Discussioni progetto:Linguistica/Archivio/07

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Archivio
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06 08

Dialetto monopolitano

Sulla voce «Dialetto monopolitano» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.ARCHEOLOGO 19:54, 6 gen 2012 (CET)

Dialetto chianino

Sulla voce «Chianino» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.--Pạtạfisik il caos dentro di me 21:43, 6 gen 2012 (CET)

Alfabeto greco

Segnalo alla pagina [Alfabeto greco] indicazioni da parte di un IP abbastanza plausibili, ma chiedo comunque di verificarle. --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 21:18, 10 gen 2012 (CET)

Uso dell'articolo in italiano+formattazione

È da molto tempo che sono dietro a questa pagina: è ancora molto grezza e manca ancora molto materiale, nonostante sia già alla ragguradevole taglia di 80kb. Si accettano critiche e consigli nella pagina di discussione, e se qualcuno avesse voglia di dare una mano si poterbbe in una sotto pagina del progetto. --PersOnLine 22:59, 12 gen 2012 (CEST)

Cancellazione voce

La pagina «Traduzionalità», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 15:42, 20 gen 2012 (CET)

Un piccolo aiuto

Qualcuno che sa il greco antico può per piacere controllare (soprattutto per gli accenti) la grafia di ανἀβασις, che ho inserito nella relativa voce? Grazie, --151.42.54.37 (msg) 11:03, 22 gen 2012 (CET)

✔ Fatto, --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 17:42, 22 gen 2012 (CET)

Grammatica straniera

Segnalo. --pequod ..Ħƕ 14:08, 24 gen 2012 (CET)

Dubbio di enciclopedicità su Quam

Sulla voce «Quam» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--pequod ..Ħƕ 20:31, 26 gen 2012 (CET)

Link al wikizionario nel corpo del testo

Segnalo. --pequod ..Ħƕ 20:32, 26 gen 2012 (CET)

Cancellazione di disambigua "linguistica"

La pagina «Contro (disambigua)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--pequod ..Ħƕ 20:39, 26 gen 2012 (CET)

Raccogliere convenzioni di stile

Salute a voi! Stiamo raccogliendo le convenzioni specifiche di stile. Si tratta delle convenzioni, spesso decise a livello di progetto, che indicano come scrivere le voci da un punto di vista formale (vd. wp:Modelli di voce). Poiché esse sono sparse e spesso difficili da rintracciare, si è pensato di raccoglierle in una categoria dedicata e di intitolarle secondo un formato standard. Ad oggi si trovano nei luoghi più diversi! Con il presente messaggio vi invitiamo ad individuarle e a segnalarle in questa sede. Grazie! --pequod ..Ħƕ

Cancellazione

La pagina «Traduzionalità», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Sd (msg) 12:01, 4 feb 2012 (CET)

I complementi indiretti

Nell'analisi tradizionale della sintassi, il complemento è un elemento che fa parte del predicato verbale e che ne integra l'informazione. Se il concetto di "complemento" ha resistito alle critiche ed è ancora usato nelle grammatiche, lo stuolo di complementi indiretti inventati sulla base di una superficiale analisi della funzione semantica hanno via via denunciato la loro inadeguatezza teorica. Non trovo che sia dunque il caso di avere una pletora di voci dedicate ad ogni singolo complemento. La materia va trattata nella voce madre, anche perché le voci singole danno la falsa impressione che un complemento di colpa o accusa, ad es., sia qualcosa di realmente significativo e accettato in linguistica. --pequod ..Ħƕ 14:28, 8 feb 2012 (CET)

P.S.: Ecco un elenco di voci di cui valutare l'eliminazione (in alcuni casi mantenendo il redirect, in altri casi cancellando anche quello; in grassetto i complementi più importanti):

Diretta conseguenza del post precedente:
La pagina «Template:Complementi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--pequod ..Ħƕ 09:03, 13 feb 2012 (CET)

E ancora:
La pagina «Tavola dei complementi indiretti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--pequod ..Ħƕ 09:11, 13 feb 2012 (CET)

Segnalo che la proposta di cancellazione del template:complementi si sta muovendo in direzione di una cancellazione collettiva di diverse voci (vedi la pdc per dettagli). --pequod ..Ħƕ 04:58, 3 mar 2012 (CET)
Ce l'abbiamo fatta! Finalmente il nugolo di assurdi complementi indiretti della grammatica tradizionale ha su wp lo spazio che merita: se ne parla in Complemento (linguistica). Le varie voci sono state trasformate in redirect, tranne alcuni pochi casi ancora da valutare (sono linkate nella detta voce). Il template:Complementi è stato orfanizzato e cancellato. --pequod ..Ħƕ 14:24, 28 mar 2012 (CEST)

Ancora sui complementi indiretti

Ho trovato altri casi che linko qui per tenerne traccia, cosa farne?
Complemento di relazione - Complemento di tempo continuato - Complemento di tempo determinato - Complemento oggetto interno - Complemento partitivo
--LoStrangolatore (discussione) 20:32, 13 giu 2012 (CEST)
In effetti il mio lavoro è incompleto: nei casi in cui ero più incerto su come sistemare i materiali non mi sono mosso. Per ora non ho tempo di occuparmene compiutamente! :-( Spero che qualche altro compare del progetto linguistica possa esaminare la cosa. --pequod ..Ħƕ 11:26, 14 giu 2012 (CEST)

Arbitrarietà

Segnalo. --pequod ..Ħƕ 02:25, 10 feb 2012 (CET)

Lavoro di categorizzazione

Segnalo alcuni edit sulle cat di ns0 (argomento linguistica):

Commenti? --pequod ..Ħƕ 23:01, 10 feb 2012 (CET)

Segnalo anche [7]. --pequod ..Ħƕ 23:04, 10 feb 2012 (CET)

Codici

Salve, riporto un piccolo dilemma. Alla disambigua ALS leggo che linguisticamente il codice rappresenta il Tosco (albanese), seppure senza rimandarvi. La wikipedia als.wiki è però quella in tedesco alemanno. Quale criterio si è seguito allora, invece di assegnare l'ISO aeg? E nella disambigua citata non dovremmo citare anche la wiki in alemanno? --Elitre 16:35, 18 feb 2012 (CET)

Dubbio

Ciao a tutti, leggendo la voce "Linguistica pragmatica" http://it.wikipedia.org/wiki/Linguistica_pragmatica sotto il titolo "Storia del concetto" mi sembra si riporti la stessa descrizione di questo libro: http://www.ibs.it/code/9788843046249/venier-federica/potere-del-discorso-retorica.html

Non so se mi sbaglio, sono nuovo quindi perdonatemi eventualmente :-)

Grazie a tutti

ClarkClaudio

Voce da aiutare da gennaio

È stato notato che la voce «Ẁ» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

È messa davvero male; se non interviene qualcuno può essere anche proposta per la cancellazione. --Gce (msg) 13:54, 11 mar 2012 (CET)

Osservazione voce Dialetto toscano

Buongiorno a tutti, premetto che non sono un fine linguista, ma essendo nato in quel di Firenze volevo segnalare una caratteristica che mi sembra sfuggita all'estensore della voce, davanti al quale m'inchino per la competenza glottologica. Arrivando al punto, in fiorentino (anche se ormai tende a sparire) esiste l'inversione del pronome. Faccio un esempio:

in italiano: glie lo diciamo

in fiorentino: gli si dice

in fiorentino arcaico: si gli dice

L'avrei fatta io la modifica ma le mie competenze in materia sono decisamente sotto lo zero ; ) ciao

--Framo (msg) - 21:04, 11 mar 2012 (CET)

Lingua runyakitara

È stato notato che la voce «Lingua runyakitara» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Mlvtrglvn (msg) 15:35, 14 mar 2012 (CET)

Riforma ortografica

Ho creato questo piccolo stub: lo sottopongo a voi perché, pur con ricerche piuttosto lunghe, non ho trovato granché sul concetto di "riforma ortografica" in generale (benché vi sia una buona quantità di fonti che trattano delle riforme specifiche). È probabile che abbia scritto qualche sciocchezza. --Triple 8 (sic) 21:07, 28 mar 2012 (CEST)

Titolo agrammaticale

Segnalo questa discussione.--Carnby (msg) 16:56, 31 mar 2012 (CEST)

PdC: Ashtadhyayi

La pagina «Ashtadhyayi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Alexmar983 (msg) 22:25, 9 apr 2012 (CEST)

Lingua polisintetica

Si potrebbe aggiungere qualche esempio in questa voce per far capire meglio com'è strutturato questo tipo di lingue?--Mauro Tozzi (msg) 23:44, 14 apr 2012 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Agente (linguistica)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Vermondo (msg) 14:15, 5 mag 2012 (CEST)

Cancellazione voce

La pagina «Latejami», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 17:20, 10 mag 2012 (CEST)

Invenzioni di fonologia

Segnalo che alcuni IP inseriscono da anni informazioni false e inventate sulle voci di linguistica cross-wiki.

--LoStrangolatore (discussione) 12:04, 16 mag 2012 (CEST)

Sono l'utente citato dallo Strangolatore. Faccio appello a chi ne sa più di me segnalando alcuni foni aggiunti di recente alla voce Alfabeto fonetico internazionale e nelle voci riguardanti i rispettivi tipi di consonante, in quanto non presenti su wiki in altre lingue e a mio modesto avviso di dubbia esistenza (al meglio frutto di qualche ricerca originale):
Personalmente cancellerò a vista qualunque contributo dubbio che scoprirò qui e su altre wiki: questa storia a avanti da molto tempo e ormai si è tradito, meglio un'informazione in meno che un'informazione falsa. --LoStrangolatore (discussione) 23:38, 19 mag 2012 (CEST)
Segnalo anche Lingua tedesca. --LoStrangolatore (discussione) 23:54, 19 mag 2012 (CEST)
Salve. Stavo per segnalare la stessa cosa; ho dovuto semiproteggere lingua tedesca per un mese. Se ci sono altre segnalazioni scrivetemi pure in talk e valutiamo che provvedimenti si possono prendere. Un saluto, --Ribbeck 10:29, 21 mag 2012 (CEST)

Cancellazione voce

La pagina «Elenco delle parole latine per fascia di frequenza», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 08:54, 17 mag 2012 (CEST)

Unione Lingue romanze balcaniche e Dacoromanzo

Buongiorno! Volevo segnalare che in Wikipedia:Segnala delle pagine da unire è presente una richiesta, risalente al 2008, di unire le voci Lingue romanze balcaniche e Dacoromanzo. Nella prima il template è stato tolto nel giugno 2011: potete verificare se l'unione va ancora effettuata o se posso togliere il template anche dall'altra voce e archiviare la richiesta? Grazie, --Syrio posso aiutare? 12:15, 19 mag 2012 (CEST)

Lineetta: discordanza con le linee guida

Salve. Al Progetto:Televisione/Fiction_TV ci siamo resi conto di una discordanza tra le informazioni riportate nella voce Lineetta e quelle presenti in Wikipedia:MDS#Lineetta_e_trattino. È in corso una discussione qui; sarebbe gradita la partecipazione e (soprattutto) l'aiuto di questo Progetto :-) . danyele 23:08, 22 mag 2012 (CEST)

Cancellazione voce

La pagina «Sistema vocalico italiano», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 09:03, 29 mag 2012 (CEST)

Riordino dei template IPA

Intorno a questa discussione è sorto il proposito di riordinare la materia IPA su it.wiki: revisionare i template collegati e valutare l'utilizzo di trascrizioni fonetiche e fonemiche su it.wiki.

  • per intanto ho spostato il tmp:Fonema (che andrebbe orfanizzato) a {{Fono IPA}}. Mi sono accorto poi che esiste {{Fono}}. Per chiarezza vogliamo spostare Fono IPA a qcsa come il già proposto in passato Infobox IPA?
  • Menziono poi un'importante proposta dell'utente:Exephyo, a proposito del template {{IPA}}:
    "Si potrebbe aggiungere un parametro al template per specificare la lingua, creando un link che rimandi a Fonologia della lingua x. È simile a quello che fanno su en.wiki, linkando alle pagine interne come IPA for French o IPA for Sanskrit che noi non abbiamo.
    In questo caso {{IPA|/ˈʤεnova/}} con l'aggiunta di =it, linkerebbe a fonologia della lingua italiana, dove vengono spiegati i foni usati per l'italiano, e non tutti quelli esistenti che non interessano nell'immediato."
    • La proposta di EXE rende anche vano - credo - l'utilizzo di {{IPA2}} (e anche la mia proposta di inserire le quadre in automatico in {{IPA}}). Possiamo forse cancellare IPA2?
  • C'è da valutare l'utilizzo sistematico di trascrizioni IPA (quanto si voglia dettagliate è da capire) negli incipit: è importante determinare quando è utile e quando no. Sicuramente serve nelle biografie, in voci di geografia (ogniqualvolta cioè sia coinvolto un nome proprio).

Insomma, c'è molta carne al fuoco e la cosa riguarda molte pagine (l'ultimo punto riguarda moltissime pagine). --pequod ..Ħƕ 03:37, 31 mag 2012 (CEST)

Grazie per il riassunto. Credo che i template IPA necessari siano di tre tipi:
  • un generico IPA che rimandi ad una pagina di servizio introduttiva sull'IPA in wikipedia (da creare, o che mandi su Alfabeto fonetico internazionale); potrebbe essere comodo anche aggiungere un parametro (non so se si può fare e come fare) che permetta di raggiungere direttamente la voce del fono interessato o, nel caso di più foni contenuti nel tmp, la possibilità di cliccare ogni singolo fono per essere rimandati nella voce relativa (mi sembra che in wiki en ci siano due tmp separati per questo: ovvero uno che manda sulla pagina di servizio Wikipedia:IPA e uno che invece manda alla voce o alle voci dei foni);
  • un template sinottico per le voci dei foni: Infobox IPA mi pare un nome più che appropriato;
  • un parametro specifico per ogni lingua che linki a pagine di servizio del tipo en:Wikipedia:IPA for English (piuttosto forse che alla voce Fonologia della lingua x) come appunto succede in wiki inglese (dove c'è il rimando alla voce Fonologia della lingua x nella pagina di servizio suddetta).
Inoltre penso sia utile la scelta di inserire le trascrizioni fonetiche nelle voci che riguardano nomi propri. --SynConlanger (msg) 13:55, 31 mag 2012 (CEST)
P.S. Mi ero accorto anche di questo Progetto:Linguistica/Template e del fatto che mancano i template IPA. Segnalo questa discussione in quel sottoprogetto. --SynConlanger (msg) 15:49, 31 mag 2012 (CEST)
Provo a schematizzare ancora, elencando qui sotto i template coinvolti da questa discussione:
  1. {{Fono}}: bisogna riconsiderarne il titolo; qui un esempio di utilizzo; in sostanza, tramite {{fono|b}} si ottiene il fono tra parentesi quadre [b] con wikilink incorporato, che linka alla corrispettiva voce, in questo caso Occlusiva bilabiale sonora (attenzione: il tmp funziona adeguatamente solo nel ns0)
  2. {{Fono IPA}}: bisogna valutarne lo spostamento a Infobox IPA (oppure anche Infobox fono IPA, per massima chiarezza: tanto alle sostituzioni penserà un bot, che mi incaricherò io di coinvolgere)
  3. {{IPA}}: {{IPA|['tʃao]}} produce ['tʃao]; in assenza di parametri ulteriori linka alla voce Alfabeto fonetico internazionale; {{IPA|link=M|[m]}} produce invece [m], con il parametro |link= che indirizza alla pagina relativa alla lettera emme; allo stato attuale questo tmp obbedisce in sostanza a questioni estetiche, poiché mette in un bel blu i caratteri IPA utilizzati, ma il link alla voce Alfabeto fonetico internazionale non è di grande aiuto.
  4. {{IPA2}}: esempio di utilizzo; {{IPA2|sɨɾ'tɐ̃}} produce Template:IPA2, quindi il tmp preimposta l'uso delle slash. A giudicare dall'esempio di utilizzo, la scelta tra IPA e IPA2 è abbastanza affidata al caso: non è del tutto intuitivo quando scegliere una trascrizione fonetica o una fonemica. In linea di massima, se vogliamo sapere noi italofoni come si pronuncia Martin Heidegger o far sapere ai non italofoni come si pronuncia Licio Gelli opteremo per una trascrizione fonetica, di sapore universale.
Riprendo la questione posta da SynColanger: di cosa abbiamo bisogno? Una prima domanda per SynC: al tuo primo punto parli di "un generico tmp IPA". Potresti chiarirne la ratio con qualche esempio di utilizzo? A naso, link al singolo fono li vedo difficili. Per quanto riguarda invece il template sinottico per le voci dei foni (Infobox IPA o altro nome) siamo tutti d'accordo, mi sembra, e serve solo decidere che nome dare al tmp.
Dobbiamo cercare di sintetizzare i possibili scopi di un contributore; egli può volere:
  1. chiarire ad un non italofono come si pronuncia una data parola della lingua italiana; dobbiamo presupporre che questo non italofono non capisca nulla di italiano e voglia soltanto sapere come si pronuncia una data parola (un nome proprio, ad es.). Provo ad abbozzare una linea di intervento: proporre link ad una pagina che presenti una tabella con i caratteri IPA effettivamente utilizzati in lingua italiana (analogamente a quanto abbiamo detto accade in en:Wikipedia:IPA for English). Attenzione però, una cosa che farei e che su enW non fanno: gli esempi di pronuncia devono essere in diverse lingue, sia in italiano che in altre lingue. Così, se vogliamo chiarire come pronunciare il fono [ʧ] ad una vasta platea di utenti, potremmo fare riferimento ad alcune delle lingue suggerite in en:Wikipedia:IPA (francese, tedesco, spagnolo, cinese mandarino, hindi, arabo, swahili, turco e zulu, ma possiamo pensare anche al polacco, al russo e al portoghese). Se predisponiamo pagine analoghe a Wikipedia:IPA for English rinvierei quindi ad esempi in diverse lingue o ci troviamo di fronte ad un circolo vizioso: per capire come si pronuncia un dato nome inglese su enW si fa ricorso ai simboli IPA; per capire come si pronunciano i simboli IPA vengo condotto ad una pagina che mi fa esempi in lingua inglese. Non so, io ci vedo evasività. Riflettiamoci.
  2. chiarire ad un italofono come si pronuncia una parola straniera; poniamo che sia un termine di lingua inglese (o un nome proprio di britannico): in questo caso, il collegamento dovrebbe essere ad una nostra Wikipedia:IPA per l'inglese (o nome simile). Anche qui gli esempi dovrebbero essere adatti ad una platea vasta: per il fono [ʧ] avremo un esempio in italiano (ciao), uno in spagnolo (churros), uno in swahili (choo), uno in inglese (choose) etc.
Per ora mi fermo qui, nella speranza di non avere detto troppe sciocchezze. Diamine, la cosa è abbastanza intricata! Accenno solo al problema delle pronunce regionali: per i nomi italiani di città italiane a naso immagino una trascrizione fonemica ("media", insomma) per la pronuncia italiana e una fonetica per quella regionale (vd. ad es. Pescara)... --pequod ..Ħƕ 19:50, 31 mag 2012 (CEST)
Io eviterei del tutto le trascrizioni fonologiche per le voci generiche, che rilegherei alle voci di fonologia: una trascrizione fonologica non rende conto delle diversità fonetiche dei vari allofoni, ma segnala appunto solo i fonemi: se si vuole indicare ad un italofono come pronunciare un nome inglese, credo che la cosa più scorretta sia dargli una trascrizione fonologica; o viceversa, se volessi spiegare ad un non italofono come pronunciare bianco, mi sembra ambiguo dargli la trascrizione fonologica /'bjanko/ dato che scoprirebbe che [n] è una nasale alveolare e non velare come nel caso di questa parola (essenzialmente, si potrebbe confondere non capendo appieno l'uso dell'IPA); quindi io metterei semplicemente delle trascrizioni fonetiche, in questo caso ['bjaŋko]. Anche Wikipedia inglese mi sembra però faccia un po' di confusione con la quesito trascrizione stretta e larga: stretta o larga può essere una trascrizione fonetica, non una fonologica; quella fonologica tiene conto solo delle proprietà distintive (ovvero se la geminazione non è distintiva, non viene riportata, benché foneticamente possa sempre apparire). Anche la nostra voce sull'IPA, nella parte che spiega questa differenza (tradotta appunto dalla voce inglese), fa confusione, facendo intendere che la trascrizione larga non tiene conto delle varietà regionali e quella stretta si, e che quella larga sia praticamente fonologica. L'esempio di little è, a mio parere, sbagliato e ambiguo (stavo infatti cercando un esempio italiano per correggerlo che aggiungerò a breve).
Per quanto riguarda il fatto del template IPA "generico" intendevo semplicemente un template non specifico per una determinata lingua, comodo quando nel testo è necessario mettere un singolo fono ad esempio, che non sia riferito ad una lingua in particolare; nel caso invece si stia parlando 1. o di un fono specifico di una lingua, 2. o di un fonema (che deve essere per forza specifico) allora si dovrebbe usare il template specifico di quella lingua. Spero di non aver fatto confusione nella confusione! :) --SynConlanger (msg) 23:54, 31 mag 2012 (CEST)
Sul primo punto, SynC, piena fiducia sul tuo operato.
Sul tmp generico, forse continuo a non comprendere, ma... non va già bene l'attuale tmp:Fono? --pequod ..Ħƕ 18:52, 1 giu 2012 (CEST)
Grazie.
  1. Per il template generico lasciamo stare, sono io che invece di spiegarmi meglio faccio più confusione! Il Template:Fono va benissimo! Come funzione corrisponde a Template:IPAlink di en:Wiki: ossia, si linka direttamente la voce del fono in questione.
  2. Io sono pienamente d'accordo nel rinominare il template Fono IPA in Infobox IPA (esattamente come in en:Wiki): la comodità di avere tra l'altro nomi simili si nota nel momento in cui si copiano in it:Wiki tabelle o testo da en:Wiki; in questo modo non è necessario fare modifiche e si promuove una "mutua intelligibilità" di codifica; per esempio, oggi ho inserito delle tabelle che avevano appunto Template:IPAlink e li ho dovuti modificare in Template:IPA (questo varrebbe anche per il Template:Fono che potrebbe essere rinominato Template:IPAlink). Ovviamente la corrispondenza dei nomi non è una necessità di primaria importanza.
  3. Infine, il terzo tipo di template utile è quello specifico per lingua, come Template:IPA-en e Template:IPA-it: questi dovrebbero linkare, come dicevo, a delle pagine di servizio che elenchino solo i simboli IPA della specifica lingua, con esempi di quella lingua ed esempi (approssimativi se necessario) in italiano; pensavo di iniziare ad occuparmi di queste pagine creando delle bozze nella mia sandbox da potervi mostrare.
Questo è più o meno quello che mi sono figurato pensando al lato pratico di utilizzo di questi template e confrontandomi con i template IPA di en:Wiki. Ovviamente è solo un'idea. --SynConlanger (msg) 21:02, 1 giu 2012 (CEST)
Su terzo punto, non ho ben capito... vuoi creare un template per ogni lingua? Basta l'introduzione di un parametro nello stesso template per modificare il link. Mi sembra molto più facile per ora. --EXE.eseguibile 02:37, 2 giu 2012 (CEST)
Intanto segnalo di aver creato il redirect template:Infobox IPA: in questo modo importare da enW non è più un problema, anche se il nostro tmp Fono IPA dovesse restare con questo nome. Lo stesso possiamo fare per IPAlink: spostare o creare un redirect, fa più o meno lo stesso, sempre che non ci sia netta preferenza per un nome o l'altro. Ho anche fatto richiesta ai bot perché orfanizzino il vecchio titolo Fonema (cfr.).
Aspetto commenti sulla questione dei caratteri IPA: vogliamo o no illustrarli in più lingue? --pequod ..Ħƕ 02:53, 2 giu 2012 (CEST)
Bene. EXE, che sia un parametro o un template apposito è in effetti indifferente. Sull'illustrare i caratteri IPA in più lingue non so bene: sicuramente va fatto nelle singole voci (come più o meno già è) ma forse, nella pagina di servizio IPA delle lingue conviene solo l'esempio della lingua e un corrispondente italiano (per approssimazione); poi uno da questa pagina è libero di cliccare sul singolo simbolo IPA che rimanda alla pagina con più esempi... Credo sia meglio anche per evitare di ripetere in più punti stesse informazioni. --SynConlanger (msg) 12:16, 2 giu 2012 (CEST)
P.S.: ho tradotto (giusto per iniziare) Wikipedia:IPA for Italian aggiustando qualcosa, trovate qui la bozza. Può andare? --SynConlanger (msg) 14:04, 3 giu 2012 (CEST)

Mi accorgo ora: il {{tl:Fono}} linka ai foni tramite un redirect che secondo me non è il massimo. Per esempio con [b] si ha un wikilink a b che ha il redirect a Occlusiva bilabiale sonora. Non mi sembra un gran sistema, dato che per ogni fono c'è una pagina del tipo /X/ con redirect. --SynConlanger (msg) 12:51, 24 giu 2012 (CEST)

Espressioni comuni della lingua russa: cat in pdc

La pagina «Categoria:Espressioni comuni della lingua russa», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--pequod ..Ħƕ 03:44, 31 mag 2012 (CEST)

Cancellazione Parola cinese per "crisi"

La pagina «Parola cinese per "crisi"», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--pequod ..Ħƕ 02:44, 3 giu 2012 (CEST)

Altre voci proposte per la cancellazione che interessano questo progetto:
--pequod ..Ħƕ 02:46, 3 giu 2012 (CEST)

Discussione Template:Consonanti

La discussione seguente è chiusa.

Segnalo la discussione. --SynConlanger (msg) 17:48, 4 giu 2012 (CEST)

Incoerenza voci ideogramma - logogramma - pittogramma

Vorrei segnalare l'incoerenza delle voci Ideogramma Logogramma Pittogramma: quest'ultima dice che i pittogrammi possono essere ideogrammi, la voce ideogrammi che questi ultimi possono essere pittogrammi o logogrammi, la voce logogrammi che i logogrammi sono anche conosciuti come ideogrammi o geroglifici... IMHO direi che è necessario sistemare i contenuti basandosi su fonti recenti che trattino di grafemica ed eventualmente unire le voci e creare redirect. Che ne pensate? --SynConlanger (msg) 21:37, 4 giu 2012 (CEST)

Ho spostato la voce Ideogramma a Ideogramma (matematica) dato che le uniche informazioni che non fossero ripetute nelle altre voci erano sull'uso del termine in statistica (non sono sicura abbia senso una voce così specifica...) e ho tolto le informazioni incoerenti e scorrette sul termine collegato alla scrittura. Aggiungerò fonti sull'inesattezza dell'uso dei termini pittogramma e ideogramma. --SynConlanger (msg) 00:40, 16 giu 2012 (CEST)

Cancellazione categoria

La pagina «Categoria:Espressioni comuni», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 13:19, 8 giu 2012 (CEST)

Creato Template:IPA-it, Aiuto:IPA per l'italiano e Sistema di scrittura

Segnalo la creazione di: *il Template:IPA-it per le trascrizioni dell'italiano; è stato cancellato (funzione integrata in tmp:IPA con parametro, vedere sotto)

Sono graditi pareri e collaborazioni. Seguiranno Aiuto:IPA (al quale punterà il tmp:IPA), Aiuto:IPA per l'inglese e Template:IPA-en (funzione integrata con parametro). --SynConlanger (msg) 18:42, 8 giu 2012 (CEST)

Qui si diceva di parametrizzare la lingua: ho pertanto aggiunto un secondo parametro al tmpl IPA, che ne dite? --LoStrangolatore (discussione) 19:40, 10 giu 2012 (CEST)
Si, in effetti me ne ero dimenticato... Per me può andare anche il parametro! A questo punto il tmp:IPA-it si può cancellare? --SynConlanger (msg) 20:18, 10 giu 2012 (CEST)
(f.c.) ✔ Fatto --LoStrangolatore (discussione) 03:11, 11 giu 2012 (CEST)
Non ho capito bene perché il template:IPA dice "[m] produce [m], ma con il link che indirizza alla pagina relativa alla lettera emme." Che senso ha farlo linkare alla lettere m? Non dovrebbe linkare a nasale bilabiale? --EXE.eseguibile 22:03, 10 giu 2012 (CEST)
Si, anche io non l'ho ben capito: forse è un residuo che non è stato eliminato dopo la creazione del template:Fono che linka alla pagina del fono stesso; penso si possa togliere questo parametro da tmp:IPA.
Ricapitolando ora abbiamo:
Forse si dovrebbe fare anche una pagina di aiuto per il manuale di stile sulle trascrizioni fonetiche/fonologiche. --SynConlanger (msg) 15:35, 11 giu 2012 (CEST)

Nuova insegna del bar

Linko la discussione. --EXE.eseguibile 10:25, 11 giu 2012 (CEST)

Linguistica italiana

Leggendo alcune voci sulla linguistica italiana ho trovato molti punto problematici:

  1. La voce Gi (digramma) e tutte quelle della Categoria:Digrammi della lingua italiana e Categoria:Trigrammi mi sembrano inutili, in quanto sono già trattate altrove, sono super corte, e non possiamo avere una voce per ogni digramma o trigramma di ogni lingua al mondo, come non possiamo avere solo quelli italiani, quindi proporrei di unirle a qualche voce;
  2. Ortografia italiana, Alfabeto italiano, Fonologia della lingua italiana, Ortoepia italiana e Sistema grafematico italiano ripetono sempre le stesse informazioni, quali: a. Tabelle IPA, corrispondenza tra ortografia e fonetica e processi fonologici; b. Particolarità delle consonanti, consonanti straniere, digrammi e trigrammi; c. Diacritici. Bisogna decidere in quale pagina va tratta una certa informazione per evitare ripetizioni inutili;
  3. Ripartizione degli italofoni nel mondo potrebbe essere unita a Lingua italiana nel mondo;
  4. Accento distintivo sui monosillabi mi sembra una pagina di una grammatica, non di una enciclopedia. Non metto in dubbio l'utilità, ma la vedo fuori luogo;
  5. C dolce, C dura, G dolce e G dura ripetono nuovamente le particolarità delle consonanti già trattate altrove;
  6. Prima coniugazione, Seconda coniugazione e Terza coniugazione potrebbero benissimo essere unite, anche per un confronto, in Coniugazioni nella lingua italiana;
  7. D eufonica, I eufonica ed R eufonica andrebbero riviste, e magari unite alla pagina sulla fonologia italiana;
  8. Eccetera (avverbio) che senso ha come pagina?
  9. Parola bisdrucciola, Parola piana, Parola sdrucciola, Parola tronca potrebbero essere unite, perché così sono troppo scarne;
  10. Plurali irregolari, Plurale delle parole in -cia e -gia, Plurale delle parole in -co e -go, Plurale delle parole in -io mi sembrano di nuovo pagine di grammatiche, e non pagine di un'enciclopedia. Il nostro compito non è quello di insegnare la corretta ortografia della lingua italiana. Al massimo possiamo unirle a Plurale dei sostantivi e degli aggettivi in italiano o trasformarle in pagine di aiuto;
  11. Suffissi elativi irregolari e Verbi irregolari italiani, come sopra.

--EXE.eseguibile 13:43, 13 giu 2012 (CEST)

  • Per il punto 2. avevo effettivamente segnalato in varie pagine il problema. Penso si debbano avere due pagine: Fonologia della lingua italiana e Alfabeto italiano. E basta. Sono d'accordo anche su tutti gli altri punti.
  • Il problema della distinzione tra fonologia della lingua e suo sistema di scrittura è un problema diffuso su tutta wikipedia e non solo per le voci di italiano. Mancano delle convenzioni anche su questo. In effetti di linguistica in senso stretto non ci sono affatto convenzioni, a parte il modello di voce (non sempre seguito) per le voci di lingua (Progetto:Lingue#Testo descrittivo).
--SynConlanger (msg) 14:12, 13 giu 2012 (CEST)
È evidente che su it.wiki in passato si è scambiata la linguistica generale con la grammatica italiana. Per ogni particolarità della lingua italiana elevata a voce, dovremmo chiederci: "ha senso fare lo stesso per ogni particolarità di ogni lingua?" Quindi vedo con moltissimo favore una rimozione decisa di tutti i contenuti inadeguati.
Ho proposto per la cancellazione immediata eccetera (avverbio).
Per tronche, piane, sdrucciole etc eviterei di accorparle. Piuttosto andrebbero tutte unite ad altra voce. Magari accento (linguistica).
Anche Plurale dei sostantivi e degli aggettivi in italiano imho non è un tema enciclopedico. Se vi piace l'idea, facciamo un bel wikilibro, utilizzando questi materiali e introducendone di nuovi. http://it.wikibooks.org/wiki/Italiano --> c'è ben poco...
Per il resto sono molto lieto dell'iniziativa. Possiamo a provare a star dietro l'elenco di EXE, giusto per coordinarci meglio nella valutazione delle voci. Ma vedo cmq molte pdc all'orizzonte. Ci voleva! --pequod ..Ħƕ 15:51, 13 giu 2012 (CEST)
Sempre per il punto 2.: ovviamente la pagina di fonologia deve contenere il set di fonemi con realizzazioni fonetiche effettive e allofoni, fonetica soprasegmentale e regole fonologiche; la voce di alfabeto italiano dovrebbe contenere il set di grafemi, le corrispondenze tra i grafemi e i fonemi dell'italiano (con rimando alla voce di fonologia) e le regole di combinazione dei grafemi (credo si debba aggiungere anche la punteggiatura). --SynConlanger (msg) 00:18, 14 giu 2012 (CEST)
Purtroppo ho notato il "disordine" sull'argomento solo ora, e sono felice di aiutare. Nei punti che ho trattato ci sono argomenti più o meno importanti, quelli li lascerei alla fine: ad esempio per il punto 2 serve una linea guida generale su come gestire tutte le pagine sulla fonologia e sull'alfabeto di ogni lingua. Quello che possiamo fare ora è creare due pagine in qualche sandbox, una per la fonologia della lingua italiana, e una per il sistema di scrittura della lingua italiana, incorporando tutte le altre pagine del punto 2. Se vediamo che è fattibile, proponiamo questo sistema per tutte le lingue. L'altro punto importante è decide se Wikipedia deve essere una grammatica, e tenere tutte le voci sui plurali, sui verbi irregolari, eccetera. Invito comunque tutti a discutere le questioni punto per punto, iniziando magari da quelle meno complesse, e nel frattempo provare a fare qualche prova in sandbox per il punto 2. --EXE.eseguibile 01:20, 14 giu 2012 (CEST)

Digrammi e trigrammi

Per dare concretezza agli intenti prefigurati da Exephyo, propongo come sopra di seguire l'elenco da lui fornito e di iniziare ad affrontare i temi (ovviamente l'ordine da seguire può essere diverso, se necessario).

Partiamo dunque da Gi (digramma): per questo come per gli altri digrammi, una soluzione possibile potrebbe essere quella di cancellare e di spostare le informazioni - in questo caso - nella voce g (dove peraltro già si accenna al ruolo che questa lettera ha nel formare digrammi)? Una soluzione del genere dovrebbe poter risolvere anche le questioni legate alle voci: G dolce, G dura, Plurale delle parole in -cia e -gia, Plurale delle parole in -co e -go, Plurale delle parole in -io. Sto insomma proponendo di riferire alla consonante del digramma le informazioni, badando di non avere approcci localistici. Nel caso vi siano più consonanti coinvolte si potrebbero menzionare queste informazioni nelle relative voci: quindi scrivere del trigramma gli sia in g che in l. Nulla osta, ovviamente, ad un riferimento alla questione anche in una delle voci indicate da Exephyo al suo punto 2. Commenti? --pequod ..Ħƕ 15:57, 30 giu 2012 (CEST)

Io penso che le voci sui digrammi (italiani, perché fanno riferimento solo al sistema di scrittura italiano) andrebbero unite alla voce Alfabeto italiano: si può creare un redirect alla sezione interessata. Trattare di digrammi è localistico, perché i digrammi fanno sempre riferimento ad un particolare sistema di scrittura e non credo sia un'ottima idea inserire per ogni voce dei grafi latini tutti i digrammi e trigrammi possibili... Penso sia sufficiente unire le informazioni delle voci suddette nella voce Alfabeto italiano. Penso che i punti 1, 2 (in parte), 4 e 5 riguardino un unico problema di voci sul sistema di scrittura della lingua italiana (aka alfabeto italiano). --SynConlanger (msg) 16:15, 30 giu 2012 (CEST)
E non sarebbe meglio inserire i materiali su digrammi e trigrammi in Ortografia della lingua italiana (l'ho or ora spostata da ortografia italiana)? Più in particolare, che vogliamo fare delle voci di cui al punto 2 di Exephyo (cioè, oltre a Ortografia della lingua italiana, Alfabeto italiano, Fonologia della lingua italiana, Ortoepia della lingua italiana - ho spostato anche questa - e Sistema grafematico italiano)? Suggerisci di unificare tutto in un'unica voce? Se sì, come intitolarla? Io a naso lascerei delle voci distinte, badando però di evitare inutili ridondanze. Farei sicuramente saltare Sistema grafematico italiano; dubbioso su Ortoepia della lingua italiana, anche perché è abbastanza lunghetta; ...
Aspetto vostri feedback e continuo ad agire sui lati. ;) --pequod ..Ħƕ 18:18, 30 giu 2012 (CEST)
Il problema che riscontro è la sovrapposizione di linguistica e grammatica: l'enciclopedia dell'italiano (la prima che ho trovato online) afferma che "l’ortografia è l’impiego corretto dei segni grafematici e paragrafematici propri della scrittura di una lingua", facendo rientrare a tutti gli effetti l'ortografia della lingua italiana nella grafematica della lingua italiana. Ora capisco che utilizzare Grafematica della lingua italiana al posto di Ortografia della lingua italiana può essere un problema, però secondo me bisogna partire da qualche punto. La lingua italiana può essere analizzata da vari punti di vista, ma per ora dovremmo puntare su quelli basilari: i foni (Fonologia della lingua italiana), e il sistema di scrittura e grafemi (Grafematica della lingua italiana; Alfabeto italiano), morfologia, sintassi e via dicendo che non sono ancora presenti per nessuna lingua a quanto pare (a parte eccezioni come Morfologia del greco antico). Il punto è quindi cercare un modello unico:
Però fate attenzione: quanto dico dovrebbe comprendere non significa che tutte le voci debbano per forza essere unite. Per esempio Alfabeto italiano mi sembra abbastanza importante da meritare una voce a parte, però comunque dovrebbe essere trattata sotto forma di breve sezione in Grafematica della lingua italiana. Se a voi va bene questa divisione gioco un po' nella mia sandbox e poi vi faccio sapere. --EXE.eseguibile 19:53, 30 giu 2012 (CEST)
A me va bene. Grazie per tutti questi importanti sforzi. --pequod ..Ħƕ 20:37, 30 giu 2012 (CEST)
Cosa intendi per sovrapposizione di linguistica e grammatica? Io penso ogni lingua debba avere: voce Lingua X, voce Fonologia della lingua X, voce Grammatica della lingua X (termine diffuso in wikipedia per intendere morfosintassi, penso si possa lasciare così...) e voce sul sistema di scrittura. Credo anche sia meglio parlare di grafemica e non di grafematica dato che si avrebbe l'equazione phonemic:fonemico=graphemic:grafemico (sinceramente ho per lo più avuto sotto mano testi inglesi quindi non saprei dire cosa preferire basandoci sulla frequenza di occorrenza). Non mi è chiaro in che senso usiate il termine alfabeto: l'alfabeto italiano è il sistema di scrittura della lingua italiana, include quindi tutte le caratteristiche grafemiche che la grafemica può studiare; non avrebbe senso avere due voci (per questo avevo proposto l'unione di Ortografia e Alfabeto italiano, che però è stata rifiutata dagli autori della voce Ortografia italiana). Come già facevo notare in altre discussioni, il termine ortografia andrebbe proprio evitato. Riguarda solo un "approccio" disciplinare e non una realtà oggettiva da poter analizzare... (nonostante l'uso indiscriminato del termine lo faccia pensare). La voce Alfabeto italiano (si legga "Sistema di scrittura della lingua italiana") deve contenere l'inventario dei grafemi del sistema di scrittura, le corrispondenze grafemiche tra grafi e foni/fonemi e le regole per combinare i grafemi (questo vale per tutti i sistemi di scrittura del mondo). Vorrei anche porre attenzione alle enciclopedie che spesso riportano il significato comune di un termine e non il significato scientifico/accademico dello stesso con la sua valenza teorica, soprattutto per le discipline meno conosciute come ad esempio la linguistica (tutti i linguisti che si occupano di scrittura conoscono il termine "grafo" ma nei dizionari non è mai riportato come sostantivo ma solo come affisso...).
Per riassumere io sarei per avere (per quanto riguarda l'italiano) le voci: Lingua italiana, Fonologia della lingua italiana, Grammatica della lingua italiana, Alfabeto italiano, condensando le informazioni pertinenti sparse nelle varie voci in queste che propongo. --SynConlanger (msg) 01:04, 1 lug 2012 (CEST)
La grammatica di una lingua comprendere fonologia, morfologia, sintassi e via dicendo, quindi "Fonologia della lingua italiana" diventerebbe figlia di "Grammatica italiana". E poi non mi sembra né chiaro né scientifico come approccio, in quanto troppo legato alle critiche storiche della lingua. --EXE.eseguibile 04:00, 1 lug 2012 (CEST)
Si, infatti... Per questo sopra ho scritto che è molto diffuso in wikipedia il termine "grammatica" per "morfosintassi"... Personalmente io sarei in teoria per cambiare tutte le voci "Grammatica X" in "Morfosintassi della lingua X" (se X della lingua X sta diventando uno standard) e se c'è consenso si potrebbe fare. Nel modello di voce per le lingue (Progetto:Lingue#Testo descrittivo usano scorrettamente "fonologia" opposta a "grammatica". Generalmente nelle grammatiche moderne si usa appunto presentare i vari livelli della lingua separatamente (la Routledge è una tra le collane migliori, però risente un po' dell'approccio generativista, non che sia un male, ma tende a subordinare tutto alla sintassi che compare generalmente per prima; l'approccio funzionale invece parte proprio dalla fonologia di una lingua per arrivare alla sintassi e alla semantica). (altra cosa: potremmo rendere il progetto:lingue un sotto progetto di linguistica, come era già stato proposto, e inserirvi i modelli di voce che si potranno creare a partire dal consenso che si forma qui). --SynConlanger (msg) 10:31, 1 lug 2012 (CEST) P.S. (per il modello di voce vedere la discussione che ho aperto sotto, così qui possiamo continuare a seguire i punti di Exe come richiesto) --SynConlanger (msg) 11:49, 1 lug 2012 (CEST)
Purtroppo studio linguistica da poco più di un anno, quindi il mio aiuto sul piano contenutistico può essere molto limitato e anzi mi accorgo che queste discussioni sono per me un'occasione per imparare. :-) A naso non credo sarà facilissimo convincere i nostri colleghi pediani dell'opportunità di titolare "morfosintassi" invece che "grammatica" (io sono d'accordo quanto meno perché "grammatica" è un termine decisamente più "ballerino" - ho cercato nella voce dedicata di dare conto del significato di grammatica come competenza di un parlante nativo). A ben guardare mi sembra che tutto il nostro movimento sia inteso a ricalibrare la gestione dei contenuti di linguistica su it.wiki, quindi si tratta nel suo piccolo di un'operazione abbastanza articolata e complessa. La nostra "Grammatica italiana", ad es., non definisce affatto il suo oggetto, dandolo assolutamente per scontato (La grammatica italiana presenta numerose analogie con quelle spagnola, francese etc.). Questo è certamente inaccettabile, ma dobbiamo stare attenti a mediare le esigenze di volgarizzazione non estranee a wp con quelle di precisione. Sicuramente eviterei di rendere le nostre voci dei "bignamini del parlare corretto". L'operazione che stiamo approntando va quindi presentata nel suo complesso e segnalata al bar, una volta pronta. --pequod ..Ħƕ 12:36, 1 lug 2012 (CEST)
Io sono d'accordo sull'equilibrio tra accessibilità divulgativa e tecnicità: penso anche questo sia un buon modo per "divulgare la tecnicità rendendola accessibile". Penso che il grado di accessibilità sia per lo più connesso con la spiegazione dei concetti: il problema non è tanto la terminologia o il contenuto prettamente tecnico, quanto spiegarlo il più possibile con esemplificazioni più o meno familiari all'utente medio, lasciando il meno possibile sottinteso e cercando di usare uno stile acclimatante. Per esempio le voci di fisica quantistica non avrebbero senso se il loro contenuto non fosse tecnico, ma il pregio sta nel fatto che le esemplificazioni sono fatte pensando ai "non adepti". Questo però non toglie il dovere di usare terminologie precise e condivise nell'ambiente disciplinare connesso. Infatti spesso negli ambienti scientifici sono smentiti proprio i pregiudizi e le "ingenuità" di chi non si occupa di certi studi e vale la pena condividerli (per esempio, in linguistica, il pregiudizio di lingue semplici e lingue complesse, di dialetto come versione meno evoluta della lingua, di lingue belle e brutte, il pregiudizio dell'evoluzionismo linguistico solo per citarne alcuni legati all'attribuzione ingenua di caratteristiche qualitative). Continuare a usare termini che nell'uso comune sono diffusi ma non fanno altro che creare confusione data la loro "non tecnicità" penso sia più controproducente che un elemento di agevolazione per l'utente medio. --SynConlanger (msg) 14:03, 1 lug 2012 (CEST)
Premesse assolutamente condivisibili! --pequod ..Ħƕ 14:09, 1 lug 2012 (CEST)
Io per "Grafem(at)ica della lingua italiana" lascerei Alfabeto italiano: il fatto di "fonologia della lingua italiana" è che il termine "fonologia" indica sia la disciplina che l'oggetto di studio. Se partiamo dal presupposto che la voce sia sull'oggetto di studio e non sulla disciplina, allora ha senso lasciare Alfabeto italiano (cioè l'oggetto di studio della grafemica applicata all'italiano), termine anche più accessibile rispetto a "grafematica della lingua italiana". Così si ha una voce sul sistema di scrittura. E si può anche fare chiarezza tra alfabeto italiano che è il sistema di scrittura usato dalla lingua italiana e script latino che sono i grafi usati per i grafemi dell'alfabeto italiano. --SynConlanger (msg) 14:06, 2 lug 2012 (CEST)

I miei due centesimi. Va bene razionalizzare le voci sull'argomento, ma attenti a non esagerare nel cancellare e accorpare: le altre 'pedie sono piene di voci specialistiche di grammatica, anche perché: se wikipedia può contenete contenuti tipici di un almanacco, perché mai non può contenere anche quelli di una grammatica? --151.41.131.247 (msg)

Lingua italiana nel mondo

Sono d'accordo nell'unire Ripartizione degli italofoni nel mondo e Lingua italiana nel mondo (non so se ci sono convenzioni di titolo su voci del genere, ma potremmo discuterne; io lascerei il secondo che mi sembra più semplice ed è stato suggerito da un utente, non ricordo in questo momento chi, nella discussione della voce): ho creato io questa seconda voce senza accorgermi dell'esistenza dell'altra. --SynConlanger (msg) 14:43, 4 lug 2012 (CEST)

Cancellazione di "Complemento di moto entro luogo circoscritto"

La pagina «Complemento di moto entro luogo circoscritto», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--pequod ..Ħƕ 18:20, 13 giu 2012 (CEST)

Voce Lettera (alfabeto)

Segnalo la discussione in Discussione:Lettera (alfabeto)#Chiarezza. --SynConlanger (msg) 00:11, 14 giu 2012 (CEST)

Ho unito la voce con Grafema, aggiunto il redirect e segnalato l'unione con il tmp apposito. Ho pensato all'unione visto che la voce Lettera conteneva per lo più errori e togliendoli sarebbe rimasta poco più di una riga. Aveva senso quindi unirlo a grafema (che va comunque ampliato). Ricordo ancora il problema (connesso a questo) della molteplice terminologia di ideogramma, pittogramma, logogramma. --SynConlanger (msg) 13:13, 14 giu 2012 (CEST)

Trascrizione fonemica o fonetica?

Ciao a tutti. Ho un dubbio relativo all'uso dei template {{IPA}} e {{IPA2}}, dubbio legato al fatto che non riesco a capire la differenza tra una trascrizione fonemica e una fonetica. In buona sostanza, la domanda è: quando si indica la pronuncia di un nome di persona (nello specifico mi interessa Jean-Jacques Rousseau) si usa [ʒɑ̃.ʒak.ʁu'so] o /ʒɑ̃.ʒak.ʁu'so/ ? Cioè IPA o IPA2? Grazie mille :) --M.L.WattsLaß dir Zeit 11:32, 24 giu 2012 (CEST)

Ciao MLWatts! Stiamo proprio lavorando su questi problemi. Dalle discussioni che puoi leggere sopra, si opta di default per la trascrizione fonetica (IPA): la trascrizione fonemica segnala esclusivamente i fonemi e non la loro vera e propria realizzazione fonetica, quindi se uno non conosce la fonologia della lingua in questione non può sapere come articolare quella determinata stringa di suoni (ossia, come "pronunciare" la trascrizione); dato che se uno sente il bisogno di sapere come "pronunciare" un nome straniero e guarda la trascrizione, generalmente lo fa perché non conosce la lingua in questione o la sua fonologia. Quindi per risolvere questo fatto che potrebbe produrre ciclicità (non so come si legge e guardo la trascrizione fonemica (IPA2) ma dato che è fonemica devo conoscere la fonologia della lingua ma io non la so perché sto guardando apposta la trascrizione...) si adotta una trascrizione fonetica, dove viene esattamente rappresentata la "pronuncia" della parola. Esempio eclatante: Giapponese. Trascrizione fonemica /situ/ = trascrizione fonetica [ʃitsɯ] (senza tenere conto dei toni). Spero di aver chiarito un po'! Chiedi pure! --SynConlanger (msg) 12:28, 24 giu 2012 (CEST)
Grazie :) È un po' complicato, ma credo di aver capito a grandi linee. Comunque ora il template IPA2 è diventato un redirect a IPA, quindi il mio problema non si pone se non come la scelta tra [] o //, e mi pare di aver capito che si debba prediligere []. Grazie ancora --M.L.WattsLaß dir Zeit 14:49, 24 giu 2012 (CEST)
Si, mi sono accorto che era stata suggerita l'unione, quindi ho provveduto a farlo. Hai inteso giusto, vanno usate le parentesi quadre. Ho richiesto un bot per inserire le quadre in tutte le occorrenze dato che ce ne sono circa 1000. In caso di dubbio è buona cosa usare le parentesi quadre. --SynConlanger (msg) 16:04, 24 giu 2012 (CEST)

Ancora su template IPA e IPA2

Piuttosto che far inserire da un bot le quadre, non possiamo fare in modo che sia il tmp stesso a provvedere alle quadre? In questo modo, l'utente inserisce la trascrizione fonetica, le quadre appaiono di default. Possiamo anche, credo, fare in modo che nel parametro che contiene la trascrizione, l'eventuale presenza di quadre (quelle inserite finora a mano) sia ignorata, in modo che {{IPA|[ʃitsɯ]}} dia lo stesso risultato di {{IPA|ʃitsɯ}}. Così facendo, possiamo chiedere ad un bot di eliminare tutte le slash (/.../), mentre la presenza di quadre non inficerebbe quello che stiamo facendo. --pequod ..Ħƕ 16:14, 24 giu 2012 (CEST)

Mmmm, noto adesso che il testo viene reso in corsivo. Come mai?
Altre domande:
  1. allo stato, se clicco sul termine dove vengo condotto? (ad oggi a Alfabeto fonetico internazionale: se ho capito bene, con un secondo parametro, del tipo en, it, sw etc, si intende linkare a pagine del tipo Aiuto:IPA per l'italiano)
  2. il man di IPA è stato aggiornato?
La richiesta ai bot si trova qui. Io cmq concordo con Bultro (mi accorgo adesso che lì ha fatto la mia stessa osservazione: pensi il tmp a mettere le quadre). IMHO quando c'è bisogno di una trascrizione fonemica va usato un tmp distinto. O comunque si trovi una soluzione alternativa: questa confusione tra fonetica e fonologia è un problema di per sé: espanderla ai tmp bene non fa. --pequod ..Ħƕ 16:19, 24 giu 2012 (CEST)
Le possibilità sono due: o si lascia all'utente la scelta di inserire le quadre piuttosto che gli slash (segnalando nelle istruzioni che in caso di dubbio devono essere usate le parentesi quadre) oppure si devono avere appunto due tml distinti. Nel secondo caso allora, si potrebbe eliminare il redirect, inserire le quadre di default in IPA e gli slash di default in IPA2. --SynConlanger (msg) 16:25, 24 giu 2012 (CEST)
Con IPA si è linkati a AFI se non si specifica il paramentro lingua e a Ipa per l'italiano se si specifica con it. L'idea di fondo che ho è quella di creare un Aiuto:IPA tipo quello di wikipedia inglese a cui dovrebbe puntare il tml IPA senza paramentro di lingua. Con IPA due si era linkati a AFI. --SynConlanger (msg) 16:29, 24 giu 2012 (CEST)
Però rimango del parere che non sia necessario inserire le parentesi di default e avere due tml distinti... Penso sia meglio avere un unico tml col quale giostrarsi le possibilità: fonetico, fonemico, lingua o non lingua... --SynConlanger (msg) 16:33, 24 giu 2012 (CEST)

P.S. Mi viene un altro dubbio: nelle tabelle fonologiche ha senso che i foni siano tra parentesi? Mi sembra che sia meglio non inserirli tra parentesi, quindi la presenza di queste di default potrebbe creare un problema. Ci vorrebbe un terzo tml senza parentesi... Mi convinco sempre più che sia meglio lasciare senza parentesi incluse! --SynConlanger (msg) 16:50, 24 giu 2012 (CEST)

Domande:
  1. Di base mi sembra si voglia usare tmp:IPA per fornire informazioni sulla pronuncia. La trascrizione fonologica, invece, in che occasioni la useremmo? Immagino innanzitutto in voci di linguistica. O sbaglio? Se è così, è un punto a favore dell'adozione di due tmp distinti, in modo che il grosso degli utenti possa usare senza troppi pensieri o incertezze (quali parentesi devo usare?) il normale IPA. Tu pensi invece che sia meglio poter scegliere: perché? Quali sono gli utilizzi prevedibili a tuo modo di vedere?
  2. Nelle tabelle fonologiche, son d'accordo, tutto sommato non è necessario utilizzare parentesi. Nel corpo del testo è invece essenziale capire se si parla di <s>, [s] o /s/. Mi chiedo: nelle tabelle è necessario usare il template:IPA? Non potremmo inserire semplice testo? Qui, per es., sostanzialmente hai 23 link alla stessa pagina. Basterebbe inserire da qualche parte un solo link alla pagina di aiuto.
Scusami se insisto: mi interessa capire meglio le tue ragioni. Grazie. :) --pequod ..Ħƕ 18:30, 24 giu 2012 (CEST)
Se i tmpl si chiamassero Pronuncia e Trascrizione fonologica, la scelta sarebbe più facile per gli utenti che ragionano in termini di pronuncia e basta (intendo che prescindono dalla fonetica e dalla fonematica)? --LoStrangolatore (discussione) 19:01, 24 giu 2012 (CEST)
Non sono d'accordo per l'uso del termine "pronuncia" nel nome del template: penso sia comunque fuorviante e (si, sono consapevole di essere di parte) di certo non farebbe male per gli utenti che scrivono ragionare in termini di trascrizione fonetica piuttosto che di pronuncia (passi la trascrizione fonemica)! :D
Non ho delle motivazioni assolute, convincenti e definitive per non optare all'inclusione delle parentesi... Le tabelle fonologiche potrebbero contenere il {{Fono}} risolvendo il conglomerato di link a AFI. Come avevo fatto notare, questi problemi sorgono soprattutto per la mancanza di un manuale di stile di riferimento. Dovremmo discuterne le linee e procedere al loro inserimento nelle pagine di aiuto (nel manuale di stile, appunto). A questo punto si potrebbe iniziare a includere le parentesi nei due template. Per quanto riguarda i nomi, IPA e IPA2 penso vadano bene così... Per di più mancano delle buoni voci sulla trascrizione fone-t/m-ica (che spieghino bene le caratteristiche, le differenze, i tipi eccetera) e mi sembra non ci sia chiarezza nelle voci Trascrizione e Traslitterazione. --SynConlanger (msg) 19:48, 24 giu 2012 (CEST)
  • Nota "botolosa" La richiesta ai bot è sospesa. Non riesco a capire se questa discussione sia conclusa oppure no. Parto quando mi fate un fischio; penso non prima di dopodomani. Ciao!--Nickanc ♪♫@ 12:25, 27 giu 2012 (CEST)

Richiederei l'annullamento della richiesta del bot che ho fatto. Potremmo invece provvedere a inserire le parentesi di default nei due template. --SynConlanger (msg) 14:47, 2 lug 2012 (CEST)

Sì, io proverei - nella debita incertezza - a mettere le parentesi quadre di default, testando la riuscita. Così vediamo se si manifestano problemi ed eventualmente correggiamo il tiro. Soprattutto capiamo se e quando ci servono trascrizioni fonemiche: nel caso si predispone un secondo template. Il tutto IMHO. --pequod ..Ħƕ 13:05, 5 lug 2012 (CEST)

Segnalo Discussione:Trascrizione

Segnalo questa discussione. --SynConlanger (msg) 22:07, 24 giu 2012 (CEST)

Segnalo discussione Categoria:Ortografia

Segnalo questa discussione. Scusate (ancora) i miei monologhi. ;) --SynConlanger (msg) 23:34, 25 giu 2012 (CEST)

Vai forte Syn! Sto riflettendo sulla questione trascrizione: non temere di rimanere solo, anche se devo dire che mi lasci diverse lunghezze in competenza. ;-) --pequod ..Ħƕ 04:01, 26 giu 2012 (CEST)
La mia è tutta apparenza! :D Scherzi a parte, le voci di aiuto di wikipedia sembrano privilegiare il termine "traslitterazione" soprattutto in quei casi di evidente "trascrizione" (penso che le fonti che ho citato nelle due voci siano abbastanza chiare e determinanti per la definizione dei due concetti)... Come si fa? Sembra tra l'altro che non ci sia consenso in quelle convenzioni, visto il template... In questa discussione emerge qualcosa sulla differenza dei due termini. --SynConlanger (msg) 16:48, 26 giu 2012 (CEST)

Problema con la trascrizione fonetica (Alfabeto fonetico internazionale)

Avrei un problema con la trascrizione fonetica di Javier Zanetti nella mia sandbox. E' giusta? --Akyil grande 05:28, 26 giu 2012 (CEST)

L'accento di Javier capita dall'ultima sillaba, quindi dovrebbe essere Template:IPA2. Per l'apertura della "e" non so di preciso quali siano i contesti. --EXE.eseguibile 07:39, 26 giu 2012 (CEST)
Grazie, invece per quanto riguarda la trascrizione di Adelmar? --Akyil grande 06:49, 27 giu 2012 (CEST)
Se si pronuncia semplicemente Adelmàr, allora è Template:IPA2. --EXE.eseguibile 10:55, 27 giu 2012 (CEST)
Tante grazie!!! --Akyil grande 01:41, 28 giu 2012 (CEST)

Modello di voce/Lingua

Segnalo Utente:SynConlanger/Sandbox#Modello di voce - Lingua: lì propongo una revisione del modello di voce delle lingue, con particolare riferimento alla sezione grammatica che dovrebbe contenere (per lo meno) fonologia, morfologia, sintassi e lessico (il vocabolario è un libro che contiene il lessico, in ambiente linguistico si usa solo in questo senso e non come sinonimo di "lessico"). Andrebbe anche discussa meglio la categorizzazione della voce: io per ora proporrei quella che compare nel modello che ho segnalato. --SynConlanger (msg) 11:46, 1 lug 2012 (CEST)

Aramaico parlato da Gesù

Segnalazione: Discussione:Aramaico parlato da Gesù. Grazie. --Retaggio (msg) 18:27, 2 lug 2012 (CEST)

Alfabeto latino

Segnalo Discussione:Alfabeto latino#Imprecisione--CastaÑa 22:01, 3 lug 2012 (CEST)

Anafora e catafora

Lo stesso argomento in dettaglio: Discussioni progetto:Linguistica/Archivio8 § Anafora e catafora.

Ho familiarità con i significati che questi termini assumono in linguistica (vedi anafora (linguistica) e catafora (linguistica)), assai meno con il senso retorico (anafora e catafora). Per anafora, enW distingue (en:Anaphora (linguistics) e en:Anaphora (rethoric)), mentre in en:Cataphora vengono trattati entrambi gli aspetti (così mi sembra) e questo rende rognosa la questione degli interlink. A peggiorare la situazione il fatto che ho rintracciato almeno due sensi di catafora intesa come figura retorica... Vi chiedo di dare un'occhiata. Valuterei anche l'opportunità di attribuire al titolo senza parentesi il valore di disambigua (così per lo più nelle altre wp): se proprio c'è un senso prevalente questo direi sia piuttosto quello linguistico, non quello retorico. --pequod ..Ħƕ 02:37, 5 lug 2012 (CEST)

Qui sembra ch'io manifesti diverso avviso sulla disamb: di fatto, se non ricordo male, stavo seguendo l'opinione di PersOnLine, ma se cerchiamo di verificare insieme è meglio. --pequod ..Ħƕ 02:42, 5 lug 2012 (CEST)
A meno di non coinvolgere una ricerca su un corpus di italiano scritto, penso non sia facile individuare il significato meno marcato. Penso che i due significati si distribuiscano equamente a seconda dell'ambiente: retorico nei licei e a lettere classiche in università e linguistico in università... Magari si potrebbe avere due pagine disambigua senza parentesi (una per catafora e una per anafora) e le quattro voci con parentesi (retorica) e (linguistica). --SynConlanger (msg) 12:10, 5 lug 2012 (CEST)
Sì, è la soluzione adottata in tante altre wp che dicevo: per me funziona. Aspettiamo un po' e poi si applica. Grazie. ;) --pequod ..Ħƕ 12:58, 5 lug 2012 (CEST)
Perfetto. --SynConlanger (msg) 13:04, 5 lug 2012 (CEST)

Riassunto IPA e template collegati

Cerco di riassumere le questioni e i consensi che si trovano qui e qui (in grassetto questioni di cui si deve discutere):

Io credo debbano essere solo nella lingua interessata: si potrebbe aggiungere in alto un link a Aiuto:IPA per approfondire e per ogni fono nelle tabelle di Aiuto:IPA per X mettere il link alla voce del fono che (in teoria) esemplifica il suono in più lingue. In alternativa inserire in Aiuto:IPA per ogni fono esempi da molte lingue dove possibile (al massimo quattro magari)
  • {{IPA2}}:
    • questo template è utilizzato per le trascrizioni fonologiche (per ora è redirect a {{IPA}} quindi va ripristinato)
    • vanno aggiunte gli slash di default
    • può mandare a Aiuto:IPA?
    • parametrizziamo anche questo template con le lingue?
  • sulle trascrizioni:
    • se lo scopo è quello di segnalare la pronuncia di una parola straniera o italiana (per esempio negli incipit) si usa {{IPA}}, quindi trascrizioni fonetiche
    • se lo scopo è linguistico si useranno {{IPA}} o {{IPA2}} a seconda delle necessità
  • {{Fono}}:
    • non potremmo includere la funzione di questo nei due template qualora ci sia un unico simbolo scritto?

Esemplificazione pratica:

  • un utente italiano legge la voce Jean-Jacques Rousseau
  • non conosce la fonologia del francese e vuole sapere come pronunciare il nome del filosofo
  • quindi guarda la trascrizione fonetica
  • non conosce i simboli quindi fa click e viene indirizzato a Aiuto:IPA per il francese
  • qui c'è la tabella dei fonemi e allofoni del francese con esempi di parole, in alto si consiglia di approfondire in Aiuto:IPA dove le esemplificazioni sono con la lingua italiana dove possibile e con lingue conosciute o ben descritte foneticamente, più delle descrizioni impressionistiche o il più possibile pratiche
  • sempre in Aiuto:IPA per il francese ogni simbolo rinvia alla voce che riporta l'audio e l'esemplificazione in tante lingue permettendo definitivamente di capire come articolare quel fono.

Processo sì un po' lungo ma è quel che ho fatto io i primi tempi quando ho imparato l'IPA (anzi, mi sono solo basato sulle descrizioni scientifiche riportate nel manuale e su audio trovati in internet, o con gli esempi scritti in lingue conosciute...). Quindi se l'ho fatto io può farlo chiunque! :D Scusate la nota autobiografica e spiritosa. :) --SynConlanger (msg) 13:03, 5 lug 2012 (CEST)

Sema

Ho provato a sbozzare la voce in oggetto. Dateci un'occhiata: sicuramente ci sono altre cose da dire e spero di farlo a breve. --pequod ..Ħƕ 18:54, 5 lug 2012 (CEST)

Segnalo discussione sul template Lingua

Come da oggetto. --felisopus (pensaci bene) posta 21:39, 9 lug 2012 (CEST)

Possibile violazione su Numerale

Vi segnalo questo. Buon lavoro! --Peppo (msg) 16:30, 11 lug 2012 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Alto islandese», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--CastaÑa 14:52, 13 lug 2012 (CEST)

Progetto:Linguistica/Schemi (i complementi)

Propongo di mettere {{storica}} a questa pagina: essa imho non corrisponde più ai desiderata del progetto, alla luce delle discussioni avute qui. --pequod ..Ħƕ 18:35, 15 lug 2012 (CEST)

(Ho distrattamente risposto in archivio...) In linguistica non c'è una teorizzazione univoca sui "complementi" come li intendiamo noi. Sono un aspetto particolarmente italiano e greco-latino temo. Piuttosto in linguistica si usano i ruoli semantici e per semplificare i complementi (ma non mi è capitato di sentir parlare di "complemento di vantaggio" per una lingua come il dyirbal o lo yoruba...). Si potrebbero avere pochi voci sulle principali relazioni grammaticali (soggetto, oggetto, complemento diretto e indiretto) e inserire tutti i complementi immaginabili dell'italiano in una voce specifica dell'italiano. Va notato anche che i concetti stessi di soggetto e complemento oggetto non sono poi così banali e non c'è pieno accordo (nelle lingue ergative per esempio i concetti classici non reggono). --SynConlanger (msg) 14:17, 12 ago 2012 (CEST)

Assolutamente sì

Ho un dubbio di enciclopedicità sulla voce in oggetto. Che ne pensate? --pequod ..Ħƕ 18:51, 15 lug 2012 (CEST)

Soggetto (linguistica)

Nella voce in oggetto la trattazione è imho molto "candida" e superficiale. Ho fatto qualche edit e inserito qualche tag. Qcno di voi può metterci mano? --pequod ..Ħƕ 16:47, 17 lug 2012 (CEST)

Voce da aiutare da marzo

È stato notato che la voce «Lamedh» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce (msg) 01:11, 18 lug 2012 (CEST)

Era stata migliorata e ora giustamente indicata come abbozzo. Grazie per la segnalazione! --pequod ..Ħƕ 03:54, 18 lug 2012 (CEST)

Check su Aiuto:Corsivo

Stiamo cercando di basare alcune scelte fatte in relazione all'uso del corsivo su argomentazioni falsificabili ed esempi concreti che ci mostrino più compiutamente il panorama (aiuto:corsivo è una pagina giovane, per cui non sorprende che possa aver bisogno di una "revisione"). Per favore, date un vostro parere qui. --pequod ..Ħƕ 20:53, 22 lug 2012 (CEST)

Alterazioni e ipocoristici

'sera! Ho un dubbio pressante: le alterazioni sono ipocoristici? O viceversa? Perché in Ipocoristico si dice che "[...] può dare origine ad un diminutivo, ad un vezzeggiativo[...]", ma poi nella lista dei tipi di ipocoristici non c'è traccia delle suffissazioni tipiche di diminutivi e vezzeggiativi. Invece in Alterazione (linguistica) si citano subito questo genere di esempi (tavolino, ragazzaccio, donnone), e più avanti è scritto "[...]l'uso dei vezzeggiativi per i nomi propri dà luogo ad una notevole varietà di forme (vedi ipocoristico) [...]).

Lo chiedo perché abbiamo una Categoria:Ipocoristici, dove sono raccolti, oltre ai vari Ilda, Gino, Rita e Nello, che sono ipocoristici anche Rossella, Lancillotto, Antonietta, che sono invece alterazioni; quindi, se le alterazioni sono ipocoristici, tutto ok; se sono due cose completamente differenti, devo creare un'altra categoria; se invece sono gli ipocoristici ad essere alterazioni, devo rinominare questa categoria. Grazie! --Syrio posso aiutare? 21:54, 3 ago 2012 (CEST)

Credo che non si possano pensare gli ipocoristici come alterazioni: le "alterazioni" riguardano morfemi derivazionali, gli ipocoristici no, come hai fatto notare. --SynConlanger (msg) 14:29, 12 ago 2012 (CEST)

Avviso cancellazione

La pagina «Bokmålsordboka», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Achillu (msg) 10:48, 13 ago 2012 (CEST)

Aiuto:IPA

Ciao a tutti! Spero stiate passando una buona estate. Dopo un po' di pausa per studio e vacanze, mi sono dedicato alla creazione della pagina Aiuto:IPA. Come si può vedere nella sua discussione, è subito emerso il problema delle descrizioni impressionistiche. La pagina ovviamente è in stato embrionale, quindi dovremmo collaborare per svilupparla e sistemare le cose che non vanno. Principalmente è ispirata alla wikipedia inglese, ma ho cercato di riadattare le descrizioni per il pubblico italiano e di evitare quelle IMHO inutili del tipo "suono tra ... e ...". Non per tutti i foni mi è stato facile trovare una descrizione adatta però ho cercato di mantenermi coerente per le varie caratteristiche: per esempio con tutte le retroflesse viene precisato che "la punta della lingua è girata indietro verso il palato". Dato che era da un po' che lavoravo in sandbox, la coerenza non è perfetta e ogni tanto la descrizione cambia un pochino; vorrei cercare di uniformare bene questo aspetto. --SynConlanger (msg) 10:04, 14 ago 2012 (CEST)

Voce da aiutare da aprile

È stato notato che la voce «Kawtar» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce (msg) 15:05, 14 ago 2012 (CEST)

Voce in dubbio di enciclopedicità da novembre 2010

Sulla voce «Maria Teresa Morreale» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce (msg) 23:23, 16 ago 2012 (CEST)


La pagina «Maria Teresa Morreale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Gce (msg) 14:24, 26 ago 2012 (CEST)

Proposta di cancellazione

La pagina «Kawtar», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Antenor81 (msg) 15:31, 17 ago 2012 (CEST)

Segnalo discussione su traslitterazione dal greco qui. --SynConlanger (msg) 03:57, 18 ago 2012 (CEST)

Segnalazione discussione Modello di voce lingue

Segnalo Discussioni progetto:Lingue#Revisione modello di voce per le Lingue. --SynConlanger (msg) 17:19, 20 ago 2012 (CEST)

Template:Categorie sintattiche

Segnalo la creazione di questo nuovo navbox. --pequod ..Ħƕ 02:43, 27 ago 2012 (CEST)

Cancellazione voce

La pagina «Dialetto laertino», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 09:47, 31 ago 2012 (CEST)

La pagina «Grammatiche ad attributi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

----Avversariǿ - - - >(msg) 18:22, 2 set 2012 (CEST)

Aspetto (linguistica)

Ho unito Aspetto verbale a questa voce, ma non avendo competenze di linguistica mi sono limitato a ricopiare il testo dentro l'altra voce; qualcuno che ha competenze in merito potrebbe sistemare la voce affinché scompaiano le ripetizioni ed il testo sia amalgamato? --Gce (msg) 09:51, 3 set 2012 (CEST)

Storia della lingua italiana

Ho difficoltà a rintracciare il grammatico Papirio del V secolo d.C. Non mi pare abbiamo una voce dedicata. Poi: per quanto riguarda Servio, cosa si intende per Don.? Trovate il tutto nella voce in oggetto. Sarebbe anche carino se qualcuno si incaricasse di tradurre dal latino Servio e Papirio. --pequod ..Ħƕ 01:14, 5 set 2012 (CEST)

Don. può essere Elio Donato (almeno secondo Wikipedia). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:56, 5 set 2012 (CEST)

(confl.:): e l'opera in questione dovrebbe essere l'Ars grammatica. --Er Cicero 14:59, 5 set 2012 (CEST)
Grazie mille, "sospettavo" Donato, ma non sono riuscito a trovare la "prova" che il passo di Servio sia da una citazione di Donato. Se troviamo una fonte è meglio, visto che non possiamo avventurarci in supposizioni. Per le traduzioni, siete i benvenuti! :-) --pequod ..Ħƕ 15:46, 5 set 2012 (CEST)
Per le traduzioni dal latino meglio se chiedi all'homo bivonensis. --Er Cicero 16:05, 5 set 2012 (CEST)
Mmm... Di che si tratta? --Μαρκος 16:23, 5 set 2012 (CEST)
Ci sono alcuni passi in latino da tradurre, se ti va. Una sta in coda a questa sezione e un'altra in questa nota. --pequod ..Ħƕ 16:26, 5 set 2012 (CEST)
Sì. Tra l'altro, un paio di anni fa, avevo iniziato un interessante lavoro in sandbox, poi abbandonato (non so per quale motivo!). Chissà che non lo riprenda nelle prossime settimane. --Μαρκος 16:34, 5 set 2012 (CEST)
Ah, dimenticavo: la prima frase la tradurrei "quando si scrive iustitia, la terza sillaba si pronuncia così, come se fosse formata dalle tre lettere t, z e i". La seconda "Gli iotacismi avvengono ogni volta che dopo ti o di alla sillaba segue una vocale, e per lo più le suddette sillabe si assibilano, cioè quando si trovano in posizione media, come in meridies". Traduzione fatta su due piedi, da ricontrollare. --Μαρκος 20:39, 5 set 2012 (CEST)
Mi sembrano ottime: solo quel "cioè quando" mi pare sia un po' da ritoccare. Ovviamente preferirei che editassi direttamente tu la voce. Grazie mille! :-) --pequod ..Ħƕ 22:38, 11 set 2012 (CEST)
Ovvero? --Μαρκος 22:56, 11 set 2012 (CEST)
"cioè quando" si riferisce a "ogni volta che dopo ti o di alla sillaba segue una vocale", ma in mezzo c'è "e per lo più le suddette sillabe si assibilano", il che rende il legame logico che intende "cioè" un po' stentato. Oppure è una specificazione e quindi una traduzione possibile (inadatta, ma giusto per intenderci) sarebbe "specificamente quando si trovano in posizione media". --pequod ..Ħƕ 02:52, 12 set 2012 (CEST)
Forse sto sbagliando: meglio che ci ripensi a mente lucida. Notte! --pequod ..Ħƕ 02:53, 12 set 2012 (CEST)
"e per lo più le suddette sillabe si assibilano, quando - s'intende - si trovano in posizione media, come in meridies". Ti piace di più? --Μαρκος 03:08, 12 set 2012 (CEST)
Mi pare perfetta. :) Magnifico, grazie. Lascia traccia nella crono! ;) --pequod ..Ħƕ 14:25, 12 set 2012 (CEST)
Ma no, fai tu! --Μαρκος 17:37, 12 set 2012 (CEST)
Va bene, mi adeguo. Grazie ancora per l'assistenza. --pequod ..Ħƕ 20:42, 12 set 2012 (CEST)
Di nulla. Ti lascio le mie coordinate bancarie via mail. --Μαρκος 20:47, 12 set 2012 (CEST)
Ti ho fatto un bonifico di 10 pequodpoints, 5 per traduzione. --pequod ..Ħƕ 10:36, 13 set 2012 (CEST)
Sai, a tempo di carestia... ogni pirtusu è galleria! --Μαρκος 12:36, 13 set 2012 (CEST)

Cancellazione ¿Qué tal?

La pagina «¿Qué tal?», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mlvtrglvn (msg) 19:59, 11 set 2012 (CEST)

Logica della cortesia

Segnalo la creazione di questa voce. --pequod ..Ħƕ 13:31, 16 set 2012 (CEST)


Oratori e Retori: uniamo?

Qui si sarebbe deciso di unire le attività "Retori" e "Oratori" nel {{Bio}} e quindi anche nelle categorie. Voi che ne pensate? Rispondete lì, grazie. --BohemianRhapsody (msg) 15:11, 17 set 2012 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Indoeuropeo moderno», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--CastaÑa 11:18, 19 set 2012 (CEST)

Di nuovo sulla linguistica italiana

Vorrei riprendere la discussione sulla linguistica italiana. L'ortografia, la morfosintassi, la grammatica, l'alfabeto, la fonologia e l'ortoepia sono cinque cose distinte: *l'alfabeto è la serie delle lettere che una lingua usa per scrivere;

  • l'ortografia è il corretto impiego di queste lettere e dei segni grafici e d'interpunzione;
  • la fonologia è il sistema dei fonemi usati da una lingua;
  • l'ortoepia è la corretta pronuncia di questi fonemi;
  • la morfosintassi è studio sistematico delle regole che presiedono alla formazione di un enunciato linguistico (parole, sintagmi, frasi) mediante la combinazione di morfemi;
  • la grammatica è l'insieme di fonologia e morfosintassi.

Petanto AMMA dovremmo avere le voci : Alfabeto italiano, ortografia della lingua italiana, ortoepia della lingua italiana, grammatica della lingua italiana. In alternativa, per evitare di creare una pagina di dimensioni elefantesche, potremmo scindere "grammatica della lingua italiana" in "fonologia della lingua italiana" e "morfosintassi della lingua italiana". Voi che ne pensate?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:29, 19 set 2012 (CEST)

Purtroppo ci sono dei problemi:
la fonologia e l'ortoepia trattano i fonemi e la loro corretta pronuncia, quindi si posso unire benissimo. Essendo l'ortoepia una disciplina storica della fonologia, non vedo perché non possa essere unita a fonologia della lingua italiana, anche perché come ben vedrai si ripetono sempre le stesse informazioni;
per l'ortografia e la grafemica vale lo stesso discorso sopra. Per l'alfabeto può rimanere benissimo a parte, ma le informazioni sulle corrispondenze vanno spostate;
la grammatica comprende un po' tutto, quindi deve essere la voce madre. Se poi vogliamo distaccare morfosintassi della lingua italiana si può fare. --Wanjan 23:06, 19 set 2012 (CEST)
No, le voci Fonologia della lingua italiana e Ortoepia della lingua italiana trattano di argomenti distinti: la prima si occupa dell'organizzazione dei fonemi nel sistema fonologico della lingua italiana, la seconda chiarisce caso per caso i vari dubbi che possono sorgere circa la corretta pronuncia di alcune lettere.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 13:25, 20 set 2012 (CEST)
Non è proprio così, la fonologia è una disciplina linguistica, quindi di stampo moderno, mentre l'ortoepia è una disciplina storia di stampo grammaticale. Che l'ortoepia si sovrappone alla fonologia non si può negare, e neanche che tratta una parte di essa, quindi non capisco dove sia il problema. La fonologia studia i fonemi, e l'ortoepia la corretta pronuncia di essi, facente parte a tutti gli effetti della fonologia. Avere Ortoepia della lingua italiana senza avere Fonologia della lingua italiana non ha senso. --Wanjan 13:52, 20 set 2012 (CEST)
Piccolo OT. Leggo in Ortoepia della lingua italiana "l'italiano standard, cioè il fiorentino". Mi pare sappiamo tutti che questo non è vero. La gorgia toscana non è italiano standard. --pequod ..Ħƕ 15:49, 20 set 2012 (CEST)
Sì, ma l'unione su it.wiki è considerata necessaria solo in due casi: uando due voci hanno lo stesso contenuto e quando una delle due è troppo specifica e non potrà mai superare il livello di abbozzo. L'ortoepia e la fonologia sono due cose diverse e le due voci hanno contenuti diversi; entrambe le voci sono sufficientemente ampie: non vedo quindi la necessità di un'unione, semmai dell'inserimento del template Vedi anche.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:39, 21 set 2012 (CEST)
In fondo non ci sono problemi a tenerle separate, magari considerando Ortoepia della lingua italiana come un'ancillare di Fonologia della lingua italiana e avendo cura di correlarle opportunamente attraverso mutui rimandi. ---- Theirrules yourrules 07:09, 22 set 2012 (CEST)
Io sono perfettamente d'accordo con Wanjan. Il concetto di ortoepia è superato e si sovrappone a quello di "dizione": solo gli attori di teatro effettivamente hanno una competenza fonologica veramente standard. Una voce sull'ortoepia mi pare inutile perché essenzialmente basta consultare il dizionario per conoscere la corretta articolazione fonetica di una parola. Il termine alfabeto è abusato: c'è una discussione aperta su questo problema in varie voci di grafemica; l'alfabeto italiano inteso come "insieme di lettere (altro termine abusato)" è di fatto lo script latino; quindi non ha senso avere una voce con solo il set di grafi usati dal sistema di scrittura italiano. L'ortografia ha lo stesso status dell'ortoepia: disciplina superata. --SynConlanger (msg) 23:44, 23 set 2012 (CEST)
L'alfabeto italiano non coincide con lo script latino: quest'ultimo infatti contiene le 5 lettere "straniere": K, J, Y, X e W; e questo solo nella sua forma base: lo script latino ha infatti numerosissime varianti, di cui una è l'alfabeto italiano.
Inoltre non capisco cosa intendi quando dici che l'ortoepia è una disciplina superata: l'ortoepia è la corretta pronuncia dei fonemi, ed esiste ancora oggi, al pari dell'ortografia.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:42, 24 set 2012 (CEST)
Non è del tutto esatto: l'alfabeto italiano sfrutta un preciso set dello script latino (per script latino intendo tutte le lettere "romane", anche quelle con diacritici e modifiche, come quelle usate dalle lingue slave), lo script latino dell'alfabeto italiano è una semplice lista di grafi, credo non abbia molto senso avere una voce solo per una lista di grafi. Quindi la voce Alfabeto italiano dovrebbe contenere i grafemi e le corrispondenze grafiche del sistema di scrittura italiano. "Corretta pronuncia dei fonemi" non ha senso da un punto di vista linguistico: in linguistica non c'è il concetto di corretto o scorretto e sopratutto di normativo. La linguistica si limita alla descrizione. La maggior parte delle informazioni contenute in ortografia e ortoepia è una ripetizione di contenuti fonologici e grafemici che andrebbero integrati nelle voci dell'alfabeto e della fonologia. L'approccio normativo di queste discipline è superato negli studi linguistici: apparentemente, solo alcuni cruscanti seguono ancora questo aspetto di normatività della lingua che invece è superato in ambiente linguistico. Ad esempio, il fatto che <cielo> si scriva <cielo> e non <celo> non c'entra col fatto che si debba scrivere così perché altrimenti è sbagliato ma tale fatt fa parte della struttura del sistema grafemico dell'italiano. Quindi la descrizione di questo fatto non dovrebbe essere normativa (ovvero: devi scriverlo così) ma descrittiva (ovvero: in italiano /ˈtʃɛlo/ ([ˈtʃɛːlo]) corrisponde a <cielo>, bla bla bla. --SynConlanger (msg) 22:39, 25 set 2012 (CEST)
(f.c.) Scusa Syn ma non è esattamente così: /ˈtʃɛlo/ ([ˈtʃɛːlo]) corrisponde tanto a <cielo> che a <celo> (voce del verbo "celare"). Il fatto che <cielo> si scriva <cielo>, infatti, è pura norma. ---- Theirrules yourrules 22:59, 27 set 2012 (CEST)
Le lingue hanno delle regole: se un alunno scrive in un tema "celo" invece di "cielo", l'insegnante lo segna come errore, perché va contro le regole (o norme) della lingua italiana, che derivano appunto dal fatto che l'uso italiano è di scrivere "cielo"; ma queste regole esistono e tanto l'ortografia quanto l'ortoepia indicano come scrivere/pronunciare in maniera conforme all'uso, altrimenti i manuali di ortografia, ortoepia e grammatica sarebbero inutili. Le pagine Fonologia della lingua italiana e Ortoepia della lingua italiana non contengono le stesse informazioni, ed entrambe sono abbastanza ampie. Semmai possiamo discutere, come ha proposto Theirrules, di trasformare Ortoepia della lingua italiana in un'ancillare.
Per quanto poi riguarda la voce Alfabeto italiano, essa non dovrà essere costituita solo da una serie di grafi, ma anche dalla loro storia (come si è passati dall'alfabeto delle lingua latina a quello della lingua italiana?) e anche altre sezioni, come ad esempio una sulle lettere straniere, che chiarisca perché sono riportate nei vocabolari italiani ma non fanno parte dell'alfabeto.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:34, 27 set 2012 (CEST)

Possono coesistere sia pagine di tagli linguistico (cioè descrittive,) sia pagine dal taglio gramamticale (cioè normativo) sulle altre wiki ci sono, perché qui non dovrebbe essere così? Piaccia o non piaccia, la lingua è anche norma, e non solo capriccio e gusto personale, come a molti piacerebbe che fosse. È proprio grazie a questa deleteria visione della lingua, infatti, che l'italiano nel giro di qualche decennio si trasformerà in itanglese (ma qui c'è che scrive set e script...).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.41.132.45 (discussioni · contributi) 21:20, 27 set 2012‎ (CEST).

Theirrulez: no, quello che voleva dire Syn, credo, è che non c'è una ratio essenziale nel fatto di indicare ciò che ci sta sopra le teste con <cielo> piuttosto che <celo> (quindi poteva bene essere omografo della 1a s. del verbo celare). Altrettanto, non esiste alcuna motivazione vincolante nel tenere la q in squalo e non in scuola. È il caso di ricordare che negli anni settanta l'approccio "prescrittivo" fu criticato appunto perché "le regolette" erano strumentalizzate dai docenti in chiave di dominazione degli studenti, come se, ad es., dire ebbimo sia semplicemente un errore, salvo poi scoprire che era usato da Dante e che l'italiano ancora oggi si va ristrutturando (leggi: semplificazione) in direzioni rispetto alle quali francese e spagnolo sono più avanti e che, ancora, l'italiano ha avuto una lunga storia di stabilizzazione ortografica (oltre che sintattica). Una "legge" può essere ingiusta e gratuita, una norma invece no. Per questo oggi si guarda ai fenomeni linguistici con meno invasamento e più maturità (imho).
La cosa giusta da fare è imho è avere le voci Ortoepia/Ortografia, giusto per spiegare il ruolo storico di queste branche della grammatica: siccome entrambe si basano su considerazioni (qualcosa di molto diverso dalla istologia, per intenderci, che ha un suo mattone, un mattone esperibile, tra l'altro), è completamente sbagliato fissare su un'enciclopedia questo "orto-" come se fosse roba "oggettiva" (e lo stesso vale per tanti contenuti ingenui e spaventosi di "vecchia grammatica" che vedo qui su it.wiki). Le regole ortografiche e ortoepiche sono il prodotto di proposte e come tali vanno presentate. Tali proposte sono soggette, ovviamente, anche all'uso: oggi non scriviamo in Isvizzera, con prostesi, e nessuno ne è morto: che senso avrebbero le proposte di riforma ortografica se esistesse una "ortografia della lingua italiana" intesa come "regola" (leggi: rivelazione del Signore)? La cura "orto-" è essa stessa un fenomeno culturale che non va assolutizzato: corrisponde all'esigenza di standard (Standard English, Italiano standard etc), esigenza che è un fatto storico più che linguistico in sé stesso (tanto che non si è prodotta in tutti i contesti culturali: insomma, non confondiamo la tradizione con la verità oggettiva).
Quindi sono totalmente contrario all'orientamento di 151.41etc: pagine di taglio grammaticale (cioè normativo) non devono affatto esistere su it.wiki (e speriamo che le altre edizioni linguistiche si sveglino da questo punto di vista). La visione dell'amico anonimo, mi si permetta di dirlo, è alquanto ingenua e figlia di un pregiudizio poco informato: le statistiche smentiscono completamente questa presunta "anglificazione" dell'italiano, che invece si attesta a livelli perfettamente normali rispetto alla storia della nostra lingua. Se poco poco si conosce la storia di qualsiasi lingua e dell'italiano in particolare, si scopre che se prendi a rinunciare a set e a script non si sa che cosa resta (senza contare che questi prestiti individuano univocamente specifici significati, al contrario di quanto potrebbero fare imbarazzanti invenzioni fatte in casa). L'alternativa alla norma non è il gusto personale e il capriccio: si tratta solo di accettare il fatto che i grammatici decidono cos'è grammaticale e cosa agrammaticale quanto gli storici dove va la storia. --pequod ..Ħƕ 01:56, 28 set 2012 (CEST)
Mi permetti di non essere d'accordo? La visione dell'anonimo non va criticata né tacciata di pregiudizio, non fosse altro perché è una visione equilibrata (lui dice -legittimamente, oltre che correttamente- che la lingua è anche norma). Che sia norma è scontato, anche se si vuol considerarela la prassi e le proposte di riforma basate su prassi consolidate. Oggi non scriviamo in Isvizzera e non ne muore nessuno è vero, ma non penso morirebbe nessuno neanche trovandosi di fronte ad i- prostetiche, alcune attualmente diffuse (in istrada, per iscritto). Quindi anche qui la regola c'è, ma non è monopzionale o prescrittiva in senso stretto, bensì secondo la regola si può, adattandosi al registro che si decide di usare (la i eufonica si adatta ad un registro elevato, ad esempio, molto meno ad registro colloquiale). Abbiamo tuttavia regole più ferree. Pur se diffusamente si scrive i pneumatici, tanto per dirne una, tale forma è errata, dovendosi usare come articoli per pneumatico gli e lo. Molte regole prescrittive ferree sono talmente radicate e scontate che scompaiono dal campo della nostra considerazione: tendiamo a pensare che la grammatica italiana sia debole perché colpiti dalle situazioni di dubbio, sicuramente più accattivanti poiché destano la nostra curiosità. In realtà la regola grammaticale è molto più estesa di quanto non ci sembri, a partire dall'uso dell'h, per passare all'apocope o al troncamento: potremmo provarci per anni a scrivere "un eco", ma sarà sempre sbagliato. ;-)) ---- Theirrules yourrules 05:40, 28 set 2012 (CEST)
Tu stai dicendo che la censura è forte, non che la regola è "ferrea". tendiamo a pensare che la grammatica italiana sia debole perché colpiti dalle situazioni di dubbio, sicuramente più accattivanti poiché destano la nostra curiosità: concetto decisamente interessante, ma imho fantasioso. Che la grammatica italiana sia "frastagliata" è un fatto che puoi cogliere lasciandoti sorprendere da tutti i numerosissimi fatti assolutamente grammaticali e che pure rappresentano costruzioni sui generis, che non varrebbe certo la pena di irretire in regole. Tu stesso hai fatto degli esempi interessanti: non ritengo la prostesi un fenomeno passatista; semplicemente so che l'italiano non è un set di regole matematiche. Per farti capire cosa intendo per "norma" (sempre motivata) e per "regola" (spesso gratuita, ovviamente spesso solo in apparenza): la scelta per lo/gli è di natura eufonica. Nel caso dello pneumatico la restrizione fonotattica ipn è più debole (infatti ipnosi etc), quindi possiamo dire che gli pneumatici è una forma "più sorvegliata". Forse per ilpneum.... c'è una sorta di retrofenomeno. Ma la questione vera è: è facile da pronunciare per gli italofoni o si incappa in una restrizione fonotattica? Se ci viene bene lo decide l'uso, non i grammatici. Quindi: a) bisogna mettersi d'accordo su cosa intendiamo per "norma" (l'anonimo - estremizzo volontariamente - sembra disposto a bruciare qualsiasi cosa su quell'ara, anche nel caso di vincoli irragionevoli); b) se l'anonimo grida allo scandalo itanglese dice cose non vere e non è colpa mia (lui ce l'ha con gli specifici parlanti che goffamente importano indiscriminatamente, ma le dinamiche di lungo periodo funzionano anche attraverso numerosi "respingimenti": siccome lega questo presunto fenomeno al fatto che non abbiamo i campi di prigionia per i "descrittivisti", allora è bene dirgli chiaro come stanno le cose). Ma parliamo dunque anche dell'opportunità di avere voci come "Ortoepia della lingua X". --pequod ..Ħƕ 10:39, 28 set 2012 (CEST)
"speriamo che le altre edizioni linguistiche si sveglino da questo punto di vista" un po' presuntuosa come posizione: se in autostrada, vedo tutte le macchine che vanno in senso opposto al mio, sono più portato a pensare di essere è entrato contromano, invece si essere tutti gli altri ad andare nel verso sbagliato. La grammatica poggia giocoforza su iniziale osservazione e descrizione dei fatti della lingua, ma poi ne trae le norme e quindi, ripeto, piaccia o non piaccia, diventa normativa - anche contro l'attuale dittatura del "vietato vietare". Mi piacerebbe inoltre sapere quali fantomatiche statistiche smentirebbero l'anglicizzazione dell'attuale lessico italiano, per rendersene conto basta vedere non solo guardare giornali e media, ma anche la quantità di pagine di questa Wikipedia che usano titoli in inglese mentre quella in spagnolo o in francese no.
Non è che è vietato vietare, è che la lingua (purtroppo o per fortuna?) la fanno i parlanti, non i grammatici. Sono i parlanti che decidono dove si va. Quel che era "errato" un giorno poi è diventato giusto (pensa alla Appendix Probi): era quindi giusto fin dall'inizio? Sarebbe un discorso senza senso. Il tuo approccio pecca di essenzialismo, come se le "regole" stessero dentro la lingua per una qualche ragione "essenziale" (appunto). E invece no: la storia della lingua è fatta di tanti eventi che appaiono "capricciosi".
Guarda che l'autostrada la dovresti dipingere al rovescio: tutte le macchine vanno in un senso (e già da un bel pezzo), mentre molte pagine di wp riflettono semplicemente l'aria da banco di scuola verde-acqua (forse da quei banchi hanno scritto da noi che l'italiano standard è il fiorentino).
Rispetto alla presunta anglicizzazione: io non sostengo che tale anglicizzazione non esista. Io dico che essa appartiene alla fisiologia delle lingue. Il tuo approccio è purista e antistorico (non sarebbe il primo impero di cui subiamo l'influenza; e che direbbero gli antichi Romani e la storia del latino? Rimproveri ai Galli di non essere stati puristi? L'italiano che parli oggi e che difendi come se fosse nato dall'albero sorge sul fondamento di centinaia di prestiti da francesi e spagnoli). E comunque guardi a giornali, ai media, a wikipedia stessa, come se fossero questi i luoghi e i fatti della normale comunicazione. Dico questo basandomi su Luca Serianni. C'è un mio intervento qui che penso possa valere da risposta, in cui oltre a Serianni trovi anche Machiavelli, che dice una cosa interessantissima sui prestiti.
In ogni caso non ti sentire offeso dai miei commenti: parlo di ingenuità solo retoricamente. Grazie e ciao. --pequod ..Ħƕ 03:39, 29 set 2012 (CEST)
Retoricamente o meno l'ip non mi sembra per nulla ingenuo. Non capisco perché dobbiamo opporgli una visione della wikipedia in lingua italiana tanto radicale. Che su wikipedia ci sia un proliferare incontrollato dell'italenglish è assodato e facilmente spiegabile: una grandissima quota delle nuove voci create sono in realtà traduzioni (quasi mai apprezzabili) dalle voci della wikipedia in lingua inglese, dove, udite udite, il metro di nomenclatura e redazione è questo: Wikipedia:Use English. Un altro meccanismo a causa del quali l'itanglese prolifera è il confondere il gergo con il linguaggio tecnico: se su un'enciclopedia leggo termini quali skin, invece di "veste grafica", allora oltre che scapparmi un sorriso mi chiedo cosa non va; se trovo customizzazione forse scoppio a piangere; eppure tanto skin che customizzare sono termini ampiamente usati, è concesso utilizzarli su un'enciclopedia? Assolutamente no. Ancora un'altro motivo è l'esterofilia, o il pregiudizio verso l'italiano: perché usare set tanto nel tennis, quanto nel linguaggio comune se anche gli arbitri (stranieri) agli internazionali d'Italia usano sempre il termine "partita"? L'approccio dell'ip, poi, tutto è tranne che "purista" o "antistorico": il prestito dalle lingue altrui è sempre stato un fenomeno molto limitato, generalmente per vocabili che non avevano corrispondenza in italiano, e che arrivavano alla nostra lingua accettandone, appunto, le regole di fonetiche e di scrittura: adesso ci ritroviamo doppioni quali spread/"differenziale" e addirittura spending review/"revisione delle spese" (quest'ultimo a mio avviso quasi grottesco) solo perché le scelte di opportunità comunicativo/propagandistica di un governo ci bombarda per qualche mese con tali mostruosità.
Da questo punto di vista, e non solo, mi trovo pienamente d'accordo con l'ip, anche perché trovo la sua una posizione decisamente moderata. So che su it.wiki, purtroppo, molti contributori propendono (più o meno consapevolmente e più o meno radicalmente) verso la totale libertà di ibridazione e la piena deregolamentazione nell'uso massiccio dei forestierismi, ma non posso che crucciarmi per questo. Sulle voci quadro inerenti la lingua italiana, poi rimango fermamente convinto che tagliar via, ad esempio, ortoepia della lingua italiana in nome di una non meglio definità libertà linguistica sia un errore da evitare, facilmente evitabile con la soluzione -anch'essa di giusto compromesso- di collegarla mutualmente alla voce sulla fonologia. ---- Theirrules yourrules 08:51, 29 set 2012 (CEST)
Scusami, che l'IP sia ingenuo io non l'ho detto neanche retoricamente. Per favore, maneggiami con cura. :)
Che su wikipedia ci sia un proliferare incontrollato dell'italenglish è assodato: non è assolutamente il tema della discussione. Ho scritto che ciò non ha la minima rilevanza, perché i 500 utenti effettivamente attivi su it.wiki rappresentano evidentemente una percentuale microscopica della popolazione italiana. E poi, non vorrei che ci confondessimo: i motti di governo paiono molesti anche a me, io adoro la lingua italiana. Solo che a) accetto con serenità la fisiologia delle lingue (il colpo di scure di cui parla Serianni è in effetti attivo nel quotidiano); b) concordo sul fatto che le traduzioni da en.wiki sono spesso i contenuti peggiori che abbiamo dopo i vandalismi, ma trovo che anche tu sia purista (perché te ne vergogni?).
Skin (informatica) è giusto che si intitoli così. "Antistorico" è per questo: quando scrivi "veste grafica" non stai facendo che questo: una grandissima quota dei termini dell'informatica in italiano sono in realtà traduzioni (quasi mai apprezzabili) dai termini in lingua inglese, lingua dell'"impero" fin dalla rivoluzione industriale e della rivoluzione informatica in particolare. Insomma, tu ti metti a piangere e questo è avere un piglio purista, non c'è altro.
Quanto ai doppioni, certo, esistono prestiti "necessari" e prestiti "di lusso". Vivere nella condizione presente e percepire la lingua italiana in pericolo è un abbaglio di prospettiva. il prestito dalle lingue altrui è sempre stato un fenomeno molto limitato. A me consta l'opposto: trovami una parola dell'italiano che non sia un prestito o che non derivi dal latino e che in latino non fosse un prestito ricevuto magari dal greco o che dal latino non sia stata prestata a qualche altra lingua. È la profilassi del purista?
molti contributori propendono (più o meno consapevolmente e più o meno radicalmente) verso la totale libertà di ibridazione e la piena deregolamentazione nell'uso massiccio dei forestierismi: questo approccio mi è inviso quanto quello dei puristi. Io sono per una analisi caso per caso con fonti alla mano.
tagliar via ortoepia della lingua italiana in nome di una non meglio definità libertà linguistica: scusa?? Ma di cosa stai parlando? :) SynColanger ha scritto cose molto diverse (tanto che non ha mica vergogna di parlare di "corretta articolazione fonetica"!). Il punto non è affatto sancire una libertà linguistica: il punto è che la "correttezza" si fonda sull'uso, non sulla norma, per il semplice fatto (che anche l'IP ammette) che la "norma" si fonda sull'uso. E torniamo alla questione dell'essenzialismo "hegeliano". Un'enciclopedia non ha il compito di fornire regole di ortoepia, perché nel mondo lì fuori l'ortoepia è una disciplina storicamente superata, superata nel suo approccio "normativistico". Ripeto: ciò che ci sta sopra le teste poteva essere ben indicato in scrittura con <celo>. Qui si tratta di essere aggiornati con le moderne (ultimi quarant'anni?) discipline linguistiche. --pequod ..Ħƕ 12:36, 29 set 2012 (CEST)
Sono al volon e non posso che rilevare la tua -netta, quasi radicale- posizione. Mi limito a due cose: la voce skin è quasi ro, definisce skin un file e non l'oggetto, cioé la veste grafica. Contare i prestiti della lingua italiana dal latino è invece proprio assurdo, essendo l'italiano l'evoluzione del volgare del latino stesso. Che la correttezza si fondi sull'uso permettimi ancora una volta di dissentire: fintanto che l'uso non venga accettato dalla norma hai voglia ad usarlo: non sarà mai corretto. Se da domani farà più figo scrivere ho avuto senz'acca o pronunciare cielo "cìelo", alla napoletana, e -facendo figo- tali variazioni errate si diffonderanno nel linguaggio comune, ci vorranno anni e anni affinché i linguisti rilevino tali novità ortografiche ed ortoepiche e le legittimino. Che la norma si fondi sull'uso è un'ovvietà, ma che l'uso addirittura sia (o possa sostituire) la norma è semplicemente, questo sì, un abbaglio. -- Theirrules yourrules 13:09, 29 set 2012 (CEST)
Su "skin" che definisce il file: ho letto, ma non so che dire perché non è il mio campo. E cmq che c'entra?
Contare i prestiti della lingua italiana dal latino è invece proprio assurdo: è chiaro! Sei al vogon? :P Rileggimi bene: "o che non derivi dal latino e che in latino non fosse un prestito".
Tra norma e uso c'è una dialettica, siamo d'accordo. Solo che l'uso è un prius ontologico e cronologico. Infatti le lingue e i parlanti sono a lungo esistite felici senza i grammatici, mentre è arduo immaginare grammatici senza parlanti.
Mi pare tu non riesca a concentrarti sul tema "un'enciclopedia deve presentare proposte 'orto-' come se fossero davvero legge?" La mia risposta è NO. Un'enciclopedia dovrebbe riportare lo stato dell'arte (presente e passato), testimoniando che ci sono stati indirizzi "normativizzanti" e che oggi si tende più a comprendere, fotografare, descrivere e valutare senza più far finta di avere in mano le chiavi del mezzo. Il tema è dunque: "possiamo unire fonologia e ortoepia?" E la risposta mia e di altri è sì. Non sforiamo da questo alveo (è anche colpa mia). Ci spieghi perché dobbiamo produrre doppioni o in che modo li eviteresti? Come mai non ci sono voci di grammatica "prescrittiva" sulla Treccani? Siamo in grado di distinguere un'enciclopedia da un manuale di ortoepia o da una grammatica della lingua? --pequod ..Ħƕ 13:38, 29 set 2012 (CEST)
Pronunciare "cIelo" alla napoletana non è una variazione "errata". Scrivere <ho> è una norma con una ratio precisa: sarebbe assurdo scriverla senza, perché si confonderebbe con la congiunzione "o". Invece la q è una lettera inutile. L'italiano è una lingua in assestamento, divenuta "di popolo" con la naja e la tv: lo spagnolo e il francese si sono "popolarizzate" molto prima e hanno attraversato fasi di ristrutturazione che l'italiano affronta adesso (ciò non concerne la faccenda dei prestiti). Da noi "Non esiste comunque un'autorità centrale di controllo: la definizione della norma è affidata al consenso degli utenti, anche se particolare autorità è riconosciuta ai dizionari e alle grammatiche." (da Ortografia della lingua italiana). --pequod ..Ħƕ 13:50, 29 set 2012 (CEST)

[a capo] Segnalo en passant di avere spostato le varie Ortografia portoghese, spagnola e tedesca al modello "Ortografia della lingua X". --pequod ..Ħƕ 13:22, 30 set 2012 (CEST)

Mi spiace, ma se scrivessimo <ho> senz'acca non ci sarebbe proprio alcuna confusione... è questione di contesto: sarebbe come dire che tutti gli omofoni vanno evitati perché si confondono tra loto. Ma non diciamo stupidate per piacere. Se scrivessi "l'o visto" invece di "l'ho visto" capireste tutti benissimo cosa intendo. Quindi non diciamo, vi prego, che si scrive con <h> "perché altrimenti si confonde con <o> disgiunzione". Questa NON è una spiegazione del fenomeno. Questo è solo fare normativismo. Ma col normativismo non si spiega la realtà che ci circonda:sarebbe un ciroclo vizioso; è così perché è così e viva le tautologie. Mi pare chiaro che la discussione qui riguardi più il purismo della lingua italiana che l'attuale scientificità nel descrivere "la lingua italiana" intesa come sistema altamente complesso e diversificato con il quale riferiamo una particolare lingua storico-naturale parlata in una determinata regione del globo. Finiamola con l'usare termini quali "corretto, giusto, è la norma". Vanno contro ogni possibile senso comune. Studio linguistica da 6 anni (mi scuso per il riferimento a ciò, ma ne ho pieni i BOX ;) ): se osassi anche solo dire a un mio professore che la motivazione di un fenomeno è perché L'Accademia della Crusca ha detto così (dico Accademia della Crusca per dire), mi boccerebbe all'istante. Mi scuso ancora, soprattutto per i toni decisi (ma non aggressivi, sapete che lo scritto non permette di trasmettere così bene i fenomeni paralinguistici). Molti dei fenomeni che voi considerati "scorretti, contro la norma" sono di fatto studiati in linguistica: come il che polivalente o il temibile "a me mi"... Se di fatto un gruppo di parlati usa l'espressione "a me mi" e c'è mutua intelligibilità, ciò significa che non è affatto scorretto (di fatto molte lingue sfruttano sistematicamente costruzioni come queste, che a volte sono ADDIRITTURA obbligatorie). Che poi a te, caro lettore, non piaccia, perché vuoi mantenere la lingua cristallizzata... beh, fatti tuoi! Io lo dico se ne ho voglia! :D (si lo so, ho voluto fare un gran bello SHOW) ;) --SynConlanger (msg) 17:20, 30 set 2012 (CEST)
Quindi posso scrivere l'o fatto e a me mi piace o pronunciare cìeco o cìelo e perché altrimenti "la lingua si cristallizza", abbasso le norme grammaticali e morte alla Crusca infame e al DOP? Avvabbé. ---- Theirrules yourrules 18:30, 30 set 2012 (CEST)
Non è questo il punto: le cose non stanno come stanno perché qualcuno lo ha deciso a priori, ma perché la lingua è un ente condizionato dall'adattamento e dall'accordo sociale, è di fatto un ente "storico". Non sono contro la cristallizzazione (standardizzazione) della lingua. Ma spiegare i fenomeni linguistici sfruttando il fatto che "qualcuno lo ha deciso a priori" mi pare scientificamente infondato. In tipologia si ricercano "motivazioni funzionali" che riguardano anche fatto extralingusitici (come la fisiologia del corpo umano e del sistema nervoso o caratterisci socio-psicologiche). Se uno vuole sapere come "pronunciare" correttamente l'italiano (scusate le virgolette, rabbrividisco ad usare la parola "pronunciare"), ci sono tantissimi corsi di dizione in tutta Italia. :D Se invece vuole conoscere la lingua italiana da un punto di vista linguistico, allora forse gli conviene cercare in qualche libreria universitaria. Pavia e Pisa sono molto fornite e i cataloghi sono consultabili da chiunque. :) Il fatto che per me lo sport e il frutto <pesca> siano foneticamente la stessa cosa, non significa che io sia da censurare e che io mi stia sbagliando solo perché in "italiano standard" dovrebbero essere distinti! E se uno vuole far sapere agli italiani che dovrebbero essere diversi, una voce di wikipedia non mi pare appropriata per questo scopo (come ho già detto, ci sono i dizionari per quello). Ad ogni modo, se non riusciamo ad arrivare ad un accordo, penso che l'accordo sia mantenere separate le orto-voci dalle voci di linguistica (perché l'orto-linguistica non esiste) e chiarire gli scopi e le caratteristiche sia dell'una che dell'altra posizione teoretica (perché di questo si tratta). --SynConlanger (msg) 18:53, 30 set 2012 (CEST)
Syn, però nel caso ho/o sono molti i casi in cui l'ambiguità potrebbe risultare fatale (nella lingua scritta, ma anche nel parlato: o molte mele e ho molte mele non si pronunciano allo stesso modo). E cmq io non sostengo che la h sia stata messa lì da qualche ortografico particolarmente galvanico. Magari ha un'origine etimologica (habeo) e io lo ignoro. Insomma, non lo ricordo: astraendo dalla sua storia concreta, vi ritrovo una razionalità. Distinguo in questo senso norma da regola. Mi pare che anche in diritto la norma sia la ratio di una regola. In ogni caso, restiamo sul punto: siamo in grado di distinguere un'enciclopedia da un manuale di ortoepia o da una grammatica della lingua? Se sì, non vedo come avere voci di ortoqualcosa. --pequod ..Ħƕ 07:20, 1 ott 2012 (CEST)

AMMA le voci "orto-" devono rimanere,perchè servono a descrivere le regole della lingua italiana. Che queste regole poi derivino dall'uso e che pertanto nel corso dei decenni siano soggette a cambiamento, è ovvio: ma comunque, seppur temporaneamente, queste regole esistono e vanno descritte nelle apposite pagine; anche le regole di Wikipedia non sono fisse, ma comunque esistono.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:25, 2 ott 2012 (CEST)

Allora chiedo a te: perché la Treccani non ha voci dedicate alla descrizione delle "regolette" dell'italiano? Oppure, ci sono altre enciclopedie a parte la nostra che confondono allo stesso modo i piani e invece di proporre sapere enciclopedico diventano manuali? Nelle voci sulle malattie descriviamo le terapie o diamo indicazioni terapeutiche?
Per ortoepia, come detto, va bene una voce che descriva cosa è stata e cos'è l'ortoepia. La situazione fonologica delle diverse lingue viene descritta in "Fonologia della lingua X".
Per quanto riguarda l'ortografia, vorrei capire meglio le osservazioni di Syn a proposito dello status di Alfabeto della lingua X. --pequod ..Ħƕ 15:48, 2 ott 2012 (CEST)
Assolutamente contrario a stravolgere la voce sull'ortoepia della lingua italiana. Ovviamente non è la Treccani il nostro metro di paragone, poiché altrimenti non avremmo voci su pokemon, aziende, calciatori, formule matematiche, cucina, cellulari ecc. Tra l'altro, sì: nelle voci sulle malattie descriviamo le terapie e diamo indicazioni terapeutiche, come nei manuali. Abbiamo, nel modello di voce sulle malattie paragrafi chiamati: Trattamento, Trattamento chirurgico, Trattamento farmacologico, Prognosi, Postumi e follow up nonché Prevenzione. ---- Theirrules yourrules 16:17, 2 ott 2012 (CEST)
(Fuori crono e parzialmente OT, non avendo letto tutto il polpett...thread): intervengo solo per dissentire dall'osservazione di Theirrules in quanto Wikipedia non deve mai dare consigli, ma solo descrivere le terapie (per rimanere nell'esempio) validate dagli organi competenti e descritte dalle fonti attendibili. --Mari (msg) 23:37, 4 ott 2012 (CEST)
(re f.c.) allora più che dissentire concordi con me: ovviamente non ho mai parlato di "consigli", ma di indicazioni terapeutiche (basate senz'altro su fonti attendibili). -- Theirrules yourrules 06:14, 5 ott 2012 (CEST)
(fc) No, dissente da te, che hai scritto inequivocabilmente diamo indicazioni terapeutiche, come nei manuali. Non diamo indicazioni terapeutiche. E ci mancherebbe. --pequod ..Ħƕ 18:38, 5 ott 2012 (CEST)
Quoto Theirrules. Inoltre non vedo perché le voci "orto-" non possano avere un punto di vista descrittivo:penso ad esempio a voci del tipo :"le regole dell'ortoepia italiana sono X, Y, Z etc. Queste regole, derivando dall'uso, sono mobili e destinate a modificarsi nel corso dei decenni. In passato, ad esempio, erano A, B e C".--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:19, 2 ott 2012 (CEST)
In questo caso non vedrei differenza tra la descrizione del sistema grafemico della lingua italiana e le "regole dell'ortografia italiana" e tra la descrizione del sistema fonologico della lingua italiana e le "regole dell'ortoepia italiana". Il mio punto sui sistemi di scrittura è articolato: in breve non si deve confondere l'insieme di segni grafici utilizzati da più sistemi di scrittura con i sistemi di scrittura stessi. Di fatto, i segni usati dal sistema di scrittura "inventato" dai romani sono usati per centinaia di lingue. Quindi un conto è l'insieme dei segni, dei "disegni", un conto è il sistema che li sfrutta in un determinato modo. Sarebbe come confondere i foni con il sistema fonologico e viceversa. Quindi io opterei per una voce generica sui segni "inventati" (ovvero sviluppati) dai romani con un rendiconto delle principali modifiche e aggiunte per vari scopi e una voce sul sistema di scrittura della lingua italiana (con grafemi e corrispondenze grafemiche grafo-fono/fonema). Abbiamo davvero bisogno di una voce che dica tra le varie cose che il morfema derivazionale -<etto> -/etto/ è -[etto] e non -[ɛtto]? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da SynConlanger (discussioni · contributi) 22:18, 4 ott 2012‎ (CEST).
Non riesco proprio a convincermi che fonologia e ortoepia siano la stessa cosa (non lo sono), o che l'ortografia è integrabile in qualche altra voce. Mantenere le voci orto con un'architettura di voce descrittiva e non analitica mi sembra un'ottima idea oltre che un compromesso accettabile da chi sostiene posizioni più radicali. -- Theirrules yourrules 06:14, 5 ott 2012 (CEST)
Scusa, ma a) giudicare le posizioni altrui come "radicali" per proporsi come garante del compromesso moderato non è esattamente il massimo; b) i compromessi tra utenti di wp non valgono nulla: dovremmo cercare di prendere una decisione in base a standard più autorevoli.
Mi rendo conto che la questione è complessa, ma, ripeto, essa si riduce all'interrogativo di base: deve wp offrire dati o info di natura manualistica? Ad es., deve offrire istruzioni per il "fai da te" in casa? Deve dare indicazioni terapeutiche del tipo "nel caso ti becchi una bella mbriagadura, prova con limone e un caffè forte"? Deve consigliare l'acquisto di questo o quel fucile a pompa? Deve indicare arbitrarie regole ortoepiche o ortografiche su cui nessuna istituzione pubblica è in grado di offrire imprimatur? Io non trovo la parola "manuale" nei pilastri. --pequod ..Ħƕ 18:53, 5 ott 2012 (CEST)
Pequod, ho proposto di trattare l'ortoepia e l'ortografia con in maniera descrittiva proprio per evitare di scrivere manuali.
SynConlanger, se ho ben capito tu proponi la creazione di una mega-voce che riunisca l'alfabeto, l'ortografia, la fonologia e l'ortoepia. Ci si potrebbe anche pensare, ma che dimensioni avrebbe, e come la chiameremmo (La definizione di "sistema di scrittura" include solo l'alfabeto e l'ortografia)?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:51, 12 ott 2012 (CEST)
Una voce per la fonologia della lingua italiana e una voce per il sistema di scrittura della lingua italiana (alfabeto italiano). Per la voce di fonologia consiglio caldamente di usare materiale bibliografico specialistico che tratti di fonologia dell'italiano. Ci sono molti libri dedicati a questo argomento. --SynConlanger (msg) 00:09, 14 ott 2012 (CEST)
Il punto è che quello che proponi non è il classico caso di unione, in cui si fondono due voci perché i loro contenuti sono identici o perché una è troppo bereve e non la si potrà mai espandere. Tu proponi un'unione particolare, in cui Ortoepia della lingua italiana diverrebbe un paragrafo di Fonologia della lingua italiana. E non ne vedo il motivo.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:52, 14 ott 2012 (CEST)
Memnone il motivo è stato spiegato sopra, l'approccio normativo è stato superato con la linguistica moderna. Io proporrei a Pequod76 e SynConlanger di sviluppare le due voci (o quelle che sono) in sandbox per poi proporle, così possiamo discutere su qualcosa di effettivo e non limitarci a discordi teorici, che a mio parere si stanno dilungando troppo. --Wanjan 00:33, 15 ott 2012 (CEST)
Sopra vengono proposte delle posizioni, non c'è l'esposizione di un motivo per cui fare di wikipedia veicolo di un'innovazione, vera o presunta, in un campo specialistico del sapere. La norma rimane la norma e ciò che è corretto rimane tale, anche se può modificarsi nel tempo: nella singola epoca l'ortografia è comunque univocamente definibile come la corretta grafìa, coerente con le norme del singolo momento storico. L'oggetto di una voce sull'Ortografia è facilmente riassumibile così, non vedo come tale oggetto non debba essere sviluppato autonomamente. ---- Theirrules yourrules 16:08, 15 ott 2012 (CEST)
Wanjan, l'approccio normativo può essere tranquillamente superato trattando le voci "Ortografia della lingua italiana" e "Ortoepia della lingua italiana" con il dovuto approccio descrittivo, come fa la Treccani. Mi sembra una buona idea che Pequod76 e SynConlanger provino a stilare una versione di prova per le pagine che propongono di creare, anche perchè così potremmo verificare un mio dubbio, che cioè si vengano a creare lunghe troppo lunghe e dispersive.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 19:51, 18 ott 2012 (CEST)

Cancellazione Indoeuropeo moderno

Vi segnalo che si è avviata una discussione per la cancellazione di questa pagina --Viola dime pur! 17:20, 20 set 2012 (CEST) Wikipedia:Pagine da cancellare/Indoeuropeo moderno

enciclopedicità lingue ausiliare internazionali

Quale è il criterio di enciclopedicità delle lingue ausiliarie internazionali?--93.42.151.159 (msg) 12:49, 2 ott 2012 (CEST)

se non esistono criteri di enciclopedicità per le LAI proporrei di discuterne, voi che ne pensate?--93.42.161.36 (msg) 12:29, 5 ott 2012 (CEST)
I criteri dovrebbero essere quelli ordinari dell'enciclopedicità, tuttavia il problema esiste perché molte LA sono al limite dell'ingiusto rilievo, come dimostra l'esempio dell'appena cancellata pagina sull'indoeuropeo moderno. In casi simili io proporrei dei raggruppamenti, come ad esempio Areidansk, Eurial, Indoeuropeo moderno, Uropi e Sambahsa riunite insieme in un'unica pagina tipo lingue artificiali derivate dal proto-indoeuropeo, o categorie simili--Viola dime pur! 20:20, 6 ott 2012 (CEST)
io proporrei 1)prima di tutto considererei principalmente enciclopediche le lingue con ampia documentazione cartacea e poi le maggiori apparse principalmente o solamente su internet; 2)il numero di parlanti; 3) che sia diffusa in più paesi con fonti in più lingue. voi cosa ne pensate?--93.42.146.40 (msg) 17:47, 9 ott 2012 (CEST)
Il problema è come accertare l'effettivo numero dei parlanti. La realtà è che oltre all'Esperanto, Ido, Interlingua e Volapük le altre LA hanno un utilizzo davvero esiguo...--Viola dime pur! 10:17, 10 ott 2012 (CEST)
le altre lingue se sono enciclopediche perché lo sono se anno un numero esiguo di parlanti?--37.116.164.87 (msg) 19:17, 10 ott 2012 (CEST)
lo sono, forse, perché ancora non si è posta la questione... Bisognerebbe lavorare su dei criteri di enciclopedicità specifici e creare una pagina Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Lingue_artificiali analogamente con quanto accade con altri ambiti specifici, ma dovrebbero partecipare più collaboratori di WP--Viola dime pur! 10:18, 11 ott 2012 (CEST)
una altra domanda: la lista delle LAI nella voce Lingua ausiliaria internazionale sono divise in verbali storiche prima del 1952 e verbali recenti dopo il 1952, perché proprio questa data visto che nella voce non è spiegato?--93.42.149.163 (msg) 13:02, 11 ott 2012 (CEST)
non saprei. Forse per lo spartiacque che qualcuno (Bausani) ha voluto vedere con la creazione dell'Interlingua. Bisognerebbe chiederlo a chi l'ha scritto...--Viola dime pur! 17:07, 12 ott 2012 (CEST)
ho chiesto e a l'utente che ha fatto la voce è ha detto di aver ripreso la sudivisione da un articolo del 2004 puoi vedere la sua risposta qui, cosa ne pensate?--93.42.162.171 (msg) 16:45, 15 ott 2012 (CEST)
non vi interessa o non sapete rispondere?--93.42.173.73 (msg) 10:51, 20 ott 2012 (CEST)

Ordinale plurale

Segnalo questa discussione. E, se potete dare una mano, intervenite anche nel topic seguente :-). --Horcrux92. (contattami) 12:31, 6 ott 2012 (CEST)

Lingue centum-satem

Salve. Ho apportato alcune modifiche a questa voce, che aveva una serie di problemi. Anzitutto, ho visto che la voce riprende molto da vicino quella della Wikipedia inglese, che però è scritta in modo più completo e, soprattutto, fornita di adeguate citazioni e fonti bibliografiche. Ho provato a "sistemare" l'articolo ampliando alcune parti e inserendo fonti bibliografiche e note, attingendo molto dalla voce inglese. Ho integrato soprattutto la parte finale relativa ai risultati più recenti degli studi sull'argomento, che hanno fortemente ridimensionato il valore della distinzione centum-satem per le lingue indoeuropee: al riguardo, la sintesi migliore sulla questione (per lo meno allo stato attuale della ricerca) è forse quella fatta da Francisco Villar nella sua classica Gli indoeuropei e le origini dell'Europa, che ho riportato per esteso. Sulla base di queste modifiche, mi è sembrato possibile rimuovere i template di avviso per le fonti e citazioni insufficienti e per il contenuto da correggere. Lascio comunque a chi di competenza di valutare se le correzioni apportate sono sufficienti a questo fine. Buon lavoro. --Tonkawa68 (msg) 22:31, 6 ott 2012 (CEST)

Vandalismi in Alfabeto greco

Vorrei segnalare i ripetuti vandalismi alla voce Alfabeto greco. --SynConlanger (msg) 19:36, 7 ott 2012 (CEST)

L'ho messa tra gli osservati speciali. --pequod ..Ħƕ 00:35, 8 ott 2012 (CEST)

Cancellazione della più lunga parola della letteratura greca antica

La pagina «Ostrichetrancidipescesalatocagnoligattuccipezzidicefaloinsalsapiccantesilfiooliomieletordimerlicolombaccicolombellegallettilodolearrostocutrettolepiccioniselvaticilepricottenelvinocroccanticantuccini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--pequod ..Ħƕ 01:34, 8 ott 2012 (CEST)

testo di confronto

pongo qui domanda posta al oracolo che mi è stato detto di fare allo sportello informazioni(poi lo posta anche nel progetto lingue sotto consiglio):quale è il principale testo di confronto su wikipedia? nel template delle voci delle lingue c'è articolo 1 della dichiarazione dei diritti dell'uomo corpo della voce c'è il padre nostro e nella voce Fasile viene detto genesi 11,1-9--93.42.174.99 (msg) 13:57, 13 ott 2012 (CEST)

Unione di Avverbio e Avverbio (lingua italiana)

Un ip ha proposto l'unione tra le due ed io non sono d'accordo. Ho creato la prima voce in oggetto (interlinguistica) perché la seconda è evidentemente sbilanciata sulla lingua italiana. È sufficiente operare su questa seconda con piccole modifiche nell'incipit che esplicitino questo fatto. Segnalo poi che la seconda voce è senza fonti. --pequod ..Ħƕ 15:46, 13 ott 2012 (CEST)

Ampliamento Plurale

Vorrei segnalare la necessità di ampliare questa voce, ancora piuttosto striminzita.--Mauro Tozzi (msg) 00:17, 19 ott 2012 (CEST)

Spostamento voce

Nella discussione della voce Trascrizione fonetica propongo lo spostamento a Trascrizione (linguistica). --SynConlanger (msg) 11:38, 24 ott 2012 (CEST)

Cancellazione voce

La pagina «Fattore interculturale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 09:10, 25 ott 2012 (CEST)

Avviso C nella voce Dialetto tarantino

Segnalo Discussione:Dialetto tarantino#Perplessità.--MidBi 11:36, 29 ott 2012 (CET)

Il cognome di Giuseppe Patota

Mi interesserebbe inserire la trascrizione fonetica del cognome del linguista: sapete se si pronuncia Pàtota o Patòta? :) --pequod ..Ħƕ 02:06, 30 ott 2012 (CET)

La seconda! --Wanjan 04:04, 30 ott 2012 (CET)
Grazie. :) --pequod ..Ħƕ 14:24, 30 ott 2012 (CET)

Uso di Ethnologue come fonte

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Lingue.
– Il cambusiere

--CastaÑa 20:09, 8 nov 2012 (CET)

Lo stesso argomento in dettaglio: Wikipedia:Bar/Discussioni/Ethnologue, Discussioni progetto:Lingue/Archivio/02, Discussioni progetto:Lingue/Archivio/03 e Discussioni progetto:Lingue/Archivio/04.

Molte delle nostre voci sulle lingue usano ancora Ethnologue come fonte. È un retaggio di altri tempi, quando Wikipedia era giovane e la scelta delle fonti privilegiava (anche) quelle più facilmente linkabili. Credo sia giunto il momento di dire con chiarezza che, laddove sono presenti nelle voci fonti più aderenti a WP:FA (tipicamente, testi di linguistica), questi prevalgono in caso di difformità (status delle lingue, numero di locutori, filogenesi, ecc.). --CastaÑa 20:43, 30 ott 2012 (CET)

Ethnologue è una fonte attendibile e tendenzialmente i testi di linguistica sfruttano questa risorsa che viene anche attualmente usata in ambiente accademico. La scelta tra più fonti dovrebbe andare per quella più aggiornata, ma ribadisco che Ethnologue rimane tuttora una fonte attendibile. --SynConlanger (msg) 22:03, 30 ott 2012 (CET)
Sono un po' perplesso dai contenuti delle segnalazioni... Il SIL provvede alla documentazione di molte lingue a rischio di estinzione e di molti software gratuiti per il fieldworking. La classificazione delle lingue è filo spinato... Utilizzarla per diffamare un ente conosciuto in ogni ambiente accademico linguistico mi pare eccessivo. Quasi tutti i prof linguisti con cui ho avuto la possibilità di studiare hanno sempre chiaramente detto di sfruttare le informazioni di Ethnologue e SIL per le nostre ricerche e tesi... (Mentre ovviamente Wikipedia viene diffidata). Non voglio sembrare presuntuoso, ma qui ho trovato molte imprecisioni e molti grossolani e palesi errori con supporto dalla Treccani... Nessun linguista usa la Teeccani come fonte, detto personalmente... È mi pare anche che tutte le voci relative alla lingua italiana o ai d"ialetti italiani" siano monopolio di alcuni utenti che a prima vista mi sembra siano alquanto di parte. Non è un accusa, quanto una semplice constatazione. Personalmente non sono cattolico, né cristiano, né religioso in senso "italiano", ma dire che SIL sia monopolio ecclesiastico mi pare fuori luogo. --SynConlanger (msg) 20:00, 1 nov 2012 (CET)
Cos'è il SIL? :) --pequod ..Ħƕ 00:01, 2 nov 2012 (CET)
Summer Institute of Linguistics: "faith-based nonprofit organization committed to serving language communities worldwide as they build capacity for sustainable language development. SIL does this primarily through research, translation, training and materials development." Da http://www.sil.org/sil/ --SynConlanger (msg) 00:23, 2 nov 2012 (CET)
Né Treccani né Ethnologue sono il meglio secondo WP:FA: la prima perché opera generica e non specialistica, la seconda perché opera online e priva di "reputazione per controllo". Ovvio che in mancanza di meglio (come nei casi citati da SynConlanger) ce le teniamo, ma quello che prescrivono le nostre regole (e che sarebbe bene secondo me mettere nero su bianco, con riferimento al caso specifico, in una pagina di questo progetto) è che se c'è una fonte linguistica propria (cartaceo, edito da autore affidabile, garanzia di peer review), questa prevale. Una banalità, direi (viste anche le discussioni pregresse).--CastaÑa 16:35, 2 nov 2012 (CET)
Se una fonte attendibile è una fonte che deriva da un autore o una istituzione attendibile (come scritto in WP:FA) e SIL è una fonte attendibile per quel che offre e dato che Ethnologue deriva da SIL, allora Ethnologue è una fonte attendibile. Nel caso in cui qualcuno ritenesse SIL non attendibile, può dirmi, cortesemente, dove ha letto ciò? :) (due piccoli esempi: nell'Università di Pavia usiamo Ethnologue e nell'Università di Leida, nei Paesi Bassi, - sono qui per studio - lo usano, quindi non capisco perché si ritenga il SIL una fonte non affidabile) --SynConlanger (msg) 17:31, 2 nov 2012 (CET)
P.S.: aggiungo che Ethnologue è un libro stampato ed è edito: la versione online è una versione ridotta del primo. Quindi le affermazioni di non affidabilità qui sopra non sono corrette. :) --SynConlanger (msg) 19:07, 2 nov 2012 (CET)
Evidentemente non riesco a farmi capire (da qui il nome di questa pagina: Babel Bar). Non ho detto che Ethnologue debba sparire sempre e comunque da Wikipedia; ho detto che va collocata correttamente nella gerarchia delle fonti. Se, per esempio, c'è difformità nella classificazione di una data lingua slava tra Ethnologue e un testo accademico di slavistica, allora prevale il testo accademico di slavistica, come già prescritto in WP:FA. Proponevo una puntualizzazione sul punto in questo progetto per brevità e per non dover più ripetere le discussioni riportate qua sopra nel {{vedi anche}}, ma per lavorare sulle voci non serve: bastano le regole generali. Lasciamo pure perdere, ancora una volta, visto che non si riesce nemmeno a mettere per iscritto l'ovvio concetto che un'associazione religiosa con interessi linguistici non sta sullo stesso piano gerarchico di fonti delle pubblicazioni accademiche specialistiche di linguistica. --CastaÑa 20:46, 2 nov 2012 (CET)
Non sono d'accordo ma pazienza. Non mi occupo di lingue slave (è una battuta...). :) --SynConlanger (msg) 21:33, 2 nov 2012 (CET)

Proposta di unificazione dei progetti linguistici

Secondo me non è il caso di avere due progetti dedicati alle lingue. Bisognerebbe unire le forze, piuttosto, e asciugare quel tanto la lista degli osservati speciali.

I due progetti andrebbero imho riassorbiti nel primo, che si occupa (come la disciplina stessa) anche delle altre due tematiche (anzi, non capisco di cosa si dovrebbe occupare la linguistica una volta tolte le lingue). Capisco che dei distinguo possano essere evidenziati, ma non vedo la necessità di questa frammentazione, che mi sembra solo un disperdere le forze.

Menziono poi la questione del portale:lingue artificiali: la sua talk è menzionata al Bàbel Bar come se fosse la talk di un progetto. --pequod ..Ħƕ 23:52, 30 ott 2012 (CET)

Sì, vanno uniti. E sì, Discussioni portale:Lingue artificiali è usata in modo scorretto, come discussione di progetto: il presente contenuto di quella pagina va archiviato come sottopagina di questa (non c'è nemmeno una sezione dedicata al portale) e quella discussione di portale va usata d'ora in poi per il suo fine: discutere del portale, appunto.--CastaÑa 01:47, 31 ott 2012 (CET)
Quoto--Pierpao.lo (listening) 05:35, 31 ott 2012 (CET)
Confermo, la talk di un portale va usata per la manutenzione del portale. --pequod ..Ħƕ 09:34, 31 ott 2012 (CET)
+1 Pienamente d'accordo in tutto. --SynConlanger (msg) 19:46, 1 nov 2012 (CET)
+1 --Μαρκος 19:49, 1 nov 2012 (CET)

[← Rientro] Lascio passare ancora un paio di giorni e poi procedo (già che ci sono anche all'archiviazione/cambusa di Discussioni portale:Linguistica, usata in modo ugualmente improprio, inserendo l'apposito {{Discussioni portale}})--CastaÑa 21:13, 6 nov 2012 (CET)

✔ Fatto, cambusato/archiviato discussioni, importato nella pagina di questo progetto gli elementi utili presenti in quello Lingue (devo ancora eliminare qualche ripetizione). Prima di procedere alla cancellazione del progetto Lingue e sottopagine (ovviamente previa orfanizzazione), vi chiederei la cortesia di dare un'occhiata, se è tutto a posto. Grazie, --CastaÑa 20:43, 8 nov 2012 (CET)
Mancava lo spostamento della sottopagina Parametri di colore che ho fatto. Ora mi sembra tutto a posto. --SynConlanger (msg) 21:07, 8 nov 2012 (CET)
Metto qui un prospetto da AllPages di Lingue (ns: progetto):
andrebbe orfanizzata e cancellata, ma non so come fare a modificare il link generato automaticamente dai template di servizio. Per ora ho trasformato in redirect--CastaÑa 20:15, 13 nov 2012 (CET)
Sottocat di Categoria:Linguistica già inclusa nell'albero delle cat di Progetto:Lingue/Categorie, cancellata--CastaÑa 20:15, 13 nov 2012 (CET)
cancellata--CastaÑa 20:15, 13 nov 2012 (CET)
già importata in Progetto:Linguistica/Manutenzione, cancellata--CastaÑa 20:15, 13 nov 2012 (CET)
orfanizzata e cancellata--CastaÑa 20:15, 13 nov 2012 (CET)
cancellata--CastaÑa 20:15, 13 nov 2012 (CET)
orfanizzata e cancellata--CastaÑa 20:15, 13 nov 2012 (CET)
già importata in Progetto:Linguistica/Voci richieste, cancellata--CastaÑa 20:15, 13 nov 2012 (CET)
già importata in Progetto:Linguistica/Strumenti, cancellata--CastaÑa 20:15, 13 nov 2012 (CET)
  • Progetto:Lingue/Utenti interessati --> contatterei tutti i vecchi "aderenti" a Lingue per informarli dell'operazione di unione, invitandoli ad aderire al "nuovo" progetto linguistica
utenti contattati (tranne ovviamente i già iscritti qui) e cancellata--CastaÑa 20:15, 13 nov 2012 (CET)
Per il resto, mi sembra tutto a posto. --pequod ..Ħƕ 13:53, 10 nov 2012 (CET)
Ma gli stub contrassegnati con {{S|lingue}} vanno spostati anch'essi a {{S|linguistica}}?--Mauro Tozzi (msg) 12:36, 13 nov 2012 (CET)
Non necessariamente, l'albero degli abbozzi è più frondoso di quello dei progetti (il che secondo me è sbagliato, ma questo è un altro discorso).--CastaÑa 20:15, 13 nov 2012 (CET)
Un'altra cosa: il progetto:Dialetti d'Italia verrà anch'esso accorpato o resterà separato?--Mauro Tozzi (msg) 08:24, 14 nov 2012 (CET)
A mio parere, in linea teorica, dovrebbe essere accorpato o reso sottoprogetto dato che i "dialetti" sono poi anche loro lingue e il progetto lingue è stato accorpato. --SynConlanger (msg) 12:10, 14 nov 2012 (CET)
Si può fare, ma suggerisco di aprire una discussione apposita. --CastaÑa 00:31, 15 nov 2012 (CET)
Molto velocemente, ci vorrebbe una revisione della pagina di ns:102 (il progetto) per valutare se ci serve, mentre la talk del progetto (ns:103) dovrebbe essere un redirect alla talk del progetto:linguistica. --pequod ..Ħƕ 01:32, 15 nov 2012 (CET)

Glosse interlineari

Ho creato la voce Glossa interlineare visto che in alcune voci ci sono e in linguistica è uso comune (en:Wiki ne fa uso estensivo in voci di lingue principalmente non europee). Voi avete qualche parere a riguardo? Stavo pensando che forse sarebbe utile creare un qualche template da associare alle glosse cosicché chi non sapesse interpretarle sia ridiretto alla voce stessa o ad una pagina di aiuto... Però non mi viene in mente niente di pratico. --SynConlanger (msg) 16:45, 4 nov 2012 (CET)

Segnalazione Dialetto torrese

Segnalo discussione nel portale:linguistica qui. --SynConlanger (msg) 13:18, 5 nov 2012 (CET)

No (negazione)

Già da tempo ho proposto di unire la voce in oggetto, dedicata incautamente ad una particella della lingua italiana, alla più generale e interlinguistica Negazione (linguistica). Chiedo il permesso di procedere. Grazie. :) --pequod ..Ħƕ 19:11, 6 nov 2012 (CET)

concordo. --Superchilum(scrivimi) 15:12, 7 nov 2012 (CET)

Cancellazione voce

La pagina «International House Language Centre Palermo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 08:26, 7 nov 2012 (CET)

Parametri colore del Template:Lingua

Per maggior visibilità segnalo Discussioni progetto:Lingue/Parametri di colore. Per favore intervenite là, non qui :-) ary29 (msg) 09:29, 8 nov 2012 (CET)

Dialetto torrese

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni portale:Linguistica.
– Il cambusiere

--CastaÑa 15:42, 8 nov 2012 (CET)

Segnalo che la pagina originariamente incentrata sul dialetto parlato a Torre del Greco, l'ho ritrovata oggi incentrata sul dialetto di Torre Annunziata. Secondo me c'è stata un' "appropriazione indebita" della pagina. --Paskwiki (msg) 22:25, 4 nov 2012 (CET)

Grazie per la segnalazione! Per la prossima volta sarebbe meglio aggiungerla nella pagina di discussione del Progetto:Linguistica più che qui nel portale. ;) Ho aggiunto il template wikificare e organizzare... --SynConlanger (msg) 13:16, 5 nov 2012 (CET)
L'"appropriazione indebita" sembrerebbe dovuta a queste due modifiche: [8] e [9], e pertanto ho annullato. --Mateola (msg) 13:34, 5 nov 2012 (CET)

Eccetera

La voce eccetera (avverbio) è stata spostata ad un altro progetto Wikimedia per lo stato in cui era (troppo breve?) o perché è stata considerata non enciclopedica a prescindere da quanto può essere approfondita? Vedendo la voce inglese et cetera noto innanzitutto che è presente in moltissime wiki e, fattore molto più importante, che ci sono molti approfondimenti fattibili su questo termine. Pareri? --Horcrux92. (contattami) 17:32, 8 nov 2012 (CET)

Fu cancellata su mia iniziativa, perché allora ritenni che non sta a Wikipedia avere parole per tema. Però non mi pare di essere seguito in questa opinione, né qui né - a quanto vedo - nelle altre edizioni linguistiche. Sarebbe bello che il progetto linguistica riuscisse a definire i criteri per cui è accettabile o meno una voce che abbia per tema non un tema vero e proprio ma solo una parola. Perché a queste condizioni, visto che ogni parola ha la sua etimologia, è virtualmente possibile fare una voce per tutti gli avverbi che non siano del tipo -mente (Sì/No (negazione), anche quest'ultima proposta da me per la finestra - e lo stesso direi per Sì), ma anche il pronome/avverbio ne, o le congiunzioni, e questo non solo in lingua italiana, ma in tutte le lingue del mondo. D'altra parte lo status di eccetera è un po' diverso, ma - ripeto - sarebbe bene chiarire la questione un po' più a monte (tenendo conto che abbiamo "locuzioni" come alla romana o la polirematica Pezzo di carta, che una PDC ha destinato al wikizionario). Diverso è lo status di espressioni come tengo famiglia, che hanno una loro storia e un loro utilizzo in qualche modo adeguati a wp, o vuoto a rendere, che descrive non tanto una polirematica (significante) quanto l'oggetto stesso, cioè il contenitore da rendere al fornitore (significato). --pequod ..Ħƕ 18:40, 8 nov 2012 (CET)
Infatti, rispetto a quella italiana (la qual voce a riguardo sarebbe piuttosto localistica), io vedrei molto più enciclopedica la locuzione "et cetera". Sarà perché è un termine famoso in tutto il mondo, sarà perché sono affascinato da questo elenco di espressioni latine, sarà perché sono molto legato alla lingua latina e mi piacerebbe molto che questa enciclopedia contenesse più informazioni possibili sul nostro passato... a voi l'ultima parola :) --Horcrux92. (contattami) 11:06, 16 nov 2012 (CET)
Per me va bene. C'è da spostare l'attuale Eccetera a Eccetera (romanzo) e trasformare "Eccetera" in redirect a "Et cetera". --pequod ..Ħƕ 15:37, 17 nov 2012 (CET)

Lingue italiche minori

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Lingue.
– Il cambusiere

--CastaÑa 20:09, 8 nov 2012 (CET)

Leggo: "Per realizzare la tabella delle Lingue italiche minori utilizza il codice di colore: #FD9191 Còrso, Friulano, Ladino, Napoletano, Siciliano...". Cosa s'intende per lingue italiche minori? --Μαρκος 21:47, 16 ago 2012 (CEST)

Temo si intenda "lingue autoctone parlate in Italia": considerato che, secondo le convenzioni wikipediane sulla denominazione delle lingue, sono dialetti solo le lingue che non hanno un codice ISO, penso si sia preferito usare la dicitura "minori" (forse un po' infelicemente). Nel progetto linguistica stanno emergendo nuovamente tutti questi problemi e si sta cercando di risolveri ma sono necessari l'aiuto e la collaborazione di tutti. :) --SynConlanger (msg) 11:44, 17 ago 2012 (CEST)
Infatti. Non ho capito bene la distinzione tra lingue indoeuropee e "lingue italiche minori". --Μαρκος 11:58, 17 ago 2012 (CEST)
Possiamo dire che è una distinzione "localistica": ovvero si è scelto di dare un colore specifico per le lingue d'Italia piuttosto che per le lingue di altre nazioni. Se ne dovrebbe discutere anche se il colore dell'infobox penso sia il minore dei mali (per quanto possa sottendere a problemi teorici di base)! :D --SynConlanger (msg) 19:58, 17 ago 2012 (CEST)
Mi dicono sempre che questa è Wikipedia in italiano, non Wikipedia Italia. --Μαρκος 15:42, 18 ago 2012 (CEST)
Possiamo raccogliere consenso per rivedere i parametri di colore. Io sono favorevole alla cosa. --SynConlanger (msg) 18:12, 18 ago 2012 (CEST)

[← Rientro] Sono trascorsi due mesi e mezzo. Pareri? --Μαρκος 02:19, 30 ott 2012 (CET)

Io rimango dello stesso parere: si dovrebbero rivedere i codici dei colori o per lo meno le etichette. Quindi sono d'accordo con la tua opinione, Markos. --SynConlanger (msg) 12:28, 2 nov 2012 (CET)
Bene. Come procediamo? --Μαρκος 17:59, 2 nov 2012 (CET)
Per me si potrebbe eliminare il colore per "Lingue italiche minori" (dato che tale etichetta non ha nemmeno senso) e utilizzare il colore per "Lingue indoeuropee": ma forse conviene far presente la proposta al Progetto:Dialetti d'Italia. :) --SynConlanger (msg) 19:13, 2 nov 2012 (CET)
Differenziare in quel modo è palese localismo, da emendare. Tra l'altro, le lingue italiche sono un'altra cosa.--CastaÑa 20:49, 2 nov 2012 (CET)
Quindi? Eliminiamo questo colore e utilizziamo il normale colore per le lingue indoeuropee? --Μαρκος 21:10, 2 nov 2012 (CET)
Favorevole --SynConlanger (msg) 13:28, 5 nov 2012 (CET)
Sì--CastaÑa 21:10, 6 nov 2012 (CET)
✔ Fatto --Μαρκος 00:50, 9 nov 2012 (CET)

Fonologia e sistema della lingua latina e della lingua greca

Penso che andrebbe data una sistemata a questa situazione. Per la lingua latina abbiamo:

Per la lingua greca:

  • Alfabeto greco che a quanto pare tratta dello script greco
  • Ortografia e fonetica del greco antico che vorrebbe trattare del sistema di scrittura del greco antico e della fonologia
    • Il titolo mi pare più che inappropriato per la solita storia che ormai ripropongo ovunque: "ortografia" non è un termine corretto, e "fonetica" pure, usato in quel contesto (come si è discusso a lungo qui).
  • Fonologia della lingua greca antica che tratta della fonologia della lingua greca (appunto)
    • un problema palese è che non viene data la traslitterazione delle parole

Ora, evidentemente manca una voce che tratti della fonologia del latino e se si vuole mantenere la tripartizione script - sistema di scrittura - fonologia, si dovrebbe creare una voce che tratti del sistema di scrittura del greco antico. Quello che non mi soddisfa sono i titoli che le voci dei sistemi di scrittura hanno/avrebbero: Scrittura e pronuncia del latino ed eventualmente Scrittura della lingua greca antica. Da un punto di vista terminologico non c'è supporto in letteratura. Magari si potrebbe distinguere "alfabeto latino" per "script latino" e "alfabeto della lingua latina" per "sistema di scrittura della lingua latina" con le relative voci Alfabeto latino e Alfabeto della lingua latina (< Scrittura e pronuncia del latino) e parallelamente "alfabeto greco" per "script greco" e "alfabeto della lingua greca antica" per "sistema di scrittura della lingua greca antica" con le relative voci Alfabeto greco e Alfabeto della lingua greca antica (< Ortografia e fonetica del greco antico). Cosa ne pensate? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da SynConlanger (discussioni · contributi) 21:19, 9 nov 2012‎ (CET).

Alle tue osservazioni sulla mancanza di supporto in letteratura finora mi è parso di capire si sia risposto con vari "I argue" nostrani. Non aggiungo altro. Cioè, si lavori con le fonti! --pequod ..Ħƕ 04:05, 10 nov 2012 (CET)
Inoltre, un problema che è emerso qui è il problema dell'inclusione nelle voci sulla grammatica di cenni di ortografia e fonologia. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 12:39, 14 nov 2012 (CET)

La categoria:Neologismi

Lo stesso argomento in dettaglio: (usare il Template:Vedi categoria).

Sono un po' perplesso dalla presenza di questa categoria. Lo statuto di un neologismo è altamente problematico: finché il destino di radicamento di una parola nuova è incerto, finché essa è "nuova", ci troviamo di fronte ad un neologismo. Quando la parola si radica, il processo di neologia è concluso, la novità non si avverte più e il termine è indistinguibile (o quasi) da altri. Ora, quando una parola appare sulla nostra enciclopedia, presumibilmente è appunto accaduto questo: il processo si è concluso e, al più, la parola è percepita come più recente di altre, magari perché vistosamente (e magari rozzamente) combinatoria (come per "cerchiobottismo"). Se guardiamo agli elementi presenti nella categoria, ci rendiamo conto che essi per lo più sono stati neologismi un tempo. Ma a queste condizioni dovremmo inserire nella categoria anche neologismi ormai talmente vecchi da lasciarci sorpresi: ad es., redazione come "stesura di un testo" è un neologismo del primo Ottocento. Se infine consideriamo che la neologia è uno dei processi più importanti di innovazione linguistica, la categoria perde tutto il suo valore connotativo. Ulteriore considerazione: i cataloghi di neologismi hanno una sorta di "scadenza" incorporata e, per forza di cose, devono includere sia parole che avranno fortuna sia parole che non l'avranno e verranno scartate. Il loro rilievo editoriale è "puntuale": sono una sorta di diagnosi dei tempi correnti.

Ecco qualche esempio particolarmente "sbalestrato" tra gli elementi che trovo oggi in questa cat:

  • Coventrizzare: voce dedicata ad un fenomeno linguistico di cui potremmo fare a meno, poiché wp non è un dizionario. Peraltro il termine non è "nuovo" da un pezzo.
  • Disambiguazione: prestito/calco di circa una ventina d'anni fa (l'ho già tolto dalla cat, anzi è da questo termine che sono capitato su questa cat).
  • Jet set, Look, Paninaro, Paparazzo, Patafisica, Psichedelico, Metallaro, Nerd, Vaticanista, Vucumprà...: tutte parole che sono in misura maggiore o minore ampiamente radicate nella nostra lingua.
  • Retronimo: è un caso diverso, perché la voce è dedicata ad una tipologia specifica di neologismo (una voce del genere ha un suo senso in una ipotetica categoria:Neologia).
  • Archeomafie: voce dedicata ad un fenomeno sociale, non ad un fenomeno linguistico.
  • Anche i prestiti possono essere considerati neologismi (ma in questo caso si parla appunto di "prestiti"), mentre per "neologismi" si dovrebbe intendere più appropriatamente quelli formati con materiali propri della lingua (mediante affissazione o composizione): la cat presenta diversi casi che vanno considerati più propriamente prestiti che neologismi.

La cat, riassumendo, prospetta una sorta di RO cronologica, per cui o vi inseriamo tutte le parole che sono state ad un dato momento un neologismo (il che è abbastanza insensato, visto che questa è un'enciclopedia, non un dizionario, per cui le ricorrenze presenti sarebbero solo quelle che significano un oggetto effettivamente enciclopedico) o solo quelle che oggi percepiamo ascientificamente come più notevolmente "neologiche" (il che apre ad un arbitrio abbastanza stridente).

La questione è correlata ad un vecchio problema di wp, cioè in che misura essa debba destinare voci a "meri" fenomeni linguistici (significanti del tipo "Alla romana") o non, piuttosto, solo a fenomeni del reale che viene poi nominati (significati). Con questa cat si riesce a introdurre un ulteriore elemento di confusione.

Proposta di soluzione: eliminare la cat, creare categoria:Neologia, che contenga non "nuove parole", ma concetti di linguistica legati al processo di neologia (come nel caso di "Retronimo"). Non è detto che ad oggi ci sia bisogno di una cat Neologia: può darsi che le ricorrenze utili siano attualmente troppo poche. Ma la cat in oggetto va certamente ripensata: riflette i problemi evidenziati da un tag C sulla nostra voce "Neologismo". --pequod ..Ħƕ 11:43, 15 nov 2012 (CET)

Per me si può eliminare. Le voci dedicate a "significanti" si possono riversare in Categoria:Espressioni comuni --Bultro (m) 19:44, 24 nov 2012 (CET)

PDC cat:Neologismi

La pagina «Categoria:Neologismi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--pequod ..Ħƕ 20:24, 26 dic 2012 (CET)

Registro

Attualmente esistono sia Registro (linguistica) che Registro espressivo. La prima voce è uno stub con qualche grassetto di troppo, la seconda invece è una pagina mal fatta. Racchiude informazioni un po' RO (come afferma il template) e quasi tutta la prima voce. Prima di fare modifiche, cosa sarebbe meglio fare? Pensavo ad un'unione ma forse le informazioni in più non sono molto attendibili. Chiedo pareri :) --AlessioMela (msg) 21:51, 15 nov 2012 (CET)

La tabella dei verbi irregolari della lingua italiana

Segnalo. --pequod ..Ħƕ 18:45, 18 nov 2012 (CET)

Voci di enigmistica

Ma le voci riguardanti i giochi enigmistici e l'enigmistica in generale sono di competenza di questo progetto? Si tratta pur sempre di giochi di parole...--Mauro Tozzi (msg) 09:58, 19 nov 2012 (CET)

Finché non ci sarà un progetto:giochi si può pensare di accollare l'argomento a questo progetto, ma non sono convinto che sia sua competenza in senso stretto. --pequod ..Ħƕ 12:45, 19 nov 2012 (CET)

Vocabolario di lingua etrusca

Ciao a tutti, volevo proporre alla vostra attenzione questa voce: Vocabolario di lingua etrusca. La voce è secondo me un tentativo lodevole, ma credo che starebbe meglio in un altro progetto. Wikipedia non credo sia un dizionario. --Vinyadan (msg) 23:40, 19 nov 2012 (CET)

Alfabeto del greco antico

Segnalo. --SynConlanger (msg) 22:25, 20 nov 2012 (CET)

Greco con latino

Segnalo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:03, 21 nov 2012 (CET)

Traslitterazione armeno

Credo questa discussione al progetto:Geografia vi riguardi, è gradito il vostro parere.--Pạtạfisik 19:54, 22 nov 2012 (CET)

Diatopia: in generale e nella lingua italiana

Avevamo una voce Diatopia afflitta da {{L}}.

Ho pensato di scorporare l'incipit, effettivamente generalista, da tutto lo svolgimento, che mi pare abbia una qualche autonomia. Ho scelto il titolo, abbastanza provvisorio, di Diatopia nella lingua italiana. Invece Diatopia ora è un abbozzo generalista.

Mi aiutate a valutare la situazione? --pequod ..Ħƕ 16:28, 24 nov 2012 (CET)

semiOT - Ah, ne approfitto per segnalare la creazione della voce su Eugen Coșeriu, ancora da ampliare. --pequod ..Ħƕ 16:29, 24 nov 2012 (CET)

D'altra parte abbiamo Varianti regionali della lingua italiana... --pequod ..Ħƕ 16:33, 24 nov 2012 (CET)

Effettivamente adesso Varianti regionali della lingua italiana potrebbe essere unita alla voce e diventare la sezione (già presente) Variazioni diatopiche regionali. --Lepido (msg) 19:11, 24 nov 2012 (CET)

Elenco di lingue parlate nel mondo/altre stime

Torno a segnalare questa voce, con il suo titolo così fuori standard. --pequod ..Ħƕ 01:39, 27 nov 2012 (CET)

per il Wikizionario

nell' oracolo Wikipedia:Oracolo#che_lingua_.C3.A8.3F. Grazie--Pierpao.lo (listening) 11:41, 28 nov 2012 (CET)

Modello di voce "Fonologia della lingua X"

Penso sia utile creare un modello di voce "Fonologia della lingua X". Ecco come penso vada strutturata la voce:

  • Intestazione: qualcosa del tipo "Questa voce tratta il sistema fonologico della lingua X."; eventualmente corredata della precisazione di quale particolare varietà della lingua è presentata o, nel caso di lingue estinte, del fatto che il sistema è ricostruito mediante il metodo storico-comparativo.
  • Consonanti: tabella con i fonemi e, se non molti, gli allofoni seguita da una descrizione dettagliata dei fonemi consonantici, degli allofoni e delle varianti libere.
  • Vocali (e dittonghi): tabella con le vocali seguita dalla descrizione dettagliata dei fonemi, allofoni, varianti libere; tabella dei dittonghi con solita descrizione.
  • Sillaba e fonotassi: esposizione della struttura sillabica e della fonotassi.
    • struttura fonologica della parola.
  • Accento: esposizione della prosodia.

--SynConlanger (msg) 12:48, 2 dic 2012 (CET)

Pensavo ad un manuale, con una minima descrizione per ogni sezione. Anche il modello di voce per Lingua è segnato come schema ma a me pare più un manuale (anche se credo gli vada data una sistemata...). Aspetto due tre giorni e se non sorgono problemi o opposizioni, procedo con il modello di fonologia. --SynConlanger (msg) 16:15, 2 dic 2012 (CET)
Fai pure, è un'ottima idea e un ottimo lavoro. In ogni caso "modello di voce/Fonologia di una lingua/Scheda" va benissimo, in quanto è ormai la prassi comune per ogni singola pagina che funge da linee guida all'interno di un determinato progetto (o sottoprogetto). --Μαρκος 15:23, 3 dic 2012 (CET)
Segnalo la creazione di wp:modello di voce/Fonologia di una lingua/Scheda. --SynConlanger (msg) 12:54, 14 apr 2013 (CEST)

Categoria:Fonologia per lingue

Segnalo la creazione della Categoria:Fonologia per lingue. --SynConlanger (msg) 15:50, 3 dic 2012 (CET)

So che è altrettanto disorientante :D ma non dovrebbe essere "Fonologia per lingua"? --pequod ..Ħƕ 01:37, 4 dic 2012 (CET)
O "Fonologie per lingua"? --__-- --pequod ..Ħƕ 01:38, 4 dic 2012 (CET)
In effetti a me suonerebbe più normale "Fonologie per lingua", ma penso di aver seguito il parallelo Categoria:Grammatica per lingue che a questo punto non rispecchia lo standard! Puoi rimediare? --SynConlanger (msg) 21:24, 4 dic 2012 (CET)
Basta creare la cat con il nome giusto ed editare tutte le voci, cambiando cat. Quando la vecchia è svuotata, la si cancella. Stessa cosa andrebbe fatta per Grammatica per lingue. Esiste peraltro categoria:Grammatiche, che pare raccogliere (con scarso successo) grammatiche intese come testi (come quella di Pāṇini, per intenderci)... --pequod ..Ħƕ 22:17, 4 dic 2012 (CET)
✔ Fatto: Categoria:Fonologie per lingua e Categoria:Grammatiche per lingua. --SynConlanger (msg) 18:50, 9 dic 2012 (CET)
Grande Syn! --pequod ..Ħƕ 14:39, 14 apr 2013 (CEST)

Ideogrammi e logogrammi

Anche con riferimento a Discussioni progetto:Linguistica/Archivio/07#Incoerenza voci ideogramma - logogramma - pittogramma.

Segnalo i seguenti edit:

Ritengo ci sia ancora da perfezionare la trattazione di questa materia e sarebbe bello che chi lo facesse si spendesse anche su voci "mesopotamiche" o che quanto meno me lo segnalasse: si può così cercare di chiarire la storia della scrittura (teoria delle bullae, qui), già descritta in Lingua sumera#Origine. --pequod ..Ħƕ 12:14, 7 dic 2012 (CET)

Aggiungo:
  • una volta chiarito il panorama, dovremmo cercare di mantenere uno standard, ad es. "Scrittura logografica", non "Logografia".
  • non sono sicuro che avere due voci distinte "logogramma" e "scrittura logografica" sia proprio necessario.
--pequod ..Ħƕ 12:17, 7 dic 2012 (CET)

PDC LIS Subito

La pagina «LIS Subito», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--pequod ..Ħƕ 21:02, 16 dic 2012 (CET)

Linguistica nella Watchlist comune del progetto:patrolling

In Progetto:Patrolling/Watchlist comune sta un elenco di voci particolarmente bersagliate. Manca una sezione dedicata alla linguistica, eppure tutti credo constatiamo una certa affezione dei vandali per queste voci. Vi va di preparare un elenco di voci particolarmente "amate"? --pequod ..Ħƕ 22:52, 16 dic 2012 (CET)

C'era già una voce che riguarda il progetto, per cui ho aperto una sezione dedicata alla linguistica. --pequod ..Ħƕ 12:33, 17 dic 2012 (CET)

Subdialetto bivonese

 Per la voce Subdialetto bivonese, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Μαρκος 03:24, 17 dic 2012 (CET)

sito di Ethnologue

i dati e informazioni presenti sul sito di Ethnologue sono attendibili?--95.251.183.212 (msg) 17:12, 19 dic 2012 (CET)

C'è una discussione in corso non risolta a riguardo. Personalmente ritengo i dati di Ethnologue attendibili, dato che sono recuperati da materiale pubblicato attendibile e non prodotto di chi cura il sito stesso. Nel caso in cui il dato sia recuperabile direttamente dalla fonte originaria citata in Ethnologue, è più conveniente citare tale fonte. --SynConlanger (msg) 21:05, 20 dic 2012 (CET)
la discussione si è interrotta dopo pochi interventi un messe e venti giorni fa. andrebbe ripresa e conclusa, siete d'accordo?--95.252.137.87 (msg) 11:47, 22 dic 2012 (CET)
Concordo. Personalmente, comunque, ritengo che i dati di Ethnologue possano essere sempre considerati attendibili e riportati per ogni lingua. Se esistono dubbi ragionevoli, possono essere sempre riportati in nota. --Mirko Tavosanis (msg) 10:25, 31 dic 2012 (CET)
Si può ricordare anche che i dati di Ethnologue sono alla base del lavoro dell'(International Organization for Standardization) ISO 639-3 Registration Authority (http://www.sil.org/iso639-3/): "The large number of living languages in the initial inventory of ISO 639-3 ... was derived primarily from Ethnologue (15th edition).". -- Dragonòt (msg) 17:53, 1 gen 2013 (CET)
Ribadisco: da WP:FA (e da annate di discussioni precedenti, richiamate sopra), i dati Ethnologue vanno bene in assenza di meglio (testi accademici specialistici, che ovviamente prevalgono in caso di difformità). --CastaÑa 15:41, 8 gen 2013 (CET)

PDC Categoria:Neologismi

La pagina «Categoria:Neologismi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Lepido (msg) 16:47, 27 dic 2012 (CET)

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