le citazioni senza una fonte precisa, in seconda istanza rivedere in modo più rigoroso le linee guida e soprattutto la loro applicazione. --MarcoK (msg) 12:21, 16 gen 2014 (CET)

quoto Marcok sull'analisi, quoto gli altri sull'assoluta necessità di essere rigorosissimi sulle fonti. Su questo penso siamo tutti d'accordo. Io in realtà sono da sempre nella linea di pensiero di eliminarle del tutto, ma vabbè (mi adeguo alle decisioni comunitarie). --Superchilum^(scrivimi) 12:36, 16 gen 2014 (CET)

Peccato che nel caso in oggetto le citazioni non fossero solo in testa ma anche nel corpo della voce [3], ed avessero principalmente un problema di fonti (che erano indicate troppo genericamente e quindi non verificabili, tranne quella di Baget Bozzo che aveva un link), oltre al fatto di essere durate ben poco (ho visto vandalismi all'interno del testo, fatti giocando con le fonti, piu' dannosi per una voce durare anni senza che nessuno vi mettesse mano). Peraltro noto che si continua a ripetere la falsità secondo cui le citazioni in testa le usiamo solo noi, quando sono presenti pure nella nell'equivalente dell'infobox del Dizionario Biografico Treccani (ma si sà, alla Treccani sono tutti POV-pusher incompetenti...).--Yoggysot (msg) 14:29, 16 gen 2014 (CET)

per carità, siamo tutti concordi che il problema maggiore siano le fonti assenti o vaghe. Io personalmente non ho manco proposto l'eliminazione delle citazioni iniziali, perché so che la comunità è globalmente per tenerle, quindi me ne faccio pacificamente una ragione. Però mi riserbo il diritto di dire semplicemente "per me sarebbero da togliere" :-P e bon. Nella fatispecie, erano tutte citazioni nell'incipit tranne 2 (Baget Bozzo e la Cinquetti). Poi vabbè, se vogliamo paragonare la visibilità che abbiamo noi della citazione in incipit, che è la prima cosa che si legge, con quella della Treccani, in basso a destra che devi anche scrollare il mouse per vederla.... siamo seri, su... --Superchilum^(scrivimi) 15:12, 16 gen 2014 (CET)

Concordo con superchilum. Le citazioni iniziali possono astrattamente essere utili, dove il caso astratto è ciò che questa linea guida obbliga a fare, ma la realtà è che nessuno rispetta le regole che ci siamo dati, perché ogni citazione iniziale è un fortino con almeno un utente asserragliato a proteggerla che non ha nessuna intenzione di mollare a meno che tutte le migliaia di trincee alleate si siano arrese allo stesso tempo. Le citazioni iniziali non hanno mai smesso di aumentare, vi ricordo. Controllandole a una a una si verifica facilmente che almeno il 40 % delle stesse è palesemente fuori norma (cioè senza nemmeno andare a controllare il punto di vista neutrale, la rilevanza o altre cose da "esperti" della voce specifica), una costante negli anni. È inaccettabile che, all'italiana, "fatta la legge, trovata l'omertà": facciamo finta di avere delle regole sulle citazioni, ma di fatto non esistono. --Nemo 15:53, 16 gen 2014 (CET)

La regola attuale è già piuttosto restrittiva, quindi non so che utilità avrebbe vietare del tutto le citazioni prima dell'incipit. Quando una di esse rispetta i criteri, si può comunque provare a spostarla in cima a una sezione sottostante, per limitare l'effetto-pov; l'ho visto fare diverse volte a MarcoK (esempio) e mi pare una buona strategia, che di solito sta bene anche a chi sorveglia la voce. --Spinoziano (caute) 16:32, 16 gen 2014 (CET)

Infatti non si parla di vietare, già solo riuscire ad applicare le regole è una sfida. Ci sono migliaia di voci fuori norma. --Nemo 17:08, 16 gen 2014 (CET)

Scoperta dell'acqua calda, avrebbe potuto modificare l'età o la data di nascita e avrebbe ottenuto lo stesso effetto, molti giornali avrebbero scritto ad esempio che Giovanni Battista Baget Bozzo è morto a 69 anni oppure a 73 oppure nato in una data a suo piacere. Abbiamo avuto per anni e in parte lo abbiamo ancora il problema degli ip che modificano a casaccio il numero degli abitanti delle città, le classiche, le statistiche varie, ecc. Giusto questa settimana si è scoperto che un nobile italiano è stato indicato nell'incipit della rispettiva voce per ben otto anni come principe ereditario della Finlandia, quando questo Stato è una repubblica perfino da prima che costui nascesse. E allora? Il citare le fonti si applica a tutto il materiale che è presente su wikipedia (non solo alle citazioni, iniziali o finali che siano) e compito dei giornalisti dovrebbe essere quello di verificarle prima rovesciarle nella cassa di risonanza internet. Non buttiamo il bambino assieme all'acqua sporca, non sono le citazioni iniziali ad essere pericolose, ma ad esserlo è solo l'uso che l'utente fa di wikipedia. X-Dark (msg) 16:37, 16 gen 2014 (CET)

Stavo consultando questo elenco da poco aggiornato, cliccando a caso: è impressionante il numero di citazioni inziaili senza alcuna fonte oppure con fonte vaga difficilmente verificabile. È evidente che c'è stato, in passato, un diffuso lassismo nell'applicazione della linea guida (applicazione che dovrebbe essere rigorosa vista la visibilità enorme della citazione stessa, posta all'inziio di tutto) e si è rafforzata l'idea, errata, che la citazione iniziale è uno dei tanti dati senza fonte, poi chi trova la fonte la mette...--Romero (msg) 18:11, 16 gen 2014 (CET)

Yoggy, chi sostiene questa "falsità"? Ricordo al contrario che tu portasti esempi positivi di utilizzo di CITIN, se non erro in una enciclopedia settoriale. L'esempio Treccani è comunque stirato, non corrisponde all'uso che facciamo noi delle citazioni. Lì accompagna, come un annesso, da noi precedono tutto e, nelle parole di diversi favorevoli alle CITIN, mettono il lettore nel mood giusto per leggere la voce. Il problema per me non è relativo alle fonti, ma proprio all'intento dichiarato di questo genere di contenuti. Sono intrinsecamente orientate e orientanti, sono distanti dal modo tipicamente "tiepido" con cui wp approccia i suoi contenuti. Ammiccanti, tendenziose, parziali, prive di giustificazione apparente, talvolta gratuite. Che siano senza fonti o addirittura bufale è solo un problema in più che non è giusto ritenere specialmente delle CITIN. La migliore CITIN, fontata e quant'altro, rimane per me una nota stonata nel coro. Molto stonata. Semplicemente noi non siamo qui per le CITIN: sono fuori scopo. pequod76^talk 09:52, 17 gen 2014 (CET)

Dibattito gia' fatto e rifatto questo sulle citazioni. Oltre a tutto le "bufale citazioniste" possono sempre essere inserite in frase del testo, per cui inutile riscomodare il discorso sulla citazione iniziale. Semplicemente quello che viene scritto, deve essere supportato da fonti valide.--Bramfab Discorriamo 10:31, 17 gen 2014 (CET)

L'inutilità e la pericolosità delle citazioni (ripresa)

Buongiorno, sono veramente nuovissima di wiki, ma sono una grande utente, e mi son trovata ora catapultata nel problema delle citazioni. Il mio pensiero è rivolto proprio a quella che son io, una utente,e come me tantissimi altri, e mi chiedo, cosa cerca un utente quando apre una voce. Io credo che la maggior parte non legga nessuna citazione, ma se un ragazzino, in età scolare, aprendo una voce, per una ricerca, per una sua volontà di conoscenza, legge e approfondisce oltre la voce medesima, anche la sua citazione...sia un motivo più che valido e sufficiente perchè nessuna venga rimossa. la finalità di wikipedia credo sia dare una ampia visione di una voce, per la sua utenza, questo deve sicuramente avere fonti e caratteristiche corredate. Prima di iscrivermi, mi son chiesta cosa io volessi trovare in una voce, per questo insisto, per me l'analisi va fatta sull'utenza. ringrazio --Nazasca (msg) 14:12, 24 gen 2015 (CET)

Io credo che le citazioni iniziali non siano adatte ad un'enciclopedia. La questione viene puntualmente sollevata per le voci sensibili, nelle quali la citazione iniziale (naturalmente scelta tra le più enfatiche) sembra voler "caratterizzare" in un paio di righe l'argomento della voce, con l'inevitabile effetto di indurre a una lettura indirizzata. IMHO si tratta di una pratica che andava bene per il taglio leggero e giovanile che aveva it.wiki cinque o sei anni fa, che ora andrebbe abbandonata se vogliamo aspirare a un maggior rigore enciclopedico.--Demiurgo (msg) 16:40, 8 mar 2015 (CET)

Quoto parola per parola quanto scritto da Bramfab poco sopra. Quanto al "taglio leggero e giovanile" è una tua rispettabilissima opinione che non condivido--Marco (aka Delasale) (msg) 17:17, 8 mar 2015 (CET)

Io quoto invece quanto dice Demiurgo, tendenzialmente sono sempre stato contrario alle citazioni iniziali perché quasi sempre enfatiche e con l'obiettivo di "indirizzare" il lettore o glorificare ciò di cui parla la voce. Siamo un'enciclopedia, e come tale gli argomenti vanno trattati nel modo più neutrale possibile.--ЯiottosФ 18:23, 8 mar 2015 (CET)

Ogni tre mesi risorge la questione... IMHO caso per caso, come sempre. --Retaggio (msg) 14:55, 9 mar 2015 (CET)

Io le limiterei a libri, testi poetici, forse canzoni e album, ma rimangono comunque un semplice orpello. --Vito (msg) 15:07, 9 mar 2015 (CET)

« ritenute da alcuni un utile complemento della voce e adatte a migliorare la stessa sotto il profilo estetico. »

Non posso che ribadire la mia completa contrarietà alle CITIN. La verità è che, come si suol dire, non c'è consenso, questa scelta divide, ma abbiamo uno sparuto gruppo di utenti che a) insiste a voler ignorare lo speciale statuto delle CITIN (impero o papato, purché sia fontato) o che b) le ritengono davvero buone in sé stesse. Entrambe le posizioni sono supportate da una sorta di maggioranza silente, deliziata di potersi trastullare, senza cura di alcuna regola o concetto, con questi giocattoli. A un certo punto è sembrato che almeno per i biografati si potesse non osare troppo, scegliendo le più banali: e giù con "E=mc2", "Sapere aude/il cielo stellato", "resistere a tutto tranne che alle tentazioni", "il potere logora". Il difetto della posizione di chi non le vuole è quella di doversi proporre in forma di "censore", perché gli unici che argomentano sono quelli dei gruppi a)/b). Gli altri silenziosamente (e semplicemente) le vomitano nelle voci. Le CITIN, in definitiva (imho), sono un concentrato di arbitrio e di protagonismo autoriale, quanto di più lontano dallo spirito di wp. Un ornato stucchevole di cui non ci libereremo mai abbastanza presto. La stessa linea guida, invece che raccomandarle, si limita a fotografare la realtà: alcuni le ritengono utili, molti le mettono e basta ma non saprebbero giustificarle, tanti, troppi non le vogliono, ma il confronto con il "così fan tutti" è troppo gravoso e vengono tollerate. Estetica, bah! pequod76^talk 03:45, 15 mar 2015 (CET)

Non si tratta di estetica, ma anche di una possibilità di invogliare il lettore a leggere il resto della voce (cosa che dovrebbe fare anche l'incipit nel suo complesso). Possono violare il principio di NPOV? Vero, ma non necessariamente, anche senza citazione iniziale scrivere che tizio è considerato il più grande cantante può essere visto come un punto di vista personale. A questo punto togliamo anche tutto l'incipit, perché qualcuno può infarcirlo di POV. X-Dark (msg) 12:06, 15 mar 2015 (CET)

Ciao X-Dark. La possibilità di "invogliare il lettore a leggere" è un'esigenza tutta da dimostrare. Invece non si sente tutto questo bisogno di dimostrare l'esigenza di un buon incipit. Ho già scritto in passato che la migliore CITIN, pulita, linda, perfetta, per me è un ospite indesiderato. La migliore CITIN, come accennavo, è roba come "sapere aude" per Kant (o il cielo stellato), "il potere logora etc." per Andreotti, insomma, non so se è chiaro, la citazione meno dannosa è quella più innocua, quindi anche la più inutile (dal pdv di chi le vuole). Ti sei chiesto retoricamente se "Possono violare il principio di NPOV?" per giungere alla eliminazione per assurdo di tutta wp, ma invece dovresti chiederti "sono un concentrato di arbitrio e di protagonismo autoriale da parte dei contributori?" oppure "Sono davvero utili?". Fatti le domande giuste e vedrai che il ragionamento per assurdo che porta all'eliminazione dell'incipit (addirittura!) non spunta. ;) E comunque c'è una bella differenza tra una cosa che può essere POV e un'altra che praticamente o è POV o non serve a niente. Infatti "le frasi citate non devono mai avere un contenuto neutrale, perché altrimenti chiunque le avrebbe potute pronunciare": questo è il bellissimo pilastro di Wikiquote. E lo dico ovviamente senza alcuna ironia. Chi è contrario alle CITIN non è contrario alle citazioni su wp in genere. Semplicemente è contrario a citazioni in testa alla voce, prima di ogni altra cosa. Una citazione contestualizzata può essere non-neutrale (come abbiamo visto che dev'essere una citazione degna di questo nome) ma avere un contenuto informativo prezioso. Una citazione non contestualizzata potrebbe forse servire a questa cosa che dite, invogliare alla lettura. Ma questa esigenza è tutta da dimostrare. Io francamente stento a capire la psicologia di questo lettore che arriva su una voce (perché? la vorrà forse leggere?!?) e dev'essere invogliato. Boh! pequod76^talk 13:36, 15 mar 2015 (CET)

Moltissimi utenti si limitano a leggere solo l'incipit di una voce - infatti non a caso per mia esperienza si vedono accesi scontri solo sull'incipit quando sul resto della voce c'è scritto di tutto e il suo contrario. Un buon inizio di voce può magari invogliarli a proseguire la lettura. Concordo con te sul fatto che la scelta di una citazione iniziale sia arbitraria, ma non più di quanto lo sia la scelta di parlare prima di criminalità e dopo di arte e scienza nella voce Italia. Proprio su questa voce la citazione iniziale "Il bel paese / ch'Appennin parte, e 'l mar circonda et l'Alpe" può essere vista come una definizione illustre di Italia e può far capire come questa fosse già identificata prima di essere riunita politicamente, non vedo alcun motivo per rimuoverla. In altri casi invece una citazione può risultare troppo "di parte", encomiastica, oppure può rispecchiare su un argomento controverso e opinabile solo uno dei possibili punti di vista (esempio). La discussione va fatta caso per caso e ovviamente una voce senza citazione iniziale non deve essere considerata solo per questo incompleta. X-Dark (msg) 21:32, 15 mar 2015 (CET)

Quoto totalmente Pequod76, in particolare la frase "c'è una bella differenza tra una cosa che può essere POV e un'altra che praticamente o è POV o non serve a niente". Nella maggior parte dei casi, una citazione è messa a introdurre una voce proprio perché "forte", netta, perentoria e capace per questo di "colpire" il lettore, quindi è ontologicamente non NPOV (esempio: Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena). Negli altri casi si tratta delle solite citazioni trite e ritrite, tradizionalmente attribuite e probabilmente mai pronunciate realmente (esempi: Luigi XIV di Francia e Luigi XV di Francia). Quando non è banale, la scelta appare arbitraria: perché in John Fitzgerald Kennedy c'è una citazione praticamente sconosciuta e non le celeberrime "Ich bin ein Berliner" e "Non chiedete cosa può fare il vostro paese per voi..."? Discutere caso per caso non servirà a niente: per argomenti come città e squadre di calcio le discussioni saranno viziate da logiche campanilistiche, con argomenti tipo "se ce l'ha l'Inter la deve avere anche la Juve" ecc. ecc. Dipendesse da me farei passare un bot a falciarle via tutte.--Demiurgo (msg) 17:41, 19 mar 2015 (CET)

Copia della url citata in un sito di archiviazione (due righe di comando da incollare nella barra indirizzi)

Segnalo questa pagina di en.wiki che, con uno script wiki in linguaggio Java di 2 righe, salva la copia completa (testo e immagini) della pagina Internet che si sta visualizzando in un sito di archiviazione come web.archive.org.

javascript:void(window.open('https://web.archive.org/save/'+location.href));

È comodo per creare urlarchivio veloci per le citazioni, copie fatte mentre si sta leggendo la fonte dell'articolo. Senza doversi aprire web.archive, copiare l'indirizzo del sito e attendere la risposta.

Esempio se ora incollo le due righe sopra nella barra degli indirizzi, viene creata una copia della pafija corrente su web archive. Micheledisaverio (msg) 14:30, 1 mar 2018 (CET) Micheledisaverio (msg) 14:30, 1 mar 2018 (CET)

Segnalo

Segnalo discussione attinente.--Ceppicone ✉ 18:16, 10 apr 2018 (CEST)

Citazioni in opere di fantasia

Mi sono registrato per aprire questa discussione.

Le linee guida sulle citazioni sono state pensate per l'inserimento di citazioni di persone realmente esistenti/esistite. Si veda il riferimento alla neutralità ed alla fonte delle citazioni. Per una figura politica, religiosa, sportiva per esempio, sono assolutamente necessari.

Le cose cambiano quando si tratta di citazioni riguardanti opere di fantasia, o più nello specifico personaggi che compaiono in opere di fantasia. Da quel che si vede nelle voci dell'enciclopedia dove sono state inserite citazioni di questo tipo, il loro inserimento è per così dire di libero arbitrio, cioè vengono di norma inserite senza che ci siano discussioni sulla loro neutralità o che siano inserite fonti, poiché consistono in frasi note pronunciate dal dato personaggio per mano dell'autore e poiché la fonte sarebbe l'opera stessa di cui tratta la pagina. Come dicono le linee guida, le citazioni sono utili ma occorre non abusarne, questo dovrebbe significare che non è vietato inserire citazioni ma devono essere limitate (non tutti i personaggi di un'opera e non più di una per uno stesso personaggio), brevi, conosciute ed emblematiche del personaggio, o questa almeno è l'interpretazione che ho dato io.

Il problema sorge quando ci sono utenti, ma ne basta uno solo, la cui interpretazione delle convenzioni è che non ne possano essere inserite per opere di fantasia, tranne rarissimi casi che per qualche motivo arcano passano il loro vaglio sulla base a criteri soggettivi. C'è un utente in particolare che si adopera anima e corpo in una battaglia contro le citazioni, da anni a quanto vedo, al punto da arrivare a togliere la celeberrima citazione di Dart Fener presente da diversi anni, No, io sono tuo padre!, da un giorno all'altro, così, perché non gli andava più che stesse lì, senza nemmeno intavolare una discussione. Non c'è bisogno che nomini quell'utente, sono sicuro che sarà il primo ad intervenire in questa discussione.

Vi chiedo allora di rendere esplicita la regola relativa alle citazioni di opere e personaggi di fantasia. Che cosa si deve fare per seguire davvero le convenzioni? Vietare totalmente qualsiasi citazione non relativa a persone reali? Discuterne nel relativo progetto? Lasciare tutto com'è adesso lasciando l'inserimento e la rimozione delle citazioni agli umori di utenti più anziani che possono agire a seconda di come gli garba in un dato momento? Vi domando di dare apertamente una risposta per dipanare questo dubbio su quella parte non chiara delle convenzioni, anche aggiornandole se necessario, mi rendo conto di aver sollevato una questione per così dire dormiente ma se le cose al momento funzionano come ho detto è proprio il caso di mettere in chiaro la questione, a me andrà bene qualsiasi risposta a cui si arriverà basta che sia chiara e tonda. --MaoMio (msg) 17:55, 10 mag 2019 (CEST)

Approvo (e non sono quell'utente :-). Annissimi fa, nella voce "Cronache della Galassia" venne citata la frase «La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci» e venne attribuita a Salvor Hardin (tra l'altro senza fonte, ma erano altri tempi). Qualcuno l'aveva (imho giustamente) attribuita a Isaac Asimov. In effetti Salvor Hardin non esiste e se esisterà su Terminus, io aspetterei che lo dicesse proprio lui, (in ogni caso sarebbe qualcosa di vicino al plagio :-). Un conto è la citazione un conto è l'autore. Dopo aver letto questo post sono tornato alla voce è vedo che è nuovamenbte (e chissà da quanto tempo) tornata a Salvor Hardin. Se fossi uno scrittore a cui un suo personaggio ruba un pezzo di romanzo mi arrabbierei dimolto. --Silvio Gallio (msg) 20:46, 10 mag 2019 (CEST)

[@ Silvio Gallio] Non sono sicuro di aver capito il tuo punto di vista, potresti spiegarti meglio?

Colgo l'occasione anche per spiegare meglio in cosa consiste la questione: è vero che in generale di parla di citazioni in opere di fantasia, ma nello specifico ci si riferisce a citazioni di personaggi presenti in tali opere, perché non c'è nessuna linea guida specificatamente rivolta a tali personaggi e certi utenti, ma più che altro uno solo, l'hanno interpretata come epurare ogni voce su personaggi di fantasia da qualunque citazione anche quando rispetta i criteri delle linee guida, salvo rarissimi casi che secondo il loro parere sono degne di costituire un'eccezione, prendendo sotto la propria ala le une e le altre e non lasciando spazio al dialogo. --MaoMio (msg) 09:24, 11 mag 2019 (CEST)

Ciao, intanto visto che l'hai indirettamente menzionato, lo pingo io [@ OswaldLR]. Personalmente credo per i personaggi immaginari le "regole" fondamentali da seguire siano le stesse per qualunque altra citazione nell'incipit: buon senso e discussione (sia nell'inserirle che nel rimuoverle). È vero che generalmente tali citazioni sono prive di fonte (perché si assume che l'opera di provenienza sia la fonte stessa), ma proprio per tale motivo la citazione dev'essere veramente "iconica" del personaggio: esempi azzeccati secondo me sono Homer Simpson e Gollum. --goth nespresso 21:44, 10 mag 2019 (CEST)

[@ Goth nespresso] Bene, ma può darsi che il tuo significato di "iconica" sia diverso da quello di altri utenti. Dai tuoi esempi sembra che una citazione dev'essere una frase che il personaggio ripete più e più volte, e ci possono benissimo stare frasi del genere. Ma chi dice che debbano essere solo di quel tipo? Dove sta scritto? Vuoi forse dirmi che lo spoiler più celebre della storia del cinema ("IO sono tuo padre") non è iconica per Dart Fener? O l'offerta che non si può rifiutare non lo sia per il Padrino (ed ecco che "qualcuno" correrà a togliere pure quella, scommettiamo?)?

La prima, come ho detto, era lì da anni, come pure quella di Yoda, nessuno ha mai avuto niente da ridire, che dovessero rimanere lì era un consenso evidente. Poi arriva un utente, che le aveva viste parecchie volte perché aveva visitato parecchie volte le pagine, che decide che da quel giorno non avessero più ragione di esistere, e le toglie. Così, senza neppure discuterne... Ma ti pare? Hai parlato di buon senso e discussione, dove starebbero nell'azione che ho descritto? --MaoMio (msg) 09:24, 11 mag 2019 (CEST)

Vorrei capire quale sia di preciso la funzione delle citazioni di questo tipo. --OswaldLR (msg) 22:42, 10 mag 2019 (CEST)

Riconvocato dico altre due righe e poi mi taccio. 1) Approvo = approvo che la faccenda venga definita. 2) Per me una citazione è una citazione. (ma va?) È stata inventata da qualcuno. Salvor Hardin non può aver detto nulla in quanto non è mai esistito. Idem Dart Fener. Se si vuole essere scientifici, Asimov mette in bocca una frase ad Hardin e qualcuno (che io non so) fa dire a Fener la famosa iconica. Ne deriva che l'autore, quello che effettivamente inventa la frase (o il testo o altro), e che è il vero detentore dei diritti è colui che deve essere citato. Un esempio veloce: Fogazzaro al personaggio Biancòn fa dire:" “Sorvegliato sempre. Anssi aspetti: ci ho qui un rapporto quasi finito.”. Cosa dobbiamo mettere in nota? Biancòn oppure: A. Fogazzaro, Piccolo mondo antico. Parte seconda, I Pescatori. Editrice Galli, Milano, 1896, pag. 143.? Certo la frase non è iconica ma -imho- la precisione è questa. Se no, dov'è la tanto amata e richiesta "fonte"? Se un personaggio dice qualcosa, nel testo della voce si dovrebbe scrivere qualcosa come: "bla bla nel corso di un'aspro duello Dart Fener rivela la verità a Skywalker con una frase divenuta iconica:"Io sono tuo padre" bla bla. Fine, ciao a tutti --Silvio Gallio (msg) 12:02, 11 mag 2019 (CEST)

Adesso ho capito bene il tuo pensiero, ti ringrazio per essere tornato a spiegato meglio. Appunto per quello che stai dicendo tu ho detto che le linee guida non mi sembrano chiare, per come sono scritte sembrerebbe che per mettere una citazione di un personaggio di fantasia bisognerebbe inserire come fonte qualcosa tipo il tuo esempio, che di certo non è utile e mi sembra abbastanza assurdo. Ma ci può stare, se tutti risponderanno così verrà fatto così.

Però chiedo a chi verrà a rispondere di concentrarsi più che altro sui criteri da adottare per l'inserimento o la rimozione delle citazioni. Ora come ora sembra che se un certo utente si prende a cuore una certa voce o le voci di una certa opera è libero di decidere se e cosa vada inserito, bloccando qualsiasi modifica non gli vada a genio. --MaoMio (msg) 15:51, 11 mag 2019 (CEST)

(rientro) Sulla questione dell'attribuzione, le enciclopedie cartacee che usano le citazioni in apertura delle loro voci effettivamente a volte usano la notazione con il nome dell'opera e l'autore della stessa (es le voci Mondi alieni o Alieni sulla Terra America sulla Greenwood Encyclopedia of Science Fiction and Fantasy), più che il personaggio. C'e' da dire che quando la voce è relativa ad un'opera specifica il titolo della stessa è ovviamente esplicito, l'autore palese, mentre potrebbe essere più logico usare il personaggio.--Yoggysot (msg) 15:40, 11 mag 2019 (CEST)

A mio modesto avviso, le citazioni di questo tipo – in modo particolare quelle poste prima dell'incipit – sono ben poco confacenti a una trattazione enciclopedica. Qualora contengano informazioni effettivamente rilevanti per l'argomento trattato, dovrebbero piuttosto essere opportunamente contestualizzate nel corpo della voce, come auspicato da Silvio Gallio e da altri anche in discussioni precedenti. Grazie mille per l'attenzione. -- Étienne 16:03, 11 mag 2019 (CEST)

quando mi voglio male mi infilo in queste discussioni. Bah. Ovviamente fate come vi pare. Però sarebbe bello sapere perché il mio esempio, cito:"di certo non è utile e mi sembra abbastanza assurdo". Per ché non è utile? e soprattutto perché sarebbe assurdo? A mio avviso chi pone delle osservazioni tanto apodittiche farebbe meglio a esplicitarle. Comunque non sprecate tempo per me, tolgo questa discussione dagli osservati. Saluti.--Silvio Gallio (msg) 17:14, 11 mag 2019 (CEST)

Ricollegandomi a quanto detto da Étienne, provo a chiedere nuovamente a MaoMio (ed eventualmente a chi ne sia a favore) quale sia la funzione enciclopedica di una citazione di un'opera di fantasia, in particolare quando piazzata in cima alla voce o a una sezione senza alcun tipo di contestualizzazione, di fonte o di spiegazione sul perché sia lì e senza che vi sia stata una discussione preventiva sul suo inserimento. --OswaldLR (msg) 18:32, 11 mag 2019 (CEST)

Mi sono espresso male, ti chiedo scusa per il malinteso, spero che leggerai questo messaggio anche se non vuoi più rispondere. Non era il tuo esempio assurdo e non utile, lo era secondo il mio punto di vista aggiungere quel dato tipo di fonte. Per spiegarmi meglio faccio anch'io un esempio: per la citazione di Dart Fener, personaggio che già nel template personaggio di lato riporta Guerre stellari come universo e George Lucas come autore, a cosa servirebbe specificare che George Lucas è il creatore del personaggio e dell'opera da cui è tratto che è Guerre stellari di fianco alla citazione? Sarebbe corretto, nel caso di più film come in questo caso, specificare in che film lo dice (L'Impero colpisce ancora), questo sì. Ma come ho detto ci può stare comunque, non è per questo che ho aperto la discussione.

Vorrei invece sapere da chi è contrario come Etienne all'inserimento di questo tipo di citazioni 2 cose: quale sarebbe la funzione enciclopedica di una citazione di un personaggio reale, cioè quale fondamentale apporto conoscitivo fornirebbe alla voce, e quale danno fanno pochissime citazioni mirate nelle pagine dedicate a personaggi di fantasia particolarmente noti, perché francamente non vedo nessuna differenza in utilità ed enciclopedicità a mettere una citazione in cima alla voce di un noto uomo politico, religioso o sportivo e farlo in quella di un personaggio di fantasia. Illuminatemi. --MaoMio (msg) 20:42, 11 mag 2019 (CEST)

Dato che l'utente ignora palesemente i miei interventi (salvo per farmi eco rispondendo a una domanda con un'altra domanda), dubito che ci siano le premesse per una discussione civile quindi non scriverò ulteriormente qui. Aggiungo solo che per quanto mi riguarda le citazioni nell'incipit andrebbero abolite in qualsiasi caso. --OswaldLR (msg) 20:54, 11 mag 2019 (CEST)

Io ho idee contrastanti circa le citazioni in generale (di cui su wikipedia si fa abuso). Però devo dire che se vengono tenute quelle citate (Homer Simpson e Gollum), forse è il caso di non fare distinzione con altri personaggi di fantasia. O si scrive una regola o si usa il buon senso, cioè si cerca di individuare il personaggio e/o la citazione degna di apparire, come quelle citate poco fa. --AndreaRocky parliamone qua... 21:08, 11 mag 2019 (CEST)

[@ MaoMio] Invero alludevo a tutte le citazioni decontestualizzate di questo tipo, senza distinzioni fra personaggi reali e di fantasia. -- Étienne 21:17, 11 mag 2019 (CEST)

Rientro: se posso dire la mia, sia che si tratti di personaggi reali che di personaggi immaginari, le citazioni sono presumibilmente belle, presumibilmente inutili e soprattutto "instabilibili": ad esempio chi ha scelto che in Mahatma_Gandhi ci debba stare quella citazione e non un'altra qualunque fra queste? Trovo molto più facile stabilire che "Il mio tesssooooroooo" sia una frase iconica per Gollum --Alessandro (msg) 21:50, 11 mag 2019 (CEST)

AndreaRocky, la penso come te. C'è per caso una sorta di autorità, identificata in un utente o gruppo di utenti, che può stabilire quali citazioni possono essere inserite e quali no? No, quindi in assenza di una regola precisa si usa il buon senso (limiti relativi alle citazioni descritti nelle linee guida) e se qualcuno non è d'accordo se ne discute. Mi sembra così naturale...

Etienne, sono d'accordo con te che non si debbano fare distinzioni fra personaggi reali e di fantasia. Inserirle nella sezione iniziale è una possibilità prevista dalla linee guida entro certi limiti ed è una pratica tutt'altro che rara, non capisco la tua posizione su questo punto. Una citazione che sia emblematica, vuoi perché ripetuta spesso («Oh, santo cielo!» di C-3PO) vuoi perché particolarmente nota («È una trappola!» dell'Ammiraglio Ackbar), può benissimo stare all'inizio della voce, non la peggiora di certo. Il discorso sarebbe diverso se se ne abusasse o se fosse una frase presa a caso, il problema è che esiste chi è convinto che bisognerebbe abolirle del tutto a prescindere.

Se qualcuno vuole fare piazza pulita delle citazioni di personaggi di fantasia, gli fornisco qualche unto di partenza: Jessica Rabbit, Ethan Hunt, Grisù il draghetto, He-Man, Monkey D. Rufy, Uomo Ragno. Per me "la funzione enciclopedica di una citazione di un'opera di fantasia" è esattamente la stessa che ha una citazione di una persona reale, vivente o vissuta. --MaoMio (msg) 22:45, 11 mag 2019 (CEST)

A mio parere la "funzione enciclopedica" delle citazioni decontestualizzate è pressoché nulla. -- Étienne 23:01, 11 mag 2019 (CEST)

Ma allora per te andrebbero tolte tutte le citazioni negli esempi che ho fatto sopra? Mi sembra una misura un po' estrema. Potresti definire meglio che cosa intendi per "decontestualizzata"? Ah, per favore evita di scombinare i messaggi scritti da altri utenti, il numero di puntini e le posizioni in cui sono inseriti corrispondono all'utente al quale sono stati scritti come risposta. --MaoMio (msg) 11:05, 12 mag 2019 (CEST)

Facendo anche esplicito riferimento alle linee guida, definisco "decontestualizzate" le citazioni «isolate, fuori contesto, senza un'introduzione o uno scopo preciso all'interno della voce e della trattazione del suo oggetto, non facenti parte di un discorso», vale a dire quelle che non costituiscono un utile complemento all'esposizione dell'argomento – non risultando per esempio finalizzate a «mostrare direttamente e senza interpretazioni di terzi la fonte di una informazione», né a «spiegare in modo breve e incisivo [...] un'idea» – e che non sono collocate nella sezione o sottosezione più idonea; a questo riguardo, rammento sommessamente che le convenzioni vigenti già sconsigliano di inserire prima dell'incipit ogni citazione che «possa essere più utilmente contestualizzata nel corpo della voce». Per quanto concerne lo svolgimento della presente discussione, ricordo con la massima umiltà che – di norma – i vari interventi devono essere correttamente indentati e riportati in ordine cronologico, salvo giustificati motivi (per cortesia si veda anche Aiuto:Glossario#Fuori crono). Grazie mille per la comprensione! -- Étienne 15:00, 12 mag 2019 (CEST)

Ti ringrazio per la spiegazione richiesta. Lo sai che ci sono decine, forse centinaia di voci che riportano citazioni nella sezione iniziale del tipo che hai detto? Per questo ho fatto presente la cosa aprendo questa discussione, spero che si arrivi ad una soluzione definitiva, cioè o le si toglie tutte oppure s'impedisce all'utente di turno di togliere quelle che a lui non vanno a genio. L'indentazione invece non la capisco: tu hai spostato i messaggi, tu hai modificato le colonne, non si capisce a chi sono rivolti i messaggi che abbiamo scritto, sembra che rispondiamo ad un certo utente quando in realtà ci rivolgiamo ad un altro. Se per sistemare la discussione secondo le regole serve il template del fuori crono allora aggiungi quello invece di spostare i paragrafi, no? --MaoMio (msg) 15:35, 12 mag 2019 (CEST)

Data la temporanea assenza forzata di MaoMio, ne approfitto per mostrare come una citazione va trattata a livello enciclopedico. Nella voce Ammiraglio Ackbar la frase "È una trappola" è presente sia nel corpo dell'incipit sia in una sezione dedicata che ne descrive l'impatto culturale con le dovute fonti. Ciò nonostante l'utente, da sloggato, voleva reinserirla anche in apertura della voce per chissà quale motivo (sospetto che ormai fosse più che altro una questione personale). Per contro, in questa versione della voce C-3PO era presenta la citazione "Oh, santo cielo!" decontestualizzata e priva di fonti (perché sta lì? è famosa? se sì, perché non se ne parla nel testo?). D'altra parte se le citazioni iniziali non vengono usate nelle altre lingue di Wikipedia un motivo ci sarà. --OswaldLR (msg) 15:33, 12 mag 2019 (CEST)

Alla luce delle linee guida, condivido senz'altro l'impostazione di OswaldLR in rapporto alle voci Ammiraglio Ackbar e C-3PO. -- Étienne 17:56, 12 mag 2019 (CEST)

Ti ripeto: se si decide di apportare questa modifica alle linee guida, vietando l'inserimento di citazioni per personaggi di fantasia, non avrò niente da ridire anche se non condivido questa posizione. Ma al momento le linee guida "prevedono" questa possibilità. Entro certi limiti, ma la prevedono. Se non aprivo io questa discussione praticamente si continuava a fare a caso, o per dirla tutta le decisioni riguardo alle citazioni venivano lasciate all'utente di turno "fan" di una certa opera che si comportava in maniera diversa dall'utente di turno "fan" di un'altra opera... Almeno qui si prenderà una decisione definitiva e saranno le regole stabilite dalla comunità, e non i singoli utenti, a far funzionare la cosa. --MaoMio (msg) 17:25, 13 mag 2019 (CEST)

[← Rientro] Io continuo a non capire l'esigenza di infarcire le voci di frasi "iconiche". Sono d'accordo con Étienne quando ritiene poco confacenti a una trattazione enciclopedica questo genere di inserimenti che ricordano, imho, più il mondo del fandom; anche io non vedo quale sia l'utilità di queste citazioni; ho letto tutta questa lunga discussione e francamente sono sempre più dell'idea che andrebbero proprio tolte a meno che, sempre come dicevano molti altri sopra, non contengano informazioni effettivamente rilevanti e allora si potrebbero eventualmente contestualizzare nel corpo della voce e, sicuramente, non inserite come orpello in cima alla voce. Idraulico (msg) 09:44, 13 mag 2019 (CEST)

Anche io sinceramente penso che le citazioni di personaggi di fantasia (in realtà non solo queste) andrebbero tolte, o al massimo mantenute solo su voci di qualità e voci in vetrina. Dopotutto esiste Wikiquote.--Janik98 (msg) 10:24, 13 mag 2019 (CEST)

Ragazzi, non si tratta di "infarcire le voci" o di ficcare citazioni in ogni voce esistente. Le linee guida prevedono la possibilità d'inserire una citazione nella sezione iniziale per alcune voci, non lo sapevate? La frase «Il mio nome è Bond... James Bond» reca danno all'enciclopedia stando in cima alla voce del personaggio? Nessuno sta proponendo di riempire di citazioni le voci sui personaggi di fantasia, detta così mi opporrei anch'io. Si sta parlando della "possibilità" di mettere citazioni quando particolarmente significative, come in questo esempio e come in tanti altri. Non è "fandom", se un dato personaggio è identificato con una data frase, o viceversa, e parliamo di un numero finito di casi anche se non basso, per quale motivo tutta questa ostilità verso un'eventuale citazione iniziale? --MaoMio (msg) 17:25, 13 mag 2019 (CEST)

Ma perché non c'è n'è IMHO alcuna utilità. Una cosa è citare una frase entrata nell'immaginario come quella di Bond e che potrebbe quasi ambire a una voce essa stessa, un'altra mettere questo "cappello" privo di utilità ogni qualvolta se ne ha la possibilità. Che senso ha, obiettivamente, la frase «Ehilà Beppe!» in cima alla voce di Enrico La Talpa? Non basterebbe citarla nella descrizione del personaggio come frase ricorrente? E di esempi così ce ne sono a bizzeffe. Io sarei tentato di proporre un festival della qualità per "pulire" le voci da questi inutili orpelli. Idraulico (msg) 17:36, 13 mag 2019 (CEST)

[@ MaoMio] Rispetto il tuo punto di vista, ma ribadisco che le linee guida attuali già sconsigliano l'inserimento di citazioni isolate in apertura: la condizione 5 di WP:CITIN afferma che «prima dell'incipit [...] può esserci al massimo una citazione che [...] non possa essere più utilmente contestualizzata nel corpo della voce», mentre i criteri generali raccomandano di «evitare le citazioni isolate, fuori contesto, [...] non facenti parte di un discorso». Ti invito cortesemente a prenderne atto. Sostengo la proposta di Idraulico liquido: un festival della qualità dedicato a questo tema potrebbe senza dubbio giovare. Grazie mille per l'attenzione. -- Étienne 18:23, 13 mag 2019 (CEST)

Scusa Etienne ma ho detto più volte che se alla fine si decidesse di togliere la possibilità d'inserire citazioni di fantasia cambiando le linee guida non protesterei. Anch'io rispetto il tuo punto di vista ma continuo a credere che "impedire" a priori una certa cosa che non danneggia l'enciclopedia sia peggio che "consentirne" entro certi limiti la possibilità, da discutere eventualmente di volta in volta. Ti chiedo però un favore: rispondi alla mia domanda sull'indentazione. Tu hai spostato i miei interventi e quelli di altri facendo in modo che non si capisse a chi fossero rivolti, se ci sono problemi di resa grafica per chi legge usa quel template del fuori crono.

Ringrazio anche te, Idraulico liquido, per aver chiarito il tuo punto di vista. Nessuno sta proponendo di mettere citazioni ogniqualvolta se ne ha la possibilità, ma solo per quei personaggi sufficientemente noti e che sono immediatamente associabili ad una particolare frase. Quindi non Voldemort che è arcinoto ma non ha una frase particolarmente nota associabile a lui, né quei tanti personaggi secondari di opere giapponesi che ripetono sempre la stessa frase ma che non conosce quasi nessuno. Se per te va bene quella di James Bond perché così e cosà, vuol dire che consideri la possibilità di permettere di scrivere citazioni in certi casi. Questo è quello che penso anch'io, forse tu hai criteri più stretti dei miei ma non sei per l'abolizione totale delle citazioni per personaggi di fantasia, o sbaglio? Non so che cos'è un festival della qualità, se è una cosa tipo una discussione più generale su un dato argomento appoggio la tua proposta. --MaoMio (msg) 21:05, 13 mag 2019 (CEST)

[@ MaoMio] Che l'abuso di citazioni iniziali non danneggi l'enciclopedia a mio avviso è tutto da dimostrare, dal momento che le linee guida consigliano espressamente di «evitare le citazioni isolate, fuori contesto, senza un'introduzione o uno scopo preciso all'interno della voce e della trattazione del suo oggetto, non facenti parte di un discorso». Quanto all'altra tua richiesta di chiarimento, è sempre buona norma rispettare l'indentazione per garantire la leggibilità della discussione; se vuoi rispondere a un utente in particolare, ti puoi avvalere del template {{ping}} oppure semplicemente esplicitare le tue intenzioni («A proposito di quanto scriveva l'utente Tal dei tali, vorrei aggiungere che...»), senza alterare l'ordinamento cronologico dei messaggi. In questa pagina puoi trovare maggiori informazioni sui festival della qualità. Grazie per la comprensione. -- Étienne 21:25, 13 mag 2019 (CEST)

[@ MaoMio] Io le citazioni a cappello di voci o paragrafi le toglierei tutte in quanto inutili e a rischio POV. Quello che volevo dire è che, se mi dimostri con fonti alla mano, che inserire una citazione fornisce un valore aggiunto alla voce, allora potrei essere d'accordo. Ma nessuno qui, finora, mi ha ancora dimostrato che sia così. Idraulico 21:37, 13 mag 2019 (CEST)

[@ Etienne] La mia interpretazione di quella parte delle linee guida, che "sconsigliano" le citazioni in certi casi anziché "vietarle" espressamente (cosa che avrebbero potuto fare), è appunto che danno indicazioni su come non abusarne, su dove e quando evitarle. Se tu sei convinto che citazioni come quella di James Bond costituiscano un danno per una voce non cercherò di farti cambiare idea e se siete in tanti a pensarla così potrete anche vietare l'inserimento di citazioni modificando le linee guida di sempre. Attualmente sia una sezione della pagina di aiuto sulle citazioni sia una di quella sulla sezione iniziale ne consentono l'uso e nessuno ha mai avuto niente da ridire, neanche quel certo utente che ha preferito mettersi a togliere le citazioni a suo libero arbitrio piuttosto che aprire una discussione e chiedere il parere della comunità come sto facendo io. E qualora questa discussione non portasse a nulla, sarei contento di vedere un festival della qualità focalizzato su questo argomento, così o verrebbe scritto nelle regole che non si possono mettere citazioni di personaggi nelle opere di fantasia a priori, oppure avrei l'immenso piacere di annullare uno ad uno quelli che al momento sono a tutti gli effetti "vandalismi" da parte di quel certo utente. Invece, sull'indentazione, ti ripeto che com'erano scritti prima i messaggi lasciavano capire a chi si rivolgevano, guarda che non si fa come dici tu e tu che sei più esperto di me dovresti saperlo. Mi sono letto discussioni in cui partecipano utenti anche veterani dove si faceva come ho fatto io con la sola aggiunta di quel template, nessuna invece come stai sostenendo tu, con ogni nuovo messaggio scritto dopo l'ultimo aggiunto a prescindere da chi sia l'utente a cui è rivolto.

[@ Idraulico liquido] Toglieresti anche quella di James Bond che prima hai detto che per te è una cosa diversa da altri esempi?

[@ Janik98, Alessandro1991, AndreaRocky, Silvio Gallio, Yoggysot, Goth nespresso] A tutti gli utenti che hanno partecipato alla discussione faccio questa domanda: dal momento che le linee guida sulle citazioni prevedono la possibilità che una citazione compaia nella sezione iniziale e che alcune citazioni sono presenti da anni senza che nessuno le avesse mai contestate e si può dire quindi che hanno il consenso della comunità, l'azione di un utente come potrei essere io che da un giorno all'altro si mette a togliere tutte quelle che non gli piacciono e poi, a seguito dell'apertura di questa discussione che è ancora in corso, va a cercare tutte quelle relative ad una certa opera di fantasia e le rimuove tutte fino all'ultima, non costituirebbe forse "vandalismo" in quanto ingiustificata rimozione di contenuti? Per esempio: se io mi mettessi a togliere tutte le citazioni iniziale dei personaggi dei fumetti americani, tipo l'Uomo Ragno, o di quelli giapponesi, tipo Monkey D. Rufy, non verrei prima annullato ed avvisato di smetterla e poi, se continuo, annullato ancora e bloccato, specie se ingaggio un'edit-war ed invece di fermarmi a discutere come suggeriscono le regole vado avanti fino a fare la stessa modifica per più di 3 volte in meno di 24 ore? Domanda lunga da leggere, ma semplice nella risposta: sì o no. Vi chiedo la gentilezza di darmi il vostro parere, grazie. --MaoMio (msg) 08:30, 14 mag 2019 (CEST)

Rientro: letta la discussione, sono giunto all'opinione che cancellare o inserire citazioni di propria iniziativa sia sbagliato. È stato proposto un festival della qualità? Ben venga! Di certo non potrà coprire tutte le voci possibili e immaginabili (qualcosa sfuggirà) ma una volta completato avremo stabilito uno punto di partenza da cui partire. Fatto questo, ritengo che per regolamento gli utenti prima di agire saranno tenuti a consultare il progetto ed ad attendere una risposta per almeno 48 ore. --Alessandro (msg) 08:42, 14 mag 2019 (CEST)

Torno giusto perché chiamato; come avevo detto, non seguo questa pagina. Era ovvio che diventava una di quelle cavillose discussioni senza fine che mi hanno fatto scappare quasi del tutto da 'Pedia. La mia opinione (opinione) e poi basta. Una citazione è tale quando ha un'importanza nell'economia di un testo (voce, articolo, libro). Tutto il resto è sovrastruttura. In genere pesante e inutile. Una citazione è utile quando aggiunge qualità al testo e viene inserita per evidenziare un determinato passaggio, una precisa informazione e, soprattutto, deve essere specificato dove può essere reperita e chi l'ha prodotta. Quindi (sempre imho) le pseudocitazioni come quelle di cui si discute qui sono da eliminare. Non è nemmeno il caso di cercare "perché lui si e io no" può mettere e togliere. Perché abbia un senso, e se serve come integrazione e/o chiarimento, la citazione va nel testo, con la sua brava nota di rimando e in essa nota deve essere indicato l'autore (non il personaggio), il libro-articolo-video-ecc.) e i riferimenti bibliografici (in senso lato) tali da permettere a chiunque di poter controllare la veridicità dell'assunto. Non pingatemi chiamo io. :P :) Un saluto. --Silvio Gallio (msg) 09:13, 14 mag 2019 (CEST)

E Festival della qualità sia! Che dite? Lo facciamo partire? [@ MaoMio] Su James Bond, così come per tutte le altre citazioni, penso che andrebbero tolte tutte in quanto inutili e a rischio POV; su quella di JB in particolare, penso che meriterebbe una voce dedicata e quindi la toglierei per trasformarla almeno in un paragrafo nella voce stessa. Idraulico (msg) 09:24, 14 mag 2019 (CEST)

Allora, io da sempre mi lotto contro le citazioni iniziali nell'incipit, che per me andrebbero abolite da tutta l'enciclopedia, non solo dalle voci dei personaggi immaginari, ma anche da quelle delle biografie, dei film ecc. Ma la comunità si è sempre detta contraria a questa chiusura totale, e ne ha decretato la liceità di esistere, a patto di seguire certe regole. Quindi qui per favore non diciamo "io sono contrario a tutte, quindi togliamole tutte", ma "teniamo quelle che seguono le regole". Perché non si può fare altrimenti, dato che la comunità si è espressa e ha dato il suo responso. Se vorrete aprire una discussione per togliere queste citazioni iniziali da tutta Wikipedia vi seguirò, ma ad ora semplicemente bisogna applicare quello che c'è.

E quello che c'è è che alcune citazioni vanno bene e altre male, semplicemente. Quelle iconiche vanno tenute, come quella di Homer Simpson, della Cosa e quella di James Bond, e sì, persino quella di Enrico La Talpa, proprio perché è un suo tormentone. Altre no, come quella di Luke Skywalker che ha originato la discussione, ad esempio. --Superchilum^(scrivimi) 09:51, 14 mag 2019 (CEST)