Wikipedia:Bar/Discussioni/"Riferimenti nella cultura popolare" e sezioni simili

Apro questa discussione al bar generico perché coinvolge parecchi progetti (che vado ora ad avvisare): in molte voci che trattano di figure del folklore, della mitologia, della religione e della letteratura si trovano paragrafi che elencano non solo tutte le possibili ed immaginabili comparsate che il personaggio in questione fa in tutti i possibili ed immaginabili ambiti al di fuori di quello suo di origine, ma anche tutti i casi in cui il suo nome, il suo aspetto, le sue caratteristiche o chissà cos'altro vengono ripresi anche solo vagamente da qualche parte.
In questa maniera ci troviamo voci sommerse da dettagli non pertinenti. A titolo di esempio, le sezioni di questo tipo in Behemoth, Leviatano, Yuki-onna, Oni (folclore), Apollo, Arcangelo Gabriele, Gilgamesh, Homunculus (alchimia), Ippogrifo e (la peggiore) Zombie; ci viene infilato di tutto, praticamente sono sezioni "Curiosità" sotto falso nome. A me sembra fuori luogo anche gran parte di quello che trovo in "Elettra in Teatro" e "Elettra al Cinema". In alcuni casi (es. Banshee, Gargolla) anziché un elenco c'è una sezione discorsiva, ma la sostanza è la stessa: per quanto sia un fan di Warcraft, non vedo perché debba essere rilevante informare il lettore che

"Nel gioco di strategia Warcraft III: Reign of Chaos il Gargoyle mantiene la sua posizione oscura, essendo questi una potente unità non-morta; anche qui, può assumere la sua forma di pietra aumentando la sua resistenza, ma rinunciando ovviamente a qualsiasi tipo di mobilità"

Meno ancora che:

"Nei fumetti Marvel Comics, Gargoyle è un criminale nemico di Thor che appare nei numeri 75-76 della prima serie di fumetti del 1974-1975."

Questo non è neppure un gargoyle, ha solo il suo nome. Che il soggetto Y sia tratto/ispirato/prenda il nome dal soggetto X dovrebbe essere rilevante solo per il soggetto Y, non per il soggetto X. Abbiamo delle linee guida in proposito? --Syrio posso aiutare? 16:23, 14 mag 2013 (CEST)

Io linko sempre a questo thread, perché lo aprii io (quindi lo ricordo, ma ce ne sono stati altri). Giungemmo alle stesse conclusioni, se non sbaglio, cioè: Che il soggetto Y sia tratto/ispirato/prenda il nome dal soggetto X dovrebbe essere rilevante solo per il soggetto Y, non per il soggetto X. D'altra parte, ti faccio un esempio: l'homunculus è citato all'inizio del Tristram Shandy di Sterne: è un richiamo autorevole o comunque interessante, come non potrebbe esserlo forse il richiamo di Lost a - mettiamo - Thomas Carlyle e John Locke. D'altra parte, data la rilevanza (tutta mediatica, non certo contenutistica) di un "Lost", come si fa a non citare il fatto che abbiano ripreso nomi di filosofi... Penso che il famoso buonsenso (per valutare l'opportunità e la consistenza di un riferimento, e quindi se lasciare o segare) possa bastare. --pequod ^..Ħƕ 17:07, 14 mag 2013 (CEST)

Magari proprio dagli esempi che hai raccolto si può provare a definire una linea guida di comportamento. --pequod ^..Ħƕ 17:09, 14 mag 2013 (CEST)

nel link citato da Pequod (e in quest'altro) si era d'accordo grossomodo su questo (cito interventi di Yoggysot, Bultro e altri):

1. se un personaggio è citato di sfuggita, non è il caso di citare la cosa nella voce del personaggio ma solo nella trama dell'opera
2. se un personaggio viene spesso impiegato nelle opere di fantasia, o ha un'opera enciclopedica ad egli dedicata (es. Eroica - La gloria di Napoleone), usare una sezione "Nella cultura popolare" o simile nella voce del personaggio (bisogna scegliere il nome della sezione)
3. se la sezione diventa enorme, voce autonoma (es. Categoria:Personaggi storici nella cultura popolare)

Magari da questa discussione riusciamo a quagliare definitivamente e scrivere nero su bianco qualcosa. --Superchilum^(scrivimi) 17:17, 14 mag 2013 (CEST)

Ok; per capire: nella sezione "Nella cultura popolare" del Kraken, quata roba resterebbe? Perché io terrei, così a occhio, solo (e forse, non ho approfondito) i riferimenti a Tennyson e Verne. Il resto sono comparsate (per quanto "epiche" come nei Pirati dei Caraibi). --Syrio posso aiutare? 17:33, 14 mag 2013 (CEST)

(leggermente OT) volevo aprire la stessa discussione di Syrio, ma mi ha anticipato :D.

personalmente mi ero fatto una lista di voci che ho sistemato/da sistemare per monitorarle a distanza di qualche mese. in questo periodo ho notato che Assassin Creed e Puella Magi Madoka Magica sono spesso stracitate. si vedano i Puntano qui per accorgersene. probabilmente andrebbe messo in moto tutto il progetto immaginario per spingere i lettori (principalmente anonimi) ad inserire solo i riferimenti veramente enciclopedici (ovvero se da X si è tratto fuori tutto l'universo di Y va citato, ma non quando un personaggio Z che appare di sfuggita e di spalle sembra vagamente basato su X...). --valepert 20:35, 14 mag 2013 (CEST)

Come Superchilum, e secondo me aiuterebbe stabilire un titolo standard per queste sezioni, che non sia "Nella cultura popolare", ma qualcosa di più stringente come "Opere basate sul kraken" --Bultro (m) 22:58, 14 mag 2013 (CEST)

Varrà la pena citare anche le fonti come criterio per la rilevanza. Parrà pedante, ma un ruolo in queste storie ce l'ha anche la tendenza a far RO, cioè a constatare parallelismi di prima mano. Mentre io non avrei grandi difficoltà a citare una fonte secondaria che fa riferimento all'homunculus in Sterne, altri accostamenti sono fatti per diretta iniziativa dei pediani. Quindi una buona misura di repulisti può essere fatta anche in base al criterio dell'assenza di fonti proporzionatamente autorevoli (penso, ad es., ai videogiochi).

Per quanto riguarda la giusta osservazione di Bultro: "cultura popolare" non dice, ad es., dell'homunculus in Sterne, che è invece il genere di informazione che più ci dovrebbe interessare di offrire. Su quale termine usare non credo si possa trovarne uno che copra tutto il campo. In alcuni casi e in un certo senso si dice "fortuna", in particolare in riferimento ad autori. Ma non si può dire così lisciamente che per Dante sia stata una "fortuna" aver ispirato Dante's Inferno. --pequod ^..Ħƕ 02:58, 15 mag 2013 (CEST)

(rientro) prima che qualcuno si metta a segare qua e là sulla base di una discussione al bar (che sarà pure il bar di wikipedia, ma resta pur sempre un bar), vorrei segnalare qualcosa che in questa discussione non potevo citare, pur avendone notizia, perché ancora inedito: per chi si trova a Roma e ha voglia di vedere una bella mostra, consiglio quella dedicata ai 500 anni del Principe (aperta al Vittoriano fino a giugno). Nell'ultima sezione, dedicata all'immaginario popolare, troviamo (cito a caso dal catalogo, Il Principe di Niccolò Machiavelli e il suo tempo: 1513-2013, Roma, Treccani, 2013) le figurine Liebig e i cartigli dei baci Perugina, le carte telefoniche e le serie di cartoni animati, banconote e francobolli, giochi da tavolo e, guarda un po', videogiochi. @pequod: la "fortuna" di un autore, in certi tempi, consiste anche nell'ispirare opere "popolari"; nel seicento la presenza di Machiavelli nelle opere di Shakespeare, o, nell'ottocento in quelle di George Eliot o Dumas, assolveva più o meno alla medesima funzione che ha oggi quella di Dante in Dan Brown o nel Nome della Rosa --Squittinatore (msg) 06:50, 15 mag 2013 (CEST)

IMHO un conto è inserire una paragrafo discorsivo sull'influenza che un'opera/personaggio/autore ha avuto nella cultura popolare e un conto è fare un elenco puntuale di tutte le sue citazioni/comparse/cameo in altre opere. Per fare un esempio con un anime, un conto è citare Star Blazers in Yamato (nave da battaglia), dove la nave è una protagonista della storia e nella sua finzione il relitto viene recuperato e trasformato in un'astronave da battaglia al centro di tutte le puntate, un altro è citare il fatto che è uno dei nemici finali del videogioco 1943: The Battle of Midway, dove è solo una dei tanti elementi o che è il nome di un'astronave nell'universo di Star Trek. --Moroboshi ^scrivimi 07:36, 15 mag 2013 (CEST)

E' sempre questione di equilibrio. Spesso passo a segare quasi tutto quello che c'è su Dart Fener, perché la gente ci mette anche una mini comparsata in un una scena dei griffin o cose simili.

Se però parlo di un personaggio storico di importanza relativa (tipo il re barbaro dei Grutungi), va bene anche citare la sua presenza come personaggio non protagonista di un film. Cioè, è una cosa in più per dimostrarne l'enciclopedicità.

Ovvio che per i soggetti più famosi non possiamo tenere liste chilometriche; in quel caso si citano solo le opere in cui il soggetto è il personaggio principale.

Insomma, come sempre, buon senso :) Jalo 09:11, 15 mag 2013 (CEST)

@Syrio: per rispondere alla tua RFC per il Kraken, esempi di cose da non tenere sono IMHO quella sui Cavalieri dello zodiaco (un nome!), Leone il cane fifone, American Dragon, Sinbad, Artemis Fowl, Tolkien. In generale quasi tutto sarebbe da segare :-\ Sicuramente da tenere la poesia di Tennyson (è una poesia sul Kraken), la serie a fumetti spagnola e forse i personaggi Marvel/DC (che hanno una voce a sè). --Superchilum^(scrivimi) 09:19, 15 mag 2013 (CEST)

Ma anche i Kraken Marvel/DC non sono kraken, ne portano solo il nome: queste sono proprio - secondo me ovviamente - le occorrenze meno rilevanti di tutte (come le banshee che sono uccellacci su Pandora e aerei militari non ricordo dove); a meno che nelle storie di questi personaggi il kraken propriamente detto non abbia un ruolo molto importante (cioè oltre al solo avergli prestato il nome). Ma faccio un esempio molto più facile: tutto quello che c'è in Jenny Dentiverdi va segato, giusto? --Syrio posso aiutare? 09:40, 15 mag 2013 (CEST)

(f.c.) io vedevo l'immagine qua e quello non è che ne porta il nome, è proprio una rappresentazione del Kraken. Comunque rileggendo la voce di en.wiki vedo cose tipo "a giant octopus encountered by the Challengers of the Unknown in Showcase #12 (Jan.-Feb 1958)", "a giant squid summoned by the hero Aquaman in Aquaman #34 (July-Aug. 1967)" e cose così, quindi ovviamente da segare anch'esse, non sono personaggi "regolari" enciclopedici ma apparizioni una tantum. Su Jenny Dentiverdi, IMHO sì. --Superchilum^(scrivimi) 10:40, 15 mag 2013 (CEST)

(f.c.) leggendo su en.wiki e googolando un attimo mi pare di capire che marvel e dc abbiano sia comparsate dei kraken veri e propri, sia personaggi che ne hanno il nome. --Syrio posso aiutare? 10:53, 15 mag 2013 (CEST)

Visto che siamo in argomento, una sezione sui Wargame come ho messo nella voce che ho fatto sull'Assedio di Port Arthur, ci può stare o taglio ?.--Moroboshi ^scrivimi 10:19, 15 mag 2013 (CEST)

mah, quelli mi sembrano wargame sull'assedio, quindi direi che sono ok. --Superchilum^(scrivimi) 10:41, 15 mag 2013 (CEST)

in ogni caso mi sembra evidente che anche nelle voci sull'opera bisogna mettere solo informazioni certe (=fontate) e significative. Cose come queste sono ridicole. --Superchilum^(scrivimi) 10:47, 15 mag 2013 (CEST)

Sì, La balena Amorina è un chiaro riferimento a Giona, alla balena di Pinocchio (sempre della Disney) e a Moby Dick mi sembra spieghi molto bene a cosa ci stiamo riferendo: mancava solo la balena Giuseppina e il "chiaro riferimento" diventava "completo".

@Squit: non si vuole varare al bar una politica dello snobismo. Qui si sta dicendo di rimuovere vere e proprie RO, che spesso si riflettono in associazioni senza rilievo: per dire una banalità, il mostro di fine livello di un dato videogioco sarà per forza - appunto - un mostro, quindi o farà riferimento al repertorio dei mostri già pronto o comporrà qualche ectoplasmatica invenzione. Nel primo caso, data la pletora di videogiochi in produzione, non vedo cosa possa cambiare per un coboldo qualsiasi o per un kraken fare una comparsata in un videogioco. Ma è altrettanto ovvio che se tale "fortuna" è indicata come tale da fonti, allora va/può essere riportata.

Su "fortuna", per carità, era mia intenzione semplicemente prevenire eventuali perplessità sul termine, che comunque non mi appare perfettamente adatto al nostro caso... ("Nel linguaggio della critica, successo, sorte di un'opera, di un autore, valutati in base al numero di ristampe, traduzioni, saggi critici e giudizi di merito che si riferiscono a essi" - Diz. Hoepli). --pequod ^..Ħƕ 12:50, 15 mag 2013 (CEST)

Se già riuscissimo a eliminare tutte le millemila comparsate nei Simpson, nei Griffin o negli anime e manga sarebbe un bel risultato. --Amarvudol (msg) 17:41, 15 mag 2013 (CEST)

Cominciamo a mettere qualcosa per iscritto? Una sezione in WP:MONDI potrebbe essere il posto giusto --Bultro (m) 18:59, 15 mag 2013 (CEST)

Ma non è una cosa che riguarda solo i mondi immaginari. Anche personaggi storici, contemporanei, battaglie, ecc. Jalo 09:08, 16 mag 2013 (CEST)

sì, ma riguarda come i mondi immaginari vengono citati nelle voci su personaggi storici, contemporanei, battaglie, ecc. :-) per questo ha senso metterlo in WP:MONDI, magari poi linkandolo anche nei modelli di biografie, battaglie ecc. --Superchilum^(scrivimi) 09:27, 16 mag 2013 (CEST)

temo che sia necessario anche creare un template simile al {{curiosità}} o addirittura come il {{linkwar}} per evitare che tolti i Simpson spuntino i Griffin, tolti i Griffin riappaiano i Simpson... --valepert 19:17, 16 mag 2013 (CEST)

(rientro) Ho abbozzato questo. È molto perfezionabile (già a partire dal titolo della sezione, che proprio non sono riuscito a farmi venire meglio). --Syrio posso aiutare? 22:58, 16 mag 2013 (CEST)

La regola abbozzata IMO e' corretta, ho qualche dubbio sugli esempi... per es non ho letto H. Potter, ma realmente il Basilisco ha quel peso in tutta la saga? Qui sembra che compaia in un solo libro. Nella voce Basilisco (mitologia) non citiamo per es San Siro, la cui cacciata del basilisco da Genova (simboleggiante la lotta contro le eresie) è praticamente uno (se non l'unico) dei miracoli + famosi del santo ripreso da secoli di iconografia, mi fa abbastanza ingiusto rilievo vedere citato quello che sembra essere l'equivalente di un mostro di fine livello di H. Potter... ma appunto non conosco la saga, magari ha un ruolo veramente centrale nel libro. Comunque, una volta trovati esempi adatti, IMO ne sarebbero da citare almeno 3 o 4 per caso (meglio abbaondare, che dover poi discutere sulla "Interpretazione vera" tutte le volte che si deve valutare la linea guida). --Yoggysot (msg) 01:51, 17 mag 2013 (CEST)

Per favore vale, nessun template del genere :) Già odio gli altri due che hai citato... Sono ancora più brutti da vedere nelle voci che le cose che vorrebbero vietare Jalo 08:32, 17 mag 2013 (CEST)

Yoggysot: non in tutta la saga, solo nel secondo libro (quello citato, appunto), dove è (assieme a Voldemort) l'antagonista principale (io lì ho preso il primo esempio che mi è venuto, di san Siro non sapevo nulla; si può cambiare l'esempio senza problemi, se necessario). Ho messo pochi esempi per non strafare, ma se è meglio metterne di più mi va benissimo :) --Syrio posso aiutare? 13:08, 17 mag 2013 (CEST)

Come titolo per la sezione propongo "Opere ispirate" o il già citato "Influenza culturale". Per me è meglio non usare termini come riferimenti, citazioni e apparizioni, che per definizione indicano anche brevi cenni ed è ciò che vogliamo evitare. Inoltre, non ho capito perché tutta la cultura dev'essere "popolare"; anche il Nabucco (da citare ovviamente nella voce su Nabucodonosor) è popolare? --Bultro (m) 15:37, 17 mag 2013 (CEST)

+1 su "Influenza culturale". Ma quando parlavo di titolo della sezione intendevo il titolo della sezione della policy che ho abbozzato, che è chilometrico :) --Syrio posso aiutare? 15:42, 17 mag 2013 (CEST)

Per quello potrebbe bastare "Citazione di mondi immaginari in altre voci" --Bultro (m) 23:29, 17 mag 2013 (CEST)

+1 per "Influenza culturale" anche da parte mia, e se si cambierà "...nella cultura popolare" bisogna decidere come cambiare anche Categoria:Personaggi storici nella cultura popolare e tutte le voci lì contenute. --Superchilum^(scrivimi) 10:21, 18 mag 2013 (CEST)

Gesù nell'arte potrebbe fare da modello --Bultro (m) 13:03, 18 mag 2013 (CEST)

Se optiamo per "Influenza culturale" forse sarebbe più coerente Adolf Hitler nella cultura popolare -> Adolf Hitler nella cultura, o qualcosa del genere, piuttosto che "nell'arte" --Syrio posso aiutare? 13:56, 18 mag 2013 (CEST)

dato che il nome della sezione sembrava il titolo di un film della Wertmüller, ho creato l'abbreviazione WP:CULTURA. --valepert 17:10, 19 mag 2013 (CEST)

Ripresa

Grazie alla discussione qui sopra abbiamo messo per iscritto WP:CULTURA, mancherebbe da concludere la parte finale, ovvero come intitolare le sezioni e le voci. Temo che i titoli "Influenza culturale di X" o "X nella cultura" non scoraggino l'aggiunta indesiderata di qualunque comparsata. Mi sembrerebbe anche riduttivo "Gesù nella cultura" per indicare film e libri... direi che Gesù (come molti altri grandi nomi) nella cultura ha fatto ben più che il protagonista di film e libri! Qualcosa come "Opere artistiche su X"? --Bultro (m) 23:31, 23 giu 2013 (CEST)

"X nelle arti" è già usato qua e là. Mi pare buono. --CastaÑa 00:18, 24 giu 2013 (CEST)

Non sempre però qualcosa di culturale è artistico. --87.9.158.21 (msg) 10:09, 24 giu 2013 (CEST)

Infatti ho suggerito il plurale, "arti", perché ha un'accezione più vasta e inclusiva. L'alternativa "cultura" al mio orecchio stona, per i motivi esposti da Bultro.--CastaÑa 16:19, 24 giu 2013 (CEST)

Ok, però anche "nelle arti" non esplicita il fatto che parliamo di opere incentrate sul personaggio. Continueranno a scriverci che Giulio Cesare appare in una vignetta del fumetto Superpippo - famoso difetto di Wikipedia, come da vignetta a fianco, che stiamo cercando di arginare...--Bultro (m) 17:21, 24 giu 2013 (CEST)

Non sarà mai il titolo di una sezione ad arginarlo, Bultro... --CastaÑa 21:48, 24 giu 2013 (CEST)

Volendo si. "X nella cultura" vuol dire tutto e niente; "Opere dove X è il protagonista" (esempio) vuol dire solo una cosa, e chi non è scemo del tutto non ci inserirà altro --Bultro (m) 12:58, 25 giu 2013 (CEST)

concordo con Castagna e Bultro sull'inadeguatezza del termine "cultura". "Opere artistiche su X" mi sembra vada nella direzione giusta... tenere solo "Opere su X"? (o rischia di far pensare a queste?) --Superchilum^(scrivimi) 14:43, 25 giu 2013 (CEST)

Differenziare le citazioni "contemporanee"

Propongo di riflettere su questo punto: ci si sta muovendo in questa sede per arginare una questione inerente soprattutto al secolo scorso e al presente. Per riferimenti più antichi, imho bisogna essere più liberali. Per es., la menzione dell'homunculus nel Tristram Shandy è certamente interessante, ma non si può certo dire che sia rilevante quanto richiesto dalla policy in definizione. Ora, nel caso specifico si può ragionare se è il caso di citare Tristram nella voce sull'homunculus, ma si possono immaginare casi in cui il riferimento è più consistente (ma vedi), senza però obbedire alla linea guida. Per questo propongo di circoscrivere questa policy ai sec. XX e XXI, lasciando che riferimenti più antichi vengano trattati con maggiore liberalità (fatta salva l'esigenza di evitare RO). --pequod ^..Ħƕ 13:52, 25 giu 2013 (CEST)

Credo basti il quinto pilastro...--CastaÑa 15:08, 25 giu 2013 (CEST)