Discussioni progetto:Guerra/Archivio71

La storia di Siracusa è roba da "Ricerca Originale"?

Salve progetto:Guerra, premesso che non avrei desiderato trovarmi qui in tale contesto, quanto piuttosto venire magari portandovi una bella voce da vagliare.. come ad esempio ha potuto fare l'utente Lo Scaligero, qua sopra il mio post, con una delle sue tante voci di approfondimento su Verona (complimenti e buona fortuna^^)... ma io invece combatto con tutt'altra roba: la storia di Siracusa è ricerca originale?
Anche se mi costa scrivere ora e trovare le parole adatte, ritengo che quanto detto e fatto da un utente di questo progetto, [@ Elechim], sia abbastanza grave: egli ha dapprima riempito di template queste due voci: Storia di Siracusa nella seconda guerra mondiale e Conquista della Sicilia sud-orientale nell'operazione Husky e poi, quando gli ho chiesto il perché lo avesse fatto (e dopo aver risolto tutti i punti del suo primo template, il quale adesso è decisamente obsoleto ma fa ancora bella mostra di sé in cima alla voce... insieme alla "richiesta di fonti"...ancora fonti?) è saltato fuori che secondo lui gli avvenimenti di Siracusa sono "secondari", paragonabili a quelli vissuti da molte altre città... che non c'è quindi motivo che giustifichi la loro presenza qui su Wikipedia (mostrandomi inoltre il manuale di quel che "Wikipedia non è"). Ora quindi io mi domando: è giusto quel che dice? Perché trattandosi pur sempre di un singolo parere (anche se investito di potere decisionale: a mio avviso questa è una falla di Wikipedia che in passato esortai a cambiare, consultando la comunità ma con esito negativo). Forse sto facendo eccessiva sintesi, me ne rendo conto, ma come detto altrove questo non è per me un periodo semplice per stare su Wikipedia e situazioni del genere mi fanno passare quasi del tutto la voglia di andare avanti sulla stessa, ma devo comunque sapere: qualcun altro pensa che la storia bellica di Siracusa sia irrilevante ai fini del contesto storico? Perché se è "sì" è giusto portare le due voci in cancellazione, non deturparle con ingiusti template che mi hanno già fatto cancellare del lavoro prezioso che non cìera altrove ma che, per non intaccare la gerarchi di qualche voce, suppongo, io ho dovuto eliminare. Per carità, sono sempre convinta che con la critica si migliori (e difatti sono stata rapida a cancellare qualche cosa di cui io stessa non ero del tutto convinta fin dall'inizio, ma quando la critica diventa "esistenziale" è una critica distruttiva e può quindi cessare solo rivendendola alla base). Grazie per eventuali e sperate risposte. --Stella (msg) 12:08, 7 gen 2022 (CET)

se le voci vengono trattate in WP:RO ovviameente si potrebbe fare una scelta di riorganizzazione del lavoro, cioè quella rollbackare e riformare nella voce originale.. altrimenti si potrebbe la PdC.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:03, 8 gen 2022 (CET)

Caro [@ SurdusVII] io apprezzo tanto il tuo suggerimento, ma il fatto stesso che da quando ho postato a oggi tu sia stato l'unico a intervenire la dice lunga sull'andazzo della situazione... che diciamo decisamente non è più idilliaca... o forse chissà non lo è mai stata! Davvero, io non so se il problema dipenda dal fatto che chi scrive è una donna (sai magari a un utente "navigato" maschio lo si tratta diversamente... diciamo lo si fila un attimino di più! Impressione mia?) o semplicemente non si ha più tempo né voglia per aiutare e ascoltare gli altri... o magari, è questione di feeling^^ per come sono fatta io non riesco a ignorare nessuno e so che questo è un mio grave punto debole perché poi mi aspetto che gli altri la pensino come me e invece guarda un po'... ma si, in fondo che importa? Mi sono stancata ormai da tempo di "lottare" per difendere sciocchi ideali su Wikipedia. Qui ti lasciano da solo/a a sbrogliartela con il "burocrate" di turno... in questo caso a me ora è toccato l'utente Elochim (contro il quale specifico non ho nulla; le nostre strade si saranno incrociate al massimo un paio di volte, forse giusto nella discussa voce della sbarco in Sicilia); vorrà dire che continuerò a dialogare solo con lui, giusto lo stretto necessario per chiudere questa fastidiosa questione. Noi invece ci si vede in giro Surdus!^^ --Stella (msg) 14:12, 10 gen 2022 (CET)

[@ Stella] prima di tutto non c'entra per nulla la questione del femminismo in Wikipedia (probabilmente è una tua *paranoia*).. detto questo è una sciocchezza e non ha nulla a che fare con te, per me rimani sempre una wikicollega come tutti noi wikicolleghi che "lavoriamo" per il sapere e la conoscenza di fatti e curiostà scientifiche per i nostri wiki-lettori..

ritornando al nostro discorso: le due voci che la wikicollega qui sopra ha linkato pare che sono uno scorporo di cui non c'è mai stata una discussione se era necessaria o meno dalla voce dello Sbarco in Sicilia per queste ragioni c'è quest'avviso del dubbio ed in questa da controllare sempre inserita dallo stesso wikicollega che non ho chiare delle situazioni tra di voi wikicolleghi.. forse in questo caso il wikicollega può intervenire in questo dibattito per sciogliere i dubbi e controllare delle fonti se sono o meno delle RO??

in ragione di questa discussione è cercare un consenso se migliorare il testo o se necessario unire alla pagina originale.. più o meno?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:59, 10 gen 2022 (CET)

[@ SurdusVII] sai, riguardo al discorso dell'essere wikicolleghe o wikicolleghi, magari queste cose si fanno anche "inconsciamente"... nel senso che uno magari non lo fa nemmeno apposta... ma comunque questa è stata una mia impressione più di una volta, ma detto questo figurati se ci bado più di tanto! :D sai come sono, io lì per lì la dico ma poi dimentico e proseguo imperterrita per la mia strada, senza farmi di questi problemi! Ritornando invece alle cose più serie: ho scritto all'utente Elechim che preferisco a questo punto eliminare le due voci e fare un sunto delle stesse nlle voci di approfondimento già esistenti. Però, perdonami Surdus: non puoi dire che queste fossero semplicemente uno "scorporo" dello Sbarco in Sicilia... lì c'è molto di più (mentre invece nella voce dello Sbarco siciliano la parte del Siracusano è stata quasi totalmente, ma sul serio, ignorata senza giustificazione); io ora per rispetto a Elechim e alla sua esperienza ho smesso di insistere ma per sua stessa ammissione lui ha detto di non voler trattare argomenti storici ma prettamente militari e la roba che io ho scritto era invece prettamente storica, su uno sfondo militare... la qual cosa è ben diversa, ma a questo punto ripeto lasciamo stare. Sono sempre convinta che dai cambiamenti improvvisi possano nascere anche cose molto positive e che si possa sempre volgere la situazione a proprio favore! Io e Elechim troveremo un bel compromesso vedrai; grazie per il tuo intervento, lo apprezzo molto :) --Stella (msg) 16:28, 10 gen 2022 (CET)

Ciao @Stella! Non credo che le mancate risposte siano causate dal genere dell'utente, credo che semplicemente il progetto sia molto meno attivo rispetto ad una volta, e quegli utenti esperti del campo che sono ancora attivi, preferiscono dedicarsi al ns:0. Questo cambiamento rispetto ad alcuni anni fa l'ho notato anche in molti altri progetti. Purtroppo sulle voci in questione non so aiutare, mi dispiace (non conosco sufficientemente l'argomento). Solo consiglierei di porre attenzioni alle fonti utilizzate, cercando di basare le voci su pubblicazioni che trattino specificatamente o principalmente del tema che ci si presta a esporre, piuttosto che costruire una voce raccogliendo pezzi da numerosi testi che trattano principalmente di altri argomenti, per evitare di cadere nella ricerca originale (parlo genericamente, non so se è questo il caso; utilizzare una bibliografia specifica sull'argomento aiuta a costruire una voce armonica e ben organizzata). --Lo Scaligero 09:16, 11 gen 2022 (CET)

Eccomi: finora non ho scritto nulla proprio per lasciare spazio ad altri utenti. Lo Scaligero, qui sopra, ha espresso bene quel che mi ha mosso nell'apporre il template:E alla voce "Conquista della Sicilia sud-orientale nell'operazione Husky": la raccolta di tanti pezzettini, da tante fonti diverse (quindi con il rischio di fare uso di fonti deboli), per creare una voce appunto originale; un qualcosa di nuovo per la storiografia, diciamo. Non a caso c'è stato un mio travisamento del titolo, dato che io avevo inteso la porzione sud-orientale della Sicilia, mentre Stella mi ha spiegato che lei intendeva strettamente la provincia di Siracusa – una parte della Sicilia sud-orientale. Per questo, nella discussione della voce, ho richiamato Wikipedia:Niente ricerche originali e Wikipedia:Cosa Wikipedia non è: per cercare di esporre la base del mio pensiero e la mia (forse eccessiva) aderenza al manuale. Quindi, sì, per me "Conquista della Sicilia sud-orientale nell'operazione Husky" è da cancellare e, con sincerità, dico che non so quanto dei suoi contenuti potrà essere ridistribuito altrove.

Riguardo la voce "Storia di Siracusa nella seconda guerra mondiale", non mi sono mai espresso per la cancellazione. Giammai: l'argomento è enciclopedico. Tuttavia, lo stile con il quale è stata scritta e il gran numero di aneddoti/divagazioni/dettagli eccessivi non sono enciclopedici (sempre secondo me). Per questo, nella discussione della voce, mi ero proposto per copiarla in sandbox, modificarla e mostrare cosa avevo in mente (senza pasticciare in NS0). Sempre per questo motivo ho lasciato alcune motivazioni dei template che ho inserito.--Elechim (msg) 11:54, 11 gen 2022 (CET)

Copio/incollo a titolo d'esempio: I soldati soffrirono terribilmente il mare grosso: dai resoconti si sa oggi che a molti di essi venne fatto assumere dell'alcol; rum nello specifico, per quanto riguarda i britannici,[1][3] mentre tra gli americani prevaleva una sostanza stimolante; una dannosa droga chiamata benzedrina (alla quale oggi si imputa la non lucidità che ebbero i soldati di Patton nell'uccidere a sangue freddo un gran numero di prigionieri e soldati italiani nel settore statunitense[4][5]). Alcol e droga vennero giustificate per la truppa come utili al fine di sopportare l'onnipresente mal di mare[5]: in realtà non lenirono in alcun modo il loro malessere, considerando che i ponti delle navi, così come le cabine, erano colmi di soldati che vomitavano ovunque;[2] uno di essi morì sulla nave a causa del mal di mare. Di quali resoconti si parla? chi sano di mente somministrerebbe eccitanti e superalcolici per superare il mal di mare? prima di uno sbarco in territorio nemico poi? Quale è la fonte che imputa all'abuso di eccitanti l'eccidio di Biscari (presumo che il passo di riferisca a quello)? Ho preso un passaggio a caso, a naso mi sembra che le problematiche sollevate da Lo Scaligero ed Elechim non siano proprio campate per aria.--Riφttosø 22:32, 11 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Salve gente, mi fa anzitutto piacere che siamo riusciti ad ottenere altri due pareri... è già qualcosa direi!^^ Allora, vado per gradi: [@ Lo Scaligero] anche se hai detto di non conoscere l'argomento apprezzo lo stesso il tuo intervento. temo però che il problema non sia "la mancanza di armonia nella voce" o di organizzazione... difatti si segue dal principio alla fine un filo cronologico parecchio solido; il problema sollevato è un altro: "Siccome l'argomento trattato è assente dalla grande bibliografia quindi si tratta di Ricerca Originale"... e io concorderei pure se non fosse il fatto che la grande bibliografia certo che tratta lo sbarco nel Siracusano... ci mancherebbe altro! Dovrebbero altrimenti mentire e dire, che so, "Montgomery con i soldati sbarcò direttamente nella Piana di Catania"... solo che dopo aver detto il nome di Siracusa e aver descritto in due semplici passaggi il fatto che "I soldati di Siracusa si arresero subito ai britannici" si va subito, subito proprio, aventi e si descrive l'unica praticamente seria battaglia che vi sia stata in Sicilia, ovvero quella della Piana Etnea, dove tedeschi e britannici si ammazzarono a vicenda per impedire e prendere il passaggio del ponte. Poi si fa un altro bel saltino (parlo sempre di bibliografia grande e ufficialissima) e alle volte, non sempre, si menziona l'armistizio di Cassibile, senza raccontare minimamente cosa soffrì la popolazione locale per essere divenuta la sede di quei tragici e grandi eventi bellici.
Ciò che io ho fatto è stato semplicemente "amalgamare" (a proposito di armonia) il pezzetto narrato dai grandi bibliografi ufficiali (che naturalmente non possono star dietro a tutti i singoli territori conquistati ma per necessità devono correre molto) a ciò che accadde dopo lo Sbarco... Siracusa ospita le salme di oltre 1000 soldati britannici morti e tantissimi altri soldati italiani non hanno avuto invece nemmeno uno straccio di ricordo ma sono morti lì in quei medesimi luoghi nelle stesse ore. Non si può raccontare cosa lì accadde? Eppure non è "robetta da tutti i giorni". I luoghi dove il Governo italiano poté spedire i suoi emissari per poter cambiare una situazione che stava divenendo sempre più tragica (e mi riferisco ai quartieri generali piantati dagli anglo-americani sia ad Avola che a Cassibile) non hanno mai trovato uno straccio di "spazietto", anche fosse piccolo, nelle voci belliche ufficiali! Io stessa ricordo di aver dovuto cambiare - confusamente all'epoca, dato che ancora non conoscevo nemmeno io l'esatto ordine cronologico degli eventi - il capitolo dedicato al Siracusano nella voce dello Sbarco in Sicilia, e sapete perché ho dovuto farlo? Perché chi la scrisse la ignorò totalmente!! Mi ricordo che era stata inserita direttamente nella Piana di Catania! Roba da scandalo per qualcuno... Quindi, se io avessi trattato approfonditamente l'argomento nelle voci principali, potrei anche darvi ragione nel dire che "giusto, non diamole ingiusto rilievo!" Ma cavolo, signori, ho semplicemente raccontato la cronaca, storica e fontata, in una sottopagina di un'altra sottopagina che è a sua volta una sottopagina della Storia di Siracusa! (nessuna voce principale quindi). Per questo a mio avviso questa discussione non dovrebbe nemmeno tenersi.
Vengo poi a quanto detto da [@ Riottoso]; quel passaggio che hai qui riportato è stato preso da un libro bellico di un autore molto famoso inglese già tradotto in italiano; a breve vedo il nome e te lo riporto. Cosa ci trovi di strano? Secondo te non è vero che i soldati all'epoca, che dovevano ammazzare altri esseri umani a sangue freddo, non fossero prima stati ubriacati o drogati? Perché invece una "persona sana di mente" lo farebbe senza alterazioni mentali? In entrambi i casi è l'orrore, ripeto "orrore", della guerra. L'essere umano dovrebbe proprio piantarla di comportarsi in maniera così crudele. Ma ti riporto le fonti, ci mancherebbe altro... c'è altro che trovi "non sano di mente" in quella voce? Così lo possiamo analizzare insieme. --Stella (msg) 12:59, 13 gen 2022 (CET)
[@ Elechim] non ho risposto invece al tuo intervento perché conto di iniziare il lavoro necessario da fare (a questo punto) discutendone direttamente nelle due voci interessate. Ci vediamo di là. --Stella (msg) 13:20, 13 gen 2022 (CET)

Ok. Solo, vorrei farti riflettere su un punto. Hai scritto: Siracusa ospita le salme di oltre 1000 soldati britannici morti e tantissimi altri soldati italiani non hanno avuto invece nemmeno uno straccio di ricordo ma sono morti lì in quei medesimi luoghi nelle stesse ore. Non si può raccontare cosa lì accadde? La risposta è che lo faranno altri, non noi. Non siamo qui per creare un memoriale di tutti coloro che hanno sofferto e sono morti nella seconda guerra mondiale, o in qualsiasi altra guerra. Solo per la seconda guerra mondiale si parla di circa 60 milioni di morti, più tutti i feriti, i mutilati, i sopravvissuti: te lo immagini? Diventerebbe un calderone indescrivibile. Quel che fa Wikipedia è riportare, con stile enciclopedico (cioè preciso e neutro) fatti di rilevanza, appoggiandosi a fonti secondarie solide, o comunque affidabili. Poi capisco che, leggendo di quel che successe in un luogo qualunque per esempio tra 1939-1945, si sia mossi a compassione e si rimanga orripilati; ma non si può scrivere ogni giorno di ogni singola storia di ogni persona perché "glielo si deve", per rispetto e così via.--Elechim (msg) 14:25, 13 gen 2022 (CET)

Ho scritto che nessuno sano di mente somministrerebbe alcol ed eccitanti a migliaia di soldati per combattere il mal di mare, perché le due cose né singolarmente né combinate assieme combattono il mal di mare. Anzi. Men che meno prima di uno sbarco, o di qualsiasi operazione militare, quando servono soldati fisicamente preparati, lesti e vigili non una massa di ubriaconi.--Riφttosø 19:23, 13 gen 2022 (CET)

Scusandomi per il tempo che faccio passare tra una risposta e l'altra cerco di concludere... Riottoso: l'autore della frase è Domenico Anfora, il quale a sua volta usa altre fonti nel testo (le indica lui stesso nel libro), da me invece qui confuso con l'autore dell'altra frase sul viaggio in mare, il britannico Rick Atkinson (tradotto in italiano). Siccome sono state due delle mie principali fonti ed essendo passato del tempo dalla compilazione delle voce ho confuso i due. Ad ogni modo, Anfora dice che fu usato come "giustificazione" per il mal di mare, il che vuol dire non ne era certo la vera motivazione; concetto espresso anche da un altro autore italiano Giovanni Bartolone (che ha scritto un libro sulle stragi alleate e tedesche in Sicilia), ma poiché ho già capito dove questa discussione va a parare inutile dire che tutti e tre questi autori non hanno il cosiddetto "pedigree" per poter esistere su Wikipedia e quindi le loro cronache, se pur attendibili (per quanto mi riguarda altrimenti non le avrei riportate avessi sentito puzza di bruciato), non sono non solo gradite ma nemmeno ammesse. Ne prendo atto e vado a "sfoltire" largamente nelll'altra pagina. Elechim: non è una cronaca da me messa su! Stava già scritta in diversi testi! E non parla di un "gruppo di persone" parla proprio di fatti che hanno coinvolto più comuni; ho cercato di raggrupparli sotto la nomenclatura di"Sicilia sud-orientale" visto che nella loro voce principale "Sbarco in Sicilia" non avevano trovato spazio alcuno. Ma se mi dite che invece vanno ignorati e allora ignoriamo... che vi devo più di ciò che ho già detto? Nulla, non dico più nulla. Adesso vado nelle pagine interessate a sistemare la questione, ci si sente. --Stella (msg) 14:38, 21 gen 2022 (CET)

Operazione CSTO in Kazakhstan

ho il dubbio: su che categoria ionserire questa voce o su Categoria:Operazioni CSTO (come simile in Categoria:Operazioni NATO) oppure su Categoria:Operazioni militari della Russia?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:01, 8 gen 2022 (CET)

Direi sicuramente Categoria:Operazioni militari della Russia. Finora è l'unica operazione militare reale del CSTO, creare una categoria apposita lo trovo superfluo. --Franz van Lanzee (msg) 18:33, 8 gen 2022 (CET)

per il momento è meglio lasciare in quella generale perchè non mi pare che è della Russia ma del CSTO.. se fosse un'operazione militare della Russia allora avrebbe una categoria o sottocategoria apposita per la Russia.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:00, 10 gen 2022 (CET)

richiesta validità pagina wikipedia

Gentili, sono qui per chiedervi un parere e un consiglio.

Tempo fa ho provveduto a creare una pagina su wikipedia riguardante la Sala espositiva Tito Caporali che ha sede presso l' ex caserma Cella a Schio (VI).

Un curatore con cui collaboro dato che sono nuovo come utente e poco pratico mi ha però suggerito di rimuoverla in quanto poco utile data la quantità ridottissima di informazioni che ho potuto reperire su di essa. cosa mi coconsigliate di fare?

Grazie--CoccinoR. (msg) 12:46, 10 gen 2022 (CET)

[@ CoccinoR.] Consiglio di inserire le info direttamente nella voce Schio, magari nel sottoparagrafo "Monumenti e luoghi di interesse". Saluti.--Riφttosø 13:15, 12 gen 2022 (CET)

Se non capisco male, il museo si compone di un'unica sala espositiva collocata all'interno di un altro edificio. Se questo edificio può essere considerabile come di rilievo enciclopedico, mi pare allora più opportuno creare una voce dedicata ad esso con all'interno un paragrafo dedicato alla sala espositiva. --Franz van Lanzee (msg) 18:23, 12 gen 2022 (CET)

aviazione afghana

Segnalo.--Caarl⁹⁵ 17:34, 12 gen 2022 (CET)

La discussione specifica di nomenclatura che ho linkato si lega a un'altra questione che riguarda tutto il cluster militare afghano, vale a dire se le voci attuali debbano essere aggiornate con un nuovo paragrafo dedicato alla nuova versione talebana, o se debbano rimanere voci legate alla sola Repubblica Islamica (con voci separate per le forze armate talebane). Al momento la voce sulle forze aeree segue la prima strada, mentre la voce generale sulle forze armate segue la seconda, così come la voce sui servizi segreti (colpa mia in quest'ultimo caso). ----Caarl⁹⁵ 17:44, 12 gen 2022 (CET)

Tenderei a lasciare le attuali voci sulle forze armate afghane come riferite alla sola Repubblica Islamica, eventualmente creando voci separate per le forze armate dei talebani (qualora vi sia necessità di scorporare dalla voce madre Talebani). Anche la voce sull'aeronautica afghana, in effetti, continua ad attenersi a questo modello: il paragrafo finale mi pare si riferisca più che altro al destino dei vari velivoli della forza armata dopo il collasso d'agosto, piuttosto che essere un'analisi dell'attuale "aviazione dell'Emirato". --Franz van Lanzee (msg) 18:21, 12 gen 2022 (CET)

concordo con @Franz van Lanzee.. penso che le voci attuali fanno riferimento all'allora Repubblica Islamica (o al Governo in esilio afghano).. il che però ho dei dubbi se sarà necessario ampliare la voce principale dei talebani come ad esempio se creare su sezioni o sottosezioni o creare delle voci autonome con dei titoli: Esercito talebano dell'Emirato, Aviazione talebana dell'Emirato, eccetera.. riguardo a questa voce fa riferimento alla Repubblica Islamica e ciò significa che non andrebbe aggiornata ai modelli talebani.. forse andrebbe ampliata con fonti e sezioni o qualcosa del genere.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:31, 12 gen 2022 (CET)

Perfetto, in effetti anche a me pare la strada preferibile. Per il paragrafo di storia nella voce sull'esercito però che si fa? Non è più l'ultimo esercito afghano, quindi a rigore tutta la trattazione dettagliata pre-2002 dovrebbe avvenire altrove (dove? Una voce per ogni regime politico - Regno, Repubblica Democratica, Stato Islamico - come per l'aviazione? Una voce generale sulla storia delle forze di terra in Afghanistan?). ----Caarl⁹⁵ 21:23, 12 gen 2022 (CET)

Proposta di qualità: Crociata lituana

	La voce Crociata lituana, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Lo Scaligero 09:33, 13 gen 2022 (CET)

Cimiteri militari italiani all'estero

Segnalo.--Caarl⁹⁵ 22:36, 14 gen 2022 (CET)

Nuovo vaglio

	Per la voce Conferenza di Monaco, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Riφttosø 14:05, 15 gen 2022 (CET)

pdc

La pagina «Paolo Wilmant», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

----Caarl⁹⁵ 20:04, 15 gen 2022 (CET)

CSTO vs OTSC

abbiamo scritto tra me (il sottoscritto) ed il wikicollega nelle rispettive talk qui e qui discutendo per quale sarebbe la sigla più diffusa tra CSTO o OTSC come ha fatto qualche esempio qua e qua.. per Antenor81 è OTSC e per me è CSTO.. vorremmo sapere e conoscere i vostri opinioni/pareri su quale sigla è conosciuta?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:08, 15 gen 2022 (CET)

Bozza:Sparatoria a Gerusalemme 2021

Bozza:Sparatoria a Gerusalemme 2021 è enciclopedico??••Pierpao (listening) 13:06, 16 gen 2022 (CET)

mi pare di no.. dal testo sembra più di cronaca storica.. cioè di approfondimento giornalistico.. più o meno.. forse va spostata in altro wikiprogetto (Wikinotizie)?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:28, 17 gen 2022 (CET)

Voce mancante

Salve :), sono nuovo del progetto e controllando le voci mancanti ho visto l'unica che non c'è per l'assedio di Meaux nella Guerra dei cent'anni, quando ho provato a farla ho letto che era stata cancellata nel lontano 2006 da un utente che ho letto è inattivo da un anno, non so il motivo per cui sia stata cancellata in precedenza ma essendo così tanto tempo vorrei sapere se le condizioni per non completarla sono ancora valide e allora lascio stare oppure posso farla senza problemi, grazie. --Alainbo (msg) 03:10, 20 gen 2022 (CET)

[@ Alainbo] magari la prossima volta scrivi direttamente di che voce stai parlando, aiuta la comprensione :-) la voce Assedio di Meaux può essere tranquillamente creata, la cancellazione era dovuta solo al fatto che un utente aveva creato un redirect a "Battaglia di Meaux", voce nch'essa inesistente. --Pil56 (msg) 08:11, 20 gen 2022 (CET)

Scusami, avevo messo il direct alla pagina principale perché pensavo si capisse meglio di cosa parlavo visto che mancava solo quella e invece ho sbagliato lo stesso, lo farò la prossima volta come cercherò di fare la voce :) --Alainbo (msg) 16:17, 20 gen 2022 (CET)

denominazione nazionalisti spagnoli

Dopo aver aperto una discussione in voce ho modificato il titolo della voce sulla fazione nazionalista spagnola, rendendomi conto solo in ritardo che il motivo per cui c'era il nome in spagnolo erano probabilmente le convenzioni interne al progetto guerra. Faccio ammenda e mi scuso, non me ne ero reso conto, altrimenti avrei linkato qui. Detto ciò, credo che in questa caso sia opportuno derogare dalle linee guida poiché la denominazione in spagnolo è controversa, come mostra bene anche la voce su es.wiki. Andarci a infognare in una discussione tra Bando sublevado e Bando nacional quando in italiano viene usata praticamente ovunque la dizione "nazionalisti" (o Fazione/Bando Nazionalista), mi sembra un po' farsi del male da soli...--Caarl⁹⁵ 15:01, 21 gen 2022 (CET)

Banderese

Segnalo discussione. --Mattia Barci (msg) 16:27, 26 gen 2022 (CET)

GNP - guardia nazionale padana

segnalo la wikitalk per la proposta alla creazione della voce sulla Guardia Nazionale Padana (GNP).. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:57, 10 feb 2022 (CET)

Proposta - Plebiscito sullo scioglimento del Landtag prussiano

	La voce Plebiscito sullo scioglimento del Landtag prussiano, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Demiurgo (msg) 18:00, 13 feb 2022 (CET)

Titolo improprio della voce Guerra russo-ucraina

Segnalo.--Antenor81 (msg) 18:41, 13 feb 2022 (CET)

Avviso F in Napoleone Bonaparte

È stato inserito un avviso di mancanza di fonti nella sezione "Onorificenze" della voce su Napoleone, che è nelle voci di qualità; se ne parla anche qui. --Franz van Lanzee (msg) 18:45, 15 feb 2022 (CET)

Nuova segnalazione

	La voce Conferenza di Monaco, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Riφttosø 21:40, 15 feb 2022 (CET)

AiutoA - Zhang Zhizhong

È stato notato che la voce «Zhang Zhizhong» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Mrcesare (msg) 16:25, 18 feb 2022 (CET)

Trasformata in S traducendo l'incipit di en. Ci sarebbe, naturalmente, altro da dire ma devo passare la palla per questioni di competenze.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:55, 18 feb 2022 (CET)

Cancellazione

La pagina «Antonio Grego», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--5.92.17.7 (msg) 01:37, 22 feb 2022 (CET)

Proposta cambio titolo (NATO)

Segnalo --IndyJr (Tracce nella foresta) 01:57, 23 feb 2022 (CET)

Guerra in Ucraina

Segnalo che nella discussione relativa alla Crisi russo-ucraina del 2021-2022 sta maturando un consenso sulla creazione di una nuova voce relativa all'Invasione russa dell'Ucraina. Una vostra supervisione sarebbe la benvenuta nell'eventuale creazione della voce. --Agilix (msg) 12:17, 24 feb 2022 (CET)

A mio parere creare una simile voce è estremamente prematuro...praticamente non abbiamo alcuna notizia veramente attendibile...aspettiamo qualche giorno, almeno per capire dove sono queste truppe d'invasione...altrimenti la voce si riduce alla copiatura dei lanci di agenzia.--Stonewall (msg) 15:35, 24 feb 2022 (CET)

Sono d'accordo, ma ho voluto comunque avvisare il progetto della discussione in corso. Peraltro segnalo che la voce è già stata creata e cancellata, ed è attualmente protetta. --Agilix (msg) 15:42, 24 feb 2022 (CET)

L'invasione è iniziata appena 10 ore fa e la voce inglese en:2022 Russian invasion of Ukraine pesa già 180k. Meglio aspettare, non fare la telecronaca minuto per minuto. --Holapaco77 (msg) 18:26, 24 feb 2022 (CET)

al momento non mi pare una vera invasione.. anzi il titolo della voce andrebbe in bombardamenti sull'Ucraina.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:30, 24 feb 2022 (CET)

Concordo con SurdusVII, per ora si è trattato di un attacco prevalentemente missilistico su una molteplicità di obiettivi militari e di qualche incursione di reparti aviotrasportati; nessuna traccia (almeno per ora) delle mitiche colonne corazzate russe dilaganti in Ucraina.--Stonewall (msg) 23:02, 24 feb 2022 (CET)

Segnalo creazione di ‎Invasione russa dell'Ucraina del 2022.--Threecharlie (msg) 05:09, 25 feb 2022 (CET)

Legge marziale: quelle famose

Nella voce Legge marziale c'è una sezione dedicata agli "Episodi storici famosi". E' una sezione che ha senso? Se sì, quelle elencate sono le più famose? Personalmente liste del genere le eliminerei un quanto si prestano un po' troppo a interpretazioni di parte. --ValterVB (msg) 20:47, 24 feb 2022 (CET)

Notavo l'annullamento [@ ValterVB] che concordo assolutamente WP:RECENTISMO . E quella sezione è WP: LOCALISMO da eliminare a mio modesto avviso . Le voci vanno trattate in modo neutrale , senza se senza ma-- Il buon ladrone (msg) 20:51, 24 feb 2022 (CET)

Bozza:Invasione russa dell’Ucraina del 2022

Bozza:Invasione russa dell’Ucraina del 2022. Segnalo. --Pierpao (listening) 17:33, 25 feb 2022 (CET)

ecco il documento che potrebbe interessare ai wikicolleghi.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:21, 25 feb 2022 (CET)

Vado un po fuori tema ma non resisto dal segnalare la mediocrita del nostro giornalismo "sul campo"; sul web si trovano impressionanti filmati di reporter principalmente americani dai luoghi dei reali combattimenti (aereoporto Antonov vicino Kiev, Charkiv, Cherson, Crimea, Melitopol). Notevole soprattutto il filmato del reporter CNN dall'aeroporto Antonov a pochi metri dai paracadutisti russi. E intanto i nostri baldi reporter con elmetto stanno in tutt'altri posti: sul fronte del Donbass dove ovviamente è tutto fermo, al centro di Kiev, addirittura a Rostov nella Russia meridionale...è chiaro che se ci basassimo come fonte di nformazione sugli inesistenti reportage dei nostri gionalisti d'assalto, sarebbe ben difficile scrivere una voce sull'invasione dell'Ucraina...--Stonewall (msg) 23:45, 25 feb 2022 (CET)

Noto con piacere che qualcuno ha detto ai nostri reporter con l'elmetto che era inutile rimanere nel Donbass, visto che la guerra si combatte in tutt'altra parte; sono stati tutti trasferiti a Dnipro dove effettivamente, in caso di battaglia campale classica, potrebbero arrivare i russi che, partiti da Belgorod, taglierebbero la linea del fiume. Questa guerra però mi sembra abbastanza strana, forse non ci sarà alcuna battaglia campale...--Stonewall (msg) 22:14, 26 feb 2022 (CET)

@Moxmarco nella pagina di discussione di Invasione russa dell’Ucraina del 2022, faceva notare l'esistenza di Crisi russo-ucraina e Crisi russo-ucraina del 2021-2022 che parlano della stessa cosa e potrebbero essere accorpate. Condivido la sua opinione sul fare confluire la seconda nella prima. Mentre nel caso della voce in oggetto, essendo specifica di una circostanza il lavoro va portato avanti. --Codas (msg) 18:47, 28 feb 2022 (CET)

Concordo con l'opinione di [@ Moxmarco] e [@ Codas].--GR4ZY^{(привет)} 19:27, 28 feb 2022 (CET)

Come dicevo di là, una voce a parte sul conflitto ci sta pienamente, spezzettare invece l'argomento generale "crisi" lo trovo troppo dispersivo --Moxmarco (scrivimi) 19:29, 28 feb 2022 (CET)

Concordo anche io di sacrificare la voce Crisi russo-ucraina del 2021-2022 dividendo le informazioni tra la voce Crisi russo-ucraina e Invasione russa dell'Ucraina del 2022 --ÐnaX ^{→ Scrivimi} 19:44, 28 feb 2022 (CET)

Allo stato attuale Crisi russo-ucraina del 2021-2022 non ha più ragione di esistere: Crisi russo-ucraina come voce quadro su tutti gli eventi dal 2014 a oggi, e Invasione russa dell'Ucraina del 2022 (ancora in bozza) come sotto-voce della precedente relativa alle operazioni militari degli ultimi giorni. --Franz van Lanzee (msg) 19:53, 28 feb 2022 (CET)

Concordo con Franz.--Stonewall (msg) 22:21, 28 feb 2022 (CET)

La bozza dell'invasione non va, mera traduzione da enwiki che su recentismi e articoli in stile puramente giornalistico è meglio lasciar perdere, è sbagliato per un'enciclopedia. Tra l'altro sono 90 kB in appena 4 giorni, se va avanti anche solo 2-3-4 settimane arriviamo a 500-1000 o più kB? E con fonti come facebook per dire che è avvenuto un attacco aereo o si sono sentite esplosioni? Sui libri di storia buona parte di quelle informazioni non ci saranno, ci sarà un riassunto quello si, coi fatti più salienti, ma descrivere giorno per giorno e aprire una nuova sottosezione "tutti" i giorni, considerato le notizie nemmeno certe, va bene per wikinotizie e basta.--Kirk Dimmi! 01:45, 1 mar 2022 (CET)

Concordo totalmente.--Stonewall (msg) 07:32, 1 mar 2022 (CET)

Anche io concordo totalmente con Kirk, a maggior ragione se si tiene conto che c'è anche una "guerra di propaganda" in corso, e riportando "rumors in real time" (a maggior ragione da fonti social) inevitabilmente finiremo per pubblicare se va bene qualcosa di non confermato, se va male vere e proprie fake news.--Saya χαῖρε 07:40, 1 mar 2022 (CET)

Concordo con [@ Kirk39] ed è esattamente il motivo per cui la voce fu cancellata in prima battuta --Actormusicus (msg) 08:02, 1 mar 2022 (CET)

A proposito, segnalo che il giorno 28 (sezione della bozza) l'ho spostato su wikinotize: Avanzata russa nell'Ucraina sud-orientale.--Kirk Dimmi! 08:09, 1 mar 2022 (CET)

[← Rientro] Ciò detto, anche se inserire notizie separate quotidianamente è interessante per gli utenti di Wikinotizie, il progetto non è incompatibile con l'ospitare un lungo articolo, aggiornato quotidianamente, con il riassunto degli eventi, com'è impostata questa voce di "cronaca minuto per minuto". Ci sarebbe un piccolo lavoro di formattazione da fare: modificare i wikilink ed eliminare le note per tenere solo poche fonti (ma buone) in fondo al testo (o in ogni sezione, da vedere su Wikinews). --Ruthven (msg) 08:48, 1 mar 2022 (CET)

[@ Ruthven]un lungo articolo, aggiornato quotidianamente, con il riassunto degli eventi, com'è impostata questa voce di "cronaca minuto per minuto".: perfetta descrizione di quel che fu fatto con la voce sullo tsunami dell'oceano indiano, voce che poi rimase in quello stato farraginoso e "cronachistico" per anni. A parer mio, proprio quello che su wikipedia non si dovrebbe fare. --Ribbeck 12:25, 1 mar 2022 (CET)

@Ribbeck Ma io parlavo di Wikinotizie!

Su Wikipedia la voce va segata, titolo protetto per 10 anni, l'utente bloccato su ns0 e esposto al pubblico ludibrio (scherzo... ovviamente). --Ruthven (msg) 12:46, 1 mar 2022 (CET)

Ho apportato una modifica alla bozza, eliminando la "telecronaca minuto per minuto" e lasciando un sommario. Vi chiedo per cortesia di guardarlo e migliorarlo. Grazie mille. --P1221 (msg) 16:56, 1 mar 2022 (CET)

Guardando le note, ci sono 3 errori "gravi" (81, 97 e 98 attuali) e altri minori, inoltre quelle spiegazioni delle prime 21 note (mi pare) sono da togliere (l'avevo già fatto notare ma forse non qui), le note esplicative sono un'altra cosa e solitamente vanno separate dalle fonti.--Kirk Dimmi! 19:10, 1 mar 2022 (CET)

Ho visto che è stata completamente eliminata tutta la parte che avevo compilato ieri con una analisi complessiva dell'evoluzione dell'invasione dal punto di vista operativo. Mi sembrava scritta in modo enciclopedico e basata su fonti (ISW) piuttosto solide anche se chiaramente schierate. Secondo me poteva restare...--Stonewall (msg) 19:46, 1 mar 2022 (CET)

@Stonewall Chiedo scusa, l'ho reintegrata nella bozza. --P1221 (msg) 22:41, 1 mar 2022 (CET)

Ho revisionato completamente la bozza, cercando di tener conto delle principali obiezioni. Può sembrare pubblicabile adesso? --P1221 (msg) 12:53, 2 mar 2022 (CET)

Prima di effettuare la pubblicazione, sarebbe bene decidere anche i vari accorpamenti delle voci esistenti --Moxmarco (scrivimi) 16:46, 2 mar 2022 (CET)

Esatto. Io sono favorevole ad adottare la proposta di Franz, cito: «Crisi russo-ucraina del 2021-2022 non ha più ragione di esistere: Crisi russo-ucraina come voce quadro su tutti gli eventi dal 2014 a oggi, e Invasione russa dell'Ucraina del 2022 (ancora in bozza) come sotto-voce della precedente relativa alle operazioni militari degli ultimi giorni».--Elechim (msg) 18:36, 3 mar 2022 (CET)

Farei presente che 2021–2022 Russo-Ukrainian crisis su en.wiki pesa 450 000 byte (con 600 note), e non parla nemmeno dell'invasione in sé. Magari su it.wiki non saranno 450k byte, magari saranno 200k, ma ha senso unire ora le due voci, arrivando a circa 90 000 byte su it.wiki e 150 note, se in ottica futura dovremmo comunque scorporare la sezione (o non inserire dei contenuti, come le reazioni internazionali per esempio)? --Emanuele676 (msg) 21:54, 3 mar 2022 (CET)

Per completezza, Russo-Ukrainian War su en.wiki, dove hanno scorporato già tutto, pesa 270 000 byte con 475 fonti. --Emanuele676 (msg) 21:57, 3 mar 2022 (CET)

Questa sezione si basa su una fonte sola e dà una visione parziale, non che troppo dettagliata, degli eventi, senza contare il taglio di cronaca e le supposizioni al condizionale presente (Le forze russe nella giornata del 26 febbraio sembrano aver rinunciato ai costosi attacchi frontali e manovrerebbero per aggirare queste città ed avanzare o verso Kiev da est o verso il Dniepr a sud-ovest), tra l'altro già superate. Il tutto per un'unica giornata. A me pare chiara la sua totale inutilità. Chi si occuperà di rassettare tra un anno, se dopo una sola settimana è già tutto da buttare?

È un semplice esempio che vale per l'impostazione di tutta la voce: dopo il punto, nella sezione Fronte est, troviamo un bell'«e la città non è ancora stata conquistata» messo da chissà chi. Splendido esempio di come non si scrive un'enciclopedia e che dà la misura di quanto inutile sia il contenuto di tutta la sezione, sia in caso di resistenza sia in caso di caduta (provate a leggerla e a immaginare quanto e come dovrà essere riscritta nei due casi: da cima a fondo). Nei libri di storia quegli eventi spaziano normalmente dalle due (Presa Charkiv) alle cinque parole (Fallita la presa di Charkiv) seguite da una virgola. --Actormusicus (msg) 14:37, 4 mar 2022 (CET)

Questa sezione si basa su una fonte sola.. è lo stesso che ho pensato io prima di venire a leggere qui, è già sorpassata quella sezione. E anche quella prima dal 21-23 febbraio, in quella sezione e nelle precedenti c'è già dell'ingiusto rilievo ora (ma figurati l'importanza del pensiero dell'ambasciatore keniano su una questione del genere sulla quale tutti i politici del mondo hanno espresso commenti). Anche la sezione invasione è una cronaca e concordo anche lì con Actomusicus, ovviamente siamo fermi al 25 febbraio, altrimenti con questo tipo di cronaca live saremmo già ben oltre i 100 kB. Non resta che tagliare di netto, e non 5-10 kB, probabilmente la metà o forse più, sarà cosa lunga.--Kirk Dimmi! 19:26, 4 mar 2022 (CET)

La metà o più? Anche se rimanesse solo Antefatti, cioè Crisi russo-ucraina del 2021-2022, e Conseguenze rimarebbe oltre il 70% del peso della pagina... Menomale che non si aveva questo pensiero due anni fa, che altrimenti dopo due anni avevamo ancora in Bozza le pagine sul COVID con le statistiche, le notizie e gli studi scientifici che escono ogni settimana e ci costringono ad aggiornare le voci... Leggevo della Russia che vuole censurare Wikipedia perché ha le voci sull'invasione in Russia, se continuiamo così rimaniamo l'unica wiki disponibile in Russia :| (e vedo ora che la pagina è presente su 101 wiki diverse) --Emanuele676 (msg) 01:36, 5 mar 2022 (CET)

Peraltro in Crisi russo-ucraina abbiamo come immagine principale la mappa dell'invasione del 2022 aggiornata costantemente... --Emanuele676 (msg) 01:38, 5 mar 2022 (CET)

Certo, la metà dei byte attuali, almeno per come è scritta ora. La sezione con unica fonte la si può togliere completamente, tanto per fare un esempio, poi se qualcuno invece che copiare traducendo e basta si mette a cercare qualche altra fonte migliore ben venga ma qualche ora ce la deve perdere. Ho però l'impressione che come al solito si faccia prima a copiare e non perderci mezza giornata. Allo stato attuale è vecchia seppure sia un recentismo, e questo è surreale. Sul covid c'era anche meno rischio POV, è un'altra storia.--Kirk Dimmi! 01:58, 5 mar 2022 (CET) P.S. Che poi, se fosse nel ns0 ora, molto probabilmente dopo 30 secondi sarebbe semiprotetta, e dopo nemmeno 10 minuti protetta totalmente.

Eh, se si fa rimanere solo Antefatti, che non è nemmeno da aggiornare col tempo, e Conseguenze, il peso è ancora sopra il 50% attuale, per scendere sotto deve rimanere solo Antefatti e tanto vale lasciare solo Crisi russo-ucraina del 2021-2022. Mi sembra che in ogni modo anche se si partisse solo da Antefatti e Conseguenza sarebbe un punto di partenza relativamente stabile, gli antefatti quelli sono e per le vittime non c'è da fare la cronaca minuto per minuto, al massimo c'è da aggiornare, un po' come si fa con le vittime del COVID (sul POV nel COVID avrei qualche dubbio, tipo sull'origine del virus, ma quello è un altro discorso). --Emanuele676 (msg) 04:32, 5 mar 2022 (CET)

Non voglio discutere ma ricordo che WMF ha fatto una dichiarazione in cui si impegna a fornire un'informazione neutrale su quanto sta accadendo, qui si sta discutendo di una bozza, il che vuol dire che non si sta fornendo un'informazione neutrale, e per la verità non si sta neanche fornendo un'informazione. Facendo un confronto con en:2021–2022_Russo-Ukrainian_crisis mi verrebbe da piangere perché invece di arricchire la voce principale, si sta discutendo su come presentare i fatti della guerra, ma difatti si sta perdendo l'obiettivo divulgativo. --Ilario (msg) 13:35, 6 mar 2022 (CET)

Segnalo [1]. --Pinedjem (msg) 12:39, 8 mar 2022 (CET)

Vi faccio presente che la voce sull'Invasione russa dell’Ucraina del 2022 è presente in quasi 110 edizioni linguistiche diverse di Wikipedia. Davvero difficile pensare che tutte le principali Wikipedia abbiano perso l'obiettivo divulgativo. Anche per il fatto che non ci sia in italiano è un'assenza problematica.--Chiorba (msg) 12:49, 8 mar 2022 (CET)

Il problema della «mancanza» di questa voce non si risolve discutendo dell'assetto complessivo della bozza (che non è noto! WP:SFERA) o della minutaglia che oggi include (comprese le note esplicative su fatti perlopiù insignificanti, WP:IR). Si risolve predispondendo una voce più breve: come notato da Kirk, seguendo passo passo lo sviluppo degli eventi, se poco poco questi durano anche solo due mesi si raggiungono dimensioni mastodontiche. Molto più breve, a cominciare dalla sezione iniziale, dove molte cose non dovrebbero stare affatto, per essere riportate in altre voci, nella stessa o proprio stralciate. E questo vale anche per parte delle sezioni 1, 2, 3.

Scusate se procedo per linee di principio e piccoli esempi, non ho tempo da dedicare né alla scrittura di questa bozza né a un consenso che si appunta su informazioni poco significative (il metodo è qui d'ostacolo alla creazione rapida di una voce, se non si fa mente locale al fatto che c'è troppo per una voce d'enciclopedia), ma per esempio:

Il 25 febbraio, una nave mercantile di proprietà giapponese con 20 membri dell'equipaggio a bordo è stata colpita da un missile russo nel Mar Nero. Anche una nave moldava diretta ad Odessa, la MV Millennial Spirit, è stata bombardata da una nave da guerra russa, provocando due feriti gravi.

Ma scusate, sono eventi passati alla storia? sono casus belli? il Giappone ha attaccato la Russia? la Russia ha attaccato la Moldavia?

No. Allora via. Senza discussione, senza consenso, l'ingiusto rilievo è palese, questo un progetto per definizione deve saperlo. E si fa prima. Anche un cargo estone è stato affondato e per fortuna la bozza non dice anche di quello. Il giorno, che si spera non venga mai, che tutti insieme avranno un rilievo storico pari alla guerra sottomarina se ne riparla --Actormusicus (msg) 08:23, 9 mar 2022 (CET)

A proposito. Gli Antefatti stessi vanno trattati in gran parte altrove. E le Conseguenze disgraziatamente non le conosciamo. Quindi perché si parla di mantenere Antefatti e Conseguenze come parti stabili?

Tutto il contrario, la voce riguarda proprio gli eventi in corso, la difficoltà di costruirla sta qui.

Ieri Zelensky pareva trattare su concessioni territoriali e di neutralità. Per fortuna non è stato scritto. È una possibile svolta. I casi sono due: o è una svolta o cade nel vuoto. Nel primo caso quando lo sapremo si scriverà.

Sempre ieri la Polonia ha annunciato di cedere i suoi Mig alla NATO (<pov>pessima figura</pov>). Per fortuna non è stato scritto. Anche questa è una possibile svolta e i casi sono sempre due (anche se gli americani giustamente hanno detto: «mah?»).

Ma in entrambi i casi siamo di fronte a fatti potenzialmente rilevanti. Finché questa rilevanza rimane potenziale è meglio non scrivere nulla: con quest'ottica va trattato il corpo della voce, frase per frase --Actormusicus (msg) 08:37, 9 mar 2022 (CET)

Però, paradossalmente, qualcosa di assolutamente rilevante è avvenuto, in mezzo a tutti i fatti potenzialmente rilevanti. Secondo me, dobbiamo (nel senso di must) darci una pagina su questa guerra, senza attendere anni. Oltre 100 Wikipedie hanno provato a trovare la quadra di questo problema, il che dà un'aria equivoca al nostro temporeggiamento e alla nostra gnoseologia (nel senso che sembriamo indecisi se si tratti di guerra o di operazione militare speciale, secondo l'inaccettabile propaganda di quello là). Perché non la si pubblica e basta? Poi ci si accomoderà strada facendo (come sempre, d'altronde, nel progetto Wikipedia). --Pinedjem (msg) 15:37, 9 mar 2022 (CET)

Perfettamente d'accordo con la pubblicazione immediata. Se non crediamo nell'efficacia dei metodi di Wikipedia nel gestire una pagina scritta in modo Wiki, cosa stiamo qua a fare? --Sinucep (msg) 16:53, 9 mar 2022 (CET)

Se si arriva al punto che si vuol far credere che pure rifugiati, vittime e sanzioni sono cose che non conosciamo (e ripeto, non mi pare che col COVID abbiamo fatto tanti problemi, eppure non si sapeva niente all'inizio e ogni giorno i dati sulle vittime cambiava...), io esco dalla discussione e mi metto il cuore in pace, saremo l'unica wikipedia che non parla della guerra in Ucraina e pazienza per Wikimedia Italia se qualcuno gli chiederà il perché, il mio l'ho fatto. --Emanuele676 (msg) 16:59, 9 mar 2022 (CET)

[← Rientro] Io invece sono (molto) contrario alle soluzioni affrettate, al pubblicarla subito sic et simpliciter "perché gli altri ce l'hanno", o perché (argomentazione ancora meno accettabile, dal mio punto di vista) "poi pensano che siamo per...". Si è già ricordato che per le news e l'attualità il progetto wikinotizie è più adatto, perché questa è un'enciclopedia che parla di fatti già digeriti, analizzati e studiati, non di eventi in tempo reale; addirittura ho letto che tenerla in bozza (una bozza peraltro frequentatissima e migliorata quotidianamente) sia una mancanza di neutralità (?). Personalmente invece vedere la serietà con cui abbiamo approcciato il tema, il preferire una voce più "ragionata", meno bollettino di guerra e più articolo su un evento, l'aspettare che diventi un qualcosa di valido ed enciclopedicamente informativo prima della pubblicazione e vedere tante utenze dedicarci molto tempo mi ha ridato fiducia nella comunità.--Saya χαῖρε 17:09, 9 mar 2022 (CET)

Fortezza di Tighina

	Per la voce Fortezza di Tighina, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Keduqu (msg) 17:57, 26 feb 2022 (CET)

Avviso P in Seconda guerra in Ossezia del Sud

Segnalo discussione: Discussione:Seconda guerra in Ossezia del Sud#Avviso P. --Franz van Lanzee (msg) 18:13, 1 mar 2022 (CET)

Ambiguità in alcune note in Campagna di Guadalcanal

Segnalo imprecisione nelle note nella voce attualmente in vetrina: Discussione:Campagna_di_Guadalcanal#Ambiguità_nelle_note. --WalrusMichele (msg) 18:14, 2 mar 2022 (CET)

Ciao WalrusMichele: passo a dare un'occhiata. Purtroppo non possiedo alcuno dei volumi, ma forse con un confronto con la voce in en.wiki si può risalire alla giusta corrispondenza.--Elechim (msg) 22:37, 2 mar 2022 (CET)

Fatto--Elechim (msg) 18:33, 3 mar 2022 (CET)

Bozza:Legione Internazionale di Difesa Territoriale dell'Ucraina

Bozza:Legione internazionale di difesa territoriale dell'Ucraina Segnalo --Pierpao (listening) 17:19, 3 mar 2022 (CET)

ho corretto alcune parti.. per me la voce potrebbe essere pubblicabile.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:28, 3 mar 2022 (CET)

Miserevole bozza, con evidenti errori (è del 2014 o del 2022): aspettiamo che se ne sappia qualcosa di più e, soprattutto, che siano reperibili informazioni certe.--Elechim (msg) 14:55, 4 mar 2022 (CET)

ovviamente la legione è creata nel 2022 proprio per l'invasione russa.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:59, 6 mar 2022 (CET)

A parte il rischio di recentismo, per tutto quanto riguarda l'attuale conflitto esiste il gravissimo problema che in Italia non arrivano notizie né fonti di provenienza russa, quindi non si riesce a scrivere una voce enciclopedica per assenza di dati equilibrati. Aggiungo che questa legione può forse star bene su Wikinotizie. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:43, 10 mar 2022 (CET)

colpo di Stato ucraino 2014 o meno

segnalo questa wikitalk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:00, 5 mar 2022 (CET)

wiki-bozze di battaglie storiche in Ucraina

ho creato una serie di wikibozze sulla guerra russo-ucraina del 2022.. ho l'impressione che mancano altri titoli o sbaglio?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:21, 6 mar 2022 (CET)

la voce Attacco all'Isola dei Serpenti è cancellata?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:57, 6 mar 2022 (CET)

Mi sembra una decisione assai affrettata: a malapena si sanno con certezza numeri e dati affidabili e già si impostano voci per battaglie, assedi, scontri. Troppo prematuro. Io sarei per cancellare e lasciar passare alcuni anni, perché escano pubblicazioni (si spera di spessore) da cui attingere.--Elechim (msg) 16:40, 6 mar 2022 (CET)

@Elechim ehm.. sono bozze e non voci da pubblicare subito :) --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:22, 6 mar 2022 (CET)

Sì, ne sono al corrente. Quel che dicevo è che, secondo me, è stato proprio prematuro impostare queste bozze.--Elechim (msg) 17:28, 6 mar 2022 (CET)

Su en wk hanno già creato decine di voci su presunte battaglie, combattimenti e scaramucce....--Stonewall (msg) 18:08, 6 mar 2022 (CET)

"scaramucce"?? non sono scontri o guerriglie urbane?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:23, 6 mar 2022 (CET)

Imo è inutile creare bozze su battaglie di cui sappiamo poco, svoltesi all'interno di piani operativi di cui non sappiamo nulla e non ne sapremo per parecchio tempo. Non capisco tutta questa fretta.--Riφttosø 18:29, 6 mar 2022 (CET)

E' verissimo quello che scrive Riot...sui piani operativi non sappiamo assolutamente nulla. Io per esempio non ho ancora capito quale sarebbe l'asse di attacco principale dei russi, il punto dove sono (saranno?) impegnate le forze offensive principali (si era parlato del trasferimento da Voronez a Belgorod della 1ª Armata carri della Guardia che in teoria avrebbe 700-800 carri armati)...un offensiva, come sembrebbe in corso adesso, su cinque direttrici contemporanee (Kiev, Sumy, Kharkiv, Donbass e Crimea a sua volta divisa in tre subdirettrici...Kherson-Odessa, Zaporozja e Marjupol) mi sembra assurda dal punto di vista della strategia classica...boh...forse Putin credeva veramente in una passeggiata militare e quindi di una facile occupazione a macchia d'olio...oppure è una grande Maskirovka...--Stonewall (msg) 22:29, 6 mar 2022 (CET)

Mi dico da solo che non siamo un forum, penso abbiano tentato uno shock & awe, con premesse errate a causa del classico schema (tipico dei regimi autoritari) per cui gli studi e i rapporti sono strutturati in maniera tale da compiacere chi li commissiona. Rimanendo in tema, il problema di scrivere troppo presto è anche quello di infarcire i testi con contenuti di poco valore (dichiarazioni) o transitori (illazioni) che ci porteremo dietro per anni. --Vito (msg) 10:30, 7 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Anche perché di fatto, ad oggi, per compilare eventualmente voci riguardanti battaglie (che non sappiamo nemmeno quanto siano ascrivibili a battaglie vere e proprie) abbiamo solo dichiarazioni e tweet basati su ipotesi e supposizioni. Direi proprio di lasciar perdere. Dovranno passare anni prima di avere voci verificabili legate a questa guerra.--Riφttosø 20:00, 7 mar 2022 (CET)

Se Bozze non servono nemmeno a questo, direi di ritornare alle Sandbox utente a questo punto... --Emanuele676 (msg) 21:09, 6 mar 2022 (CET)

Scrivo :) alla rubrica giornaliera a cura di Emanuele “Apostrofe contro la Nomenklatura”: Ciao, ti seguo sempre nonostante non sempre condivida le tue idee: a volte mi attanaglia un dubbio atroce prima di scrivere una voce, “potrebbe stare su Wikinotizie?” e in fondo al cuore so che se l’amara risposta è sì e non c’è uno straccio di libro o articolo accademico come fonte, allora è triste, ma sulla mia adorata enciclopedia non va (neanche in bozza n.d.r), la pensi come me? Cordiali Saluti Pierpao (listening) 11:08, 7 mar 2022 (CET)

Bene, mi hai convinto, Bozza è davvero inutile, il poco che pensavo potesse essere utile, cioè come sandbox collaborative, non è possibile farlo se non in sandbox utente (vedi anche tutte quelle Bozze che in realtà dovevano essere Sandbox e che sono state cancellate dopo 30 giorni, costrigendo un utente a richiedere il ripristino in sandbox utente...) --Emanuele676 (msg) 16:22, 7 mar 2022 (CET)

Intanto ricordo, di nuovo, che Crisi russo-ucraina ha come immagine principale la mappa dell'invasione aggiornata alle 18:42 del 6 aprile, ovviamente senza nessuna fonte, immagino sia il caso di toglierla visto che si è bloccata la voce che parla di quella mappa... --Emanuele676 (msg) 16:25, 7 mar 2022 (CET)

Quoto sull’immagine e sul fatto che si sta abusando delle bozze, ma questo non è un notiziario--Pierpao (listening) 21:20, 7 mar 2022 (CET)

Eh, ma se si parlasse della Battaglia di Zama non la creerebbe in Bozza, la creerebbe direttamente in Ns0... --Emanuele676 (msg) 01:12, 8 mar 2022 (CET)

comunque, in quelle wikibozze che sono in link rossi sono titoli provvisori mentre quelle in blu sono nelle mie sandboxes personali ;) vedo che avete espresso il consenso alla non creazione delle sandbox sulle voci di battaglie e scontri tra Ucraina e Russia.. forse ho capito bene da tutta questa discussione?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:26, 8 mar 2022 (CET)

IMHO mentre un conflitto è sempre enciclopedico (e dovrebbe avere una voce ogni qualvolta la si possa creare con cognizione sul reale svolgimento dei fatti, ossia con fonti terze di acclarata attendibilità e rilevanza), una battaglia lo diventa se è chiara la rilevante portata dei suoi effetti sul piano strategico o simbolico o delle vittime. Tutte qualità che possono essere acquisite solo con la giusta distanza temporale dagli accadimenti. Perciò no, IMHO non è opportuno, per il momento, scrivere voci su singole battaglie. --Nicolabel 15:03, 9 mar 2022 (CET)

Invasione russa dell'Ucraina del 2022

Ho ritenuto opportuno segnalare la grande risonanza che l'argomento ha avuto al Wikipedia:Bar, anche in vista di un sondaggio, nel caso si ritenga opportuno avviarlo.

La segnalazione per ora è qui:

• [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Una voce sull'invasione russa dell'Ucraina del 2022]] (cambusata sotto) da valepert

E' da molto che non scrivo al bar generalista, al momento la discussione non compare nella pagina principale, immagino sia in attesa di essere approvata. In ogni caso si può vedere qui: Wikipedia:BarTUTTO --Sinucep (msg) 12:09, 9 mar 2022 (CET)

Mi autorispondo vedendo che già il 25 febbraio è stata segnalata una discussione che riguarda la stessa voce. Dal momento che quella discussione sta avvenendo da tutt'altra parte (qui: Discussioni_progetto:Ucraina#Ripristino_voce) mi era sfuggita. --Sinucep (msg) 13:24, 9 mar 2022 (CET)

---

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/2022 03 9.
– Il cambusiere valepert

Segnalo che esiste una discussione in atto sul fatto che non esista ancora la possibilità di pubblicare una voce sull'invasione russa dell'Ucraina del 2022. La discussione sta avvenendo nei seguenti luoghi:

• Discussione:Crisi_russo-ucraina_del_2021-2022#Sproporzione_con_le_restrizioni_rispetto_a_Wikipedia_in_inglese
• Discussione:Crisi_russo-ucraina_del_2021-2022#Questa_è_un'assenza_problematica
• Discussioni_progetto:Guerra#Bozza:Invasione_russa_dell’Ucraina_del_2022
• Discussioni_progetto:Ucraina#Ripristino_voce
• Wikipedia:Bar/Discussioni/La_Russia_minaccia_di_oscurare_Wikipedia

Invasione russa dell'Ucraina del 2022 - Riassunto a grandi linee del dibattito

Alcuni utenti ritengono che l'assenza di una qualsiasi voce sull'argomento sia problematica e strida con il fatto che tutte le Wikipedia maggiori (più altre circa 100 Wikipedia in altre lingue) abbiano pubblicato almeno una pagina sull'invasione.

Dall'altra parte gli amministratori del Progetto:Guerra ritengono che sia opportuno lavorare su delle bozze sostenendo però che non ci saranno a breve le condizioni per pubblicare alcuna voce sull'argomento. Le voci interessate sono state protette, per ragioni di recentismo.

Alcuni utenti fanno notare che ci sono sufficienti argomenti enciclopedici, stabili e verificabili (come le reazioni internazionali, dichiarazioni, vittime nei vari scontri, sanzioni internazionali, personaggi, crisi umanitaria dei rifugiati, ecc.) per creare almeno una voce.

Alcuni utenti hanno proposto di avviare un sondaggio. Sinucep (msg) 11:50, 9 mar 2022 (CET)

Contrario alla soluzione sondaggio. I sondaggi si fanno dopo anni di discussione, quando proprio non si riesce a raggiungere un consenso, non perchè si vuole pubblicare a tutti i costi una voce che soffrirebbe di recentismo e sarebbe stravolta dalla battaglia campale dei pov contrapposti e della propaganda di la qualunque. Qui si tratta semplicemente di aspettare che si passi dalla cronaca giornalistica alla storia. --Conviene (msg) 12:22, 9 mar 2022 (CET)

di solito le voci vengono create in base alla pubblicazione di libri di storia contemporanea, di autori storici; anche se in realtà si tratta di ingiusto rilievo è meglio aspettare qualche mese se la voce è enciclopedica o meno.. del resto sono assolutamente contrario allo sondaggio.. e rinnovo che la discussione andrebbe su dp:guerra come ho scritto in questa talk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:41, 9 mar 2022 (CET)

Come ho scritto in altre sedi, sono favorevole alla pubblicazione della bozza che già abbiamo. IMHO il recentismo qui non c'entra: recentismo è dare ingiusto rilievo a un evento recente, ma qui l'evento, anche se recente, di rilievo ne ha eccome, e sarà rilevante anche tra 10 anni. Non credo che il sondaggio sia la strada migliore per arrivare alla pubblicazione, ma vedo che nelle varie discussioni si fatica a trovare un accordo, per cui perchè no. Se poi riusciamo a centralizzare la discussione in un unico progetto, tanto meglio. --Agilix (msg) 12:56, 9 mar 2022 (CET)

[@ Agilix] La voce andrebbe pubblicata nel modo più asciutto possibile concentrandosi sulle cause e sulle conseguenze politiche. Andrebbe invece lasciato stare, per ora tutto ciò che riguarda battaglie varie, vere o presunte, e altre dinamiche di guerra frutto della propaganda di entrambe le parti e che non sono verificabili. Attualmente la bozza fa tutt'altro. Naturalmente IMHO. Conviene (msg) 15:16, 9 mar 2022 (CET)

[@ Conviene] Wikipedia non è mai perfetta, ma è perfettibile. Io dico pubblichiamo la bozza, e lasciamo che il lavoro degli utenti, che su questa voce è comunque intenso, la migliori. Non pubblicarla significa non avere fiducia nel lavoro collettivo degli utenti, il che per me è in generale una pessima notizia. --Agilix (msg) 15:32, 9 mar 2022 (CET)

In linea di massima concordo con Agilix, si potrebbe pubblicare la voce circoscrivendone la possibilità di edit ai soli verificati --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 15:36, 9 mar 2022 (CET)

Scrivo un intervento anche qui: il mio parere è che la pagina vada assolutamente pubblicata, in quanto come detto da Agilix non si applica la problematica del recentismo e anzi, questa scusa viene usata fin troppo spesso in modo errato. La soluzione che (forse) può avvicinare entrambe le parti è di limitare la scrittura ai soli utenti registrati, con l'unico scopo di ridurre la quantità di modifiche (giuste o sbagliate) e riuscire a gestire la pagina nel modo migliore. Oltre a ciò è ovvio che debbano essere accettati SOLO interventi sicuramente provati e indubbio, che si applicano quindi a dichiarazioni ufficiali da persone o enti governativi ed eventuali comportamenti sociali analizzati da fonti autorevoli e inequivocabili, come ad esempio le proteste e manifestazioni nelle varie città. Aggiungendo che non ci sono interpretazioni di regolamento che vietano tale pubblicazione, così come sono state sempre pubblicate le pagine relative a COVID-19. --Vgg5465|✉ 16:03, 9 mar 2022 (CET)

Mi associo alla proposta di Agilix. --Neq00 (msg) 16:17, 9 mar 2022 (CET)

Anch'io intervengo anche qui: condivido il fatto che la voce nonostante l'attualità abbia il suo enorme rilievo, che bisogna avere fiducia nel lavoro collettivo degli utenti, che la voce in NS0 venga semi-protetta e che non ci sono interpretazioni di regolamento che ne vietino la pubblicazione. La voce dovrebbe essere pubblicata subito. --Sinucep (msg) 17:07, 9 mar 2022 (CET)

Io a un sondaggio sarei favorevole --Tuttigliusernameacuipensosonogiàinuso (msg) 19:48, 9 mar 2022 (CET)

[← Rientro] Macchè sondaggio, WP:URNE, i sondaggi a votazione sono roba sorpassata, in questo stato ancora non ci siamo, dev'essere breve e circoscritta solo ai fatti veramente salienti (e certi) e come detto nella discussione andrà protetta fino a sviluppi certi. Anche perché togliere dopo quando inizia male con informazioni da wikinews, sarà più complicato sistemarla con conseguente perdita di tempo, meglio iniziare bene, poi si vedrà. La discussione è sopra, inutile far ripetere commenti già visti in quel thread.--Kirk Dimmi! 17:21, 9 mar 2022 (CET)

Contrario al sondaggio. La pagina va assolutamente pubblicata e sono favorevole alla pubblicazione della bozza attuale.--Chiorba (msg) 20:07, 9 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Tra questa e quella del topic giusto non ne hai detta una mezza valida di motivazione :-P--Kirk Dimmi! 01:01, 10 mar 2022 (CET)

[@ Kirk39] Stai parlando con me? A chi ti stai riferendo? --Chiorba (msg) 02:26, 10 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Certo che sto parlando con te [@ Chiorbone da Frittole], se scrivo subito sotto è sottinteso.--Kirk Dimmi! 13:01, 10 mar 2022 (CET)

oltre a discutere per la pubblicazione sull'invasione, non sarebbe ideale scrivere anche altre voci sulle proteste contro la guerra sia nel mondo sia in Russia.. o non sono enciclopediche?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:29, 9 mar 2022 (CET)

Purtroppo pare che non si possa pubblicare nessuna voce collegata con l'argomento. Se vuoi puoi scrivere delle bozze (però non verranno pubblicate finchè non sarà tutto stabilizzato) --Sinucep (msg) 19:09, 9 mar 2022 (CET)

Se non un sondaggio, per lo meno una richiesta di parere. Credo sia molto utile avere il parere di utenti terzi, che non sono stati coinvolti nelle animate discussioni precedenti --P1221 (msg) 09:15, 10 mar 2022 (CET)

Per queste cose abbiamo un bellissino progetto che si chiama wikinews, usiamolo per una volta.--151.68.201.188 (msg) 06:43, 10 mar 2022 (CET)

Non ho letto la bozza ma sono sicuro che fa schifo. Col tempo e il lavoro di tanti, un giorno forse diventerà mediocre. Poi, con un po’ di fortuna, decente, buona, persino eccellente. Ritardare ulteriormente questo processo sarebbe contrario al terzo pilastro e non servirebbe a niente. Peggio che pubblicare una voce schifosa è non pubblicarla affatto. Difficile immaginare umiliazione più grande. --Tacito (msg) 09:41, 10 mar 2022 (CET)

Concordo con Agilix, la bozza andrebbe pubblicata. Posso capire aspettare qualche giorno dall'inizio dell'invasione, ma ormai sono passate due settimane.--Tormund99 (msg) 09:48, 10 mar 2022 (CET)

Mi identifico con gli utenti che "fanno notare che ci sono sufficienti argomenti enciclopedici, stabili e verificabili (come le reazioni internazionali, dichiarazioni, vittime nei vari scontri, sanzioni internazionali, personaggi, crisi umanitaria dei rifugiati, ecc.) per creare almeno una voce." Come dicevo, il paragrafo sulle operazioni militari propriamente dette sarebbe una piccola (minima?) parte del tutto. Se le bombe sulle città non sono ancora storia, aspetti come il casus belli, le esternazioni pseudo-storiche di Putin e il sostegno occidentale all'Ucraina già lo sono.--Pinedjem (msg) 13:38, 10 mar 2022 (CET)

Ripeto qui quanto ho scritto in altra talk: per tutto quanto riguarda l'attuale conflitto esiste il gravissimo problema che in Italia non arrivano notizie né fonti di provenienza russa, quindi non si riesce a scrivere una voce enciclopedica per assenza di dati equilibrati. Aggiungo che tutto quel che riguarda lo scontro armato tra Ucraina e Russia lo vedo bene su Wikinotizie. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:51, 10 mar 2022 (CET)

@Il Tuchino ma ciò che sostieni è falso! in tutto il mondo sono arrivate le dichiarazioni di Putin e del suo gabinetto, ci sono ore di video pubblici e se ciò non bastasse i siti governativi e della stampa Russa sono accessibili, così come lo sono gli altri (questo ad esempio), quindi non vedo il problema di redigere una pagina con i soli fatti provati e immutabili. L'inizio dello scontro è stato annunciato da Putin in persona e ci sono i video (ribadisco), così come le alleanze sono provate da dichiarazioni di presidenti, ministri e capi di stato. Non possiamo parlare nello specifico degli scontri, in quanto le informazioni sono dubbie, tuttavia si può parlare delle sanzioni economiche, dei rifugiati, dell'invio di supporto bellico, delle dichiarazioni di tutti gli stati che si sono esposti e di migliaia di altre informazioni che non cambieranno mai, anche dovessero invertirsi le parti. --Vgg5465|✉ 14:22, 10 mar 2022 (CET)

[fuori crono] Sei educatamente pregato di moderare i toni, a me non dovresti dare del bugiardo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:36, 10 mar 2022 (CET)

Quoto Il Tuchino, anche perché, oltre a non avere ancora fonti russe (e chissà quando e se le avremo) la guerra è ancora in corso, quindi qualsiasi cosa si dica dovrebbe andare su Wikinotizie. Mi si può obiettare che le altre wiki non hanno questi scrupoli, ma ritengo che sia molto più importante mettere a punto la voce prima di pubblicarla. ---Klaudio (parla) 14:43, 10 mar 2022 (CET)

Assolutamente contrario, si potrebbero scrivere solo poche righe che dopo pochi giorni andrebbero protette definitivamente per difenderle dagli "strateghi", "giornalisti", "neo putiniani", "atlantisti", ecc. ecc. dell'ultima ora con conseguenti alti lai e richieste di sprotezione. Se avete tante energie andate a fare pulizia sulle voci sul covid, figlie della redazione di Wikipedia Today la non enciclopedia libera :) --Pierpao (listening) 14:49, 10 mar 2022 (CET)

Però resta un comportamento incoerente, in quanto ho presente una mezza dozzina di grandi eventi dell'anno in corso, ossia degli ultimi sessanta giorni (eruzioni, elezioni, rivolte e simili) inseriti in tempo reale e senza grandi problematicità in quanto di assoluto rilievo, e cioè non passibili di recentismo per ingiusto rilievo. Stiamo buttando via i bambino con l'acqua sporca, forse per recitenza rispetto all'enormità di quanto sta avvenendo.

Se posso notare una seconda incoerenza: abbiamo già pagine che menzionano l'invasione, ma nessuna pagina sull'invasione.

Aggiungo, poi, che il fatto di essere rimasti gli "ultimi" a non parlare dell'invasione non ci rende necessariamente speciali e/o segnalabili per acribia e rigore metodologico. Il "fuoridalcorismo" non è necessariamente un valore. Al contrario, se 110 Wikipedie hanno deciso di parlarne, io sarei propenso a vederci una sorta di consensus sull'opportunità di muoversi in quella direzione.--Pinedjem (msg) 15:09, 10 mar 2022 (CET)

concordo sulla creazione della pagina. Personalmente non ci vedo particolari problemi e i timori preventivi li lascerei da parte; di solito, anche se nel tempo, riusciamo a scrivere voci equilibrate. A latere, non penso ci sia un problema di fonti a meno che non si vogliano mettere sullo stesso piano le fonti che provengono da una parte in causa con quelle del resto del mondo, diverse e variegate per natura e storia e molteplici. --ignis scrivimi qui 16:14, 10 mar 2022 (CET)

Favorevole anche io alla creazione della pagina, ma non mi raccontate che le fonti sono equilibrate...abbiamo una narrazione che si basa in pratica solo su dichiarazioni o fake news ucraine (spesso poi completamente smentite) e su fonti occidentali sensazionalistiche e a senso unico essendo anche loro parte in causa nella guerra. Comunque per il momento la voce secondo me va pubblicata, andrà sicuramente riscritta quasi completamente tra molto tempo...se saremo ancora vivi su questa terra...--Stonewall (msg) 16:54, 10 mar 2022 (CET)

Favorevole alla pubblicazione. Per ogni dubbio su POV, recentismi, copyviol, problemi ortografici, sintattici, wikificazione...si lavorerà sulla voce e si troverà una soluzione. Come si è sempre fatto. Capitolo fonti: si è sempre parlato di fonti autorevoli e non di "nazionalità" delle fonti.--Sd (msg) 17:19, 10 mar 2022 (CET)

Incominciate a mettere Crisi russo-ucraina del 2021-2022 negli OS che ci sarà da divertirsi--Pierpao (listening) 17:35, 10 mar 2022 (CET)

Io ce l'ho tra gli OS ed è una voce "calda", come è giusto che sia. Ma cosa c'entra con la possibilità di creare una voce separata sulla guerra in corso? --Agilix (msg) 17:49, 10 mar 2022 (CET)

Se (disgraziatamente) venisse pubblicata, sarebbe imho molto utile limitare le modifiche a utenti autocertificati (non solo autoverificati). O non è possibile? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:32, 10 mar 2022 (CET)

user:Agilix, user:Sinucep, Qui è scritto che Wikipedia non è un notiziario. Qui spiega che libera non vuol dire che ci si può scrivere tutto, quindi qualcosa c'è che non va su Wikipedia. Nel mio modestissimo parere qualcosa per cui non esistano pubblicazioni accademiche, non è da enciclopedia. Per me una guerra in corso non è tra le cose che vanno su un enciclopedica come testimonia il fatto che le enciclopedie on line, quelle che usiamo come fonti una voce non la hanno, altrimenti cosa va su Wikinotizie e non va su Wikipedia?. Ho citato Crisi russo-ucraina del 2021-2022 perchè contiene un paragrafo che parla della guerra di cui stiamo discutendo, è perfettamente in topic, la protezione è scaduta e, come mi sembra che si voglia, non l'ho ripristinata; poi siccome ci sono tanti utenti convinti che non ci saranno problemi ho ritenuto doveroso segnalarlo. Utente:Il Tuchino esistono gli utenti autoconvalidati (7 giorni 50 modifiche) e quelli autoverificati (flag assegnato per attendibilità dell'utente). Se si pubblica e ci saranno vandalismi o ripetuti inserimenti di informazioni non attendibili si proteggerà--Pierpao (listening) 19:53, 10 mar 2022 (CET)

• @Sinucep non ha rappresentato tutte le ragioni contro, ad alcune delle quali ancora si attende risposta nella talk del progetto.
• avete dato un'occhiata recentemente alla talk della pagina EN? scavando tra il bombardamento a tappeto di kb termobarici, a voler essere positivi, dopo interminabili battaglie di trincea, sono arrivati a mitigare ingenuità tipo gli "schieramenti" nostrani. Per il resto ho qui un ricco medagliere, ucraino o russo che vogliate, da appuntare presto sul petto agli amministratori IT che avranno il sommo piacere di moderare una pagina che non so se passerà alla storia come una memorabile e imperitura voce di WP:IT. --Tytire (msg) 21:39, 10 mar 2022 (CET)

  Anche secondo me la decisione di non avere una voce diventa giorno dopo giorno più insostenibile. Anche perché ormai - lo potranno confermare gli utenti del progetto guerra - fonti autorevoli, ossia non i meri lanci di agenzia, sono disponibili. Chiaro, la voce andrà sicuramente semiprotetta e forse protetta, ma comunque meglio che non pubblicarla. ----Caarl⁹⁵ 23:55, 10 mar 2022 (CET)

  Quanto al problema della mancanza di fonti russe come Sputnik e Russia Today, si tratta in entrambi i casi di fonti che en.wiki giudica inattendibili. Chiaro, la loro decisione non si applica in modo automatico a noi ma insomma, avendo gli stessi pilastri credo che possiamo ragionevolmente concludere che non siano usabili nemmeno da noi. ----Caarl⁹⁵ 23:59, 10 mar 2022 (CET)

enwiki?? Caarl lo dovresti sapere: ok, immagino che saranno per lo più americane là, ma i tabloid inglesi sono meno affidabili delle testate italiane di basso livello, e non parlo solo del DailyMail :-D--Kirk Dimmi! 00:02, 11 mar 2022 (CET)

@Kirk39 scusami, non ho capito: ho citato en.wiki soltanto per il loro sistema di valutazione delle fonti, che avendo una base molto più ampia della nostra e le nostre stesse linee guida fondamentali, mi sembra un buon punto di riferimento... ----Caarl⁹⁵ 00:05, 11 mar 2022 (CET)

E fammi anche conflittare :-PPP Caarl, cosa non hai capito? Ma base ampia di che?? Siamo su it.wiki, non puoi prendere come riferimento enwiki. Sulla semiprotezione l'ho già detto 3 volte, quella avverrà dopo 3 minuti, la protezione completa, visti gli edit anche di numerosi autoconvalidati, dopo una decina di minuti.--Kirk Dimmi! 00:10, 11 mar 2022 (CET) P.S. La valutazione delle fonti di enwiki è che loro su voci del genere osno un notiziario, un live in diretta e sono buoni di metterci anche il DailY Maily abiurato da loro stessi come fonte (ma anche il Guardian eh..)

Sorry =D Di utenti. Perché secondo te ci metteremmo a usare Sputnik o Russia Today in voce? Ti parrebbero fonti in linea con WP:FA? Ma dai! Su questo en.wiki ha linee guida molto simili alle nostre e fa un'opera a mio avviso preziosa. ----Caarl⁹⁵ 00:14, 11 mar 2022 (CET)

Non cambiare discorso, io ho replicato al tuo commento, non mettermi in bocca cose che non ho detto. Io non ho citato sputniknews e ho ribattutto alla tua "valutazone delle fonti di enwili", che IMO, non è da prendere come esempio perché è un LIVE. enwiki è un notiziario fu fatti recenti, sono altre le voci da tradurre.--Kirk Dimmi! 00:18, 11 mar 2022 (CET) P.S. Guardare la sezione dove ho aggiunto l'avviso, è da scremare anche quella, evitiamo cose da aggiornare quotidianamente a seconda di fonti ONU, ucraine o russe.

Guardate che le fonti autorevoli al momento ovviamente non esistono e non possono esistere per una guerra in corso...è sempre stato cosi...leggetevi le prime pagine de "La Stampa" i giorni della battaglia di Stalingrado...certamente da li sarebbe sembrato che tutto andava a gonfie vele per l'Asse....e infatti. Ora praticamente le fonti russe (parte in guerra) sono certamente inattendibili...ma noi occidentali in pratica ci basiamo sulle notizie che diffonde il Ministero della difesa ucraino (parte in guerra)...poi i suoi comunicati vengono piu o meno rielaborati e pubblicati dai "giornaloni" occidentali e quindi automaticamente diventano attendibili...come la storiella della colonna di 60 km alle porte di Kiev che altri non era che un semplice convoglio logistico di autocarri nelle retrovie russe....pubblichiamo la voce ma consideriamo che bisognerà riscriverla completamente almeno per la parte militare.--Stonewall (msg) 07:00, 11 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] @Stonewall beh, dai risultati su google scholar mi pare che roba peer-reviewd inizi ad esserci (d'altra parte "in corso" significa poco: anche la guerra in Siria lo è, ma non per questo non abbiamo la voce). @Kirk39 non ho cambiato discorso, ho citato en.wiki solo riguardo all'affidabilità di quelle due fonti, non certo del complessivo uso che fanno delle fonti. ----Caarl⁹⁵ 10:45, 11 mar 2022 (CET)

[← Rientro] Solo un paio di appunti per affermazioni che leggo qua e là. Wikipedia non accoglie solo contenuti per i quali esistono pubblicazioni accademiche, lo dice il primo pilastro che esplicitamente , ad es. parla di almanacchi, e questo non lo possiamo cambiare. La pagina non sarà moderata visto che in wikipedia non esiste nè il controllo redazionale nè il ruolo di moderatore. La pagina non può non dovrebbe essere protetta in anticipo a date utenze perchè esplicitamente la policy dice la protezione non è mai una misura preventiva anche se ogni tanto lo dimentichiamo (e la ragione è il 3° pilastro). Circa la fonti, questo è però mia opinione personale, le fonti russe (e ucraine) non possono essere equiparate alle fonti dell'occidente che sono variegate, moltelplici, diverse e tra loro si più affidabili e meno. Le fonti russe , ucraine sono valide se e quande validate da molteplici fonti di informazione occidenatale --ignis scrivimi qui 08:00, 11 mar 2022 (CET)

Si potrebbe pubblicare la voce e metterla in cancellazione, per capire quale è l'orientamento della comunità. --151.70.155.124 (msg) 08:17, 11 mar 2022 (CET)

[@ Ignisdelavega] Scusa ma l'affidabilità delle fonti russe e ucraine non possiamo valutarla sulla base di validazioni "occidentali": USA e UE sono in guerra pro Ucraina, Cina è pro Russia e così via. Saranno sempre e comunque fonti di parte e per mio conto non credibili in questo momento. Purtoppo ruggini e rancori durano a lungo, vedi ad esempio come dopo 170 anni viene considerato Radetzki in Italia e in Austria. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:11, 11 mar 2022 (CET)

Ragazzi a me sembra che delle volte bisogna per forza aggrapparsi a tutto pur di far valere la propria tesi, negli ultimi anni abbiamo sempre creato le pagine di attualità di rilevanza globale e aggiornate in corso d'opera, non si sa per quale motivo con questo conflitto è addirittura vietato citarne gli eventi, a parer mio scelta totalmente arbitraria, anche perché leggendo le varie discussioni il consenso alla pubblicazione è palese. @Kirk39 il Guardian enwiki lo ha nelle fonti attendibili e autorevoli, il Daily Mail, no! --Vgg5465|✉ 09:27, 11 mar 2022 (CET)

Sei già stato invitato a moderare i toni da altri utenti che hai accusato di dire il falso, gettare ulteriore benzina sul fuoco dicendo che gli altri devono "per forza aggrapparsi a tutto pur di far valere la propria tesi" è un nuovo intervento inappropriato. Abbiamo capito che sei per la pubblicazione immediata della voce, non è necessario trasformare obbligatoriamente la discussione in un confronto (anche perché mentre le perplessità dei contrari alla pubblicazione qui e ora sono state piuttosto sviscerate, restano ancora piuttosto vaghe le motivazioni che imporrebbero la pubblicazione immediata), grazie di sforzarti di mantenere toni pacati in una discussione che non ha bisogno di essere ulteriormente accesa.--Saya χαῖρε 10:39, 11 mar 2022 (CET)

@Il Tuchino ma a me risulta che siano state bloccate solo Sputnik e RT non *tutte* le fonti russe. Ho capito male? ----Caarl⁹⁵ 10:47, 11 mar 2022 (CET)

Le valutazione della bontà delle fonti la fai in relazione a quelle fonti che operano laddove la libertà di espressione esiste ed è tutelata e dove esistono e possono esistere voci fuori dal coro. Come dicevo infatti si tratta di migliaia di fonti di diversa caratura, espressione politica ecc.. In altri termini se la BBC, Libero, la Fox e l'Economist dicono la stessa cosa non puoi metterla in dubbio citando un giornale russo e questo a prescindere dalla verità cioè citi il fatto semplicemente in base al principio di affidabilità delle fonti che in questo caso la assumono per la convergenza su quel fatto. Poi, poi anche mettere che i russi dicono che ..o gli ucraini affermano che .. --ignis scrivimi qui 14:40, 11 mar 2022 (CET)

Evidentemente mi sono spiegato male, volevo proporre, nel frattempo che ci diamo addosso di ampliare la voce sulla crisi con le poche notizie certe e magari aggiungendo le motivazioni, non ho visto però se mancano, che partono dalla promessa, fatta a Gorbachev di non allargare la nato, alla conquista dello sbocco sul mar nero, al fallimento del cis, il fatto che se Putin è Stalin però gli ucraini si comportavano da squadristi nel Donbas, la guerra tra i due gasdotti di cui uno garantisce all’ukraina un mld annui, L interesse per gli altri stati USA in primis a vendere gas liquefatto ecc ecc Tanta roba con fonti con cui scrivere una vera voce da Wikipedia con anche le giuste notizie certe sulla guerra in corso. Pierpao (listening) 11:01, 11 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] @Pierpao OT, scusa, ma due parole sulla vexata quaestio "Espansione della Nato ad Est e promessa fatta a Gorbacev che non sarebbe successo": Putin e le fonti russe lo ripetono spesso, ma non risulta che ci sia stata una promessa vincolante scritta dove Usa e alleati si impegnassero a non allargare ad Est la NATO. Questo articolo del New York Times (paywall) [2] ritorna sulla questione, analizzando cosa si erano detti William Baker, segretario di Stato Usa dal 1989 al 1992, e Gorbacev in una serie di incontri: non era stato promesso che la NATO non si sarebbe espansa ad est, d'altra parte l'URSS esisteva ancora, ma che truppe NATO non sarebbero state spostate nei territori della Germania Est una volta avvenuta la riunificazione. Questo invece è un pezzo dello Spiegel, in inglese, sulla questione: [3], dove prova a ricostruire la questione dell'espansione degli anni 90. C'è comunque da tenere presente che nel 1997[4] Gli Stati Uniti e la Russia misero per iscritto che la NATO non individuava in quest'ultima un avversario, oltre a creare un organismo di coordinamento Russia-NATO. Peraltro, nel 1994 l'Ucraina rinunciò alle testate atomiche ereditate dall'URSS in cambio di specifiche garanzie di sicurezza da parte della Russia e degli Stati Uniti: [5]

Qui invece segnalo un'interessante riflessione dello storico Marcello Flores sul tema della strategia di Putin, in cui Flores esclude che la NATO c'entri molto: [6]

Comunque mi sembra che all'inizio della bozza vengano citate le posizioni russe.--Tormund99 (msg) 16:22, 11 mar 2022 (CET)

@Sayatek sono due volte che invitate la moderazione sul nulla, io non sto attaccando la persona di nessuno, sto criticando le tesi portate da alcuni utenti, il che è molto differente, cito da WP:ATTACCHI Commenti che esprimono disaccordo su una versione o su una parte del testo non devono essere diretti alle persone, ma esclusivamente ai contenuti. Per esempio frasi come: «la tua affermazione su [argomento a scelta] è falsa perché è provato che [...]» o «la voce da te inserita si configura come ricerca originale perché [...]», non sono attacchi alla persona, poiché l'oggetto della critica sono i testi, non l'autore.. Dire che non ci sono fonti da entrambe le parti per poter scrivere una pagina non di parte è falso, in quanto una conferenza stampa o dichiarazione pubblica da un qualunque capo di stato, ministro o membro di gabinetto è la fonte primaria più attendibile che si possa ottenere, ovviamente sull'argomento di competenza relativo al soggetto. Ovviamente ci saranno avvenimenti non citabili fino a quando non usciranno paper e analisi storiche (che come detto poco sopra, c'è già qualcosa in circolazione). Gradirei se si evitasse di vedere attacchi ovunque anche dove non ci sono, come scusa per zittire utenti. --Vgg5465|✉ 11:32, 11 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] OT re @ user:Vgg5465 Evidentemente ti sfugge che criticare una affermazione è diverso dal criticare un comportamento e addirittura ipotizzare scopi in palese violazone di WP:FEDE come "aggrapparsi a tutto pur di far valere la propria tesi" che non discute nessun contenuto dichiarativo oppure "Gradirei se si evitasse di vedere attacchi ovunque anche dove non ci sono, come scusa per zittire utenti" in una discussione iniziata con un ping che è sicuramente un attacco alla comunità che qualcuno potrebbe giudicare personale. Il mio è non è un invito, è un preavviso: moderiamo i toni e rimaniamo in topic--Pierpao (listening) 12:39, 11 mar 2022 (CET)

Pacificamente esprimo di essere fondamentalmente d'accordo con @Vgg5465. Inoltre non ha usato toni inappropriati, nè sostenere che qualcuno dica il falso è da biasimare. Se la discussione si è arenata, è perché chi sostiene la tesi del recentismo non è disposto a concedere nulla a differenza degli utenti che sono per la pubblicazione che sono disposti ad accettare compromessi e "vie di mezzo". Senza fini polemici, constato che chi impedisce la pubblicazione di qualsiasi informazione sull'attuale invasione (in controtendenza al consenso dimostrato dalle Wikipedia di tutto il mondo) sta ignorando le motivazioni e le proposte degli altri utenti. Invitarli a scrivere su una bozza che comunque non verrà pubblicata per molto tempo a mio modestissimo avviso denota un'ulteriore chiusura verso la collaborazione che è lo spirito di Wikipedia. Ciò che ho scritto non sia inteso come un attacco personale. --Sinucep (msg) 12:46, 11 mar 2022 (CET)

Io sono tendenzialmente contrario alla pubblicazione, ma ovviamente non ho posto veti e altrettanto ovviamente non ignoro le motivazioni e le proposte di altri utenti: esprimo educatamente il mio parere. Però qui vorrei discutere in serenità, non ritrovarmi impantanato in un prodromo di edit war (che prevedo avverrebbe su una voce caldissima). Se viene a mancare la presunzione di buona fede siamo mal messi. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:59, 11 mar 2022 (CET)

Faccio notare che la voce Invasione russa dell’Ucraina del 2022 risulta presente in quasi tutte le lingue del mondo. Non superare lo stato di bozza e ritardarne ancora la pubblicazione sta diventando imbarazzante. --Franzk (msg) 13:29, 11 mar 2022 (CET)

Accetto il preavviso (Discussioni_utente:Sinucep#Polemiche) ricevuto per l'ultimo post che ho scritto. --Sinucep (msg) 13:36, 11 mar 2022 (CET)

Bene lo spirito. Il mio parere non richiesto: il tuo non era un attacco personale e spero che @Pierpao possa rileggerlo e trovarvi la pacatezza che io ci leggo. --ignis scrivimi qui 19:08, 11 mar 2022 (CET)

A scanso di equivoci, il mio accetto è da intendersi come un prendo atto. --Sinucep (msg) 22:12, 13 mar 2022 (CET)

Invasione russa dell'Ucraina del 2022 - Riassunto a grandi linee del dibattito (continua)

Quoto Ignis più sopra, WP è neutrale che non vuol dire che dobbiamo accontentare tutti come la Finlandia o la Mongolia, significa che non prendiamo posizione, nessuna, neanche per compensare la mancanza di fonti di parte, a volte si fa nelle voci di storia perchè esistono fonti attendibili e autorevoli che hanno una visione di parte e se ci sono solo quelle di una parte nella voce, si aggiungono le altre ma non per un bilanciamento morale, ma perchè per esigenze scientifiche le fonti devono essere più ampie possibili e devono mostrare una visione generale, che però sia attendibile e affidabile. Se le uniche fonti attendibili sono occidentali, si prendono solo queste, anche se un po' di parte. Lo dico sottovoce: anche se potrebbe essere anche quello un motivo per aspettare :) una visione storica completa.--Pierpao (listening) 14:58, 11 mar 2022 (CET)

A proposito delle fonti: ieri mattina, dopo una breve ricerca, ero riuscito ad accedere a Sputniknews ma stamane è bloccata, come persino la relativa pagina di Facebook. Stante la censura di Stato, credo proprio che la voce non potrebbe essere bilanciata, né equilibrata. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:29, 12 mar 2022 (CET)

scusa, per capire, la mancanza di un agenzia di stampa che larga parte della stampa dei paesi democratici e, credo, anche di ONG , ritiene un mezzo governativo di orientamento dell'opinione pubblica porterebbe ad una voce non neutrale? --ignis scrivimi qui 07:57, 12 mar 2022 (CET)

[← Rientro] Riconosciuto che entrambi gli schieramenti hanno le loro ragioni, ovvero: una voce non può essere cancellata o bloccata a priori se non sussistono più criteri di immediata e d'altra parte la riflessione che, in via eccezionale, ci porta a fare la gravità dei fatti in corso; io direi di darci una deadline. Ovvero raggiunto il mese dall'inizio delle operazioni belliche, 24 marzo, non si può più derogare alla pubblicazione. Ma non si può derogare neanche dall'impostare delle linee guida nella scrittura della voce: niente cronaca in tempo reale della guerra, ma soltanto guadagno di posizioni acclarate dalla maggior parte delle fonti, più passeranno le settimane, meno ci sarà il rischio di una scrittura troppo giornalistica. Inoltre c'è da mettersi d'accordo su quali fonti sono da considerare propaganda delle parti e quali da considerare autorevoli. Conviene (msg) 01:47, 12 mar 2022 (CET)

Con rispetto non sono d'accordo: la voce va sbloccata subito. Tra un mese ciò che faremo sarà ciò che sempre si fa dappertutto: tradurremo da en.wiki. Né ci sono linee guida da impostare perché ci sono già e sono quelle di sempre. Quando è necessario si discute in talk. Potrebbe però essere una buona idea essere più didattici del solito: "secondo la fonte X, bal bla bla; secondo la fonte Y, bla bla", evitando così per quanto possibile affermazioni false e insegnando ai lettori a prestare attenzione alle fonti delle notizie. Ha ragione Ignis, le fonti russe sono meno affidabili di quelle delle democrazie pluraliste, ma che le fonti russe dicano bla bla è un'informazione interessante, perché dice qualcosa su che cosa viene raccontato ai russi e su che cosa i russi raccontano al mondo. P.S. ma la discussione non dovrebbe continuare nella sezione qui sotto? --Tacito (msg) 03:47, 12 mar 2022 (CET)

[@ Tacito] Non può accadere quello che tu dici: a) perchè abbiamo già appurato che il nostro metodo non può essere quello di enwiki e diverse traduzioni da enwiki sono state già cassate da chi patrollava; b) perchè intanto si continua a lavorare alla bozza. Conviene (msg) 07:42, 12 mar 2022 (CET)

I nostri media ci insegnano che i nostri media sono bellij, nobilij, pluralistij e democraticij. Non vogliamo essere Redazione, ma questo genere di discrimini ce li permettiamo. Chissà cosa insegnano i media russi ai russi. Detto ciò, per quello che è wikipedia oggi e per quello che si lascia fare e vi si pretende di fare, escludere la possibilità di una voce è una battaglia di retroguardia. Non così invece la richiesta ferma di avere una voce che contenga solo cose che vorremmo leggere anche fra 30 anni. C'è una bozza: questo vuol dire che il lemma è pubblicabile e ci converrebbe produrre meno byte di lai e più di contenuto. Mi pare che l'imbarazzo stia più in capo a chi vuole a tutti i costi la voce ma non è disposto a spendersi in bozza. Come detto altrove, ottenere una buona voce (nei limiti del possibile) è possibile in mezzo pomeriggio, ma preferiamo discutere di massimi sistemi. Sinceramente per me l'optimum sarebbe un soft redirect a wikinews o cmq un sistema ben articolato per differenziare i contenuti tra storia e cronaca. pequod76^talk 09:30, 12 mar 2022 (CET)

Utente:Pequod76 Invasione russa dell'Ucraina è un redirect a Crisi russo-ucraina del 2021-2022, dove si potrebbe fare un ottimo lavoro spiegando la guerra piuttosto che fare raccontini, ma per misteriosi motivi le modifiche sono minime--Pierpao (listening) 12:36, 12 mar 2022 (CET)

Vista l'obiezione sollevata da Il tuchino secondo cui l'assenza di Sputniknews comporta l'impossibilità di scrivere una voce equilibrata, volevo chidere: ma Russia Today e Sputnik news sono considerate fonti attendibili qui? Lo chiedo senza malizia e penso che sia perfettamente in tema visto che è considerato un ostacolo alla pubblicazione della voce. --151.70.155.124 (msg) 13:00, 12 mar 2022 (CET)

Dopo le innovazioni penali sull'informazione pubblica introdotte dal parlamento Russo, in sostanza se scrivi qualcosa che possa essere potenzialmente interpretato contro la Russia o il governo o il parlamento finisci in galera, non vedo come possano essere considerate attendibili--Pierpao (listening) 13:06, 12 mar 2022 (CET)

Sono d'accordo, Sputnik era poco attendibile ancor prima della guerra. Attenzione però che in una situazione di guerra e di legge marziale in Ucraina, anche le fonti ucraine (ministero difesa, kiiv indipendent...ecc...) hanno le stesse limitazioni e non possono essere ritenute attendibili; invece in occidente le si prende automaticamente per corrette e, rielaborate, le notizie di propaganda vengono diffuse con il megafono dalle fonti "autorevolissime" occidentali che le riportano senza alcuna analisi critica. Non è una cosa seria. E poi la propaganda c'è anche negli enti statali o parastatali occidentali che in pratica si sentono in guerra contro la Russia e agiscono di conseguenza diramando come provenienti fonti riservate notizie a dir poco dubbie- Le ultime: Putin ha cacciato e imprigionato i capi dell'FSB (fonte?); l'arrivo dei mercenari siriani sarebbe un segno della carenza di truppe dei russi (come se potessero arrivare subito e integrarsi immediatamente in una macchina militare come l'esercito russo...); i numerosi generali russi ritenuti, ma sarà vero?, morti in combattimento sono un segno della carenza del sistema di comando dell'esercito russo, quando invece in passato le perdite tra i generali morti in prima linea erano un titolo di merito degli eserciti, segnalavano la vicinanza tra truppa e ufficiali e il coraggio dei generali che esercitavano il comando in prima linea da Michel Ney a Erwin Rommel....--Stonewall (msg) 14:20, 12 mar 2022 (CET)

Da sempre la guerra si fa con la propaganda per spaventare il nemico, e per rafforzare i soldati e la popolazione, neanche due settimane e già pare che la famosa frase del presidente ukraino con cui rifiutava l'aiuto USA fosse un falso. Io fossi nei panni degli inclusionisti darei una rilettura a WP:FONTI :)--Pierpao (listening) 14:37, 12 mar 2022 (CET)

Come chiede anche l'IP [@ 151.70.155.124] e in accordo con quanto espresso da [@ Stonewall] e [@ Pierpao], ritengo che allo stato dell'arte non esistano fonti attendibili, solo propaganda di guerra. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:41, 12 mar 2022 (CET)

Mi pare si stia continuando ad appiattirsi sulle operazioni militari, dimenticando altri aspetti già elencati cento volte (il summit di queste ore a Versailles è un ologramma difficilmente verificabile?). Il dibattito sta girando su sé stesso (e, come ripeto ancora, si sta buttando il bambino con l'acqua sporca). --Pinedjem (msg) 14:48, 12 mar 2022 (CET)

@Pinedjem è vero quello che dici, per questo puoi editare tu stesso la bozza aggiungendo queste informazioni con relative fonti. --Conviene (msg) 15:00, 12 mar 2022 (CET)

Io non mi occupo di storia e politica contemporanea e non inizierò di certo a pasticciare in questi momenti convulsi. --Pinedjem (msg) 15:07, 12 mar 2022 (CET)

Mi sembra di leggere del sottotesto, ovvero che si è giustificati a prendere posizione solo e solo se si è disposti a contribuire attivamente a redigere la pagina? è una domanda, non un attacco Perché come dice @Pinedjem, anche io non ho nessuna intenzione di scrivere anche una sola riga, in quanto non mi occupo assolutamente di storia e non ne ho le conoscenze, però sarei sicuramente disposto a patrollare la pagina. Tuttavia anche decidessi di fare il solo lettore, partecipare ad una discussione per dare giusta visibilità ad un argomento è diritto di chiunque. Detto questo, continuate a cercare soluzioni per distinguere propaganda e stampa, quando anche senza citare giornalismo di reporting, ci sarebbero ore di contenuti di provvedimenti economici e legali fattuali e pertanto non soggetti a punti di vista e tempo, così come ci sono ore di dichiarazioni registrate in prima persona dai vari politici in carica di tutto il mondo. Ribadisco che citare lo spostamento delle truppe o i territori conquistati minuto per minuto non è l'intento di chi vuole la pagina in NS0, quello lo si farà in futuro tramite le analisi storiche, come sostengono giustamente gli utenti che si oppongono alla pubblicazione. --Vgg5465|✉ 18:05, 12 mar 2022 (CET)

Scusate, credo ci sia un equivoco, almeno da parte di Il Tuchino: io volevo dire che ero rimasto stupito da quanto affermato da lui (non possiamo creare la voce perché Sputnik news non è disponibile) e domandavo appunto se non fosse già in lista nera da anni, come immaginavo fosse, anche se forse è utile consentire l'uso dei link onde dimostrare l'opera di propaganda con cui Putin destasbilizza l'occidente da anni.

Mi sembra evidente che non possono trovare voce qui le parole di chi afferma che non riusciamo a sentire la voce russa per dare equilibrio alla voce: questo perché, come detto da Vgg5465, ciò è evidentemente falso e non ritengo sia necessario spiegare il perché (io sento le dichiarazioni di Lavrov, Peskov e Putin ogni giorno più volte al giorno).

Il blocco della voce per mancanza di neutralità non l'ho mai vista usare nelle PdC; idem per la mancanza di fonti, altrimenti non si spiegherebbero le centinaia di migliaia di voci presenti nell'apposita categoria. Anche la mancanza di stabilità non mi sembra sia stato mai un problema, abbiamo già Campionato mondiale di calcio 2030. Quindi qualcuno mi fa capire cosa osta alla creazione della voce? --151.70.155.124 (msg) 18:50, 12 mar 2022 (CET)

Credo che abbiate un po' equivocato quanto da me detto, neanche io sono esperto di operazioni militari e di storia militare, ma se si hanno sottomano fonti sul lato politico-sociale e geopolitico, invitavo a dare il proprio contributo alla voce, anche se solo in piccola parte. --Conviene (msg) 22:44, 12 mar 2022 (CET)

Invasione russa dell'Ucraina del 2022 - Arresto di Mark Bernstein

Desidero segnalare la notizia dell'arresto da parte dei servizi segreti bielorussi di Mark Bernstein [7][8][9], utente di Wikipedia, autore di oltre 200,000 edit sulla Wikipedia russa, ultimi dei quali sulla guerra in corso.
Mentre qui si sta discutendo sul se pubblicare una voce sulla guerra, c'è gente che mette a rischio la propria libertà solo perché sta aggiornando questa stessa voce in un'altra lingua.
Non so voi, ma per me continuare a rifiutarsi di pubblicare la voce sembra come dare una schiaffo a Bernstein e mettersi dalla parte di chi lo ha arrestato. --P1221 (msg) 19:00, 12 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] (fuoricrono) In effetti mi sarei aspettato un minimo di rilievo all'arresto per motivi di censura di un editor di wikipedia.

Un banner, una discussione al bar, qualche manifestazione di solidarietà... Si fanno grandi scenate per questioni molto più micragnose e tecnocratiche, mentre quando di parla di libertà degli individui, libertà di espressione, censura, ecc, il silenzio è tombale. Boh. Discussioni sul nulla mentre gente seria finisce dietro le sbarre... --79.31.169.104 (msg) 18:36, 13 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] re at 79.31.169.104 Magari è perchè la gente non lo sa. Puoi sempre aprire una discussione al bar. Visto che però WMF sta seguendo la cosa, io eviterei di interferire--Pierpao (listening) 19:11, 13 mar 2022 (CET)

ma perfavore. --Tytire (msg) 19:45, 12 mar 2022 (CET)

L'intervento mi sembra esemplare sull'inopportunità della pubblicazione atttuale di una voce su una tragedia (guerra), i cui sviluppi, ragioni, fatti sono non solo in divenire (e una enciclopedia deve trattare di fatti "storicizzati"), ma soggetta a pericolosi, probabili (anzi certi) imprecisioni, fake, POV, propaganda e chi più ne ha peggio ne metta...Al limite si tenga traccia da qualche parte (appunto la sola bozza attuale), per non perdere informazioni e contenuti che potrebbero venire utili per una (doverosa) futura voce quando storicizzata e passata al doveroso e scrupolosissimo vaglio storico. Che poi ci siano ragioni che alla maggior parte delle istituzioni politiche mondiali e all'opinione pubblica sembrano "palesi" (e per qualcuno di opinione opposta), queste al limite riguardano Wikinotizie e il comune sentire, ma non per la redazione di una enciclopedia. Ciao --Aleacido (4@fc) 20:00, 12 mar 2022 (CET)

Vorrei sapere se questa è l'unica discussione sull'opportunità di pubblicare una voce sull'invasione russa dell'Ucraina del 2022, o se ci sono altre discussioni in corso in luoghi riservati a wikipediani ma non accessibili a tutti (canali IRC/gruppi telegram/mailing list). Vorrei saperlo perché dalle discussioni svolte sinora non emerge un consenso contrario alla pubblicazione: la comunità sembra divisa in due. Oppure ci sono altre sedi di discussione? --Tacito (msg) 13:28, 13 mar 2022 (CET)

Esiste un canale telegram non ufficiale che è accessibile a tutti, basta chiedere di entrare. Non so cosa si dicano, ma le decisioni si prendono qua. Nella ml degli amministratori come è d’abitudine non ne se sta discutendo non essendo un problema ma solo una discussione sui contenuti. Pierpao (listening) 14:29, 13 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ciao Pierpao, spero che tale canale Telegram non diventi mai "ufficiale". non andrò a visitarlo anzi proprio lo rifiuto, dato che, temo, tale canale diventerà ricettacolo di fake, POV e altre amenità, come da natura di quel sw. Certo, non si può nè evitare nè impedire che di WP si discuta al di fuori di essa, nè si può fare censura di altri spazi di discussione, ma in WP ci sono enormi spazi di discussione, non vedo l'utilità di uno spazio esterno, se non per creare una "lobby" che predisponga linee "editoriali" preconfezionate e assai probabilmente decisamente "schierate", oppure permettere a utenti espulsi perchè incompatibili con il progetto, possano riprendere a "far danni" . Eviterei di promuoverlo qui su WP (parlo "in generale", non personalmente, se non per un "controllo di attenzione" che comunque continui ad ignorarlo). Ciao --Aleacido (4@fc) 20:04, 13 mar 2022 (CET)

segnalo questo interessante articolo de Il Post che forse aiuta a spiegare l'"assiepamento" su questa pagina di WP e la voce sulla guerra. --Tytire (msg) 22:06, 13 mar 2022 (CET)

Visto che tra wikicolleghi scrivete e riscrivete se pubblicare o meno delle voci che sono in bozze, suggerisco di creare altre voci come Propaganda nell'Ucraina che ha a che fare con questo argomento o meno?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:32, 13 mar 2022 (CET)

In un futuro si potrà seriamente pensare a una pagina sulla falsariga dell'American propaganda during World War II di en.wiki, i fronti di qualsiasi guerra offrono materiale per qualcosa del genere, ma ora sarebbe prematura. Dobbiamo ancora metterci d'accordo con l'eccessiva prudenza che circonda l'opportunità di una pagina sull'invasione e sulle reazioni alla stessa. --Pinedjem (msg) 16:36, 13 mar 2022 (CET)

o altre voci come questa o ancora questo ed altri eccetera.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:30, 13 mar 2022 (CET)

Sblocco del titolo o pubblicazione della voce

Visto che le discussioni si stanno dilungando, frammento e dislocando in più pagine, apro questa sottosezione per dirimere sulla creazione di una voce autonoma d'approfondimento in NS0 visibile a tutti sull'argomento inerente l'invasione dell'Ucraina perché: la non enciclopedicità preventiva non esiste e non può essere definita mutuo propri (ma solo con PDC), sull'argomento poi si sono espressi più fonti autorevoli nonché esperti di geopolitica considerati affidabili di tutto il mondo che concordano tutti indiscutibilmente sulla rilevanza del fatto, il che rende l'argomento non eliminare con uno dei criteri di cancellazione in immediata; la voce perfetta non esisterà mai, se ci sono problemi vi si applicano gli avvisi; se qualcuno ritiene la voce non enciclopedica (fornisca fonti a supporto che dicano che l'argomento è di poco conto o irrilevante, perché altrimenti rimane una rispettabile opinione personale), apra una procedura di cancellazione, perché l'argomento non è palesemente non enciclopedico, in quanto come minimo è un evento di rilievo nazionale sia per l'Ucraina che per la Russia ed questo quanto basta per dedurne un qualche barlume di enciclopedicità. Quindi per tali motivi mi pongo Fortemente favorevole alla presenza di una voce autonoma incentrata sull'invasione dell'Ucraina, che sia visibile a tutti, poi eventualmente chi, fornendo delle motivazioni accettabili, apra una PDC se vuole togliere e rimuovere tale contenuti da Wikipedia. 109.114.31.205 (msg) 10:17, 14 mar 2022 (CET)

Favorevole Anch'io sospetto che l'invasione dell'Ucraina sia enciclopedica... Se è enciclopedica, l'enciclopedia deve potersene occupare, e se qualcuno ha voglia di scriverci sopra bisogna lasciarglielo fare. Eventuali problemi (POV, vandalismi, ecc.) si affrontano nel solito modo, senza isterismi, nel rispetto delle linee guida. Di tutte le linee guida, compresa quella per cui "La protezione non è mai una misura preventiva e non va quindi impiegata in pagine che sono oggetto soltanto potenziale di vandalismi, per esempio perché legate ad eventi di attualità" (WP:PP). Sono quindi contrario a una semi-protezione preventiva che impedisca la contribuzione agli indirizzi IP. --Tacito (msg) 12:23, 14 mar 2022 (CET)

Favorevole Per tutte le motivazioni che ho ampliamente esposto in tutte le discussioni sparse al prezzo di un preavviso. In soldoni: perché la pubblicazione di voci su questo argomento aumenterebbe la consapevolezza sullo stesso; ci sono fatti oggettivi che si possono scrivere; la comunità internazionale di Wikipedia ha dimostrato il consenso permettendo a 106 lingue di pubblicare una pagina sull'invasione. --Sinucep (msg) 14:50, 14 mar 2022 (CET)

Favorevole alla pubblicazione della voce, l'ho già detto ma lo ripeto. Ho letto con attenzione la discussione che si è sviluppata sopra ed anche sul progetto Ucraina; potevo capire le motivazioni di non pubblicare una voce nei primi giorni, non dopo quasi tre settimane dall'inizio dell'invasione. Continuare a tenerla bloccata per me sarebbe contrario allo spirito di Wikipedia, che è un'enciclopedia ma non è la Treccani; concordo che la bozza vada migliorata ed integrata, e che ci sarà da lavorare molto.

Continuo a non capire perché dovremmo ignorare il fatto che la voce sia già presente in più di 100 versioni di Wikipedia.--Tormund99 (msg) 15:52, 14 mar 2022 (CET)

Treccani che, senza andare per una tangente, è più avanti di Wikipedia Italia in questo momento.

O ci si è scordati il significato di "wiki" o ci si rifiuta ingiustificabilmente di chiamare le cose con il proprio nome, come sempre in Italia. Perdonate l'intrusione. --79.56.6.107 (msg) 17:11, 14 mar 2022 (CET)

• il problema sollevato da molti e tuttora mal-rappresentato (nuovamente qui), non è se l'argomento sia enciclopedico o meno, ma se sia possibile scriverne già oggi enciclopedicamente.
• l'esempio della Treccani è lucido: si tratta del loro Magazine! wikinews, anybody?

--Tytire (msg) 21:03, 14 mar 2022 (CET)

Se le discussioni si dilungano è perchè evidentemente esistono ottimi argomenti per discuterne a lungo. poi c'è sempre chi pretende di rappresentare la comunità in "quattro e quattr'otto", come dei "deus ex machina". La fretta in questo caso è pessima consigliera e sicuramente foriera di fake, POV, propaganda, partigianerie ecc... tutto quello che non deve essere messo su una enciclopedia, quale WP "pretende" di essere, gia prevedendo (e non c'è bisogno di lungimiranza) aspre battaglie sui contenuti da inserire, cancellare, mantenere, mettere avvisi, arbitrarietà ecc... e litigi, anche assai aspri, data la gravità del fatto, col rischio anche di spaccare irrimediabilmente la comunità e il suo "pilastro collaborativo"... come sta già succedendo per voci connesse e già esistenti e "storicizzate" (vedi massacro di Odessa ecc...). Se succede per quelle, figuriamoci per i fatti attuali. Non c'è dubbio che l'argomento sia enciclopedico, qui c'entra l'opportunità della pubblicazione "ora" dato che questa non è un rotocalco, un blog o un sito di cronaca, e i gli esperti prima CT della nazionale, poi diventati virologi, poi economisti e ora esperti militari è meglio continuino ad esprimersi sui vari "social" (senza nessun riferimento ai fin qui intervenuti, ma in senso ben più generale, in caso si aprano le "gabbie" o le "chiuse"). WP ancora "pretende" o ancora cerca (o si illude) di essere una enciclopedia, quindi una fonte di dati "storicizzati" e certi. La forza di WP è stata finora proprio il suo "scorrere magmatico" che ha permesso però il minimo di riflessione e controllo necessario. Chi ha fretta può aprire un suo "blog" o "forum". Per tutte queste ragioni sono {fortemente contrario alla pubblicazione, e spero come me ne seguano molti altri con simili dubbi su quelli che mi sembrano errori di "metodo" che nuocerebbero grandemente a questa istituzione (e la guerra non è pubblicata su Treccani intesa come enciclopedia, ma sul suo magazine, come se fosse il nostro "wikinotizie"...) . --Aleacido (4@fc) 21:59, 14 mar 2022 (CET)

Fortemente Contrario anch'io. Esiste Wikinotizie e l'attualità va svolta li, gli aggiornamenti in tempo reale sono lavoro per giornalisti e chi vuole informarsi va direttamente sui giornali e non su Wiki che riporta i giornali.--Tre di tre (msg) 21:50, 14 mar 2022 (CET)

Fortemente favorevole per le motivazioni già elencate, tuttavia ci terrei a precisare che le argomentazioni portate da Aleacido e Tre di Tre, non rientrano all'interno dei motivi previsti dalle linee guida per bloccare una pagina, motivo per il quale si sono sempre scritte pagine d'attualità in tempo reale (fontati da giornali online), si veda la pagina relativa al covid, che era perfettamente paragonabile, in quanto all'inizio non c'erano informazioni certe (molto più di una guerra), eppure si è riusciti a collaborare senza che la comunità venisse smembrata. Ora, tali motivazioni di blocco, qualora volessero essere integrate, andrebbero discusse in separata sede, con un pubblico ben più ampio dei progetti:guerra e ucraina. Interventi fake, POV, o propagandistici sono da sempre annullati e lo stesso avverrebbe per questa pagina. --Vgg5465|✉ 22:16, 14 mar 2022 (CET)

Favorevole alla pubblicazione della pagina. —Samuele1607 ✉ 07:34, 15 mar 2022 (CET)

Favorevole ut supra.--Pinedjem (msg) 10:53, 15 mar 2022 (CET)

Concordo con Aleacido, sono contrario, ma, come ho già avuto modo di dire, "a tempo". Raggiunta una deadline, ho proposto il mese esatto di guerra, ma si può anche posticipare, la voce va pubblicata. Prima di pubblicarla abbiamo l'occasione di stabilire il metodo con cui è meglio scrivere questa voce senza essere vittime di propaganda, ideologia e fake. Conviene (msg) 12:00, 15 mar 2022 (CET)

Ma quand'è che è diventata una votazione? Comunque darsi "deadlines" potrebbe essere finanche peggio; resto dell'avviso che la voce si debba pubblicare solo quando la comunità la riterrà sufficientemente valida, enciclopedicamente rilevante e informativa tale da essere pubblicata, e non in preda all'emotività, alla fissazione per l'attualità (che non appartiene a un'enciclopedia) o al pov pushing, di questa o di quella parte.--Saya χαῖρε 12:53, 15 mar 2022 (CET) Ps non argomento ulteriormente perché ha già detto tutto Aleacido, che sottoscrivo parola per parola.

Non è una votazione, i template favorevole e contrario andrebbero striccati. Il mio è un tentativo di soluzione, ovvero dopo quanto tempo di guerra ininterrotta parliamo ancora di recentismo? Un mese o più di un mese comincia a diventare un periodo di tempo importante e consolidato tale da farci vedere molti fatti con maggiore freddezza, molte notizie false sono già state verificate, etc. Conviene (msg) 17:18, 15 mar 2022 (CET)

Intanto ho striccato il mio templatino, e spero che tutti lo facciano (o lasciamo gongolare gli inclusionisti, che vedranno solo i loro "tondini verdi"?... al netto delle numerose opinioni contrarie :)). Circa la "deadline", sono piuttosto scettico anche su essa, dato che l'evoluzione degli eventi è ancora troppo "recente e insondabile" e un mese mi sembra solo un dato in qualche modo arbitrario (anche perchè non sappiamo cosa possa avvenire nei prox 10 gg) . La deadline potrebbe essere invece il chiaro passaggio a una "fase successiva" del conflitto (che tutti immagino ci auguriamo meno cruenta, ma potrebbe essere purtroppo anche peggiorativa), che comporti una possibile collocazione/contestualizzazione storico/bellica della precedente, se non conclusa, almeno delimitata (cioè di cui sia possibile delimitarne sia un inizio che almeno un "punto fermo", (ad es. decisioni nelle trattative diplomatiche che portino a risultati concreti e fattuali tipo una sospensione significativa ed effettiva degli scontri e di durata "importante" e non il nulla come finora, o nel caso peggiore, un escalation nell'uso di armamenti di classe superiore a quanto attualmente fatto finora, o la interruzione significativa delle catene di comando o istituzionali di una delle parti, l'allargamento del conflitto ad altre nazioni o l'ingresso di altri nuovi eserciti/organizzazioni militari belligeranti ecc...fa paura solo scriverlo ). Allora si potrebbe procedere ad una "attentissima" pubblicazione SOLO della fase "diciamo così" conclusa, o meglio "delimitata". Questo non è però soggetto a tempistiche certe, ma dipendente dallo sviluppo degli eventi, impossibile da conoscere. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:45, 15 mar 2022 (CET)

Intanto che ne parliamo la voce in oggetto è passata in Ns0. A volte veramente non capisco nulla. Conviene (msg) 00:21, 16 mar 2022 (CET)

Mi sembrerebbe d'uopo una bella rimozione immediata dalla Ns0, da parte di chi ha i bottoni (o forse la decisione viene da loro, ma mi chiedo la opportunità della "non segnalazione", dato che mi risulta ci fosse un "blocco" alla creazione quantomeno fortemente consigliato e comunque una discussione in corso, in cui, a questo punto, facciamo proprio la figura degli ... (metteteci quello che volete)...approfittando dello "scuro della notte"...pure una traduzione .... dall'inglese (che si sa la en:wiki non è certo considerata la più attendibile) che non siamo capaci neanche di farne una noi?--Aleacido (4@fc) 00:28, 16 mar 2022 (CET)

Si, diciamo che a discussione ancora più che aperta questo atto (immagino e spero, visto che altre discussioni pubbliche non se ne vedono) unilaterale non è esattamente il massimo, come non lo è stato nemmeno non partecipare alla discussione neanche per dire "ho ritenuto di pubblicare perché...", o quantomeno informare della pubblicazione, ma vabbè, non si può avere tutto dalla vita.--Saya χαῖρε 01:40, 16 mar 2022 (CET)

34 ore e 17 minuti per decidere la pubblicazione della bozza mi sembrano troppo poche e trovo sgradevole la scarsissima diffusione della notizia. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 04:51, 16 mar 2022 (CET)

Interpretando il motivo di spostamento eseguito da Jaqen (burocrate) "grazie all'intervento di numerosi utenti e a proficue discussioni sono stati risolti i problemi che precludevano la pubblicazione della bozza, per il resto esistono avvisi e procedure tradizionali", immagino sia proprio relativo a quanto detto più volte, ovvero che secondo le linee guida stipulate dalla comunità non c'è motivo per bloccare la pagina. Se volete continuare il dibattito, ci sono le pdc. --Vgg5465|✉ 08:34, 16 mar 2022 (CET)

• Ringraziamo [@ Jaqen] per aver risolto il problema; sul comportamento di alcuni utenti andrebbe fatta una riflessione molto seria. --CuriosityDestroyer (msg) 10:02, 16 mar 2022 (CET)

Che detta così non suona molto bene...quali utenti, quali comportamenti...quali riflessioni?... o vogliono essere solo sterili e vaghe "minacce"... Non penso che questo tipo di "dichiarazioni" che "tirano la pietra e nascondono la mano", sparando un po' a casaccio nel mucchio, facciano bene a WP e a riportare la serenità dopo una discussione comunque per "ovvie" ragioni "accesa e appassionata". Questo indipendentemente da qualsiasi sia la posizione presa nella discussione, anche perchè, a differenza dell'argomento della discussione, WP non è un teatro di guerra dove "crogiolarsi nella vittoria" e "infierire sugli sconfitti". In WP non ci sono "vincitori e vinti" ma solo gente che discute, tanto meglio se con "passione". --Aleacido (4@fc) 01:58, 17 mar 2022 (CET)

Bozza:Prima guerra dei motociclisti

per me la wikibozza è pubblicabile.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:27, 9 mar 2022 (CET)

International Encyclopedia of the First World War

Non so se l'avete già presente, ma vi segnalo questo interessante portale sulla Prima guerra mondiale: https://encyclopedia.1914-1918-online.net/home/. Saluti. pequod76^talk 21:21, 12 mar 2022 (CET)

Infobox militare nelle voci della Legione tebea

Segnalo discussione. --Syrio posso aiutare? 21:53, 12 mar 2022 (CET)

Strage di Odessa (segnalo discussione)

Segnalo la discussione in corso sulla talk della voce Strage di Odessa.--TrinacrianGolem (msg) 13:32, 14 mar 2022 (CET)

vabbè adesso il primo profilo fake filoucraino che scrive vergogna per eventi di 8 anni fa dobbiamo cambiare il nome alle pagine. Abbiate pietà. --Conviene (msg) 13:42, 14 mar 2022 (CET)

È in corso una discussione articolata su contenuti e fonti. Liberissimo di parteciparvi o meno ma non credo che il confronto di merito vada banalizzato o che sia corretto additare altri utenti (anche perché di possibili utenze fake e POV c'è abbondanza ovunque).--TrinacrianGolem (msg) 13:46, 14 mar 2022 (CET)

Vi parteciperei se fosse partito da osservazioni neutrali e pacate, non dopo che un utente che pare essersi iscritto solo per fare edit filoucraini in voci come la guerra del Donbass e altri eventi scaturiti da Euromaidan ha creato un'onda emotiva in merito. Anche questa è propaganda dalla quale itwiki deve stare fuori, non solo quella russa. Conviene (msg) 13:53, 14 mar 2022 (CET)

Concordo con Conviene anche in senso generale. Purtroppo si fa poca attenzione a tagliare la propaganda sul nascere. L'obiettività assoluta è impossibile da raggiungere, ma si deve tendere il più possibile al suo raggiungimento. Purtroppo, su voci ad alta visibilità come questa la "guardia" è alta anche se spesso conflittuale, ci sono molte altre voci su conflitti che sono smaccatamente di parte, ma nessuno se ne occupa. Direi che in questo caso particolare, la voce è consolidata e va cosnervata il più possibile a meno di fonti aggiuntive supercontrollate. --Tre di tre (msg) 13:01, 15 mar 2022 (CET)

[@ Tre di tre] Al netto dell'utenza che ha sollevato in quel pessimo modo la questione, come può notarsi dalla discussione in voce (vedi l'ultima sezione) c'è un problema con le fonti che andrebbe approfondito per assicurare un contenuto più preciso ed imparziale.--TrinacrianGolem (msg) 23:53, 15 mar 2022 (CET)

Ho letto e sicuramente ci sono valutazioni anche più che valide. Io, però, stavo dicendo una cosa diversa: la voce è li da anni e questo è il momento peggiore per "revisionarla", perchè è un momento emotivo su un argomento ad alta visibilità. Ha aspettato anni, può aspettare qualche altro mese. --Tre di tre (msg) 23:56, 15 mar 2022 (CET)

Posso concordare sul fatto che, in questo momento, il rischio di POV sia alto, ma è un rischio che riguarda anche molte altre voci. Semmai il revisionare il testo, basandolo al massimo su fonti terze ed autorevoli, può servire proprio a disinnescare le opposte speculazioni in una circostanza in cui perfino le voci di Wikipedia rischiano di diventare "armi" di propaganda.--TrinacrianGolem (msg) 00:00, 16 mar 2022 (CET)

Ho letto la discussione e soprattutto la cronologia e mi pare ci sia un bel casotto e molti utenti serissimi che continuano a fare commenti e modifiche a nastro, spesso uno contro l'altro. Purtroppo l'emotività sta prendendo il sopravvento e io, pur avendo una mia idea, me ne tengo fuori. C'è veramente troppa concitazione. --Tre di tre (msg) 00:15, 16 mar 2022 (CET)

Nuova voce da controllare

Ciao, segnalo la recente creazione di 210ª Divisione costiera che era da categorizzare. Dando per buona l'enciclopedicità della stessa, viste voci similari, vi pregherei di darle un'occhiata nella forma, mi salta agli occhi ad esempio l'uso dei mesi al maiuscolo, se la voce è adeguatamente wikilinkata ad altre e se il mio intervento di categorizzazione sia consono. Grazie per l'attenzione :-) --Threecharlie (msg) 06:00, 16 mar 2022 (CET)

Guerra del Donbass

Punto di vista non neutrale. Segnalo discussione. --Ad Confluentes (msg) 13:47, 17 mar 2022 (CET)

Medaglia d'oro al valor civile e criteri sufficienti

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Biografie/Varie#Medaglia_d'oro_al_valor_civile_e_criteri_sufficienti.
– Il cambusiere Mannivu · ✉ 18:03, 18 mar 2022 (CET)

avviso pdc

La pagina «Marco Cimmino», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

----Caarl⁹⁵ 16:34, 24 mar 2022 (CET)

Occupazione italiana della Corsica

una domanda: la voce Occupazione italiana della Corsica è la stessa voce della Occupazione italiana della Francia meridionale?? dalle fonti come questa e questo non pare eppure una voce è già presente: Battaglia della Corsica.. forse è il caso di spostare o creare il redirect a questo titolo (Occupazione italiana della Corsica)?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:54, 30 mar 2022 (CEST)

@SurdusVII una voce sull'occupazione della Corsica parlerebbe dell'intero periodo 1940-1943, la battaglia della Corsica solo dell'operazione militare del 1943. ----Caarl⁹⁵ 15:19, 30 mar 2022 (CEST)

ciò significa due voci differenti?? il che vuol dire che la voce andrebbe creata?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:23, 30 mar 2022 (CEST)

Alcune wikipedie hanno una voce sull'occupazione in cui la battaglia per la liberazione è trattata nel capitolo finale (en:Italian occupation of Corsica, es:Ocupación italiana de Córcega), altre wikipedie hanno una voce sulla battaglia per la liberazione in cui il periodo dell'occupazione è trattato nel capitolo introduttivo di apertura (fr:Libération de la Corse, pl:Operacja Vésuve). Entrambe le soluzioni sono corrette, come potrebbe essere corretto creare due voci separate; quest'ultima soluzione dipende però da quanto materiale si ha a disposizione per le varie voci: creare due stub o due voci di piccole dimensioni non ha senso, meglio allora una voce unica di taglia media. --Franz van Lanzee (msg) 17:16, 30 mar 2022 (CEST)

pdc

La pagina «Luigi Vannutelli Rey», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Si tratta di un diplomatico, ma si tratta comunque di temi correlati...----Caarl⁹⁵ 15:18, 30 mar 2022 (CEST)

sbarco in sicilia - flotta italiana

Segnalo. ----Caarl⁹⁵ 14:15, 1 apr 2022 (CEST)

Aggiunta template bandiera Germania nazista

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Richieste agli amministratori/Richieste correnti.
– Il cambusiere Pierpao (listening) 12:19, 3 apr 2022 (CEST)

Chiedo il permesso per la creazione del template della bandiera militare della Germania nazista per poterla usare in diverse pagine Wikipedia (ad esempio nella pagina Governatorato Generale nella sezione evoluzione storica e nella voce "preceduto da" amministrazione militare tedesca della Polonia sarebbe più opportuna inserire accanto la bandiera militare della Germania piuttosto che quella civile).

--Markreal97 (msg) 12:10, 3 apr 2022 (CEST)

L'utente @Markreal97 ha cancellato questa sezione suppongo perché voleva ritirare la richiesta, ma il modo giusto per farlo in una pagina di discussione è o specificarlo esplicitamente ("ritiro la richiesta") oppure striccarla (ovvero metterla fra i tag <del></del>) così che appaia con una linea sbarrata sopra facendo capire che l'utente ha inteso cancellare la sua frase. --IndyJr (Tracce nella foresta) 19:40, 4 apr 2022 (CEST) P.S. quello che ho appena fatto

Non ero a conoscenza della procedura, comunque grazie, la prossima volta farò così se dovrò ritirare una richiesta --Markreal97 (msg) 20:30, 4 apr 2022 (CEST)

Ripristino voce Tommaso Petroni

Chiedo il reintegro della voce Tommaso Petroni cancellata perché ritenita arbitrariamente "((C4) Contenuto palesemente non enciclopedico o promozionale, CV)"; la voce, che trattava del militare che ha sostituito Figliuolo a capo della struttura sulla gestione del COVID nominato direttamente dal premier Draghi, non era e non è palesemente non enciclopedica in quanto soggetto trattato da fonti terze e autorevoli https://www.governo.it/it/articolo/covid-il-generale-petroni-direttore-unit-completamento-campagna-vaccinale-draghi-firma-dpcm come corriere Repubblica e altre https://www.repubblica.it/cronaca/2022/03/30/news/covid_il_maggior_generale_dellesercito_tommaso_petroni_e_il_capo_della_nuova_struttura_della_campagna_vaccinale-343412914/ https://www.editorialedomani.it/fatti/tommaso-petroni-sostituto-commissario-figliuolo-yu111qhl?amp=1 https://www.corriere.it/cronache/22_marzo_30/draghi-nomina-successore-figliuolo-petroni-generale-logistico-e70e3894-b012-11ec-9789-5da5d2d36231.shtml https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/30/tommaso-petroni-chi-e-il-successore-del-generale-figliuolo-nominato-da-draghi-per-completare-la-campagna-vaccinale/6542303/ https://www.ilriformista.it/chi-e-tommaso-petroni-successore-di-figliuolo-per-la-campagna-vaccinale-draghi-punta-al-generale-esperto-di-logistica-290255/ https://www.huffingtonpost.it/covid/2022/03/30/news/la_campagna_vaccinale_cambia_direttore_chi_e_tommaso_petroni_che_prende_il_posto_di_figliuolo_-9067799/.(che erano comunque presenti in voce) ed era scritta in maniera neutrale e abbastanza leggibile, quindi la pagina non era passibile di cancellazione in immediata. Se la si riteneva non rilevante, bisognava aprire una procedura di cancellazione oppure se qualcosa non andava usare gli appositi avvisi, ma la voce non andava cancellata così e quindi va ripristinata. 5.90.93.31 (msg) 04:09, 3 apr 2022 (CEST)

Se la voce era scritta come un CV allora doveva essere cancellata in immediata anche se il personaggio è di rilievo enciclopedico. Prova a scrievre una Wikipedia:Bozza sul soggetto e vediamo di discuterne. --Franz van Lanzee (msg) 12:48, 3 apr 2022 (CEST)

Ma la voce che non era minimamente un Curriculum vitae (oltretutto c'è apposito avviso https://it.wikipedia.org/wiki/Template:CV se forse si ritiene tale) ma in forma neutrale e addirittura il titolo è stato bloccato perché "Reiterati inserimenti non enciclopedici", come se vi fosse una assoluta certezza della non enciclopedicità di qualsiasi cosa vi sia stato scritto e vi su scriverebbe al quel titolo. A mio modo di vedere è stata fatta un una cancellazione impropria e una valutazione personalistica e preconcettiva anziché oggettiva, incentrata sul titolo e non sul contenuto. Come fa un militare trattato da tutte le testate nazionali https://www.ilfoglio.it/salute/2022/03/30/news/da-un-generale-all-altro-l-erede-di-figliuolo-e-petroni-3860817/ https://www.money.it/Tommaso-Petroni-chi-e-sostituto-generale-Figliuolo-di-cosa-si-occupera https://www.fanpage.it/attualita/chi-e-tommaso-petroni-il-successore-del-generale-figliuolo-per-completare-la-campagna-vaccinale/amp/ https://amp24.ilsole24ore.com/pagina/AEHdBmNB https://www.open.online/2022/03/30/covid-19-chi-e-generale-tommaso-petroni/amp/ https://www.avvenire.it/amp/attualita/pagine/petroni-subentra-a-figliuolo https://amp.tgcom24.mediaset.it/tgcom24/article/48080214 https://www.editorialedomani.it/fatti/generale-tommaso-petroni-unita-covid-v1aq334c?amp=1 https://www.rainews.it/amp/articoli/2022/03/draghi-firma-il-dpcm-il-generale-petroni-a-capo-della-nuova-unit-vaccini-11333ec6-eb55-4845-aa89-c3a4358de468.html https://amp.ilgiornale.it/news/cronache/petroni-sostituisce-figliuolo-ecco-chi-gestir-campagna-2022173.html https://it.notizie.yahoo.com/tommaso-petroni-chi-e-il-successore-del-commissario-allemergenza-covid-figliuolo-141138482.html https://www.ansa.it/amp/sito/notizie/politica/2022/03/30/draghi-firma-il-dpcm-gen.petroni-capo-della-nuova-struttura-dei-vaccini_b38d33cd-3cc0-4407-8413-8de708026711.html e nominato dal premier d'Italia in persona ad essere cancellato in immediata senza nessuna procedura? Le cancellazioni sono state fatte ad honorem, se si ripristina la voce si può ben vedere che la voce non era minimamente da C4. Se la voce era scritta un po male (cosa non siecifucsra e non prevista tra l'altro dal criterio), si inserivano gli avvisi, ma "non si butta il bambino con l'acqua sporca". Non c'è stata nessuna procedura sul soggetto della voce in questione e la irrilevanza preventiva non esiste, quindi nin vedo perché si debba discutere sulla ricreazione,quando non andava proprio cancellata. Se puoi andare a visionare la voce, potrai vedere che non era da C4. Pertanto la voce va reintegrata e solo dopo quando è visibile a tutti si facciano le dovute valutazioni.5.90.235.212 (msg) 04:58, 4 apr 2022 (CEST)

Ma se lo avevi dato come generale di corpo d'armata con incarichi speciali! Voce prematura, non è paragonabile a Figliuolo (è 2 gradi sotto), altri tempi, e mettere link come hai messo sopra di giornali che annunciano il cambio non serve a molto, si vedrà più avanti se sarà ricordato.--Kirk Dimmi! 09:05, 4 apr 2022 (CEST)

Aggiungerei che non ha "sostituito Figliuolo" visto che quella struttura non esiste più. E' stato messo a capo di una struttura nuova e molto più piccola, sopratutto senza poteri speciali, come scrive Kirk. Già quello indica una mancanza di neutralità nella voce cancellata--Tre di tre (msg) 09:27, 4 apr 2022 (CEST)

resistenza ucraina

ha senso enciclopedico creare una wikibozza sulla resistenza ucraina?? per le fonti ne troviamo abbastanza: Corriere della Sera, Il Post, AGI.it, La Repubblica, InsideOver, Il Sole 24 Ore, Avvenire, LaRepubblica2, Focus Junior.. quali sono i vostri pareri/opinioni?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:55, 4 apr 2022 (CEST)

Prematura per me Pierpao (listening) 11:00, 4 apr 2022 (CEST)

Si ripropone il problema della guerra russo-ucraina, la cui voce è stata alla fine creata a forza. Anche qui, tutte le fonti sono o quotidiani, o blog, o siti: sono quindi contrario nel modo più assoluto a creare una voce del genere.--Elechim (msg) 16:06, 4 apr 2022 (CEST)

Concordo con Pierpao e Elechim, di cui condivido perfettamente le stesse ragioni. Ciao --Aleacido (4@fc) 17:31, 4 apr 2022 (CEST)

Wikipedia:Pagine da cancellare/Il sorriso della Patria

Wikipedia:Pagine da cancellare/Il sorriso della Patria Servono pareri esperti --Pierpao (listening) 17:35, 4 apr 2022 (CEST)

Strage di Buča

Ho visto che in alcune pagine (Buča (Ucraina)) si sta già scrivendo di quanto avvenuto gli scorsi giorni a Buča, personalmente eviterei di aggiungere informazioni totalmente dubbie, visto che al momento nessuno può sapere cosa sia veramente avvenuto e chi abbia fatto la strage di civili, ho provato a rimuovere il paragrafo dedicato nella pagina 64ª Brigata di fucilieri motorizzati, ma mi è stata annullata la modifica sostenendo invece che fossero informazioni enciclopediche. Vorrei capire il parere del progetto, per evitare edit war inutili. Mi pareva che dalle discussioni fatte riguardo l'invasione si era deciso di scrivere SOLO informazioni dimostrate e certe e omettere informazioni giornalistiche o propagandistiche. --Vgg5465|✉ 21:37, 6 apr 2022 (CEST)

Mi permetto, sul "chi e sul se", non penso vi siano dubbi. Il dubbio è sulle modalità, sul quando e sui numeri (cosa altrettanto enciclopedicamente importante), cioè i dubbi risiedono sui numeri assoluti (in drammatica verifica e aumento) e se la strage di civili sia stata perpetrata come in un primo momento ipotizzato in ritirata, o sistematicamente fin dall'arrivo delle truppe russe regolari (o invece con l'apporto anche di milizie, altro da verificare). Pertanto, mi trovo d'accordo sul metodo da seguire per questo genere di voci e di "tragedie", creando voci solo con dati e fatti certi, molto meno sul "merito", dato che altre tesi "fantasiose" sui responsabili sono al limite di quello che ovunque altrove sarebbe considerato un "assurdo ridicolo" (se non per il fatto che non c'è niente da ridere su questa tragedia), cioè che gli ucraini, pur di contraddire i russi, si ammazzano da soli... sfidando paradossi, buon senso (anche se in guerra questo latita...) e serietà di informazione. Tutta la cosa sulla guerra in Ucraina mi sembra comunque gestita malissimo da WP e me ne sto tenendo lontanissimo, almeno nella redazione dei contenuti, e temo (anzi sono sicuro) richiederà un lunghissimo, gravoso e capillare lavoro di revisione e correzione, al limite dell'impossibile inestricabile per la montagna di materiale che si dovrà revisionare. Ciao --Aleacido (4@fc) 21:49, 6 apr 2022 (CEST)

Esattamente. --Vito (msg) 22:19, 6 apr 2022 (CEST)

Condivido perfettamente il ragionamento di Aleacido.--TrinacrianGolem (msg) 22:41, 6 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Io invece penso che il ragionamento di Aleacido sia basato su un presupposto sbagliato: noi non dobbiamo mica scrivere quello che è realmente successo a Buča, dobbiamo scrivere quello che su Buča ci raccontano le fonti attendibili. Consiglierei a tutti una gran bel ripasso di WP:VERIFICABILE, oppure consiglierei di riscrivetela quella linea guida spiegando che wikipedia in italiano ha deciso di voler cogliere l'essenza dei fenomeni, la Verità oggettiva al di là delle apparenze. A quel punto aspettiamo pure la compiuta "storicizzazione" di questa guerra (come pure si è scritto qui sopra, incredibilmente), cioè aspettiamo di essere tutti morti. Non capisco come si sia arrivati a questo punto: veramente, bisognerebbe riuscire a spiegarlo in qualche modo. --194.169.171.4 (msg) 01:09, 28 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ringrazio per il consiglio al "ripasso", e rispondo come proprio il "verificabile" escluda voci che fin dall' incipit e in tutto il loro svolgimento di basino principalmente su formule dubitative, versioni contradditorie e incoerenti e in più facilmente preda (o vittima) del POV dei redattori, in buona o in cattiva fede (si presume la buona fede, ma Andreotti su questo aveva ragione...), tanto più se basato sì su fonti, ma le stesse fonti si basano su notizie e fatti descritti e narrati come altrettanto "non verificabili", come da loro stessi raccontato ed evidente anche dalle loro stesse ammissioni di assenza di certezze nei loro articoli. L'unica fonte che non presenta "dubbi o incertezze" è la descrizione proveniente dalla parte "aggressore", ma forse è la meno attendibile di tutte. La storicizzazione non necessita di decenni, come adombrato, ma solo della fine dell'eccesso di "impatto emotivo" di cui la immediata contingenza, volente o nolente, soffre. Bisogna lasciare solo il tempo minimo per far "sedimentare" gli avvenimenti, liberandoli da questo carico di "emotività" e "compulsività" evidente in alcuni interventi e scritture, quando anche le "fonti" su cui basare la voce divengano anch'esse "verificabili o verificate" . Una enciclopedia non può essere un posto dove avere "fretta", ma dove si deve scrivere "a ragion veduta". Treccani ad es. ne scrive sul suo "magazine" Atlante (paragonabile al ns. wikinews) ma lo sviluppo enciclopedico arriverà quando si parlerà di certezze su numeri, autori (non un generico "i russi"), modalità. Altre modalità di redazione è roba da blog, forum, social e, quando peggio, altri tipi di "bufalifici". I quotidiani fanno il loro lavoro "quotidiano", per sua stessa natura basato anche su notizie passibili di smentita, rettifica e "volatilità", noi dovremmo evitare tutto ciò. Grazie ma rispedisco i presupposti al mittente. Anche io avrei voglia di scriverne, ed esprimere anche il mio sdegno per la tragedia che il mondo sa vivendo, e sulla quale mi tengo costantemente informato, ma proprio per evitare "lo sdegno" emotivo che ne uscirebbe anche involontariamente e a seconda delle fonti che prendo a riferimento, ogni tanto bisogna avere la umiltà e sensibilità di essere come Tafazzi e martellarsi sui ... piuttosto mi faccio un blog. Non ne stanno a capire niente i più autorevoli esperti militari, diplomatici, storici, politici, giornalisti... come è possibile che solo questo insieme di (entusiasti) dilettanti allo sbaraglio (quale è WP, me compreso) sia in grado di scriverne con questo (presunto) grado di "certezza" e autorità? E' già pieno di voci che raccontano la "storia alternativa secondo WP" (alimentandone la insopportabile, sempre più presente autoreferenzialità), evitiamo almeno, per il momento, di scrivere voci dove questo non è un pericolo, ma una certezza. --Aleacido (4@fc) 01:37, 28 apr 2022 (CEST)

Sono d'accordo sul fatto che le tesi "fantasiose" (che lo sono), non debbano avere considerazione, ciò che penso però, è che è difficile reperire informazioni totalmente imparziali (a meno che non siano verificabili o che siano delle dichiarazioni), pertanto eviterei di scrivere di una strage avvenuta pochi giorni fa, dove NOI non abbiamo alcun tipo di informazione verificabile sul PRE, anche perché al momento non è nemmeno "necessaria", visto che è spammata ovunque. Eseguiranno sicuramente delle indagini o verranno fornite informazioni in futuro, in modo tale da scrivere la corretta informazione. Tuttavia, vorrei capire qual è la direzione che si vuole prendere, sì ai notiziari, o no? P.S. @Aleacido sarebbe interessante sentire la tua opinione sulla mal-gestione di WP sull'argomento, visto che anche io la penso allo stesso modo :). --Vgg5465|✉ 01:04, 7 apr 2022 (CEST)

Ciao, nella voce da te menzionata nello specifico non è riportato alcun fatto, né tantomeno alcun numero o dato, sul ruolo della 64a brigata nel massacro di Bucha, né viene affermato chi sia il colpevole in generale. Quello che viene riportato, e che poi ha riguardato l'annullamento che citi, è il dislocamento della brigata e il fatto che il governo ucraino l'abbia accusata di essere colpevole del massacro. Peraltro è riportato anche il parere della Russia. La domanda quindi è: due simili affermazioni di due governi su un'unità militare sono da riportare nella voce inerente quell'unità militare? Beh, io direi di sì, comunque sia andata e qualunque siano i numeri, direi di sì, perché è proprio una cosa che va al di là del fatto in sé, secondo me. Ciao --Giammarco Ferrari (msg) 05:21, 7 apr 2022 (CEST)

BUTAC

Buongiorno a tutti, per vostra informazione condivido un articolo di fact-checking del sito BUTAC [10] su una disfunzione di wikipedia. Purtroppo è molto difficile monitorare tutte le voci e in particolare adesso che siamo in un periodo di conflitto aperto con molti persone che negano la realtà. Vi ringrazio per il vostro difficile lavoro.--Bettylella (msg) 09:36, 7 apr 2022 (CEST)

Mi ricorda da vicino una vecchia storia, dove dalla Russia sono iniziate a circolare fake news su un presunto jet ucraino autore della strage. Peccato che quel jet (di cui il cremlino fornì false foto satellitari) non poteva volare all'altitudine dell'aereo, quindi i "soliti ip" accorsero sulla voce di en.wik ad "aggiornare" l'altitudine massima del caccia per corroborare la narrativa, a cui è ovviamente seguito il solito caos (maggiori info QUI), ma intanto la propaganda russa ha potuto dire che su Wikipedia è stata censurata la vera altitudine dell'aereo che sarebbe sempre stata più alta e solo di recente abbassata (l'opposto di quanto avvenuto, per l'appunto) generando rumore di fondo, minando la credibilità del sito e contribuendo all'overdose di informazioni. La natura di Wikipedia permette, a chi vuole, di capire "come sono andate le cose" nelle cronologie delle voci, ma con il giornalismo svogliato e sensazionalista c'è poco da fare.--Saya χαῖρε 10:09, 7 apr 2022 (CEST)

L'articolo, in fondo, non denigra Wikipedia, anzi. Dice cose ovvie, ovvero che su queste voci ad alta visibilità ci sono tante modifiche e non tutte neutrali. La perfezione non esiste, gli amministratori fanno come possono. --Tre di tre (msg) 10:16, 7 apr 2022 (CEST)

[@ Bettylella] Hai fatto benissimo a condividere l'articolo. Purtroppo l'aver cercato di riportare la voce ai fatti, stando rigorosamente a fonti terze ed autorevoli, ha prodotto come risultato la campagna cui abbiamo assistito, con tanto di codazzo sui social e personaggi che si ripromettevano di "identificare legalmente e fisicamente" (non c'è bisogno di particolare immaginazione per capire cosa sottindessero) l'utente che ha fatto quelle modifiche (cioé chi scrive).--TrinacrianGolem (msg) 13:25, 7 apr 2022 (CEST)

N on te la prendere, se ti ha disturbato Byoblu, lo stesso BUTAC li definisce "faziosi", io aggiungerei "convinti" nel senso di estremisti delle proprie opinioni. Non me ne farei un cruccio. --Tre di tre (msg) 13:42, 7 apr 2022 (CEST)

Carro armato finto

Scusate, mi aiutereste a tradurre questi due passaggi provenienti dalla voce Carro armato finto? Vogliamo proporlo per la rubrica "lo sapevi che", e al momento soffrono di una traduzione troppo letterale.

Dummy tanks, representing Allied models, were also found to have been constructed by the Germans, even though they deployed only a small number of real tanks.

Meanwhile, the reverse was also done, to make tanks look like trucks. A further device was put into use that both created simulated tank tracks and erased real ones.--AnticoMu90 (msg) 23:42, 11 apr 2022 (CEST)

Io scriverei più o meno: «Carri armati finti, a rappresentare modelli in uso agli Alleati, si scoprì che erano stati messi a punto anche dai tedeschi, seppure realizzati in piccolo numero; è possibile siano stati utilizzati per addestramento, piuttosto che a scopo diversivo.» e «Nel contempo, si fece anche l'opposto, ossia camuffare carri veri in modo che sembrassero camion. Fu creato anche un ulteriore marchingegno, che creava finte tracce di carri e mascherava quelle vere». --AttoRenato ^{le poilu} 12:50, 12 apr 2022 (CEST)

Volevo chiedere al progetto se può revisionare il testo. Ho sistemato la voce, ma alcuni passaggi potrebbero essere zoppicanti.--AnticoMu90 (msg) 08:59, 13 apr 2022 (CEST)

Non mi convince molto il titolo della voce. Non sarebbe meglio «Carro armato fittizio», «Carro armato fantoccio» o «Manichino di carro armato»? --Vgg5465|✉ 11:20, 13 apr 2022 (CEST)

m2c: "carro armato fittizio", o in subordine semmai "finto carro armato" (che IMHO suona meglio di "carro armato finto"). --Nicolabel 11:44, 13 apr 2022 (CEST)

Esiste ed è attestata la denominazione Esercito fantasma, così come anche il termine "Carro armato fantasma" (lo ho trovato su alcune pubblicazioni di argomento militare, ad es la collana "Eroica"), così come in generale si usa il termine "fantasma" per questo genere di "armamenti" ed "eserciti" "fittizi" (che sarebbe eventualmente la seconda migliore opzione). Si trova anche attestato il termine più tecnico di "simulacro di carro armato" oppure anche in questo saggio specifico sui carri armati, , termine usato per i modelli/prototipi non funzionanti o costruiti per la sola funzionalità/dimostrazione estetica (come in questo caso). Come ultima opzione concordo con i 2 cent di User:Nicolabel, se proprio si deve usare "finto", suona meglio all'inizio. Ciao --Aleacido (4@fc) 22:46, 14 apr 2022 (CEST)

Carro armato fantasma in effetti è un'opzione che non avevo considerato. --Nicolabel 22:59, 14 apr 2022 (CEST)

Nell'uso del linguaggio militare al limite è anche più attestato per le "contromisure" (quali i mokeup sono) l'uso dell'aggettivo "falso" (ad es i "falsi bersagli" nell'uso delle armi sottomarine e aeree) piuttosto che "finto" quindi, eventualmente, "falso carro armato" ("fantoccio" purtroppo non lo trovo attestato da nessuna parte, pur essendo il termine con il "senso" più indicato). Ciao --Aleacido (4@fc) 23:09, 14 apr 2022 (CEST)

Oppure carro armato civetta [11];[12] che come fa notare Aleacido è un “falso bersaglio”. --Nicola Romani (msg) 08:11, 17 apr 2022 (CEST)

[@ AttoRenato] Non mi convince un passaggio della tua traduzione. Il testo dice even though they deployed only a small number of **real** tanks. pequod76^talk 09:33, 17 apr 2022 (CEST)

Beh: si è scoperto, "found", che ne avevano realizzati anche loro, sebbene concretamente (qui è il "real", ossia "actually existing or happening and not imagined or pretended", secondo Oxford dictionary) ne abbiano schierato un piccolo numero. Non trovo altro senso compiuto alla frase :D --AttoRenato ^{le poilu} 10:21, 17 apr 2022 (CEST)

Il "si scoprì" l'ho rimosso perché produceva una sintassi faticosa, con due soggetti: "carri armati fittizi [...] si scoprì che...", ma questo non importa qui. Mi riferisco piuttosto a quel "real". Ricopio il testo originale, riducendolo all'osso:

Dummy tanks have been constructed by the Germans, even though they deployed only a small number of real tanks.

"Alcuni finti carri armati furono costruiti dai tedeschi, anche se essi schierarono solo un piccolo numero di carri armati reali".

La mia traduzione è volutamente sciatta. Serve solo ad evidenziare che il verbo "deployed" non regge "dummy tanks", ma "real tanks". Ora, è anche possibile che il testo di enW sia semplicemente errato o senza senso, senza contare che è sostanzialmente privo di fonti a supporto. "To deploy", poi, significa senza dubbio "schierare". Quanto a "real", fin dall'incipit e poi lungo tutta la voce il termine è opposto a "dummy" (Dummy tanks superficially resemble real tanks) e non può essere stirato per cercare di attribuire senso ad una frase senza fonti e forse senza senso. Io rinuncerei del tutto al passaggio.

Queste osservazioni erano relative ad un passaggio e Renato (lo sottolineo per evitare fraintendimenti) ha risposto ad una specifica richiesta di aiuto. Più in generale (sto quindi cambiando discorso), mi chiedo perché insistiamo a fare traduzioni da enW senza fare ricerca in proprio, rielaborando materiali da real sources. Crediamo davvero che tradurre da enW sia un buon servizio? Perché non riconosciamo una buona volta che enW è una dummy source? pequod76^talk 13:39, 17 apr 2022 (CEST)

Scusate se mi inserisco così, ma visto che si parla di traduzioni, vorrei rammentare che "real" è un po' un c.d. falso amico. "Carro armato reale" io me lo immagino con la corona, poi c'è il pinguino reale e il pinguino imperatore. Ci sono varie soluzioni (o "traducenti", come direbbero i linguisti) da prendere in considerazione. Sarei per "Carro armato vero", in parallelo a "carro armato finto", espressioni in cui si mantiene l'ordine naturale delle parole in italiano (invece di "naturale" chi se ne intende dirà "non marcato", ma lasciatemi parlare così alla buona) invece di forzarlo per imitare l'inglese. Inoltre "finto" e "fittizio" non sono sinonimi. --Ribbeck 15:54, 17 apr 2022 (CEST)

[← Rientro][@ Pequod76]: una sintassi faticosa l'avrà tua sorella :D Detto questo faccio mia la considerazione: al di là di tradurre "bene" o meno, è sempre da chiedersi se l'originale sia degno di essere tradotto ;) --AttoRenato ^{le poilu} 17:37, 17 apr 2022 (CEST)

@Renato: LOL. :-))))

@Ribbeck: "reale" nel senso di "famiglia reale" in inglese è royal, non real. Sulla posizione non marcata dell'aggettivo bisogna vedere, perché non è detto si tratti di imitazione dell'inglese. Abbiamo ad esempio Finto bugnato (per tacere di Falso amico). Come detto da altri, meglio riferirsi alla letteratura specializzata. "Carro armato finto" mi sembra seccamente denotativo, quando spesso la terminologia adotta piuttosto quel piglio connotativo che l'aggettivo assume quando precede il nome ("antico regime", "buon selvaggio", "grande guerra", "alto medioevo", "piccolo teatro", "vicino oriente" ecc.). pequod76^talk 18:09, 17 apr 2022 (CEST)

Condivido l'analisi "connotativa" di pequod76. Ciao --Aleacido (4@fc) 18:25, 17 apr 2022 (CEST)

segnalo bozza

È stata creata la bozza Bozza:Assedio di Breslavia che tratta di un argomento di competenza del vostro progetto. Sarebbe molto utile un vostro intervento sulla bozza stessa, apportando o segnalando le opportune modifiche o con l'inserimento delle fonti necessarie o con un vostro commento nella relativa pagina di discussione.

----Caarl⁹⁵ 14:57, 14 apr 2022 (CEST)

Bozza:Massacro di Buča

Pareri cercasi per Bozza:Massacro di Buča --ValeJappo (msg) 19:52, 17 apr 2022 (CEST)

A parere richiesto, rispondo che questo è proprio quello che non si deve fare. Passi l'esistenza di una voce "generale" con i dati principali sulla guerra (su cui molti erano comunque contrari, considerandola prematura proprio sulle certezze storiche), me se questa proposta perora di pubblicare ora una voce su fatti "specifici", tanto più se "presunti" massacri e atti efferati senza le dovute certezze, anzi cominciando l'incipit della voce proprio con tali formule dubitative, mi sembra proprio enciclopedicamente concettualmente errato. Se nell'intanto si vuole mantenerla, resti a livello di sola bozza come punto di partenza per una futura voce quando trattata con "certezze"... altrimenti questa fretta a "chi fa per primo", mi sembra veramente compulsivamente "antienciclopedica". --Aleacido (4@fc) 23:18, 17 apr 2022 (CEST)

Per quanto io sia favorevole ad una voce generale, sono del parere che bisogna fare attenzione a citare troppo nel dettaglio alcuni avvenimenti. Scrivere una voce simile senza l'analisi di alcun ente internazionalmente riconosciuto è prematuro, penso che nessuno metta in dubbio la ricostruzione attuale degli eventi ma un enciclopedia ha bisogno di certezze, siccome questo evento è stato aggiunto ai tanti altri da analizzare alla corte internazionale di giustizia, aspetterei eventuali sviluppi. Ovviamente è bene creare tutte le bozze del caso, così da avere un quadro generale sulle voci a disposizione ed averle già pronte per il futuro. --Vgg5465|✉ 10:51, 19 apr 2022 (CEST)

La bozza si apre con un "...è un asserito crimine di guerra...". Ora quel "asserito" è wikipedianamente abbastanza corretto, ma è insopportabile enciclopedicamente parlando, segno che i tempi non permettono di conciliare i due aspetti, segno che al momento questo lemma non si può fare. --Vito (msg) 12:08, 19 apr 2022 (CEST)

Cinquantun progetti wiki hanno già una voce sul Massacro di Buča, compresi quelli in lingua russa e ucraina. La voce esiste in inglese, francese, tedesco, spagnolo, giapponese, cinese, arabo. Ritengo assai bizzarro che qui si ritenga invece che questo massacro sia "presunto". Anzi: considero francamente incredibile che lo si ritenga "presunto". Perché i cadaveri sono lì. Nessuno ha mai detto che i cadaveri siano falsi. Qui c'è chi pensa che si tratti di fantocci? Casomai qualcuno potrà pensare che la responsabilità di questo massacro - ripeto: realissimo, evidente, conclamato - non sia da attribuire ai russi, ma questo è un discorso to-tal-men-te differente. Se poi dovessimo aspettare un'inchiesta di un "ente internazionalmente riconosciuto" potrebbe anche darsi che questa voce nasca fra mesi, anni o addirittura non nasca mai. La mia idea quindi è di scrivere questa voce, utilizzando le fonti attualmente recuperabili. In tal modo eviteremmo di essere un'assurda mosca bianca nel panorama wikipediano mondiale.--Presbite (msg) 10:07, 22 apr 2022 (CEST)

PS Per una nota di contorno, invito a dare un'occhiata alla pagina di discussione della voce in lingua russa. In evidenza appare un appello che io reputo drammatico, che invita a non cancellare la voce e a non firmare i propri interventi giacché in Russia sono state inasprite le misure di controllo e censura: si usino degli IP o si creino delle utenze fittizie. In altre parole, lì se si scrive di questo massacro si rischia di fare una brutta fine. Qua da noi invece c'è chi si pronuncia per non creare nemmeno questa voce, se non in un indefinito futuro.--Presbite (msg) 10:35, 22 apr 2022 (CEST)

Io non ho detto che sia presunto, semplicemente servono fonti autorevoli, se sei in possesso di qualche fonte delle nazioni unite o qualche altro ente internazionale che abbia già analizzato e dato un verdetto all'accaduto, si può anche pubblicare, fino a che le uniche fonti sono giornalistiche non è saggio passare in NS0 voci con delle asserzioni. Ciò che si può fare per essere correttamente enciclopedici è citare gli avvenimenti senza attribuirne un carnefice (per il momento). Ciò che deve essere chiaro è che chi è contrario alle pubblicazioni senza fonti del livello adeguato per definire gli eventi, non è un negazionista, semplicemente difende il valore dell'enciclopedia che si basa unicamente su questo! --Vgg5465|✉ 10:43, 22 apr 2022 (CEST)

La parola "presunto" è presente in questa pagina. Rispetto alle fonti, mi tocca ripetermi: la voce è presente in cinquantun progetti Wiki. Dove usano le fonti note, riportandole per ciò che esse sono. Come fra l'altro prevedono le nostre convenzioni, comuni a tutti i progetti wiki. Tanto che esistono letteralmente migliaia di voci in itWiki basate esclusivamente o quasi esclusivamente su articoli di stampa. L'idea poi che le "nazioni unite" "diano verdetti" è alquanto bizzarra. Forse tu intendevi parlare della Corte internazionale di giustizia. Ma se dovessimo aspettare una sentenza di tale corte per scrivere una voce sul massacro, allora - mi ripeto - potremmo attendere mesi o anni. E forse non potremmo nemmeno mai scriverla, questa voce. Ribadisco quindi il mio punto di vista, che è comune evidentemente alla pletora di wikipediani che operano in cinquantun lingue diverse: si usino le fonti attuali e si scriva questa voce, evitando la figura francamente barbina che faremmo se ci comportassimo in maniera censoria. Cosa che nemmeno la wiki in lingua russa fa, nonostante i wikipediani di quel paese rischino la galera!!!--Presbite (msg) 12:03, 22 apr 2022 (CEST)

Se aspettiamo una sentenza del tribunale dell'Aja sulla questione, prevedo una pubblicazione della voce tra 10 anni (se mai ci sarà). I giornali sono fonti attendibili, se avete paura che la voce possa non essere neutrale aggiungete qualche fonte russa, o se non avete voglia/possibilità di farlo, mettete un {{P}} e discutetene nella pagina di discussione. Mi sembra francamente assurdo che ancora non vi sia una voce che tratti di un argomento senza alcun dubbio enciclopedico. --Lo Scaligero 12:31, 22 apr 2022 (CEST)

(la Corte internazionale di giustizia è un organo delle nazioni unite) ribadisco il mio punto di vista, della strage se ne può parlare tranquillamente, per me l'unico problema (problema enciclopedico) è come lo si scrive. Leggo ora che c'è la frase Le autorità russe negano di aver commesso alcuna violenza, descrivendo i filmati e le fotografie dei cadaveri come una «provocazione» e una «messa in scena» portate avanti dalle autorità ucraine. che di fatto da voce alla parte accusata, pertanto io posso anche dichiararmi neutro ma non credo che ci sia consenso alla pubblicazione. --Vgg5465|✉ 13:57, 22 apr 2022 (CEST)

Premetto che non vedo dove sia la mancanza di consenso: in questa discussione cui hanno partecipato sei utenti dei quali tre si dichiarano a favore e tre contro? Ciò premesso, in realtà non credo proprio esista nessuna necessità di consenso preventivo per scrivere una voce. Non esiste nessuna delle nostre convenzioni, regole, pilastri ecc. che afferma questo bislacco principio. Uno pubblica la voce, dopo di che eventualmente ne si chiede la cancellazione. Così funziona da quando esiste il progetto Wiki, e così credo (e spero) sarà anche per il futuro. Quindi io rispondo tranquillamente a [@ ValeJappo]: vai avanti tranquillo, e chiudiamo questa discussione vagamente surreale, per la quale - ripeto - sul massacro si può pubblicare una voce pure nella wiki russa (!!!!!), ma qui - secondo alcuni - no, fino a quando non ci sarà il bollo tondo di un tribunale ipoteticamente "super partes". Quindi - in ipotesi - anche mai.--Presbite (msg) 17:51, 22 apr 2022 (CEST)

Il mio parere è che si può pubblicare una voce sul massacro di Buča, ma non questa bozza, che allo stato attuale nella sezione principale "Il massacro" è vuota. Inoltre, come recita l'avviso U, nella voce Battaglia di Buča c'è già una descrizione più precisa degli eventi. Quindi al momento secondo me è sufficiente la voce sulla battaglia, se poi emergeranno nuovi contributi nella bozza sono pronto a cambiare idea. --Agilix (msg) 18:08, 22 apr 2022 (CEST)

@Presbite la voce è in bozza proprio perché non c'era il consenso per mantenerla in NS0. Ci sono un po' di discussioni sparse qua e la sul tema. --Vgg5465|✉ 18:53, 22 apr 2022 (CEST)

Guardia Costiera - assenti qualifiche gradi italiani

segnalo la wiki-talk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:53, 21 apr 2022 (CEST)

Grado nel template Bio

Scusate, non conosco minimamente le convenzioni del progetto. Nella voce Gheorghe Manu è stata sostituita dall'utente [@ Bakunin1975] l'attività "militare" con quella di "generale" nel template Bio. Mi era capitato in passato di notare modifiche del genere (non ricordo dove e chi le aveva fatte). Non è meglio mettere l'attività più generica, cioè "militare"? Anche perché qualunque generale avrà pur iniziato con un grado inferiore :-) --Amarvudol (msg) 11:56, 22 apr 2022 (CEST)

La modifica è corretta per quello che attiene alla categorizzazione: i generali sono sottocategoria dei militari. Si preferisce mantenere la dicitura "militare" per le voci di soggetti di grado inferiore (al netto che possano esistere categorie utili diverse, come Categoria:Ufficiali del Regio Esercito). --AttoRenato ^{le poilu} 15:23, 22 apr 2022 (CEST)

Battaglia dei tre fiumi e en:Battle of the Argenta Gap sono lo stesso episodio?

Nome diverso ma stesso episodio?--151.34.102.35 (msg) 00:02, 23 apr 2022 (CEST)

Non si capisce molto bene, ma leggere le rispettive voci sembra che Argenta Gap sia una fase della più ampia battaglia dei tre fiumi. --Franz van Lanzee (msg) 11:09, 23 apr 2022 (CEST)

Karl Haushofer

Segnalo che ho messo un avviso V nella voce, dare un'occhiata alla talk sul motivo, sembrano esserci informazioni inesatte se non inventate di sana pianta, compresa una fonte inesistente. --IndyJr (Tracce nella foresta) 00:43, 24 apr 2022 (CEST)

Aggiunta di un paragrafo "Controversie" nella voce NATO

Segnalo discussione. --Franz van Lanzee (msg) 12:58, 24 apr 2022 (CEST)

Crisi russo-ucraina

Segnalo discussione sulla proposta di spostamento da "Crisi russo-ucraina " a "Conflitto russo-ucraino".--Facquis (msg) 19:41, 28 apr 2022 (CEST)

Rimozione sfondo bianco dal template:Conflitto

Segnalo discussione --Sakretsu (炸裂) 00:09, 30 apr 2022 (CEST)

wikibozze da pubblicare

delle voci sulle battaglie di Černihiv, Cherson, Kiev, sono da pubblicare o meno??--SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:49, 3 mag 2022 (CEST)

Mi sembrano tutti abbozzi poco rifiniti, poco informati e informanti, alcuni anche poco referenziati ecc... insomma poco tutto... da non pubblicare. --Aleacido (4@fc) 20:23, 3 mag 2022 (CEST)

nel senso che troppo poco, cioè di poche righe d'informazioni, tipo voce da stub?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 20:38, 3 mag 2022 (CEST)

Nel senso che trattandosi di fatti così gravi, in queste condizioni le bozze non si possono pubblicare. Troppi difetti e troppo gravi, dato l'argomento. Non si tratta di evidenziare un difetto più evidente di altri, è proprio l'impianto che non va. In più, ormai obsolete nelle cronologia e trattazione dei fatti e superate dagli avvenimenti successivi e ancora in corso (che è il principale ed evidente difetto innato di queste voci-recentismo), alcune ferme ancora al secondo giorno di guerra, come la più completa di queste voci, quella su Chernihiv...a febbraio... figuriamoci come stanno messe le altre... Ciao --Aleacido (4@fc) 21:19, 3 mag 2022 (CEST)

ciò allora le wikibozze vanno cancellate o unite nella voce principale (invasione russa in Ucraina)?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:07, 16 mag 2022 (CEST)

• No SurdusVII, stanno e devono stare lì dove stanno, devono essere migliorate lì (che adesso sono tra l'altro gravemente incomplete), e comunque devono restare lì finche questi episodi non risultino in qualche modo "delimitati e finiti" e non così "in divenire e in corso" come è attualmente. Non c'è bisogno di niente (se non appunto aggiornarle e migliorarle), stanno benissimo lì dove sono, e verranno pubblicate quando sarà il momento, ma per ora restano per fare "memoria e tesoro" degli accadimenti. Ciao --Aleacido (4@fc) 17:54, 16 mag 2022 (CEST)

Domenica di sangue di Bydgoszcz]

Segnalo la voce Domenica di sangue di Bydgoszcz, su una vicenda poco nota, ma che fu oggetto manipolato della propaganda nazista, e sulla quale sembra che ancor oggi le ricostruzioni non siano concordi, versa in pessime condizioni. Se qualcuno avesse il coraggio di provare a rivederla. --Bramfab (msg) 16:04, 4 mag 2022 (CEST)

Voci create e modificate da D10s Maradona e sockpuppet

A seguito del blocco a tempo indeterminato di D10s Maradona e suoi sockpuppet, credo sia arrivato il momento di controllare attentamente le voci da lui create e modificate. L'utente era interessato principalmente ai conflitti tra bande armate, con numerosi interventi anche in voci di conflitti più "classici". A mio avviso l'utenza non aveva proprio ben chiaro l'uso delle fonti e inoltre molte voci da lui create potrebbero proprio non essere enciclopediche. Intanto linko qui i contributi, in modo che anche voi possiate farvi un'idea: Speciale:Contributi/D10s Maradona.--Janik (msg) 03:37, 9 mag 2022 (CEST)

Proposta VdQ - Sistema difensivo di Verona

	La voce Sistema difensivo di Verona, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Lo Scaligero 13:52, 9 mag 2022 (CEST)

template:Calcola età3

Esistono degli standard del progetto:Guerra per l'utilizzo del template:Calcola età3? Noto che a volte è usato per i militari. Servirebbe un parere qui. --ArtAttack (msg) 20:03, 12 mag 2022 (CEST)

Nomi forze armate straniere

Non mi è chiaro perché si usano le translitterazioni per indicare i nomi delle forze armate straniere anche quando questi non sono utilizzati dalle fonti in lingua italiana. Per esempio Royal Navy oppure Luftwaffe sono nomi impiegati dalla maggior parte delle fonti in lingua italiana, ma quale sarebbe il senso di utilizzare "Jugoslavenska ratna mornarica" (nessuna fonte) al posto di "Marina jugoslava" (25 fonti)? Io onestamente non lo trovo e anzi lo vedo in netto contrasto con il fatto che l'enciclopedia si debba basare sulle fonti. Che ne pensate? --Facquis (msg) 16:44, 15 mag 2022 (CEST) Senza parlare dei problemi che questa soluzione comporta all'interno della voce, dove ognuna titola i template o le voci in modo completamente arbitrario.--Facquis (msg) 17:16, 15 mag 2022 (CEST)

La linea guida dice infatti di usare come titolo la forma nettamente più usata nelle fonti (sia quelle generaliste che quelle specialistiche di settore, perché le fonti non sono tutte uguali), e di ricorrere al nome ufficiale in lingua originale quando non è possibile stabilire quale sia la forma maggiormente più usata.

Nel caso citato, a me non pare affatto che il nome in lingua originale non sia usato da nessuno: nell'Almanacco navale della seconda guerra mondiale di Giuliano Da Frè (Odoya, 2019) o nell'articolo di Vito Poggiali La Reale Marina Iugoslava nel 1941 (Storia Militare numero 5, febbraio 1994) il nome in lingua originale è usato eccome. --Franz van Lanzee (msg) 17:17, 15 mag 2022 (CEST)

[@ Franz van Lanzee] L'articolo però titola "La Reale Marina Iugoslava"... Secondo me la scelta migliore sarebbe quella di usare un titolo standard del tipo "Forza armata del Nazione" un incipit "Forza armata del Nazione" (in lingua: nome in lingua originale, nome traslitterato, traduzione letterale)" e un template che abbia come titolo quello della voce e sotto quello in lingua ufficiale. Attualmente la situazione è incredibilmente caotica: non sempre le traslitterazioni sono corrette, diverse sono improbabili traduzioni in italiano, mentre altre ancora sono nel "formato standard" che ho proposto. Per non parlare poi della situazione interna alle voci stesse in cui titolo, template e incipit sono spesso tra loro incoerenti. L'utilizzo del nome ufficiale penso debba essere limitato a quei pochissimi casi in cui è realmente prevalente tra la popolazione italofona. La raggiungibilità di queste voci tra l'altro è possibile in modo quasi esclusivo dai redirect. Secondo me le intenzioni con cui è stata fatta questa scelta sono buone, ovvero impiegare l'unico nome ufficiale possibile, l'applicazione però è terrificante siccome praticamente ogni voce fa storia a sé.--Facquis (msg) 18:01, 15 mag 2022 (CEST)

La situazione caotica deriva dal fatto che, per l'appunto, stiamo tentando di tenere dietro alle fonti, le quali non adottato una linea sistematica ma seguono ognuna il proprio sentimento. Se si vuole una dizione standard certamente si guadagna in uniformità, ma si perde nella fedeltà alle fonti: perché io una dizione tipo Corpo dei fanti di marina degli Stati Uniti non l'ho mai vista usare da fonti serie. Senza contare che la dizione standard si può concepire per le voci sulle forze armate e unità dotate di designazioni generiche (tipo "Prima Armata"), ma non è concepibile per unità dotate di nominativi più "originali": quale dovrebbero essere le designazioni standard per la Delta Force, la Household Cavalry, gli Hastati, gli Spahi o i Tirailleurs sénégalais?

L'utilizzo del nome ufficiale penso debba essere limitato a quei pochissimi casi in cui è realmente prevalente tra la popolazione italofona: vado un po' a occhio, ma approssimativamente la citazione del nome in lingua originale è nettamente prevalente quando si parla di unità militari in lingua inglese, francese, tedesca e spagnola oltre a varie altre (i russi Specnaz ad esempio), il che mi pare rappresenti una percentuale tutt'altro che piccolissima dei casi che ci interessano. L'adozione della "dizione standard", a mio avviso, non credo possa portare a un'uniformità maggiore di quella che già abbiamo.

La mancanza di uniformità nei titoli può apparire come una cosa fastidiosa, ma a conti fatti sul lato strettamente pratico non è così rilievante: la cosa importante è che il lettore arrivi esattamente nella voce che sta cercando, e se ci arriva per tramite di un redirect il risultato è identico che se ci arriva digitando il titolo esatto nella casella di ricerca. La titolazione delle voci è spesso oggetto di vaste discussioni tra gli utenti, ma tendiamo a dimenticare che la sua importanza pratica è molto più bassa di come appare. --Franz van Lanzee (msg) 19:51, 15 mag 2022 (CEST)

Fortezza di Tighina

	La voce Fortezza di Tighina, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Keduqu (msg) 21:39, 15 mag 2022 (CEST)

Cancellazione voce

La pagina «FlaK», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Elechim (msg) 10:42, 16 mag 2022 (CEST)

Info Giardini del Diavolo

Ripropongo qua come in Discussioni_utente:Parma1983#Info_Giardini_del_Diavolo

Come da oggetto stavo creando la pagina Giardini del Diavolo come si può vedere nella mia sandbox Utente:Giu_Pepis/Sandbox5, ma mi sono accorto solo adesso che era stata già cancellata: Wikipedia:Pagine da cancellare/Giardini del diavolo. La mia versione è più o meno una traduzione delle relative versioni francese Jardins du diable ed inglese Devil's gardens. Prima di pubblicarla volevo avere un parere per non incorrere in un ulteriore cancellazione nonchè perdità di tempo di tutti :-) . Non sono esperto dell'argomento ma cmq ho visto che in giro la definizione è usata ed anche contestualizzata con le molte morti accidentali successive al conflitto. Ciao e grazie dell'attenzione Giuseppe. --GIUSEPPE ^PEPIS 18:15, 16 mag 2022 (CEST)

la voce a mio parere è enciclopedico.. secondo me manca qualcosa tipo il template adatto alla voce (tmp:conflitto?), del resto penso che sarebbe più da aggiungere qualcosa in più cioè oltre alle fonti da suddividere in sezioni e/o sottosezioni.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 20:22, 16 mag 2022 (CEST)

Ciao: pingato gentilmente da [@ Parma1983], rimango della mia opinione: nella voce seconda battaglia di El Alamein è già descritto cosa furono i "Giardini del Diavolo". Una voce dedicata, oltre a risultare striminzita (dopo aver riportato numero stimato di mine sepolte, periodo di posa e utilità/letalità non rimarrebbe nulla da aggiungere) e a non rientrare nella categoria di conflitto, sarebbe un'inutile duplicazione di quanto già è presente nella voce sulla battaglia.--Elechim (msg) 20:49, 16 mag 2022 (CEST)

Come Elechim--Riφttosø 22:34, 16 mag 2022 (CEST)

Vabbè d'accordo per ora lascio decantare la voce nella mia sandbox. Grazie a tutti --GIUSEPPE ^PEPIS 23:47, 16 mag 2022 (CEST)

Cancellazione Conflitti armati nel mondo

La pagina «Conflitti armati nel mondo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 12:15, 17 mag 2022 (CEST)

aggiornamenti NATO

segnalo la discussione.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:45, 17 mag 2022 (CEST)

Template:Unità militare

Segnalo QUESTA discussione sull'aggiunta dei parametri "Nome ufficiale", "Traduzione" e "Abbreviazione". --Facquis (msg) 17:33, 18 mag 2022 (CEST)

titolo SEATO

segnalo la discussione per lo spostamento del titolo della voce interessata.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:54, 18 mag 2022 (CEST)

Bio di Maria Giulia Cardini, partigiana.

Ciao, sono un utente nuovo, vorrei far pubblicare una voce nuova, una Bio: Utente:Kiki arsnova/Sandbox.

Ho aperto la discussione sulla pagina per avere consigli per la pubblicazione o per trovare un utente che possa farlo per me.

qualche utente esperto può aiutarmi nel percorso verso la pubblicazione?

Kiki arsnova --Kiki arsnova (msg) 22:10, 18 mag 2022 (CEST)

Ciao Kiki, la bozza mi sembra ben fatta, ben referenziata, con una ricca bibliografia (di cu un buon numero di monografie dedicate alla Cardini). Il ruolo della Cardini nella resistenza non è stato "genericamente" utile, ma di primo livello tanto più trattandosi di una donna: non le sono stati affidati solo i più "comuni" ruoli di "staffetta", ma più dirigenziali, di responsabilità e "comando" (logistico più che militare, ma le due cose si intrecciano in tali situazioni). L'essere riuscita anche a essere condirettore di una rivista culturale e altre attività anche durante la militanza partigiana (e poi anche in seguito), ne fanno una figura di notevole interesse, anche in quanto donna (in relazione al periodo di cui si parla e al ruolo in cui spesso era "relegata" allora la figura femminile). Per quanto mi riguarda è anche immediatamente pubblicabile, ma aspetterei qualche altro parere. Mi sembra che per un neofita hai fatto un ottimo lavoro. :). Ciao --Aleacido (4@fc) 22:26, 18 mag 2022 (CEST)

Anche secondo me è una figura enciclopedica, ma la voce andrebbe ulteriormente migliorata.--Facquis (msg) 22:45, 18 mag 2022 (CEST)

Tutto è perfettibile, ma già così mi sembra nelle condizioni di potere essere pubblicata (anche se prendersi un po' di tempo per qualche ulteriore perfezionamento è sempre cosa buona). Ciao --Aleacido (4@fc) 23:30, 18 mag 2022 (CEST)

Concordo, risultato notevole per essere la pagina di un neofita, anche per me si può spostare. Giusto perché tu lo sappia @Kiki arsnova, da utente autoconvalidato hai il potere di spostare da solo le pagine nel namespace principale, pertanto non serve che lo faccia qualcun altro (vedi Aiuto:Spostare). Hai fatto bene a chiedere conferma al progetto, è buona usanza in caso di determinati argomenti/soggetti avere pareri in più. --Vgg5465✉ 09:57, 19 mag 2022 (CEST)

La pagina è stata creata in Maria Giulia Cardini. [@ Kiki arsnova] la sandbox andrebbe cancellata o svuotata. Se la vuoi cancellare fammi sapere che te la cancello. --ValterVB (msg) 12:36, 19 mag 2022 (CEST)

Pagina sulla ANRP

Salve,

ho tentato di creare una pagina sulla ANRP (Associazione Nazionale Reduci dalla Prigionia, dall'Internamento e dalla Guerra di Liberazione e loro familiari), che si dedica tra l'altro al Museo sugli IMI finanziato dai governi italiano e tedesco. Purtroppo però la pagina è stata cancellata con l'accusa di non essere "enciclopedica", come fosse solo pubblicità irrilevante. Mi sembra un giudizio davvero frettoloso e sbagliato, visto che l'ANRP ha ricevuto e riceve ingenti fondi pubblici da Italia e Germania per curare e divulgare le memorie dei suddetti reduci e familiari: parliamo di oltre un milione di persone. Le sua attività sono quindi direi indiscutibilmente di rilevanza pubblica, come testimoniano anche le fonti più autorevoli come decreti ufficiali, ministri, ambasciatori - alcune riportate nella pagina cancellata di cui potete leggere il testo qui: Utente:ANRP22/Sandbox.

Ciò detto, si capisce che una pagina sull'ANRP non sarebbe, non è mera pubblicità. E se qualche sua frase o parola dovesse suonare celebrativa, non c'è bisogno di eliminare tutto: si possono tranquillamente modificare per conformarle ai criteri di Wikipedia.

Mi auguro quindi che si possa al più presto inserire - o reinserire - questa pagina seguendo l'interesse collettivo.

Grazie,

Andrea Acquasparta --Andrea Acquasparta (msg) 12:25, 20 mag 2022 (CEST)

Mi sono permesso di wikificare velocemente la voce, imo è enciclopedica--Riφttosø 12:36, 20 mag 2022 (CEST)

Anche secondo me è enciclopedica Facquis (msg) 14:57, 20 mag 2022 (CEST)

Grazie del feedback e delle modifiche. Ho appena creato una apposita bozza (come suggeritomi da Leofbrj) con le vostre modifiche, leggibile qui: ANRP.

Spero di aver fatto bene (è la prima pagina che creo su Wikipedia): per qualsiasi suggerimento o aiuto scrivete pure. --Andrea Acquasparta (msg) 10:59, 23 mag 2022 (CEST)

Errata corrige: il link corretto è questo: Bozza:ANRP --Andrea Acquasparta (msg) 11:01, 23 mag 2022 (CEST)

nuovo vaglio

	Per la voce Sbarco a Salerno, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Riφttosø 15:03, 21 mag 2022 (CEST)

Battaglia di Sjevjerodonec'k (2022)

ennessima voce di un episodio della guerra russo-ucraina.. forse anche questa è da spostare in wikibozza?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:04, 1 giu 2022 (CEST)

Indubbiamente.--Facquis (msg) 19:06, 1 giu 2022 (CEST)

Unificare template

Mi stavo chiedendo se fosse utile unificare i template Template:Arma e Template:Veicolo militare come fatto su en.wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Infobox_weapon questo perche' risoverebbe diversi problemi come per esempio la voce 2S7 Pion che per essere corretta e precisa dovrebbe avere tutti e due i template arma e veicolo militare dato che le informazioni principali su tale obice semovente sono su entrambi i template, tipo motore,autonomia ecc. sono sul template veicolo militare e invece gittata cadenza di tiro ecc. sono nel template arma. Unificarli sarebbe molto piu' corretto e flessibile e risolverebbe questo tipo di problemi in molte voci secondo me 93.37.112.63 (msg) 03:02, 5 giu 2022 (CEST)

non capisco la ragione di unificare dato che sono due tipi differenti da una parte un'arma e l'altra si tratta di veicoli.. non trovo la ragione logica descritta qui sopra dall'IP.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:30, 21 giu 2022 (CEST)

: [@ SurdusVII] la ragione e' quella spiegata sopra 2S7 Pion e molte altre voci richiederebbero entrambe i template per avere descrizioni complete, un unico template come quello su en wiki e' molto piu' flessibile e risolverebbe il problema --93.37.112.78 (msg) 17:01, 26 giu 2022 (CEST)

Ma proprio avere 2 template, ciascuno adatto uno alle armi l'altro ai veicoli dovrebbe assicurare più flessibilità, con un unico template ce ne sarebbe meno. --Meridiana solare (msg) 17:32, 26 giu 2022 (CEST)

[@ Meridiana solare] Non vedo la flessibilita' in due template dato che come ho scritto in 2S7 Pion si dovrebbero inserire tutte e due i template per una descrizione completa dell'arma ingenerando solo una gran confusione --93.37.112.78 (msg) 17:20, 27 giu 2022 (CEST)

E perché confusione? Se sono sia un arma che un veicolo, non vedo perché non vada bene. (Ieri ho visto una voce biografica su una persona che era sia politico sia ex sportivo e aveva i 2 template relativi, che problema c'è?)

Per fare un template unico (ma uno apposito? O espandendo quello armi? O espandendo quello veicoli?), e mantenere la flessibilità attuale, bisognerebbe aggiungere un sacco di parametri che negli altri casi non sarebbero utilizzati. --Meridiana solare (msg) 18:35, 27 giu 2022 (CEST)

Però vedo ora che per le navi si usa {{Infobox nave}}, che riporta anche l'armamento. Eppure quel template si usa ancheper le navi civili. --Meridiana solare (msg) 18:51, 27 giu 2022 (CEST)

Mantenimento della pace, peacekeeping e peace-enforcement

Segnalo discussione al progetto connettività. Un vostro intervento sarebbe il benvenuto per chiarire la terminologia --Agilix (msg) 09:52, 6 giu 2022 (CEST)

L'idea è di spostare Peacekeeping a Forze di pace delle Nazioni Unite (o simili), che è più coerente con il contenuto della voce e con le altre voci su Wikidata. --Datolo12 (msg) 21:14, 13 giu 2022 (CEST)

sono d'accordo alla proposta di @Datolo12 per la voce in Forze di pace delle Nazioni Unite.. come giustamente ha fatto notare @Agilix che i termini vanno separate in base ai significati e ruoli specificate.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:28, 21 giu 2022 (CEST)

Massacro di Buča

Direi che almeno un redirect a Battaglia_di_Buča#Massacro si potrebbe creare. Pareri?--Friniate^Arengo 15:05, 7 giu 2022 (CEST)

@Friniate cioè la voce in Massacro di Buča?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:26, 21 giu 2022 (CEST)

@SurdusVII come redirect sì. ----Friniate^Arengo 20:20, 9 lug 2022 (CEST)

@Friniate per me va bene.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 20:49, 9 lug 2022 (CEST)

Sinceramente, trovo assurdo che sia stata fatta la scelta di non scorporare la pagina del massacro dalla battaglia... Anche perché ben 57 altre edizioni linguistiche hanno fatto l'opposto, vorrà pur dir qualcosa!--Plumbago Capensis (msg) 09:11, 11 lug 2022 (CEST)

Elenco dei generali russi uccisi durante l'invasione dell'Ucraina nel 2022

Sulla voce «Elenco dei generali russi uccisi durante l'invasione dell'Ucraina nel 2022» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:25, 21 giu 2022 (CEST)

ha senso anche questa categoria?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:25, 21 giu 2022 (CEST)

Cancellare entrambe: sono nate solamente sull'onda dell'emotività, non hanno nulla di enciclopedico.--Elechim (msg) 19:42, 21 giu 2022 (CEST)

Concordo Tytire (msg) 20:00, 21 giu 2022 (CEST)

Cancellare, oltre che non enciclopediche, vista la ridda di notizie, sono anche non facilmente controllabili. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:47, 25 giu 2022 (CEST)

Cancellare, wikipedia non può fornire sostegno alla propaganda di una delle parti in guerra. Notizie scarsamente attendibili da verificare con fonti storiche accurate; impossible in questa fase trarre deduzioni su cause e metodologie di questo eventuale alto numero di ufficiali russi caduti in azione. Voce assolutamente POV. Sono molto numerose fino ad ora le notizie di propaganda ucraino/occidentale rivelatesi totalmente prive di fondamento; evitiamo ulteriori brutte figure.--Stonewall (msg) 16:15, 25 giu 2022 (CEST)

Attenzione, perchè diversi generali di quella lista hanno una voce che li da per morti, anche se almeno due sembrano confermati vivi. --Tre di tre (msg) 16:34, 25 giu 2022 (CEST)

in entrambi voce e categoria andrebbero in C4 o in PdC.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:18, 26 giu 2022 (CEST)

Ho inserito la richiesta di C4 per l'elenco; tuttavia, non so come farlo per la categoria.--Elechim (msg) 14:49, 27 giu 2022 (CEST)

Trovo incredibile che nessuna wiki straniera si faccia problemi di questo genere ma in quella italiana la si consideri propaganda. Sono dati di fatto, l'esercito russo ha perso diversi generali e la questione è assolutamente rilevante ed enciclopedica, non centra niente la propaganda. Fabio Daziano (msg) 15:09, 27 giu 2022 (CEST)

[@ Mannivu, Elechim] Per quale motivo è stata inserita la richiesta di C4 e soprattutto come mai è stata cancellata con una discussione in corso, sia da parte del progetto che sulla pagina di discussione stessa? Oltre al fatto che C4 è totalmente errato, visto che l'argomento è in dubbio enciclopedico (al massimo), più probabile, recentismo, il fatto di dedicargli una pagina o di propaganda ma questi NON sono motivi validi per il C4, le immediate stanno diventando totalmente arbitrarie. Chiederei il ripristino della pagina e che si continui con l'iter indicato nelle linee guida. --Vgg5465✉ 16:16, 27 giu 2022 (CEST)

@Vgg5465 il recentismo (che qui c'è tutto) è un motivo valido per il C4 e il consenso al progetto era per cancellare (l'errore è stato creare due discussioni differenti). --Mannivu · ✉ 16:22, 27 giu 2022 (CEST)

@Mannivu l'avviso {{AiutoE}} dice Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione. se vai a rivederti la pagina di discussione, non era affatto chiusa, se pensi sia un errore averne due, che venga proposto di cambiare il template... recentismo non lo è, se abbiamo una pagina sull'Invasione russa dell'Ucraina del 2022 direi che tutto ciò che c'è annesso è valido per una discussione e non per una cancellazione immediata, visto che l'argomento è lo stesso e come abbiamo già confermato ad aprile, gli eventi relativi all'invasione si discutono, non ci sono gli estremi per cancellarla. Nel caso in cui al progetto ci fosse consenso, si va alla pdc, come si è sempre fatto e si avrà un'ennesima discussione anche in quella sede, molto più visibile a tutta la comunità. --Vgg5465✉ 16:29, 27 giu 2022 (CEST)

@Vgg5465 io ho visto la voce in cancellazione, ho visto la discussione al progetto (indicata da Elchim in oggetto) che propendeva per la cancellazione e ho cancellato. Se proprio, si può recuperare in una sandbox o in una bozza e poi vedere se c'è consenso nel progetto. Però evitiamo di frammentare le discussioni. --Mannivu · ✉ 17:00, 27 giu 2022 (CEST)

@Mannivu ma nessuno ha cercato di frammentare le discussioni, c'era in corso quella nella pagina di discussione ed è stato chiesto parere al progetto per altre opinioni, che poi la gente abbia continuato a discutere qui, è un altro problema (nemmeno troppo). Probabilmente hai cancellato senza guardare la discussione, può capitare, io ho solo chiesto di ripristinare la pagina e aprire la PDC, non perché voglia a tutti i costi la pagina pubblicata, semplicemente perché é il modo corretto di agire e soprattutto continuando a cancellare in immediata un sacco di cose, senza alcun senso, o per lo meno, non con il senso per cui le immediate sono pensate, si rischia di non riuscire a tracciare il parere della comunità e usciranno in futuro discussioni ripetitive sugli stessi argomenti, diverso se ci fosse una pdc da linkare. Non vedo il problema di procedere come di consueto, quando si parla di guerra, sembra ci siano delle sanzioni se la pagina rimane online qualche giorno in più del dovuto.

Ripristiniamo, nello stesso momento apriamo pdc e in 7 giorni probabilmente avremo l'esito (visto che il consenso c'era). --Vgg5465✉ 18:18, 27 giu 2022 (CEST)

@Vgg5465 non metto in dubbio che frammentare la discussione sia stato casuale, ma è successo. E suppongo sia stato lo stesso motivo per cui @Elechim abbia messo il C4, perché al progetto la discussione propendeva per il cancellare e la discussione nella voce non è stata vista (inoltre l'argomento in discussione voce è stato analizzato dopo l'inizio della discussione al progetto). Accusarmi di aver cancellato senza aver guardato la discussione non mi sembra sensato, soprattutto dopo che ho detto di aver letto la discussione al progetto; anzi, sembra quasi un'accusa al mio operato (non curante? superficiale? in entrambi i casi, non è così). Inoltre, la PDC non va fatta per «avere un link» da presentare in discussioni future: va effettuata se c'è un qualche dubbio enciclopedico che qui, a parere del progetto, non c'era, anzi era da cancellare. Le accuse sulle cancellazioni "facilone" evito di commentarle. --Mannivu · ✉ 18:34, 27 giu 2022 (CEST)

@Mannivu ribadisco il fatto che {{aiutoE}} rimanda la discussione alla pagina e non al progetto, detto questo la mia era un'osservazione "probabilmente non hai visto la discussione della pagina" non questa nel progetto. L'immediata non viene applicata quando c'è consenso ma quando i criteri descritti in WP:IMMEDIATA vengono rispettati La cancellazione immediata di una voce o di una pagina di servizio è una procedura che si adotta secondo una casistica precisamente descritta e prevista (e caldamente consigliata) dalle linee guida. In tutti gli altri casi, per la cancellazione di una pagina si segue la procedura standard. questo perché il progetto è una piccola parte della comunità e le pdc vengono discusse anche da chi nel progetto non è per forza attivo. La tua motivazione di cancellazione è il recentismo, che di fatto non è motivo di immediata, per lo meno non su questo argomento, altrimenti andrebbero cancellate tutte le pagine relative all'invasione. Qui si tratta proprio di un dubbio! In quanto relativo ad un argomento controverso tuttora. Le accuse non sono verso di te ma verso il metodo, indipendentemente da chi lo applichi, ultimamente le immediate vengono eseguite con più leggerezza, soprattutto su determinati argomenti e nonostante io ti stia facendo notare una svista, cerchi dei modi per far passare me da attaccante. Oltre a questo il link alla pdc non è sicuramente il motivo per cui viene eseguita (come detto uno dei motivi è raggiungere più pareri possibili), tuttavia è sicuramente utile come prova del tale consenso raggiunto ed è immediato da trovare per il lettore, visto che viene appunto linkata nel motivo di cancellazione della pagina. --Vgg5465✉ 19:09, 27 giu 2022 (CEST)

@Vgg5465 andava bloccata una delle due discussioni e continuato sull'altra. Ripeto, io ho visto linkata questa discussione (in cui viene detto che è da cancellare per cui, giustamente, Elchim chiede il C4) e ho cancellato. Non vedo il problema. Non è superficialità, è decisione di progetto. Se proprio vuoi il ripristino, chiedi in WP:RAA, perché secondo me la cancellazione è corretta. --Mannivu · ✉ 19:13, 27 giu 2022 (CEST)

[← Rientro] Mi dispiace aver provocato questa incomprensione tra Mannivu e Vgg5465; porgo pertanto le mie scuse. Ma non penso di essere stato precipitoso: è passata circa una settimana dall'inizio di questa discussione al mio apporre l'avviso C4, per le motivazioni che Mannivu ha detto più sopra. C'è poi il fatto che un elenco di generali rimasti uccisi, di qualsiasi schieramento/epoca/guerra, non è a mio avviso di alcun arricchimento enciclopedico, si tratta al massimo di una curiosità (ma questa è una convinzione personale).--Elechim (msg) 20:01, 28 giu 2022 (CEST)

Ribadisco il fatto che non ce l'ho con nessuno, semplicemente trattandosi di un dubbio, tu hai il tuo parere, io il mio, altri il loro (giusto o sbagliato che sia), mi sembrava più corretto procedere tramite procedura standard, le immediate non lo sono, sono uno strumento eccezionale e vanno applicate in specifici casi. Sinceramente sarei anche d'accordo con te sul fatto che elencare le morti dei generali non siano un arricchimento, in questo caso per me poteva essere rilevante il fatto che in pochi mesi la Russia abbia perso parecchi capi dell'esercito e ciò può essere (in futuro) valutato per analizzarne le cause. Tutto questo però sarebbe stato correttamente discusso in una pdc che di fatto non c'è stata. Concludendo ho aperto la discussione in RAA per chiarire se tale modo di agire è ciò che ci si aspetta, senza additare nessuno, a quanto pare io ho un idea delle linee guida differenti. --Vgg5465✉ 21:19, 28 giu 2022 (CEST)

Però se la valutazione verrà fatta in futuro Wikipedia dovrà arrivare dopo tale valutazione. Si tratta comunque di una struttura diversa in cui i generali sono più esposti e, probabilmente, direi che il segno di un'invasione mal pensata e peggio eseguita sia uno sbarco di paracadutisti guidati coi cellulari in roaming. --Vito (msg) 00:22, 29 giu 2022 (CEST)

A mio modesto avviso, incomprensione derivata dalla decisione iniziale di pubblicare voci di una situazione ancora in atto e quindi foriera di ipotesi, curiosità, dettagli interessantissimi, oggi secondari ed incerti, chissà domani? ma che stravolgono il ruolo di una enciclopedia. Capisco la difficoltà di mettere paletti alle derive sui fattoidi. Le procedure poi aggiungono lavoro e discussioni. Concretamente, ripeto il mio sostegno alla cancellazione. Tytire (msg) 10:47, 29 giu 2022 (CEST)

Fortezza di Tighina

	Per la voce Fortezza di Tighina, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Keduqu (msg) 14:30, 25 giu 2022 (CEST)

Rimuovere una fonte inadeguata

Qui ho rimosso una fonte perché palesemente inadeguata, completamente priva dei necessari requisiti di autorevolezza. L'autore non è uno storico, inoltre si tratta di una pubblicazione appartenente a un filone con dentro di tutto: teorie personali, speculazioni e anche veri e propri complottismi (complotti sul covid, su OOPArt, sul signoraggio, alieni...) è sufficiente guardare qui. Chi aveva inserito la fonte ([@ Bologai]) l'ha reinserita motivando così. Credo non ci siano dubbi ma siccome ne abbiamo discusso solo in due chiedo pareri terzi. --ArtAttack (msg) 10:58, 27 giu 2022 (CEST)

Palesamente inadeguata mi pare un giudizio personale, come anche che la pubblicazione sia completamente priva dei necessari requisiti di autorevolezza. Rispetto queste opinioni di ([@ ArtAttack]) ma, per l'appunto, sono opinioni, una categoria concettuale ritenuta inadeguata su WP a discriminare le fonti attendibili. Non so se l'autore sia definito uno storico – sebbene tale riconoscimento sia in linea di massima la conseguenza delle ricerche svolte e dei lavori pubblicati più che un titolo dato a priori per conferire patenti di autorevolezza – ma certamente si tratta di un saggista, con non poche pubblicazioni alle spalle. L'opera che citavo è, tra l'altro, ben documentata con puntuali riferimenti a fonti e a alla bibliografia. Naturalmente le opinioni e le convinzioni personali dell'uno o l'altro utente di WP potrebbero essere distanti dai contenuti e dalle conclusioni dell'autore – e di qualsiasi autore, aggiungerei –, ma ciò non sembra un motivo valido perché il saggio in questione sia escluso. Evitiamo di procedere per etichette e luoghi comuni, laddove bisognerebbe invece conoscere l'opera ed averla letta, né possiamo formulare un giudizio critico su opere ed autori basandoci semplicemente su una piattaforma per acquisti on line. Noto inoltre che avevo chiesto all'utente di poter allegare una fonte a conferma della sua convinzione, fonte che evidentemente manca visto che siamo qui. --Bologai (msg) 11:51, 27 giu 2022 (CEST)

Mi pare evidente che l'azione di ArtAttack sia più che comprensibile e condivisibile. Lo "storico" in questione è un noto complottista (e questo è facilmente riscontrabile in fonti: [13], [14] e [15] - solo a titolo esemplificativo) e non risulta neppure essere uno "storico", quanto piuttosto un laureato in giurisprudenza con all'attivo parecchie pubblicazioni sulle varie declinazioni del complottismo. Insomma niente che abbia a che fare con fonti autorevoli.--TrinacrianGolem (msg) 12:42, 27 giu 2022 (CEST)

Concordo con ArtAttack e TrinacrianGolem. Nelle linee guida di WP è chiaramente detto che le voci devono basarsi su fonti che esprimano giudizi/contenuti prevalenti nella storiografia più accreditata. Complottismi/complottisti e "storia alternativa" non possono partecipare alla redazione dei contenuti principali della voce e dei fatti. Eventuali fonti/contenuti di "tesi alternative" devono essere separate e ben specificate come tali e dando loro la "tara" secondo la reale autorevolezza dell'autore/contenuti. In questo caso tutta la bibliografia dell'autore, oltre che essere edita da editori minori specializzati in esoterie, sciamanerie e complottismi vari, sembra fare del "sensazionalsmo e complottismo" la sua cifra (non chiamiamola neanche storiografica) e pertanto non ritengo dovrebbe entrare a fare parte delle referenziazioni dei contenuti della voce, e tutta la sua produzione non sia sufficientemente autorevole neanche per una "menzione" delle sue tesi. Ciao --Aleacido (4@fc) 13:14, 27 giu 2022 (CEST)

Partiamo dal fatto che la rimozione era relativa ad un libro utilizzato come fonte e non ad una pubblicazione scientifica. I libri possono essere scritti e pubblicati da chiunque e Pizzuti se non erro è laureato in legge. Detto questo, se un autore si rivela antiscientifico nel corso della sua carriera mi sembra più che ovvio che dovrebbe perdere di autorevolezza e pertanto le citazioni a lui attribuite andrebbero pesate bene. In questo caso si tratta di un riferimento ad un libro, che comprende ideologie complottiste e sono d'accordo anche io che non sia una fonte affidabile. --Vgg5465✉ 13:50, 27 giu 2022 (CEST)

La discussione è stata portata avanti anche sulla mia pagina di discussione e sono completamente d'accordo con le opinioni degli altri utenti. Ho provveduto ad annullare l'inserimento.--Facquis (msg) 15:35, 27 giu 2022 (CEST)

Concordo con i wikicolleghi, Pizzuti non è assolutamente autorevole, anzi, è autore assimilabile al filone della fake history.--Riφttosø 22:10, 27 giu 2022 (CEST)

Il giudizio di ArtAttack pecca di eccessiva generosità. Non capisco nemmeno cosa serva quella fonte di bassissima qualità quando ce n'è una decente ed è facile trovarne di migliori. Ma in definitiva penso che da un libro che su Marx scrive delle bestialità antisemite, che sciorina il solito armamentario su fusione fredda, nanobot, antisemitismo (di nuovo), ivermectina e idrossiclorochina non possa venire nulla di buono per Wikipedia. Io se avessi toccato il cartaceo di un libro simile correrei a lavarmi le mani. Non sia mai che qualche nanobot delle scempiaggini in libertà mi rimanga sulle dita. --Vito (msg) 22:40, 27 giu 2022 (CEST)

[@ ArtAttack], [@ TrinacrianGolem], [@ Aleacido], [@ Vgg5465], [@ Facquis], [@ Riottoso] e [@ Vituzzo], prendo atto di un ampio consenso che ritiene la fonte inadeguata, per cui lascio cadere la proposta e mi scuso per aver fatto spendere inutilmente del tempo. --Bologai (msg) 12:34, 28 giu 2022 (CEST)

Nessun disturbo. La discussione era legittima e spesso queste occasioni sono utili per chiarire quali sono le migliori condotte su WP, così che restino come "punto di riferimento" anche per come comportarsi in futuro. Quindi, verificato come questo genere di fonti siano sconsigliate, resta come consiglio (per tutti) anche per il futuro. Ciao e buon lavoro --Aleacido (4@fc) 13:47, 29 giu 2022 (CEST)

Giuseppe Sacchini

Salve ,vorrei avere informazioni e chiedere la pubblicazione della pagina su Giuseppe Sacchini il Generale eroe Napoleonico .

Vi ringrazio

--Giovanni330 (msg) 16:51, 27 giu 2022 (CEST)

Ho analizzato la bozza. Si tratta nel merito di una interessante "riscoperta" di un militare che potrebbe presentare interessanti aspetti enciclopedici che potrebbero anche uscire dal solo aspetto "locale" cremonese e avere rilevanza nella storia italiana dal periodo napoleonico alla storia risorgimentale. Ma il tutto non è ancora sviluppato in voce. Anche online sono presenti articoli piuttosto esaustivi da sviluppare nella bozza ad es. qui e qui. Pertanto finora la voce non è ancora rispondente agli standard richiesti da WP e ho espresso un parere negativo alla pubblicazione (allo stato attuale) con le motivazioni che qui riporto: "Negativo. Manca nella trattazione tutta la contestualizzazione della carriera militare. Le informazioni sono trattate in modo troppo sintetico e non esaustivo nè chiaro". Ma le potenzialità ci sono, e i problemi non sono tanto di "merito" quanto di contenuti, quindi, buon lavoro di ampliamento e contestualizzazione :)). Ciao :) --Aleacido (4@fc) 17:57, 27 giu 2022 (CEST)

• corretta e pubblicata. Ciao --Aleacido (4@fc) 22:56, 27 giu 2022 (CEST)