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10 ottobre

Attendibilità dei collegamenti esterni

modifica segui cronologia

Una recente controversia ha evidenziato secondo me il bisogno di porre maggiore attenzione all'inserimento di certi collegamenti esterni a pagine contenenti documenti del tutto privi di fonte. In quel caso si trattava di questa pagina dove si fa una ricostruzione "storica" non si capisce sulla base di cosa e da parte di chi. La funzione dei collegamenti esterni dovrebbe essere quella di approfondimento della voce e in quanto tali dovrebbero possedere una certa autorevolezza, similmente a quanto dovrebbe valere per le stesse voci di Wikipedia. Inoltre il punto 6 della lista di collegamenti vietati parla di Materiale di dubbia autorevolezza. Evitare pagine che contengono una parte sostanziosa di materiale non accurato o contenente ricerche originali non verificate, specie se contraddicono (se c'è) l'opinione prevalente della comunità scientifica sull'argomento. La pagina summenzianta è solo un esempio dovuto al fatto che se n'è parlato nei giorni scorsi; la questione riguarda ovviamente i siti di qualsiasi argomento. --Lucio Di Madaura (disputationes) 02:35, 10 ott 2006 (CEST)

«ti voglio bene :) son l'anonimo che ha aperto la discussione ;)»

Niente da aggiungere all'analisi di Lucio. Sui link esterni, a causa delle valanghe di spam che arrivano, tendiamo ad essere un po' mordaci. Come principio generale credo sia giusto dare sempre un'occhiata ai siti linkati che vengono aggiunti o rimossi sia in positivo che in negativo: recentemente ho trovato linka blog ormai sedimentati, qualche tempo fa avevo iniziato a rollbackare in massa una serie di inserimenti per poi accorgermi che non erano spam e rollbackare di nuovo. -- paulatz XX 12:18, 10 ott 2006 (CEST)

Il problema sollevato è senza dubbio rilevante e forse meriterrebbe l'attenzione della Comunità per giungere, se possibile, ad una più accurata definizione della policy in proposito. Riporto qui di seguito alcune delle osservazioni che già avevo espresso nella discussione citata da Lucio e altrove.

A me pare ovvio che noi non possiamo essere responsabili del contenuto dei siti collegati, né in positivo, né in negativo, anche perché non possiamo sapere né verificare prontamente se e quando il sito collegato dovesse cambiare - anche completamente - il suo contenuto, magari introducendovi materiali che non reputeremmo adeguati o convenienti a mantenere il link.

Aggiungo che dovremmo, IMHO, almeno tendere, se non imporre, un formato di citazione dei siti, per esempio indicando:

Autore (se disponibile)
Titolo della pagina collegata
Nome del dominio
Data dell'inserimento nella voce, in modo tale da indicare che l'aggiunta alla voce era reputata giustificata relativamente al contenuto del sito in quel giorno.

In ogni caso, dobbiamo chiarire oltre ogni dubbio che non siamo responsabili del contenuto dei siti collegati, eventualmente giungendo ad automatizzare l'inserimento di un disclaimer in proposito in tutte le pagine che riprendono siti esterni, sia come "Collegamenti Esterni, sia come richiami di note, sia come richiami all'interno del corpo della voce.

A proposito dei richiami a nota, vorrei promuovere l'impiego del Template:Cite_news che abbiamo appena importato dalla WP inglese, che costituiscono a mio modo di vedere un esempio di correttezza ed accuratezza nel citare le fonti. --Piero Montesacro 13:06, 10 ott 2006 (CEST)

Quuoto in pieno sia Lucio sia Paulatz, dobbiamo sempre tenere d'occhio le inserzioni di siti, dato che, pur non potendo essere considerati responsabili, qualsiasi informazione fasulla sul sito linkato nella mente dell'utiilizzatore viene collegata più a Wiki che al sito - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:33, 10 ott 2006 (CEST)

Personalmente trovo ineccepibile l'intervento di Lucio. I collegamenti esterni, a mio avviso, per il fatto stesso di essere inseriti devono essere di tipo documentale (sto scrivendo de Le Metamorfosi di Ovidio? Metto un collegamento al testo originale in latino) oppure, sempre in funzione documentale, fornire collegamenti a immagini o risorse audio/video che per copyright non si possono inserire nella voce, oppure di approfondimento della bibliografia (cito un passo di una fonte bibliografica presente in internet perchè oramai di pubblico dominio? Metto un collegamento alla fonte) oppure di approfondimento dei contenuti della voce e, in tal caso, devono essere coerenti ai contenuti della voce stessa, equilibrati (se ci sono più punti di vista fortemente contraddittori su un argomento, a mio avviso, è meglio riassumerli referenziandoli nella voce, senza aggiungere un collegamento esterno ad un sito POV.), il più possibile autorevole (un link ad una pubblicazione universitaria o specialistica con contenuti ben bibliografati, se presente, è preferibile ad un sito di un non referenziato estensore.). Capisco che per le voci di attualità e politica sia più difficile, ma piuttosto che mettere dei collegamenti inaffidabili, di parte, non verificabili, è meglio non metterli proprio. Perchè non ha senso aggiungere tramite link (perchè un link esterno è un'aggiunta ai contenuti della voce) un contenuto che non troverebbe spazio nella voce. Una voce dovrebbe essere redatta in modo esaustivo e l'approfondimento dovrebbe essere fornito dalla bibliografia. Il collegamento esterno è, a mio avviso, solo un plus per un rapido riscontro e per evitare al lettore di scartabellare in google per un link di qualità o un link a materiali non inseribili per la voce per ragioni di licenza. Poi è chiaro che un sito linkato affidabile può cambiare contenuti col tempo o i suoi contenuti divenire superati, ma quello è un altro discorso perchè non riguarda chi inserisce il link ma chi controlla in seguito quel link e giustamente lo toglie. IMHO, non sarebbe male creare, in effetti, un formato di citazione anche se andrebbe indicato in particolare (oltre al dominio, l'autore e la data) l'argomento del sito linkato e il perchè viene linkato, quale contenuto si vuole aggiungere alla voce, se questa integrazione non è immediatamente percepibile. --Nanae 13:34, 10 ott 2006 (CEST)

Non sono del tutto d'accordo con quanto sostiene Klaudio. Come ho già spiegato prima, è virtualmente impossibile "garantire" il contenuto dei siti esterni nel tempo perché, purtroppo, una delle caratteristiche dei dati reperibili online è quella di essere "volatili". E, francamente, IMHO, tenere d'occhio costantemente i contenuti relativi non solo esula dalla nostra responsabilità, ma rappresenta un'impresa virtualmente impossibile. Sono invece d'accordo con la sua osservazione circa il fatto che si possa creare l'equivoco di scambiare i siti collegati per siti raccomandati. A questo propositi rinnovo la mia proposta di aggiungere un disclaimer che specifichi che WP non raccomanda nulla. Per il resto, quoto Nanae, che ripropone quanto da me suggerito rispetto al formato di citazione, e collegamento, che ritengo piuttosto importante. --Piero Montesacro 14:59, 10 ott 2006 (CEST)

La questione delle nostre responsabilità come autori nell'inserimento di un collegamento esterno non è cosa da trascurare, a mio avviso. E' tutto IMHO, naturalmente, quel che segue. E' vero che non siamo responsabili dei contenuti di un sito collegato, ma *siamo ben responsabili, invece, di linkarlo nella voce* ai sensi di tutti quei disclaimer e policy che vengono fuori e accettiamo quando utilizziamo il tasto modfica. Ne siamo responsabili quanto tutti gli altri inserimenti del testo. I collegamenti esterni non si formano certo per generazione spontanea come il kipple ne il romanzo Il cacciatore di androidi di Philip Dick, ma perchè qualcuno li inserisce. Quindi inserendo un link esterno, tra a le volte i migliaia presenti in internet, a mio avviso, noi ci mettiamo una sorta di cappello perchè i collegamenti esterni se non sono raccomandati alla lettura allora non hanno funzione di esistere. Perchè altrimenti scegliamo quelli e non altri se non perchè vogliamo offrire una lettura consigliata? Certo di approfondimento, non direttamente necessaria alla fruizione della voce che deve essere esaustiva in se e perchè si tratta di un plus... ma di un di più forse non ragionato, ma che quando compare a pié di pagina diventa di fatto consigliato. Se altrimenti il collegamento esterno non avesse la funzione di integrazione ragionata al testo della voce, beh allora si potrebbe inserire qualunque link anche fuori tema, perchè il collegamento esterno non avrebbe alcuna funzione d'uso specifica, ma allora ne consegue che il suo inserimento sarebbe privo di senso. E per questo motivo che ritengo che l'utilizzo dei collegamenti esterni debba essere fatto con molta attenzione... anche per cautelarci, poi, oltre che per correttezza alle regole di wikipedia. Nulla toglie, infatti, che, data la grande visibilità di wikipedia (sempre crescente), che non sia una ipotesi fantascientifica che possa essere intentantata una causa di diffamazione verso uno di noi autori perchè wikipedia contiene un collegamento da noi inserito a un sito web considerato diffamante, anche solo per il desiderio di chi intenta la causa di farsi pubblicità. E questo perchè la visibilità conta in questi casi, specie se si tratta di un sito di informazione, ripreso dai giornali e mirrorato da cloni vari. Per questo motivo, appoggiando l'idea del formato di citazione, ma aggiungo che la proposta che vi sia indicato l'argomento del sito linkato e il perchè viene linkato. Ma prima di tutto seguire la filosofia: meglio pochi ma buoni. --Nanae 15:45, 10 ott 2006 (CEST)

conflittato I collegamenti esterni IMHO possono anche essere a.e. siti critici, di destra e di sinistra, non necessariamente solo siti 'super partes' o molto autorevoli. Ma attenzione: non facciamoci prendere in giro. Sui siti menzionati all'inizio, gli anonimi che protestavano contro siti che 'calunniavano' taluni personaggi sono gli stessi che, a distanza di pochi minuti, inserivano collegamenti a siti integralisti cristiani e antisemiti o a giornaletti neonazisti con tanto di croce celtica in prima pagina. Antisemitismo e neonazismo, per quanto trattati in questa enciclopedia, non sono idee come le altre. Sono anche, di per sé, reati penali. Sarebbe come inserire siti di pedofilia a corredo della relativa voce. Se invece un sito di destra o sinistra che sia pubblica un'inchiesta su questo o quel personaggio, a mio parere non c'è nulla di male a pubblicarlo, a patto che il sito non contenga materiali violenti o apologie di reato. --(Yuмa) - parliamone 15:56, 10 ott 2006 (CEST)

Due torti non fanno una ragione, ovviamente, ma restano due torti. Se l'anonimo inserisce siti inaffidabili su un argomento, vanno tolti, a mio avviso, ciò non toglie che la sua protesta su quello fosse legittima. Stiamo parlando di una questione generale sulla gestione dei collegamenti esterni non più della voce citata da Lucio, per cui non credo proprio di farmi prendere in giro a discuterne. Dell'escludere i siti con materiali violenti e apologie di reato cosi' com di quelli antisemitismo e neonazismo non c'e' da discuterne a mio avviso. Non riportiamola al caso specifico --Nanae 16:06, 10 ott 2006 (CEST)

Parte delle considerazioni che sento fare sulla "qualità" dei siti collegati sembrano non tenere conto di due fatti:

Il contenuto di un sito che inserisco oggi alle 13:00:00 può cambiare alle 13:00:01 senza che ce ne possa rendere conto. La maggior parte delle volte il sito o la pagine semplicemente scompaiono, ma nulla può escludere che la pagina collegata venga solo modificata e vi vengano inseriti materiali che ne rendano non più conveniente il collegamento.
Secondo me non si tratta solo di "Collegamenti esterni", ma anche di siti esterni collegati tramite note inserite nel corpo del testo, sia come rimandi a pié di pagina, sia direttamente. Questi sono esempi perfetti di siti che io non definirei "raccomandati", ma solo strumentali (io posso per esempio citare una tesi negazionista - criticandola - e però fornire il link per provare quanto vado sostenendo, senza per questo MINIMAMENTE accreditare le tesi sostenute dal sito negazionista).

--Piero Montesacro 16:22, 10 ott 2006 (CEST)

Concordo. A patto che non sia dichiaratamente 'promozionale' e che sia corredato da descrizione (vedi template citato sotto). --(Yuмa) - parliamone 20:38, 10 ott 2006 (CEST)

a latere

questo commento e il resto relativo sono un lavoro che avevo fatto oggi pomeriggio prima che mi saltasse la corrente, quindi posso non ricordarlo bene. ho cmq ritradotto (dopo l'inconveniente grrrrr) questa pagina con le istruzioni relative a ciò di cui si parla in alto in questa stessa pagina. a mio avviso, è una cosa un po' troppo complicata, dato che basterebbe una convenzione del tipo {{lingua}}[url nome del sito] breve descrizione del sito . immagino questo fosse quello che avevo detto. no, ecco mancava una cosa importante: ritengo ci siano dei dati, tra quelli che il template richiederebbe, che potrebbero essere difficili da recuperare, ad esempio per me lo sarebbero; l'autore del sito chi dovrebbe essere? dove lo potrei trovare? l'editore? o altri. --jo 20:11, 10 ott 2006 (CEST)

Bozza di linea guida: voci di mondi immaginari

modifica segui cronologia

2006 10 9

2006 10 11

Per precedenti discussione su questo argomento vedi anche Discussioni progetto:Arte/Archivio#Le voci sui personaggi sono biografie?

Osservando l'aumento di voci riguardanti mondi immaginari appartenenti a letteratura, fumetti, videogiochi, giochi di ruolo ecc., ho pensato di tradurre questa project page di en:wiki (Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction)), utile come linea guida/raccomandazione per scrivere voci di questo tipo.

La proposta è qui.

Data la lunghezza, la voce (che potrebbe essere intitolata – fantasia zero! ;) – Aiuto:Manuale di stile (voci di mondi immaginari)) non può essere integrata in Aiuto:Manuale di stile. Direi quindi di aggiungere in quest'ultima una sezione apposita e sistemare un "Vedi anche". Verrebbe una sezione simile, posizionata magari in fondo, prima delle voci correlate :

Voci di mondi immaginari

Le voci di Wikipedia dovrebbero descrivere i mondi immaginari e ciò che li riguarda dalla prospettiva del mondo reale, non da quella del mondo immaginario.

Grazie per l'attenzione, resto in attesa di pareri/consigli/modifiche da apportare, riguardo anche alla (s)correttezza della traduzione, nonchè insulti vari ed eventuali.

Nota: la sezione "Criteri di enciclopedicità" è tratta da questa project page di en.wiki: (en:Wikipedia:Notability (fiction)). Penso sia poco opportuno mettere questo tipo di info in un manuale di stile, ma non ho fatto una voce a se perchè non sapevo dove "infilarla" (forse in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi?). -- Trixt^(esprimiti) 04:12, 10 ott 2006 (CEST)

Ottimo lavoro Trixt, e mi piacrebbe che chi scrive su mondi immaginari si attenesse a queste regole - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:46, 10 ott 2006 (CEST)

credo il nome della pagina sarebbe più correttamente Aiuto:Manuale di stile/Voci di mondi immaginari, coerentemente con le sopracitate biografie. --jo 14:28, 10 ott 2006 (CEST)

Ringrazio Klaudio per il complimento. Si, è più corretto che sia una sottopagina del Manuale di stile. Segnalo che ho aggiunto in fondo alla voce una sezione con una lista dei progetti che potrebbero essere interessati dalla linea guida; se c'è consenso, potrei porla alla loro attenzione mettendo un messaggio nei vari bar. Ho anche cercato di pensare ad una categoria apposita per le voci segnalate col template; questa è l'orrida proposta, da cambiare sicuramente, ma non mi viene in mente nient'altro. :(

Categoria:Voci di immaginazione non formattate correttamente.

-- Trixt^(esprimiti) 16:20, 10 ott 2006 (CEST)

Per me il nome corretto è Aiuto:Voci sui mondi immaginari; faccio presente che IMHO si potrebbe creare la Categoria:Linee guida sul contenuto per contenere tutte le pagine del tipo Aiuto:Voci su..., rendendo poi autonome tutte le sottopagine che sono qui. -- Lilja ^♫ 16:49, 10 ott 2006 (CEST)

C'è qualcosa che mi convince poco in questa pagina. Sicuramente manca l'adattamento alla realtà di it.wiki, ma non voglio dire cose affrettatamente. Leggo più a fondo e poi romperò un po' le scatole :-D Kal - El 18:14, 10 ott 2006 (CEST)

Anche io ho solo dato una scorsa alla pagina (mi scuso). Sono perfettamente d'accordo con l'impostazione della pagina. In Progetto:Tolkien abbiamo già cercato di uniformare qualcosa. Ci sono punti cardine che vanno rispettati (primo fra tutti che nelle prime due righe sia detto chiaramente che la tal voce riguarda qualcosa di immaginario). Riguardo alla regola delle prospettive (dall'esterno e dall'interno) dico la mia: una volta che si sia definito il tal personaggio o luogo come immaginari, io mi sento autorizzato a descriverli con le stesse identiche modalità di quelli veri (il paragrafo con la biografia, eventuali opere, storia di una città, geografia di un luogo...). Questo spero sia accolto/già citato nella pagina di aiuto. Amon (☎ telefono-casa...) 13:59, 11 ott 2006 (CEST)

Io partecipo al Progetto:Guerre Stellari e devo dire che sono d'accordo con Amon. Una volta specificato che il contesto della voce e' immaginario (magari con un apposito Template), mi sembra piu' fluida una descrizione "dall'interno". Per tutto il resto (una voce con la lista dei personaggi minori, redirect per ognuno di questi, distinzione tra personaggi minori e principali, ecc.) quoto Trixt. --Jalo

(imbucare qui) 14:48, 11 ott 2006 (CEST)

(torno a capo)@Jalo: non so, non credo si tratti di fluidità di lettura o meno, è che la prospettiva che descrive il personaggio "da fuori" ha dei netti vantaggi rispetto alla prospettiva "da dentro", che, grossomodo, sono raccolti nella sezione Cosa c'è di sbagliato nella prospettiva "da dentro"?. Eventualmente fammi sapere che ne pensi di questa sezione in particolare, così se c'è qualcosa che non ti convince concentriamo la discussione solo su questa. @Amon: la linea guida non mi sembra in contrasto con quello che dici, non entra nel merito del numero/tipo/disposizione delle sezioni, ma più che altro nello stile da adottare. Per riassumere, se tu descrivi un luogo immaginario scrivendo: "XXX è una città situata a 30 Km da YYY, nei pressi del fiume ZZZ, lungo le cui sponde si sono svolte due battaglie", adotti una prospettiva "da dentro". Mentre se scrivi: "La città XXX è una città immaginaria che l'autore del secondo volume della trilogia AAA situa a 30 Km da YYY, un'altra città descritta nello stesso libro, nei pressi del fiume ZZZ, lungo le cui sponde si sono svolte due battaglie descritte nel primo volume della trilogia" adotti una prospettiva "da fuori". Questo in pratica è il concetto della linea guida (tolti i criteri di enciclopedicità). Comunque gli esempi di prosa nella linea guida sono più chiari ed efficaci. P.S. Non ditemi che la categoria delle voci che verranno etichettate col template vi piace?! O_o ^__^ -- Trixt^(esprimiti) 23:55, 11 ott 2006 (CEST)

Ti faccio un esempio pratico prendendo la mia voce omonima. La prospettiva imho è dal di dentro, ma non è soggettiva. L'incipit infatti dice chiaramente che si tratta di immaginazione, ma non è che si ripete secondo l'autore, secondo il libro, il libro narra che.... Dopo l'incipit tutto si svolge come se il luogo esistesse veramente. A mio avviso è il modo più semplice per descrivere un elemento di un libro. Lo stesso discorso si potrebbe fare per Padron Toni dei Malavoglia, per Arcadio Buendìa di Cent'anni di solitudine... tutti personaggi che meriterebbero una scheda biografica (il cui incipit dovrebbe ricalcare quello usato per i personaggi tolkieniani, ovvero '''Nome''' è un colle/monte/città/fiume/luogo/personaggio immaginario creato da ... nell'opera .... E' diverso da ciò che affermi tu? Un po' direi di sì... Che si fa? ^__^ Amon (☎ telefono-casa...) 01:13, 12 ott 2006 (CEST)

Rigorasamente IMHO: la voce che hai indicato, proprio perchè scritta con una prospettiva "da dentro", non risponde ad alcune domande che chi consulta Wikipedia è probabile che si faccia, posto che se vuole avere una descrizione dettagliata del luogo non fa altro che leggere il romanzo (e ci guadagna pure in divertimento, dato il capolavoro ;). Ad esempio: dove compare per la prima volta la collina? Dove viene descritta? E' citata solo ne La Compagnia dell'Anello o anche nei libri seguenti? E' importante per la trama generale dell'opera è solo un luogo come tanti? Nel film di Peter Jackson è stato riprodotta? Se si come? Fedelmente? Con che differenze rispetto al romanzo? -- Trixt^(esprimiti) 04:35, 12 ott 2006 (CEST)

E' tutto IMHO, naturalmente. Personalmente utilizzo una redazione simile a quella di Amon, per esempio in Isen (bibliografia pertinente citata ma senza indicare i riferimenti puntuali), semiibrida (cappello introduttivo, narrazione dal di dentro, riferimenti dettagliati in note) come in Elwing oppure una ibrida come in Elladan e Elrohir dove la parte dal di dentro è confinata a una parte della voce introdotta come vicende narrative.
Sono ovviamente d'accordo che debba essere evitata una trattazione soggettiva, ma questo, a mio avviso, si può evitare adottando qualunque prospettiva (lasciando quindi una certa libertà stilistica al redattore) citando i passi precisi quando serve.
In merito alle domande che poni sulla voce Colle Vento a me sembra di rilevare la mancanza di una sezione dedicata ai film (cosa che per il momento ho evitato anche io nelle voci che ho scritto) che si può aggiungere (ma rimane un argomento secondario visto che le voci trattano dei romanzi e racconti di Tolkien). Ma alle altre domande? Nella sezione storia è descritta proprio l'origine della torre-vedetta, nonchè l'episodio del ferimento di Frodo. Non occorre, a mio avviso, riscrivere la voce da una prospettiva al di fuori per indicare i riferimenti bibliografici, è sufficiente aggiungere la bibliografia e mettere delle note col riferimento preciso. Credo, infatti, che la bibliografia sia necessaria (perchè spesso i personaggi o le vicende tolkeniane vengono affrontate in più testi diversi), le citazioni delle pagine precise del testo utili talvolta necessarie.
Trovo utile, altresi, cercare di scrivere una descrizione completa degli eventi e ricorrenze di personaggi tolkieniani. Tolkien non è solo SdA e lo hobbit, la mole di materiale sulla terra di mezzo è molto ampia.
Per chiarire, non voglio fare un batti e ribatti di argomentazioni, le tue stesse domande indicano dei punti deboli in cui la voce può essere migliorata, ma esprimere il pensiero che, facendo attenzione, si possano adottare entrambe le prospettive o loro ibridazioni. Non vorrei infatti che si ripresentasse, in diversa forma, una questione simile al dibattito presente storico/passato remoto per cui delle linee guida si erano trasformate in un obbligo. ----Nanae 10:11, 12 ott 2006 (CEST)

Sono convinto che una sezione che colleghi il singolo personaggio (o luogo, o oggetto, ...) alla bibliografia o alla filmografia sia necessario, ma non e' l'unica cosa che, secondo me, qualcuno potrebbe cercare su WP. Credo che questa parte vada complementata con una breve trama dell'opera, o una breve storia del personaggio attraverso le varie opere (abbiamo un Template:Trama proprio per questo). E' solo in questa sezione che preferirei un punto di vista da dentro.

Per conludere direi: quello che vorrei scrivere nella voce non e' un trattato sull'opera (che necessiterebbe di una visione da fuori) ma una semplice trama (cosa che ho sempre trovato scritta da dentro). Cio' non toglie che volendo (e avendone le capacita') si dovrebbe aggiungere anche un'analisi approfondita del libro. --Jalo

(imbucare qui) 11:29, 12 ott 2006 (CEST)

Cerco di chiarirmi. La trama si presta meglio, anche a mio avviso, a essere descritta dalla prospettiva da dentro piuttosto che da fuori e aderisco al punto di vista espresso da Amon ovvero, citandolo, «una volta che si sia definito il tal personaggio o luogo come immaginari, io mi sento autorizzato a descriverli con le stesse identiche modalità di quelli veri» . Le voci di mondi immaginari possono essere focalizzate sulla trama o più approfondite. Non era certo mia intenzione sostenere la necessità di fare un trattato su ogni voce, quanto essere a favore, motivandola con degli esempi, di una certa libertà (certo ispirandosi a delle linee guida) nella trattazione delle voci, degli stili da adottare, del livello di approfondimento. Per cui, parlando chiaramente, sono contrario al template {{prospettiva da dentro}} proposto nella pagina linkata da Trixt ed ad una impostazione orientata solo a favore della prospettiva da fuori, perchè si può utilizzare, con un minimo di cautela, in modo efficace e corretto, anche la prospettiva da dentro oppure una prospettiva ibrida.--Nanae 12:41, 12 ott 2006 (CEST)

Ho letto la bozza (complimenti a Trix per l'ottimo lavoro!) e mi trovo daccordo con la sua introduzione. Ritengo che questa linea guida non limiti in alcun modo la redazione delle voci, semmai invita a contestualizzarle e a inserire sempre le fonti. E su questo non possiamo transigere. --MarcoK (msg) 13:03, 12 ott 2006 (CEST)

Sembra che siamo tutti convinti della bonta' del lavoro di Trixt. L'unico punto rimasto aperto riguarda la narrazione da dentro o da fuori. Rileggendo il documento ho notato che, in effetti, i due modi di vedere non sono esclusivi l'uno dell'altro. Sembra di capire che il metodo da fuori sia indicato per l'analisi dell'opera, la critica, informazioni sull'autore ecc. Invece, quello da dentro sembra piu' utile descrivendone la trama.

Credo che questi due modi di intendere la stesura della voce possano convivere per cui la mia proposta per il documento e':

«La voce dovra' contenere un capitolo che analizzi l'opera (da fuori) ed un altro che ne riepiloghi la trama (da dentro).»

--Jalo

(imbucare qui) 14:47, 12 ott 2006 (CEST)

Ringrazio tutti per i complimenti, ricordando di tenere presente però che la smazzata se la sono fatta quelli di en.wiki; io mi sono limitato a tradurre/adattare, quindi i complimenti vanno fatti soprattutto a loro! ;) Inoltre, vorrei premettere che chi parla ha scritto Vaasa, e che quindi si sta dando tranquillamente la zappa sui piedi. :P @Nanae: scrivi «Nella sezione storia è descritta proprio l'origine della torre-vedetta»: ma io non riesco proprio a capire dove. Non ho domandato l'origine della collina dalla prospettiva dell'universo di Tolkien, ma da quello di uno che legge la voce e non ha letto il romanzo. In che libro? In che capitolo? «nonchè l'episodio del ferimento di Frodo.» Ma questo non è un riferimento utile. Nella voce si dice: «Il 3 ottobre del 3018 T.E. fu teatro di un aspro combattimento tra Gandalf e i Cavalieri neri.». Non era meglio scrivere: ||| Nel capitolo XI de La compagnia dell'Anello, intitolato "Un coltello nel buio", viene accennato ad uno scontro fra Gandalf e i Cavalieri neri svoltosi sulla cima di Colle Vento. Tolkien non descrive direttamente lo scontro, nonostante nell'opera ricorra più volte alla narrazione da diversi punti di vista, ma lo presenta al lettore solo dal punto di vista del gruppo di Aragorn e degli hobbit, che osservano a distanza «lampi che balenano dalla cime delle colline», sulla cui origine non sanno dare spiegazione. L'evento si chiarisce subito dopo, sempre nello stesso capitolo, quando, giorni dopo, la compagnia raggiunge la cima della collina; segni di lotta e tracce lasciate da Gandalf lo indicano chiaramente come il luogo dello scontro. ||| Lasciando perdere se quello che ho scritto sia vero o meno, questa per me è la giusta prospettiva per una voce di Wikipedia. Chiaro che questo tipo di prospettiva è difficile da applicare a voci di soggetti immaginari minori, perchè possono essere molto importanti nell'ambientazione ma molto meno "da fuori". @Jalo: hai scritto «Cio' non toglie che volendo (e avendone le capacita') si dovrebbe aggiungere anche un'analisi approfondita del libro.». Attenzione, perchè questo corrisponderebbe ad una ricerca originale. Non è compito di chi scrive la voce fare un'analisi dell'opera, trasformerebbe la voce in una fonte primaria. -- Trixt^(esprimiti) 17:21, 12 ott 2006 (CEST)

Hai ragione, chiedo che la mia dichiarazione venga tolta dagli atti :). In ogni caso resto convinto che i due tipi di stesura possano coesistere all'interno della stessa voce (in sezioni differenti). La maggiorparte delle pagine che inserisco sono traduzioni da en.wiki e mi sembra di notare che anche loro usano questo metodo: Se la voce e' legata ad una singola opera (un libro, un film, ecc) viene presentata una sintesi vista da dentro ed un'altra sezione (bibliografia, cenni all'autore, curiosita' e relazione tra varie opere collegate a questa) vista da fuori. Se invece la voce e' solo parte di un'opera (un personaggio, un luogo, ecc) e' composta quasi totalmente dalla trama, con l'aggiunta di qualche collegamento esterno.

Sarei in ogni caso contrario, invece, a specificare in che capitolo avviene una determinata cosa; credo che sia un'informazione spesso difficile da reperire, a volte impossibile.

Per quanto riguarda l'esempio di Tolkien proposto sopra, a me piacerebbe di piu' raccontato da dentro, ma mi rendo conto che ci stiamo impantanando nelle opinioni personali, e dubito che discutendone qualcuno di noi riesca a convincere gli altri. Bisognerebbe allargare la discussione per tastare il polso della comunita'; provo a lasciare un messaggio nel Progetto:Guerre Stellari sperando che qualcun'altro dica la sua, e ci si possa avvicinare ad una soluzione, qualunque essa sia. --Jalo

(imbucare qui) 20:07, 12 ott 2006 (CEST)

1) Singole voci o voci-elenco

In linea di massima sono d'accordissimo sull'unificare piccoli personaggi o altro, fare voci a sè per i maggiori e/o se le voci diventano lunghe. Amon (☎ telefono-casa...) 00:45, 16 ott 2006 (CEST)

2) Prospettiva dal di dentro o dal di fuori

Premessa: guardate il dibattito scaturito riguardo ad una voce su un personaggio raccontato nella Bibbia (Davide, mi pare); è necessario aggiungere ad ogni riga la Bibbia dice che? Non basta un avviso chiaro all'inizio della voce con eventuali fonti citate all'inizio dei paragrafi? Vado a nanna per cui vengo subito al dunque: le esigenze sono di (1) evitare che il lettore creda che la voce tratta di una cosa vera; (2) la voce sia POV o una ricerca originale; (3) il testo sia pesante e ridondante da leggere. Per raggiungere ciò propongo una griglia comune per tutte le voci immaginarie che prevede: (a) incipit in cui si definisce chiaramente l'origine immaginaria, l'autore e l'opera; (b) paragrafi previsti anche in un'analoga voce reale (ad es. Storia, Geografia, Biografia), ma che riportino all'inizio il riferimento al testo; (c) alternati ad essi ed in aggiunta tutti i paragrafi che contestualizzino il soggetto immaginario nella nostra realtà, come spiegato bene nella bozza di Trixt, ad esempio spiegando la genesi di tizio, il confronto in opere diverse o la percezione della critica o della cinematografia... In buona sostanza ogni paragrafo abbia uno stile riconoscibile e che sia il più adatto perchè semplice e fluido. Ad esempio (direttamente dal Progetto:Tolkien) per il paragrafo storia:

=== Storia ===

=== Era degli Alberi ===
(fonte: Akallabeth - Silmarillion, Racconti ritrovati)
testo

=== Terza Era ===
(fonte: La Compagnia dell'Anello - Signore degli Anelli e ne La realtà in trasparenza)
testo

eventualmente si può indicare anche il capitolo. Amon (☎ telefono-casa...) 00:44, 16 ott 2006 (CEST)

Io sono perfettamente d'accordo con i punti a) e b) (di quest'ultimo comunque la linea guida non si occupa direttamente), ma in parte con il punto c), perchè le informazioni che inseriresti in quei paragrafi (a meno che non siano corposi, nel qual caso è giusto dedicarvi una sezione a parte) dovrebbero essere inserite nel testo per dare una maggiore prospettiva da fuori. (Parentesi: non che a me questa prospettiva piaccia, anzi, forse mi piace di più quella da dentro, ma non dobbiamo discutere in base ai nostri gusti, ma a quello che è meglio per Wikipedia, e mi sono reso conto, dopo tante voci "immaginarie", che la prospettiva da fuori è meglio per chi non è "dentro" ai nostri universi). L'idea di aggiungere più dettagliatamente le fonti da cui derivano le informazioni è saggia, ma è un di più che va sempre bene. Quello su cui bisogna focalizzare l'attenzione e su cui dobbiamo decidere è lo stile in cui si scrive la voce (la standardizzazione delle sezioni si potrà eventualmente fare successivamente, anche se credo che ogni universo dovrà essere libero di decidere a seconda delle esigenze). Un esempio (inventato):

== Storia == Fonti : La gioventù di Elminster, Elminster in città

Elminster è probabilmente nato attorno al 200 CV in un piccolo villaggio del nord; sua madre si chiama Mystra e suo padre adottivo Torm. Da piccolo era un malandrino: andava in giro a rubare di tutto, dalle mele sugli alberi alla birra nelle taverne. Un giorno decise che il suo futuro era fare il ladro: così salutò i suoi genitori e i suoi più cari amici e andò in città.

== Storia ==

Ne La gioventù di Elminster, l'autore non indica precisamente la data di nascita di Elminster, che, analizzando gli eventi descritti, si suppone essere attorno al 200 CV (l'informazione è precisata nel manuale del gioco di ruolo in cui il personaggio è presente, Il Gioco del Ladro, che suggerisce il 212 CV); indica però con precisione il luogo, un piccolo villaggio del nord, che descrive accuratamente. I genitori di Elminster vengono chiamati Mystra (la madre) e Torm (il padre adottivo). Il romanzo è dedicato alla prima parte della vita di Elminster, quando era ancora piccolo e, malandrino, andava in giro a rubare di tutto, dalle mele sugli alberi alla birra nelle taverne. Il seguito, Elminster in città, racconta invece di ciò che è accaduto in seguito alla decisione presa alla fine del romanzo precedente: quella di fare il ladro. Il primo capitolo infatti è dedicato al saluto di genitori e amici e alla partenza per la città.

Come si può vedere le informazioni presenti sono le stesse; tutto sta nel decidere quale dei due stili far diventare la linea guida da seguire in questo tipo di voci. Io credo però che sia fondamentale decidere in base a cosa sia più utile per chi si trova a leggere la voce, non solo sulla sua bellezza stilistica. -- Trixt^(esprimiti) 01:50, 16 ott 2006 (CEST)

Aggiunta: chiaro che, se l'opera di riferimento è una sola e il soggetto mal si presta al tipo di prospettiva, l'effetto da fuori è minore. Se, ad esempio, mi trovo a dover descrivere la geografia di una regione descritta in un solo libro, i riferimenti saranno minimi; ma nella linea guida si parla di approccio generale. Esempio banale:

== Geografia ==

Antares è una regione che si trova all'estremo sud del continente Fay; Tizio e Caio l'attraversano durante una leggendaria cavalcata.

== Geografia ==

Nell'opera viene descritta Antares (ma solo a grandi linee, perchè i personaggi principali vi transitano solamente durante una leggendaria cavalcata) una regione che – grazie anche alla mappa stilizzata allegata al volume – si scopre essere all'estremo sud del continente Fay.

In questo caso nessuna citazione di fonte (tranne quella primaria, che nella prima sezione ho omesso perchè magari è già indicata chiaramente nella bibliografia e ad inizio voce), ma la prospettiva è diversa. -- Trixt^(esprimiti) 02:39, 16 ott 2006 (CEST)

Appunto se una voce contiene tutti questi paragrafi, leggere all'inizio di ognuno Nell'opera viene descritto - L'autore afferma (e chi altri se no?) - L'opera tale dice... mi sembra un appesantimento inutile. Posto inoltre che in una voce su qualcosa di immaginario ciò che importa sono due cose: informazioni dirette su quel qualcosa e notizie sul contesto in cui quel qualcosa è infilato... Con queste due premesse si sceglie il modo più semplice per arrivare al succo.

== Storia ==

=== Il contesto ===

Ne La gioventù di Elminster, l'autore dà alcune informazioni sul protagonista, altre sono deducibili dal manuale del gioco di ruolo (ne Il Gioco del Ladro si indica il 212 CV come data di nascita); descrive accuratamente il villaggio in cui Elminster nasce. Questo romanzo descrive la prima parte della vita di Elminster.

In Elminster in città la narrazione segue le vicende del protagonista dopo la sua decisione di fare il ladro.

=== Biografia ===

Come narrata in: La gioventù di Elminster, Elminster in città

Elminster nacque attorno al 200 CV in un piccolo villaggio del nord, dalla madre Mystra; il padre adottivo si chiamava Torm. Di carattere ribelle, già dalla sua infanzia era dedito ai piccoli furti. Nel XXXX scelse ufficialmente la vita del ladro, abbandonando così i genitori e recandosi in città.

Non è detto che utilizzare una prospettiva dal di dentro significhi tralasciare l'obbiettività ed il rigore narrativo. Sostengo semplicemente che scindere contesto ed informazioni aiuta la leggibilità e la semplicità della voce. Amon (☎ telefono-casa...) 13:58, 16 ott 2006 (CEST)

Continuo a quotare Amon (sto diventando ripetitivo, lo so) --Jalo

(imbucare qui) 15:08, 16 ott 2006 (CEST)

Capisco il vostro punto di vista, che, ripeto, sono pronto a condividere perchè anche a me piace vedere la storia di un soggetto immaginario "da dentro" (Talatha Vaerovree, Maztica, Periodo dei Disordini fra quelli che ho scritto) ma, così com'è, la bozza indirizza in tutt'altra direzione; io l'ho scritta perchè credo sia giusto per Wikipedia non adottare questo tipo di scrittura, ma non mi piace usarla. Però è giusto sapere cosa ne pensa la maggior parte degli utenti. A mio avviso, a questo punto non possiamo fare altro che attendere altre opinioni, magari di qualcuno che non abbia mai scritto voci di questo tipo o che comunque sia estraneo alla fiction per cercare di capire quale sia la scelta migliore. Se, per ipotesi, nessuno si interessa alla cosa, cioè la discussione si congela, allora vuol dire che la linea guida non è necessaria, e possiamo continuare come finora; la pagina di aiuto si può cancellare, e tenere buoni i criteri di enciclopedicità (sui quali, credo, siamo tutti d'accordo). Ah, piccola nota finale, forse inutile: per capire, non è che bisogna ripetere "nell'opera" ogni riga, è solo un approccio al modo di scrivere, uno stile da adottare che, in ogni punto della voce, vede il soggetto immaginario da una prospettiva esterna. Gli esempi sono validi fino a un certo punto, perchè sono corti; se potessi vi farei un esempio più lungo, trasformando una voce da dentro a fuori per vedere la differenza, ma non conosco Tolkien o Guerre Stellari così bene da poterlo fare. -- Trixt^(esprimiti) 20:41, 16 ott 2006 (CEST)

Ho provato a lasciare un messaggio in Discussioni progetto:Guerre Stellari ma, come ormai credevo da tempo, sembra che io sia rimasto l'ultimo superstite della dinastia Jedi.

A parte gli scherzi, sono convinto, come te, che coloro che non partecipano a questo genere di progetti potrebbero fornirci un consiglio "super partes". Se vogliamo provare a coinvolgere qualche altro utente, credo che dovremmo rimettere un post al Bar; mi sembra che questa Discussione sia finita nel dimenticatoio e dubito che qualcuno si faccia sentire. --Jalo

(imbucare qui) 21:36, 16 ott 2006 (CEST)

Concordo che bisogna in qualche modo raccogliere più opinioni (soprattutto quelle di utenti di Wikipedia che normalmente non si interessano dei mondi fantastici... il che da un certo punto di vista costituisce un interessante paradosso da superare). Continuo personalmente a ritrovarmi nel punto di vista di Trix (anche se questo mi comporterà di rivedere parecchi voci su Star Trek...). Il fatto che si tratti di una policy adottata dalla en:wiki dovrebbe essere considerato un fattore di primaria importanza (in passato, ad esempio, sono state adottate altre traduzioni di pagine come questa senza particolari questioni). --MarcoK (msg) 01:24, 17 ott 2006 (CEST)

Vedo che è tanto che qualcuno non scrive su questa discussione. Proverò a dire la mia. Sono perfettamente d'accordo sulla creazione di questa pagina di linee guida (anche se il primo titolo proposto, Voci di mondi immaginari, mi piaceva di più del semplice Mondi immaginari... in inglese è writing about fiction, ma in italiano capisco che Guida alla scrittura di voci a proposito di mondi immaginari sarebbe suonato proprio male!). Anzi, una volta approvate ufficialmente andrebbero comunicate a tutti i progetti che si occupano di "fantasia". In questo momento mi sto occupando di voci sui fumetti, e mi capita spesso di trovare frasi come "Il Professor Marlin è uno dei maggiori studiosi del mondo Disney". Un lettore distratto potrebbe pensare che Marlin esista davvero e nella vita studi i fumetti Disney, quando invece è uno scienziato immaginario! E' vero che il contesto della voce rende abbastanza chiara la distinzione tra ciò che è vero e ciò che non lo è, ma se vogliamo scrivere un'enciclopedia dobbiamo essere più precisi, ed evitare che sia il lettore a doversi districare con il contesto. Sono d'accordo sul fatto che ripetere continuamente "il libro dice", "Tolkien afferma", "Manzoni racconta" renda la voce pesante e tediosa, ma è anche vero che semplici espressioni come "X è un Y immaginario" o "X è un personaggio dei fumetti" nell'incipit potrebbero non essere sufficienti. Potrebbero (il condizionale è d'obbligo) esserci dei "punti critici" della voce in cui è meglio staccarsi un'attimo dalla prospettiva "dal di dentro" e rimarcare che si sta parlando di fiction. Vi faccio un esempio che vi sembrerà scemo: se dico nell'incipit "La Ducklair Tower è un grattacielo immaginario dei fumetti Disney", ho già chiarito l'argomento, per cui, se più tardi affermo che "al catasto non ci sono i progetti completi" o che "in cima alla torre c'è un'astronave", il lettore capirà che sto parlando di un catasto immaginario e di un'astronave immaginaria, anche se la prospettiva è "dal di dentro". Ma se più avanti scrivo che "la torre per alimentarsi sfrutta le correnti energetiche che scorrono sotto la superficie terrestre, essendo situata su un vettore ergogeoradiale", forse il lettore capirà che è tutto nella fantasia di un fumettista, ma forse gli verrà per un attimo il dubbio che, pur essendo la Ducklair Tower immaginaria, queste fantomatiche correnti energetiche esistano sul serio. Allora mi conviene, almeno in quel punto, fare un passo indietro, dimenticare per un attimo di essere un appassionato di PKNA e mettermi nei panni di chi legge, e scrivere "Nel fumetto si immagina infatti che sotto la superficie terrestre scorrano correnti energetiche...". E' più brutto, ma mi pare più "onesto" nei confronti del lettore. --KingFanel^fanelia 17:14, 22 ago 2007 (CEST)

Jalo ha scritto: "Sarei in ogni caso contrario, invece, a specificare in che capitolo avviene una determinata cosa; credo che sia un'informazione spesso difficile da reperire, a volte impossibile".
Beh, secondo me inserire indicazioni "dal di fuori" più precise aiuta chi legge a verificare le fonti. Dipende molto dal tipo di opera. Se ad esempio la voce Hagrid dice che il barbuto guardacaccia ha allevato un simpatico animaletto di nome Aragog, non è obbligata a precisare in quale capitolo di Harry Potter e la camera dei segreti si scopre tutto questo: vuoi verificare, caro lettore? leggiti il romanzo, non è poi così lungo. Con Tolkien il discorso è diverso, anche limitandosi al solo Il signore degli anelli stiamo parlando di 1200 pagine, un aiutino al lettore su quale capitolo è legato a Colle Vento ce lo dobbiamo mettere. Se parliamo di fumetti, è ancora peggio: se la voce Ocopoli si limitasse a dire che "secondo la leggenda la città è stata fondata da due cugini scozzesi", come potrebbe mai il lettore verificare la fonte? Leggendo tutti i numeri di Topolino mai usciti? Meglio dire che "la storia Tale scritta da Tizio e Caio e pubblicata su Topolino nell'anno Tale narra una leggenda secondo cui Ocopoli è stata fondata da due cugini scozzesi". --KingFanel^fanelia 17:22, 22 ago 2007 (CEST)

Approvazione definitiva?

Penso che questa pagina dovrebbe essere approvata come linea guida così com'è. È necessario che Wikipedia si distingua da un semplice sito di fan. Per l'applicazione pratica, ritengo basti usare un po' di gradualità e di buon senso: è opportuno creare il template al più presto, ma sarebbe inutile inserirlo in tutte le voci sulle opere di fantasia. Meglio cominciare solo inserendolo nelle voci più "critiche", cioè quelle che oltre ad essere scritte solo da un punto di vista "interno", siano anche largamente mancanti di riferimenti. Tutto questo va applicato con elasticità e - ripeto - gradualità, in stretta collaborazione con i progetti tematici, ricordando che tutto questo ha l'obiettivo di migliorare la qualità delle voci e la loro oggettività (il NPOV vale per tutti). --MarcoK (msg) 09:53, 23 ago 2007 (CEST)

Per me è OK. --KingFanel^fanelia 14:02, 23 ago 2007 (CEST)

Per me no. Sono (dolorosamente) d'accordo nello spingere per una prospettiva da fuori. Ci sono invece diverse parti della pagina guida su cui non concordo e di cui vorrei parlare. Penso inoltre che tra una prospettiva strettamente dal di fuori, spesso ridondante ed illeggibile, ed una dal di dentro, sovente esageratamente particolareggiata e poco enciclopedica, ci sia una via di mezzo, come ho esemplificato a suo tempo anche qui sopra: adottare una prospettiva da fuori, che permetta di inserire anche informazioni dal di dentro tenendo i due contesti riconoscibili. --Amon (☎ telefono-casa...) 18:11, 23 ago 2007 (CEST)

Ok, come detto tutte le linee guida vanno applicate con misura e buon senso, attendiamo una lista di proposte migliorative da discutere. --MarcoK (msg) 19:10, 23 ago 2007 (CEST)

E' tutta la pagina che quoto Amon, e continuo a farlo. Il problema, MarcoK, e' che nella policy, cosi' come e' scritta ora, si dice che la prospettiva dal fuori va applicata a tutta la voce. Come detto da Amon sopra, il paragrafo (o i paragrafi) che trattano la trama dell'opera dovrebbero essere scritti da dentro (e racchiusi nei template {{trama}} e {{finetrama}}), tutto il resto puo' essere descritto da fuori. J alo 21:13, 23 ago 2007 (CEST)

Le linee guida andrebbero prese con elasticità (ad esempio, secondo me, la presenza della linea guida Wikipedia:Svuota la sezione curiosità non impedisce di metterne due o tre in una voce, basta che non diventino troppe!). Io distinguerei le voci in due gruppi:

A) quelle che per loro natura descrivono una trama (libri, film, fumetti, cartoni, giochi...);
B) quelle che scavano nei mondi immaginari: quelle su personaggi, luoghi, tecnologie, cronologie, etc, nelle quali è maggiore il rischio di perdere il contatto con la realtà.

Penso che lo scopo fondamentale della linea guida fosse mettere in riga non tanto le voci di tipo A, ma quelle di tipo B. Forse sbaglio, ma io davo per scontato quello che dice Jalo, ovvero il fatto che, nelle voci "tipo A", tra {{trama}} e {{finetrama}}) fosse preferibile lo stile da dentro, però forse è meglio spiegarlo bene nella linea guida. Ovviamente, sempre col buonsenso di cui parlava MarcoK. Esempi scemi tratti dai fumetti (attenzione, i due link seguenti portano a voci contenenti spoiler): se la trama di una storia dice che 1) il pirata Barbagialla è una parodia di Barbanera, o che 2) Topolino ha incontrato Benjamin Franklin, è palese che si tratta di finzione, non solo perché siamo all'interno di trama/finetrama, ma anche perché 1) è implicito nel concetto di parodia, e 2) Topolino non esiste nella realtà. Tuttavia, se la trama prosegue dicendo che 1) un toro si infuria perché vede un fazzoletto rosso, oppure che 2) nell'esperimento di Franklin l'aquilone viene colpito da un fulmine, allora meglio uscire per un attimo dall'in-universe e precisare, con lo stile out-of-universe, che questi due fatti sono pura fantasia, non avendo alcun fondamento zoologico o storico. --KingFanel^fanelia 15:56, 24 ago 2007 (CEST) (Attenzione, questo intervento è stato lievemente modificato dall'autore il 27 agosto 2007 per evitare confusioni con i concetti di "primario/secondario" della voce inglese)

L'idea di partenza era diversa, ma in questo modo mi va bene. J alo 18:24, 24 ago 2007 (CEST)

Quando ci si riferisce ad una singola opera, non c'è problema: trovo del tutto ammissibile usare una singola sezione che deve essere intitolata "Trama" e il relativo template:trama, come del resto si usa attualmente; il problema invece nasce quando si trattano più opere contemporaneamente, ad esempio nel caso di una voce su un personaggio presente in un ciclo di romanzi o film: in quale delle numerose opere avviene quanto descritto? Allora sono favorevole a una prospettiva "da dentro" prevalentemente quando si descrive la trama di una singola opera, ma non i personaggi o per voci riferite a clicli, altrimenti può diventare un comodo stratagemma per eludere questa linea guida e più in generale Aiuto:Cita le fonti. --MarcoK (msg) 09:56, 27 ago 2007 (CEST)

(conflittato) La frase di Jalo sull'"idea di partenza" mi ha indotto a riguardare la versione inglese. E ho scoperto che la nostra versione italica corrisponde a questa versione inglese, che sembrerebbe vecchia, mentre la versione inglese "ufficiale" è diversa. Questo NON per dire che dobbiamo immediatamente adeguarci a quella inglese, ma per mostrare che le linee guida si possono approvare e poi, discutendo, si possono anche modificare in seguito se ci si accorge che hanno difetti o sono inapplicabili. Se si è "evoluta" la versione inglese, si può evolvere anche la nostra. Io auspicherei un'approvazione della linea guida italica in tempi non troppo lunghi, salvo poi rivederla dopo (comunque, la versione inglese merita un'occhiata: tra le novità, una sezione che illustra gli aspetti legali dello stile "da dentro": se ho capito bene, i server di it.wiki e di en.wiki sono nello stesso luogo e sono dunque soggetti alle stesse leggi). La linea guida, anche se forse ora non è perfetta, ci aiuterebbe a 1) dare un tono più serio alle voci, per distinguerci dai fansite, e 2) girare al largo dai wikispauracchi come le ricerche originali, il POV e il copyviol. Ora per un po' avrò da fare e non potrò contribuire, vi riassumo come la penso io (anche se questo mi obbligherebbe a modificare certe voci su cui ho lavorato):

A) Voci di romanzi/racconti/film/drammi/opere/fumetti/cartoni/giochi, etc: stile "fuori"; nella sezione {{trama}} è concesso usare lo stile "dentro" ma con giudizio: trama ragionevolmente breve, al presente storico (secondo en.wiki, i fatti avvengono quando si consulta l'opera, in un tempo presente perenne, l'unica critica che mi sento di fare a questo approccio è che quando si riassume un flashback ha più senso usare il passato, anche se non saprei bene che tempo, qualche volta mi pare suoni bene il trapassato prossimo, talvolta il passato remoto), con passaggi allo stile "fuori" nei punti che rischiano di perdere il contatto con la realtà.
B) Voci di personaggi/luoghi/tecnologie/oggetti/incantesimi, etc (che "espandono" le voci al punto A): stile "fuori", anche qui con giudizio: è materialmente impossibile scrivere OGNI periodo in perfetto stile "fuori", la voce risulterebbe illeggibile. Quindi qualche frase con stile "dentro" ci può scappare, ma devono essere poche e ben inserite in un contesto in stile "fuori". Le voci di tipo B dovrebbero rivelare il meno possibile della trama di una storia, visto che la trama in teoria sta già nelle voci di tipo A (non mi piace, ad esempio, Personaggi di Neon Genesis Evangelion perché l' intera voce è marcata con {{trama}}, quando forse sarebbe possibile ridurre l'avviso a poche parti che rivelano dettagli importanti della storia) ma se proprio è necessario, stavolta la presenza del template {{trama}} non giustifica l'uso dello stile "dentro", lo stile deve continuare ad essere il più possibile "fuori". Anche qui è da preferire il presente storico per narrare le vicende di un luogo o personaggio. Esempi (al 27 agosto 2007): bene Batman (segue la storia editoriale del personaggio più che raccontare la storia della sua vita), male Rat-Man (racconta la storia della vita del personaggio al passato remoto). Inoltre: secondo me sarebbe bene, nel parlare di un personaggio, seguire l'intreccio, non la fabula. Mi spiego meglio: al momento, la voce Dart Fener (tralasciamo il fatto che siano indicate le date di nascita/morte in stile biografia e che i tempo sia passato remoto) segue la fabula, ossia racconta la storia della vita del personaggio partendo dall'infanzia, anche se non è così che storicamente il personaggio è stato presentato al pubblico. IMHO lo stile "fuori" richiederebbe di cominciare dal 1977, dalla prima apparizione del personaggio, che Lucas mostra adulto in Guerre Stellari e del quale poi, molti anni dopo, racconterà l'infanzia.
Voci miste con pezzi di tipo A e di tipo B (ad es. una voce che prima descrive la trama di un libro e dopo elenca i personaggi, o viceversa): ad ogni sezione si applicano le rispettive regole. Evitiamo però minestroni come La torre nera (serie), che mescola in un'unica voce i personaggi, la trama (che non si vede, ma è "spalmata" nella descrizione dei personaggi) i luoghi e le parole fantastiche (la voce inglese è organizzata un po' meglio). --KingFanel^fanelia 10:11, 27 ago 2007 (CEST)

Un po' di considerazioni sparse.

Avevo visto anch'io che la pagina inglese e' cambiata, me lo ha fatto notare Trixt un paio di giorni io fa.
Il fatto che i nostri server stiano nella stessa stanza di quelli di en.wiki non significa che le leggi siano le stesse, noi seguiamo quella italiana.
Non sono d'accordo con la frase "accettiamo questa policy, possiamo modificarla in seguito". Accettarla significa modificare le voci, se in futuro la cambiamo significa ri-modificare le voci (cerchiamo di evitare lavoro inutile).
Riguardo alla voce di Dart Fener ti posso rispondere, visto che sono un patito di Guerre Stellari e ho messo mano alla voce. E' vero che Lucas lo presenta prima da adulto e poi da bambino, ma una delle linee guida di WP dice di rendere la voce chiara anche a chi non conosce l'argomento, e presentarlo con il nostro stile mi sembra la scelta migliore.
La torre nera (serie) l'ho tradotta io quando ero niubbo ( ma fai apposta a scegliere le mie voci? :-P ). Quando l'ho tradotta anche la voce inglese era cosi', effettivamente adesso sarebbe da aggiustare.

Considerando che quella di Dart Fener e' un'eccezione che difficilmente troveremo da un'altra parte, direi che mi trovo d'accordo con la tua proposta e con quella sopra di MarcoK. J alo 10:46, 27 ago 2007 (CEST)

No, non lo faccio apposta a scegliere le tue voci, ho sparato a caso! Del resto io niubbo lo sono ancora, e di niubbate ne faccio a iosa (non ho neanche una pagina utente decente...), nei miei contributi potresti trovare parecchie voci che andrebbero rielaborate parecchio alla luce di queste regole! --KingFanel^fanelia 13:44, 27 ago 2007 (CEST)

Proviamo a fare un lavoro di analisi per punti, in modo da mediare:

incipit: si definisce chiaramente l'origine immaginaria, l'autore e l'opera, contestualizzando il soggetto della voce. Per i personaggi non vanno messi gli anni come per i viventi; in un'eventuale tabella si potranno inserire oppure si può scrivere frasi tipo Nell'opera Tizio nasce il... - Tizio è già presente nel romanzo e non viene indicata la data della sua nascita..."
metodo di lavoro (soprattutto per personaggi o luoghi minori): si parte da un elenco ragionato e ben fatto. Ogni soggetto è un paragrafo. Se il paragrafo diventa troppo corposo allora se ne fa una voce a parte stralciandolo da qui.
facciamo un elenco di probabili paragrafi. Anche se non sarà così per tutte le voci, potrà servire da esempio. Sotto ogni titolo di paragrafo mettiamo la fonte come già indicato sopra oppure usando un alto metodo (invece di fonte si può scrivere qualcosa tipo narrato in...). Si usa inoltre il presente storico, che forse si adatta meglio ai libri ed alle opere immaginarie che il passato remoto (il quale può dare l'impressione di qualcosa di realmente concluso, mentre le opere immaginarie non hanno tempo). Si adotta uno stile il più possibile esterno, ma va bene anche uno misto (diciamo così) che preveda uno stile distaccato, ma senza appesantirlo ad ogni passo con secondo l'autore, secondo il libro, capitolo...
- esempio: Paragrafi per le voci geografiche (ad es. Brea): Il nome: Brea in lingua... significa ... - Geografia: Viene collocata (senza aggiungere dall'autore perchè è ovvio) nell'Eriador lungo la Via Est...
consigliamo l'uso delle note per scrivere i riferimenti nel testo, specialmente per i capitoli e le varie edizioni, in alternativa ad interrompere continuamente (l'autore lo dice qui e là e cià...).
quando una cosa può essere detta in maniera migliore o comunque compiuta con una prospettiva da fuori, preferire questa. Nel caso di Batman e Rat-man ad esempio mi sembra peggio Batman (la cui vicenda editoriale separerei nettamente dalla storia del personaggio, usando uno dei paragrafi come detto nel punto successivo a questo), mentre la storia di Rat-man, se scritta con gli accorgimenti di cui sopra (indicare dove si dice cosa, usare uno stile più oggettivo e leggermente più esterno, stringare un attimino...), può essere una cosa ben fatta e comunque da enciclopedia: inserire in una trama le vicende editoriali mi pare del tutto sbagliato e fuori contesto. Perché non si può dire dell'infanzia di Darth Vader?
possono essere auspicabili paragrafi di contestualizzazione quali la genesi del personaggio (come l'autore è giunto alla sua definizione) o dell'opera; parallelismi con altre opere (questo può essere unito col precedente, sono eventuali riferimenti ad altre opere, ecc.); errori o elementi fantastici (se ci sono elementi impossibili che vengono superati, quali sono le peculiarità fantastiche e immaginarie...)
anch'io dico: attenzione a varare una pagina; sapete bene come sia poi difficile modificarla, soprattutto se ci sarà chi la prende come Vangelo e parte lancia in resta per la battaglia alle voci immaginarie...

--Amon (☎ telefono-casa...) 11:59, 28 ago 2007 (CEST)

Dunque...

La discussione è morta lì?--Bultro 05:59, 1 gen 2008 (CET)

Diciamo che è in coma... ma niente vieta di rianimarla! --KingFanel^fanelia 09:55, 7 gen 2008 (CET)

Ormai questa bozza va per i due anni... Si completa? Aggiustiamo quel che c'è da aggiustare, ma il discorso di base mi sembra corretto e importante --Bultro (m) 14:56, 12 lug 2008 (CEST)

scusate, io leggo "Le voci di Wikipedia dovrebbero descrivere i mondi immaginari e ciò che li riguarda dalla prospettiva del mondo reale, non da quella del mondo immaginario.", bhe le "enciclopedie specialistiche" su questi temi (vedi primo pilastro) usano praticamente sempre una prospettiva da dentro, moltissimi saggi sull'argomento usano una prospettiva da dentro quando devono descrivre le parti di trama, per poi alternarle ovviamente con una prospettiva da fuori quando parlano della storia editoriale, le prefazioni dei libri usano sia quella da dentro che da fuori a seconda del gusto di chi le scrive, ecc.. per quale motivo dovremmo applicare una policy che ci impone di usare un aproccio opposto a quello generalmente impiegato dalle enciclopedie del settore e impiegato solo a gusto personale negli altri casi? visto che devo uscire enon saro' presente su wiki fino a stanotte, premetto che dire "perche' dobbiamo scopiazzare da en.wiki" ha poco senso, considerato che di la'questa policy ha portato a numerose discussioni (per cui non so quanto consenso abbia...) ed e' sistematicamente dissattesa da buona parte di chi scrive in ns0. Poi ovvio che sezioni come la storia editoriale, le critiche, vendite, paralleli col mondo reale, ecc... debbano esssere scritte da fuori, ma tutto cio' che riguarda la trama non c'e' motivo che venga stravolto per dargli un'innaturale e inusuale "visione da fuori"--Yoggysot (msg) 17:39, 12 lug 2008 (CEST)

Wikipedia è un'enciclopedia generalista con precise linee guida, non un'opera specializzata rivolta ai fan di questa o quella serie tv. Lo sforzo di descrivere sempre in modo oggettivo e neutrale è uno dei pilastri di quest'opera, anche se questo non è in genere condiviso da altre enciclopedie, a volte anche per motivi commerciali. Dalla necessità di rispettare il NPOV deriva direttamente la preferenza di un approccio "da fuori" piuttosto che uno "da dentro". Il modo di arrivarci sarà per forza graduale ma ci dobbiamo arrivare. Personalmente apprezzo molto siti come Memory Alpha (a suo modo molto più rigorosa di tutti gli altri fansite), ma ritengo che Wikipedia debba mantenere un taglio diverso. Il proprio. --MarcoK (msg) 01:53, 13 lug 2008 (CEST)

In soldoni: la preferenza di un approccio "da fuori" piuttosto che uno "da dentro" non vuol certo dire che bisogna riscrivere tutte le voci, anzi la maggior parte in realtà sono a posto. Riprendo quanto ha detto con molto buon senso ed equilibrio KingFanel qui sopra nel suo ultimo intervento. Vorrei evitare che questa divenga l'ennesima battaglia ideologica, dunque d'ora in poi parlerò solo del modo pratico in cui è possibile migliorare le voci. Ad esempio le trame di singole opere, come romanzi o film, in generale vanno bene. Il problema si ravvisa essenzialmente nelle voci che trattano delle serie di opere e dei loro personaggi (dunque una percentuale di voci relativamente piccola, anche se non sono poche ovviamente). Nelle serie di romanzi (o di film, o di telefilm) le "biografie" dei personaggi in realtà vengono costruite a pezzi, non in ordine cronologico, ma solo in funzione della storia. Per questo motivo vi sono spesso incongruenze, e in genere la genesi del personaggio viene raccontata solo molto avanti, oppure solo accennata per piccoli indizi. Il fan non ammette incongruenze o "lacune", in pratica "deve" considerare davvero vivente il personaggio, dunque ne riscrive la biografia partendo dalla nascita (non dalla prima apparizione!), minimizzando le incongruenze e "riempiendo" le lacune con supposizioni, voci di corridoio ed elementi tratti da opere "non canoniche". Possiamo insomma arrivare molto vicini alla fanfiction. In questo modo si costruiscono delle vere e proprie biografie, verosimili ma per niente vere. Il personaggio in realtà "nasce" adulto, con caratteristiche parzialmente diverse da quelle che gli verranno in seguito attribuite. Descrivere la genesi del personaggio significa descrivere le tante modifiche e arricchimenti che gli attori, gli sceneggiatori e i produttori (e i truccatori...) hanno apportato. Si possono leggere molti fansite su Spock ma finché non si leggono i libri di Leonard Nimoy che l'ha interpretato in realtà non si capisce nulla del vero background del personaggio. Questo è solo un esempio. Descrivere la genesi del personaggio non è riscriverne la biografia. Citare le fonti non è un optional, anche perché in molti casi non si capisce cosa derivi dall'opera originale ("canonica"), cosa dalle opere derivate "non canoniche" e cosa dalle supposizioni dei fan. Lascio a voi decidere quale sia l'approccio più NPOV. --MarcoK (msg) 02:27, 13 lug 2008 (CEST)

(conflittato, per cui non ho ancora letto la seconda parte dell'intervento di MarcoK) Da dove si ricaverebbe che "Wikipedia è un'enciclopedia generalista con precise linee guida, non un'opera specializzata rivolta ai fan" (o esperti, visto che in altri campi i fan si chiamano esperti)? qui "Wikipedia è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi." leggo proprio l'esatto contrario e qui "The purpose of a normal encyclopedia is to provide the reader a brief overview of the subject, while a reference book or text book can explain the details. Wikipedia can do both. Because Wikipedia is not paper, it can provide summaries of all subjects of interest and also provide exhaustive detail on those subjects, conveniently linked, categorized, and searchable for readers who want more detail." idem. Secondo il primo criterio e la definizione di wikipedia data da meta (che sta li' da 6 anni) noi siamo un'enciclopedia che ha sia articoli generici per chi vuole un'infarinatura di un'argomento, sia articoli più approfontiti, linkati in qualche modo ai primi, per chi vuole piu' dettagli, siano questi piu' dettagli sui Pokemon, sugli asteroidi, sui comuni francesi, sugli enzimi, sui calciatori, ecc... faccio notare poi che propio su meta, per mostrare la potenzialita' di wiki e il livello di approfondimento che dovrebbero raggiungere le pagine, si usa fin dal principio un esempio ispirato a personaggi immaginari "There is no reason why there shouldn't be a page for every Simpsons character, and even a table listing every episode, all neatly cross-linked and introduced by a shorter central page. Every episode name in the list could link to a separate page for each of those episodes, with links to reviews and trivia." (e questo quando i Simpson erano alla 13'esima stagione, per cui quel every Simpsons character e every episode erano gia' una marea di pagine potenziali).

Risolto il problema di definizione su quello che siamo, continuo a non vedere perche' usare la visione "da dentro" impiegata da qusi tutte le enciclopedie specializzate tradizionali e da molti saggi su argomenti immaginari sia POV, tanto piu' che si descrivono appunto fatti dichiaratamente immaginari... al limite potrei vederci un problema di verificabilita' se la fonte e' di difficile reperimento (tutto possono controllare se la trama di un'episodio di Bragon Ball e' corretta, ma non tutti possono farli per un fumetto stampato solo all'estero negli anni 50 e mai piu' ristampato, ammesso che quest'ultimo sia enciclopedico) e il rischio di avere ricerche originali da fan nel testo, ma questi problemi rimangono anche tenendo una descrizione "da fuori".

Facendo un esempio pratico, se io prendo per es l'[Encyclopedia Cthulhiana http://paizo.com/store/fiction/cthulhu/v5748btpy745y], una delle opere piu' complete sui Miti di Cthulhu, e alla voce Innsmouth (pag 102 della prima edizione, pagina aperta a caso) trovo

«Massachusetts town located at the mount of the Manuxet river. At one time the town was a thriving seaport, but today it is almost deserted. Innsmouth was founded in 1643, and soon became a major center of commerce on the Atlantic due to its large harbor. ecc...»

seguita da un'altra paginata di testo interamente "da dentro" e chiusa con un riferimento alle altre voci correlate e ai racconti in cui compare e da cui sono state tratte le info. Dove avrebbe questa pubblicazione violato il POV, visto che sono tutte info neutre riprese dalla fonte primaria o da lavori derivati dal soggeto di questa (opere di altri autori successivi)? --Yoggysot (msg) 02:32, 13 lug 2008 (CEST)

Letta anche la seconda parte, e di nuovo non vedo quale sia il problema a creare una biografia di un personaggio immaginario (che nell'incipit e' segnalato chiaramente come tale) seguendo la "vita" del personaggio inevce di dover saltellare seguendo la sua storia editoriale... peraltro:

spesso le "biografie" dei personaggi vengono scritte dagli autori nei documenti preparatori di un libro, fumetto, serie TV, ecc... (la famosa "bibbia") e vengono usate per pescare i dati da mettere poi poco per volta nelle storie evitando incongruenze, anche se poi con l'aumentare delle apparizioni ovviamente anche queste biografie si espandono.
gli editori delle guide su varie serie ecc... fanno esattamente quello che dici tu relativamente ai fan, prendono le varie info apparse nelle varie apparizioni di un personaggio (o direttamente le informazioni dal titolare dei diritti editoriali se stanno producendo un'opera su licenza) e creano la "biografia fittizia" del pesonaggio o una "conologia fittizia" del mondo in modo che sia coerente con tutto quello che e' stato pubblicato fino a quel momento (es The New Essential Guide to Characters, The New Essential Chronology to Star Wars della Del Rey Books). Cosi' come lo fanno le fonti ufficiali dei personaggi stessi (es Luke Skywalker dal sito ufficale di Star Wars o i vari Official Handbook of the Marvel Universe dell'omonimo editore).
anche nelle raccolte di romanzi e racconti relativi ad uno stesso personaggio si segue spesso la cronologia degli avvenimenti e non la data di pubblicazione, es i primi romanzi di Conan di Robert Ervin Howard lo vedevano gia' re di Aquilonia, e solo dopo ha narrato la giovinezza, ma nelle raccolte in commercio le opere sono appunto ordinate in ordine cronologico "da dentro" e non di pubblicazione.

Poi ovvio, nessuno vieta (anzi si dovrebbe fare) di mettere delle ref nelle varie descrizioni "da dentro" i riferimenti "da fuori" alle opere da cui sono prese le info su quel periodo della sua vita o far notare quando un'opera e un'altra entrano in contraddizione su un determinato punto.

Poi sotto alla sezione "biografia" "trama" o quel che e' nessunov ieta, riportando fonti secondarie, di spiegare perche' probabilmente un certo personaggio e' stata sviluppato in un certo modo o una trama ha preso una certa piega (richieste del pubblico? suggerimenti dell'interprete? imposizioni della produzione?), tutte cose che, come dicevo, si possono pero' avere solo da fonti secondarie (altrimenti sarebbero RO), al contrario dei riassunti, cronologie e biografie che si possono ricavare anche direttamente da quelle primarie oltre che da fonti secondarie. Sicneramente vedo molto di piu' il rischio di una ricerca originale o di ipotesi da fan fiction in una sezione come questa, che non in una biografia fittizia facilmente verificabile dalla fonte primaria.--Yoggysot (msg) 02:57, 13 lug 2008 (CEST)

Chiariamoci sui termini

Chiedo scusa ma... qui a parole tutti sembrano essere d'accordo che Wikipedia non è e non deve essere un fan site, ma poi sulla pratica...? Secondo voi cosa significa esattamente? Io credo di averlo espresso chiaramente, e KingFanel prima e meglio di me. La pagina di cui discutiamo è ancora più chiara, e fa numerosi esempi. Suggerisco allora di rileggere tutta la pagina, o almeno tutta la sezione: approccio prospettico, senza soffermarsi solo su una frase. Come già detto (più volte), non c'è nulla di male a raccontare la trama per contestualizzare il ruolo del personaggio all'interno di essa, solo che non basta! Forse è bene ricordare cosa si intende qui per "approccio da fuori":

«la voce descrive il soggetto dando importanza alla prospettiva del mondo reale. Questo può includere:

una definizione che esponga chiaramente l'appartenenza ad un mondo immaginario;
l'autore o il creatore;
la progettazione;
lo sviluppo, sia precedente alla prima apparizione, sia successivo al corso della narrazione;
fattori del mondo reale che hanno influenzato l'opera;
per personaggi immaginari di opere teatrali, la persona (attore o attrice) che ne ha interpretato il ruolo e l'approccio che ha usato per interpretarlo;
la popolarità fra la gente comune, oltre che tra gli appassionati;
il volume di vendita delle opere che lo riguardano (se vi è una commercializzazione);
il giudizio della critica;
analisi critiche;
l'influenza dell'opera su successivi creatori e suoi loro progetti;
un breve riassunto della trama o delle caratteristiche del personaggio.»

Trovate che chiedere questo sia sbagliato?
Per "prospettiva da dentro" (vista come alternativa alla precedente) si intende invece:

«Il secondo approccio tratta il soggetto immaginario come se fosse reale, e lo descrive dalla prospettiva di abitanti e personaggi del mondo immaginario. Questo può includere:

la data di nascita e di morte del personaggio immaginario;
un riassunto della trama dell'opera strutturata come biografia;
personalità, consigli interpretativi o caratteristiche per l'utilizzo del personaggio con giochi o altro;
un'esposizione strutturata come la storia di un luogo immaginario o di un'organizzazione immaginaria;
informazioni sul passato o su creature aliene presentate come fossero informazioni reali di scienza o antropologia.»

Volete questo? Di fatto a me sembrano due modi alternativi di scrivere. La prima lista contiene informazioni importanti, che non dovrebbero essere taciute o omesse in un'enciclopedia. La seconda invece sono il tipo di cose che uno si aspetta di trovare in un sito di fan. A quale modo si debba dare la precedenza decidetelo voi. Se poi uno riesce ad essere oggettivo e anche avere una prosa brillante, tanto di cappello (è una dote personale, più che altro). --MarcoK (msg) 03:35, 13 lug 2008 (CEST)

A me sembra che una buona trattazione di un argomento (attenzione IMO "argomento" diverso da "voce", se notate anche m:Wiki_is_not_paper parla di subject e non di articoli singoli) debba necessariamente avere entrambi (e non solo la prima), sia la parte "da dentro", che e' quella verificabile piu' facilmente (potendo ottenerla sia dalle fonti primarie stesse che dalle secondarie) ed e' presente nella maggior parte delle "enciclopedie specialistiche" relative alla finzione, sia quella "da fuori", che e' di piu' difficile dovendo basarsi per molti punti solo su fonti secondarie ed essendo piu' facilmente soggetta a ricerche originali dei fan (teorie di parte sul perche' e' avvenuta una certa evoluzione del personaggio, o su perche' una certa serie e' stata chiusa/prolungata, ecc..) ed e' quella normalemtne trattata nei saggi di approfondimento sulle opere. :Questo pero' si applica ad un "argomento", non ad una voce, e' evidente che una voce Storia editoriale di Star Wars avra' praticamente solo parti "da fuori", mentre la voce Cronologia dell'universo di Star Wars avra' praticamente solo parti "da dentro" con come ref i vari prodotti da cui si evince la sequenza dei fatti, altre voci avranno 50 e 50 o 70 e 30, ecc... ma tutte fanno parte dell'"argomento" Star Wars che e' quello che, indipendentemente dal fatto che sia tratto con pochi articoli con sezioni lunghissime o da tanti articoli piu' specialistici (per migliroare la lettura e la ricerca), sara' trattato in entrambi i modi.

E questa policy, se non sono diventato analfabeta tutto ad un tratto, non dice "non c'è nulla di male a raccontare la trama per contestualizzare il ruolo del personaggio all'interno di essa, solo che non basta!", ma dice espressamente "Questa linea guida in poche parole: Le voci di Wikipedia dovrebbero descrivere i mondi immaginari e ciò che li riguarda dalla prospettiva del mondo reale, non da quella del mondo immaginario." (grassetto presente nella policy stessa). Il che non vuol dire alla trama affianchiamo le analisi per avere una trattazione migliore dell'argomento, ma vuol dire via la trama appena possibile e l'argomento trattiamolo solo da altri punti di vista, che e' esattament eil contrario di quello che fanno le pubblicazioni enciclopediche cartacee tradizionali. --Yoggysot (msg) 04:12, 13 lug 2008 (CEST)

A me non sembra dica "via la trama appena possibile" ma "cerchiamo di non scriverla da nerd" (nel senso più affettuoso di nerd che possiate immaginare :)). Tutto lì. Kal - El 15:50, 13 lug 2008 (CEST)

Io fondamentalmente sono d'accordo con MarcoK e Kal-El. Se poi la lineaguida è scritta in modo troppo estremista (e quella frase iniziale in grassetto effettivamente lo è), siamo qui per correggerla. Una lineaguida e un template di avviso sono necessari. Purtroppo vedo spesso voci con pagine di vaneggiamenti su mostri e magie, e nessun collegamento al mondo reale; questi collegamenti sono necessari (e non basta scrivere "è un personaggio immaginario" nella prima riga) e bisogna imporre di inserirli. E' anche una questione di enciclopedicità: l'importanza dell'argomento si deve comprendere dalla voce, sennò non c'è differenza tra Luke Skywalker e un personaggio che ho sognato io stanotte --Bultro (m) 16:24, 13 lug 2008 (CEST)

[conflittato] Infatti non c'è scritto da nessuna parte che le trame vanno cancellate. Rispetto alle voci sui personaggi è scritto (nella sezione "Eccezioni"):

«Un'informazione che non appartiene strettamente al mondo immaginario, ma al mondo reale, necessita di un contesto; dettagli sulla creazione, sullo sviluppo ecc. sono più utili se il lettore comprende il ruolo di un elemento del mondo immaginario nel proprio "ambiente". Ciò spesso implica l'utilizzo del mondo immaginario per un riassunto della trama, per la descrizione di un personaggio, o per citazioni dirette. Questo non è necessariamente una cosa cattiva, stando però attenti che i passaggi in questa prospettiva siano brevi, contestualizzati e che non costituiscano la maggior parte della voce.»

(vedi anche l'ultimo punto sulle caratteristiche del punto di vista "esterno", di cui fa parte anche "un breve riassunto della trama o delle caratteristiche del personaggio" - e sottolineo breve).

Come detto sopra, forse la pagina andrebbe letta tutta. Mi rammarico un po' che le varie domande che ho posto più sopra siano state... evitate. ;) Rispetto all'inedita affermazione di Yoggysot che il punto di vista "da dentro" sarebbe più oggettivo e addirittura meno soggetto ad interpretazioni dei fan... beh, un'affermazione paradossale si commenta da sola. Forse ho solo capito male. Sono fiducioso che questa comunità sia perfettamente in grado di giudicare cosa significa NPOV. I vari progetti sono già stati avvisati da tempo dell'esistenza di questa pagina d'aiuto e hanno avuto 2 anni a disposizione. In ogni caso, visto che per eccesso di scrupolo si è atteso finora, possiamo tranquillamente arrivare a metà settembre e fare un'ultima comunicazione al bar quando tutti saranno rientrati dalle ferie. I "colpi di mano" estivi non mi interessano. --MarcoK (msg) 16:31, 13 lug 2008 (CEST)

A me non semrba cosi' paradossale, nella visione "da dentro" si ci puo' rifare direttamente alla fonte primaria, l'opera stessa, che specie per le opere moderne (serie TV, film, fumetti, ecc...) e' facilmente reperibile da tutti, e qualsiasi RO puo' essere quindi scovata anche da chi non e' un'esperto dell'argomento. Nelle critiche o analisi invece si ci deve per forza servire di fonti secondarie, con il rischio di inserimenti senza fonti o con solo fonti che sostengono un'opinione minoritaria sostenuta da chi ha fatto questo riferimento, ma solo un esperto dell'argomento probabilmente si renderà conto della cosa e/o sara' in grado di fornire fonti per le varie affermazioni.

@Kal-El la policy non dice, allo stato attuale, non mettete deliri da nerd nella trama, ma dice proprio che i pezzi di trama/"da dentro" devono essere solo il minimo indispensabile di supporto a quelli da fuori, come spiegato anche da Marcok qui sopra, che e' quello che avviene per es nei saggi che analizzano un'opera, ma non nelle "encicloepedie" sulle stesse, scritte praticamente solo "da dentro", sia per quello che riguarda i mondi immaginari moderni (le varie enciclopedie di Star Trek, Star Wars, Tolkien, Cthulhu, ecc...) sia quelli mitologici antichi (es in tutta la voce Achille del dizionario mitologico della Newton che usava mio fratello al classico, che scopro ora essere della Carassiti, il riferimento all'Iliade compare una sola volta solo per indicare che si trova li' lo scontro con Ettore, per il resto e' tutta biografia "da dentro").

Per il resto, visto che dubito che le comunicazioni di due anni fa dubito che sianoa ncora evidenti nelle pagine dei progetti (e immaginoc he anche i partecipanti abbiano avuto un discreto turn over), quando si fara' il prossimo giro al bar generale ritengo sarebbe necessario avvertire anche i progetti che poi avranno a che fare con la stessa. Relativamnete ai progetti che ho negli osservati speciali Discussioni_progetto:Giochi_di_ruolo Discussioni_progetto:Dragonlance sinceramnete non trovo traccia di questa segnalazione che sarebbe stata data due anni fa neppure negli archivi delle discussioni. --Yoggysot (msg) 17:51, 13 lug 2008 (CEST)

Ah ho capito. Ora ricordo: tu sei favorevole alla stesura delle trame con ogni minimo dettaglio possibile (sai mai qualcuno lo cerchi qui, invece di leggersi/guardarsi l'opera...). E no, mi spiace, allora non siamo d'accordo, le trame ci vogliono (eccome) ma sinteticamente. Per il resto sai leggere tu, so leggere io ciascuno interpreta come vuole, c'è poco da dire. Io, con qualche piccolo aggiustamento (come il riassunto troppo drastico, quello sì), non sono allarmato dall'adozione di questa policy. Lo ero (e lo sono) molto di più da una come quella sulle curiosità. Non mi sembra ci siano gli stessi "pericoli" e non condivido le tue preoccupazioni.

Per avvertire sono d'accordo, non costa mica molto. Kal - El 18:08, 13 lug 2008 (CEST)

Non e' una questione di particolari o di dettagli, che ovviamente non potranno mai essere pari a quelli ricavati dalla lettura delle opere stesse. Io invece, dopo aver visto come questa policy e' stata usata in en.wiki, penso che se rimane cosi' come adesso verrà impiegata in maniera ancora piu' drastica di quella sulle curiosità. Pagine come queste Cronologia di Arda per es, dovendo per forza di cose essere "da dentro" con al limite i riferimenti alle varie opere da cui si determinano le date, non sarebbero piu' permesse. --Yoggysot (msg) 19:09, 13 lug 2008 (CEST)

«ovviamente non potranno mai essere pari a quelli ricavati dalla lettura delle opere stesse» ovviamente secondo chi? ci sono parecchi esempi di tentativi in questo senso. Ma non è questo il punto. Spiega un po' meglio perché secondo te la Cronologia di Arda (e pagine affini) andrebbe cancellata con questa policy. Io non l'ho capito, sarò ottimista. Kal - El 19:41, 13 lug 2008 (CEST)

Cronologia di Arda e' iteramente da dentro ed ha una sua funzione. Prova a pensare come verrebbe riscritta in base al questa policy relativamente al "da dentro": avremmo un saggio su come Tolkien ha pian piano negli anni (visione "dal fuori", quindi anni reali di pubblicazione/scrittura/ecc...) modificato il setting in cui si muovono i suoi personaggi, in quali opere ha citato per primo un certo avvenimento della Terra di Mezzo, se ha posticipato o anticipato alcuni avvenimenti rispetto alle prime stesure delle opere, se un certo avvenimento della TdM e' comparo solo nelle opere postume curate dal figlio o anche quando era vivo, ecc... che e' sicuramente un modo di analizzare l'opera di Tolkien utile (IMO piu' da saggio che da encicloepdia), ma che non nulla a che vedere con una pagina il cui scopo dovrebbe essere quello di ordinare "dal dentro" gli avvenimenti di un'ambientazione cosi' complessa per aiutare chi cerca di segurne la storia (immaginaria). La policy, esclude categoricamente quest'ultimo tipo di pagine (il "l'approccio prospettico deve essere "da fuori", e tutte le voci riguardanti mondi immaginari ed elementi che li riguardano dovrebbero avere questo tipo di prospettiva" mi smebra esplicito in tal senso, "deve" per "tutte le voci", senza esclusioni). Questo al di la' del fatto che, come ho gia' rimarcato piu' volte, le "enciclopedie specialistiche" che trattano di mondi immaginari (siano recenti o mitologici) adottano per la stragrande maggioranza (e sia quelle en che it) un aproccio da dentro, per cui non vedo perche' noi dovremmo usare un metodo completamente diverso e (IMO) decisamente meno ~~leggibile~~ piacevole alla lettura (se le pubblicazioni cartacee, pure quelle tradotte in decine di lingue, usano questo aproccio ci sara' un motivo...). --Yoggysot (msg) 17:44, 14 lug 2008 (CEST)

Io concordo con Yoggysot. La trama deve essere descritta "da dentro", e se è particolareggiata non fa male. Questo non significa che non ci possono essere gli altri paragrafi scritti "da fuori", ma non devono comprendere la trama J alo 18:15, 14 lug 2008 (CEST)

No, troppo particoleraggiata fa male eccome. Almeno a me ne fa parecchio :) Scherzi a parte, il problema è che la trama è la parte preponderante della maggioranza delle voci su mondi immaginari, anche perché, diciamocelo sinceramente e senza spocchia, è quello che si ha da offrire (capisci a me). E non dovrebbe esserlo (perché mai dovrebbe?). Col risultato che ci si dilunga su dettagli superflui (e anche difficili da verificare). Sul da dentro o da fuori non mi pare di aver detto che vorrei una prospettiva piuttosto che un'altra (se l'ho dato a intendre mi sono espresso male), ma semplicemente che -indipendentemente dalla prospettiva- ci si aspetta una forma equilibrata e scevra da ingenui entusiasmi, che possiamo lasciare ad altre sedi. Anzi è probabile che la trama la preferisca anche io "da dentro", però mi pareva che su questo la policy lasciasse aperti degli spiragli. Ma posso ricordar male e non ho tempo di rileggere tutto ora (preferivo rispondere appena ho potuto). Kal - El 19:23, 14 lug 2008 (CEST)

La lineaguida è in bozza, perciò invito Yoggysot a modificarla laddove è troppo categorica e vediamo cosa vien fuori. L'esempio cronologia di Arda son d'accordo che debba usare un ordine cronologico "da dentro", ma almeno contiene vari agganci al mondo reale (in questo caso tramite le note), questo è bene e va incoraggiato. --Bultro (m) 22:45, 14 lug 2008 (CEST)

Se la tocco io poi mi si accusa di fare i colpi di mano :) (faccina, vuole essere una battuta, prima che mi si accusi pure di fare attacchi personali). Per di piu' la policy, fin dalla prima riga, nega la visione "da dentro", per cui non sarebbe una modifica da poco. Se si e' deciso comunque di aspettare fino alla fine dle periodo vacanziero (meta' settembre?), magari quest'estate provo a fare una bozza pure io ispirata a quanto detto nel mio post del 04:12, 13 lug 2008 (policy per argomento e non singola voce, necessita' di avere sia da dentro che da fuori per una trattazioen completa, necessita' di avere fonti secondarie affidabili per trattazione da fuori, voci che sono autonome unicamente in base a dimensione e leggibilita'/fruibilita' e non per la presenza o l'assenza della parte "da dentro" o "da fuori", ecc..) --Yoggysot (msg) 22:54, 14 lug 2008 (CEST)

(rientro) Ringrazio Elwood per aver ricordato l'esistenza di questa discussione e aver consentito a me (e spero anche ad altri) di rispolverarla. Mi trovo d'accordo con Kal El che la trama dovrebbe essere uno degli elementi della voce ma non l'elemento principale e non troppo particolareggiato. Un utente, se vuole il riassunto, si legge un bignami o il retro di copertina (meglio ancora se legge il libro direttamente e rinuncia al riassunto). Mentre se vuole un'analisi, una critica letteraria, un approfondimento su modelli di riferimento, citazioni letterarie, simbologie, il più delle volte non le trova, e dovrebbe^{[senza fonte]}. Per quanto riguarda l'approccio prospettico, invece, ritengo che si debba preferire ogni volta che è possibile quello "da fuori" e utilizzare quello "da dentro" solo in casi circostanziati come, per l'appunto, la trama (che dovrebbe quindi essere succinta e con relative note). Nel resto della voce - cappello introduttivo, inquadramento del soggetto, analisi, etc. - vorrei vedere solo "l'approccio esterno". -ARIE L 11:05, 4 ott 2009 (CEST)

prima di partire... (nuova bozza)

Come promesso sopra prima di partire per una settimana scarsa di villeggiatura vi propongo la "bozza" della mia bozza. Per chi volesse intanto darci un'occhiata nei caldi pomeriggi agostiani, prima di riiniziare al ritorno delle ferie generali a settembre a discuterne piu' ampliamente e seriamente (segnalando la cosa ai progetti interessati)

Ho preso in considerazione alcune delle problematiche da me citate prima (es il fatto che la maggior parte delle "encicloepedie specialistiche" sia "da dentro" per es), oltre che molti dei problemi che sono sorti su en.wiki (come l'"indipendenza totale" delle fonti, che per opere sotto copy spesso e' difficile se non impossibile da avere), e le attuali linee guida e modus operandi dei progetti e di chi scrive le voci.

In alcuni casi mi sono dilungato negli esempi, perche' IMO meglio 2 righe esplicative in piu' prima, che non due pagine di discussioni periodiche ogni mese su come interpretare un certo passo dopo.

Sempre relativamente ad en.wiki, en:Wikipedia:Notability (fiction), una delle policy legate alla, IMO pessima (se non si fosse capito :) ), versione di en.wiki di questa guida e delle linee guida correlate e linkata da noi nella bozza, dopo essere stata in discussione per piu' di un anno (date un'occhiata al numero di archivi nella pagina di discussione per avere un'idea di come era ed è combattuta...), non ha raggiunto il consenso dopo due mesi di RCF en:Wikipedia_talk:Notability_(fiction)/Archive_34#RfC:_Proposing_WP:FICT_for_global_acceptance) e, come soluzione di compromesso tra chi la voleva marcare come respinta e chi come storica (con relativo edit war), è stata degradata a semplice essay (ovvero linee guida che chiunque può scrivere su un argomento, con consigli anche diametralmente opposti a seconda della visione dello scrivente).

Qui la "mia" bozza di bozza (magari durante le vacanze ci rimetto mano) alternativa Aiuto:Manuale_di_stile/Mondi_immaginari/bozza_alternativa --Yoggysot (msg) 01:54, 9 ago 2008 (CEST)

Io ho provato a sistemarla un po', ma stringe davvero poco al sodo, bisognerebbe renderla più schematica. Ho spostato in fondo "Fonti" e "POV", sennò al "Come trattare l'argomento" non ci si arriva più. Inoltre mi sembra che adesso ci sia il problema opposto, l'enfasi al "da fuori" è troppo poca; quantomeno va aggiunto che nell'incipit la prospettiva da fuori è fondamentale, per contestualizzare e mostrare l'enciclopedicità. (Nota: en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction) dice chiaramente di usare la prospettiva da fuori)--Bultro (m) 02:14, 17 set 2008 (CEST)

E' che io preferisco spiegare le cose con un paragrafo in piu', che non doverne poi scrivere 10 ogni 3x2 per discutere dell'interptazione, per cui spesso tendo a diventare logorroico. Relativamente al "da fuori", la questione IMO e' proprio quella, la divisione "da fuori" "da dentro" si dovrebbe applicare all'argomento, non alla singola voce, la cui esistenza, quando parliamo di roba immaginaria, dovrebbe dipendere solo da criteri relativi alla quantita' di informazioni (verificabili e con fonti autorevoli) disponibili e al livello di approfondimento che si vuole avere. La versione inglese e' quella che ha ispirato Aiuto:Manuale_di_stile/Mondi_immaginari, che di fatto e' l'esatto contrario di quello che si fa nelle "enciclopedie specialistiche" cartacee (dove anzi spesso la trattazione e' solo da dentro, vedi miei esmpi di cui sopra). Comunque direi che ad ottobre, quando siamo sicuri che tutti siano rientrati da ferie/vacanze/periodo di esami (io dovrei giusto darne uno), si potrebbe avvertire i progetti e il bar generalista ed ri-iniziare per bene la discussione (nulla vieta di produrre anche altre bozze oltre a queste due). --Yoggysot (msg) 06:51, 17 set 2008 (CEST)

Ben vengano i dettagli ma dev'essere subito evidente il "succo", magari si può grassettare qualche frase.

Relativamente al "da fuori", d'accordo, avremo parti "da dentro", ma converrai che non si può iniziare una voce con "Zazzolo (2500-2580) è stato il terzo re di Zazzolonia..." come faresti nell'enciclopedia specialistica. Ogni voce dovrebbe avere uno scheletro "da fuori" e poi passare "da dentro" dove appropriato (Trama, Personalità di Zazzolo o quant'altro...).

Confido tibi dopo l'esame--Bultro (m) 12:47, 17 set 2008 (CEST)

Io scriverei "Zazzolo è un personaggio del libro/fumetto/saga Pincopalla. Nella storia è nato il 2500 e morto 2580 ed è stato il terzo re di Zazzolonia...". Con una visione completamente "da fuori" come su en.wiki ti troveresti una frase dle tipo "Zazzolo è un personaggio immaginario della storia fittizia narrata nel libro/fumetto/saga Pincopalla. Nella cronologia fittizia della storia è nato il 2500 e morto 2580 ed è stato il terzo re della nazione immaginaria di Zazzolonia...", il che mi sa tanto di presa per i fondelli dei lettori, che deficenti non sono e sanno benissimo che stanno leggendo di un'opera di fantasia (non sto scherzando, ci sono realmente voci con incipit cosi', con fittizio ripetuto ogni 3x2).--Yoggysot (msg) 17:05, 17 set 2008 (CEST)

Non è questo che intendo, parlo delle informazioni contenute: è fondamentale che sia specificato esattamente in quali opere appare, e con che ruolo (protagonista, secondario, solo citato...), e altri impatti nel mondo reale. E' quello il nucleo che dà l'enciclopedicità, possono esserci anche tre pagine di "da dentro" ma sono approfondimenti. Dire solo "è un personaggio della saga Zazzoliade" e poi partire con astronavi e raggi gamma non basta --Bultro (m) 18:34, 17 set 2008 (CEST)

Ma quelle informazioni saranno messe come fonti nelle note ed eventualmente, se ci sono abbastanza informazioni, in un paragrafo a parte che tiri le fila delle comparse (per mondi immaginari molto vasti ci saranno decine o centinaia di opere cui compare un dato personaggio, luogo, ecc... non si puo' certamente citarle tutte), oltre nel template (per rimanere sul personaggio) con l'eventuale prima apparizione. Vedi per es Altrove: incipit che dice cosa e' la nel fumetto di Martin Mystere, paragrafo con le sue comparse dato ceh è presente su piu' opere, creazione del nome e poi parte descrittiva da dentro con le relative fonti (da fuori) messe nelle note. Per lo stesso personaggio poi, inteso come "argomento", per voci come Altrove o Java (personaggio) che per loro natura hanno piu' informazione da dentro esisteranno anche voci interamente da fuori come Albi_di_Martin_Mystère o Albi speciali di Martin Mystère. --Yoggysot (msg) 19:03, 17 set 2008 (CEST)

appunto, la linea guida deve dire, dandogli peso e evidenza, che quelle informazioni vanno messe. Di Zazzoli in giro ne vedo parecchi... --Bultro (m) 22:14, 17 set 2008 (CEST)

Ma questo c'e' nella mia bozza "Il tutto ovviamente dovrà essere corredato da fonti o riferimenti alle opere, per cui [...] una voce interamente da dentro dovrà fornire al lettore i riferimenti relativi alle opere (o le fonti secondarie di supporto) in cui sono presenti le informazioni date.. O per lo meno, questa frase io l'avevo intesa proprio per creare incipit come quelli della voce Altrove anche in quelle principalmente da dentro. Forse si puo' spiegare meglio. --Yoggysot (msg) 03:31, 18 set 2008 (CEST)

Template

Lasciando da parte il discorso su come dev'essere la prosa, propongo intanto di creare il template di avviso per quelle voci che mancano del tutto di contestualizzazione nel mondo reale. Pensavo a qualcosa del genere:

Questa voce tratta elementi di finzione solo dal punto di vista del mondo immaginario, senza adeguati collegamenti al mondo reale.

----

Cita le opere in cui gli elementi compaiono e con quale ruolo, aggiungi informazioni su pubblicazione, popolarità e altre caratteristiche nel mondo reale.

--Bultro (m) 15:59, 9 nov 2008 (CET)

Per me ok, a livello concettuale, poi la forma si può affinare e rimodulare in un secondo tempo. Mi pare che cerchi di sintetizzare i due template in inglese, e questo è bene. --MarcoK (msg) 18:05, 9 nov 2008 (CET)

Direi di sì anche io, concordando con Marcok. --Kal - El 18:12, 9 nov 2008 (CET)

Mi vengono in mente alcune lievissime variazioni:

"Questa voce o sezione descrive un'opera di fantasia o suoi personaggi o elementi solo dal punto di vista del mondo immaginario, senza adeguati collegamenti al mondo reale."

"Rivedila citando sempre le opere in cui gli elementi compaiono e con quale ruolo, aggiungi informazioni da fonti affidabili su pubblicazioni, popolarità e altre caratteristiche nel mondo reale."

--MarcoK (msg) 23:17, 9 nov 2008 (CET)

Ho creato {{finzione}}, sintetizzando un pochino il testo. E' carina anche Immagine:Sfbook.png ma viene troppo piccola a causa dei bordi laterali--Bultro (m) 22:19, 10 nov 2008 (CET)

Appoggio. --ARIE L 11:06, 4 ott 2009 (CEST)

Approccio prospettico

A quanto ricordo l'annosa mancanza di consenso riguarda solo il capitolo "Approccio prospettico", perciò niente in contrario se metto {{WikiBozzaParagrafo}} lì? E levo il riquadro giallo a inizio pagina, visto che in realtà riassume solo quel capitolo --Bultro (m) 21:11, 14 mag 2009 (CEST)

Sinceramente non vedo nessuna fretta, tanto piu' che Aiuto:Manuale_di_stile/Mondi_immaginari#Approccio_prospettico non e' l'unica su cui non c'e consenso (vedi per es la sezione sui template da mettere, strettamente legata ad "Approccio_prospettico", o quella in cui dice che la policy si basa su un consenso nelle pagine della en.wiki, consenso che peraltro non esiste neppure di la'). IMO Meglio discuterne con calma (magari dopo vaer trovato consenso nella questione delle storie singole dei fumetti) e poi' sbozzare una policy intera. --Yoggysot (msg) 02:38, 15 mag 2009 (CEST)

Io la fretta ce l'avrei, perché siamo in sospeso da anni e probabilmente per anni ci resteremo, e avere qualcosina di basilare come riferimento per i novizi ci vuole. La sezione sul template (che nemmeno esiste!) si corregge, e la nota su en.wiki la togliamo, tanto qui non è che dobbiamo render conto di cosa fa en.wiki, basta l'interwiki. C'è altro? --Bultro (m) 13:07, 15 mag 2009 (CEST)

Concordo con Bultro. comunque credo che di fretta ce ne dovrebbe essere: le pagine sui manga prolificano di prospettiva dal mondo immaginario quasi fuorviante imho...--Nickanc (msg) 21:23, 17 mag 2009 (CEST)

Ok per lo spostamento dell'avviso di bozza in modo da toglierlo da tutto il documento (come detto c'è consenso su tutto il resto, che in definitiva ricalca le linee guida di Wikipedia, semplicemente applicandole ad un ambito specifico). --MarcoK (msg) 02:02, 18 mag 2009 (CEST)

Se si deve sbozzare la parte su come organizzare personaggi principali, secondari, ecc... chiedo se c'e' consenso per mettere Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile/Mondi_immaginari/bozza_alternativa#Elementi_dell.27opera come versione definitiva, non tanto perche' scritta da me :) , quanto perche' portando piu' esempi forse e' piu' utile come ispirazione. Segnalo poi che al bar si sta discutendo di una questione correlata relativa ai personaggi minori dei Promessi Sposi Wikipedia:Bar/Discussioni/I_promessi_sposi--Yoggysot (msg) 19:18, 18 mag 2009 (CEST)

Da "Come trattare l'argomento" a "Trame" incluso per me va bene (il resto non ho ancora letto bene), ma forse gli esempi si potrebbero cassettare per compattare un po' --Bultro (m) 11:19, 24 mag 2009 (CEST)

Concordo con Bultro--Nickanc (msg) 21:50, 30 mag 2009 (CEST)

Ad una prima lettura trovo preferibile la versione attuale, più concisa e meno ambigua in alcuni punti. Se però l'autore vuole dettagliare le differenze che ha introdotto (a parte quelle di impaginazione, secondarie), frase per frase, se ne può discutere. Ma presentare una bozza in questo modo rende molto difficile rendersi conto delle differenze, per cui -1. Contrario ovviamente alla proposta di cassettare gli esempi (se una cosa serve, deve essere visibile; se non serve, o serve poco, la si può eliminare). --MarcoK (msg) 22:07, 30 mag 2009 (CEST)

Le differenze mi sembrano abbastanza evidenti a prima vista, comunque:

La parte sulla terminologia che si usa in queste voci e' espansa, divenendo una sezione a parte. Visto che spesso si ci lamenta che voci su argomenti di finzione sono scritte con termini da fan, credo che questa sia una problematica che merita una sezione autonoma e non una semplice frase nella sezione sui personaggi principali e secondari.
Piu' esempi, per prendere in considerazione un campo piu' vasto di voci tipiche presenti su wiki
Note esplicative che da subito prendono in considerazione gli universi con Media franchise molto vasto, che poi sono quelle dove e' piu' probabile che ci sia la necessità di avere le informazioni organizzare in liste di personaggi (o luoghi) o addirittura voci singole, data la quantità di informazioni disponibili
La parte sulla trama descrive come vengono trattate le opere nelle enciclopedie specialistiche (riassunto _e_ descrizione dell'opera), al contrario la bozza attuale, con la frase "poiché lo scopo di Wikipedia è descrivere l'opera, non semplicemente riassumerla" IMO lascierebbe intendere che una descrizione da minirecensione da rivista o da dizinario del cinema sia sufficente. Anche qui si e' gia' discusso diverse volte (mi sembra al progetto cinema) del fatto che, a voci con trame troppo prolisse con considerazioni senza fonti, si affiancano spesso voci con invece minitrame che sembrano piu' un trailer del film/libro/fumetto (quelle descrizioni da 4' di copertina per intenderci, rigorosamente senza il finale) che non una descrizione della storia: credo che sia un parere condiviso e non solo mio che entrambi gli estremi sono da evitare e non solo il primo. Per fare un paragone, la riedizione della Storia del Cinema di Fantascienza della Fanucci di Giovanni Mongini e figlia (probabilmente la pubblicazione piu' autorevole sull'argomento attualmente in commercio in italiano), pur con tutti i suoi limiti di "enciclopedia cartacea" (che noi ci vantiamo di non avere), nei suoi 11 volumi arriva addirittura a riportare i singoli dialoghi delle scene principali dei film trattati.. non che noi dobbiamo arrivare a tale dettaglio (sinceramente anch'io per wiki lo troverei eccessivo, oltre agli eventuali problemi di copy), ma ricordiamoci che le "limitate" enciclopedie cartacee, che dovrebbero essere il livello qualitativo a cui puntiamo, quando hanno spazio, non si fanno troppi problemi sull'approfondire.

Direi che le differenze sono queste. Per finire vorrei comunque ricordare che siamo sotto Aiuto:Manuale di stile e non sotto Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia, per cui, piu' che un insieme di regole veloci su quali voci sono da cancellare, quali da unire, ecc... credo che chi legge la pagina si aspetti un tutorial su come organizzare scrivere le informazioni, per cui non dovremmo farci troppo problemi se questa pagina, dovendo dare consigli per tutte le varie situazioni, aumenta le proprie dimensioni (che comunque sono ancora ridotte, poco meno di 23kb la versione attuale, 23,5kb quella alternativa); IMO meglio 2 paragrafi in piu' per rendere piu' esplcito un ragionamento oggi, che non 20 di discussioni ripetute periodicamente ogni n mesi per decidere come vada interpretata la linea guida. --Yoggysot (msg) 05:12, 31 mag 2009 (CEST)

[rientro] Pur apprezzando l'impianto, rimango molto perplesso rispetto ad alcune cose.

Ad esempio, sulle considerazioni sulla trama, la frase attuale "poiché lo scopo di Wikipedia è descrivere l'opera, non semplicemente riassumerla" la trovo del tutto corretta, appunto per dire che non basta né un riassuntino della trama (né tantomeno una recensione, vietata del resto dalle linee guida in quanto è una ricerca originale).
Sui personaggi principali, l'aggiunta della frase "se l'importanza e la vastità dell'argomento fa ipotizzare che ci siano abbastanza informazioni perchè questo avvenga" è ambigua, pertanto da eliminare (le voci si giudicano "per quello che sono", non per quello che "potrebbero diventare", e i personaggi non fanno eccezione a questa regola). In pratica si potrebbe interpretare tale frase ambigua per giustificare la creazione di tanti stub quanti sono i personaggi principali dell'opera, mentre questo è proprio da evitare.
Il tentativo di salvare la prospettiva "da dentro" non è compatibile con gli scopi dell'enciclopedia, pertanto non trovo accettabile la modifica di quel paragrafo. La predilezione, tipica del fandom, per la prospettiva "da dentro" è oggettivamente uno dei maggiori problemi che affliggono le moltissime voci che trattano i mondi immaginari, riducendone enormemente l'affidabilità, dato che induce facilmente ad inserire ricerche originali, o a mixare fonti canoniche con fonti non canoniche (senza citarle né distinguerle), ecc. Va disincentivata sul serio, ed in particolare vanno riscritte le cosiddette "biografie" che troviamo sulle voci di tanti personaggi immaginari (il termine "biografia" è esso stesso improprio e fuorviante in questo contesto, dato che stiamo descrivendo solo uno dei vari elementi che compongono l'opera e non una persona). Se proviamo a togliere tutti gli elementi spuri da una "biografia" del personaggio in genere dovremmo ottenere... la trama dell'opera (o meglio una versione ridotta e parziale). Provare per credere.

--MarcoK (msg) 16:47, 31 mag 2009 (CEST)

Ma è normale che dopo quasi tre anni c'è ancora il {{WikiBozzaParagrafo}}? --Horcrux92.^(contattami) 11:46, 8 feb 2012 (CET)

Ahinoi, sì. Non si è raggiunto mai un vero consenso. --Kal - El 13:00, 8 feb 2012 (CET)

Ci si può sempre riprovare... Io comincerei con lo stringere il testo, perché la sezione si perde troppo in chiacchiere che a tratti nemmeno io ho capito dove vadano a parare. In fondo che obiezioni ci sono sul concetto base, cioè che le voci dovrebbero essere serie e contestualizzate e non romanzetti da sito di fan? --Bultro (m) 15:57, 8 feb 2012 (CET)

"Riferimenti nella cultura popolare" e sezioni simili

Vedi discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/"Riferimenti nella cultura popolare" e sezioni simili. --MarcoK (msg) 13:18, 20 mag 2013 (CEST)

Fan wiki: eccesso di dettaglio per universi immaginari

Segnalo: Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipedia è diventata una fan wiki. pequod76^talk 16:27, 1 gen 2014 (CET)

Consenso della comunità

Ho notato che le convenzioni sono ancora trattate come bozza. Vogliamo discuterne e trovare un punto? --Wan jan 13:22, 4 mar 2014 (CET)

La parte iniziale e' già stat sbozzata da tempo.--Yoggysot (msg) 16:33, 4 mar 2014 (CET)

Intendevo quelle della prospettiva esterna. Tra l'altro c'è qualche motivo per cui ci ritroviamo con voci come Panda (Tekken)? --Wan jan 16:44, 4 mar 2014 (CET)

Quella sarebbe da rimuovere, visto che il consenso e' palese che non c'e' (basta vedere le linee guida già esistenti, come quelle dei film, che sconsiglia un approccio descrittivo da fuori sulla trama). Segnalo che in passato avevo proposto anche questa alternativa, che mi sembrava piu' in liena con il comportamento abituale della comunità e con le linee guida già esistenti [Discussioni aiuto:Manuale di stile/Mondi immaginari/bozza alternativa].--Yoggysot (msg) 21:03, 4 mar 2014 (CET)

wikibozza

Dato che in anni non abbiamo mai deciso quel delle due versioni sbozzare sull'aproccio prospettivo, ne' si e' riusciti a produrne una terza, e ormai la discussione e' ferma da ~~mesi~~ anni, ho spostato entrambe in due sottopagine e le vado a linkare in pagina Bozza 1 Bozza 2 al posto della sezione (anche perche' in passato ci sono stati dubbi se quel wikibozza si riferisse anche alle sezioni dopo o meno).--Yoggysot (msg) 18:27, 23 lug 2014 (CEST)

Perché sono anni che vuoi difendere il "da dentro", come se ne avesse bisogno... Sappiamo benissimo che il problema di Wikipedia non è e non sarà mai le voci scritte "troppo da fuori". Il problema sono le voci scritte stile sito di fan, facendo solo il raccontino di cosa si vede nel cartone. Se si toglie il testo in bozza, vanno perlomeno lasciati:

l'elenco degli elementi esterni, che è giustissimo riportare; una voce che parla solo di maghi e draghi senza contestualizzare non è enciclopedica.
un esempio di prosa da fuori perlomeno per l'incipit, come quello di "Linguadilupo"; l'incipit deve far capire la rilevanza del personaggio nel mondo reale, sennò non si capisce nemmeno se è principale o minore.
almeno la prima parte delle considerazioni sulle fonti. Le ricerche originali di certo non ci mancano e l'esempio degli "Zoirb" è più che giusto. --Bultro (m) 15:18, 24 lug 2014 (CEST)

Magari si stupirà ma questa volta concordo completamente con Bultro. --Kal - El 16:46, 24 lug 2014 (CEST)

@Bultro io non difendo il "da dentro", io propongo semplicemente di fare quello che fa la maggior parte delle pubblicazioni del settore (e, sottolieno, non solo quelle sotto licenza), ovvero comprendere sia le parti da dentro, ordinate per renderle comprensibili anche a chi non ha fruito l'opera, sia quelle da fuori. Del resto la contestualizzazione dell'incipit credo che non l'abbia mai negata nessuno, ma se leggi Eracle (giusto per citare un esempio che ho fatto ieri al progetto SW) trovi fin dalla prime due righe dell'incipit sia che è un eroe e semidio della mitologia greca sia che Figlio di Alcmena e di Zeus, egli nacque a Tebe ed era dotato di una forza sovrumana., perche' sia l'informazione "da fuori" (e' un pesonaggio mitologico") sia quella "da dentro" (è il figlio di Zeus e come tale dotato di poteri sovraumani) sono importanti per la comprensione del personaggio. Fare una sezione sulla sulla genesi del suo nome o sul suo culto, per poi riassumete tutta l'attuale voce in un paio di rige al massimo perche' "di trama" e mandare in PDC Dodici fatiche di Eracle perchè esclusivamente "da dentro", non è fare una buona trattazione dell'argomento, ma fare una schifezza incomprensibile per chiunque cerchi info sul personaggio.--Yoggysot (msg) 17:39, 24 lug 2014 (CEST)

Aggiungete un altro d'accordo con Bultro.--Moroboshi ^scrivimi 21:21, 24 lug 2014 (CEST)

Quoto anch'io Bultro. E forse a questo punto si possono tirare delle conclusioni. --MarcoK (msg) 10:32, 25 lug 2014 (CEST)

Mi sembra che l'attuale versione bultroniana incoraggia la trattazione dal punto di vista esterno, con particolare enfasi nell'incipit, spiegando come un approccio esclusivamente interno non sia adatto a Wikipedia ma senza demonizzare la trattazione "interna". Non sarà perfetta ma per me, almeno come versione sbozzata di riferimento, va bene così. --Supernino 19:26, 28 lug 2014 (CEST)

Mi accorgo solamente ora di questa discussione, tuttavia voglio aggiungere che sono d'accordo con Bultro.--Bramfab Discorriamo 08:43, 21 ago 2014 (CEST)

Criterio di enciclopedicità dei personaggi immaginari: improprio e soggettivo

Allo stato il criterio di enciclopedicità per i personaggi immaginari è meramente quantitativo (improprio) e interno (soggettivo). (Per comodità ho creato un redirect: Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Personaggi immaginari). Provo ad articolare:

I criteri dicono che i personaggi principali di un'opera di finzione "dovrebbero essere descritti nella voce riguardante quell'opera. Se la trattazione enciclopedica del personaggio rende la voce troppo lunga, ad esso può essere dedicata una voce separata". Quindi la rilevanza enciclopedica dei personaggi immaginari principali deriva dall'esigenza di uno scorporo. Questa previsione risponde ad un criterio quantitativo (improprio) e interno (soggettivo), come detto. QED. :D

È chiaro che la previsione è assurda, incongrua e insostenibile. È del tutto pacifico che una voce su Sancho Panza ha senso a prescindere dallo stato della voce sul romanzo Don Chisciotte (per non parlare dello stesso hidalgo). Per le regole sugli scorpori ci sono pagine apposite. Qui i criteri dovrebbero entrare nel merito. Del resto, è palese la contraddizione. Tra gli esempi trovo che Batman è universalmente ben conosciuto e trascende dall'opera originale in cui appare, così ha una sua voce. Ma questo criterio non è stato esplicitato prima.

Aggiusterei così:

rimuoverei la risibile previsione quantitativa: se a un personaggio non va destinata una voce dedicata (perché per ipotesi non è enciclopedico né secondo i criteri né in nessun altro senso), esso va confinato all'interno della voce dedicata all'opera in termini quantitativamente sostenibili, quindi sforbiciando, se del caso. Altrimenti si dà la stura ad una risibile "enciclopedicità per kb-obesità".
definirei dei criteri veri. Anzi, mi pare che il criterio sia UNICO: appunto, trascendere l'opera originaria (ad esempio perché il personaggio è stato riutilizzato, tale e quale o riadattato, in altre opere di finzione; perché è oggetto di pubblicazioni seriali o cmq diverse, anche per mano dello stesso autore originario - tipum Poirot o Sherlock Holmes, per intenderci). Un personaggio poi trascende l'opera in cui appare anche perché diventa iconico e quindi oggetto di pubblicazioni critiche dedicate (l'Innominato...). In breve, quando un personaggio diventa una sorta di opera a sé, allora ci va una voce dedicata.

pequod ^Ƿƿ 16:43, 11 apr 2016 (CEST)

Concordo su tutto. --WalrusMichele (msg) 16:48, 11 apr 2016 (CEST)

Tra l'altro è un ennesimo caso di confusione tra criteri d'enciclopedicità ( = essere enciclopedico = adatto a essere trattato in un'enciclopedia) con quelli per ... "avere una voce tutta sua". Un po' tutte le pagine di servizio che trattano di enciclopedicità andrebbero controllate se vi siano problemi di questo tipo ed eventualmente corrette. E magari sarebbe utile mettere un breve chiarimento (eventualmente con un link a una pagina un po' più approfondita).

Da questi criteri sembra che qualunque cosa riguardante un modo immaginario sia enciclopedica (eventualmente può cambiare in che pagina verrà trattata, ma non se può essere trattata nell'enciclopedia): sia i "personaggi (...) nonché luoghi, concetti ecc." principali che quelli minori. (Paradossalmente se io utente scrivo in Wikipedia su "bar qualunque" che conosco giusto perché ce l'ho sotto casa, non va bene. Se invece scrivo di un analogo bar in cui si svolge una brevissima e marginale scena di un libro / film / ecc. allora va bene. Non avrà una voce tutta per sé, ma potrà stare nella voce principale (niente meno!) sul libro o in una lista sui luoghi minori del libro, ma ci può stare.)

O meglio così sembrerebbe se si leggesse solo questa pagina. Però le pagina con criteri specifici come questa sono aggiuntive e non sostitutive dei criteri generali (tra cui Wikipedia:Niente ricerche originali, ma non solo). Cosa che però spesso viene dimenticata, per cui sarebbe bene esplicitarlo in questa pagina e in tutte quelle analoghe. --5.170.12.218 (msg) 17:21, 11 apr 2016 (CEST)

Sì, concordo anch'io con le considerazioni di Pequod e sull'opportunità di legare meglio i criteri di enciclopedicità specifici con quelli generici, di cui rappresentano solo un'interpretazione di settore, non una loro sostituzione.--Ale Sasso (msg) 17:29, 11 apr 2016 (CEST)

(rientro) In realtà questi criteri sono fin troppo restrittivi, sia rispetto a quanto si fa abitualmente (consenso implicito, anche con situazioni che pure un inclusionista come me reputa estreme come L'amico (personaggio), Sarto (personaggio), Ciriatto o Scarmiglione), sia rispetto a quanto fanno in molti casi le fonti cartacee (tutti i grandi media franchise hanno pubblicazioni di approfondimento, ufficiali e no, che vanno ben oltre sia la trattazione fatta su wikipedia che quella fatta dai fan su wikia, con testi sia "da dentro" che "da fuori"). E del resto, come ci ricorda Meta, "The here is no reason why there shouldn't be a page for every single Simpsons character, and even a table listing every single episode, all neatly cross-linked and introduced by a shorter central page.". Il problema se mai è avere voci che non siano una mera riprosizione della trama, a maggior ragione quando la trama è quella di un'opera sola. Per questo l'impostazione data alla pagina è piu' orientata sul come organizzare le informazioni relative ai mondi immaginari (spesso poche e ripetitive), che non sull'enciclopedicità, anche per il fatto che questa nasce come pagina di Aiuto:Manuale di stile (qui la discussione al bar iniziata nel 2006) solo successivamente, nel 2012, spostata la namespace Wikipedia nell'ambito del riordino delle linee guida.--Yoggysot (msg) 18:24, 11 apr 2016 (CEST)

Concordo con l'analisi di Yoggysot e anche con lo spirito del passaggio su Meta. Ha ragione Yoggy anche nel descriverci l'evoluzione della pagina. In effetti non sarebbe male scorpororare i criteri e metterli in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Personaggi immaginari (lasciando a questa pagina il compito di parlare del suo tema specifico, che è il mondo immaginario più che l'opera di finzione in genere (che spessissimo ha per ambiente luoghi del tutto reali). Sia come sia, dato che la pagina si prendeva la responsabilità di parlare di criteri, senza voler rimproverare nulla a nessuno, non ho potuto che sottolineare l'inadeguatezza del nostro testo.

Ho fatto cmq l'audace: ho revisionato i criteri e gli esempi.

Tali criteri possono sembrare restrittivi, ma sempre di criteri sufficienti parliamo. Se vogliamo riferirci al buonsenso, mi sembra in questo caso un ingrediente di eccezionale importanza. Giusto avere dubbi sulle bio dei viventi. Invece, non esiste rischio di promozionalità nel caso di elementi di opere di finzione enciclopediche. Ci si può in questo senso comportare come ci si comporta con i "calciatori/figurine Panini": lì si ha un approccio compilativo e lo si può ben avere per ogni singolo personaggio dei Simpson. Su questo possiamo aprire una discussione subito a seguire, con pro e contro delle diverse opzioni, magari distinguendo tra personaggi seriali e non.

Aspetto qualche feedback prima di approfondire e spero che il mio operato vi soddisfi. Ovviamente se qualcuno ha dubbi può revertare da subito, tanto il contributo sta in crono. Grazie. :) pequod ^Ƿƿ 18:34, 11 apr 2016 (CEST)

Detto, fatto, Yoggy ha revertato. Ha fatto bene, avrei io stesso fatto l'edit e revertato, ma mi sembrava che ci fosse un consenso per palla di neve. Possiamo ora entrare nel merito delle modifiche. pequod ^Ƿƿ 18:37, 11 apr 2016 (CEST)

(conflittato) Ho appena fatto un rollback non tanto come contrarietà alla revisione, ma proprio perche', vista la difficile "sbozzatura" della liena guida (ci abbiamo messo 3 anni, decine di PDC e continui richiami ai progetti), IMO e' meglio discutere e avere un consenso su una versione aggiornata, prima di cambiare, per evitare di scatenare guerre di modifiche su quella che comuqnue e' una policy attiva e ufficiale.--Yoggysot (msg) 18:37, 11 apr 2016 (CEST)

Ho dimenticato di linkarvi questo: https://books.google.it/books?id=Lx-73OWmCCUC&pg=PA10. Si tratta del Dizionario dei personaggi fantastici di Roberto Chiavini e Gian Filippo Pizzo. A pag. 10 descrivono i loro criteri di inclusione. pequod ^Ƿƿ 18:47, 11 apr 2016 (CEST)

Secondo me, si potrebbe aggiungere tra i criteri che i personaggi apparsi in una sola opera non possono avere una voce propria perché la loro storia non farebbe che ripetere la trama dell'opera stessa.--Mauro Tozzi (msg) 19:29, 11 apr 2016 (CEST)

Giusto in linea di principio, però attenzione all'applicazione. Prendi il Don Chisciotte. Va be', l'opera si compone di due parti, pubblicate a distanza di tempo, ma fingiamo per un attimo che si tratti di un'opera unica. Eppure ci sono mille altre ragioni per avere una voce sul personaggio. Del criterio "negativo" che menzioni si potrebbe fare cenno, in qualità di "principio", ma i criteri di solito sono "positivi". pequod ^Ƿƿ 19:37, 11 apr 2016 (CEST)

C'e' da dire che personaggi protagonisti di una sola opera (nel senso di opera singola, non serializzata e non trasposta in altri media), difficilmente avranno contenuti che esulino dalla mera replicazione della trama (ed essendo protagonisti, presumibilmente di buona parte della trama), per cui già con la policy vecchia non c'era motivo di avere una voce singola. Invece un personaggio protagonista di un'opera singola che però viene trasposta in altri media (es da fumetto a film e relative action figures) si potrebbe scrivere (con fonti) sulle differenze tra le opere, dalle motivazioni per alcuni cambiamenti, magari dei commenti del regista sul perchè è stato scelto un certo attore invece di un'altro, dell'eventuale merchandising prodotto relativo al personaggio (in Italia sono poco diffuse, ma all'estero ci sono numerose riviste dedicate esclusivamente alle recensioni di modellini da montare, action figures e giocattoli "da colezzionisti"), ecc... Ma ovviamente finchè il contenuto è solo la trama non c'e' motivo di avere una voce autonoma neppure in questo caso.--Yoggysot (msg) 20:34, 11 apr 2016 (CEST)

@Mauro Tozzi: Attenzione che i criteri sono sufficienti ma non necessari, ergo illustrano cosa sia sicuramente enciclopedico ma nulla dicono su cosa "non va tenuto". Ricordiamoci sempre questo.--Sd (msg) 09:04, 12 apr 2016 (CEST)

divagazione sullo stato attuale di Don Chisciotte

[@ Pequod76] Don Chisciotte non dovrebbe essere il caso migliore da discutere: l'opera è conosciuta col nome del personaggio ("il Don Chisciotte" è il libro), per cui in teoria non vi dovrebbe essere la necessità di due voci, di cui una dedicata specificatamente al personaggio e una all'opera. Inoltre si tratta di un personaggio trattato con tale frequenza altrove (pittura, musica ecc. oltre ad altre opere letterarie o teatrali) che è inevitabile affiancarci una disambigua.

Eppure trovo Don Chisciotte come disambigua, con corollario di roba tipo questa. Ci sono rimasto francamente male. Vista questa spiegazione [@ Lucas, DoppioM] per asserire che non sono ASSOLUTAMENTE d'accordo: qualsiasi significato abbia assunto a posteriori, ignorare come principale il significato iniziale di personaggio letterario dell'opera (quasi) omonima lo trovo non enciclopedico, e mi conforta in tale convinzione constatare che "sta roba" pare sia venuta in mente solo a noi: su en.wiki, fr.wiki e de.wiki il titolo porta all'opera, se non leggo male, può essere un caso?

Allora cos'è? Forse una manifestazione acuta di "disambiguismo", cioè la paura di perdere per strada qualche significato, che fa ignorare l'assoluta prevalenza di alcuni di essi rispetto agli altri? :-)

L'operazione tra parentesi è stata giustificata con un link a un [[1]]. Trattandosi di un dizionario (che ha i suoi fini, diversi da quelli di un'enciclopedia) non lo troverei corretto nemmeno se sostenesse davvero la tesi, però l'incipit dice testualmente " Propr., nome del protagonista dell’omonimo romanzo spagnolo di Miguel de Cervantes Saavedra" e allora davvero mi sfugge come possa essere stato usato per sostenere un'operazione che va in verso contrario.

Sbaglierò io e sono dispostissimo ad adeguarmi al WP:Consenso espresso (imvho limitato, per una cosa di tale portata), ma consenso e ragione sono due cose a volte abbastanza distanti, tanto più per una sistemazione che appare piuttosto lontana da Aiuto:Titolo e Aiuto:Disambigua.--Shivanarayana (msg) 10:52, 12 apr 2016 (CEST)

[@ Shivanarayana] Ciao! Per punti:

l'opera è conosciuta col nome del personaggio ("il Don Chisciotte" è il libro), per cui in teoria non vi dovrebbe essere la necessità di due voci. Non sono particolarmente convinto. Il dover avere o meno una voce su un'enciclopedia è una condizione intrinseca del tema (aggiungi al brano di Gaber "Io se fossi Dio saprei di ogni cosa se è enciclopedica o no"). L'opera è certamente enciclopedica, il personaggio è certamente enciclopedico... IMHO non c'è alcun dubbio che bisogni avere due voci. Poi uno può essere furbo nell'organizzare i contenuti tra le due. Poi è vero che il Chisciotte è un esempio estremo. È un romanzo ciclopico, in cui il rapporto tra realtà e finzione è mescidato (nel secondo volume scritto da Cervantes, il primo volume diventa un oggetto del mondo immaginario: Don Chisciotte e Sancho incontrano persone che hanno letto di loro nel primo volume della loro storia). Sia come sia, una voce su Alonso Chisciano ci vuole, come minimo come segnaposto nelle categorie.
Dal tuo intervento non è chiarissimo cosa faresti sul piano dei significati principali. A me, in tutta umiltà, se mi dici "Don Chisciotte", dico "romanzo", non "personaggio". Sempre se fossi Dio e potessi sentire tutte le frasi, sono convinto che statisticamente scoprirei che i riferimenti al personaggio sono quasi sempre metaforici ("Sembri un Don Chisciotte"), ma quando si parla propriamente ci si riferisce 60 volte su 100 al romanzo (da "l'ho letto" a "lo sto studiando" a "è uscita una nuova edizione illustrata" a "è il primo romanzo propriamente detto blabla"). D'altra parte non è peregrina l'incertezza. Hanno scelto per la disamb paritaria. Io opterei per il romanzo come significato principale, ma son gusti... Se vedi su esW la voce su Alonso Quijano è assai meno linkata di quella del romanzo. Cmq ho scritto questo di là. pequod ^Ƿƿ 14:02, 12 apr 2016 (CEST)

(rientro) infatti dico anch'io (come dicono le altre wiki) romanzo e non personaggio, "il Don Chisciotte" appunto; ancora di più sono certo che nell'attuale disambigua Don Chisciotte mettere sullo stesso piano dell'originale tutta una serie di derivati (opere ecc. che inevitabilmente vi si rifanno) è altamente improprio e non si può certo giustificare come un'operazione gordiana sull'eventuale incertezza tra romanzo e personaggio, tanto più in virtù dell'omonimia. L'eventuale frequenza dell'utilizzo metaforico rispetto all'originale non consta, visto che non fa che confermare l'importanza dell'oggetto dell'antonomasia. Altrimenti sarebbe a dire che visti i moltissimi usi metaforici di Nuvola, domattina diventa una disambigua anziché rimanere l'oggetto meteorologico cui tutti i significati metaforici si rifanno. Per favore non scherziamo. Se si tratta di gusti allora in Aiuto:Disambigua scriviamo un bel "si va a gusto" o "come vi gira", anziché significato prevalente. Per risolvere un problema fittizio (l'identificazione di libro e personaggio? ci sono Robinson Crusoe, Gulliver eccetera) spegnamo la luce per far diventare tutto nero uguale? Dai su ;-)---Shivanarayana (msg) 14:48, 12 apr 2016 (CEST)

Devo dire che anche io penso romanzo, ma ho fatto un test tra colleghi (tutti laureati in lettere tranne uno), ed esce personaggio. :-D A parte queste piccole prove simpatiche in effetti riguardando sono un po' dubbioso su una disambigua così ampia. Credo si dovrebbe scegliere tra romanzo e personaggio e rimettere il resto a una disambigua, anche se l'unico pregio della situazione attuale è che è chiara e facilmente gestibile.. Hmmm --Lucas ✉ 16:07, 12 apr 2016 (CEST)

Magari di disambiguazione ne parliamo altrove; si stava parlando di criteri d'enciclopedicità?

Siamo realistici, il problema non è certo Poirot o Sherlock Holmes; nessuno metterebbe in dubbio l'enciclopedicità di un personaggio la cui fama trascende quella dell'opera. Quel che ci servirebbe è dare una regola alle valanghe di personaggi di serie TV e simili, mai sentiti nominare da chiunque non sia un fan, con voci senza fonti che sono solo il racconto della trama dilungato sul personaggio. Concordo senz'altro che i criteri non dovrebbero essere una questione di dimensioni del testo. Per me la chiave, come al solito, sono le fonti: il soggetto è in genere enciclopedico se esistono fonti autorevoli terze (o almeno seconde, su questo ci si può ragionare) che parlano del personaggio, in modo staccato dalla finzione. Basandosi sulle fonti si prendono due piccioni con una fava: si mostra l'enciclopedicità del soggetto e migliora la qualità della voce. --Bultro (m) 15:35, 12 apr 2016 (CEST)

Di base non posso che essere d'accordo, però la deriva wikia ormai c'è stata e si tratta ognimodo di una discriminante pesante verso la massa di "cultura contemporanea" presente, che trova ben pochi riscontri in fonti considerabili attendibili (se va bene si tratta di blog consolidati)

Inoltre vorrebbe dire delle due o tenersi una marea di roba non enciclopedica (es.personaggi di manga/anime che quando va bene sono referenziati con riferimenti diretti al testo, in una sorta di esegesi al volo=WP:RO) per il semplice fatto che "sono arrivati prima" o partire con cancellazioni di massa...--Shivanarayana (msg) 16:02, 12 apr 2016 (CEST)

A mio modestissimo avviso l'indicazione del "cosa non va tenuto" è automaticamente espressa dal concetto di enciclopedicità: niente fonti terze autorevoli -> nessuna rilevanza nel proprio campo -> Nessuna enciclopedicità - > non va tenuto.--Ale Sasso (msg) 16:04, 12 apr 2016 (CEST)

[@ Bultro] "Enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico, ma certamente vuol dire rilevanza nel proprio campo, già acquisita prima d'essere presenti in Wikipedia." se i fan li conoscono e i fan non sono un gruppuscolo che commenta il giornalino della della parocchia dietro l'angolo, ma un pubblico vasto che segue una produzione con distribuzione internazionale, allora l'argomento è potenzialmente enciclopedico quanto tutti gli altri argomenti specialistici e almanacchistici che abbiamo (che siano asteroidi, sportivi, enzimi o sperdute frazioni italiane con una chiesa storica, assolutamente ignoti ai non "fan" dell'argomento).

[@ Shivanarayana] Se i riferimenti alla fonte primaria servono per commenti di critica o considerazioni che esulano il 1+1=2 si tratta effettivamente di affermazioni a rischio RO (magari non lo sono, ma il rischio c'e'), ma se sono riferimenti per la trama e si limitano a riportare in quale opera avviene questo ed in quale quello non solo non sono RO, ma sono l'esatto cotnrario delle RO, visto che non propongono nulla di "Originale" ma solo i riferimenti oggettivi della trama. Anzi, troppe trame di opere serializzatre (che siano biografie fittizie, descrizioni di luoghi ed oggetti o riassunti dell'opera nella voce madre) hanno se mai il problema di fare un riassunto che non permettere l'immediata verificabilità, non indicando in quale libro/albo/episodio/film avviene il determinato fatto descritto (ma questo e' piu' un problema di Wikipedia:Trama). Nelle RO il problema non è la Ricerca=compilazione prendendo le fonti, che è quello che si fa in quasiasi voce, ma l'Originale=tesi inedite o estremamente minoritarie (prima o poi bisognerà decidersi a cambiare nome a quella pagina, per evitare questo eterno equivoco), che spesso finisce nelle sezioni delle voci relative all'immaginario con vista "da fuori". --Yoggysot (msg) 18:51, 12 apr 2016 (CEST)

[@ Yoggysot] non mi riferivo ovviamente al referenziare trama ecc. (come si fa in VDQ ecc. del settore) ma ad una sorta di "esegesi", utilizzando riferimenti a singoli punti del testo per sostenere affermazioni astratte/generaliste, cosa che in certi casi (tipo opere di Toriyama) è proprio assurdo, vista l'incoerenza interna a livelli Beautiful e compagnia ;-)

Circa il discorso fonti, ero appunto più "possibilista", visto che non abbiamo a che fare con l'arte rinascimentale e tantomeno con la matematica, per cui WP:Fonti attendibili non può essere letto nello stesso identico modo. Ciò non toglie che qualunque criterio di enciclopedicità decente imponga di passare un minimo col falciaerba in certi settori (tipo personaggi dei videogiochi, ma anche serie tv, manga ecc.), dove è palese che a molti contributori il concetto di "enciclopedicità" sfugga dalle fondamenta e si sia appunto in piena wikia.--Shivanarayana (msg) 09:59, 13 apr 2016 (CEST)

Concordo anch'io con Pequod. --Dimitrij Kášëv 10:37, 13 apr 2016 (CEST)

Yoggysot, una singola opera non è un "campo", il campo semmai è "letteratura" o "televisione", proprio come "asteroidi" e "sportivi". Il fatto che gli elementi interni di un'opera siano conosciuti ai fan di quell'opera (e grazie al ca**o, aggiungerei) da solo non certifica niente.

Io comunque, ho parlato di fonti. E quando l'unico modo per scrivere su qualcosa è riferire personalmente la fonte primaria, quel qualcosa non è enciclopedico. Vale per i CV delle persone vere, vale per i personaggi immaginari. --Bultro (m) 12:43, 13 apr 2016 (CEST)

Sono d'accordissimo con Bultro e Shivanarayana. Di un approccio Wikia possiamo condividere la scelta dei contenuti, cioè la compilazione "figurine Panini", ma sicuramente non il modo di trattarli. E talvolta il modo può affettare anche il cosa. L'abbondanza di letteratura relativa agli elementi di un mondo immaginario può giustificare l'istanza pokemoniana, come accade per i Simpson. Abbiamo in questo caso abbondanza di materiale, iconicità dei personaggi, notorietà degli stessi, per ipotesi anche ricchezza di fonti. Se si vuole generalizzare il criterio e avere tutti i personaggi di La schiava Isaura, anche a dispetto dell'assenza di fonti e nonostante l'oggettiva scarsezza della scrittura, l'oggettiva incontinenza verbale e l'incapacità di contenersi entro limiti controllabili (quindi poi anche gli scorpori, che spesso sono solo ridondanze sancite e istituzionalizzate), personalmente dico no. Gli esempi di Poirot e di Sherlock Holmes non servono a dire che bisogna essere noti come questi: sono solo esempi di personaggi serializzati nei termini di Chiavini e Pizzo. La mia bozza tiene pienamente in conto l'istanza delle fonti terze e autorevoli. Piuttosto che incastrarci in una discussione generale sulla natura dei personaggi minori, concentriamoci sull'evoluzione possibile di criteri nitidi e, in altra sede, discutiamo anche sulla modalità di esposizione. L'attuale versione della pagina parla solo di quantità e legittima "l'enciclopedicità per incontinenza". Questo testo va sicuramente superato e mi aspetto che entriamo nel merito della mia modifica. Su Wp, si sa, il WIP funziona meglio di ogni altro sistema (specie quello "sistemiamo tuttotutto e poi sbagniamo"). Cosa ci serve di sapere per superare l'attuale testo? pequod ^Ƿƿ 14:40, 13 apr 2016 (CEST)

La modifica proposta è in gran parte condivisibile, tuttavia credo sia più facile arrivare a un maggiore consenso e superare i difetti della versione attuale specificando anche cos'altro è ammissibile oltre ai personaggi che "trascendono" l'opera, perché lasciando da parte tutto il resto con la scusa de "le regole dello scorporo sono altre" significa trascurare il 90% minimo delle voci di personaggi attualmente presenti. Entrando nello specifico se può essere chiaro che il dottor House sia di rilievo (almeno fino a un certo punto), non si capisce bene come comportarsi ad esempio con en:James Wilson (House). O anche personaggi recenti come Rey, anche se vi è un indubbio almeno un minimo livello di oggettiva rilevanza, si può già definire un personaggio "iconico" o che "trascende l'opera" in pochi mesi? Rinviamo la questione a discussioni personaggio su personaggio su è più rilevante/meno rilevante, è lunga ma può essere accorciata e unita/no ci sta lo scorporo? Personalmente preferirei mantenere alcune indicazioni basilari nelle linee guida in modo che anche i niubbi possano trovarvi indicazioni pratiche per quelli che sono i concreti casi che andranno con più probabilità ad affrontare: la prima è la linea di demarcazione tra personaggio principale e minore, che è un criterio interno, ma comunque verificabile con fonti (anche) terze. Anche se interno, e quindi può andare bene indicarlo a margine, andrebbe specificato, perché non ce la si cava neanche generalizzando con "il resto dei personaggi va nella voce cumulativa personaggi di..." (deve restare chiaro che anche lì c'è una linea, non deve diventare una raccolta indiscriminata in cui inserire di tutto a volontà); la seconda, unita alla prima e ancora più importante, può essere la presenza di fonti su cui costruire una congrua parte di voce su elementi esterni all'universo immaginario (ricezione, concezione e scrittura, ecc.), come discriminate se creare o meno una voce dedicata.--Super nino 16:21, 13 apr 2016 (CEST)

Imho, non serve distinguere tra personaggio principale e secondari, perché anche i secondari, a certe condizioni, possono ben avere una voce. Mi pare che in sé stessa, la condizione "principale o secondario" non dica granché. Per questo nella mia bozza ho eliminato la previsione. L'unica utilità della distinzione mi pare a fini interni, cioè se noi decidiamo di comporre criteri diversi per gli uni e per gli altri. Ma la vedo una strada poco redditizia.

Sicuramente le istanze tese a giustificare l'approccio Pokemon (per intenderci) sono comprensibili, ma è necessario che chi le porta avanti descriva dei criteri nitidi. Un criterio nitido, al di là che lo si condivida, è "tutti i personaggi fittizi, dall'infimo al massimo, purché di opere enciclopediche, sono enciclopedici". Oppure, "tutti i personaggi principali di opere enciclopediche sono enciclopedici, mentre per i secondari valgono altre sottoregole (e via con le sottoregole)".

Potremmo forse, per trovare la quadra, aprire una bozza in sandbox e integrare via via le varie sensibilità. In particolare, mi sembra importante capire quali casi ci sembrano intuitivamente enciclopedici (utili da avere), ma difficili da integrare in un discorso di fonti terze e autorevoli (elencarci dei casi concreti può aiutarci). Per es., non esiste fonte alcuna che legittimi le nostre soglie di enciclopedicità calcistica o che indichi un'alternativa precisa. Altrettanto, pur trovando delle fonti che parlano incidentalmente del personaggio secondario x, potrebbe non essercene alcuna che ne asseveri in qualche forma la rilevanza. Ne parlano perché è necessario per la comprensione della trama o per star dietro al gossip relativo ad una data serie. È possibile che in questa sfera esista uno status enciclopedico differente rispetto alle biografie dei viventi, discuterne non deve spaventarci, anzi serve perché la materia è complessa.

La discriminante di Supernino - "la presenza di fonti su cui costruire una congrua parte di voce su elementi esterni all'universo immaginario (ricezione, concezione e scrittura, ecc.)" - mi sembra molto intelligente, perché rappresenta un'adeguata formulazione del criterio generale (sì fonty, sì party) applicato ad un mondo specifico (il mondo dei mondi immaginari e degli enti di finzione). Infatti, tolti questi elementi esterni (ricezione, concezione, incarnazioni, iconicità, meccanica narratologica ecc.) non resta che "il ruolo meccanico che il personaggio ha nello sviluppo della trama", di modo che non si avverte la necessità di una voce a parte (che poi per lo più patisce ridondanza, prolissità, eccesso di dettaglio e immancabilmente pessimo italiano, sarà un caso...).

Quindi, riassumendo, propongo di mettere su: 1) una bozza di criteri su cui lavorare (sappiamo che sono sia criteri che linee guida per la redazione: adatteremo poi i contenuti, l'importante è che chiariamo il panorama); 2) una lista di personaggi fittizi che ci sembrano enciclopedici, ma con una enciclopedicità controversa; 3) una lista di personaggi fittizi di cui abbiamo la voce, ma che riteniamo un eccesso di dettaglio (aka non enciclopedici). Così ci diamo gli strumenti per leggere la situazione. pequod ^Ƿƿ 01:05, 14 apr 2016 (CEST)

Un paio di note aggiuntive, segnalo questa discussione riguardo al template {{Cita episodio}} dato che mi pare attinente al discorso sull'uso nelle fonti nelle voci di personaggi.

Inoltre riguarda al caso Pokemon, non è che a guardare le voci ci sia questa abbondanza di fonti a giustificare voci su ogni pokemon in circolazione, controllando a campione un po' di voci le fonti sono guide al gioco o database online dei personaggi (che per loro natura includono tutti i personaggi da quelli principali a quelli minori) o citazioni degli episodi (vedi discussione sopra sul template).--Moroboshi^scrivimi 10:22, 14 apr 2016 (CEST)

Sui Pokemon ci sarebbe da discutere infatti (su en.wiki li hanno sfoltiti da un bel pezzo), ma c'è di peggio in giro. Potremmo prendere come caso di studio Categoria:Personaggi di CentoVetrine, lì siamo in piena Wikia. Cominciamo pure col fare una bozza della sezione, comunque --Bultro (m) 12:46, 14 apr 2016 (CEST)

scarabocchio basato sulla versione di Pequod

Questa sezione delinea i criteri di massima per stabilire la rilevanza e dunque l'enciclopedicità di temi legati alle opere di finzione (e quindi anche di mondi e personaggi immaginari). In genere, rilevare l'enciclopedicità significa anche assentire alla creazione di una voce dedicata. Per altro verso, alcuni elementi secondari, come nel caso dei personaggi minori, possono non avere rilevanza enciclopedica di per sé (per cui non sarà necessario creare voci dedicate), ma la loro descrizione (all'interno di una voce di più ampio respiro, dedicata quindi all'opera di finzione a al mondo immaginario) può servire alla comprensione del tema.

Di seguito si fa riferimento ai personaggi, che sono i casi più comuni, ma le stesse considerazioni valgono per luoghi, oggetti ecc.

Indipendentemente dal fatto di essere un personaggio principale o secondario all'interno di un'opera, un personaggio immaginario può essere considerato enciclopedico se trascende i confini dell'opera originaria, così come attestato da fonti autorevoli sul tema. Nello specifico, se:

è iconico, in quanto altamente rappresentativo di un'epoca storica, di un movimento o di un genere letterario, cinematografico o ludico;
è il soggetto centrale di più opere, enciclopediche e di richiamo, per le quali si possa individuare un impatto culturale, anche se limitato a una sottocultura specifica, purché delineabile in prospettiva storica e non legato a un temporaneo risalto mediatico.

In ogni caso è opportuno rilevare la presenza di fonti autorevoli da usare per descrivere il personaggio anche da un punto di vista esterno all'universo immaginario, cioè creando ad esempio sezioni dedicate alla sua produzione (concezione, scrittura, ecc...) e accoglienza (di pubblico e critica). Le sezioni dedicate alla trama o altri aspetti interni dell'universo immaginario dovrebbero infatti essere sempre mantenute ragionevolmente corte e bilanciate da un'adeguata descrizione di aspetti legati al mondo reale (realizzazione, pubblicazione, impatto culturale...)

Se sono disponibili fonti per approfondire almeno brevemente (ma non telegraficamente) una pluralità tali aspetti è possibile valutare la creazione di una voce dedicata anche ad altri personaggi principali di un'opera, ma generalmente i personaggi di un'opera di immaginazione vanno raccolti in liste, ognuno con una breve descrizione e un wikilink per quelli che hanno una voce propria, all'interno della voce relativa all'opera stessa, valutando quando opportuno uno scorporo in voci dal titolo convenzionale Personaggi di [nome opera]. Nelle voci madri dell'opera come nelle voci cumulative sui personaggi, è bene anche ricordare di non eccedere mai in dettagli marginali, soffermandosi solo sui tratti salienti del personaggio, evitando anche di inserire liste di personaggi molto secondari o semplici comparse.

--Super nino 17:17, 14 apr 2016 (CEST)

pure Ziva_David e compagnia non sono male, sono lì da secoli senza uno straccio di fonte malgrado ci sia passato sopra mezzo mondo ;-)--Shivanarayana (msg) 12:42, 15 apr 2016 (CEST)

Lavoriamo su una bozza

Ho creato Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Personaggi immaginari/Bozza. In crono vedrete che inizialmente ho messo lo status quo ante, poi la mia versione, poi lo "scarabocchio" di Supernino. :D

Continuo a rimuginarci e vi passo la sensazione. Mi pare che una voce compilativo-almanaccosa su un personaggio non protagonista di una data serie desterebbe meno scandalo se:

fosse più aderente a fonti selezionate con maggiore severità;
fosse maggiormente dedicata alla prospettiva dal di fuori, che è il valore aggiunto specifico delle fonti terze (nulla meglio dell'opera stessa per la prospettiva dall'interno, no?);
fosse più asciutta: ha senso menzionare (fonti alla mano) i due o tre episodi più significativi relativi al personaggio; non ha senso invece rinarrare dal pdv del singolo personaggio la stessa storia riassunta nella voce generale sull'opera.

Secondo me questi tre punti sono in fondo una sola e unica cosa. Se si stesse più aderenti alle fonti, finirebbe la RO in pessimo italiano. La coscienza dei mezzi (la lingua italiana e wp) si legherebbe all'efficacia negli obiettivi. Oppure no e in tal caso un NON fa o viene annullato da linea guida. In questa ipotesi ottimale, un personaggio ha la sua voce per le stesse ragioni per cui ce l'ha il calciatorino in serie B o il pokemonino, sforbiciato quanto si voglia. Sarebbero voci d'almanacco e per i singoli elementi non varrebbe l'enciclopedicità che si chiede, per es., ai biografati in carne e ossa (vivi o meno), perché dipenderebbero da una enciclopedicità generale dell'opera o del mondo di riferimento. Ma a questa enciclopedicità in chiave minore deve corrispondere l'obbedienza ad un impianto, per cui non si può avere una singola voce che slarga. Ciascun elemento d'almanacco deve avere proporzioni relativamente minute ecc. pequod ^Ƿƿ 14:38, 15 apr 2016 (CEST)

Se un personaggio (o oggetto, o luogo, o concetto, vale per tutti gli elementi narrativi) è condiviso su più opere, vuoi perchè l'opera è serializzata in una saga (es serie di romanzi o fumetti), vuoi perchè trasposta su media diversi (es da manga ad anime o da romanzo a film), vuoi perchè parte di un universo narrativo in cui la storia si sviluppa su media differenti (es parte su film, poi continua sui fumetti e romanzi, ecc...tutti interconnessi, es l'universo espanso di Star Wars) la trattazione di personaggio (o oggetto, o luogo, o concetto) separata, anche quando fosse solo il breve riassunto della trama senza sezioni "da fuori", diventa necessarie per poterlo descrivere senza costringere gli utenti a saltellare tra le sezioni predenti in troppe voci differenti; ed in questo caso, per i personaggi protagonisti, anche riportando gli sviluppi di trama al minimo, diventa spesso giocoforza necessario scorporare per Wikipedia:DIMENSIONI, per questo nella versione attuale abbiamo tenuto divisi gli elementi principali (per cui diventa molto probabile dover scorporare) da quelli secondari.

Tuttavia è evidente che in questi casi queste non sono pagine sul singolo elemento narrativo, ma sono l'equivalente di una sezione nella voce relativa a tutto l'universo narrativo scorporata per questioni di organizzazione e di comodità di lettura degli utenti. Tanto per intenderci, questi Cronologia di Dragonlance e Cronologia di Star Trek (universi narrativi che comprendono decine di opere differenti, su media differenti), seppur strutturate in forma diversa (una discorsiva, una ad elenco) e di poco sopra l'abozzo, sono composte da trama e fontabili direttamente dalle fonti primarie senza timore di fare RO m(finchè si riportano solo i fatti), ed è più logico che siano in questa forma che non costringere il lettore a recuperare le stesse informazioni su N voci differenti. --Yoggysot (msg) 17:47, 15 apr 2016 (CEST)

Io ho eliminato la differenziazione tra protagonisti e comprimari perché le condizioni per uno scorporo sono le stesse, almeno da un pdv almanacchistico. Se infatti stiamo all'esigenza categoriale in chiave permastub/segnaposto, non è tanto per questioni dimensionali che la voce viene resa autonoma. Viceversa, se si predilige un approccio non almanacchistico-pokemoniano, ancora la distinzione tra protagonisti e comprimari non fa testo, perché sarà l'iconicità del personaggio o il fatto di essere stato riutilizzato, reinventato, serializzato e quant'altro a rendere desiderabile la voce autonoma. Un personaggio secondario può ben essere appunto riutilizzato, reinventato o usato in serie (cioè riproposto - nella stessa forma, anche se ovviamente evoluto dal pdv della trama - in nuove opere). Continuo quindi a non vedere come necessaria da nessuno dei pdv questa distinzione.

Quanto alle due diverse sensibilità, penso che entrambi gli ideali siano validi. Io penso di essere più vicino alla enciclopedicità sostenuta da Yoggy, per cui le biografie delle persone vere sono una cosa, quelle dei calciatori in chiave Figurine Panini (come membri di una rosa, con le loro belle statistiche), quelle degli elementi di un database (personaggi, gadget, pupazzi, oggetti ecc.) sono una cosa diversa. D'altra parte lo statuto tradizionale dell'enciclopedicità è arcinoto: è quello sostenuto da fonti terze e autorevoli. Questa enciclopedicità in chiave minore (quella segnaposto-categoriale-almanacchistica-compilativa-pokemoniana ecc.) ha uno statuto molto più indefinito, con conseguenze anche indesiderabili (la deriva wikia incontrollata). Il rischio è che, se si adotta questo secondo modello, valga da criterio qualitativo solo il buonsenso dei singoli utenti. Il che significa... che siamo fregati. Perché i fan per lo più non sanno scrivere, sono interessati solo a scrivere fiumi di testo dalla sintassi dolente, senza alcuna sensibilità narratologica.

Tocca insomma studiare un sistema che metta insieme criteri di enciclopedicità e convenzioni di stile, persino quando queste convenzioni determinano la creazione di una voce autonoma o la sua incorporazione in una voce madre. pequod ^Ƿƿ 19:53, 15 apr 2016 (CEST)

Nella mia versione l'ho parzialmente mantenuta la distinzione principale/secondario per praticità. Nella prima parte (personaggio "iconico" o presente in più opere) non è menzionata per quanto hai spiegato (se un personaggio ha raggiunto un tale oggettivo rilievo è indifferente che sia tra i "principali" o meno di una specifica opera, personaggi "secondari" ma "iconici" non mancano). Nella continuazione però si fa presente che si può considerare il fare una voce dedicata anche per altri personaggi principali purché vi siano fonti su certi aspetti indicatori di rilevanza. Se da un certo punto di vista anche in tal caso può sembrare non influente l'essere principale o secondario, si mette in realtà un preventivo limite a interpretazioni troppo superficiali/facilistiche che contando sulla popolarità di una determinata opera sfruttino l'esistenza, anche se limitata, delle suddette fonti per creare serie di voci molto poco necessarie, che hanno magari qualcosa da dire su aspetti esterni all'opera ma senza indicare una marcata rilevanza. E il discorso cerca di ricordare quale dovrebbe essere l'impostazione di certi voci (evitando "la deriva wikia incontrollata"), che le linee guida spiegano anche nella versione attuale. Questo non vuole demonizzare il trattamento interno, né discriminare il discorso di Yoggysot (anche il solo trattamento interno può giustificare uno scorporo). Si può cercare forse di integrarlo, ma è ovvio che il campo di applicazione è vastissimo e i casi pratici molto variabili, quindi più di tanto precise indicazioni non credo se ne possano dare. Lo scopo dev'essere dare un'indicazione generale ma chiara, e affidarsi al buon senso degli utenti non se ne può far più di tanto a meno. Già sull'impostazione dei contenuti un'indicazione chiara la danno ormai da tempo, e sommando le altre convenzioni stilistiche o anche semplicemente ricordando che siamo un'enciclopedia, che certe voci non vanno bene dovrebbe già essere assodato. Ma certi errori vengono e saranno ancora commessi, inutile illudersi, perché i fan, spesso niubbi di wikipedia, mica vanno a leggere prima le convenzioni, perché a tali voci ci lavorano in pochi, e perché comunque come spesso è detto Wikipedia è un eterno work in progress... --Super nino 21:27, 15 apr 2016 (CEST)

[← Rientro] Non vedo nemmeno io nessuna differenza fra personaggi principali e secondari. Vedo solo la differenza fra personaggi analizzati da fonti terze autorevoli e gli altri. I primi è ovvio che devono avere una voce dedicata, gli altri non vedo perché dovrebbero averla. Per me il Conte zio è enciclopedico, Pepa Balmes non lo è per niente. Se su un personaggio non c'è nulla da dire che non sia ricavato dalla trama stessa, è inutile sia scriverci una voce sia inserirlo in una (inutile) pagina-lista sui personaggi: ci si limita, nella voce sull'opera, a una breve rassegna sui personaggi principali, e su quelli secondari se enciclopedici. Di più si cade nell'IR, nella RO e nello sdoppiamento di contenuti. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 00:10, 21 apr 2016 (CEST)

Ci sono enciclopedie e dizionari specialistici che, per franchise complessi, trattano personaggi, luoghi, concetti, ecc... tranquillamente solo a livello trama, quando l'approfondimento di questa serve ad una migliore comprensione dell'opera. Questa en:J.R.R. Tolkien Encyclopedia per es, compilata da giornalisti, docenti e scrittori, ha voci scritte interamente "da fuori" (compresa una sull'anomala storia editoriale italiana di Tokien, che l'ha fatto passare per uno scrittore di destra, Italy: Reception of Tolkien), voci scritte interamente "da dentro" (es Maiar o Mordor) e altre scritte con la prima metà "da dentro" e l'altra metà "da fuori" (es Arwen o Elrond). E questo senza parlare di pubblicazioni più commerciali e ben più diffuse, come le guide della Del Rey su Guerre stellari [2] che hanno una trattazione intermanete legata alla trama. Se si vogliono seguire le fonti cartacee, queste trattano trnauillameente la trama, in quanto questa _è_ un informazione inerente il relativo universo immaginario.

Non comprendo peraltro che problema sarebbe lo "sdoppiamento di contenuti", quando questo li rende più fuiribili agli utenti, tanto più che questo è il ns aproccio abituale per moltissimi argomenti tr ai più diversi tra di loro.

Se un utente vuole conoscere le città più popolose della Germania, mica si legge tutte le voci in Categoria:Centri abitati della Germania per ricavare l'informazione, va direttamente a leggersi Comuni della Germania per popolazione, dove gli stessi dati delle voci (duplicati) sono messi in forma più fruibile per quel tipo di ricerca, così come lo sono nelle appendici degli atlanti o dei libri di geografia. Se vuole sapere i vincitori e le statistiche del campionato di calcio italiano va su Albo d'oro del campionato italiano di calcio e Statistiche della Serie A, che presentano le tipiche statistiche di un Almanacco del calcio, mica si legge tutte Categoria:Campionato italiano di calcio Serie A per etrapolare ogni volta gli stessi (duplicati) dati. E potrei andare avanti con altri esempi... Alla stessa maniera, se un utente vuole trovare l'evoluzione della storia di un certo personaggio che compare su più media o su un'opera serializzata in parecchie pubblicazioni, per quale oscuro motico dovrebbe andare ad etrapolare le informazioni sparse in decine di voci, invece di trovarle organizzare nella voce relativa, così come fanno le pubblicazioni del settore inerenti gli universo narrativo fittizi? :Ovvio che se si tratta di una singola "pubblicazione", questo non ha più senso, perchè la parte di trama relativa al personaggio è già inclusa nella trama generale della voce stessa.--Yoggysot (msg) 04:12, 21 apr 2016 (CEST)

Veramente non stiamo parlando di "da dentro/da fuori" del testo. Sono le fonti che devono essere esterne. Tolkien Encyclopedia è appunto una fonte esterna che può conferire enciclopedicità. Quello che non va bene è fare solo il racconto personale diretto del romanzo/film --Bultro (m) 12:57, 21 apr 2016 (CEST)

E per quale motivo non andrebbe bene, visto che è anche l'unico caso in cui non si corre neppure il rischio di fare RO, dovendo solo riportare fatti oggettivi? Descrivere la storia di un telefilm o di un fumetto prendendo dagli episodi e dagli albi, quando ci si limita alla storia e non si parte con considerazione personali, non è molto diverso dal creare il grafico con l'andamento della popolazione partendo direttamnete dai dati ISTAT e poi scrivere per esteso i periodi in cui questa questa è stata in aumento o in diminuizione (rielaborazione di fonte primaria). --Yoggysot (msg) 16:55, 21 apr 2016 (CEST)

Dimmi tu per quale motivo andrebbe bene. Alle cose vere si richiede di dimostrare l'enciclopedicità con fonti di terze parti. Le cavolate dei telefilm e dei fumetti basta che respirano e si autodichiarano enciclopediche, perché? Perché sono più divertenti? --Bultro (m) 21:09, 21 apr 2016 (CEST)

No, semplicemente la trama è un dato oggettivo che si ricava dall'opera stessa, come dall'esempio di Yoggy, c'è la stessa ricerca originale che ci mettiamo nel fare il grafico demografico delle cittadine mettendo insieme i dati delle popolazioni. Se poi eviti di definire "cavolate" le trame di fumetti/telefilm, il dialogo ne potrebbe guadagnare.--Moroboshi^scrivimi 21:20, 21 apr 2016 (CEST)

Stiamo parlando di criteri di enciclopedicità, non di come scrivere le trame. Ovvero, quand'è che i sottoelementi di un'opera (cavolate era per dire "cose non reali") hanno diritto di avere una propria voce --Bultro (m) 21:45, 21 apr 2016 (CEST)

E comunque io non mi sono mai imbattuto in interi sistemi di voci collegate basate sulla ricostruzione dei dati Istat relativi a qualche comune, al massimo si vede un grafico riassuntivo in una voce in cui i contenuti sono ben altri, mentre di byte su contenuti di fantasia ce ne sono a palate. E con la differenza che gli abitanti di Milano o di Toronto non sono proprio la stessa cosa delle vicissitudini di Pepa Balmes o di Sandro Ferri. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:23, 21 apr 2016 (CEST)

Ritiro l'obiezione, mio fraintendimento, avevo perso il filo del thread e pensavo si parlasse del fontare il contenuto, non dell'enciclopedicità--Moroboshi^scrivimi 05:57, 22 apr 2016 (CEST)

Sbozzare?

Ci sono obiezioni sulla bozza dunque? Perlomeno l'incongruenza segnalata inizialmente da Utente:Pequod76 verrebbe risolta. --Bultro (m) 11:42, 1 lug 2016 (CEST)

Ho dato un'occhiata alle tue modifiche. Per me vanno bene, fatta salva la possibilità di ritoccare qualcosa, quindi sbozzerei. Ovviamente è il caso di dirsi che se ci basiamo su fonti in modo stringente sarà un bagno di sangue, perché ci sono migliaia di voci che esistono solo in ragione della memoria degli appassionati. pequod ^Ƿƿ 13:03, 1 lug 2016 (CEST)

Trovo anch'io che il tutto vada bene. E se bagno di sangue dev'essere... pazienza. Sarà comunque un miglioramento della qualità di Wikipedia.--Ale Sasso (msg) 13:51, 1 lug 2016 (CEST)

Tutto bene anche secondo me. Al limite cercherei di stringere un po' di più sui redirect, considerandoli auspicabili solo qualora ci sia un ragionevole numero di "puntano qui". --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:00, 1 lug 2016 (CEST)

Il fatto stesso che si prevedano "bagni di sangue" dimostra che la bozza non rispecchia il consenso attuale... --Yoggysot (msg) 20:23, 1 lug 2016 (CEST)

Io lo dico guardando ad una voce come Ziva David, segnalata sopra da Shivanarayana. A quanto vedo non c'è una fonte, è tutto un parto da wikia. Senza volere costruire strategie draconiane, senza avanzare giudizi tranchant, mi chiedo se non abbiamo di fronte il tipico contenuto che secondo le linee guida a stento dovrebbe essere qui e che però ci teniamo perché c'è. Cerchiamo comunque di entrare nel merito del problema, parlando tanto dell'esempio specifico Ziva David quanto in generale. Una cosa è certa: i contenuti di wp non possono andare oltre quanto consentono di fare le fonti disponibili. Eventuali eccezioni tipiche, come le voci da almanacco, non possono avere dimensioni bibliche ed essere composte integralmente da informazioni di prima mano. pequod ^Ƿƿ 23:45, 1 lug 2016 (CEST)

@Yoggysot, stando a questa discussione il consenso finora c'è, se poi è facile che per ogni voce ci saranno decine di fan col coltello fra i denti questo non significa nulla. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:53, 1 lug 2016 (CEST)

@pequod Io non seguo NCIS - Unità anticrimine, ma comunque so che si tratta di una lunga serie televisiva con tanto di serie spin-off e trasposizioni in romanzi cartacei. Per quello che vedo, la voce a me sembra la traduzione effettuata da un anonimo a più riprese nell'estate 2007 dell'allora rispettiva voce di en.wiki. Solo che la loro, al contrario della nostra che in 9 anni è rimasta pressochè uguale, nel frattempo è cresciuta con un'ampia sezione sull'impatto culturale e ben due sottovoci (vedi en:Ziva David en:Tony DiNozzo and Ziva David en:Ziva David captivity storyline), il tutto con ampia citazioni di fonti (addirittura riferimenti ai rapporti diplomatici tra USA e Israele nel mondo reale), il che mi fa supporre che si tratti di un personaggio centrale per le stagioni della serie in cui è apparsa (e qui ritorniamo al discorso sul fatto che per personaggi principali è lecito aspettarsi che ci sia molto da scrivere).

Il problema non è che la ns voce non doveva essitere in principio, ma se mai è il fatto che per 9 anni nessuno se n'e' interessato, lasciando quindi solo quella parte di trama (immagino neppure particolarmente aggiornata), che comunque viene fruita giornalmente da centinaia di utenti dell'enciclopedia, per cui ha comunque la sua utilità (e ne avrebbe 100 volte di più se fosse nelle condizioni di quella attuale in inglese). Peraltro dai puntano qui sembra che in tutto questo tempo nessuno si sia mai neppure degnato a segnalarla a qualche progetto per chiedere un ampliamento o il completamento della traduzione con l'aggiunta delle fonti, per cui magari utenti che potevano migliorarna ce ne sono (erano) pure, ma ignorano la condizione della voce. Ma questo si risolve aumentando il numero di contributori che scrivono di un certo argomento, ed usando eventualmente progetti temporanei di coordinamento prima di iniziare a creare le voci (nella mia vecchia bozza il consiglio sarebbe stato pure esplicito), non buttando nei forni voci lette da centinaia di utenti che hanno solo il problema di essere state lasciate incomplete nell'indifferenza generale (di noi wikipediani, non dei lettori). Poi possiamo discutere sul fatto che i contenuti di una voce simile, finchè sono in queste condizioni, possono essere tranquillamente compresi in una voce "personaggi di XXXX", io stesso più volte nelle PDC o nelle discussioni sono stato un sostenitore di questa opzione.

@Carlomartini86 io qui vedo una discussione tra una decina di utenti (me compreso), poco (o per nulla) publicizzata nei progetti interessati, quando tu stesso dici che le conseguenze delle eventuali motifiche di questa pagina interesserebbe il lavoro di "decine" di altri wikipediani. Il fatto che, mo9lto wikilovamente e candidamente, ammetti che delle loro opinioni non te ne frega nulla, non le rende per questo meno valide delle tue. Tu questo lo chiami consenso?--Yoggysot (msg) 03:58, 2 lug 2016 (CEST)

Yoggysot, non possiamo e non dobbiamo contare su un intervento di riorganizzazione delle voci carenti da parte dei wikipediani attivi, ne sperare in progetti di riorganizzazione delle voci in mancanca di persone interessate ad esse attive su wiki. Se qualcuno interviene e sistema le voci con fonti, descrizione di come è nato il pesonaggio, il casting, ecc... la voce potrebbe rientrare nei requisiti che si stanno stilando, altrimenti per tenere una voce solo sulla trama, priva di fonti o con solo fonti primarie che citano direttamente gli episodi (vedi le discussioni sull'uso anomalo del {{Cita episodio}}) allora IMHO non è una voce da conservare. Di voci così ne ho fatte anch'io (sicuramente qualcuna sui personaggi/tecnologia di Gundam Seed), ma oggi come oggi non le rifarei in assenza di fonti più solide. Riguardo alla partecipazione onestamente non ricordo se la discussione è stata o meno segnalata nei progetti coinvolti o nel bar generalista dopo le ultime modifiche alla bozza. In caso contrario sarebbe da farlo prima di una definitiva approbazione.--Moroboshi^scrivimi 10:17, 2 lug 2016 (CEST)

Era stata segnalata ad aprile. Comunque, per fortuna o purtroppo, non ci sarà nessun bagno di sangue, i fan continueranno ad appiopparci voci da wikia come prima, e i wikipediani più esperti continueranno a sfoltirle e accorparle in liste (lo fanno spesso e volentieri, lo vedo dagli screenshot che lasciano orfani) o a metterle in cancellazione (e di solito le PDC vanno liscie come l'olio). Ma almeno sulla carta avremo dei riferimenti più razionali. --Bultro (m) 14:10, 2 lug 2016 (CEST)

Yoggysot, che la discussione sia da linkare al bar è corretto (e pare che sia già stato fatto), ma in una discussione il consenso si valuta sulla base di chi interviene. Se arrivano utenti contrari alla proposta con valide motivazioni a supporto allora ne trarremo le conseguenze del caso, non mi sembra di aver dichiarato né lasciato intendere (candidamente, per giunta!) di fregarmene di loro. Solo che per adesso questo non è successo, e se uno non interviene in una discussione è ovvio che il mio parere conta più del suo :) --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:18, 2 lug 2016 (CEST)

Tanto più che il suddetto bagno sarebbe presumibilmente (non lo auspico) figlio della pretesa di mantenere molte voci prive di fonti e dalla enciclopedicità men che assente ma presenti in quanto retaggio di un passato di ipertroficità, se non ho capito male.--Ale Sasso (msg) 15:17, 2 lug 2016 (CEST)

Concordo con il titolo iniziale di questa discussione: l'attuale criterio è improprio e soggettivo, e non aiuta affatto a capire se i personaggi presenti in questa o altre categorie siano enciclopedici o meno. La bozza mi sembra molto più chiara e comprensibile. --93.41.98.254 (msg) 12:34, 7 lug 2016 (CEST)

Wikipedia:CULTURA e citazioni dell'opera ‎

Segnalo discussione al bar generale. --Supernino 📬 18:09, 5 ago 2016 (CEST)

Scorporo di WP:CULTURA

Salve, alla luce di diverse recenti e partecipate discussioni (vedi ad esempio Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipedia:CULTURA e citazioni dell'opera e Wikipedia:Bar/Discussioni/Ancora sulla "cultura popolare"), nonché della frequenza con cui WP:CULTURA viene richiamata, mi chiedevo se per caso non fosse utile scorporare questa sezione e farla diventare una vera e propria policy autonoma, dato che non è relativa solo ai mondi immaginari ma ad una molto vasta pluralità di casi (vedi ad es. [3]). Un titolo possibile potrebbe essere Wikipedia:Riferimenti nella cultura di massa o similare. Dovrebbe inoltre essere molto più particolarizzata e dettagliata.
Pareri? --Retaggio (msg) 12:53, 17 nov 2016 (CET)

Concordo. Potrebbe essere analoga di en:Wikipedia:Fancruft? --Superchilum^(scrivimi) 12:58, 17 nov 2016 (CET)

Ah no scusate, è en:Wikipedia:"In popular culture" content. --Superchilum^(scrivimi) 13:12, 17 nov 2016 (CET)

Sì, l'analogo è quello (il secondo) --Retaggio (msg) 13:20, 17 nov 2016 (CET)

Concordo.--Moroboshi^scrivimi 20:42, 17 nov 2016 (CET)

Ottima proposta. --WalrusMichele (msg) 08:13, 18 nov 2016 (CET)

Ci sta, ma andrebbe prima ampliata in sandbox per abbracciare meglio i vari ambiti e specificare casi come quelli segnalati nelle ultime discussioni. --Supernino 📬 09:33, 18 nov 2016 (CET)

Necessaria la sandbox? IMHO si può anche creare direttamente la pagina e lavorarci usando il Template:Wikibozza --Retaggio (msg) 09:47, 18 nov 2016 (CET)

Certamente sarebbe da sistemare e ampliare, dopo di che, sia i fautori di una posizione minimalista verso questi riferimenti, e sia quelli che mettono sullo stesso piano, nella stessa voce il Tyrannosaurus rex come dinosauro fossile che come protagonista in Jurassic Park se ne facciano una ragione e si muovano di conseguenza.--Bramfab Discorriamo 10:00, 18 nov 2016 (CET)

Il template:torna a nelle voci sui personaggi

Buon giorno a tutti. L'attuale linea guida non dice nulla sull'opportunità di utilizzare o meno il template:torna a nelle voci sui personaggi immaginari. Ad esempio, in Gregory House non c'è scritto «Voce principale: Dr. House - Medical Division» perché, se non vado errato, la voce dedicata ad un personaggio immaginario viene creata quando si ritiene che tale personaggio abbia una qualche rilevanza che va oltre l'opera (letteraria, fumettistica, teatrale o audiovisiva) in cui tale personaggio è presente. Questo è un esempio di una rimozione da me effettuata. Ho visualizzato moltissime voci relative ai personaggi dei fumetti, e non ho trovato quasi mai il template:torna a; ho visualizzato moltissime voci relative ai personaggi di opere audiovisive non fantascientifiche (vale a dire soap opera, telenovelas, telefilm non Sci-Fi) e invece il template:torna a è presente a macchia di leopardo. Se il mio ragionamento è corretto, tale template non dovrebbe mai essere presente in tali voci, perché:
1) se il personaggio è effettivamente enciclopedico, tale template è errato perché per esempio la voce Tony Soprano non è una voce ancillare o scorporata da I Soprano;
2) se il personaggio non merita una voce autonoma, tale template è comunque errato, perché si tratta di una voce da proporre per l'unione o per la cancellazione, ma in ogni caso (fino a che la voce esiste) non stiamo parlando di voci ancillari o scorporate.
Sulla base di questa lunga discussione, è presumibile che bisognerà mandare un bot a modificare tutte (o quasi) le voci che contengono il template:Personaggio. La mia proposta è: si può chiedere al bot di rimuovere automaticamente il template:torna a nella stessa modifica in cui andrà a cambiare i parametri del template:Personaggio? In questo modo si eviterebbe un lavoro doppio. Grazie mille per avermi letto. --79.10.136.21 (msg) 10:33, 27 giu 2017 (CEST)

IMO il template "Torna a" non serve nelle voci sui singoli personaggi. Ok al limite per "Personaggi di NOMEOPERA" che rimandi a "NOMEOPERA", ma per i singoli concordo con l'eliminazione. --Superchilum^(scrivimi) 11:10, 27 giu 2017 (CEST)

+1 --Bultro (m) 12:06, 27 giu 2017 (CEST)

Il ragionamento non fa una piega, ma bisogna vedere se adoperare un bot in queste circostanze sia davvero possibile.--Sakretsu (炸裂) 12:12, 27 giu 2017 (CEST)

Concordo anch'io.--Moroboshi^scrivimi 13:17, 27 giu 2017 (CEST)

Come gli illustri colleghi qui sopra, concordo (non so quasi niente di bot, per cui sul rilievo di Sakretsu non posso esprimermi). --Kal - El 13:33, 27 giu 2017 (CEST)

D'accordo, ma Template:Torna a/man non lo spiega già abbastanza chiaramente?--CastagNa 15:40, 27 giu 2017 (CEST)

Vi ringrazio per i vostri interventi :-) Riguardo al rilievo di Sakretsu, io non ho nessuna esperienza riguardo ai bot, tuttavia ho notato, osservando le crono delle voci, che i bot quando eseguono determinate operazioni nelle voci che contengono il template:Bio, riconoscono anche se nel template:Portale c'è un argomento geografico, e lo rimuovono automaticamente (ad esempio, nella voce su un cantante francese, se trovano il link sia al portale:Musica e sia al portale:Francia, i bot tolgono Francia e lasciano solo musica). Presumibilmente, analoga operazione dovrebbe essere possibile nel nostro caso: quando un bot andrà ad effettuare le modifiche concordate in altra sede, gli si potrà anche "chiedere" di rimuovere automaticamente il template:torna a in tutte le voci in cui andrà a modificare il template:Personaggio. Ma la mia è solo una supposizione, bisognerebbe che intervenisse qualcuno che ha un'esperienza diretta in ambito di bot. Riguardo invece alla giustissima osservazione di Castagna, io sinceramente non ricordavo cosa dicesse la guida del torna a, ma ho ricontrollato soltanto la linea guida WP:MONDI per verificare se dicesse qualcosa riguardo a questo utilizzo del template. Poi, siccome ho visto che tale template è usato in molte voci sui personaggi, ho pensato di aprire questa discussione. --79.10.136.21 (msg) 16:10, 27 giu 2017 (CEST)

Posso solo confermare che un bot può fare la "pulizia", cioè controllare se nella voce ci sono il template:personaggio e il template:Torna a contemporaneamente ed eliminare nel caso il secondo (se servono ulteriori controlli/condizioni dovete segnalarlo). Questo non so se eliminerebbe tutti i casi, ma ne potrebbe eliminare in questo momento almeno 262; quando e se volete che proceda scrivetemi pure. --Pil56 (msg) 16:58, 27 giu 2017 (CEST)

Attenzione però che nel diff segnalato dall'IP, rimuovendo il template {{Torna a}} è sparito anche il wikilink all'opera principale, che ora non compare più nell'incipit, ma solo nel template {{Personaggio}} a lato. Se si vuole pertanto ipotizzare una rimozione via bot, bisogna provare a capire se è possibile, eventualmente, inserire questo wikilink nell'incipit. --BohemianRhapsody (msg) 11:21, 30 giu 2017 (CEST)

BohemianRhapsody, grazie per la tua osservazione, ma credo che quell'esempio da me segnalato costituisca un'eccezione piuttosto che la regola. Nella stragrande maggioranza dei casi c'è sia il {{torna a}} errato e, contemporaneamente, anche il corretto collegamento ipertestuale nell'incipit verso la voce NOMEOPERA (ad esempio: 1, 2, 3, 4). Quindi IMHO non dovrebbero esserci problemi a far passare un bot. --79.10.136.21 (msg) 10:40, 3 lug 2017 (CEST)

Il controllo è facilmente eseguibile a runtime, e le voci che non presentano il link nell'incipit possono essere messe da parte per essere sistemate a mano. --Horcrux_九十二 16:48, 3 lug 2017 (CEST)

Spostare

Questa voce, posta all'interno delle Convenzioni di stile, secondo me andrebbe spostata - modificando il redirect - in https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Mondi_immaginari o https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Personaggi_immaginari.idraulico^(msg) 09:52, 15 mag 2018 (CEST)

Mmh, in realtà mescola sia criteri sia convenzioni di stile, al limite andrebbero separate le informazioni. --Superchilum^(scrivimi) 12:23, 15 mag 2018 (CEST)

Si, più correttamente avrei dovuto parlare di scorporo della parte relativa ai criteri.idraulico^(msg) 12:26, 15 mag 2018 (CEST)

L'intero paragrafo "Criteri di enciclopedicità", compresi tutti i sottoparagrafi "Esempi", "Essere audaci" ed "Elementi enciclopedici" andrebbe scorporato con il copia/incolla nella pagina Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Personaggi immaginari (che attualmente contiene un redirect errato). I redirect WP:PERSONAGGI e Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Mondi immaginari dovrebbero essere modificati affinché reindirizzino alla nuova pagina a sé stante creata con lo scorporo. Così, una volta compiuta la separazione tra le Convenzioni di stile e i Criteri di enciclopedicità, si potrà discutere sull'ipotesi di modificare i criteri, ipotesi già sostenuta da [@ JhonSavor] e da [@ Kal-El] in una recente discussione. --Domenico Petrucci (msg) 12:51, 15 mag 2018 (CEST)

Concordo che le convenzioni e i criteri andrebbero distinti, creando due pagine separate, per chiarezza e di presentazione e di spiegazione. Tende a confondere la miscellanea tra linee guida di argomento e sostanza differenti. --Kal - El 14:27, 15 mag 2018 (CEST)

In questo caso enciclopedicità e stile vanno molto a braccetto (non raccontare solo cosa succede nell'opera). E sono trattate anche cose che non sono né l'uno né l'altro. Forse da spostare a WP:Mondi immaginari --Bultro (m) 02:16, 17 mag 2018 (CEST)

Concordo con Bultro, da spostare in WP:Mondi immaginari, anche per semplicità. --Marcok (msg) 09:56, 17 mag 2018 (CEST)

Sono favorevole anche allo spostamento a WP:Mondi immaginari, che risolverebbe il problema dell'incoerenza tra il titolo della pagina ed il suo effettivo contenuto. --Domenico Petrucci (msg) 12:07, 18 mag 2018 (CEST)

Va bene--Sakretsu (炸裂) 20:20, 20 mag 2018 (CEST)

[← Rientro]Va bene anche questa soluzione, che però va a discapito della distinzione proposta. Per ovviare, magari nella "nuova" pagina si potrebbero sotto-paragrafare con assoluta chiarezza "Criteri di enciclopedicità" e "Convenzioni di stile" (o qualcosa del genere, per capirci, non dico debbano essere questi i titoli), per distinguere bene i due argomenti senza confondere.--Kal - El 21:30, 20 mag 2018 (CEST)

2006 10 9

2006 10 11

Aggiornare il manuale di stile

modifica segui cronologia

Essendo uno dei pirla che tende a leggersi i manuali e le linee guida dei siti che utilizza (in particolare in questo caso le linee guida della wikipedia) e a cercare di rispettarle, vorrei ricordare a chi non cordasse con le linee guida attuali a correggerle e/o proporre modifiche. Vorre evitare di passare nuovamente per imbecille per aver sostenuto una discussione Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Antonio Gramsci e Wikipedia:Bar/Discussioni/Leonardo, Gramsci e la Conseciutio temporum riguardo al fatto che per le voci in vetrina si dovrebbero rispettare le linee guida attualmente previste (perlomeno così affermerebbe il punto 3 dei criteri per le voci da vetrina, ma evidentemente è un optional)

Noto inoltre che nonostante i diversi pareri riguardo all'opportunità dell'uso del presente storico in un'enciclopedia, quasi al termine della votazione e nonostante ci fosse in corso una proposta di collaborazione per stendere nuove linee guida, queste siano state immediatamente aggiornate con una versione che prevede il presente storico, senza discuterne o cercare di raggiungere un consenso, vedi [4].

Questa è già la seconda volta che mi capita, la prima è stata quando ho fatto notare che le linee guida della wikipedia parlavano di usare il corsivo piuttosto che le virgolette per le citazioni ed un discreto numero di sostenitori delle virgolette è caduto del pero, dopodichè le linee guida sono state aggiornate (stavolta con la dovuta discussione e consenso sulla modifica).

Pertanto gradirei che se qualcuno non è d'accordo con ulteriori punti delle attuali linee guida lo segnali adesso piuttosto che cadere una terza volta dal pero.

Grazie.--Moroboshi 05:51, 10 ott 2006 (CEST)

Non ho capito a quale votazione ti riferisci, comunque il consenso si raggiunge discutendo (e lo abbiamo già fatto), quindi agendo (modificando le linee guida tenendo conto delle varie opinioni), e quindi ridiscutendo nella pagina apposita finché serve. Chi vuole partecipare è il benvenuto. Ylebru dimmela 10:25, 10 ott 2006 (CEST)

La votazione è quella del primo link (relativa a una voce per la vetrina che non rispettava le linee guida esistenti al momento della discussione). Per quanto riguarda il raggiungimento del consenso ero convinto che per le pagine comuni come quelle del manuale di stile prima si proponessero le modifiche in un bozza (o citazione a parte se brevi) e poi le si implementano. --Moroboshi 10:53, 10 ott 2006 (CEST)

A questo punto proviamo a continuare l'aggiornamento in loco, le modifiche alle linee guida non saranno comunque operative finché non c'è il consenso di tutti. Ylebru dimmela 11:08, 10 ott 2006 (CEST)

Concordo con entrambi, ma, se dobbiamo votare per le nuove linee guide, dove dobbiamo farlo? - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:49, 10 ott 2006 (CEST)

Stiamo riscrivendo in Wikipedia:Modello di voce - Biografia la parte relativa ai tempi della biografia. Lo scopo è tenere conto dei vari punti di vista, e se ne discute nella pagina di discussione relativa. Speriamo di non dover fare sondaggi, anche perché nella stessa pagina ci sono sondaggi fatti l'anno scorso che non hanno portato a molto. Cerchiamo invece di tenere conto di quanto è stato già detto sull'argomento, non solo qui al Bar ma anche sulla pagina di discussione (sempre la stessa). E' richiesto il contributo di tutti. Ylebru dimmela 15:07, 10 ott 2006 (CEST)

Domanda, visto che le linee guida sono state aggiornate e prevedono sia il presente storico che il passato remoto e visto che in sostanza è a discrezione dello scrittore chi mi vieta di passare su delle pagine a mia scelta e modificarle portandole per esempio al passato remoto? Questa domanda l'ho già fatta nell'altra discussione e visto che non ho avuto risposte la ripropongo. Se anche in questa discussione non avrò risposte vorrà dire che il mio operato non disturba nessuno e agirò di conseguenza. Hellis 23:01, 10 ott 2006 (CEST)

La tua domanda, caro Hellis,
mi fa tornare alla mente una vicenda a te ben nota,
quella della maggioranza dei due terzi di 12+6.
Chissà perché!
Provo, comunque, a risponderti io,
ma non sono certo di riuscirci.
Dunque.
Risposta: non lo puoi fare!
Le ragioni le hai scritte proprio tu nella tua domanda.
Cerca di indovinare.
Se non ci riesci, ti aiuto io.
A presto e saluti cordiali.

--Lucio silla 00:22, 11 ott 2006 (CEST)

Caro Lucio silla, sulla maggioranza dei due terzi non ne sono molto convinto, ma ho lasciato perdere dato che è probabilmente un cavillo e comunque mi interessa poco. Sul perché non si possa fare, invece vorrei essere illuminato da te, ho fatto apposta la domanda. Hellis 00:46, 11 ott 2006 (CEST)

La contraddizione da lui segnalata è la seguente: se l'uso di un tempo o di un altro è «a discrezioni dello scrittore», non è a discrezione di chiunque passi. In altre parole: generalmente non si interviene sulle scelte stilistiche degli altri. È vero che avevi già posto questa domanda, ma ti avevo risposto allo stesso modo (se non ricordo male). Nemo 01:57, 11 ott 2006 (CEST)

Fintantochè i testi verranno rilasciati in GDFL ed esisteranno più contributori, e non uno scrittore una posizione del genere non è difendibile, gli articoli della wikipedia sono aperti alla modifica da parte di chiunque e se una persona ritiene errato un'impostazione piuttosto che un'altra può tranquillamente intervenire a modificarla, salvo poi discuterne nella pagina di discussione. E senza prendere una posizione precisa nel manuale di stile su quale sarebbe lo stile più adatto a un'enciclopedia, ci si ritroverà a fare questa discussione tutte le volte che qualcuno non riterrà adatto uno stile di espressione piuttosto che l'altro.--Moroboshi 08:02, 11 ott 2006 (CEST)

conflittato
Caro Hellis.
Che tu non sia convinto sulla maggioranza dei due terzi,
non mi meraviglio affatto ma ti assicuro che non è per niente un cavillo.
Spero per il tuo bene che un giorno te ne convincerai.
Veniamo all'altra questione.
Un attimo .... accendo la luce .... fatto!.
Nella tua domanda hai inserito due presupposti:
1°- Le linee guida sono state aggiornate e prevedono sia il presente storico che il passato remoto.
2°- ... è a discrezione dello scrittore [la scelta, ndr].
Orbene, sulla base di questi due presupposti,
chi scrive può scegliere liberamente il presente o il passato
a suo piacimento senza incorrere in alcuna violazione delle norme dettate da Wikipedia.
Tu che vieni dopo non puoi variare alcunché (ovviamente mi riferisco ai tempi),
proprio perché il testo che trovi in rete è già conforme ad uno standard consentito,
presente o passato che sia (primo motivo), per cui non vi è ragione di modificare i tempi
scelti dallo scrittore che, tra l'altro, non sei tu (secondo motivo).
Detto con altre parole: lo scrittore, come tu lo chiami,
in perfetta autonomia, ha scelto i tempi per la stesura del testo
in conformità ad uno standard consentito.
Ha fatto, cioè, una scelta lecita e ammissibile.
Se tu andassi a variare i tempi commetteresti un abuso gratuito,
non giustificato se non dal fatto che tu preferisci diversamente.
Ma i gusti non fanno legge. :-)
Sei d'accordo?
Saluti cordiali.

--Lucio silla 02:12, 11 ott 2006 (CEST)

Questa discussione sta cadendo nel ridicolo, wikipedia si basa sul fatto che chiunque può intervenire e migliorare il testo perché lo ricordo ancora una volta il testo ricade sotto GFDL. Le voci per stessa natura di wikipedia non possono essere bloccate in nessuna parte da nessuno. Gli amministratori quando bloccano un testo lo fanno per evitare vandalismi o edit war non per limitare delle modifiche costruttive. Quindi lasciando il manuale di stile con una così evidente ambiguità si va solo verso edit war continue. Su argomenti come questi bisogna fare una scelta, è una questione di coerenza interna di wikipedia. Inoltre ritengo che il manuale di stile sia stato modificato senza cercare il consenso. Sui tempi c'era già stato un sondaggio e quindi prima di fare una modifica di tal tipo bisognava informare gli altri, preparare una bozza e una volta raggiunto il consenso modificare il manuale di stile. Quando ho visto le modifiche al manuale sono stato sul punto di fare un rollback per vandalismo. Non l'ho fatto solamente perché non voglio iniziare un edit war ma questo non vuol dire che accetterò supinamente le vostre imposizioni. Prima di fare delle modifiche alle linee guida dovete sempre' cercare il consenso. Hellis 09:20, 11 ott 2006 (CEST)

Come sempre apriamo mille discussioni parallele. Personalmente trovo il presente storico poco oggettivo e distaccato dagli eventi, che è lo stile che trovo in tutte le enciclopedie. Quell'ombra di drammatizzazione che il presente storico dà alle voci è imho del tutto fuori luogo (ma non voglio l'opacità, solo una visuale da un po' più lontano). Wikipedia consiglia l'uso del passato, ma ammette l'uso del presente storico: queste indicazioni (indipendentemente dalle modifiche che si vogliano fare al manuale di stile, che magari prescindono dal consenso) mi autorizzano ad optare, quando trovo una voce in cui il presente storico mi pare cozzare con l'oggettività della materia trattata, per il passato; allo stesso modo chiunque può continuare ad iniziare nuove voci nel presente storico. Col rischio di cadere nel ridicolo (imho ovviamente) se parla di qualcuno che conosce o addirittura di se stesso (oggi lo uso senza accento, spero di non essere fucilato ;) ........). Amon (sloggato)

Do il mio parere sul quesito di Hellis. Chiunque è libero di modificare una pagina come vuole. La scelta dei tempi è una delle tante scelte stilistiche che si fanno in una voce, e sono tutte modificabili, ovviamente. L'autore principale di una voce non è proprietario dello stile né dei contenuti della voce, questo vale sempre. Cerchiamo solo di stare attenti, perché cambiare tutti i tempi da presente a passato remoto di una voce lunga, in modo automatico e non ragionato rischia di comprometterne la qualità, che potrebbe risultare meno scorrevole: eventualmente di discute nella pagina di discussione su quale delle due versioni sia preferibile. Io continuo a preferire il passato remoto, quindi diciamo grossolanamente che a "parità di qualità" opterei per questo.

Aggiungo anche che sono contento dell'intervento di Amon, vorrei che partecipassero più persone, magari limitiamoci a parlarne qui o nella pagina di discussione, ed evitiamo attacchi personali d'ogni tipo. Fare una bozza separata sarebbe stato meglio, ma ormai è andata così, cerchiamo di lavorarci sopra, consci che finché non c'è consenso quanto scritto rimane con lo status di bozza (se ci fosse un piccolo template si potrebbe mettere). Ylebru dimmela 10:45, 11 ott 2006 (CEST)

IMHO fare un rollback alla versione pre-modifiche Nemo e inserire un rimando a una discussione (direi in Wikipedia:Bar/Discussioni/Aggiornare il manuale di stile/Sandbox in cui inserire la versione modificata e da discutere.--Moroboshi 11:12, 11 ott 2006 (CEST)

Sono daccordo sia con Hellis (che invidio per la sua pazienza nei confronti di LS) che con Ylebru (riguardo allo stare molto attenti e non rimpiazzare i tempi verbali a casaccio); aggiungo che non si può fissare per decreto se usare il presente storico o il passato remoto, perché hanno un funzione molto diversa e possono venir usati entrambi anche all'interno della stessa voce. paulatz XX 11:42, 11 ott 2006 (CEST)

segnalo la vecchia discussione: Wikipedia:Bar/Biografie al passato remoto. Secondo me, le modifiche al manuale di stile vanno ampiamente discusse e concordate prima di applicarle. -- Lilja ^♫ 11:45, 11 ott 2006 (CEST)

Pienamente d'accordo, e grazie per il link. C'è tanto materiale già discusso qua e là, secondo me non siamo molto lontani da una sintesi. Anche dal collegamento che fornisci salta fuori più o meno lo stesso scenario: ci sono 3 posizioni, sostenute ciascuna da una massa considerevole di utenti e con ragioni valide, ma nessuna di queste è veramente maggioritaria:

utenti che ritengono che tutte le biografie dovrebbero essere al passato,
utenti che ritengono la scelta passato/presente ininfluente (va notato che molti utenti che lavorano in campo umanistico appartengono a questa categoria, ed il loro parere è ovviamente importante),
utenti che ritengono il passato remoto preferibile, ma che non credono utile fissare una regola a priori.

Secondo me le linee guida, se scritte opportunamente, possono riportare concisamente le posizioni di tutti. Come erano fino a due giorni fa, non andavano sicuramente bene, perché tenevano conto solo delle ragioni del primo gruppo. Non mi sembra comunque utile lacerare la comunità con un sondaggio che sancisca chi "ha ragione" dei tre gruppi. Ylebru dimmela 15:05, 11 ott 2006 (CEST)

Non insisto sui difetti della versione precedente, che era dannosa per tutti quanti. Mi limito a spiegare che ho inserito la nuova versione solo perché ho visto che c'era un certo consenso sulle posizioni espresse nel forum indicato: posizioni che ho fatto mie ed esplicitate nella nuova versione della pagina. Ora si può facilmente modificare, se si vuole. Ma parliamone nel posto giusto. Nemo 00:38, 12 ott 2006 (CEST)

Scusami ma in una votazione su una voce che l'usava o meno c'era una maggioranza risicatissima del 66% e me lo chiami consenso ?--Moroboshi 06:36, 12 ott 2006 (CEST)

Ma di cosa stiamo parlando? Ti ricordo che quella non era una votazione sul presente storico, se non si era ancora capito. --Nemo 23:32, 12 ott 2006 (CEST)

Il cui uso prima delle tue modifiche non era previsto e si richiedeva quello del passato remoto.--Moroboshi 06:26, 13 ott 2006 (CEST)

A questo ho già risposto due messaggi fa. Vogliamo ripeterci all'infinito? --Nemo 16:47, 14 ott 2006 (CEST)

Jogging

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Ho scritto lo stub jogging per sopperire ad una mancanza, ma pensandoci è meno di uno stub (o bozza?), non sapevo proprio cosa metterci invito i volenterosi ad aiutare la voce, anche se non è "da aiutare".

grazie--Django 07:10, 10 ott 2006 (CEST)

diciamo che è un mezzo stub....ma è sempre un buon inizio :-) --.snoopy. ✉ 09:32, 10 ott 2006 (CEST)

Se pensi che resti uno stub, metti il template "stub", se invece pensi di ampliarla successivamente metti il template "WIP" (work in progress - lavori in corso) - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:51, 10 ott 2006 (CEST)

Beh, Django, se sei a corto di idee su en:Jogging ne avrai alla nausea... - ¡Giac83! - (Tiago è qui) 21:51, 10 ott 2006 (CEST)

E' obbigatoria la registrazione?

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Noto che agli anonimi vengono fatti rollback facili, senza leggere nemmeno il contenuto della modifica o peggio senza tener conto delle discussioni attive sull'argomento. Se è obbligatoria la registrazione ditelo chiaro, grazie.

Che vengano fatti rollback più facili può anche essere vero, ma non è la regola... Diciamo che le modifiche che cambiano sostanzialmente il senso di una voce o di un paragrafo possono sembrare più credibili a chi controlla se fatte da una persona registrata... Ma questo non significa che registrazione sia obbligatoria... In ogni caso, se hai esempi pratici di rollback fatti senza tener conto di discussioni attive, basta semplicemente segnalarlo a chi ha fatto il rollback... Tutti sbagliamo, ed anche chi fa patrolling e si trova ad analizzare un sacco di voci quasi contemporaneamente... - ¡Giac83! - (Tiago è qui) 07:57, 10 ott 2006 (CEST)

affermare che le modifiche possono sembrare più credibili a chi controlla se fatte da una persona registrata... è, per essere gentili, abbastanza inquietante. Nessuno garantisce che un utente registrato sia per questo solo fatto, di essersi registrato, più autorevole. Nessuno garantisce che ciò che sta entrando sia a priori non credibile. L'importante è cosa si scrive, non chi lo scrive

magari puoi anche segnalare la tua proposta di modifica nella relativa pagina di discussioni...cosi che se qualcuno fa il rollback della tua modifica puoi sempre segnalargli che hai proposto la modifica! con simpatia --.snoopy. ✉ 09:31, 10 ott 2006 (CEST)

senza contare che molto spesso utenti anonimi cambiano radicalmente parti del testo e cancellano sezioni senza spiegare un minimo lo scopo, almeno lasciando un commento nella casella oggetto.

Questi cambiamenti radicali vengono spesso rollbackati, come è naturale; con i registrati si possono chiedere spiegazioni e si inizia una discussione per apportare modifiche in maniera collaborativa; con gli anonimi è più difficile

poi che non si debba esser frettolosi nel rollback, questo è sicuro, e dovremmo impegnarci un poco di più --piero tasso 12:54, 10 ott 2006 (CEST)

Generalmente se vedi una modifica che ti sembra sbagliata fatta da un utente registrato vai sulla sua pagina di discussione e spieghi il motivo, con un utente anonimo non puoi sapere se parli ad un pc di casa, ad un pc aziendale, ad un internet cafè o a tutti gli utenti di telefoni cellulari, quindi spesso fai il rollback senza avvisare. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:55, 10 ott 2006 (CEST)

Quando patrollo, guardo sempre la differenza fra le ultime due versioni e valuto se fare rollback o no, poi avviso chi ha effettuato la modifica. --Iardo (Andiamo...) 14:58, 10 ott 2006 (CEST)

L'anonimo si riferisce ai già citati casi dei link esterni aggiunti/rimossi nelle voci Telecom Italia, Roberto Fiore e Massimo Morsello. A me in effetti pare che nei suoi confronti ci sia un certo astio (voglio sperare non di origine politica), per cui nonostante ci siano delle discussioni in corso gli vengoni puntualmente rollbackati tutti i contributi... boh. tolleranza XX 15:24, 10 ott 2006 (CEST)

Collegamenti esterni a siti politici

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Sono in mezzo a una diatriba per un collegamento sulla voce Telecom Italia (questo) che è diretta emanazione di un movimento politico: la prima versione dello stesso testo arrivava direttamente dal sito del movimento stesso.

Senza entrare nel merito del contenuto del collegamento, vorrei fare notare che iniziando con questo precedente ritengo che finiremo a trovarci un pastone tipo TG1 con "collegamenti esterni" alle esternazioni di tutti i gruppi politici da Ferrando alla Mussolini. Visto che potrei essere ipersensibile, chiederei un parere a tutti.

(ps: vedere anche Wikipedia:Bar/Discussioni/Attendibilità dei collegamenti esterni e Wikipedia:Bar/Discussioni/E' obbigatoria la registrazione?, fa tutto parte della stessa diatriba) -- .mau. ✉ 10:42, 10 ott 2006 (CEST)

Terzo intervento su questo argomento nel bar di oggi. Secondo me hai ragione ad una condizione: per ogni partito politico esiste anche un giornale ufficiale, taluni di questi giornali hanno anche una diffusione abbastanza ampia (l'Unità, il Foglio mi sembrano i più diffusi), in questo caso, e solo in questo, lascerei il link. -- paulatz XX 15:37, 10 ott 2006 (CEST)

Giusto per capire, ma il Foglio di che partito è il giornale ufficiale? -- iPork → scrivimi 16:22, 10 ott 2006 (CEST)

Ufficialmente di nessun Partito... O meglio, come ha ammesso Ferrara:

«Un terzo dei soldi vengono dalle vendite, un terzo dalla pubblicità, naturalmente ci aiuta un po’ Berlusconi [...]. E il contributo dello Stato con il trucco della famosa convenzione...»

La convenzione dice che basta l'ok di due deputati (nel caso Marcello Pera e Marco Boardi) perchè un giornale venga ritenuto organo di movimento politico e prenda contributi dallo Stato (tre milioni e mezzo di euro all’anno, tra l'altro)... Fonte: Report... - ¡Giac83! - (Tiago è qui) 18:23, 10 ott 2006 (CEST)

Capito, buon divertimento. -- iPork → scrivimi 21:52, 10 ott 2006 (CEST)

Tra l'altro, non è che qualcuno conosce un paio di deputati? A Wikimedia qualche milioncino non farebbe male, no? - ¡Giac83! - (Tiago è qui) 22:29, 10 ott 2006 (CEST)

Pagine illegibili perchè tagliate a sinistra

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Sicuramente se ne sarà gia discusso fino alla nausea ma non ho trovato nulla al riguardo. Sulle pagine di discussione/votazione (io l'ho riscontrato prevalentemente li) ci sono fastidiosi problemi di visualizzazione che rendo la pagina quasi illegibile. Il testo risulta in parte nascosto nel bordo sinistro della pagina, a volte il rientro è di un solo carattere altre volte sono 3 o 4 caratteri. A me si presenta con internet explorer 6 mentre se uso firefox va tutto bene. Volevo sapere succede solo a me? Esiste un qualche settaggio per eliminare il problema oppure è risolvibile solo intervenedo sulla pagina? E poi sopratutto a che cosa è dovuto il problema prima non succedeva mi pare--ConteZer0 11:39, 10 ott 2006 (CEST) Es mi succede su questa pagina in fondo dove si vota per Lucas e qui da metà pagina in avanti--ConteZer0 11:51, 10 ott 2006 (CEST)

urgh, orrore! colpa nostra o di exploder? --piero tasso 12:57, 10 ott 2006 (CEST)

Succede anche a me,e sulle stesse pagine. Però ora Wikipedia:Amministratori/Elezioni è ok, mentre qui è a posto per un terzo della pagina, poi è nascosta. Ho notato che succede quando si usa il template:Cassetto, però magari non c'entra niente. Fate qualcosa!!! --La Simo_inbox 14:17, 10 ott 2006 (CEST)

<spam>Consiglio vivamente l'uso di Mozilla Firefox, o di Opera</spam>. --Leoman3000 15:04, 10 ott 2006 (CEST)

io non vedo niente di sbagliat (ho firefox)--Piddu 15:55, 10 ott 2006 (CEST)

Io ho un problema. Se uso il tostapane per visualizzare le pagine di wikipedia non vedo nulla. Se invece uso il microonde vedo una cosa simile ad un monitor, ma non funziona. Va meglio con il forno elettrico, che almeno si illumina di rosso. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:31, 10 ott 2006 (CEST)

leggasi: se usi strumenti scadenti, non aspettarti risultati eccelsi.

Allora vuol dire che ci sono ancora dei romanticoni amanti dei reperti storici che usano i tostapane... --La Simo_inbox 20:54, 10 ott 2006 (CEST)

Sigh, dicendo che con firefox non avevo problemi speravo proprio di evitare certi discorsi. Io li uso entrambi sia IE che la volpe di fuoco ed entrambi a modo loro hanno dei limiti. Siccome un'enormità di gente usa ancora IE (o e costretta a farlo perchè il computer che usano non è il proprio e magari non puo' installare il software che gli pare) qualcuno sa per caso dirmi qualcosa di diverso oltre a consigliare l'uso di firefox?--ConteZer0 12:52, 11 ott 2006 (CEST)

Anche a me succede su quelle pagine... quoto Conte0, io ad esemio uso un pc non mio, e non ci posso installare niente, menchemeno Mozilla. Ho notato anchio che il fenomeno è iniziato quando hanno inserito il template:cassetto nelle pagine. Viva IE (o tostapani che dir si voglia)! --Simmi dimmi tutto... 16:33, 11 ott 2006 (CEST)

per la cronaca, ho visto le pagine da firefox da un altro pc: sono ok, ma a primo impatto (forse è la terza volta che apro mozilla, ed è stata la + lunga: 3 minuti) fa schifo: testo piccolissimo, pagine lente a caricarsi e non aggiornate (10 minuti fa, al bar diceva ancora nessuna discussione oggi. Voi potete dire quel che volete della volpe, ma io mi tengo IE, grazie. --La Simo_inbox 17:04, 11 ott 2006 (CEST)

le stelline straniere

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pensando agli articoli di qualità, o cmq quella k noi chiamiamo la nostra vetrina, pensavo se non fosse più giusto o corretto, intelligente o cosa altro sia l'aggettivo che sto cercando e non rammento, mettere gli interwiki degli articoli stranieri con stellina in prima posizione rispetto all'elenco. si veda come esempio questa mia versione, eventualmente da riportare alla forma precedente, in caso di non accordo --jo 15:04, 10 ott 2006 (CEST)

Sì in effetti non è una cattiva idea --Piddu 15:56, 10 ott 2006 (CEST)

Non credo sia una buona idea; la stellina rende la voce straniera giá facilmente riconoscibile, non é necessario cambiare l´ordine alfabetico. --Dardo Rosso|Scrivimi

17:08, 10 ott 2006 (CEST)

Concordo con Dardorosso. E fra l'altro credo che il primo bot che tocca gli interwiki ripristini di default l'ordine alfabetico per cui sarebbe lavoro sprecato. Kal - El 18:19, 10 ott 2006 (CEST)

Chiusura vetrina di "Le Iene"

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Qui si è concluso il periodo di votazione per la voce. Quindi bisognerebbe rimuoverla...ci pensi qualcuno che lo sa fare degnamente... --||| El | Tarantiniese ||| 15:04, 10 ott 2006 (CEST)

Io sapevo che per entrare in vetrina non c'era bisogno di una semplice maggioranza relativa.. sbaglio? O__o --Bouncey2k 15:53, 10 ott 2006 (CEST)

infatti io non ho affatto detto che bisognerebbe farla entrare. Ho detto solo che dovrebbe essere rimossa dalla pagina delle segnalazioni... se si potesse leggere tra le righe...
--||| El | Tarantiniese ||| 15:54, 10 ott 2006 (CEST)

Non è difficile: vai sulla pagina delle segnalazioni, tagli la riga che contiene Le Iene e la copi nell'archivio (credo) di settembre (del giorno in cui la segnalazione è iniziata)... Trenta secondi... - ¡Giac83! - (Tiago è qui) 18:07, 10 ott 2006 (CEST)

Chill out.. -.-' --Bouncey2k 19:36, 10 ott 2006 (CEST)

In effetti qualcuno ha sbagliato a metterla in vetrina... Cioè, se non sbaglio occorre un 66% di favorevoli perchè una voce vada in vetrina... E Le Iene ha solo il 53% (60% senza contare gli astenuti)... Anche se il template sondaggio riportato dice che la proposta è accolta (settato su maggioranza semplice, credo)... Io toglierei la voce dalla vetrina, no? - ¡Giac83! - (Tiago è qui) 21:49, 10 ott 2006 (CEST)

Confermo tutto. Infatti Felix aveva chiesto di inserire l'opzione della maggioranza dei 2/3. Nemo 02:01, 11 ott 2006 (CEST)

Ma perchè questa discussione e l'altra creata dal tarantiniese il giorno dopo non sono categorizzate come tutte le altre?

categorizzate Lillolollo 16:11, 12 ott 2006 (CEST)

100.000 utenti registrati

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Salve. Scusatemi se ho sbagliato qualcosa, ma è la prima volta chescrivo al Bar. Volevo chiedere: È previsto qualcosa su wiki per quando si raggiungeranno i 100.000 utenti registrati?

Non che io sappia (ricorda la firma) Helios 17:58, 10 ott 2006 (CEST)

che sbadato! --Simon 94 17:59, 10 ott 2006 (CEST)

Un cuba libre :P --Bouncey2k 19:36, 10 ott 2006 (CEST)

Bouncey2k, lo offri tu a tutti? ;) --Fab explosive 19:42, 10 ott 2006 (CEST)

Tranquilli, offro io!! --Ottaviano ^{Al Foro Romano} 20:01, 10 ott 2006 (CEST)

Ho dei dubbi che ci ricorderemo di questo evento... --Simon 94 22:06, 10 ott 2006 (CEST)

Beh, qualsiasi scusa è buona per festeggiare! Cruccone (msg) 22:31, 10 ott 2006 (CEST)

+1 Cruccone alla salute grazie Ottaviano Alexander VIII · Il Catafratto Vincente · Aλέξανδρος 22:08, 12 ott 2006 (CEST)

far qualcosa tipo...fuochi d'artificio? --.snoopy. ✉ 22:09, 12 ott 2006 (CEST)

Sondaggio relativo al nome del bar

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osserva

cronologia

É in corso un sondaggio per decidere il nome del bar del Progetto:trilogia dell'eredità

=> La discussione prosegue in discussioni progetto:trilogia dell'eredità#Sondaggio - Come lo chiamiamo il bar?.

Segnalazione di [[Utente:Simscar|Simscar]]

.

Copyscape non è più utilizzabile?

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Non so se qualcuno ha già trattato la questione qui al bar. Se sì, portate pazienza...
Ho fatto una verifica con Copyscape su una pagina di it.wiki, e mi è apparso il messaggio "The maximum of 20 searches per month has been reached for this site. For more searches, please sign up for a Premium account." . Se questo significa che possiamo fare al massimo 20 controlli con Copyscape al mese, poveri noi. Stare dietro ai copyviol diventerebbe impossibile.
Attendo lumi da chi ne sa qualcosa di più... --Alb ^msg 18:37, 10 ott 2006 (CEST)

Credo che sia 20 controlli per una singola pagina. Questo problema l'avevo notato anch'io, e alla fine ero giunto a questa conclusione --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:28, 10 ott 2006 (CEST)

Salvo che qualcuno non abbia già controllato 19 volte la corposa aggiunta a Mystara fatta oggi, temo che sia 20 per tutta la it.wiki.--Moroboshi 21:19, 10 ott 2006 (CEST)

Temo proprio che sia 20 controlli per l'intero sito (ho provato con diverse pagine, ma il risultato non cambia). Quindi la questione è: qualcuno ha idea di cosa fare ora? --Alb ^msg 17:32, 11 ott 2006 (CEST)

L'ho notato anch'io qualche giorno fa... bel casino. L'unica è prendere porzioni di testo ed inserirle su google... o, al massimo, utilizzare uno dei tanti mirror di wikipedia in cui il testo è uguale. --Lucas ✉ 12:18, 12 ott 2006 (CEST)

Non prometto nulla. A.R.G.O. (per chi se lo ricorda) è morto, e non so nemmeno perché. Ma questo non significa che non possa avere un successore, un giorno. Non prometto nulla, ecco. --“Ricordati…” 11:10, 13 ott 2006 (CEST)

Un aiuto posso darlo anch'io, sto armando un software. Qui un preliminare report (messo lì perché il bot segue il feed). --F. Cosoleto 13:01, 13 ott 2006 (CEST)

Tra le altre cose Copyscape limita a poche voci i duplicati; per vedere le altre bisogna essere registrati. Inoltre, cosa peggiore, le prime voci riportate sono quasi sempre mirror di wiki e il testo duplicato è praticamente sempre il menù laterale, il disclaimer in fondo o il testo di qualche template posto ad inizio pagina. Se qualche genio del crimine riuscisse a fare qualcosa di diverso (e magari con delle opzioni per escludere determinate parole) si potrebbe risolvere il problema. Amon (☎ telefono-casa...) 13:21, 13 ott 2006 (CEST)

Cosoleto, Leonard... belin, spiegatevi un po' meglio! ;-) Cosa bisogna fare per usare i sistemi di cui parlate? --Lucas ✉ 02:42, 17 ott 2006 (CEST)

Per il tool di Cosoleto, la discussione sembra proseguire in Wikipedia:Bar/Discussioni/Succedaneo di A.R.G.O.. --.anaconda 02:44, 17 ott 2006 (CEST)

Thanks. --Lucas ✉ 07:03, 17 ott 2006 (CEST)

In questo preciso momento in alto sulla barra di Wikipedia vedo ceh sono stati donati fino a 963,340.90 DOLLARI... davvero è impossibile pagare uno strumento tanto indispensabile per l'amministrazione di wikipedia? non è possibile proporlo al ... non so come si chiama... consiglio di amministrazione? Tesoreria? --wikit_2006 20:23, 13 gen 2007 (CET)

Vandalismi e STUBidaggini

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Ho notato che nella pagina wikipedia:scherzi e STUBidaggini si inseriscono piuttosto spesso dei palesi vandalismi come fossero delle pagine comiche.

L'ultimo esempio è questo, divertente quanto volete ma pur sempre un atto vandalico (e il tema non influisce su questo messaggio, prima che qualcuno abbai i soliti commenti fuori luogo).

In passato ne abbiamo avuto altri esempi: voci inventate di sana pianta da fancazzisti, sostituzioni di parole su Harry Potter e simili.

Secondo me metterli in quella pagina è controproducente, in quanto stimola un vandalo a fare danni per vedersi lì e appagare l'ego.

Forse dovremmo riservare quella pagina a scherzi *veri* e stubidaggini fatte in buona fede e in onesta ignoranza. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:43, 10 ott 2006 (CEST)

Completamente d'accordo. Jacopo (msg) 20:10, 10 ott 2006 (CEST)

Come si usa dire "+1 quoto". Spero che questa volta si decida seriamente, le altre volte questi propositi sono caduti nel nulla. --Sigfrido 20:25, 10 ott 2006 (CEST)

Beh, però Sise d'Antonietta è rimasto nel mito... sono... scherzi e STUBidaggini, e la pagina non è nemmeno nelle RC e nella Prima Pagina, quindi difficilmente un vandalo (non conoscitore -presumibile- di Wikipedia) si sente portato a vandalizzare. Non prendiamoci troppo sul serio, soprattutto nelle STUBidaggini... Leoman3000 21:04, 10 ott 2006 (CEST)

La pagina delle stubidaggini è una pagina di wikipedia come tutte le altre. Se qualcuno ha tempo e voglia di dargli una pulita (eliminando un po' di idiozie) è liberissimo di farlo senza passare per votazioni o estenuanti discussioni. --J B 09:58, 11 ott 2006 (CEST)

A proposito di stubidaggini, chiederei il ripristino temporaneo della vecchia versione di Discussione:Forma_di_governo per poter spostare il (meraviglioso) vecchio testo in una sottopagina delle STUBidaggini. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 14:59, 11 ott 2006 (CEST)

Wikipedia:Bar/2006 10 10

Indice

Benvenuto nel Bar di Wikipedia!

10 ottobre

Attendibilità dei collegamenti esterni

a latere

Bozza di linea guida: voci di mondi immaginari

Voci di mondi immaginari

1) Singole voci o voci-elenco

2) Prospettiva dal di dentro o dal di fuori

Approvazione definitiva?

Dunque...

Chiariamoci sui termini

prima di partire... (nuova bozza)

Template

Approccio prospettico

"Riferimenti nella cultura popolare" e sezioni simili

Fan wiki: eccesso di dettaglio per universi immaginari

Consenso della comunità

wikibozza

Criterio di enciclopedicità dei personaggi immaginari: improprio e soggettivo

Lavoriamo su una bozza

Sbozzare?

Wikipedia:CULTURA e citazioni dell'opera ‎

Scorporo di WP:CULTURA

Il template:torna a nelle voci sui personaggi

Spostare

Aggiornare il manuale di stile

Jogging

E' obbigatoria la registrazione?

Collegamenti esterni a siti politici

Pagine illegibili perchè tagliate a sinistra

le stelline straniere

Chiusura vetrina di "Le Iene"

100.000 utenti registrati

Sondaggio relativo al nome del bar

Copyscape non è più utilizzabile?

Vandalismi e STUBidaggini

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