Wikipedia:Bar/Discussioni/Ancora sulla "cultura popolare"

Oggi è accaduto un fatto curioso, una pagina che conserva molte informazioni, una pagina già molto lunga e impegnativa, Gilgameš, si è ritrovata un elenco da WP:CULTURA inserito dall'amministratore [@ Bultro]. Il fatto curioso è che su questo elenco, che viola a mio avviso WP:CULTURA, si era già deciso di comune accordo di farne un chiaro richiamo in voce indirizzando l'elenco in un'altra voce ancillare. Una discussione in cui avevano partecipato ben tre amministratori: [@ Moroboshi], [@ X-Dark] e [@ Jaqen], più un anonimo. Alla fine, anche se non ero molto d'accordo per le ragioni che ho esposto nella pagina di discussione, ho accettato tranquillamente la mediazione stabilita tra noi. Oggi senza avvertire nessuno, senza metterla in consensuale, senza alcuna ragione "amministrativa", l'amministratore Bultro cancella in C5 la voce ancillare, rimettendo tutto nella voce principale, sostenendo che la voce ancillare è "corta" (... e non lo è per niente per la media delle nostre voci...). Poi giunge l'amministratore Moroboshi che confessa, ma solo ora e in modo del tutto inaspettato, che in passato aveva accettato solo per stanchezza quella mediazione... Ora questa discussione non sarebbe da Bar se non fosse che l'argomento "Cultura popolare" riemerge periodicamente in più voci con utenti che inseriscono e utenti che cancellano, e ancora discussioni e ripensamenti dell'ultima ora. Allora mi è venuto in mente che la bella idea di Jaqen che trovate qui possa risolvere non solo questo caso, ma anche tutti gli altri. Propongo un punto definitivo non solo per questa voce, ma anche per tutte, così come suggerito proprio da Jaqen. Spero di aver indovinato il posto della discussione generale, altrimenti scusatemi e spostate in luogo più adatto.--Xinstalker (msg) 20:08, 14 nov 2016 (CET)

Non sono amministratore, non capisco però perché cancellare la voce ancillare per C5: la pagina non era minimale e non era costituita da una sola riga, la corrispondente voce inglese è ancora più lunga, basta aspettare qualcuno di volenteroso e anche la nostra si sarebbe arricchita. Non si è mai unita una voce abbozzata solo per via della sua brevità. X-Dark (msg) 21:38, 14 nov 2016 (CET)

Scusa pensavo fossi un amministratore. Tra l'altro non so perché, devo aver pasticciato qualcosa, questa discussione non compare nemmeno al bar... --Xinstalker (msg) 22:12, 14 nov 2016 (CET)

Xinstalker: intanto stà rilassato, non sapevo ci fosse stata una discussione e quello che ho fatto è solo un banale spostamento di mezza paginetta, conforme a qualunque regola di buon senso. Reagire con rollback + discussione voce + 3 messaggi a me + messaggio ad altri 2 amministratori + bar generale è forse un po' eccessivo.

Nel merito: se l'elenco viola WP:CULTURA, l'elenco va cancellato o ripulito, non è che la roba non enciclopedica diventa magicamente enciclopedica se la sposti in un'altra pagina.

La corrispondente voce inglese è un buon esempio di cosa non fare secondo le linee guida. In ogni caso "X nella cultura popolare", che generalmente altro non è che "Film/fumetti/ecc. su X", non è un argomento autonomo del sapere umano, è solo una sezione di X. Si fa sempre in tempo a scorporare una sezione, se e quando davvero diventa lunga --Bultro (m) 23:40, 14 nov 2016 (CET)

Gentilmente Bultro puoi ripristinare quella voce e far decidere la comunità, come ha fatto finora nelle apposite pagine di discussione, il suo destino? Se ritieni puoi metterla in cancellazione consensuale e far decidere noi tutti sulle tue idee. Quello che non puoi fare è decidere tu al posto nostro. Sono molto rilassato e quindi ti chiedo se puoi rimettere quella pagina e, se ritieni, di proporla in cancellazione consensuale. Non ti abbiamo affidato i tastini di cancellazione perché tu debba decidere al posto nostro cosa è bene fare per il progetto e per le sue voci. E quella pagina da te improvvisamente cancellata, Gilgamesh nella cultura di massa, non l'hai ancora ripristinata per farci discutere e decidere. Grazie Bultro per la collaborazione. --Xinstalker (msg) 00:16, 15 nov 2016 (CET)

Nel frattempo ho ripristinato io quella pagina cancellata frettolosamente dall'amministratore Bultro che non era conoscenza della discussione avvenuta. Se all'amministratore Bultro non la convince la può mettere in pdc chiedendo il parere alla comunità, come è consuetudine. Qui se riusciamo, io non ci riesco, a dare rilevanza a questa pagina al bar possiamo discutere della proposta di Jaqen che può valere per tutte le voci interessate dalla "cultura popolare". Grazie, --Xinstalker (msg) 00:34, 15 nov 2016 (CET)

@X-Dark, gli scorpori di una sezione si fanno perchè quella sezione è diventata troppo grossa, non perchè è troppo grossa su un'altra edizione linguistica. Questo scorporo è stato fatto semplicemente per la continua insistenza di Xinstalker nel rimuovere la sezione su Gilgamesh nella cultura popolare. Riguardo all'enciclopedicità o meno di per sè della sezione questa è prevista (vedi WP:MONDI), semmai si può discutere sui suoi contenuti se non sono adeguatamente fontati.--Moroboshi ^scrivimi 07:31, 15 nov 2016 (CET)

(fc) intanto dimentichi che la voce Gilgameš è "enorme" e chiede lo scorporo della sezione anche se fosse strettamente attinente alla voce. Secondo dimentichi che c'è stata una discussione con le "tue" e le "mie" insistenze, non solo le "mie" caro Moroboshi ma anche le "tue", alla fine proprio per queste "tue" e "mie" insistenze c'è stata una proposta, quella di Jaqen, su cui non ti sei opposto e che ora, con l'occasione dell'intervento di Bultro, ritiri sorprendentemente dicendo che eri "stanco". Il resto si commenta da sé... --Xinstalker (msg) 08:33, 15 nov 2016 (CET)

trovo molto equilibrata la proposta di Jaqen, anche perché non sono affatto convinto che la presenza di un soggetto nella cultura di massa non sia pertinente col soggetto stesso (il capitolo della mostra della Treccani citato qui mi pare lo dimostri chiaramente --Squittinatore (msg) 07:36, 15 nov 2016 (CET) a suo tempo ne discussi qui con [@ Pequod76] e [@ Castagna] --Squittinatore (msg) 07:49, 15 nov 2016 (CET)

Anche io trovo particolarmente intelligente la proposta di Jaqen. Ci ho ripensato nei giorni in cui mi ero "arrabbiato" e volevo prima o poi proporla alla comunità spiegandone le ragioni, ma titubavo, poi la scelta "improvvisa" di Bultro mi ha convinto ad unire l'una con l'altra cosa. La "Cultura popolare" (definizione che non mi piace non perché non sia "cultura", anche una forchetta è cultura, "cultura materiale", ma perché non sempre quello che lì è elencato è "popolare", quindi occorre trovare forse un'altra definizione) è un fatto "interessante", indubbiamente. Non sempre, certo, e non tutto, e soprattutto non può consistere in un elenco della spesa che mi ricorda la promozione di prodotti o se volete di "consigli per gli acquisiti" (ci manca solo che segnaliamo le crociere verso i luoghi trattati dalla voce o le marche di saponette lì prodotte con lo stesso nome... ché spesso sono prodotti commerciali e in vendita), ma è un riverbero che ha una sua rilevanza, se volete sociologica o di costume, ma non possiede una coerenza interna con il lemma, questa è la ragione per cui tutt'al più può esserci un richiamo in voce (proposta Jaqen) e non un inserimento in toto in voce. Il fumetto su Gilgamesh, o la vignetta su Gesù del settimanale satirico Il Male o ancora quella su Maometto di Charlie Hebdo o un videogioco su Ercole, o sulle Legioni romane non corrispondono in alcun modo all'argomento che riguarda quei lemmmi, ma prendono spunto da alcune cose (nome, abbigliamento, una qualche circostanza o contesto quasi sempre "immaginario") per raccontare "altro", qualcosa di "diverso", vuoi una divagazione politica oppure un racconto immaginario e fantascientifico, un'avventura da vivere. Inserire tout court nel lemma quegli elenchi vuol dire falsare il "lemma", disordinare gli apparati critici e le bibliografie come se stessimo trattando della medesima cosa, che non è, è solo un richiamo, un riverbero, un'occasione spesso commerciale o di costume. Eppure questo "richiamo", culturale, commerciale o di costume, c'è e lo strumento Jaqen ci avverte che seppure si tratta di cose diverse (La figura di Gilgamesh ha ispirato molte opere), quella "popolare" è comunque emersa e viene trattata nella voce ancillare. Questo discorso ben esposto per Gilgameš può essere riprodotto per tutte le voci dirimendo finalmente la querelle tra "puristi" e "contaminazionisti" delle voci, offrendo ordine e dignità a tutti i discorsi. --Xinstalker (msg) 08:11, 15 nov 2016 (CET)

Xin, come sarebbe un'idea di Jaqen? Visto che ogni tanto ti fai vedere al Forum romanum, ti sei dimenticato di Augusto, di Nerone, di Caligola, di Marco Aurelio e degli altri? Va a finire che il buon Cristiano quando torna si arrabbia :-)))) Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 08:48, 15 nov 2016 (CET)

(conflittato) Riguardo alle dimensioni della voce quando si scorpora si fa per spostare le sezioni di dimensioni corpose in voci ancillari, non spostando una delle sezioni di dimensioni minori, Gilgamesh pesa 105 Kbyte, Gilgamesh nella cultura di massa pesa 2 Kbyte. Scorporare questa sezione non serve assolutamente a niente nel contesto della dimensione della voce--Moroboshi ^scrivimi 08:50, 15 nov 2016 (CET)

Come Bultro e Moroboshi. Un paragrafetto minimo che non cambia niente in termini di dimensione della voce e che non necessita dello scorporo. Ricordo l'insistenza di Xin a suo tempo per non voler mescolare la trattazione di Gilgamesh con gli altri argomenti "di massa", e piuttosto di averli confinati da un'altra parte. "Qualcosa nella cultura di massa" si riferisce esattamente all'argomento "Qualcosa", non è qualcosa di diverso, e si scorpora solo se cè'è necessità. Benito Mussolini nella cultura di massa o Giulio Cesare nella cultura di massa, in termini di peso, sono esempi di voci che possono stare a sé stanti, Gilgamesh no. --Superchilum^(scrivimi) 09:01, 15 nov 2016 (CET)

quindi, a titolo esemplificativo, le vignette de Il Male o il videogioco su Gesù devono essere accolti nella voce di un altro personaggio storico, o presunto tale, come Gesù? Oppure, e ancora, il lemma energia può accogliere significati relativi alla fisica fantascientifica? E' una domanda per capire il tuo punto di vista, infatti stiamo trattando un discorso generale...--Xinstalker (msg) 09:09, 15 nov 2016 (CET)

Teniamo presente che la proposta Jaqen (perdona Er Cicero, ma non sapevo...) non esclude nulla, invita e rinvia. Dà ordine al discorso senza escludere nulla e nessuno.--Xinstalker (msg) 09:13, 15 nov 2016 (CET)

Ovviamente sì. Si riferiscono a Gesù e all'energia o no? Quindi vanno nella voce su Gesù e sull'energia, e se diventano molto grandi si scorporano in, ad esempio, Gesù nell'arte (et voilà!). Così come nella voce sul pianeta Marte ci andranno le storie di fantascienza riguardanti quel pianeta, e se diventano molto grandi si scorporano in, ad esempio, Marte nella fantascienza (ari-voilà!). La proposta Jaqen non è niente di nuovo rispetto alla solita regola: si scorpora se c'è bisogno (in termini di dimensioni, non di contenuti). --Superchilum^(scrivimi) 09:16, 15 nov 2016 (CET)

No, fumetti , videogiochi, fantascienza, gruppi rock, non si 'riferiscono' a Gesù e all'energia o a Gilgamesh, non trattano, né approfondiscono di "loro", come spiegato prendono solo spunto da alcune circostanze "marginali" per parlare e trattare assolutamente d'altro, è il fatto di "parlare d'altro" che gli impedisce il "riferimento". Il che non vuol dire che non si richiamino a qualcosa di loro e quindi che non ci debba essere un richiamo in voce come sostiene il metodo Jaqen (una volta erano le voci "correlate" che possedevano questa precisa funzione, correlavano argomenti che possedevano dei richiami comuni, ma questo, penso, sia stato ritenuto uno strumento debole).--Xinstalker (msg) 09:28, 15 nov 2016 (CET)

"In Gilgamesh among Us, Theodore Ziolkowski explores the surprising legacy of the poem and its hero, as well as the epic's continuing influence in modern letters and arts. This influence extends from Carl Gustav Jung and Rainer Maria Rilke's early embrace of the epic's significance—"Gilgamesh is tremendous!" Rilke wrote to his publisher's wife after reading it—to its appropriation since World War II in contexts as disparate as operas and paintings, the poetry of Charles Olson and Louis Zukofsky, novels by John Gardner and Philip Roth, and episodes of Star Trek: The Next Generation and Xena: Warrior Princess." (Dalla presentazione di Gilgamesh among Us di Theodore Ziolkowski.--Moroboshi ^scrivimi 09:50, 15 nov 2016 (CET)

L'"eredità" non è mai stata messa in discussione, certo che la figura di Gesù è ovunque, dalle magliette, ai videogiochi, ai concerti rock, alla droga, all'amore libero sistematico, ai jeans (se volete inserisco le fonti in merito a questi richiami) e tutto ciò è davvero molto più sorprendente di Gilgamesh, infinitamente di più, ed è naturale che sia così, vista la figura largamente più diffusa. Ma questa "eredità" non tratta, né approfondisce di "lui" di Gesù, ma solo vi si richiama. Ma ora sto compiendo anche io una generalizzazione inaccettabile, fonti alla mano i lavori di Jung o di Rilke o di altri, possono essere dei chiari approfondimenti della figura di Gilgamesh o di Gesù, trattare esattamente di loro, ma questo solo le fonti ce lo possono dire.--Xinstalker (msg) 10:01, 15 nov 2016 (CET)

Fumetti, videogiochi ecc. “si riferiscono” o “trattano” di Machiavelli non diversamente dal teatro elisabettiano, in cui spesso egli compariva sotto forma di diavolo col nome di “old Nick”; se dovessimo generalizzare e prendere alla lettera la tua affermazione (ma vedo che anche tu hai qualche dubbio), dovremmo dire che non “si riferiscono” o “trattano” di Machiavelli neanche Spinoza o Hegel --Squittinatore (msg) 10:14, 15 nov 2016 (CET)

(fc) Non capisco il tuo esempio, Spinoza ed Hegel trattano di Machiavelli, ne trattano la figura e il pensiero. questo non tratta di Machiavelli ma vi si richiama per 'trattare' d'altro... --Xinstalker (msg) 10:22, 15 nov 2016 (CET)

[@ Moroboshi] [@ Squittinatore] Effettivamente si tratta di due voci separate che hanno entrambe un suo senso in wikipedia. Proviamo a fare il contrario. Che ne pensate di una sezione "Gilgamesh nella cultura scientifica, filosofica e storica"? Così potremmo scrivere in Signori del tempo (romanzo) che secondo le fonti storiche non c'è alcuna evidenza che il mito di Gilgamesh si sia originato diecimila anni fa, che nessuno scavo archeologico ha portato alla luce una nave extraterrestre e che nella letteratura scientifica non si hanno riscontri di esseri antropomorfi che possano sopravvivere 10000 anni. Come dite? Una sezione di questo tipo non avrebbe molto senso perché Signori del tempo (romanzo) è una voce che tratta di un romanzo fantascientifico e non di scienza e storia? Che di scienza e storia se ne deve parlare nella voce principale? Ah ecco. Liberi di pensarla diversamente, a questo punto però non vedrei alcun limite serio alla sezione "Gilgamesh nella cultura scientifica, filosofica e storica". Anzi, quasi quasi, sarebbe pure "utile" per diffondere una "cultura" diversa da quella di (Felipe) Massa ..... X-Dark (msg) 10:18, 15 nov 2016 (CET)

Libero di proporlo in Signori del tempo (romanzo), ma stiamo parlando della voce Gilgamesh e stai usando un'ANALOGIA (e pure ipotetica neanche effettiva).--Moroboshi ^scrivimi 10:26, 15 nov 2016 (CET)

Non stiamo parlando solo della voce Gilgamesh, ma stiamo prendendo spunto da quella per aprire un discorso generale, per questo stiamo al Barma hai letto quello che c'è scritto? Propongo un punto definitivo non solo per questa voce, ma anche per tutte, così come suggerito proprio da Jaqen.--Xinstalker (msg) 10:28, 15 nov 2016 (CET)

Preciso: non so se Jaqen avesse intenzione di offrirla come soluzione per altre voci. So che a me è piaciuta e ho avviato questa discussione prendendo spunto dalla riavviata querelle su Gilgameš che pareva, prima della uscita di Bultro, chiarita sulla mediazione offerta da Jaqen, per offrire quest'ultima anche alle altre voci che sono un via vai di cancellazioni motivate da WP:Cultura, per questo stiamo al Bar e non nella pagina di discussione di Gilgameš --Xinstalker (msg) 10:40, 15 nov 2016 (CET)

Essendo stato citato in questa discussione una quindicina di volte mi sento obbligato ad intervenire, per precisare che la soluzione adottata in Gilgamesh è stata un (per la verità faticoso) compromesso che non penso debba essere generalizzato. Lo scorporo può aver senso nei casi in cui siano ampie sia la voce principale (come in questo) che quella secondaria (in realtà qui non enorme, ma potenzialmente si può scrivere di più). Contesto invece l'idea che le due cose debbano rimanere separate per motivi contenutistici. --Jaqen [...] 11:22, 15 nov 2016 (CET)

Va bene, allora occorre che preciso meglio l'idea e la smetta di citarti impropriamente. Sostanzialmente l'idea che Jaqen ha proposto in qualità di compromesso, viste anche le grandi dimensioni della voce Gilgameš (necessità su cui lui concorda), consiste nel predisporre un capitolo all'interno della voce principale che introduca agli argomenti di "cultura popolare", questi riportati in altra voce, ecco leggete qui. Bene io sto qui proponendo di adottare questo sistema anche in TUTTE le altre voci che conservano dei riferimenti a eventi/prodotti che si richiamano indirettamente, ereditano, solamente il nome o la figura della voce principale senza indagarne il significato. --Xinstalker (msg) 11:34, 15 nov 2016 (CET)

(conflittato, non ho letto Jaqen e ultimo Xin) Precisazione: di voci tipo Giuseppe Garibaldi nella cultura di massa ne abbiamo a bizzeffe, da Cleopatra fino ai Beatles e avanti ancora. Davvero tantissime, in alcuni casi anche con contenuti ai margini dell'enciclopedicità (eufemismo...).

Sicuramente lo scorporo ha il pregio di tenere separati dei "piani" diversi e di avere voci più uniformi, senza considerare che le informazioni contenute nella parte principale della voce sono enciclopediche per il biografato, mentre le informazioni di cui stiamo discutendo sono enciclopediche più che altro per la cultura di massa. Tuttavia sarei contrario a rendere tale pratica di scorporo "obbligatoria" per tutte le voci possibili, come mi pare di capire proporrebbe Xinstalker, soprattutto per la mole enorme di nuove voci di cui potenzialmente stiamo parliamo. Rimarrei quindi a Aiuto:Scorporo (vedi incipit: per problemi di dimensione della voce) e Aiuto:Dimensione della voce (vedi tabella), pur rimanendo chiaro che in questo caso parliamo di "indicazioni" e non di regole ferree. Piuttosto cerchiamo di capire l'effettiva enciclopedicità di queste informazioni e così di limitare "al giusto" queste informazioni, siano esse "curiosità", sezioni o voci. --Retaggio (msg) 11:52, 15 nov 2016 (CET)

PS - D'altro canto però diciamo anche che "ri-unire" una voce ancillare in una voce di oltre 100KB (il caso di Gilgames) non è certamente consigliabile...

Se il motivo dello scorporo sono le dimensioni della voce allora andrebbero scorporate in modo da effettivamente ridurle, non limitarsi a spostare una sezione che conta il 2% di queste dimensioni.--Moroboshi ^scrivimi 11:56, 15 nov 2016 (CET)

Io ho visto un'unione, non uno scorporo. --Retaggio (msg) 12:07, 15 nov 2016 (CET)

(fc) Scorporo originariamente nato da un soluzione di compromesso, che non riguarda le dimensioni. Xinstalker ha accluso tutti i link in apertura di discussione.--Moroboshi ^scrivimi 12:16, 15 nov 2016 (CET)

(fc) E allora? Fosse anche nata da una costola di Adamo, tu uniresti una voce in un'altra di 100 KB? Senza polemica, proprio pe' sape'... --Retaggio (msg) 12:20, 15 nov 2016 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [@ Moroboshi] Non si tratta di una analogia, ma di una discussione sul tema: il tema di come organizzare i contenuti in soggetti che possono offrire sia spunti scientifici/storici che della cosiddetta "cultura di massa". Non si tratta nemmeno di una situazione ipotetica: su Star Trek abbiamo numerosi articoli autorevoli perfino della NASA che si preoccupano di considerare la possibile realizzazione delle tecnologie fantascientifiche proposte nella serie, c'è perfino un intero saggio dal titolo La fisica di Star Trek. Su Gravity abbiamo perfino la voce Plausibilità scientifica di Gravity (di cui ho perfino sostenuto il mantenimento in PdC). Per non parlare di iperspazio, quarta dimensione, teletrasporto o viaggio nel tempo, restando per giunta solo nell'ambito scientifico che conosco meglio. Non evitiamo quindi la domanda: è bene dilungarsi in riferimenti della cultura popolare in voci storiche e scientifiche e inserire riferimenti scientifici e storici in voci di carattere fantascientifico/fumettistico/musicale/letterario? X-Dark (msg) 12:08, 15 nov 2016 (CET)

Se sono fontate sì, ma questo vale per qualunque argomento. Ma mi pare che la discussione sia sul dove inserirle.--Moroboshi ^scrivimi 12:14, 15 nov 2016 (CET)

Xin, la tua posizione è bizzarra. "No, fumetti , videogiochi, fantascienza, gruppi rock, non si 'riferiscono' a Gesù e all'energia o a Gilgamesh, non trattano, né approfondiscono di "loro", come spiegato prendono solo spunto da alcune circostanze "marginali" per parlare e trattare assolutamente d'altro, è il fatto di "parlare d'altro" che gli impedisce il "riferimento" -> un film sulla vita di Gesù si riferisce a Gesù o no? Un fumetto sulla vita di Napoleone si riferisce a Napoleone o no? Un concept album basato sul Signore degli Anelli si riferisce al Signore degli Anelli o no? Di questo stiamo parlando. Dell'"eredità" anche mediatica di una persona, di un'opera, di un pianeta ecc. Che non solo è pertinente a tutti gli effetti, ma che testimonia anzi quanto è rilevante quell'argomento, visto che la sua eredità è tanto diffusa. Quindi in una voce prima si parla di tutti gli aspetti principali di quell'argomento, e verso la fine, esattamente come una sezione normale (visto che ti piace tanto sottolineare le cose), si parla anche del suo impatto e di come viene trattata in altri ambiti. Sezione che se diventerà grande in maniera eccessiva si potrà scorporare, ma solo ed esclusivamente per questioni di peso, non perché non vuoi contaminare la purezza della voce con la plebaglia della cultura di massa. --Superchilum^(scrivimi) 13:13, 15 nov 2016 (CET)

Dipende... se trattano di quella figura approfondendola nel lemma (altrimenti sarebbe ingiusto rilievo in voce) oppure colgono solo l'occasione di quella figura per trattare di altro e quindi uscendo dal lemma della voce ma inserendosi nelle correlate. Non è né bizzarra, né difficile da capire. In fin dei conti è insiemistica, materia d'obbligo nella scuola dell'obbligo. (ti ricordi i 4 perché... "fuori tema"? Più o meno è la stessa cosa...) --Xinstalker (msg) 13:18, 15 nov 2016 (CET)

Se non è rilevante, già da WP:CULTURA si toglie. Se è rilevante si mette. Non è che magicamente in una voce correlata allora diventa rilevante. Se parla in maniera rilevante dell'argomento X, anche se fosse (oddio!) un fumetto, un videogioco o un film, è pertinente all'argomento X e quindi va nella voce dell'argomento X finché non avrà dimensioni tali da dover essere scorporato. Wikipedia, questa sconosciuta. --Superchilum^(scrivimi) 13:23, 15 nov 2016 (CET)

(fc) Superchilum l'ingiusto rilievo non concerne la rilevanza enciclopedica. Sono due cose diverse... --Xinstalker (msg) 13:25, 15 nov 2016 (CET)

Chi ha parlato di rilevanza enciclopedica? --Superchilum^(scrivimi) 14:01, 15 nov 2016 (CET)

L'unica osservazione che trovo in qualche modo convincente è quella di tipo "pragmatico" espressa da Retaggio: soprattutto per la mole enorme di nuove voci di cui potenzialmente stiamo parliamo. --Xinstalker (msg) 13:24, 15 nov 2016 (CET)

(rientro) Quando sono venuto qui nel 2008 ho riscontrato diversi problemi metodologici, innanzitutto il "localismo" (scambiare Wikipedia come una enciclopedia italiana e non in lingua italiana) e poi il "POVpushing" (wikipedia come luogo dove alberga la "verità" e non come luogo dove si rappresentano le fonti attendibili, quindi non necessariamente "veritiere"). Questo primi due scogli sono stati faticosamente superati. Ne rimangono ancora due: "confondere l'enciclopedia con il dizionario"; e il "problema della coerenza interna del lemma". Questo secondo punto è particolarmente fastidioso perché presenta sempre l'"ingiusto rilievo" che arriva nei casi più gravi alla "voce mancata". Mi riferisco in particolar modo a quelle voci che riservano al lemma poche righe iniziali per poi sbrodolare in un elenco che con il lemma conserva poco più del nome, a volte questo pure storpiato. La voce mancata, ma anche l'ingiusto rilievo, è davvero denigratorio della cultura, anche per quella "popolare". Ovviamente sono solo le mie valutazioni, io senza di voi sarei "nulla". --Xinstalker (msg) 13:51, 15 nov 2016 (CET)

Quello che non riesci a capire è che non è "poco più del nome", è un aspetto dell'argomento che va trattato. E' meno importante, infatti sta in fondo alla voce, per carità, ma non per questo va definito "ingiusto rilievo". Se rispetta WP:CULTURA è un giusto rilievo, che piaccia o meno. E il rilievo non cambia spostando le informazioni in una voce periferica. --Superchilum^(scrivimi) 14:01, 15 nov 2016 (CET)

Sei proprio sicuro che sia io quello che non riesce a capire? Ti faccio un esempio sull'ingiusto rilievo. Facciamo conto che stiamo parlando della teoria del Big Bang, c'è un fisico russo Andrej Linde, non è uno qualsiasi, ha predetto con precisione la radiazione di fondo del Big Bang, previsione poi confermata dalle misurazioni del satellite COBE, ora insegna a Stanford. Bene Linde sostiene che per creare un universo come il nostro non occorre essere particolarmente dotati, una civiltà di poco superiore a noi potrebbe essere in grado di farlo in laboratorio con una porzione minima di materia indispensabile per produrre una porzione di vuoto in grado di espandersi in miliardi e miliardi di galassie (ti ricordi la teoria inflazionistica?). Ciò può essere prodotto in laboratorio in quanto tale espansione non invaderebbe di un millimetro lo spazio del nostro laboratorio poiché il "nuovo" universo si espanderebbe curvando su sé stesso a tal punto che, da particella elementare, finirebbe per scomparire definitivamente alle osservazioni dello stesso Linde. Beh è interessante come teoria, ma non è quella del mainstream accademico, quella del mainstream ci dice qualcosa d'altro. Se qualcuno facendo leva su fonti accademiche presenta questa teoria alla stregua del mainstream compie un ingiusto rilievo e falsa la voce. Viceversa se questa teoria viene descritta nella pagina del fisico russo o in una voce a parte specifica dedicata ad essa può occupare tutto lo spazio che crede, se la mettiamo invece in pagina del Big Bang deve essere misurata proporzionalmente alla credibilità che gode in ambito accademico rispetto ad altre teorie. E stiamo parlando di un fisico che insegna a Stanford e che ha predetto la radiazione di fondo del Big Bang... che pensi possa io commentare se lì ci infiliamo le teorie degli ufologi e di Zitchin o come diavolo si chiama? L'ingiusto rilievo è inversamente proporzionale a dove si colloca nell'albero logico della voce e della sue correlate. --Xinstalker (msg) 14:16, 15 nov 2016 (CET)

E se ci infiliamo il gioco del Big Bang Theory dentro la voce della teoria fisica secondo te come ci rimarrei? Oh Gesù... --Xinstalker (msg) 14:20, 15 nov 2016 (CET)

Dai ancora un po' di anni e saremo tutti d'accordo, ne sono convinto... La mia idea di mediazione per tutte le voci non ha riscosso granché successo... Propongo di archiviarla e di tornare al Ns0 per chi si interessa di quello... un caro saluto a tutti... --Xinstalker (msg) 14:22, 15 nov 2016 (CET)

[@ Superchilum] "Non è che magicamente in una voce correlata allora diventa rilevante." Al contrario. Un paragrafo che parli dei record di Gonzalo Higuain al Napoli nella voce Italia è totalmente irrilevante, magari invece sarebbe perfettamente contestualizzato nella voce Storia del calcio italiano (per dire, un esempio a caso). Lo stesso discorso vale per il romanzo Signori del tempo e la voce Gilgameš. X-Dark (msg) 14:44, 15 nov 2016 (CET)

Peccato che il nesso tra l'Italia e i goal di Gonzalo Higuain, sia molto più labile di quello tra Gilgamesh e un'opera a esso ispirata. Ma solo un pochino di più, eh?--Moroboshi ^scrivimi 15:37, 15 nov 2016 (CET)

Questioni di opinioni, vallo a raccontare ad un tifoso del Napoli ;-). Il punto comunque non è sul nesso, ma solo sul fatto che una sezione o una frase può essere irrilevante o fuori luogo in una voce, ma essere perfettamente accettabile in un'altra. X-Dark (msg) 15:54, 15 nov 2016 (CET)

(Conflit) @Moroboshi Beh sì certo i fumetti su Gilgamesh stanno solo ai fumetti su Dante Alighieri. Ma poi non ho capito... posso inserire la cultura popolare nella voce Dante Alighieri con i fumetti di Cavez? :-D --Xinstalker (msg) 15:59, 15 nov 2016 (CET)

@X-Dark:Che una sessione qualunque possa essere irrilevante è ovvio, il motivo per cui la citazione di un'opera principalmente ispirata a ud determinato personaggio sia irrilevante nella pagina di quel personaggio andrebbe motivata con qualcosa di più concreto di una faccina. @Xinstalker esempio che non c'entra un ciufolo, non stiamo parlando di una singola vignetta, non è una fonte terza e comunque stai usando facebook come fonte.--Moroboshi ^scrivimi 16:03, 15 nov 2016 (CET)

Hai qualche dubbio che si possano trovare dei fumetti su Dante Alighieri? Ecco ammetto di aver trasceso contenutisticamente, ero partito dal fisico russo... e sono planato sui fumetti... ma ormai stiamo girando intorno e un po' cazzeggiando... l'appuntamento con il metodo per me è rinviato fra un po' di tempo... ci arriveremo come siamo arrivati a ben altri traguardi... solo che la mia ossessione... la WikiDE.... ci dà terribilmente le piste... --Xinstalker (msg) 16:26, 15 nov 2016 (CET) qui il vostro xinstalker mentre dà la caccia alle voci della DEWiki per batterle in qualità... :)

Ma state confondendo i piani del discorso. Il tuo discorso sul Big Bang avrebbe senso se volessi inserire le schede dei fumetti o dei film su un argomento nella voce su quell'argomento. Ovviamente nella voce sull'argomento li cito solo, spiegando perché stanno lì, e i wikilink porteranno alle voci sui film. Idem per la teoria del Big Bang alternativa e per Higuain, in "Big Bang" e in "Storia del calcio italiano" vanno citate, poi ci saranno le voci "Teoria tal dei tali" e "Gonzalo Higuain" che le spiegano nel dettaglio. Ma qui non stiamo parlando di "voci enciclopediche di qualcosa" che non vanno citate, stiamo parlando di "Sezione di una voce" della quale il contenuto è totalmente pertinente ma che vuole essere scorporata. Non è l'elemento Y che non va collegato a X, è proprio "Raffigurazioni di X" che non vuole essere visto come pertinente a X, assurdo. Con il tuo esempio, Xin, sarebbe come se il paragrafo "Teorie alternative al Big Bang" non dovesse essere presente nella voce perché "è un altro piano rispetto al Big Bang" e dovesse essere necessariamente (indipendentemente dalle dimensioni) scorporato in un'altra voce. --Superchilum^(scrivimi) 17:46, 15 nov 2016 (CET)

la sezione di una voce è parte integrante della voce e la sua evidenza deve essere proporzionata all'evidenza del mainstream accademico altrimenti entre nell'ingiusto rilievo. Ti ricordi l'esempjo del fisico russo? Ma non ti preoccupare ci stiamo già occupando di reperire le fonti accademiche sul gioco del big bang e sui fumetti di gilgamesh...--Xinstalker (msg) 17:56, 15 nov 2016 (CET)

dall'alto del tuo sarcasmo non riesci neanche a distinguere una serie (e un gioco) che hanno solo il nome del Big Bang (e infatti non vengono citati nella voce sul Big Bang, perché non avrebbe senso) da un'opera incentrata su quell'argomento (e quindi sì, che ti piaccia o no va citata nella voce... con il rilievo giusto, quindi in fondo alla voce, ma sempre nella voce). Il giorno che scenderai dal piedistallo e capirai che si può anche non ridere di fumetti che trattano di tematiche serie magari potremo anche parlare di questi argomenti in maniera più proficua. --Superchilum^(scrivimi) 18:02, 15 nov 2016 (CET)

Ma sai... hai già ripetuto più volte che "non capisco" e il 'sarcasmo' è l'unico strumento di coloro che "non capiscono". Il fumetto di Gilgamesh ha sicuramente maggiore attinenza dei videogiochi con il personaggio religioso. Questo uno dei dialoghi del fumetto, esattamente ripresi dalla saga in lingua sumerica, la tavola XXXV, se non ricordo male:

*Questo merita un brindisi! Brindiamo alle crociate, all'immortalità di De Gamesh e al cavallo di Saladino

*Ben detto amico. In fondo non sei uno stupido. --Xinstalker (msg) 18:21, 15 nov 2016 (CET)

Ovviamente Superchilum se vuoi prendere atto del contenuto di questi fumetti non hai che da scrivermi via mail e te ne mando immediatamente qualche copia in integrale... quando esprimo un giudizio mi piego sulle fonti, compresi i fumetti... --Xinstalker (msg) 18:35, 15 nov 2016 (CET) capirai che si può anche non ridere di fumetti che trattano di tematiche serie non hai nemmeno letto il fumetto... a differenza mia, eppure esprimi giudizi invitandomi a scendere dal piedistallo, di quale piedistallo vai cianciando?--Xinstalker (msg) 18:37, 15 nov 2016 (CET)

• una sorta di extraterrestre gelatinoso Davvero? Io la chiamerei presunzione... si crede tanto importante?
• un altro con le orecchie a punta evacuiamo la base se ci sono razze locali intelligenti, non è giusto usarla per resistere e come deposito corriamo rischi..
• Sparando con una sorta di carro armato spaziale sei sorpreso? che ti aspettavi? che ti chiedessimo la vita eterna? che saccheggiassimo il tuo computer? che ci portassimo via le tue donne? gilgamesh... l'immortalità ti ha dato alla testa! Robin Wood, Lucho Olivera Gilgamesh vol. 98 p. 56 (58), Euracomix. Se qualcuno vuole leggerlo glielo invio... --Xinstalker (msg) 18:55, 15 nov 2016 (CET)

"un'opera incentrata su quell'argomento": certo, Signori del tempo (romanzo) tratta di un naufrago alieno che fa l'investigatore privato nel Tennessee invischiato in affari loschi con razzi nucleari; effettivamente è un'opera incentrata su Gilgamesh, infatti i sumeri avevano già scoperto l'America, la fissione nucleare, i dischi volanti e i cerchi nel grano. Inutile girarci attorno, è più forte il legame fra Higuain e l'Italia che fra la divinità sumera e questo romanzo di fantascienza. Quello che stupisce è la ferma volontà di spezzare la struttura ad ipertesto di wikipedia per fare una eccezione per la cultura di massa: manco stessimo parlando proprio di fede calcistica. X-Dark (msg) 21:14, 15 nov 2016 (CET)

Quando si sostiene che questi "romanzi" e "fumetti" siano argomenti 'centrati' sul Gilgameš mesopotamico, ovvero che ne riprendano in qualche modo le avventure, oppure i temi religiosi ed esistenziali, si dà solo prova che non si sa per niente di cosa si stia parlando. O non si conosce il Gilgameš mesopotamico oppure non si conoscono questi romanzi e questi fumetti. Tuttavia non ci si esime dall'esprimere giudizi sulla materia (quella mesopotamica e quella dei romanzi/fumetti) e sugli interventi di coloro che queste cose, non dico che le abbiano studiate (sarebbe troppo!) ma le hanno almeno "guardate con attenzione". Il finale è sempre quello, come in un ritornello, "fumetti e romanzi trattano del Gilgameš mesopotamico! e tu scendi dal piedistallo!" (che sarebbe come dire piantala di studiare il Gilgameš mesopotamico e di confrontarlo con i romanzi/fumetti e adeguati alla nostra "fede"). Tutto qui. Ora archiviamo e andiamo avanti. --Xinstalker (msg) 08:42, 16 nov 2016 (CET)

No, il piedistallo sarebbe non voler accettare che fumetti/romanzi ecc. parlino anche di quelle cose. Anche in maniera libera e artistica, cambiando determinati aspetti, ma sempre su quelle cose. Cosa di cui dovresti fartene una ragione. --Superchilum^(scrivimi) 09:06, 16 nov 2016 (CET)

Se mi fossi dovuto "fare una ragione" e quindi limitarmi alle prime letture ritenendo finalmente di aver "capito tutto", non proverei il brivido, continuando gli studi, di sapere che non ho "capito niente", e che l'unica cosa che "ho" è il "metodo", e quello, perdonami Superchilum, non credere che me lo puoi sottrarre con qualche semplice invito... ;) :D --Xinstalker (msg) 09:30, 16 nov 2016 (CET)

Allora. Ripartiamo dall'ingiusto rilievo. L'ingiusto rilievo sarebbe se buona parte della voce fosse dedicata ad approfondimenti riguardanti opere ispirate all'argomento, magari nelle prime sezioni. Sarebbe ovviamente ingiustissimo rilievo. Ma se in fondo alla voce, nell'ultima sezione, in maniera limitata rispetto al corpo della voce, dopo aver parlato approfonditamente di tutti gli aspetti importanti, si parla di come è stato raffigurato in maniera rilevante in altre opere (film, fumetti, ecc. ispirati all'argomento), quello è un piccolo rilievo. E in quanto piccolo, è uin giusto rilievo. Riguardo le opere citate, ribadisco il mio messaggio, che è semplicemente quanto appare in WP:CULTURA: "Le apparizioni rilevanti possono essere raccolte in una sezione. Se i riferimenti diventano molto numerosi, è possibile esportarli in una voce a sé stante". Quindi: prende solo il nome, appare di sfuggita ecc.: no rilevante, non si mette. E' incentrato su quello/è ispirato a quello per altri motivi/appare in maniera importante: rilevante, si mette. Ma questo vale sia per l'eventuale voce ancillare che per la voce principale, le cose che non c'entrano continueranno a non poterci rientrare, quindi Big Bang Theory non rientrerà in un eventuale sezione o voce "Big Bang nella cultura di massa". Riguardo Gilgamesh, se dalla voce Gilgamesh (fumetto) leggo l'affermazione "La storia si ispira liberamente al mito sumero di Gilgamesh" che, se fontata, chiuderebbe la questione, mentre ne Signori del tempo (romanzo) bisogna capire quanto sia rilevante l'elemento Gilgamesh presente da essere citato. Che sia fantascienza, che sia fantasy, che sia horror, che sia trasposizione con un altro stile non c'entra una beneamata, scusate. Si ispira a quello in maniera rilevante, si mette, a prescindere che stia nella voce principale o nella voce ancillare. E per concludere: l'eccezione non è la cultura di massa, l'eccezione da WP:SCORPORO sarebbe proprio quella di voler scorporare, che sia cultura di massa o altre sezioni "Argomento di X". --Superchilum^(scrivimi) 09:04, 16 nov 2016 (CET)

Scusa se non replico, ma ti ripeterei le stese cose che ho già ripetutamente scritto, e non solo io, inutilmente. non ci siamo proprio, non ci siamo ancora. Ma ci arriveremo come in altre 'cose' ci siamo arrivati.--Xinstalker (msg) 09:14, 16 nov 2016 (CET)

Spero proprio che ci arriverai prima tu ;-P --Superchilum^(scrivimi) 09:15, 16 nov 2016 (CET)

Non ci crederai ma una cosa simile, se vuoi la vado a ripescare, è ciò che sostenne un collega sbandierando i dizionari di lingua che volevano "eretico" da applicare solo a coloro così indicati dalla Chiesa cattolica. Ma io avevo e ho più pazienza di quanto non si creda... sono qui e, come allora, non mollo mai... :P --Xinstalker (msg) 09:18, 16 nov 2016 (CET)

che è una tua grande qualità ma a volte un po' una pecca :-) lo dico con stima, senza punzecchiare. --Superchilum^(scrivimi) 12:12, 16 nov 2016 (CET)

(conflit) Mi sono guardato stanotte anche il romanzo un po' più attinente, quello di Robert Silverberg, infatti dopo aver visto la correzione sul cn di Jaqen ho capito che esisteva (a differenza degli altri di cui sconosciamo anche i titoli...) e me lo sono procurato in integrale (se qualcuno lo vuole glielo giro via mail...)... anche qui è un racconto.... insomma...:

• «"Sono per due terzi divino, e per un terzo umano."
• Rise di nuovo, una risata più rauca, gracchiante.
• «"Allora per due terzi vivrai, e per un terzo morirai!"»
• «Mi deridi, Imdugud. Perché sei così crudele?»

Perché dargli rilievo in una voce di assiriologia? Se infilassi le teorie del BigBang del fisico russo di cui sopra, "apriti cielo!" (giustamente!), se infilassi alcune teorie su Gesù proposte da accademici anche qui "apriti cielo!" (ancora giustamente!) e l'"apriti cielo!" inerisce al fatto che darei ingiusto rilievo a delle ipotesi che non rientrano nel mainstream riguardante la voce, eppure sono assolutamente accademiche e recenti. Lì si invocherebbe la collocazione in "voci correlate". Invece no... l'"ingiusto rilievo" per la c.d. "cultura popolare" non esiste, può sguazzare e galleggiare in voce e occupare lo spazio del lemma come più gli aggrada, nessuna "voce correlata" per loro, violando qualsiasi norma wikipediana, culturare e di buon senso....--Xinstalker (msg) 09:09, 16 nov 2016 (CET)

Xin, se una cosa non c'azzecca con l'argomento si cancella il riferimento a quella cosa, non a tutta la sezione. A meno che tu non pensi che sia "ingiusto rilievo" qualunque riferimento a film/romanzi ecc. Nel qual caso non si può continuare a parlare ancora, direi. --Superchilum^(scrivimi) 09:14, 16 nov 2016 (CET)

Nella voce, in qualsiasi voce, va inserito ciò che è coerente e rilevante per il lemma, per il resto c'è l'ipertesto delle voci correlate che comprende tutto il restante correlato. Così non si falsa il lemma enciclopedico, così non si manipola la cultura contenuta nel lemma per altri scopi, POV o commerciali che siano--Xinstalker (msg) 09:23, 16 nov 2016 (CET)

"si falsa il lemma"! "si manipola la cultura"!!! ma ti rendi conto? --Bultro (m) 16:06, 16 nov 2016 (CET)

(fc) Certo che sì se no mica lo avrei scritto. Il problema è se ti rendi conto tu... --Xinstalker (msg) 16:39, 16 nov 2016 (CET)

• Commento: Questa discussione manca di realismo: le informazioni raccolte sotto quella che noi chiamiamo cultura di massa non hanno quasi mai qualcosa in comune con il soggetto trattato nella voce. Punto. Invece di trattare tutte le voci come se fosse normale che abbiano una relazione con la cultura di massa e come se fosse ovvio che debbano per forza avere una sezione "XXX nella cultura di massa", dovremmo fare l'esatto opposto. Cioè dovremmo partire dal fatto che l'argomento della stragrande maggioranza delle voci non ha in generale alcun legame con la cultura di massa; sono invece delle eccezioni i casi in cui questo accade (Giovanna d'Arco, Riccardo Cuor di Leone, Marilyn Monroe, ...). Basta aggiungere a ritmo di bot sezioni "nella cultura di massa" senza alcun criterio. Big Bang: mi spiegate quale sia il legame fra il Big Bang e la cultura di massa? Anche con "parole vostre", tanto le fonti sono andate a farsi friggere da un pezzo in questo ambito. Soffermatevi per favore sulla voce "cultura di massa" (almeno leggere l'incipit). Mi spiegate l'interesse in una voce scientifica di sapere e citare che esiste un episodio di "CSI: scena del crimine" intitolato "la teoria del caos" che parla di una brutta storia di sesso finita male fra una studentessa e un professore sposato? Il legame dell'episodio con la teoria del caos: un rebus affascinante lasciato al lettore. Mi spiegate la ratio di avere sezioni che al meglio servono per sfruttare l'alta visibilità della voce in cui sono inserite per pubblicizzare l'ultimo libro di Sara Boero che racconta la storia d'amore fra Miriam e Evan, della generazione alla ricerca della felicità? E così via discorrendo. Bastano come esempi? Diamoci un taglio, magari anche due e torniamo alla realtà. Perfino su voci che tutto sommato hanno effettivamente un legame più rilevante con la cultura di massa, la situazione è disastrosa: date uno sguardo universi paralleli nella fantascienza. Ora ripeto la domanda di sopra: perché rompere l'ipertesto di wikipedia per fare una eccezione solo per la presunta "cultura di massa"? X-Dark (msg) 16:14, 16 nov 2016 (CET)

Nelle sezioni della Cultura di Massa c'è un sacco di fuffa irrilevante e su questo siamo d'accordo. Ma questo vale per tutte gli argoment di Wikipedia privi di fonti. Pescare a scelta gli esempi negativi non è un argomento.--Moroboshi ^scrivimi 16:22, 16 nov 2016 (CET)

(f.c. e conflittato) Su questo non ci piove. Ripulire queste sezioni di tutto il non enciclopedico e il non rilevante sarebbe sicuramente cosa da fare. Come dicevo prima, rappresentano di fatto le nuove sezioni "curiosità" (o se volete, le famose sezioni "Persone legate a..."): accanto ad alcune poche cose pertinenti al tema, un ricettacolo di irrilevanze e autopromozioni. Probabilmente, potrebbe anche essere utile definire delle linee guida che cerchino di fare chiarezza sulla tipologia di informazioni che possono entrarci oppure no. --Retaggio (msg) 16:43, 16 nov 2016 (CET)

Quoto tutto l'intelligente intervento di X-Dark... --Xinstalker (msg) 16:41, 16 nov 2016 (CET)

@Retaggio, qualcosa è già stato discusso, vedi WP:CULTURA. Per rispondere alla tua domanda sopra IMHO non vedo perchè un errore non si possa correggere dopo e l'aggiunta sarebbe irrilevante rispetto alle dimensioni della voce. Ma amen terrò presente per il futuro di non lasciare che il fait accompli rimanga a macerare.--Moroboshi ^scrivimi 16:53, 16 nov 2016 (CET)

[@ Moroboshi] E' una questione di realismo: gli esempi negativi sono troppi per ignorarli. E' una questione di metodo: Flavia Pennetta vince un torneo di tennis negli USA, sono contento, corro su wikipedia, apro la voce Italia, sezione sport, e aggiungo il riferimento a Flavia Pennetta. Ho visto l'episodio di CSI, mi è piaciuto, corro su wikipedia, apro la voce "Teoria del caos" e lo aggiungo all'elenco. Esce il libro Sara Boero "La teoria del caos", corro su wikipedia e faccio lo stesso. Capite che non è nemmeno poi una questione di cultura di massa (anche se insisto per leggere buoni argomenti sul legame che c'è fra il titolo di un episodio di CSI e la cultura di massa, a confronto per intenderci con le riproduzioni del volto di Marilyn nella pop art). E' anche una questione di ipertesto e di organizzazione delle informazioni. Se in cucina, in musica o nello sport ragionassimo come per le sezioni "nella cultura di massa", tutte le voci sarebbero dei mostri illeggibili senza senso. X-Dark (msg) 17:07, 16 nov 2016 (CET)

mostri [...] senza senso: quindi "si falsa il lemma"! "si manipola la cultura" :) --Xinstalker (msg) 17:22, 16 nov 2016 (CET)

@X-Dark, Tutti esempi cancellabili secondo le linee guida quindi perchè li porti come esempio ? E la gente che inserisce info irrilevanti su Wikipedia non si fa certo fermare dal fatto che ci sia o non ci sia una sezione specifica "corretta" in cui mettere quando vuole inserire.--Moroboshi ^scrivimi 17:27, 16 nov 2016 (CET)

Certo! Wikipedia non la si può fermare... la si può solo far rallentare... ci sono WP più veloci e meglio fatte e WP più lente e peggio fatte. Questo dipende solamente dalle loro comunità e dalle regole che si sono date... --Xinstalker (msg) 17:30, 16 nov 2016 (CET)

Come detto sopra da Xinstalker sono state espresse le proprie opinioni e le posizioni stanno rimanendo grossomodo le stesse. Volevo però sottolineare una cosa, a beneficio anche di utenti come [@ Retaggio] che sono intervenuti e hanno visto degli esempi portati avanti in maniera decisamente impropria. Il punto qui non è cosa ma dove. Fuffe poco rilevanti sono state, sono e saranno sempre da eliminare, come già previsto (se non bastassero le normali regole generiche di buon senso, enciclopedicità ecc.) da WP:CULTURA, e nessuno qui sta difendendo quelle informazioni, che sono sempre eliminate dal sottoscritto, da [@ Bultro, Moroboshi, OswaldLR] e molti altri utenti quando vengono viste nelle voci. Quindi tutti gli esempi sulla Teoria del caos dell'episodio tal dei tali o della lista di film in cui viene citato di sfuggita l'argomento X non c'entrano con la discussione in oggetto. Il punto qui non è il cosa, ma il dove: che un argomento venga trasposto in maniera rilevante in un altro medium può essere citato nella voce di quell'argomento (non dedicata metà voce a quel fumetto o a quel film, eh, ma solo citato)? Da un lato c'è chi dice sì, in una sezione in fondo, limitandosi alle cose principali, perché si riferiscono all'argomento stesso, e se diventano troppo ingombranti si scorporano in una voce a parte, come avviene normalmente per Aiuto:Scorporo; da un lato c'è chi dice no, perché essendo cose "derivate", che rielaborano l'argomento stesso, citarle nella voce sarebbe un ingiusto rilievo (oltre a "falsare il lemma e manipolare la cultura", vabbè). Quindi in una voce sul pianeta Marte (astronomia) non sarebbe da citare come viene raffigurato nella fantascienza (il ciclo di John Carter di Marte o La guerra dei mondi, tanto per citarne alcuni dei più famosi), perché le enciclopedie serie non mescolano le due cose. Segnalo a tal proposito che l'Encyclopedia Britannica nella voce su Marte ne parla, così come per Cleopatra parla delle principali opere (film, opere teatrali) in cui è raffigurata. Per dire che la cultura può rimanere intatta, eh. --Superchilum^(scrivimi) 09:36, 17 nov 2016 (CET)

Beh sai... ognuno fa le sue scelte... la Treccani on-line non è la Treccani cartacea come la Britannica on-line non è la Britannica cartacea. La Britannica e la Treccani on line fatturano i click per mezzo di google, la Britannica e la Treccani cartacee fatturano in base alle vendite. Certamente la Wikipedia on-line è la Wikipedia on-line ma quella IT-Wiki non è la DE-Wiki e nessuna di queste fattura. Comunque questa discussione partiva dalla mia proposta di adottare il sistema Jaqen che poi è quello adottato dalla Britannica che hai citato. Ti ringrazio per aver supportato la mia proposta. --Xinstalker (msg) 10:09, 17 nov 2016 (CET)

Siccome [@ Superchilum] mi sembra abbia finalmente supportato la mia proposta di non riportare nella voce tutto lo scibile "popolare" inerente al lemma ma solo una introduzione esemplificativa che rimandi alle voci in questione o a una pagina-elenco maggiormente completa, ripropongo il sistema [impropriamente] indicato come Jaqen per tutte le voci, proprio come fa la Britannica on-line... --Xinstalker (msg) 10:13, 17 nov 2016 (CET)

Ovviamente per me se vi è solo una introduzione esemplificativa, e ben contestualizzata (During the past century Mars has taken on a special place in popular culture. It has served as inspiration for generations of fiction writers from) il valore culturale del lemma rimane intatto. Se no non avrei proposto come corretta e condivisibile la opzione Jaqen. --Xinstalker (msg) 10:16, 17 nov 2016 (CET)

[@ Xinstalker] la Britannica nella voce su Marte parla della cultura di massa su Marte. Dov'è la voce ancillare sulla Britannica? La tua proposta non è in alcun modo supportata da me come stai maliziosamente e furbescamente dicendo. E' dall'inizio della discussione che dico che lo scorporo solo in base alle dimensioni e non al contenuto. Cortesemente smettila di interpretare a tuo piacimento. Anche Jaqen ti ha detto che la sua proposta non c'entra con quanto stai dicendo. --Superchilum^(scrivimi) 10:19, 17 nov 2016 (CET)

Anche nella mia proposta si parla di "cultura di massa" o non hai letto nulla? La mia proposta (Jaqen) e quella della Britannica on line non sciorinano tutto lo scibilie fontato sulla cultura di massa ma esemplificano... smettila tu di interpretare secondo le tue voglie! Allora vuoi adottare il modello esemplificativo? E Jaqen ha detto solo che lo riteneva adatto solo nella voce Gilgamesh io lo voglio estendere, come fa la Britannica on-line che hai citato, a tutte le voci. --Xinstalker (msg) 10:22, 17 nov 2016 (CET)

Fate gli esempi dotti e poi quando capite che fanno acqua ve li rimangiate rovesciando il piatto sul vostro interlocutore:

1. Ipotesi esaustiva. In voce, nel paragrafo cultura di massa, vanno citate tutte quelle eredità di tale cultura sul lemma fontate.
2. Ipotesi esemplificativa. In voce, nel paragrafo cultura di massa, vanno esemplificate alcune più importanti eredità sul lemma fontate. Le restanti, semmai e se proprio ci tenete "elencate" in altra voce.

Ora so che la Britannica on-line non vi piace più... eggià...--Xinstalker (msg) 10:27, 17 nov 2016 (CET)

Allora. La Britannica ne parla, negli spazi che ha, nella voce. Da WP:CULTURA: si mette quello che è rilevante, se è troppo si scorpora. Questa è la ratio, che dal punto di vista del contenuto è esattamente quello che vuoi tu, ed è quello che è sempre stato. "Solo una introduzione esemplificativa che rimandi alle voci in questione", appunto, se ne parla. La differenza è in quell'"alcune". Attualmente se c'è spazio si mettono quelle rilevanti, se non c'è spazio si scorporano quelle rilevanti (sono sempre le stesse) in una voce a parte. La tua proposta è quella che, a prescindere dallo spazio, si scorporino tutte le rilevanti in una voce a sé, mettendone solo alcune nella voce principale. Non serve, IMHO, e andrebbe contro al normale comportamento delle sezioni delle voci, finendo per avere mini-voci con pochi elementi "nella cultura di massa" solo per non contaminare i lemmi. --Superchilum^(scrivimi) 10:36, 17 nov 2016 (CET)

Xinstalker, IMHO ti sfugge il concetto che gli inserimenti vadano supportati da fonti che ne dimostrino la rilevanza e non hai neanche letto WP:CULTURA.--Moroboshi ^scrivimi 10:38, 17 nov 2016 (CET)

Con una esemplificazione, come la Britannica on-line, il lemma ne viene arricchito come informazione sociologica, con lo sciorinamento il lemma viene manipolato. Ora se procediamo con calma, vedo raggiungere un punto comune. Vediamo cosa abbiamo di comune insieme:

1. Siamo d'accordo a riservare un paragrafo alla cultura di massa;
2. Siamo d'accordo a inserire una introduzione contestualizzante in questo paragrafo con alcuni esempi non elencati (non con i pallini ma inseriti in un discorso esemplificativo!);
3. ma siamo d'accordo a esemplificare solo le eredità più conosciute rimandando le altre a una voce a sé stante correlata (anche coi pallini a mo' di elenco)?--Xinstalker (msg) 10:42, 17 nov 2016 (CET)

@ Moroboshi certo che tutte le info vanno fontate, certo. Ma stiamo parlando d'altro. Quello è scontato! --Xinstalker (msg) 10:42, 17 nov 2016 (CET)

rimandando le altre a una voce a sé stante correlata la Britannica non ha la voce correlata perché non gliene frega niente, esemplica alcune e basta per darne nozione sociologica e di costume. Però qui propongo di fare di più, una voce correlata e richiamata nel lemma principale. --Xinstalker (msg) 10:43, 17 nov 2016 (CET)

Siamo d'accordo? --Xinstalker (msg) 10:47, 17 nov 2016 (CET)

"siamo d'accordo a esemplificare solo le eredità più conosciute rimandando le altre a una voce a sé stante correlata" ecco appunto, il punto è che se non ce n'è bisogno in termini di rilievo dato nella globalità della voce, no, non c'è bisogno di spostarle in una voce correlata. Tu vuoi spostarle sempre e comunque. --Superchilum^(scrivimi) 10:49, 17 nov 2016 (CET)

(conflittato) @Xinstalker: :Hai scritto più sopra "# Ipotesi esaustiva. In voce, nel paragrafo cultura di massa, vanno citate tutte". Dovresti sapere che Wikipedia non raccoglie tutto in generale su un argomento, ma solo quello ritenuto significativo dalle fonti. Per il resto 1,2 dell'ultima proposta sono già discussi in WP:CULTURA e se vuoi cambiarlo sarebbe meglio spostarsi lì. Il punto 3 è contrario in generale alla politica generale degli scorpori.--Moroboshi ^scrivimi 10:51, 17 nov 2016 (CET)

Capisco che siamo una famiglia infatti qui abbiamo le stesse dinamiche di "incomprensione" di una famiglia. Dimenticati il termine "spostare", piantala di pensare a Xinstalker con il lanciafiamme indirizzato contro i fumetti. Fai qualche secondo di calma meditativa su questo... allora Marte è una voce inerente al pianeta, è una voce di astronomia, va da sé che il pianeta Marte implica molte altre cose che non sono nel lemma principale (astrologia ad es.) ma anche posseggono una indubbia eredita nella cultura di massa. Quando accenniamo a questo stiamo dando una info sociologica, per dare questa info, cioè l'eredità nella cultura di massa, non occorre potenzialmente citare tutti gli esempi, essendo esempi, basta citarne qualcuno di più evidente. Diversamente se vogliamo elencare "TUTTO" quello che c'è di ereditato nella cultura di massa sul pianeta Marte non esemplifichiamo più, stiamo facendo altro. Io e la Britannica on-line siamo per la sola esemplificazione. Se si ritiene enciclopedicamente utile "elencare" "TUTTE" le evenienze fontate sull'utilizzo del pianeta Marte nella cultura di massa, questo elenco (a prescindere dalla lunghezza) va in altro lemma, perché di altro lemma si tratta. "Esemplificare NON è Elencare"--Xinstalker (msg) 10:58, 17 nov 2016 (CET) @ Moroboshi non farne una questione burocratica che non serve a niente... tanto ci leggono lo stesso tutti e tutti hanno ben capito di cosa stiamo parlando... --Xinstalker (msg) 10:58, 17 nov 2016 (CET)

Sono due cose diverse "esemplificare" dall'"elencare" [@ Superchilum] proviamo a parlare di questo. --Xinstalker (msg) 11:01, 17 nov 2016 (CET)

Non ho capito. Stai cercando di spiegarmi la differenza tra esemplificare ed elencare, quando io più sopra ti ho detto esplicitamente cosa ne penso? --Superchilum^(scrivimi) 11:06, 17 nov 2016 (CET)

Dunque se è chiaro di cosa stiamo discutendo, sì mi puoi ripetere la tua posizione per favore? --Xinstalker (msg) 11:08, 17 nov 2016 (CET)

Io comincio a capire [@ Moroboshi] nella discussione passata. Cerca in WP:CULTURA, WP:SCORPORO e in qualunque mio intervento in questa cronologia, quella è la mia posizione. --Superchilum^(scrivimi) 11:11, 17 nov 2016 (CET)

Riassumerla qui in cinque righe non va bene? --Xinstalker (msg) 11:13, 17 nov 2016 (CET)

La burocrazia è un pessimo modo di buttarla in caciara... :-D --Xinstalker (msg) 11:15, 17 nov 2016 (CET)[@ Superchilum] suvvia hai sempre ben compreso Moroboshi e sei stato sempre d'accordo con lui... suvvia... --Xinstalker (msg) 11:25, 17 nov 2016 (CET)

Allora scrivo per altri... la mia proposta è che nelle voci non si fornisca più un elenco (fontato) della presenza nella cultura di massa di un soggetto indagato nel lemma, ma questa sezione divenga di informazione, sociologica, dove si esemplifichino solo le evenienze principali che mostrano questa eredità. In questo modo la voce si arricchisce e non vien "mancata" possedendo una sua coerenza interna. Se invece vuole essere l'aggiunta di un elenco acritico (a mo' di curiosità) sulla presenza nella cultura di massa, in modo che tale elenco viene spostato solo quando raggiunge una improbabile lunghezza, in questo caso il lemma viene falsato e negata la funzione delle correlate. Quindi qui non si tratta di lunghezze e di fonti (ché quelle le diamo per scontate) ma di logica interna al lemma...--Xinstalker (msg) 11:21, 17 nov 2016 (CET)

(conflittato 7-8 volte... mamma mia... :-P)

Visto che sono stato "pingato", espongo anche la mia opinione sulla questione generale.

Come regola generale IMHO direi che in una voce possono essere elencati, in appositi paragrafi, tutti gli aspetti sia strettamente inerenti al lemma, sia quelli derivati da questo. Nel secondo gruppo ovviamente (sempre IMHO) possono anche essere inclusi i riferimenti nella cultura popolare. Tali aspetti derivati inoltre devono essere posizionati in maniera che seguano e non interrompano la trattazione principale. Ciò, ripeto, è valido IMHO in generale: se vado nella voce di un pianeta, mi aspetto che non solo la "cultura di massa", ma anche gli aspetti legati ad esempio alla storia delle religioni vengano dopo i paragrafi sulla storia osservativa, le caratteristiche orbitali, la composizione, le formazioni superficiali, eccetera.

Limitazioni: anche gli aspetti derivati devono: (1) essere loro stessi enciclopedici, (2) essere collegati al lemma principale secondo WP:CULTURA (linea guida IMHO da modificare, ampliare e dettagliare pesantemente)

Veniamo allo scorporo: Tali informazioni (essendo come detto derivate e enciclopediche) possono essere scorporate facilmente dalla voce principale e costituire una voce autonoma. Anzi, in caso di necessità di scorporo possono essere tra le prime informazioni ad essere trasferite, proprio per la loro caratteristica di trattare temi "derivati" e quindi meno necessari all'esposizione e trattazione del lemma. Ovviamente dovrà rimanere in voce un breve sunto della voce scorporata, con link.

Tale scorporo può rendersi utile o necessario essenzialmente in due casi:

• per dimensione eccessiva della voce (vedi Aiuto:Scorporo e tabella indicativa di Aiuto:Dimensione della voce), allo scopo di facilitare la lettura e la comprensione del testo;
• nel caso la sezione relativa al tema derivato, per dimensione, dettaglio o tipologia di trattazione, possa rendere "squilibrata" la voce più generale, così da prefigurare un WP:Ingiusto rilievo (primo caso che mi viene in mente: pensate a un'ipotetica voce che unisse Divorzio e Divorzio (ordinamento civile italiano); alla fine anche il WP:Localismo per certi versi è un caso particolare di ingiusto rilievo)

Considerazione operativa finale: attualmente le nostre sezioni "nella cultura di massa" (vedi [1]) sono di fatto un ricettacolo di informazioni trascurabili, non enciclopediche, debolmente collegate al lemma e autopromozioni. Fatte salve le opportune eccezioni, IMHO urge un'importante opera di pulizia e presa di coscienza del problema, come più o meno già fatto per le sezioni WP:Curiosità e "persone legate a..."

Bye. --Retaggio (msg) 11:32, 17 nov 2016 (CET)

Addendum - Avendo letto l'ultimo intervento di Xin, aggiungo: sostituire un elenco con una trattazione discorsiva IMHO è sempre preferibile, non solo in questo caso. --Retaggio (msg) 11:35, 17 nov 2016 (CET)

Dal che [@ Retaggio] la mia proposta e le mie argomentazioni ti convincono? Solo una domanda eh... --Xinstalker (msg) 11:59, 17 nov 2016 (CET)

Comunque non c'è fretta, nonostante le polemiche di fondo, sento una sorta di comprensiva convergenza verso una soluzione comune nel tempo, lo sento anche in Superchilum e il suo esempio della Britannica.... diamoci tempo come abbiamo sempre fatto... --Xinstalker (msg) 12:03, 17 nov 2016 (CET)

Mia risposta in due righe: la tua proposta di scorporare tutte le sezioni "cultura di massa" dalla voce principale, no; la tua proposta di riorganizzare le sezioni in maniera discorsiva, sì (ma come intendo concetto generale: IMHO se possiamo sostituire un elenco con una trattazione discorsiva, ciò è sempre preferibile: l'elenco è la maniera più grezza di presentare delle informazioni, unica possibile in alcuni casi, ma da evitare - IMHO - se realisticamente possibile). --Retaggio (msg) 12:09, 17 nov 2016 (CET)

ALT! io non ho mai proposto di scorporare tutte le sezioni "cultura di massa" dalla voce principale. Quindi il tuo "no" non riguarda me. Io ho proposto la proposta fatta da Jaqen per Giglamesh, ovvero introdurre le sezioni "cultura di massa" nella voce principale come discorso esemplificativo (con gli esempi principali) di tale cultura, rimandando gli "elenchi" esaustivi (e con i puntini) in altra voce. --Xinstalker (msg) 12:19, 17 nov 2016 (CET)

Sempre in due righe... sei d'accordo sulla mia proposta [@ Retaggio]? poi se non ce consenso rimandiamo, ma è tanto per sapere... --Xinstalker (msg) 12:21, 17 nov 2016 (CET)

Diamine mi sono messo a scrivere 3KB di roba (che per me è un vero sproposito...) e ancora non riesco a farmi capire! Ci sono davvero dei dubbi in quello che ho scritto? Seriamente...

Allora, nel mio intervento ho scritto a un certo punto: Tale scorporo può rendersi utile o necessario essenzialmente in due casi e quindi ho elencato quelli che secondo me devono essere i casi. Stop. Poi, se vuoi riorganizzare le informazioni, sostituendo l'elenco con una trattazione discorsiva, ben venga, ovviamente, ma è un'altra cosa... --Retaggio (msg) 12:29, 17 nov 2016 (CET)

scusami è che per me è più facile capire il siriaco del II secolo... ognuno ha le sue difficoltà :) io più che ai richiami alle norme comunitarie e alle loro motivazioni tecniche mi rivolgevo alle "rappresentazioni semantiche" (coerenza interna del lemma) grazie comunque, spero che la mia posizione sia stata almeno compresa anche nelle sue argomentazioni. Se poi non è condivisa... metà del lavoro (la sua comprensione) è stato compiuto. Un caro saluto a tutti! --Xinstalker (msg) 12:40, 17 nov 2016 (CET)