Discussione:Promontorio dell'Argentario
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Citazione[modifica wikitesto]
La citazione sulla frase di Madre Teresa di Calcutta, otre ad essere una sorta di promozione turistica, non dispone delle necessarie fonti richieste dalle linee guida. --Lucas ✉ 15:45, 4 ago 2012 (CEST)
- Segnalo che la citazione è stata reinserita con fonti. Secondo me è da togliere comunque poichè non aggiunge nulla alla voce se non un po' di promozionalità.--l'etrusco (msg) 19:01, 4 ago 2012 (CEST)
- Condivido e segnalo al bar. Le citazioni dovrebbero essere attinenti alla voce, non riportare opinioni strettamente soggettive, anche se espresse da personalità note. --Lucas ✉ 01:58, 5 ago 2012 (CEST)
- concordo, non conforme a WP:CITIN. --valepert 02:10, 5 ago 2012 (CEST)
- Da togliere. Non è neppure significativa, se nn per chi l'ha proferita. --AndreaFox bussa pure qui... 11:15, 5 ago 2012 (CEST)
Fatto Siate grassetti, ragazzi! :P --Dry Martini confidati col barista 12:41, 5 ago 2012 (CEST)
- E inserirla nella sezione curiosità? Dopotutto Madre Teresa di Calcutta non è una personalità da due soldi e se la citazione è testimoniata da fonti terze la sua menzione mi sembra accettabile. --95.233.233.17 (msg) 15:07, 5 ago 2012 (CEST)
- Il problema non era il "dove" quanto il "cosa": la citazione, per quanto autorevole, è pur sempre "promozionale" (vado subito a mettere un {{yc}} in Discussioni utente:Madre Teresa di Calcutta :) ) e IMO stona con la natura di Wikipedia, che è quella di enciclopedia. --Dry Martini confidati col barista 15:45, 5 ago 2012 (CEST)
- Io non sono assolutamente d'accordo sulla cancellazione della citazione, le fonti sono valide, e comunque se ne possono trovare molte altre che testimoniano il legame affettivo di questa indiscutibile peronalità con questa terra. Legame così importante che merita l'inserimento de Madre Teresa nella lista delle personalità legate a Monte Argentario, in quanto cittadina onoraria del Comune dal 1988.Vedi fonte [1]]. Per quanto riguarda la non enciclopedicità, o il fatto che tale citazione non sia significativa, questo è un parere puramente soggettivo, infatti moltissime voci di wikipedia riportano citazioni simili a questa, se non meno significative, che non sono state cancellate. Se così mi propongo per fare una ricerca per cancellarle tutte. Alla luce, delle fonti procurate, e del fatto che Madre teresa sia cittadina onoraria del Comune di Monte Argenterio, inserisco di nuovo la citazione, ed inserisco il personaggio nella lista delle personalità legate a Monte Argentario, naturalmente sempre nella correttezza che richiede Wikipedia. Grazie --Ceppicone (msg) 16:38, 5 ago 2012 (CEST)
- La cittadinanza onoraria non ha una rilevanza tale da portare una citazione nell'incipit, fonti che testimoniano il legame affettivo di questa indiscutibile peronalità con questa terra io non le ho viste ed anche se ci fossero consentirebbero un piccolo paragrafo e non certo una citazione inizale priva di spiegazioni e messa appostamente con fini esclusivamente localistci/pormozionali e non informativi. Infine annullo la tua modifica perchè qui su Wikipedia si edita solo una volta consenso raggiunto, cosa non affatto avvenuta al momento. --95.233.233.17 (msg) 17:13, 5 ago 2012 (CEST)
- La tua continua ad essere una valutazione puramente soggettiva, per me la cittadinanza onoraria è abbastanza rilevante, (in wikipedia si trovano argomenti promozional popolari o citazioni molto meno rilevanti!) e comunque se questi sono i parametri per stabilire se la citazione sia attinente o meno alla voce, insisto sul fatto (visto che le regole valgono per tutte le voci) di effettuare una ricerca su tutte le citazioni inserite, per verificare se rispettano le caratteristiche descritte in questa discussione. Prego un amministratore di intervenire, e per quel che mi riguarda inizio da adesso a ricercare le citazioni inserite da sottoporre a valutazioni simili a questa. Saluti.--Ceppicone (msg) 17:46, 5 ago 2012 (CEST)
- Dry martini, Lucas e valepert, 3 degli utenti che hanno scritto prima di te, sono amministratori. Le regole vanno adattate alle singole voci, non sono astrattamente valide per tutte. Su wikipedia si valuta anche e soprattutto l'utilità, non solo la coerenza. --AndreaFox bussa pure qui... 18:21, 5 ago 2012 (CEST)
- Non contesto l'operato degli amministratori, si creano le pagine di discussione per questo. Propongo di esaminare la citazione di Curzio Malaparte simile a questa che si trova all'inizio della voce della città di Prato, anche questa è molto promozionale. Io direi che se si adotta lo stesso metro di misura bisogna eliminarla. Chiedo l'intervento di un amministratore. Grazie.--Ceppicone (msg) 18:29, 5 ago 2012 (CEST)
- Dry martini, Lucas e valepert, 3 degli utenti che hanno scritto prima di te, sono amministratori. Le regole vanno adattate alle singole voci, non sono astrattamente valide per tutte. Su wikipedia si valuta anche e soprattutto l'utilità, non solo la coerenza. --AndreaFox bussa pure qui... 18:21, 5 ago 2012 (CEST)
- La tua continua ad essere una valutazione puramente soggettiva, per me la cittadinanza onoraria è abbastanza rilevante, (in wikipedia si trovano argomenti promozional popolari o citazioni molto meno rilevanti!) e comunque se questi sono i parametri per stabilire se la citazione sia attinente o meno alla voce, insisto sul fatto (visto che le regole valgono per tutte le voci) di effettuare una ricerca su tutte le citazioni inserite, per verificare se rispettano le caratteristiche descritte in questa discussione. Prego un amministratore di intervenire, e per quel che mi riguarda inizio da adesso a ricercare le citazioni inserite da sottoporre a valutazioni simili a questa. Saluti.--Ceppicone (msg) 17:46, 5 ago 2012 (CEST)
- La cittadinanza onoraria non ha una rilevanza tale da portare una citazione nell'incipit, fonti che testimoniano il legame affettivo di questa indiscutibile peronalità con questa terra io non le ho viste ed anche se ci fossero consentirebbero un piccolo paragrafo e non certo una citazione inizale priva di spiegazioni e messa appostamente con fini esclusivamente localistci/pormozionali e non informativi. Infine annullo la tua modifica perchè qui su Wikipedia si edita solo una volta consenso raggiunto, cosa non affatto avvenuta al momento. --95.233.233.17 (msg) 17:13, 5 ago 2012 (CEST)
- Io non sono assolutamente d'accordo sulla cancellazione della citazione, le fonti sono valide, e comunque se ne possono trovare molte altre che testimoniano il legame affettivo di questa indiscutibile peronalità con questa terra. Legame così importante che merita l'inserimento de Madre Teresa nella lista delle personalità legate a Monte Argentario, in quanto cittadina onoraria del Comune dal 1988.Vedi fonte [1]]. Per quanto riguarda la non enciclopedicità, o il fatto che tale citazione non sia significativa, questo è un parere puramente soggettivo, infatti moltissime voci di wikipedia riportano citazioni simili a questa, se non meno significative, che non sono state cancellate. Se così mi propongo per fare una ricerca per cancellarle tutte. Alla luce, delle fonti procurate, e del fatto che Madre teresa sia cittadina onoraria del Comune di Monte Argenterio, inserisco di nuovo la citazione, ed inserisco il personaggio nella lista delle personalità legate a Monte Argentario, naturalmente sempre nella correttezza che richiede Wikipedia. Grazie --Ceppicone (msg) 16:38, 5 ago 2012 (CEST)
- Il problema non era il "dove" quanto il "cosa": la citazione, per quanto autorevole, è pur sempre "promozionale" (vado subito a mettere un {{yc}} in Discussioni utente:Madre Teresa di Calcutta :) ) e IMO stona con la natura di Wikipedia, che è quella di enciclopedia. --Dry Martini confidati col barista 15:45, 5 ago 2012 (CEST)
- E inserirla nella sezione curiosità? Dopotutto Madre Teresa di Calcutta non è una personalità da due soldi e se la citazione è testimoniata da fonti terze la sua menzione mi sembra accettabile. --95.233.233.17 (msg) 15:07, 5 ago 2012 (CEST)
- Da togliere. Non è neppure significativa, se nn per chi l'ha proferita. --AndreaFox bussa pure qui... 11:15, 5 ago 2012 (CEST)
- concordo, non conforme a WP:CITIN. --valepert 02:10, 5 ago 2012 (CEST)
- Condivido e segnalo al bar. Le citazioni dovrebbero essere attinenti alla voce, non riportare opinioni strettamente soggettive, anche se espresse da personalità note. --Lucas ✉ 01:58, 5 ago 2012 (CEST)
(rientro) Si veda Wikipedia:Citazioni e Wikipedia:Sezione iniziale; queste citazioni sono sempre problematiche. Per me andrebbe rimossa anche quella nella voce Prato, Ceppicone non ha tutti i torti nel chidere coerenza. A riguardo della soggettovità relativa alla quantità di rilevanza della citazione e del legame tra il Promontorio dell'Argentario e Madre Teresa posso anche essere d'accordo. Quello che è soggettivo inevitabilmente va evitato perchè risulta di parte. Ripeto. sono favorevole ad iserire alcune righe fontate con la citazione riportata nella voce, ma non nell'inicipit. Inotre ricordo a Ceppicone che la parola di un admin non è necessariamente di valore superiore alla sua od alla mia, semplicemente con un admin si ha l'assicurazione di esperienza e conoscenza e rispetto di regole e procedure. --95.233.233.17 (msg) 18:37, 5 ago 2012 (CEST)
- Ringrazio per l'appoggio nel chiedere coerenza 95.233.233.17. Allo stesso tempo segnalo la stessa problematica nelle seguenti voci: Castel del Piano, Capalbio, Terni, Taranto, Bologna, Parma. Qualcuna risulta molto più promozionale e meno attinente di questa che si vuole eliminare. Grazie.--Ceppicone (msg) 18:54, 5 ago 2012 (CEST)
- Sulla coerenza non c'è dubbio che tu abbia ragione Ceppicone (così come ha ragione 95.233 nel descrivere ciò che fanno gli admin). Tieni conto però che su wikipedia il ragionamento per analogia non si applica (vedi in particolare il punto 4). Si dovrebbe perciò discutere di ciascun caso per volta, oppure fare una discussione apposita più generale sulle citazioni (ma già molte ne sono state fatte: la linea guida già linkata è proprio uno dei frutti di tali lunghe discussioni). Qui, però, si parla solo della voce e della citazione in causa, non delle altre. Su di esse (ovviamente mai per ragioni di "ripicca" o "fastidio" :-), puoi anche agire tu stesso motivando tranquillamente le eventuali modifiche. --Lucas ✉ 19:02, 5 ago 2012 (CEST)
- Sicuramente sarebbe troppo lunga aprire una discussione su tutte queste voci che ho elencato, alle quali aggiungo: Livorno, Cecina, Castagneto Carducci (e si potrebbe continuare), qualcuna delle quali andrebbe eliminata di getto, senza problemi. Quindi io proporrei per il rispetto della correttezza sull'eliminazione di questa citazione, il ripristino della stessa, (non per ragioni di ripicca), ma esclusivamente perchè sia gli esempi riportati che la discussione in atto volgono in maniera lampante a dimostrare che la sola eliminazione di questa unica citazione è in contrasto con il mantenimento in essere di tutte le altre. Saluti --Ceppicone (msg) 19:14, 5 ago 2012 (CEST)
- Hai letto WP:ANALOGIA? --Lucas ✉ 19:23, 5 ago 2012 (CEST)
- Ceppicone: la coerenza in negativo è una cosa che non ha senso ricercare (non è che per coerenza con le citazioni esistenti dobbiamo inserire in tutte le voci di Wikipedia una citazione celebrativa, così come se vediamo tante cartacce sul marciapiede e ne togliamo una non ha senso che uno mi venga a dire di rimetterla giù perché se no lo strato non è omogeneo :) ). L'unica coerenza che posso capire è quella in positivo, per cui ha senso avviare una discussione per rimuovere la citazione iniziale dalle voci che ne facciano un uso scorretto. È meglio, insomma, correggere un errore anche se così si dà luogo a incoerenza piuttosto che, per coerenza, difendere e ripristinare pratiche errate. Non so se sono riuscito a spiegarmi: quello che tu dici è corretto sul piano teorico (la coerenza è una buona cosa), ma lo stai applicando in modo errato (non puoi, per coerenza con altre voci che abbiamo riconosciuto essere sbagliate, chiedere il ripristino di un'altra modifica sbagliata). Sempre tenendo conto che per ogni voce si dovrebbe valutare separatamente. Un'altra nota di metodo: è molto scorretto (anche se in buona fede o involontariamente) riassumere in modo incompleto una discussione. Ti chiederei di fare più attenzione prima di fare uscite come "sia gli esempi riportati che la discussione in atto volgono in maniera lampante a dimostrareecc ecc": si tratta di una ricostruzione incompleta. Se si vogliono rimuovere le citazioni dalle altre voci in cui siano usate erroneamente se ne può parlare senza problemi, ma la citazione in questa pagina, dato che siamo tutti d'accordo che è usata male, non si mette. --Dry Martini confidati col barista 21:14, 5 ago 2012 (CEST)
- Io sono completamente d'accordo con Ceppicone, non vedo molta scorrettezza nel pubblicare questa citazione, se vogliamo eliminare questa citazione, dobbiamo eliminare tutte le altre o buona parte, questa discussione a mio parere lo ha evidenziato in maniera chiarissima.--81.208.46.195 (msg) 13:31, 6 ago 2012 (CEST)
- Cosa c'è di poco chiaro nella mia spiegazione? Può essere che ci sia qualche punto un po' complicato, nel qual caso segnalate pure e cercherò di spiegarmi meglio. Ma dato che ho spigato lo stesso concetto tre volte e che le linee guida applicabili sono state linkate almeno una volta ciascuna, mi sento di consigliarti di rileggere i messaggi qui sopra, pagine linkate comprese. È stato spiegato più volte perché quella citazione non va bene e perché è sbagliato fare ragionamenti per analogia (il che include proporre modifiche "per coerenza"). Gli errori si possono correggere anche uno alla volta, e se si vuole fare un lavoro sistematico è opportuno aprire una discussione in merito. Comunque, l'unica cosa che (anche a livello logico, mi spiace farlo notare) è sbagliato fare è ricercare un'omogeneità nell'errore. Non sto facendo del sarcasmo o della provocazione (chi mi conosce lo sa): voglio veramente capire se mi sono spiegato male. Questo perché non ha senso che si prenda il verdetto di tre utenti come oro solo perché i tre in questione sono amministratori: è molto meglio che i dubbi si chiariscano, in modo che la faccenda non rispunti tra un mese tale e quale (e se rispunta, ci saranno almeno tre utenti in più che sapranno respingerla con gli argomenti giusti :) ) --Dry Martini confidati col barista 16:45, 6 ago 2012 (CEST)
- Benissimo, se questa citazione viene considerata sbagliata, mi rimetto all'esito della discussione, (anche se mi fa piacere che qualcuno la pensi come me), prendendo spunto dall'intervento di Dry Martini, direi che si può aprire tranquillamente una discussione su tutte le citazioni, comprese quelle da me segnalate, ed esaminare una ad una se sono corrette o meno. Per quel che mi riguarda (impegni permettendo) inizierò ad eliminare quelle non corrispondenti alle linee guida Wikipedia:Citazioni eseminando i miei interventi nella relativa discussione. Chiedo il parere di un amministratore e saluto tutti. --Ceppicone (msg) 20:35, 6 ago 2012 (CEST)
- Il parere degli amministratori l'hai avuto. Prima di procedere a modifiche "di rappresaglia" ti suggerisco una lettura di WP:DANNEGGIARE: "non dannaggiare wikipedia per sostenere un'opinione". Un saluto,--AndreaFox bussa pure qui... 20:17, 7 ago 2012 (CEST)
- Stai tranquillo Andrea Fox, "la rappresaglia" non è il mio forte, non sono un ragazzino... Saluti --Ceppicone (msg) 18:49, 8 ago 2012 (CEST)
- Il parere degli amministratori l'hai avuto. Prima di procedere a modifiche "di rappresaglia" ti suggerisco una lettura di WP:DANNEGGIARE: "non dannaggiare wikipedia per sostenere un'opinione". Un saluto,--AndreaFox bussa pure qui... 20:17, 7 ago 2012 (CEST)
- Benissimo, se questa citazione viene considerata sbagliata, mi rimetto all'esito della discussione, (anche se mi fa piacere che qualcuno la pensi come me), prendendo spunto dall'intervento di Dry Martini, direi che si può aprire tranquillamente una discussione su tutte le citazioni, comprese quelle da me segnalate, ed esaminare una ad una se sono corrette o meno. Per quel che mi riguarda (impegni permettendo) inizierò ad eliminare quelle non corrispondenti alle linee guida Wikipedia:Citazioni eseminando i miei interventi nella relativa discussione. Chiedo il parere di un amministratore e saluto tutti. --Ceppicone (msg) 20:35, 6 ago 2012 (CEST)
- Cosa c'è di poco chiaro nella mia spiegazione? Può essere che ci sia qualche punto un po' complicato, nel qual caso segnalate pure e cercherò di spiegarmi meglio. Ma dato che ho spigato lo stesso concetto tre volte e che le linee guida applicabili sono state linkate almeno una volta ciascuna, mi sento di consigliarti di rileggere i messaggi qui sopra, pagine linkate comprese. È stato spiegato più volte perché quella citazione non va bene e perché è sbagliato fare ragionamenti per analogia (il che include proporre modifiche "per coerenza"). Gli errori si possono correggere anche uno alla volta, e se si vuole fare un lavoro sistematico è opportuno aprire una discussione in merito. Comunque, l'unica cosa che (anche a livello logico, mi spiace farlo notare) è sbagliato fare è ricercare un'omogeneità nell'errore. Non sto facendo del sarcasmo o della provocazione (chi mi conosce lo sa): voglio veramente capire se mi sono spiegato male. Questo perché non ha senso che si prenda il verdetto di tre utenti come oro solo perché i tre in questione sono amministratori: è molto meglio che i dubbi si chiariscano, in modo che la faccenda non rispunti tra un mese tale e quale (e se rispunta, ci saranno almeno tre utenti in più che sapranno respingerla con gli argomenti giusti :) ) --Dry Martini confidati col barista 16:45, 6 ago 2012 (CEST)
- Io sono completamente d'accordo con Ceppicone, non vedo molta scorrettezza nel pubblicare questa citazione, se vogliamo eliminare questa citazione, dobbiamo eliminare tutte le altre o buona parte, questa discussione a mio parere lo ha evidenziato in maniera chiarissima.--81.208.46.195 (msg) 13:31, 6 ago 2012 (CEST)
- Ceppicone: la coerenza in negativo è una cosa che non ha senso ricercare (non è che per coerenza con le citazioni esistenti dobbiamo inserire in tutte le voci di Wikipedia una citazione celebrativa, così come se vediamo tante cartacce sul marciapiede e ne togliamo una non ha senso che uno mi venga a dire di rimetterla giù perché se no lo strato non è omogeneo :) ). L'unica coerenza che posso capire è quella in positivo, per cui ha senso avviare una discussione per rimuovere la citazione iniziale dalle voci che ne facciano un uso scorretto. È meglio, insomma, correggere un errore anche se così si dà luogo a incoerenza piuttosto che, per coerenza, difendere e ripristinare pratiche errate. Non so se sono riuscito a spiegarmi: quello che tu dici è corretto sul piano teorico (la coerenza è una buona cosa), ma lo stai applicando in modo errato (non puoi, per coerenza con altre voci che abbiamo riconosciuto essere sbagliate, chiedere il ripristino di un'altra modifica sbagliata). Sempre tenendo conto che per ogni voce si dovrebbe valutare separatamente. Un'altra nota di metodo: è molto scorretto (anche se in buona fede o involontariamente) riassumere in modo incompleto una discussione. Ti chiederei di fare più attenzione prima di fare uscite come "sia gli esempi riportati che la discussione in atto volgono in maniera lampante a dimostrareecc ecc": si tratta di una ricostruzione incompleta. Se si vogliono rimuovere le citazioni dalle altre voci in cui siano usate erroneamente se ne può parlare senza problemi, ma la citazione in questa pagina, dato che siamo tutti d'accordo che è usata male, non si mette. --Dry Martini confidati col barista 21:14, 5 ago 2012 (CEST)
- Hai letto WP:ANALOGIA? --Lucas ✉ 19:23, 5 ago 2012 (CEST)
- Sicuramente sarebbe troppo lunga aprire una discussione su tutte queste voci che ho elencato, alle quali aggiungo: Livorno, Cecina, Castagneto Carducci (e si potrebbe continuare), qualcuna delle quali andrebbe eliminata di getto, senza problemi. Quindi io proporrei per il rispetto della correttezza sull'eliminazione di questa citazione, il ripristino della stessa, (non per ragioni di ripicca), ma esclusivamente perchè sia gli esempi riportati che la discussione in atto volgono in maniera lampante a dimostrare che la sola eliminazione di questa unica citazione è in contrasto con il mantenimento in essere di tutte le altre. Saluti --Ceppicone (msg) 19:14, 5 ago 2012 (CEST)
- Sulla coerenza non c'è dubbio che tu abbia ragione Ceppicone (così come ha ragione 95.233 nel descrivere ciò che fanno gli admin). Tieni conto però che su wikipedia il ragionamento per analogia non si applica (vedi in particolare il punto 4). Si dovrebbe perciò discutere di ciascun caso per volta, oppure fare una discussione apposita più generale sulle citazioni (ma già molte ne sono state fatte: la linea guida già linkata è proprio uno dei frutti di tali lunghe discussioni). Qui, però, si parla solo della voce e della citazione in causa, non delle altre. Su di esse (ovviamente mai per ragioni di "ripicca" o "fastidio" :-), puoi anche agire tu stesso motivando tranquillamente le eventuali modifiche. --Lucas ✉ 19:02, 5 ago 2012 (CEST)
- In realtà quasi tutte le citazioni all'inizio della voce (o in generale anche altrove se comunque messe solo per "abbellire" la voce, e non per un motivo specifico di riportare una citazione all'interno di un discorso che chiaramente la richiede) sono a fortissimo rischio di essere POV, se non altro per averne scelto una piuttosto che un'altra. --188.10.37.118 (msg) 11:03, 12 ago 2012 (CEST)
- @ Lucas: il divieto di ragionare per analogia mi sembra francamente esagerato; che dovremmo fare, ragionare per ... anti-analogia? :-D
- Ringrazio 188.10.37.118 per l'appoggio e condivido il concetto.--Ceppicone ✉ 16:01, 12 ago 2012 (CEST)
Non sono d'accordo soprattutto sulla citazione di Taranto non è abbellitiva ma esplicativa del valore storico ed antico della città ed inoltre scritta da un grande scrittore non da uno sconosciuto....se invece si vogliono eliminare TUTTE le citazioni allora ok,ma alcune si ed altre no,non mi sembra coerente senza definire cosa sia da eliminare,cioè cosa sarebbe abbellitivo e cosa no? --Romeparis (msg) 12:17, 18 ago 2012 (CEST)
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Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Promontorio dell'Argentario. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090618142618/http://maremmariservadinatura.provincia.grosseto.it/areeprotette/ap_scheda.php per http://maremmariservadinatura.provincia.grosseto.it/areeprotette/ap_scheda.php
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131208065045/http://maremmariservadinatura.provincia.grosseto.it/ per http://maremmariservadinatura.provincia.grosseto.it/
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