Wikipedia:Bar/Discussioni/Aggiornare il manuale di stile
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Essendo uno dei pirla che tende a leggersi i manuali e le linee guida dei siti che utilizza (in particolare in questo caso le linee guida della wikipedia) e a cercare di rispettarle, vorrei ricordare a chi non cordasse con le linee guida attuali a correggerle e/o proporre modifiche. Vorre evitare di passare nuovamente per imbecille per aver sostenuto una discussione Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Antonio Gramsci e Wikipedia:Bar/Discussioni/Leonardo, Gramsci e la Conseciutio temporum riguardo al fatto che per le voci in vetrina si dovrebbero rispettare le linee guida attualmente previste (perlomeno così affermerebbe il punto 3 dei criteri per le voci da vetrina, ma evidentemente è un optional)
Noto inoltre che nonostante i diversi pareri riguardo all'opportunità dell'uso del presente storico in un'enciclopedia, quasi al termine della votazione e nonostante ci fosse in corso una proposta di collaborazione per stendere nuove linee guida, queste siano state immediatamente aggiornate con una versione che prevede il presente storico, senza discuterne o cercare di raggiungere un consenso, vedi [1].
Questa è già la seconda volta che mi capita, la prima è stata quando ho fatto notare che le linee guida della wikipedia parlavano di usare il corsivo piuttosto che le virgolette per le citazioni ed un discreto numero di sostenitori delle virgolette è caduto del pero, dopodichè le linee guida sono state aggiornate (stavolta con la dovuta discussione e consenso sulla modifica).
Pertanto gradirei che se qualcuno non è d'accordo con ulteriori punti delle attuali linee guida lo segnali adesso piuttosto che cadere una terza volta dal pero.
Grazie.--Moroboshi 05:51, 10 ott 2006 (CEST)
- Non ho capito a quale votazione ti riferisci, comunque il consenso si raggiunge discutendo (e lo abbiamo già fatto), quindi agendo (modificando le linee guida tenendo conto delle varie opinioni), e quindi ridiscutendo nella pagina apposita finché serve. Chi vuole partecipare è il benvenuto. Ylebru dimmela 10:25, 10 ott 2006 (CEST)
- La votazione è quella del primo link (relativa a una voce per la vetrina che non rispettava le linee guida esistenti al momento della discussione). Per quanto riguarda il raggiungimento del consenso ero convinto che per le pagine comuni come quelle del manuale di stile prima si proponessero le modifiche in un bozza (o citazione a parte se brevi) e poi le si implementano. --Moroboshi 10:53, 10 ott 2006 (CEST)
- A questo punto proviamo a continuare l'aggiornamento in loco, le modifiche alle linee guida non saranno comunque operative finché non c'è il consenso di tutti. Ylebru dimmela 11:08, 10 ott 2006 (CEST)
- La votazione è quella del primo link (relativa a una voce per la vetrina che non rispettava le linee guida esistenti al momento della discussione). Per quanto riguarda il raggiungimento del consenso ero convinto che per le pagine comuni come quelle del manuale di stile prima si proponessero le modifiche in un bozza (o citazione a parte se brevi) e poi le si implementano. --Moroboshi 10:53, 10 ott 2006 (CEST)
- Concordo con entrambi, ma, se dobbiamo votare per le nuove linee guide, dove dobbiamo farlo? - --Klaudio(Toc! Toc!) 13:49, 10 ott 2006 (CEST)
Stiamo riscrivendo in Wikipedia:Modello di voce - Biografia la parte relativa ai tempi della biografia. Lo scopo è tenere conto dei vari punti di vista, e se ne discute nella pagina di discussione relativa. Speriamo di non dover fare sondaggi, anche perché nella stessa pagina ci sono sondaggi fatti l'anno scorso che non hanno portato a molto. Cerchiamo invece di tenere conto di quanto è stato già detto sull'argomento, non solo qui al Bar ma anche sulla pagina di discussione (sempre la stessa). E' richiesto il contributo di tutti. Ylebru dimmela 15:07, 10 ott 2006 (CEST)
- Domanda, visto che le linee guida sono state aggiornate e prevedono sia il presente storico che il passato remoto e visto che in sostanza è a discrezione dello scrittore chi mi vieta di passare su delle pagine a mia scelta e modificarle portandole per esempio al passato remoto? Questa domanda l'ho già fatta nell'altra discussione e visto che non ho avuto risposte la ripropongo. Se anche in questa discussione non avrò risposte vorrà dire che il mio operato non disturba nessuno e agirò di conseguenza. Hellis 23:01, 10 ott 2006 (CEST)
La tua domanda, caro Hellis,
mi fa tornare alla mente una vicenda a te ben nota,
quella della maggioranza dei due terzi di 12+6.
Chissà perché!
Provo, comunque, a risponderti io,
ma non sono certo di riuscirci.
Dunque.
Risposta: non lo puoi fare!
Le ragioni le hai scritte proprio tu nella tua domanda.
Cerca di indovinare.
Se non ci riesci, ti aiuto io.
A presto e saluti cordiali.
- Caro Lucio silla, sulla maggioranza dei due terzi non ne sono molto convinto, ma ho lasciato perdere dato che è probabilmente un cavillo e comunque mi interessa poco. Sul perché non si possa fare, invece vorrei essere illuminato da te, ho fatto apposta la domanda. Hellis 00:46, 11 ott 2006 (CEST)
- La contraddizione da lui segnalata è la seguente: se l'uso di un tempo o di un altro è «a discrezioni dello scrittore», non è a discrezione di chiunque passi. In altre parole: generalmente non si interviene sulle scelte stilistiche degli altri. È vero che avevi già posto questa domanda, ma ti avevo risposto allo stesso modo (se non ricordo male). Nemo 01:57, 11 ott 2006 (CEST)
- Fintantochè i testi verranno rilasciati in GDFL ed esisteranno più contributori, e non uno scrittore una posizione del genere non è difendibile, gli articoli della wikipedia sono aperti alla modifica da parte di chiunque e se una persona ritiene errato un'impostazione piuttosto che un'altra può tranquillamente intervenire a modificarla, salvo poi discuterne nella pagina di discussione. E senza prendere una posizione precisa nel manuale di stile su quale sarebbe lo stile più adatto a un'enciclopedia, ci si ritroverà a fare questa discussione tutte le volte che qualcuno non riterrà adatto uno stile di espressione piuttosto che l'altro.--Moroboshi 08:02, 11 ott 2006 (CEST)
conflittato
Caro Hellis.
Che tu non sia convinto sulla maggioranza dei due terzi,
non mi meraviglio affatto ma ti assicuro che non è per niente un cavillo.
Spero per il tuo bene che un giorno te ne convincerai.
Veniamo all'altra questione.
Un attimo .... accendo la luce .... fatto!.
Nella tua domanda hai inserito due presupposti:
1°- Le linee guida sono state aggiornate e prevedono sia il presente storico che il passato remoto.
2°- ... è a discrezione dello scrittore [la scelta, ndr].
Orbene, sulla base di questi due presupposti,
chi scrive può scegliere liberamente il presente o il passato
a suo piacimento senza incorrere in alcuna violazione delle norme dettate da Wikipedia.
Tu che vieni dopo non puoi variare alcunché (ovviamente mi riferisco ai tempi),
proprio perché il testo che trovi in rete è già conforme ad uno standard consentito,
presente o passato che sia (primo motivo), per cui non vi è ragione di modificare i tempi
scelti dallo scrittore che, tra l'altro, non sei tu (secondo motivo).
Detto con altre parole: lo scrittore, come tu lo chiami,
in perfetta autonomia, ha scelto i tempi per la stesura del testo
in conformità ad uno standard consentito.
Ha fatto, cioè, una scelta lecita e ammissibile.
Se tu andassi a variare i tempi commetteresti un abuso gratuito,
non giustificato se non dal fatto che tu preferisci diversamente.
Ma i gusti non fanno legge. :-)
Sei d'accordo?
Saluti cordiali.
- Questa discussione sta cadendo nel ridicolo, wikipedia si basa sul fatto che chiunque può intervenire e migliorare il testo perché lo ricordo ancora una volta il testo ricade sotto GFDL. Le voci per stessa natura di wikipedia non possono essere bloccate in nessuna parte da nessuno. Gli amministratori quando bloccano un testo lo fanno per evitare vandalismi o edit war non per limitare delle modifiche costruttive. Quindi lasciando il manuale di stile con una così evidente ambiguità si va solo verso edit war continue. Su argomenti come questi bisogna fare una scelta, è una questione di coerenza interna di wikipedia. Inoltre ritengo che il manuale di stile sia stato modificato senza cercare il consenso. Sui tempi c'era già stato un sondaggio e quindi prima di fare una modifica di tal tipo bisognava informare gli altri, preparare una bozza e una volta raggiunto il consenso modificare il manuale di stile. Quando ho visto le modifiche al manuale sono stato sul punto di fare un rollback per vandalismo. Non l'ho fatto solamente perché non voglio iniziare un edit war ma questo non vuol dire che accetterò supinamente le vostre imposizioni. Prima di fare delle modifiche alle linee guida dovete sempre' cercare il consenso. Hellis 09:20, 11 ott 2006 (CEST)
- Come sempre apriamo mille discussioni parallele. Personalmente trovo il presente storico poco oggettivo e distaccato dagli eventi, che è lo stile che trovo in tutte le enciclopedie. Quell'ombra di drammatizzazione che il presente storico dà alle voci è imho del tutto fuori luogo (ma non voglio l'opacità, solo una visuale da un po' più lontano). Wikipedia consiglia l'uso del passato, ma ammette l'uso del presente storico: queste indicazioni (indipendentemente dalle modifiche che si vogliano fare al manuale di stile, che magari prescindono dal consenso) mi autorizzano ad optare, quando trovo una voce in cui il presente storico mi pare cozzare con l'oggettività della materia trattata, per il passato; allo stesso modo chiunque può continuare ad iniziare nuove voci nel presente storico. Col rischio di cadere nel ridicolo (imho ovviamente) se parla di qualcuno che conosce o addirittura di se stesso (oggi lo uso senza accento, spero di non essere fucilato ;) ........). Amon (sloggato)
- Do il mio parere sul quesito di Hellis. Chiunque è libero di modificare una pagina come vuole. La scelta dei tempi è una delle tante scelte stilistiche che si fanno in una voce, e sono tutte modificabili, ovviamente. L'autore principale di una voce non è proprietario dello stile né dei contenuti della voce, questo vale sempre. Cerchiamo solo di stare attenti, perché cambiare tutti i tempi da presente a passato remoto di una voce lunga, in modo automatico e non ragionato rischia di comprometterne la qualità, che potrebbe risultare meno scorrevole: eventualmente di discute nella pagina di discussione su quale delle due versioni sia preferibile. Io continuo a preferire il passato remoto, quindi diciamo grossolanamente che a "parità di qualità" opterei per questo.
- Come sempre apriamo mille discussioni parallele. Personalmente trovo il presente storico poco oggettivo e distaccato dagli eventi, che è lo stile che trovo in tutte le enciclopedie. Quell'ombra di drammatizzazione che il presente storico dà alle voci è imho del tutto fuori luogo (ma non voglio l'opacità, solo una visuale da un po' più lontano). Wikipedia consiglia l'uso del passato, ma ammette l'uso del presente storico: queste indicazioni (indipendentemente dalle modifiche che si vogliano fare al manuale di stile, che magari prescindono dal consenso) mi autorizzano ad optare, quando trovo una voce in cui il presente storico mi pare cozzare con l'oggettività della materia trattata, per il passato; allo stesso modo chiunque può continuare ad iniziare nuove voci nel presente storico. Col rischio di cadere nel ridicolo (imho ovviamente) se parla di qualcuno che conosce o addirittura di se stesso (oggi lo uso senza accento, spero di non essere fucilato ;) ........). Amon (sloggato)
- Questa discussione sta cadendo nel ridicolo, wikipedia si basa sul fatto che chiunque può intervenire e migliorare il testo perché lo ricordo ancora una volta il testo ricade sotto GFDL. Le voci per stessa natura di wikipedia non possono essere bloccate in nessuna parte da nessuno. Gli amministratori quando bloccano un testo lo fanno per evitare vandalismi o edit war non per limitare delle modifiche costruttive. Quindi lasciando il manuale di stile con una così evidente ambiguità si va solo verso edit war continue. Su argomenti come questi bisogna fare una scelta, è una questione di coerenza interna di wikipedia. Inoltre ritengo che il manuale di stile sia stato modificato senza cercare il consenso. Sui tempi c'era già stato un sondaggio e quindi prima di fare una modifica di tal tipo bisognava informare gli altri, preparare una bozza e una volta raggiunto il consenso modificare il manuale di stile. Quando ho visto le modifiche al manuale sono stato sul punto di fare un rollback per vandalismo. Non l'ho fatto solamente perché non voglio iniziare un edit war ma questo non vuol dire che accetterò supinamente le vostre imposizioni. Prima di fare delle modifiche alle linee guida dovete sempre' cercare il consenso. Hellis 09:20, 11 ott 2006 (CEST)
- Aggiungo anche che sono contento dell'intervento di Amon, vorrei che partecipassero più persone, magari limitiamoci a parlarne qui o nella pagina di discussione, ed evitiamo attacchi personali d'ogni tipo. Fare una bozza separata sarebbe stato meglio, ma ormai è andata così, cerchiamo di lavorarci sopra, consci che finché non c'è consenso quanto scritto rimane con lo status di bozza (se ci fosse un piccolo template si potrebbe mettere). Ylebru dimmela 10:45, 11 ott 2006 (CEST)
- IMHO fare un rollback alla versione pre-modifiche Nemo e inserire un rimando a una discussione (direi in Wikipedia:Bar/Discussioni/Aggiornare il manuale di stile/Sandbox in cui inserire la versione modificata e da discutere.--Moroboshi 11:12, 11 ott 2006 (CEST)
- Aggiungo anche che sono contento dell'intervento di Amon, vorrei che partecipassero più persone, magari limitiamoci a parlarne qui o nella pagina di discussione, ed evitiamo attacchi personali d'ogni tipo. Fare una bozza separata sarebbe stato meglio, ma ormai è andata così, cerchiamo di lavorarci sopra, consci che finché non c'è consenso quanto scritto rimane con lo status di bozza (se ci fosse un piccolo template si potrebbe mettere). Ylebru dimmela 10:45, 11 ott 2006 (CEST)
- Sono daccordo sia con Hellis (che invidio per la sua pazienza nei confronti di LS) che con Ylebru (riguardo allo stare molto attenti e non rimpiazzare i tempi verbali a casaccio); aggiungo che non si può fissare per decreto se usare il presente storico o il passato remoto, perché hanno un funzione molto diversa e possono venir usati entrambi anche all'interno della stessa voce. paulatz XX 11:42, 11 ott 2006 (CEST)
segnalo la vecchia discussione: Wikipedia:Bar/Biografie al passato remoto. Secondo me, le modifiche al manuale di stile vanno ampiamente discusse e concordate prima di applicarle. -- Lilja ♫ 11:45, 11 ott 2006 (CEST)
- Pienamente d'accordo, e grazie per il link. C'è tanto materiale già discusso qua e là, secondo me non siamo molto lontani da una sintesi. Anche dal collegamento che fornisci salta fuori più o meno lo stesso scenario: ci sono 3 posizioni, sostenute ciascuna da una massa considerevole di utenti e con ragioni valide, ma nessuna di queste è veramente maggioritaria:
- utenti che ritengono che tutte le biografie dovrebbero essere al passato,
- utenti che ritengono la scelta passato/presente ininfluente (va notato che molti utenti che lavorano in campo umanistico appartengono a questa categoria, ed il loro parere è ovviamente importante),
- utenti che ritengono il passato remoto preferibile, ma che non credono utile fissare una regola a priori.
- Secondo me le linee guida, se scritte opportunamente, possono riportare concisamente le posizioni di tutti. Come erano fino a due giorni fa, non andavano sicuramente bene, perché tenevano conto solo delle ragioni del primo gruppo. Non mi sembra comunque utile lacerare la comunità con un sondaggio che sancisca chi "ha ragione" dei tre gruppi. Ylebru dimmela 15:05, 11 ott 2006 (CEST)
- Non insisto sui difetti della versione precedente, che era dannosa per tutti quanti. Mi limito a spiegare che ho inserito la nuova versione solo perché ho visto che c'era un certo consenso sulle posizioni espresse nel forum indicato: posizioni che ho fatto mie ed esplicitate nella nuova versione della pagina. Ora si può facilmente modificare, se si vuole. Ma parliamone nel posto giusto. Nemo 00:38, 12 ott 2006 (CEST)
- Scusami ma in una votazione su una voce che l'usava o meno c'era una maggioranza risicatissima del 66% e me lo chiami consenso ?--Moroboshi 06:36, 12 ott 2006 (CEST)
- Ma di cosa stiamo parlando? Ti ricordo che quella non era una votazione sul presente storico, se non si era ancora capito. --Nemo 23:32, 12 ott 2006 (CEST)
- Il cui uso prima delle tue modifiche non era previsto e si richiedeva quello del passato remoto.--Moroboshi 06:26, 13 ott 2006 (CEST)
- A questo ho già risposto due messaggi fa. Vogliamo ripeterci all'infinito? --Nemo 16:47, 14 ott 2006 (CEST)
- Il cui uso prima delle tue modifiche non era previsto e si richiedeva quello del passato remoto.--Moroboshi 06:26, 13 ott 2006 (CEST)
- Ma di cosa stiamo parlando? Ti ricordo che quella non era una votazione sul presente storico, se non si era ancora capito. --Nemo 23:32, 12 ott 2006 (CEST)