Wikipedia:Vaglio/Archivio/Luglio 2009

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Carcinoma del polmone[modifica wikitesto]

Ho lavorato molto a questa voce e mi farebbe piacere avere alcuni pareri e suggerimenti per portarla in vetrina --Cecco (msg) 14:45, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

  • Cecco (msg)
  • Anassagora (msg)
  • Aushulz (msg)
  • AnjaManix (msg) (mi dedicherò alla bluificazione e controllo dei link rossi, probabilmete alcune voci esistono già con altri nomi) se avanza tempo pian piano la studierò:-)

Suggerimenti[modifica wikitesto]

Fatto[modifica wikitesto]
Grafici ed immagini
Per i grafici su mortalità e incidenza, ci vorrebbe proprio qualcuno che si intenda di grafica... Giusto Anassagora? :D Cecco (msg) 16:34, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Per i grafici sulla mortalità si potrebbero creare delle cartine colorate dell'Italia, facendo corrispondere ad ogni valore numerico un colore (vedi dopo, ho proposto la stessa cosa per l'Europa). --Aushulz (msg) 16:57, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
✔ fatto il primo Fatto il primo dei due grafici. Ovviamente per cambiare il rapporto l'immagine diventa molto più lunga.. occupano molto i grafici per essere leggibili e con molti dati.--Anassagora (msg) 21:45, 30 giu 2009 (CEST) Ora che guardo, se il secondo viene grande quanto il primo, sono troppo grandi. Attendo un'illuminazione per come risolvere il problema, prima di agire sul secondo.--Anassagora (msg) 21:50, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Anassagora, sei davvero in gamba e ti ringrazio tanto. Eh sì, quei grafici sono un problemaccio. Sarebbe meglio non andare avanti, per ora. Qualche idea? Cecco (msg) 22:11, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Invece di metterli a destra della pagina, si possono mettere sotto al testo, affiancati, cioè una a destra e uno a sinistra. Inoltre se spostiamo la barra delle femmine in continuazione a quella dei maschi abbiamo un doppio vantaggio: risparmiamo spazio in altezza e abbiamo l'indicazione del totale maschi+femmine (unico svantaggio: per leggere il dato delle femmine bisognerà fare la sottrazione dei maschi rispetto al totale). --Aushulz (msg) 00:16, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Idea, ditemi che ve ne pare: sovrapporre i due grafici. Blu più scuro per le morti, più chiaro per l'incidenza. Così ci si rende un'idea di quanti sono i morti/incidenza. Intanto (ovvio) le morti sono meno delle incidenze. Unico caso, l'Alto Adige: come fanno le morti ad essere più delle incidenze? Che ve ne pare dell'idea?--Anassagora (msg) 09:15, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
+1 per l'idea di Anassagora, è geniale e risolutiva. Il problema dell'Alto Adige è un falso problema. Infatti ci si riferisce alle morti totali nel periodo 1998-2002 e non alle morti nei soggetti a cui è stato diagnosticato il tumore in quel periodo. DUnque, in quelle morti devi considerare anche i soggetti che già avevano un tumore! :D Cecco (msg) 11:13, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Anche secondo me l'idea di Anassagora è la migliore. --Aushulz (msg) 14:17, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto Completato e sostituito. Ora mi sembra vada decisamente meglio. Se c'è qualcosa che non va, fate un fischio.--Anassagora (msg) 14:45, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ottimo. Secondo me bisognerebbe mettere una nota nella didascalia del grafico che spieghi perché in alcuni casi l'incidenza supera la mortalità. --Aushulz (msg) 15:48, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
State facendo un lavorone. Anassagora è già a conoscenza del motivo del dato controverso (ne abbiamo parlato in chat). Semplicemente... La mortalità fa riferimento a chi è morto in quel periodo... E per questo si devono prendere in considerazione anche coloro a cui hanno diagnosticato il tumore negli anni precedenti il 1998. Mi sono spiegato bene? Cecco (msg) 17:23, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • Qualche piccolezza: nella sezione "Estensione e localizzazione del tumore - T" viene indicato un "To" che probabilmente è un "T0" (parlo per analogia con le altre sigle, non perché ne sappia qualcosa). Inoltre penso che bisogna controllarese la "x" in Tx va scritta minuscola o in pedice, e ugualmente per "T1", "T2", ecc., bisogna vedere se i numeri vanno in pedice o no. --Aushulz (msg) 16:11, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
✔ Risolto Ho risolto continuando a leggere: la "o" era uno "0". --Aushulz (msg) 16:15, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Molto carino ora. Bell'idea. Cecco (msg) 16:34, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]

* La tabella nella sezione "In Europa" è accurata, però se si presentassero i dati su una mappa dell'Europa (facendo corrispondere ad ogni colore un valore numerico, p.e. rosso=maggiore di 90, arancione=tra 70 e 90, giallo= tra 50 e 70, e così via) forse gli stessi dati sarebbero più leggibili a colpo d'occhio: creando 4 immagini (ognuna per ciascuna colonna) forse risulterebbe più chiaro. Se vogliamo conservare i dati numerici (che sono più accurati dei colori), si potrebbe chiudere poi la tabella in un cassetto sotto le immagini. --Aushulz (msg) 16:57, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ma allora devo lavorare sui grafici oppure no?--Anassagora (msg) 17:21, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Anassagora, se tu lavorassi sui grafici di incidenza e mortalità in Italia sarebbe perfetto. Ti prometto che un giorno ti offrirò una birra. Per quanto riguarda l'Europa, ci metto presto le mani io! Ma se ti fa piacere puoi farlo te! :D Cecco (msg) 18:41, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ci sono cartine dell'Europa in svg alla pagina commons:Category:Blank SVG maps of Europe, ad esempio File:Blank map of Europe cropped.svg o File:BlankMap-Europe.svg. Mettevi d'accordo su chi deve fare le mappe. --Aushulz (msg) 17:30, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Grazie Aushulz, stasera comincio. Cecco (msg) 19:01, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto Si veda la sezione immagini. Qualcuno può inserire le immagini nella voce in maniera carina e sistemare la tabella? Si ricordi che le immagini sono state elaborate da i dati provenienti da Ferlay J, Autier P, Boniol M, Heanue M, Colombet M, Boyle P., Annals of oncology, 18(3), Oxford University Press, February 2007, pp. 581-592, http://annonc.oxfordjournals.org/cgi/reprint/18/3/581., se si cerca una fonte. Cecco (msg) 13:52, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto ingrandito un po' le immagini, aggiunto le note (compreso link al file pdf integrale). Ora, si potrebbe solamente centrare la tabella cassettata? Con tutti quei parametri mi sono perso...--Anassagora (msg) 21:33, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Bravissimo. Per la tabella... Ehm... Aushulz?Cecco (msg) 13:51, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Tabella centrata. --Aushulz (msg) 14:35, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Le didascalie dei composti chimici e altre immagini devono essere corredate di più informazioni (cioè "contestualizzate"): bisogna infatti capire dalla didascalia perché una certa immagine è stata inserita nella voce. Ad esempio una didascalia del tipo "Formula di struttura del farmaco x" andrebbe modificata in "Formula di struttura del farmaco x, utilizzato nella terapia del tumore al polmone". --Aushulz (msg) 17:21, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Perfetto! ;) --Aushulz (msg) 20:47, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Sezioni e sottosezioni
  • Nella parte "Classificazione istologica" le lettere A,B,C,D,E fanno riferimento da una classificazione accettata in ambito medico o potevano chiamarsi anche 1,2,3,4,5? In ogni caso bisogna trasformare le sezioni in elenco puntato o in più sottosezioni. --Aushulz (msg) 16:46, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    • Si può usare anche 1, 2, 3, 4, 5. Ho usato le lettere alfabetiche per essere più chiaro, ma non ho idea di quali siano gli standard di wikipedia. Personalmente, nella spiegazione dei dati anatomo-patologici non inserirei delle sottosezioni, dato che potrebbero rendere difficile l'accesso alle immagine e la comprensione integrale. Possiamo provare con un elenco puntato. Cecco (msg) 17:09, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • Nella voce si fa spesso uso di ";" per mettere grassetto e ":" per spostare il testo a destra. Nel 90% di questi casi invece bisogna creare delle sottosezioni. L'indice verrà molto lungo, ma questo inconveniente si ha sempre nelle voci così lunghe. --Aushulz (msg) 16:46, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    • Mh... La prima versione di "patogenesi" era con le sottosezioni. Guarda, non posso dirti, come sarebbe meglio. Magari fai 2 o 3 prove e vedi un po'... Il fatto è che non ritenevo opportuno fare una sezione per ogni gene e proteina coinvolta. Cecco (msg) 17:09, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Grandezza voce
  • La voce è enorme. Siamo sicuri che non tratti in maniera troppo approfondita degli argomenti che possono essere spostati in altre voci? Non dimentichiamo che esiste il template:vedi anche e le voci correlate per approfondire certi argomenti. Inoltre la lunghezza della voce non fa la qualità (anche se quando una voce è più lunga vuol dire che è completa dal punto di vista dei contenuti, per cui bisogna solo migliorare la forma). Personalmente le voci ch ho visto in vetrina hanno dimensioni almeno dimezzate rispetto a questa. E' vero comunque che ci sono tante immagini cassettate nella voce (ma non so quanto possono influire sulla grandezza della voce, ci sarebbe da controllare). --Aushulz (msg) 16:46, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    • Durante la stesura me lo sono spesso domandato anch'io. Non credo si possa risparmiare nulla sull'epidemiologia, sulla eziologia, sulla patogenesi, sulla diagnosi e sulla clinica. Forse si può ridurre l'anatomia patologica, assegnando ad ogni tipologia di tumore la sua piccola descrizione. Questa opzione, benché sensata nello snellire la voce, potrebbe essere un po' rischiosa in quanto renderebbe più difficile capire che il tumore del polmone non è una singola entità patologica ma una malattia poliedrica che può presentarsi sotto diverse forme, ognuna delle quali correla con un differente quadro clinico, terapeutico e prognostico. Cecco (msg) 17:09, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
      • Ad esempio: la parte "Eventi biologico-molecolari" si riferisce solo al tumore al polmone o ai tumori in genere? Nel secondo caso si potrebbe spostare ad una voce più generica sui tumori. --Aushulz (msg) 17:01, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
      • Fa riferimento solo al tumore del polmone. Tuttavia, per ogni sezione sono presenti piccoli testi introduttivi che, sì, potrebbero essere messi nella più generica voce "tumori". Lì ho inseriti per rendere più chiaro il tutto!Cecco (msg) 17:09, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]

* Un'idea per diminuire la grandezza (in byte) della voce potrebbe essere quella di eliminare i campi vuoti dei "template:cita libro" e simili che si trovano spesso nella voce. --Aushulz (msg) 17:08, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Nella rilettura sto mettendo a posto anche le note. Ci penso io, ok?--Anassagora (msg) 17:21, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ooooook! Cecco (msg) 19:01, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto Ho fatto il lavoro mentre sistemavo i "ref name". --Aushulz (msg) 17:32, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • Scoperto il mistero della voce lunghissima: come vedete qui ci sono molte fonti ripetute, in cui il "ref name" è usato in maniera sbagliata. Ora vedo di dare una sistemata anche alle altre fonti ripetute. --Aushulz (msg) 15:39, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto La voce è "dimagrita" di circa 12 kbytes. --Aushulz (msg) 17:32, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Aushulz scusa del casino che ho combinato con le fonti... Ti giuro che ora ho imparato! :D Cecco (msg) 17:36, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
E' comparso qualche errore sulle fonti. Che roba è? :DCecco (msg) 17:39, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • Colore cassetti e Centramento gallerie: perché i cassetti sono tutti bianchi? Non erano più carini lightsteelblue? :( Inoltre... Perché le gallerie cassettate ora sono tutte spostante a sinistra? Non erano più carine centrate? Cecco (msg) 17:36, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Supporto Cecco per entrambe le questioni, ma soprattutto sulla questione centramento delle gallerie.--Anassagora (msg) 17:40, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ho rimesso a posto. Avevo tolto il centramento perchè il tag "<center>" è deprecato. Al suo posto ho inserito una sintassi diversa. --Aushulz (msg) 18:24, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Dati ambigui
  • In "Epidemiologia". È stato calcolato che nel 2009 negli Stati Uniti, verranno diagnosticati 219.440 nuovi casi di tumore del polmone (116.090 negli uomini e 103.350 nelle donne) e che a causa di questa neoplasia moriranno 159.390 persone : ha senso inserire stime e previsioni invece di dati certi? se scrivessimo i dati certi del 2008 o del 2007 non sarebbe meglio?--Cotton Segnali di fumo 22:04, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Sì, sarebbe più corretto. Ho inserito i dati previsti per il 2009 per suscitare clamore. Possiamo benissimo inserire i dati del 2008. Cecco (msg) 22:09, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ehm... la spiegazione mi fa leggermente rizzare i capelli in testa... :-D Cambiamoli cambiamoli. --Cotton Segnali di fumo 13:15, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Dai, almeno sono stato sincero! Ora si cambio Cecco (msg) 13:39, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto. ho inserito le stime di mortalità e incidenza per il 2006. Quelle per il 2008 non sono state ancora calcolate. Le previsioni per il 2009 erano basate sui dati di novembre 2008. Cecco (msg) 14:00, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • C'è almeno un'ipotesi sul perché le misure antifumo avrebbero portato un calo dell'incidenza negli uomini ma non nelle donne?
L'ipotesi c'è. L'abitudine al fumo è diminuita negli uomini e aumentata nelle donne. Cecco (msg) 22:09, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]

:::Se questa ipotesi c'è e hai una fonte inseriscila: spiegherebbe un'apparente contraddizione.--Cotton Segnali di fumo 13:15, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]

In alcune delle numerose fonti che ho inserito in "eziologia" è presente questo dato. Cecco (msg) 13:46, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto la fonte Gender in lung cancer and smoking research (PDF), su who.int, Organizzazione Mondiale della Sanità (WHO), 2004. URL consultato il 02-07-2009. spiega il motivo delle differenze. Inoltre, poiché proviene dalla WHO, mi sembra abbastanza affidabile. Cecco (msg) 12:23, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Stile testo
Definizione

Credo che si possa parlare di sovrapponibilità solo tra i termini carcinoma del polmone e cancro del polmone poichè, come s'è detto, la maggior parte dei tumori maligni (cancro) sono dei carcinomi. Tumore del polmone è e credo debba rimanere una categoria aperta anche alle forme benigne e non deve essere identificata in nessun modo solo con le forme maligne o addirittura soltanto coi carcinomi, come proposto nella voce e come si vede spesso sui giornali, in tv o internet. Queste sono semplificazioni erronee che non dovrebbero coinvolgerci.
E' vero che di solito in questi posti si trova tumore in luogo di cancro ( e quindi in luogo di carcinoma) ma sui testi medici italiani viene usato il termine neoplasia maligna o -più raramente- cancro in maniera sempre distinta da tumore. Gli inglesi sono specifici e non sbagliano mai poichè usano il termine cancer per riferirsi alle neoplasie maligne e così fa tutta la letteratura scientifica. E per le neoplasie benigne usano benign tumor.
Insomma sbagliamo se traduciamo cancer con tumore come fanno i giornali.
Non dico di rinominare la voce a Cancro del Polmone ma almeno eliminerei quelle iniziali sovrapposizioni di termini forse un po' arbitrarie e userei una classica e comune distinzione con relativa classificazione in tumori benigni e maligni.
Nel paragrafo iniziale manca il concetto di cacinoma (che è un tumore epiteliale maligno) quindi quando si passa a parlare dei sarcomi, sembra che i primi siano benigni.--151.56.35.103 (msg) 18:59, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Sì. Hai perfettamente ragione. Appena posso sistemo. Grazie per la tua segnalazione. Mea culpa: mi sono lasciato trascinare dalla comune nomenclatura.Cecco (msg) 11:14, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
La voce parla essenzialmente di carcinoma polmonare che, come segnalato dall'acuto utente, è sovrapponibile a cancro. Modifico la voce e la trasferisco alla pagina cancro del polmone. Grazie ancora. Cecco (msg) 11:19, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto. Per chiunque fosse preoccupato dello spostamento, ricordo che la voce parla solo delle neoplasie epiteliali che originano dal polmone (più del 95%) e cito testualmente Harrison - Principi di medicina interna 16° Ed:
"Il termine cancro del polmone è solitamente riservato ai tumori che originano dall'epitelio respiratorio (bronchi, bronchioli, alveoli). I mesoteliomi, i linfomi e i tumori stromali (sarcomi) vengono usualmente distinti dal punto di vista della diagnosi anatomopatologica dal carcinoma polmonare."
Per questo ringrazio la segnalazione dell'utente anonimo :D Cecco (msg) 12:18, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Altro
  • Molte delle voci linkate sono carenti dal punto di vista contenuti/fonti, ma questo (IMO) non è un problema urgente. Unica voce che andrebbe un po' ampliata è parenchima (se ne parla nell'introduzione, magari si potrebbe aggiungere un wikilink) perché ne parla solamente dal punto di vistavegetale e non animale/anatomico.--Anassagora (msg) 17:21, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • Parole come “in merito a”, “come sarà discusso in seguito” (nell'introduzione), non sono colloquiali (da lezione o da conferenza) piuttosto che da voce enciclopedica "stampata"?--Anassagora (msg) 17:21, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    • E purtroppo, benché io abbia scritto una buona quantità di voci, non sono ancora così ferrato in "stile enciclopedico". Volete risolvere voi? O magari dirmi come posso farlo? Cecco (msg) 18:41, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • Nella sezione storica (dove sono arrivato colla rilettura) si cita un testo latino (con link a google books), sarebbe interessante mettere un link direttamente alla parte interessata del testo. Sapete mica qual è?--Anassagora (msg) 17:21, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
* La frase "e con una storia di fumo alle spalle" nella sezione "Nel mondo" mi sembra POV, secondo me va cambiata con una frase meno "altisonante" e più neutrale. Inoltre la parola "fumo" è ambigua (si possono intendere anche droghe), quindi va specificato che si parla di tabacco.--Aushulz (msg) 22:06, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ho modificato la frase. Se non vi piace, annullate la modifica. --Aushulz (msg) 14:08, 27 lug 2009 (CEST)[rispondi]

::Sistemata
Immagini e tabelle

Ho aperto questa sotto sezione per rendere il tutto più facile da esplorare. Io e anassagora stiamo rifacendo tutti i colori. Cecco (msg) 12:17, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]

  • Incidenza nei maschi
    Incidenza nei maschi
  • Incidenza nelle femmine
    Incidenza nelle femmine
  • Mortalità nei maschi
    Mortalità nei maschi
  • Mortalità nelle femmine
    Mortalità nelle femmine

Allora... Si tratta di una prova. Il fatto è questo... Che se si mettessero sfumature di un solo colore (ho provato), la cartina risulterebbe illeggibile. Quindi: decidiamo i colori, poi, o io e Anassagora, le facciamo tutte e 4. Cecco (msg) 22:32, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Come prova è davvero ottima. La discontinuità nella scala dei colori sta male, però se fai tanti la scala dei colori con tanti quadratini ciascuno di un colore, divisi da una lineetta bianca, non c'è più una differenza tra le due scale di colore, ma semplicemente una scala di colore che va dal blu al rosso passando dal quasi-bianco. Cioè, metti tante lineette bianche e vicino il numero corrispondente (90, 80, 70, 60, 50, 40) e dovrebbe essere a posto. Bisogna poi mettere un piccolo rettangolino grigio, sotto gli altri con scritto "n.c." (non classificabile) o roba del genere, oppure trovare i dati di Romania e Turchia. Il "110" lo vedo con l'ultimo zero tagliato, o sposti la scala dei colori a sinistra o rimpicciolisci i numeri (direi la prima). --Aushulz (msg) 00:26, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ho fatto le modifiche che ti dicevo al grafico. --Aushulz (msg) 01:10, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Bella. Molto utile ed immediata. Si potrebbe utilizzare una scala di arancio-gialli al posto dei blu, oppure dei verdi al posto dei rossi.--Anassagora (msg) 09:15, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Tabella epidemiologia correlata all'età[modifica wikitesto]

*Affiancata a quella sull'incidenza per nazione sarebbe utile una tabella che mostri le percentuali secondo i gruppi di età delle persone colpite da tumore al polmone al momento dell'insorgere della malattia. Esiste un dato del genere, naturalmente anche non dettagliato paese per paese come l'altro? --Cotton Segnali di fumo 21:55, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Sì, esiste, l'ho visto da qualche parte. Ora scartabello e ti faccio sapere. Cecco (msg) 22:09, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto. Qui sotto le proposte.
Tabella
Età Incidenza Mortalità
15-19 0,1 0
20-24 0,3 0,1
25-29 0,6 0,2
30-34 1,2 0,6
35-39 3,4 2,3
40-44 10,4 8,3
45-49 25,5 20,5
50-54 50,6 40,5
55-59 97,2 77,9
60-64 197,8 145,2
65-69 278,4 224,9
70-74 374,4 310
75-79 434,5 372,2
80-84 413,4 379,1
>85 297,6 300,5
Grafici

<gallery> File:Cancro del polmone - Incidenza e mortalità per classe d'età 01.png| Prova 1 File:Graf def 2006 classe di età.PNG| Prova 2 </gallery> Sia i dati in tabella che i dati nei grafici provengono da Incidence & Mortality, Lung cancer (PDF), su seer.cancer.gov, Surveillance, Epidemiology and End Results, 2009. URL consultato il 1º luglio 2009.

Ora... Occorre solo scegliere cosa utilizzare e come utilizzarlo. Cecco (msg) 13:20, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]

NOTA MOLTO BENE: Incidenza e mortalità derivano da queste proporzioni (se ancora non fosse chiaro)
Numero di casi diagnosticati in un anno : popolazione analizzata = x : 100.000
Per cui
X = (numero di casi diagnosticati x 100.000)/popolazione analizzata
Esempio: in una cittadina di 35.000 abitanti vengono diagnosticati 30 casi di tumore del polmone in un anno
30 : 35.000 = x : 100.000
Per cui
X = (30 x 100.000)/35.000 = 85 (incidenza!)

Cecco (msg) 13:29, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Il secondo grafico, senza dubbio. Più bello esteticamente e più facilmente consultabile. IMO.--Anassagora (msg) 13:54, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Sì, piace molto anche a me. Il problema è che non so quanto possa stare bene nella voce... Cioè... Dove la mettiamo? Oggi sono in ospedale e non posso dare consigli... Come al solito mi affido su di voi. Cecco (msg) 14:10, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ps... Guarda che se manteniamo il formato PNG non è poi così un dramma :D Cecco (msg) 14:11, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]

✔ Fatto Ho inserito l'immagine nella voce. Sembra carina. Non credo sia necessaria una tabella, poiché i dati sono già ben comprensibili. Cecco (msg) 15:42, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Piccolezze di stile
La voce l'ho scritta interamente io. Purtroppo mi sono concentrato sui contenuti piuttosto che sull'estetica. In questo ambito, credo che tu abbia una migliore padronanza. Per me hai carta bianca +1Cecco (msg) 13:51, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

✔ Fatto
* Piccolezze di stile: le note vanno aggiunte dopo la punteggiatura, cioè: "esempio.<ref>nota</ref>" al posto di "esempio<ref>nota</ref>." --Aushulz (msg) 17:10, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]

✔ Fatto

Lex regia[modifica wikitesto]

Salve! ho proposto questa voce per il vaglio perchè la ritengo abbastanza completa di contenuti ma con ancora qualcosa da migliorare perfavore datemi le vostre opinioni grazie!--Puxantoavv (msg) 15:21, 5 apr 2009 (CEST) Le spiegazioni sono più su sperò che mi darete dei consigli per migliorarla! --Puxantoavv (msg) 15:25, 5 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

--Puxantoavv (msg) 15:26, 5 apr 2009 (CEST)[rispondi]

...

Suggerimenti[modifica wikitesto]

  1. Qualche osservazione a livello tecnico, ma mi prometto anche un'analisi più approfondita della voce. I nomi di opere letterarie e i termini latini vanno sempre in corsivo.✘ Non fatto
  2. I portali vanno ordinati in ordine alfabetico.✘ Non fatto
  3. Ai collegamenti esterni manca il {{cita web}}✘ Non fatto
  4. Sarebbe meglio suddividere la bibliografia usando il punto e virgola e non le sottosezioni (vedi Livio Andronico#Bibliografia a titolo di esempio, altrimenti il consiglio resta un po' criptico).✘ Non fatto
  5. Alcuni titoli presentano la dicitura ISBN ma non il codice...✘ Non fatto
  6. Togliere i wikilink ai nomi degli autori non enciclopedici (probabilmente la maggior parte).✘ Non fatto
  7. Nelle note dovrebbe bastare {{references|2}} senza bisogno dello small.✘ Non fatto
  8. Le note vanno riformulate secondo lo stile Autore, (titolo), pagina. Il titolo si può omettere se c'è una sola opera per autore. Evitare le abbreviazioni come "Fest.exc. 48, 19; Dion. Hal. 4, 58, 4; Hor. ep. 2, 1, 25", ma scrivere tutto per esteso (chi non conosce la materia non può risalire dalle abbreviazioni alle opere, forse neanche ai nomi degli autori).✘ Non fatto
  9. Rivedere i titoli dei paragrafi: ad esempio, Supporti scrittori starebbe meglio di Materiale su cui venivano scritte le leges regiae.✘ Non fatto
  10. Prosa molto traballante e alcuni errori ortografici da correggere. A titolo d'esempio: "Mentre alcuni studiosi interpretano i vari re che si sono susseguiti come periodi in cui la tradizione ricorda in particolare un re di quel periodo, dove appunto la tradizione fa immaginare che i vari re romani appunto 7 abbiano governato dal 754-753 a.C. fino al 509 a.C.." Costruzione bruttina: "gli studiosi interpretano i re come periodi" è di difficile comprensione ad una prima lettura. Brutte le ripetizioni (re, tradizione). Uso della punteggiatura un po' approssimativo. Il 7 andrebbe scritto a lettere. Di punto alla fine ce ne va uno solo. Questo, per l'appunto, è un esempio, ma una simile revisione linguistica andrebbe attuata su tutta la voce.✘ Non fatto
  11. Andrebbero evitate le ripetizioni dei wikilink (nell'incipit, in due righe compare due volte il link a XX secolo, e a poche righe di distanza è linkata due volte l'età regia di Roma.✘ Non fatto
  12. Sempre nell'incipit: "Troviamo le maggiori informazioni nei frammenti pervenutici nell'Enchiridion di Pomponio, del II secolo d.C., ma anche in opere di Dionigi d'Alicarnasso, Livio, alcune parti del Digesto, ecc." Specificare quali sono le altre opere, l'ecc. è vago e poco utile. Per ora mi fermo qui✘ Non fatto!--Glauco12500 edit(συμπόσιον) 19:13, 6 apr 2009 (CEST)[rispondi]

grazie! vedro di migliorarla pian piano --Puxantoavv (msg) 22:55, 6 apr 2009 (CEST)[rispondi]


Ciao Puxanto!!! Mi accingo a leggere la voce. Ci sono però (naturalmente a mio avviso) alcune imprecisoni a livello storico-istituzionale. Mi riprometto, appena ho tempo, di segnalarteli. Come mai non ti sei mai fatto sentire nel progetto Anitca Roma? C'è bisogno di gente volentorosa; comunque segnala la stesura di voci d'ambito, la collaborazione, nei limiti d'ognuno, è sempre valida! Vale.--Teloin foro 00:17, 7 apr 2009 (CEST)[rispondi]

A proposito del punto 4 segnalato sopra, faccio presente che la voce Reziario è stata modificata da un utente secondo le indicazioni presenti qui, che recitano: "Dopo una sezione di livello 2 (==XY==) non ci dovrebbe essere una sezione di livello 4 (====XY====). In pratica, è opportuno rispettare l'ordine gerarchico delle sezioni, evitando quindi di "saltare" un livello". Il carattere visualizzato sulle sottosezioni della Bibliografia compilate come suggerisce Glauco è addirittura più piccolo di quello del Livello 4, quindi a mio parere qualcosa non quadra. Cosa si deve fare? --Er Cicero 09:08, 8 apr 2009 (CEST)[rispondi]

  1. la voce manca di "profondità storica", cioè rimane entro quella che è comunemente chiamata "semplice informazione", ovvero altrimenti si direbbe 'non puzza e non odora'. Se non fosse per la mia malinconia contribuirei in qualche modo a render le cose più adeguate, ma ahimé sono impossibilitato, e il trend nel resto delle pubblicazioni elettroniche e cartacee resta quello suddetto. La storia dovrebbe avere un proprio principio, come ha sempre avuto fino agli hegeliani: deve essere infatti più avvincente di un romanzo, per evitare la dispersione frattalica delle conoscenze, trasgressiva e "attuale", ovvero deve coinvolgere un pubblico vasto e non solo di esperti con nozioni etiche o morali o più generalmente con la dimostrazione della discreta relatività dei costumi. Tutte queste cose non ci sono nella voce e andrebbero messe.--87.19.218.5 (msg) 20:50, 25 mag 2009 (CEST)[rispondi]
    1. Un suggerimento concreto: va approfondito il legame tra la lex, il mondo civile latino e il culto di diana nemorensis ad Ariccia, e la proibizione dell'incesto, se hai la bibliografia giusta a disposizione, naturalmente tralasciando tutte quelle frottole novecentesche e strutturaliste. (breathe gentle, be gentle... never let me go when love goes faster) Ciao ciao da Alfio.

Chiusura[modifica wikitesto]

Vaglio fermo da mesi, posso archiviare?In assenza di obiezioni, tra qualche giorno procedo.--Whattynun c'è probblema 18:41, 23 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Cambogia[modifica wikitesto]

In questi giorni ho lavorato molto su questa voce ampliandola molto e secondo me ha raggiunto un livello ottimo. Non nascondo le mie intenzioni: voglio portare la voce in vetrina. Ma prima di candidarla volevo vedere se la voce fosse ulteriormente migliorabile. Tranquilli, so bene che un vaglio non porta automaticamente alla vetrina. Ogni commento o consiglio, purché costruttivo, sarà ben accetto. --Lorelorelore (msg) 14:33, 15 lug 2009 (CEST)[rispondi]

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Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • 1)Basandomi sui canoni dei comuni italiani, consiglio di anteporre il capitolo Geografia a quello Storia. 2)Nel sottocapitolo commercio, non c'è bisogno ch ogni prodotto abbia una nota, ne basta una alla fine della frase.:)

Per ora mi sembra tutto (prima occhiata). --Norge buca delle lettere 18:35, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Riguardo alla posizione dei paragrafi "Storia" e "Geografia" mi baserei innanzitutto a ciò che dice il Progetto:Stati e poi alle voci che trattano stati, non comuni che a mio avviso e un'altra tipologia di voce. Il Progetto:Stati nella pagina Progetto:Stati/Descrizione suggerisce, quindi non obbliga, a mettere il paragrafo "Storia" prima di "Geografia", ma è solo una guida è conta relativamente poco, se non nulla. Ho visto un pò di voci di vari Stati del Mondo e mi pare che circa il 70% delle voci, o anche più, metta la storia prima della geografia. Basandomi su questo avevo intenzione di lasciare la storia prima della geografia, ma ripensandoci anch'io sarei propenso a mettere il paragrafo della geografia davanti a quello della storia. Infatti se uno studente X vuole fare una ricerca sulla Cambogia e parte leggendo la storia, non saprebbe orientarsi perché non saprebbe com'è fatta la Cambogia morfologicamente. Quindi, dopo tutti questi ragionimenti, sposterei il paragrafo geografia al primo posto. Io intanto agisco, se nessuno brontola (non credo anche perché è una scelta meramente pratica) si cambierà di nuovo.
Riguardo al commercio, non capisco il problema, potresti spiegarti meglio (sono un pò duro di comprendonio :) --Lorelorelore (msg) 22:36, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ho sistemato i due paragrafi: prima la geografia, dopo la storia; ho quindi riformattato le immagini per adeguarle alla forma del testo. Magari Norge dagli un'occhiata e dimmi se va bene.--Lorelorelore (msg) 22:57, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

No scusami avevi ragione il commercio è a posto. Mi sono sbagliato.--Norge buca delle lettere 22:36, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ho dovuto ricambiare l'ordine dei paragrafi "Storia" e "Geografia" perché i "modifica" si sovrapponevano con il geobox.--Lorelorelore (msg) 20:09, 20 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Comunque sia l'ordine corretto é prima storia e dopo geografia, come potrai rendertene conto osservando l'ordine nelle voci degli altri stati, prima tra tutte, Italia. --Francisco83pv (msg) 10:20, 21 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Sicuro...? Guarda allora le voci Spagna, Portogallo, Svezia, Finlandia, Norvegia, Mongolia, Danimarca...--Lorelorelore (msg) 12:06, 21 lug 2009 (CEST)[rispondi]

A questo punto chiuderei il vaglio, dato che la partecipazione è scarsa. Proporrò la voce per la vetrina.--Lorelorelore (msg) 10:57, 24 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Mottola[modifica wikitesto]

Ho deciso di mettere a vaglio la pagina relativa al comune di Mottola per poterla arricchire con contributi e approfondimenti sulla sua storia e sui suoi monumenti, con particolare riferimento alle masserie presenti nel territorio.

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Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • Scusami Stefano ma quelle che tu hai rinominato contrade sono ufficialmente riconosciute come frazioni. --Carmine Lentini

Chiusura

Vaglio fermo da oltre un mese, posso archiviare? (in assenza di obiezioni, attendo due giorni e poi chiudo)--Franx2552 eccomi 15:08, 23 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Bitonto[modifica wikitesto]

Apro il vaglio per cercare di migliorare la voce, a mio avviso già di ottima qualità, più volte proposta per la vetrina ma mai entrata. Con questo vaglio spero si eliminino tutte le imperfezioni, fatte notare più volte in varie occasioni. A voi la parola...--92bari (msg) 16:00, 5 dic 2008 (CET)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

  1. --92bari (msg) 16:00, 5 dic 2008 (CET)[rispondi]
  2. --Ce79 (msg) 23:43, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  3. --Utente:Adriano Silvestri 11 luglio 2009 (per la Storia)
  4. ...

Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • Nella Bibliografia, interi passi sono presi da "Storia narrata ed illustrata" di Castellano A e Muschitiello M., ma non se ne fa menzione. Molti personaggi inseriti come illustri, ma che non lo sono affatto. Sempre dallo stesso volume si legge aproposito dello stemma che, i 5 uccelli rappresentano le infeudazioni e i due leoni, uno il sedile dei nobili e l'altro quello die popolani. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.202.221.230 (discussioni · contributi).
  • Mi impegno a inserire dati precisi con riferimenti bibliografici sulla storia di Bitonto, a partire dal periodo Normanno, che pare il più rilevante per la costituzione della città medievale. Come primissimo intervento, però, ho reso più fluente il discorso complessivo sulla storia ed ho riordinato cronologicamente le vicende. Ho voluto anche aprire una voce Cinema per ricordare un film girato a Bitonto (l'unico a me noto) (alla voce Media) e ho citato i film dei bitontini Michele Mirabella e Bianca Guaccero. A presto. Adriano Silvestri.
  • Se posso dire la mia, la voce andrebbe diminuita di lunghezza. Malgrado si vogliano mettere tutti gli argomenti sullo stesso piano, nella realtà (anche enciclopedica) non è possibile. La voce è senza dubbio buona...ma alcune parti andrebbero quantomeno ristrette...secondo me. Roma altrimenti dovrebbe avere una lunghezza non misurabile! Anche io mi sono dedicato ad argomenti non popolarissimi. Luigi XV, ora in vetrina, è stato un sovrano indubbiamente meno importante di Luigi XIV; per questo motivo la voce su di lui non è esageratamente lunga. Si può essere concisi ma ottimi ed efficaci. E' un consiglio, non voglio fare polemica. --Giacomo Augusto (msg) 12:18, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • ok è giusto ed è possibile farlo, soprattutto per chi conosce Bitonto, ma non è legato al territorio bitontino. Ma ora passiamo dai suggerimenti alle concrete modifiche migliorative per il testo. Come ho scritto sopra ho reso più leggibili alcuni termini storici. (Adriano Silvestri).
  • Per quel che riguarda la sezione sul Parco dell'alta murgia, va detto che non sono presenti istrici, bensì ricci, due specie di animali ben diversi tra loro; sono presenti inltre alcuni lupi, e non cani lupo e infine per quel che concerne il Tiflis va detto che esso è perennemente secco, salvo rare eccezioni dovute a piogge continue e abbondanti.
  • Museo e pinacoteca "Monsignor Aurelio Marena" è la stessa cosa del Museo Diocesano. Perchè ci sono due voci che parlano dello stesso museo?

Dai personaggi noti non si potrebbe togliere qualcuno che è stato solo di passaggio?che si mettano solo quelli che realmente sono di Bitonto. Un personaggio famoso che è stato frate, architetto e matematico è Giovanni Maria da Bitonto che ha realizzato la galleria di Palazzo Spada a Roma.

  • La parte storica, così corposa e interessante, andrebbe contestualizzata con la bibliografia (in realtà anch'essa altrettanto corposa). Intendo dire che questa parte manca di note che facciano riferimento alla bibliografia di riferimento e in particolar modo alle pagine delle fonti utilizzate, in modo che non possa essere cosa ardua recuperare (e verificare) le informazioni riportate. Achille83 11:21, 17 mar 2009 (CET)[rispondi]
  • Il pellicano sopra il portale della Cattedrale è simbolo cristologico. Rappresenta Cristo che si sacrifica per l'umanità!Giovanni da Bitonto ha progettato il colonnato di Palazzo Spada a Roma. Cecilia
  • Il pulpito è frutto di una ricostruzione settecentesca con pezzi erratici dell'ambone e del ciborio (questo fatto da Gualtiero da Foggia!). L'ambone era collocato sul pilastro affrescato della navata centrale. Cecilia
  • Tra i personaggi illustri sono da aggiungere due importanti pittori: Francesco Antonio Altobello e Nicola Gliri. Cecilia

tra i personaggi illustri bisognerebbe aggiungere Giuseppe Stellacci: primo podista bitontino a percorrere una 100 km.

  • la fonte più utilizzata non può essere bitontolive!
  • Se chiedi consigli e poi fai così, non va per niente bene. Cmq il problema è che bisognerebbe limitare l'utilizzo di siti quali fonti. Le fonti più attendibili e più corrette sono i libri.--Ce79 (msg) 21:03, 11 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • Ho ripristinato la sezione storia perchè il cambiamento apportato non aveva senso se non quello di aggravare la situazione della voce aggiungendo poiù punteggiature accostate,(;:) e caratteri in più che evidentemente frutto di una dimenticanza (<). Per il resto nn si è fatto altro che camiare la forma della frase ripetendo però sempre lo stesso discorso. Chiedo di non ripristinare la sezione ma, ovviamente, se per mia dimenticanza non avessi aggiunto qualcosa aggiungetela (senza stravolgere il testo). Grazie --92bari (msg) 17:00, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • Ho apportato alcune modifiche alla voce Cattedrale di Bitonto.--Ce79 (msg) 15:03, 20 lug 2009 (CEST)[rispondi]


Chiusura

Vaglio fermo da mesi, posso archiviare? In assenza di obiezioni, tra qualche giorno procedo--CastaÑa 19:38, 19 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Io pregherei di non farlo. Purtroppo non ho potuto fare a meno di assentarmi. Tornerò presto a rendermi attivo nel frattempo mi farebbero comodo altri consigli. Ovviamente non obbligo nessuno: se il vaglio dev'essere chiuso chiudetelo pure. --92bari (msg) 15:52, 21 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Non "deve", nessun obbligo (passo solo periodicamente ad archiviare quelli fermi affinché non intasino le pagine). Però ti faccio notare che la "latitanza" del revisore non è granché indicativa: molto di più lo è quella dei suggerimenti. Come in questo caso, appunto: l'ultimo è arrivato due mesi fa... --CastaÑa 20:14, 21 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ripasso il mese prossimo, allora--CastaÑa 15:41, 1 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • Osservazioni sparse (su esplicita richiesta, non è che sono cattivo aggratis)
    • non rispetta il WP:MDS;
    • qua e là fonti insufficienti (ho messo vari {{cn}}) e/o non adeguate (siti come www.vacanzeitinerari.it o www.initalytoday.com non sono fonti attendibili per la parte storica; troppe "fonti" online e troppe poche da cartaceo) - sono arrivato fino a "Museo Diocesano "Monsignor Aurelio Marena" ", poi mi sono rotto. WP:LF è lì a disposizione di tutti;
    • ho rilevato varie scorrettezze nell'apposizione di note (almeno tra quelle immediatamente verificabili), alle quali si "faceva dire" più di quanto non dicessero. Ho corretto quello che ho visto, ma occorre rivedere molto attentamente la questione, potenzialmente assai grave;
    • note mal formattate e disomogenee;
    • prosa da rivedere in chiave meno da guida turistica ("Interessanti il presbiterio e la sacrestia settecentesca"...) e più da enciclopedia; l'impressione è che l'intera voce risenta di una scelta di fonti non del tutto appropriata (spesso, appunto, turistiche);
    • sfrondare i link secondo Aiuto:Wikilink;
    • è presente numeroso testo nascosto, che solleva più che legittimi dubbi: occorrerebbe scioglierli.

Vaglio fermo da un mese, archivio? (se non ci sono obiezioni, attendo due giorni e chiudo)--Franx2552 eccomi 09:10, 21 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Battaglia di Cascina (Michelangelo)[modifica wikitesto]

Che dire, c'ho lavorato qualche giorno scrivendo quanto più possibile, mi piacerebbe proporla in futuro per la vetrina (non sarebbe male una voce su questo argomento qualora fosse ben fatta), ergo prima la sottopongo ad un vaglio della comunità per cercare di migliorarla --Kasper2006 (msg) 18:01, 13 mag 2009 (CEST)[rispondi]

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  • ...

Suggerimenti[modifica wikitesto]

Chiusura[modifica wikitesto]

Vaglio fermo da mesi, posso archiviare? In assenza di obiezioni, tra qualche giorno procedo.--Whattynun c'è probblema 21:05, 19 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Verona[modifica wikitesto]

Apro un secondo vaglio per migliorare ulteriormente la voce, visto che essa è stata vetrinata più di un anno fa e che da allora gli standard per entrare in vetrina si sono ulteriormente alzati....e poi vorrei creare la voce perfetta :) Ovviamente da quel lontano dicembre 2007 la voce non è rimasta la stessa, ma ho cercato di ampliarla, migliorarla e di aggiornarla secondo il nuovo modello di voce proposto dal progetto:Comuni, ho aggiunte inoltre numerose fotografie che ho scattato in città. Alcune parti sono state scorporate in modo da alleggerire il più possibile la voce principale, per cui oggi esistono numerose "voci satellite", alcune di buona qualità, altre meno, altre ancora addirittura in vetrina. Spero di ricevere numerosi suggerimenti!!! LoScaligero 20:20, 2 mar 2009 (CET)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

Problemi cassettati in quanto risolti, quelli ancora da risolvere sono riepilogati sotto
  • Oddio... si rasenta già la perfezione, ogni osservazione non può che essere segno di manifesta maniacalità. Siccome però il maniaco in capo è palesemente Scaligero, vediamo di accontentarlo:
    • controllo generale degli accenti: E' --> È (nell'incipit, ho corretto), eccetera; ✔ Fatto
    • numeri: a volte c'è il punto che separa le migliaia, altre volte no; ✔ Fatto LoScaligero 15:06, 29 mar 2009 (CEST)[rispondi]
    • -d eufoniche: a volte ci sono, altre no. Io sarei per usarle solo davanti a vocale uguale, ma de gustibus; l'importante è che ci sia coerenza; ✔ Fatto tolte le superflue
    • il paragrafo "Clima" mi sembra impreciso: secondo Clima non dovrebbe poter "variare durante l'anno". A naso direi che il clima dell'area è sempre "continentale" (per la precisione, direi Cfa secondo Köppen). Meglio approfondire, comunque;
    • qualche fonte in più sulla prima parte di "Idrografia" non guasterebbe;✔ Fatto aggiunta fonte per la prima parte
    • perché "... partendo dal Chievo..."? ✔ Fatto
    • i corsivi non sono sempre conformi al WP:MDS: a volte dovrebbero esserci le virgolette alte, altre niente del tutto. Paradossalmente, altre volte il corsivo dovrebbe esserci e manca (L'Arena, ...);
    • ho messo un {{cn}} in "Toponimo"; ✘ Non fatto in realtà tutto il paragrafo ha una sola fonte, vedi nota dopo "primavera"
    • anche "Monumenti e luoghi d'interesse" avrebbe bisogno di qualche fonte in più;
    • "Turismo": senza fonti; ✔ Fatto
    • "Quartieri": è brutto vederne alcuni linkati, altri no. Logica vorrebbe che lo fossero tutti, e pazienza se qualcuno è rosso; ✔ Fatto
    • "Bibliografia": dovrebbero esserci i nomi propri, non solo le iniziali; ✔ Fatto LoScaligero 14:55, 29 mar 2009 (CEST)[rispondi]
    • "Collegamenti esterni": citaweb. ✔ Fatto
Ecco. Oltre che maniaco, mi sento pure perfido. Ma te la sei voluta, Scaligero... Augh :-) --CastaÑa 20:29, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]
  • Pochissimo da aggiungere, il buon Castagna ha già detto tutto. Aggiungo che anch'io sarei per le d eufoniche solo davanti a vocali uguali ("ad imporre" non mi piace molto, "ad aggiungere" è ovviamente necessario). Ho editato solo per correggere men che minuzie. Poi, per la serie "anche l'occhio vuole la sua parte", noto che la sezione "Infrastrutture e trasporti" è triste, non avendo nessuna foto. Io ci metterei, al limite un'immagine della stazione centrale di Verona, sulla sinistra nella sezione "Ferrovie". I miei sono più che altro dei capricci, puoi anche lasciarli stare. :-) --Roberto Segnali all'Indiano 10:52, 4 mar 2009 (CET) ✔ Fatto[rispondi]
  • Una scorsa velocissima: ho notato nel settore dei trasporti dei verbi al futuro. In attesa che le ipotesi entrino nel concreto e giusto per mantenere la solidità della voce preferirei che ogni possibile dato che suggerisca sfere di cristallo o recentismo sia tenuto in ghiacciaia finché non si dimostri adatto ad entrare nella voce. P.S. Scaligero, sei un grande fotografo: valuta la possibilità di inserire altre immagini o sostituire quelle meno che ottime, non capita tutti i giorni di poter deliziarsi con foto "celestiali" come questa o questa. se vedo altro lo segnalerò. εΔω 15:26, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Intanto ho aggiunto sette foto scattate negli ultimi due giorni. LoScaligero 13:22, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]
  • Un altro sentore di possibile miglioramento: non sono uno sportivo, ma come abitante ho l'impressione che per imporanza a liveloo non solo locale degli sport come il canottaggio e il rugby meritino una righina di testo in più. Mi risulta che anche il calcio femminile sia praticato (ma non so se solo in provincia o anche in città), dopodiché ricordo che esistono sia un club di golf, un campo da softball-baseball (zona via Sogare) e diversi impianti per sport acquatici. Lascio alle tue ricerche valutare se questi dati oggettivi siano degni di entrare nella sezione di sport della voce. εΔω 15:34, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
  • Se la perfezione è quel che cerchi :-) allora ti segnalo due cose, imperfette secondo me, su cui non oso intervenire ma mi limito ad esprimere la mia personale opinione:
    • nella sezione "Verona e Shakespeare", dove dice: "Lo straordinario fascino che la tragedia di Shakespeare...." tutto il periodo è un po' fuorviante, si potrebbe intendere che i luoghi siano veramente quelli di Giulietta e C. (anche il termine "ricostruzione" del balcone non mi pare esatto); si chiarisce solo dopo, con il paragrafo "Sono effettivamente esistite a Verona due famiglie....": forse bisognerebbe mettere qualche condizionale in più e mettere in chiaro in maniera inequivocabile il fatto che i reperti e luoghi giuliettiani sono un'invenzione.
    • una caratteristica peculiare di Verona, lo dico da veronese d'adozione, è la diffusione assolutamente straordinaria di compagnie teatrali amatoriali. Non è una curiosità, ma davvero un fatto rilevante dal punto di vista sociale. Propongo di inserirlo da qualche parte. Ciao, --Anoixe (msg) 12:14, 11 mar 2009 (CET)[rispondi]
  • Riepilogando i vari commenti c'è ancora da sistemare:
    • il paragrafo "Clima" mi sembra impreciso: secondo Clima non dovrebbe poter "variare durante l'anno". A naso direi che il clima dell'area è sempre "continentale" (per la precisione, direi Cfa secondo Köppen). Meglio approfondire, comunque; ✔ Fatto
    • i corsivi non sono sempre conformi al WP:MDS: a volte dovrebbero esserci le virgolette alte, altre niente del tutto. Paradossalmente, altre volte il corsivo dovrebbe esserci e manca (L'Arena, ...);
    • anche "Monumenti e luoghi d'interesse" avrebbe bisogno di qualche fonte in più;
    • altro sentore di possibile miglioramento: non sono uno sportivo, ma come abitante ho l'impressione che per imporanza a liveloo non solo locale degli sport come il canottaggio e il rugby meritino una righina di testo in più. Mi risulta che anche il calcio femminile sia praticato (ma non so se solo in provincia o anche in città), dopodiché ricordo che esistono sia un club di golf, un campo da softball-baseball (zona via Sogare) e diversi impianti per sport acquatici. Lascio alle tue ricerche valutare se questi dati oggettivi siano degni di entrare nella sezione di sport della voce;
    • nella sezione "Verona e Shakespeare", dove dice: "Lo straordinario fascino che la tragedia di Shakespeare...." tutto il periodo è un po' fuorviante, si potrebbe intendere che i luoghi siano veramente quelli di Giulietta e C. (anche il termine "ricostruzione" del balcone non mi pare esatto); si chiarisce solo dopo, con il paragrafo "Sono effettivamente esistite a Verona due famiglie....": forse bisognerebbe mettere qualche condizionale in più e mettere in chiaro in maniera inequivocabile il fatto che i reperti e luoghi giuliettiani sono un'invenzione; (effettivamente devo risistemare l'intera sezione, ma per questa ci vorrà un po' di tempo) ✔ Fatto
    • una caratteristica peculiare di Verona, lo dico da veronese d'adozione, è la diffusione assolutamente straordinaria di compagnie teatrali amatoriali. Non è una curiosità, ma davvero un fatto rilevante dal punto di vista sociale.
LoScaligero 15:18, 29 mar 2009 (CEST)[rispondi]

voce clima: non sarebbe più corretto visualizzare i dati relativi alla stazione di boscomantico per l'area metropolitana, piuttosto che villafranca, che si riferisce all'aeroporto ma poco ha a che fare con la città? --anonimo— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.0.17.13 (discussioni · contributi) 23:41, 24 mag 2009 (CEST).[rispondi]

Verona Villafranca è a 7 km in linea d'aria dal centro storico, Verona Boscomantico a 6 km....a questo punto meglio tenere la tabella dell'aeroporto maggiore, visto che ci sono anche un maggior numero di dati, e anche più aggiornati. LoScaligero 16:30, 19 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Circondario di Bivona[modifica wikitesto]

Decido di aprire il vaglio su una voce riguardante una fetta di storia della provincia di Agrigento e dell'intera Sicilia: la voce sul "Circondario di Bivona", circoscrizione territoriale amministrativa istituita nel 1812 (con il nome di distretto) e confermata nel 1860, anno del passaggio dal regime borbonico a quello sabaudo. Gran parte della voce si presenta divisa in tre principali sezioni: la prima riguarda la fase storica del distretto di Bivona; la seconda parla della sua "trasformazione" in circondario; la terza tratta l'ultimo periodo, quello che va dalla fine dell'Ottocento al 1927, anno della soppressione dei circondari e delle sottoprefetture. La prima sezione della pagina ("Territorio") riguarda il territorio del circondario, e riporta l'elenco dei comuni con le descrizioni che di essi fecero alcuni storici siciliani dell'Ottocento (descrizioni sul distretto/circondario di Bivona, quindi non avrebbe senso riportare le singole frasi nelle pagine di ciascun comune); altre sezioni riguardano: l'officina di posta di Bivona, che nell'Ottocento ricoprì un ruolo fondamentale nella gestione dei dispacci nell'entroterra agrigentino; le sedi del distretto e del circondario, che ovviamente si trovavano a Bivona, città-capoluogo; le personalità legate al circondario, in quanto esso rappresentava una circoscrizione amministrativa della provincia di Girgenti e della regione Sicilia (tale sezione è stata creata in analogia alle omonime sezioni presenti nelle voci sulle province e sulle regioni italiane). Infine, al momento sono state "nascoste" altre tre sezioni, poiché dubbie o ancora prive di informazioni: "Società, economia e politica del distretto", "Criminalità", "Il territorio oggi" (quest'ultima sezione creata in analogia alle sezioni presenti nelle altre voci sui circondari storici italiani - vedi Circondario di Cittaducale). Adesso metto la voce al vaglio, per migliorarla ed eliminare i difetti che attualmente presenta. Nella speranza di un'attiva e numerosa partecipazione della comunità wikipediana. --Markos90 (msg) 00:51, 11 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

Premesso che i presunti enormi problemi non li ravviso proprio, veniamo ai suggerimenti...

  • Come già indicato in precedenza, nel primo paragrafo, Territorio, le citazioni per ogni singola città andrebbero eliminate, e riportate nelle voci relative.
    Sono disposto ad eliminarle: però voglio spiegare che inserirle nelle voci relative non avrebbe senso. Primo, perché queste descrizioni si riferiscono in particolar modo al distretto/circondario di Bivona (cioè sono una breve descrizione dei comuni che formavano ciascun circondario); secondo, perché adesso non hanno più senso. Che senso avrebbe inserire nella voce Lucca Sicula una frase in cui si dice che dista 52 miglia da Palermo e che appartiene al distretto di Bivona?
    Capisco che siano di difficile inserimento, ma allo stato attuale appesantiscono a livello visivo la voce. Potresti fare, nei vari comuni, un paragrafetto sulla loro appartenenza al Circondario di Bivona, inserendo la citazione ed un vedi anche che rimandi a questa voce.--Midnight bird fly with me 13:44, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    Ok, allora le elimino da questa voce. Oppure potrei cassettarle, no? --Markos90 (msg) 14:05, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    Ho provato a cassettarle. Come va adesso? --Markos90 (msg) 16:13, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    Mi sembra molto meglio. In ogni caso, nell'elenco iniziale ci sono già i wikilink a ciascun paese, e mettere i vedi anche nel cassetto mi pare eccessivo. Poi, si potrebbe pensare ad una variazione del titolo del cassetto, tipo Citazioni di (...) sui singoli paesi o qualcosa di simile.--Midnight bird fly with me 16:22, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    ✔ Fatto --Markos90 (msg) 16:28, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • Va chiarita la questione sulla costituzione, in modo da poter togliere quel template.
    Sembra essere in fase di "chiarimento"!:) --Markos90 (msg) 01:43, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    Ottimo... :-)--Midnight bird fly with me 13:44, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    ✔ Fatto --Markos90 (msg) 18:55, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • Nel paragrafo Territorio e confini del distretto viene riportato di nuovo l'elenco delle città del Circondario. Io consiglierei di trasferire le informazioni in più (estensione e popolazione) nell'elenco ad inizio pagina, e eliminare la tabella che è ripetitiva.
    Non è ripetitiva: ha un suo senso. All'inizio viene riportato un elenco dei comuni del distretto/circondario; in seguito si focalizza l'attenzione sul territorio. Per rendere più netta la distinzione, ho rinominato "Comuni" la prima sezione. --Markos90 (msg) 01:52, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    Capisco, ma visivamente è una ripetizione. Come dice giustamente Gigi er Gigliola sotto di me, gli elenchi puntati non sono il massimo visivamente. --Midnight bird fly with me 13:44, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • Il capitolo Il capoluogo Bivona può essere unito a Sedi bivonesi del distretto e del circondario (1818-1880). Al primo aggiungerei le informazioni sulle sedi storiche delle varie istituzioni contenute nel secondo.
    Ci avevo pensato anch'io, ma non avrebbe senso, cronologicamente parlando: nella sezione "Il capoluogo Bivona" si parla della funzione della città capoluogo in un determinato periodo (anni venti dell'Ottocento), quando ancora si parlava di "distretto di Bivona" nel regno borbonico. Nell'altra sezione si parla di tutte le sedi bivonesi degli uffici distrettuali e circondariali. Non so fino a che punto sarebbe preferibile unire le due sezioni... --Markos90 (msg) 01:57, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    In questo caso allora va bene così.--Midnight bird fly with me 13:44, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • Il capitolo Territorio e confini del distretto va inquadrato meglio. Contiene sia informazioni geografiche (i confini) sia storiche (perchè Bivona è stata eletta capoluogo). A mio parere, questi due tipi di informazioni andrebbero separati. La parte storica contenente i motivi, andrebbe lasciata lì, mentre la parte geografica con i confini e la tabella con estenzione e numero di abitanti dei paesi, andrebbe invece spostata fuori dalla sezione prettamente di storia, in un'altre in cui si descriva di più l'aspetto territoriale e geografico.--Midnight bird fly with me 16:34, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    ✔ Fatto Ho spostato le informazioni "storiche" su Bivona nella sezione "Il capoluogo Bivona". --Markos90 (msg) 16:52, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    Perfetto. :-)--Midnight bird fly with me 17:37, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • Ho dato un occhiata alle altre voci sui circondari, ma purtroppo non c'è molto a cui ispirarsi...L'unica cosa, si potrebbe inserire una mappa del circondario, in modo da evidenziare bene la disposizione delle cità e i confini. Qualcosa tipo [4], che ne pensi ?--Midnight bird fly with me 15:02, 14 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    Sì, sarebbe una cosa buona. Purtroppo non sono capace di realizzarla... --Markos90 (msg) 15:11, 14 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • La sezione Lo stemma della provincia di Girgenti descrive principlamente l'aspetto dello stemma stesso, e forse andrebbe spostato dalla sezione storia.--Midnight bird 14:27, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    Ho aggiunto i link a due sezioni che parlano più dettagliatamente dell'aspetto storico dello stemma provinciale. Va bene? --Markos90 (msg) 15:42, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    Si, così va meglio, si capisce di più l'aspetto storico.--Midnight bird 15:58, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • La sezione Territorio e confini del distretto parla principalmente dei confini, pensi si potrebbe ampliare un poco descrivendo di più la geografia della zona ? Tipo i fiumi interni, l'aspetto del territorio (collinare, piano) se ci sono coltivazioni, ecc...--Midnight bird 14:27, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    Cioè, solo un accenno, visto che la maggior parte della descrizione è bene destinarla ai singoli comuni.--Midnight bird 14:29, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    I principali fiumi sono quelli già citati, che fungevano da confine naturale con gli altri distretti; idem per la principale catena montuosa (i Monti Sicani). Secondo te dovrei aggiungere ulteriori informazioni sull'aspetto geografico? --Markos90 (msg) 14:59, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    Nel senso...Se proprio si fà un paragrafo Territorio e confini, sarebbe bene, oltre che hai confini, magari aggiungere due righe su come si presenta il territorio dentro ai confini stessi. Questo è quello che penso.--Midnight bird 15:35, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    ✔ Fatto Come va adesso? --Markos90 (msg) 16:34, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    Ottimo. Si dà una buona idea del territorio dell'intero circondario, senza replicare quanto già presente in altre pagine. Molto bene... ! :-)--Midnight bird 16:43, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • Ora ho capito di più sulla voce, che prima mi sembrava un guazzabuglio di informazioni senza capo nè coda. La continuità territoriale tra il distretto borbonico ed il circondario italiano giustifica pienamente la voce, ma questa giustificazione dovrebbe essere esplicitata nell'incipit con una frase del tipo "il circondario di Bivona è stata una divisione amministrativa della Sicilia dal 1860 al 1927, anno in cui fu inclusa nella provincia di Agrigento. Il circondario sostituì il più antico distretto di Bivona, istituito nel 1812" ecc. ecc. Un'altra notazione infine è togliere gli elenchi puntati. --Gigi er Gigliola 12:27, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    Perché togliere gli elenchi puntati? --Markos90 (msg) 13:47, 13 lug 2009 (CEST) ✔ Fatto --Markos90 (msg) 18:55, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    Ho corretto l'incipit. Come va adesso? --Markos90 (msg) 13:53, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Riepilogo sezioni[modifica wikitesto]

  • Incipit ✔ Fatto L'ho corretto secondo i suggerimenti dell'utente Gigi er Gigliola; ci sono altre obiezioni? --Markos90 (msg) 16:53, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • 1 Comuni ✔ Fatto Ho cassettato le citazioni, adesso penso che la sezione vada bene. --Markos90 (msg) 16:50, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • 2 Il distretto di Bivona
  • 3 Il circondario
    • 3.1 Garibaldi in Sicilia
    • 3.2 L'amministrazione delle province e dei circondari
    • 3.3 I problemi del circondario bivonese
    • 3.4 Suddivisione in mandamenti
    • 3.5 La sottoprefettura di Bivona
    • 3.6 Lo sviluppo del circondario
  • 4 Dalla fine del XIX secolo al 1927
    • 4.1 I fasci dei lavoratori
    • 4.2 L'omicidio di Lorenzo Panepinto
    • 4.3 Lo stemma della provincia di Girgenti ✔ Fatto Ho aggiunto i link a due sezioni in cui si sottolinea meglio l'aspetto storico dello stemma. --Markos90 (msg) 17:03, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    • 4.4 La soppressione dei circondari
  • 5 Criminalità
  • 6 L'officina di posta di Bivona
  • 7 Sedi bivonesi del distretto e del circondario (1818-1880)
  • 8 Personalità legate al circondario di Bivona
  • 9 Note
  • 10 Bibliografia ✔ Fatto Ho aggiunto il link alla costituzione siciliana del 1812, consultabile su Google libri, su consiglio di Crisarco. --Markos90 (msg) 17:14, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • 11 Voci correlate

Penso che la pagina adesso vada più che bene: sono stati risolti tutti i problemi avanzati, è scritta bene, con un punto di vista neutrale, ricca di fonti, segue il manuale di stile, lunghezza appropriata e fornita di un buon numero di immagini. Ci sono obiezioni? --Markos90 (msg) 15:52, 18 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Concordo --Gigi er Gigliola 16:28, 18 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Daccordo per l'inserimento in vetrina.--Midnight bird 16:42, 18 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Chiudo il vaglio ringraziando di cuore gli utenti che hanno partecipato al vaglio o alla discussione sulla voce: Gigi er Gigliola, Midnight bird, Crisarco, MM e Nicolabel. --Markos90 (msg) 16:47, 18 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Grazie dei ringraziamenti, ma preciso che io non ho partecipato al vaglio, dicendo piuttosto che l'apertura di un vaglio era del tutto prematura, visti i problemi posti nella discussione della voce e che non erano ancora stati risolti. Ho riguardato la voce dopo il vaglio e ho riportato nella sua pagina di discussione della voce, che allo stato a mio avviso era il posto giusto per finire la discussione che vi era cominciata, le cose che secondo me non vanno. Ovviamente se era prematuro il vaglio a maggior ragione era è tuttora prematura la proposta di vetrina. MM (msg) 23:49, 18 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Shinnosuke Nohara[modifica wikitesto]

Propongo questo vaglio con l'intenzione di portare in vetrina questa voce.--DaniDF1995 16:10, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

  1. Un problema da risolvere è lo screenshot: per qualche strano motivo mostra la prima versione anziché quella attuale.--DaniDF1995 16:21, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ho risolto ricaricando l'immagine.--DaniDF1995 20:33, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ascolta, io sono uno di quelli che non guarda mai la lunghezza di una pagina alla votazione, ma questa la vedo difficilmente migliorabile:
    • Tanti link rossi in relazione all'estensione complessiva;
    • Incipit cortissimo;
    • Poche note;
    • Solo una voce correlata;
    • Solo un link esterno;
    • Troppi elenchi, la voce è costituita praticamente solo da quelli (vedere qui);
    • Non c'è bibliografia;
    • Il grassetto non va usato;

Credo che per la vetrina sia al 99% impossibile, anche perchè il problema fondamentale è il testo che è quasi assente (per di più non c'è una corrispondente voce inglese). Comunque per migliorarla (e chissà, un giorno proporla) i miei consigli sono sopra.--Whattynun c'è probblema 18:28, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Pian piano sto seguendo i consigli. Se tra qualche giorno questa pagina non sarà più utilizzata userò il {{vaglioconcluso}}, in attesa di un nuovo vaglio tra qualche mese.--DaniDF1995 20:33, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Campagna di Guadalcanal[modifica wikitesto]

Pagina importante come dimensioni, 117k, e note, 136; biblio corposa. Unico limite: parecchi link rossi. Potrebbe essere utile anche un controllo dei refusi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:36, 13 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • Una domanda: su en.wiki la voce si chiama Campagna di guadalcanal, invece che battaglia cone da noi. La riflessione mi è venuta adesso che mi accingo a fare il template di navigazione che ordina cronologicamente i vari episodi. Io il template lo faccio come Campagna di Guadalcanal, tanto quasi tutte le battaglie sono link rossi. Dovremmo spostare la voce? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:46, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Il template è fatto, ed adesso mostra i vari episodi in ordine cronologico. Quindi si vede che abbiamo 4 voci di episodi presenti e 14 da fare. Il mio parere è che sarebbe opportuno privilegiare le battaglie come voci delle quali fare almeno degli stub. Tra l'altro si può iniziare col materiale che si trova in questa voce, che è voce quadro per l'intera campagna. Quando avremo finito, ci saranno 6 mesi tra i più importanti della lotta per il Pacifico. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:39, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • ...

Voci ancillari[modifica wikitesto]

Iniziamo a valutare le voci ancillari indispensabili; in totale sono 97 i link rossi ad oggi, quindi direi che bisogna darsi un ordine di priorità.

scrivere "prendo in carico" e poi ✔ Fatto a fianco di ogni voce, con la firma (opzionale, ma aiuta per coordinarsi)

Marineria[modifica wikitesto]

- Bio

- Episodi

- Navi

Guerra[modifica wikitesto]

- Bio

- Episodi

Aeronautica[modifica wikitesto]
Geografia[modifica wikitesto]
Altre[modifica wikitesto]

Legione romana[modifica wikitesto]

Voce interessante sul primo esempio di grande unità complessa della storia militare. Merita un apporto significativo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:11, 24 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

--Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:11, 24 apr 2009 (CEST)[rispondi]

--מתיתיהו date 23:16, 24 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Soprattutto per quanto riguarda fonti latine o greche. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 15:10, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]

--Φilippoφ (100+ a.k.) - Discutimi 16:43, 26 apr 2009 (CEST) (nei limiti delle possibilità umane… mi offro per il tuning generale ed altre opere ancillari, o di bassa manovalanza che dir si voglia — Ars longa, vita brevis).[rispondi]

--EH101{posta} 18:41, 26 apr 2009 (CEST) tuning del formato delle note, web link, bibliografia. Traduzione di parti presenti e referenziate nelle Wikipedia in inglese, francese, spagnolo e tedesco.[rispondi]

--Klaudio (parla) 18:30, 27 apr 2009 (CEST) Revisione generale, soprattutto per quanto riguarda la parte prettamente militare dell'unità[rispondi]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

Sull'opportunità del vaglio (questione OT e risolta)
  • Credo sia prematuro il Vaglio di questa voce. E' assolutamente "vuota". E' come fare il Vaglio di una voce al 5% delle sue potenzialità. Mancano totalmente le note o la bibliografia per cominciare. E poi manca un'analisi approfondita periodo per periodo. E tutto il resto... --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 01:07, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • Concordo assolutamente con Cristiano. La voce è ancora ad un livello di abbozzo in rapporto all'argomento che tratta: il lavoro necessario andrebbe svolto prima del vaglio (che serve a correggere le storture in genere, e infatti è una revisione, non un centro di controllo del processo di stesura della voce, qual è invece la pagina di discussione della voce stessa). Se manca la materia prima, cosa si revisiona? Ad ogni modo, la seria estensione della voce richiedere l'apporto di un enorme numero di fonti antiche e storiografiche serie, e dunque, se si vuole lavorare alla voce, bisogna partire da quelle. Ora come ora mi pare inutile dare altri suggerimenti, dal momento che c'è tutto da fare.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 12:18, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • Ho fatto un esempio di come andrebbe fatto un paragrafo per volta. Un consiglio: partite da età regia (con fonti come Plutarco/Livio) e poi a "scendere". Se avrò la possibilità vi darò una mano. Ma sono sempre dell'idea che un Vaglio sia prematura adesso. Magari fra qualche settimana/mese di lavoro ben approfondito. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 16:47, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • Aggiunte parti anche in età regia. C'era confusione tra descrizione della legione secondo Tito Livio (del 340-338 a.C.) e di Polibio del 218 a.C. circa. Fate attenzione anche a riforma di Servio Tullio. Va tutta verificata con fonti adeguate (immagino Livio, forse Appiano, ecc.). --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 17:20, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • M'accodo: non c'è ancora abbastanza da vagliare. Tutto quello che si può dire ora è che la voce è senza fonti. Suggerisco di chiudere questo vaglio prematuro, sviluppare la voce e poi tornare a parlarne: ricordo che il vaglio deve essere una revisione, cosa che ovviamente non può avvenire su una vace ancora in corso di elaborazione. Per affrontare eventuali questioni che riguardano la scrittura - ed è questo il livello attuale dei lavori - è meglio usare la pagina di discussione della voce. --CastaÑa 17:44, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • Credo che sia impossibile agire solo su questa voce se non si "completano" (purtroppo ci vorrà molto tempo) anche le voci: esercito romano, legionario romano, Hastati (a cui sto lavorando), Principes, Triarii, Centurione romano, Tribuno militare, legatus legionis, ecc.. Sono il primo che vorrei Vagliare la voce e poi mandarla in Vetrina. Ma credetemi la "voce è troppo indietro". Favorevole a "costruire tutti insieme" voci più approfondite. Se poi penso alla sua evoluzione nelle "diverse legioni" di età Augustea, poi ai tempi di Traiano, di Alessandro Severo (legione falangitica), di Diocleziano-Costantino fino a quella del Tardo Impero romano, sono sempre più convinto che siamo solo al 5% del possibile lavoro complessivo (sic!). Chiuderei anche io il Vaglio al più presto. E diamoci dentro per approfondire. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 18:55, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • <domanda retorica>Cos'è il vaglio?</domanda retorica>--Vito (msg) 19:45, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Dato che da come è collocata la domanda retorica di Vito mi sembrerebbe che sia sostanzialmente dell'idea che quanto segnalato da Cristiano vada fatto in fase di vaglio, copincollo quanto ho scritto oggi alle 12:18. "La voce è ancora ad un livello di abbozzo in rapporto all'argomento che tratta: il lavoro necessario andrebbe svolto prima del vaglio (che serve a correggere le storture in genere, e infatti è una revisione, non un centro di controllo del processo di stesura della voce, qual è invece la pagina di discussione della voce stessa). Se manca la materia prima, cosa si revisiona?" Il vaglio è una revisione: dato che tutto quello che qui andrebbe revisionato non c'è, perché un vaglio?
    Se invece la domanda retorica di Vituzzu si collocava sulla scia dei pareri qui sopra, per cui la voce andava ampliata prima del vaglio, tanto meglio...però è ambigua!--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 20:22, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Chiarisco che è decisamente contro i tre pareri qui sopra: vaglio vuol dire revisione paritaria, lo spirito della nuova concezione della vetrina è quello di far largo al buonsenso e visto che qui il vaglio è stato proposto da degli utenti che possiamo definire "tenaci" nel lavorare credo sarebbe stato buonsenso aprirlo anche con una pagina da 0,5kb e qui mi pare che siamo sopra i 30 di kb. Vaglio (a rigor di policy) vuol dire semplicemente "revisione paritaria" e mi pare che tutti qui concordino che questa pagina necessiti di tale revisione. D'altronde anche chiudendo il vaglio nulla impedirebbe che questo processo prosegua altrove: si tratterebbe solo di una sorta di inutile (ed errato) "sfratto" che farebbe perdere ai revisori i vantaggi derivanti dalla procedura del vaglio (cioè una maggior partecipazione di utenti terzi). Al lavoro senza perder tempo quindi. --Vito (msg) 20:46, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Scusa Vito, forse perché di legioni, eserito romano ne so abbastanza, ti dico che molte parti non sono documentate e nel complesso costituiscono parte "infinitesimale" della voce. Io aggiungerò prossimamente parte su legione al tempo di Polibio. Per il resto mi sembra ci siano enormi lacune. Fate come credete. Ci mancherebbe. Al momento per me è al massimo ad un 5-10%. Non di più. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 20:56, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Assolutamente, non contesto il giudizio sullo stato attuale della pagina ma contesto il fatto che il vaglio debba esser fatto su una pagina di qualità alta, anzi è proprio in casi come questo ad essere più utile. Perché procedere in ordine sparso? Giusto ieri discutevamo su irc dell'infondatezza del paragone con la divisione in quanto a consistenza numerica, un paragone sensato si dovrebbe basare sul confronto fra le funzioni e le strutture dell'unità romana e delle unità moderne. --Vito (msg) 21:01, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Ammettiamo che io sia d'accordo con te. Ma qui è tutta da rivedere/riscrivere dalla paragrafazione, alla bibliografia (per periodo e per area tematica), alle note mancanti, alle numerose voci "collegate" che sono da rifare completamente (ho iniziato recentemente con Velites e Hastati, più avanti continuerò con Castrum e Hiberna, ecc.; da oltre un anno "compilo/riordino" con pazienza le voci esercito romano, limes romano, Elenco di legioni romane, Elenco fortezze legionarie romane, ecc.). Capisci che è come essere in pieno Oceano Pacifico? Come faccio a darVi dei sugerimenti su una voce che manca quasi di tutto? Posso darvi una mano ma limitatamente ad un periodo molto limitato (non perché non abbia decine e decine di libri sul tema), ma perché è amplissimo e il tempo scarso. E' prematuro un Vaglio (a mio modesto avviso). E poi lo dici a uno che ha voluto fortissimamente il Portale:Esercito romano, che sto ancora compilando (solo nella struttura voci, molte delle quali ancora "in rosso"). Mi spiace. Nulla di personale. Poi fate come credete. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 21:13, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    E' che forse si è diffusa un'immagine sbagliata del vaglio: non ci sono mica limiti temporali. --Vito (msg) 21:16, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Farò quel che posso per legione polibiana (e voci collegate). Per il resto vedete voi. Le fonti sono numerosissime. Buon lavoro. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 21:21, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • Un altro esempio: il paragrafo Castra legionari nell'80 d.C. cosa c'entra in questa voce??? Potremmo farne decine come questo (es. i castra alla morte di Augusto, Tiberio, Claudio, Vespasiano, Domiziano, Traiano, Marco Aurelio, ecc. Esiste già la voce limes romano oltre ai vari elenchi di legioni e castra legionari. Mi sembra un paragrafo, giusto per riempire uno spazio... Meglio sostituirlo con una parte "sintetica" sulle legioni lungo il limes (come trovate in Webster, The roman imperial army ao the I-II centuries AD, Oklahoma 1998). --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 20:49, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Vito, il vaglio è, appunto, una revisione. Dal latino re, prefisso iterativo, e video, vedere, il termine revisione indica l'atto del guardare di nuovo, e dunque del correggere. Ora, di grazia, cosa si rivede e dunque revisiona qui, dove c'è tutto da creare? Il vaglio serve a migliorare le voci già sviluppate, non a seguire lo sviluppo di quelle da sviluppare. Per quello c'è la pagina di discussione, che forse ci scordiamo un po' troppo spesso. Ad ogni modo, ora che il vaglio c'è, chi ha il materiale (fonti antiche ma soprattutto seria letteratura storiografica) fa bene ad occuparsene. Mi spiace non poter dare in questo caso quasi alcun aiuto.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 21:24, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • A Vituzzu: <domanda retorica>Cos'è la pagina di discussione?</domanda retorica>--CastaÑa 22:20, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • Al gruppetto di cui sopra, direi che forse adesso è il caso di chiarire un paio di aspetti.
  1. Non siete obbligati a partecipare al vaglio.
  2. Cristiano64, la voce che hai seminato di CN e template vari ti ha visto tra i suoi principali contributori a lungo (basta guardare la crono); perchè prima queste cose non erano necessarie e adesso che un altro utente (gruppo di utenti) se ne interessa, saltano fuori tutte queste difficoltà? Ti assicuro che tra noi c'è gente che conosce quattro o cinque lingue, latino compreso, e non ha difficoltà nell'accedere alle fonti o tanto meno a procurarsele. Che la voce sia al 5 % delle sue potenzialità è una tua stima, che io non discuto, ma è grossa 30Kb attualmente ed abbiamo creato voci da vetrina partendo anche da 0 (zero), cioè dal niente, con un vaglio. Lascia che siamo noi a preoccuparcene.
  3. A Castagna: è la seconda volta che te ne arrivi in soccorso degli amici della vetrina, almeno me presente. "M'accodo: non c'è ancora abbastanza da vagliare. Tutto quello che si può dire ora è che la voce è senza fonti." Ma forse ti è sfuggito che i template li ha messi l'amico tuo. E' evidente che se si mette una voce in vaglio ci si vuole lavorare. Poi sta a chi si impegna valutare il da farsi.
  4. A tutti: per caso dobbiamo venire a chiedere a voi ogni volta che dobbiamo toccare una voce? Perchè adesso state esagerando. Queste voci non sono vostra proprietà privata. Se volete contribuire, prego, accomodatevi, altrimenti grazie lo stesso (...)
Per il resto, Winston Churchill un giorno disse: "Arrivò un taxi, la portiera si aprì e non ne scese nessuno. Era Clement Attlee". E chiudiamo 'sta portiera che c'è gente che lavora. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:46, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Polemica sterile e fuori luogo; forse attacco personale, certo spudorata infrazione delle presunzione della buona fede. Se non hai piacere che altri partecipino ai vagli, non aprirli. Forse chi considera le voci sua "proprietà privata" è chi rifiuta a priori le osservazioni di chi non gli è gradito. Fatti un serio esame di coscienza su chi è che sta "esagerando". Buon proseguimento, --CastaÑa 23:11, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Pigr8, buon lavoro! Il vaglio serve a revisionare, e qui non c'è nulla da revisionare. Molto, invece, moltissimo da fare. Cristiano ti ha segnalato tramite template cosa e dove approfondire e tu gli rispondi male. Tuttavia, colgo l'occasione per sottolineare che non si ha chiaro cosa sia un vaglio: è vero che si possono creare dal nulla voci da Vetrina, tuttavia, prima le si crea, poi le si vaglia. Dunque, dato che questo vaglio nasce storto, ho poca speranza su quelli che potranno esserne gli esiti. Buona fortuna.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 23:16, 25 apr 2009 (CEST) A Pigr8 consiglio inoltre un'attenta lettura di Wikipedia:Wikiquette.[rispondi]
@Pigr8: Mi sembra di aver aggiunto abbastanza in poco tempo (compresa una quindicina di note circa --> vedi cronologia...). Non ho fatto le "chiacchiere" che lascio fare agli altri. Che tu sappia 80 lingue non mi interessa. Mi interessa solo se sai di Storia romana. La voce non è mia, ma neppure tua. Spero solo tu sia competente in materia. Se è così, buon per tutti. Ti auguro, pertanto, buon lavoro. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 23:19, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Dimenticavo: se mirate alla Vetrina, sarebbe quasi tutta da verificare[senza fonte]. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 23:23, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Piuttosto che animare inutili discussioni, che ne dite tutti di far lavorare chi vuole e poi decidere in seguito se è da Vetrina o no? Ricordo che l'obiettivo del Vaglio è quello di migliorare una voce, non un passaggio obbligato per la Vetrina. Quindi, buon lavoro a chi se ne occuperà. Turgon ...and justice for all? 23:46, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
E aggiungo un'altra cosa: la procedura di vaglio serve soprattutto a dare visibilità a una voce che ha bisogno di essere migliorata. Non vedo cosa ci sia di male nel proporre al vaglio (che, come ricorda Vituzzu, non ha limiti di tempo) una voce che peraltro ha già 30 kB di lunghezza (forse è un tantinello esagerato dire che è al 5-10%). Comunque ripeto: per le fonti contate anche su di me. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 23:53, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Credimi che ho sufficienti elementi per dire che la voce è solo al 5-10% delle sue potenzialità (forse perché ho oltre 500 libri di storia romana). E comunque, non solo vi auguro buon lavoro, ma se controllate in "cronologia" ho recentemente aggiunto sui 3.000 kb + note. E se avrò tempo amplierò voce su legione polibiana. Ripeto: non sono io quello che fa le chiacchiere. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 00:01, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Cristiano64, ti do atto della buona fede e della buona volontà, indiscutibili in base al tuo lavoro sulla voce. Stai tranquillo che non siamo qui come turisti, e per le chiacchiere, potrai giudicare tu stesso. Però ti faccio notare che la voce anche per causa mia è cresciuta di 3K nel primo giorno, quindi, quanto meno spero mi venga concessa la buona volontà. Per il resto, io misuro le mie risposte sulla base di chi parla. se vuoi lavorare alla voce, sei bene accetto nella squadra, vista la tua indiscutibile preparazione nel merito, ed io certo non credo di contare più dell'ultimo iscritto in ordine di tempo al vaglio, ora e sempre. La voce ha un solo obiettivo: migliorare, senza tempi e limiti. Per chi si pone arrogantemente, giocando con le regole, non aspetti la mia acquiescenza. Non sono qui a fare una guerra, ma una enciclopedia; però la storiella del "lupus et agnus" qui è fuori posto. Ave. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:29, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Pigr8: ho esperesso un parere, magari che non condividi. Rispetto opinioni altrui anche se non ci troviamo d'accordo. Io sto facendo un lavoro lungo e di "preaparazione" per un giorno portare al vaglio voci come esercito romano, limes romano, ecc. Credo ci vorranno mesi (forse anni) per il loro completamento. Mi sto adoperando in tante "direzioni", riorganizzando voci, completandole o creandole (proprio in questi ultimi 3 giorni, ho rivisto Velites, Hastati, scudo (esercito romano), gladio (arma), ecc.). Credo sia un Oceano di informazioni da riorganizzare (cfr. anche il lavoro svolto in Portale:Esercito romano, che aggiorno continuamente). Tutto qui. Non posso impegnarmi come revisore, ma se potrò certamente fornirò materiale per la voce corredato di note, come del resto ho sempre fatto. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 18:19, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Scusa tanto, ma perchè non dovrei apprezzare un parere espresso in termini così misurati e pacati come questi. Ho dato una occhiata quel tanto che basta da apprezzare il tuo lavoro in altre voci, e certo qui nessuno rifiuterà dei contributi proposti con genuino spirito collaborativo. Ovviamente questo è molto diverso dai toni e dai termini della levata di scudi iniziali, che a tuo credito sottolineo come sia attribuibile a te solo in parte marginale, tanto più visto che è accompagnata da fatti e spirito propositivo. Però questa voce ricopre un ruolo cardine nella transizione dall'esercito come banda più o meno ordinata, e dove l'ordine andava a discapito della funzione e flessibilità tattica, all'unità combattente organizzata in sottounità con scopi e mobilità possibilmente distinti nell'ambito dell'episodio tattico (ed enfatizzo questa parola). Quindi, direi che esiste sicuramente un largo margine per avere, nell'ambito della scrupolosa ricostruzione storica, una interpretazione militare più che storica della voce, che è appunto il nostro obiettivo. Per esempio la voce mancava completamente delle armi collettive, che io ho appena abbozzato per dare una linea guida, ma che è penosamente inadeguata, ciò nondimeno ha anche una nota di Vegezio. Certo, se uno trova commenti scritti in tono di sufficienza e proposte palesemente scorrette, come quelle di chiusura del vaglio, non può che prendere delle posizioni ferme in difesa di quello che è il diritto del comune utente ad operare sulle voci, posto che lo faccia con correttezza formale e sostanziale (ovvero che non giochi con le regole), la stessa che viene pretesa da chi si pone come "suggeritore". E per la vastità dell'argomento, a chi manda avanti voci su navi e guerre in mare, un "Oceano di informazioni da riorganizzare" non fa certo paura :) . Vale! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:08, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(rientro) L'idea di una riorganizzazione della voce in senso militare più che storico della voce meriterebbe di essere meglio illustrata: ad un primo impatto mi trova molto dubbioso. La legione è l'unità fondamentale dell'esercito romano per oltre 1000 anni, dunque non si può presindere dal suo inquadramento in un'ottica storica: dal periodo storico dipendono la sua composizione, gli armamenti, gli impieghi o tutto il resto. Con questi presupposti, non si può parlare di una legione romana, dunque l'impostazione attuale della voce, che mi pare evidenzi la presenza di più tipi di legione, è più che mai ottimale. L'abilità dei revisori deve consistere nell'adattare le nozioni di storia militare che la voce indubbiamente richiedere all'impostazione storica che la voce non può non avere, dato che la legione è a tutti gli effetti un prodotto del periodo storico in cui viene utilizzata, e a più periodi corrispondono più legioni. Una soluzione potrebbe essere quella di creare, oltre ai paragrafi storici, sezioni apposite su armamenti, tattiche, ecc.; ma non si può prescindere dall'inserire tali dati anche all'interno dei prospetti storici. Prima di iniziare una sostanziale revisione della voce, dunque, sarebbe utile far presente in questa pagina la struttura che si propone di seguire, in modo che la crescita della voce possa essere programmata secondo criteri che scongiurino poi la necessità di massicci interventi volti a raddrizzare un'impostazione sbagliata.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 21:12, 26 apr 2009 (CEST) Pigr8, mi duole farti comunque notare che non sei autorizzato a definire "scorrettezze" i commenti di altri utenti, per nulla scritti con sufficienza. Ti ho spiegato ampiamente, facendo riferimento all'etimologia del termine revisione, perché questa non sia una revisione. Lungi da me, comunque, l'idea di tornare su polemiche che sembrano superate, ma almeno sarebbe carino che chi ha sbagliato ad interpretare l'uso di una procedura quale il vaglio lo riconosca. Tutto qui. Ora che il "danno" è fatto, tanto vale però andare avanti. Spero che su questo non ci sia null'altro da scrivere.[rispondi]
E tu non sei autorizzato a definire danno una proposta di vaglio, a meno che tu non ti ritenga "arbiter" della cosa, il che sarebbe una qualifica attribuita unilateralmente e non da un gruppo qualificato di utenti. Poi per le scorrettezze, sono autorizzato a fare le mie considerazioni enlla stessa misura nella quale altri sono autorizzati a ventilare attacchi personali e mancato rispetto della presunzione di buona fede, o di dire che "Dunque, dato che questo vaglio nasce storto". Quindi, basta così. Per quanto riguarda le tue considerazioni,non discuto l'impianto attuale della voce nella sua suddivisione, che anzi ritengo ottimo, tantomeno le tue giustissime considerazioni sui periodi storici. Dico anzi che entro ogni periodo vanno inserite le info sugli usi operativi dei reparti e le tattiche, ecc ecc. Ma direi che ce la caveremo tranquillamente, quindi non preoccuparti, e prima di dire cosa è giusto e cosa è sbagliato, rivediti le tue nozioni di unità militare. Ti faranno comodo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:41, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Alla faccia delle ultime parole...in italiano la punteggiatura e i segni diacritici hanno un'importanza fondamentale, quindi sarei dell'idea che se ho inserito i simpatici segni " " su danno non l'ho fatto per caso. Che una vaglio non sia un danno mi sembra una notizia da festival dell'ovvietà. La voce non è tua, questo ci tengo a ricordarlo, dunque sarò qui a contestarti ogni decisione che io, con le mie scarse competenze, non trovi conveniente. E sarebbe carino anche che, na volta fatta la tua proposta, aspettassi che gli altri vi rispondessero (anche gli altri revisori) piuttosto che monopolizzare la pagina e far notare a chi ti viene ad ascoltare che tutto sommato non ci capisce nulla o quasi. Se hai aperto il vaglio per dire a chi vi partecipa "rivediti le tue nozioni di unità militare" allora puoi benissimo chiuderlo perché sarà inutile. Dal momento che mi inviti a non dire cosa io ritenga giusto o sbagliato (perché mai? C'è in questa pagina qualcuno il cui magistero non debba essere contestato?), ti invito a fare lo stesso, e a tenere in considerazione che sei qui per discutere, non per imporre. Dunque, prima proponi e discuti una linea di sviluppo, poi la attui: il vaglio non serviva a questo, ma dato che è stato aperto con questo scopo, ora in questo modo dev'essere utilizzato. Se anche tu fossi il più grande storico militare d'Italia o del mondo non me ne fregherebbe nulla, dal momento che la pagina del vaglio, che bisognerebbe leggere prima di aprire (assieme alla voce "revisione" su di un qualsiasi vocabolario), dice chiaramente che non si tratta di una revisione accademica. Dal momento che poi qui nessuno è esperto, prima di qualificare Ad ogni modo, la suddivisione dei periodi storici è ovviamente giusta, ma non perché lo dico io, ma perché lo dicono gli storici. A questo punto, mi pare ovvio che si discuta degli storici cui fare riferimento nell'estensione della voce. Se l'idea è quella di basarsi più su fonti di storia militare che su fonti di storia romana allora si avrà un lavoro che potrebbe (condizionale) essere ottimo per quanto riguarda gli aspetti più puramente "tecnici", ma indubbiamente carente dal punto di vista dei rapporti tra legione e periodo storico, che, come accennavo sopra, sono invece fondamentali. Non pretendo di essere imparziale, ma se dovessi scegliere quali fonti storigorafiche prediligere, la mia attenzione cadrebbe più sulla storia romana che sulla storia militare. Ovviamente esistono numerosi libri che trattano dell'esercito romano, quasi un'intersezione tra le due discipline, dunque sarebbero da prediligere quelli.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 22:05, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
In primis, "Se anche tu fossi il più grande storico militare d'Italia o del mondo non me ne fregherebbe nulla," lo dici a qualcuno del tuo genere. Qui sono gradite le persone civili, e tu la soglia del buongusto e della buona educazione l'hai varcata da tempo. Che poi tu non pretendessi di essere imparziale mi sembrava chiaro, ma questo non è un problema. Diciamo che magari sei più ferrato sulla storia romana del forum che su quella del castrum, e questo condiziona pesantemente la tua visione prospettica della voce. Per il vaglio, confermo che ogni modifica verrà sostanziale verrà discussa, e io non pretendo di essere un esperto, contrariamente a come tu ti sei presentato sopra per esempio dicendo

«Ad ogni modo, la seria estensione della voce richiedere l'apporto di un enorme numero di fonti antiche e storiografiche serie, e dunque, se si vuole lavorare alla voce, bisogna partire da quelle. Ora come ora mi pare inutile dare altri suggerimenti, dal momento che c'è tutto da fare.»

Quindi, invece di scrivere cosa non sai, come sotto, potrei suggerirti di limitarti a scrivere cosa sai? :) Per gli esperti, se li conosci, chiamali in causa senz'altro. Più siamo e meglio è. Ah, se chiedi al progetto:Guerra, qualcuno (esperto) te lo indicano di certo... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:28, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Non ti preoccupare, ho idea di quali esperti contatterei io. Che la presenza qui del più grande storico militare italiano non mi tangerebbe né mi impedirebbe di esprimere la mia opinione lo dico apertis verbis perché è il principio fondamentale su cui si basa Wikipedia e il vaglio (che, se pretendi che io od altri utenti non partecipiamo alla revisione, non capisco perché tu abbia aperto). "Che poi tu non pretendessi di essere imparziale mi sembrava chiaro, ma questo non è un problema." Credo che tu mi abbia frainteso: io intendevo dire che, ritenendomi un esperto di storia romana più che di storia militare, parlo da quel punto di vista. Dunque, per quanto possa, le mie conoscenze mi constringono ad inquadrare il problema in una certa ottica. Ovviamente nessuno è imparziale, comunque, neppure tu. Se mi concedi la malignità, invece, (in risposta alla tua considerazione che ovviamente si basa sull'ottima conoscenza che tu hai di me su forum e castrum) tu sei poco ferrato in entrambe le storie romane, dal momento che l'accampamento militare in latino si chiama castra e non castrum (che è ben altro, e ti basta dare un'occhiata a un qualsiasi vocabolario per accorgertene). Dal momento che, a quanto pare, ritieni che non sia necessario consultare un ampio numero di fonti, potresti dunque comunicare finalmente come intendi procedere alla stesura della voce? Non serve un esperto di storia militare per dire che un processo storico e militare lungo più di 1000 anni senza molte fonti non può essere descritto. Dunque "potrei suggerirti di limitarti a scrivere cosa sai?" No, non puoi. A maggior ragione perché non mi hai ancora saputo dimostrare (e bada che dimostrare non significa postulare) cosa io abbia scritto di sbagliato). A presto--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 22:38, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Insisto che se hai degli esperti sottomano, sarebbe utile conoscerli, e non scherzo. Per il castrum, l'errore è mio, senza dubbio. Direi che di parole ne abbiamo spese abbastanza, e spero che terminino come mero esercizio dialettico, altrimenti non so come faremo questa voce... Il processo PUO' essere descritto, e domani verrà postata una bozza sull'argomento. Se serva o meno un esperto di storia militare, anche per trovare le fonti che tu dici non esistere, avremo modo di vederlo molto presto. Sul dimostrare cosa hai scritto di sbagliato, temo che ci sia un malinteso; io intendevo allacciarmi a quanto hai scritto in "Non ho idea di quale possa essere la fattibilità, chiederei ad utenti più esperti, ". Adesso smetto questo ping-pong che mi sottrae alla voce e poi ne riparliamo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:22, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Mi sa che ti è scappato un "non" di troppo ("trovare le fonti che tu dici non esistere"): ho detto esattamente il contrario, che le fonti sono moltissime e che si deve fare una scelta attenta.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 23:27, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Glauco, se i toni sono caldi esistono vie migliori del retorico "ti è scappato...", anche se rileggendo tutto mi pare che la tua pecca in questa discussione sia proprio questa. --Vito (msg) 23:47, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Dalla voce si vede l'evoluzione organica della legione, mentre manca completamente una valutazione dell'evoluzione tattica della legione (l'unico accenno alla tattica è il riferimento alla tattica liviana, facile in piazza d'armi, ma assolutamente assurda quando hai attorno un po' di persone che vogliono infilarti una picca in pancia). Con questa impostazione la legione appare più un'organizzazione sociale che un'organizzazione militare (non nego che la legione fosse anche un'organizzazione sociale, ma la legione era in primis un'organizzazione militare e dai suoi compiti militari trovava la sua ragione di esistere). Per questo rivedrei la voce in modo da mettere in evidenza la precipua valenza militare dell'unità, partendo dall'armamento (per esempio, il fatto di passare dalla lorica hamata alla lorica segmentata e dal pilum leggero al pilum pesante segnò una variante basilare nell'impiego della legione contro la cavalleria partica) e continunado con la dottrina di impiego (la dottrina di impiego di Canne non è la stessa del Metauro o di Zama). --Klaudio (parla) 18:56, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Direi che si tratta di rilievi sacrosanti: la mia domanda è dunque se è possibile conciliare tali informazioni, ovviamente imprescindibili, con il percorso dell'evoluzione storica e "sociale" della legione: ovvero se i dati che tu citi si possono inserire nella voce per com'è strutturata allo stato attuale (ovvero per come sono ordinate le sezioni adesso). Naturalmente alcune piccole modifiche possono essere operate durante l'opera, ma prima di mettere mano ad un argomento così vasto ritengo sia necessario avere già l'idea di quella che vuole essere la struttura di fondo. Conviene dunque implementare questa impostazione o creare a parte sezioni che trattano i singoli aspetti (tattica, armamenti...). Personalmente preferirei la prima scelta, perché è bene contestualizzare ogni dato, ma anche paragrafi che trattino l'evoluzione di singoli aspetti sono più che utili.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 20:48, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Proposte operative
Bene, qui si possono mettere le proposte operative in merito a singoli punti o strutture da inserire. Procediamo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:51, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  1. Non ho idea di quale possa essere la fattibilità, chiederei ad utenti più esperti, ma rinnovo quanto detto sopra riguardo alla struttura: una prima parte dev'essere quella "storica" (nel senso di sezione che tratti l'evoluzione della legione lungo la storia; dunque ==Età regia==, ==Età repubblicana== e ==Età imperiale==); poi possono (devono) seguire le sezioni tecniche, del genere ==Tattiche== o ==Armamenti==.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 22:08, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  2. Ho rimosso i portali Antica Roma e Guerra perché già riassunti in Esercito romano e dunque superflui.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 23:27, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Esercito romano è un sottoportale di Antica Roma: è necessario convogliare le forze del progetto guerra quindi direi che è bene che restino tutti e tre i portali. --Vito (msg) 23:43, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Di grazia, non comprendo cosa c'entri il coinvolgimento di un progetto con la presenza di un occhiello al portale. La recente discussione al bar ha comportato che si sia deciso di comportarsi con i portali come con le categorie: la voce è inclusa nella sola categoria:Legioni romane, da cui si arriva ad esercito romano (e quindi ad antica Roma) e ad unità militari, che ricollega all'ambito guerra. Parimenti, il portale esercito romano riporta, per contenuti, tanto al portale antica Roma quanto al portale guerra, e li riassume in sé. Dunque, in osservanza alle linee guida stabilite consensualmente dalla Comunità, invito Vituzzu a rollbackare il suo edit o a portarne le motivazioni.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 15:35, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Lasciate passare diverse ore, intervengo a rimuovere nuovamente i portali. Si ricorda che rimozioni come quella effettuata ieri sera da Pigr8 non sono da ritenersi valide, e devono essere assolutamente rollbackate: le normative sull'uso del template:Portale prevedono che ci si regoli come con le categorie. Non è inoltre necessario concordare o dicutere modifiche che riguardino la mera messa in atto delle policy (così come, per esempio, non si concorda la correzione dei refusi).--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 23:18, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Il punto è che qui di link al portale guerra non ce ne sono, sinceramente credo vi siano due modi per navigare in questa pagina: considerarla come unità militare storica e come pilastro della storia romana, a patto di non ristrutturare profondamente il portale esercito romano credo che la soluzione migliore sia di mantenere almeno due portali nel template. --Vito (msg) 18:56, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Bene, io ho aspettato un po' di giorni, ma rimandi al progetto Guerra non ne ho visti, e tanto meno la pagina sulla cosidetta policy esprime un chiaro consenso, anzi, esprime un nulla di fatto, senza voler scendere nei dettagli sulle posizioni espresse che peraltro paleserebbe anche una interessante contraddizione. Ora, questo rimando al portale Guerra riappare o no? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:52, 4 mag 2009 (CEST)[rispondi]
    a) "cosidetta" da te: non è una linea guida, ma banali istruzioni per l'uso di un template; b) se questa palese dimostrazione di consenso condiviso (una dozzina di utenti intervenuti, tutti d'accordo...) "esprime un nulla di fatto", stiamo freschi; c) il portale è stato corretto; e d) cosa c'entra il "progetto"? --CastaÑa 20:06, 4 mag 2009 (CEST)[rispondi]
    Dunque... direi di finirla di scaldarci. Pigr8 evidentemente non aveva visto l'occhiello portale nel portale esercito romano (e "progetto" per portale direi che è una svista). È stato messo? Bene. Caso chiuso. E per l'avvenire manteniamo - tutti quanti, eh? - i toni ad un livello di buonsenso: dopotutto stiamo creando un'enciclopedia, oltretutto a tempo perso, senza retribuzione. Scanniamoci pure, ma per altre cose... --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 22:19, 4 mag 2009 (CEST)[rispondi]
    Con me sfondi una porta aperta: per me era talmente evidente che Pigr8 non aveva visto, che mi sono limitato a farglielo notare (e una formula più fredda de "il portale è stato corretto" proprio non la conosco). Grazie per l'utile richiamo. Forse sarebbe stato più utile se inserito al posto giusto. Per esempio, dopo questo attacco. Lì si che un bel link a WP:BUONA FEDE avrebbe avuto senso. Comunque, ribadisco i miei auguri di buona continuazione e proficuo lavoro, sperando che altre errate letture non mi costringano a rientrare in una casa nella quale non sono ospite gradito.--CastaÑa 22:40, 4 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Scusate ma ho dei dubbi, questo era il motivo delle mie citazioni necessarie[senza fonte]:

  1. sulla nota n.3. Nella fattispecie si dice: In epoca regia era formata da cittadini compresi tra i 17 ed i 46 anni, in grado di potersi permettere il costo dell'armamento.[3] Il mio dubbio è: qual'è la fonte primaria? Appiano? Livio? Plutarco? e soprattutto per epoca regia è da posizionarsi nel paragrafo di Romolo o di Servio Tullio. Ecco perché avevo inserito la citazione necessaria.
  2. Con riferimento invece alla nota n.11, relattivamente al paragrafo La riforma di Servio Tullio (metà VI secolo a.C.), qual'è la fonte primaria? Livio? Appiano? Floro? Grazie. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 21:35, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  3. Anche su armamento epoca di Polibio degli Hastati: erano armati di hasta, termine che indica sia la Lancea da urto, sostituito in seguito da un giavellotto (chiamato Pilum), equipaggiati con corazze leggere (spesso di cuoio o composte di piastroni di metallo sul petto), con uno scudo che copriva lo spazio tra il piede e la cintola, con una spada corta e con un pugnale. Il pugnale mi sembra appaia più tardi, o almeno Polibio non lo cita. E ho dei dubbi sull'hasta in questo periodo. Era forse già stato introdotto il pilum. L'hasta rimane in dotazione ai soli Triarii. Conviene che qualcuno controlli. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 21:42, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Ho trovato che il primo reperto archeologico di pugio (pugnale romano) in dotazione al legionario romano, risalirebbe all'assedio di Numanzia del 133 a.C. (Connolly, Greece and Roma at War, p.131), mentre non sarebbe menzionato da Polibio, VI, 23. E' evidente che l'adozione avvenne tra la seconda guerra punica e l'assedio numantino (tra 218 e 133 a.C.).

E' importante inserire le note appropriate per periodo storico di competenza. E' solo che in 1.200 anni di storia romana, non possiamo attribuire tipi di armi a periodi errati... Spero di essermi spiegato. Tutto va ponderato per bene, per capire evoluzione tattica/strategia della legione romana nei 12 secoli. L'analisi va fatta molto in profondità. Sarà più facile poi costruire la voce. E' un suggerimento che do ai revisori. Per prima cosa: utilizzate le fonti primarie (Livio, Plutarco, Polibio, ecc.), poi quelle storiografiche moderne ed archeologiche. Questo dovrebbe essere il giusto approccio alla voce. Il mio è un consiglio metodologico. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 21:55, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Dato che mi pare possa servire, fornisco i link per trovare su internet (in traduzione italiana o inglese) le fonti antiche che possono essere utili nella stesura della pagina:

Ancora Svetonio, Tacito, Diodoro Siculo sempre qui insieme ad alcuni altri. --Glauco13000 edit(συμπόσιον) 21:57, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Dunque, in effetti, anch'io ritengo di dover condividere i dubbi di Cristiano, sulle citazioni assolutamente necessarie che ha apposto. E sposo appieno anche le considerazioni sulle armi, tanto più che non è il solo ad avere avuto questi dubbi (ma il primo ad averli espressi). Io ho iniziato a raccogliere il materiale bibliografico, e non solo Cesare e Vegezio, ma anche Delbruck (non compreso nella biblio attuale) e Goldsworthy (che sto cercando in lingua originale per non avere interpretazioni aggiuntive). Altro materiale è già presente. Poi vanno aggiunte almeno allo stato embrionale parti sulla legione nella flotta (la fanteria di marina romana) nei vari periodi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:09, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) su quest'ultimo tema specifico, segnalo en:Roman Navy, una voce corredata da 132 note bibliografiche con un taglio più storico e meno tecnico della nostra voce corrispondente. Potrei tradurne delle parti in una sandbox perchè poi vengano dibattute, integrate e al termine inserite nella nostra voce. Come premesso, vorrei contribuire traducendo dalle varie Wikipedia le parti che riterremo opportune, di modo che sia possbile dare conto anche della visione che gli storici di quelle nazionalità danno della storia della legione. Poichè, si tratta di argomentazioni in qualche caso controverse, non mi azzarderò minimamente a inserire testo in ns0, ma creerò paragrafi "pronti all'uso" in una sandbox che solo dopo un adeguata verifica del consenso inseriremo o integreremo nella voce, sopratutto, lo ripeto, per dare una veste non solo storiograficamente italocentrica alla voce.
In attesa che mi segnaliate quali parti di Roman Navy possono trovare ospitalità da noi, comincio con il tradurre e posizionare all'inizio di Utente:EH101/Sandbox questa descrizione degli equites nella epoca repubblicana come riportata dal Mccall, Jeremiah B. (2002) (in inglese). The Cavalry of the Roman Republic: Cavalry Combat and Elite Reputations in the Middle and Late Republic. New York: Routledge. pp. 53 e seg.
Segnalatemi altri paragrafi o capitoli dalle versioni inglese, francese, tedesco o spagnola che ritenete utili per l'approfondimento e le tradurrò in sandbox. --EH101{posta} 10:19, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]


Io vi do due link molto utili per cercare fonti: http://www.rassegna.unibo.it/autlat.html e http://www.rassegna.unibo.it/autgr.html --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 22:13, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Dato che IMHO organica - tattica - armamento sono argomenti correlati in modo molto stretto, direi che la divisione proposta (evoluzione organica ed in paragrafi separati tattica ed armi) non mi trova d'accordo, proporrei una divisione in paragrafi storici Età regia, Prima età repubblicana, Guerre puniche, Legione mariana, Legione imperiale in cui viene presentata l'evoluzione delle caratteristiche della legione, sia dal punto di vista armamento sia tattico sia organico (forse è più facile basarsi sulle definizioni organiche, che sono più documentate, ma tenendo sempre molto stretto il collegamento con gli altri due argomenti). Provo ad iniziare il lavoro in sandbox, scrivo almeno un traccia, poi la porto in discussione. - --Klaudio (parla) 18:05, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Struttura Voce: primo punto da discutere[modifica wikitesto]

Direi di partire dalla struttura della voce (sulla base di libri come Le Bohec, Goldsworty, Connolly, Keppie, Southern, Webster) come ha anche suggerito Klaudio. Permettetemi di guidarVi. Se non altro per avere da 25 anni la passione della Storia romana, in particolare quella militare. Chiedo prima di tutto il Vostro consenso. Preparo una struttura-"Voce legione" da sottoporvi (Klaudio sei il benvenuto) che troverete prossimamente QUI DA ME. E' ancora in fase di allestimento. A presto. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 18:54, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]

La struttura è utilissima, anche se mi trova in disaccordo su alcuni punti (sostanzialmente sui "solo se necessario" tranne che per la strategia, che invece anch'io ritengo fuori posto). Nel frattempo usiamo la voce come è per fare proposte sui singoli paragrafi, in modo da rimpolpare di notizie e riferimenti il tutto. Poi si risistemano eventualmente paragrafo per paragrafo. (parte scritta da Utente:Pigr8)
Forse non mi sono spiegato bene: intendevo dire per "solo se necessario" = "Solo se ci sono state modifiche sostanziali vs periodo precedente nelle 5 macrocategorie":
  1. Organizzazione interna truppe, es.creazione della figura di un nuovo "sotto-ufficiale";
  2. vita militare, es. anni di servizio;
  3. tattica, es. castra permanenti sotto Augusto;

::#ruolo, es. guerra civile del periodo; concessione cittadinanza a tutti con Constitutio antoniniana; ::#strategia, es.accenno a nuova disposizione fortezze legionarie lungo il limes, apertura di un castra e chiusura di un altro; legione che nasce-viene arruolata e legione che viene sciolta/distrutta. Non sempre può essere necessario.

L'altra ipotesi potrebbe essere quella invece di "togliere" i punti 3 (ruolo) e 5 (strategia) forse perché più appropriati a esercito romano. Oppure possiamo fare solo un breve accenno. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 20:44, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
La qual cosa mi trova totalmente d'accordo, per non avere una voce elefantiaca. Esistono le voci ancillari e i vedi anche per questo scopo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:13, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ho corretto sopra. Fatemi sapere se volete che proceda con un {{WIP}} a sistemare struttura (in un paio di giorni?). Poi lascio a Voi compilare le singole parti. Io continuerei con i "miei" Hastati. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 21:57, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Aggiornato struttura voce. Fatemi sapere. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 22:05, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Sono passato a leggere la sandbox (grazie dell'invito) e direi di snellire un po' la struttura:
  • accorpare Romolo/Servio Tullio/Prima repubblica, dato che in sostanza cambia solo il criterio di reclutamento e (in parte) l'organica, mentre armamento e tattica restano sostanzialmente invariati. Inoltre è il periodo in cui le fonti sono meno consolidate (teniamo contro che fra l'epoca considerata e Tito Livio e Plutarco passa un lasso di tempo paragonabile a quello fra noi e l'alto Medioevo - primo Rinascimento)
    • Qui esiste una netta distinzione tra esercito romuleo e di Servio Tullio (Cfr. sia Livio libro I e Connolly, Greece and Rome at war). Dalle sue dimensioni (il primo è di circa 3300 armati, il secondo varia su cifre attorno ai 4.200/8.500 a legione) all'armamento (es. elmo villanoviano ed elmo corinzio, ecc.) era molto differente. Va anaizzato in profondità. E' accettabile invece "accorpare" periodo dei Tarquini con prima repubblica (fino all'abbandono dello schieramento falangitico degli inizi V secolo-fine IV secolo) come hai suggerito tu. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 19:38, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • guerre latine e guerre puniche fino a Canne (epoca della legione già manipolare, ma basata sull'uso della picca)
    • Non sono accorpabili le descirzioni di Livio con quelle di Polibio. Esiste una continuità non un'identità. Sto leggendo entrambe. Anche lo schieramento: il primo è formato da Leves, Hastati, Principes, Triari, Rorari e Accensi; nel secondo compaiono i Velites, poi gli Hastati, i Principes ed i Triarii e scompaiono Leves, Rorarii e Accensi. E poi tante altre differenze. Vanno specificate queste differenze. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 19:38, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • seconda parte delle guerre puniche e guerre orientali (la picca viene progressivamente sostituita dal gladio, con le conseguenze tattiche che ne seguono). Comapiono le macchine ossidionali.
  • riforma di Mario ed aggiustamenti di Cesare (la legione diventa un'unità molto più articolata, la picca scompare quasi completamente, sostituita dal pilum di nuova concezione).
  • riforma di Augusto (la legione veiene stabilizzata come unità, legame al territorio, le macchine di reparto entrano pienamente nell'organico della legione)
  • declino nel corso dell'impero (aumento dell'aliquota di cavalleria, il gladio sostituito progressivamente dalla spada, con il conseguente allargamento dei ranghi).
    • Ci sono altre analisi da fare più approfonditamente. Quest'ultima parte che dura IV-V secoli va divisa ulteriormente. Solo componendo la voce piano piano si potrà stabilire se vale la pena accorpare. C'è un abisso tra le legioni di Augusto e quelle di Diocleziano o Costantino. C'è anche il "passaggio" tra queste "due riforme", attraverso il sistema di Flavi-Traiano (e le prime vexillationes ad esempio). Anche l'armamento è totalmente differente tra quello augusteo, di Traiano, del III secolo, del Tardo Impero romano. E senza dimenticare il ruolo dello stipendio nell'esercito: dal sistema giulio-claudio a Domiziano, a Settimio Severo, ecc.. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 19:38, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ogni parare sarà ben gradito. - --Klaudio (parla) 18:32, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ho accorpato 3 parti sulla base dei consigli di Klaudio (Servio Tullio + prima Repubblica; III secolo e Gallieno; Diocleziano-Costantino). Ho dei forti dubbi su accorpamento Mario-Cesare. Va verificato con approfondimenti. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 20:01, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Io pure non ritengo corretto accorpare Mario con Cesare, a prescindere dalle eventuali comunanze numeriche della struttura del reparto, per le sostanziali differenze sulle tattiche e delle armi, soprattutto collettive. Sto aggiungendo pezzi marginali nei paragrafi più o meno vuoti, senza toccare la struttura vera e propria, in attesa che la definiamo. Anche il paragrafo sulla fanteria di marina andrà articolato per periodi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:24, 3 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Se fosse possibile vorrei aggiungere le innovazioni che portò tarquinio prisco alla legione romana!(me ne sto occupando)--Puxantoavv (msg) 17:48, 5 mag 2009 (CEST) Ho fatto qualche aggiunta sperò di essere stato utile ho creato anche la voce Celeres per avere maggiori informazioni su questo reparto.--Puxantoavv (msg) 20:24, 5 mag 2009 (CEST) Sulla legione romana in epoca regia ho aggiunto tutto quello che ho trovato il resto a voi buon lavoro...:)--Puxantoavv (msg) 20:22, 7 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Chiusura

Vaglio fermo da mesi, posso archiviare? Salvo obiezioni, tra qualche giorno procedo--Whattynun c'è probblema 23:55, 11 luglio 2009 (CEST)

Foggia[modifica wikitesto]

Ennesimo vaglio per la voce, che ritengo pronta per la vetrina, chiedo a voi ancora qualche suggerimento --Francesco interman 01:50, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

Robbie Keane[modifica wikitesto]

Apro il vaglio a nome dell'utente Exorcist90. La voce contiene molte informazioni, va rivista un po' nella forma. Io ho dato un'occhiata, ma altri pareri sono bene accetti! --Roby Fabulous R U Talking 2 Me? 12:36, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]


Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • Ad un prima lettura molto (molto, molto) veloce:
    • Cercherie di riorganizzare (se possibile ovviamente) le note per le caratteristiche tecniche riportandole non tutte alla fine del paragrafo ma nei punti più consoni a giustificare l'affermazione (spero si capisca cosa intendo) ✔ Fatto
    • Nella tabella delle statistiche mancano i totali per i club in cui ha militato per più di una stagione (Wolverhampton, Leeds e il primo periodo al Tottenham) e la posizione nella classifica di presenze/reti in Nazionale (visti i numeri dovrebbe essere nei primi posti). ✔ Fatto
    • Le voci correlate mi lasciano perplesso: sono così correlate? ✔ Fatto
    • In alcune note compare {{it}} che non dovrebbe esserci da solo (solo in presenza di più lingue come specificato in Template:it). ✔ Fatto
    • Nel paragrafo sulla nazionale c'è un "buco" dal 1998 al 2002 circa, bisognerebbe scrivere qualcosa per quel periodo (Qualificazioni a Euro 2000, 4 gol). --Simo82 (scrivimi) 13:08, 14 giu 2009 (CEST) ✔ Fatto[rispondi]


Commenti di Andrea 93 (discussioni · contributi)
  1. Le sezioni della voce sono completamente spezzettate. Sembra scritto come un elenco, va migliorato usando anche connettivi: predere d'esempio voci come Cesc Fabregas o Steven Gerrard. Ho reso più scorrevole il paragrafo Inter --Exorcist90 (msg) 16:51, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  2. Stessa cosa vale per la vita privata, divisa in tre righe spezzettate. Possibilmente non si può anche leggermente ampliare? ✔ Fatto (unito due curiosità nella vita privata)
  3. Le curiosità vanno integrate all'interno della voce. ✔ Fatto (ne ho spostate due nella vita privata, le altre due sono proprio curiosità e non saprei dove metterle)
  4. Errato uso dei template Cita web e Cita news: mancanza dei parametri data e accesso.
  5. Dividerei le note in tre colonne. ✔ Fatto

Una volta risolti questi problemi a vista d'occhio, è possibile che darò un'altra occhiata alla voce, che comunque è bella ampia!--Andrea93 (msg) 13:19, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Commenti di Whatnwas (discussioni · contributi)
  1. Le curiosità si possono integrare nella carriera: l'esultanza si può inserire in un paragrafo dove effettivamente il calciatore iniziò a esultare in questa maniera [ad esempio Qui Keane, dopo ogni gol, iniziò a esultare... (è da fare meglio, questa mi è venuta maluccio)] e anche per il coro dei tifosi si può fare così, collocando la frase in una parte del testo dove si parla del suo rapporto con i tifosi del Tottenham. ✔ Fatto
  2. Mancano immagini: almeno una, che ho notato su Commons (quella in cui sta per calciare un rigore) si può mettere. ✔ Fatto
  3. Ho qualche riserva sulla prosa: come già detto, il testo non è molto scorrevole e, in alcune parti, somiglia un po' troppo ad un elenco.

A parte questo, è una buona voce, anche perchè è molto esaustiva (però il punto tre è fondamentale).--Whattynun c'è probblema 12:10, 15 giugno 2009 (CEST)

Commenti di Mpiz (discussioni · contributi)

Nella tabella delle presenze Serie A è semplicemente A, e nella colonna delle coppe nazionali è ripetuto due volte CdL, mentre dovrebbe essere FA+LC--Mpiz (msg) 18:54, 15 giu 2009 (CEST) ✔ Fatto[rispondi]

1999-2000, 2002-2003 e 2008-2009 deve essere indicato il mese. ad esempio 1999-gen. 2000, gen.-giu. 2000--Mpiz (msg) 19:47, 15 giu 2009 (CEST) ✔ Fatto[rispondi]


Chiusura[modifica wikitesto]

Chiudo il vaglio poiché è un bel po' che è tutto fermo. Grazie a tutti. --Exorcist90 (msg) 22:48, 14 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Livorno[modifica wikitesto]

Dopo aver stampato e riletto la voce sulla splendida città di Livorno, che avevo già provato una volta a portare in vetrina, ho pensato di aprire un vaglio per raccogliere suggerimenti al fine di riuscire a portare la voce in vetrina.

Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Livorno è il collegamento al tentativo di segnalazione dello scorso anno.

La voce è strutturalmente ben fatta, alcuni obiettano che è troppo lunga, a mio parere è questa "lunghezza" la sua ricchezza. --Balfabio (msg) 18:19, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

(fuori crono) Ardenza ed Antignano sono ormai "attaccati" alla città (ardenza maggiormente). Il fatto dei cartelli è semplice, sono rimasti lì da quando quei luoghi erano "staccati" dalla città, infatti prima de "la Rosa c'è un cimitero che ai tempi che furono era fuori città, adesso è a 10 minuti a piedi dalla zona a bollino blu (un adesivetto anti-inquinamento che hanno messo per le vie del centro). Montenero effettivamente si può considerare "fuori città" anche se non di poco.--Wim b contattami 02:20, 12 apr 2009 (CEST)[rispondi]
La definizione di "Borghi suburbani" è presa da un testo allegato al piano regolatore dei primi anni novanta. Ovvero: la distinzione tra la città e questi borghi in questione non esiste più. Ad Ardenza l'unico cartello rimasto dovrebbere essere quello a La Rosa (nemmeno ad Ardenza)... a fondo blu vecchissimo (ha sicuramente più di 30 anni ed è messo solo in direzione sud). Resta invece qualcosa ad Antignano e Montenero... forse per motivi "turistici" (infatti anche le uscite della tangeziale riportano i nomi delle località senza il prefisso Livorno). I cartelli, secondo me, lasciano il tempo che trovano. Se non ricordo male, a Quercianella ad esempio non c'è scritto "frazione di Livorno", ma solo "Comune di Livorno". Recentemente hanno messo dei cartelli turistici ad Antignano con scritto, mi pare, "Benvenuti a Livorno". Certo, se vi fosse una disposizione ufficiale (e aggiornata) del comune la cosa sarebbe più semplice. Ad esempio, questo sito riporta l'elenco di tutte le frazioni, località e case sparse, del comune di Livorno (penso siano aggiornati al 2001): Ardenza, Antignano e Montenero non ci sono. --Etienne (Li) 19:22, 4 mar 2009 (CET)[rispondi]
Confermo che "Ardenza frazione di Livorno" l'ho visto a La Rosa mentre andavo alla mitica Unicoop Tirreno, gli altri sono recenti, saranno forse appunto per motivi "turistici"... --Balfabio (msg) 17:51, 5 mar 2009 (CET)[rispondi]
  • La citazione iniziale inserita il 24 novembre dal signor 87.18.204.203 è incomprensibile e diciamola tutta: ridicola. Il fatto che in una commedia di Machiavelli un personaggio che impersona lo "sciocco" citi Livorno in un dialogo demenziale, non mi pare sia un pregio tale da farne l'incipit della voce, cioè quello che si ritrova a leggere chi apre la voce. Con una tal citazione viene subito voglia, infastiditi, di cambiare voce. In ogni caso la citazione è anche irregolare WP:Citazioni Sezione Iniziale. Ma il problema non è certo quello. Può non sembrare, ma una citazione messa in bella vista nell'incipit, se non è davvero rappresentativa e fulminante, risulta sempre fastidiosa (come minimo).--79.27.14.162 (msg) 23:10, 4 mar 2009 (CET)[rispondi]
Per me si può togliere. --Etienne (Li) 23:48, 4 mar 2009 (CET)[rispondi]
  • La voce a causa delle sue dimensioni si carica e si consulta con difficoltà. Infatti supera ormai di oltre 10 Kilobyte il massimo prescritto dalle regole Aiuto:Dimensione_della_voce. Direi che è arrivato il momento di scorporare in voci autonome i capitoli più corposi (ad es. Storia, Monumenti e luoghi di interesse) così come è stato fatto nel caso di altre città, in modo da non penalizzare chi non ha un collegamento veloce e in modo da rispettare la regola della massima dimensione fissata in 125 Kilobyte.--79.27.14.162 (msg) 23:10, 4 mar 2009 (CET)[rispondi]
Le voci sui monumenti e luoghi di interesse sono già scorporate: vedi chiese, palazzi, cimiteri e ville. Casomai si può accorciare la lista qui presente, limitandoci ulteriormente alle cose oggettivamente più importanti e "famose". Faccio una prova. --Etienne (Li) 23:48, 4 mar 2009 (CET)[rispondi]
Ora siamo sui 126-127 KB. Direi che più o meno ci siamo, considerando che voci in vetrina sono sensibilmente più lunghe di 125 KB. Si potrebbe usare una citazione iniziale più breve e guadagnare ancora qualcosa. --Etienne (Li) 00:48, 5 mar 2009 (CET)[rispondi]

Voce molto bella ma non rispetta pienamente i parametri del Progetto:Geografia/Antropica/Comuni/Descrizione perchè il paragrafo Vernacolo si dovrebbe chiamare Lingue e dialetti, e il paragrafo Etnie e religione si deve dividere in due paragrafi. --- MoDs92 (msg) 19:33, 5 mar 2009 (CET)[rispondi]

Non credo sia fattibile dividere Etnie e religioni, almeno per come vengono trattate in quel paragrafo specifico, che si concentra anche sull'evoluzione storica e che vede etnie e religioni andare di pari passo. Dopo tutto si tratta di una modifica minima a quanto proposto nel progetto (che pur prevederà un minimo di elasticità suppongo). Per il Vernacolo cambierò il titolo. --Etienne (Li) 19:59, 5 mar 2009 (CET)[rispondi]
La "potatura" (sempre meno di quella richiesta, perchè la voce è superiore comunque a 125 KB, quindi ho cercato un compromesso) l'ho fatta quasi esclusivamente nell'elenco (che a molti non piace) dei luoghi d'interesse, lasciando quelli più noti. La maggior parte di queste schede si ritrovano pari pari nelle voci-elenchi di approfondimento (chiese, palazzi e ville di Livorno, quindi la perdita non sarebbe così fondamentale). Le parti "discorsive", che sono quelle più importanti, non le ho certo toccate, anzi, rispetto a qualche mese fa sono pure state ampliate, proprio per dare alla voce un aspetto più distante da quello di un elenco. --Etienne (Li) 18:51, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Alcuni elementi precedentemente "tagliati" sono stati integrati nella parte più discorsiva. --Etienne (Li) 19:26, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni[modifica wikitesto]

Nella sezione collegamenti esterni-stampa, il sito livornomagazine.com non mi pare essere degno di restare in pagina.--Johnny Nerone (msg) 00:39, 30 mar 2009 (CEST)[rispondi]

in effetti sembra un falso sito di quelli da dominio in vendita. Etienne l'ha già rimosso --Balfabio (msg) 17:55, 30 mar 2009 (CEST)[rispondi]
Si, mi ero dimenticato di comunicarlo qui in discussione. Il sito fino a poche settimane funzionava correttamente (c'era qualche articolo interessante), ma la rivista credo che abbia chiuso i battenti da tempo e per questo il dominio non è stato rinnovato. --Etienne (Li) 18:34, 30 mar 2009 (CEST)[rispondi]

Visto che mi trovo qua, vi dico che nella stessa sezione compare il sito greenreport, che ha una voce su wikipedia ma che é stata cancellata per mancanza di enciclopedicitá. Ora puó darsi che una voce non sia enciclopedica come articolo, ma forse come collegamento si. Io non conosco i criteri, e non tocco nulla. Dico peró che l´autore della voce, che é il direttore del sito, ha messo il collegamento anche in una altra pagina, e questa é stata rimossa [5]. Anche se l´autore ha puro spirito di interesse per wikipedia, il sito sembra abbastanza ben fatto e lascerei il suo "clandestino" collegamento. --Johnny Nerone (msg) 02:15, 31 mar 2009 (CEST)[rispondi]

Chiusura

Vaglio fermo da mesi, posso archiviare? In assenza di obiezioni, tra qualche giorno procedo--CastaÑa 18:48, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Roger Federer[modifica wikitesto]

Come voce mi sembra buona, sistemandola un attimo a livello di fonti sarebbe opportuno proporla in vetrina (imho). --KimiSynth95★ 20:06, 18 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • Federer non risiede più a Oberwil (Basilea Campagna) dal luglio 2008 e attualmente risiede a Wollerau (Svitto). Avevo modificato personalmente la pagina, ma la modifica è stata annullata. Come fonte in italiano potete mettere questa pagina tratta da swissinfo: http://www.swissinfo.ch/ita/archive.html?siteSect=104&sid=9343200&ty=nd. Un suggerimento che vi do è quello di guardare abitualmente la pagina wikipedia in tedesco, che sugli aspetti della vita privata è più aggiornata delle pagine in inglese.
: kimi95 le tue fonti non sono corrette....1e86 è l'altezza giusta,www.rogerfederer.com sito ufficiale e http://www.celebheights.com/s/Roger-Federer-1424.html

come già detto l'errore nascie dalla traduzione in cm del 6.1 se poi non va bene neanche il sito ufficiale...

Le mie fonti provengono dal sito ufficiale dell'ATP, dall'enciclopedia del tennis (contattami per dettagli su ISBN ed edizioni), e da molti altri siti che ho trovato in giro... se poi ti firmi quando piazzi gli interventi meglio. --Kimi95★ 00:00, 8 giu 2009 (CEST)[rispondi]
non mi firmo perchè non sono utente registrato,ma c'è l'ip,tranquillo...come hai potuto vedere il metro e 86 è scritto nel sito ufficiale,che credo basti a convincerti...per il sito dell'atp federer e nadal sono alti uguali...ma ripeto,l'errore scaturisce dalla traduzione da indici di misurazione diversi... 6.1 non ha un corrispettivo esatto in cm...
certo, inserisci la tua firma tra i revisori e dai suggerimenti, o agisci sulla pagina Roger Federer direttamente!--Dylan86chi mi aiuta? 16:42, 21 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  • Nelle note è presente il link per leggere l'articolo di David Foster Wallace, siccome parti di quell'articolo vengono riproposti ancora oggi su vari giornali o comunque capita che se ne faccia riferimento è possibile dargli maggiore visibilità? --Stefania.81 (msg) 11:09, 22 mag 2009 (CEST)[rispondi]
✘ Non fatto, in quanto il massimo della visibiltà che può ottenere è nei collegamenti esterni --Rhubarb a.k.a. Kimi95★ 19:00, 6 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • Osservazioni sparse--CastaÑa 23:59, 1 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    • Dov'è nato? Incipit e primo paragrafo confliggono ✔ Fatto con relativa ref
    • Gli allenatori non sono un dato così essenziale da dover stare nell'incipit: trovi posto altrove (con fonti)
✔ Fatto Info spostata in Biografia (l'unica possibilità, in quanto per creare "Curiosità" ci volevano più dati). Non ho aggiunto fonti poichè in alcuni casi queste già ci sono nei paragrafi specifici, tranne che per l'informazione su Luthi (fonte citata).
    • Troppi dati biografici senza fonti: ho apposto i {{cn}}, anche se la maggior parte mi pare di dubbia rilevanza enciclopedici ✔ Fatto
    • Wikilink da sfoltire (ripetuti o del tutto superflui) secondo Aiuto:Wikilink
    • Sostituire i {{cite web}} e affini con i {{cita web}} e affini ✔ Fatto; occhio a WP:MDS (È, non E'; virgole tra soggetto e verbo, eccetera), anche nelle note (ho notato titoli in stampatello, url estesi...)
    • Sicuri che abbia incontrato il papa "durante" il torneo di Roma (e non "mentre era a Roma per il torneo, fu ricevuto...")? Non me lo vedo Ratzinger al Foro Italico, nemmeno per quel bravo figliolo di Roger ✔ Fatto (a proposito: ha più volte pubblicamente rivendicato la propria fede, se non erro una volta si era pure lamentato di dover giocare di domenica: mi sembra un dato biografico più interessante del fatto che smozzichi svedese).
    • I paragrafi "Carriera sportiva", "Caratteristiche tecniche" sono gravemente carente di fonti (interi paragrafi privi) ✔ Fatto
    • Prosa da rivedere in senso più enciclopedico (frasi come "Dopo il bye ottenuto al primo turno, elimina il croato Ivo Karlovic, il suo giustiziere..." sono del tutto fuori registro) ✔ Fatto
    • Un filo troppo agiografica: nessun cenno all'involuzione tecnica dell'ultima annata (ahimè, aggiungo di mio) ✔ Fatto con relative ref
    • Fonti esclusivamente online: cfr. Wikipedia:Fonti attendibili#Quali fonti hanno la precedenza? <-- in corso --KimiSynth95★ 23:09, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    • Mancano le voci correlate. ✔ Fatto, benchè in vetrina abbia visto voci su sportivi senza questo paragrafo (cfr.) --KimiSynth95★ 12:08, 11 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • Il mio browser ha difficoltà a modificare la pagina in quanto è piuttosto pesante. Forse è meglio sfoltire e, piuttosto che spostare, eliminare quelle informazioni che sono allo stesso tempo ininfluenti e senza fonte. ✔ Fatto, rimossi alcuni contenuti ininfluenti, soprattutto dal paragrafo Biografia.

Consigli generali

    • Non leggendo la voce, mi limito a dare qualche suggerimento tecnico:
  • Bluificare i link rossi.
  • Aggiungere immagini (in ogni paragrafo abbastanza corposo ce ne dovrebbe essere una, si potrebbe anche aumentare la grandezza di alcune già presenti). ✔ Fatto<-- aggiunte 2/3 immagini, non di più vista la corretta osservazione sottostante.
  • Sistemare le note (inserire materiale cartaceo, standardizzarle indicando anche data e lingua se necessario, eliminare i [senza fonte] presenti nel testo, collocare le fonti prima dei segni di interpunzione). ✔ Fatto
  • Sistemerei la Biografia in questo modo: infanzia e primi passi nel mondo del tennis nel paragrafo "Infanzia", collocabile prima della carriera. La vita "da adulto" in un paragrafo "Vita privata", posto dopo la carriera.
  • Indicare in che lingua sono stati scritti i libri in Bibliografia. ✔ Fatto
  • Il paragrafo "Caratteristiche tecniche" va inserito prima del paragrafo "Infanzia" e del paragrafo "Carriera".
  • Ragruppare le annate in più ampie sezioni: ad esempio 2003-2007: gli anni del dominio mondiale. All'interno di questa sezione, inserire le annate in ordine cronologico. ✔ Fatto, in quanto mi pareva un suggerimento utile. Nel caso qualcuno la pensi diversamente, si è sempre in tempo per rollbackare ;) --KimiSynth95★ 11:46, 11 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • Manca il paragrafo "Voci correlate". ✔ Fatto (vedi sopra)

Per puntare alla vetrina c'è da lavorare, ma facendo questo e rivedendo la prosa (che, come già detto, non ho controllato), la voce è candidabile, anche perchè come accuratezza ed esaustività ci siamo.--Whattynun c'è probblema 20:59, 06 giugno 2009 (CEST)

    • Dissento da alcuni di questi consigli. Bluificare i link rossi è sempre una bella cosa, ma in questo caso non ce ne sono di strettamente indispensabili alla comprensione della voce; il numero delle immagini mi pare sufficiente (alla fin fine è sempre lui che gioca...), e anzi suggerirei di ridurne la dimensione (soprattutto le verticali possono stare al default di 180px); per me l'organizzazione e l'ordine dei paragrafi va bene così. D'accordissimo invece sulle note (salvo che sul "prima" dei segni d'interpunzione: anch'io preferisco così, ma è accettato anche il "dopo": l'importante è che sia uniforme), sulla bibliografia e sulle voci correlate.--CastaÑa 19:47, 10 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Si potrebbero scrivere proprio due frasette in croce per il paragrafo della rivalità con Nadal?--Whattynun c'è probblema 10:01, 15 giugno 2009 (CEST)
  • Ho protetto fino a fine Wimbledon, evidentemente qualcuno (visibile nella cronologia, stesso utente con diversi IP 93.45.xxx.xxx) non è contento che Roger vada a riprendersi il n°1 :-)--Buon lavoro e portate al più presto in Vetrina il tennista più talentuoso al mondo! Turgon The Trooper 15:39, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • Ecco colui che, a tuo parere, non è contento che Roger prenda il numero uno nuovamente. Sono fan di Federer, e l'unico motivo per il quale cancellavo gli appunti su Wimbledon è che nn credo che sia corretto scrivere per ogni torneo tutti gli incontri e i risultati giocati, a partire dal primo turno fino alla finale, perchè altrimenti occupiamo milioni di righe. Scrivendo tutti gli incontri di tutti i tornei, immagina cosa può venire fuori. Per me è meglio scrivere tutto alla fine, qualcosa del tipo "dagli ottavi di finale in poi sconfigge nell' ordine tizio, caio, sempronio col punteggio rispettivamente di ***** fino a giungere in finale dove incontra, e sconfigge, tizio". Poi fate come vi pare. Per me, messo così, è orrendo.
Non hai torto. Se infatti vedi gli altri tornei, vedrai che non è così. Purtroppo ora non possiamo sapere come finirà Wimbledon. Nella speranza che Roger lo vinca, prendo l'impegno a sistemare in una/due frasi il riassunto sull'esito del torneo. --Kimi95 15:48, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Promessa mantenuta... sperando che nessuno ci metta mano! --Kimi95 20:24, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Materiale cartaceo per fonti[modifica wikitesto]

Ho visionato il materiale di cui mi ero messo in possesso, e devo constatare che le informazioni che vi ho trovato differiscono spesso nella forma e nel contenuto da quelle della prosa nella voce. Per integrare queste fonti, bisognerebbe aggiungere una serie di informazioni ulteriori, inutili in una prosa che come "equilibrio" per ora va bene. Faccio notare, però, che buona parte dei collegamenti a web che fungono da ref nella voce, sono collegamenti a siti di testate giornalistiche importanti (La Repubblica, Corriere, Gazzetta in Italia ed altre svizzere e tedesche). Non vedo perciò così strettamente necessaria l'integrazione di fonti cartacee, anche se può sempre essere utile per migliorare la situazione complessiva di una voce che punta alla vetrina. In attesa di pareri, --Kimi95 15:48, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Uniformità[modifica wikitesto]

Non sono propriamente contrario alla chiusura, ma vorrei solo consigliare di uniformare maggiormente lo stile di esposizione delle varie annate sportive. Troppo lunghe le ultime (recentismo) e corte le "vecchie", come ad esempio 2003-2004-2005. Bisogna inoltre decidere se citare tutti i risultati di tutti i tornei giocati durante l'anno. Mi spiego: per il 2007-2008-2009 tutti i tornei sono stati citati, scrivendo il risultato di Roger (quarti, vittoria, semifinale, ecc.). Invece, cito dal 2003: "Dopo aver partecipato ai tornei di Doha (eliminato ai quarti) e Sidney (secondo turno), nel primo Grande Slam dell'anno, l'Australian Open, è eliminato al quarto turno da David Nalbandian." Ecco, in un rigo sono concentrati 3 tornei, ai primi due non c'è neanche scritto contro chi ha perso e non c'è l'ombra di punteggi. Bisogna sistemare tutto ciò e cercare di dare un minimo di uniformità alla voce (che ad oggi non c'è).--Dark (msg) 21:35, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Allora, ho dato un'occhiata e sistemato la prosa per quanto potevo, utilizzando come standard di uniformità il seguente: tornei del grande slam riassunti con risultato, avversario e punteggio, tornei Masters Series/M 1000 con risultato e avversario, altri tornei solo con risultato. Da notare c'è questo: l'apparente eccesso di informazioni del 2007 e 2008 è dato soprattutto dal fatto che vi troviamo parti in cui sono citati record e statistiche, mentre nelle annate precedenti vi è solo un riassunto dei risultati. Dunque ahimè c'è poco da fare, restano così. Infine il 2009 è normale che soffra di recentismo, sistemarlo sarebbe tempo perso perchè alla fine di ogni torneo c'è qualche IP che ci mette le mani. Dunque val la pena, imho, attendere il finale di stagione per renderla uniforme alle altre, specificandolo in un eventuale proposta di vetrina ho dato lo stesso una sistemata. --Kimi95 13:28, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]

P.S. Essendo io iniziatore del vaglio entro il 12 Luglio devo proporre la voce, perchè poi sarò via per 20 giorni e non potrò seguire le vicende di wiki. Lascio il 10 come data di chiusura del vaglio, se necessario estendere fino al 12 segnare qui sotto. Sposto questo commento nei suggerimenti. --Kimi95 13:28, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]

P.P.S. @Dark: ho spostato il commento qui perchè ti sei dichiarato "non proprio contrario alla chiusura". Se invece ho inteso male io, rimetti la firma nella stringa ;) --Kimi95 13:28, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Chiusura vaglio[modifica wikitesto]

In assenza di ulteriori obiezioni, fra 5 giorni chiudo il vaglio e propongo la voce per la vetrina. I suggerimenti sono stati (da parte soprattutto mia, ma non solo) integrati e la voce mi pare migliorata su tutti i fronti possibili. Sulle fonti, ribadisco come la maggior parte, pur essendo esclusivamente on-line, provengano da siti del tutto attendibili, come quelli di importanti giornali d'informazione (italiani e non) o quelli di fonti ufficiali (sito di Federer o dell'ATP) per i dati specifici. Qualsiasi suggerimento ulteriore nei prossimi 5 giorni è del tutto ben accetto, nel caso qualcuno volesse proseguire a lavorare sul vaglio lo scriva qui sotto, nell'apposita stringa. Il 10 Luglio, in caso di silenzio-assenso procederò alla chiusura, approfittando anche del fatto che il prossimo torneo del Grande Slam (US Open) si giocherà fra parecchio tempo (anche se non so la data precisa). --Kimi95 20:38, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Contrari alla chiusura[modifica wikitesto]

  • Prima di chiudere, bisogna risistemare le fonti: inserire la data di accesso (es: 6-7-2009, in questo formato)✔ Fatto, togliere la lingua dalle fonti in italiano (non è necessaria)✔ Fatto, indicare, se c'è, un autore✔ Fatto, indicare il sito web o la testata giornalistica che ha rilasciato l'articolo✔ Fatto, indicare, se c'è, la data di rilascio della fonte e distinguere fonti giornalistiche (cita news) da altre fonti web (cita web)✔ Fatto. Infine, come ho già indicato sopra, sarebbe meglio vedere qualcosina già nella voce in questione sulla rivalità con Nadal✔ Fatto. Per me è tutto, dopodiché si potrà candidare. Complimenti per il lavoro.--Whattynun c'è probblema 14:58, 6 luglio 2009 (CEST)
Scusate se intervengo solo adesso, ma Gianni Clerici non ha scritto nulla su Federer? So che non ha scritto libri su di lui, ma ha fatto dei libri molto importanti sulla storia del tennis (ad esempio 500 anni di tennis), può essere una fonte importante per trovare qualcosa che non sia su un sito internet. Restu20 15:17, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Domani vado a cercarlo alla libreria dello sport cercato e trovato, ma visto che mi veniva offerto alla modica cifra di 90 euro ho preferito rifiutare... Se qualcuno ne è in possesso (o possiede qualche fonte cartacea dove ritrovare le info già presenti nella voce) si può sfruttare, di mio posso soltanto cercare qualcos'altro che non costi 90 euro... --Kimi95 22:14, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Mancano fonti nelle sezioni dove ce ne più bisogno, ovvero "Juniors" e "Professionismo". Non per essere rompipalle, ma chi me lo dice che prese lezioni in gruppo nel 1990 e che nel 1991 invece le prese singolarmente?--Whattynun c'è probblema 9:52, 7 luglio 2009 (CEST)
Aggiungo: vanno uniformati i tempi dei verbi. In genere per le biografie si sceglie il passato remoto. ✔ Fatto (tranne il 2009)--Whattynun c'è probblema 10:02, 7 luglio 2009 (CEST)
...e poi è meglio non ripetere troppe volte il soggetto, al limite si cerca un sinonimo: Federer si presentò..., Al Master di Shangai Federer..., Federer, vincendo al primo turno..., fu lo US Open che Federer..., Il 19 novembre 2006 Federer..., ecc... Altra cosa: se si parla del 2006, ad esempio, ma vale per tutte le altre annate, non c'è bisogno di ripetere settembre 2006, giugno 2006, 5 dicembre del 2006, 2 luglio 2006 ecc...✔ Fatto--Whattynun c'è probblema 10:10, 7 luglio 2009 (CEST)
Macchè rompiscatole, come revisore ti sono grato per le tue segnalazioni. Soggetto/tempo verbale lo sistemo subito, per le fonti devo procurarmi il libro di Clerici, spero di farcela entro oggi. --Kimi95 11:30, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Quando si inseriscono nel testo discorsi diretti o termini estrapolati da affermazioni (come è stato fatto nel paragrafo caratteristiche tecniche), si usano queste qui di fianco «», e non "" queste qui.✔ Fatto--Whattynun c'è probblema 11:51, 7 luglio 2009 (CEST) P.S. Le trovi nella barra dove ci sono anche parentesi graffe ecc...

Scusate se mi intrometto, ho notato che a destra della pagina, dove ci sono le informazioni principali, c'è scritto che Federer ha raggiunto il suo best ranking il 2 Aprile del 2004, mentre invece è diventato numero 1 dopo la conquista degli Australian Open, ovvero il 2 Febbraio del 2004. Credo sia stato un lapsus, ma ho pensato di segnalarlo da gran tifoso di Roger quale sono. ^_^ - Lorenzo --151.49.74.196 (msg) 12:31, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Seguendo la pagina Aiuto:Manuale di stile, i mesi e i giorni devono avere l'iniziale minuscola.✔ Fatto--Whattynun c'è probblema 12:58, 7 luglio 2009 (CEST)
Ho tolto una quantità enorme di Wikilink ripetuti. Manca il paragrafo finale dei record, fai te, Kimi?--Whattynun c'è probblema 14:40, 7 luglio 2009 (CEST)
Ho ✔ Fatto --Kimi95 22:10, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ho risistemato la prosa fino al 2007 e mi sembra che adesso vada molto meglio, domani mi occuperò del resto.--Whattynun c'è probblema 19:17, 8 luglio 2009 (CEST)

...e pure la Bibliografia. Ora cerco nuovi testi e li inserisco (se li trovo).--Whattynun c'è probblema 22:49, 8 luglio 2009 (CEST)

✔ Fatto, aggiunti ulteriori tre libri in Bibliografia, di meglio non è possibile fare.--Whattynun c'è probblema 23:09, 8 luglio 2009 (CEST)

Chiusura[modifica wikitesto]

A posto, ho visto il gran lavoro di Whatnwas sulla prosa e dovremo esserci. Chiudo e propongo oggi stesso. In caso di "picche" alla procedura di ingresso in vetrina, verso fine agosto aprirò un altro vaglio perchè imho la voce merita. --Kimi95 18:27, 10 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Javier Zanetti[modifica wikitesto]

E' stato suggerito un vaglio per questa voce Utente:Ciuccino Discussioni utente:Ciuccino 17:40, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

Chiusura

Procedura annullata su richiesta del proponente.--Whattynun c'è probblema 15:46, 7 luglio 2009 (CEST)

Numero primo[modifica wikitesto]

Apro un nuovo vaglio, questa volta puntando alla vetrina. La voce è adesso a mio parere decisamente completa, ma occorre penso un po' di pulizia. Elenco alcuni problemi e miei dubbi sotto.--Dr Zimbu (msg) 20:23, 4 gen 2009 (CET)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

  1. Dr Zimbu (msg)
  2. Aushulz (msg)
  3. Sandro (msg)

Suggerimenti[modifica wikitesto]

Osservazioni sparse[modifica wikitesto]

Alcuni punti:

  1. La storia tratta il Novecento praticamente "di striscio", parlando solo del GIMPS e dell'RSA. Ho provato a scrivere qualcosa, ma non mi ha mai convinto abbastanza da salvarlo nella voce.
  2. Il titolo "Rapporti con altri oggetti matematici" non mi convince molto, ma non saprei con cosa rimpiazzarlo.
  3. Sono indeciso se spostare la sotto-sezione "Progressioni aritmetiche" nel paragrafo sulla distribuzione.
  4. Congetture: adesso il paragrafo è una cosa a metà tra un lista e un "discorso": forse sarebbe meglio trasformarlo in un vero e proprio elenco puntato. Inoltre, se alcune congetture sono già state citate in precedenza, è necessario ripeterle?
    Ho diminuito le dimensioni dei caratteri di quelli che dovrebbero essere delle note, e trasportato la sezione nelle voci correlate (come proposto sotto). Riguardo alla ripetizioni delle congetture, se non sono molte, penso che possano essere aggiunte anche quelle già accennate. --Aushulz (msg) 02:18, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
  5. L'elenco di teoremi e congetture andrebbe, forse, unificato con le voci correlate.
    Anche secondo me la sezione "Principali teoremi e congetture sui numeri primi", essendo tutti wikilink, potrebbe essere spostata alla sezione "voci correlate", che potrebbero quindi essere organizzate in 2 colonne e divise per argomento (vedi l'esempio della voce in vetrina Fisica classica). --Aushulz (msg) 01:50, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
    ✔ Fatto --Aushulz (msg) 02:18, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
  6. Andrebbe creato un paragrafo su "insiemi particolari" di numeri primi (ad es. Numero primo di Sophie Germain)? E se sì, come chiamarlo? "Classi di numeri primi"?
    Ringrazio chiunque vorrà fornirmi dei suggerimenti.--Dr Zimbu (msg) 20:23, 4 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Mi sembra ben fatta l'unione delle voci correlate con l'altro elenco: solamente vado a togliere la parte in piccolo, che non è necessaria in questa voce. Non mi convince invece la trasformazione della sezione "Esempi" in una nota: non solo perché l'idea di quel paragrafo era essere un esempio quasi "for dummies", necessario quindi proprio all'inizio della voce, ma anche per una questione più generale: il fluire del discorso dev'essere unico, non "spezzarsi" nel riquadro.--Dr Zimbu (msg) 10:54, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Ho spostato la nota più in alto. Se neanche così ti convince, si può riconvertire la nota in una sezione, però il titolo "esempi" non mi sembra sia adatto, meglio "interpretazione geometrica" o "rappresentazione intuitiva". --Aushulz (msg) 12:51, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Direi che "Rappresentazione intuitiva" va bene--Dr Zimbu (msg) 15:33, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Concordo con "Rappresentazione intuitiva". Tolgo anche il template:Nota. --Aushulz (msg) 16:07, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
  7. Purtroppo in questo periodo il mio tempo libero è praticamente nullo e quindi non posso aiutarvi, ma a una rapida occhiata, una cosa mi convince poco: tra i principali teoremi c'è "Legge di reciprocità quadratica (Teorema dei numeri primi di Gauss)" e sinceramente l'ho sempre sentito nominare come "Legge di reciprocità quadratica" e mai come "teorema dei numeri primi di Gauss", anche perché il teorema dei numeri primi è un altro.--Sandro (msg) 13:08, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Ricordo vagamente di averla sentita nominare così, o forse che Gauss l'aveva chiamata così: da una ricerca non ho tuttavia trovato nulla in tal senso, quindi vado a cancellarla.--Dr Zimbu (msg) 15:33, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Ricopio inoltre due proposte di Aushulz fatte nella pagina di discussione della voce:
  8. Alla voce SETI si parla di un messaggio che fu inviato nello spazio, che era stato appositamente costruito su una matrice 23x73 (che sono numeri primi). Che ne dite una frase a proposito in questa voce? --Aushulz (msg) 15:04, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Sempre nello stesso ambito, segnalo il link seguente: *, da dove si potrebbe prendere spunto per scrivere una sezione a proposito dell'uso dei numeri primi per comunicare con "eventuali civiltà aliene". --Aushulz (msg) 15:23, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
    L'argomento è interessante, cercherò di approfondirlo. Sicuramente ne va fatta menzione da qualche parte--Dr Zimbu (msg) 15:33, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Il fatto della spirale in realtà, dopo aver letto l'articolo, non mi ha molto impressionato: si tratta di una spirale ripetuta ad intervalli angolari, e credo che la maggior parte delle sequenze produrrebbe immagini simili. Il SETI ha scelto i numeri primi soltanto perché non fosse possibile spezzarlo in altri rettangoli: forse lo si potrebbe introdurre nel paragrafo sull'interpretazione geometrica.--Dr Zimbu (msg) 16:16, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
  9. Ho trovato questa immagine: http://ux.brookdalecc.edu/fac/library/schudnick/Images/MathImages/mathematicians.gif su questo sito: http://ux.brookdalecc.edu/fac/library/schudnick/MathResearchGuide.htm
    Penso che sia abbastanza datata da potere essere inserita nel nostro articolo, magari nel#la sezione "Storia" che ne dite? --Aushulz (msg) 15:16, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Non mi convince molto: qual'è il suo legame coi numeri primi?--Dr Zimbu (msg) 15:33, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Avevo trovato l'immagine su un sito che parlava di numeri primi, ma cercando meglio ho trovato una spiegazione dell'immagine qui: http://popartmachine.com/item/pop_art/LOC+1120315/TYPUS-ARITHMETICAE-ILLUS.-IN-AE3.R34-ROSENWALD-COLL.-595-%5BRARE-BOOK... A quanto pare non c'è nessun legame, si tratta semplicemente di un'illustrazione di un libro, peraltro già presente alla voce en:Numeral system. Come non detto. ✘ Non fatto --Aushulz (msg) 16:00, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
  10. Nella sezione "Numeri primi nell'arte e nella letteratura" non si parla di nessun dipinto o opera architettonica del passato ispirati ai numeri primi. Su google non ho trovato nulla a proposito. Penso che sarebbe bene ampliare la sezione in questo senso. --Aushulz (msg) 16:19, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Il fatto è che non credo che ce ne siano...--Dr Zimbu (msg) 16:26, 6 gen 2009 (CET)[rispondi]
  11. Possono avere a che fare i frattali in qualche modo con i numeri primi? (ad esempio le rappresentazioni della densità dei numeri primi somigliano a degli insiemi di Cantor, ed entrambi vengono ricavati per ricorsività) --Aushulz (msg) 16:19, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
    I frattali si possono vedere un po' dovunque, quindi è probabile che ci siano connessioni anche con i primi, dubito però che siano particolarmente interessanti in questo caso. L'inseme di Cantor direi che non c'entra niente.--Sandro (msg) 18:30, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Pensavo che le rappresentazioni dei numeri primi godessero delle proprietà dei frattali, quale ad esempio l'autosimilarità, ma ora che ci penso i numeri primi non sono "fitti" (o forse dovrei dire "densi") come i punti di un frattale, per cui il collegamento non sembra sussistere. --Aushulz (msg) 02:33, 6 gen 2009 (CET)[rispondi]
  12. Ho trasferito dalla wikipedia inglese a commons l'immagine File:PrimeNumbersSmall.png. La inseriamo nella sezione della distribuzione dei numeri primi, in aggiunta a quella già presente? --Aushulz (msg) 16:41, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Mi sembra che nell'ultimo vaglio ne fosse stata tolta una simile. A me sinceramente quell'immagine dice proprio poco.. In ogni caso, volendola inserire, io non la metterei tra la distribuzione dei primi, piuttosto all'inizio.--Sandro (msg) 18:30, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
    L'immagine già presente all'inizio della voce è molto meglio di File:PrimeNumbersSmall.png, e siccome quest'ultima non dice niente di nuovo, ritiro la proposta. ✘ Non fatto --Aushulz (msg) 02:21, 6 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Concordo: l'immagine è poco significativa (e anche abbastanza brutta)--Dr Zimbu (msg) 16:26, 6 gen 2009 (CET)[rispondi]
  13. Non me ne intendo di primi di Gauss, ma l'immagine File:EisensteinPrimes-01.svg mi sembra più "pulita" dell'immagine File:Gaussian primes.png (nel senso che le figure tracciate appaiono più "regolari"). --Aushulz (msg) 16:44, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
    E' vero, ma primi di Gauss e primi di Eisenstein sono cose diverse e i primi son molto più "famosi".--Sandro (msg) 18:30, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Ad una prima occhiata pensavo fosse la stessa cosa ma espressa in un sistema di riferimento differente; ho inserito l'immagine alla voce Numero primo di Eisenstein, dove dovrebbe essere indicata. ✘ Non fatto --Aushulz (msg) 02:28, 6 gen 2009 (CET)[rispondi]
  14. C'è una incongruenza nella sezione "infinità". Inizialmente nella dimostrazione non è l'i-esimo numero primo. Poi dopo la dimostrazione invece sì. Ylebru dimmela 19:27, 7 gen 2009 (CET)[rispondi]
    ✔ Fatto Mi sembra di aver sistemato, se ho capito il problema.--Dr Zimbu (msg) 20:08, 7 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Il problema è un altro. Nota questa frase: "...(2×3×7×43) + 1 = 1807 che non è primo, ma ha il fattore primo 13. È da notare che non tutti i numeri ottenuti in questo modo (detti numeri di Euclide) sono primi: il più piccolo ad essere composto è infatti 30 031". Ma 1807 è più piccolo di 30031, quindi come fa ad essere il più piccolo composto? Il fatto è che la successione è costruita in due modi diversi che sono confusi nel discorso. Prima si usa 2,3,7,43,... e dopo (senza spiegarlo) si passa a 2,3,5,7,11,13,... Io consiglierei di riscrivere anche la dimostrazione usando sempre 2,3,5,7,11,13,... ed un ragionamento per assurdo, mi sembra più naturale. Ylebru dimmela 20:51, 7 gen 2009 (CET)[rispondi]
    Ho riscritto la dimostrazione, parlando solamente dei prodotti dei primi n primi.--Dr Zimbu (msg) 16:12, 8 gen 2009 (CET)[rispondi]
  15. Il punto - non seguito da parentesi chiusa o da doppie virgolette - è sempre seguito da uno spazio... (es. p.149 -> p. 149; p.73 -> p. 73 etc). Le note bibliografiche hanno tutte bisogno di un controllo, per evitare forme desuete come il raddoppio delle abbreviazioni al plurale (pp.) e "Vol" come abbreviazione di volume.
  16. Il paragrafo "Disuguaglianze coinvolgenti numeri primi" contiene la seguente frase Ad esempio, come conseguenza della dimostrazione di Euclide dell'infinità dei numeri primi, sia ha che: [formula]. Probabilmente è da correggere in "si ha che".
  17. Manca uno spazio tra "(disuguaglianza di Bonse)" e "fu che"
  18. "diceva che" è un'espressione migliorabile.
  19. Sono presenti molti link rossi, segnalo ad esempio en:Pollard's rho algorithm e GNFS, utili per comprendere meglio alcune affermazioni sulle applicazioni crittografiche dei numeri primi. --M/ 22:22, 8 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • Da una rapida occhiata a me la voce sembra ancora un po' lontana dalla (quasi)-perfezione richiesta per la vetrina. La distribuzione degli argomenti mi sembra un po' caotica ed il ritmo troppo frenetico. Bisognerebbe partire dal semplice e generale per andare al difficile, così da rendere la voce accessibile a tutti. Buona parte dei dettagli tecnici andrebbe spostata in pagine più specifiche. La prosa non è molto scorrevole: si devono fare degli sforzi in più di divulgazione. Seguono alcuni consigli sparsi.
    • Le formule che vengono compilate dovrebbero essere tutte indentate a capo, e non rimanere in linea in mezzo al discorso (si veda il manuale di stile).
    • Dobbiamo pensare a chi legge questa pagina e non sa nulla sui numeri primi. Ci dovrebbe essere una sezione iniziale (prima o dopo la parte storica, forse meglio dopo: generalmente nelle voci la parte storica è all'inizio) in cui si spiega con calma che 3 è primo, 4 no, 5 sì, 6 no. Si spiega che i numeri primi sono tutti dispari tranne il due, e si dice perché. Si spiega il crivello di Eratostene. Informazioni semplici di questo tipo, che non richiedono altro che le 4 operazioni.
    • Nella parte storica si salta dai greci al Seicento. Niente in mezzo? Niente nella cultura cinese? Inoltre metterei la figura sul crivello nella sezione che parla e spiega nel dettaglio come funziona il crivello, non nella parte storica. La frase "Tutti i più grandi numeri primi sono stati trovati tramite computer" è un po' ambigua: sembra che i numeri primi grandi sono finiti e sono stati tutti trovati.
    • Sezione "Formule per i numeri primi". Inizia con "Non è stata ancora trovata una formula chiusa per i numeri primi (ovvero una formula che generi, dato n, l'n-esimo numero primo) né una formula che generi soltanto numeri primi. " Cosa vuol dire "formula chiusa"? E perché più sotto invece compare proprio una formula esplicita, nella sezione "test di primalità"?
    • Numeri primi in natura: Il numero 5 è ricorrente (più del 4 o del 6) perché è un numero di Fibonacci, o sbaglio? Numeri primi nell'arte: credo si possa dire di più. Ad esempio, i tempi musicali.
    • Le informazioni sono date ad un ritmo un po' troppo martellante ed è facile perdersi: alcuni punti più importanti che potrebbero essere evidenziati e spiegati anche ad un pubblico più vasto risultano così inaccessibili. Ad esempio, la semplice nozione di "primi gemelli" andrebbe spiegata con calma, accanto alla sua affascinante e irrisolta congettura. Anche la congettura di Goldbach necessiterebbe di una introduzione più soft: qualche esempio e dei discorsi in italiano sono più utili che una lista di problemi e risultati parziali. I dettagli possono essere infilati nelle voci più specifiche: questa è una voce di carattere generale.
    • L'impiego in crittografia (almeno nei suoi aspetti rudimentali) può essere spiegato più semplicemente?
    A presto :-) Ylebru dimmela 20:54, 8 gen 2009 (CET)[rispondi]
Grazie mille per i suggerimenti! Ho già cominciato a lavorarci. In particolare:
  • per la parte storica: né arabi né cinesi né indiani avevano particolare interesse per la teoria dei numeri (qualcosa sulle diofantee e sui numeri amicabili, ma non molto di più). Addirittura MacTutor ne parla come "l'età oscura".
  • Ho eliminato l'espressione "formula chiusa", spiegando cosa si intende; ho spostato quelle formule nella voce apposita, perché messe così sono in effetti decontestualizzate.
  • Ho eliminato qualche dettaglio matematico dalla sezione crittografica, vedrò di cercare di semplificare ulteriormente.
  • Per quanto riguarda la natura e l'arte, avendo pochissime informazioni, avevo tradotto dalla voce inglese. Vedrò di fare ricerche più approfondite, ma qualsiasi aiuto, anche minimo, sarebbe grandemente utile.
  • Cercherò di distendere il ritmo.--Dr Zimbu (msg) 10:45, 10 gen 2009 (CET)[rispondi]

Dopo la pausa di riflessione[modifica wikitesto]

Ho cercato di rendere la voce più accessibile e di diminuire il ritmo, anche se non so se ci sono riuscito; per la natura e l'arte, purtroppo, non ho trovato altre fonti. Ho anche quasi riscritto l'incipit, anche se non mi convince appieno (soprattutto il secondo paragrafo). Resto in attesa di eventuali altre critiche o stroncature della voce.--Dr Zimbu (msg) 10:54, 29 gen 2009 (CET)[rispondi]

Concordo con te, l'incipit è migliorato, ma si può fare di meglio. Per il resto, alcune delle indicazioni di Ylebru restano valide e non sono eliminabili se non con un lungo lavoro. Durante il week end cercherò di trovare il tempo per aiutarti un po', ma appunto per la vetrina la vedo dura..--Sandro (msg) 12:36, 29 gen 2009 (CET)[rispondi]

Introduzione e parte storica[modifica wikitesto]

Ho modificato un po' l'introduzione (vedete voi se è migliorata o peggiorata, in ogni caso sicuramente continua a essere molto migliorabile ) e ho riscritto un po' la parte storica, su quest'ultima ho le seguenti osservazioni:
  1. c'è scritto che il teorema fondamentale dell'aritmetica non è citato esplicitamente negli Elementi di Euclide, ma la pagina inglese del teorema fornisce la dimostrazione di Euclide. Qual è la verità? Ho spostato poi la frase "Gauss fu inoltre il primo a dimostrare esplicitamente (nelle Disquisitiones Arithmeticae) il teorema fondamentale dell'aritmetica" mettendola come nota alla frase precedente.
  2. Ho tolto "Euclide fornisce inoltre il metodo per generare numeri perfetti a partire dai primi di Mersenne.[3]", penso che andrebbe meglio messa da qualche altra parte. Tolgo anche "Nel 1747 egli dimostrò che tutti i numeri perfetti pari derivano dai primi di Mersenne, migliorando il risultato di Euclide.<ref> {{en}}{{cita web|autore=J.J.O'Connor, E. F. Robertson| data=dicembre 2001| url=http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/HistTopics/Perfect_numbers.html| titolo=Perfect numbers - History and Theory|editore=[[MacTutor]]|accesso=03.04.2008}}</ref>"
  3. Ho messo il sito che hai indicato tu come nota, ho fatto bene?
  4. Ha senso parlare di primi di Fermat e di Mersenne nell'introduzione storica?
  5. Che si intende con "il legame dei primi con la serie armonica"? Io l'ho interpretato come un riferimento al prodotto di Eulero e quindi ho riformulato (lasciando la nota), era così?
  6. Tolgo il riferimento alla congettura debole di Goldbach
  7. Per quanto ridondante, almeno la prima volta chiamerei la funzione zeta di Riemann, dire solo funzione zeta è un po' impreciso.

--Sandro (msg) 20:23, 31 gen 2009 (CET)[rispondi]

Allora:
  1. Euclide in effetti dimostra soltanto l'esistenza della fattorizzazione (ad essere precisi, prova che ogni numero è divisibile da un primo, ma essenza è quella); ho specificato nella voce.
  2. Sui numeri perfetti, di Mersenne e di Fermat: sono d'accordo che non stiano benissimo nella parte storica, ma non saprei dove altrimenti si possono mettere. Forse un paragrafo "Particolari insieme di numeri primi"? (che già dal titolo non mi convince molto...)
  3. Per la serie armonica, sì, il concetto era quello, ma voleva essere soltanto un accenno. Anche qui, la faccenda richiederebbe qualche riga in più di

spiegazione nella voce, ma non saprei dove può essere messa.

Complimenti comunque per l'ampliamento/riscrittura, mi sembra molto buona.--Dr Zimbu (msg) 17:32, 1 feb 2009 (CET)[rispondi]
Grazie, manca però il lavoro più corposo: cercare di organizzare il resto dell'articolo. Vabbeh, un po' alla volta..
Nel frattempo:
  1. ho tolto dalla sezione storica la frase " ed è stata compiuta anche attraverso progetti di [[calcolo distribuito]], il più famoso dei quali è sicuramente il [[GIMPS]] (''Great Internet Mersenne Prime Search'').<ref>{{en}}[http://mersenne.org Sito ufficiale del GIMPS]</ref>", troppo specifica per stare là. Bisognerà capire se e dove reinserire questi tagli, per alcuni io sarei proprio per la censura (ad esempio non parlerei proprio di numeri perfetti, se vogliamo parlare di tutti i tipi di numeri che hanno un qualche legame con i primi, non basta un'enciclopedia...).
  2. ho spiegato un po' meglio il crivello di Eratostene, ma forse non sono riuscito a renderlo molto scorrevole..
  3. secondo me il paragrafo che dice che 1 non è primo andrebbe messo subito nella sezione prime proprietà, appena prima o appena dopo aver detto che 2 è il più piccolo primo. Il problema è che in questo modo bisognerebbe togliere l'osservazione sul crivello, il che è un peccato. Idee?--Sandro (msg) 00:33, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]
  1. Del GIMPS parla già nel paragrafo Numero primo#Numeri primi grandi, quindi si può tranquillamente togliere.
  2. Nella spiegazione del crivello ho ampliato la parte sulla radice di X, che può non essere così ovvia. Un problema è che la spiegazione è ripetuta nel paragrafo Test di primalità: secondo te dove è meglio metterla?
  3. Forse lo si può spostare all'inizio della sezione, mettendo alla fine della spiegazione del crivello una frase del tipo: "È da notare che se si considerasse 1 come numero primo, si sarebbe costretti ad eliminare qualsiasi altro numero, rendendo inefficace il crivello". Non è molto elegante, però...--Dr Zimbu (msg) 10:49, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]

Numeri primi e musica[modifica wikitesto]

Rispondo all'interrogativo su "numeri primi e musica", posto più sopra. In realtà, almeno fino a tutto il XVI secolo la relazione fra numeri e musica è dominata dall'idea pitagorica che tutta l'armonia musicale debba essere generata dai primi quattro numeri naturali (tetraktys) e dai loro rapporti. La musica, secondo Proclo di Bisanzio, è la teoria delle frazioni, e specificamente delle frazioni della forma n/(n+1), con n=1,2,3. Nella musica europea, almeno fino a tempi assai più recenti, la presenza di numeri come 5 e 7, sia nella suddivisione metrica, sia nei rapporti intervallari della scala musicale, è quindi assolutamente sporadica. Insomma, non saprei proprio che cosa si possa dire, specificamente, in merito al ruolo dei numeri primi in musica. Teniamo anche presente che, quando si parla di tempo musicale, 3/4 ≠ 6/8 e così via: le frazioni in quel contesto hanno un significato differente. Ah, già, ovviamente si potrebbe notare che le scale musicali europee sono state (si suppone) composte inizialmente di 5 note e poi di 7, ma non penso c'entri molto col fatto che siano numeri primi, visto che la scala "successiva" è di 12 note. --Guido (msg) 14:47, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]
Rispondo un po' di fretta. Intanto un grazie a Guido per l'aiuto, mi sembra di capire che per quanto riguarda i collegamenti sulla musica ci sia poco da fare.. Domani chiedo a Ylebru cosa intendeva.--Sandro (msg) 00:22, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ok, ottimo. Ah, questa è la risposta che mi ha dato Ylebru, direi che sulla musica è meglio lasciar perdere. Secondo me sugli altri versanti artistici qualcosa riusciamo a trovare, bisogna capire chi ci può aiutare. Prima o poi bisognerà chiedere a vari progetti (penso ad Arte e Media, Letteratura e le varie religiose), a qualcuno che si è occupato di voci tipo numerologia (mi sembrerebbe strano che non ci sia qualche pittore affascinato da queste cose) e, perché no, magari pure all'oracolo.--Sandro (msg) 23:31, 6 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ho avvertito i progetti Arte e Letteratura, vediamo se qualche esperto ci illuminerà; ho spostato sia il paragrafo sul postulato di Bertrand che sulla congettura di Legendre nella sezione sugli intervalli.--Dr Zimbu (msg) 12:26, 7 feb 2009 (CET)[rispondi]
Aushulz ha messo un po' di possibili fonti sulla pagina di discussione della voce.--Sandro (msg) 17:12, 4 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ancora su introduzione e parte storica e poi prime proprietà, scomposizione, infinità, distribuzione e intervalli[modifica wikitesto]

Per il GIMPS direi ottimo così, sul crivello mi sembra che vada bene come hai messo tu e direi che a meno di piccoli aggiustamenti va bene anche citarlo in quel modo sui test di primalità. Sulla non primalità di 1, ci si può pensare, come dici tu va già bene, ma in fondo si potrebbe anche togliere del tutto quella frase, non è così fondamentale.--Sandro (msg) 00:22, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]

Allora,
  1. ho spostato la frase sulla primalità di 1 ed ho messo come nota la relativa osservazione sul crivello, penso che così possa andar bene.
  2. Ci sarebbe poi da controllare la punteggiatura delle note, alcune hanno il punto alla fine altre no, va messo? Bisognerebbe uniformare la cosa.
  3. Ho tolto la frase (relativa al lemma di Euclide) "Questa proprietà viene però generalmente usata nella dimostrazione stessa del teorema di fattorizzazione, e per questo non può essere provata usando questo stesso teorema. Il lemma viene quindi generalmente dimostrato partendo dall'identità di Bézout." Mi sembra una precisazione un po' fuori luogo, volendo si può mettere nella voce del lemma.--Sandro (msg) 23:56, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
  1. Sì, così può andar bene.
  2. Controllo se c'è qualche linea guida in proposito.
  3. Io invece la lascerei: un lettore che volesse approfondire la cosa si ritroverebbe probabilmente con una dimostrazione che non fa cenno alla fattorizzazione, e non capirebbe perché non si usa la "dimostrazione" citata nella voce.
  4. Mi ero dimenticato di porre una questione: nella parte storica parli hai inserito il riferimento alle congruenze in riferimento a Fermat: non è un po' anacronistico, considerando che l'aritmetica modulare è stata iniziata da Gauss?--Dr Zimbu (msg) 09:52, 4 feb 2009 (CET)[rispondi]
(Ancora di fretta.) In riferimento al teorema di fattorizzazione: appunto perché è una cosa su cui uno si imbatte solo se vuole approfondire la metterei solo nella pagina del lemma, anche perché se non sbaglio il teorema fondamentale dell'aritmetica si può dimostrare anche senza (e poi in questo genere di pagine in generale è meglio evitare di parlare di dimostrazioni). Su Fermat, beh, il teorema di fatto era quello, è solo espresso in forma moderna (ma il concetto è appunto lo stesso), anche nella pagina relativa lo si presenta in quel modo e quindi eviterei di appesantire troppo il discorso.--Sandro (msg) 00:27, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]
D'accordo allora per come è messo adesso. Ho sistemato le note con questo criterio: le indicazioni bibliografiche senza punto, mentre le "frasi" di spiegazione con il punto. Inoltre ho eliminato due note dal paragrafo "Test di primalità", che in pratica rispiegavano perché ci si dovesse fermare a radice di X, ed erano sostanzialmente un doppione del paragrafo sulle prime proprietà.--Dr Zimbu (msg) 12:41, 5 feb 2009 (CET)[rispondi]
La sezione infinità fondamentalmente l'ho lasciata com'era, ma ci sono un paio di cose che non mi convincono: Il tono della dimostrazione, un po' troppo tecnico. Visto che tanto c'è la voce relativa, non si potrebbe dirla in modo più semplice e colloquiale? Poi anche l'improvviso cambio di tono (che diventa d'improvviso molto formale e scarno), mi turba un po'. Poi è necessario parlare delle altre migliaia di dimostrazioni dell'infinità (tutte inutilmente complicate)? Non è che abbiano una qualche rilevanza storica, sono curiosità che però son più relative alla voce sull'inifinità. Per ora non taglio, che se no mi sento troppo censore, ma è da valutare.
La parte sulla distribuzione e sugli intervalli tra primi mi sembra già veramente ben scritta, l'unica "grossa" modifica che mi sembra bisognerebbe fare è spostare la parte sui primi tra n e 2n e la seguente. Mi sembra sia più naturale metterle nella sezione intervalli, no?--Sandro (msg) 23:31, 6 feb 2009 (CET)[rispondi]
Quanto all'infinità, in che senso c'è un cambio di tono? Sarà il fatto che l'ho riscritta troppe volte, ma non mi sembra che ci sia uno sbalzo così netto. Sulle altre dimostrazioni non sono d'accordo: è comunque interessante il fatto che il teorema sia stato provato con metodi molto diversi. (E inoltre è solo una frase, se si dilungasse sulle altre dimostrazioni concorderei sul tagliare.)--Dr Zimbu (msg) 12:26, 7 feb 2009 (CET)[rispondi]
La mia connessione internet a casa ha iniziato ad andare a singhiozzo, al momento si è ripresa, spero sia definitivo.. Comunque:
  1. Sul cambio di tono, già dopo le tue piccole modifiche è molto meglio, per il resto per me va bene.
  2. Dal manuale di stile il punto andrebbero messi alla fine d'ogni nota, andrebbe poi anche uniformata anche la punteggiatura prima/dopo il simbolo della nota. Nel manuale dice che si possono fare entrambe le cose purché l'articolo sia coerente, visto che se non sbaglio ci sono frasi con anche tre note direi di mettere sempre la punteggiatura prima della nota. Prima o poi mi ci metto, non stasera però..--Sandro (msg) 23:46, 9 feb 2009 (CET)[rispondi]
Hai fatto bene a togliere quella frase: la inserii verso l'inizio del mio lavoro sulla voce, e mi sembrava una cosa interessante e "sconosciuta" (io l'ho trovata tra gli esercizi del Davenport), ma adesso mi sembra piuttosto inutile. Le note mi sembra di averle messe tutte dopo il punto, ma potrebbe essermene sfuggita qualcuna; controllerò.--Dr Zimbu (msg) 10:00, 10 feb 2009 (CET)[rispondi]

Dai rapporti con gli altri campi della matematica ad appena prima degli aspetti computazionali[modifica wikitesto]

  1. Ho riformulato un po' la parte sulle funzioni aritmetiche. Ho tolto la frase Inoltre <math>\operatorname{\varphi}(n)+\operatorname{\sigma}(n)=n\cdot \operatorname{d}(n)</math> se e solo se ''n'' è primo., mi sembra proprio buttata là e per altro anche poco interessante (di relazioni simili se ne possono trovare a volontà).
  2. Ho tolto tra gli esempi di funzioni aritmetiche la funzione di Moebius, mi sembrava che dare un esempio in più appesantiva inutilmente il discorso.
  3. Ho aggiunto un esempio, non so se ho fatto bene.. (in ogni caso è meglio se controlli che non abbia fatto stubidi errori).
  4. Anche le Serie di Bell mi sembrano azzeccarci poco, boh, vedi tu, per me è più o meno uguale.
  5. Tutta la parte sui "rapporti con altri oggetti matematici" sarebbe un po' da riorganizzare, ad esempio polinomi e progressioni le metterei da qualche altra parte e aggiungerei altre cose, forse anche il fattoriale andrebbe infiliato altrove (magari sui test di primalità). Cmq prima o poi mi ci metto, ora son decismanente troppo stanco.--Sandro (msg) 23:46, 9 feb 2009 (CET)[rispondi]
La sezione "Rapporti" l'avevo inserita più che altro per gerarchizzare la pagina e per raccogliere un po' di parti che non entravano bene in nessun'altra parte. Forse polinomi e progressioni aritmetiche si possono mettere sotto Distribuzione, mentre l'aritmetica modulare sotto Algebra (anche se quest'ultima forse è un po' una forzatura). Comunque si può andare con calma, evita di stancarti troppo :)--Dr Zimbu (msg) 10:00, 10 feb 2009 (CET)[rispondi]

Allora, ho provato a riorganizzare, vedi un po' se secondo te così va meglio.

  1. Per prima cosa nella sezione "rapporti con altri settori dela matematica" ho messo solo la parte di algebra (compresa l'aritmetica modulare) e le funzioni aritmetiche. Fare una sezione di algebra secondo me non è l'ideale, soprattutto perché in quei casi il confine tra algebra, teoria dei numeri e geometria è molto vago (e ad esempio sotto algebra c'erano i p-adici che vengono presentati come argomento di TdN). Polinomi e progressioni, l'ho messa su una nuova sezione, visto che di fatto trattano lo stesso argomento (la parte sui polinomi ciclotomici l'ho ampliata e spostata sopra). Il teorema di Wilson per ora l'ho tolto, volendo si può integrare sulla parte sui test della primalità spiegando che è inutile ai fini pratici. In generele le parti sulla primalità, sulla fattorizzazzione e sulla crittografia, vanno armonizzate un po' meglio, visto che fondamentalmente sono sullo stesso argomento.
  2. La parte sui numeri p-adici così mi sembra un po' buttata là, un non matematico non cpaisce minimamente di che si stia parlando, bisogna valutare se è il caso di ampliarla un po' di più (inserendo un esempio che spieghi la norma e com si presenta un numero p-adico) o se invece semplificarla ulteriormente rimandando alla voce relativa. In realtà è un po' tutta quella parte che andrebbe rivista, non si può dire proprio ogni cosa, sono decisamente sovraccariche di informazioni. Insisto, se un non matematico capisce quasi zero.
  3. Ho visto che hai tolto il "vedi anche il teorema dei numeri primi" sul capitolo distribuzione. Secondo me ci può stare, visto che là dice qualcosa in più, ma certo non è fondamentale.--Sandro (msg) 18:35, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]
  1. Ho spostato la parte sulla fattorizzazione subito dopo quella sui test di primalità, togliendo qualche ripetizione di quanto detto prima e "asciugandola" un po'. Per Wilson non so, sarebbe interessante da mettere da qualche parte, ma non saprei dove; sono dubbioso sul metterlo nella parte dei test di primalità (proprio perché è inutile, non dovrebbe star lì...). Ho anche cambiato titolo alla sezione che contiene le varie cose "pratiche" in "Aspetti computazionali": se trovi qualcos adi meglio...
  2. Forse lasciare soltanto una frase nel paragrafo Anelli e campi? Qualcosa del tipo "Ogni numero primo p può essere usato anche per costruire i numeri p-adici, un sistema di numeri diverso ma in un certo senso analogo a quello dei numeri reali."
  3. In realtà non ricordo perché l'ho tolto, probabilmente è stata una svista; l'ho ripristinato, è comunque un approfondimento.--Dr Zimbu (msg) 11:25, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
Aspetti computazionali mi piace poco, ma finché non troviamo qualcosa di meglio può restare. Sui p-adici, boh, rileggendolo dopo una settima mi sembra che forse possa restare anche così. Due parole sulle note: ho messo i punti a tutte, come suggerito dalla pagina relativa. Per i collegamenti esterni bisognerebbe controllarli tutti, decidere se mettere gli “URL consultato il” (non so se si debba) e, se sì, uniformare le date (al momento c'è 1 gennaio 2009, 1-01-2009, 2009-01-01). Lo stesso dicasi per “cita pubblicazione” e simili. Sono molto severi sull'uniformità delle note! --Sandro (msg) 01:19, 23 feb 2009 (CET)[rispondi]
P.S. Scandaloso che non ci sia la pagina sulla GRH, prima o poi mi metterò a scriverla (e anche quella sull'ipotesi “semplice” non è per niente dignitosa...). Altre assenza pesanti sono il teorema di Green-Tao e Vinogradov (!). P.P.S. Aggiungo che ormai l'articolo di Tao e Ziegler ormai l'avranno pubblicato e quindi non serve citare l'arXiv.
Ho inserito i vari "cita web" con date di accesso e uniformando alla forma "estesa" (mi sembra ci siano tutte, magari dai un'occhiata...). Ho visto che hai aggiunto un riferimento al problema di Waring: non mi sembra però che c'entri molto coi numeri primi (o c'è un collegamento che mi sfugge?).--Dr Zimbu (msg) 18:47, 23 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ok, ottimo. Su Waring hai pienamente ragione, ogni tanto mi scordo che questa non è una pagina sulla Teoria dei Numeri in generale.. Così come è adesso è un po' monco, ma domani vedo se mi viene in mente altro..--Sandro (msg) 23:53, 23 feb 2009 (CET)[rispondi]
Siamo sicuri che anche la congettura dei primi gemelli vada tra i problemi additivi? A guardarlo adesso non è che mi convinca molto...--Dr Zimbu (msg) 17:43, 24 feb 2009 (CET)[rispondi]
Mhm, sicuramente è di difficile collocazione, personalmente lo direi più un problema additivo che altro e d'altra parte l'ho visto spesso classificato in quel modo, comunque mi informerò. Nel frattempo devo ancora controllare se c'è altro da aggiungere, sperò di ricordarmi nei prossimi giorni..--Sandro (msg) 23:42, 24 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ho chiesto un po' in giro e ho avuto la conferma che la congettura dei primi gemelli è un problema additivo. Poi mi è venuto in mente che anche il teorema di Green-Tao sulle progressioni aritmetiche è un problema additivo (e anche qua me l'hanno confermato). Resta da decidere se vale la pena citarli là, visto che sono già citati altrove (personalmente sarei per il si).--Sandro (msg) 01:07, 26 feb 2009 (CET)[rispondi]
Si potrebbero citare come "Problemi additivi sono anche considerati..."--Dr Zimbu (msg) 15:50, 26 feb 2009 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo, procedo.--Sandro (msg) 22:00, 26 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ho dato una sfoltita ai problemi aperti. Visto che ce ne sarebbero a migliaia ha senso mettere solo i più famosi. Gli altri che c'erano già, li ho spostati nelle loro "sezioni naturali".--Sandro (msg) 19:47, 28 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ben fatto.--Dr Zimbu (msg) 20:00, 28 feb 2009 (CET)[rispondi]

Aspetti computazionali[modifica wikitesto]

Ho iniziato ad occuparmi un po' della sezione “aspetti computazionali” (decisamente la parte che conosco meno). Andando con ordine:

  1. Il titolo è bruttino, purtroppo però non mi viene in mente niente di meglio.
  2. La parte formula per i numeri primi mi piace pochissimo. E' poco chiara (“in un numero determinato di passi”, “formula chiusa”) e soprattutto è essenzialmente solo una curiosità, assolutamente inutile per gli aspetti computazionali (e in generale di importanza molto relativa). Per ora l'ho messa in una sezione a se, ma non credo sia la sistemazione ideale (e forse forse si può anche togliere del tutto). In ogni caso è da riformulare.
  3. Ho riformulato la parte su test di Fermat e Wilson, chiamarli raffinati è decisamente troppo!
  4. Non è chiarissima l'ECCP test, io ho messo che l'epsilon può essere arbitrariamente piccolo, se no non ha senso scriverlo in quella forma. Su questo sito [6] dice che è proprio log^4n, mentre negli altri articoli linkati da enwiki dice sempre per qualche epsilon (anche se sembravano tutti copiati tra loro e non troppo autorevoli). L'articolo originale non c'è su internet, quindi bisognerebbe controllare.
  5. Ho cancellato la frase “Altri test di primalità si basano su delle funzioni f(x), che valgono 1 se x è 1 o primo e 0 altrimenti: essi sono tuttavia molto costosi dal punto di vista computazionale per la presenza del fattoriale.” che così non dice proprio niente e non ho idea a che cosa si riferisse.--Sandro (msg) 20:35, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]
  1. Sto cercando altri titoli, ma non mi viene in mente niente...
  2. Non sono d'accordo: dal punto di vista pratico può pure essere inutile, ma comunque importante da un punto divista per così dire "filosofico". Cerco comunque di sistemarla un po' meglio.
  3. Be', più della divisione per tentativi...
  4. Qui dice perfino che è 5+epsilon; forse si potrebbe aggirare il problema scrivendo direttamente "...sebbene si osservi sperimentalmente che è un algoritmo polinomiale nel numero delle cifre di n".
  5. Si riferisce alle formula che ho spostato qui dalla voce, perché un po' troppo specialistiche. Forse si dovrebbe dire un po' meglio la cosa, o forse si può anche evitare proprio di inserirla, non so.--Dr Zimbu (msg) 11:05, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]
2) Mah, anche l'importanza filosofica mi lascia perplesso, di solito queste sono solo conseguenze "più gradevoli alla vista" di altre proprietà più importanti. In ogni caso per me ci può anche stare, ma tra gli aspetti computazionali era fuori luogo.
4) Beh, nella versione inglese che citi però c'è anche scritto che per alcune versioni viene 4+epsilon, che quindi penso sia il valore giusto. In ogni caso sono favorevole a mettere semplicemente che è polinomiale.
5) Ok, sono per non metterla, mi sembra solo una semplice conseguenza del teorema di Wilson, assolutamente inutile (d'altra parte usando quel teorema o teoremi simili funzioni del genere se ne possono costruire a volontà).--Sandro (msg) 14:07, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]
Tolta la complessità dell'ECPP. Ho comunque lasciato la nota, forse si potrebbe aggiungere anche Mathworld.--Dr Zimbu (msg) 19:16, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]

Scusami per la mia fuga, ma son stato via un paio di settimane e prima, durante e dopo ero piuttosto impegnato. Ho riguardato la parte computazionale e mi sembra che nel complesso andasse già molto bene, mi viene solo un unico piccolo dubbio: "general number field sieve" lo lasciamo così o lo traduciamo? (Personalmente sarei per lasciare tutto com'è ma mi resta il dubbio).--Sandro (msg) 22:08, 29 mar 2009 (CEST)[rispondi]

Non preoccuparti, tra studio e altre voci ho trascurato anch'io per un po' la voce. Di "general number field sieve" non avevo trovato nessuna traduzione "sicura", quindi avevo preferito lasciarlo così--Dr Zimbu (msg) 09:25, 30 mar 2009 (CEST)[rispondi]

Ultime cose da fare[modifica wikitesto]

Sono finalmente arrivato in fondo alla pagina. Alcune cose restano ancora da fare:

  1. Controllare il manuale di stile per vedere se l'abbiamo seguito per bene.
  2. Aggiungere qualche libro in bibliografia, mi sembra che quelli citati coprano solo una parte.
  3. Provare un'ultima volta a vedere se si può ampliare le sezioni arte e natura.
  4. Bluificare i pochi link rossi rimasti, in particolare sono assolutamente da fare: Gruppo di Prüfer, limite proiettivo (e magari anche quello induttivo), Chen Jingrun, Henryk Iwaniec, teorema di Green-Tao, Ben Green Terence Tao, Ivan Vinogradov, ECPP, general number field sieve (magari come redirect a crivello dei campi di numeri), Édouard Lucas, Harold Davenport e Albert Edward Ingham. Gli altri link rossi sono: John Friedlander, Olivier Ramaré, Olivier Ramaré, J. Barkley Rosser, SWAC, Magicicada (dorse come redirect a Paraneoptera?), Mathematics of Computation, American Mathematical Monthly, Tamar Ziegler, Horst Schubert, Jens Kruse Andersen, Tom M. Apostol, Solaster endeca, Luidia senegalensis e Echinaster luzonicus. A parte gli ultimi sette, ci sono tutti su en Wiki (anche se sulle tre stelle marine materiale in rete se ne trova comunque facilmente).
  5. Risolvere eventuali questioni lasciate in sospeso.--Sandro (msg) 14:30, 4 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • Non riesco a capire l'ordine di questa discussione, potreste creare delle sezioni, in modo che ognuno possa leggere quello che gli interessa? Segnalo che nella discussione della voce ho scritto alcune fonti che riguardano l'arte e la musica. Magari ci si può costruire qualcosa. --Aushulz (msg) 16:15, 4 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Come già scritto all'Oracolo, ancora grazie mille, mi sembrano un ottimo punto di partenza. Ho provato a riorganizzare (molto alla buona) questa pagina, anche dividendo e spostando qualche commento. Spero di non aver fatto casini... In ogni caso, a parte la prima parte di osservazioni sparse, il resto segue più o meno l'ordine della voce (con un po' di cose buttate in mezzo, come osservazioni su note & affini). Ah, da domani e per poco più d'una settimana mi sarà di nuovo difficile contribuire, chiedo perdono..--Sandro (msg) 17:12, 4 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Intanto ho tradotto Lucas; sicuramente Magicicada non deve essere un redirect (o comunque non a Paraneoptera, che è parecchi gradini più su nella scala tassonomica). Comunque per gli argomenti meno "matematici" (tra cui gli insetti) non penso sia così necessario bluificare i link.
Per la bibliografia: volendo si possono aggiungere libri a bizzeffe, ma non so quanto questo possa avere un senso. Volendo si può aggiungere lo Stark, che avendo usato solo per un'informazione ho soltanto indicato in nota (la 26).
Per quanto riguarda i link di Aushulz, ci darò un'occhiata nei prossimi giorni, anche se causa studio potrei avere poco tempo--Dr Zimbu (msg) 20:59, 4 apr 2009 (CEST)[rispondi]


OT anonimo

direi che è proprio sbagliata la definizione. Qui si parla di primi non di irriducibili. Un numero per l'esattezza si dice primo quando il fatto che divida un prodotto implica necessariamente che divida uno dei fattori. Almeno le basi...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.148.93.239 (discussioni · contributi) 23:34, 31 gen 2009 (CET).[rispondi]

Caro anonimo inutilmente polemico, la voce inizialmente parla di interi primi, per cui le definizioni di irriducibile e di primo coincidono e non c'è dubbio che la definizione storica e più comune sia quella proposta dalla voce. Se poi vai a vedere la sezione 11.1 scoprirai che tra le generalizzazioni è trattato anche il caso degli anelli.--Sandro (msg) 00:06, 1 feb 2009 (CET)[rispondi]

I numeri primi nell'arte e nella musica[modifica wikitesto]

(Interventi trasferiti dalla pagina di discussione--Dr Zimbu (msg) 09:13, 27 apr 2009 (CEST))[rispondi]

Ho trovato qualche fonte dove si parla del rapporto tra numeri primi e arte:

  • Nelle opere di Kandinsky:
http://books.google.it/books?id=wuP1zwi0z5QC&pg=PA170&dq=%22numeri+primi%22+arte#PPA165,M1
http://books.google.it/books?id=wuP1zwi0z5QC&pg=PA170&dq=%22numeri+primi%22+arte#PPA166,M1
http://books.google.it/books?id=wuP1zwi0z5QC&pg=PA170&dq=%22numeri+primi%22+arte#PPA170,M1
  • Sérusier, "ABC de la peinture":
http://books.google.it/books?id=eyqC44YLme0C&pg=PA19&dq=%22numeri+primi%22+arte&lr=&as_brr=0

E tra numeri primi e musica:

  • "Il suono dell'estasi. Messiaen dal Banquet céleste alla Turangalîla":
http://books.google.it/books?id=jEVmMMbagGQC - pagine: 5, 16, 55, 65-67, 73, 85
  • Michele Emmer, Matematica e cultura 2006
http://books.google.it/books?id=GUW8v0u56dYC&pg=PT197&dq=%22numeri+primi%22+Messiaen&lr=&as_brr=0
  • Marcus du Sautoy, "L’enigma dei numeri primi" , Rizzoli, 2005 (qui si parla di musica e numeri primi):
http://www.matematicamente.it/cultura/recensioni_libri/marcus_du_sautoy,_l%11enigma_dei_numeri_primi_200708021347/ oppure http://www.webportaldesigner.com/index.php?option=com_fireboard&Itemid=68&id=76&catid=13&func=fb_pdf
  • "Romanticismo e musica", p.39-40, capitolo "L'estetica musicale kantiana":
http://books.google.it/books?id=zNQluhJcEj0C&pg=PA40&dq=%22numeri+primi%22+musica&lr=&as_brr=0#PPA39,M1

--Aushulz (msg) 15:47, 4 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Dando un'occhiata mi sembra che su Kandisky non ci sia niente di interessante, più che altro lo studioso dice che "torna ai numeri primi" nel senso che torna ai concetti più primitivi. Su Sérusier invece viene teorizzato (là è solo accennato) che nei quadri devono esserci proporzioni richiamanti i numeri primi più semplici (e questo si potrebbe mettere). Su Kant se non sbaglio bisogna dare un'occhiata ad "Antropologia dal punto di vista pragmatico". Di Sautoy, invece più che il libro è molto molto interessante l'articolo scritto su "Matematica e cultura 2006", là si trova sul serio molto da lavorare (compreso qualche riga su Messiaen), direi che per ampliare questa parte bisogna attingere da là.--Sandro (msg) 19:09, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Mi scuso intanto per la mia latitanza nell'ultimo periodo. Ho dato un'occhiata ai link, e devo dire che gli unici interessanti mi paiono essere l'articolo di Du Sautoy e il libro su Messiaen; i fatti su Kant e Sérusier mi sembrano degli accenni molto labili, bisognerebbe cercare di approfondire. Inizierò a leggere un po' su Messiaen--Dr Zimbu (msg) 17:13, 23 apr 2009 (CEST) (PS: forse si potrebbe spostare la discussione nella pagina del vaglio?)[rispondi]

Anche per me, e' un periodo un po' cosi' (e temo lo sara' fino a meta' estate..). Come dicevo cmq, nell'articolo di Sautoy c'e' di tutto (anche un paragrafo su Messiaen), da la' si puo' scirvere finche' si vuole. (Favorevole a spostare in pagina di vaglio)--Sandro (msg) 17:18, 23 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ho iniziato un po' a lavorare al paragrafo in sandbox. Se volete modificare, sistemare, aggiungere potete tranquillamente procedere--Dr Zimbu (msg) 09:41, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Al momento sto dando la precenza a bluificare (tempo permettendo..), ma cmq prima o poi ci daro' un'occhiata. Ah, ho aggiunto all'elenco sopra un paio di matematici che probabilmente meritano una voce (sicuramente Davenport e Ingham) e che per ora sono citate senza wikilink nella voce numero primo.--Sandro (msg) 22:00, 3 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Chiusura

Vaglio fermo da mesi, posso archiviare? In assenza di obiezioni, tra qualche giorno procedo--Whattynun c'è probblema 9:50, 4 luglio 2009 (CEST)

Chiedo scusa per aver disertato la pagina, ma sono all'estero da un mesetto e ci resterò per altri 20 giorni, in questo periodo ho pochissimo tempo, ma quando torno mi rimetto a lavorarci un po'. Vedete voi cosa è meglio fare.--Sandro (msg) 19:35, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Per me si può archiviare. L'unico punto rimasto in sospeso riguarda il rapporto con arte/musica/letteratura; ho provato a cercare qualcosa, ma quel che ne è risultato è solo questo--Dr Zimbu (msg) 21:56, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
In realtà secondo me cose da fare ce ne sono, ma se ne può riparlare fra un po'. Anche per me dunque si può archiviare.--Sandro (msg) 08:02, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Corpuscolo[modifica wikitesto]

Voce con poche pretese solo buoni suggerimenti!!! --V1t° (msg) 20:51, 14 mar 2009 (CET)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

--V1t° (msg) 20:57, 14 mar 2009 (CET)...[rispondi]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • Mancano le fonti o meglio non so dove inserirle suggerimenti??
Ho inserito qualche template:cn. --Aushulz (msg) 05:32, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Chiusura

Vaglio fermo da mesi, posso archiviare? In assenza di obiezioni, tra qualche giorno procedo--Whattynun c'è probblema 9:46, 4 luglio 2009 (CEST)

Battaglia di Coronate[modifica wikitesto]

Voce molto breve, ma che dice (credo) assolutamente tutto quel che c'è da dire su questo evento, misconosciuto ma non privo di rilevanza storica, non soltanto per l'età longobarda ma anche per l'evoluzione storica italiana. Per questo, e nonostante appunto la brevità, secondo me soddisfa i requisiti per la vetrina, dove non sarebbe male avere anche una voce di dimensioni modeste. Purché fatta bene ovviamente: per questo chiedo aiuto e consiglio.--CastaÑa 20:33, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 21:27, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • Il verbo "riscossero" (nel senso di rianimarono) non mi piace (richiama inevitabilmente il riscuotere monetario). --Er Cicero 23:35, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    a me (mi) piace --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 08:47, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • la cartina. Non c'è qualcosa di meglio? (questa ad esempio). Se (e se ne vale la pena) mi date gli input giusti ne faccio una versione adatta alla bisogna. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 12:57, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    Ehm... io considero File:Mappa italia bizantina e longobarda.svg peggiore, tant'è che ho creato tutta la serie File:Alboino.GIF, File:Agilulf's Italy.gif, File:Rotari.GIF, File:Liutprand's Italy.gif, File:Italy under Aistulf.gif... Quella che indichi tu ha il difetto di non essere storicizzata, ovvero di non specificare con chiarezza a quale momento del regno longobardo fa riferimento; inoltre attribure il ducato di Baviera ai Franchi, sic et simpliciter, non è corretto. Le mappette che ho creato io magari non saranno bellissime (seppur ogni scarrafone...), però indicano con precisione quali anni raffigurano - e nella voce ho ovviamente inserito quella degli anni in cui si combatté la battaglia. --CastaÑa 20:12, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • Secondo WP:MDS, andrebbero usate le lineette (ad es.: – nella loro visione –) anziché i trattini --Er Cicero 00:15, 4 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    ✔ Fatto (è che non mi ricordo mai il codice)--CastaÑa 17:18, 4 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • Voce dalla prosa scorrevole e molto chiara. Pochi suggerimenti, che naturalmente possono anche non essere presi in considerazione:
    • sistemerei almeno un riferimento nella sezione del contesto storico, giusto per semplificarne la verificabilità;
    • probabilmente mi sbaglierò (se così fatemelo notare) ma "senza assumere i caratteri politico-religiosi e di contrapposizione tra Austria e Neustria che avevano marcato le rivolte del VII secolo" nella sezione impatto sulla storia ha bisogno di un C Nero;
    • giusto per sfizio proverei ad accrescere di uno o due volumi la bibliografia, inserendoci due testi che non siano specifici per i Longobardi ma che trattino in generale l'Alto Medioevo in Italia o in Europa;
    • per il resto non credo che la voce necessiti di altri riferimenti, essendo la storia rinvenibile in qualsiasi libro di testo (un po' come Fisica classica).

Null'altro da dire. --Roberto Segnali all'Indiano 05:50, 12 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Sono un po' in difficoltà con le note richieste. Si tratta, sia nel primo sia nel secondo caso, dell'estrema sintesi di discorsi abbastanza ampi, sviluppati infatti in voci corpose e assai ricche di riferimenti. O metto non una, ma una serie di note (soprattutto nel primo caso), oppure ne metto una - ripetuta per ogni capoverso - che indica lunghe parti dei principali testi di storia longobarda. Mo' ci ragiono. Poi vedo di indicare anche un paio di testi generalissimi (magari l'apposito volume della Storia d'Italia Einaudi?)--CastaÑa 02:32, 13 giu 2009 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto--CastaÑa 00:34, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • Habemus mappam (grazie a Cristiano64). E intanto Carlo Morino sta lavorando alla versione svg delle mappette dell'Italia longobarda... Grazie, grazie di cuore a tutti!--CastaÑa 17:27, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • ...e grazie a Carlomorino abbiamo anche l'svg della mappa (non solo questa, ma di tutte le mappe longobardiche). Grazie al cubo, alla quarta, alla n+1 con n --> infinito :-))) --CastaÑa 00:27, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    ...compresa quella della battaglia!--CastaÑa 23:36, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • Non ci si può assentare per un po' che si trova già tutto fatto! Qualche piccolissima osservazione:
    1. Alachis era tuttavia legato al coreggente da vincoli di amicizia, e proprio in virtù di questo gli concesse: non sarebbe meglio in virtù di questi, dal momento che si fa riferimento ai vincoli? Se invece si fa riferimento in generale al legame tra i due, non sarebbe meglio esplicitare con in virtù di tale legame o qualcosa di simile?
      ✔ Fatto, "di questi"--CastaÑa 00:23, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    2. Il governo di Alachis si dimostrò però presto oppressivo e tirannico tanto da alienargli l'appoggio popolare forse meglio tanto da alienare al sovrano
      ✔ Fatto, ma "all'usurpatore", non "al sovrano" XD --CastaÑa 00:23, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    3. A meno che non ci siano ragioni cogenti, forse sarebbe più comodo l'uso, per la moneta alla sezione Impatto sulla storia, del Template:Coin image box 1 double.
      Dubbioso: non si tratta tanto, in questa voce, della moneta nella sua interezza, ma soltanto di un suo particolare (l'arcangelo al rovescio). Secondo me è meglio così, con una didascalia che indirizzi immediatamente l'attenzione del lettore.--CastaÑa 00:23, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]
      la mia profonda autostima mi porterebbe all'uso del template suggerito (bravo Glaco92, finalmente qualcuno che apprezza). Ho invece una proposta: perché non mettere mezza moneta? Si crea un file con il solo rovescio e si mette quella. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 15:08, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]
      Sarebbe l'ideale--CastaÑa 15:22, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]
      dici QUESTA immagine File:Cunincpert tremissis 612190 reverse.jpg ? Vedo se riesco.
      prova questo: {| width=200px style= "float:right; clear: right; border: 1px #cccccc solid; border-collapse: collapse; background: #f9f9f9; " | style= "background: #ABCDEF; text-align:center; font-weight: bold; border: 1px #cccccc solid; "| [[Tremisse]] di Cuniperto (rovescio) |- |[[File:Cunincpert tremissis 612190 reverse.jpg|200px|center]] |- | style= "font-size: 85%; border: 1px #cccccc solid; "|San Michele stante con una lunga croce e la [[legenda]] <small>SCS MI-HAHIL</small><ref>Philip Grierson-Mark Blackburn, ''Medieval European Coinage'', I, 320.</ref> |}
      Va molto bene (l'ennesimo grazie, tra un po' lo metto direttamente nella firma), tranne che per un dettaglio: il testo gli sbatte contro. Come rimediare?--CastaÑa 18:26, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]
      Cosa da mascoli veri j'è --don Carlo Uzeda
      Bacio le mani--CastaÑa 19:05, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    4. Riguardo alle note 3 e 4: forse sarebbe meglio separarle, ed impiegare una nota per ogni fonte, piuttosto che una sola per tutte quelle che dicono la stessa cosa.--Glauco9,72(συμπόσιον) 12:38, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]
      Perché? Mi pare più "igienico" contenere il più possibile il numero delle note...--CastaÑa 00:23, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Cecilio Stazio[modifica wikitesto]

Voce che ho personalmente curato ed ampliato. Ritengo abbia già raggiunto un buon livello, e vorrei perfezionarla ulteriormente nell'ottica di una futura segnalazione per l'inserimento in Vetrina. --Glauco (συμπόσιον) 17:02, 21 mag 2009 (CEST) PS. C'è ancora qualcosina di cui mi sto occupando e che segnalerò puntualmente qui sotto.[rispondi]

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Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • Dando una velocissima occhiata e non essendo io un esperto del settore, credo che la voce vada ampliata, anche perchè la maggior parte di questa è occopata dai testi originali dello scrittore. C'è bisogno della sezione "Voci correlate", ci vuole quelche fonte in più e poi (sempre parlando da non esperto) non mi sembra completa la Bibliografia, ma potrei anche sbagliarmi.--Whattynun c'è probblema 21:06, 23 maggio 2009 (CEST)
Rispondo: qualche ampliamento va ancora fatto, ma nella sostanza la voce diverrà non troppo più vasta di com'è ora: Cecilio Stazio è un autore smaccatamente minore (se così vogliamo definirlo) quindi su di lui c'è pochissimo. I testi che trovi citati non sono infatti suoi (di suo non s'è salvato quasi nulla), ma sono notizie biografiche date da altri autori, o giudizi critici degli autori antichi sulla sua opera. In particolare, piuttosto che riassumere io stesso i passi (sinceramente è una prassi che non mi piace affatto, e che non gradisco quando la trovo sui libri), ho preferito citare i passi contenenti i giudizi stessi, in modo tale che il lettore possa analizzarli in modo ottimale (e possa studiare, se vuole, anche come si contestualizzano tali giudizi). Le voci correlate vanno ancora aggiunte (e grazie per avermelo ricordato perché tendo a dimenticarlo!): lo farò alla fine, rileggendo la voce per vedere quali siano i link più importanti (✔ Fatto). Infine, sempre in quanto autore "minore", la bibliografia su Cecilio Stazio è assolutamente ristretta, dunque non troverei corretto inserirvi altri testi generali sulla letteratura latina, che non aiuterebbero la voce. Ovviamente ci sono ancora da aggiungere le fonti antiche (✔ Fatto).--Glauco (συμπόσιον) 21:53, 23 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Bibliografia estera: Jacobson H. Trees in Caecilius Statius Mnemosyne 1977 XXX : 291 2. Ooms C. W. Studies on the language of Caecilius Statius 1977 3. Rocca R. Caecilius Statius mimicus? Maia 1977-1978 XXIX-XXX : 107-111 4. Groton Anne H. Planting trees for Antipho in Caecilius Statius' Synephebi Dioniso 1990 LX N° 1 : 58-63 5. Rychlewska Ludwika Caecilius Statius, poeta vetus novusque Eos 1990 LXXVIII : 297-314 6. Riedweg, Christoph Menander in Rom Intertextualitat : 133-159. - 1993 7. Kleve, Knut How to read an illegible papyrus CErc 1996 26 : 5-14 ill. 8. Kleve, Knut Caecilius Statius, « The money-lender » XXII congresso internazionale di papirologia : 2 : 725. - 2001 9. Cipriani, Marco Textkritische Bemerkungen zu zwei Fragmenten von Caecilius Statius im Terenz-Kommentar des Donat (34-35 ; 58-59 G.) Festschrift H. W. Gabler : 65-75. - 2003

Bibliografia in italiano:

Alfonsi L. Sul v. 265 Ribbeck di Cecilio Stazio Dioniso 1955 XVIII : 3-6 2. Camilloni M. T. Una ricostruzione della biografia di Cecilio Stazio Maia 1957 IX : 115-143 3. Traina A. Sul « vertere » di Cecilio Stazio AIV 1957-1958 CXVI : 385-393 4. Argenio R. I frammenti di Cecilio Stazio RSC 1965 XIII : 257-277 5. Alfonsi L. Su un verso di Cecilio Stazio Dioniso 1966 XL : 27-29 6. Questa C. Tentativo di interpretazione metrica di Cecilio Stazio vv. 142-157 R (Plocium) Poesia lat. in framm. 177-132. - 1974 7. Reggiani R. Sulla morte di Cecilio Stazio. Una messa a punto del problema Prometheus 1977 III : 69-74 8. Frassinetti P. Cecilio Stazio e Menandro Studi Traglia : 77-86. - 1979 9. Camilloni M. T. Su alcuni frammenti di Cecilio Stazio Vestigia degli antichi : 212-222. - 1985 10. Questa C. Tentativo di interpretazione metrica di Cecilio Stazio vv. 142-157 R (Plocium) Numeri innumeri : 381-397. - 1985 11. De Nonno, Mario Cecilio Stazio 34-35 R.3 in Festo p. 118 L. Scritti per G. Morelli : 233-248. - 1997 12. Monda, Salvatore Le citazioni di Cecilio Stazio nella Pro Caelio di Cicerone GIF 1998 50 (1) : 23-39 13. Boscherini, Silvano Norma e parola nelle commedie di Cecilio Stazio SIFC 1999 3a ser. 17 (1) : 99-115 14. Guardì, Tommaso Un nuovo frammento di Cecilio Stazio Pan 2001 18-19 : 263-264 15. Meini, Linda Né fiore né feccia Lexis 2004 22 : 415-417 16. Livan, Gabriele Appunti sulla lingua e lo stile di Cecilio Stazio Bologna, 2005 17. Monacelli, Lidia La tradizione e il testo a proposito di Cecilio Stazio Schol(i)a 2005 7 (3) : 39-79 ill.

Vale.--Teloin foro 14:07, 25 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Alpi Graie[modifica wikitesto]

Ho cercato di scrivere quanto sapevo su questa sezione alpina. Aspetto dei suggerimenti per migliorare ulteriormente la voce --Franco56 - (se vuoi, rispondi) 22:05, 1 feb 2009 (CET)[rispondi]


Revisori[modifica wikitesto]

...

Suggerimenti[modifica wikitesto]

Ordinamento tabella valichi

Nella tabella sui valichi l'ordinamento per quota non mi sembra molto significativo, li dividerei prima per gruppo e solo poi, magari, per quota. --F Ceragioli (msg) 23:24, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]

✔ Fatto Ho inserito la tabella ordinabile. Con questo si possono vedere con l'ordine che si vuole. --Franco56 - (se vuoi, rispondi) 23:39, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]
Aggiunta di fotografie

Nella voce c'è una sola immagine. Se ne potrebbero inserire altre, al massimo 2 o 3, per arricchire visivamente la voce.--Grasso83 (msg) 13:54, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]

✔ Fatto, diverse immagini sono state aggiunte--LУTΩΩΤΞ 13:29, 10 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Bibliografia

Manca una sezione Bibliografia--LУTΩΩΤΞ 12:07, 9 apr 2009 (CEST)[rispondi]

✔ Fatto Ho iniziato una bibliografia che chiunque può arricchire. --Franco56 - (se vuoi, rispondi) 20:35, 9 apr 2009 (CEST)[rispondi]

;Chiusura Vaglio fermo da mesi, posso archiviare? In assenza di obiezioni, tra qualche giorno procedo--CastaÑa 19:38, 19 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Avrei già voluto chiuderlo ma l'utente Lutooth mi aveva detto (qui) che avrebbe voluto aggiungere qualcosa e mi ha chiesto di aspettare. Magari lo sollecito. --Franco56 - (se vuoi, rispondi) 19:50, 19 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ma no, ho sbagliato io, avevo letto male la data dell'ultimo intervento: non è fermo "da mesi". Scusa--CastaÑa 19:52, 19 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Chiusura

Vaglio fermo da mesi, posso archiviare? In assenza di obiezioni, tra qualche giorno procedo--CastaÑa 18:46, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]

HMS Cardiff (D108)[modifica wikitesto]

La voce è poco più di un abbozzo ma ci sono tutte le premesse per farla diventare un'ottima pagina --Payu (msg) 20:53, 3 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

Ti dò una mano. :-) --Magnum2008 (msg) 20:19, 9 mag 2009 (CEST)[rispondi]
La mia ambizione sarebbe quella di fare qualcosa di più che non una semplice traduzione, è per questo che ho aperto il vaglio :-)--Payu (msg) 18:35, 4 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Questo è chiaro. Ma - essendo il vaglio una revisione - che cosa vuoi che rivediamo, adesso? ;-P --CastaÑa 19:42, 4 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Obbiettivamente ho bruciato un po' le tappe:-). Pazienza, oramai il daano è fatto, tanto vale continuare.--Payu (msg) 21:07, 4 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Cosa intetendi dire?--Payu (msg) 13:00, 10 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Magnum, io ho One Hundred Days in edizione originale; tutte le citazioni da lì sono controllate. Per il libro di bordo, vediamo. Tu hai niente? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:43, 10 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Va benissimo, perfetto. Io ho i Jane's, per la parte tecnica vanno bene, per quella storica sono striminziti. --Magnum2008 (msg) 13:14, 16 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Per Payu. Quello che intendevo dire è che stiamo traducendo la voce inglese, copiando anche le fonti della voce inglese. Non c'è motivo di pensare che i cugini di lingua inglese abbiano riportato le fonti in modo infedele, ma un controllo quando si può non fa male e in più rendiamo la voce più "nostra". :-) --Magnum2008 (msg) 13:20, 16 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Capito, grazie della spiegazione :-)--Payu (msg) 19:35, 16 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Sì, Centrale Operativa di Combattimento è corretto (per tradurre COC). Se ho cambiato ho sbagliato, stavo sistemando la prosa. Correggo subito, grazie. --Magnum2008 (msg) 13:14, 16 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  • Sul capitano Harris, Guerra della Falkand. Possiamo citare una fonte sul fatto che fosse un ex-sommergibilista? Wiki inglese ha questa bellissima foto di Harris al momento della resa argentina ma non ho capito se possiamo utilizzarla o no per questioni di copyright. Consigli? --Magnum2008 (msg) 12:09, 17 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ahimè, no. "Copyrighted This work is protected by British Crown copyright." e "HMSO has explicitly stated in official correspondence that material under Crown Copyright may not be relicensed under the GNU Free Documentation License.". Peccato. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:13, 19 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Peccato davvero, ci sarebbe stata benissimo. Perfetta la citazione che hai inserito per Harris. :-)--Magnum2008 (msg) 15:05, 19 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Commenti[modifica wikitesto]

Per essere una voce nata il 30 aprile, le sue dimensioni attuali sono di tutto rispetto, a riprova che il vaglio è stata una idea buona, anche se la partecipazione di fatto è stata limitata agli appartenenti al progetto Marina; mi pare però che Magnum all'inizio non fosse neanche iscritto, per cui l'idea di Payu a conti fatti direi che ha pagato e conferma che sono le regole ad essere al servizio degli utenti e non viceversa. Ora, a lui il compito di dichiarare compiuto il vaglio, ovviamente con il supporto mio se lo ritenesse necessario. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:50, 22 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Grazie, ma guardando la voce inglese direi che abbiamo ancora dei margini di miglioramento. Quindi proporrei di darci ancora qualche altro giorno di lavoro prima di terminare il vaglio.--Payu (msg) 13:33, 23 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Punto della situazione[modifica wikitesto]

Direi che la voce ha raggiunto un buon livello di accuratezza, però se vogliamo puntare al masimo, prima della vetrina dobbiamo finire di tradurre/completare questi due paragrafi:

e ci sarebbero anche da bluificare un po' di link se abbiamo come meta finale la vetrina:

La lista è ancora lunga ma quì ci sono un po' di voci.--Payu (msg) 19:08, 25 mag 2009 (CEST)[rispondi]


Anche se non sembra sto partecipando un po' anche io a questa voce.. :) un paio di cose: bisogna finire di riempire il template nave (soprattutto con l'armamento), poi ho notato che la prima parte della voce è al presente.. essendo la nave ormai radiata forse sarebbe da riportare tutto al passato, che ne dite? --Benjen (msg) 12:12, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto così va bene?--Payu (msg) 13:50, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ottimo direi! :)--Benjen (msg) 16:44, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Dopo aver iniziato, ho dovuto sospendere un po' la partecipazione al vaglio della voce sia per mancanza di tempo che per seguirne altre. Torno adesso a riguardarla, e ho quasi l'impressione - sicuramente sbagliata e scusate le franchezza - che sia peggiorata. Segnalo:
  • La Cardiff fu vartata
  • la neve prese servizio
  • svolse numerosa funzioni
  • Ritornata nel luogo di costruzione, Tyne and Wear, in modo tale da consentire al personale della Swan Hunter di mostrare la nave alle loro famiglie. (costrutto verbale spezzato)
  • sponsorozzata dagli enti locali.
E sono solo poche righe del paragrafo I primi anni di servizio. A questo punto mi sono fermato nella lettura. Sinceramente non ricordo di averla lasciata così, ma invito a una rilettura attenta di tutto il testo, specialmente per prosa e ortografia, prima di esprimere giudizi entusiastici e di consigliare la chiusura del vaglio. ;-) --Magnum2008 (msg) 20:28, 9 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Aggiungo, controllando la cronologia, che effettivamente quel paragrafo è peggiorato, dall'ultima volta che ci avevo lavorato. :-( --Magnum2008 (msg) 20:34, 9 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Quello che dici è in parzialmente vero, ma dipende in larga parte dal fatto che in inglese sono una capra e che durante le traduzioni mi lascio dietro alcune imprecisioni.Comunque, a priscindere dagli errori di ortografia e di traduzioni, la voce ora dispone di 65 noto, di molte immagini di buona qualità e racconta dettagliatamente tutta la storia della nave. Quindi, lasciando stare giudizi entusiastici, non mi pare proprio che la voce sia peggiorata.--Payu (msg) 21:00, 9 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ps da domani inizierò a rivedere la sintassi e l'ortografia sperando di trovare un compagno di lavoro.:-)--Payu (msg) 21:01, 9 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Scusate un attimo. Se volete potete darmi del cerchiobottista per quello che sto per dire, ma fa niente, non me la prenderò. Analisi: luci - la voce è grande 37K, ha 65 note provenienti da fonti in massima parte differenti tra loro e quindi frutto di una ricerca a vasto raggio, anche se molte sono prese dalla en.wiki. Ombre - nel testo vi sono diversi errori sintattici che sicuramente richiedono una accurata revisione. Ora, come al solito, possiamo vedere il bicchiere come mezzo pieno o mezzo vuoto. Volendolo vedere come mezzo vuoto possiamo cercare tutti i limiti della voce, e ovviamente li troviamo. Non è da vetrina ora come ora, e certo non è il caso di chiudere il vaglio. Però, bicchiere mezzo pieno, Payu ha portato avanti la crescita della voce nelle ultime 2 settimane (mi pare) senza alcun aiuto, come me impegnato nella chiusura della USS Indianapolis e Magnum che sicuramente faceva altro. Ora, il motivo per il quale lo sforzo cooperativo è utile è sempre quello di avere più di un parere sul lavoro. Penso che Payu vada lodato per lo sforzo fatto, anche se non incoraggiato a chiudere il vaglio per i limiti sopra esposti. Penso che Magnum, che ho imparato ad apprezzare in questi ultimi mesi, vada preso sul serio per i suoi appunti, anche se mi auguro che usi la sua competenza, che mi sono reso conto è tanta, per sostenere e motivare con l'incoraggiamento oltre che con le sue analisi puntuali e precise. Ma non vorrei che tutti dimenticassimo una cosa: la voce di per se (qualunque voce, anche una in vetrina) è meno importante di un qualunque utente che voglia partecipare al progetto, e un gruppo ben affiatato di voci ne fa a palate. Quindi, ricordo ancora una volta che il vaglio, la vetrina, il progetto hanno senso se servono a creare un gruppo compatto e coeso nel quale ognuno è importante e nessuno, a partire da me, insostituibile. Se io domani smetto di contribuire, voglio gente che mandi avanti il progetto marina, meglio di me, invogliando la gente, cooperando e motivando gli altri, perchè 1+1 faccia sempre almeno 3. Quindi, secondo me, la voce resta in vaglio e diamo una mano a Payu perchè ne ha bisogno. Solo questo è un ulteriore motivo per coordinare gli sforzi, in modo che nessuno venga fatto oggetto di aspettative maggiori della sua esperienza e capacità. Questa voce la rivediamo insieme. :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:28, 9 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ma infatti io ho messo due faccine proprio per stemperare quello che ho scritto. Però non fa piacere partecipare alla revisione di una voce e vedersi stravolti i testi già revisionati, in quel modo. Si ha un vago senso di aver lavorato inutilmente. Nell'apportare aggiunte e integrazioni a un testo appena revisionato, è bene cercare di raccordarle, piuttosto che fare un lavoro di completa sostituzione che vanifichi completamente il lavoro precedente. L'entusiasmo con cui Payu si è dedicato alla voce è evidente, se fosse stato anche un attimo più attento a coordinarsi con i testi avrebbe valorizzato al massimo i suoi sforzi e il lavoro pregresso. E mi sembra giusto farlo notare, con i faccini a scanso di equivoci, perché tutti abbiamo da imparare dai nostri errori (esperienza=errori, diceva Wilde) e per il futuro non li ripeteremo (tanto ne faremo altri...). Difatti ho sbagliato anch'io, a saltare da un vaglio all'altro: meglio seguirne uno per volta, ma bene. --Magnum2008 (msg) 00:06, 10 giu 2009 (CEST)[rispondi]
PS E un'altra cosa. Non c'è mai fretta di chiudere un vaglio. Non ci corre dietro nessuno e la fretta è nemica del buono. Attualmente, sempre nelle citate righe, leggo: la Cardiff fu vartata il 24 settembre del 1979,da Caroline Gilmore[12] e in seguito ad una serie di prove a mare e alla verifica dei sistemi di bordo, la neve prese servizio il 24 settembre 1974 al comando del capitano Barry Wilson[13]. Ossia la nave è stata varata il 24 settembre 1979, ed è entrata in servizio lo stesso giorno, di cinque anni prima, nel 1974. Errori banali come questo sono senz'altro dovuti alla fretta. ;-) --Magnum2008 (msg) 00:17, 10 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Magnum, non volevo offenderti o provocarti quando ho riscritto il paragrafo iniziale. Solamente che visto che stavo traducendo dall'inglese, mi sembrava opportuno integrare delle informazioni che nella versione italiana della voce non erano presenti. Detto questo lo so anche io che il mio inglese è mediocre e che mi sono lascito dietro molti errori di ortografia e che non è ancora il caso di chiudere il vaglio. Solamente volevo dire che il grosso del lavoro, lo abbiamo terminato (note, immagini, dettagli vari) e che ci restano sostanzialmente solo da correggere le castronerie che ho scritto--Payu (msg) 13:13, 10 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Giuro, non ho mai pensato nemmeno un momento che tu non fossi in assoluta buona fede. Mi hai perfino avvisato sulla mia talk, ci mancherebbe altro. Solo che avevo revisionato già oltre metà della voce in prosa, e integrato qualche contenuto, e il tuo messaggio sulla mia talk diceva chiaramente che mancava giusto da bluificare qualche link prima di andare in segnalazione per la vetrina. Ho dato un'occhiata alla voce e a momenti mi veniva un colpo, sia perché gran parte del lavoro che avevo fatto era stato semplicemente spazzato via, sia perché i nuovi testi presentavano quella densità di errori di cui ho fatto qualche esempio. Se la voce fosse finita in segnalazione così, non ci avremmo fatto un figurone. ;-) --Magnum2008 (msg) 16:42, 10 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Hai perfettamente ragione, la prossima volta cercherò essere meno impulsivo (o perlomeno di tradurre decentemente):-). --Payu (msg) 17:52, 10 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ultimi commenti[modifica wikitesto]

  • Leggendo questa frase nel paragrafo sulla guerra delle falkland mi sembra che manchi qualcosa (forse un pezzo di traduzione oppure è posta male la frase):

Mentre l'elicottero della Cardiff, pilotato da Christopher Clayton, stava effettuando un'operazione di ricerca nella parte meridionale delle isole, la nave venne attaccata da due mezzi argentini
Le cattive condizioni climatiche costrinsero le forze argentine ad abbandonare la loro missione originaria e a fare ritorno alla base[40]. Il Westland Lynx imbarcato a bordo, iniziò a effettuare manovre evasive per sfuggire all'attacco, e il pilota Christopher Clayton, venne decorato per il suo impegno[41].

Alla fine dello stesso paragrafo poi c'è:

Dopo la guerra tutte le Type 42 furono equipaggiate con un cannone Oerlikon 30 mm, per proteggere meglio le navi dagli attacchi aerei, questo sistema venne in seguito sostituito dal cannone Close-In Weapon System[47] These were later replaced by the Phalanx close-in weapon system.[9].

La frase in inglese dice la stessa cosa, però essendoci la nota non l'ho cancellata. --Benjen (msg) 23:04, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]


Torchwood[modifica wikitesto]

Telefilm inglese che ha avuto un discreto successo -sia perchè spin-off del Dottor Who che per le tematiche innovative- in patria, quasi ignorato in Italia per i medesimi motivi. La voce, ampliata col tempo, è oramai stabile. --Gregorovius (Dite pure) 15:33, 16 gen 2009 (CET)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

...

Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • Propedeutico a qualsivoglia altro suggerimento è la bluificazione del link Alla corte di Alice, come Gregorovius dovrebbe sapere (decritto per i passanti: mesi e mesi fa aveva promesso, in sede di voto di scambio, di adempiere, ma non s'è ancora deciso. Eppure io il voto l'avevo dato). --CastaÑa 20:53, 16 gen 2009 (CET) (Ovviamente tutto ciò è ironico)[rispondi]
oramai alla corruzione non c'è più alcun limite ... --Gregorovius (Dite pure) 11:57, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
  • Saldati i debiti (la prossima volta chiederò i doverosi ampliamenti: ci si prepari), passiamo a Torchwood. La voce è già ottima, restano minuzie:
    • In "La serie": "...in fascia non protetta - cioè, dopo che 21:00 - è permesso...": ? ✔ Fatto
    • occhio ai corsivi e virgolette, c'è qualche incoerenza; sono intervenuto, ma potrebbe essermi sfuggito qualcosa, anche perché non conosco le convenzioni (nella voce c'è "BBC Three" e "BBC Four"); ✔ Fatto
    • rivedere gli apici di nota, ce ne sono sia prima sia dopo i segni d'interpunzione;✔ Fatto, messi tutti, se non sbaglio, prima dei segni d'interpuzione
    • rivedere le grafie dei nomi propri: in generale sarebbe meglio avere i nomi per esteso e non le sigle; qualora siano necessarie, vanno comunque uniformate (cioè non "J. C. Wilsher" e "PJ Hammond", né "JC Wilsher" la volta dopo); ✔ Fatto, Russel T. Davies compare sempre così, un po' come Homer J. Simpson ;) allora, per uniformità, ho messo la seconda lettera puntata anche agli altri due autori
    • bluificare i link indispensabili per la ocmprensione del testo, come Fessura (Torchwood), Weevil, Cyberman;
      • prossimamente ...
    • prosa in generale un po' incartata, credo a causa dell'essere in parte traduzione (esempio: "lo show sta andando ad essere un un programma molto bisessuale", "Una terza serie di romanzi è stata annunciato uscirà il 2 ottobre 2008");
    • perché villain?
      • l'ho messo perchè di solito nel linguaggio dei telefilm, per quanto ne so, si impiega la forma inglese, preferibilmente.
        • dubbioso. Si tratta di un tecnicismo che non ha corso fuori dal settore specialistico, e il link non aiuta, in quanto redirect a Cattivo, dove si dice solo che in inglese si dice villain e nulla più. Meglio una perifrasi?--CastaÑa 15:05, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]
    • in "Ambientazione": "Non si vede alcun coro maschili": ? ✔ Fatto
    • l'incipit di "Tematiche" mi apre un doppione di quello del paragrafo "Sessualità" immediatamente successivo;
    • portale LGBT? ✔ Fatto
    • anche se richiamano per lo più scene andate in onda (è quindi "fatti acclarati" che non necessitano di fonte), qualche riferimento nei paragrafi "Valore della vita" e "La vita oltre la morte" ci vorrebbe, se non altro per chiarire che la scelta di quegli episodi non è una ricerca originale; per capirci: immagino che così non sia, ma senza fonti come posso escludere che vi siano altrettanti episodi che dipingono un quadro radicalmente differente? OT: E magari un filino più allegro... XD Occorre un riferimento esterno per il quadro complessivo di tale esemplificazione, che ha valore di giudizio critico;
    • "Giudizi sulla prima stagione" un po' troppo elencoso, meglio sarebbe legare le varie citazioni in un testo discorsivo;
    • ho inserito qualche {{cn}}, poca roba. Al massimo sono tutte frasi comodamente eliminabili;
    • occhio agli aggiornamenti: non possiamo presentare come "annunciata" per il 2 ottobre 2008 la terza serie di romanzi: o è uscita (e quindi non è più annunciata), o va spiegato perché no; ✔ Fatto
    • la cosa più serie: le fonti. Tutte in inglese, tutte online: non va. Capisco che in italiano si sia scritto poco o nulla, però perché ci sono il Damerini e il Grasso in bibliografia?
  • Firma cumulativa: --CastaÑa 17:11, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]

Ho sistemato la bibliografia secondo le nostre convenzioni di formattazione. Russel T Davies si scrive proprio così, con la T senza punto: è un suo vezzo "letterario". Maggiori informazioni a partire dalla voce in inglese. Kal - El 01:55, 11 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Chiusura

Vaglio fermo da mesi, posso archiviare? In assenza di obiezioni, tra qualche giorno procedo--CastaÑa 18:43, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]

tenuto conto dell'afflusso ... praticamente una cosa a due ... archivi pure. --Gregorovius (Dite pure) 19:37, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Oroonoko[modifica wikitesto]

La voce è tradotta dall'inglese. Mancano le immagini, credo ci siano delle imperfezioni disseminate qua e là. La stessa voce inglese è già stata tradotta in diverse lingue e in alcuni casi è entrata in vetrina. In alcune wiki l'obiezione più pertinente è: "come si fa a ritenere di qualità una voce con fonti per lo più in un'altra lingua e delle quali la maggior parte non è reperibile?". --di Vago (msg) 09:45, 24 mar 2009 (CET)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

--di Vago (msg) 09:52, 24 mar 2009 (CET)[rispondi]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

ah, già: in grassetto avevo lasciato per così dire dei "segnalibri". Al posto di quelle scritte avrei messo le immagini tratte dalla wiki in inglese. Ma non ero sicuro (e non lo sono ancora) sulla faccenda dei diritti delle immagini, così ho preferito non mettercene nessuna, in attesa di sciogliere il nodo. Posso immettere quelle immagini così come sono, pari pari? --di Vago (msg) 12:11, 24 mar 2009 (CET)[rispondi]
✔ Fatto--di Vago (msg) 17:46, 25 mar 2009 (CET)[rispondi]

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Chiusura

Vaglio fermo da mesi, posso archiviare? In assenza di obiezioni, tra qualche giorno procedo--CastaÑa 18:49, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Marte (astronomia)[modifica wikitesto]

Marte è un pianeta che oggi più che mai suscita grande interesse nel campo dell'astronomia e nell'animo di molti e pertanto credo sia giusto poter fornire a tutti gli utenti una voce completa e ben fatta.--Enzomip (msg) 15:36, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Enzomip (msg) ...

Suggerimenti[modifica wikitesto]

  1. Consiglio di importare un po' di fonti dall'equivalente su en.wikipedia.--HenrykusParla con su Sindigu 16:41, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
  2. Un paio di appunti: recentemente è stato trovato del metano su Marte (di cui però non si sa ancora bene l'origine), forse qualcosa a riguardo si può inserire. La sezione della bandiera non ha nessuna fonte e forse bisogna trovarla, perché qualcuno può pensare che sia una bufala. Oltre a prendere spunto dalla pagina inglese, si può prendere spunto per la struttura della voce anche a Nettuno e Terra, che sono in vetrina. Poi a mio avviso la sezione sull'esplorazione è veramente ridotta rispetto alla quantità di satelliti che hanno visitato il pianeta rosso, così come la sezione Vita su Marte e Marte nella cultura. Insomma c'è molto lavoro da fare, ma sono sicuro che sarà ben speso. --Restu20 (msg) 18:48, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
  3. primi commenti: questa e' una voce molto impegnativa, occorrerà' aver pazienza. Molti paragrafi sarebbero da rivedere per approfondimenti. Per esempio dell'atmosfera marziana ora si hanno anche dei profili verticali, misurati dalle sonde durante il loro atterraggio (per inciso l'unita di misura della pressione indicata viene data in Pa, penso che si voglia intendere Pascal (unità di misura)). Suggerisco un abbondante saccheggio inforativo dei siti della NASA e ESA--Bramfab Discorriamo 19:42, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
  4. Più che suggerimento è un resoconto. Ritengo di avere messo nella giusta luce l'equivoco in ottima fede (se così si può dire) della rete di canali e mari che gli astronomi dell'epoca credevano di avere osservato. Prima, come era scritta la sezione, sembrava che la canalizzazione ipotizzata fosse una sciocchezza a causa di negligenza o imperizia degli osservatori, tant'è che era addirittura usato il termine "leggenda" perfettamente inadeguato quando si fa storia dell'astronomia ufficiale. Riguardo alle attuali speculazioni parascientifiche non ne sono al corrente. Se si trattasse di mere ipotesi fantasiose che traggono origine e muoiono dove sono nate (i. e. Usenet) propongo di togliere la frase, oppure mettere la fonte che tuttavia dubito si tratti di una teorizzazione seria. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:24, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]
  5. La voce inglese (e l'italiana dalla quale è stata presa la data) oltre a essere errata nella data dell'occultazione (da correggere in 1590 ottobre 13) è bloccata in scrittura. Ho inserito comunque una nota nella quale ho portato i riferimenti. Correzione da farsi anche da noi. Sarebbe interessare trovare un resoconto storico. Nel frattempo ci sono quei due link a dimostrare al di là di ogni dubbbio l'errore di datazione. --Pracchia 78 (scrivi qui) 11:24, 13 mar 2009 (CET)[rispondi]
  6. Per ora ci sono solo fonti on-line un solo libro in bibliografia. Sicuramente consiglio di allargare quest'ultima e cercare di sostituire alcune fonti on-line dalle più affidabili fonti cartacee, anche perché questo è quello consigliato dalle linee guida Restu20 22:34, 18 mar 2009 (CET)[rispondi]
    Quelle che consideri come fonti on-line in realtà sono in gran parte dei link agli abstract da cui si possono raggiungere le scansioni del materiale pubblicato nel corso degli anni in varie riviste scientifiche disponibile sul SAO/NASA Astrophysics Data System e risorsa fondamentale e imprescindibile per derivare voci astronomiche di Wikipedia. Magari suggerirei se possibile di indicare il link a queste pubblicazioni e non ad altri siti dove sono presenti tali riferimenti. --Roberto Segnali all'Indiano 14:53, 24 mar 2009 (CET)[rispondi]
  • Complimenti per il lavoro. Ho alcuni suggerimenti:
    • Inserire riferimenti specialmente nella parte storica, dell'osservazione, della geografia, della geologia e della cultura e ampliare alcune sezioni, come quella sulla geografia e sull'osservazione da Terra (ben sviluppate su en.wiki). La voce può (e deve) ambire alla vetrina, ma solo a patto che queste importanti limature siano state fatte. Meglio limare le imprecisioni qui che in fase di segnalazione.
    • Lo stile della lingua è spesso molto buono e scorrevole; qualche frase è un po' spezzettata, ma è un dettaglio minore che si aggiusta in ultima fase. Direi di concentrarsi soprattutto sul primo punto. --Roberto Segnali all'Indiano 14:20, 24 mar 2009 (CET)[rispondi]
  1. Propongo una cosa riguardo all'organizzazione delle sezioni: presentare Marte per quello che è (parametri orbitali, caratteristiche fisiche e satelliti naturali) e dopo dire come lo si osserva, lo si è osservato e indicare lo sviluppo della sua esplorazione. Le sezioni "Astronomia su Marte", "Vita su Marte","Bandiera di Marte" e "Marte nella cultura",sempre a mio avviso, vanno bene in questa successione. Con questo non si vuole di certo sminuire l'opera di nessuno.Enzomip (msg) 16:30, 24 mar 2009 (CET)[rispondi]
D'altra parte converrebbe adattarsi alla scala in usa per altri pianeti, in particolare Giove e Nettuno. --Roberto Segnali all'Indiano 19:52, 24 mar 2009 (CET)[rispondi]
  1. In effetti le voci che sono già in vetrina dimostrano che è già stato approvato uno standard in quella particolare categoria di voci e per questo motivo ho adeguato anche questa sullo schema di "Nettuno".Enzomip (msg) 22:31, 24 mar 2009 (CET)[rispondi]
  • Nel paragrafo Atmosfera parlando della composizione si cita il Biossido di carbonio che nella tabella è invece riportato come Anidride carbonica ; le successive citazioni nel testo sono sempre come Anidride. Altrettando vale per l'ossido di carbonio, che in tabella diventa monossido di carbonio. Sembra che testo e tabella siano stati scritti da due mani diverse, ma sarebbe il caso di unificare.

Nella stesso paragrafo il metano è citato come presente in tracce nella tabella, mentre è dichiarato in grandi quantità nel testo. Parlando poi dei fenomeni estivi che portano alla sublimazione della CO2, si dice che i venti trasportano grandi quantità di vapore d'acqua. Da dove proviene questa grande quantità?--Franco3450 (msg) 16:35, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

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Vaglio fermo da mesi, posso archiviare? In assenza di obiezioni, tra qualche giorno procedo--CastaÑa 18:50, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Storia di Bivona nell'età antica[modifica wikitesto]

Pagina riguardante un periodo storico della città di Bivona, su cui ho molto lavorato, consultando diversi libri di autori (antichi e moderni) di rilievo in campo nazionale e regionale. La pagina è in fase di "ultimazione": tuttavia è gia abbastanza completa, essendo ricca di informazioni e di notizie, per essere sottoposta ad un vaglio, sperando che sia seguito e proficuo. --Markos90 (msg) 14:52, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]

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  1. --Markos90 (msg) 14:52, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

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  1. piccola nota: mi sembra che le maiuscole del titolo non siano "a norma" (ed anche nell'incipit) --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 17:43, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    1. Come dovrebbero essere? --Markos90 (msg) 17:47, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    età antica
    Allora per favore potresti spostare la pagina? --Markos90 (msg) 18:04, 21 apr 2009 (CEST) ✔ Fatto[rispondi]
  2. se "Bivona, la cui più antica attestazione pervenuta si ritrova in un documento del 1160" di quale antichità si parla? --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 17:43, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    1. Mi sembra di essere stato abbastanza chiaro nel contenuto della voce. --Markos90 (msg) 17:47, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    dall'incipit si capisce esattamente il contrario. BTW come si chiamava Bivona in antiquitate?
    Probabilmente Hipponium, probabilmente Bivona, probabilmente in un altro modo... Non si ha la certezza che Bivona avesse tale nome anche in antiquitate --Markos90 (msg) 18:04, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  3. non portare in vaglio voci non complete --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 17:43, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    1. Devo solamente inserire qualche nota e due brevissimi paragrafi
    • Ceramica madreperlacea nera
    • Anfora vinaria romana
    • Necropoli musulmana
    • Cocci di ceramica
    • Necropoli saracena
    • Altri reperti archeologici
    Io leggo sei paragrafi. Comunque non si fa un paragrafo per una moneta di Agrippa o su un pezzo di anfora. Sono informazioni non enciclopediche. Le avessero trovata a Copenhagen sarebbero interessanti, ma in Sicilia non sono rilevanti: una moneta non significa assolutamente nulla. Se poi esiste uno scavo o quant'altro allora si parla dello scavo. Mi sembra che discorsi simili siano già stati fatti.
    Allora sposto tutto in un unico paragrafo? --Markos90 (msg) 18:04, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  4. il latino va messo in italico e ci va la traduzione in italiano --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 17:43, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    1. Cioè? --Markos90 (msg) 17:47, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    spiegato nel {{quote}}
    Scusa, continuo a non capire... Cosa significa in italico? --Markos90 (msg) 18:04, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    tondo, neretto, italico
    Italico significa in corsivo? --Markos90 (msg) 18:11, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    sinonimi
    Ma nel {{quote}} non si parla dell'italico nelle citazioni latine --Markos90 (msg) 19:19, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    in effetto quote dice solo che devi mettere il testo italiano e l'originale indicando la lingua. Il corsivo credo che sia nel WP:MDS
    Io so che una volta mi hanno fatto storie per avere inserito la citazione in corsivo...--Markos90 (msg) 20:40, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  5. Ho il sospetto che Cesare Sermenghi non possa essere considerato una fonte attendibile --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 18:07, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    E perché? --Markos90 (msg) 18:10, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    non è uno storico antiquario di chiara fama e inoltre il testo indicato non è facilmente reperibile per verificare. Sarebbe meglio citare le SUE fonti. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 19:41, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    certamente. Ma come fare? Devo inserire due note oppure un'unica nota che cita entrambe le fonti? --Markos90 (msg) 20:40, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    qualcosa del tipo: Strabone 15, 21, citato in Sermenghi, Mondi..,pag. 21
    Va bene. Mi metto all'opera. --Markos90 (msg) 21:19, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Un'altra domanda: talvolta Sermenghi propone delle proprie opinioni, non sempre quello che è scritto si basa sul pensiero degli antichi. Come devo fare in questo caso? --Markos90 (msg) 21:25, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    il fatto è che non mi sembra una fonte autorevole.
  6. La legenda della monete non è quella riportata (c'è scritto M AGRIPPA L F COS III; il significato è quello che hai detto te) ed il testo dice parecchie cose strane. Che fonti hai usato? La moneta sembra essere un asse, niente di che, moneta comunissima e praticamente irrilevante. L'hai per caso vista? e si e se riesci grosso modo a leggere il rovescio forse ti trovo una foto meno indecente. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 21:28, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Si tratta di un asse o un follare dell'epoca di Augusto: è una moneta rinvenuta mezzo secolo fa nel territorio di Bivona, ed analizzata da Cesare Sermenghi nel suo libro "Mondi Minori Scomparsi" (a cui ho attinto per scrivere il paragrafo)... Perché la legenda è sbagliata? --Markos90 (msg) 21:33, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    perché: "fecit" lo scrivono gli artigiani sui vasi, fibie e quant'altro. Sulle monete c'è scritto quello che ho scritto io.
    Non esiste una monete di Agrippa con figura femminile.
    I follari non erano coniati nel primo secolo. Si tratta (probabilmente, visto anche il peso) di un asse
    le uniche monete enee con quella legenda al dritto al rovescio hanno Nettuno (e questo è un esempio. Se nel libro c'è una foto forse riesci a riconoscerla.
    il ritrovamento di UNA moneta nell'area di Bivona è un fatto talmente irrilevante che sarebbe meglio evitare di citarlo. Questa è un enciclopedia, non il bollettino del circolo anziani di Bivona. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 21:57, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    se proprio ti diverti a metterla almeno evita la frase: "La moneta risale all'epoca di Augusto, quando la magistratura monetaria venne investita della potestas nummandi che permise ad un console di potersi firmare nell'effige delle monete: infatti nel reperto nummario appare la scritta...", che fa affermazioni che ti richiedono fonti che non esistono. Il che rinforza la mia opinione che la fonte utilizzata non è autorevole. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 21:57, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Quello che più mi stupisce di Wikipedia è l'incredibile contraddizione esistente tra i vari utenti che si occupano di un medesimo argomento: qualche settimana fa mi è stato detto di descrivere i ritrovamenti/siti archeologici di Bivona, altrimenti avrei dovuto eliminare il paragrafo "Siti archeologici" dalla voce "Bivona"; adesso, creata una sezione apposita, tu mi dici (mooolto ironicamente, ma anche un po' offensivamente, dato che non c'è rispetto per il lavoro altrui) che questa è un'enciclopedia (un si apostrofa in questo caso) e non è il bollettino del circolo anziani di Bivona; che posso inserire le informazioni se proprio mi diverto e via dicendo. In più mi vieni a dire che ho usato fonti non attendibili... purtroppo Piero Angela, Polibio, Tacito etc. non hanno mai scritto un libro su Bivona. E History Channel non è mai venuta da queste parti. Mi devo accontentare di storici di Serie B... Ma non si potrebbe semplicemente dire "questo andrebbe aggiustato" senza fare uso di certe frasi? --Markos90 (msg) 22:09, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    scusa se ti ho offeso. Il fatto è che un ritrovamento di una moneta non è un fatto enciclopedico. Ogni giorno in Italia si ritrovano centinaia di monete, ma solo alcuni ritrovamenti sono di rilevanza enciclopedica: se in un sito archeologico fosse stata trovato un tesoro con sette / otto stateri di Akragas e Gela, forse (se la descrizione ed il contesto del ritrovamento fosse stato fatto con metodologie archeologiche scientifiche) allora il ritrovamento (e la sua presentazione) avrebbe un senso. Ma così non significa nulla. Un'informazione non contestualizzata non serve a niente. fa perdere tempo a te (ed anche a me che cerco di capire di che moneta si tratti). Il fatto è che UNA moneta non costituisce sito. Un po' come se mettessi nella voce del denario che non ha avuto corso legale nelle Americhe.
    Sto facendo la descrizione dei ritrovamenti archeologici del territorio di Bivona: cosa c'è di non contestualizzato? --Markos90 (msg) 22:32, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    contestualizzare il ritrovamento monetario implica il fatto che questo ritrovamento faccia capire se si tratta di un tesoro o di una stipe votiva oppure se si tratta di una moneta persa. Si vorrebbe sapere dove è stato ritrovato: cosa c'era accanto, era in una tomba, il soggetto sepolto era maschio o femmina, giovane etc. Oppure era una stipe votiva? in un tempio? dedicato a chi? Il fatto è che quella moneta SINGOLA in quell'area è semplicemente normale e quindi o era assieme ad un'altra decine di pezzi della stessa epoca oppure non è un'informazione enciclopedica. Probabilmente, se descritte correttamente, sono certamente più importanti le monete puniche, ovviamente se c'è una contestualizzazione del ritrovamento. Se vuoi un consiglio: taglialo --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 22:42, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Io sono del parere che questa notizia sia enciclopedica, anche perché il ritrovamento di questa moneta (e del fondo dell'orcetto aretino) ha fatto giungere Cesare Sermenghi alle conclusioni su Platanella. --Markos90 (msg) 22:47, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    allora lasciala, ma cerca di spiegarla meglio. Buona notte --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 22:52, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Ok, cerco di spiegarla meglio... però avrei bisogno del tuo aiuto per descriverla meglio. È chiaro che il Sermenghi abbia scambiato Nettuno con una donna togata, ma per il resto non saprei come descriverla. --Markos90 (msg) 22:55, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  7. Dettagliata, forse poche fonti. --Gigi er Gigliola 14:48, 22 apr 2009 (CEST) ✔ Fatto --Markos90 (msg) 16:20, 23 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  8. Ho iniziato a dare un'occhiata al periodo romano, per ora fermandomi alle testimonianze archeologiche (poco a poco...!). Qualche osservazione: "in contrada San Matteo[21], a nord di Bivona" si può prestare ad un fraintendimento. Questa contrada è parte del comune di Bivona o no? Se ne è parte allora non va bene dire "a" nord, sarebbe meglio "nel" nord di Bivona o qualcosa di simile. Se invece la contrada è fuori dal comune, allora va bene così. Idem per "alcune contrade a sud di Bivona". --Glauco13000 edit(συμπόσιον) 18:17, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Sì, fa parte del comune di Bivona; ho scritto male io. Intendevo dire "a nord del centro abitato di Bivona". --Markos90 (msg) 18:26, 27 apr 2009 (CEST) ✔ Fatto --Markos90 (msg) 18:30, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  9. "corrispondente al sito che, secondo Cesare Sermenghi": è vero che c'è la nota due righe sopra, ma in ambito storiografico, quando si cita un'ipotesi, è sempre meglio avere la fonte citata precisamente, dunque è il caso di ripetere la nota (o di aggiungerla se il passo non è lo stesso).--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 18:17, 27 apr 2009 (CEST) ✔ Fatto --Markos90 (msg) 18:33, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  10. "reca impresse al centro alcune lettere (T.R.C.), riferibili a Tigranus Rasinius C.F.A.". Mi lascia dubbioso il punto "." che separe le varie lettere (mi sembra più probabile che si debba trattare di un punto del genere "·"); Tigranus Rasinius è un nome, dunque va inserito in italiano (Tigrano Rasinio). Per cosa sta C.F.A?--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 18:17, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Nel libro di Sermenghi non viene spiegata la siglia C.F.A. Per quanto riguarda il punto, penso che tu abbia ragione. --Markos90 (msg) 18:26, 27 apr 2009 (CEST) ✔ Fatto --Markos90 (msg) 18:41, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  11. "L'eponimo presente nel rettangolo biansato al centro del fondo pone al nominativo il nome di un operaio (schiavo o liberto), e al genitivo quello del produttore." La frase mi sembra scritta con un linguaggio troppo tecnico (sic!) e dunque non è subito comprensibile: cosa significa ad esempio "biansato"? Il Devoto-Oli non riporta il termine: sarebbe meglio sostituirlo. Che si intende per eponimo? Direi che la frase va resa più discorsiva, in modo che non lasci spazio a fraintendimenti.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 18:17, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  12. "S.C., cioè Senatus Consultum, "per decreto senatoriale" Per S.C. come sopra per T.R.C. Aggiungo tra l'altro che "per decreto senatoriale" in latino sarebbe senatus (genitivo, del senato) consultu (ablativo della 4a declinazione, per decreto). Senatus consultum è semplicemente il senatoconsulto. Ad ogni modo, inserire anche il wikilink.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 18:17, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Errore mio! --Markos90 (msg) 18:26, 27 apr 2009 (CEST) ✔ Fatto --Markos90 (msg) 18:30, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  13. Sebbene virgolettata, non mi piace troppo la definizione di «ministro della guerra» per Agrippa: la questione della natura del principato augusteo è una vexata quaestio per gli storici, e parlare di ministro potrebbe indurre a pensare che Augusto esercitasse formalmente un potere personale riconosciuto dallo stato. Non la faccio troppo lunga, ma il dibattito storiografico è particolarmente ampio: dunque meglio evitare espressioni del genere. Sarebbe meglio far notare che ad Agrippa siano da ascrivere le vittorie militari di Augusto, come la battaglia di Azio, oppure si può provare a cercare un'espressione alternativa chiedendo consiglio all'utente:Telo, che è storico di professione. Non sono poi così sicuro del nesso causa effetto che si stabilisce tra funzione militare di Agrippa e sua raffigurazione: per questo chiederei conferma a Carlo Morino: siamo sicuri che Agrippa viene effigiato in quanto "generale vittorioso"? Oppure ci possono essere altre motivazioni?--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 18:17, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Adesso chiedo lumi agli esperti. --Markos90 (msg) 18:26, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  14. Non mi convince troppo la sezione altri reperti archeologici, che andrebbe convertita in forma discorsiva oppure eliminata. Faccio comunque notare che all'epoca dei Romani certamente non potevano esistere necropoli saracene o musulmane! Ad ogni modo,il paragrafo ha bisogno di fonti.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 18:17, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Altro errore! Devo togliere le necropoli ed aggiungere brevi informazioni per ogni reperto. --Markos90 (msg) 18:26, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  15. Ora sulla sezione Platanella! Intanto la citazione: se, come mi pare di capire dal fatto che comincia con la minuscola e non si chiude con il punto, si tratta della parte centrale di una frase, sarebbe meglio aggiungere all'inizio e alla fine il simbolo "[...]".--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 23:36, 28 apr 2009 (CEST) ✔ Fatto --Markos90 (msg) 00:02, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  16. "che in seguito verrà ripreso da Francesco Maria Emanuele". Verrà ripreso ==> sarebbe stato ripreso (dato che nel momento in cui scriviamo è già successo!). Inoltre, "ripreso" non è proprio elegantissimo...--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 23:36, 28 apr 2009 (CEST) ✔ Fatto --Markos90 (msg) 00:02, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  17. Attenzione ai wikilink: bisogna inserirli solo la prima volta che il termine compare nella voce!--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 23:36, 28 apr 2009 (CEST) ✔ Fatto --Markos90 (msg) 00:02, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  18. Per le citazioni sarebbe consigliabile l'inserimento del passo preciso cui si fa riferimento (indicando il capitolo o se possibile la pagina).--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 23:36, 28 apr 2009 (CEST) ✔ Fatto --Markos90 (msg) 00:02, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  19. "arrivò alle sue conclusioni attraverso il solito metodo di indagine": non mi piace troppo il "solito": se è proprio necessario sostituirlo con "consueto", altrimenti eliminare.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 14:03, 29 apr 2009 (CEST) ✔ Fatto --Markos90 (msg) 14:57, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  20. "affinità toponomastiche con alcune località del circondario": non è chiaro cosa abbia affinità toponomastiche con le località del circondario.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 14:03, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Intendo dire che Cesare Sermenghi sottolineò la presenza di altre località nel territorio aventi nomi identici o simili alle antiche città citate in precedenza (Platanella e Muzzare). Se la frase è poco chiara, la cambio. --Markos90 (msg) 14:57, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  21. "sulla base dei predetti documenti storici" ==> sulla base di tali documenti storici.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 14:03, 29 apr 2009 (CEST) ✔ Fatto --Markos90 (msg) 14:57, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  22. "la cui storia durò appena tre-quattrocento anni, fino a quando, secondo lui, il piccolo villaggio venne assorbito dalla fiorente città di Bivona". Piuttosto che inserire il "secondo lui", che mi sembra poco elegante, sarebbe meglio eliminarlo e cambiare la forma dei verbi: la cui storia sarebbe durata...il piccolo villaggio sarebbe stato assorbito: in questo modo si capisce ugualmente che si tratta di un'ipotesi, ma non si appesantisce ulteriormente la prosa.--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 14:03, 29 apr 2009 (CEST) ✔ Fatto --Markos90 (msg) 14:57, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  23. Sinceramente non sono riuscito a capire la frase "appare invece poco veritiera l'identificazione di questo sito archeologico con la città di Platanella, che secondo il bivonese Antonino Marrone è da identificare con le rovine della città di Platani, nell'omonima valle, sul monte Platanella[24], identificabile con il Monte Sara, nel territorio di Ribera (AG), a qualche chilometro da Bivona". Esiste una Platanella attuale o si sta parlando sempre della Platanella antica? Ad ogni modo, meglio evitare le ripetizioni e, se possibile, alleggerire tutto il periodo suddividendolo in più periodi. Infine sostituire (AG) con (in provincia di ...).--Glauco13000 edit(συμπόσιον) 14:03, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Antonino Marrone pensò che Platanella non si trovasse nell'attuale territorio di Bivona, ma sia da identificare con le rovine della città di Platani (citate da un autore medievale) che si trovavano sul monte Platanella; questo monte potrebbe essere il Monte Sara, situato nel territorio di Ribera. Anche in questo caso, se la frase è poco chiara si modifica.--Markos90 (msg) 14:57, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  24. Bivona nasce documentatamente in epoca medioevale, e questo è un fatto. Che invece uno studioso locale di oltre un secolo fa proponga l'ipotesi che fosse stata fondata da Gelone, è una mera opinione, per giunta piuttosto datata e di qualcuno che non sembra essere stato neppure ai suoi tempi un'autorità in campo storico archeologico, ma sembrerebbe essere un erudito locale non si sa quanto affidabile; a sostegno di questa ipotesi non viene riportato alcun elemento concreto. Bisognerebbe riportare queste ipotesi dunque come tali, citando anche il ragionamento fatto (e le eventuali "prove" fornite) da chi le propone, e non darle come dati di fatto o ricostruzioni storiche senz'altro credibili. MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  25. Servirebbe indicare una fonte anche per le altre ipotesi presenti nella storiografia sull'argomento (errata identificazione con Hipponium, identificazione con Hippana o derivazione da essa). MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  26. Va distinta chiaramente per il lettore la frequentazione del territorio dall'esistenza di centri abitati. La presenza eneolitica nel territorio sembrerebbe una frequentazione e la sua attribuzione ai Sicani è invece un'ipotesi che nuovamente bisognerebbe dire da chi formulata. La presenza di città antiche che combatterono contro i Romani non può basarsi solo (ancora) sulla ricostruzione di uno storico locale di un secolo fa, ma dovrebbe basarsi sulle fonti antiche che le nominino o su resti archeologici. Si tratterebbe poi di ipotetiche città presenti nel territorio comunale (che è argomento della voce) o nella provincia (che non sarebbe argomento della voce)? MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  27. Cesare Sermenghi era un carabiniere che ha scritto poesie e non uno storico o un archeologo e non so dunque che attendibilità possano avere i suoi studi e analisi di reperti archeologici (Salvatore Midulla non so, andrebbe capito). Non possiamo basare praticamente tutta una pagina sulle ipotesi di uno che non è neppure uno specialista del settore. Bisognerebbe che queste ipotesi siano riportate su libri di archeologia scritti in ambito accademico, ossia siano state peer rewied... MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  28. "Alcuni cocci di ceramica" (e veramente sono talmente scarsi dalla descrizione data nel paragrafo su "Pollicia" che dimostrano proprio pochino in generale) non possono testimoniare la presenza di un insediamento stabile, ma solo una frequentazione (gente che aveva l'abitudine di passare di là): le due cose sono fenomeni differenti e vanno distinti. MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  29. Perché un paragrafo sulla storia siciliana in genere? se serve riferirsi ad avvenimenti di portata geografica più ampia si mettono i link o un vedi anche alla pagina appropriata, non si riportano in questa pagina le stesse informazioni già presenti altrove. Il tutto andrebbe spostato e integrato nelle pagine citate inizialmente, perché non ha a che fare direttamente con l'argomento di questa pagina (tendiamo a scordarci che Wikipedia è un ipertesto. Oltretutto il paragrafo interrompe la sequenza cronologica nell'esposizione, visto che dopo si descrivono i reperti eneolitici. A questo punto risulta fuori contesto e meramente esornativa, se non fuorviante, anche l'immagine dei graffiti dell'Addaura, che sta in tutt'altra provincia e con Bivona non ha nulla a che fare. Lo stesso vale per i cenni sulla storia siciliana in periodo greco e l'immagine dell'acropoli di Selinunte, più oltre. MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  30. Le recinZioni rinvenute (fatte come? sembra di capire in pietra?) da chi e perché sono state interpretate come tombe. Dove, e da chi, ecc., sarebbero state ritrovate le abitazioni ipogeiche? o sono solo ipotesi prive di riscontri in quanto si riterrebbe che la loro presenza sarebbe stata favorita dalla pietra gessosa presente sul luogo (e potrebbe essere utile dare a questo punto qualche dato anche geologico sulla questione)? e lo sfruttamento del salgemma? nel territorio di Bivona? MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  31. Il De admirandis naturae sembrerebbe essere un'opera non di Aristotele, ma del filosofo seicentesco Giulio Cesare Vanini e non c'è alcun indizio che il montem nomine Gonium sia il Monte delle Rose di Bivona: forse basarsi su quanto scrive di ciò uno storico locale ottocentesco non è una buona idea se vogliamo risultare attendibili oggi. MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  32. A quanto pare l'identificazione del Monte delle Rose con il monte Gonio si basa su un'analisi glottologica: mi pare che questo tipo di analisi, spesso basato su assonanze più che su regole linguistiche, se non viene da studiosi autorevolissimi e recenti della materia (quale il poeta carabiniere Sermenghi non sembrerebbe essere), sia un po' troppo incerto. MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  33. Una necropoli non può essere "testimoniata" dal ritrovamento di frammenti ceramici e materiale fittile (che come al solito testimonia caso mai una frequentazione), ma dalla presenza di tombe, e un villaggio dalla presenza di strutture. Se queste non ci sono, la presenza di un villaggio che per giunta testimonierebbe l'incontro della civiltà pastorale con quella greca, sembra veramente un volo pindarico un tantino eccessivo. MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  34. Bisognerebbe citare, visto che si elencano, anche chi ha formulato le ipotesi alternative sull'identificazione di Makella. MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  35. L'identificazione con Bivona si dice che si basa su una "azzardata" ipotesi glottologica (e quindi suppongo sia poco attendibile) e su dei reperti archeologici (quali? di che natura? di che epoca? dove?). Ancora peggio: il tutto si complica con una città "Muzzare" la cui esistenza è ipotizzata presso Bivona da un abate settecentesco (quando proprio il metodo scientifico in archeologia - e a dire il vero proprio l'archeologia - non esisteva). Infine l'ultima ragione era la vicinanza con Adranon che il Sermenghi identifica con Palazzo Adriano e invece si è provato in seguito essere altrove. Siamo proprio sicuri che valga la pena di riportare nel dettaglio questo castello di ipotesi che già in partenza si definiscono (a ragione) azzardate? e poi aggiungere anche che questa fantomatica (e probabilmente inesistente nel territorio di Bivona) città fosse addirittura una potente fortezza? Mi sembrerebbe inutile e fuorviante: descrivo in pratica tutta una storia che poi faccio capire che è completamente sbagliata: quanto meno bisognerebbe chiarire con molta maggior forza che si tratta di una ricostruzione fantastica, e a dire il vero espungerei proprio. MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  36. Krastos non ha nulla a che fare, né per le identificazioni passate, né per quella con Castonovo di Sicilia, più vicina, con il comune di Bivona e quindi non c'entra nulla con l'argomento della pagina. MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  37. Le testimonianze archeologiche di epoca romana cominciano con monete puniche del III secolo a.C., precedenti dunque al periodo romano. Visto che l'identificazione di Sermenghi con Marcella è un'ipotesi assolutamente fantasiosa, eviterei di riportarla (ovviamente il ritrovamento di alcune monete non prova affatto l'esistenza di una città, ove si fosse pensato). MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  38. In generale queste testimonianze sono un po' povere: monete puniche, un frammento di ceramica sigillata aretina con sigillo, una moneta di Agrippa. Siamo sempre un ipertesto e le informazioni su Agrippa non serve ripeterle qui: basta linkare la pagina. MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  39. Per l'ipotetico centro di Platenella, ci sono i soliti problemi: l'ipotesi non proviene da un ambito di studi attendibile, si basa su metodi discutibili, sulla presenza di frammenti ceramici. In questo caso si riporta la presenza di strutture murarie, ma bisognerebbe darne una descrizione archeologica almeno sommaria e spiegare da cosa ne deriverebbe la datazione. Naturalmente lascerei perdere la ricostruzione storica di un piccolo villaggio poi assorbito dalla stessa Bivona (per la quale l'esistenza come luogo abitato in quest'epoca non mi pare affatto provata). Trovo anche inutile riportare l'identificazione che poi si è rivelata errata. MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  40. L'identificazione erudita del luogo citato dalle fonti per il ratto di Proserpina (magari l'inizio va modificato: si tratta di un racconto mitologico, non di un episodio reale) è interessante, ma forse non richiede tutte le citazioni, che possono essere riportate in nota. Di nuovo la localizzazione di Claudiano, che non riguarda Bivona ma un altro luogo siciliano non ha diretta relazione con la pagina (può essere citata per completezza, ma mi sembra starebbe meglio in una nota). MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  41. Tutta la dissertazione sugli eruditi cinquecenteschi e seicenteschi che discussero della collocazione del "Corno di Amaltea" geloniano mi sembra inutilmente prolissa (e il titolo "Gelone probabile fondatore" del tutto fuorviante). Si potrebbe riportare l'informazione (quasi una curiosità) in modo molto più sintetico e non come se si trattasse di una discussione ancora attuale e di qualche validità scientifica. MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  42. Il paragrafo sulle guerre puniche in Sicilia è di nuovo inutile dato che si possono linkare le informazioni già presenti sulla relativa pagina (e l'immagine della battaglia di Zama, di nuovo, non ha qui senso neanche lei). Dato che l'identificazione con la città di Marcella (e quella con Ippona) è sbagliata, mi sembra inutile e fuorviante riportare quello che ipotizza Sermenghi a partire da presupposti errati. MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  43. Lo stesso per l'ipotesi di una grande battaglia nella zona nel corso delle guerre servili. Vanno piuttosto riportati i dati archeologici del ritrovamento delle fosse comuni (datate a quando? su che basi?) e citato qualcuno di più attendibile per un'identificazione (perché sarebbero i resti degli schiavi in una battaglia della guerra servile? quali fonti parlerebbero di questa battaglia?). La citazione del resoconto "poetico" di Sermenghi è del tutto fuori luogo. Anche l'informazione che l'esercito romano passò un fiume Alba che però non ha probabilmente nulla a che fare con quello di Bivona, mi sembra inutile riportarla: a che serve? MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  44. La questione di Bivona-Ippona è riportata per l'ennesima volta, pur avendo già appurato che è errata: serve? onestamente non credo.MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  45. Forse bisognerebbe affrontare diversamente l'argomento. A quanto mi pare di capire (ma mi baso solo su quanto scritto nella pagina, non ho fatto ricerche), Bivona è di fondazione post-antica (e quindi in quanto centro abitato non ha una storia nell'età antica). Sono state però fatte diverse speculazioni erudite sulle sue origini ed esistono tracce archeologiche di frequentazione. La pagina dunque (ammesso e non concesso che non sia meglio farne una buona sezione "Storia" nella pagina del comune) dovrebbe avere due sezioni: una che elenca e descrive i resti archeologici rinvenuti nel territorio (solo dati, senza interpretazioni), possibilmente con fonti attendibili e non datate, e l'altra che da conto, nell'ordine cronologico in cui sono state formulate, delle varie ipotesi di identificazione, molto più sinteticamente (se un'ipotesi è stata in seguito provata errata, quello che interessa è che sia stata formulata e su quali basi, non tutto il ragionamento e le fantasie conseguenti).MM (msg) 05:41, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
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