Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Archivio 2010

Nome vecchio ma più diffuso o ufficiale attualmente ma meno diffuso?

Provo a generalizzare una discussione che è avvenuta in Discussione:Monopoly#Nome (che al tempo della discussione si chiamava Discussione:Monopoly (gioco)#Nome)

La voce era stata spostata da Monopoli (gioco) a Monopoly, perché il nome ufficiale del giochi prodotti dall'estate 2009 era cambiato. Io ho risposto:

«Non concordo. Anche se ora il nome ufficiale è "Monopoly", il nome con cui è maggiormente conosciuto (confrontare Aiuto:Convenzioni di nomenclatura: «(...) la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, (...)») è "Monopoli".»

E in seguito a breve discussione la voce è stata riportata a Monopoli (gioco).

Vorrei discutere qui per avere conferma che tale scleta sia corretta e che valga in generale:

Bisogna preferire un nome vecchio (o anche che non sia mai stato ufficiale) ma più diffuso, ad un nome ufficiale attualmente ma meno diffuso? --Uno nessuno e 100000 (msg) 10:56, 6 gen 2010 (CET)

Sì, la regola è "il nome più conosciuto in italiano" (se esiste), non "il nome ufficiale". Lucio Di Madaura (disputationes) 18:27, 7 gen 2010 (CET)

Stato dei Presidi vs. Stato dei Presidii

L'utente Avemundi ha sostituito la denominazione "Stato dei Presidi" con "Stato dei Presidii" in quasi tutte le voci dove compare, sostenendo che la prima forma sia scorretta poiché suggerisce una pronuncia sbagliata. Io credo invece che vada rispettata soprattutto la regola del nome più diffuso, che in questo caso è senza dubbio "Stato dei Presidi", presente in una bibliografia più corposa. Poiché io e Avemundi non riusciamo a trovare una soluzione condivisa sono graditi dei pareri esterni.

Segnalo inoltre che la versione più corretta del nome è Stato dei Presidî, con l'accento circonflesso, il cui utilizzo è però più scomodo (poiché sulla tastiera la î non c'è).--Demiurgo (msg) 22:38, 6 gen 2010 (CET)

se è corretta "Stato dei Presidî", perché non inserirla in questo modo ed eventualmente si creano due redirect con "i" ed "ii"? del resto chi ha nella tastiera tutte le lettere per scrivere Gorbačëv? ma esistono comunque i redirect "Gorbachov" e "Gorbaciov"... --valepert 22:53, 6 gen 2010 (CET)

quoto valepert. --Superchilum^(scrivimi) 22:54, 6 gen 2010 (CET)

No, la versione grammaticalmente più corretta è "Presidii". Nei casi in cui la forma in -i è il plurale di altro sostantivo (in questo caso preside), si preferisce fare il plurale in -ii (cfr. principi/principii, assassini/assassinii, ecc.). La forma con accento circonflesso è la forma corretta normale per il plurale dei sostantivi in -io atono, quando non è necessaria la doppia i diacritica. Ma molti considerano la forma con il circonflesso antiquata. Inoltre il circonflesso pone il problema di digitare ALT+140, il che è chiaramente un handicap.

Su googlelibri i risultati di "Presidi", "Presidî" e "Presìdi" danno complessivamente 669 occorenze [1], mentre "Presidii" da solo dà 471 occorrenze [2].  AVEMVNDI (DIC) 23:13, 6 gen 2010 (CET)

La Treccani usa il circonflesso. Su Google libri "Stato dei Presidi" prevale (da solo, perché sommi anche "Presidî" e "Presìdi"?) su "Stato dei Presidii", inoltre spostando la ricerca in tutto il web non c'è paragone. Tanto è vero che digitando "Presidii" appare "forse stavi cercando Stato dei Presidi".--Demiurgo (msg) 23:22, 6 gen 2010 (CET)

Sommo, perché quando sostituisci le altre due forme accentate i risultati rimangono quelli (669), cambia solo l'ordine [3] [4]. E se non sbaglio, questa mattina dicevi che ti interessavano più le fonti cartacee, quindi io ho preso per buone le fonti che hai portato tu e googlelibri, senza cercare altre fonti.  AVEMVNDI (DIC) 00:10, 7 gen 2010 (CET)

Sto continuando a fare ricerche. In www.sbn.it ci sono 10 opere per "Stato dei Presidi":

1. Cavoli, Alfio, L' Argentario : il territorio dello Stato dei presidi e le isole di Maremma dalla preistoria ai giorni nostri
2. Fanciulli, Pietro, Storia documentaria dei reali presidios di toscana : lo stato dei presidi nelle carte degli archivi spagnoli e italiani : oltre trecento documenti inediti degli archivi spagnoli (Simancas, Escorial, Madrid) e italiani (Firenze, Napoli, Roma, Orbetello)
3. Francesco Broglia, Piano di restauro delle mura di Orbetello nel quadro del recupero urbanistico, archeologico e naturalistico del territorio dell'antico stato dei presidi
4. Ziggioto, Aldo, Le Bandiere degli Stati italiani : gli Stati della Toscana: Massa e Carrara, Lucca, Pisa, Firenze e il Granducato di Toscana, il Regno d'Etruria, l'Elba, Piombino, lo Stato dei Presidi
5. Bueti, Serafina, Fonti cartografiche relative allo stato dei presidi conservate presso l'Archivio di Stato di Grosseto
6. Caciagli, Giuseppe, Lo stato dei presidi
7. D'Anna, Cesare, Lo stato dei presidi
8. Tognarini, Ivan, Lo Stato dei Presidi in Toscana
9. Fanciulli, Pietro, Introduzione alla lettura dei documenti : struttura organizzativa dello stato dei presidi nella societa del tempo
10. Russo, Flavio, La difesa costiera dello Stato dei Reali Presidi di Toscana dal 16. al 19.

    tra i testi antichi Tomo 15. che comprende: num 50. Gli Stati de re di Sardigna, gli Stati austriaci di Lombardia, i ducati di Parma, Piacenza, Modena ec.; num 51. Le Repubbliche di Venezia, Genova e Lucca; num 52. La Toscana; num.53. Lo Stato ecclesiastico, la Repubblica di S. marino, il principato di Piombino, gli Stati de' presidi; num. 54. I regni di Napoli e Sicilia, l'isola di Malta, l'indice generale dell'Italia

Solo 2 per "Stato dei Presidii":

1. Demaria, Giacinto, La guerra di Castro e la spedizione de' Presidii (1639-1649) : contributo alla storia
2. F.M. Ricci, Piccoli stati toscani : Ducato di Massa, Principato di Piombino, reali stati dei presidii , contee di Santa Fiora e Pitigliano, 1400-1824

   tra i testi antichi Ordine da tenersi per li caualieri e notai delli offitiali delli stati nel rassegnare, e notare alle vachette li soldati de presidii , & famigli de bargelli che per l'auuenire si casseranno, o ammetteranno

--Demiurgo (msg) 00:30, 7 gen 2010 (CET)

Anche il DOP suggerisce la grafia Stato dei Presidi, tuttavia, trattandosi di un toponimo storico, anche al grafia originaria "Stato dei Presidii" potrebbe avere il suo perché. PersOnLine 00:40, 7 gen 2010 (CEST)

Sommo, perché quando sostituisci le altre due forme accentate i risultati rimangono quelli (669), cambia solo l'ordine [5] [6]. E se non sbaglio, questa mattina dicevi che ti interessavano più le fonti cartacee, quindi io ho preso per buone le fonti che hai portato tu e googlelibri, senza cercare altre fonti.

Sulla correttezza grammaticale vedi ad esempio [7] o [8] [9].

@PersOnLine: io nel DOP leggo al massimo Stato dei Presìdi, con l'ammissione di una necessità diacritica.

@Demiurgo: sbn.it non supporta i caratteri accentati (risolve tutto con gli apostrofi), quindi è impossibile giudicare quale di quei titoli è "Presidi", quale "Presìdi" e quale "Presidî". Ad esempio il primo titolo che citi (Alfio Cavoli) dà un "Presìdi".  AVEMVNDI (DIC) 01:52, 7 gen 2010 (CET)

(In generale, non solo per questa parola). Mi capitò di vedere in alcuni libri vecchiotti dei plurali di voci in -io, che potrebbero essere ambigui, scritti come -î (con l'accento circonflesso). Mai con la -i semplice. La forma più diffusa attualmente è comunque in -ii. --SignorX (msg) 10:13, 7 gen 2010 (CET)

In italiano moderno non è più diffusa né la forma in -î né quella in -ii, entrambe arcaiche e di interesse ormai solo filologico, ma solo quella in -i (in questa come in tutte le altre parole). E l'italiano che dovrebbe essere usato su Wikipedia, stante le regole che si è data, è quello moderno (vero? Sennò ripeschiamo pure Nuova York).--93.38.151.170 (msg) 11:10, 7 gen 2010 (CET)

Non divaghiamo. Non stiamo parlando del normale plurale di sostantivi in -io atono, ma del plurale dei pochi sostantivi che si prestano ad ambiguità (come principi/principii e assassini/assassinii). AVEMVNDI (DIC) 11:43, 7 gen 2010 (CET)

Sei tu che divaghi, cercando di imporre forme desuete (e soprattutto inutili) all'interno di un testo - wikipedia - redatto in italiano moderno. E l'italiano moderno, ti piaccia o no, non distingue quelle che tu definisci "ambiguità", per il semplice fatto che nella quasi totalità dei casi tali non sono affatto. Spiego. A qualcuno verrebbe mai davvero in mente che una frase come "Filippo II creò lo Stato dei Presidi" significhi qualcosa del genere "Filippo II creò lo Stato dei Dirigenti Scolastici"? Suvvia, restiamo con i piedi per terra, per favore.--93.38.151.170 (msg) 11:48, 7 gen 2010 (CET)

Avenundi che c'entra la nota sull'accento diacritico? io l'ho riportato come esempio del finale in -i semplice, e poi in tutti i modi l'accendo se non è ortografico non ci può stare nel titolo, al massimo nell'incipit. PersOnLine 11:24, 7 gen 2010 (CEST)

Hai citato il DOP. Il DOP scrive "Presìdi", non "Presidi". Quindi ammette la necessità di distinguere il plurale di presidio da quello di preside. Ci sono poi tre modi di segnare questa distinzione, di questa quella in -ii è preferibile per diffusione, praticità e correttezza. AVEMVNDI (DIC) 11:43, 7 gen 2010 (CET)

Il semplice "Stato dei Presidi" è la forma più diffusa, se non fosse così Google non reindirezzerebbe a questa scrivendo "Stato dei Presidii". È usata senza problemi in testi moderni [10], [11], [12], [13], [14], e noi non possiamo considerare errato un termine che compare in una bibliografia così vasta. Inoltre questa discussione andava fatta prima di cambiare la definizione in quasi tutte le voci interessate, poiché è assurdo dover formare il consenso per ripristinare la versione originale, presente per anni senza che nessuno la contestasse.--Demiurgo (msg) 12:27, 7 gen 2010 (CET)

Il DOP poi dice chiaramente che il plurale di presidio finisce in -di e che -dii è "raro".--Demiurgo (msg) 12:46, 7 gen 2010 (CET)

Certo, però mette l'accento, e il Treccani scrive Stato dei Presidî: senza un aggettivo, presidi è ambiguo, quindi è decisamente preferibile usare un diacritico, se non nel titolo nell'incipit e in tutte le altre occorrenze. Per scegliere il diacritico e l'ampiezza del suo uso, mi sembra decisamente il caso di tornare nella discussione della voce. --Nemo 14:05, 7 gen 2010 (CET)

Lasciamo gli accenti all'incipit. Francamente io non capisco perché noi, semplici compilatori, dobbiamo metterci ad insegnare la lingua italiana agli storici. Se Franco Valsecchi scriveva "Stato dei Presidi" nessuno di noi può dire che è sbagliato (o ambiguo). Il circonflesso usiamolo nell'incipit poiché non ha senso complicare il titolo della voce visto che quello che c'era fino all'altro ieri era più che corretto.--Demiurgo (msg) 14:23, 7 gen 2010 (CET)

Non usiamo l'accento circonflesso per le parole di lingua italiana. La corretta pronuncia può essere indicata nell'incipit della voce.--Crisarco (msg) 14:27, 7 gen 2010 (CET)

1. Nel Treccani il circonflesso è messo per prassi in qualsiasi plurale di parola terminante in -io, a prescindere da effettive esigenze di non contabilità, quindi non può fare testo.
2. Il DOP mette l'accento, ma sappiamo anche che in italiano l'accento all'interno della parole non è assolutamente obbligatorio; è un di più che può essere messo in questo caso per precisare automaticamente la pronuncia corretta, ma di norma si lascia al (con)testo il compito di fugare le ambiguità, e non si vede perché in questo caso noi dovremmo fare eccezione. PersOnLine 14:52, 7 gen 2010 (CEST)

Andava benissimo Stato dei Presidi, non c'è nessuna ambiguità, nessuno sano di mente intenderebbe "Stato dei presidi di scuola" e come dice Crisarco la pronuncia corretta si mette nell'incipit. Lucio Di Madaura (disputationes) 18:24, 7 gen 2010 (CET)

Demiurgo, forse vuoi insegnare qualcosa a Giuseppe Galasso che nel 2007 (e nel 2006, 2002, 1998 e 1982) scrive "Stato dei Presidii"? Tra il resto delle 5 fonti che porti, una è una traduzione dallo spagnolo e un'altra (Valsecchi) usa anche la forma "Presidii". Io potrei portare tanti altri autori, tra cui nomino qualche recente: Boaga nel 1971, Del Badia nel 1978, La Rassegna degli Archivi di Stato nel 1977, Caggese nel 1978, Perogalli e altri nel 1979, Archivi di Stato nel 1983, Barsanti e Rombai nel 1994, Gurgo nel 2005, la rivista Studi Storici nel 1999, Poidomani nel 2001, Protonotari nel 1975, Rassegna storica del Risorgimento nel 1996, Distefano e Paladini nel 1997, Tanucci nel 1980, De Rosa e Di Nolfo nel 1986, Galanti nel 1996, ecc. ecc. ecc. Come mi sembra di aver dimostrato la forma "Stato dei Presidii" è probabilmente la più diffusa e buona parte di chi ricorre a forme alternative usa comunque segni diacritici. La pronuncia corretta segnata nella sola voce Stato dei Presidii è veramente poca cosa, perché se leggo "Stato dei Presidi" sulle altre voci, sono sano di mente ma ignoro la storia del piccolissimo stato, leggo "Stato dei Présidi". Non capisco quale sia il problema di scrivere "Stato dei Presidii".  AVEMVNDI (DIC) 21:32, 7 gen 2010 (CET)

I problemi sono diversi:

1. Motivare uno spostamento sostenendo che un'espressione non sia corretta, nonostante sia la più diffusa in letteratura. È la più diffusa perché, indipendentemente dai vari accenti (che per i titoli delle voci non contano), la maggior parte delle volte la parola Presidi in riferimento allo Stato compare con una sola "i". Io non voglio insegnare niente a Galasso e agli altri poiché non ho mai sostenuto che "Presidii" sia grammaticalmente scorretto, ma solo meno comune. Posso portare anch'io una bella sfilza di autori che usano "Presidi", magari premurandomi di citarne uno in più dei tuoi, tirando dalla mia Galasso, così andiamo avanti all'infinito :-).
2. Agire senza alcuna discussione preventiva e sostituire, nell'arco di poche ore, in quasi tutte le voci in cui compare, una definizione corretta presente da anni. Sei stato meglio di un bot! Non è niente di grave, ma effettuare una modifica del genere su larga scala senza cercare prima il consenso è sbagliato.

Propongo una soluzione: specificare tutte le possibili forme di scrittura e la pronuncia nell'incipit di Stato dei Presidi. Usare "Presidi" in questa voce e in Torri costiere dello Stato dei Presidi per una questione di coerenza con i titoli. Spostare le categorie interessate al vecchio nome. Annullare la richiesta del bot e lasciare la libertà di usare nelle altre voci entrambe le forme, senza imporne una in particolare a suon di sostituzioni. Che ne dici?--Demiurgo (msg) 22:45, 7 gen 2010 (CET)

Beh, se fossi convinto che "Presidi" va bene quanto "Presidii" non avrei perso tempo per implementare la modifica. Sull'opportunità di una discussione preventiva forse hai ragione, io mi sono limitato a controllare che la comunità non si fosse espressa in modo contrario nel passato e ho pensato di inserire una forma che a parer mio non dà nessun problema, a fronte di una ragionevole presenza in bibliografia (molto difficile stabilire quale sia maggioritaria e quale minoritaria), eliminazione dell'ambiguità di pronuncia e migliore correttezza. Comunque accolgo con piacere l'idea di mettere le quattro forme nell'incipit. Invece mi piace meno l'idea di libertà: se impieghiamo tempo a discutere quale forma sia migliore, poi cerchiamo di usare quella e non altre. AVEMVNDI (DIC) 02:55, 8 gen 2010 (CET)

La questione dei plurali delle parole in -io andrebbe però risolta una volta per tutte, o si ripeterà in futuro. Ammettendo pure che tutte è tre le forme (-i, -î, -ii) siano corrette, non si può lasciare la redazione delle voci all'anarchia ortografica del singolo utente, specie se, come in questo caso, esiste una grafia consolidata e le altre forme vengono ormai avvertite come antiquate. PersOnLine 10:59, 8 gen 2010 (CEST)

Allora, visto che l'idea di lasciare discrezionalità a chi scrive non piace, posso ripristinare questa richiesta?--Demiurgo (msg) 12:48, 8 gen 2010 (CET)

Finora l'idea non è piaciuta a noi, ma non sappiamo qual è il pensiero della comunità! Prima di tutto io direi di sollevare la questione generale di questi plurali "multipli", e poi sancire la decisione finale mettendo un bel paragrafo nel manuale di stile. PersOnLine 17:19, 8 gen 2010 (CEST)

In questo caso tutte le grafie sono consolidate e continuano ad essere usate. In linea generale i grammatici hanno pareri vari sui plurali multipli in -io atono: molti concordano sulla decadenza del circonflesso, quelli che ho consultato io raccomandano la doppia i (Iadarola e Marchisio, Ceppellini). Molti concordano sulla necessità di disambiguare. Alcuni mi sembra che propendano per disambiguare con accenti tonici laddove è possibile e lasciare la doppia i agli altri casi. L'ultima proposta di PersOnLine mi trova assolutamente favorevole, mettiamo mano alle grammatiche e scriviamo il paragrafo.  AVEMVNDI (DIC) 22:58, 8 gen 2010 (CET)

Se non sbaglio, però, la doppia -ii ha senso quando ha fondamento etimologico (il DOP mi sembra che la segnali solo in questi casi, credo), e l'altro inconveniente è che segnala graficamente un suono doppio della i che nella realtà non è pronunciato, almeno non più. PersOnLine 23:30, 8 gen 2010 (CEST)

Sì, ma il fondamento etimologico mi sembra che praticamente ci sia sempre in questi casi, mentre la questione della pronuncia è più complessa. Per essere precisi c'è una contrazione delle due i, che risulta in un suono lungo e poi è evoluto verso una pronunzia di -i semplice. Comunque atteniamoci ai pareri dei grammatici, portiamo fonti e decidiamo. AVEMVNDI (DIC) 00:28, 9 gen 2010 (CET)

No, purtroppo il fondamento etimologico non c'è sempre: c'è grossomodo nei casi indicati in questa pagina per l'ammissibilità dell'accento circonflesso (casistica che non ho scritto io, ma di cui ho trovato testimonianza anche nel Treccani tempo fa, ma ora non so perché l'hanno tolta), si tratta però di una semplificazione empirica perché, controllando sul DOP, si può vedere che non sempre su quest'ultimo la grafia con doppia -ii è segnalata (un esempio è la parola ovvio). Quanto ai pareri dei grammatici io riporto quello di Serianni «vari: è la soluzione più comune e in genere quella più consigliabile [...] varii: [...] è grafia che rischia di suggerire una pronuncia innaturale ['varii]» (I. 180a). PersOnLine 14:19, 9 gen 2010 (CEST)

Ma quali sarebbero i casi senza fondamento etimologico? Nei casi che ho in mente c'è una bella "i" in latino, "i" che in latino classico non era semivocale. Serianni parte sempre dall'uso («soluzione più comune») e ha generalmente pochi intenti prescrittivi. Anche il discorso sulla pronuncia, se capisco bene, mi suona strano: è chiaro che ['varii] trisillabo è la pronuncia latina (innaturale?), però non capisco perché la doppia i suggerisca uno iato anziché un dittongo. Una differenza apprezzabile nella pronuncia tra "vari(i)" e "pari" si ha ad esempio quando sono seguiti da parola che inizia per "i", perché "pari" ammette l'elisione e "vari(i)" no. Esempio: "pari importo", "vari interessi".  AVEMVNDI (DIC) 15:31, 9 gen 2010 (CET)

Ritorno a sinistra. Ma si vuole fare un discorso generale, valido per tutti i plurali della parole in -io (come vorrei fare io), o limitato solo ai casi di possibile omografia? In tutti i casi il discorso sull'etimo diviene puramente accessorio, ma serve per mostrare come ci sono diversi modi per considerare la doppia I ammissibile o no, a prescindere dai reali casi di ambiguità: il DOP suggerisce -ii solo quanto ha fondamento etimologico; il Treccani, invece, che però fa uso l'accento circonflesso, lo usa sempre, tranne quando la i nel singolare è diacritica.
Serianni, è vero che non ha dato prescrizioni, ma è stato chiesto di portare "pareri", e io questo ho riportato. Il discorso,poi, sulla pronuncia suggerita dalla doppia i finale, può essere spiegato con la constatazione che in italiano -ìi ha suono dittongale (zìi) quando tonico, e questo potrebbe suggerire una pronuncia doppia anche in una inconsueta grafia con -ii atono; cosa che ho sentito molte volte con olii.
Io sarei per lasciare sempre e solo la -i semplice, e risolvere i casi di ambiguità al massimo con un accento diacritico oppure suggerendo una riformulazione della frase. PersOnLine 11:42, 10 gen 2010 (CEST)

Possiamo anche affrontare la questione generale dei plurali in -io atono, ma all'interno della questione generale bisogna ricavare una nicchia per i casi di ambiguità. E non si possono risolvere tutti con un accento diacritico (prendi "vari"/"vari(i)"). E riformulare la frase per evitare l'ambiguità mi sembra una soluzione castrante, che ci obbligherebbe a privarci di molti plurali. Nella voce accento circonflesso si dice che che il circonflesso diacritico può essere sostituito benissimo dal digramma. Visto che il circonflesso è ritenuto antiquato (nonostante la Treccani lo usi sempre, ma si vede che la Treccani non ha l'impaccio di mettere il circonflesso su una voce di un wrestler), cerchimo un'alternativa che funzioni «benissimo» in tutti i casi diacritici. L'accento tonico in funzione diacritica tra l'altro mi pare che sia stato diffuso in epoca piuttosto recente (ha una storia di circa 50 anni), quasi intrudendosi nel solco della regola del circonflesso o digramma. Gadda, secondo molti l'unico autore del Novecento da cui si possano trarre indicazioni di buona lingua, si atteneva sempre alla regola del circonflesso o digramma.  AVEMVNDI (DIC) 13:03, 10 gen 2010 (CET)

Secondo me non è auspicabile prevedere una diversa "politica" per i plurali ambigui, perché l'ambiguità nel caso concreto dipende sempre da un giudizio soggettivo e questo potrebbe poi creare in futuro contrasti tra chi ha della lingua una concezione più purista e chi invece più flessibile. Se io scrivo conservatori c'è sempre modo di far capire dal contesto se si tratta del plurale di conservatorio o di conservatore oppure se è usato come aggettivo, e questo senza per rinunciare al plurale. PersOnLine 20:17, 10 gen 2010 (CEST)

(fuori cron) Personalmente, qualora volessi dire di aver frequentato diverse scuole musicali, io scriverei "ho studiato in più conservatorî", perché è importante far sapere che anche se c'è omografia con "conservatori" non c'è omofonia (infatti, a parte che va pronunciato con la "i" finale leggermente più lunga, la seconda "o" di "conservatorî", quella dove cade l'accento, è più aperta della "o" di "conservatori", ragion per cui paradossalmente gli istituti musicali dovrebbero essere scritti "conservatòrî" e gli avversari dei laburisti, "conservatóri"...). Sergio (aka The Blackcat) 15:53, 12 gen 2010 (CET)

È una distinzione che fanno molti grammatici, non è un'idea mia. AVEMVNDI (DIC) 00:35, 11 gen 2010 (CET)

Credo che Demiurgo all'inizio di questa discussione abbia centrato il problema. Oggi siamo abituati a scrivere Stato dei Presidi e perciò è giusto che la voce si chiami così e così sia citato lo staterello ogni volta che capita. Però: a) è giusto all'inizio della voce relativa segnalare le altre grafìe; b) bisogna mettere dei redirect per le altre due grafìe. Lele giannoni (msg) 23:06, 8 gen 2010 (CET)

A Roma c'è Villa Pamphilj perché un buon surrogato della doppia "I" e della "I" col circonflesso è la semivocalica "J" che in italiano suona come due "I" affiancate; per cui si può scrivere: "principj", "presidj" così come "ajuto", "calamajo" o "arcolajo"... :) CMQ +1 al circonflesso laddove il singolare è un "io" non monosillabico e privo d'accento (principio, malvagio, etc.) Sergio (aka The Blackcat) 15:48, 12 gen 2010 (CET)

"Malvagio" fa il plurale "malvagi" (e solo quello). La "i" di "malvagio" è muta e quindi non raddoppia. AVEMVNDI (DIC) 01:34, 3 feb 2010 (CET)

Tutta questa discussione mi rammenta le grandi diatribe sulla grafia dei nomi della mitologia nordica (perdonatemi, ho sempre in testa quella :P )..Noto che in generale c'è ancora un po' di paura e di avversione verso segni che sembrano "strani" (in questo caso si parla dell'accento circonflesso). Siamo un'enciclopedia, e dobbiamo fare le cose nel modo più corretto possibile..dobbiamo dare certezza! Per questo non credo che sia il caso di citare ricerche di google (ricordo ancora quando ero io dall'altra parte della barricata, prima di trasformarmi in un "purista" (cit.) ) A mio avviso bisognerebbe usare l'accento circonflesso ove possibile (fare i redirect non costa proprio nulla, sia da -ii che da -i) # Helios 14:06, 18 gen 2010 (CET)

Utente:Nickanc/Quoto parola per parola.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 20:37, 20 gen 2010 (CET)

La discussione si è un po' arenata. Le prove sono state portate, abbiamo discusso fino allo sfinimento, ma non abbiamo adottato nessun provvedimento. :( AVEMVNDI (DIC) 01:31, 3 feb 2010 (CET)

Per risolvere il problema, pur preferendo sempre "Presidi", non mi opporrei all'uso del circonflesso (sul modello della Treccani).--Demiurgo (msg) 15:02, 3 feb 2010 (CET)

Il circonflesso è corretto (ma è più corretto nei casi in cui non c'è ambiguità), tuttavia visto che per richiamare il carattere bisogna ricorrere ad una macchinosa combinazione, preferirei la soluzione della doppia i.  AVEMVNDI (DIC) 17:46, 3 feb 2010 (CET)

Maiuscole o minuscole

Dato che riguarda anche i titoli delle voci, segnalo qui Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile#Ancora_sull.27uso_delle_maiuscole e inoltre invito a verificare la coerenza tra questa linea guida e la pagina di aiuto del manuale di stile, al riguardo dell'uso delle maiuscole/minuscole. --MarcoK (msg) 17:04, 18 gen 2010 (CET)

Titoli delle voci biografiche su personaggi storici

Segnalo questa discussione nella quale si avanzano regole diverse (ed anzi diametralmente opposte) a quella indicata in questa pagina di aiuto circa la "Scelta del titolo della voce". In particolare si mette in dubbio che debba essere impiegata la versione più diffusa ad ogni livello (quindi quella "popolarmente più nota") e che vada invece preferita quella più diffusa nella letteratura scientifica ma solo se molto recente, scartando tutta la letteratura precedente, il tutto anche con dichiarati fini che rientrano nel concetto di "politically correct", e mettendo seriamente in dubbio che la popolarità di un titolo sia misurabile con Google. Credo sia necessaria una discussione approfondita e molto ampia tesa a chiarire come comportarci rispetto a tutti i punti sollevati e se sia il caso o meno di cambiare la regola o articolarla diversamente. Grazie. --Piero Montesacro 12:23, 25 feb 2010 (CET) P.S. In passato è stato trovato consenso ad una deroga evidente a quanto prescritto in questa pagina, quella relativa alla titolazione delle voci sui santi. Si tratta a mio avviso di un caso comparabile a quello ora sollevato e si ha dunque l'occasione di affrontare il problema da un punto di vista più generale.

Descrizione a mio avviso assolutamente distorta dei contenuti della discussione. Montesacro valuta prevalente le sue personali obiezioni e le sue ricerche con google, distanziandosi dalle fonti utilizzate in voce. Ritiene le fonti secondarie nei criteri di denominazione della voce rispetto alla sua personale sensibilità e valutazione con lo strumento google. --Xinstalker (msg) 12:36, 25 feb 2010 (CET)

Plonk! --Piero Montesacro 13:41, 25 feb 2010 (CET)

(conflittato)Per favore Xin, stacca da questa discussione per un paio d'ore perché (leggo ora l'altra discussione) i toni si stanno alzando troppo.

Nel merito il problema è questo: la policy di cui questa è la pagina di discussione recita chiaramente (cfr.) Vale comunque la regola generale per cui il titolo deve contenere la denominazione (o dizione) più diffusa, perché sia riconoscibile mentre il tuo discorso basato su WP:FONTI è giusto ma in contrasto con la policy, ragion per cui Montesacro solleva questo problema generale, se due policy arrivano ad entrare in contrasto allora è il momento di chiarire il conflitto. Insomma nulla di trascendentale (come fa notare Anita nell'altra discussione) ma una questione meramente tecnica: il rigore viene prima della fruibilità? Il rigore è messo in dubbio? La fruibilità dove sta?

--Vito (msg) 13:43, 25 feb 2010 (CET)

Xin, non dubiterei mai della tua buona fede, ma sei decisamente ad un passo dall'attacco personale. attento --Gregorovius (Dite pure) 14:07, 25 feb 2010 (CET)

Non leggo alcun attacco personale. Ho riportato semplicemente le mie valutazioni su come Piero ha riportato qui la discussione. Vista la qualifica di admin da parte tua per favore non mi accusare di comportamenti al limite della correttezza in quanto ciò mi risulta minaccioso e mi spaventa, impedendomi di riportare serenamente le mie valutazioni. grazie. Per inciso conosco e apprezzo anch'io la tua buona fede. --Xinstalker (msg) 14:31, 25 feb 2010 (CET)

@Vito. Ci penso su. --Xinstalker (msg) 14:31, 25 feb 2010 (CET)

non era naturalmente intenzione spaventarti, ma ti invito a riflettere come vari utenti ti stiano facendo sottolineare che "i toni si stanno alzando troppo" --Gregorovius (Dite pure) 17:33, 25 feb 2010 (CET)

@Vito. La fruibilità non è in discussione e non è minata Giuliano l'Apostata chiunque digiti questo nome si ritrova la voce che spiega chi è e cosa è il termine apostata. Fatto salvo la fruibilità, il rigore è d'obbligo e il rigore sono le fonti. Non è google non è la tradizione d'uso. Quello non è rigore è altro, tutt'altro. Altrimenti decidiamo che le policy sulle fonti non servono a nulla. Ho detto la mia. ps le persone abituate a lavorare approfonditamente con le fonti amano vederle rispettate e non è facilmente spiegabile questa querelle tra due nomi facilmente raggiungibili... perché? perché quando altrove certo rigore viene oltremodo rispettato? E' un modo per allontanare inspiegabilmente le persone competenti per motivi da nulla. Da niente. E' danneggiare Wikipedia. Il buon senso avrebbe soprasseduto a questa inutile querelle... ma il buon senso manca a tutti noi. --Xinstalker (msg) 18:21, 25 feb 2010 (CET)

Andando oltre l'Apostata il dito ci sono due apparentemente piccole cose su cui riflettere e poi spero sia di riuscire a staccare e sia in interventi numerosi:

• Ci sono le policy delle fonti e le policy sui titoli e chi decide di collaborare a wikipedia implicitamente le accetta, con quel che ne consegue o che dovrebbe conseguirne ...
• Poiché' inoltre finora si e' sempre applicata la linea guida che le voci di wikipedia devono riportare l'esistente e non farsi propugnatori di linee di pensiero "avanzato" o "moderno " o "reazionario" o "quant'altro" riscrivo qui, quanto scritto da Piero, e vorrei che si riflettesse sul suo significato (e mi aspetto che per una volta si sia in grado di astrarre dal peculiare per considerare la situazione nel sua generale applicazione e sue implicazioni:

«Ora, io personalmente sono prontissimo ad adeguarmi - come ho sempre fatto - ad un consenso che preveda per tutti i personaggi storici l'abolizione della nomenclatura storiograficamente e popolarmente stratificata durante secoli se non millenni, ma tale consenso, che auspico prenda nota e coscienza del fatto che Wikipedia assume un ruolo in un'operazione di revisione storica e culturale (di questo si tratta, senza infingimenti), deve essere un consenso il più ampio possibile.»

(Piero Montesacro)

Spero che si ragioni su questo, alla luce dell'impatto, impossibile nascondercelo, che ormai abbiamo di "guida culturale", considerato che ormai scriviamo anche le biografie per i giornali ....,e quindi vediamo se accettare il ruolo di guide o di avanguardia della rivoluzione storico-biografica nella cultura di lingua italiana. --Bramfab Discorriamo 19:07, 25 feb 2010 (CET)

Quello che mi stupisce del mondo di Wikipedia e che mi provoca una infinita tenerezza nei suoi confronti, vorrei essere preso sul serio per pochi secondi perché non sto manipolando, provocando, etc. ma sono assolutamente sincero, è il quantitativo di considerazioni, obiezioni, osservazioni nutrite di buon senso e di frasi quotate dei suoi utenti, un quantitativo dicevo impressionante ma inversamente proporzionale alle fonti esibite. Sono basito. --Xinstalker (msg) 22:35, 25 feb 2010 (CET) Il mondo di wikipedia si autocita e si autogiustifica, è fonte di se stessa. Un organismo comunque 'culturale' senza passato e senza verifica.... incredibile, da studiare. --Xinstalker (msg) 22:37, 25 feb 2010 (CET)

come puoi vedere nella treccani, "l'apostata" ce lo mette pure lei.....e allora che si fa?? allora forse vuol dire ke la questione non è cosi grave, xin ..... :) ----Anitaduebrocche rotte! 23:20, 25 feb 2010 (CET)

anita hai idea di quando è stata compilata quella voce della Treccani. Sai come è e come è stata composta la Treccani? E' un grande strumento, ma ha qualche limite... (per carità la stratificazione storica per alcuni è di valore inestimabile, le voci di Gentile poi... :) Dai meglio ormai andare purtroppo sulla MacMillan. A proposito il dizionario biografico degli italiani vende una due copie l'anno è in crisi e chiedono soldi pubblici per continuarlo. La Jaca Book pubblica la prima edizione della enciclopedia di Eliade ma quella dell'88, mentre la Gale da cinque anni ha finito di pubblicare la seconda edizione rivista. Cosa dirti Anita vota l'apostata e pace sia! :) --Xinstalker (msg) 23:26, 25 feb 2010 (CET)

Guarda qui [15] qui dice che Curdistan è la voce corretta e non Kurdistan. Indovina dov'è l'inghippo... ;) Moriremo di google e di internet. Torneremo all'età della pietra o poco su. --Xinstalker (msg) 23:33, 25 feb 2010 (CET) Una battaglia persa i libri non li legge più nessuno. Nessuno legge più. --Xinstalker (msg) 23:34, 25 feb 2010 (CET)

lo so, non leggiamo piu', ma a convincermi ke questa questione è grave non mi hai convinta proprio, mi dispiace......dopodichè lascio a voi e buonanotte :) ----Anitaduebrocche rotte! 23:42, 25 feb 2010 (CET)

notte a te! e buon lavoro! :) --Xinstalker (msg) 23:43, 25 feb 2010 (CET)

Assolutamente a favore della dizione più diffusa. Lo dico proprio io che mi sono dovuto convincere ad accettare Maometto anziché Muhammad. Flavio Claudio Giuliano? Ma andiamo! E per lo stesso motivo per cui, interrogata, una persona di media cultura non saprebbe in linea di massima neppure a chi mi riferisco, quando uso il nome Muhammad. A favore del tutto per Giuliano l'Apostata, con Redirect a questa diffusa dizione per quel dottissimo Utente (cui va tutta la mia ammirazione) che digitasse Flavio Claudio Giuliano. Lo stesso valga per tutte quelle piante e animali domestici che mi ritrovo davanti agli occhi nella loro accademica e assai pedante enunciazione latina, che neppure un laureato diverso dal biologo conosce! Juan Rodolfo Wilcock parlava dei professori che hanno la caratteristica di partorire docentini. Ma WP non sarà mai per loro, ben chiusi nei loro chiusi orticelli, temo. --Cloj 07:35, 26 feb 2010 (CET)

Ma che dire Cloj... Io evidenzio il fatto che Giuliano l'Apostata è facilmente raggiungibile da chiunque e che il titolo della voce dovrebbe essere il più corretto in base alle fonti utilizzate e non a google o ad arcane 'tradizioni'. Per quanto concerne l'adagio dei professori che hanno la caratteristica di partorire docentini la sapevo applicata a coloro che non utilizzavano o non sapevano utilizzare le fonti affidandosi invece ai luoghi comuni o alle prime letture. Ognuno ha la sua 'tradizione'...Ciao :) --Xinstalker (msg) 10:46, 26 feb 2010 (CET)

Non vorrei che concentradoci sul caso particolare, perdessimo di vista il caso generale che andrebbe qui trattato, ossia la validità o meno dell'attuale formulazione dell'attuale testo che regolamenta la "Scelta del titolo della voce". Ricordo quali dovrebbero essere i punti in discussione:

• Se vada impiegata, o meno, la "versione più diffusa":
  • Ad ogni livello, ossia quella "anche popolarmente più nota": "Alessandro Magno" o "Alessandro III" il macedone? Se questa fosse la scelta, va anche chiarito, un volta per tutte, se Google è, o non è, uno strumento atto a misurare tale diffusione, in generale.
  • Quella "più diffusa" nelle fonti enciclopediche specialistiche di tutte le epoche. Se questa fosse la scelta, va anche chiarito, un volta per tutte, se Google è, o non è, uno strumento atto a misurare tale diffusione, con particolare riferimento a Google Books o ad altre biblioteche online, ad esempio Project Gutenberg.
  • Quella più diffusa nella letteratura scientifica solo "molto recente" (quanto recente? 10 anni? 15 anni? solo XXI secolo?...), scartando tutta la letteratura precedente. Se questa fosse la scelta, oltre a chiarire quale sia la definizione di "recente", va anche chiarito, un volta per tutte, se Google Books ed altre Biblioteche online sono, o non sono, uno strumento atto a misurare tale diffusione.

Faccio notare che dalla regola vigente si è già derogato più volte, per "settori specialistici", mi pare: ad esempio, nel caso dei nomi russi, dei santi e, forse, anche in botanica e in zoologia. Dico forse perché, in effetti, come è già stato ricordato, non esiste un solo "basilico", ma più (sotto)specie, ossia più "soggetti" di voce enciclopedica comunemente denominati "basilico".

Faccio notare anche che, in campo storico, la denominazione di personaggi ed eventi è sempre legata ad un POV culturale, e che ogni cambio di denominazione è sempre legata ad una revisione del POV culturale in oggetto. Ad esempio, la Terza guerra di indipendenza italiana è chiamata de:Deutscher Krieg in tedesco, e direi che se prendessimo tutta la letteratura rilevante in materia, abbandonando non tanto il punto di vista prevalente delle opere in lingua italiana, quanto piuttosto considerando l'intero conflitto, dovremmo convenire che il titolo tedesco copre meglio la vera natura e lo sviluppo più saliente del conflitto. Ancora, faccio notare che il revisionismo storico ha i suoi limiti e i suoi inaspettati "pericoli". Un esempio può essere fornito dal confronto tra la voce attuale (recente!) dell'Enciclopedia Britannica relativa a Ragusa e quella antica del 1911. Una lettura comparativa neanche troppo accurata delle due voci consente di notare come la Storia (ben inteso: quella antecedente al 1911!) venga revisionata, ovverossia obliterata, in ossequio - parrebbe ragionevole supporre - alla necessità politica di accontentare le comprensibili esigenze nazionalistiche del giovane stato croato. Sono tuttavia pronto a scommettere che, interrogati in materia, i redattori della Britannica giurerebbero sulla testa dei propri figli che la scomparsa di qualsiasi riferimento alla toponomastica storica italiana, all'uso del latino ed all'etimologia latina dei nomi, all'architettura veneziana, nonché la straodinaria scoperta del fiorire a Ragusa di una importante scuola letteraria croata rinascimentale, evidentemente ignota sino al 1911, sono tutti fenomeni dovuti esclusivamente alla maggiore "scientificità" del testo attuale, e alle sue fonti "recenti". Fonti che, evidentemente, attraverso scientifici processi, hanno mandato al macero, tra le altre, anche le inopportune testimonianze dei viaggiatori inglesi (alcune reperibili su - ops!- Google Books), che visitarono e studiarono Ragusa prima... che la scienza "recente" fosse inventata! --Piero Montesacro 18:03, 26 feb 2010 (CET)

Se gli estensori della voce adottano i criteri fondanti wikipedia, ovvero fondano la compilazione della voce su fonti attendibili e verificabili, aggiornandole sempre, operano di fatto, insieme, come in una specie di revisione paritaria dell'insieme delle stesse. Da lì e solo da lì emerge quello che si ritiene la titolazione più corretta della voce. Le altre possibili titolazioni devono essere dei redirect. Alessandro Magno, Carlo il Calvo, etc. sono nomi non messi in discussione dalle fonti, Giuliano l'Apostata sì. Precedentemente era il titolo più adottato per indicare questo personaggio storico, da circa trent'anni le fonti si sono sempre più spostate verso altra denominazione. Tutto qui. Le ragioni di questo passaggio sono state anche spiegate. Non è google che elimina l'eventuale arbitrio, né può essere il buon senso comune o i ricordi del passato o ciò che suona meglio all'orecchio, ma le fonti. Sempre e solo le fonti. Un accurato, oggettivo, sereno lavoro sulle stesse. Nel caso di Giuliano imperatore (o apostata che sia) ti rinvio ad una attenta lettura di queste. Questo per Giuliano, questo per qualsiasi altra voce. Solo questo è dirimente. Le mie conoscenze su questo personaggio storico, e sul suo modo di indicarlo dalla storiografia, le derivo da tre attenti e attendibili studi biografici che ho indicato (non che ce ne siano tanti di più, ma molto poco per i miei criteri che richiedono anche fonti primarie, tant'è che mi sono astenuto dal collaborare alla voce perché era ormai in uno stato fin troppo avanzato per le mie possibilità di intervento). Quando si sono mosse obiezioni sulla titolatura, mi sono comunque sorpreso (le mie conoscenze questo me lo permettevano) e ho chiesto da cosa si derivava tanta contezza. Alexander è stato l'unico che mi ha replicato citando fonti (non sufficienti a mio avviso perché non specifiche). Altri citando google; in quel momento e solo in quel momento ho alzato i toni (mi rammarico per questo). Ecco cosa si dovrebbe fare, come coloro che attuano una sorta di revisione paritaria, per la scelta di una titolatura ci si dovrebbe serenamente confrontare con le fonti (lette con attenzione e per intero s'intende, non con google libri per favore.. che già si sono osservati numerosi disastri in tal senso dalle nostre parti). Chi non conosce per bene e per intero almeno qualche fonte attendibile dovrebbe astenersi dai giudizi perché siffatti giudizi qui recano solo confusione e arbitrio. Questo vale per qualsiasi voce. Tornando a Giuliano, ad una voce a cui non ho collaborato se non per una nota su demone e una precisazione sulla datazione di una parte di un'opera di Voltaire, attendo nella relativa pagina di discussione un sereno confronto sulle fonti (che non è google con i suoi blog), pronto come al solito a ricredermi (ma mi confronto sulle fonti, non sui giudizi personali). Qui ribadisco il metodo generale che a mio avviso va adottato. Le mie opinioni. --Xinstalker (msg) 19:09, 26 feb 2010 (CET)

Aggiungo, se mi è permesso, una ulteriore considerazione. Wikipedia per me è un luogo per soli studiosi. E per nessun altro. Studiosi magari anonimi e che magari hanno solo la licenza media, magari giovanissimi, ma studiosi, gente che sta sui libri e sulle fonti sinceramente interessati alla voce che stanno predisponendo, avidi di sapere da altri altro di altre fonti di cui invece non dispongono. Desiderosi di mettere questo lavoro sulle fonti a disposizione di tutti, pronti a migliorarle e ad approfondirle sempre e comunque. Più notizie attendibili e verificabili ci sono e meglio è. Messe in un linguaggio il più semplice possibile per quello che il rigore della materia permette. Wikipedia non è un posto dove chiunque può dire qualsiasi cosa senza aver letto uno straccio di fonte sulla materia di cui, in questo caso, va cianciando. Tanto per dire la sua, tanto per venire in soccorso all'amico, tanto per passare il tempo e dire 'io ci sono', 'qui sono qualcosa'. Noi siamo davvero qui qualcosa quando anche se disponendo di una licenza elementare versiamo qui quelle informazioni che con onestà e fatica intellettuale abbiamo appreso da una fonte. Pronte a migliorarle, pronte a correggerle. Scusate so che siete tutti d'accordo, ma mi andava di scriverlo lo stesso. Se è così scontato... cancellate. Cordialità --Xinstalker (msg) 19:38, 26 feb 2010 (CET)

Oddio messo qui suona davvero male, ma presumiamo l'ottima fede, versione maxi della buona ;)

Il discorso a questo punto diventa che tu stai de facto proponendo una modifica al manuale di stile, le alternative possibili sembrano quindi essere "versione più diffusa tout court" (attualmente in vigore), "versione più diffusa fra la storiografia recente" (tua proposta?), "versione corretta" (tua proposta?).

Andiamo avanti?

--Vito (msg) 19:32, 27 feb 2010 (CET)

(fuori crono) Uffa Vito non puoi stare sempre col fucile in spalla... lo so che è l'abitudine a fare in modo che qui tutto proceda nel rispetto delle posizioni senza alcuna soverichieria da chicchessia. La mia chiosa tuttavia non voleva essere 'prepotente' e 'giudicante', ma segnalare quanto nelle discussioni, in ogni dove, ci si confronti poco sulle fonti quanto piuttosto sulle proprie opinioni, ed altri malanni che ci sono. Tutto qui. Suonava male... ma non era niente di che. Grazie per la maxi comunque, indovini ad applicarla... --Xinstalker (msg) 09:24, 28 feb 2010 (CET)

(corretto) L'amore per la precisione dei progetti e lodevole e Xinstalker ha ragione in questo senso, anche se c'è anche una moda accademica a cambiare le nomenclature ogni tanto. Non è però questo che ci riguarda, le pagine dell'aiuto sono chiarissime, l'utente medio ha ragione anche e soprattutto se sbaglia. E Google è un buon metro per capire come la pensa l'utente medio proprio perchè non è scientifico. Per fare un altro esempio del livello (basso) di medietà (chiedo scusa) ancora più richiesto, c'è una pagina (di meta se non erro) che elenca tutte le pagine che tutte le wiki devono avere, che ci accusa di non avere la voce Riso perchè da noi è un redirect. E stiamo parlando di una voce popolare (ammessa), contro il nome scientifico (non amessso). Cito “…an effort to create and distribute a multilingual free encyclopædia of the highest possible quality to every single person on the planet in their own language.” Ogni persona è anche l'utente che a mala pena legge. Il più altro livello possibile si ottiene tranquillamente con i redirect. E stabiliamo questo criterio per tutte le pagine una buona volta per tutte se siete d'accordo, altrimenti che si riscrivano prima le linee guida che sono chiarissime. Se non si è d'accordo con le linee guida prima si contestano.--Pierpao (msg) 19:57, 27 feb 2010 (CET). Poi i titoli scientifici spesso scatenano le bot war (e poi forse bisogna anche valutare la facilità di reperire un redirect con la nuova casella ricerca che ancora io personalmente non ho capito come funziona)--Pierpao (msg) 20:28, 27 feb 2010 (CET)

(fuori crono) Vero che c'è la moda accademica. Ma qui gli estensori della voce, in questo caso di Giuliano, non debbono applicare l'ultima moda, quanto una pratica consolidata. Se le fonti in tutto il mondo si spostano negli ultimi trent'anni verso una denominazione. Se questa appare anche nelle enciclopedie e nei dizionari. Se questo riverberà decisamente anche in Italia allora non è una moda accademica, ma una deciso opzione culturale motivata. Montesacro, da quel che ho capito, critica (in senso kantiano) questo modo di fare, denunciandone alcuni aspetti. E forse ha pure ragione. Ma noi non facciamo 'critica' riportiamo fonti consolidate, scegliendo le maggiori, ovvero quelle più attendibili e con revisione paritaria. Nel caso di Giuliano (imperatore, scrittore e filosofo), tanto per fare un esempio, se la italiana Enciclopedia filosofica del 2006, la Encyclopedia of World Biography del 1998, il Dictionnarie des philosophes antiques del 2000 e l' Oxford Classica dictionary del 1970 non inseriscono l' apostata nel lemma... non è moda accademica di pochi (stessa cosa per la diffusissima Encylcopedia Britannica, che certo non segue le mode...). Sono opere con revisione paritaria di acciaio. E qui ometto gli studi biografici. Allora come, regola generale, se gli estensori della voce (tra cui in questo caso non ci sono nemmeno io...) lavorando su diverse, diffuse, attendibilissime e consolidate fonti, anche in lingua italiana, osservano che la denominazione è di quel tipo, non credo sia doveroso ricorrere a google per stabilire cosa deve essere il lemma principale e cosa il redirect. Tutto qui. --Xinstalker (msg) 09:24, 28 feb 2010 (CET)

D'accordo. Ma non siamo tutti d'accordo che Oryza sativa suona un tantinello "spocchioso"? Esattissimo, sotto il profilo scientifico. Nessun può dubitarne ma sarei un po' inquieto nel sentire questo termine al ristorante o al mercato. Il sapere diffuso non significa affatto ciarpame e, se vogliamo acquisire un profilo alto, ricordiamoci allora del rasoio di Ockam. Non c'è alcun bisogno di sfoggio accademico per essere utili e precisi. La dizione scientifica, beninteso, sarà presente, ma nel contesto del lemma e come Redirect alla voce "casareccia". Quella che usiamo tutti i giorni, non essendo in gran parte né accademici della Crusca né dei Lincei. --Cloj 20:38, 27 feb 2010 (CET)

Francamente non ho mai compreso il senso di questa linea guida, dal momento che esistono i redirect. Secondo me sono proprio i redirect a rendere l'enciclopedia fruibile da chiunque, dall'analfabeta al nobel, perché ognuno di essi troverà quel che cerca utilizzando la propria chiave di ricerca. In parole povere, per me il titolo di una voce non ha quindi una reale funzione euristica, ma fa già parte dell'informazione corretta che si deve dare a proposito del contenuto della voce. Per di più, se vogliamo alzare il livello della conoscenza diffusa e non limitarci a certificare in modo notarile quel che passa google, sicuramente - per restare ad un esempio già citato, ma ripreso in chiave pedagogica - l'"analfabeta" che cerca riso e trova Oryza sativa impara subito qualcosa (non cercherà mai infatti Oryza sativa), mentre il botanico riscontra immediatamente la correttezza dell'informazione. Tanto più che quale titolo sia più conosciuto e diffuso non sempre è tanto facile determinarlo - su 650.000 voci i casi come riso non sono tanti - per cui si apre la porta all'arbitrio, molto meglio il rigore scientifico, e comunque criteri di nomenclatura oggettivi.--Kōji ^{parla con me} 23:08, 27 feb 2010 (CET)

Forse perchè i redirect non vanno nelle categorie--Pierpao (msg) 00:19, 28 feb 2010 (CET)

Ma nei motori di ricerca sì.--Kōji ^{parla con me} 00:27, 28 feb 2010 (CET)

Guarda che non devi convincere me. Anche io mi sono chiesto il senso di quella linea guida. Però adesso c'è e va rispettata. Oppure sono io cretino che impazzisco per cercare di sistemare le categorie di medicina in modo che siano corrette e fruibili? invece dobbiamo fare ognuno di testa sua?--Pierpao (msg) 01:02, 28 feb 2010 (CET)

Ma io non voglio convincere nessuno, ho solo risposto alla tua obiezione, e qui ho espresso la mia trascurabile opinione per cui quello della nomenclatura mi appare come un falso problema. Ciò detto, la linea guida la rispetto per quanto possibile, perché spesso, come ho detto, quello che sembra un titolo più conosciuto a me, può non esserlo per qualcun altro.--Kōji ^{parla con me} 01:59, 28 feb 2010 (CET)

Ma il titolo conosciuto a me e a te si può trovare benissimo nel redirect. Il titolo formale, quello con cui è titolata la pagina, deve essere quello più corretto. Il criterio di correttezza è stabilito dalle fonti più attendibili, ovvero quelle più diffuse, autorevoli, consolidate. Chi sceglie? Gli estensori delle voci fino a che non arrivi qualcuno, con fonti alla mano, a dimostrare che il titolo più corretto è un altro. Nella pagina di discussione ci si confronta serenamente e via, se nel caso, si sposta ad un altro titolo. Ma google non è una fonte autorevole, numera i blog-'spazzatura e di tutto e di più. E' il buon senso e l'onesta dei contributori armati di fonti a stabilire titolo e contenuto delle voci. Finché ci sono fonti ad argomentare non c'è arbitrio perché semmai l'abritrio è di quelle fonti ma non siamo lì a giudicarle. L'arbitrio è se spacciamo come fonti autorevoli o numerose o acclarate fonti che non lo sono, ma esiste la pagina di discussione per questo, lì ci si confronta, lì si discute, lì si decide, con serenità. Ma lì si discute solo con le fonti in mano altrimenti l'arbitrio (argomentato con opinioni personali, buon senso, ricerche con google) è dietro l'angolo. Le mie opinabili opinioni. :) --Xinstalker (msg) 09:57, 28 feb 2010 (CET) Infine occorre ricordare che la linea guida non obbliga ma suggerisce, altrimenti occorre sostituire il dovrebbe con deve. Chi è che decide se accogliere o no questo suggerimento? Ancora una volta gli estensori delle voci che possono magari decidere che sia preferibile in quel caso adottare un titolo consolidato nelle fonti più attendibili e diffuse. Così non si viola alcuna regola, mi sembra evidente. Almeno credo.--Xinstalker (msg) 10:03, 28 feb 2010 (CET)

(fuori crono) @Xin: ma se leggi quanto ho scritto più su, vedi che sono d'accordo con te.--Kōji ^{parla con me} 13:01, 28 feb 2010 (CET)

• Vorrei solo ribadire che, in questa sede, stiamo discutendo esclusivamente la linea guida generale, e che io ho aperto questa discussione non per spostare qui più o meno surrettiziamente la discussione su Giuliano ma, al contrario, perché quella discussione (ma avrebbe potuto benissimo essere un'altra), mi ha fatto dubitare se la linea guida abbia ancora sufficiente supporto ed applicabilità e se vada adeguata o rimossa o se, viceversa, essa vada fatta rispettare e con quali criteri ed eccezioni.

• Rispondendo a Xinstalker, che ringrazio, troppo buono :-), per aver "nobilitato" la mia critica definendola kantiana, va notato che se è vero, entro certi limiti, che non siamo qui per criticare, è almeno altrettanto vero che, di fatto, facciamo ogni giorno un lavoro eminentemente critico: adeguiamo infatti la descrizione della realtà alle nostre regole e lo facciamo, ognuno di noi e nessuno escluso, inevitabilmente riassumendo le fonti e scegliendo le fonti cui attingere e, all'interno delle fonti scelte, quali passi citare e quali no. Ad esempio, nella nostra versione della Battaglia di Cheren, battaglia tra italiani ed inglesi, si riportano da Compton Mackenzie che sono solo in parte coincidenti con quelli riportati nella versione inglese, Battle of Keren (ho scelto volutamente un esempio di voci che di fatto sono quasi fotocopia una dell'altra).

• Per me, poi, le fonti sono non importanti, ma vitali e sogno un futuro nel quale avremo un repertorio bibliografico wiki che ci aiuti a ordinarle, sceglierle, citarle. Riprendendo l'esempio di Ragusa, la critica diventa indispensabile nella scelta delle fonti laddove ci si accorge che lo Stradone della città si è sempre chiamato così, anche nella letteratura inglese ben prima dell'unificazione italiana, e che lo Stradun riportato dalla Britannica aggiornata, a quanto ho capito, è la versione dialettale (un evidente calco) di un dialetto che viene ora accettato come "croato": come chiameremo dunque noi la strada di Ragusa? Stradone o Stradun? E per la gerarchia delle fonti, in prima persona mi sono impegnato a trasformare i riferimenti a "Yugoslavia", inglese ahinoi citatissimo nelle fonti giornalistiche iperaggiornate, con il corretto "Iugoslavia" o "Jugoslavia", dando evidente rilievo non tanto alle "più aggiornate", ma alle più autorevoli.

• Infine, voglio citare il caso della Battaglia di Tarnova, cui ho apposto un tag POV "subendo" lunghe e pesanti critiche perché, di fatto, scritta sulla base delle fonti disponibili, fonti che, nel quadro dei tempi attuali e del revisionismo storico, stanno costruendo una mitologia delle Termopili del fascismo repubblicano. Se le fonti vanno pedissequamente accettate e citate acriticamente, specie se più recenti, ebbene, io non so sino a che punto siamo consapevoli fino in fondo del nostro ruolo di enciclopedisti. --Piero Montesacro 10:27, 28 feb 2010 (CET) P.S. Un altro caso in tema è quello della voce Fascismo, caratterizzata da mesi da un ossimorico incipit (rivoluzionario e reazionario...) presuntamente "scientifico" e basato sulla scelta accurata delle fonti. --Piero Montesacro 10:30, 28 feb 2010 (CET)

(fuori crono) Io credo che la scelta dei criteri e quindi del lemma principale debba essere lasciata a coloro che predispongono le voci. Sono loro, fonti alla mano, a stabilire quale debba essere il lemma principale. Certamente considerando i suggerimenti delle linee-guida. Per fascismo si possono inserire nell'incipit ambedue (reazione e rivoluzione) corredate delle rispettive contrastanti fonti. Poi se, ad esempio, per un termine la letteratura attendibile e diffusa si dispone verso una o più denominazione ritenute corrette, va, a mio avviso fatta prevalere quella in lingua italiana. Se anche in questo esiste una sostanziale parità sarà un sondaggio tra gli estensori della voce a dirimere il caso. Ma questi sono casi praticamente inesistenti e solo del tutto ipotetici. In genere la letteratura attendibile si muove coordinata per ragioni precise. Ragioni storiche? (riprendendo Montesacro) certamente, ma non usciamo da questo. Fai caso ad esempio alla inconcludente diatriba tra cultura vs. natura, conosci un concetto più culturale di natura? :) scusate se ho dirazzato. --Xinstalker (msg) 10:56, 28 feb 2010 (CET)

Vorrei fare solo una piccola considerazione. Primo le linee guida non ammettono titoli sbagliati. Che questo sia chiaro. Se io metto il redirect dal titolo popolare a quello scientifico compio un opera di educazione, che però posso compiere anche scrivendo "Viene chiamato così ma si chiama anche..." che tra l'altro protegge anche da spostamenti errati. Secondo anche se vogliamo fare finta di ignorarlo, un sistema tra l'altro molto efficace di ricerca è quello delle categorie. Sfido qualunque utente medio a trovare la pagina del riso tra le categorie o quella di giuliano l'apostata, o quella di cane. Quando si potranno mettere i redirect in categoria allora usare titoli perfetti sarà un grande passo. Fino ad allora non si può inficiare uno strumento di ricerca. E non si dica che uno può cercarlo dalla casella perchè magari uno vuole trovare la pagina e sapere in che categoria quali categorie ci sono sopra e sotto. perchè deve fare avanti e indietro. Per il narcisismo dei progetti? Ma su quale enciclopedia non c'è la voce riso o cane?--Pierpao (msg) 10:46, 28 feb 2010 (CET)

Vero. Ma preferisco far fare avanti e dietro l'utilizzatore delle categorie (chissà quanti sono tra gli utenti di WP) piuttosto che titolare in modo ritenuto non adeguato dalle fonti. Titolare in modo non adeguato vuol dire diffondere una titolatura non adeguata. Ovvero diffondere le non-fonti che è il principio opposto su cui si basa la nostra enciclopedia. Noi non dovremmo essere per l'accessibilità tout court ma per l'accessibilità a voci composte e titolate in base alle fonti. --Xinstalker (msg) 11:02, 28 feb 2010 (CET) Per continuare l'esempio dell'Apostata, chiunque con una licenza elementare trova Giuliano l'Apostata su WP. Entrando nella voce scopre subito come viene indicato dalle fonti e scopre che Apostata non è il cognome (per questa ragione fu spostato il titolo, perché non c'era il cognome... questo ha scatenato il dibattito...).--Xinstalker (msg) 11:06, 28 feb 2010 (CET)

Fondamentalmente sono d'accordo con Koji e Xinstaller: la ratio della linea guida è di permettere alla gente di trovare ciò che cerca, ma questo non è impedito da un titolo della voce corretto, dato che esistono i redirect, fatti apposta per questo (e se sembra utile avere nomi comuni nelle categorie, anche i redirect si possono categorizzare AFAIK). Questo rende inutile il confronto con le enciclopedie cartacee, che non dispongono di questo mezzo.

Dato che la possibilità di trovare quello che si cerca, che ovviamente è fondamentale, non è IMHO il punto, nel senso che non è messa in forse dall'attribuire un titolo preciso delle voci, vorrei piuttosto richiamare l'attenzione sugli obiettivi del progetto: si dice di voler fare un'enciclopedia "accessibile a tutti", ma anche di high qualitye a mio avviso questa high quality passa anche da un titolo corretto secondo gli studi più aggiornati e autorevoli. Wikipedia non sarà sicuramente mai perfetta, per la sua natura di work in progress, ma che tenda alla perfezione come sua meta mi sembra auspicabile.

Ci sono però altre questioni che si intersecano con questa esigenza e a volte possono essere in conflitto tra loro. Una è la questione dell'uniformità (sempre intesa come meta da raggiungere): tolta l'eccezione (che non fa regola) delle specie viventi, motivata da ragioni oggettive, se esistono le attuali linee guida, queste si seguono e non vanno cambiate all'interno dei singoli progetti. Dunque le voci biografiche russe o sovietiche, come quelle arabe, vanno intitolate con il nome con cui i personaggi sono conosciuti e non con la traslitterazione corretta, e gli artisti con il loro soprannome e non con il loro nome&cognome (oppure si discute se e come cambiare la linea guida).

Un'altra è il fatto che siamo la Wikipedia in lingua italiana: London è (diciamo) più "corretto" di Londra, ma Londra è in italiano e London in inglese e va pensato anche a questo. MM (msg) 20:37, 28 feb 2010 (CET)

Ok ma vanno intitolate con il nome con cui i personaggi sono conosciuti, conosciuti da chi? Conosciuti dalle fonti italiane utilizzate, non da google. Ed è questo quello che sostengo. E qui tocchiamo un altro argomento: il paragrafo 'Dalle lingue dell'India' recita che le lingue native vengono normalmente traslitterati secondo la grafia inglese. Non è vero! le fonti utilizzano la traslitterazione in italiano non usano la resa in inglese. Ho fatto diverse voci utilizzando il sanscrito e il pali e non ho mai trovato una fonte degna di questo nome in italiano che utilizzasse la resa in inglese. Mai! Peraltro abbiamo finalmente (!) questo (leggete per favore) [16] allora perché darsi questa regola priva di qualsivoglia fondamento sul piano delle fonti? Sono pronto qui ad elencare tutte le fonti in merito. Lasciamo questo a chi predisponendo le voci utilizza le fonti, non ai sentito dire, a chi si ricorda gli hare krshna, o a google. Poi se si troveranno delle fonti che utilizzano la resa in inglese ne discutiamo in pagina di discussione, con serenità e fonti attendibili alla mano. Perché umiliare così la nostra lingua? --Xinstalker (msg) 21:13, 28 feb 2010 (CET)

Conosciuti dall'utente medio. Le linee guida recitano così--Pierpao (msg) 21:17, 28 feb 2010 (CET)

Le linee guida recitano letteralmente: In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità. Le linee guida suggeriscono (quindi non impongono qualcosa che tutti noi dobbiamo rispettare come a volte è stato presentato) un approccio consapevole forse anche del fatto che non siamo in grado di stabilire cosa la maggior parte degli utenti (utenti medi? e chi sono?) comprenderebbero. Foss'anche, ad esempio, che sappiamo che l' utente medio utilizza prevalentemente una dizione errata oppure quella di un'altra lingua, che facciamo titoliamo con quella? No, la regola non impone suggerisce sul piano generale, quando entriamo nel particolare se ci rendiamo conto che il titolo corretto in lingua italiana è quello, quello dobbiamo utilizzare. Scusate ma mi sembra banale. L'unico modo per evitare l'arbitrio sono le fonti. Sempre e solo le fonti utilizzate in modo onesto dagli estensori delle voci. Io la penso così. --Xinstalker (msg) 21:34, 28 feb 2010 (CET)

Esempio "battaglia di Tarnova". La fonte "Assalto all'arma bianca per difendere la bandiera" Edizioni "Duri a morire" oppure "Caccia al fascio" Edizioni "Proletari sulla barricata" o ancora testi scritti da giornalisti, reduci, testimoni presunti o reali, pubblicate da case editrici 'militanti', 'controinformative', 'denuncianti', non sono 'fonti' come noi le intendiamo. E nemmeno fanno parte di alcun percorso revisionistico (non ne possiedono l'autorità). Sono pubblicazioni, punto. Che al massimo possono citarsi con una lunga e precisa contestualizzazione come: il "reduce del reparto fascista sostiene che...", "il partigiano comunista della formazione jugoslava afferma che..", "secondo l'autore, giornalista del Secolo d'Italia o dell'Unità, etc.". Le fonti sono materiale storiografico prodotte da storici in pubblicazioni edite con apparato critico chiaro e possibilmente con revisione paritaria da case editrici consolidate. I blog e i siti internet anonimi non vanno nemmeno considerati (e sì che ne ho visti...) Anche qui solo le mie opinioni. --Xinstalker (msg) 08:58, 1 mar 2010 (CET)

@Xinstalker Io personalmente preferirei scrivere Gaio Giulio Cesare Ottaviano invece di Augusto e in questo sono d'accordo con te (se te ne sei accorto, è questo che avrei detto). Ciò non toglie che a) se si parla di Augusto il lettore dell'enciclopedia per il quale scriviamo capisce con maggiore immediatezza; b) anche le pubblicazioni scientifiche parlano spesso di Augusto invece che di Gaio Giulio Cesare Ottaviano; c) per capire cosa sia più comprensibile per il lettore medio funzionano meglio google e i blog che le pubblicazioni specialistiche e il tuo discorso sulla correttezza delle fonti riguarda i contenuti della pagina e non i titoli in base ai criteri con cui oggi sono scelti; d) la tua interpretazione delle linee guida non solo non sembrerebbe condivisa, ma non rispecchia neppure la ratio con la quale sono state compilate; e) le linee guida si possono discutere e cambiare; quello che IMHO non si può invece fare è interpretarle in modo personale e non condiviso e fare di conseguenza di testa propria. MM (msg) 18:29, 1 mar 2010 (CET)

Gentilissimo MM,

1. io non sto facendo di testa mia, se sostieni questo forse significa che non hai seguito né il dibattito qui, ma nemmeno nella pagina di discussione di Giuliano. Io infatto non ho fatto nulla. Sto solo esprimendo le mie opinioni. Come d'altronde stai facendo anche tu. E sono contento di leggere le tue. Se invece esprimere semplicemente le mie opinioni significa 'fare di testa mia', non so cosa risponderti, ma un po' mi preoccupa. Anzi mi spaventa... :)
2. le mie opinioni sono condivise o meno? Non lo so a dire il vero mi sembra che ci stiamo semplicemente confrontando. Tu dici che non siano condivise? Io ho solo capito che tu non le condividi, altri mi sembra sì. Rileggi per favore, o Koji non conta nulla nello stabilire le impressioni di chi è d'accordo? :)
3. Le linee guida sono scritte in italiano e per quanto concerne la titolatura esprimono un suggerimento. Se non fosse così significa che sono mal scritte, sfido chiunque, sempre con cortesia, a dimostrare il contrario. In quanto suggerimento io sostengo che la loro applicazione o meno (sono infatti un suggerimento) debba essere lasciata agli estensori della voce che utilizzano le fonti per predisporle. Non sei d'accordo, mi spiace ne prendo atto. :) Io invece sono d'accordo. :)

Cordialità :) --Xinstalker (msg) 20:58, 1 mar 2010 (CET)

Regola da chiarire e implementare o da cancellare?

Abbiate pazienza, ma la discussione qui sopra sembra essersi fatta troppo lunga e, mi pare, priva di una parvenza di conclusioni concrete. Reputo quindi opportuno farla ripartire sotto un "nuovo" titolo di sezione.

Provo a riassumere di seguito l'oggetto del problema, che riguarda la validità o meno (ed eventualmente la formulazione) dell'attuale testo che regolamenta la "Scelta del titolo della voce", in particolare, ma non solo, per le biografie di personaggi e, direi, anche per gli eventi storici. Ricordo quali dovrebbero essere i punti in discussione:

• Se vada impiegata, o meno, la "versione più diffusa" come titolo principale della voce (non come redirect!):
  • Ad ogni livello, ossia quella "anche popolarmente più nota": "Alessandro Magno" o "Alessandro III" il macedone? Se questa fosse la scelta, va anche chiarito, un volta per tutte, se Google è, o non è, uno strumento atto a misurare tale diffusione, in generale.
  • Quella "più diffusa" nelle fonti enciclopediche specialistiche di tutte le epoche. Se questa fosse la scelta, va anche chiarito, un volta per tutte, se Google è, o non è, uno strumento atto a misurare tale diffusione, con particolare riferimento a Google Books o ad altre biblioteche online, ad esempio Project Gutenberg. Va inoltre chiarito attraverso quali metodi e criteri si intende dimostrare che una certa versione sia effettivamente quella più diffusa nelle letteratura specialistica (titoli delle monografie? Titoli dei capitoli? Occorrenze nel testo? In che ordine? Con che rilevanza?).
  • Quella più diffusa nella letteratura scientifica solo "molto recente" (quanto recente? 10 anni? 15 anni? solo XXI secolo?...), scartando tutta la letteratura precedente. Se questa fosse la scelta, oltre a chiarire quale sia la definizione di "recente", va anche chiarito, un volta per tutte, se Google Books ed altre Biblioteche online sono, o non sono, uno strumento atto a misurare tale diffusione e, come sopra, metodi e criteri per dimostrare che una certa versione sia effettivamente quella più diffusa nelle letteratura specialistica.
  • Infine, secondo quanto affermato da Xinstalker, se, cito, "la scelta dei criteri e quindi del lemma principale debba essere lasciata a coloro che predispongono le voci. Sono loro, fonti alla mano, a stabilire quale debba essere il lemma principale. Certamente considerando i suggerimenti delle linee-guida.".

In ogni caso, la regola generale già prevede deroghe (che però qui non sono richiamate, e non è un bene IMHO) stabilite con più o meno ampio coinvolgimento comunitario, mi pare, per santi, personaggi il cui nome è soggetto a traslitterazione (russi, arabi...), per voci di biologia ecc. E' dunque tempo di chiarire, credo, i temi in questione e stabilire criteri condivisi. Diversamente, sic rebus stantibus, ritengo sia meglio eliminare del tutto una regola che non si riesce a capire come e dove applicare. --Piero Montesacro 19:30, 1 mar 2010 (CET)

Spendo 2 eurocent portando la mia esperienza; spesso ho deciso di difendere le decisioni prese dal progetto Aeronautica in base alla nomenclatura delle forze aeree mondiali. Leggo che la regola imporrebbe (o consiglierebbe?) l'uso del termine conosciuto dall'utente medio ma, IMHO, un utente medio difficilmente conoscerà più di una decina di forze aeree mondiali, metà delle quali le conosce, ragionevolmente, con la sua dizione in lingua originale (o sigla ad essa correlata) Luftwaffe, RAF, USAF, alle volte usandole in modo improprio (USAF nei periodi in cui era designata USAAC o USAAF). Al contrario potrebbe usare un generico "aeronautica militare del paese tal dei tali" ma risulterebbe solo approssimato (dato che negli anni sia le nazioni che le loro forze aeree hanno cambiato designazione nel tempo, anche per la loro struttura gerarchica, passata di solito da parte dell'esercito a forza aerea indipendente). Se per l'utente medio la Germania è solo la Germania, mi sembra scorretto che definisca tale anche l'Impero tedesco, che appunto ha una voce a se, o la Repubblica di Weimar, anche se i più superficiali la ricorderanno per le banconote da un milione (ed oltre) di Marchi. Insomma, la definizione di "designazione minima riconoscibile per definire una voce, fruibile dall'utente medio" è comunque una approssimazione alle volte troppo semplicistica. Ogni tanto cito Tommaso Moro, che letto così credo sia irriconoscibile agli anglofoni che non abbiano studiato testi in italiano, ma benché sia un esempio per me stridente mi adeguo alla regola che lo vede citato nei libri di testo, gli stessi su cui ho studiato tempo fa. Ma permettetemi di sostenere che, senza essere accusato di sostenere le lingue straniere a priori, la bibliografia scolastica in italiano deriva da uno standard che si scontra con le possibilità offerte oggigiorno dal web, e che mi permette, ad esempio, di realizzare la voce di un fiume giapponese del quale ho cercato riscontro in qualche enciclopedia geografica nazionale senza trovarne riscontro. In quel caso che si fa? Ci si adegua allo standard usato dai testi per fiumi più conosciuti? Non è allora un POV pensato dall'utente che l'ha creato o dal progetto che si è dato delle convenzioni per evitare un proliferare di termini diversi, non ultimo la traslitterazione in italiano del termine giapponese o, e succede, la traduzione letterale del termine (i traduttori delle voci en.wiki lo fanno...)? Morale, se i progetti alle volte si adoperano per trovare delle soluzioni per evitare confusioni, anche in apparente contrasto con una regola troppo generica basata sulla conoscenza media, non può trovarmi che favorevole perché mi sono imbattuto più volte in questo tipo di problema, e mi auspico che in un futuro sia più ben visto leggere London, Paris, München, e che lo stesso facciano gli anglofoni evitando i vari Venice, Florence, Rome, Naples (che spero siano identificabili anche dall'utente medio di cui sopra)--threecharlie (msg) 11:01, 2 mar 2010 (CET)

beh... se mi permetti una battuta... il giorno che troverò un titolo "Paris", me ne andrò ad editare sulla wkipedia di quella lingua.... lì sicuramente una voce del genere avrebbe più senso... :-) --Retaggio (msg) 11:22, 2 mar 2010 (CET)

Le battute le permetto eccome, sono un metodo tranquillo per esprimere delle opinioni tra il serio ed il faceto ;-) Mi dispiace la mia prolissità ma spero che si comprenda anche il mio punto di vista; un conto è difendere la lingua italiana dall'introduzione di termini esteri (ad esempio week end al posto di fine settimana) un conto è non capire l'italianizzazione di termini in lingua estera che può sfociare in esempi illuminati come i Beatles citati qui sotto (sentitamente ringrazio per la notizia).--threecharlie (msg) 11:55, 2 mar 2010 (CET)

Convenzioni specifiche

nella sezione Convenzioni specifiche andrebbe aggiunta una sottosezione relativa ai libri...--marco (msg) 10:55, 28 feb 2010 (CET)

Nomenclatura in campo zoologico e botanico

Leggendo più sopra ho visto le considerazioni di Cloj sull'uso dei nomi scientifici come titolo principale delle voci che trattano di animali, piante e qualsiasi altra forma di vita. Dal momento che ogni tanto il problema viene reiterato faccio alcune precisazioni nel merito specifico. Premesso che questo annoso dibattito sulla nomenclatura delle voci è una questione di lana caprina visto che i redirect rendono del tutto fittizio il problema e che le necessità di disambiguazione delle voci sostituirebbero comunque un problema con un altro più grosso trasformando di fatto tanti redirect a voci specifiche in redirect a pagine di disambigua.

Comunque, entro nel merito dei nomi scientifici: i nomi scientifici tolgono ogni forma di ambiguità linguistica, tant'è che zoologi e botanici, da decenni, concordano sulla necessità di usare il massimo rigore in proposito. In alcune lingue, il linguaggio convenzionale adotta un certo rigore evitando quanto più è possibile le ambiguità e colmando le lacune. Ad esempio, è uso fra gli entomologi di estrazione anglosassone proporre, se non esiste già, un nome comune da associare almeno alle famiglie. Fra gli italiani quest'uso non ricorre e per molte famiglie si continua ad usare il nome scientifico, a volte "italianizzato" con tutti gli inconvenienti del caso: ad esempio, cercando su Google si scopre che Cecidomidi ricorre più spesso di Cecidomiidi, per quanto il termine Cecidomiidi fosse usato da Mario Bezzi, esimio ditterologo di altri tempi, ereditandolo da Cecidomyiidae. Così pure per Stratiomyidae, italianizzato secondo i gusti sia come "Stratiomidi" (dal greco) sia come "Straziomidi" (dal latino), scoprendo poi che esiste un nome ancora più accessibile ("mosche armate") comparso in un dizionario scientifico dell'Ottocento e usato anche dai Tedeschi, ma che nessuno conosce. Già, perché possiamo chiamarli come ci pare, ma alla fine, pur essendo piuttosto comuni, la maggior parte delle persone li scambia per vespe o per qualche bizzarro moscerino. E dubito che scrivendo vespa o moscerino riesca ad arrivare alla voce sugli stratiomidi. Già, logica vorrebbe che titoli del genere portino a lunghissime pagine di disambigue.

L'altro enorme problema è l'ambiguità di molti nomi comuni. A parte il fatto che Mosca è un titolo già occupato da una sconosciuta città, qualche mese fa il povero ignaro che cercava informazioni sulla "mosca" (inteso come animaletto volante e fastidioso) si ritrovava prima nella voce della sconosciuta città, poi rimandato ad una pagina di disambigua e, infine, attraverso Mosca (zoologia) alla voce dei Muscomorpha, sulla cui accezione, da un punto di vista tassonomico, non si sono ancora messi d'accordo neppure i ditterologi. L'anno scorso ero capitato su un blog in cui c'era un divertente conflitto tra una professoressa e un entomologo con tanto di flame generato dal fatto che l'entomologo avesse usato il termine comune di "mosche" per fare riferiferimento ai Sirfidi. L'ambiguità dell'uso di questo termine, nella lingua italiana, è tale che dizionari ed enciclopedie riportano definizioni differenti. Per questo motivo ho deciso a suo tempo di svincolare la voce Mosca (zoologia) da ogni velleità tassonomica e dedicarla invece ad una trattazione di carattere linguistico. Penso che in questo siamo stati un pochino più precisi, ad esempio, della Treccani, che identifica il lemma "mosca" con il genere Musca, o dello Zingarelli, che lo identifica con la specie Musca domestica (mi ripropongo di consultare altri dizionari ma mi dimentico sempre di farlo). La polivalenza del termine "mosca" è un caso piuttosto frequente, dato che spesso il nome comune, coniato in altri secoli per fare riferimento ad una specie, si è esteso nel tempo ad altre nuove specie scoperte e classificate più tardi. Così, per crisopa si intende spesso la Chrysoperla carnea ma per estensione anche qualsiasi altro insetto che le assomigli, applicandolo all'intera famiglia. A chi dobbiamo applicare il nome? e agli altri, che nome comune attribuiamo?

Un altro caso emblematico di ambiguità dei nomi comuni è il semplicismo dovuto all'ignoranza (e qui mi ripeto per l'ennesima volta). Molti italiani confondono gli scarafaggi, usando spesso quest'ultimo termine per indicare anche i coleotteri. Tant'è che siamo i soli, in tutto il mondo, a credere che i Beatles si identificassero con le blatte e non con i maggiolini (toh... altre disambigue, alla faccia dell'accessibilità). Questo perché mentre gli anglosassoni fanno una rigorosa distinzione fra en:Cockroach e en:Beetle, molti italiani credono che i coleotteri siano scarafaggi. Non è più ragionevole che scarafaggio punti a Blattodea?

Infine, l'ultimo problema. Mi limito solo a parlare di specie perché altrimenti il discorso si farebbe più complesso: fra le varie stime, una delle più recenti indica in quasi due milioni il numero di specie di organismi viventi classificati, di cui oltre la metà sono insetti. Quante di queste specie hanno un nome comune? Attenti, non mi riferisco ad animali o piante rare, ma ad animali comunissimi: i Tachinidae (italianizzato, Tachinidi), con le loro quasi 10 mila specie, sono una delle famiglie più numerose e comunissime di Ditteri, dalla primavera all'autunno li vediamo tutti i giorni. Eppure, non hanno un nome comune, tant'è che tutti quanti li chiamiamo tranquillamente "mosche" per la loro somiglianza notevole con l'altrettanta comune mosca domestica. Peccato che si tratti di insetti utilissimi, sia come impollinatori, sia come spietati parassitoidi di molti bruchi dannosi. E chi sa quanti ne vengono schiacciati dallo scacciamosche.

In definitiva dopo questa lunga tiritera, spero di aver messo un po' di pulci nelle orecchie e di convincere sull'utilità di usare dei titoli brutti da vedersi ma espliciti. Nell'incipit compare, quando occorre, il nome comune in primo piano, senza preoccuparci se quello stesso nome comune compare anche in altre voci: l'importante è che il testo della voce tratti anche l'aspetto linguistico oltre che sistematico. Per questo motivo usiamo un codice di nomenclatura brutto da vedersi ma accessibilissimo con i redirect e dedichiamo all'occorrenza un paragrafo per la nomenclatura comune e, per i gruppi sistematici più comuni, il template {{Vernacoliere}}. D'altra parte, il compito principale di un'enciclopedia è quello di migliorare la conoscenza e dare informazioni, non quello di assecondare i lettori mantenendoli nella bambagia dell'ignoranza. Da parte mia ritengo semmai doveroso, quando è possibile, privilegiare la leggibilità della voce e usare il nome comune nel testo, dopo aver naturalmente onorato il rigore nell'incipit e nel titolo. Chiedo scusa per la lunghezza --Furriadroxiu (msg) 22:51, 1 mar 2010 (CET)

Condivido. E colgo l'occasione per farti i miei complimenti per l'eccellente lavoro svolto in quel campo. Qui mi permetto di quotare la frase D'altra parte, il compito principale di un'enciclopedia è quello di migliorare la conoscenza e dare informazioni, non quello di assecondare i lettori mantenendoli nella bambagia dell'ignoranza. cordialità --Xinstalker (msg) 23:25, 1 mar 2010 (CET)

Nessuno ha mai proposto di usare sempre un nome comune (ovvio che non ce ne sono per tutti i milioni di specie...), né tantomeno di usarlo impropriamente. Dipende dai casi, per la mosca direi che hai fatto bene. Ma chiamare "cane" il canis familiaris è univoco e non è ignoranza, è lingua italiana --Bultro (m) 23:38, 1 mar 2010 (CET)

Credo che la questione sia ancora più complessa quando si entra proprio nel caso di nomi comunissimi e ritengo che il problema sia solo fittizio: il lemma "Cane" abbraccia un argomento vastissimo difficilmente inquadrabile nel contesto di una singola voce, difficile da strutturare proprio perché copre diversi ambiti. "Cane" può essere dedicata ad una trattazione che abbraccia gli aspetti linguistici, artistici, sociologici, "Canis familiaris" quelli strettamente zoologici, "Allevamento del cane" quelli "zootecnici". Idem per tanti altri casi, mi riallaccio, ad esempio, a quanto detto da Cloj più sopra per il riso: "Riso" per l'accezione comune, ovvero il riso in senso alimentare, "Coltivazione del riso" quelli agronomici, "Trasformazione del riso" quelli agroindustriali, "Oryza sativa" quelli botanici. Ci stiamo ponendo un falso problema dovuto al fatto che l'enciclopedia è ancora in una fase iniziale di sviluppo. Cerchiamo di essere lungimiranti, in un prossimo futuro ci sarà l'esigenza di scorporare queste voci e la nomenclatura sarà un problema di secondaria importanza. Più importante è invece - e qui sta la sfida - raggiungere uno standard di sviluppo dei lemmi "pluridisciplinari" e rendere efficace la struttura ipertestuale dell'enciclopedia: un nome non si identifica con una voce, ma con un insieme di voci che vanno collegate in modo opportuno coinvolgendo differenti progetti. Per il momento i singoli progetti operano a compartimenti stagni, ma prima o poi dovremo affrontare questi aspetti e lavorare a contatto di gomito. Ripeto, lavoriamo per standard articolati per ambiti tematici tenendo un occhio aperto all'ipertestualità e lasciamo perdere la lana caprina. --Furriadroxiu (msg) 23:58, 1 mar 2010 (CET)

Aggiungo, inoltre, che ci stiamo formalizzando per l'uso di titoli accessibili quando l'intero standard di nomenclatura migra contro l'accessibilità: lo standard impone ad esempio un titolo del tipo "Riso (agricoltura)" e "Riso (botanica)" e non i più naturali "Coltivazione del riso" (cercato da chi è interessato agli aspetti agronomici) e Oryza sativa (cercato da chi è interessato alla botanica). Ma davvero crediamo che l'utente ordinario digiti nell'indirizzo l'intero URL usando peraltro le parentesi? no, gli utenti ordinari arrivano alla voce tramite i motori di ricerca. Ebbene, digitando "cane" su google, si becca come primo collegamento proprio la voce di Wikipedia. Dove sta l'inaccessibilità del nome scientifico? anzi, si dà una prima informazione già dal motore di ricerca! --Furriadroxiu (msg) 00:07, 2 mar 2010 (CET)

Come ho già avuto modo di dire un paio di topic più su, mi trovo perfettamente d'accordo con Giancarlo.--Kōji ^{parla con me} 00:36, 2 mar 2010 (CET)

Tra l'altro mi permetto di osservare che le preoccupazioni sul presunto 'utente medio' non trovano alcun riscontro in quello che ci ritorna dall'esterno. Sia sulla stampa che sui sentito dire non mi risulta alcuna lamentela sulla poca accessibilità di WP quanto piuttosto della sua inadeguatezza, imprecisione, superficialità... Insomma uno strumento 'culturale' inaffidabile. Riflettiamo anche su questo... Riflettiamo sul fatto che coloro che si smazzano sulle fonti adeguate, precise, approfondite e affidabili, spesso si ritrovano a discutere con coloro che facendo leva su una mai finora evidenziata difficoltà di accessibilità e citando google e i suoi blog (mai fonti serie e affidabili, ma sempre 'ricerchine' su internet) affondano, di fatto, la qualità di questa enciclopedia, unico neo rilevato al nostro esterno. E alla fine, costoro, quelli che si smazzano sulle fonti, finiscono per allontanarsi dal progetto, lasciando qui gli amanti del google, dei contenuti e delle denominazioni semplificate (e per molti inadeguate e superficiali). --Xinstalker (msg) 08:03, 2 mar 2010 (CET)

Ma infatti io poco sopra ho riproposto il problema (incluso Google) in una nuova sezione che forse non avete notato ;-). Certo, va anche fatto notare che l'uso e la conoscenza, anche approfondita, delle fonti (che per me resta fondamentale, sia chiaro), non metta affatto al riparo dall'uso strumentale e dalla manipolazione delle medesime (vedere solo due esempi: 1 e 2, ma ce ne sono molti altri, anche non arrivati alla segnalazione, e chissà quanti mai notati). Quindi occhio! --Piero Montesacro 08:17, 2 mar 2010 (CET)

Tutto vero. La manipolazione delle fonti in una enciclopedia aperta è dietro l'angolo. C'è quella evidente che ho riscontrato mesi fa ovvero chi fa una affermazione sostenendola con una fonta (precisando addirittura la pagina!) ma quella fonte poi non sostiene niente del genere (in quella circostanza cambiò fonte e infine smise..), ma anche quella involontaria, può capitare di sbagliare infatti (capita ai premi Nobel), di interpretare male la stessa fonte. Per questa ragione più persone competenti ci sono su WP e più si può controllare in modo adeguato la stessa. Spesso basta un chiarimento in pagina di discussione. Io trovai su un motore di ricerca accadamico l'affermazione che alcuni rotoli rinvenuti nello Xinjang di un testo di origine indiana fossero redatti in sanscrito ibrido fu un altro utente (utente preziosissimo, che tuttavia non collabora più) che mi fece notare (facendomeli leggere!) che erano invece scritti in khotanese...! Infine, come ho ricordato più sopra, occhio alle fonti alcuni testi spacciati come fonti non ne hanno l'autorità (o non ne hanno più, come ad esempio testi critici risalenti ai primi del '900) e quindi se utilizzati vanno ben contestualizzati. --Xinstalker (msg) 08:32, 2 mar 2010 (CET)

Faccio inoltre notare che questa discussione è nata dopo che l'utente a firma "Bimba saporita" ha spostato la voce Flavio Claudio Giuliano a Giuliano l'Apostata. Perché ha fatto questo? Lo ha fatto, ci dice "Bimba saporita", perché occorre specificare il 'cognome' di Giuliano... --Xinstalker (msg) 08:43, 2 mar 2010 (CET)

@ Piero Montesacro. Questa volta ho letto per bene tutto quello che hai scritto e quoto la tua presentazione della 'problematica'. Colgo l'occasione, qui pubblicamente, per scusarmi ancora con te per averti frainteso e aver ingiustamente con te alzato i toni.--Xinstalker (msg) 09:46, 2 mar 2010 (CET)

Per me, in quel caso, sarebbe meglio ritornare indietro a come titolavamo prima dell'inizio dei flame: Giuliano (imperatore) (o meglio ancora Giuliano (imperatore), che non ce n'è un altro), come d'altronde Valeriano, Domiziano, Maggioriano, ecc... --Retaggio (msg) 10:09, 2 mar 2010 (CET)

Infatti, un titolo neutro e riconoscibile, in perfetto stile wikipediano. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:35, 2 mar 2010 (CET)

Comunque la linea guida generale va bene perché il titolo deve essere riconoscibile dagli utenti di lingua italiana e non è questione di accessibilità, è questione che questa Wikipedia è l'espressione della cultura di lingua italiana per cui le voci devono intitolarsi col nome diffuso in quella cultura, altrimenti si contraddice la natura stessa di Wikipedia (l'unica eccezione seriamente motivata sono le forme di vita e Giancarlo ha spiegato perché). Per quanto riguarda il problema di "come si fa a sapere qual è il nome più diffuso", è sbagliato cercare su Google web perché è inaffidabile: infatti potrei diffondere una tesi di mia invenzione su qualche argomento di nicchia costruendo gratis qualche decina di siti finto-autorevoli e poi propagandarli tramite blog e forum, falsando così i risultati della ricerca. Se invece le ricerche si fanno su Google Libri si evita il rischio bufala. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:48, 2 mar 2010 (CET)

Nell'esempio in discussione questa non è una soluzione praticabile. La titolatura della pagina può alternativamente essere: Giuliano (11mila), Giuliano imperatore (700), Flavio Claudio Giuliano (400), Giuliano l'Apostata (900). Il primo riguarda tutti i Giuliano e non si può ravanare il suo nome tra oltre 11mila, molti testi possono semplicemente citarlo come l'imperatore Giuliano esattamente come possono citare l'imperatore Maggiorano, etc. Di certo l'appellativo apostata viene accostato meno al personaggio storico se lo consideriamo unito al termine successivo di imperatore o con il suo nome proprio. Evito di analizzare il periodo di utilizzo di queste denominazioni alcune delle quali risalgono a circa cento anni fa quando ancora si denominava comunemente il monte Himalaya come Imalaya... allora torna che questa scelta va lasciata a coloro che utilizzano le fonti attendibili e recenti in lingua italiana per predisporre la voce, senza avviare gare di ricerca che di oggettività hanno a mio avviso molto poco. cordialità --Xinstalker (msg) 20:11, 2 mar 2010 (CET)

(conflittato)@Lucio Di Madaura, permettimi allora di chiederti su cosa si basa 'sto benedetto wikipediano medio, utente o lettore che sia... almeno riesco a capire a quale campione devo sottoporre i miei dubbi di nomenclatura. (non vuole essere una presa per i fondelli... ma il campione di 40, 20, 10 anni fa è potenzialmente diverso per cultura media anche se poi escono certe notizie da scuotere la testa... mica saranno gli studenti, o chi, gli impiegati statali? Gli operai ammesso che ce ne siano ancora un buon numero italiani di nascita?)--threecharlie (msg) 20:20, 2 mar 2010 (CET)

Sono perfettamente d'accordo con Giancarlo. Per il mio attuale ristretto campo di applicazione, i ragni, faccio notare come l'applicazione del nome scientifico sia sempre più auspicabile e serva molto a distinguere correttamente i vari esseri viventi. Ad esempio quanti credono che ragno sia sinonimo di aracnide nel linguaggio comune? Molti, invece ragno porta qui ed è un ordine della classe degli aracnidi! Per non parlare poi dell'ambiguità che può generare il termine tarantola nella lingua italiana nell'indicare Lycosa tarentula della famiglia Lycosidae e varie specie della famiglia Theraphosidae con lo stesso nome. Il nome scientifico ritengo sia molto più preciso e scevro da ambiguità. Ritengo inutile ricorrere a terminologie in italiano utilizzate più che altro in passato e oggi fuorvianti e foriere di confusione, come tanto piace ai nostri cugini di en-wiki (vedere l'elenco delle specie di Pittidae e quello dei Ciconiidae, dove si fa prevalere un nome comune IMHO più difficile da ricordare di quello scientifico). Ciao a tutti, --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 20:35, 2 mar 2010 (CET)

Io che invece mi occupo soprattutto di volatili (e punto, appena troverò il tempo, a ristrutturare il complesso ordine dei Coraciiformi, dove ho trovato delle bufale palesi, di cui questa è un esempio <- intervento nella talk di un utente per avvisare del clamoroso errore, commesso senza ombra di dubbio in buonissima fede), posso confermare che in questo campo l'utilizzo del nome scientifico è imo fondamentale, ma di applicazione molto difficile e gestione ancor peggiore. Nonostante questo sono perfettamente d'accordo nel dire che si debba mantenere questo tipo di nomenclatura, ma credo (senza voler andare eccessivamente ot) di poter affermare che serve un maggiore controllo perché non vengano fraintesi significati dei termini (altri esempi: qui affermavano, con tanto di interwiki (qui però c'é anche un errore mio, poi corretto alla versione successiva), che i martin pescatori fossero solo parte della famiglia degli Alcedinidi, mentre hanno un sottordine, Alcedini, diviso in tre famiglie; qui (vedere crono o successivi, io linko la prima correzione) ancora una volta si considera una famiglia sola con l'inesistente nome di Alcenidae (poi ho provveduto a sistemare tutto); e ancora 1, 2, 3; in quest'ultima addirittura, che ho poi sistemato, si afferma addirittura che martin pescatore è solo una definizione generica, mentre invece i cosiddetti martin pescatori sono un vero e proprio sottordine dei Coraciiformi, gli Alcedini (e ho evitato i termini scientifici utilizzando la relativa ma corretta traduzione). Dunque, d'accordo con Giancarlo sin dubios, ma imho in tal caso serve maggiore attenzione (anche magari con un minifestival da parte del progetto:forme di vita) al fatto che i nomi scientifici siano quelli corretti. --Kimi_{Tutti alla birrata!} 23:54, 2 mar 2010 (CET)

@Cloj: Dì la verità non lo sapevi che con quella battuta facevi entrare l'ortobotanico e lo zoo qua dentro...nevvero? :D Ma ragazzi... Cloj scherzava... sempre a prenderci sul serio... :)--Xinstalker (msg) 00:02, 3 mar 2010 (CET)

La parte che non so quanti si siano filati del discorso di gian è che, un giorno, avremo la voce Cane. Io ci credo, e sono d'accordo. Solo che non sarà una voce di zoologia ma culturale/storica, dell'impatto del quadrupede nell'avventura umana e quant'altro... Trovo giusto che una voce di zoologia o di botanica riporti il nome utilizzato in zoologia/botanica. Attenzione, però, (visto che a dispetto del titolo si continua a parlare di biografie) a voler stiracchiare troppo il metodo, magari per riportarlo in altri ambiti.... ad esempio, non si può scrivere una biografia con criteri zoologici... un personaggio va descritto come è d'uso fare nelle biografie. Il suo 'nome scientifico' in questo caso sarebbe quello depositato all'anagrafe, ma non è detto che per una biografia sia il titolo giusto. Ogni argomento ha la sua diffusione, e wikipedia è molte cose insieme, enciclopedia specialistica e generalista, annuario sportivo e compendio accademico... prego solo di non voler a forza far prevalere un aspetto sugli altri. Il criterio generale è che stiamo compilando una enciclopedia in lingua italiana, che un parlante di tale lingua deve poter consultare, comprendere, modificare. Sentiamo l'esigenza di rendere più specialistiche alcune parti, alcune voci, alcuni ambiti? Bene se in questo modo il livello si alza, male se ...si fa gli snobbini. :) --(Yuмa)-- parliamone 00:19, 3 mar 2010 (CET)

Te lo spiego io. :) Il tema inziale ero quello del titolo dei personaggi storici, poi qualcuno ha allargato il tema a quello della titolatura in generale coinvolgendo, tra gli altri, anche la botanica e la zoologia. Montesacro, io ed altri non siamo andati sul piano 'disciplinare' ma su quello 'metodologico generale'. E quindi l'argomento era per noi necessariamente intersecato. Venenendo alle tue opinioni, certamente le condivido, occorre non fare gli snobbini ma nemmeno (che è peggio) i pedagoghini, ovvero sollevare temi tipo l' 'utente medio' e preoccupazioni analoghe mai emerse nei fatti e che possono portare all'arbitrio totale. Giustissimo ricordare che questa è una enciclopedia italiana (che non necessità ad esempio della resa in inglese di termini sanscriti, in quanto questi possono essere tranquillamente resi in italiano, sono d'accordissimo con te), giustissimo dare delle regole generali la cui loro applicazione va lasciata agli estensori della voce, fonti alla mano. Ma attenzione!!! Se consideriamo le stesse fonti degli snobbini riusciamo ad essere due cose molto negative insieme (che non devono e non avranno mai posto qui): dei falliti quanto sbagliati 'educatori' e degli 'ignoranti'! Ma so che non ti riferivi certamente a questo. Quindi d'accordo con te su tutto. Ciao! :) --Xinstalker (msg) 08:00, 3 mar 2010 (CET)

D'accordo con Giancarlo (e complimenti per l'eloquenza). Patafritto (msg) 10:38, 3 mar 2010 (CET)

Beh, in tal caso sia chiaro che il mio discorso era riferito esclusivamente all'ambito zoologico, datoché la discussione è stata impostata principalmente basandosi su quest'argomento. Poi ogni campo specifico merita un ragionamento diverso e basato su paramentri diversi, naturalmente. --Kimi_{Tutti alla birrata!} 12:39, 3 mar 2010 (CET)

Chiedo scusa se mi sono dileguato, ma in questo periodo sono in wikipausa forzata a causa di altri impegni. Volevo fare una precisazione di merito sulla battuta di Xinstalker: al di là dello scherzo, Cloj ha posto una questione che è pertinente e piuttosto seria, per questo ho ritenuto opportuno spiegare i pro e i contro della nomenclatura per quest'ambito tematico. Gli interventi di Eumolpo e di Kimi rafforzano le considerazioni che ho espresso, ma nel complesso non si tratta di una levata di scudi. La scelta fatta nel progetto forme di vita (molto prima che arrivassi io, peraltro) può sembrare emblematica del baronaggio dei progetti, perciò ritengo che sia il caso, quando vengono poste tali questioni, affrontare il discorso seriamente in modo che si analizzino tutte le sfaccettature.

Sull'opportunità di estendere le deroghe ad altri ambiti tematici non saprei, ma probabilmente per me il problema è marginale: ad esempio, mi capita spesso, trattando gli aspetti zoogeografici nelle voci che sviluppo, di linkare voci di geografia. Ebbene, a vedere i titoli delle voci di geografia del Giappone o della Russia asiatica ci sarebbe lo sgomento, addirittura per l'uso di caratteri unicode. Eppure non esiste alcun problema: nella maggior parte dei casi il link funziona perché esiste il redirect, quando non funziona è perché c'è in ballo una disambigua o qualche errore mio o una struttura del titolo differente dalle mie aspettative (es. "Vattelapesca (isola)" invece di "Isola Vattelapesca").

Un'ultima cosa (e qui voglio essere provocatorio): ci scandalizziamo spesso per il titolo usato nelle voci, perché poco accessibile dai lettori, però continuiamo imperterriti ad abusare degli anglicismi nel testo. Sinceramente, trovo molto più penalizzante, per il lettore, dover ritrovarsi il testo disseminato dei vari cover, tracklist, coatch, business e chi più ne ha più ne metta. Questo si che può essere un serio impedimento: trovo molto più grave che una voce sia scritta in un italiano pasticciato piuttosto che una voce abbia un titolo non italiano. Il testo non ha un redirect e se è incomprensibile non è fruibile, il titolo, proprio perché ha i suoi redirect è sempre fruibile e, anzi, offre una prima informazione. Allora, perché non spostare il tiro su un problema molto più serio? --Furriadroxiu (msg) 00:53, 4 mar 2010 (CET)

Solo per le voci biografiche?

Queste convenzioni sono solo per le voci biografiche, come mi è stato detto in Discussione:Europa (quartiere di Roma)?

A me non pare. --Gelatopistacchio (msg) 10:14, 21 mar 2010 (CET)

No infatti --Bultro (m) 17:26, 21 mar 2010 (CET)

Assolutamente no, è una norma di buon senso che vale per tutte le voci dell'enciclopedia (con l'unica notevole eccezione delle forme di vita, come spiegato ad nauseam). --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:38, 23 mar 2010 (CET)

A volte, Lucio, il buon senso è molto soggettivo ;-) ... Vista la frequenza di domande del genere (e della evoluzione di it.wiki verso un maggior peso delle fonti specialistiche) forse non basta più quel generico dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente e sarebbe necessaria un postilla: il titolo della voce deve rispecchiare la denominazione più diffusa e utilizzata nelle fonti di riferimento: in una voce di un fiore si usa il termine usato dalla maggior parte dei testi autorevoli di botanica (...e così diamo ragione della cosiddetta eccezione...), nella voce di un concetto filosofico il termine più in uso nei maggiori saggi di filosofia. Un compositore avrà il nome più diffuso nelle più rilevanti pubblicazioni musicali, Barack Obama si chiamerà così in virtù dei più autorevoli testi biografici, di politica e di fatti statunitensi, un quartiere di una città avrà il nome più diffuso nelle mappe, stradari, atlanti aggiornati e attendibili. etc. --(Yuмa)-- parliamone 03:35, 23 mar 2010 (CET)

• Perdonatemi - se potete - l'autocitazione, ma credo che si confermi e si dimostri sempre più urgente l'opportunità, se non la necessità, di farsi coraggio e di provare finalmente sciogliere i nodi illustrati in testa a questa sezione. --Piero Montesacro 09:51, 23 mar 2010 (CET)

Mi sembra giusto, ma scusate anche se io preferirei usare il titolo "popolare" mi sembra evidente il disagio dei progetti cui si chiede di essere accademici e poi... ma se provassimo intanto a ridurre il problema decidendo:

• Che si può usare il nome scientifico se:
  • Si spiega del perchè il titolo scientifico o il non perchè titolo popolare
  • Si crea anche il redirect col titolo usato dall'utente medio
  • Questo redirect si categorizza nella stessa categoria (uno solo per non farle esplodere)

oppure se viceversa

• Che si può usare il nome popolare se:
  • Si scrive il titolo scientifico subito nell'incipit
  • Si crea anche il redirect col titolo scientifico
  • Questo redirect si categorizza nella stessa categoria (uno solo per non farle esplodere)

e già che ci siamo implementiamo anche i redirect in corsivo nelle categorie--Pierpao (msg) 10:25, 23 mar 2010 (CET)

Mah... io quoto in toto Yuma per la semplice ragione che mentre è semplice stabilire come debba essere titolata una voce a fronte delle fonti attendibili consultate e riportate, mi sembra del tutto arbitrario stabilire la titolazione della voce basandosi sul termine considerato "popolare". Qual è il criterio che ci indica la "popolarità" di un lemma? Google...? Vorrei inoltre far nuovamente notare che Wikipedia ha lo scopo di raggiungere il pubblico dei suoi lettori i quali ci fanno sapere per mezzo dei media che non hanno mai considerato 'difficile' questo strumento quanto, piuttosto, lo considerano per lo più inaffidabile. Allora noi ci poniamo un problema che nessuno si è mai posto (la popolarità) e non ci poniamo il problema che tutti si pongono (l'affidabilità)... Infatti con mia grande sorpresa nonostante nella prima pagina della nostra Enciclopedia vengono quasi quotidianamente pubblicati articoli inerenti alla stessa che recitano della poca affidabilità di questo strumento e mai della sua inaccessibilità, qui discutiamo e ci accapigliamo solo su google e sulla accessibilità (che fanno rima con 'inaffidabilità') e mai discutiamo di fonti (che invece sono strettamente collegate al tema 'affidabilità'). Insomma in una condizione di assoluto solipsismo ci disinteressiamo totalmente di ciò che ci ritorna dall'esterno avviluppandoci invece su problematiche mai emerse. So che è facile collaborare consultando Google, ma questo metodo di lavoro è assolutamente inaffidabile, esattamente come ci viene ripetutamente contestato. Google (e soprattutto Google libri) sono sì validissimi strumenti ma per indirizzarci verso le fonti. Lavorare dunque con le fonti, denominare le voci con le stesse. Ecco il mio punto di vista. Saluti a tutti, scusatemi se mi sono ripetuto ma per me è un tema assolutamente importante. --Xinstalker (msg) 10:46, 23 mar 2010 (CET)

io la questione la vedo difficilmente risolvibile con una "norma". Sicuramente il tema dell'accessibilità è quello che sottende alla attuale ratio della "dizione più diffusa" ed è una ratio che io condivido. Inoltre non possiamo fare un passo indietro rispetto alla lingua che utilizziamo in questa enciclopedia e se l'italiano oramai da tempo accoglie parole straniere, wikipedia non può farsi alfiere di un conservatorismo che non ha neanche l'accademia della crusca. Quindi ben venga la dizione più diffusa come titolo della voce perchè è quella che rende accessibile l'enciclopedia.

Google è lo strumento per misurare la diffusione? no, ci dà un dato numerico che va approfondito. Google ci dice chi usa così diffusamente il termine. Car sharing è termine più diffuso di Auto condivisa, google ci dice che è utilizzato diffusamente nelle ordinanze dei sindaci. Memory card è il termine usato dai distributori delle stesse e Scheda di memoria è una inutile forzatura. Di esempi ce ne sono molti e credo che solo il buon senso possa guidare. --ignis Fammi un fischio 10:54, 23 mar 2010 (CET)

Sono d'accordo con il buon senso e con il fatto che queste regole debbano essere dei suggerimenti di indirizzo piuttosto che norme rigide. Resta che per me la "dizione più diffusa" la stabiliscono le fonti attendibili in lingua italiana, certamente non google con i suoi blog composti dai ragazzi del muretto... --Xinstalker (msg) 11:00, 23 mar 2010 (CET)

(Confl.) Veramente lo dici tu che nessuno se l'è posto il problema di trovare la voce popolare. Di tutte le wiki che hanno la voce cane (=tutte le wiki) solo noi e gli aragonesi, abbiamo trovato difficile stabilire quale sia il termine popolare, con Riso solo noi e siamo stati [segnalati prima che si risolvesse con l'interwiki. Poi il fatto che sia difficile (ammesso), non sposta di una virgola, l'obbligo o meno di cercarlo, anche stabilire cosa è POV è difficile, ma mica rinunciamo. Quindi non cerchiamo di spostare il problema. Anche perchè anche cosa è popolare o meno si può stabilire con le fonti.--Pierpao (msg) 11:02, 23 mar 2010 (CET)

E se cerchi in quella pagina che ho segnalato la voce richiesta è "rice" --Pierpao (msg) 11:08, 23 mar 2010 (CET)

No, io sostengo una cosa diversa. Io sostengo che la titolazione di una voce vada stabilita dagli autori della stessa in virtù delle fonti attendibili in lingua italiana. Come, mi sembra, facciano tutte le Wiki. --Xinstalker (msg) 11:12, 23 mar 2010 (CET)

Rientro a sx, conflittato Mi era, malauguratamente, sfuggita tutta la discussione pregressa. L'ho riletta in toto partendo dalla discussione su Flavio Claudio Giuliano. Come correttamente proposto da Piero Montesacro è arrivato il momento (lo è da un bel po') di prendere il coraggio a due mani ed affrontare la questione generale. Da tempo sostengo l'assoluta scorrettezza delle attuali linee guida di nomenclatura delle voci (frutto, IMVHO, dell'iniziale volontà di velocizzare e facilitare la redazione - non già la fruizione - delle voci come veicolo per la crescita dell'enciclopedia): la nomenclatura delle voci, così come ogni altra parte di una voce, va basata su fonti autorevoli, attendibili e verificabili. Questa ineludibile tendenza è visibile già in diversi settori (al momento trattati come "eccezioni") ma l'estensione a tutte le voci dell'enciclopedia di una convenzione di nomenclatura che sia formalmente corretta è oramai improcrastinabile. Non possiamo, non dobbiamo, non vogliamo (ok, ok, c'entra come i cavoli a merenda, ma era carina ;)) appiattirci sulla Googultura; possiamo, dobbiamo e vogliamo usare le fonti. Anche nei titoli delle voci. Sic et simpliciter. Tutto il resto è redirect. --Pap3rinik (msg) 11:25, 23 mar 2010 (CET)

(confl. da Pap3rinik) Mi parrebbe utile chiarire se, come spero, la frase di Xinstalker "la titolazione di una voce vada stabilita dagli autori della stessa in virtù delle fonti attendibili in lingua italiana", si intenda in effetti come qualcosa del tipo "Il titolo delle voci è determinato da quello più diffuso nelle fonti attendibili in lingua italiana consultate e citate per compilarle". Tenendo per altro ben presente che Wikipedia:Fonti attendibili è allo stato di semplice saggio e con una discussione sino a poco fa piuttosto animata circa quali fonti considerare come fonti attendibili... A latere mi sembra anche importante tenere presente quanto sollevato da Pierpao circa la categorizzazione dei redirect con "titoli comuni" quali cane, riso ecc. --Piero Montesacro 11:32, 23 mar 2010 (CET)

Concordo con Pap3rinik, mi sembra piuttosto ovvio che le regole che abbiamo siano state concepite in illo tempore soprattutto tenendo presente la quantità, quando WP contava poche voci e doveva farsi nota e, diciamo, banalmente accessibile. Oggi, invece, le emergenze sono IMHO altre, soprattutto l'attendibilità, l'accuratezza, la qualità. A queste dovremmo, sempre IMHO, guardare nel ridefinire le linee guida ed aggiungo che le linee guida devono essere regole, anche con eccezioni più o meno codificate, ma pur sempre delle regole, altrimenti tanto vale non discuterne e non averne affatto.--Piero Montesacro 11:43, 23 mar 2010 (CET)

Il "problema" delle categorie è un falso problema, tant'è vero che è già stato risolto: abbiamo Categoria:Mammiferi (nomi comuni) dove troviamo Cane e la Categoria:Canidi dove troviamo il Canis lupus familiaris. Analoga soluzione sarebbe IMO possibile anche per le altre voci (con tutte le complicazioni del caso; ma non siamo spaventati dalla complessità e dall'immensità dell'opera, o non saremmo qui a redigere un'enciclopedia, nevvero?) --Pap3rinik (msg) 11:54, 23 mar 2010 (CET)

Si ma per adesso è accettato a livello di eccezione... non è stato generalizzato-

@Xinstalker. Parlando di fonti e di eccessi se vai su Treccani.it o il Lessico universale cartaceo sempre Treccani: Flavio Claudio Giuliano non lo trovi. Trovi Giuliano - l'apostata. Poi chiedo le altre wiki non c'è l'avevano le fonti per trovare il nome scientifico di Riso e Cane? Tutto il mondo sbaglia noi abbiamo ragione? Perchè al di là del principi evocati da Pap3rinik o Xinstalker e condivisibili, non ho capito almeno io cosa vorrebbero scrivere nelle linee guida--Pierpao (msg) 13:26, 23 mar 2010 (CET)

(fuori crono+conflit) :: Preclarissimo Pierpao ahinoi la eccelsa Treccani procede con un metodo non sempre condivisibile, diciamo che piuttosto che ristampare l'intera opera provvede a degli aggiornamenti selezionati che si cumulano col tempo. Diversamente fanno le ben più ricche Enciclopedie use al linguaggio della perfida Albione le quali mandano al macero l'intera opera da loro prodotta provvedendo a ristamparla per intero quando sorge la necessità di una nuova edizione. Così, ad esempio, noi in Italia aspettiamo che la Jaca Book provveda a terminare la stampa della Ia edizione della enciclopedia internazionale avviata del defunto Mircea Eliade mentre negli USA hanno già stampato da cinque anni la II edizione... Ecco direi a margine di queste considerazioni che occorre ben verificare le fonti e la loro effettiva collocazione temporale, così che scopriamo che le fonti ben più recenti sempre in lingua italiana titolano diversamente l'Augusto da come proponeva l'Eniclopedia di Giovanni Gentile... Ti ringrazio per avermi dato l'opportunità di argomentare e confermare il mio punto di vista. Mai procedere con Internet! ma con le fonti! Vedi se vai con Internet non solo trovi l'ottima vecchia Treccani con Giuliano l'Apostata, ma anche il DOP con Curdistan anziché Kurdistan (digita qui [17]). Il DOP della RAI sbaglia? se non sbaglia cambiamo subito in Curdistan la nostra voce, ma ahimé occorre leggere bene l'apparato critico di un dizionario o di una enciclopedia prima di gettarsi in affrettate asserzioni onde evitare di dover far retromarcia. Bene leggi attentamente il DOP... leggi come è costituita la Treccani. Sempre con Internet troveremo dottissime opere che indicheranno Himalaya come Imalaya se non come Imalaia. Che facciamo? Facciamo che ci riposiamo e lasciamo agli estensori della voce con fonti attendibile e sufficientemente recenti in mano, usi a leggere gli apparati critici di ciò che vanno consultando, la decisione del titolo della voce. Spero di essere stato chiaro ed esaustivo e che tu possa convenire con me. Cordialità :) --Xinstalker (msg) 14:11, 23 mar 2010 (CET)

My2c: come ho già detto in varie occasioni, per me il problema del titolo è un falso problema, data l'esistenza dei redirect. L'unico criterio sensato, imho, è utilizzare il titolo corretto in base alle fonti, unico criterio oggettivo possibile, il resto sono redirect.--Kōji ^{parla con me} 14:06, 23 mar 2010 (CET)

Tra l'altro ho visto con imbarazzo (nei loro confronti) che la Treccani non inserisce a differenza di altri analoghi portali nessuna nota critica sui propri prodotti: autore, anno di pubblicazione, note crtiche e bibliografiche. Ora vi chiedo serenamente di confrontare questo [18] con questo [19]. La Treccani spazzatura ha avuto anche l'ardire, recentemente, di chiedere dei finanziamenti pubblici. Che vergogna! torniamo al nostro lavoro. --Xinstalker (msg) 14:28, 23 mar 2010 (CET)

Temo che la 'correttezza' sia molto più soggettiva e sfuggente di quel che sembra. Non tutti i titoli si possono ridurre a nomenclatura ufficiale, pensiamo anche solo alle biografie. Va mantenuto un criterio di diffusione del termine. Quel che possiamo fare è definire il luogo dove cercare questa diffusione, non al bar o chiedendo agli amici, ma consultando siti e testi rilevanti e pertinenti all'argomento, perlomeno. --(Yuмa)-- parliamone 14:34, 23 mar 2010 (CET)

Giusto! sia lasciato quest'onere a chi compila le voci, se poi qualcuno ha delle obiezioni da muovere lo fa argomentando con fonti nella pagina di discussione. --Xinstalker (msg) 14:37, 23 mar 2010 (CET)

@Yuma: si, appunto, fonti rilevanti, autorevoli, affidabili e verificabili.
@Pierpao et al: la proposta è la seguente (prego Xinstalker, Koji e chi voglia di "rettificare" a piacere):

Vedo che anche in Discussione:Attentato di via Rasella#Pilastro due vs. "regola" invocata fuori del suo campo d'applicazione si dice che la regola vale solo per le voci su "voci biografiche su personaggi storici."

Ma la sezione "Scelta del titolo della voce" di questa pagina d'aiuto non dovrebbe applicarsi a tutte le voci? (non c'è scritto che si applica solo ad alcune, o sbaglio?) --Comune mortale (msg) 19:48, 30 mar 2010 (CEST)

Dalla mia domanda ne è uscita fuori di roba, ben più complessa di quello che chiedevo. Vedo di semplificare e facilitare:

Attualmente, e al di là di proposte di modifica, così com'è scritta la pagina d'aiuto ora, la convenzione riportata nella sezione " Scelta del titolo della voce " ("In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità; ") vale solo per le voci biografiche?

Mi pare di capire di no, giusto? --Gelatopistacchio (msg) 16:53, 2 apr 2010 (CEST)

Proposta di modifica delle linee guida sulla nomenclatura

Scelta del titolo della voce

La scelta del titolo di una voce dovrà essere effettuata basandosi sulla nomenclatura maggiormente referenziata dalle fonti rilevanti e verificabili pertinenti l'argomento della voce stessa; se ad esempio dovessimo trattare del brigante Stefano Pelloni detto "Il Passatore", la voce biografica sarà intitolata al nome anagrafico; per rendere più facile la consultazione dovranno essere creati (e appositamente categorizzati in categorie di servizio relative ai nomi comuni) tutti i necessari redirect.

--Pap3rinik (msg) 14:46, 23 mar 2010 (CET)

Mai detto 'na caccola... Come si sul dire "oneri e onori" segnalala al bar, io vado a trovare una poltrona comoda che servirà. Tutti i redirect... rifletto.--Pierpao (msg) 14:54, 23 mar 2010 (CET)

E siamo daccapo al problema casus belli Pap3rinik: la nomenclatura maggiormente referenziata dalle fonti rilevanti e verificabili pertinenti l'argomento della voce stessa, stratificata in circa 16 secoli, travolge letteralmente Flavio Claudio Giuliano, in favore dell'Apostata. Infatti, per imporre il primo titolo, si è arbitrariamente (è un dato tecnico non è una accusa) stabilito che valgono solo le fonti degli ultimi trenta anni. Ora, a me pare evidente ciò che a qualcun altro forse sfugge: l'impostazione di tali arbitri laddove ci pare cosa buona e giusta, comporta quasi invariabilmente la premessa per non previsti arbitri altrove, dove ci appariranno come cose cattive e sbagliate. In una parola, il concetto secondo il quale la nomenclatura è demandata agli estensori della voce e non alle regole è IMHO gravemente fallace. --Piero Montesacro 15:01, 23 mar 2010 (CET)

(fc conflit) Non sono d'accordo con l'ultima considerazione per le seguenti ragioni: una enciclopedia normale per queste questioni si avvale di un comitato scientifico o di redazione che detta le regole e appiana le contraddizioni che emergono tra diverse voci composte da differenti autori. Il comitato scientifico è composto in genere da una dozzina di competenti in materia che risolvono abbastanza agilmente gli eventuali 'conflitti'. In teoria qui su WP ci sono i 'progetti' che dovrebbero avere quella funzione che però non funzionano. Quando putacaso interviene qualcuno incompetente in materia fa più danno che altro; perché? Perché il poveretto essendo incompetente si fa un giretto con google e spera di spararla giusta... Allora non dico che gli 'estensori della voce' siano la migliore soluzione, sostengo che gli estensori della voce siano al momento l'unica soluzione praticabile in quanto di fatto mini-progetti. Quando e se i progetti decolleranno allora sarà tutto più facile... Ora meglio così che il liceale che sbuca dal nulla forte delle regole attuali citando il sito internet iniziatico e il google-numero e sostenendo che se citi Károli Kerény stai facendo una ricerca originale (e chi è sto Kerény? giustamente.. eh..) --Xinstalker (msg) 15:20, 23 mar 2010 (CET)

a me pare difficile che si ricavi un criterio generale valido per "tutti". O meglio: stabilito un criterio generale, si può restringere gli ambiti di volta in volta cosi per i nomi di animali o di piante o per i personaggi del passato. Quindi mi chiedo serve ridiscutere il criterio generale che vale per parole di uso comune (come car sharing ecc...) o cercare di introdurre criteri specifici per determinate categorie? --ignis Fammi un fischio 15:17, 23 mar 2010 (CET)

@Xinstalker: quanto dici è a mio avviso carico di conseguenze negative: Far si che si l'estensore a decidere il nome della voce significa creare un principio ad personam. Anzichè fondarlo su un criterio condiviso lo fondiamo sulla presunta preparazione e accortezza dell'individuo. Inoltre avremmo una forte non uniformità dei titoli, talchè taluni seguiranno un data regola comune agli estensori tal'altre seguiranno altre regole. Non mi sembra insomma strada praticabile --ignis Fammi un fischio 15:27, 23 mar 2010 (CET)

Non ho inteso questo, intendo diamo delle regole generali (e qui condivido Piero) ma poi lasciamo agli estensori delle voci la scelta definitiva, se ci sono dubbi si approda in pagina di discussione e si verifica. Il principio ad personam è comunemente praticato in Wikipedia. Io scrivo e ciò che scrivo resta valido finché non arriva qualcuno che pone un dubbio e pone domande o richiesta di verifica. Così per il titolo. Ciao --Xinstalker (msg) 15:30, 23 mar 2010 (CET)

Una regola potrebbe essere (scritta con l'accetta) "La scelta del titolo della voce dovrebbe essere coerente con il nome utilizzato dalle più recenti fonti attendibili utilizzate per redigere la voce. Per più recente si intendono quelle redatte negli ultimi trenta anni". --Xinstalker (msg) 15:33, 23 mar 2010 (CET)

(confl) Non esiste altro posto dove verificare la diffusione/correttezza di un nome che non siano le fonti che trattano specificamente dell'argomento della voce (quindi no google e simili). Concordo con la proposta di Pap3rinik.--Kōji ^{parla con me} 15:34, 23 mar 2010 (CET)

@Koji, grazie alla tua collaborazione ho scoperto che le unità navali giapponesi della seconda guerra mondiale (ma presumo in generale) erano dedicate tra l'altro a luoghi geografici pressoché sconosciuti agli utenti che abbiano un'enciclopedia "media" geografica in casa (io ne ho un paio De Agostini, ma di alcuni fiumi non vi è traccia). Per andare a scovare di cosa stavo scrivendo sono andato a scomodare google maps e un simile servizio in lingua giapponese che mi ha aiutato a dare una connotazione geografica più verosimile. Dico questo perché la grafia in italiano, e tu dovresti ben saperlo, è quella che é quindi ci si ritrova a citare un'unità navale come Jintsu (come scritta sulla bibliografia in generale) quando si sa che il uo nome è dedicato al fiume Jinzū. IMHO è più semplice pensare che fino a che i libri venivano stampati con caratteri tipografici e linotype non si sentisse l'esigenza di comperare o realizzare caratteri non latini e si scrivevano con quello che avevano a disposizione, mentre ora che la cosa è gestita da un word processor la limitazione non vi sia più. Spero la mia riflessione possa essere utile.--threecharlie (msg) 16:02, 23 mar 2010 (CET)

non so per altre categorie, ma per gli scrittori c'è SBN che individua dopo serrate analisi cui partecipano migliaia di bibliotecari italiani la forma accettata di un nome (@Xinstalker: comunque, a proposito di nomenclatura, Károli Kerény non esiste, esiste invece Károly Kerényi :)--Squittinatore (msg) 15:36, 23 mar 2010 (CET)

C'è chi perde l' acca in buddhismo e brahmano.. avrò pure il diritto di perdere una i. Ripetuta per il taglia incolla per via dell'accento sull'á. tiè :) --Xinstalker (msg) 15:52, 23 mar 2010 (CET)

Non ho capito la proposta di Paperinik. Scusate se parlo plebeo ma... spostiamo Totò ad Antonio de Curtis? Giorgio Gaber a Giorgio Gaberscik? Fateme capì... --Retaggio (msg) 15:39, 23 mar 2010 (CET)

Quindi che ne facciamo della proposta di Xinstalker di far prevalere le fonti degli ultimi due-tre decenni e di contraddire se necessario tutta la bibliografia precedente e pure la Treccani nel nome di "accuratezza, NPOV e aggiornamento"? Perché altrimenti Flavio Claudio Giuliano non è sostenibile...--Piero Montesacro 15:40, 23 mar 2010 (CET)

No ma scusa.... o c'è un errore nell'esempio proposto o stiamo sbarellando... a che serve avere la voce del Passatore con il suo ... nome anagrafico? Bah, se è questo il criterio che diavolo serve considerar le fonti, e neppure serve considerere se siano o meno attendibili... basterà con poco sforzo e poca fantasia verificare la registrazione all'anagrafe. Avremo Anna Maria Mazzini e Barack Hussein Obama. Dissento profondamente, la mia idea di convenzioni generali è molto diversa, riguarda il prendere atto di una terminologia in uso in un certo ambito e considerarne l'uso prevalente, non vorrei vedere qualche monstrum creato dall'ansia d'esser corretti ufficiali o quale che sia il principio. Esiste un mondo culturale, scientifico, artistico, che spesso adotta dei termini e li preferisce ad altri, chiama un personaggio con un soprannome e non con il suo nome d'anagrafe, eccetera. Basta far lo sforzo di capire qual'è l'argomento della voce, e capire se in quell'ambito ci sia una prevalenza. Spesso le cose non possono essere catalogate o etichettate a macchinetta, serve uno sforzo di immaginazione (e di percezione del reale) in più. --(Yuмa)-- parliamone 15:41, 23 mar 2010 (CET)

beh, vedi i lati positivi... potremmo usare paginebianche.it come fonte... :-DDD --Retaggio (msg) 15:52, 23 mar 2010 (CET)

visto che esiste il redirect, non ci vedo niente di male che il titolo della voce sia un nome ""ufficiale" o "scientifico" (come Olea europaea verso cui redirige Olivo)--Squittinatore (msg) 15:48, 23 mar 2010 (CET)

Il fatto è che non puoi usare lo stesso metro per un artista, un insetto esapode, un monaco del medioevo e un olivo... --Retaggio (msg) 15:52, 23 mar 2010 (CET)

• Scusate ma casi come Totò o Olivo sono piuttosto banali. La discussione nasce da Flavio Claudio Giuliano as opposed as Giuliano l'Apostata. Ci sarà un perché. --Piero Montesacro 15:50, 23 mar 2010 (CET)

(fc.) Non mettiamo zizzania ideologica :) Trentanni di fonti sono sufficienti. Tu trent'anni fa quanti anni avevi...? Aggiorniamoci e cambiamo anche la regola sul sanscrito come indica il Comitato Sanscrito-Italiano perdindirindina! --Xinstalker (msg) 15:58, 23 mar 2010 (CET)

Poi un appello sul sanscrito: vi prego vi prego non esiste fonte degna di questo nome che renda in inglese...utilizziamo la resa in italiano come fanno tutte le fonti ovvero in IAST quello stabilito dal decimo congresso degli orientalisti nel settembre 1894 e

«tuttora considerata la traslitterazione scientifica unanimamente accettata»

(Comitato Dizionario Sanscrito Italiano. Dizionario Sanscrito-Italiano. ETS 2010)

Persino la WikiEn sta cambiando la titolatura! --Xinstalker (msg) 15:52, 23 mar 2010 (CET) Peraltro la Enciclopedia italiana più diffusa e nel contempo più aggiornata quella della UTET/La Repubblica dà i nomi in sanscrito con resa IAST e non Inglese!!! VOTE FOR IAST!!! :-) --Xinstalker (msg) 16:08, 23 mar 2010 (CET)

quoto Yuma sopra. Ritengo inoltre che la nomenclatura in uso per la flora debba essere una eccezione e non la regola. @Piero: scusa ma va bene il caso concreto.. ma quanto generale è il problema? se si tratat di pochi casi forse non merita farne una regola , se c'è un problema generale cerchiamo di inquadrarlo (riguarda i personaggi storici? tutti? solo quelli di un dato periodo? ecc..) --ignis Fammi un fischio 15:58, 23 mar 2010 (CET)

Il problema è quello indicato da Xinstalker, e da me riportato in luce. Io non sto mettendo zizzania, au contraire, ma qualcuno che la mette si troverà sempre e di solito conviene sapere in modo uniforme cosa replicargli (avere delle regole chiare e difficilmente strumentalizzabili), onde tagliare le gambe alla predetta zizzania. --Piero Montesacro 16:01, 23 mar 2010 (CET)

la replica uniforme, per la flora come per i personaggi, è, IMO, quella che rimanda a un repertorio scientifico--Squittinatore (msg) 16:06, 23 mar 2010 (CET)

Adattarsi agli ultimi 2-3 decenni di letteratura significherebbe in molti casi avere la possibilità di cambiare titoli ogni lustro, ma sopratutto quale sarebbe il vantaggio di cambiare denominazioni che hanno resistito a secoli di storia? oppure siamo certi che avant nous le deluge ossia siamo finalmente in possesso della verità, rimasta nascosta nei secoli? --Bramfab Discorriamo 16:16, 23 mar 2010 (CET)

Ahinoi la cultura deve necessariamente cambiare, autorevoli scienziati e teologi sostenevano che il sole girava intorno alla terra, ma ad una successiva verifica si è scoperto il contrario. Ma traccia di ciò non è comunque andato perso in cronologia. Se ogni trent'anni le fonti attendibili fanno delle rettifiche noi ci adattiamo anche nei titoli, noi siamo le fonti attendibili non un presunto sapere mantenuto inalterato nei secoli. --Xinstalker (msg) 16:21, 23 mar 2010 (CET)

Se permettete, secondo me stiamo mischiando troppi temi in uno:

• nome utilizzato nella letteratura - vs - nome "popolare"
• letteratura degli ultimi decenni - vs - nome utilizzato nei secoli passati
• soprannome - vs - nome anagrafico
• trascrizione più "riconoscibile" - vs - più corretta
• personaggi storici e piante...

questa non è una discussione... è rumore di fondo. Decidiamo prima di cosa vogliamo discutere... --Retaggio (msg) 16:26, 23 mar 2010 (CET)

Io parlo di denominazioni ossia il nome più noto e quindi più facilmente riconoscibile, secondo l'apparente dimenticata regola nostra..--Bramfab Discorriamo 16:32, 23 mar 2010 (CET)

Deo gratias :-) Retaggio ha colto il punto... di cosa stiamo parlando e di quali "tipi" di voci --ignis Fammi un fischio 16:33, 23 mar 2010 (CET)

Retaggio ha esemplificato alcuni punti che ahinoi mettono in evidenza quanto ho già segnalato più volte sopra, ossia che l'unica regola che abbiamo attualmente, "la versione più diffusa" mostra chiaramente le corde, perché ormai, invece di avere poche eccezioni che confermano la regola, abbiamo molte eccezioni che la smentiscono e la rendono inutilizzabile ai fini di stabilire quale nome vada scelto e ai fini di dirimere dispute. Urge darci una nuova regola coerente e più o meno articolata che risospinga le eccezioni al rango, appunto, di eccezioni. --Piero Montesacro 17:51, 23 mar 2010 (CET)

• Vedi anche QUI. --Piero Montesacro 17:54, 23 mar 2010 (CET)

Si avevo letto quanto da te scritto ma ci divide plausibilmente il modo in cui vediamo la cosa. Tu dici che ci sono così tante eccezioni alla "dizione più diffusa" che occorre stabilire una nuova regola. Io sarei piuttosto per avere una sorta di categorie sulle quali fare degli esempi e veder se in effetti la regola è ormai superata dalla eccezioni o se comunque è superabile perchè se ne trova altra o se ad esempio, ogni categoria o macrocategoria ha le sue peculiarità tali che occorrono regole diverse. Mi spiego meglio: se la dizione più diffusa va bene plausibilmente per i termini di uso corrente (debunker, car sharing, Memory card) forse non va bene per la Categoria:Scrittori_romani.

Inoltre a quale esigenza dobbiamo rispondere? correttezza scientifica? termine che l'utente certamente cercherà? In definitiva mi chiedo quale sia il modo migliore (più semplice) di procedere se andare dal generale al particolare (nuova regola di carattere generale) o dal particolare al generale --ignis Fammi un fischio 18:02, 23 mar 2010 (CET)

Wikipedia è un'enciclopedia generalista, non una rivista specializzata, e l'enciclopedia è un'opera divulgativa, anzi è nata proprio con questo scopo. Questo significa che Wikipedia non si può rivolgere a tutti come se si rivolgesse a una élite di scienziati/letterati/quel che si vuole, bisogna che il titolo rispecchi ciò che è più facilmente riconoscibile da parte di un utente di lingua italiana e poi nell'incipit si fanno tutte le precisazioni che si vogliono. A me è sempre sembrata una regola di buon senso e di rispetto per il lettore. E a proposito di buon senso, osservo che tutto questo casino nasce dalla voce su Giuliano: si era proposto di spostarla a Giuliano (imperatore), come mai non è stata presa in considerazione? Troppo difficile tecnicamente oppure si rischia di essere accusati di crimini contro l'umanità? (sto scherzando, eh). Lucio Di Madaura (disputationes) 18:29, 23 mar 2010 (CET)

(re Ignlig confl da Luciano) Non trovo necessario invocare divisioni anche quando, almeno a me, paiono non esservene. Io sto constatando un problema e lo segnalo al fine di risolverlo, senza per altro pretendere di avere l'uovo di colombo in tasca.

In altre parole, sto segnalando che non abbiamo una regola efficace (spero su questo almeno vi sia sufficiente consenso) e sto elencando, assieme ad altri, possibili alternative. Dovremo ovviamente discuterle.

Probabilmente dovremo fare un lavoro di anderivieni dal generale al particolare e viceversa, sino a raffinare qualcosa che sembri funzionare.

Lo scopo è chiaro: fornire uno strumento di lavoro che consenta agli utenti di avere un punto di riferimento tale da scegliere il titolo principale delle voci in coerenza con le fonti e la natura del Progetto (per dire, a naso io rifiuterei di chiamare E331 il Citrato trisodico, NON siamo una enciclopedia specialistica merceologica) e ridurre al minimo le dispute strumentali che ne potrebbero derivare. --Piero Montesacro 18:35, 23 mar 2010 (CET) P.S. Abbiamo Citrato di sodio... ;)

Concordo con Pietro che uno degli scopi del progetto sia quello di essere il più fruibile possibile per gli utenti finali. Ora, può anche essere che nel mondo degli "addetti ai lavori" negli ultimi trent'anni prevalga Flavio Claudio Giuliano ma è molto, molto più fruibile per l'utente finale andare a cercare Giuliano l'Apostata, esattamente come è molto più fruibile Abramo Lincoln invece di Abraham Lincoln, Tommaso Moro invece di Thomas Moore, perché si tratta di dizioni ormai radicate, senza nulla togliere all'esattezza scientifica delle altre che però, è un dato di fatto, sono meno diffuse nell'ambito delle fonti. Poi anche qua va usato il buon senso POV che ogni tanto mi sembra si perda di vista. Ma mettere uno spartiacque temporale, un prima e un dopo per la scelta delle nomenclature francamente mi sembra poco utile e soprattutto una scelta che non va nel senso della fruibilità del progetto. E in ogni caso, fanno proprio tanto schifo i redirect? --L736E^dimmi 18:48, 23 mar 2010 (CET)

È proprio questo che non capisco: visto che il suo nome era Abraham Lincoln, perché non devo metterlo come titolo principale della voce, se tanto con il redirect chiunque digiti Abramo Lincoln lo trova lo stesso?--Kōji ^{parla con me} 18:54, 23 mar 2010 (CET)

Perché questa enciclopedia è scritta in lingua italiana e qualora esistano termini in lingua italiana (sempre che non siano desueti o mera propaganda riferibile ad una particolare avventura di oltre mezzo secolo fa) vanno preferiti. --Retaggio (msg) 19:13, 23 mar 2010 (CET)

Lo sono anche, ad esempio, la UTET/Repubblica, che riporta la voce come Lincoln, Abraham (vol. XII, p. 438), idem la Treccani, e pure it.wikiquote.--Kōji ^{parla con me} 00:20, 24 mar 2010 (CET)

Prima di staccare per qualche giorno dò sfogo al prurito di dita...:
@ Di Madaura: non sono d'accordo. Enciclopedia generalista non vuol dire Enciclopedia per bambini ma Enciclopedia che si occupa di TUTTO il sapere. Può benissimo essere una Enciclopedia per premi Nobel, arrivando ad essere precisa, contestuale e approfondita come una monografia iperspecialistica per una singola voce particolare. L'importante è che nell'insieme sia uno strumento utilizzabile da una persona che abbia conseguito una licenza media con profitto, ovvero che quella singola voce iperspecialistica possa essere compresa per mezzo di ipertesti.
@ Retaggio: Abramo (al posto di Abraham) come Giuliano l'Apostata al posto di (Flavio Claudio Giuliano o Giuliano imperatore) sono termini desueti. Chi lo decide che sono desueti? Non certo noi con il nostro buon senso liceale... Né le ricerchine con google. Ma le fonti! Sono le fonti a stabilire cosa mettere e come metterlo su questa Enciclopedia, null'altro. Le nostre opinioni sono puro POV. Marcia indietro e consultiamo le fonti senza avere l'atteggiamento ridicolo e adolescenziale di giudicarle. Non ci sostituiamo alle fonti altrimenti diveniamo il bersaglio dei lazzi di tutti quelli che stanno fuori dal mondo di WP. Se qualcuno ci chiede, come è successo, perché non mettete il cognome di Giuliano ovvero l'Apostata? noi in pagina di discussione con calma spiegheremo 1. non è il cognome; 2. perché le fonti lo indicano da trent'anni così; 3. hai obiezioni? se sì quali? Ecco l'atteggiamento da seguire, a mio avviso s'intende. Saluti a tutti. --Xinstalker (msg) 09:23, 24 mar 2010 (CET)

@Koji e un po' anche Xinstalker.

Non impelaghiamoci in casi particolari. E' ovvio che se andiamo su casi dubbi o borderline ogni fonte fa una scelta diversa e si trova un po' di tutto. In realtà ciò che è importante non tanto è il caso particolare di Lincoln (che ho solo "raccolto" come esempio in quanto "lanciato" da altro utente); ciò che importa è la linea guida generale, nella quale (@ Xinstalker - lo avevo già detto e sottolineato, ma evidentemente dovevo scriverlo in rosso lampeggiante) si sceglie il nome in lingua italiana - laddove esistente - sempre che non sia desueto). Ovviamente chi sceglie nei casi dubbi se un nome in lingua italiana è è desueto o no? Ovviamente le fonti, diamine, che domande! Ora vogliamo discutere di Lincoln? Benissimo, andiamo nella sua talk e discutiamone: confrontiamo le fonti principali e probabilmente lo sposteremo, ma rimane la linea guida generale, che (non posso fare a meno di notare) è comune anche alla Treccani (esempi a caso: [20] [21] [22] [23]).

Infine (@Xin, ora), scusa ma Giuliano in questo discorso non c'entra: i termini sui quali eravamo in dubbio erano entrambi in lingua italiana. (e come sai io ero più vicino alla tua posizione che all'altra) Dunque? Bye. --Retaggio (msg) 11:40, 24 mar 2010 (CET) PS - L'italiano non è per liceali. Io mi sono laureato in ingegneria (non un secolo fa, sia chiaro) e nonostante tutto (e chi ha fatto ingegneria mi capisce bene...) i professori parlavano ancora in italiano. ri-bye.

Ok touché (e sono 2 lo so...) quindi mi ritiro in buon ordine... solo una cosa attenzione alla treccani in linea, va verificata! i furbacchioni non ci dicono di quale edizione è la voce... i furbacchioni... non dànno alcuna info sul prodotto e sulle singole voci... una provincialità intellettuale che non mi aspettavo da loro... la Treccani on-line è al limite della spazzatura perché non offre alcuna garanzia se non il nome. Già la Rai ci ha infilato un prodotto scaduto (Curdistan al posto di Kurdistan... la Rai... e vogliono pure il canone..) così i dizionari di italiano che infilano in rete gratuitamente versioni scadute e vendono quelle buone. Non ci caschiamo! loro mirano al profitto e basta! Il 'morbo' della superficialità si diffonde ovunque, occhio! chiunque di quelli può essere infettato! e ci fregano... se ci caschiamo: WP fatta con le versione scadute gratuite e non mandate al macero delle nobili case editrici che vendono la cultura aggiornata... Occhio! ripeto occhio! --Xinstalker (msg) 11:58, 24 mar 2010 (CET)

Mooooooolto perplesso. A non usare sempre la dizione più usata e più conosciuta tutto si complica. Ad es. diventa più complicato fare i wikilink (che è preferibile che non puntino alle dizioni lternative, che sono redirect ai quali è preferibile che non puntino) --Brezza di terra (msg) 13:40, 24 mar 2010 (CET)

Per correggere i wikilink ci sono i bot. @Retaggio: non volevo fare una spigolatura, ma mostrare con un caso concreto come questa linea guida possa condurre ad esiti un po' patetici. Poi, ripeto, per me è più importante la correttezza dell'informazione, dal momento che la fruibilità è garantita sempre e comunque dai redirect.--Kōji ^{parla con me} 17:27, 24 mar 2010 (CET)

(fc) E' anche vero che i redirect non sono il massimo, sia per la categorizzazione, sia per il fatto che è probabile che il nome più "accademicamente corretto" sia tutt'altro che il più diffuso (che ci piaccia o no), e quindi esponendosi di fatto a contraddire regolarmente la regola che vuole che da altre voci si faccia preferibilmente riferimento ad un'altra usando il suo titolo piuttosto che un suo redirect. --Piero Montesacro 17:55, 24 mar 2010 (CET)

Ci sono gruppi di voci (es. asteroidi) che non seguono assolutamente la regola del "nome più noto". Non lo fanno per ottime ragioni, inoltre le fonti più autorevoli, inevitabilmente specialistiche, usano il nome scientifico. D'altra parte in altri ambiti la regola del nome più usato è utile e semplifica la vita. Che fare? Grazie ai redirect direi che ci si può permettere di usare preferenzialmente il nome più preciso (leggi utilizzato dalle fonti autorevoli non obsolete). Il punto secondo me sta tutto nel livello delle fonti che vogliamo utilizzare: se le prendiamo iperspecialistiche potrebbe esserci il rischio di utilizzare un termine praticamente sconosciuto (che non è il massimo), se le prendiamo troppo divulgative c'è il rischio contrario di supportare un nome impreciso o desueto solo perché sui giornali o in tv si dice così. Non picchiatemi, ma... credo che il giusto stia nel mezzo. Magari un po' spostato verso il preciso. :) -- Basilicofresco (msg) 17:40, 24 mar 2010 (CET)

Contrario. Vero che il metodo attuale ha limiti e complicazioni, e non sempre è di facile attuazione. Ma anche l'alternativa proposta (e probabilmente qualunque altra) non è da meno, anzi. (es. cosa vuol dire "maggiormente referenziata"? Due libri molto simili tra di loro -perché uno ha preso da un altro- contano come 1 o come 2?) --SignorX (msg) 21:18, 24 mar 2010 (CET)

@Piero Montesacro : ci sono i bot per sistemare i link ai redirect? Ma non è vietato (Aiuto:Redirect#Correggi solo i collegamenti a redirect inutili -perquanto nnon si capisca granché di quella policy) ? --SignorX (msg) 21:21, 24 mar 2010 (CET)

IAST vs. INGLESE

1. In considerazione che la quasi totalità delle fonti inerenti alle religioni indiane utilizzano la resa in IAST e non in inglese dei termini e dei nomi sancriti;
2. In considerazione del fatto che l'Enciclopedia italiana in assoluto più diffusa nonché anche la più recente ovvero la UTET/La Repubblica rende i termini sanscriti in IAST e non in inglese;
3. In considerazione della recente costituzione del Comitato Dizionario Sanscrito-Italiano composto dagli accademici italiani della materia di tutte le università che ha prodotto il primo Dizionario Italiano-Sanscrito raccomanda l'uso dello IAST;

chiedo la modifica della regola attualmente in vigore per le titolature: passare dall'inglese allo IAST, in quanto i punti 1 e 2 dicono che è la più riconoscibile, il 3 ci dice che è la più corretta. --Xinstalker (msg) 16:31, 23 mar 2010 (CET)

solo una domanda: lo IAST è usato solo in italia? o anche all'estero? insomma è più diffuso il termine inglese o il termine IAST. Così per capire.. --ignis Fammi un fischio 16:35, 23 mar 2010 (CET)

Le fonti usano IAST dappertutto è una convenzione internazionale peraltro determinata allora anche con il contributo di italiani che vantavano orientalisti di primissimo livello (anche oggi a dire il vero ce ne sono di ottimi). In italia si è sempre e solo scritto con lo IAST, Tucci o Botto etc.etc. ad esempio scrivevano tutti con lo IAST. Poi negli anni '70 sono arrivati dagli USA gli Hare Krishna ed è arrivato l'inglese. Wikipedia ITA è erede degli Hare Krishna. Gli anglofoni utilizzavano la resa in inglese poi soverchiati dagli europei hanno adottato tutti lo IAST. --Xinstalker (msg) 16:42, 23 mar 2010 (CET)

ok ,allora va bene lo IAST e l'inserimento di un paragrafo in policy che dica che per le voci di religioni indiane va utilizzata la nomenclatura IAST (la nomenclatura inglese andrà in redirect) --ignis Fammi un fischio 17:16, 23 mar 2010 (CET)

A titolo esemplificativo questa [24] che si avvale del contributo di centinaia di accademici di tutto il mondo, pubblicata nel 2005 negli USA e scritta in inglese ha Kṛṣṇa mentre Krishna redirige a Kṛṣṇa. Anche le case editrici anglofone ormai utilizzano lo IAST. --Xinstalker (msg) 17:25, 23 mar 2010 (CET)

La cosa è delicata, come Xin sa. Niente colpi di mano. --(Yuмa)-- parliamone 17:42, 23 mar 2010 (CET)

Discussioni pregresse: Discussioni_aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura/Archivio_2008#Traslitterazione_dalle_lingue_indiane e reviviscenze sparse in Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Archivio 2009.

• la linea guida è stata stabilita con una discussione linkata al bar (quindi con la massima partecipazione possibile)
• i caratteri speciali dello IAST non sono visibili da chi non ha browser aggiornati
• un'enciclopedia è un'opera divulgativa, non una rivista specializzata
• in India nessuno usa lo IAST (e si parla di un miliardo di persone)
• en.wiki ha en:Krishna
• come scrissi qui, anche testi autorevoli in italiano usano la grafia semplificata e non lo IAST (persino Giuliano Boccali, presidente dell'Associazione Italiana Studi Sanscriti).

Questi sono gli argomenti per i quali si sconsiglia vivamente di scrivere i titoli col metodo IAST; d'altra parte c'è l'incipit della voce dove si può precisare tutto il precisabile. Lucio Di Madaura (disputationes) 18:10, 23 mar 2010 (CET)

A proposito: non starò a controbattere cento volte alle stesse cose, presidiando militarmente la pagina di discussione, non è mio costume; ho scritto i miei argomenti e spero si prendano in considerazione. Fine. Lucio Di Madaura (disputationes) 18:13, 23 mar 2010 (CET)

hai fatto però bene a dare il sunto a chi non ha seguito la questione. --ignis Fammi un fischio 18:20, 23 mar 2010 (CET)

(Rientro) Mi farebbe piacere che Lucio Di Madaura riportasse le note con cui Boccali spiega perché in alcuni suoi libri non usa lo IAST... Mi spiace che debba essere sempre io a tirar fuori l'apparato critico che nessuno si legge... o forse ritiene di non dover citare. Ma le osservazioni Di Madaura devo dire mi urtano non poco, con tutto il rispetto..

• In India studiano i testi sanscriti utilizzando il devanagari non li romanizzano, occorrerebbe chiedere conferma a Boccali :D;
• EnWiki usa anche lo IAST [25];
• Non sapevo che la Enciclopedia della Repubblica non fosse un'opera divulgativa occorre avvertirli;

l'unica osservazione che trovo pertinente è la prima (browser) su cui non so rispondere. --Xinstalker (msg) 18:47, 23 mar 2010 (CET) Infine vorrei chiedere a Di Madaura se mi cita una fonte italiana degna di questo nome che si occupa di religioni indiane e che non utilizza lo IAST gli ricordo che non stiamo parlando di Induismo/Hinduismo ma di diacritici o resa in inglese. Glielo chiedo perché io non la conosco. Lui forse sì aspetto nuove, in trepida attesa. --Xinstalker (msg) 18:52, 23 mar 2010 (CET) Ho letto la discussione del bar e le posizioni espresse da Di Madaura sono esterrefatto soprattutto sulle considerazioni indiane... non ho parole... --Xinstalker (msg) 19:00, 23 mar 2010 (CET)

Scusate ma sono basito... L'argomento di Di Madaura per cui in India (un miliardo di persone) non utilizza lo IAST per il sanscrito è assolutamente FALSO. Non utilizza lo IAST come non utilizza la resa in inglese, il sanscrito è studiato in devanagari anche se localmente è riportato in kannada, tamil, telugu o malayalam, non esiste indiano che utilizza il caratteri latini per studiare il sanscrito, è come se noi utilizzassimo il devanagari per studiare il latino! Non ho parole!!! --Xinstalker (msg) 19:38, 23 mar 2010 (CET)

Forse non stai valutando che nell'India contemporanea l'inglese è la seconda lingua ufficiale e che l'induismo è una religione viva, così come sono 'contemporanee' e venerate le sue divinità. Così è abbastanza naturale che un indiano, se deve raccontarti delle sue divinità, usi una grafia anglica. Se considerassi più attentamente questo elemento comprenderesti perché molti termini si sono attestati in italiano con quella grafia. Lo IAST, molto più recente, è utilissimo (a conoscerne il codice), ed è diffuso in una parte rilevante della indologia, in particolare dove ci si occupa filologicamente dei testi. Non vuol dire che sia prevalente. Sostieni che lo sia, che lo IAST sia la grafia prevalente? Bene. Spendi pure i tuoi migliori argomenti, ma l'onere della prova mi sembra che spetti a te...  ;) --(Yuмa)-- parliamone 22:58, 23 mar 2010 (CET)

quindi noi scriviamo queste voci non in base alle fonti (anche divulgative) e a come viene comunemente e universalmente traslitterato il sanscrito ma in base a come tu presupponi che un indiano mi racconta in inglese l'induismo secondo le 'tue' congetture. Che vuoi che ti risponda? :) Comunque la 'provocazione' è divertente e siccome tu e Di Madaura qualcosa certamente masticate leggi qui [26] questa è la traslitterazione sanscrita-inglese, quella vera, fatta da alcuni indiani, bada bene le doppie vocali e le maiuscole e simboli non sono errori di battitura. Si traslittera kR^iShNa  :) Vuoi che utilizziamo quello? E' adattissimo per la macchina da scrivere inglese... Mi adatto a tutto, o altrimenti più evoluto c'è questo [27] (guarda bene da dove viene)... boh... scegliete voi io mi prendo quattro giorni di riflessione... --Xinstalker (msg) 23:11, 23 mar 2010 (CET)

Sto predisponendo delle voci sui singoli fuochi vedici, uno in sanscrito si indica come dakṣiṇāgni come lo rendo in inglese? Di Madaura per favore rispondimi... Ah dimenticavo è uno dei termini che gli inglesi non hanno avuto il tempo di semplificare ora lo rendonono anche loro in IAST... si vabbé ma io mo' che fo? Non lo scrivo perché gli inglesi non lo hanno semplificato? Ci sarebbe il sistema della macchina da scrivere... Ora la risposta tocca a voi. Che faccio preclari e illuminati admin in versione sanskrit-english? :o) --Xinstalker (msg) 23:22, 23 mar 2010 (CET)

Vedi Yuma le voci di una enciclopedia possono anche non terminare con Krishna, Vishnu e l'altro centinaio di termini che gli inglesi hanno avuto il tempo di semplificare nella loro lingua dal sanscrito il secolo scorso... andando avanti si incontra inevitabilmente lo IAST... Prima o poi arriva... Meglio anticipare non credi? O altrimenti si fa la zuppa della WikiEN costretta a mischiare tutto. Decidete ma fatemi sapere. :) --Xinstalker (msg) 23:32, 23 mar 2010 (CET)

Ti ho solo detto il mio parere, come d'altronde altre volte. Per quel che vale. --(Yuмa)-- parliamone 23:43, 23 mar 2010 (CET)

Comunque sospendo la richiesta, come al solito mi sono fatto prendere dalla verve polemica riuscendo a passare dalla parte del torto comunque. Mi arrangio da solo e dove posso metto l'inglese. Se ne riparlerà in futuro. Ora mi prendo qualche giorno... ciao a tutti e scusate TUTTI la mia vena polemica... --Xinstalker (msg) 23:40, 23 mar 2010 (CET)

Scusami tu. Urge che chiarisca un malinteso. Non sto parlando del sanscrito né di testi vedici (i cui termini sono perlopiù inesistenti in lingua italiana). Sto parlando di voci che parlano di argomenti contemporanei, resi in India dalla lingua Hindi (che sta al sanscrito come il latino sta all'italiano) e in seconda battuta in inglese, e in terza battuta attestati in lingua italiana in un certo modo (perlopiù con la grafia inglese). Spero questo ti chiarisca meglio le mie obiezioni. --(Yuмa)-- parliamone 00:02, 24 mar 2010 (CET)

Carissimo Yuma io parlo solo di sanscrito, vedico e classico, e di pali. Non c'è modo di renderlo che in IAST a meno che non vogliamo operare a macchia di leopardo come è costretta la WikiEN (inglese dove c'è, IAST il resto). Come si comportano gli indiani te l'ho dimostrato. Noi italiani abbiamo una tradizione in IAST, in IAST sono tutte le fonti sulle religioni e filosofie indiane degne di questo nome, in IAST opera la enciclopedia più diffusa, più semplice e più aggiornata (UTET La Repubblica) nonché quella della Bompiani di filosofia (2006) nonché quella della Jaca Book (2005) sulle religioni indiane. La UTET è vecchia, c'è poco da dire, e quella che viaggia su internet è improponibile. Questi i fatti, qualcuno mi dica come devo regolarmi per la titolatura:

1. Per sanscrito e pali si passa allo IAST;
2. Inglese dove si può, il resto IAST;
3. Non si fanno le voci dove non c'è la resa in inglese per il titolo.
4. Ci inventiamo noi una resa tipo secchi secchi togliamo i diacritici e le h e variamo la resa ISO-WIKIT (in questo caso vi lascio da soli perché mi vergogno :D).

Da qui non si scappa. Ditemi questo piuttosto! cosa devo fare? (ultimo intervento, ci sentiamo lunedì, pensateci, pensaci bene Di Madaura il sanscrito e la sua cultura non è la letteratura in Hindi) --Xinstalker (msg) 13:22, 24 mar 2010 (CET)

Sostengo la posizione di Yuma e Lucio di Madaura. Quindi, Xinstalker, inglese dove si può, cioè nel caso esista la forma in inglese, e nel resto dei casi IAST (la tua recente modifica di Aum in Oṃ andrebbe quindi annullata). Questa è la convenzione già in uso, comunque.

Ad ogni modo... è la decimilionesima volta che si discute questa convenzione. Ti è così difficile, Xinstalker, accettarla, vederla nei suoi aspetti positivi, e mettere il cuore in pace? La tua mi sembra una personalissima battaglia contro una tendenza culturale consolidata. Che tu non condivida una cosa non significa che in automatico questa cosa sia da buttar via. --79.54.82.106 (msg) 22:18, 24 mar 2010 (CET)

Premetto che se tu sei l'anonimo che definito, in una vecchia discussione, gli orientalisti italiani come vecchi incartapecoriti dediti alle seghe mentali non ho alcuna voglia di discutere con te considerandoti uno degli utenti piu' deleteri incontrati qui su wikipedia. Se non sei quello scusami per averti confuso con siffatto individuo.

Cio' premesso non capisco la natura del tuo intervento, non capisco perche' sei intervenuto.

1. Scrivi che la resa in inglese di Oṃ e' AUM. Ma sai come si pronuncia in inglese AUM? :D AUM e' la resa fonetica sanscrita di Oṃ non inglese che e' Om (vedi qui [28]). WikiEN non riporta la resa inglese ma la resa fonetica sanscrita derivata dalla Maṇḍukya Upaniṣad (I, 8)!!! LA WikiEn sbaglia in quanto riporta solo la resa fonetica sanscrita di una singola Upanisad, come abbiamo dimostrato nella nostra voce, mentre Om e' proprio di numerose altre upanisad e varia letteratura religiosa post vedica riportato per l'appunto come Oṃ. Mi stupisco che non conoscendo l'inglese, la resa sanscrita in inglese e la letteratura religiosa indiana, invochi qui un RB in base a che cosa? alle tue confuse intuizioni? Questo da' la cifra della decadenza wikipediana.
2. Da qui deriva anche la mia risposta alla tua affermazione per cui esiste una tradiziona consolidata... Consolidata come il tuo inglese? Consolidata come la tua conoscenza della resa in inglese dei termini sanscriti? Consolidata come la tua conoscenza della cultura religiosa indiana? Consolidata come? Porta le fonti! Porta le fonti come ho fatto io! Porta le fonti anziche' pasticciare l'inglese confonderlo con la resa fonetica sanscrita e minacciare di RB voci che non hai nemmeno letto! La decadenza wikipediana...--Xinstalker (msg) 18:07, 27 mar 2010 (CET)

Vorrei far presente all'intera comunita' che i pareri a favore del mantenimento della resa in inglese dei termini sanscriti mi sembrano sostenuti da persone che confondono molte cose e ne ignorano altrettante e ciononostante ritengono di dover comunque condizionare la nostra enciclopedia. Vi prego di liberare Wikipedia da tali atteggiamenti e di portarla su un piano di serieta' ed affidabilita' (le fonti) come essa merita, come tutti noi meritiamo. Per favore, se decidiamo comunque di tenere le resa in inglese (senza alcuna fonte degna di questo nome in italiano e nemmeno piu' in inglese) allontaniamo gli improvvisati i quali, confondendo le rese fonetiche sanscrite con le rese in inglese senza alcuna verifica di quello che vanno sostenendo, vorrebbero RB cose che minimamente non conoscono e cosi' danneggiano in modo quasi vandalico la nostra enciclopedia. Spero di contare su tutti voi, per favore! Grazie--Xinstalker (msg) 18:32, 27 mar 2010 (CET) NB Per me e' vandalismo voler RB una voce senza alcuna minima verifica di cio' si va sostenendo. Spero che questa mia considerazione sia condivisa da tutti.--Xinstalker (msg) 18:32, 27 mar 2010 (CET)

Allucinante. Mi stupisce che un personaggio come Xinstalker, che copre gli avversari di attacchi personali nel maldestro tentativo di distruggerli e imporre a tutti convenzioni bislacche supportate da pochi, pochissimi, sia libero di scrivere Wikipedia. Esiste una qualche licenza, della quale Xinstalker gode, che permetta di attaccare senza ricevere alcuna sanzione?

Xinstalker, probabilmente io conosco l'inglese e varie altre lingue meglio di te e dei tuoi amici orientalisti italiani. Attribuirmi affermazioni che mai sono uscite dalla mia "tastiera", nello specifico che Aum sia una parola inglese (è la resa scritta che usano in inglese [e pure in italiano]) e lagnare pericoli di attentato da parte mia alla tua voce e alla tua Wikipedia sono manovre patetiche e disoneste.

Tornaniamo on-topic. In quanto perennemente impegnato in cause e attività culturali conosco e mantengo contatti con numerosi indù, indiani e occidentali, che spaziano da studenti universitari di Delhi, rappresentanti della Vishva Hindu Parishad, e anche alcuni esponenti di associazioni indù locali orissane. Ebbene, ho sempre visto utilizzare la resa anglica dei termini e mai lo IAST. È quindi giunto il momento di finirla con la buffonata di chi vuole far passare il sistema IAST come quello giusto e il sistema anglico come quello sbagliato, anche perché diatribe patetiche come questa sono l'ultima cosa che interessa a chi è genuinamente interessato allo studio e al supporto dell'autentica cultura indiana, e l'ultima cosa che serve alla stessa. --79.10.175.184 (msg) 22:24, 27 mar 2010 (CET)

Piesse ironico: se Xinstalker vincerà pretenderò che Impero Romano venga reso IMPERIVM ROMANVM, che è sicuramente la trascrizione corretta (e avrebbe molto più senso di Kṛṣṇa al posto di Krishna, dal momento che la cultura romana imperiale che io sappia è morta [o mutata?] mentre quella indiana è viva e dinamica [e nella sua evoluzione ha assimilato anche la lingua inglese]). --79.10.175.184 (msg) 22:59, 27 mar 2010 (CET)

Non è che mi piacciano gli 'assolutismi', personalmente. Se siamo onesti fino in fondo dovremmo capire senza preconcetti in che casi una grafia o l'altra sia preferibile. I termini di origine sanscrita coprono un campo così vasto che è possibile che si siano consolidati diversi standard in diversi ambiti (o che in particolari ambiti se ne stiano consolidando di nuovi). Con i paraocchi (pro-IAST; anti-IAST) non si trovano le soluzioni più adatte, ma solo quelle che ci piacciono di più (che non è detto siano le più utili all'enciclopedia). --(Yuмa)-- parliamone 23:59, 27 mar 2010 (CET)

Sono d'accordo. Xinstalker dice che la Wikipedia inglese sta adottando lo IAST... è una balla. La Wikipedia inglese utilizza lo IAST solo per i termini più tecnici, meno conosciuti e meno mainstream della cultura indù, quelli meno ingranati nella cultura occidentale insomma. Nel caso di concetti e nomi ben integrati in Occidente (per esempio i nomi dei deva), utilizza invece la forma anglica. Questa sarebbe la soluzione da adottare anche qui; è inutile, come dici, un'assolutizzazione. Ed è scorretta un'assolutizzazione, io aggiungo, poiché 1) la lingua inglese è ormai parte della cultura indiana (nella stessa India si trovano templi con iscrizioni in inglese e termini scritti in forma anglica) e 2) la cultura indiana non è un pezzo da museo da codificare in un determinato modo e abbandonare poi alla polvere, è un mondo estremamente dinamico e in costante evoluzione. --79.50.79.149 (msg) 12:04, 28 mar 2010 (CEST)

@ Anonimo: Sei quello che ha insultato le fonti, cosa che continui a fare, menti e manipoli: sei un vandalo con te non discuto, vattene! Ricorda che non sei stato bloccato da un amministratore solo perché, come ti è stato detto dallo stesso, hai un IP dinamico! Vergognati, non ti rispondo più.
@ Yuma: Non sono d'accordo secondo me andrebbe uniformato. Ma se questo per ora è la decisione della comunità, che non sei tu, vediamo quindi cosa dicono gli altri, come al solito la rispetto. Tieni conto che poi si finisce con il combattere con tipi come il vandalo anonimo di cui sopra che sostiene che Aum è la resa in inglese di Om... Uniformare rende difficile gli interventi di siffatti individui sempre nell'ombra pronti a danneggiare Wikipedia inflandosi come lemuri.--Xinstalker (msg) 23:59, 28 mar 2010 (CEST)

Sì, forse potrei dosare meglio i miei interventi, le mie opinioni credo siano note. Posso però fare una domanda? Per uniformare un certo numero di titoli bisognerebbe prima identificare l'ambito di applicazione. Mi vengono in mente molte e disparate voci: argomenti diversi, varie religioni, mitologia, indologia, etc.; periodi storici molto differenti (in un arco di tempo di almeno 3000 anni); lingue diverse (Pali, Sanscrito, Hindi, Kashmiri, Nepali etc.) . Di quale gruppo/gruppi di voci esattamente stai parlando? Tutte quante indiscriminatamente, oppure ti riferisci a un determinato insieme? --(Yuмa)-- parliamone 00:27, 29 mar 2010 (CEST)

Io mi rivolgo alle voci religiose e di origine religiosa. Il sanscrito è la lingua principe di tali voci in ambito 'induista', vedico e brahmanico. Molti errano nel considerare il sanscrito esprimibile principalmente con il devanagari. Non è così, il devanagari è tardo e, peraltro, il sanscrito come ho già scritto è oggi localmente riportato in numerose diverse grafie che ho già citato. La lingua religiosa dell'India è il sanscrito, sia riportato in devanagari che nelle altre grafie. Quindi attento Yuma occorre distinguere la lingua dalle grafie. Sanscrito è la lingua liturgica religiosa indiana non ce ne sono altre. In ambito buddhista theravada questo posto è preso dal pali, in ambito tantrico anche da altre lingue (questa volta non intendo grafie). Ma quest'ultimo ambito è a mio avviso molto complesso e oscuro è non credo al momento affrontabile qui. Nel frattempo ti richiamo ulteriormente al fatto che devi distinguere tra lingue e grafie (e non solo tra lingue): in ambito religioso e filosofico religioso, a prescindere dalla grafia, c'è una sola lingua, il sanscrito. Il sanscrito può essere romanizzato e studiato esattamente come se fosse riportato in devanagari o in altra grafia. Il problema è che occorre traslitterarlo e non solo per tema di pronuncia. Gli inglesi inizialmente non lo hanno traslitterato, non gli necessitava questo e nemmeno lo hanno 'reso' ma lo hanno 'adattato'. Ora tutte le fonti inglesi lo traslitterano e l'unico modo universalmente riconosciuto è la traslitterazione in IAST. Gli inglesi lo traslitterano in IAST. IAST è l'acronimo di International Alphabet of Sanskrit Transliteration riguarda il sanscrito. Vero è che alcuni lo vogliono utilizzare per altre lingue e lo fanno, ma non è questo il caso quindi non puoi richiamare altre lingue (non altri dialetti, ma altre lingue) qui. Aum non è inglese, e nemmeno è la resa in inglese, è sanscrito è la fonetizzazione richiamata in una tarda upanisad vedica (Maṇḍukya Upaniṣad) che riporta akāra ukāro makāra. Gli inglesi adattano in OM non in AUM non diamo quindi retta la vandalo qui sopra. Ripeto il sanscrito va reso in IAST, uniformando tutte le voci come fanno tutte le fonti: se me le chiedi te le riporto e ti ci seppellisco, :) poi aspetto da te quelle adattate in inglese... --Xinstalker (msg) 00:47, 29 mar 2010 (CEST)

Siccome, vista la ricca partecipazione della comunità a questo dibattito con il risultato di:

• Xinstalker= IAST
• Di Madaura= adattamento all'inglese
• Yuma= dubbioso

Ho pensato di adattare in inglese le voci adattabili e rendere in IAST quelle che non sono adattate in inglese. Cosa utilizzare per l'adattamento in inglese? Non certo la WikiEn che di spazzatura ne emette, quindi ho pensato che la Enciclopedia Britannica potesse andare bene... ma.... anche la Enciclopedia Britannica inizia a rendere i termini sanscriti in IAST: vedere per credere [29]; [30]. Ora credo che tutti noi conveniamo col fatto che detta enciclopedia sia piuttosto diffusa nel mondo... Comunque ho capito solo una cosa... mi arrangio. Per me il tema è concluso. --Xinstalker (msg) 18:58, 29 mar 2010 (CEST)
Ma ma porca miseria non facciamo prima a rendere tutto in IAST come fanno le fonti e le enciclopedie? dobbiamo sbilinguare per Di Madaura e l'hindi... --Xinstalker (msg) 19:18, 29 mar 2010 (CEST)

Xinstalker, sono stanco di ricevere insulti gratuiti da parte tua. Finiscila di insultare gli interlocutori ("dobbiamo sbilinguare per Di Madaura e l'hindi"... come ti permetti?) e infangarli sostenendo falsità (io non ho mai detto che "Aum" è inglese, ho detto che è la forma che usano in inglese [intendendo sulla Wikipedia inglese]; quindi Xinstalker mente), nel mio caso facendo leva anche sul fatto che sono un IP e non un utente registrato. Sei un personaggio incredibilmente spocchioso e disonesto; utilizzi artifici retorici e punti sullo sfinimento degli interlocutori per ottenere ciò che vuoi, cioè che Wikipedia si pieghi alle tue personalissime idee sulle convenzioni. Sono mesi che pesti i piedi per imporre lo IAST; praticamente nessuno tra gli utenti intervenuti in questi mesi (e ti ricordo che le scorse volte non intervenimmo solo io, Yuma e Lucio Di Madaura) ha supportato la tua posizione. Non c'è consenso, quindi il tuo "Comunque ho capito solo una cosa... mi arrangio. Per me il tema è concluso." è anti-wikipediano.

Se nessuno supporta la tua posizione un motivo c'è, e non è che siamo tutti stupidi e tu sei intelligente (come pensi): semplicemente dovresti scendere dalla Torre d'Avorio che condividi con i quattro Orientalisti Italianiaccademiconi cattedroni e scoprire che la cultura (indiana nel nostro caso) è molto più complessa e dinamica di quanto tu creda. Il tuo problema è che semplicemente preferisci lo IAST, usato pressoché esclusivamente in ambiente accademico, alla forma anglica, che è quella affermata non solo all'estero ma nella stessa India.

Per i lettori linko le discussioni pregresse:

- http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Dharma#Xinstalker_e_il_suo_continuo_ignorare_il_Manuale_di_Stile_di_Wikipedia_e_le_regole_dell.27Italiano

- http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Dharma#Scusate:_posso_chiedere_una_chiara_posizione_sull.27unico_sostanziale_tema.3F

--79.44.84.139 (msg) 23:08, 29 mar 2010 (CEST)

A parte il rumore qui sopra... ho spostato due voci (Smṛti e Śruti, secondo la titolatura utilizzata dalla Encyclopedia Britannica), lascio quindi Krishna e Vishnu come fa la medesima Encyclopedia. Sono molto stupito di dovermi regolare su questa fonte e non su quelle italiane, tant'è... Per quanto concerne sbilinguare ovviamente non voleva essere offensivo per Di Madaura come ha inteso il vandalo qui sopra, per sbilinguare (rendere in due lingue) intendevo il rendere i termini sanscriti o in adattamento inglese o in IAST a seconda della Encyclopedia (anche la Encyclopedia incredibilmente sbilingua).--Xinstalker (msg) 23:22, 29 mar 2010 (CEST)

<sdrammatizziamo please> Ma come!! Non hai letto questo testo di un noto inb.. imb... ehm... indologo? </sdrammatizziamo please> --(Yuмa)-- parliamone 03:53, 30 mar 2010 (CEST)

Fonti italiane che usano lo IAST (praticamente tutte le fonti italiane, sia accademiche che ultra divulgative) omettendo quelle accademiche:

• Enciclopedia UTET/La Repubblica
• Enciclopedia delle Religioni della Garzanti detta la Garzantina
• Enciclopedia della Filosofia della Garzanti detta la Garzantina
• Enciclopedia filosofica della Bompiani
• Enciclopedia delle Religioni della Jaca Book
• Dizionario dell'Induismo della Ubaldini
• Dizionario di Buddhismo della Bruno Mondadori

E io devo regolarmi secondo la Encyclopedia Britannica... sbilinguando un po' d'inglese e un po' di IAST... (segue) --Xinstalker (msg) 15:42, 30 mar 2010 (CEST)

Uhmm... praticamente tutte le fonti italiane... sicuro? Introvigne, suppongo ti stia antipatico. Così come la Treccani, la SEI, ... Attenzione, non è una sfida a chi porta più fonti a sostegno del proprio buzzo, a scopo dialettico, ma anzi il contrario: un invito a un maggiore NPOV nella ricerca e consultazione. Non è una gara, non si vince niente. :) --(Yuмa)-- parliamone 05:05, 31 mar 2010 (CEST)

P.S.: la citazione dal libro del Gaspàri più sopra era evidentemente solo per sorridere... (o piagnere, a seconda...) --(Yuмa)-- parliamone 05:07, 31 mar 2010 (CEST)

No non è una gara. E' un modo per offrire un servizio utile a coloro che utilizzano questa enciclopedia. Quindi è un modo per prendere delle decisioni ponderate, valutate, analizzate. Ma l'unico che porta fonti sono io, scrivo titoli autori e delle stesse consulto le note critiche sulle prime pagine che spiegano perché viene utilizzato un metodo piuttosto che un altro. Le argomentazioni contro ciò che sostengo sono: 'orientalisti dediti alle seghe mentali', un acceno ad una autore che avrebbe reso in inglese senza riportare come ha motivato questa scelta, e adesso tu con un 'planare' di autori e case editrici senza indicare nulla (titoli, anno di pubblicazione, e motivazione della scelta, quest'ultima se ci fai caso c'è sempre). Probabilmente il tutto fatto con google libri o similia... Un team che lavora seriamente per prendere una posizione rispetto ad un'altra fa diversamente. Si interroga, esamina, ragiona, con i testi in mano, avendoli letti. A mio avviso qui non si fa certamente questo, ma altro. Chissà perché poi... Yuma non hai fonti, a parte Gasparri, la Electa e Dallapiccola. PS. Gasparri però era divertente, non sono arrabbiato :) PS2 Che cosa ha scritto Introvigne sull' Induismo a parte degli Hare Krishna (e una breve introduzione di 12 pagine allo Smith)? rispondimi un po'? PS2 Per Se intendi la SugarcoEditore: Huston Smith, si ce l'ho adesso in mano acquistato col 50% di sconto, scritto dallo Smith nel 1958 con la Sugarco che l'ha pubblicato 30 anni dopo, facevi prima a citare i sussidiari di religione... Dai facciamo un'analisi seria delle fonti e dei loro apparati critici non si può ridurre ad una vostra difesa fondata sulle seghe mentali, gli indiani che studiano i Veda in inglese, o libri di Remainders... Wikipedia merita di più, non la paura dei diacritici... --Xinstalker (msg) 09:04, 31 mar 2010 (CEST) Ho cancellato perché Yuma citava la SEI e non la SugarCo (SE) avevo letto male. Ma qui vorrei porre la domanda a Yuma qual'è la fonte della SEI? Von Glasenapp :)?--Xinstalker (msg) 09:58, 31 mar 2010 (CEST)

Comunque al netto della mia vena polemica... riportando tutto su un piano di lucida onestà intellettuale occorre prendere atto con serenità che non c'è fonte esaustiva e approfondita oggi che non utilizzi lo IAST, italiano come in qualsiasi altra lingua. Fatevi un giro in libreria, andate nel settore filosofie orientali e spulciate i libri di induismo o di buddhismo e verificate. Se vogliamo proprio ragionare in termini di larga accessibilità in Italia sono stati varati dalla Garzanti le Garzantine e anche quelle utilizzano lo IAST. Resta l'argomento di Di Madaura che per me può essere risolutivo: alcuni non potrebbero leggere i caratteri con i diacritici, questo sì che è un argomento, ma io non so rispondere non so affrontarlo, qualcuno dovrebbe argomentarlo meglio. Quello che trovo stonante è ridursi come la WIKIEN o la Encyclopedia Britannica costrette a rendere in inglese i termini diffusi in quella lingua e in IAST quelli che solo in IAST (cioè il restante 90% del sanscrito) può essere reso. Comunque, lo ripeto, al netto della mia vena polemica rispetto sempre le decisioni della comunità, ma lasciatemi tentare di convicervi ancora qualche giorno. Credo di avere degli argomenti --Xinstalker (msg) 09:19, 31 mar 2010 (CEST)

Con mio grande sollazzo faccio presente a coloro che sostengono che Giulio Boccali rende il sanscrito in inglese che in questo recente pregevole libro [31] il nostro Boccali rende il sanscrito in IAST e non inglese... Il libro sicuramente per specialisti :D Bene adesso anche Boccali usa lo IAST (e quindi anche lui è divenuto un orientalista incartapecorito), chi rimane, intendo a parte l'anonimo e Di Madaura? Ditemi voi sono in attesa... --Xinstalker (msg) 18:32, 3 apr 2010 (CEST) Ps Ora anche Giulio Boccali rende hindu non il ridicolo ed errato indù. Ma siccome si è incartapecorito tardi... lui sarà l'ultima voce sugli orientalisti che farò, piuttosto prima farò quelli bravissimi del Sudafrica. =:o) --Xinstalker (msg) 18:46, 3 apr 2010 (CEST)

Ecco come si arrangiava il primo accademico di sanscrito [32]... siamo nel 1822... non torniamo a quei tempi difficili e bui... Wikipedia merita di essere aggiornata! --Xinstalker (msg) 13:02, 6 apr 2010 (CEST)

Continua il "cammino della vergogna"... Ho spostato Bhumi a Bhūmi giustificandomi con il fatto che l'ultimo è il lemma principale della Encyclopedia Britannica.... Mi devo giustificare con le fonti in inglese e non con quelle italiane... Che imbarazzo... --Xinstalker (msg) 10:53, 7 apr 2010 (CEST)

Nomi delle voci (suddivisioni amministrative ufficiali)

Si pone a volte il problema di quale nome usare per suddivisioni amministrative ufficiali (quartieri, frazioni etc.), se il nome più (o meno) noto oppure se il nome ufficiale scelto dall'autorità competente.

A volte questo si pone in conflitto con la prassi di scegliere il più noto anche se non è quello "ufficiale". Altri, tra cui mi pongo io, pensano che se si tratta di una suddivisione amministrativa vada usato il nome ufficiale e che eventualmente l'altro possa essere posto come redirect.

Ho posto lo stesso quesito anche ad alcuni progetti.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 23:00, 23 mar 2010 (CET)

Concordo appieno, come già avviene per animali e piante. Lascerei l'uso dei nomi "comunemente usati" unicamente alle (persone fisiche). --LLodi (Faccelo sapé!) 23:07, 23 mar 2010 (CET)

e per i composti chimici i nomi IUPAC invece di quelli comuni??! --82.60.56.90 (msg) 23:10, 23 mar 2010 (CET)

Non cito il caso particolare, visto che la questione è posta sul piano generale. Ma buon senso vorrebbe che un luogo, segnato su tutte le mappe con un nome, abbia una voce con tale nome (poiché prevalente, più noto, più frequente nelle fonti attendibili a disposizione). Se il nome ufficiale è diverso ma non è in uso nella toponomastica, né nelle indicazioni stradali, né nelle mappe, è bene citare il fatto nella voce, ci mancherebbe, ma il titolo della voce, secondo le convenzioni attuali, deve rispettare il nome più noto ai parlanti la lingua italiana (con l'ausilio necessario di fonti attendibili, aggiungo io, visto che la discussione in corso più sopra almeno su questo pare concordare). --(Yuмa)-- parliamone 23:17, 23 mar 2010 (CET)

@LLodi: Lascerei l'uso dei nomi "comunemente usati" unicamente alle (persone fisiche) è una tua interpretazione personale. Se leggi più attentamente la pagina, vedrai che la regola generale del nome più noto non è una prerogativa delle biografie, ma si applica a ogni genere di voce. Per piante, animali, composti chimici etc, (la famigerata "eccezione"), semplicemente si considera il nome più noto nella letteratura scientifica. Si può allo stesso modo spiegare il mancato utilizzo a tappeto dei nomi IUPAC: i cosiddetti 'nomi comuni' in molti casi sono, per forza di cose (i nomi scientifici in alcuni casi rasentano lo scioglilingua) i nomi più attestati e diffusi. --(Yuмa)-- parliamone 23:33, 23 mar 2010 (CET)

Che sia una mia interpretazione è assodato, comunque mi rimangio il termine "unicamente", obiettivamente esagerato... --LLodi (Faccelo sapé!) 23:55, 23 mar 2010 (CET)

Quindi "ciliegio"? O quercia? No perché in realtà di quercia ce ne sono diverse ed è più esatto chiamarle con il loro nome botanico. A me sembra corretto chiamare le località con il loro nome ufficiale. Le località non "soffrono" di nomi d'arte. Per cui certo è corretto chiamare la voce Totò, meno chiamare Campagnano una città che si chiama in altro modo. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 08:51, 24 mar 2010 (CET)

Ciao. Stiamo creando una enciclopedia italiana. E come tale deve, a mio avviso, riportare i nomi ufficiali e corretti delle cose (là dove c'è una ufficialità), non i termini con cui popolarmente sono conosciute. Questo semmai può diventare oggetto di un paragrafo apposito della voce in questione. Se poi l'EUR è più conosciuta come EUR che come quartiere Europa (io stesso l'ho appreso in tarda età qui in Wikipedia che il nome ufficiale è Europa e non EUR), si può fare un redirect apposito, cosicchè se nel motore di ricerca uno digita EUR viene subito reindirizzato al quartiere Europa. E così via per le voci simili. --Croberto68 (msg) 09:23, 24 mar 2010 (CET)

Come al solito, occorre usare un minimo di buon senso. La linea guida generale dice che la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente e mi sembra una scelta ovvia: è logico che un utente di lingua italiana cerchi Londra e non London, Bucarest e non Bucureşti, ma anche New York e non Nuova York. La conclusione è ovvia: salvo necessità particolari (come i nomi di animali o piante), va usato il nome maggiormente conosciuto.--Frazzone (Scrivimi) 10:49, 24 mar 2010 (CET)

D'accordissimo! Il nome maggiormente conosciuto, anzi maggiormente diffuso. Diffuso da chi? Dalle fonti of course! Le fonti!: il pane quotidiano di ogni vero wikipediano. Mica le nostre opinioni su cosa sia maggiormente diffuso... magari utilizzando googleche enumera i blog spazzatura. :) eh! mica siamo la Demoskopea o l'Eurisko... Così scopriamo che le fonti autorevoli e attendibili citano proprio Londra (e non London) e New York (e non Nuova York...)...:) fra un'ora mi taccio --Xinstalker (msg) 11:07, 24 mar 2010 (CET)

È l'autorevolezza delle fonti che pone il problema: una frazione, un sestriere, una piazza ha il nome deciso dal comune o da Google maps? Si chiama San Paolo fuori le Mura (uso comune e guida "Roma" del TCI a pag. 841), Basilica di San Paolo fuori le Mura (guida TCI nell'indice a p. 988) o Basilica di San Paolo fuori le mura? E quale sarebbe comunque la ratio nello scegliere un nome diverso da quello ufficiale in una enciclopedia ipertestuale? --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 11:54, 24 mar 2010 (CET)

La ratio generale è che se trovi un nome nella stragrande maggioranza delle fonti attendibili quello è il titolo. Se sono presenti diverse grafie, si cerca di capire quale è la più attestata tra le migliori fonti in lingua italiana a disposizione. Se esiste un nome ufficiale ma le fonti ne danno conto solo dopo il nome 'attestato' (o magari lo omettono del tutto) andrebbe messo nell'incipit, ma non nel titolo della voce. Questo -per sommi capi- credo possa restare valido in modo pressoché omogeneo un po' per qualsiasi argomento, dai batteri ai fumetti alle persone e ai quartieri di città. Casi dubbi ce ne saranno sempre, questo non vuol dire che non esista una regola generale da rispettare. --(Yuмa)-- parliamone 13:26, 24 mar 2010 (CET)

Cioè pur di permettere a uno di trovare il nome in alto sulla pagina, ne possiamo anche mettere uno non esatto? Se un nome non corrisponde a quello ufficiale si mette un rinvio al nome ufficiale. Si trova lo stesso. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 18:28, 24 mar 2010 (CET)

Quoto lo zio. Se esistono i redirect, i titoli delle pagine devono riportare i nomi ufficiali. --Markos90 22:05, 24 mar 2010 (CET)

Quindi spostiamo Bucarest al più corretto Bucureşti? Tanto c'è il redirect... --(Yuмa)-- parliamone 23:45, 24 mar 2010 (CET)

Concordo con Yuma, in particolare il suo intervento delle 13:26 poco sopra. --Piero Montesacro 23:57, 24 mar 2010 (CET)

@Markos90: Le convenzioni di nomenclatura, ad oggi, non parlano di dizione ufficiale ma di dizione più diffusa (o meglio cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente) quindi la voce andrà a intitolarsi Bucarest. Ciò non significa che non si possa dissertare (nel caso dell'esempio di Carlo Morino) su qyale titolo sia "più esatto", ma in casi di più titoli esatti, in mancanza di convenzioni specifiche, andrà scelta comunque la dizione più diffusa --ignis Fammi un fischio 00:04, 25 mar 2010 (CET)

Mi riferivo al primo intervento dello zio Carlo. --Markos90 00:09, 25 mar 2010 (CET)

Trovo fuori luogo esempi fatti con termini in lingua non italiana. --LLodi (Faccelo sapé!) 00:14, 25 mar 2010 (CET)

Coma da domanda iniziale: il problema è riferito a realtà italiane: quartieri, rioni et similia. Non si pone per nomi consolidati di città non italiane: Londra, Parigi etc.

I nomi delle "zone" spesso sono diverse da quelli legali: io, secondo i più abito (a Roma) in: quartiere Mazzini (c'è la piazza e il viale), in Prati (rione, decisamente fa chic), in Delle Vittorie (si sa il teatro), ma il nome ufficiale del quartiere è Della Vittoria. Se lo chiamassimo con il nome più diffuso (non so ovviamente quale sia) parleremmo di qualcosa di diverso rispetto all'entità amministrativa in questione, come chiamare papa Giovanni o papa Buono, anziché papa Giovanni XXIII. Quello ufficiale, avrebbe il vantaggio di essere sicuramente "più esatto". Tenendo presente che a volte la nozione diffusa di un quartiere non corrisponde ai suoi confini ufficiali: gran parte degli abitanti del quartiere Pinciano abita "ai Parioli", anche perché il "monte Parioli" si trova per metà all'interno di quest'ultimo quartiere. La prassi consolidata da tempo a Roma è di usare il nome ufficiale delle suddivisioni amministrative, forse anche per evitare di uscire fuori di testa (11 sottocategorie, 149 "zone urbanistiche", 53 "zone", 22 rioni 35 quartieri e 6 suburbi oltre a 11 borgate "ufficiali", 65 frazioni e una altro centinaio di toponimi correnti non ufficiali). Per chi si vuole divertire: Suddivisioni di Roma, ove non sono elencate le 149 zone urbanistiche: Serpentara, Bufalotta. Ogni tanto si riapre la discussione sui nomi: Monte Sacro Alto (nome ufficiale) o Talenti (nome della piazza intorno alla quale si è sviluppato il quartiere). --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 00:35, 25 mar 2010 (CET)

@ Pietro: Montesacro o Talenti? E se Talenti: quali sono i dati che dobbiamo mettere rispetto a: abitanti, confini, consistenza di servizi, collegamenti ferroviari, presenza o assenza di edifici? Quelli più diffusi e di uso comune, ovviamente con le grafia più diffuse? E secondo quale testo? Il TCI, il dipartimento urbanistica del comune o che altro? E se altro quale? --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 00:41, 25 mar 2010 (CET)

A zì Cà, nun me pijà d'aceto mò, se saremo capiti male aho! ;-)... "Ovviamente" nel caso dovrebbero fare fede le denominazioni ufficiali del comune (Dip. Urbanistica), almeno IMHO. Del resto, va detto che lo stesso Comune, per spostarci nel V Municipio, pare prediligere i redirect in fatto di targhe stradali: ci sta "viale Kant" (pronunciato "viale chent" :-( dagli autisti ATAC) e "via Spinoza", e non "viale Immanuel Kant" o "via Baruch Spinoza": ho appena controllato con Streeview, guardare per credere (e piagnere)... --Piero Montesacro 00:59, 25 mar 2010 (CET)

Seguendo i consigli di Piero poco sotto ho fatto qualche ricerca per due quartieri di Milano e Roma (il Quartiere Triennale 8 e il quartiere Europa). Il risultato Google Libri per i nomi ufficiali è quasi nullo, mentre per entrambi il nome ufficioso (QT8 ed EUR, presente in entrambi i casi nella segnaletica e sulle mappe) è documentato da testi autorevoli. Casi simili, ma i titoli divergono: uno dei due segue le convenzioni, l'altro preferisce il nome presente in una delibera comunale. In entrambi i casi, i comuni stessi hanno da sempre preferito usare il nome più noto, dai siti web alla segnaletica, e la pubblicistica in lingua italiana sull'argomento, dai saggi di architettura fino alle guide, stradari e atlanti, usano le sigle QT8 ed EUR. Ora, io non so se questa debba essere considerata l'eccezione dell'eccezione di una regola che pare essere continuamente contestata. Dico però che se si adottasse come metro di giudizio la presenza di un nome in fonti autorevoli sull'argomento non ci sarebbe bisogno di alcuna eccezione: questo sarebbe un caso da manuale, omogeneo alla scelta di Bucarest (più diffuso negli atlanti in italiano) in vece del nome romeno, di Canis lupus familiaris (più diffuso nei testi di zoologia) in vece del suo nome comune, eccetera. Perché trovare ogni volta nuovi motivi per denominare qualcosa, elaborando complesse eccezioni, se ci si può dare un taglio di ... rasoio di Occam? :) Scelte differenziate (qui il nome più ufficiale, là il nome più noto, più oltre il nome scientifico ma non per i composti organici... nomi noti in italiano per i luoghi stranieri ma stretta ufficialità se stanno sul territorio italiano... etc...) sembrano una sorta di sistema tolemaico, nel quale per motivare le traiettorie dei pianeti si debbono fare complessi calcoli. Se facciamo girare la terra intorno al sole, le traiettorie diventano immediatamente più semplici. Wikipedia gira intorno alle sue fonti, attendibili, in lingua italiana, che servono per poterla compilare. Basiamoci più accuratamente su di esse anche per i titoli, e non su mille diversi 'assunti aristotelici' (che nascono, mi spiace dirlo, per giustificare preferenze personali e orticelli ristretti), e vedremo anche le convenzioni di nomenclatura generali farsi più semplici e applicabili. --(Yuмa)-- parliamone 01:53, 25 mar 2010 (CET)

(rientro)

@Pietro: essendo, ahimè, anzianotto non mi piango addosso per così poco ;-)). Esistono casi ben più clamorosi, ad esempio Via Vittorio Veneto.

@Yuma: su Eur c'è un equivoco. Non è un "quartiere" di Roma ma una zona che comprende il quartiere Europa e parte del quartiere Ostiense ed è omonimo (pare) al XII municipio, che, per quanto ne so io, non ha ancora ufficializzato il nome. Quindi il problema, nel caso specifico non si pone. Lo è invece per Talenti ed altri casi (almeno a Roma) --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 11:32, 25 mar 2010 (CET)

Aggiungo anche il caso della città di Reggio di Calabria, la cui voce si intitola però Reggio Calabria. Al contrario, la voce che descrive una città emiliana è correttamente intitolata Reggio nell'Emilia.--Friedrichstrasse (msg) 14:21, 27 mar 2010 (CET)

Un esempio calzante. Noto che anche la prefettura r.calabria r.emilia cade nella stessa contraddizione... sarà un caso? O ci sta dietro una logica che al momento mi sfugge? --(Yuмa)-- parliamone 00:55, 28 mar 2010 (CET)

si esempio calzante. Abbiamo provato a vedere cosa scrivono negli atti ufficiali (=qual'è la dizione più diffusa negli atti ufficiali)? se reggio nell'emilia o reggio emilia.. non ho cercato ma credo di conoscere la risposta. --ignis Fammi un fischio 01:39, 28 mar 2010 (CET)

Al momento, però, non vedo un consenso chiaro per adottare nuove norme, e la pagina afferma ancora:

«In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità; se ad esempio dovessimo trattare del brigante Stefano Pelloni detto "Il Passatore", sarà opportuno riflettere che la maggior parte delle persone di lingua (e cultura) italiana non ne potrebbe riconoscere nell'immediato il reale nome proprio, ma lo conoscerebbe quasi esclusivamente per il suo soprannome. In questo caso, la voce dovrà essere intitolata a Il Passatore, mentre per Stefano Pelloni sarà bene creare un redirect che punta all'altra pagina.
Allo stesso tempo, è importante rendere il più facile possibile l'intento di un futuro wikipediano che debba creare un link a quelle voci in maniera agevole e intuitiva.»

Quindi, (a meno di convenzioni specifiche) se un titolo è poco riconoscibile dalla maggior parte degli utenti di lingua italiana, è bene che venga scelto il nome più noto. Per il nome meno noto si fa un redirect. Ho capito bene? --(Yuмa)-- parliamone 23:48, 3 apr 2010 (CEST)

Su comuni e frazioni si può discutere (e io non mi discosterei dalla convenzione generale di usare quello più riconoscibile dalle persone di lingua italiana), ma i quartieri non mi paiono essere suddivisioni amministrative ufficiali --Brezza di terra (msg) 12:06, 6 apr 2010 (CEST)

Nelle città più grandi lo sono. A Venezia, ad esempio, il numero civico è dato per sestiere. A Roma i quartieri rispondono a suddivisioni storiche e deliberazioni comunali ben definite. Lo stesso immagino sia a Firenze, Milano e così via. Esiste poi la situazione di "quartieri" che non lo sono (ad esempio, sempre a Rma il "quartiere Coppedè). In quel caso il nome usuale va benissimo. Il problema è per le suddivisioni amministrative ufficiali. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 12:31, 6 apr 2010 (CEST)

Che sia usato non vuol dire che sia ufficiale. Esiste una legge o qualcosa del genere che l'istituisce? Ha personalità giuridica? Chi lo rappresenta? (nota bene: non sto parlando delle circoscrizioni di decentramento / municipalità o simili -che tra l'altro di norma comprendono più quartieri- . come tu stesso dici a Roma ci sono quatieri che a loro volta fanno parte di circoscrizioni di decentramento -che a Roma si chiamano municipi, giusto?)

Quanto a Milano, che conosco, la situaizone è abbastanza confusa: i confini sono dubbi, per alcuni un pezzo di città fa parte di un quartiere, per altri è già il quartiere a fianco, per altri è un altro qurtiere ancora che fa parte del primo (una sorta di sottoqurtiere), ecc. ecc. --Uno nessuno e 100000 (msg) 20:00, 7 apr 2010 (CEST)

Non conosco Milano, ma su Roma la suddivisione in Rioni e quartieri è ben definita, da atti amministrativi (e indicate nelle targhe stradali dall'indicazione con la sigla R per rione e Q per quartiere seguita dal numero che contraddistingue ognuno). Leggi la voce suddivisioni di Roma. Alcune suddivisioni (rioni) risalgono a un certo Augusto, "autor d'un imperetto". Questa è la mappa dei quartieri di Roma del 1930. A Venezia (centro), come già detto, la suddivisione in sestrieri è precisa, ufficiale e strausata (cfr. Sestiere (Venezia)). A Siena le contrada esistono, altro che. Poi esistono "quartieri" che non lo sono in base a nulla, solo modi di dire abituali. Ma di quelli nn siamo discutendo. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 20:59, 7 apr 2010 (CEST)

Un utente, senza aver verificato il consenso di altri, ha affermato che per un quartiere romano, il quartiere Europa, il nome ufficiale che è appunto Europa (come da delibera della giunta comunale di Roma del 5/05/1965 n. 2509) non conta e ha deciso unilateralmente lo spostamento della pagina. Vorrei sapere se dobbiamo spostare anche Pizzo a Pizzo Calabro o Marino a Marino Laziale o, già che ci stiamo Tarquinia a Corneto e Blera a Bieda. Ci sarebbe anche Massa da riportare a Massa di Lunigiana, Vienna a Vindobona o Parigi a Lutetia Parisorum. Il fatto che Eur a Roma sia una cosa diversa dal quartiere Europa non lo convince. Il fatto che gli altri utenti non fossero d'accordo con lui non lo convince. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 23:48, 23 apr 2010 (CEST)

Google non Google

• Tra l'altro resta da stabilire con quali criteri rapidamente ed universalmente disponibili e verificabili si possa giungere a stabilire che una certa nomenclatura è la più diffusa tra le fonti "autorevoli" e "recenti": non solo perché c'è da intendersi sul "recenti" (sempre ricordandosi di non cadere nel recentismo e in magari effimere "scoperte" e "riforme"), ma anche perché nel corso di questa discussione è stato più volte, specie da Xinstalker, deprecato Google (a mia memoria qui sempre usatissimo per dirimere tali questioni). Suggerirei come criteri più affidabili la ricerca su Google Libri e soprattutto su OPAC SBN (e altri simili), lasciando sempre Google per temi come Sanremo ;-). Opinioni? --Piero Montesacro 01:03, 25 mar 2010 (CET)

Va bene. Ma le fonti citate da google libri vanno verificate!!! Ho discusso inutilemte per una settimana con un utente Discussione:Ermete Trismegisto che citava una frase di una fonte che vista nel'insieme della fonte stessa assurgeva a ben diverso significato da quello che a prima vista sembrava suggerire quella frase! Amici wikipediani non so se vi rendete conto ma siete ad un bivio, potete prendere tempo ma non è un tempo infinito. Dovete decidere, se volete far crescere questa enciclopedia dovete:

1. passare da fonti generaliste scadute a fonti monografiche aggiornate;
2. passare dalla 'censura' dei toni alla' censura' dei toni + censura di coloro che nelle discussioni non citano fonti;
3. passare, per la titolazione, dalla numerazione dei blog spazzatura alla verifica delle fonti aggiornate in lingua italiana utilizzando google libri e OPAC SBN o similia solo come traccia;
4. insomma dovete 'passare' la mano ad altri oppure mettervi (metterci) in testa che dobbiamo cambiare: il nostro volontariato non è più qui davanti al video, ma in biblioteca e in libreria a consultare o a comprare (con i soldi rubati alla pizza) le fonti. E' finita la videodipendenza si passa alla fontedipendenza. Meno utenti e admin videodipendenti e più utenti e admin fontidipendenti! Se non si fa questo alla lunga si finisce per essere una cricca-comunità che si autocelebra, non rendendosi conto di essere la macchietta del resto del mondo che se la ride di fronte a lei: videodipendenti e non cercatori di cultura. Ho detto la mia. --Xinstalker (msg) 01:12, 29 mar 2010 (CEST)

Dai facciamo così, all'atto della registrazione chiediamo il titolo accademico. Se non sono professori emeriti non possono scrivere :) -- Pierpao.lo (listening) 08:34, 29 mar 2010 (CEST)

Xinstalker tu hai un ammirevole (dico sinceramente, ho sposato un ricercatore) amore per la ricerca e una ferrea convizione della necessità della massima scientificità delle cose. Ti ricordo che Jimbo ha cercato di creare un progetto come lo vorresti tu ma è fallito. Wikipedia, specie quella italiana, che ha poche voci ha bisogno di tutti, non si può permettere di fare la schizzinosa. Oltre al fatto non trascurabile, che chi ci concede gentilmente questo spazio ha messo delle regole e un obiettivo, Wikipedia è per tutti. Allora ritornando al titolo è una questione di scelte che si riassume così vogliamo il titolo più diffuso possibile purchè non sbagliato o vogliamo il titolo più scientifico possibile anche se (molto) meno conosciuto? Le difficoltà ci sono in entrambi i casi, non raccontiamo che usare le fonti è più facile.--Pierpao.lo (listening) 08:43, 29 mar 2010 (CEST)

boh mi sento un incompreso. Non c'entra nulla quello che dici se riportato, come sembra, a me. Non c'entra nulla il titolo accademico. Come non c'entrerebbe nulla l'età o il titolo di studio. Wikipedia è alla portata di tutti, come i libri e le biblioteche. Wikipedia non è alla portata di TUTTI i volenterosi, ma è alla portata di TUTTI i volenterosi che si armano di fonti cercando, con il crescere dello strumento, di rendererle più approfondite e aggiornate. Le fonti sono lì anche un sedicenne non diplomato se segue il metodo Wikipedia può contribuire concretamente, fattivamente e valorialmente a questo strumento. TUTTI non vuol dire TUTTI ma TUTTI con fonti e con il sincero desiderio di approfondire non di dire comunque qualcosa. Ora spero di essere stato chiaro. :) --Xinstalker (msg) 12:01, 29 mar 2010 (CEST)

TUTTI (esclusi gli infinitati ed i temporaneamente bloccati, ben inteso) possono contribuire a Wikipedia, e TUTTI i contributi sono ben accetti qualora il loro contenuto, scritto in lingua italiana corretta, sia libero da diritti e sia supportato da fonti enciclopediche e verificabili che abbiano superato, già in sede di formazione delle voci, un vaglio di attendibilità, di aggiornamento e di pertinenza all'argomento trattato. Suona bene? :-) Resta ora da tornare in argomento e stabilire, provo a riformulare la proposta iniziale, con quali criteri universalmente disponibili e verificabili si possa giungere a stabilire che una certa nomenclatura è la più diffusa tra le fonti "autorevoli" e "recenti" (pur senza cadere nel recentismo e tenendo sempre presente che il Secondo Pilastro precede e prevale su qualsiasi altra "regola": l'impiego di una data locuzione da parte delle fonti non ne garantisce la neutralità, ciò che per noi è valore sempre prevalente e non negoziabile). Suggerirei, pertanto, la ricerca su Google Libri e soprattutto su OPAC SBN (e altri simili), quali criteri di raccolta principali di fonti di riferimento. --Piero Montesacro 14:08, 29 mar 2010 (CEST)

Cosa è che stabilisce la neutralità se non le fonti attendibili e verificabili? Nessuno Piero, il resto, tutto il resto, è POV, anche il buon senso. Noi siamo solo l'Enciclopedia delle fonti attendibili e verificabili: niente altro. Quindi, ribadisco, la nomenclatura più diffusa secondo le fonti in lingua italiana aggiornate (trent'anni) consultate o utilizzate dagli estensori della voce. La semplice consultazione internettiana di Google Libri e OPAC SBN non garantisce che l'autore della fonte intenda utilizzare quel lemma per indicare quell'argomento, magari lo sta proprio criticando. La fonte va letta. --Xinstalker (msg) 14:22, 29 mar 2010 (CEST)

Anche il mio voleva essere un invito al buon senso un po' polemico. Tu dici trentanni però se per 27 anni nelle fonti si è usato un termine "L'apostata" che tutti conoscono, ma negli ultimi tre è stato cambiato, allora dovremmo cambiarlo anche noi. Io questo è l'atteggiamento e il principio cui non sono d'accordo.--Pierpao.lo (listening) 16:58, 30 mar 2010 (CEST)

Le fonti non sono mai così numerose. Su nessuna voce, ne esce una ogni due-tre anni. Parlo di quelle di qualità accademica (articoli a parte). Se negli ultimi due-tre anni un autore ha cambiato qualcosa in una sua opera ciò non è a mio avviso sufficiente per cambiarla anche noi in modo così dirimente. Se negli ultimi trent'anni le ultime quindici fonti importanti di diversi studiosi hanno cambiato qualcosa ciò per noi è dirimente. --Xinstalker (msg) 17:44, 30 mar 2010 (CEST)

Google, se ben utilizzato, ha strumenti molto interessanti. Non solo GoogleLibri, ma ad esempio anche Scholar. <ot> Se può essere utile: {{trova fonti|La corazzata Potëmkin}} restituisce:

• Risorse online: "La corazzata Potëmkin" – archivio notizie · libri in italiano · articoli accademici · immagini libere

</ot> --(Yuмa)-- parliamone 21:01, 1 apr 2010 (CEST)

Proposta di modifica delle linee guida sulla nomenclatura (segue)

Scelta del titolo della voce

La scelta del titolo di una voce dovrà essere effettuata basandosi sulla nomenclatura maggiormente referenziata dalle fonti rilevanti e verificabili pertinenti l'argomento della voce stessa.

Riprendo e faccio mia la prima parte della proposta Paperinik, ottima nelle premesse. Vorrei discutessimo meglio che cosa ne deriva, senza arenarci nei casi particolari. Ometto di proposito l'esempio, perché non mi pare scontato sia la naturale conseguenza (tra nomenclatura maggiormente referenziata dalle fonti e usa il nome anagrafico a me manca un passaggio logico, forse possiamo trovare esempi un po' più autoevidenti di applicazione.). --Yuma (✉) 00:11, 8 apr 2010 (CEST)

"Maggiormente referenziata" tiene presente anche, ahimè, nomenclature obsolete nella disciplina in oggetto. Il caso evidenziato prima dell'imperatore Giuliano è rappresentativo: le fonti d'antan usano una nomenclatura, quelle recenti un'altra. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 00:24, 8 apr 2010 (CEST)

Esempi autoevidenti finiscono probabilmente per essere anche non dirimenti.

Andrebbe specificato a quali fonti ci si riferisce e quale ne sia la gerarchia, se ce ne è una, ad esempio, relativa all'aggiornamento delle fonti.

Esistono numerose eccezioni. Stando alla lettera della regola proposta, possibilmente Paolo di Tarso potrebbe essere spostata a San Paolo qualora qualcuno riuscisse a "dimostrare" (volutamente tra virgolette: con che criteri?) che tale nomenclatura è maggiormente diffusa nelle fonti.

La ratio originaria della regola era la facile reperibilità. Ricordiamoci anche questo.

Il Secondo pilastro non è negoziabile e, qualora nelle fonti qualcuno riesca a "dimostrare" (volutamente tra virgolette: con che criteri?) che una certa nomenclatura è più diffusa, se questa implica un POV, allora va statuito nella regola stessa che essa va derogata. Esempio: Paolo di Tarso. --Piero Montesacro 00:25, 8 apr 2010 (CEST)

Per i santi, c'è una convenzione particolare in Progetto:Santi#Titoli, la cui interpretazione è stabilita da questo sondaggio. --Yuma (✉) 00:41, 8 apr 2010 (CEST)

E ma ovviamente io non mi riferisco certamente solo ai santi. La ratio della policy sui santi, se non sbaglio, fa capo, in ultima analisi, al Secondo pilastro (santo per chi?). Vediamo di fare uno sforzo di fantasia. Provo ad aiutare: omicidio di Mario Rossi. Link rosso, sebbene lungamente riportato come tale dalle fonti, e in prevalenza, durante 25 anni di processi, sino ad ieri 7 aprile 2010, con dozzine di libri dedicati al caso, per non dire degli articoli di stampa, perché si stabilì in sede giudiziaria, dopo tre gradi di giudizio, e in barba a ciò che dice il dizionario sulla parola omicidio, che si trattava di "legittima difesa": morte di Mario Rossi, link blu. --Piero Montesacro 01:12, 8 apr 2010 (CEST)

Vorrei porre in evidenza che nelle fonti specialistiche (di agricoltura) si parla di ciliegio e non di prunus avium. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 11:43, 8 apr 2010 (CEST)

Dipende se si tratta di fonti di agraria / agricoltura o di biologia / botanica.

Quanto alla questione precedente, la non punibilità per "legittima difesa" non fa sì che linguisticamente la parola "omicidio" non sia usata correttamente anche in tali casi. --Brezza di terra (msg) 13:24, 9 apr 2010 (CEST)

@ Carlomorino: se leggi qualche messaggio più su, puoi leggere una mia argomentazione sulla prospettiva che si realizzino due voci strettamente collegate, una dedicata al ciliegio, una dedicata al Prunus avium. In un qualsiasi testo di botanica sistematica, si spenderanno parecchie parole per descrivere gli organi della pianta, alla fine si troverà una frase secca del genere "Ampiamente coltivato per i frutti eduli". D'altra parte, in un qualsiasi testo di frutticoltura si dedicherà appena un capitolo (se tratta esclusivamente del ciliegio) o un paragrafo (se tratta di frutticoltura speciale) dedicati alla sistematica e l'attenzione agli organi è limitata solo ai fini funzionali. Il motivo è semplice: il botanico non è minimamente interessato agli aspetti agronomici e l'agronomo e l'agricoltore sono interessati solo marginalmente agli aspetti botanici. Che poi si chiami Prunus avium o Prunus cerasus è un aspetto del tutto marginale. Si tratta di argomenti così vasi che spaziano in diversi ambiti tematici, in parte collegati, ma fondamentalmente complementari al punto da poter essere trattati a compartimenti stagni. Ora, dire che le fonti specialistiche parlano di ciliegio è sviare il discorso: da specialista, dato che sono agronomo, ti chiederei di essere più preciso, perché sappi che esiste il ciliegio dolce, il ciliegio acido (quello che produce le amarene e le marasche, per intenderci), il ciliegio da legno. D'altra parte un appassionato di legnami sarebbe interessato a leggere alla voce Ciliegio una trattazione approfondita degli utilizzi e delle proprietà tecnologiche del legno di ciliegio. Come ho detto più su, smettiamo di vedere problemi inesistenti: la voce Prunus avium dedica un paragrafo con il titolo "Coltivazione ed uso" che definirlo stub è essere magnanimi. Il giorno in cui si svilupperà seriamente la parte d'interesse agronomico sarà necessario scorporare la voce in tre o quattro pagine solo per trattare degli aspetti agronomici e tecnologici, a quel punto ci sarà qualcuno che proporrà la nascita del portale Ciliegio. Per il momento guardiamo in faccia la realtà senza prenderci in giro: la voce tratta per buona metà di argomenti strettamente botanici, mentre la voce Ciliegio è in realtà uno stub adottato in una voce di botanica. Purtroppo si fa enorme confusione in merito agli ambiti tematici, fino a travisare completamente, come quell'utente che in questi giorni sta passando in rassegna tutte le voci sulle cultivar di olivo inserendo l'occhiello al portale botanica. Che ci appiccica proprio come la Brassica oleracea a merenda: i botanici non riconoscono le varietà coltivate di olivo, per loro sono solo tipi genetici ottenuti dalla selezione che sono tassonomicamente assemblati in una sola varietà botanica: quella "coltivata". --Furriadroxiu (msg) 15:06, 9 apr 2010 (CEST)

A margine del papiro intendo dire che invece di preoccuparci di chiederci se la voce deve titolarsi "Ciliegio" o "Prunus avium", dovremmo preoccuparci di fare in modo che chi cerca il lemma "Ciliegio" non capiti in una incomprensibile voce di botanica. Per adesso i rudimenti degli aspetti botanici del lemma ci sono, quelli agronomici no. Allora perché dibattere sul titolo se ancora non ci siamo preoccupati di sviluppare il contenuto? --Furriadroxiu (msg) 15:14, 9 apr 2010 (CEST)

(rientro) In realtà a me i ciliegi interessano prevalentemente quando devo ci salgo sopra (ne ho cinque) cercando i rami che non si rompono (SLURP). Mi riferivo al fatto che identificare la "nomenclatura maggiormente referenziata dalle fonti rilevanti e verificabili pertinenti l'argomento della voce stessa" può portare a scegliere il nome delle voci seguendo un punto di vista (in quel caso botanico) trascurandone altri: agronomico, merceologico, o un altri ancora (mobilierico, mobilieristico ?). --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 15:30, 9 apr 2010 (CEST)

@Piero: la questione del POV la trovo importante, e andrebbe sviluppata e inserita (a prescindere), magari prendendo spunto da en:Wikipedia:Neutral_point_of_view#Article_titles

@Carlomorino: come già spiegato anche altrove e in modo esteso da Giancarlo, i contenuti delle voci esistenti di forme di vita rientrano quasi totalmente in ambito zoologico o botanico, a questo aggiungo solo che ci sono tentativi di approfondire aspetti agronomici in voci distinte, vedi Risicoltura, ma evidentemente siamo appena agli inizi. L'unica soluzione a lungo termine che mi sembra praticabile è affermare che ambiti significativamente diversi dovrebbero essere trattati in lemmi diversi, soprattutto quando la nomenclatura diverge. --Yuma (✉) 03:32, 10 apr 2010 (CEST)

Nome diffuso tra i comuni mortali o...

Salve, segnalo una questione aperta (e da me ripresa) in Discussione:Sapienza Università di Roma#Forma più diffusa. Credo che interessi a chi partecipa qui. Può essere utile avere altri pareri. A mio avviso il nome storico "La Sapienza", puro e semplice e tuttora comunemente usato sia da preferire. --LUCA p - dimmi pure... 19:39, 19 apr 2010 (CEST)

Giudice o Judike o iudike?

Altro dilemma in materia di nomenclatura, con una divergenza di opinioni fra me e Utente:Fpittui. Tempo fa, nella voce Chiesa di San Pietro (Zuri) trovai la parola judike al posto di giudice. Mi riferisco al titolo che avevano i monarchi della Sardegna Giudicale. Non so da dove viene questo "judike", dato che nei libri ho sempre trovato Giudice, sta di fatto che ho corretto inserendo giudice e linkando la parola alla voce su quel contesto storico. L'altro giorno, Fpittui ha corretto e a mia volta ho rollbaccato, al che ne è nato un piccolo scambio di divergenze nella talk della voce e nelle nostre talk: Discussione:Chiesa di San Pietro (Zuri), Discussioni_utente:Furriadroxiu#Judike, Discussioni utente:Fpittui#Giudice vs judike.

Prescindendo dal fatto che manca una fonte in merito all'ufficialità del termine, cosa che sarebbe alquanto gradita, ritengo che l'uso di questo termine sia improprio in quanto in italiano esiste una traduzione d'uso corrente. Dal momento che WP non è una fonte primaria, credo che non spetti a noi stabilire l'erroneità della parola "Giudice" in lingua italiana e dato che non siamo sulla wikipedia in sardo, i riferimenti alla traduzione in sardo credo siano impropri ogni volta che ricorre la parola Giudice in qualche voce. Quando si farà la voce Giudice (Storia della Sardegna) allora inserire la traduzione nell'incipit ha un senso, ma non mi sembra che ogni volta che ricorre la locuzione Regina Elisabetta si aggiunga fra parentesi la frase in inglese Queen Elizabeth. Per aggirare l'ostacolo (nella fattispecie rappresentato dal sottoscritto) Fpittui ha inserito nella voce la traduzione in sardo, modifica che ritengo inopportuna. Dal momento che ci stiamo approssimando all'edit war, chiedo che si esprima un parere sulla pertinenza di queste traduzioni nelle voci non specifiche --Furriadroxiu (msg) 20:33, 19 apr 2010 (CEST)

Per il caso specifico ho trovato questa Storia della Sardegna Giudicale. In generale però secondo me bisogna vedere da caso a caso, in questo caso per esempio, ad una prima occhiata effettivamente non sembravano giudici. Tra l'altro ho visto qualche altro caso in cui si usava il termine storico (non dialettale) ma non lo ricordo. Forse bisognerebbe segnalarla al progetto storia--Pierpao.lo (listening) 21:00, 19 apr 2010 (CEST)

Non si deve affatto valutare caso per caso. Nelle voci va usato il termine giudice ed il link va alla voce Storia della Sardegna Giudicale dove si parla del giudicato, retto da un giudice che in lingua sarda si chiamava judike. Non mi sembra che ci siano problemi. --Gac 21:32, 19 apr 2010 (CEST)

(conflittato) @Pierpao: no, non erano giudici, erano monarchi a tutti gli effetti. Ma l'insolita nomenclatura è derivata - se non ricordo male - dal titolo che aveva la massima carica amministrativa durante l'Età Bizantina. Nell'italiano corrente si usa la traduzione "Giudice" e i quattro stati in cui era divisa la Sardegna sono chiamati "Giudicati". Il termine in sardo, comunque, non ricorre nei libri e nella toponomastica in italiano --Furriadroxiu (msg) 21:37, 19 apr 2010 (CEST)

Mi spiego meglio, sicuramente i termini dialettali non si usano. Mi sembra, al di là del caso in discussione, che a volte viene usato un termine storico, per esempio in latino. E a volte come forse in questo caso il termine storico e quello dialettale possono essere considerati coincidenti. Comunque sicuramente no a usi locali, ma usare sempre i termini adottati dalle fonti storici o meno, va chiarito sicuramente nelle linee guida--Pierpao.lo (listening) 21:45, 19 apr 2010 (CEST)

non mi pare che la parola judike sia un termine dialettale ma piuttosto di un altra lingua. infatti l'italiano a quel tempo non esisteva ancora ed oltre al latino in S. si parlava e scriveva il sardo. questo (dell'uso di una lingua volgare oltre al latino) era lo standard in gran parte d'Europa a quel tempo dalla Scozia alla Sicilia ecc. Inoltre (secondo me) la traduzione italiana non è corretta perchè è fatta per assonanza (judike >>>giudice), tuttavia come è stato già detto, la parola trae in inganno infatti si pensa ai giudici ma in realtà erano dei sovrani (reges) ed il loro territorio era un regno (rennu). La parola avrebbe dovuto avere lo stesso trattamento di majorales, donnicalia, o condaghe, ecc. tutti termini della stessa lingua che nessuno storico traduce. per cui penso che si possa già utilizzare il termine nella lingua italiana e in ambito wp magari inserirlo nel wikidizionario oppure fare una voce.--Fpittui (msg) 10:42, 20 apr 2010 (CEST)--Fpittui (msg) 11:30, 20 apr 2010 (CEST)

Aggiungo link con definizione di judike [33]--Fpittui (msg) 13:14, 20 apr 2010 (CEST)

cito fonte in merito all'ufficialità del termine (vedi richiesta utente:Furriadroxiu 20:33, 19 apr 2010). Alcune fra le numerose fonti documentarie dove appare la parola iudike: incipit del condaghe di S. Leonardo di Bosove (1190) Ego iudike Barusone de Lacon, ki ku fatho istu condake.. - incipit del condaghe di San Pietro in Silki: Ego Maximilla abatissa de scu. Petru de Silki ki lu renouo custu condake, ad unore de deus innanti, (...) e cun boluntate dessu donnu meu iudike Gunnari, e dessu fiui iudike Barusone, ecc. e alla scheda 315 dello stesso condaghe cun boluntate de deus e dessu donnu meu iudike Gunnari de Laccon e dessa muiere donna Maria regina, e dessu fiiu donnu Barusone rege.. la parola iudike è sinonimo di rege.--Fpittui (msg) 13:53, 20 apr 2010 (CEST) --Fpittui (msg) 14:03, 20 apr 2010 (CEST)

Veramente, quando parlo di ufficialità mi riferisco all'uso di judike nella lingua italiana, non di documenti originali. In merito alla tua ultima frase credo che sia la dimostrazione di come ancora (tu) non abbia capito su quali presupposti si basi questo progetto. --Furriadroxiu (msg) 14:32, 20 apr 2010 (CEST)

Si probabilmente io non ho capito su quali presupposti si basi questo progetto o forse l'ho capito ma non credo che sia questo il punto. Insomma è possibile che uno non possa usare una parola di un altra lingua, perchè, come nel caso di tante parole come Gesamtkunstwerk, folk, robot, Jolly, ok, enfant prodige, Bon sauvage, condaghe, Supercalifragilistichespiralidoso ecc, la traduzione italiana ne falsa il significato, oppure la parola non è sufficiente per esprimere il concetto? o meglio utilizzare come mezzo una espressione linguistica (significante) per indicare una porzione di realtà (significato). oppure bisogna attendere che la usi prima un qualcun altro che abbia un nome importante o soltanto che abbia pubblicato qualcosa? qual'è il criterio? (spero di aver capito qualcosa, almeno stavolta)--Fpittui (msg) 17:28, 20 apr 2010 (CEST)--Fpittui (msg) 17:40, 20 apr 2010 (CEST)

Il criterio è che Wikipedia non può coniare neologismi perché Wikipedia non è una fonte primaria. L'uso della parola judike in italiano è a tutti gli effetti un neologismo. In un precedente intervento hai scritto tutti termini della stessa lingua che nessuno storico traduce. per cui penso che si possa già utilizzare il termine nella lingua italiana e in ambito wp magari inserirlo nel wikidizionario oppure fare una voce. Limitandoci alla parola judike, la traduzione esiste ed è giudice. Che sia inadeguata o meno non ha importanza, la terminologia è appropriata, a prescindere dall'etimologia, quando è largamente adottata, almeno fino a quando non si attui una revisione linguistica. Ma questo non spetta a noi. L'unica cosa che possiamo fare è scrivere la voce Giudice e riportare nell'incipit l'etimologia, con tanto di indicazione del termine usato nella lingua originale. Ma è concettualmente errato - sulla base delle convenzioni di nomenclatura di Wikipedia - riportare la traduzione o, peggio, sostituirla al termine italiano ad ogni occorrenza del concetto. --Furriadroxiu (msg) 18:11, 20 apr 2010 (CEST)

Ma la parola judike non è un neologismo, è semmai un arcaismo ed è una parola non italiana; come i termini che avevo citato della stessa lingua che nessuno storico traduce, ma non perchè non siano traducibili ma perchè perderebbero una parte del loro significato. La parola giudice (con il presunto significato di judike) è stata utilizzata in testi di storia più antichi ed il suo utilizzo è diventato via via una consuetudine. non sono assolutamente d'accordo con il principio che una traduzione Che sia inadeguata o meno non ha importanza, la terminologia è appropriata, a prescindere dall'etimologia, quando è largamente adottata, perchè la parola viene privata, come in questo caso, del suo significato: e cioè quello che sviene chiamato giudice non è un giudice ma un re ed il nome iudike o judike è una parola in sardo che, nel medioevo, indicava un sovrano.

Rimango pertanto dell'opinione che si possa (o meglio che sia più opportuno) usare la parola in sardo.--Fpittui (msg) 19:06, 20 apr 2010 (CEST)

nella storiografia in lingua italiana si usa la parola giudice --Gregorovius (Dite pure) 19:34, 20 apr 2010 (CEST)

Peccato, però ritorniamo alla questione iniziale. Wp è una fonte secondaria quindi se la storiografia sbaglia fatti loro noi usiamo "giudice" e se questo non è chiaro nelle linee guida, si dica dove che si corregge. Poi nulla impedisce di aggiungere una notarella a giudice è spiegarne l'etimo--Pierpao.lo (listening) 20:34, 20 apr 2010 (CEST)

pazienza!--Fpittui (msg) 21:06, 20 apr 2010 (CEST)

Probabilmente la parola "judike" o "iudike" si potrebbe mettere nel testo fra virgolette, come si fa in genere. è proibito farlo in wiki?--Fpittui (msg) 18:53, 23 apr 2010 (CEST)

Ma perchè la notarella non ti piace?--Pierpao.lo (listening) 19:15, 23 apr 2010 (CEST)

Mi perdonerete: ho letto un po' rapidamente quindi è possibile che mi sia sfuggito il succo. Ma se judike è una parola del sardo, non va semplicemente in corsivo, come qualsiasi parola straniera che non sia stata adottata nell'uso dagli italofoni? Io solitamente scrivo, per es., cross (ma embargo, senza corsivo, perché si tratta di parola ormai corrente in italiano). Se erano re, indicarli come giudici non rappresenta un qualche travisamento del termine (anche ammesso che essi avessero funzione giudicante)? --Pequod76^(talk) 21:05, 23 apr 2010 (CEST)

Continua ad esserci un enorme confusione e Fpittui non aiuta certo a chiarire i dubbi: i libri di storia in italiano hanno sempre denominato i sovrani della Sardegna Giudicale con il titolo di "Giudice". I quattro stati in cui era divisa la Sardegna postbizantina sono universalmente chiamati "Giudicati" (e non ad esempio "Regni"). La domanda pertanto è questa: può Wikipedia sostituire nella lingua italiana il termine corrente con il termine in lingua originale? Fpittui dice che judike è un arcaismo, ma omette di precisare che l'arcaismo è in lingua sarda, mentre nella lingua italiana diventa a tutti gli effetti un neologismo coniato da Wikipedia. Quante volte abbiamo ribadito che Wikipedia non è una fonte primaria? A prescindere dall'inadeguatezza semantica del termine Giudice, in lingua italiana è un evidente caso di termine che ha significati plurimi. Altrimenti inizio a dire che il martello lanciato nelle olimpiadi deve assumere un'altra denominazione in quanto non è adatto a piantare chiodi nel muro --Furriadroxiu (msg) 21:51, 23 apr 2010 (CEST)

Caro gdessi mi piacerebbe che ti limitassi a parlare dell'argomento senza accollarmi responsabilità o colpe ecc. Innanzitutto c'è una discussione in corso e non vedo alcuna confusione ed in ogni caso non spetterebbe a me chiarire i dubbi, semmai sei tu che hai la pretesa di sgomberare il campo con i tuoi forse non mi sono spiegato o .....ancora (tu) non abbia capito, ecc. Inoltre anche la domanda non è solo quella che indichi tu e cioè di sostituire la parola judike con giudice, ma anche quella di poterla usare fra virgolette o come parola straniera come tra l'altro propone l'Utente:Pequod76. Sei stranamente impreciso quando affermi: Fpittui dice che judike è un arcaismo, ma omette di precisare che l'arcaismo è in lingua sarda infatti è vero il contrario, non lo ometto ma lo metto in evidenza. il nome iudike o judike è una parola in sardo che, nel medioevo, indicava un sovrano e ancora judike non è un neologismo, è semmai un arcaismo ed è una parola non italiana --Fpittui (msg) 11:14, 24 apr 2010 (CEST)

1. Il riferimento alla confusione era dovuto al fatto che sia Pierpao sia Pequod avevano inizialmente capito che la parola judike comparisse nei testi in italiano. Ritengo che si stavano verificando degli equivoci.
2. Quando uso, come intercalari, frasi del genere forse non mi sono spiegato oppure credo che (tu) non abbia capito, sto mettendo in evidenza l'esistenza di un fraintendimento in corso. Fraintendimento che può avere varie cause, compreso il mio modo esprimermi. Non vuole imputare alcuna colpa, semplicemente far notare ai miei interlocutori che è opportuno fermarsi un attimo e riallineare il protocollo di comunicazione: da parte mia cerco di essere più chiaro nell'esprimersi e al tempo stesso chiedo al mio interlocutore di aiutarmi ad essere più chiaro
3. In merito al Sei stranamente impreciso quando affermi.... E' vero, sono stato impreciso: intendevo dire che indicandolo da parte tua come arcaismo in lingua non italiana sembra implicito che in ogni modo l'arcaismo è utilizzato come tale nella lingua italiana, mentre invece compare solo in documenti dell'epoca nella lingua originaria. Di fatto, quindi, il termine diventa un neologismo nel momento in cui lo si introduce in un testo in italiano.

Ti chiedo invece scusa per quello che ho scritto più sotto e che barro: evidentemente ho equivocato pensando ad una mala fede da parte tua e ho accentuato i toni senza una motivazione fondata. Chiedo venia :-) --Furriadroxiu (msg) 19:02, 24 apr 2010 (CEST)

non è poco ammettere di aver sbagliato, e chi lo fa è degno di stima.--Fpittui (msg) 23:06, 24 apr 2010 (CEST)

This is the fact

Dato che si va avanti a botte di considerazioni personali (leggi POV) e veri e propri fraintendimenti (leggi confusione), se non tentativi di veicolare un'ideologia "sardista" nei contenuti di Wikipedia (striko questo commento di cattivo gusto, per il quale chiedo scusa --Furriadroxiu (msg) 19:02, 24 apr 2010 (CEST)), iniziamo a dare qualche riferimento bibliografico concreto? Per ora cito qualche fonte autorevole pescata nel Web

• Giuseppe Manno (storico e politico sardo dell'Ottocento, anzi, lo Storico) in Storia di Sardegna. Come si può vedere, qui usa il titolo di Giudicessa per Eleonora d'Arborea. Se non dovesse bastare, qui c'è la lista completa delle 97 occorrenze del termine giudice usato da Giuseppe Manno come titolo dei sovrani della Sardegna Giudicale. Usando il motore di ricerca interna si può facilmente verificare che nel suo celebre libro il Manno non fa la minima menzione della parola judike.
• Camillo Bellieni (storico e politico sardo del Novecento) [34] in "Eleonora d'Arborea" (1929, riedita nel 2004). Come si può vedere per far riferimento ai sovrani della Sardegna Giudicale, usa i termini giudicessa (pp. 6, 41, 46, ecc.) e giudice (pp. 17, 18, 19, 20, 21, 27, 28, 30, ecc.). Stranamente neppure lui fa la minima menzione della parola judike.
• Dionigi Scano (architetto sardo a cavallo fra ottocento e novecento) Ha sviluppato per conto del Ministero della Pubblica Istruzione l'inventario dei monumenti artistici della Sardegna, oltre a ricoprire incarichi direttivi nell'ufficio regionale per la conservazione dei monumenti. Immagino che queste credenziali possano bastare per considerarlo fonte autorevole, anche perché si è occupato largamente di architettura medievale e, di riflesso, di storia della Sardegna. Ebbene, in questa bibliografia fondamentale si può vedere, almeno dai titoli, come facesse uso del termine "Giudice" (Serie cronologica dei giudici sardi, Cagliari, Arti Grafiche B.C.T., 1939, Il Giudice Barisone d’Arborea, intermediario fra il conte di Barcellona e il comune pisano per una spedizione contro Maiorca, “Archivio Storico Sardo”, 22, fasc. 1-4, 1939, pp. 247-252, ecc.)
• Comunas.it Sito tematico prodotto della Regione Sardegna dedicato ai comuni della Sardegna. Nella pagina dedicata al comune di Oristano, nella sezione Storia, ricorrono gli appellativi "giudice" e "giudicessa". E' vero che un sito web non è il massimo come fonte bibliografica, ma si tratta pur sempre di un sito della Regione Sardegna, non di un blog qualsiasi o altro sito amatoriale
• Per chi ha voglia di googlare, provi a digitare "Giudice Mariano" o "Giudice Barisone": può così verificare che l'uso del termine "Giudice" e non "Judike" ricorre anche nella toponomastica ufficiale (Via Giudice Mariano, non Via Judike Mariano).

Fine del primo round. Come si può osservare, Fpittui parla di uso inadeguato del termine "Giudice" quando storici sardi di diverse epoche e istituzioni sarde usano diffusamente "Giudice" e non "Judike". Stranamente, almeno nel Web, la parola Judike ricorre in 26000 pagine Web, spesso con differenti accezioni. Quando si parla dei sovrani, la parola judike ricorre per lo più su Wikipedia e relativi cloni. Se non dovesse bastare, domani spulcio in biblioteca e mi riservo di postare un po' di bibliografia cartacea. --Furriadroxiu (msg) 23:15, 23 apr 2010 (CEST)

C'è già quella sufficiente; sarebbe beffardo se aggiungessi che a dire del Muratori "quelli" si facevano chiamare giudice o re indifferentemente, quindi l'uso forzoso di un termine in lingua straniera (in una forma estinta della stessa, volendo precisare) non solo è fuori discussione, ma sarebbe anche poco... brillante usarlo con questo asserito significato assoluto. Il sardismo direi che non c'entra, eh, precisiamo che quello è altra faccenda :-) --Fantasma (msg) 00:44, 24 apr 2010 (CEST)

Beh, le virgolette non erano messe per estetica ;-) --Furriadroxiu (msg) 02:05, 24 apr 2010 (CEST)

Allora a questo punto quoto Pierpao: nel testo andrebbe indicata la parola sarda e chiarito il significato di "sovrano". E una domanda: non esistono dunque storici che usano la parola judike? E se sì, quale il più vicino a noi cronologicamente? Ad ogni modo, con una bibliografia quale quella mostrata da Giancarlo, per utilizzare judike Fpittui dovrebbe fornire una bibliografia altrettanto copiosa per avvalorare il proprio parere. Noi infatti non siamo che "parafrasatori"... :) --Pequod76^(talk) 02:50, 24 apr 2010 (CEST)

Provo a metterla in un altro modo: in tempi recenti è cresciuto l'interesse sui condaghi, per ragioni che hanno a che fare con lo studio (e la valorizzazione) della lingua sarda. Nei condaghi, che sono antichissimi, a cavallo fra primo e secondo millennio, si usa il sardo del tempo, quindi sono documenti linguistici di straordinario valore. In questi, ad esempio nel condaghe di Silki, si fa notare la parola "iudike" (giudice), nel senso che è normale che l'occhio ci caschi sopra. Casca anche, a dire il vero, sul nome di Barusone invece che Barisone, per quanto nessuno si sogni di usare la forma del condaghe in un testo di storia, dove infatti lo si trova sempre come Barisone. Inoltre, nei vari condaghi si incontrano anche la forma iudighe (dice il Blasco Ferrer), e la forma iudige (condaghe di Bonàrcado), senza che per queste nessuno si infervori. Ora, per avere un quadro anche più preciso, bisognerebbe disporre di una copia di un condaghe (io ne ho una - I miniata di Silki - che non credo di poter caricare per ragioni di copyright), dove si vedrebbe la difficoltà di resa e di copia, al tempo, di una lingua popolare non codificata come il sardo arcaico. Ciò che è iudike o iudighe o iudige, a seconda dei condaghi, è sempre il sovrano del giudicato, per descrivere il quale si usa la formula matematica della proporzione: se il principato sta al principe, il giudicato a cosa starà? Tutto ciò considerato che se, per fare un paragone, andaste in giro parlando dell'italianissimo ma arcaico prence in luogo del moderno principe, qualcuno si potrebbe impazientire; anche se lo faceste all'estero. Quindi bisogna anche frenare un attimo gli entusiasmi: in quel sardo arcaico sardo non c'è solo iudike, ma anche iudighe e iudige, forme - si badi - tuttavia distinte dal termine sardo odierno per "giudice" (seppure riferito al magistrato) e quindi meramente comuni e disusate, che potrebbero essere usate solo da uno storico che in orario di lavoro volesse vestirsi come un cavaliere della Sartiglia di Oristano. Molto pittoresco, ma un po' meno adatto all'enciclopedia --Fantasma (msg) 04:01, 24 apr 2010 (CEST)

La tua ipotesi è molto meno improbabile di quello che si può pensare. Infatti è noto come Machiavelli per leggere i classici indossava le vesti curiali. Cfr la lettera di M. al Vettori datata 10 dicembre del 1513 Ho trovato anche il link Lettera a Francesco Vettori --Fpittui (msg) 11:56, 24 apr 2010 (CEST)

In merito all'uso nell'enciclopedia dobbiamo distinguere due contesti differenti: il primo è rappresentato dalla voce dedicata al sovrano (che se ho capito bene, non c'è) e dalla voce Storia della Sardegna Giudicale, il secondo da tutto il resto, faccio un esempio, la voce Gonario II di Torres. Nella voce dedicata al sovrano il titolo più coerente, secondo le convenzioni di Wikipedia è Giudice (sovrano), al quale si può reindirizzare judike. Nella voce Giudice (sovrano) si usa l'incipit standard del genere "Il Giudice (in sardo arcaico Judike, Iudighe, [...]) era il bla bla bla". Credo che in questa voce sia opportuna anche una sezione dedicata all'aspetto linguistico, che oltre a trattare dei vari sinonimi abbozzi anche un'etimologia. Nella voce Storia della Sardegna Giudicale è opportuno mettere entrambi i termini, per quanto vedo c'è una formulazione non bene impostata: ad esempio, leggo nell'incipit governati da re chiamati in sardo judikes. E in italiano? al lettore della wikipedia in italiano può fregargliene poco di come erano chiamati in sardo, l'informazione, di carattere complementare si sostituisce completamente a quella fondamentale, ovvero la terminologia in italiano. Nelle altre voci deve comparire esclusivamente la parola "giudice", ovviamente trasformata in wikilink che punta a Giudice (sovrano) o, in assenza di questa, a Storia della Sardegna Giudicale. Spero di essere stato chiaro una volta per tutte --Furriadroxiu (msg) 08:01, 24 apr 2010 (CEST)

quoto--Pierpao.lo (listening) 09:01, 24 apr 2010 (CEST)

Sembra chiaro che, in un testo scritto in lingua italiana, sostituire il termine giudice con judike (o altri termini contenuti nei documenti dell'epoca giudicale) non è possibile. Certo è che il termine iudike è di derivazione bizantina come significato (vedi arconte) e come etimologia dal latino: iudex. La mia perplessità (ripeto) è solamente sul fatto che non si possa utilizzare la parola judike o iudike col virgolettato, alla stregua delle altre parole straniere quando la traduzione non è sufficiente a trasmettere per intero il significato del termine. --Fpittui (msg) 11:37, 24 apr 2010 (CEST)

Credo sia sufficiente, nelle altre voci, il link alla voce che si occupa di approfondire il significato di "giudice" (dove judike potrebbe essere indicato tra parentesi come termine "originale" già nell'incipit); se proprio necessario si può consigliare al lettore di fare click su quel link in nota: "Per approfondire il significato di tale termine in questo contesto vedere Giudice (Storia della Sardegna). --Piero Montesacro 11:45, 24 apr 2010 (CEST)

Formalizzando, iudike non è il solo termine che indica questo sovrano in sardo, dunque i documenti non permettono di connotarlo come termine ufficiale (che sarebbe uno e "non errabile") e si resta pertanto alla denominazione latina di iudex, su cui si fonda la funzione, come erede della funzione dei lociservatores, e della quale denominazione si ha prova. Anche quando lo iudex si afferma superiorem non recognoscens, il termine ha una traduzione in sardo, sì, ma l'ufficialità di questa è inversamente proporzionale alla quantità di forme in cui la si reperisce in atti e documenti, che ci si attenderebbe invece ordinariamente contenenti termini univoci. I condaghi invece, nel corso dello stesso testo di ciascuno, alternano forme diverse. Condaghe di Trullas, forse il meno variegato: iudice, per praticamente tutto il testo, ma curiosamente, judike come titolo di una sezione in cui si descrive una lite con però un iudice, e in poche altre ricorrenze. Questione della "c" dolce/dura? Può darsi, ma sono forme diverse. Dunque, non corriamo a ciò che non consti precisamente da fonti, ed ove constasse, prudentemente delimitiamolo al solo apporto di ciascuna fonte --Fantasma (msg) 12:45, 24 apr 2010 (CEST)

La S. era divisa in 4 regni e le varianti della lingua erano (come lo sono ancora) numerosissime. pretendere che si trovi un unico termine in tutti i documenti, per altro compilati in un arco di tempo di secoli, mi pare un pò pretendere troppo. basti pensare anche ai documenti ed alle iscrizioni in volgare nel resto d'Europa per notare come, negli stessi territori, per indicare la stessa cosa si utilizzino spesso dei termini simili e non uguali (varianti). per cui o iudike o iudice o judike o altro la sostanza non cambia. il punto è utilizzare, scrivendo in italiano con virgolette corsivi o altro, uno di questi termini a cui si possa inequivocabilmente attribuire un significato ben preciso.--Fpittui (msg) 14:35, 24 apr 2010 (CEST)

A maggior ragione si dovrebbe adottare la soluzione che ti ho appena indicato poco sopra. --Piero Montesacro 14:40, 24 apr 2010 (CEST)

infatti sono pienamente d'accordo con la tua proposta, che mi pare coincida con la mia richiesta (o ipotesi).--Fpittui (msg) 15:15, 24 apr 2010 (CEST)

io starei rigorosamente a fonti: se dicono che quello era, lo si metta, ma indicando la fonte :-) --Fantasma (msg) 15:35, 24 apr 2010 (CEST)

e cioè? non si può usare la parola judike nella maniera che propone Piero Montesacro?--Fpittui (msg) 15:50, 24 apr 2010 (CEST)

anche lui lo dà per termine "originale": da cosa consta?

Il risultato è infatti che Wikipedia creerebbe il concetto che quello sia il termine ufficiale. Se lo dice Tizio-fonte, passi che lo mettiamo fra parentesi, ma almeno va messo in nota "Secondo Tizio-fonte il termine ufficiale sarebbe judike". Non diamo nulla per scontato altrimenti saremmo noi a creare il concetto --Fantasma (msg) 16:56, 24 apr 2010 (CEST)

lui lo da per originale non per ufficiale. e dice di metterlo fra parentesi e di creare il link alla voce che si occupa di approfondire il significato di "giudice" proprio perchè non è il termine ufficiale--Fpittui (msg) 17:46, 24 apr 2010 (CEST)

Io ho scritto "originale" tra virgolette. Dando per scontato solo e soltanto che risulti da qualche fonte essere "originale": qualora "originale" non fosse adeguato, ebbene, si sostituirà il termine appropriato per descriverlo, senza virgolette. Che ci debbano essere fonti è ovvio. Che occorra farle parlare pure. Che non si creino concetti qui, anche. Del resto il mio intervento è puramente sul metodo e non certo sul merito. Solo per chiarire, eh. --Piero Montesacro 01:13, 25 apr 2010 (CEST)

Ho creato la voce Giudice (Storia della Sardegna) come consigliato da Piero Montesacro e ora proverò ad usarla, sperando che sia tutto regolare sennò che venga rimossa.--Fpittui (msg) 20:05, 25 apr 2010 (CEST)

Direi che a questo punto si può proseguire in Discussione:Giudice (Storia della Sardegna) --Furriadroxiu (msg) 20:11, 25 apr 2010 (CEST)

Qui Discussione:Nirvana (religione)

L'ennesima discussione sui diacritici in sanscrito. Di Madaura non uso al confronto come dimostrato nel paragrafo sullo IAST qui sopra e come comunicatomi personalmente ha deciso di spostare la pagina da Nirvāṇa in Nirvana. Sostiene, il Di Madaura, che la resa in inglese sia utilizzata dagli indiani: Falso, come dimostrato più sopra con fonti. Sostiene il Di Madaura che le fonti in italiano di larga diffusione utilizzano il termine privo di diacritici: falso, le Garzantine e la Enciclopedia UTET/La Repubblica utilizzano il sanscrito con diacritici e sono le fonti più diffuse, più divulgative e più aggiornate in assoluto in lingua italiana e questo lo affermo a prova di smentita. Ma Di Madaura a ciò non risponde, senza discutere sposta le pagine. Le fonti di Di Madaura sono piuttosto datate questo per quanto concerne sia la 'Treccani', sia il 'Dizionario di ortografia' che vuole "Curdistan" al posto di "Kurdistan". I dizionari in lingua italiana vogliono i lemmi senza diacritici ma sono dizionari e non enciclopedie, questo dovrebbe essere evidente come dovrebbe essere evidente la diversa natura e funzione dei due strumenti. Ma per Di Madaura evidentemente WP deve fondarsi sui dizionari e non sulle fonti enciclopediche, WP deve essere un dizionario e non una enciclopedia. Di Madaura sostiene che persino il sanscritista italiano Boccali è uso rendere il sanscrito sensa diacritici: falso, come più sopra dimostrato. Peraltro lo studioso Di Madaura è dimentico che 'Nirvana' senza diacritici in sanscrito può significare cose differenti, è l'utilizzo dei diacritici che ne precisa il significato. Ma evidentemente per Di Madaura queste cose sono secondarie, occorre fondarsi su fonti che voglio Curdistan e Nirvana o adattarsi a come fanno gli inglesi... (curioso a volte si appella all'italiano altre volte all'inglese.. io non capisco la logica di Di Madaura, non capisco perché non si affida semplicemente alle fonti divulgative e aggiornate in lingua italiana). Complimenti a tutti noi per la coerenza e lo stile. Chiedo un chiarimento definitivo prima di continuare. Fatemi sapere in modo preciso come la comunità si orienta: se preferisce Curdistan (come in passato sembrava essere, vedi pagina di discussione della voce Kurdistan), le fonti enciclopediche datate e i dizionari come fondamento delle voci e decidere di volta in volta secondo le opinioni di Di Madaura se seguire l'italiano dei dizionari o l'inglese... oppure si vuole orientare sulle fonti più aggiornate e divulgative possibili, coerenti nei contenuti e nello stile. Io aspetto le vostre decisioni. Grazie.--Xinstalker (msg) 10:42, 27 apr 2010 (CEST)

Direi che queste questioni sui diacritici dovrebbero esser state già discusse a sufficienza per esser risolte con un po' di buonsenso...

Provo a tracciare un riassunto:

Premessa: Una traslitterazione corretta riguarda termini in lingua straniera, mentre se si usano termini italiani non c'è nulla da traslitterare.

Passo n.1: osservare attentamente l'oggetto della voce, e capire se può essere intitolata con un termine in italiano (se esiste) o con un termine in lingua straniera.

Passo n.2: se si ritiene che si possa utilizzare un termine in lingua italiana, consultare un dizionario per esser sicuri di scriverlo correttamente.

Passo n.3: se si ritiene che si possa utilizzare un termine in lingua straniera, e la lingua in questione usa un alfabeto latino, lo si utilizzi così com'è.

Passo n.3 (bis): nel caso di lingue con alfabeti non latini, si adotti la migliore e più accreditata traslitterazione disponibile.

Passo n.4: se ancora sorgono dubbi e contestazioni, ritornare al passo n.1 e verificare se la scelta iniziale (italiano o altra lingua?) sia l'opzione più desiderabile.

Passo n.5: se arrivi qui, evidentemente hai tralasciato il punto 4. e ti sei addentrato in considerazioni su quali e quanti diacritici usare, o viceversa sulla presenza di tali diacritici sulla tastiera o altre questioni minori... prendi le ventimila lire e torna comunque al passo n.1.

--Yuma (✉) 13:45, 27 apr 2010 (CEST)

Passo 3 bis. Nirvāṇa in tutte le fonti da me consultate, adesso sistemo la voce, è reso come Nirvāṇa. Ma vogliamo le fonti divulgative? L'enciclopedia più divulgativa, più diffusa nelle case italiane, più aggiornata (2003) ovvero UTET/La Repubblica a pag. 37 del 15° volume riporta come lemma principale Nirvāṇa. Idem le divulgatissime Garzantine. Per noi è fonte dirimente un dizionario o una enciclopedia? Un dizionario riporta una manciata di lemmi sanscriti, una enciclopedia si spera ne riporti molti di più! e quindi ha differenti problemi di resa! Ciononostante si argomenta con dizionari e enciclopedie scadute, anteguerra!!

Passo 5: contesto anche l'utilizzo proditorio delle lire (scadute anch'esse) al posto dell'euro! Allora tolgo il tag inserito da Di Madaura invitandolo alla discussione con fonti alla mano, fonti recenti e non dizionari. --Xinstalker (msg) 14:01, 27 apr 2010 (CEST)

E il primo passo? Se non consideri la prima domanda, allora puoi pure buttare nel gabinetto tutto il resto del mio post... --Yuma (✉) 14:26, 27 apr 2010 (CEST)

Mettiamoci d'accordo stiamo stilando un dizionario di lingua italiana o un enciclopedia? Perché di cane non ne trovo qui sopra mentre di "Canis lupus familiaris" non ne trovo sul dizionario. Nel dizionario devoto oli 2010 il nirvana viene indicato in modo assolutamente improprio ("felicità consistente nell'assenza di ogni sensazione e quindi dolore") che farebbe ridere qualsiasi fonte di merito (non una fonte riporta che questo sia il nirvana buddhista...), ma il Devoto Oli ripete quello che si ritiene in italiano e se la cava con quattro righe senza fonti. Noi non stiamo facendo questo, no? Stiamo scrivendo una enciclopedia che spiega ad esempio perché c'è il macron in samādhi. Hai idea di quanti Nirvāṇa ci sono nel buddhismo? Sai cosa significa togliere spostare un diacritico da un parte all'altra in questa parola? Questa è una enciclopedia e io sto collaborando ad un enciclopedia se devo discutere con persone che ne vogliono fare un dizionario che ci sto a fare qui? mi domando. Non capisco la vostra ottusa resistenza a capire cosa sia questo mondo religioso che non può essere racchiuso in quattro righe di un dizionario. Non capisco perché vi ostinate a guerreggiare contro le enciclopedie più recenti italiane. Non capisco tutto questo. Senza che diate uno straccio di contributo sulla materia, peraltro. Cordialità e amarezza. P.S. La tua presenza e quella di Di Maduara su questi argomenti è solo per intervenire a togliere i diacritici sventolando dizionari e enciclopedie datate: complimenti! --Xinstalker (msg) 16:38, 27 apr 2010 (CEST)

Veramente io ho solo fatto una domanda: titolo in italiano o in lingua straniera? La risposta corretta non la so, ma so che la prima domanda corretta è questa. --Yuma (✉) 18:04, 27 apr 2010 (CEST)

Davvero? Eppure se non ricordo male anche tu hai spostato un nutrito numero di voci per togliergli i diacritici tipo questa [35] oppure questa [36]. Forse ricordo male, forse hai cambiato atteggiamento o forse mi manca Trixt. --Xinstalker (msg) 18:14, 27 apr 2010 (CEST)

Questa versione di Wikipedia è in lingua italiana, quindi il titolo del lemma deve essere in lingua italiana (se esiste); in italiano esiste "nirvana" come attestano i cinque dizionari che ho messo come fonte, e precisamente: Zingarelli, Treccani, Gabrielli, Sabatini Colletti e DOP; fare diversamente sarebbe come voler spostare Paradiso a Pairi.daêza. Faccio notare poi che le fonti sono state tolte con questo intervento, che a mio avviso si configura come un vandalismo, mentre gli interventi in questa discussione (e qui, qui e qui), oltre a essere pieni di un incomprensibile livore, contengono anche espressioni di dileggio che mi sembrano al limite dell'attacco personale. Lucio Di Madaura (disputationes) 18:31, 27 apr 2010 (CEST)

Ribadisco tutto ciò che ho sostenuto. Di Madaura chiede lo spostamento senza aver scritto un rigo della voce e senza discutere prima. Wikipedia è una enciclopedia in lingua italiana certamente come le fonti, anche enciclopediche e divulgative, che io ho consultato. Queste fonti utilizzano tutte immancabilmente Nirvāṇa anche come lemma principale. Non mi ripeto: non solo le fonti specialistiche ma anche quelle divulgative. Di Madaura ripropone i dizionari (alcuni che vogliono Curdistan al posto di Kurdistan) e le enciclopedie datate dimentico che stiamo su una enciclopedia che richiede fonti attendibili e aggiornate. Di Madaura utilizza i dizionari per decidere su Wikipedia quando i dizionari sono uno strumento totalmente diverso che almeno spostasse le voci del Wikizionario non avrei nulla da obiettare, ma la voce enciclopedica richiede ben altro. Di Madaura si sente dileggiato perché l'ho indicato come linguista, fa male a sentirsi dileggiato in quanto in Stupa ha deciso che il macron non esiste nella lingua italiana, leggere la motivazione dello spostamento, motivazione non nuova... "il macron non esiste in lingua italiana" vabbé... quindi Di Maduara ha deciso di modificare le regole della nostra lingua decidendo al contempo che il comitato scientifico della UTET, della Garzanti, della Boringhieri, della Ubaldini, della Einaudi, della Bompiani, della Jaca Book etc.etc. che correntemente utilizzano i macron nelle loro opere non sanno scrivere in lingua italiana. Queste considerazioni sono simili a quelle con cui ha motivato il fatto che bisogna rendere il sanscrito in inglese perché così fanno gli indiani senza esibire uno straccio di fonte di romanizzazione di un testo sanscrito fatto dagli indiani che utilizzasse l'adattamento in inglese, a differenza mia che sopra ho dimostrato il contrario. Ma come dice l'anonimo gli orientalisti si fanno le seghe mentali.. e i comitati scientifici ricorda implicitamente Di Madaura nei suoi spostamenti non sanno cosa sia l'italiano. Di Madaura non si deve sentire offeso io lo considero un linguista, innovativo ma certamente un linguista. --Xinstalker (msg) 18:52, 27 apr 2010 (CEST) Quello che mi domando è perché le tesi di un linguista innovativo debbano avere rilievo qui. Se tutte le fonti italiane inseriscono i diacritici, se le enciclopedie più aggiornate e diffuse fanno lo stesso, perché dobbiamo dare rilievo alle tesi innovative di Di Madaura? Seguire Di Madaura vuol dire abbassare la qualità della nostra enciclopedia ed impedire la redazione e l'analisi dei lemmi, vuol dire affidarsi ai dizionari, vuol dire retrodatare la nostra cultura. Di Madaura non ci dice che nell'opera in cui non ha utilizzato i diacritici il sanscritista lo ha fatto per la semplicità dei lemmi presentati e il loro numero esiguo. Questa non sarà l'enciclopedia di WP che spero entrò un paio d'anni possa avere almento trecento lemmi sanscriti e portare questo tipo di cultura a portata di tutti. Ragionare come Di Madaura significa lasciare la cultura ad altri e creare una cultura di serie B qui. Dedicete e fatemi sapere guardate la mia pagina utente, che senso ha sbattermi per voci come questa Upanisad se qui le fonti dirimenti sono i dizionari? Riportiamo le voci allo stato precedente non credete? Decidete e fatemi sapere per favore ho anch'io altre cose da fare. Grazie! :) Io rispetto le decisioni della comunità.--Xinstalker (msg) 19:04, 27 apr 2010 (CEST)

Poi sostiene diversamente sarebbe come voler spostare Paradiso a Pairi.daêza perché Pairi.daêza è il lemma utilizzato dalla UTET, dalla Garzanti, dalla Boringhieri, dalla Ubaldini, dalla Einaudi, dalla Bompiani, dalla Jaca Book etc.etc. quando trattano del Paradiso non è vero Di Madaura? Come le traduzioni degli indiani? vorrei che mi leggesse nel pensiero... --Xinstalker (msg) 19:11, 27 apr 2010 (CEST) A partire da stasera inserirò qui sotto le fonti in lingua italiana che utilizzano i diacritici per il sanscrito. Credo di metterci un paio di giorni ma penso di raggiungere quota duecento (magari ci aggiungo un po' in inglese tanto per... faccio pure prima :) tra autori e comitati editoriali che non sanno scrivere in italiano.--Xinstalker (msg) 19:20, 27 apr 2010 (CEST)Ci metterò qualche giorno, testi che usano sempre i diacritici per il sanscrito (la quasi totalità in IAST): Enciclopedia UTET/La Repubblica Enciclopedia filosofica Bompiani Garzantina di Filosofia Garzantina di Religione Enciclopedia delle Religioni Jaca Book Dizionario di Buddhismo Mondadori Dizionario di Induismo Ubaldini Dizionario buddhista Ubaldini Dizionario di Sapienza orientale Mediterranee Buddhismo Laterza Hinduismo Laterza Upanisad Boringhieri Upanisad UTET Veda Rizzoli Veda inni cosmici Rizzoli Rgveda Marsilio Mahabharata Guanda Bhagavadgita Adelphi Gitagovinada Adelphi Leggi di Manu Adelphi Agamasastra di Gaudapada Ubaldini Storia del Buddhismo (Puech) Laterza La religione buddhista Ubaldini Storia del Buddhismo indiano (Vecchiotti) Ed. Riuniti Pasqualotto Il Buddhismo Mondadori Atlante di Filosofia (Holenstein) Einaudi Le divinita indiane Mediterranee Il buddhismo contemporaneo Ed. Fiorentina Il buddhismo mahayana Ubaldini Il buddhismo dell'india Ubaldini Il buddhismo mahayana (Marassi) Marietti Vivere il buddhismo (Bareau) Mondadori Buddhismo (Dumoulin) Queriniana Arya Sura La Ghirlanda delle rinascite Fabbri Buddhismo Carocci Buddha storico Salerno Ed. Le grandi figure del buddhismo Cittadella Che cos'è il buddhismo Ubaldini Il pensiero del buddhismo indiano Mediterranee I quattro sensi della vita (Danielou) Neri Pozza Buddhismo Einaudi Cuore della meditazione buddhista Ubaldini(segue, crociocchio supero i 300 ma mi serve almeno una settimana)

Ricapitoliamo

a) questa è la Wikipedia in lingua italiana;

b) il titolo della voce deve essere in lingua italiana, se esiste;

c) non serve a niente portare fonti che dimostrino l'esistenza del termine sanscrito (grazie, lo sappiamo già che esiste), quello che interessa sapere è se esiste un termine italiano corrispondente;

d) come si fa a sapere se in italiano esiste tale termine? Si guarda sui dizionari della lingua italiana;

e) esiste un termine italiano per il termine sanscrito "nirvāṇa"? Sì, è "nirvana" e ci sono i dizionari che lo dimostrano (oltre allo Zingarelli, la Treccani, il Gabrielli, il Sabatini Colletti e il DOP;

f) allora il titolo della voce deve essere "nirvana".

È chiaro sì o no?
Perché bisogna dimostrare con le fonti ciò che ovvio e oltretutto vedere che le fonti vengono sbeffeggiate?
Perché la comunità deve perdere tempo in discussioni inutili, assurde e sfiancanti?
Perché le voci devono essere ostaggio di utenti che agiscono contro le policy di Wikipedia? Lucio Di Madaura (disputationes) 00:39, 28 apr 2010 (CEST)

1. Non è una discussione inutile, se per te è inutile non ti interessare di queste cose. Tu non sei il padrone delle policy di Wikipedia e queste vanno discusse se sono ritenute superficiali, arrangiate e sbagliate come questa tienilo bene in mente. Non sei il signore delle policy Di Madaura.
2. Le tue fonti sono assolutamente inadeguate: il DOP vuole Curdistan e non Kurdistan[37] ti trovo altre fonti che vogliono Nirvana e al contempo Imalaia e non Himalaya. I dizionari non sono fonti per una enciclopedia (incredibile quanto devo insistere su questo punto). I dizionari riportano definizioni comuni in lingua, non spiegazioni enciclopediche. Il Sabatini Colletti non ha problemi perché non deve spiegare cosa sia una particella rafforzativa in un termine religioso deve semplicemente indicare cosa si intenda comunemente in italiano con quel termine e abbiamo dimostrato che la spiegazione di Colletti non corrisponde in alcun modo a quello che noi andiamo a descrivere nella voce enciclopedica. E' normale che accada ciò, una cosa è il termine entrato nella lingua italiana, un'altra cosa è la voce dell'Enciclopedia!!!. La Treccani è scaduta. E' stata scritta quando ancora Tucci doveva scoprire che per capire i 'significati' dei testi sanscriti occorreva studiare il cinese o il tibetano. Ne è passato di tempo Di Madaura... qualcosa di più recente? Sai... c'è... e te l'ho pure segnalato! Non vuoi fonti difficili? Consulta l'Enciclopedia della UTET, è di cinque anni fa.. non di quasi un secolo fa come la Treccani!!!
3. Hai sentenziato due cose che non stanno né in cielo né in terra:
   1. Che il sanscrito va reso in inglese perché così romanizzano i testi sanscriti gli indiani (un miliardo di persone...): non hai portato uno straccio di fonte che sostenga questa asserzione io, per smentirla, sì.
   2. Hai sostenuto che il macron non viene utilizzato in italiano. Non hai portato uno straccio di fonte che sostenga questa affermazione, io ne stavo portando centinaia. Comprese divulgative, infinitamente più recenti e certamente autorevoli.
4. Hai sostenuto che persino alcuni sanscritisti romanizzano in inglese e senza diacritici citando un'opera guardandoti bene, quando ti è stato richiesto, dal riportare le note critiche di spiegazione della loro scelta in quel singolo caso.

Ciononostante non si sa per quale ragione la comunità di Wikipedia pare che abbia deciso che Di Maduara abbia ragione e che Xinstalker sia un povero mentecatto esaurito alla ricerca del macron perduto. :) Il tutto senza fonti, senza argomenti. Senza niente. Questa comunità ha stabilito che il macron non è italiano: complimenti; e che non serve per riportare una terminologia filosofica e religiosa sanscrita: ancora complimenti; e che le fonti esibite non servono a nulla: qui applausi. Infine che i dizionari sono dirimenti per scegliere i lemmi di una enciclopedia: stand ovation. Bene mi sembra chiaro che, come al solito, sono in minoranza... anzi sono un singolo. Perché in effetti qui non contano le fonti (a meno che non siano i dizionari o le enciclopedie scadute, anni '30, recuperabili facilmente su internet), contano le opinioni della comunità. Diciamola tutta. :) --Xinstalker (msg) 08:08, 28 apr 2010 (CEST)

Il punto e': ....A partire da stasera inserirò qui sotto le fonti in lingua italiana che utilizzano i diacritici per il sanscrito.... (Xin). Scriviamo una enciclopedia in italiano anche quando parliamo di soggetti non italiani, oppure in questi casi ne scriviamo una mistilingua? Ed in tal caso perché per alcune culture usiamo la loro grafia e per altre teniamo l'italiano? --Bramfab Discorriamo 06:36, 28 apr 2010 (CEST)

Il punto è che se vuoi scrivere una enciclopedia decente il tuo obiettivo è mettere tutto il necessario informativo per il lettore. Non ha la minima importanza il resto. Quello che scrivi deve servire ad un lettore interessato per avere delle risposte o ancora meglio dei suggerimenti per proseguire la sua 'ricerca'. Ridurre a dizionario una enciclopedia è semplicemente ottuso. --Xinstalker (msg) 08:08, 28 apr 2010 (CEST)

La voce e la discussione presentavano un incrocio di redirect errato. Ho unificato utilizzando il termine italiano esistente (largamente diffuso) nirvana, secondo le linee guida di wikipedia. Se poi da questa discussione dovesse emergere un consenso per utilizzare il term ine sanscrito Nirvāṇa come titolo della voce, invertiremo i redirect. --Gac 07:23, 28 apr 2010 (CEST)

Non avevo dubbi Gac. --Xinstalker (msg) 08:08, 28 apr 2010 (CEST)

Guardate, che rendere nell'opportuna grafìa si fa già con il russo. Mica si scrive ciaikovski o tschaicovski o tschaikowskiy o chaikosky ma Čajkovskij (Чайковский); come detto e ripetuto millemila volte in altre sedi, assumere in italiano una traslitterazione inglese o francese è, oltre che un'inesattezza metodologica, un sintomo di servaggio culturale, perché presume che uno debba obbligatoriamente sapere l'inglese (o il francese) ma non sappia il russo (o l'indiano). Quindi se è Čajkovskij è anche nirvāṇa; un'enciclopedia deve anche essere filologicamente corretta (poi eventualmente darà conto del fatto che ci sono anche altre accezioni in italiano) -- Sergio (aka The Blackcat) 11:22, 29 apr 2010 (CEST)

Ancora Nirvana

Gac ha fatto due cose:

1. ha corretto un redirect: nulla da eccepire, non sono d'accordo con la scelta fatta, ma è tecnicamente corretto correggerlo.
2. ma ha fatto anche un'altra cosa, ha modificato nel testo il termine riportando quello dei dizionari che non corrisponde in alcun modo ai significati della voce che si va costruendo con fonti alla mano. A giorni stavo intervendo su quella voce per sistemarla, sempre con fonti alla mano, come ho fatto per altri termini religiosi. Ditemi se è il caso che lo faccia o lasci così la voce. Se intendete, come comunità, correggere il termine in voce io non interverrò perché avrei scritto di altro. Non intendo ingannare in alcun modo il lettore o pasticciare nella voce per la superficialità di qualcuno.
   

Sospendo la mia collaborazione a Wikipedia finché non mi chiarite questo:

• Avete intenzione di riportare i termini dei dizionari non solo nel titolo ma anche nella voce? Sì o no?

In attesa vogliate ricevere i miei migliori saluti. Per favore esprimetevi. Cordialità per tutti --Xinstalker (msg) 08:40, 28 apr 2010 (CEST)

Il punto su cui la comunità non è d'accoro Xinstaker è il concetto di enciclopedia decente. Qui W:Wikipedia:Wikipedia is not Google trovi una frase che forse ho già citato del fondatore. Che dice della migliore qualità per ogni singola persona. Allora se per esempio un bambino legge un titolo strambo non lo capisce. Allora se esiste il titolo italiano si mette quello e nel primo rigo si può mettere tutto quello che vuoi traslitterazioni pronunce etimologie ecc... Tu fai parte di quella categoria di Wikipediani impegnatissimi, competentissimi e che scrivono ottime pagine ma non sopportano un titolo non all'altezza della scientificità accademica della pagina, quasi fosse una macchia sul proprio curriculum, sulla propria coscienza. Quei titoli per voi è come se fossero una nota sbagliata nello spartito di una sinfonia. Qui non dobbiamo scrivere manuali universitari. L'obbiettivo è diffondere il sapere in ogni angolo remoto del mondo--Pierpao.lo (listening) 09:35, 28 apr 2010 (CEST)

(fuori crono) Anche se un bambino legge una formula matematica probabilmente non capisce. Ma è poco probabile che un bambino cerchi di capire tale formula e comunque sia deve aspettare. Una enciclopedia non è per bambini, vi sono delle enciclopedie per bambini ma non è Wikipedia. Wikipedia è comunque per tutti gli altri, ovvero per tutti coloro che hanno superato la scuola media inferiore con profitto. La quasi totalità delle persone dall'adolescenza in su. Wikipedia è un lavoro di volontari che cerca di offrire a queste persone tutta la cultura disponibile. Col tempo magari ci arriveremo. Le voci che andiamo a costruire devono quindi seguire la regola di un rappresentazione chiara e non involuta la quale grazie, all'ipertesto, può arrivare a completare qualsivoglia informazione o conoscenza. Un operaio con la licenza media dovrebbe, grazie a Wikipedia, accostarsi a quei temi che la vita non gli ha consentito di seguire dietro ai banchi dell'università. Con la stessa profondità, correttezza, completezza. Il linguaggio semplice e l'ipertesto consentono questo. Ma qui si vuole altro, si vuole 'semplificare' non rendere semplice. Si vuole sminuire, ridurre le informazioni: non chioso i motivi di questo atteggiamento ti dico che è semplicemente 'proiettivo', si vuole semplificare ciò che non si vuole capire, ci si rifiuta di capire imponendo agli altri questa scelta. Ma per l'operaio di cui sopra può essere differente, non avendo i mezzi per organizzarsi una biblioteca da migliaia di volumi, può trovare qui spunto completo e ragionato per avviare un percorso culturale, non costoso in termini di denaro e di tempo. D'altronde Pierpao nessuno ad oggi si è lamentato della difficoltà delle voci di WP, anzi le lamentazioni sono sulla loro superficialità, inesattezza, semplificazione. Ciononostante qui si vuole imporre proprio questo, quello che da fuori ci rimandano come difetto, e lo si vuole imporre richiamandosi ad un 'rischio' finora mai evidenziato, tutt'altro... --Xinstalker (msg) 09:56, 28 apr 2010 (CEST)

Aggiungo che non trovo molto onesto questo tuo modo di discutere, al poso di discutere di pricipi parli di problemi tecnici. Il fatto che i dizionari non siano d'accordo è veramente un problema? Perchè le fonti sono sempre d'accordo. Sono d'accordo forse su Giuliano l'apostata? No e tu vorresti sposare la tesi della minoranza in quel caso.--Pierpao.lo (listening) 09:42, 28 apr 2010 (CEST)

Questa non l'ho capita.--Xinstalker (msg) 09:56, 28 apr 2010 (CEST)

Tu non discuti se è più o meno utile il titolo scientifico e perché ma cerchi di aggirare la discussione discutendo sui problemi applicativi, dicendo prima che goggle non è attendibile e che bisogna usare le fonti, poi quando qualcuno propone di usare i dizionari come fonti, che non sono omogenei. Prima si discute quale principio seguire e lo si stabilisce come linea guida, indipendentemente da quanto sia difficoltoso farlo (la neutralità e facile per esempio?). Poi si discute come applicarlo se e solo se ci sono problemi. Per esempio se due dizionari non sono d'accordo si fa riferimento alla crusca oppure si troverà un'altra soluzione ma non è questo il momento in cui discuterne.--Pierpao.lo (listening) 10:23, 28 apr 2010 (CEST)

Correttissimo Nirvana, sia come titolo, sia nel corpo della voce. La traslitterazione esatta basta una volta, nell'incipit --Bultro (m) 11:42, 28 apr 2010 (CEST)

Come Bultro --Limonadis (msg) 11:54, 28 apr 2010 (CEST)

Quoto anch'io bultro: una volta indicata nell'incipit la grafia originaria, nel corpo della voce va usata quella comunemente più attestata nell'italiano. PersOnLine 12:34, 28 apr 2010 (CEST)

• +1 se non sono stato chiaro primaPierpao.lo (listening) 12:43, 28 apr 2010 (CEST)

Se stiamo qui a scrivere un'enciclopedia in italiano, il titolo della voce deve essere in italiano, se esiste una traduzione, ed in questo caso la traduzione esiste, come documentato dai dizionari, ed è "nirvana", si può disquisire se nirvana sia la traduzione esatta del sanscrito nirvana (con la a lunga) o meno, ma, soprattutto in questi contesti filosofico-religiosi, il significato presenta sfumature diverse a seconda della conoscenza/sensibilità/cultura di chi lo sta usando. Quindi il termine italiano non può essere una traduzione esatta del termine sanscrito, come il termine sanscrito non può essere un termine esatto e sul cui significato esiste una piena concordanza (come, per esempio, "frigorifero"). Per questi motivi direi che l'unica azione corretta è utilizzare il termine come riferito dai dizionari italiani. - --Klaudio (parla) 13:45, 28 apr 2010 (CEST)

Vi ringrazio per avere espresso delle opinioni che non condivido e che imo non rispondono ad uno solo dei rilievi di contenuto che ho mosso. Ovviamente ognuno ha le sue idee. D'altronde essendo il principale, se non unico, contributore alle voci di cultura religiosa sanscrita non condividendo questa impostazione, che per me non è nemmeno una impostazione, mi asterrò in futuro dal contribuire a queste voci occupandomi di altro in questo progetto. Peraltro la cultura sanscrita non è il principale dei miei interessi culturali.. Non ci soffro quindi. :-) Mi spiace dover lasciare numerose voci a metà e raccomando gli utenti interessati a ristabilire la forma precedente ai miei interventi in quanto per lo meno completa. Non lo farò io per non dare l'impressione di rivalsa sulla comunità non avendo ottenuto il riconoscimento delle mie ragioni. Buon lavoro a tutti. Per quanto concerne Giuliano imperatore faccio sommessamente notare che in pagina di discussione è avvenuta una votazione a maggioranza sul lemma principale di detta voce a cui ho partecipato dando il mio voto e che quindi non c'è stata alcuna minoranza prepotente da parte mia. Come mai c'è stata finora su WP, ho posto dei problemi, denunciato delle conclamate falsità, nessuno ha mai replicato sui contenuti... buon lavoro a tutti. P.S. Sono molto contento del risultato di chiarezza: immaginate quanto ci sarei rimasto male a voci completate vedere il Di Madaura di turno giungere con un dizionario in mano cancellare il lavoro fatto con ben altre fonti e appellarsi alle regole della comunità... e sì che ci sarei rimasto molto male. Ma così non sarà ci sarà ben poco da cancellare... :) --Xinstalker (msg) 14:37, 28 apr 2010 (CEST)

Venendo alle cose pratiche queste sono le voci di cultura religiosa sanscrita a cui ho collaborato, praticamente riscrivendole: Aditi Āraṇyaka Asura Ātman Brahman Brāhmaṇa Brahmano Brahmanesimo Deva Dharma Jīva Oṃ Ṛgveda Rta (Vedismo) Sāmaveda Samādhi Saṃsāra Soma (Vedismo) Upaniṣad Varuna Veda Vedismo Vṛtra Yajña. Consapevole che dal vostro punto di vista ho combinato dei 'pasticci' posso intervenire per:

1. togliere tutti i diacritici ai termini sanscriti (lavorando in word ci metto poco);
2. oppure ristabilire il contenuto precedente ai miei interventi che comunque era dignitoso (opzione forse migliore in quanto molte voci ora non sono completate, ho lavorato a strati per la numerosità delle fonti; peraltro toglierei i testi in sanscrito e le relative traduzioni che appesentirebbero comunque la voce in assensa di riferimenti culturali alla terminologia sanscrita);
3. intervenite voi che preferisco, ma sono pronto ad intervenire io.

Vi pregherei di dare una risposta anche su questo come avete fatto onestamente e direttamente finora, così mi regolo chiudo la questione e passo ad altro. Vostro --Xinstalker (msg) 15:02, 28 apr 2010 (CEST)

Non capisco perchè devi riscriverle. Ihmo non devi riscrivere le voci, semplicemente per ogni parola diacritico andrebbe messa (una volta) la trascrizione fonetica (anche in nota) e se c'è l'equivalente italiano (come termine) e magari (sempre una volta) in nota una piccola traduzione. Uno sforzo minimo per rendere il tutto comprensibile anche a quelli non esperti come te. Per il titolo uguale senza cambiare l'incipit dove lasciare quello corretto, se esiste quello italiano, fai un inversione di redirect. Non mi sembra di chiedere la luna no. E non capisco perché non devi più scrivere su certi argomento. Oppure per semplificare il tutto può scrivere un bel glossarietto di Sanscrito e lasci le voci come stanno con significati e trascrizioni fonetiche. Comunque complimenti per il lavoro--Pierpao.lo (listening) 15:23, 28 apr 2010 (CEST)

Mica intendo riscriverle... posso fare quello che ho esposto o altrimenti lascio a voi la palla. Si può sempre tornare alle versioni precedenti, che non erano male per la semplificazione della enciclopedia in corso, e che grazie a Wikipedia non sono state buttate. Ti ringrazione per i complimenti, decisamente immeritati. Per quanto attiene le mie scelte lasciami valutare quello che ritengo giusto fare. grazie comunque. --Xinstalker (msg) 15:29, 28 apr 2010 (CEST)

Io (e credo molti altri) ho parlato solo di come scrivere Nirvana, perché questo è l'oggetto della discussione. Le altre parole, dipende dalla loro integrazione nella lingua italiana. La grafia di una parola comunque non cambia i contenuti e puoi continuare a fare qualunque cosa stessi facendo. Forse non vuoi dare "l'impressione di rivalsa sulla comunità non avendo ottenuto il riconoscimento delle mie ragioni" ma è esattamente quella che stai dando --Bultro (m) 15:39, 28 apr 2010 (CEST)

Mi dispiace dare questa sensazione ma lo metto in conto, se continuiamo questa discussione, e io lo farò volentieri, ti dimostrerò che è come dico io. Nirvana: ho sollevato tutto questo casino per questa voce ma non per lo spostamento della stessa quanto per il fatto che Di Madaura è intervenuto dentro la voce togliendo i diacritici: prima avevo messo in conto di muovermi come con la voce samadhi (o brahman volutamente senza diacritici perché accorpa più significati) spiegando i diversi significati del termine spostando i diacritici nello stesso, mi ero raccomandato qui [[38]] di fare attenzione alle h e ai diacritici e al altre ragioni su questi termini. Tutto inutile se i diacritici non possono essere rappresentati in voce, non credi? Che senso ha lavorare su un termine religioso sanscrito se l'unica versione consentita è quella del Devoto-Oli. Prima di esprimere giudizi occorre chiede informazioni: si fa prima e si è più corretti. Spero di essere stato più chiaro ora. --Xinstalker (msg) 15:50, 28 apr 2010 (CEST)

Sono sempre più convinto a tornare alle versioni precedenti, non si può lavorare su un livello completo e complesso di informazioni senza diacritici, si crea confusione. Quando sostengo che chi si è letteralmente inventato questa asserzione termini e nomi delle lingue native (sanscrito, hindi, tamil, telugu, ecc.) vengono normalmente traslitterati secondo la grafia inglese abbindolando (magari senza rendersene conto) la comunità lo dico a ragion veduta. Vengono resi in inglese i termini dei volantini, i nomi dei templi, le rese nei manuali spicci, ma non i testi sanscriti che hanno come oggetto le nostre voci. Senza diacritici nirvana può significare cose molto diverse. Se io romanizzo un testo senza inserire i diacritici chi lo traduce in lingua occidentale non può farlo! Non esiste indiano, americano, tibetano o di qualsiasi altra nazionalità che possa romanizzare senza diacritici il sanscrito e pretendere dopo che possa essere tradotto. Se mi trovo nirvana in un testo scritto non so se tradurre il nirvana dei buddhisti o una pianura priva di boschi? Dovrei tornare alle grafie indiane eventualmente riromanizzare ma con i diacritici e solo dopo passare alla traduzione. Ed è solo il più stupido degli esempi. Scusate se ho divagato, ma era per dire che una delle motivazioni delle attuali policy è fasulla. --Xinstalker (msg) 16:25, 28 apr 2010 (CEST)

Solo ora con infinita tristezza noto questo [39] vi prego di leggere la discussione precedente IAST vs. Inglese, e prendere contezza che non ho preso in 'ostaggio' alcuna voce... nessuno me lo avrebbe consentito qui. Ma da un utente che per far valere le sue ragioni sostiene che il macron non esiste in lingua italiana e che i testi sanscriti gli indiani li romanizzano in inglese non mi aspettavo certo un trattamento migliore... Preferisco comunque l'anonimo che sosteneva che gli 'orientalisti' si fanno le seghe mentali, era sicuramente più diretto. Lui non ha solo spostato un titolo, ha fatto molto ma molto di più, guardate le correzioni in rosso [40]... Vorrei che mi leggesse nel pensiero... --Xinstalker (msg) 17:22, 28 apr 2010 (CEST)

(Conflittato, non ho letto)Perdonatemi se m'infilo solo ora in una discussione tanto complessa; arrivo dal bar, dove dal titolo la situazione mi pareva men più grave... Innanzitutto, Xinstaller, scrivere non condividendo questa impostazione... mi asterrò in futuro dal contribuire a queste voci... dà tutta un'altra idea su quello che probabilmente pensi realmente. Se alla pagina di discussione sulle Convenzioni di nomenclatura si decide di inserire il termine italiano di quelle voce che ce l'hanno, così si farà fino ad altra decisione. Non si mette sotto giudizio il lavoro di alcuno, semplicemente si danno indicazioni per futuri lavori. Non credo d'altronde che il titolo di una voce su 2.118.945 possa mettere in crisi il tuo ruolo di contributore. Ripensando a quello che hai scritto più sopra, mi permetto di dire la mia. Perchè non creiamo la voce Amedeo Mozart? Perchè il suo nome proprio è un altro (mi sono da sempre chiesto come la lingua italiana possa ancora accettare cose come Londra, perchè non Nuova York, ma vabbè). Nirvana, invece, mi sembra un nome comune, quindi con diritto di esitenza tradotto o per lo meno traslitterato. Certo, la versione corretta sarà sicuramente quella in lingua originale, ma non possiamo permetterci per questo di abbandonare la corretta versione nella lingua in cui scriviamo. Per tutte le altre voci... Esiste una traslitterazione accettata nella lingua italiana? Se sì, si cambiamo titoli e occorrenze. Se no, si lascia così (come altro renderla? Ce la inventiamo noi?)--DoppioM 17:26, 28 apr 2010 (CEST)

Vieni da un richiamo al bar al limite del linciaggio ed è un richiamo falso e diffamatorio. Sono qui proprio per discutere onde rimettere mano alle "convenzioni". Discutere è un mio diritto lo fo argomentando con fonti alla mano. Qui nessuno espone fonti se non i dizionari e argomentazioni diciamo estremamente discutibili come gli indiani che traslitterano in inglese... Smetto di collaborare alle voci di contesto sanscrito non per danneggiare wikipedia, ma perché ora è impossibile. La resa dei dizionari (non delle enciclopedie italiane recenti) non lo consente e la correzione del lavoro fatto creerà confusione per questo mi auguro che venga ristabilita la versione che precede i miei interventi. Proprio per tutelare Wikipedia. Per il resto noto con amarezza che non hai letto i miei interventi sulla differenza di contenuti tra il nirvana riportato nei dizionari di lingua italiana (ovvero il termine utilizzato comunemente in lingua italiana) e il nirvana oggetto della voce stessa. Pazienza, metto in conto anche questo. --Xinstalker (msg) 17:43, 28 apr 2010 (CEST)

No, non ho letto tutta la discussione, ma la pagina in oggetto che, anche unita alle mie basilari conoscenze sull'argomento, non evidenzia tale differenza. Se il "nirvana" comunemente detto in italiano differisce dal "nirvāṇa" penso che andrebbe fatto notare nella voce (o addirittura in un'altra), non in discussione. Discutiamo(ete) del titolo di una voce, e sulla voce mi baso per dare i miei due cents sul titolo e, più in generale, sulla motivazione che mi spinge, cioè l'esistenza della traduzione del nome comune.--DoppioM 18:05, 28 apr 2010 (CEST)

Fai male occorre leggere tutte le discussioni prima di dare un giudizio, altrimenti che giudizio può essere. Scusami se mi permetto. Anche io a volte fo lo stesso e devo poi ricredermi quasi sempre. Una volta mi sono 'mangiato' Montesacro perché non l'avevo letto bene e poi mi sono dovuto presentare nella sua pagina con il cappello in mano... Venendo al dunque la voce tratta del termine sanscrito nirvana che nella letterature e nelle dottrine religiose indiane possiede precisi e differenti significati. Nirvana nella lingua italiana ha significato anche cose diverse ma non è questo il punto, quando sarei andato a trattare questo termine avrei spiegato la sua origine e la sua evoluzione con fonti alla mano. Senza diacritici, senza le altre rese nelle lingue asiatiche non se po fa! Questo per nirvana, questo per brahman, questo per samsara etc.etc. --Xinstalker (msg) 18:24, 28 apr 2010 (CEST) Leggiti la voce Brahman se nella voce togliamo i diacritici per renderlo in italiano come vuole il Di Madaura.. che esce fuori?? Le regole proposte e approvate con le argomentazioni di Di Madaura non vanno bene! --Xinstalker (msg) 18:27, 28 apr 2010 (CEST) P.S. Poi mica dico che mollo Wikipedia evito le voci sanscrite perché non ci posso lavorare tutto qui. Mi dedicherò a finire il Sacro e la teologia greco romana, maxdem permettendo... :) quelli, insieme al buddhismo cinese medievale, sono il mio pezzo forte, concluderò i capitolo del Sutra del Loto :) non ho intenzione in alcun modo di danneggiare WP. Peccato solo perché in Oṃ che va riportato in Aum come chiedeva l' "anonimo" avevamo pungolato la WikiEN. Vabbé sarà per il futuro. --Xinstalker (msg) 18:33, 28 apr 2010 (CEST)

L'unico giudizio che ho dato (o melgio, era un'interpretazione) è stato su una tua frase specifica. Non ho dato invece nessun giudizio sulla discussione. Ho visto un titolo allarmente al bar, ho letto di quale titolo si discuteva, ho letto la voce e ho dato il mio parere. Se mi dici che il mio parere è sbagliato perchè avrei dovuto leggere la discussione... beh, ti ripeto, le fonti il lettore deve averle. Altrimenti il lettore ignorante (quale sono io in materia) non avrà mai la visione corretta dell'argomento. Fosse per me, leggere la voce attuale con o senza diacritici non mi cambia un fico secco. Trovare invece due voci, o almeno due paragrafi, quello sì che mi dice qualcosa in più. Titoli diversi devono significare argomenti diversi, in voci diverse (o quantomeno paragrafi). Se invece dobbiamo sceglierne uno, IMHO si va verso quello italiano, se esiste. P.s, conflittato: qua parliamo di Nirvana, non di tutte le altre voci; aum è la traduzione italiana esistente o è solo una traslitterazione? Dopo un'occhiata veloce alla voce penso che nel caso specifico si debba lasciare corretto.--DoppioM

Scusa se non replico ai contenuti del tuo intervento. Il titolo allarmante del bar è veramente fuori luogo nei miei confronti, mi spiace che tu abbia dovuto affrontare questo argomento in questo modo. Ho fatto richiesta agli admin di toglierlo, ma evidentemente lo reputano giusto o quantomeno adatto. Mi manca Trixt la pensava come Di Madaura su questo ma rispetto a tanti qui era, imo, molto molto molto migliore. Vabbè ho detto la mia su queste cose. Volevo solo discutere le convenzioni, sono polemico lo so, ma argomento, e qui sulle frasi sbagliate riportate in queste convenzioni non mi è stato mai replicato. L'unica replica? I dizionari ed un invito pubblico al linciaggio. Mi manca Trixt lui non avrebbe mai fatto questo, né lo avrebbe consentito... Il buio wikipediano avanza :D...--Xinstalker (msg) 19:07, 28 apr 2010 (CEST)

Non mi è mai capitato, ma vedendo in fondo a questo modo di discutere solo delle brutte cose, vi lascio discutere. O meglio, c'è anche da dire che so che la posizione in vantaggio è quella per cui mi sono schierato. Detto questo, e sapendo di non abbandonare sola la mia opinione, lascio a voi continuare. Mi sono permesso di dare un'opinione sul titolo e ho visto commentare il mio modo di discutere, i wikipediani di oggi, un titolo del bar, i titoli di altre voci sull'argomento. Mi dici che avrei dovuto leggere le fonti citate qui, ti consiglio di metterle nella voce per migliorarla e tu non replichi ai contenuti del mio commento, senza nemmeno rispondere ad una domanda diretta. Se mai dovessi informarmi sul Nirvana, mi ricorderò di leggere le fonti presenti qui.--DoppioM 19:58, 28 apr 2010 (CEST)

(conflit) Scusami se non ho risposto alle tue considerazioni, non è per mancanza di interesse o di rispetto nei tuoi confronti è solo perché sono molto stanco, tutto qui. Sono davvero stanco. Domani ti rispondo. Davvero scusami. --Xinstalker (msg) 20:08, 28 apr 2010 (CEST)

(OT) Per quanto non sia d'accordo con le posizioni di Xin sono invece d'accordo che il titolo del post al bar sia quantomeno scorretto --Limonadis (msg) 20:07, 28 apr 2010 (CEST)

Sì una storia inaspettatamente triste.

1. Vedo arrivare qui un nutrito gruppo di interventi attirati dal bar dove mi si muoveva una accusa palesemente falsa e indirizzati direttamente alle conclusioni del Di Madaura quello che aveva inserito la falsa accusa al bar [41];
2. Nel frattempo un admin [42] era intervenuto nella voce senza discutere qui come stavamo facendo, io ignaro della falsa chiamata alle armi di Di Madaura l'ho cortesemente invitato a discutere[43];
3. Poi ho avuto contezza di non avere l'appoggio comunitario e gli ho chiesto di ristabilire la voce come riteneva la comunità [44], io stupido ingenuo;
4. Poi casualmente ho avuto contezza della chiamata alle armi, falsa e teleguidata, di Di Madaura [45];
5. Ho avvertito un admin segnalandogli la pagina [46]: niente
6. Ho avvertito un altro admin [47]: niente
7. avverto ancora gli admin segnalando la pagina: [48]: niente
8. finalmente uno mi chiede cosa voglio lui... ha letto la pagina e allora...? [49]: ma ovvio che l'aveva letta era per questo intervenuto sulla pagina di nirvana (guardate il punto 2), comunque niente lo stesso.
9. mi tutelo da solo inserendo una nota [50]
10. solo allora interviene un admin cancella la nota e toglie il testo bugiardo [51]
11. poi corre da Di Madaura per... rimproverarlo...? spiegargli che così non si fa...? che è scorretto...? Ma noooo... va da Di Madaura per scusarsi del disturbo!!! Leggere per credere: [52] e dire che l'avevo pure ringraziato... :D quanto sono fesso... non era intervenuto quando gli ho chiesto di intervenire (vedi punto 5) ma solo dopo la nota (vedi punto 9) correndo infine dal Di Madaura per scusarsi... oddio mio che cosa ho visto...

E io che li avevo apprezzati, guardate le pagine di discussione... come avevo invitato Gac a discutere. E no mica siamo tutti uguali eh? Come le fonti mica sono tutte uguali, alcune sono più uguali delle altre... Vabbè la Wiki italiana è pur sempre pateticamente italiana... Certo è potente questo Di Madaura eh ;)? Qual è la soluzione: TRIXT 'burocrate' subito! Lui la pensa come Di Madaura e admin soci, ma non avrebbe mai avuto bisogno di tutto questo... lui parla in faccia! --Xinstalker (msg) 00:58, 29 apr 2010 (CEST)

Sono costretto a scrivere ancora di questa 'triste' vicenda perché l' admin Gac contesta una parte della mia ricostruzione di questi accaduti chiedendo che io rettifichi qui. Purtroppo non posso. Perché? Perché l' admin Gac sostiene una cosa palesemente mai accaduta e cioè che lui è intervenuto nella pagina Nirvana, dice Gac, in base alla tua segnalazione nella pagina richieste agli amministratori. Ovviamente io non ho mai fatto alcuna segnalazione in merito, né nessun altro da quel che mi risulta... Gac lamenta anche il fatto di aver modificato la pagina Nirvana prima di aver letto la mia segnalazione del richiamo falso di Di Madaura: bene scriva qui che la mia congettura non è corretta, scriva qui che non conosceva quello che era scritto al Bar e solo per caso è capitato sulla pagina Nirvana. Gac precisa che l'intervento nella pagina di Di Madaura non è suo, certo che non è suo è dell'altro admin L736E, quello che è corso a scusarsi con Di Madaura se gli ha cancellato la falsa chiamata... Ma non ho bisogno di rettificare alcunché in quanto non ho mai sostenuto che fosse lui, segnalando qui direttamente l'evidente link. Gac dice che aveva letto la falsa e ingiuriosa chiamata di Di Madaura ma non capiva cosa volessi... Solo alla fine ha capito che volevo che la togliesse... Gac vede un intervento abnorme in una pagina di un bar che falsifica la discussione in corso, contenendo accuse false e indirizzando sun un preciso intervento, quello di Di Madaura.. (ora io, da solo, l'ho corretto), Gac è un admin e non sa cosa fare.... Gac deve dimettersi non è all'altezza delle funzioni basilari del suo compito. Ho detto quello che penso. Su L763E è bene che non mi esprima potrei andara al di là di dove desidero andare. --Xinstalker (msg) 09:27, 29 apr 2010 (CEST)

I punti 5,6,7, cronologicamente, vanno letti nell'ordine 7,5,6 ma non cambia minimamente la sostanza.--Xinstalker (msg) 09:37, 29 apr 2010 (CEST)

Leggere questa discussione va ormai oltre le possibilità del comune wikipediano. A me sembra che la discussione vada riformulata daccapo, per permettere a ciascuno di farsi un'idea e di contribuire o con la propria competenza sul campo (e in questo caso, mi sembra che il contributo di Xin sia fondamentale, anche considerando che la sua frustrazione sia anche segno evidente della sua grande e assai apprezzabile volontà di aiutare il progetto) o con il proprio buon senso (cosa che spesso finisce per mancare agli specialisti, quanto meno nel settore specifico della questione). Io posso partecipare solo con il mio buon senso, poiché ho avuto solo una volta occasione di avvicinarmi a questi temi, in un contesto universitario (ho dato la materia "religione e filosofia dell'India" con la grande Dolcini, per intenderci, quindi diciamo che faccio testo quanto un qualsiasi utente medio).

Vengo adesso alla mia proposta strutturale: mi sembra che un punto notevole della discussione sia l'appunto di Xin sui diversi significati che il termine nirvana può assumere a seconda di quali diacritici vengano usati. Ebbene, in linea di principio, tanti significati, tante voci su it.wiki: può Xin, per favore, elencare quanti sono i significati principali della parola nirvana?

Un significato certamente basico è quella assenza di dolore che ogni specialista, se ho capito bene, non potrebbe mai approvare. Nella cultura occidentale, a livello popolare (ad es., nelle canzoni: si pensi ai Gong), "nirvana" significherà quello che significava nella lingua e nel contesto originale, con l'aggiunta di una serie impressionante di incrostazioni che ne modificano il senso e, in qualche modo, lo banalizzano, dando però conto di un fraintendimento che, malgrado tutto, fa Storia.

Esperimento --> stabilito il numero dei significati possibili, si capisce quali hanno interesse enciclopedico e quali sono di interesse per altri progetti (wikizionario?). Per quel che riguarda il nostro progetto, si mette mano a diverse voci per quanti sono i significati.

Se in lingua italiana esiste una parola che indica un oggetto possibile della nostra enciclopedia, fosse anche la storia di un fraintendimento, ci vuole una voce che ne dia conto. Mi pare che a questo mondo esistano:

1. un film
2. la sua colonna sonora
3. una band
4. un fumetto
5. et coetera

Secondo me, la voce "nirvana" riferita al concetto "teosofico" va divisa per contesto (giaina, buddhismo, induismo...) con parentesi disambiguante. Quanto al titolo, vorrei capire da Xin perché non va bene indicarla nel titolo e nel testo così come è la parola italiana (cioè senza segni diacritici) e specificare tra parentesi o in nota in modo da dare informazione approfondita (così come Xin giustamente pretende che it.wiki debba fare). Vale davvero la pena di mettere segni diacritici a tutto spiano nel corpo della voce? Penso che l'importante è essere coerenti, non precisi: in un punto mettiamo info su IAST/anglo, per il resto usiamo la nostra lingua (del resto anche la traslitterazione più scientifica è sempre e solo una traslitterazione).

Questo abbozzo di sistema può essere esteso e approfondito per tutte le parole straniere di alfabeti non latini: ci sono parole di largo uso, per le quali si può (e si deve imho) approssimare, dando conto dell'import di cultura da oriente a occidente (nel nostro caso di occidentali), e parole di uso non esteso: per queste ultime ha un senso non inventarsi traslitterazioni "banalizzanti", che non ereditiamo da fonti terze.

A Xin dico: abbiamo tempo; it.wiki sta attraversando un importante momento di ristrutturazione in termini di affinamento della qualità. Abbiamo tempo: non ti sentire accerchiato ma discuti serenamente tanto con chi conosce il tema che con chi "pretende" di contribuire senza conoscerlo. La nostra "redazione" è fatta di soci di lavoro (come te in questo contesto) e soci di capitale (quelli che si occupano di leggibilità, accessibilità dei testi, i wikignomi come me in ogni contesto). I secondi ti ascolteranno sul contenuto, ma sul loro proprio campo devi confrontarti con loro, a prescindere da che abbiano mai udito la parola "nirvana". Insomma, mi auguro che tu ritrovi la pazienza per confrontarti con la massima apertura, anche con coloro che ti appaiono essere poco opportuni. Su wikip non si può essere eccessivamente sensibili (dal punto di vista accademico), né porre aut aut. Credo che nella soluzione "approssimazione con specifica in nota (o anche più esposta, perché no?)" potresti trovarti bene anche tu.

Scusate la disorganicità del mio intervento! --Pequod76^(talk) 21:33, 29 apr 2010 (CEST)

Gentilissimo perdona se non ti rispondo per ora. La vicenda mi ha fatto correre il rischio di un ictus. Sono persino riuscito ad invocare le dimissioni di tutti gli admin che mi sono capitati tra le mani. Siccome, per quanto possa sembrare strano, anche io ho il senso della misura, occorre che non intervenga sulla materia prima di un totale riassorbimento da parte del mio organismo della noradrenalina ancora in circolo. Ti replicherò fra qualche giorno tornando sui contenuti della discussione. Scusami ancora. --Xinstalker (msg) 10:41, 30 apr 2010 (CEST)

Ancora Nirvana Ancora

La battaglia di Xinstalker mi sembra futile e perdente. Se diamo un'occhiata a Google libri e cerchiamo "il nirvana", troveremo che quasi sempre questo sintagma nei testi italiani è scritto senza diacritici. In particolare, ad esempio, la copertina del libro del Dalai Lama Verso il nirvana (Mondadori 2006) riporta il nome senza diacritici. È ovvio e naturale: la parola è ormai entrata nell'uso comune in italiano (con valore più o meno distorto, ma questo non c'entra) e su una tastiera italiana non ci sono né le vocali lunghe né la n cerebrale. D'altra parte, anche una parola come prana è ormai entrata nel parlare comune (spesso di cartomanti e cialtroni vari, con significati fantasiosi, ma anche qui il problema è un altro) con una grafia senza diacritici, e noi giustamente ci siamo adeguati all'uso. Detto questo, mi pareva di ricordare che per casi come questi si usasse {{Titolo errato}} che permette di lasciare il titolo della voce con tutti simboli speciali ma digitabile tranquillamente senza. --Vermondo (msg) 13:58, 1 mag 2010 (CEST)

Certamente se utilizzi google (compreso google libri) per scegliere il titolo e gli argomenti di una voce di Wikipedia molte delle mie 'battaglie' risulteranno futili e perdenti. Il tema è: cosa deve riportare una enciclopedia e più precisamente la nostra enciclopedia? Stavo elencando le fonti su cui mi muovo per redigere le voci di cultura religiosa sanscrita e non c'è ne è una (non una) in lingua italiana che non utilizzi i diacritici. Anche quelle divulgative recenti e di qualità enciclopedica come le Garzantine o la enciclopedia italiana più recente, aggiornata e diffusa, quella Utet/La Repubblica, utilizza nei lemmi principali e nei testi i diacritici, perché lo fanno? Ovviamente molte fonti non enciclopediche divulgative, soprattutto ma non solo religiose, non li utilizzano. C'è chi come Boccali quando non li utilizza ne spiega accuratamente le ragioni. Un libro è uno strumento di conoscenza con alcuni precisi scopi. Quello che io qui vado sostenendo è che all'interno degli scopi di una enciclopedia, anche divulgativa come Wikipedia, Utet/La Repubblica, le Garzantine i diacritici sono d'obbligo. Non sono un vezzo. Nei prossimi giorni cercherò di spiegarmi ancora meglio. Cordialità --Xinstalker (msg) 16:42, 1 mag 2010 (CEST)

Credo che la questione dello IAST, di come e quando usarlo, se e come utilizzarlo per i titoli, sia qualcosa che varrebbe la pena discutere. Temo però che - senza offesa - finché ci sarai tu a polemizzare, prendendoti una sorta di diritto di replica-fiume a ogni cosa si dica sul tema, mi sa tanto che una qualsiasi forma di discussione sarà moolto difficile. --Yuma (✉) 00:23, 2 mag 2010 (CEST)

P.S.: Specifico, giusto per dar senso a questo mio intervento, che qualche buona idea e -credo- sensata proposta ce l'avrei, ma sono costretto a rimandarle a tempi migliori, vista l'aria che tira. E la cosa mi rode non poco. --Yuma (✉) 00:35, 2 mag 2010 (CEST)

La sintesi dei fatti: si scrivono delle cose a mio modestissimo avviso abnormi nelle linee guida, le contesto argomentando e fornendo fonti. Non si replica alle fonti. Si utilizzano i dizionari per scegliere i lemmi nei titoli e nei corpi delle voci e si sostiene che in italiano si usa fare così. Replico con fonti divulgative italiane, assolutamente attendibili, dimostrando che ciò non è vero. Non mi si replica ancora sulle fonti. Nel frattempo 'qualcuno' inserisce un richiamo diciamo molto discutibile al bar (ometto commenti). La tua sintesi è: "non affronto l'argomento perché Xinstalker è polemico e parla a fiume. Ti replico: che io sia fiume è determinato dal fatto che devo costantemente argomentare con fonti ciò che vado sostenendo per emendare quella linea guida; che io sia polemico è determinanto dal fatto che non mi si riponde argomentando con fonti, quanto piuttosto con l'accusa, diciamo non proprio 'vera', che voglio tenere la voce Nirvana in ostaggio. Adesso tira fuori le tue idee per favore. Diamoci un'altra chanche tutti. :-) Eppoi lo sai Yuma che se non ho consenso non insisto e alla fine ho sempre seguito le tue idee di 'mediazione'. Non 'fuggire' al confronto è utile alla enciclopedia. Che proponi per emendare il testo delle linee guida in discussione? :-) Prometto subito interventi brevi, con brevi accenni alle fonti, e tono pacato e ricco di Wikilove. Vedere per credere. Altrimenti aspettiamo. --Xinstalker (msg) 12:24, 5 mag 2010 (CEST)

Xin, mi scuserai se mi sfugge il punto. Ma tu cosa hai in contrario ad una grafia semplificata nel corpo della voce e ad un riferimento alla traslitterazione che più si ritiene opportuna in luogo specifico per lemma (cioè nell'incipit)? Mi pare che tutti ritengano questa soluzione la più equilibrata, perché così rispettiamo sia un'esigenza di scientificità che un'esigenza di leggibilità (ricordati i problemi unicode che immagino siano coinvolti nel momento in cui si inseriscono diacritici "spinti", nonché la difficoltà oggettiva di interpretare quei segni che, per la maggior parte dei lettori rimangono oscuri).

Gli interventi fiume danneggiano te innanzitutto. Già solo questo tuo ultimo intervento si spende in riferimenti a polemicuccie che nessuno ha voglia di ricostruire o di rintracciare. Ti prego quindi di attenerti alla questione. Invece di accennare con vaghezza all'uso delle fonti (opportuno o strumentale), parliamo solo della questione, perché qui le fonti c'entrano poco. Qui si tratta evidentemente di policies sulla leggibilità e la riflessione che dobbiamo fare è su questa valutazione, sull'equilibrio scientificità/leggibilità. Ci sono tante cose definite dalle nostre policies che nascono da considerazioni di opportunità e non da citazioni di fonti esterne.

Posso avere risposte anche non brevi sull'opportunità di scartare la proposta che ho menzionato all'inizio? Grazie per il tuo lavoro qui e ciao. :) --Pequod76^(talk) 13:40, 5 mag 2010 (CEST)

Premesso che non mi sento danneggiato in alcun modo... Vengo al dunque:

• Le policy occorrono per rendere omogenea la scrittura delle voci. Per stabilire il criterio di omogeneità occorre discuterlo su basi certe, 'fontizzate' e in termini di fruibilità e correttezza. Per quanto attiene la fruibilità occorre rendere conto dell'utilizzo di un termine nelle fonti più divulgative, recenti e attendibili, incrociandolo con il termine più corretto. Questo, nel caso di nirvana, come da fonti (non dizionari) enciclopediche largamente divulgative è stato dimostrato richiede i diacritici. Ho citato le fonti, non le ripeto.
• Faccio notare comunque che le lamentele su Wikipedia ineriscono non alla sua non 'fruibilità' quanto piuttosto alla sua 'approssimazione'. Ergo se c'è 'necessità di maggiore precisione' + le fonti enciclopediche (generaliste non specializzate) attendibili più divulgative e recenti usano i diacrtici: perché non farlo pure noi?
• Ci sono termini enciclopedici sanscriti che non possono che essere resi con i diacritici, persino la Encyclopedia Britannica, così gelosa al sua adattamento in lingua inglese ha ceduto su questo. Omogeneità vorrebbe che allora tutti i termini sanscriti descrittivi di quelle concezioni religiose siano resi con i diacritici.
• le 'policy' in atto in questione citano considerazioni del tutto inesatte e improprie.

Quattro punti senza 'fiume'.. dimostratemi che le enciclopedie più recenti e diffuse italiane non inseriscono i diacritici, dimostratemi che c'è chi si lamenta sulla accessibilità di wikipedia (e non sulla sua approssimazione) e io tolgo i diacritici. Il resto, senza offesa, sono 'opinioni' e valutazione personali. Che certamente si possono far prevalere. Cordialità --Xinstalker (msg) 14:26, 5 mag 2010 (CEST) P.S. non esiste una grafia 'semplificata' per la semplice ragione che nessuno ne parla. Chi cita 'grafie semplificate'? Quali regole seguono queste 'grafie semplificate'? In realtà non esistono regole e non esistono 'grafie semplificate' (solo un adattamento in lingua inglese, ormai per lo più desueto). Certamente se io voglio fare un manuale dove cito al massimo una ventina di termini sanscriti posso anche evitare i diacritici, il livello di superficialità di quel testo non richiede precisione. L'enciclopedia che andiamo costruento, e che ha come obiettivo di riportare l'intero scibile umano, richiede ben altro. Se io vado a spiegare dove compaiono per la prima volta determinati termini e come mutano nel corso dei secoli nella letteratura a significare differenti significati religiosi, lo posso fare solo utilizzando i diacritici. Se io voglio col tempo elencare centinaia di voci sanscrite descrittive di quelle credenze filosofiche e religiose non posso utilizzare presunte "grafie semplificate". ciao --Xinstalker (msg) 14:34, 5 mag 2010 (CEST)

Premetto (con ritardo) che i diacritici non mi dispiacciono in quanto tali (adornerei con essi il capo della mia bella), né sono pregiudizialmente contrario alle tue opinioni. Arrivo qui spinto solo da curiosità e dalla voglia di indirizzare la quaestio verso un finale.

Scusa, la questione dell'accessibilità ce la poniamo noi, non aspettiamo che ce la ponga puntoinformatico.

le policies vanno corrette se inopportune e la cosa va discussa a parte, ex novo, nei luoghi deputati. Lo dico non per rinviare al mittente l'invito. Tutt'al contrario: se ci sono policies approssimative, correggiamole, per diana.

la grafia semplificata nirvana, fuori dai testi specializzati e/o divulgativi, esiste e lo sai bene. Ti avevo fatto una domanda in croce: in cosa saremmo approssimativi se informassimo dei diacritici nell'incipit e li omettessimo nel corpo del testo?

gli interventi fiume (ed io sono uno in genere prolisso, quindi lo dico con una misura di solidarietà) danneggiano la comprensione delle tue idee e la comprensibilità delle pagine di discussione. Fiducioso nel sistema dei mille occhi, quando apro una pagina di discussione, mi aspetto di trovare pochi interventi e succinti, in modo da potermi fare un'opinione: probabilmente l'opinione più corretta o quella che più fa al caso nostro si può far strada solo se tutti possono comprendere la questione. Ciao di nuovo. --Pequod76^(talk) 15:35, 5 mag 2010 (CEST)

No, ribadisco, la 'grafia semplificata' non esiste! Esistono alcuni che 'tout court' in testi piuttosto limitati non inseriscono i diacritici. Tutto qui. Per poter parlare di grafia semplificata occorre stabilire un criterio per cui determinati termini vengono resi differentemente e più semplicemente dalle traslitterazioni in uso. Occorre un criterio stabilito, solo allora si può parlare di grafia semplificata altrimenti ciò attiene solo alla scelta dell'autore, sempre si spera segnalata in apertura del testo, di omettere i diacritici o alcuni di essi. Questa scelta è fatta per rendere maggiormente scorrevole il testo quando ciò non ne compromette la chiarezza. Gli inglesi hanno proceduto ad un adattamento in lingua che poi hanno abbandonato perché di fatto impossibile per rendere il sanscrito nei suoi testi. A cosa servono i diacritici? La domanda mi stupisce non poco. Comunque i diacritici sono indispensabili per rendere in caratteri latini i termini di un'altra lingua, per comprenderne correttamente il significato e rendere conto della loro pronuncia. Perché? prendi questo testo: ma ma ma man ma ma ma ma è mandarino, senza diacritici non significa nulla, con i diacritici giusti significa "mia madre cavalca un cavallo, il cavallo è lento, allora mia madre lo rimprovera". Anche nel sanscrito, segnatamente nella parola nirvana questa acquisisce diversi significati a seconda dei diacritici usati. Io riporto interi brani della letteratura vedica e buddhista in sancrito romanizzato come faccio a non inserire i diacritici? allora eliminiamo i brani, allora eliminiamo l'analisi delle parole utilizzate, allora eliminiamo tutto. E ti dico questo senza alcun richiamo alla correttezza enciclopedica dell'utilizzo dei termini. Eliminiamo ciò che ho scritto e torniamo alle voci nelle versioni precedenti che non citano alcuna fonte. Sì perché le fonti pequod, utilizzano i diacritici: tutte! ciao --Xinstalker (msg) 15:59, 5 mag 2010 (CEST)

Xin, scusa se insisto. Se apri lo Zingarelli, la parola "nirvana" è senza diacritici. Ti aspettavi seriamente di trovarceli (per inciso, non ho mai chiesto a cosa servano)? Io dico solo che sia per "nirvana" che per altre parole sanscrite, è opportuno (assolutamente) che in qualche luogo sia presentata la grafia (più) corretta, mentre nel corpo del testo la parola in questione può agevolmente essere ripetuta senza diacritici. Se invece inserisci citazioni in sanscrito, accanto al testo originale è ovvio che compaia una traslitterazione con diacritici, al fine di evitare questioni come nel caso del ma ma ma man ma ma ma ma che hai citato (e immagino che nel caso di citazioni i diacritici siano sempre necessari). --Pequod76^(talk) 16:09, 5 mag 2010 (CEST)

Lo Zingarelli non è una fonte, è un dizionario fonte giusta per Wikizionario non per una enciclopedia. che senso ha in una voce mettere a volte i termini con i diacritici e altre volte no. Secondo quale criterio, e poi perché? Perché non comportarci come le enciclopedia italiane più diffuse ed aggiornate? Perché? --Xinstalker (msg) 16:12, 5 mag 2010 (CEST)

Credo di aver compreso il qui pro quo. Nirvana nello Zingarelli non è una 'grafia semplificata' di Nirvāṇa è un termine italiano. Il Nirvana dello Zingarelli non è sanscrito semplificato ma italiano. Lo Zingarelli non è un orientalista, né un indologo, né uno storico delle religioni, ma un lessicografo: 'lui' semplicemente aggiunge al suo dizionario i termini usati comunemente dagli italiani e ogni anno aggiunge neologismi anche quelli dei 'ragazzi del muretto' e non ha bisogno di diacritici scrive di termini italiani o italianizzati. Wikipedia non è un dizionario, non scrive di 'termini usati dagli italiani' per quello c'è il wikizionario, ma mette in conto il sapere universale, infatti è una enciclopedia non un dizionario. Tra il sapere universale ci sono termini e nomi: cinesi, sanscriti, tibetani, etc.etc. e questi richiedono i diacritici.--Xinstalker (msg) 16:36, 5 mag 2010 (CEST)

io sto qui a spiegare, ma nessuno mi ha spiegato ancora cosa male facciano i diacritici. Volete toglierli? Comunità vedi di essere chiara adesso. Mi faccio un mazzo biblico per inserirli, per cercare e risalire tra migliaia di pagine ai testi che citano: yoga, oppure samadhi oppure brahman oppure Oṃ, etc.etc. che senso ha se poi decidete di togliere tutto. Rispettate il mio lavoro per favore e dite che non li volete. Li tolgo io: subito. --Xinstalker (msg) 16:09, 5 mag 2010 (CEST)

Ok, bene, anch'io penso che "nirvana" sia una parola italiana. Ora ti chiedo: esiste su it.wiki una voce dedicata a questa parola della nostra lingua o stiamo parlando di un'altra voce? La provocatio serve solo a comprendere il casus :) --Pequod76^(talk) 20:06, 5 mag 2010 (CEST)

Nirvana lo trovi sullo Zingarelli e se vuoi sul Wikizionario. Nirvāṇa lo trovi sulle enciclopedie. Il primo è il termine entrato nella lingua italiana a descrivere le cose più strane tipo: la felicità consistente nell'assenza di ogni sensazione e quindi anche di dolore oppure condizione estatica corrispondente al puro godimento dello spirito all'annullamento di ogni concreta realtà :-D (Devoto-Oli). Il termine sanscrito indagato dalle enciclopedie a partire dalla letteratura religiosa indica altre cose nel corso della sua evoluzione la cui descrizione richiede la puntuale citazione di testi. Prendi Sāṃkhya (enumerare) deriva da Saṃkhyā (numero), ancora devo sistemare quella voce ma questa derivazione è importante. Vedo che fai tante domande ma non dai nemmeno una risposta. Perché non vuoi i diacritici se questi sono comunemente utilizzati nelle enciclopedie più diffuse e aggiornate italiane nonché portatori di ulteriori informazioni? Perché? --Xinstalker (msg) 20:19, 5 mag 2010 (CEST) Pequod mi spieghi per favore la differenza tra un dizionario e una enciclopedia? Ah dimenticavo [53] grazie --Xinstalker (msg) 20:22, 5 mag 2010 (CEST)

Per gli interessati: la discussione parrebbe si sia traferita qui Discussione:Nirvana.--Xinstalker (msg) 06:32, 6 mag 2010 (CEST)

Adeguare le convenzioni alla crescita di 'pedia: un buon esempio da seguire.

Nel vedere il moltiplicarsi di casi dubbi in questa pagina, vorrei evidenziare una soluzione non di buon senso, ma di ottimo senso (e ormai, vista la mole di informazioni che ci sono già e che vengono inserite ogni giorno, assolutamente nelle nostre possibilità) che temo sia passata un po' inosservata, o almeno che mi sembra non sia stata sottolineata a sufficienza. L'esempio che intendo è la voce Mosca (zoologia), già citata (molto) più sopra in questa discussione. Giancarlo un anno fa si è rimboccato le maniche e ha cominciato a scrivere quello che era possibile sul termine comune mosca, lasciando invece le informazioni specialistiche sull'insetto specifico in musca domestica, e quelle sul genere in muscomorpha. Ne è venuta fuori, tralaltro, una trattazione che prende in considerazione aspetti di cui nelle altre due voci non era del tutto pertinente occuparsi, e che potenzialmente potrebbe costituire una voce da vetrina (gli approfondimenti possibili sul tema sono infiniti...). Se avessi sufficienti conoscenze nel campo, inizierei ad applicare il metodo, ad esempio, alla voce volpe... ma la cosa è esportabile anche fuori dall'ambito zoologico, essendo spesso termini diversi sintomo di argomenti non del tutto coincidenti, e che meriterebbero trattazioni separate. --Yuma (✉) 14:22, 27 apr 2010 (CEST)

beh... da vetrina, non esageriamo :D Purtroppo manca ancora quel processo sinergico di collaborazione fra differenti progetti: avevo fatto una segnalazione al Progetto:Linguistica perché in quel campo è meglio che non mi avventuri, ma non c'è stato un riscontro, perciò restano sezioni che sono ancora da sviluppare. Senza contare le numerose informazioni che si possono integrare da ambiti come il cinema, la letteratura, l'arte in generale, ecc. --Furriadroxiu (msg) 09:54, 28 apr 2010 (CEST)

Ordine dei nomi propri in Ungheria ed altri Paesi

Siccome non sono un esperto, mi domando se non sia il caso di seguire l'esempio di en.wiki. Da noi non si fa menzione di questo particolare aspetto, da quell'altra parte sì. Qui c'è qualche informazione in più. -- Sir Pinade^{「call me」} 18:37, 1 mag 2010 (CEST)

La cosa è stata decisa con sondaggio anni fa.--Kōji ^{parla con me} 19:00, 1 mag 2010 (CEST) P.S.: ho aggiornato la pagina di aiuto, anche se con un po' di ritardo...;)--Kōji ^{parla con me} 19:06, 1 mag 2010 (CEST)

Mmmmmh, infatti non mi stavo neanche sognando di invertire l'ordine ma di mettere un avviso in testa alla voce (cosa che fa quel template). E non è solo un problema dei giapponesi e degli ungheresi. -- Sir Pinade^{「call me」} 19:10, 1 mag 2010 (CEST)

Beh, si può discutere di adottare un tmp simile anche qui su it.wiki.--Kōji ^{parla con me} 19:42, 1 mag 2010 (CEST)

Per carità! Un altro template in testa alle voci NO!! La tendenza è di togliere quelli che già ci sono, non di aggiungerne altri. --OPVS SAILCI 09:46, 2 mag 2010 (CEST)

Testi sanscriti

Diff. Ho aggiunto qualche indicazione in più, basandomi sulle discussioni degli ultimi due-tre anni, in modo da poter metter ordine nelle categorie relative, attualmente popolate da voci titolate in modo del tutto casuale. Vi sta bene? --Yuma (✉) 14:41, 11 mag 2010 (CEST)

No. E avresti fatto bene prima a discutere qui anziché modificare un testo secondo le tue supposizioni imo sbagliate.

Motivazione del no: la decisione della nomenclatura deve essere lasciata a coloro che redigendo le rispettive voci e utilizzando fonti italiane anche divulgative purché aggiornate, scelgono il relativo lemma. Così scopriamo che Sutra del Loto va bene, ma scopriamo che le fonti enciclopediche più aggiornate e divulgative utilizzano la resa con diacritici come lemma principale per nirvana e prana. Inoltre va corretta l'affermazione priva di fonti per cui i testi sanscriti vengono romanizzati con un adattamento in inglese dagli indiani, come dimostrato precedentemente questa affermazione non sta né in cielo né in terra. --Xinstalker (msg) 15:04, 11 mag 2010 (CEST)

Ho corretto, togliendo il sanscrito dalle lingue rese in inglese. Altri pareri? Riporto sotto la sezione modificata (ovviamente migliorabile) che mi pare riflettere la migliore prassi, tuttavia seguita solo in parte. Faccio notare che al momento i principali testi sanscriti sono titolati a casaccio, con questa precisazione almeno i veda e i sutra sarebbero titolati in IAST e tra loro omogenei, oltre a tutte le voci di argomento vedico/canonico (nel senso di relative al canone pali) che versano in uno stato pietoso, in quanto a nomenclatura. Per i termini invece ben attestati in italiano si continuerà a seguire la norma attuale. --Yuma (✉) 15:51, 11 mag 2010 (CEST)

Dalle lingue dell'India

In considerazione del fatto che l'inglese è lingua ufficiale dell'India, nonché lingua franca usata da un terzo della popolazione^[nota], e che termini e nomi delle lingue native (hindi, tamil, telugu, ecc.) vengono normalmente traslitterati secondo la grafia inglese, si utilizzerà questo stesso metodo per il titolo e il testo della voce, mentre nell'incipit tra parentesi si potrà aggiungere, se conosciuta, la versione in lingua originale e la sua traslitterazione secondo il metodo IAST. Esempio:

• Krishna (sanscrito कृष्ण, IAST Kṛṣṇa) ...

Per quanto riguarda invece esclusivamente i titoli dei testi antichi in lingua sanscrita e lingua pāli, e i concetti originari ivi contenuti, si utilizzerà per il titolo la corretta traslitterazione IAST, laddove non esistano traduzioni o termini corrispondenti attestati nella lingua italiana. Delle grafie alternative è opportuno comunque assicurare l'esistenza di redirect. Esempi:

• Dove esiste un termine italiano corrispondente:
  • Sutra del Loto e non Saddharmapuṇḍarīka-sūtra;
  • Nirvana e non nirvāṇa;
  • Prana e non prāṇa.
• Dove non esiste termine corrispondente:
  • Mahābhārata (voce principale); Mahabharata (redirect)
  • Upaniṣad (voce) , Upanishad (red.)
  • Śruti (voce); Shruti (red.)

Grazie per il sanscrito. Ma resto in disaccordo sul resto proponendo la seguente modifica:

Termini, concetti, dottrine e letteratura religiosa riportata in sanscrito e pāli

Per quanto attiene i termini, i concetti, le dottrine e la letteratura religiosa riportata nelle lingue sanscrito e pāli, si suggerisce l'utilizzo di denominazioni diffuse nelle fonti di riferimento, con particolare riguardo alle fonti di tipo enciclopedico divulgative più recenti e italiane.

Infine ritengo il richiamo di Yuma ai termini ben attestati in italiano del tutto improprio in quanto essi vigono solo nei dizionari di lingua ed essendo WP non un dizionario ma una enciclopedia si farà riferimento a fonti enciclopediche.

--Xinstalker (msg) 16:02, 11 mag 2010 (CEST)

Xinstalker: mi sembra che questa discussione stia andando in una direzione diversa da quanto proponi, quindi direi proprio di fare marcia indietro (ma, perchè si apre la terza, o la quarta, non ricordo, discussione, sempre sullo stesso argomento?) - --Klaudio (parla) 17:54, 11 mag 2010 (CEST)

Non saprei, qui Yuma ha aperto una discussione per una modifica delle Convenzioni della nomenclatura, io non ero d'accordo con quella proposta da Yuma e ne ho proposto una alternativa. Tutto qui. P.S. Io non faccio marcia indietro in quanto non ho mai fatto marcia avanti, nel senso che ho solo proposto delle discussioni, argomentando e con fonti, che si sono fatte e che si stanno ancora facendo.ciao --Xinstalker (msg) 18:20, 11 mag 2010 (CEST)

Piuttosto se sei interessato al tema dovresti approvare o meno una delle due modifiche, o se ritieni proporne una ulteriore. Leggi attentamente i contenuti e decidi, sempre se ne hai voglia. --Xinstalker (msg) 18:23, 11 mag 2010 (CEST)

Mi sono permesso di essere bold proprio perché questa sarebbe la ennesima discussione sul tema. Non vuole essere una proposta nuova, ma una sintesi accettabile di ciò che ci siamo detti in questi anni, e sarebbe ora di suonare il campanello di fine ricreazione e dare una chiusa. Modificate pure il mio inserimento, ma tenendo presente che:

1. Con poche eccezioni, le fonti migliori che trattano testi antichi in sanscrito tendono a citare titoli di opere e concetti con una grafia IAST, ovverosia con quei puntini e accenti. Buona potrebbe essere l'idea espressa altrove di affiancare l'IPA (...posso provarci, senza garatire al limone il risultato...), ma quei titoli dobbiamo portarli a uno standard IAST, e parlo di testi (non solo religiosi) di millenni o secoli fa, tramandati in sanscrito e pali, lingue che quasi universalmente sono traslitterate a quel modo. Su questo non sono mai state fatte grosse obiezioni, e credo che siam d'accordo tutti, o quasi. C'è ovviamente l'eccezione di titoli la cui traduzione italiana è più nota del titolo originale (es.: Sutra del Loto)
2. Quello che divide alcuni di noi sono parole derivate, divinità, insomma tutto ciò che invece è contemporaneo. Al momento stiamo adottando la grafia inglese per le divinità, ad esempio. E termini italiani per tutto ciò che ormai è in uso in italiano, nirvana ne è un esempio. Nonostante i mal di pancia di qualcuno, legittimi, mi sembra chiaro dove sia il consenso.

Comunque sia, e anche se qualcosa del punto 2 (termini con corrispettivo italiano) dovesse essere modificato o stralciato, sono certo che invece il primo punto sia largamente condiviso (i titoli delle opere antiche e argomenti strettamente correlati), quindi spero di non interpretare male il consenso e le discussioni pregresse se mi metto a fare ordine almeno là. Se invece ho capito male, ovviamente fermatemi. --Yuma (✉) 21:44, 11 mag 2010 (CEST)

essere bold, suonare il campanello di fine ricreazione... non oso immaginare dove hai fatto il servizio militare. Ma vedi Yuma io sono un pacifista e se per caso qui raccolgo un consenso sulla mia definizione vado sparato a proporre un sondaggio. Probabilmente, come al solito, non ce la fo... però lasciami sperare anzi sparare l'ultima cartuccia. D'altronde sei tu che hai proposto una modifica e io mi sono infilato. Ad ognuno il suo... :) Dai... fra un po' potrai suonare la campanella. ma qui ora ci sei solo tu che proponi e io che non accetto. Se non interviene nessun altro devi RB il tuo intervento in pagina Aiuto mica ti vorrai scrivere le regole da solo! Ciò premesso.. ho come l'impressione che ci hanno lasciato da soli, da soli con il sacchetto di diacritici, già vedo Vito preoccupato... perplesso se chiamare o meno il 118. Se dovesse... credo che tu sia più grande di me... quindi le gocce le prendi prima tu. :-) --Xinstalker (msg) 22:06, 11 mag 2010 (CEST)

Visto che si richiedono esplicitamente altri pareri, esprimo il mio. Conosco niente del sanscrito, dei diacritici e dei problemi linguistici ma ritengo che l'interpretazione del problema esposta da Yuma coincida di più con la visione che ho di wikipedia rispetto all'interpretazione data da Xinstalker. --Gac 22:43, 11 mag 2010 (CEST)

Rispetto la tua posizione anche se non avevo dubbi che saresti intervenuto e in questo modo. Peccato che non sai nulla di sanscrito, diacritici e dei problemi linguistici, perché l'intepretazione di Yuma si fonda solo su quelli. Ah potessi avere anch'io la tua stima come ne gode Yuma... lo so deve passarne di acqua sotto i ponti. :) --Xinstalker (msg) 22:50, 11 mag 2010 (CEST)

....ritengo il richiamo di Yuma ai termini ben attestati in italiano del tutto improprio in quanto essi vigono solo nei dizionari di lingua ed essendo WP non un dizionario... Questo e' il punto cruciale: l'affermazione che wikipedia non e' un dizionario riguarda il contenuto delle voci, che non può essere simile a quello striminzito e mirato alla linguistica delle voci di un dizionario e non il fatto che il dizionario debba essere preso come riferimento per la correttezza linguistica di scrittura di una parola. Una qualunque enciclopedia che si rispetti, scritta in lingua XYZ utilizza, ove possibile (ovvero coi limiti del buon senso) le parole contenute nei dizionari esistenti della lingua XYZ!

L'utilizzo ripetuto o reiterato di termini in lingua ABCD entro uno contesto in lingua XYZ, piu' che indicare una scientificità dello scritto, mostra un atteggiamento da torre d'avorio o da conventicola autoreferente di studiosi, chiusa in se' stessa, che non percepisce neppure quanto del suo soggetto di studio sia già stato assimilato e digerito dalla società entro cui vive, anche a livello linguistico. A questo si aggiunga che non si capisce perche' il sanscrito necessiti sempre ed ovunque di particolare traslazione, mentre per la parola latine vale bene quello che passa il convento dizionario (per cui sarebbe inutile pretendere che il nome di Giulio Cesare sia scritto correttamente e con indicazioni fonetiche che spieghino che ai suoi tempi la pronuncia fosse piu' o meno Kesar) perche' non usiamo i diacriti per quei pochi termini che si conoscono di origine etrusca e che risultano riportati nelle fonti scritte da studiosi, e cosi' via.--Bramfab Discorriamo 11:10, 12 mag 2010 (CEST)

:::: Non sono d'accordo. Wikipedia è una enciclopedia e i suoi riferimenti sono le fonti, come per le altre enciclopedie. Ti sei mai domandato perché c'è differenza nei lemmi tra un dizionario e una enciclopedia? Se non fosse così la Enciclopedia universale della UTET e le Garzantine, ad esempio, quali problemi dovrebbero avere nel presentare i lemmi del Devoto-Oli? Se non lo fanno, ma presentano lemmi diversi, qual è il motivo? Quindi non è vero quello che tu sostieni qualunque enciclopedia che si rispetti, scritta in lingua XYZ utilizza, ove possibile (ovvero coi limiti del buon senso) le parole contenute nei dizionari esistenti della lingua XYZ! a meno che tu non decida che quelle fonti enciclopediche ed universali (sono solo esemplificative di una lunga serie aggiungici anche l'Enciclopedia filosofica, tieni conto che cito solo quelle con un vastissimo comitato editoriale) procedano senza un metodo accettabile e quindi non siano enciclopedie che possano essere rispettate. :::: Non sono d'accordo nemmeno sulla tua seconda considerazione atteggiamento da torre d'avorio o da conventicola autoreferente di studiosi, chiusa in se' stessa, che non percepisce neppure quanto del suo soggetto di studio sia già stato assimilato e digerito dalla società entro cui vive, anche a livello linguistico; ti esprimi così solo perché non conosci i temi di cui parli e a differenza di quei comitati composti anche da persone che certamente poco o nulla sanno di Oriente ma che conoscono i metodi enciclopedici, ritieni che il tuo 'non sapere' possa argomentare dei giudizi su come si 'fa' una enciclopedia. Per questo io suggerisco sempre: non esprimiamo giudizi, affidiamoci alle fonti: quelle accademiche sono considerate troppo lontane e specialistiche? allora affidiamoci alle fonti con comitati editoriali che si muovono in ambito multidisciplinare, anzi universale, fonti aggiornate! No, qui sotto leggo "BASA LE INFORMAZIONI SU FONTI ATTENDIBILI E VERIFICABILI. CITA LE FONTI" ma no, quando si sceglie qualcosa che tocca il proprio pregiudizio, tale pregiudizio non presenta alcuna fonte anzi scarta a monte le fonti. Ma non scarta i giudizi, quelli che portano a sentenziare: atteggiamento da torre d'avorio o da conventicola autoreferente di studiosi, chiusa in se' stessa, che non percepisce neppure quanto del suo soggetto di studio sia già stato assimilato e digerito dalla società entro cui vive, anche a livello linguistico. Ma questa è solo l'enciclopedia di Bramfab non delle fonti. Perché le fonti, comprese le Enciclopedia universali non inseriscono il lemma Nirvana, ma Nirvāṇa. :::: Aggiungo anche che non volete i diacritici perché non li capite, e siccome non li capite vi danno fastidio e quindi vi da fastidio qualsiasi fonte che marca il fatto che non li capite e se questa fonte è una enciclopedia universale la cosa dà ancora più fastidio e se vi si chiede quali sono allora le fonti che non li utilizzano e perché, non rispondete. Sostenete che gli indiani (non le fonti, bada bene bramfab, non le fonti) non li utilizzano per le divinità usando la resa in inglese nell'hindi moderno. E' vero, se si va in un tempio si trova la resa Krishna, ma qui scriviamo una enciclopedia basando i lemmi per come vengono esposti i cartelli fuori dei templi a Calcutta? Oppure scriviamo una enciclopedia per come tutte le fonti (comprese le indiane) indicano quella divinità? Ed adesso procedi pure ad indicare come torre d'avorio o da conventicola autoreferente le fonti di tutto il mondo, ovviamente anche quelle generaliste. --Xinstalker (msg) 11:33, 12 mag 2010 (CEST)

Nel frattempo ho scritto a Yuma nella talk, qui nelle nuove linee guida viene da lui scritto vengono normalmente traslitterati secondo la grafia inglese, si utilizzerà questo stesso metodo per il titolo e il testo della voce; gli ho chiesto se intende lui o qualcun altro procedere alla correzioni di miei inserimenti di nomi nel testo (non nel titolo) con diacritici e non con l'adattamento all'inglese. Se intende procedere alla correzione di ciò non intendo continuare a collaborare a quel genere di voci, il motivo è semplice non posseggo una fonte, dico una fonte, che mi offra tale adattamento, tutte le fonti in mio possesso, ne stavo elencando trecento, utilizzano tutte i termini con diacritici e non mi va di inseguire (chi poi Wikiepidia inglese, la Encyclopedia Britannica, il Webster's i quali offrono soluzioni differenti?) per soddisfare una scelta senza fondamento alcuno Fatemi sapere, nel frattempo mi dedico qui su WP ad altro. :-) --Xinstalker (msg) 11:56, 12 mag 2010 (CEST)

Soprani, sono maschi o femmine?

Vorrei un chiarimento sul perché i soprani (donne) sono riportati sempre al maschile. La nazionalità è della persona, non della sua attività, e poi, se vivente si dice "è un", se deceduta, invece, "è stata". --LLodi (Faccelo sapé!) 23:16, 20 mag 2010 (CEST)

Riguardo al secondo punto, il Bio genera "è un" e "è stata un", quindi mi sembra coerente. Si dice "Maria è stata un problema", no? --Bultro (m) 01:00, 21 mag 2010 (CEST)

Ok (anche se i bot, in quanto tali, non è che garantiscono la coerenza di qualcosa), se penso anche a: "un architetto", "un medico", "un ministro", "un magistrato", ecc. allora, anche se donna, rimane la forma maschile. --LLodi (Faccelo sapé!) 01:41, 23 mag 2010 (CEST)

Kazakistan - Kazakhstan

Segnalo, per chi fosse interessato questa discussione sul titolo da dare alla voce relativa a questo stato asiatico. Già segnalato anche al Progetto:Geografia. Grazie. --Retaggio (msg) 10:24, 25 mag 2010 (CEST)

Cinese

Ho notato che non c'è ancora una convenzione per il cinese. C'è mai stata qualche discussione in merito? --Achillu (msg) 13:43, 26 mag 2010 (CEST)

Non credo. Con questa richiesta hai portato la mia pressione a 180. Comunque dico subito la mia: cinese (il mandarino) va riportato in pinyin possibilmente con i tonici in quanto è una lingua tonale e possibilmente accompagnato dai caratteri (semplificati per i termini attuali come quelli geografici, tradizionali per la letteratura tradizionale) in parentesi. Gli accenti sono fondamentali senza questi la frase ma ma ci ma ma man ma ma ma ma non significa nulla, con gli accenti giusti (mā mā cí mă mă màn mā mā mà mă, 妈妈骑马马慢妈妈骂马) significa "mia madre cavalca un cavallo, il cavallo è lento, allora mia madre lo sgrida". Spero di essere stato sufficientemente chiaro e convincente. --Xinstalker (msg) 16:11, 26 mag 2010 (CEST)

Nei casi in cui sia disponibile la doppia versione in caratteri semplificati e tradizionali, cosa si fa, si riportano entrambe nell'ordine semplificato/tradizionale? E per le voci relative a Taiwan, dove si usano i caratteri tradizionali e la traslitterazione Wade-Gilles invece del pinyin, che si fa? --L736E^dimmi 16:19, 26 mag 2010 (CEST)

Beh ci regoliamo secondo le fonti. Le fonti occidentali utilizzano tutte ormai il pinyin, il wade-giles è andato definitivamente in soffitta; solo i giapponesi che scrivono in inglese continuano a volte con il wade-giles. Per i caratteri idem, io utilizzo sempre i tradizionali perché corrispondono ai kanji giapponesi e perché i motori di ricerca sul Canone cinese utilizzano ovviamente quelli. Per la geografia della cina popolare o la letteratura moderna dello stesso paese suggerirei i semplificati, ma io non mi occupo di questo, occorre verificare le fonti ma 9 su 10 sono sicuro si regolino così.--Xinstalker (msg) 17:10, 26 mag 2010 (CEST)

Anche per le diocesi cinesi non riusciamo a venirne a capo. L'annuario pontificio presenta due forme per ogni diocesi, di cui una in parentesi. Esempio: la «Diocesi di Lanlung (Anlong)». Tra queste due forme c'è una traslitterazione più corretta o preferibile? Attualmente noi adottiamo la denominazione in parentesi. AVEMVNDI (DIC) 02:28, 9 giu 2010 (CEST)

Ti riferisci a questa 安龙 (安龍)? Se non si inseriscono i caratteri non se ne esce. Quindi se mi dici se ti riferisci a questa posso spiegarti qualcosa. Altrimenti andiamo a naso in modo autoreferenziale ovvero l'Annuario pontificio e coloro che lo leggono abitualmente sanno a cosa si riferisce, gli altri non con certezza... --Xinstalker (msg) 08:15, 9 giu 2010 (CEST) Guarda che regalo che ti fo... [54] :-) --Xinstalker (msg) 08:25, 9 giu 2010 (CEST)

Sì, mi riferisco a quella. Tra il resto gcatholic la chiama anche 南龍. Io non so neppure perché ci siano tre forme diverse e tanto meno perché noi adottiamo la forma in parentesi e non le altre. AVEMVNDI (DIC) 14:57, 9 giu 2010 (CEST)