Wikipedia:Bar/Discussioni/Ethnologue

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Salve a tutti, mi chiamo Ettore e sono uno studente; non sono ancora registrato e di ciò mi scuso, rimedierò quanto prima anche se non mi connetto con regolarità... Avevo aggiunto un intervento nella discussione della lingua veneta ma mi è stato fatto giustamente notare da un altro utente, data la natura dell'intervento, quella non fosse la pagina più adatta e mi ha consigliato di riproporlo qui. Il mio intervento intitolato "Ethnologue":

<Non so come, chi, e perchè abbia cominciato. Ma pare che ora Ethnologue sia diventata una vera bibbia moderna della linguistica (su wikipedia). Mai prima di visitare wikipedia ne avevo sentito parlare, e molte delle tesi da questa asserite mi giungevano TOTALMENTE estranee. Nuove classificazioni delle lingue (totalmente in contrasto con quelle di tutte le publicazioni attualmente in uso presso l'Università la Sapienza di Roma o riportate dalla mia enciclopedia treccani) o nuove lingue(!), ad esempio il Lombardo [che nn esiste dato che la lingua o idioma parlata/o a Milano o a Bergamo differiscono ben più che il Ligure dal Piemontese].

Incuriosito da questo nuovo faro della cultura emerso dal nulla nel mare di Internet (ma che gode di incontrastata fiducia, anzi FEDE da parte di tutti coloro che contribuiscono ad arricchire wikipedia) ho cercato cosa diamine fosse ethnologue su google.

E ho trovato il sito ufficiale.

Bé è a dir poco agghiacciante. Ethnologue nn è un (come in un primo tempo avevo ingenuamente sperato) una pubblicazione di una qualche organizzazione di ricerca linguistica la cui opera è accreditata presso la comunità scientifica internazionale. Non è la pubblicazione di una famosa università. Le sue rivoluzionarie tesi (o ridicole) non sono il frutto del lavoro di centinaia di affermati linguisti che vogliono collaborare alla realizzazione del maggiore compendio mai esistito della loro scienza.

Bensì è la pubblicazione di un ente chiamato Sil international. E' cosa diamine è il Sil international? Ebbene è un'organizzazione missionaria di una qualche sconosciuta chiesa cristiana degli Stati Uniti. Già tipo quelle de "la poovera Mildred" e del Power Team e altri predicatori televisivi. (Senza offesa per le bo' forse decine o magari anche un centinaio di fedeli)

Ed Ethnologue, questo magnifico proggetto, questo splendido compendio altro nn è che l'elenco di tutti gli idiomi nei quali questo SIL intende tradurre la Bibbia (Quella vera, non Ethnologue). Al fine di evangelizzare tutti i popoli della terra a quella (magari splendida e illuminata, che ne so) fede di quella sconosciuta chiesa nel bel mezzo degli Stati Uniti. Arkansas per la precisione, la patria del mago di Oz.

Raccapricciante. O forse spaventoso.

Non volevo credere che le stesse persone che hanno scritto articoli illuminanti su quasi tutti i temi dello scibile umano (prima d'ora mi fidavo quasi ciecamente di wikipedia) poi sulla linguistica diventassero così fideiste nei confronti di un profeta giunto dal deserto di internet senza nemmeno i 40 giorni di digiuno, tanto da bistrattare e attaccare i sacrosanti contributi di utenti che la pensano in modo diverso (ne avranno anche il diritto, o no?), persino di coloro che possono pregiarsi di essere dei veri linguisti, filologi, glottologi, etc.

Scopro poi, continuando ad esplorare il sito di Ethnologue, che questa (svelandosi onestissima) non ha alcuna pretesa di scientificità.

E allora il caso non è risolto. Chi ha elevato Ethnologue al suo incontrastato rango? Torno su wikipedia e cerco Ethnologue (fatelo tutti) e vedo che la stessa Wikipedia, rischiando l'autocontraddizioni poi in voci tipo questa, dichiara di Ethnologue:

<<La neutralità di Ethnologue come istituzione scientifica è a volte discussa, particolarmente nella aree della classificazione delle lingue (soprattutto perché l'obiettivo resta di tradurre la Bibbia in queste lingue). Inoltre Ethnologue spesso commette diversi errori di identificazione delle lingue che a volte vengono fissati nelle diverse edizioni.>> <<SIL ha la tendenza di andare, a volte arbitrariamente, contro le comuni classificazioni e le consolidate teorie linguistiche>>

Dunque la stessa Wikipedia trova che Ethnologue sia una fonte non troppo attendibile.

E allora la logica mi suggerirebbe di non usarla quale UNICA fonte attendibile. Specie in casi nei quali l'opinione del SIL , per quanto sacra, resta una contro quella di tutto il mondo accademico (scusate il mio provincialismo) italiano.

Per tornare cmq all'argomento dell'articolo: Secondo TUTTI gli studi, e TUTTE le pubblicazioni scientifiche (tranne la divina Ethnologue ovviamente) gli idiomi detti "gallo italici" (così chiamati per ragioni geografiche, non storiche nè linguistiche) fanno parte dell'insieme degli idiomi italici come il toscano, il corso o il siciliano e dunque della schiera orientale degli idiomi romanzi, e così anche sardo, ladino, romancio, friulano) e non di quelli occidentali, come francese, occitano,portoghese,etc.

vabbè, mettendo da parte le mia stupida prolissità

Quel che volevo proporre era: 1 Cancellare da tutte le voci di wikipedia la scempiaggine di mettere i dialetti/lingue del nord italia come romanzi occidentali e come gallo romanzi; 2 non distinguere all'interno di una voce tra lingue e dialetti; 3 SOPRATTUTTO smetterla di citare ethnologue! Ethnologue non è una fonte attendibile! Abbandonare il codice ISO! Evitare di copia/incollare classificazioni (erronee) dal loro sito! Cancellare il riferimento ad ethnologue dalle voci! Invece di dare autorevolezza alla voce toglie credibilità a tutto il progetto wikipedia! Anzi, iniziare ad indagare su come sia stato possibile che questo sito sconosciuto ottenesse tanta credibilità.

Una teoria mi è venuta in mente, ma vale poco. Che tutto sia iniziato nella wiki in Inglese. Magari per contributo di un utente dell'Arkansas. Magari affiliato al SIL international. Che magari in buona fede ha usato il proprio lavoro come fonte attendibile (Ma + volte ho visto ripetere che wikipedia NON deve essere il palinsesto di teorie originali). Ma nessuno ha controllato. Le Sigle, i numeretti, gli acronomi misteriosi, la nomenclatura così astrusa.... Sembrava davvero altisonante. Ti pare che questo SIL, con tutto questo lavoro di sigle e targhette, non è attendibile? E poi a chi va di controllare... E così, come un tumore, l'utilizzo del codice ISO si è diffuso su tutta la wiki in inglese. Poi, data la mala abitudine di tradurre senza controllare, si è diffusa anche nella wiki in Italiano.>

Questo era il mio contributo, in effetti un po' polemico ma (a parer mio) serio nei contenuti. Grazie dell'attenzione e scusate se sono stato prolisso. Ettore 3/11/06, 20:30

PS wikipedia resta comunque uno splendido e meritorio progetto e quindi volevo congratularmi con tutti coloro che hanno contribuito a realizzarlo

Se, come dici, anche loro ammettono la non scientificita' della classificazione, mi sembra giusto eliminarne i riferimenti in WP. Avviso di questo post il Progetto:Lingue (che tra l'altro ha il link incriminato tra quelli consigliati). Suppongo che si faranno sentire con le loro ragioni. --Jalo (imbucare qui) 22:03, 3 nov 2006 (CET)

Non posso che darti ragione. Ma i motivi per cui viene usato ethnologue sono due: era gratuito (ora non credo) e una fonte americana che piace molto agli americani e poiché Wikipedia è molto americana tira tu le somme. Ora Ethnologue è molto migliorata, ma ti assicuro che 3 anni fa dava meno di 30 milioni di parlanti in italiano perché considerava lingue il napoletano e il lombardo! Stendiamo un velo pietoso. Ilario^_^ - ^msg 22:09, 3 nov 2006 (CET)

Bell'intervento davvero! Solo un appunto e una domanda: Tu dici: prima d'ora mi fidavo quasi ciecamente di wikipedia, ti prego e prego tutti gli utilizzatori di Wikipedia: non lo fate! Wiki NON è (per fortuna) la Bibbia, se qualcosa non vi convince, controllate le versione in un'altra lingua, seguite i link e le referenze per vedere se stanno in piedi..

e ora la domanda, magari non ho capito bene quello che hai scritto: ma allora quell "ISO" non vuol dire Organizzazione Internazionale per le Standardizzazioni?? mi era già capitato di leggere la sigla in riferimento a lingue varie ed eventuali e avevo pensato che la IOS si fosse massa a catalogare le lingue tra la altre cose...--Dia^ 22:55, 3 nov 2006 (CET)

I codici ISO per le lingue sono proprio della Organizzazione Internazionale per le Standardizzazioni (ISO 639), Ethnologue si limita ad utilizzarli, vedi qui: «The Ethnologue started using ISO 639-3 codes with the 15th edition».--Moroboshi 13:20, 4 nov 2006 (CET)

Mi sembra che cerchiamo di sustituire un fonte neutrale con l'argomenti a l'arbitrio. Con ogni argomento scrittu qui supra, posso menzionare un altro arogmento linguistico. Per esempio, in en:Romance languages non usano la classificazione che propone l'anonimo. Per quanto riguarda le lingue gallo-italiche, un esperto come Prof. G. Hull fa l'argomento che in fatti non fanno parte dell'insieme degli idiomi italici come il toscano, il corso o il siciliano. Questo non è un argomento contro l'ethnologue, si tratta di cercare ad inserire teorie personali. πίππύ δ'Ω∑ - (waarom? jus'b'coz!) 22:47, 4 nov 2006 (CET)

Ho scritto una nota -- ammetto -- un po' polemica in coda a questo paragrafo. Parlo anche della 'mitica' ISO. --Hedorfer 12:36, 8 nov 2006 (CET)

Intervento su Ethnologue : NPOV, questo sconosciuto

Leggo, dall'intervento di "Ettore", alcuni punti che non mi sembrano NPOV:

• Ettore scrive : E cosa diamine è il SIL? Ebbene è un'organizzazione missionaria di una qualche sconosciuta chiesa cristiana degli Stati Uniti : come può essere NPOV? non è addirittura discriminatorio? Senza contare che il SIL pubblica su Scientific American.
• e ancora: questo spendido compendio non è che l'elenco di tutti gli idiomi nei quali questo SIL intende tradurre la Bibbia. Al fine di evangelizzare ... : anche questo, come può essere NPOV?
• infine, la perla finale : Secondo TUTTI gli studi e TUTTE le pubblicazioni scientifiche gli idiomi "galloitalici" fanno parte della schiera orientale degli idiomi romanzi ... : questa affermazione (urlata, vedi maiuscole) è addirittura falsa. Tali parlate sono state poste nelle Occidentali da Walter von Wartburg, seguito da Lausberg e Pierre Bec (Manuel pratique de philologie romane, Paris, Picard, 1970-71). Ma anche i nostri Pellegrini e Tagliavini non sono stati da meno (Le origini delle lingue neolatine, usato da 50 anni nelle università nostre ed estere).

-- Utente:Dragonòt 07-11-2006

Ok, scusami. Sì in effetti devo fare un mea culpa. Riconosco che sono molto discriminatorio verso le chiese missionarie dell'Arkansas per quanto riguarda utilizzarle quale fonte attendibile. Come lo sono nei confronti della chiesa cattolica o di quella che vuoi. Sono anche un po' discriminatorio verso le pubblicazioni di organizzazioni di dichiarato profilo ideologico. Specie su enciclopedie "libere". E sono infine discriminatorio verso le fonti che l'enciclopedia stessa valuta inattendibili. (cmq cosa in particolare hai trovato discriminatorio? la parola "sconosciuta"? per quanto mi riguarda, e scommetto riguarda ogni utente italiano, quella chiesa è effettivamente sconosciuta; quanto alla seconda frase ho solo riferito gli scopi di ethnologue da questa stessa dichiarati e già riferito dalla voce ethnologue su wikipedia, cosa c'è di male?). A quanto ne so Pellegrini e Tagliavini dicevano tutt'altro, ma ti do ragione cmq e mi correggo: tutti tranne due (tre se contiamo ethnologue).

Altra serie di errori. Prima ti tutti i romanisti citati sono 5 e sono probabilmente quelli che hanno inciso di + nella seconda metà del 1900. Ti riporto poi una citazione del Pellegrini fatta propria dal Tagliavini : "(la conservazione di <-s>) ci offre un distacco tra l'italia settentrionale, appartenente alla Romània occidentale, e l'Italia centro-meridionale, che è Romània orientale. La frase si trova in Le origini delle lingue neolatine, usato da 50 anni nelle università italiane ed estere.

-- Utente:Dragonòt 08-11-2006

Saranno anche 5 gli studiosi da te citati, ma le pubblicazioni sono 2. Di contare fino a 5, penso/spero, siamo capaci entrambi :) (e a proposito di contare, per parlare di serie di errori devono essere più di uno)

Caro Anonimo, allora ti cito un altro paio di tuoi errori:

# hai definito tumore l'utilizzo del codice ISO. Ma il codice ISO è utilizzato dalla Wikipedia stessa per creare i domini delle Wikipedia, quindi te la sei presa con la creatura di Jimbo Wales in persona ;

# hai scritto che il ladino fa parte della schiera orientale. Ma come può essere, visto che le lingue ladine hanno persino mantenuto la marca -s per il plurale ?

-- Utente:Dragonòt 08-11-2006

Mi chiami anonimo e poi mi rinfacci errori secondo te presenti in altri interventi (che quindi potrebbero essere stati scritti da chiunque altro dato che per te sono solo un anonimo)? A scanso di equivoci ti rinnovo le (ora superflue) presentazioni: mi chiamo Ettore. L'utilizzo della parola "tumore" che ti ha tanto offeso/scandalizzato dava enfasi ad una similitidine, dov'è l'errore? Riguardo "Jimbo Wales e la sua creatura" (che utilizza i codici si ISO, ma quelli già approvati e riconosciti) non vedo come fossero in discussione. E anche fossero, che male ci sarebbe in una pagina (appunto) di discussione? Comunque, pensa un po', a parer mio chi ne ha voglia dovrebbe essere libero di scrivere la sua wikipedia nell'idioma che preferisce (tanta fatica per lui) a prescindere che questo sia o meno riconosciuto un idioma degno di rispetto da quale che sia codifica, alla quale dunque (secondo me) si può serenamente rinunciare.

Riguardo il Ladino la questione è infatti spinosa, e l'ho affrontata con grande superficialità dato che questa non pensavo sarebbe divenuta la pagina sulla quale discutere di questa lingua. Di sicuro ho sbagliato nell'includerla nell'insieme delle lingue da "tutti" ritenute orientali in quanto, come giustamente affermi, molti studiosi la considerano occidentale (ma non certo tutti) ma comunque non gallo romanza. Poi tu stesso parli della s nel plurale come discriminante, e allora come puoi sostenere l'occidentalità del veneto e del milanese etc... che tale marca non hanno affatto?

Ma vieni! La tua osservazione è fatta da un punto di vista sincronico sulla situazione odierna. Il Tagliavini, nel suo testo universitario, che è usato da 50 anni nelle università italiane (magari anche a La Sapienza) ed estere, presenta i fatti da un punto di vista diacronico e fa proprie le parole di von Wartburg e di Pellegrini:

"Anche la conservazione di -s finale nella maggior parte dei dialetti ladini può essere un segno distintivo solo di fronte all'italiano letterario e ai dialetti italiani centro-meridionali, ma NON di fronte ai dialetti alto-italiani, che, nelle loro fasi più antiche, conservavano -s. ...

... Cfr. W. v. Wartburg, Die Ausgliederung der romanischen Spachräume, Bern, 1950, pp. 20-31 e la cartina alla fine del volume; G. B. Pellegrini, StMlVolg, I (1953), pag. 132, osserva che la conservazione di -s che, secondo il Wartburg, raggiunge l'Appennino, sia pure con apparizioni sporadiche nella fase moderna ci offre un distacco tra l'italia settentrionale, appartenente alla Romània occidentale, e l'italia centro-meridionale che è Romània orientale, ..."

A proposito, non ci hai ancora fornito un solo riferimento di dove hai raccolto le tue notizie.

-- Dragonòt

Già, un punto di vista sincronico sulla situazione odierna. Non ho idea di quel che succedesse mille anni fa. Le fonti scritte alle quali si vuol far risalire la presenza di s nelle lingue gallo italiche non rispecchiano la lingua parlata, essendo molto influenzate dalla lingua provenzale. Dunque a parte le, magari esimiissime, supposizioni che spesso sono in disaccordo non ho alcun altro dato per riferire riguardo "le fasi più antiche" di tali idiomi. Né è di questo che si sta parlando negli articoli ai quali facciamo riferimento; bensì delle lingue attualmente in uso.

Mamma mia come sei aggressivo, non ho fornite fonti perchè non me ne hai chieste (e per pigrizia, che mi costringi ad andare a spulciare le bibliografie a fondo pagina delle dispense): M.Bartoli, G.Pisaievoli, V.Malfatti, C.Battisti, M.Batò, E.Kosovitz, G.Vidossich... santo cielo ma sono centinaia e solo per quanto riguarda le parlate veneto-giuliane-dalmate...

Scusami, ma non è meglio se questa discussione (che ormai ha davvero raggiunto il ridicolo, siamo arrivati a 5 ":"!!) la continuiamo da un'altra parte? Dove vuoi tu. Prendi tutto a partire da dove preferisci o lo trasferisci (io non sono capace) da un'altra parte. Dimmi dove e ti seguirò. Ettore 9/11/06

Be', direi che la discussione è conclusa. Discutendo, abbiamo dimostrato che la classificazione dell'ISO 639-3, relativa agli idiomi gallo-italici e che tu avevi accusato di essere errata, rispecchia invece quella dei mostri sacri della romanistica degli ultimi 60 anni.

Ancora discutendo, si è dimostrato che i tuoi dubbi sulla classificazione erano dovuti ad una analisi parziale (solo sincronica) e fatta alla leggera solo sul momento attuale. Si vede che l'ISO 639-3 ha approfondito le ricerche anche all'aspetto diacronico, ed ha allargato i riferimenti ai romanisti di peso.

-- Utente:Dragonòt 10-11-2006

Come detto sopra entrambi ci basiamo solo su illustri supposizioni, se pretendiamo di riferire riguardo le fasi antiche di parlate delle quali non disponiamo di tante fonti scritte. Ritenere gli idiomi gallo italici idiomi romanzi occidentali resta comunque un'opinione, per quanto illustre, minoritaria (almeno credo, ho sempre detto di non essere un esperto; i dati in mio possesso mostrano questa posizione come minoritaria). Inoltre seppure occidentali si vuole che siano il considerarle gallo romanze è un'originalità. Ancor più originale è il considerare le parlate Venete quali gallo italiche, gallo romanze, romanze occidentali. Dunque mi correggo: Non posso dire che le tesi del SIL siano sbagliate, non ne ho i mezzi, ma posso ben dichiarare che si tratti di tesi originali (e dunque minoritarie), in particolare riguardo la classificazione della "lingua Veneta". I miei dubbi restano. Gli articoli cui ci riferiamo (Lingua Veneta), ripeto, tratta di una lingua vivente. E di quella stiamo discutendo. Far ereditare ad una lingua attualmente vivente (che palesa certe caratteristiche e non altre) la supposta classificazione della lingua morta che si suppone fosse parlata dagli antenati dei locutori la lingua attuale è scientificamente sbagliato. Dunque anche se il codice questionato avesse approfondito ricerche sul passato potrebbe onestamente ricavarne solo influenze sulla lingua attuale, non la classificazione della lingua attuale. Soprattutto se si considera (ed è un'ovvietà) il fatto che in una area linguistica molto affine (la romania ad esempio) fenomeni linguistici possono variare di molto la propria distribuzione e l'area della propria diffusione. Se consideri chiusa la discussione, ok; dipende da quale fosse il tuo scopo, se metterti in mostra quale un fine dialetta o convincere me. Se era il primo che ti premeva l'hai di sicuro raggiunto, sei anche sintetico (di me altrettanto non posso dire :[). Ti rinnovo la proposta di spostare la discussione, o almeno continuarla, in una sede sua propria e quindi + consona. Bye Ettore 10/11/06

Volevo chiudere la discussione, ma sono state scritte due cose su cui è necessario spendere qualche parola.

1. E' stato scritto: Far ereditare ad una lingua attualmente vivente ... (la) classificazione della lingua morta ... è scientificamente sbagliato. Mi chiedo cosa voglia dire. Forse che una lingua romanza-occidentale può diventare romanza orientale? Come dire che un lingua cartvelica può diventare indoeuropea? E' una degli errori che in linguistica si raccomanda di non fare mai. L'esempio classico che viene fatto in linguistica è il seguente: prendete l'inglese attuale e confrontatelo con francese e tedesco attuali. Potreste trovare che l'inglese è + simile al francese che al tedesco (a motivo dei prestiti). Ma a nessuno verrà mai in mente di dire che l'inglese da lingua germanica è diventata neolatina.
2. Nell'intervento iniziale si chiedeva l'abbandono dell'ISO 639-3 ; discutendo abbiamo evidenziato e smontato tutti gli errori su cui era basata tale richiesta. Adesso viene introdotto un nuovo argomento (non presente nell'intervento iniziale) : il considerare le parlate Venete quali gallo italiche, gallo romanze. Cioè siamo in presenza della classica montagna che ha partorito il topolino. Su questo argomento non è chiara la tendenza degli specialisti, per cui non prenderò partito. Mi auguro che, sulla base di questo argomento, non sia chiesto di mettere al bando l'ISO 639-3 da Wikipedia.

-- Dragonòt 12-10-2006

L'area di diffusione di fenomeni linguistici può variare nel tempo. Anche fosse (e sono supposizioni basate su altre supposizioni) che in un dato tempo in una data area si parlasse una certa lingua nulla toglie che in seguito in quella stessa area possa venir parlata un'altra lingua. Ed è una palese ovvietà. Che, credo, fingi di non cogliere.

Non fingere di confondere prestiti lessicali con fenomeni linguistici (specie se grammaticali) che scadiamo nel ridicolo.

Di topi e montagne sembri più tu lo specialista; il mio intervento è tratto da Lingua Veneta, e dunque a quella ovviamente devo riferirmi, non certo alle lingue berbere delle quali posso sapere tuttalpiù quello che ne leggo su wikipedia. Il codice questionato va abbandonato perchè 1)Neanche è stato ancora approvato; 2)La stessa wikipedia considera molte sue tesi come originali(!!!); 3)Per il poco che posso riscontrare, cioè la classificazione delle lingue romanze, espone tesi in assoluto contrasto con quelle attualmente accreditate, solo in minimissima parte condivise dal testo a te caro (che cmq espone, nello specifico, una tesi minoritaria) e per il resto del tutto originali; 4)La fonte stessa, Ethnologue, non è una fonte scientifica né ha mai preteso di esserlo.

Se il tuo scopo è un applauso alla tua dialettica te ne faccio subito omaggio e meritato. Riesci a mettere in secondo piano le basi logiche sulle quali si basa il nostro contrattittorio, che sono sopra esposte linearmente (sulle quali, essendo dei dati di fatto inoppugnabili nulla hai avuto finora da ridire), per focalizzare l'attenzione sempre su tratti marginali della discussione da te stesso espansi ad argomenti principe da te contestate con argomenti altrettanto marginali ed altrettanto ipertroficamente espansi (e ripetuti). In tal modo il tuo scopo è di sicuro raggiunto a prescindere che tu ottenga o meno ragione su questi; che qualunque lettore, smarritosi nel dedalo delle obiezioni laterali, dimentica quale fossero le ragioni che mi inducevano a chiedere l'abbandono del codice ISO 639-3.

Clamorosa poi la frase "discutendo abbiamo evidenziato e smontato tutti gli errori su cui era basata tale richiesta", degna di un'ovazione da stadio; nella quale non solo ti dai un geniale nos maiestatis (che ti fa guadagnare di sicuro la fiducia del già stordito lettore), ma ribadisci ancora una volta (repetita iuvant) di aver "dimostrato" qualcosa anche se (ma ormai il lettore non può ricordarsene) le tue "dimostrazioni" si basano semplicemente sul dichiarare di aver dimostrato.

Ben altra cosa se invece ti proponi di difendere questo codice perchè in buona fede lo reputi valido.

Ettore

ISO 639-3, non Ethnologue

Nell'intervento di Ettore ci sono almeno DUE inesattezze. La prima è questa: Secondo TUTTI gli studi, e TUTTE le pubblicazioni scientifiche gli idiomi detti "gallo italici" fanno parte dell'insieme degli idiomi italici come il toscano, etc.... Cominciò il Biondelli nel 1851 a chiamarli gallo-italici. Poi c'è stato Walter von Wartburg a metterli nella Romània occidentale, seguito da Lausberg. Il Tagliavini riporta una frase del Pellegrini (in Le origini delle lingue neolatine) in cui viene accolta la classificazione come occidentale di tali parlate.
Basterebbe la frase riportata per invalidare tutto l'intervento. La seconda inesattezza è la seguente: quella che fa fede è la classificazione ISO 639-3, della International Standard Organization. Ethnologue viene tirata in ballo solo per scopi polemici (e non credo NPOV). -- Utente:Dragonòt 06-11-2006 (GMT+1)

L'intervento qui sopra è presente anche nella pagina di discussione sulla 'lingua' veneta. In quella sede ho aggiunto un mio commento (mi era sfuggita l'esistenza di questo bar) su ISO 639, SIL (Ethnologue) ecc. Non lo ricopio qui (anche perché la polemica lì è leggermente diversa), ma invito chi è interessato a leggerlo: si trova qui. Ora vado ad aggiungere un mio commento anche in fondo a questa pagina di bar. Saluti, --Hedorfer 21:32, 7 nov 2006 (CET)

Valutare una fonte

Ci sono, nell'interessante disamina, molti spunti meritevoli di riflessione. Soprattutto c'è un quesito assai grave cui dobbiamo rispondere immediatamente. Dobbiamo valutare questa fonte - sapendo che l'abbiamo integrata anche nella sistematica delle nostre voci - e drasticamente, senza possibilità di forme intermedie, verificare se è corretto che noi la si elegga a fonte sistematica e di dettaglio, o meno. Perché in effetti, come correttamente già detto, lo abbiamo fatto inerzialmente seguendo en.wiki. Nell'approvare i criteri di classificazione e le altre informazioni che ci dà Ethnologue, in termini di contenuto così come sul punto più vasto dell'attendibilità, credo ovvio che ne sposiamo i destini, e non è certamente improprio controllare un attimo meglio.
E' una fonte attendibile al punto da assumerla a nostro riferimento contenutistico e metodologico o non lo è?
I suoi dati provengono da studi effettuati secondo il metodo scientifico o no?
Le sue risultanze incontrano consenso presso la comunità scientifica o sono teorie originali?
Inutile dire che essendo la versione di WP di lingua e cultura italiana, assai poco ce ne cale che altrove si sia deciso come si è deciso, interrogativi e risposte sono riferiti a it.wiki e non ad altri progetti.
Personalmente non sono a priori negativo o antagonistico, ma qualche dubbio ce l'ho. Sono solo un lettore di alcuni argomenti collegati, ma mi è accaduto in più occasioni di notare una certa discrepanza fra le risultanze di questa "organizzazione" (la definiamo così?) e quelle accademiche.
Mi piacerebbe perciò che chi abbia gli strumenti adatti per consentirci di valutare quale grado di attendibilità possiamo attribuire ad Ethnologue, possa aiutarci (anche, certamente, in un tempo breve) a capire se stiamo trasmettendo informazioni corrette secondo le regole che ci siamo dati. Non stiamo condannando nessuno, non stiamo processando nessuno, non stiamo combattendo nessuno, non stiamo dando per scontato nulla, non abbiamo un risultato preferito da ottenere per forza. --Hrundi V. Bakshi 23:20, 3 nov 2006 (CET)

visto che sfruttano il sito anche a scopi commerciali (vendere libri etc), direi di fare così: usiamola come fonte nel senso di andare a sbirciare se ci sono informazioni che ci possano servire, ma NON linkiamo il loro sito dalle nostre singole pagine sulle lingue (dal template in pratica). Per Ettore: se riscontri palesi incongruenze con fonti come la Treccani o altre giudicate attendibili, per me hai carta bianca: correggi e metti il riferimento alle fonti che utilizzi. Infine, se una nostra pagina su una lingua minore è totalmente basata sul loro catalogo, si potrebbe preparare un disclaimer apposito in cui si spiega che le informazioni potrebbero non essere attendibili. -- Lilja ^♫ 00:12, 4 nov 2006 (CET)

La mia (pur modesta) opinione in materia l'avevo fornita in diversi miei interventi quasi un anno fa, a pochi giorni dall'inizio dalla mia collaborazione a Wikipedia, ad esempio qui. Torno a ripeterla oggi: Ethnologue non andrebbe considerata una fonte attendibile (e men che meno privilegiata), non solo per le autentiche corbellerie ed assurdità che va propalando (il Veneto una lingua Galloromanza, il Còrso una Sardoromanza...), ma perché proprio non si capisce per quali motivi dovremmo preferire il prodotto di un'associazione privata ai tanti studi - certamente assai più attendibili - prodotti da istituti di ricerca universitaria che si occupano di linguistica. Posso capire che si tratti (o si trattasse) di una fonte comoda ai nostri fini (nel senso che sembrerebbe essere - o sembrava essere? - onnicomprensiva e gratuita), ma questo certo non deve spingerci ad insistere nel farcene più o meno involontari ed inconsapevoli promotori. Forse - finalmente! - è venuto il tempo di (ri)assegnare ad Ethnologue lo spazio che merita (quello della voce che la descrive) e di liberare dalla sua presenza ossessiva (ed immotivata) lo spazio che - indebitamente - occupa in tutte le altre voci nelle quali l'abbiamo. Se poi la nostra riluttanza a porre mano alla faccenda fosse dovuta alla fatica che l'operazione comporterebbe in termini di voci da ripulire dal marchietto ethnologico, allora c'è anche da chiedersi che cosa ci facciamo qui. --Piero Montesacro 11:12, 4 nov 2006 (CET)

Sollecitato a intervenire, due parole da un linguista "di professione". Come è stato giustamente rilevato, Ethnologue NON è un'associazione di linguisti, e persegue scopi che a molti laici farebbero mettere le mani nei capelli. Date queste premesse, è ovvio che in molti casi le sue classificazioni siano dal punto di vista linguistico, molto approssimative (vedere, per esempio, qui alcune mie critiche in un caso specifico).(L'esempio fatto riguardo a "lingue" e "dialetti" d'Italia dà bene l'idea di come, tagliando con l'accetta "qui c'è la lingua italiana", "qui c'è la lingua napoletana" ecc. si possano fare dei risotti che squalificano tutta la fonte.) Ciò detto, rilevo che in diversi casi anche nella letteratura universitaria ogni tanto saltano fuori Sil e Ethnologue. Questo per diversi motivi; il principale è che, per aleatoria che sia, è una fonte che tende a dare (se vogliamo, un po' "all'americana") elementi "concreti" che possono costituire un primo punto di riferimento: un nome, una sigla, un luogo, stime sui parlanti ecc. E siccome oggi vanno molto di moda gli studi di tipologia linguistica, che spesso tirano in campo le lingue più strane del pianeta, capita di vedere citato Ethnologue a proposito di lingue su cui non esiste bibliografia specifica o ne esiste di "troppo scientifica" per gli scopi dell'articolo (ovviamente, nessun linguista serio cita Ethnologue a proposito di ligue su cui esiste già una ricca bibliografia come quelle romanze o gran parte di quelle europee). D'altra parte, i linguisti sono consapevoli (ehm, di solito...) che si tratta di una fonte non sempre attendibile e che quindi citarla è un po' una "scorciatoia", che come tutte le scorciatoie ha spesso le sue controindicazioni. Per passare dall'ambito accademico a quello enciclopedico che qui ci interessa, mi sembra evidente che questa "scorciatoia" ha per noi molti vantaggi (quando su di una lingua non si ha sottomano una bibliografia scientifica, già solo citare i dati Ethnologue riempie la tabella e fa sembrare meno scarna la voce) e forse non è il caso di "radiarla" da WP. D'altra parte, bisognerà tenere presente (e magari segnalare in istruzioni dirette a chi si occupa di lingue) come la Sil sia una fonte non sempre attendibile, per cui, se si dispone di fonti scientifiche più accurate vale la pena di citare quelle (meglio se citandole in note e/o in bibliografia: così le voci saranno ancora più belle oltreché inattaccabili dal punto di vista scientifico). Come temevo, le due parole si sono un po' moltiplicate, ma spero mi perdonerete --Vermondo 11:33, 4 nov 2006 (CET)

Vermondo, perdonami, ma se noi siamo in grado di riconoscere come Ethnologue sia inattendibile (e, ripeto, propali delle sciocchezze monumentali) trattando delle lingue sulle quali esiste la più copiosa ed autorevole bibliografia (e la nostra diretta capacità di controllo), poi con quale coraggio facciamo il salto nel vuoto di affidarci alla stessa Ethnologue per lingue sulle quali la bibliografia è meno ricca o scarsa (e sulle quali difficilmente possiamo avere una diretta capacità di controllo)? Se sappiamo per certo che propugna delle fesserie sul Veneto (facilmente verificabile contattando direttamente i locutori di madre lingua), come facciamo a fidarcene quando si tratta di Tupì-Guaranì? Chi parte per la foresta sudamericana per verificare? Siamo sicuri che affidarsi alla chiromante quando il medico sembra impotente migliori anche solo marginalmente il quadro clinico? --Piero Montesacro 12:11, 4 nov 2006 (CET)

Be', proprio chiromanti quelli di Ethnologue non sono. Hanno quella buffa mania tutta americana di classificare a colpi di accetta senza perdersi nei sottili distinguo degli specialisti (con i risultati grotteschi che osserviamo in casi di lingue a noi accessibli), ma bisogna anche riconoscere che qualche sforzo lo hanno fatto e lo fanno. Se su lingue esotiche non abbiamo fonti affidabili, Ethnologue è meglio di niente: al massimo daranno nomi antiquati, canneranno il numero dei parlanti e metteranno insieme (o terranno divise) lingue che i linguisti tratterebbero diversamente, ma qualche straccio di indicazione corretta (sia pure "grosso modo"), utile in prima approssimazione per chi della lingua esotica vattelapesca non sa nulla, la danno (in altre parole. non è che le loro classificazioni se le siano sognate di notte: qualche straccio di fonte, magari vecchia e poco accurata, l'hanno usata per ogni lingua di cui parlano). E se noi mettiamo in chiaro che la nostra fonte è quella, il lettore sa con chi prendersela se ci sono degli errori. L'importante è citare il più possibile le fonti. L'onestà scientifica è questa: non ti garantisco la precisione assoluta di quello che dico (e chi può garantirla?), ma ti dico dove ho preso i dati, così tu, se vuoi, puoi controllare ed eventualmente correggere.--Vermondo 15:07, 4 nov 2006 (CET)

A me pare che nello spammare una fonte dubbia e di terza mano come fosse una fonte autorevole (e contribuendo forse decisivamente a renderla tale) abbiamo già sovrabbondantemente ottemperato all'obbligo formale di citare le fonti. Il problema è chiarire di che fonti si tratta. Mi riterrei soddisfatto se accanto all'onnipresente link verso Ethnologue ci fosse un bel caveat del tipo: diffonde corbellerie notevoli sulle lingue romanze, ma su quelle altaiche non avevamo sottomano nulla di meno peggio da proporvi. --Piero Montesacro 15:22, 4 nov 2006 (CET)

Non sono assolutamente un linguista, quindi posso parlare come utente che non sa nulla dell'argomento, ed a questo punto mi domando: chiedo informazioni sulla lingua Tupì-Guaranì e trovo qualcosa tipo "Ethnologue dice che viene parlata nella metà orientale dell'Amazzonia" (non ho idea di cosa dica realmente Ethnologue), quindi prendo la notizia per buona. Quando, andando in Brasile, scopro che lingua Tupì-Guaranì viene peralata solo in due villaggi vicino alle sorgenti del Rio delle Amazzoni, non vado a prendermela con Ethnologue, ma con wikipedia (o, conoscendo il meccanismo, con l'estensore della voce) che ha scritto una voce senza avere informazioni attendibili. IMHO è meglio non dare nessuna informazione anzichè dare informazioni sbagliate, quindi, se non abbiamo possibilità di una verifica incrociata, non usiamo Ethnologue come unica fonte, ma usiamola come fonte ausiliaria solo se possiamo verificare le informazioni. --Klaudio 16:31, 4 nov 2006 (CET)

Sentite, su Ethnologue esiste già una voce italiana, e anche una una voce corrispondente su en.wiki. Mi sembra che descrivano abbastanza bene pregi e difetti della cosa. Direi che un link a Ethnologue tutte le volte che lo si cita sia una messa in guardia sufficiente. --Vermondo 16:43, 4 nov 2006 (CET)

Proponiamoci però intanto di non includere i dialetti/lingue del nord Italia (come attualmente è) tra le lingue romanze occidentali e in particolare tra le lingue galloromanze, in quanto questa è una palese baggianata. Di sicuro in America questa ridicola tesi, in linea con le teorie di Madison Grant (lì mai passate di moda), può apparire simpatica o affascinante. Ma è insostenibile.

Il Tagliavini aveva però fatto proprie queste parole del Pellegrini : G. B. Pellegrini, StMlVolg, I (1953), pag. 132, osserva che .. ci offre un distacco tra l'italia settentrionale, appartenente alla Romània occidentale, e l'italia centro-meridionale che è Romània orientale, ... (da L'origine delle lingue neolatine)

-- Dragonòt

Direi di sì. La voce Ethnologue e SIL International le ho proprio inserite io a suo tempo per un'analisi critica. Io posso citare la fonte, ma poi faccio un collegamento a chi ha creato quella fonte per consentire in'analisi critica della stessa. È un dato di fatto: Ethnologue non è una fonte scientifica e il suo obiettivo è dare peso alle lingue minori. Ilario^_^ - ^msg 18:06, 4 nov 2006 (CET)

Invitato a dire la mia non proprio autorevole opinione in un campo come quello della linguistica, ma in qualche modo coinvolgibile per aver redatto il lemma "gallo-siculo", non ho davvero nulla in piu' e di meglio da aggiungere a quanto assai sensatamente osservato e proposto da Vermondo. Copia carbone, quindi. --Cloj 18:45, 4 nov 2006 (CET)

Quante sono le voci di Wikipedia che possono vantare fonti scientifiche? Il 3-4%? Vogliamo mettere il tag "da controllare" al 95% delle voci di Wikipedia? Se è così, andiamo via di BOT che facciamo prima. --Velázquez 19:04, 4 nov 2006 (CET)

Su questo aspetto se ne è parlato sulla mailing list internazionale. Wikipedia ha fonti scientifiche... dove servono. Non mi serve una fonte scientifica per spiegare cosa sia un algoritmo, mi serve una fonte scientifica, invece, se parlo di Disegno intelligente o se parlo di Leggenda nera dell'Inquisizione. A volte la ricerca delle fonti condiziona la stessa ricerca se portata all'eccesso. Ilario^_^ - ^msg 19:08, 4 nov 2006 (CET)

Non vorrei deluderti, ma il 95% delle voci su lingue e gruppi etnici sono su questa falsariga, senza alcuna fonte. Se sei d'accordo, comincio ad inserire i tag "da controllare". --Velázquez 19:16, 4 nov 2006 (CET)

Possibili soluzioni

Ho scoperto oggi il tag "da controllare" su Lingua berbera e ho provato a vedere come affrontare il problema. Qui per la verità la cosa è stata facile: dal momento che il berbero è lingua di cui mi occupo da tempo, non avevo certo scritto la voce a partire da Ethnologue. Ma, visto il grande uso che se ne fa su WP. avevo messo un paragrafo abbastanza lungo dedicato a questi codici. Per rendere esplicito che si tratta semplicemente di "informazioni di servizio" su dei codici che hanno un uso internazionale (non dimentichiamo che l'ultima versione di Ethnologue è incorporata in ISO), ho semplicemente scritto questo capoverso:

«Si riportano di seguito i codici che ai vari parlari berberi sono stati attribuiti negli standard internazionali ISO 639, insieme a quelli di Ethnologue. Benché entrambe le istituzioni che hanno stabilito questi codici (SIL International, organizzazione non profit a ispirazione cristiana e ISO, Organizzazione Internazionale per le Standardizzazioni) non siano propriamente delle istituzioni linguistiche, e quindi le loro classificazioni non riflettano necessariamente un punto di vista scientificamente valido, il diffuso uso internazionale di questi codici rende opportuno che essi siano qui illustrati.»

(Utente:Vermondo, Lingua berbera)

Ho l'impressione che un'avvertenza del genere messa nelle voci linguistiche che hanno rimandi a Ethnologue (ma non dipendono interamente da esso) potrebbe cominciare a sfoltire le pagine "da controllare". Voi che ne dite? --Vermondo 12:39, 6 nov 2006 (CET) Ad ogni buon conto, io il tag l'ho tolto: era da controllare e ho controllato)

+1 con due osservazioni:

• io mi asterrei dal "cristiana", forse meglio "associazione privata statunitense" che mi pare renda molto meglio l'idea e non rischi di sollevare polemiche varie.
• io non direi "opportuno" ma "utile" o qualcosa di simile. In certi casi che abbiamo già discusso l'indiscutibile inopportunità di fare affidamento su tale fonte.

--Piero Montesacro 12:54, 6 nov 2006 (CET)

+1 e quoto Piero. Invece che "opportuno" (che in fondo però non mi dispiace) che ne direste di "doveroso"? Non lo fo per piacer mio... :-) --Hrundi V. Bakshi 13:45, 6 nov 2006 (CET)

• +1 - ma è possibile che si può rendere una voce "da controllare" soltanto perchè fa un riferimento a Ethnologue? Mi accorgo che anche Lingua italiana cita i codici ISO, ma ci trovate questo aviso "da controllare"? Ma che! Come può essere possibile che portando un riferimento ad un'organizzazione usata dell'intera Wikipedia può invitare questo avviso? Specialmente quando una voce porti soltanto due o tre righe che vengono di Ethnologue - tutte facilmente controllate - no?!! Dunque, questo "problema" si tratta veramente di Ethnologue o del fatto che ci sono voce che esistono come Lingua siciliana e altre lingue minori italiane? Cioè, stiamo parlando di motivi puri per davero? πίππύ δ'Ω∑ - (waarom? jus'b'coz!) 13:35, 6 nov 2006 (CET)

• +1 - Direi comunque che un'avvertenza del genere proposto da Vermondo dobbiamo averla in mente per tutte le voci (cioè cercare di capire se le fonti su cui è basata la voce siano corrette o no) - --Klaudio 14:11, 6 nov 2006 (CET)

Sono già fuori tempo? Riallacciandomi a quanto ho scritto poco fa qui nella pagina di discussione sulla 'lingua' veneta, penso che i codici ISO vadano bene finché si tratta di codici approvati che quindi, almeno in via teorica, godono della legittimazione di organismi planetari (forse per questo la norma ISO 639-2, anche con codici a tre caratteri, conta solo 400 lingue invece delle 7000 della SIL). Ovviamente, ciò non significa che tutti gli organismi planetari siano vaccinati contro le fesserie... Lascierei però decisamente perdere i riferimenti ai codici SIL (nomenclatura di un'organizzazione privata americana) o ISO 639-3 (bozza di norma ISO basata in buona misura sulla nomenclatura SIL) semplicemente perché non hanno la necessaria autorevolezza. Se avessi un po' più tempo (quindi non oggi) mi piacerebbe parlare un po' del concetto di qualità dei dati così come viene inteso nel mio campo professionale (sistemi informativi territoriali) per tentare di trasporlo su questo campo. Solo due parole di principio: è sempre meglio conoscere la fonte di un dato piuttosto che non conoscerla, ma se conoscendo la fonte di un dato si accerta l'inadeguatezza del dato il dato stesso va scartato, pena l'invalidazione di ogni ragionamento a valle. Che pensate? Saluti --Hedorfer 21:48, 7 nov 2006 (CET)

Riallaciandomi alla discussione su Lingua veneta citata sopra, vorrei proporre una riflessione.

E' la stessa Wikipedia ad usare i codici ISO 639-3 per definire i domini delle nuove Wikipedia.

Visto che queste Wikipedia sono delle Enciclopedie nelle relative lingue, come si può andare contro le practices di Wikipedia ?

-- Dragonòt 8 nov 2006

Che ingenuo sono. Pensavo che un'enciclopedia "libera" non avesse dogmi. E pensavo che le pagine di discussione servissero proprio per manifestare il proprio dissenso verso ciò che si ritiene sbagliato al fine di migliorare un progetto. E quindi pensavo che si potesse benissimo, dopo discussione e se riscosso il favore del resto dell'utenza, cambiare le pratiche ritenute sbagliate.

Inoltre come dice Hedorfer Wikipedia usa i codici ISO (639-1 e 639-2) ma solo per poter associare ad ogni versione di Wikipedia una sigla di riconoscimento e non limita affatto l'apertura di nuove versioni a quelle nelle lingue ritenute tali dal codice ISO (quale che sia) ma lascia totale libertà di scegliere l'idioma che si preferisce (anche inventato) se di questo si offre una sigla che non sia già stata usata per una qualche altra versione.

Infine, dato che ti appelli tanto al NPOV anche nelle discussioni come fai ad apprezzare l'utilizzo di ethnologue come fonte (che è di questo che si sta trattando)? E mi pare abbastanza ovvio che una chiesa missionaria dell'Arkansas, che si propone di tradurre la bibbia in tutti quelli che essa e solo essa ritiene esere gli idiomi degni di tale onore al fine di evangelizzarne i locutori, sia una delle fonti meno neutrali (o NPOV se preferisci) che esistano.

Ettore 8/11/06

@ Dragonòt: la denominazione di un dominio risponde a criteri pratici. Il contenuto di ciò che c'è nelle voci no. Per questo ci serve di valutare la validità della fonte.

@ Ettore: non fa differenza quale sia lo scopo e l'orientamento di Sil, a nessuna fonte si richiede di essere senza scopo o senza POV. Si richiede invece che il risultato che viene proposto sia ottenuto con metodo scientifico e che non costituisca teoria originale. A qualunque fine lo faccia, se Sil ci fornisce dati scientificamente accettabili, saranno accettati. Se sono scientificamente accettabili, è questo che ci stiamo chiedendo. --Hrundi V. Bakshi 12:55, 9 nov 2006 (CET)

Bé, l'articolo di wikipedia su ethnologue afferma proprio che molte tesi da questa esposte siano originali e non condivise dal resto degli studi. Ettore 9/11/06

@ Hrundi V. Bakshi : nell'intervento iniziale di Ettore era stato accusato l'ISO 639-3 di aver mal classificato gli idiomi gallo-italici. Spero di aver dimostrato, fornendo i riferimenti, che la classificazione è la stessa usata dai mostri sacri della romanistica degli ultimi 60 anni, Tagliavini, Pellegrini, von Wartburg, Lausbeg, Bec.

In particolare, nel suo testo universitario "L'origine delle lingue neolatine" (usato da 50 anni nelle Univ. it. ed est.), C. Tagliavini fa propria una frase di G.B. Pellegrini: ...<-s>) ci offre un distacco tra l'italia settentrionale, appartenente alla Romània occidentale, e l'Italia centro-meridionale, che è Romània orientale.

-- Utente:Dragonòt 10-11-2006

Hai dimostrato che esistono altri testi che considerano le parlate gallo-italiche come romanze occidentali. Testi che propugnano una tesi che resta comunque minoritaria e, secondo molti, superata. Inoltre la classificazione proposta dal SIL riguardo le lingue Venete, cioè romanze occidentali->gallo-romanze->gallo-italiche->venete, resta di fatto una tesi originale che differisce anche da quella proposta dal testo da te citato. Il fatto che tu continui a dichiarare le tue fonti dei "mostri sacri" non attribusce loro infallibilità a divinis. Trovi inconcebile che un lavoro, seppur esimio, possa divenire, un giorno, superato? Si studia anche Aristotele a scuola. Ma nessuno si affiderebbe alle sue teorie in Fisica o Biologia. Ettore 11/11/06

@ Ettore : riassumiamo.

1. era stato proposto di abbandonare l'ISO 639-3 perché tutto errato: abbiamo dimostrato che invece era allineato a un testo universitario usato negli ultimi 50 nelle Univ. italiane ed estere;
2. era stato scritto che le lingue ladine (ladino, romancio e friulano) sono orientali: abbiamo concordato che era un palese errore;
3. era stato scritto che le lingue it. settentrionali non erano occidentali: abbiamo visto che sono definite occidentali da un testo universitario usato negli ultimi 50 anni nelle Univ. it. ed estere;
4. adesso viene introdotto un nuovo argomento (non presente nell'intervento originario), e cioè la classificazione sotto gallo-romanzo del veneto. Cioè siamo al classico caso della montagna che ha partorito un topolino. Non parteggerò né per i pro né per i contro, anche perché su questo non si sono messi d'accordo neppure gli specialisti. Mi auguro che non venga chiesta la messa al bando dell'ISO 639-3 per questo motivo. Una cosa simile succede per il Catalano: Meyer-Lübke lo considera gallo-romanzo, Amado Alonso ibero-romanzo. Per quanto riguarda il Veneto, anche se a qualcuno può non piacere vederlo sotto gallo-romanzo, sicuramente non si potrà metterlo sotto il romanzo-orientale.

-- Dragonòt 12-10-2006

l'intervento originale era nella pagina "Lingua Veneta". E quindi era centrato proprio riguardo questa (era il punto 1 delle mie proposte). Definire questo "un nuovo argomento" è ridicolo e scorretto.

Non ho chiesto l'abolizione del codice ISO 639-3 in quanto tutto errato, cerca di evitare palesi forzature, ma in quanto non attendibile. E in quanto, come da stessa wikipedia riferito, spesso originale nei contenuti. Questo avevo proposto e non altro.

Ripeto, "abbiamo dimostrato" e "abbiamo visto" che sono definite romanze occidentali da un tesi minoritaria e superata. In ogni caso non certo quella che andrebbe privileggiata, a rigor di logica, no?

Anche nell'ambito della romania occidentale considerare gli idiomi gallo-italici e, ancor + assurdo, gli idiomi retoromanzi(!) quali gallo-romanze resta di fatto un'originalità. Anche a fronte del testo a te caro.

Continui ad appellarti ad un unico testo che nell'ambito specifico espone una tesi minoritaria e superata; continui ad appellarti proprio ai 50 anni di successive ricerche che dividono da noi questo testo; continui ad appellarti ad una questione totalmente marginale del mio intervento che io stesso ho dichiarato di aver scritto con troppa superficialità (errore è tutt'altra cosa, quindi concordato cosa?); e allora chi sta cavando topi dalle montagne?

Ettore

Comunque la si pensi un po' di coerenza per favore; ne va della credibilità di wikipedia

Su suggerimento (diciamo così) dell'utente Dragont sono andato a vedere gli articoli "Lingua Catalana", "Lingue retoromanze" e "Lingue Romanze". Bé, quel che ho trovato è davvero spiazzante. Ethnologue è la fonte principale cui attinge la voce "Lingue Romanze", tant'è che la classificazione proposta nell'articolo è quella ideata dal SIL. E va bene. E quindi indica come Gallo-romanze sia il Catalano che le lingue Retoromanze(non commento...). Nelle rispettive voci però il Catalano è segnalato quale una lingua Ibero-Romanza e le lingue Reto-Romanze come già gruppo delle lingue Romanze. Adesso, a prescindere dalla pervicacia con la quale si voglia preservare o osteggiare la classificazione by SIL international, non è il caso che un'enciclopedia eviti tali grossolane autocontraddizioni? Tra l'altro affatto segnalate da avvisi di sorta!

Ovviamente ritengo che tali conclusioni così contraddittorie siano dovute proprio al fatto di aver adottato le originalissime tesi proposte da ethnologue che, com'era ovvio che fosse, ad un certo punto si sono trovate a collidere con le tesi più generalmente condivise. Ma è solo una mia personalissima visione.

Sta di fatto che queste contraddizioni ledono fortemente la credibilità di wikipedia in ambito di linguistica. Specie se non accompagnate da alcun avviso che metta in guardia l'utente avvisandolo del problema e giustificandolo in qualche modo. E anzi! L'utente accortosi della non curanza con la quale sono state offerte al pubblico tali incongrenze che opinione avrà dell'attendibilità di wikipedia in quale che sia ambito?

Ettore 12/11/06

Un po' di coerenza per favore : credo che mai titolo di un intervento sia stato più autoreferenziale. Prima si è chiesto la messa al bando dell'ISO 639 con un intervento zeppo di errori. Poi si è continuato affermando, tra l'altro, Far ereditare ad una lingua attualmente vivente ... (la) classificazione della lingua morta ... è scientificamente sbagliato, come se una lingua romanza-occidentale potesse diventare romanza-orientale. Adesso, scoperto che esiste il Catalano e che da 150 si discute se sia più ibero- o più gallo-, che cosa si chiede? ma ovviamente la messa al bando dell'ISO 639. Avvertendo che in caso contrario ne va della credibilità di Wikipedia, nientemeno. Sciagura a voi, sciagura a voi cantavano i dodo ne L'era glaciale.

Un'idea per nuovi spunti: dopo i lavori di Greensberg, la classificazione delle lingue amerindie è sotto discussione. Gli si dia un'occhiata, poi si chieda subito la messa al bando dell'ISO 639 e magari anche di bombardare al neutrone ogni suo riferimento. Si attende con fiducia questi nuovi sviluppi.

-- Dragonòt 13-10-2006

Mi rendo conto di essere incoerente: avevo detto di uscire dalla discussione; ma rieccomi qua... la tentazione era troppo forte. Rispondo a Dragonòt, ma non sulle questioni linguistiche (me ne guardo bene). Relativamente al tuo ultimo intervento di ieri, mi viene solo voglia di invertire il tuo titolo del 6 novembre:
Ethnologue, non ISO 639
nel senso che non è in discussione la norma ISO 639 (o per lo meno non ancora), ma la nomenclatura SIL alias Ethnologue alias ISO 639-3. Poi, onde evitare equivoci: io non metto in discussione la classificazione delle lingue (per questo io davvero non ho i titoli e seguo con interesse il vostro dibattito), ma metto in discussione la serietà dell'operato della SIL perché vedo con quanta leggerezza definiscono 'lingue' idiomi come veneto, emiliano-romagnolo, ripuariano, e così via. Domanda al margine (seria, non retorica né polemica): esiste davvero un idioma emiliano-romagnolo?
Se non ricordo male (ma posso anche sbagliare), la discussione era partita (sulla pagina della 'lingua' veneta) attorno alla definizione come lingue di alcune parlate che generalmente non vengono definite come tali, se per "lingua" intendiamo quelle che sono di fatto lingue e, quindi, oltre a determinate caratteristiche scientifico-linguistiche, hanno anche determinate caratteristiche politico-sociali. In questo contesto è molto emblematico il recente processo di emancipazione della lingua friulana che è diventata lingua ufficiale in Friuli solo dopo aver adempiuto a tutta una serie di compiti (tra cui la standardizzazione della lingua scritta) imposti da un'apposita legge regionale. Badate: non parlo da linguista-amatore, ma da professionista di una disciplina (la pianificazione territoriale) in molti sensi attigua a quella della politica e che, quindi, ha a che fare con la definizione delle regole della convivenza sociale e culturale.
Oppure: come dimenticare la genesi delle lingue neerlandese e tedesca? Si tratta di due lingue che, come mi dicono i linguisti, non si basano su "lingue" in senso linguistico. Anzi: la lingua tedesca (e in senso minore anche quella neerlandese) è -- se vogliamo dirla forzando un po' la realtà -- una lingua artificiale (di sintesi) tra due lingue medievali: l'alto tedesco e il basso tedesco. Secoli di utilizzo di questa nuova lingua, assieme alla formazione di un lessico comune dovuto all'esistenza di strutture sociali, culturali e amministrative hanno fatto il resto. Oggi il tedesco e il neerlandese sono due lingue completamente indipendenti. E voglio dire di più: se nel medioevo poteva essere vero che i dialetti alto e basso tedeschi erano semplicemente dialetti di un unico continuum linguistico, oggi sono diventati (cambiando!) dialetti tedeschi da una parte e dialetti neerlandesi dall'altra. È vero: i dialetti non sono emanazioni delle lingue standard di appartenenza (almeno non nelle lingue 'storiche'), ma hanno una vita propria e potrebbero anche diventare lingue autonome in presenza di determinate condizioni politiche di contorno (vedi per esempio la genesi della lingua lussemburghese o le tentazioni di genesi di una lingua svizzero-tedesca). Ma è anche vero che sono fortemente condizionate dalle lingue standard di appartenenza. Provate solo a condurre, anche a voce, un discorso ad alto contenuto scientifico nel vostro dialetto padre: farete una fatica enorme e cadrete in continuazione nella lingua ufficiale.
Poi, per carità, nessuno vieta che un bel giorno la classe dirigente veneta non istituisca per legge una lingua veneta: come penso di aver appena illustrato, le lingue si possono anche creare laddove i presupposti linguistici non sono molto favorevoli. Oppure si possono compiere riforme linguistiche radicali, come la grande riforma della lingua neo-ellenica dhimotikí oppure del neo-ebraico, inventando spesso di sana pianta un lessico moderno e una lingua scientifica, come nel caso della lingua ungherese ottocentesca. Poi, col passare del tempo, tutto diventa lingua e una cosa organica.
Detto questo (e cercando di ritornare a quello che credo essere, appunto, il punto di partenza del dibattito): è seria una nomenclatura che mi parla della 'lingua' sveva?
Concludo: la nomenclatura SIL alias Ethnologue alias ISO 639-3 non è adatta per definire una tassonomia. Punto.
--Hedorfer 20:27, 14 nov 2006 (CET)

Senti dragonot, non capisco se scrivi per il puro gusto di andarmi contro o solo per metterti in mostra. La tua ultima risposta fa persino sorgere un dubbio. Ma tu sai leggere? O solo non hai voluto leggere? Riguardo questa specifica questione non ho chiesto l'abolizione del codice ISO, ormai sei totalmente immerso nel mare della tua fantasia. Ho chiesto, dato che ho riscontrato una contraddizione, che venisse messo un avviso che avverta l'utente di questa contraddizione, e la giustifichi né più né meno di come hai fatto tu ora. Non mi pare difficile no? Anzi potresti farlo tu stesso con le stesse (magari un po' più pacate) parole che hai usato qui.

E smettila di ribadire sempre il tuo gran gusto per la polemica, penso che ormai sia evidenza da tutti consatata; non vedo perchè devi cercare a tutti i costi di litigare. E di offendere. Emblematico poi il tuo tentativo di riproporre qui (magari pensi che stando in fondo all'articolo ti dia più attenzione) la polemica già presente, un po' sopra, in questa stessa pagina su argomenti niente affatto presenti in questo mio intervento. Che il mio primo intervento fosse zeppo di errori è tua pura ostinata opinione, sordo come sei ad ogni replica; non sei riuscito al di là di una verbosa polemica a mettere insieme un solo argomento contro le mie tesi che non fosse basato sulla ripetizione ossessiva e sull'offesa all'interlocutore. Gli errori da me commessi sono stati 1) pensare di rivolgermi a persone ragionevoli e non sportivi della polemica, 2)pensare di rivolgermi a persone che tenessero davvero ad un proggetto che fa perdere loro tempo e fatica (ad esempio wikipedia) abbastanza da cerare di accogliore anzicché tacitare qualsiasi suggerimento. Che poi proprio tu parli di autoreferenzialità è davvero una scena da commedia dell'arte. Ettore

Alcune domande - Esplicazioni sugli errori di Ettore

@ Hedorfer - L'ultimo intervento fa sorgere alcune domande:

1. Cosa vuol dire: per lingua intendiamo quelle che di fatto sono lingue ? Nel seguito si dice: quelle che hanno determinate caratteristiche politico-sociali. Ma quali sono queste caratteristiche?
2. Cosa vuol dire: lingue che non si basano su lingue in senso linguistico ? (Come dire: auto che non si basano su auto in senso automobilistico?)
3. Alla fine si dice: Concludo: ... ISO 639-3 non è adatta per definire una tassonomia. Perché? Perchè parla della lingua sveva ?
   @ Ettore - Anche l'ultimo intervento è in errore. Non c'è mai niente contro la persona che scrive, gli errori sono rilevati su delle frasi che appaiono su un video. Non si sa se dall'altra parte ci sia una persona, un gruppo, un troll, etc...
   In ogni caso da un intervento iniziale che era di stroncatura dell'ISO 639-3 ci si aspettava che fosse linguisticamente inappuntabile, invece era pieno di errori. Si è sempre usato il termine asettico errori, non castronerie o simili. Si cercherà di spiegare meglio tali errori, affinchè si capisca quanto sono di base o, come si dice, terra-terra.

1. E' errore lo scrivere: Secondo TUTTI gli studi gli idiomi detti "gallo italici" fanno parte della schiera orientale degli idiomi romanzi. Ciò vuol dire spostare verso Nord-Ovest il confine tra Romània Occidentale e Romània Orientale.
   Credo che nessuno, una volta capito che la separazione tra Romània Occidentale e Romània Orientale è basata su ben precisi fenomeni vocalici, semantici e morfologici, si sia mai sognato di spostare tale confine. In pratica, quando qualcuno usa il concetto di Occidentale ed Orientale, allora intende sempre una ben precisa linea di demarcazione, che non è mai stata spostata.
   Coloro che negano la validità di tale divisione, fanno riferimento alle suddivisioni "nazionali" fatte nell'800 dal Dietz e dal Meyer-Lübke. Ma non sarò io a fornire armi (= argomenti) ai fautori di un ritorno alle visioni 800-esche.
2. E' errore lo scrivere che: anche ladino, romancio, friulano sono orientali. Sia per quanto scritto prima, sia per ben precisi fenomeni morfologici che abbiamo discusso in precedenza e che mi sembravano condivisi.
3. Anche la posizione in cui si vorrebbe mettere il Sardo non è chiara. Da verificare anche alla luce dei lavori di Heinrich Lausberg (1969).
4. E' errore lo scrivere: Far ereditare ad una lingua attualmente vivente ... (la) classificazione della lingua morta ... è scientificamente sbagliato, in cui appare anche un imbarazzante è scientificamente sbagliato.
   Una lingua nata come Romanza Occidentale non può diventare Romanza Orientale, come una germanica non può diventare neolatina o una cartvelica non può diventare indoeuropea.
   Noto comunque che negli ultimi interventi firmati Ettore ci si è tenuti prudentemente alla larga da argomenti di tipo linguistico.
   -- Dragonòt 17-10-2006

Una postilla alla questione numero 4 qui sopra: non è automaticamente "scientificamente sbagliato" tenere presenti le lingue estinte di un dato territorio quando si parla di lingue impostesi successivamente, perché bisogna tenere conto della possibile azione di un sostrato (peraltro spesso di difficile individuazione, e qui sta il problema). Vermondo 11:43, 17 nov 2006 (CET)

Dei sostrati appunto, non certo la stessa classificazione... Ettore

Alcune risposte - Commenti sulla tenacia di Dragonòt

Ciao Dragonòt, sono Hedorfer. Ammiro la tua tenacia a ribattere ad ogni frase detta da Ettore e me. Come ho già detto, trovo interessante il vostro dibattito linguistico, ma non intervengo. Intervengo invece su un altro terreno che è quello socio-etno-politico. Rispondo alle tue tre osservazioni.

1. Una lingua non è lingua solo per il fatto che ne ha le potenzialità. Pensavo di averlo spiegato: né l'alto tedesco né il basso tedesco sono mai diventati lingue, sebbene i linguisti ritengano che, in presenza di strutture politiche, sociali e amministrative geograficamente sovrapposte a queste due aree linguistiche, si sarebbe molto facilmente sviluppata una lingua standard parlata, scritta, letteraria e amministrativa, ciò non è avvenuto perché le strutture politiche, sociali e amministrative del tempo (e di oggi) erano trasversali ai confini tra queste proto-lingue. Quindi si è formata, da una parte, una lingua di sintesi (il tedesco), basata in un primo momento soprattutto su elementi alto tedeschi ma poi su elementi di entrambe le componenti, e dall'altra parte una lingua (il neerlandese) più omogenea del tedesco, ma che comunque incorporava anche qualche elemento alto tedesco, oggi praticamente del tutto scomparso. Ecco la differenza tra lingue in senso linguistico e lingue in senso socio-politico. Per esempio lo swahili è una cosa molto simile, tant'è che qualcuno parla addirittura di lingua artificiale; lo stesso puoi dire per il tagalog o anche lo stesso indonesiano. Sono tutte lingue nate (o fatte nascere) non attraverso un processo di genesi spontaneo, basato sulle sole caratteristiche linguistiche, ma in base ad una comune esperienza politico-sociale.
2. Ecco che una lingua in senso linguistico non necessariamente esegue la metamorfosi da larva a farfalla diventando quello che avevo chiamato lingua di fatto. D'accordo, possiamo concordare delle convenzioni terminologiche diverse, ma non è questo. La tua parafrasi dell'"auto in senso automobilistico" è perciò totalmente fuori luogo; non è una ridondanza, ma una specifica. Per esplicitare meglio la questione, faccio ora l'esempio della lingua lussemburghese. Che cos'è la lingua lussemburghese? Molti, soprattutto in Germania, ritengono che sia un dialetto tedesco. E infatti, da un punto di vista linguistico, in Lussemburgo la gente parla un dialetto tedesco (Moselfränkisch, in questo momento non so come si traduce in italiano) che viene però parlato anche al di là del confine di Stato, in Germania. La particolare storia del Granducato di Lussemburgo, però, ha voluto che per molto tempo la monarchia, e con questa tutto il sistema amministrativo e giuridico, parlasse francese (qui davvero il governo parlava una lingua diversa da quella del popolo). Il risultato è una parlata intrisa di termini francesi anche nella lingua di tutti i giorni, tale da rendere talvolta difficile la sua comprensione anche da gente appena al di là del confine in Germania. Il lussemburghese si è quindi fatto lingua, sebbene da un punto di vista linguistico inizialmente non lo fosse.
3. Per tagliare corto: sì, perché contempla la 'lingua' sveva. Lo svevo è un dialetto appartenente al gruppo dialettale alemanno. Io ho vissuto per buona parte della mia infanzia e per tutta l'adolescenza in Svevia, per cui so bene di cosa parlo ed è anche per questo che ho preso lo svevo come esempio. Una tassonomia che contempla lo svevo come lingua non è una tassonomia accettabile. E siccome vedo che questo succede per molti altri idiomi (mi limito a riferirmi ad alcuni dialetti tedeschi, italiani e francesi) non posso che dedurre che si tratta di una tassonomia errata, al di là del fatto che afferma forse anche alcune cose corrette.

Però, lasciati anche dire questo (anche se te l'ha già detto Ettore): fai ogni tanto tesoro di quello che ti dicono gli altri! Sembra davvero che qualunque cosa ti si dica tu vai avanti sulla tua strada e nulla ti può nemmeno distrarre un attimo dalle tue convinzioni. Le affermazioni che non vanno a favore della tua causa non le commenti nemmeno. Non ti ho mai sentito dire "OK, su questo hai ragione", mentre Ettore ha l'onestà intellettuale di ammettere continuamente quando sbaglia o quando non è sufficientemente preciso nelle sue affermazioni. Se non c'è dialettica non potrà esserci dialogo. E se non c'è dialogo cosa stiamo qui a fare?

Intanto non abbiamo ancora migliorato di un millimetro la qualità degli articoli di Wikipedia. Stiamo qui al bar e facciamo grandi discorsi senza muovere un bel niente. Però penso anche che la causa di questo immobilismo sia sostanzialmente tu perché non accetti nessuna critica, per quanto costruttiva possa essere. Per questo, un po' di giorni fa, avevo preso la decisione di uscire dalla discussione e lasciare che il settore linguistico di Wikipedia dicesse quello che la gente incorrigibile come te vuole che dica e di attingere d'ora in poi ad altre fonti per quanto riguarda le mie curiosità in materia.

Vi saluto, --Hedorfer 19:31, 17 nov 2006 (CET)

Una piccola postilla: avete mai dato un'occhiata alla voce Dialetto? È una tremenda miscela di cose sensate, interessanti e di castronate (esempio la cartina). Non potete magari cercare di intervenirci?
Di nuovo, --Hedorfer 20:54, 17 nov 2006 (CET)

Reply relativamente alla cartina visto che già in precedenza ci sono state discussioni (realtivamente alla vecchia versione) ed è stata via via migliorata, faccio notare che sulla stessa descrizione del file è specificato: It can be easily modified throug a vector image editing program, I can suggest Inkscape because it is a free and a very good one. For minor variations, feel free to do yourself. For major variations, please send a message to my talk page. Thank you. Quindi correzioni e suggerimenti sono ben accetti, ma classficarla da subito come castroneria mi pare, IMHO, un po' eccessivo --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 12:24, 18 nov 2006 (CET)

Hola Dragonot, sono io Ettore,

"Anche l'ultimo intervento è in errore" e allora sarebbe intelligente dire di che errore si tratti.

"si aspettava che fosse linguisticamente inappuntabile" mi sono sempre presentato come un non esperto. Dunque pretendere da me inappuntabilità è pura follia.

Esistono in ogni caso questioni di pura applicazione della LOGICA nelle quali le mie ristrette e basilari conoscienze bastano e avanzano per riscontrare situazioni problematiche.

"intervento iniziale....invece era pieno di errori" e tu sei in grado di riportarne solo 2 riguardanti l'articolo in questione. Tra l'altro vediamo questi "errori":

Riguardo le lingue retoromanze ti avevo già detto che sono stato superficiale a dire che venissero considerate latine orientali, e sarebbe stato più corretto dire che sono di classificazione ancora molto questionata, ma cmq, anche se fossero da ritenersi occidentali il cosiderarle galloromanze è un'originalità del tutto inedita. In ogni caso questo argomento era davvero molto marginale nell'intervento (centrato sulla classificazione delle parlate venete e galloitaliche). Ma forse il citarlo in ogni tuo intervento titilla il tuo super ego.

Riguardo gli idiomi galloitalici ti avevo già detto che dire TUTTI gli studi è stata da parte mia una castroneria; in quanto sarebbe stato giusto dire che la MAGGIOR parte degli studi ritiene tali idiomi quali orientali. Poi sarebbe stato il caso di essere più specifico e scrivere: 1)Ritenere le lingue venete quali galloitaliche è di fatto una teoria originale e inedita. 2)Ritenere le lingue gallo italiche quali galloromanze è una teoria minoritaria. 3)Ritenere le lingue galloitaliche e venete quali occidentali è di fatto una tesi minoritaria e, secondo molti, superata (tutte cose che ho già scritto molte volte ma che evidentemente non hai avuto la pazienza di leggere).

Poi tiri in ballo un'altra questione, quella del confine tra lingue romanze orientali e occidentali; che dici essere descritto da ogni studioso esattamente così come noto a te. Questo è ridicolo. Non solo è sempre stato molto dibattuto questo confine, ma lo è tutt'ora. Esistono le più svariate tesi riguardo la locazione di questo confine. La tesi da te propugnata (che a me è stata da subito presentata quale superata, si vede che c'è un complotto alla Sapienza per l'assimilazione forzosa dei popoli del nord Italia) mette questo confine tra l'Emilia e la Toscana (sono curioso di sapere come classifichi il marchigiano). La tesi da me propugnata (che mi è stata presentata quale quella attualmente più accreditata) descrive le lingue galloitaliche quali romanze orientali, in particolare italo romanze. Riguardo alle lingue retoromanze (da tutti considerate un gruppo a sé, non una gemmazione delle galloromanze) rimangono comunque due diverse interpretazioni. Esiste poi un'altra tesi, molto accreditata nel mondo accademico aglosassone (ma cmq minoritaria) e che è quella seguita dalla wikipedia in lingua inglese (ti consiglio di visionare la voce "romance languages" o la voce "western romance"), che indica come occidentali tutte le lingue italoromanze. Questa teoria, o meglio una variante di questa teoria (indicava gli idiomi galloitalici come italoromanzi, e gli idiomi italoromanzi assieme ai retoromanzi, sardo e dalmata quali italo-dalmati e questi ultimi quali occidentali), era molto in auge anche in Italia fino ad una quarantina di anni fa.

Dunque scrivere "Credo che nessuno ... si sia mai sognato di spostare tale confine. Il concetto di Occidentale ed Orientale ... intende sempre una ben precisa linea di demarcazione, che non è mai stata spostata." è errato. Credi male, dato che tale frase è falsa.

Ribadisco che far ereditare ad una lingua vivente, che palesa certe caratteristiche e non altre, la supposta classificazione della lingua che si suppone fosse precedentemente parlata in quella data area è scientificamente sbagliato. Ed è un'ovvietà. La cosa davvero imbarazzante è la tua ostinazione nel negarla fingendo anche di fraintenderla e proponendo esempi buffi e totalmente non pertinenti. Ovviamente non ho detto che una lingua orientale diventa occidentale o viceversa, ho detto che in una data area può succedere che in un'epoca si parli la lingua A e in un'altra epoca la lingua B. Punto. Non ho detto altro (non capisco con che mezzi puoi ostinarti a negare questa frase, ritieni che la lingua dei Maya fose romanza occidentale perchè oggi la lingua più parlata in Messico è lo Spagnolo?). E le ragioni per le quali la lingua B arrivi a soppiantare la lingua A possono essere molteplici, non necessariamente violente. E davvero incredibile che tu questo non lo concepisca.

Nei miei ultimi interventi non si parlava nello specifico di linguistica perchè non era la sede, predendere che proprio io riproponessi sotto altro titolo una polemica già due volte presene in questa stessa pagina è follia. Avevo riscontrato, grazie a te, delle contraddizioni in wikipedia affatto segnalate da un avviso. e quindi semplicemente chiedevo che questo avviso venisse aggiunto. Qualcosa del tipo "la classificazione delle lingue retoromanze è tuttora dibattuta, non è certo se siano galloromanze (come sostiene il SIL) o se siano invece un autonomo gruppo delle lingue romanze (come sostengono gli altri)" che dovrebbe essere presente sia nella pagina delle lingue retoromanze sia in tutte quelle nelle quali viene citata la loro classificazione. Analogamente per il Catalano: "non è certo se si tratti di una lingua galloromanza o di una iberoromanza" (da segnalare poi che nella sua ultima edizione ethnologue la classifica quale ibero-romanza mentre nelle precedenti quali gallo-romanza; se proprio dobbiamo affidarci in tutto a ethnologue sarebbe logico usare l'ultima versione...).

Quanto sopra comunque ha poco a che vedere con la base logica del mio intervento, da te totalmente inattaccata preso com'eri a concentrarti su dettagli marginali e ridicole denunce di POV (avrò anche il diritto di avere un mio punto di vista in una discussione? o devo solo limitarmi a concordare con il mio interlocutore? bella discussione davvero in tal caso!), che ti ripeto qui sotto:

Il codice ISO 639-3 è una bozza non ancora approvata, commissionata ad un ente (il SIL) che non ha pretesa di scientificità e che personalmente (ma questo nn ha valore nè pretendo che ne abbia) trovo non attendibile

E' una regola di wikipedia (a quindi spero sia a te cara) che questa non debba diventare palinsesto di teorie originali. Così non è stato. La classificazione delle lingue venete e di molte altre lingue romanze è di fatto originale, anche a fronte di tutti i documenti da giustamente citati.

Se esistono due teorie ugualmente attendibili è giusto citarle entrambe (altra regola di wikipedia) e dunque non esiste alcun ragionevole motivo per giudicare sacra la classificazione del SIL e bistrattare tutte le altre. Non solo. Qualora fossimo in possesso di di una grandissima quantità di fonti (come le abbiamo riguardo le lingue romanze) che senso ha ricorrere proprio ad ethnologue (a prescindere che poi questo concordi o meno con quanto a noi noto)?

Se, come dice la stessa wiki, non esiste una "koiné" Veneta (o Lombarda, o Emiliana, o Piemontese, etc...), è ridicolo parlare di lingua veneta (o lombarda...) ma bisognerebbe usare il plurale: Lingue Venete (o lombarde...)

In particolare gli idiomi galloitalici e veneti sono ritenuti dalle tesi attualmente maggioritarie quali italoromanzi anzicchè galloromanzi. Non ha senso riportare solo quest'ultima tesi.

Devo purtroppo concordare con Hedorfer e notare che i problemi che ho denunciato sono tuttora non risolti e noi non facciamo altro che chiacchierare qui al bar senza migliorare minimamente wikipedia (o vuoi sostenere che sia assolutamente perfetta o almeno non perfettibile già così com'è ora?).

Avrete notato che ancora non mi sono registrato. Forse mi è un po' passata la voglia visto come viene attacato qualunque (magari stupido; ma può anche darsi di no) tentativo di migliorare, in tutta buona fede, quello che era parso un bellissimo e meritorio proggetto.

Ettore

PS Nella sua ultima edizione Ethnologue indica il gruppo italo romanzo (e tutto il gruppo italo dalmata) quale romanzo occidentale, anzicchè orientale quale era descritto nella precedente versione. Dunque neanche più ethnologue indica più il confine tra romania orientale e occidentale lì dove tu proponevi. Come la mettiamo ora? Resta il fatto che secondo me (anche per via di questi repentini cambi di direzione) ethnologue non è attendibile. Magari nella prossima edizione Ethnologue indicherà le parlate gallo italiche quali italo romanze. Continuerò comunque ad essere molto scettico.

L'attacco all'ISO 639-3 si affloscia sui propri errori

Sembrerebbe che questa discussione non abbia più molto da dire, se non fosse che era iniziata con un durissimo atto d'accusa verso l'ISO 639-3 (Abbandonare il codice ISO! era stato scritto).
Come già scritto, ci si sarebbe aspettati che un intervento così duro contro l'ISO 639-3 fosse ineccepibile, invece, sottoposto ad una blanda analisi, si è rivelato pieno di errori.
Gli errori si sono rivelati via via più gravi, a mano a mano che la discussione procedeva, e sono aumentati di numero, come si vedrà.

Lingue in senso linguistico - © 2006 Herdofer

Ultimamente sembra che in questa discussione sia stata presentata una nuova branca del sapere, la linguistica in senso socio-politico, che sembra basata sui seguenti caposaldi:

• lingue in senso linguistico, © 2006 Herdofer. Il copyright è meritato, perchè tale stringa non si trova su tutto il Web (provare a cercare con Google);
• lingue in senso socio-politico, © 2006 Herdofer. Come sopra. Tale definizione sembra più appropriata per dare il nome a questa nuova branca dello scibile umano.

Ma non si tratta di teoria originale? E una teoria originale dovrebbe essere usata per negare la classificazione ISO 639-3?
Per quanto riguarda la voce Dialetto non si può che ricordare che Wikipedia è l'enciclopedia libera, dove tutti possono contribuire. Mi aspetto che non si dica che non si è in grado di contribuire: se non si è in grado di contribuire, come si può essere in grado di valutare?

Gli errori di Ettore. Aumentano ... e la fantasia di dragonot galoppa

Nella frenesia di giustificare gli errori fatti e di trovare sempre nuovi argomenti a favore dell'intervento iniziale, gli errori si sono ingigantiti e se ne sono aggiunti di nuovi.
Ma andiamo per ordine:

1. l'errore fondamentale è quello (dilettantesco) di pensare che il Romanzo Occidentale sia quello che rimane dopo aver sottratto dal Romanzo il cosiddetto italo-romanzo, il romeno e l'estinto dalmatico.
   Invece, il concetto di Romània Occidentale ed Orientale sono stati ottenuti guardando la Romània nel suo insieme, notando che il fascio più grande di isoglosse passava per una certa linea ed adottando tale linea come demarcazione tra le due Romànie.

Ma che stai dicendo? Sta di fatto che esistono le più svariate interpretazioni sul dove porre questo confine. Può anche essere che contraddire te sia un errore dilettantistico. Ciò vuol dire che il codice ISO 639-3 è stato redatto da dilettanti.

1. lingue ladine: assodato;
2. da verificare;

cosa?

1. l'errore della frase Far ereditare ad una lingua attualmente vivente ... (la) classificazione della lingua morta ... è scientificamente sbagliato si ingigantisce ogni volta che la si difende.
   La frase è stata scritta in un punto in cui si parlava delle lingue cisalpine - quindi si voleva erroneamente affermare che tali lingue potevavno benissimo essere nate come Occidentali e poi diventate Orientali.

non vi è alcun errore. Questa frase non ha alcun bisogno di essere difesa perchè è un'ovvietà. Non ho scritto che una lingua occidentale diventa orientale, spero tu legga prima di criticare. Ho scritto che anche qualora (e nn è affatto detto) in una data area in un altro tempo si parlasse una lingua A, è possibile che ora vi si parli una lingua B. Punto. Le tue obiezioni sono sempre più imbarazzanti. Tra l'altro prima dici che l'errore si "ingigantisce" (che è una cosa ridicola) e poi invece che l'errore seconto te era dovuto a dove questa frase di per sè esatta fosse posta (dunque si miniaturizza invece di ingigantirsi). Mi pare tu sia un po' confuso.

1. errore (nuovo) è scrivere: non esiste una koiné ... Piemontese, raddoppiato perchè si aggiunge: come dice la stessa wiki. Ma si sta scherzando? Ma si sa di cosa si parla? Ma si sa leggere le voci della Wiki?

fortunatamente mi pregio del saper leggere. Riguardo il Piemontese mi sono sbagliato dato che una koinè esiste seppur priva di locutori. Riguardo la "lingua Veneta" wikipedia riferisce che <non esiste una lingua standart>, della "Lingua Lombarda" che nn solo non esiste una lingua standart ma che il lombardo è <un gruppo di dialetti con almeno tre varianti difficilmente intellegibili fra loro>, della lingua emiliana <non esiste una koiné emiliana>.

1. c'è da essere imbarazzati a segnalare questo (nuovo) errore, perché sembra di sparare sulla Croce Rossa. E' errato scrivere: indica il gruppo italo romanzo (e tutto il gruppo italo dalmata) quale romanzo occidentale. La dicitura Italo-Western porta a questo schema: http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90059 dove si vede chiaramente che l'italiano è a fianco e distinto rispetto al Romanzo Occidentale, non nel Romanzo Occidentale (ma non ci dovrebbe essere necessità di spiegarlo a nessuno).
   Non credo che ci sia bisogno di chiedere maggior chiarezza all'ISO 639, perché una sola persona al mondo non ha compreso tale schema.

C'è da essere imbarazzati nel leggere questa tua obiezione. Ethnologue (e di conseguenza wikipedie in inglese, e qui ti chiedo io: ma sai leggere le voci di en.wiki?) divide le lingue romanze in Meridionali (Sardo), Orientali è Italo-Occidentali. Poi divide le lingue Italo-Occidentali tra Italo-Dalmate e Gallo-Iberiche (pare proprio sia tu l'unica persona al mondo che non ha compreso tale schema). La tua obiezione è ridicola. E' un dato di fatto che ora Ethnologue non ponga il gruppo Italo-Dalmata tra le Romanze Orientali. Dunque non può porre il confine tra romania orientale e occidentale lì dove tu proponevi. Dunque le vostre tesi sono in contraddizione. Dunque uno di voi due ha torto. Questo implica che di sicuro hai torto nel ritenere che tutti i linguisti fossero con te concordi nel porre il succitato confine.

Per quanto riguarda il migliorare Wikipedia, anche qui non si può far altro che ripetere che Wikipedia è la enciclopedia libera ove tutti possono contribuire. La partecipazione è libera, non sembra d'altra parte che ci siano nugoli di contributors ansiosi di seguire i diktat lanciati in questa discussione (e fondati, come si è visto, su basi erronee).

A parte imbarazzanti strascichi di polemica, dato che hai sin dall'inizio hai difeso l'opera di ethnologue e dunque la classificazione da questa proposta, perchè non uniformi la classificazione proposta delle lingue romanze nella wikipedia italiana a quella proposta dal SIL (e dalla wikipedia inglese)? Così com'è adesso propone una tesi originale, anche a fronte di tutti i testi da te citati e della stessa ethnologue da te tanto ammirata.

Me ne vado. Anzi, ritorno. - Non mi registro. Anzi, quasi quasi ...

Non si può far a meno di notare le sceneggiate presenti in alcuni interventi, che certo non possono essere favorevoli agli interventi stessi.
Un utente se ne è andato una prima volta sbattendo la porta, poi è tornato anche se non c'erano nugoli di fans ad implorarlo. Aveva anche minacciato di non attingere più al settore linguistico di Wikipedia, il che ricorda qualcuno che non volle guardare nel cannocchiale ...
Un altro ospite fa notare ogni tanto che non si è ancora registrato; anche qui non sembra ci siano torme di fans che aspettano il suo verbo. Se sarà costante nelle decisioni come il primo, si può scommettere che tra breve la Wikipedia avrà un nuovo utente.
-- Dragonòt 24-10-2006

Io credo che tu sia semplicemente immaturo. Ora basta davvero; ho altro da fare. Tanti cari saluti.
--Hedorfer 22:55, 24 nov 2006 (CET)

Dragonot, per sua stessa ammissione, è portatore delle idee dell'Associazione Linguistica Padanese [1] che "persegue (...) lo studio, tutela, promozione e insegnamento delle lingue storicamente radicate nell'area padanese o reto-cisalpina". Tra le attività, hanno un osservatorio delle voci da loro contribuite a Wikipedia. Può ovviamente esprimere liberamente le proprie opinioni, ma partendo da un punto di vista di parte, deve accettare che i suoi contributi siano filtrati e integrati in un contesto più ampio per essere presentati come voci enciclopediche. [Alain]

Che sia Dragonot a parlare di sceneggiate è poi davvero esilarante :D :D tra l'altro non posso non notare che a tutt'oggi i suoi interventi si riassumono in sterile polemica, offesa agli interlocutori, ossessiva ripetizione degli stessi argomenti. Ma nulla ha avuto da ridire sulle basi della mia richiesta. Dunque devo supporre che la avalli. Per rendergli la vita più facile elenco nuovamente i miei argomenti: 1)il codice ISO 3 è una bozza non ancora approvata. 2)è una regola di wikipedia non riportare teorie originali, come lo sono molte di quelle proposte dal SIL. 3)è una regola di wikipedia se esistono diverse teorie ugualmente attendibili riportarle entrambe, e dunque non ha senso riportare solo l'opinione del SIL e non le altre.

Ettore

Le varie versioni di Ethnologue

Dopo aver in precedenza sostenuto la tesi tanto cara all'utente Dragonot della linea "laSpezia-Rimini" (guadagnandosi, temo solo per questo motivo, l'amore incondizionato dell'utente) Ethnologue l'ha abbandonata per proporre una nuova classificazione delle lingue romanze che divide ora in italo-occidentali e orientali in luogo di occidentali e orientali.

Dunque ora pone le lingue italo romanze (e tutte le lingue italo dalmate) nel gruppo italo occidentale (con francese, portoghese, piemontese, etc..) e non nel gruppo orientale (con il rumeno).

Tale aggiornamento ha avuto poco seguito su wikipedia; il che è davvero bizzarro dato che questa continua ad appellarsi ad ethnologue e ad usarla quale sua fonte principale. Non vorrei che tanto l'entusiasmo per ethnologue prima, quanto questa sospetta inerzia nel seguirne gli aggiornamenti sia dovuta alla simpatia o antipatia per la tesi al momento proposta e al suo più o meno facile utilizzo ideologico.

Nella sua nuova 13a versione il favoloso e infallibile (o almeno così è stato descritto dal suo unico accanito difensore) compendio ci ha dato una nuova classificazione della lingua Veneta: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Italo-Romance (http://198.62.75.1/www1/pater/ethno/Ital.html). Dunque qui presenta la lingua Veneta quale una lingua italo-romanza e non gallo-romanza; posizione da me già precedentemente sostenuta e tacciata di essere erronea, madornale, dilettantistica, insostenibile, etc... Spero che ora simili critiche vengano, da quello stesso granitico utente, mosse non solo a me ma anche a Ethnologue.

Ridendo e scherzando Ethnologue è arrivata alla sua 15a edizione; ma è già in cantiere la 16a. Pare proprio che, come i folletti di babbo Natale, anche i bravi ragazzi del SIL non conoscano vacanze dal proprio impegno. E chissà quali sorprese ci rivelerà questa 16a edizione. E chissà la 17a e via dicendo.

Le uniche conclusioni logiche alle quali si può giungere sono che Ethnologue non può essere considerata una fonte affidabile, dato che le sue teorie sono (come dice la stessa wikipedia) spesso originali e ancor più spesso minoritarie ma comunque aleatorie e (a quanto constatato) destinate a mutare in modo imprevedibile. Se proprio la si vuole usare come fonte va usata come una fonte e non LA fonte. Inoltre il fatto che la stessa Ethnologue su dati argomenti abbia espresso diverse tesi significa che su queste (ad esempio il confine tra romania orientale e occidentale, la classificazione delle lingue gallo italiche, reto romanze e venete) non esiste una sola tesi universalmente condivisa (e chi affermava il contrario sbagliava o mentiva) e quindi non ha senso riportare una sola opinione (specie se abbandonata dalla stessa fonte che si cita nell'articolo).

Davvero pare che la granitica difesa (che ormai va contro la logica e l'evidenza dei fatti) della classificazione data dal SIL sia dovuta solo al gusto per la polemica e non ad un sincero interesse nel migliorare voci enciclopediche.

Ettore

Questa è la migliore delle "ettorate"

Stavolta Ettore ha superato se stesso. Ha puntato il browser su una una pagina di cui ci ha fornito l'URL (http://198.62.75.1/www1/pater/ethno/Ital.html), ci ha scritto sopra un romanzo, ce l'ha spacciata come una pagina di Ethnologue (sicuramente involontariamente) ma non ha controllato che il sito http://198.62.75.1 è http://www.christusrex.org (facendo il PING di www.christusrex.org si ottiene 198.62.75.1), dominio che è assegnato a "Christus Rex, Vallejo (CA)lifornia".
Ma ci si rende conto del ridicolo? Non è il caso di tirarsela tanto (studente, La Sapienza, la mia Treccani) e poi ...
Perchè non togli una curiosità alla tua esigua platea: quante volte hai già preso per buono un sito fasullo o hai preso per autentiche delle informazioni muffe?
Quante delle tue polemiche sono dovute al fatto che usi informazioni muffe, siti clonati o fasulli, etc... ?
Perché non puntare il browser sul sito ufficiale della Registration Authority (http://www.sil.org/iso639-3/), dominio assegnato al "Summer Institute of Linguistics (TX)"? Da tale sito potresti raggiungere il codice ufficiale del Veneto dove è tutto coerente (http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=vec) e, volendo, la pagina ufficiale di Ethnologue, dove è ancora tutto coerente.
Si noti che non sto difendendo il SIL o Ethnologue, sto solo segnalando il madornale abbaglio in cui è incorso Ettore.
Ho parlato di ridicolo, perchè voglio pensare che l'abbia fatto in buona fede, con un po' di dabbenaggine; non voglio assolutamente pensare che lo abbia fatto in malafede, per cercare un vano appoggio alle sue tesi.
In ogni caso grazie per aver di nuovo scritto ... corro ad aggiornare l'elenco delle ettorate.
-- Dragonòt

Il buon Dragonot è molto bravo ad insultare forse non altrettanto a leggere l'italiano

Forse l'utente dragonot è troppo pigro o troppo saccente per leggere gli interventi altrui prima di criticarli e di coprire di insulti chi li ha scritti. Questo modo di fare è, oltre che da maleducati, improduttivo dato che non regala alcun lustro alla sua tesi (tra l'altro sostenibilissima anche senza insulti e provocazioni).

Non ho affatto affermato che quello fosse il sito di ethnologue, qualunque non analfabeta può controllare. Ma forse è più spiritoso fingersi analfabeti se questo da spunto ad una sequela di insulti e accuse a terzi. Ho affermato, ed è vero, che quella fosse la classificazione proposta nella 13a edizione di ethnologue. Che come ho scritto sotto non è l'ultima. Siamo arrivata alla 15a. Che è quella riportata dal sito ufficiale di Ethnologue. Basta saper leggere quello che ho scritto (ma forse è proprio questo il problema dragonot?).

Non ci si sente ridicoli più che altro nel fingersi analfabeti caro dragonot? Nel fingere di non saper contare, e quindi capire che il 13 è minore del 15 e quindi la 13a versione è precedente la 15a? Nel fingere di non capire quanto sia ovvio che il sito ufficiale di Ethnologue riporti l'ultima versione (cioè ancora per un po' la 15a) e non le precedenti (che riterrà ovviamente superate)?

Riguardo poi la tua (spero finta) scarsa capacità nel leggere l'italiano regali un esempio dicendo dove è ancora tutto coerente. Forse sfugge al distratto lettore che quando è iniziata la nostra discussione era già edita la 15a versione; dunque è ovvio (e davvero non sembra molto acuto sottolinearlo) che la 15a classificazione fosse coerente con se stessa. Quel che ho riferito (ed è, ribadisco, la verità; ma a qualcuno piace chiudere gli occhi e tapparsi le orecchie) che in una versione precedente (la 13a) ci fossero delle differenze. COM'E' OVVIO!! Se non ci fossero stati cambi di direzione da parte di Ethnologue ci sarebbe stata una sola versione: la prima! E' ovvio allora (ed è da idioti fingere di non capirlo) che se esistono 14 (e tra un po' 15) aggiornamenti allora esistono anche 14 classificazioni e almeno 14 temi sui quali ethnologue ha cambiato parere. Volevo solo riferire (ed un dato di fatto, non contestabile) che ethnologue ha fatto spesso repentini cambi di posizione da un'edizione ad un'altra.

Non ho citato siti fasulli. Non ho preso per buone informazioni muffe. Leggi e ragiona prima di accusare e insultare con (per citare la tua cortese espressione) dabbenaggine i tuoi interlocutori. Ho citato il sito di un ente religioso americano che cita ethnologue e che riporta la classificazione proposta dal SIL nella sua 13a edizione.

Per essere più chiari: secondo la 13a edizione il Veneto è italo romanzo; secondo la 14a/15a edizione (quella odierna, seguita anche dalla pagina Lingua Veneta di wiki) il Veneto è gallo romanzo. Fine. Non mi pare sia tanto difficile se non ci si sforza di fingersi inabili.

Non ci si rende conto del ridicolo delle tue accuse? Non ci si rende conto di quele madornale abbaglio sia stata questa pesante sequela di accuse e di insulti privi di fondamento (o meglio fondati sulla non voglia o non capacita di leggere i miei scritti)?

E' vero, non stai difendendo, ma neanche segnalando. Stai solo insultando e accusando con stolida ostinazione.

Ettore

Riepilogo della discussione (a cura di Dragonòt). Si prega di non vandalizzare

Sembrava che questa discussione non avesse più nulla da offrire, invece ci ha offerto la gustosa chicca di cui sopra. Se ne approfitta per riepilogare gli errori in cui è incorso finora Ettore e aggiungere un commento.

L'elenco aggiornato delle "ettorate"

Alcuni errori erano nell'intervento iniziale, poi durante la discussione sono aumentati di numero. Purtroppo la numerazione della passata lista è stata rovinata, si prega di non vandalizzare la lista degli 8 (otto) errori rilevati finora. Se non si è in grado di usare questo semplice strumento di editing, ci si astenga almeno dal vandalizzare gli interventi altrui; l'insipienza è ammissibile, il vandalismo credo non ancora.

1. è errore scrivere: Secondo TUTTI gli studi gli idiomi detti "gallo italici" fanno parte dell'insieme degli idiomi italici;
2. è errore scrivere: fanno parte ... della schiera orientale ... così anche sardo, ladino, romancio, friulano;
3. da verificare come si intende collocare il sardo, anche in relazione agli scritti di H. Lausberg (1969);
4. è errore scrivere: Far ereditare ad una lingua attualmente vivente ... (la) classificazione della lingua morta ... è scientificamente sbagliato, nel momento in cui si parla delle lingue retocisalpine;
5. è errore scrivere: non esiste una koiné ... Piemontese, raddoppiato perchè si aggiunge: come dice la stessa wiki;
6. è errore scrivere: indica il gruppo italo romanzo (e tutto il gruppo italo dalmata) quale romanzo occidentale - guardare lo schema http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90059 (sito ufficiale): il gruppo Western è ben distinto dal gruppo Italo-Dalmatian;
7. è errore (nuovo) scrivere divide le lingue Italo-Occidentali tra Italo-Dalmate e Gallo-Iberiche. Sempre nello schema ufficiale di prima http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90059: la divisione è tra Western e Italo-Dalmatian. Le Gallo-Iberian sono una sottodivisione delle Western. Come si fa a prendere questo abbaglio? E' in questi casi che a La Sapienza dicono esse de coccio?
8. è errore (nuovo) indicare il sito http://198.62.75.1 come quello di Ethnologue, dato che è quello di www.christusrex.org.

Si confida nei prossimi interventi per la crescita del numero delle "ettorate" ... Forza Ettore, sei tutti noi!

scusami per aver "vandalizzato" il tuo intervento. Superando il tuo gusto tragico per la scenata puoi concedermi il perdono in quanto sai benissimo che non l'ho fatto apposta a rovinare la tua numerazione. Comunque ti chiedo scusa ancora e ti assicuro che non era mia intenzione.

1. mi pare di essermi già corretto su questo punto dicendo MAGGIOR PARTE in luogo di tutti. Forse non ti sovviene. O forse ripetere ossessivamente questo argomento è diventato per te una sorta di titillamento intellettuale.
2. mi pare che anche qui, già in precedenza, mi sia corretto. Ma forse anche qui siamo in presenza di null'altro che un titillo.
3. riguardo il Sardo esistono più versioni. Ad esempio la mia, quella che ne fa un gruppo isolato (romanze meridionali) e molte altre. Cosa v'è da chiarire? (E dove sarebbe il mio errore?)
4. la tua obiezione a questa frase che esprime un innegabile dato di fato è sempre più esilarante:D! In un dato luogo può darsi che in un tempo si sia parlata una lingua A e ora se ne parli una B senza che queste condividano la stessa classificazione. E' ovvio e sempre più stolido ostinarsi a negarlo (o secondo te il milanese è una lingua Celtica perche un tempo milano è stata abitata dai Galli?).
5. anche qui mi pare che mi sia corretto
6. "ben distinto" italo-dalmatian da western ma comunque nel gruppo italo-western. (Dunque si pone l'italiano nello stesso gruppo di portoghese, francese e piemontese e non in quello del rumeno). Dunque non vi è alcun errore. Dividendo la Romania tra orientale e italo occidentale Ethnologue pone l'italiano nella schiera occidentale, cioè la schiera italo occidentale (che poi si dividerà in italo dalmate e occidentali propriamente dette).
7. E' un dato di fatto che divida il gruppo italo occidentale tra italo dalmate e ibero romanze. Innegabile. Dunque non vi è alcun errore, come si fa a prendere questo abbaglio? Se però la tua osservazione voleva avere una connotazione sintattica ti si può rispondere che dato che il "sub-group western" ha come unica "division" gallo-iberian, i due termini indicano lo stesso insieme e dunque sono logicamente equivalenti.
8. Qui addirittura menti, spero non volontariamente. Non ho detto che quello fosse il sito di ethnologue. Cerca di evitare di attribuirmi (e già l'hai fatto più volte) frasi mai scritte o di travisare brutalmente e con finta ottusità quelle scritte.

Sono sicuro che quelle che chiami gentilmente "Ettorate" aumenteranno di numero, dato che tra i tuoi strumenti di affannosa indagine delle suddette ora hai introdotto anche la pura invenzione (spero non volontaria). Non essendo io un bambino non mi metto a ribadire in ogni mio intervento le nondragate (se mi permetti il giuoco prendo drago come abituale sinonimo di eccellente, formidabile e dunque dragonot come sua negazione) che anche quelle (ti sorprenderà, ma essendo tu un umano sbagli come tutti gli altri) si sono accumulate in gran numero nella discussione; siano esse di natura lessicale, grammaticale, logica, matematica(ad esempio il contare fino a 5, ricordi?) e linguistica. Di quest'ultimo tipo te ne riporterò però una; quando affermasti che la divisione tra lingue romanze orientali e lingue romanze occidentali fosse da tutti e da sempre descritta così come da te descritta. Tale frase si è rivelata falsa, una nondragata di tutto rispetto, dato che riguardo la classificazione delle lingue romanze esistono le tesi più svariate.

Ettore

Commento su 2 dei 3 "argomenti"

Nel penultimo intervento, prima di prendere il clamoroso abbaglio su www.christusrex.org, Ettore aveva esposto 3 argomenti, di cui 2 facevano riferimento alle regole di Wikipedia.
Bene. Non benissimo. Si è dimenticato il principio base, e cioè che Wikipedia è l'Enciclopedia libera, ove tutti possono contribuire. Perché Ettore non si rimbocca le maniche e non prova a contribuire agli articoli di Wikipedia seguendo lo spirito dei suoi argomenti?
Forse pontificare (con sfilze di errori) nelle Discussioni è più semplice che mettersi in gioco e contribuire.
Nel caso decida di contribuire, sarebbe meglio se indicasse gli autori e le opere che sono le sue fonti, meglio addirittura con la pagina a cui si riferisce. Forse non è opportuno contribuire con invenzioni del tipo tutti gli autori dicono che oppure la maggior parte degli autori dicono che; in un simile caso le sue modifiche potrebbero essere rigettate e potrebbe fare la stessa figura da pollastro che sta facendo qui.
Oppure crede ancora che su Wikipedia ci siano schiere di schiavetti pronti a scattare ai diktat del primo ospite che arriva sparando a palla grossa? (secondo l'abusato principio che se spari a palla grossa - o grosse palle - qualche obiettivo forse lo centri?)
-- Dragonòt

E' ormai chiaro che, se in buona fede, hai preso tu l'abbaglio riguardo il mio ultimo intervento a causa o di pigrizia o di non conoscenza dell'italiano; nel peggiore dei casi invece hai deliberatamente mentito per avere uno spunto per insultare ed accusare il tuo interlocutore.

Non ho dimenticato che wikipedia è l'enciclopedia libera e infatti mi sono rimboccato le maniche e ho iniziato, poco alla volta e tempo permettendo, a contribuire agli articoli di wikipedia seguendo lo spirito dei miei argomenti dal momento che ho scoperto wikipedia.

Però credo nella democrazia e condivido le regole di wikipedia, la quale consiglia di anticipare le modifiche nella pagina di discussione. E così ho fatto e faccio tutt'ora.

"Pontifiacare" nelle discussioni non è (con te) piacevole; lo si fa per amore di democrazia e per annunciare le proprie intenzioni.

Se sono venute fuori "sfilze di errori" allora è stato un bene che abbia "pontificato"; solo tu, granitico e sordo alle repliche come sei, puoi non concordare.

Sono pienamente in sintonia con te nel ritenere che in ogni contributo si citino, se necessario, fonti attendibili e rintracciabili. Se possibile più di una sola fonte. Specie se l'unica fonte prima utilizzata è una fonte dall'enciclopedia stessa giudicata non attendibile, di fatto imprevedibile e della quale non sono trasparenti e accessibili i criteri, i metri e le fonti di indagine.

Attribuire la tesi che ti è stata presentata quale attualmente accreditata e supportata dalla maggiore bibliografia a "la maggior parte degli autori" non è invenzione, è logica. E quindi è ovviamente opportuno contribuire con questa tesi ovviamente supportandola di parte della bibliografia di cui dispone.

Che poi certe modifiche vengano rigettate è ovvio data la stolida monoliticità con la quale (anche a causa di una visione un po' troppo politicizzata) qualcuno si è posto di fronte al tema delle lingue "Padane".

La figura del pollastro posso farla casomai giuocando a poker, non certo contribuendo a un confronto democratico e ad un proggetto che condivido (cmq grazie, sempre educatissimo, un vero signore...); e poi meglio passare per pollastro agli occhi di chi non sente altre ragioni che le proprie e basa la propria dialettica sull'offesa e l'accusa che da buffone.

Riguardo gli schiavetti e i diktat mi sa che non colgo la sfumatura, ma mi sembra sinceramente che deliri.

Qualche obbiettivo l'ho colpito subito. Tranne te tutti gli utenti che hanno partecipato a questa discussione hanno concordato che ethnologue fosse una fonte inattendibile. Questo forse ti è fastidioso o faticoso da ricordare. E sempre questi utenti mi hanno appogiato e incoraggiato nel fare le modifiche che proponevo.

Non preoccuparti, tempo al tempo e farò tutte le modifiche che mi sembreranno giuste e ragionevoli, sebbene rallentato da questa nostra discussione (e anche dal redigere la mia tesi di laurea).

Ettore

Penso sia doveroso rendere esplicito anche nel titolo l'autore del riepilogo, in quanto non riporta in maniera neutra le posizioni espresse.
--Hedorfer 14:13, 2 dic 2006 (CET)

Perché usare siti dubbi o fasulli ed informazioni incerte o muffe ?

Nella serie di durissimi attacchi contro l'ISO / SIL / Ethnologue, oltre a commettere una serie impressionante di errori, l'ospite che si firma Ettore ha usato le informazioni presenti su un sito http://www.christusrex.org , utilizzandole come se fossero le informazioni ufficiali dell'ISO/SIL. E, anche dopo la segnalazione dell'abbaglio preso, ha continuato ad usare tali informazioni, non ufficiali e non controllate, per continuare nell'attacco all'ISO / SIL.
Questo fatto attira l'attenzione sull'intervento iniziale, dove si dice: "ho cercato su google". Alla fine, l'esilarante metodo scientifico usato da Ettore dovrebbe essere questo: ricerca su google, ritrovamento di un po' di fuffa, confusione del sito http://www.christusrex.org con quello di Ethnologue (magari anche visita ai siti di VirgoMaria e di SpiritusSanctus) e preparazione del bell'atto d'accusa.
Da non dimenticare che ha messo di mezzo La Sapienza, la Treccani e, adesso, la sua tesi, nel tentativo di rendersi più credibile.
Ho perso il conto di quante volte abbia scritto che ISO / SIL / Ethnologue non sono affidabili. Mi sa che, dato il metodo usato e le fonti usate, gli unici a non essere affidabili sono gli interventi a firma Ettore.

P.S.: mi sa che a La Sapienza, oltre ad esse de coccio, diranno anche nu poco cecato: nell'errore 7, Ettore continua a non vedere che nel Western oltre alla subdivision Gallo-Iberian ci sono altre 2 subdivision (come chiunque può vedere su http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90060).
-- Dragonòt

Perchè mentire offendere e soprattutto prendere a pugni la Logica?

Caro Dragonot, come stai? Ti faccio, come la buona educazione impone, i miei migliori Auguri di buon anno. Mi sono davvero sforzato di comprendere quello che scivi, ho anche cercato su più dizionari, ma ti devo proprio dire che non ho trovato le parole fuffe, nu, cecato. Nè mi è chiara la provenienza dell'espressione informazioni muffe. Lo scarso amore per la lingua italiana non ne giustifica l'ignoranza. Non so che lingua si parlasse nell'università dove hai conseguito i tuoi studi, ma alla Sapienza è d'uso l'Italiano. Leggo nuovamente che di nuovo menti riguardo ad un mio abbaglio. Le informazioni contenute nel sito di cui sopra sono effettivamente quelle contenute nella 13esima edizione di Ethnologue. Non vedo perchè tu questo non lo possa accettare. Personalmente non mi fa effetto che tu irrida la modonna e lo spirito santo, ma penso che esista chi possa offendersi quindi trovo che da parte tua sia stato un atto indelicato ed ineducato. Dato che sostieni di saper leggere immagino tu intenda essere capace di estrapolare dai simboli un significato oltre che un suono. Come ho detto ho cercato su google per avere informazioni riguardo ethnologue, dato che questa mi era del tutto sconosciuta prima che ne trovassi citazione su wikipedia. Non capisco proprio cosa ci sia di esilarante, non vorrei tu stessi sragionando. E cosa razionale e doverosa usare tutti i mezzi a propria disposizione per documentarsi, e non esiste strumento più utile della rete a tal fine. Proprio per questo è nato il progetto Wikipedia! Per sfruttare a pieno l'incredibile potenziale di condivisione del sapere offerto dalla rete. E non usare un motore di ricerca per scorrere con la massima praticità l'immenso libro offertoci è semplicemente stupido. Sappi che anche wikipedia l'ho scoperta cercando su google. Cosa c'entra il metodo scientifico? Questa è stata un'uscita un po' infelice da parte tua.

Può ben darsi che i miei interventi siano inaffidabili, ma che c'entra? Non devono fare fede! Vorrei che tutti si pensasse di più e si credesse di meno. Mai ho preteso di essere un'autorità in qualsivoglia campo. Ben diverso per Ethnologue. Che Ethnologue non sia affidabile è un dato di fatto, da te stesso assodato. E' un fatto che, come dice la stessa wikipedia, le sue tesi siano spesso originali. E' un fatto che cambino repentinamente da un'edizione ad un'altra, come dice la stessa wikipedia. E' un fatto che non ne siano trasparenti le fonti i criteri e i metodi di indagine (e perchè dovrebbero? non ha alcuna pretesa di scientificità). E' un fatto che per la liguistica tutte le lingue naturali sono lingue, dunque inventarsi lingue regionali tipo il lombardo in luogo delle lingue realmente parlate in una tale regione è semplicemente mentire. Negare ora l'inaffidabilità di Ethnologue è semplicemente illogico e irragionevole.

Ti ricordo le regole di wikipedia, da te stesso condivise: Wikipedia non è il palinsesto di teorie originali; se esistono più tesi riguardo un certo argomento vanno riportate.

Non dico affatto che tutto quello che dice Ethnologue sia falso, non eccedere in ridicole forzature, dico che non c'è alcun bisogno di citare Ethnologue, dato che non da maggiore autorevolezza alla voce ma, al contrario, la lede. Per esempio mi pare di capire che tu sia strenuo sostenitore della tesi che fa degli idiomi padani lingue gallo romanze. Non vedo perchè tu debba usare l'inaffidabile ethnologue per sostenere questa tesi quando, per tua stessa ammissione, esistono fior di linguisti che la sostengono; primo fra tutti il tuo, immagino amatissimo, Hull. Sarà allora logico nelle voci citare questi linguisti, che sono realmente una fonte autorevole e non ethnologue che non lo è.

Che poi esistano altre posizioni è un dato di fatto. Non puoi smentirlo. Ti consiglio di leggere l'enciclopedia Italiana (la Treccani per gli amici) che penso sia mio pieno diritto leggere e qualora lo voglia citare. Mi spiace se questa non si trovi con te o con Hull in accordo. E scusami l'ingenuità di considerare autorevole almeno quanto la Tua parola quanto è scritto sull'enciclopedia Italiana.

Poi un semplice appunto logico. Dato che scrivi di dilettarti di Informaica avrai studiato Logica ben meglio di me. E allora ben saprai che se sostengo sia una proposizione che la sua negazione allora crolla il sistema logico dato che da tali premesse si può dimostrare qualunque asserto, anche che gli elefanti siano rosa. Dunque è di primario interesse evitare l'autocontraddizione in un'enciclopedia. E sul serio ne va della credibilità di quest'ultima. Fingere di non capirlo è sciocco. Se si descrivono col tono del dato di fatto certe tesi in una pagina non possono poi essere con lo stesso tono smentite in altre. Praticamente la classificazione di ogni lingua romanza presenta in wikipedia moteplici tesi fra loro in conflitto in voci diverse. Ad esempio nella voce lingue romanze il Catalano è galloromanzo, poi ci clicchi sopra e nella voce lingua Catalana è iberoromanza. Sarebbe molto più intelligente, nella voce di ogni lingua, riportare tutte le differenti tesi accompagnate dalla loro paternità.

Un altro appunto logico sempre riguardo Ethnologue. Ti farà pur comodo Ethnologue, condividendo vagamente le tue tesi riguardo le lingue padane, ma usa la Logica; se le si concede (del tutto irragionevolmente per quanto detto sopra) lo status di autorità in campo linguistico glielo si consegna in toto. Non si può, senza alcuna precisazione e con il tono del dato di fatto, in alcune voci seguirla ed in altre ignorarla totalmente come avviene in moltissime voci, tipo lingua Occitana, Corsa, Italiana, lingue Retoromanze, etc... Inoltre, anche se ti è imbarazzante ricordarlo, Ethnologue smentisce le mie tesi quanto le tue.

La base dei miei interventi è unicamente la Logica. Non vedo perchè accanirsi tanto contro quest'ultima. Inoltre non posso non notare la tua ostilità e la tua ineducazione nel riferirti a me come "l'ospite che si firma Ettore" ed ai miei interventi come "gli interventi firmati Ettore". Sappi, per citare ancora le regole di Wikipedia, che non devi bistrattare, osteggiare, dileggiare, discriminare gli interventi degli utenti non registrati. Tu ti firmi con uno pseudonimo, io con il nome. Sei ben più anonimo e irrintracciabile di me, dunque non essermi tanto ostile.

Ultimo appunto, stavolta matematico. Come chiunque può vedere su http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90060, Ethnologue pone, oltre a Gallo-Iberian una sola subdivision, cioè Pyrenean-Mozarabic. E non 2. Pensavo che sapessimo contare entrambi fino a 5. Forse mi devo ricredere. In effetti un gruppo talmente immaginifico quest'ultimo che non l'avevo preso in considerazione. Ritenere L'Aragonese e il Mozarabico lingue non gallo-iberiche è una tesi talmente originale da sembrarmi quasi sarcastica.

Perché non controllare quel che dicono i veri linguisti, filologi, glottologi ?

(erano stati chiamati così nel primo durissimo attacco contro l'ISO / SIL /Ethnologue a firma Ettore) La risposta sembra essere facile: perchè bisogna conoscerli. Il problema è che, se li conoscesse, l'ospite che si firma Ettore scoprirebbe che dicono tutto il contrario di ciò che egli vorrebbe fargli dire.
Un esempio. A Trento, 21-23 ottobre 1993, c'è stato un convegno internazionale di studi, "Italia settentrionale: crocevia di idiomi romanzi", organizzato dalla notissima studiosa di romanistica Maria Iliescu (Univ. di Innsbruck, Padova, etc...).
Ci sono stati 28 contributi, dei massimi esperti di filologia romanza. Cito solo i nomi di coloro che erano docenti universitari o ricercatori del CNR:
1) Giovan Battista Pellegrini (univ. Padova) - a parte che non dovrebbe aver bisogno di presentazioni;
2) Giovanni Bonfadini (univ. Milano e Trento);
3) Alda Rossebastiano (univ. Torino);
4) Paola Barbierato (univ. Padova);
5) Alberto Zamboni (univ. Padova);
6) Carla Marcato (univ. Udine);
7) Lotte Zörner (univ. Insbruck);
8) Lori Repetti (NY University);
9) Michele Loporcaro e M. Teresa Vigolo (univ. Calabria e Centro Dialettologia del CNR);
10) Hans Goebl (univ. Salzburg);
11) Paola Benincà (univ. Padova) ;
12) Cecilia Poletto e Laura Vanelli (univ. Padova) ;
13) Guntram Plangg (univ. Insbruck);
14) Flavia Ursini (univ. Padova);
15) Max Pfister (univ Saarbrücken);
16) Loredana Corrà (univ. Padova);
17) Gianna Marcato (univ. Padova);
18) Glauco Sanga e Serenella Baggio (univ. Venezia);
19) Lorenzo Coveri (univ. Genova);
20) Ottavio Lurati (univ. Basilea);
21) Bruna Badini (univ. Bologna);
22) Emanuele Banfi (univ. Trento);

Orbene, tra tutti questi esimi studiosi, nessuno si è lontanamente sognato di dire che le parlate cisalpine fanno parte dell'insieme degli idiomi italici o della schiera orientale degli idiomi romanzi, come vorrebbe fargli dire Ettore. E' stato citato e smontato un lavoro del lontano 1924-25 (all'inizio dell'era fascista) solo perchè era un po' titubante e si limitava a dire: i parlari dell'italia settentrionale verrebbero ad imbrancarsi con quelli di tipo occidentale (citerei autore e titolo di questo lontano lavoro, ma lascio che Ettore lo cerchi su google).
I relatori che sono entrati nell'argomento hanno collegato il cisalpino al gallo-romanzo, senza esitazione. La posizione più soft è quella della prof. Paola Benincà, che scrive, citando Renzi e Vanelli: "l'italia settentrionale forma un'area geolinguistica, assieme all'area francese e provenzale, contrapposta all'area centro-meridionale".
Sono stati citati, tra gli altri:

1. von Wartburg (1950): Die Ausgliederung der Romanische Sprachräume;
2. Weinrich (1969): Phonologische Studien zur Romanische Sprachgeschichte;
3. Lausberg (1971): Linguistica romanza. 1, Fonetica. , Morfologia;
4. Lüdtke (1988): Historical Dialectology. Regional and Social.
   Il prof A. Zamboni, nel suo contributo "Per una ridefinizione del tipo alto-italiano o cisalpino", aggiunge: la prospettiva non cambia nelle proposte di Tagliavini(1972), Renzi (1976), Cortelazzo (1980), Pellegrini (1973/77).
   Il prof. Max Pfister nel suo contributo "Dal latino della Gallia cisalpina agli idiomi romanzi dell'italia settentrionale" asserisce che la "linea di von Wartburg" valeva anche per Rohlfs. E se anche Rohlfs era d'accordo, la discussione è chiusa.
   
   A questo punto, cosa dire della frase "Secondo TUTTI gli studi e TUTTE le pubblicazioni scientifiche gli idiomi detti gallo italici fanno parte dell'insieme degli idiomi italici e dunque della schiera orientale degli idiomi romanzi", scritta da Ettore e sostenuta poi con grande energia, dicendo che se non erano TUTTI erano la MAGGIOR PARTE ?
   Emerge chiaramente, a fronte delle opinioni degli studiosi citati, che il valore booleano di tale frase era false. Ma, visto che è passato da poco il Natale, è forse meglio dire che era una frase inqualificabile.
   Se Ettore non sapeva come stavano le cose, allora si tratta solo di ignoranza, forse di ignoranza al quadrato, visto la protervia con cui è stata sostenuta l'affermazione.
   Se, invece, Ettore sapeva come stavano le cose, allora emerge chiaramente che tutto l'attacco all'ISO / SIL / Ethnologue, era solo parte di una inqualificabile manovra.
   E' necessario quindi notare che gli interventi a firma Ettore, oltre a contenere una serie impressionante di errori, contengono anche delle affermazioni inqualificabili, scritte e sostenute con lucida protervia, asserendo delle prove che in realtà non esistono o, addirittura, sono contrarie.
   -- Dragonòt

Già, sentiamo un po' che dicono i Veri linguisti

Questa invece è la migliore delle nondragate!

Innanzitutto menti. Sapendo benisissimo di mentire. Sai benissimo che la tua tesi è una di molte e non l'unica e universalmente condivisa.

Poi riporti di atti e testi di un convegno svoltosi proprio al fine di patrocinare la tua tesi!!! Tesi, come appunto descritto dallo stesso convegno, di rottura rispetto a quella tuttora predominante! Questo è decisamente infantile!

Non ho dubbi che chi, come te, faccia parte dell'Associazione Linguistica Padanese condivida le tue tesi. Non ho altresì dubbio nel ritenere che fra questi vi siano chiari ed illustri linguisti. Ma sostenere che non ne esistano altri di diverso parere è o ottusità o mendacia!

Poi sfoggi un'inaspettata e incredibile ipocrisia, tale da allibire!! Riesci a dire che il mio comportamento è inqualificabile, mentre tu sfoggi a nume tutelare delle tue tesi, nume che dovrebbe nullificare quelle sostenute dall'Enciclopedia Italiana, un convegno volto appunto a proporre, sostenere e diffondere la tua tesi nel mondo accademico che le è ostile. E fingi che a tale convegno abbiano partecipato tutti e soli i linguisti degni di questo nome! E dando quest'ultima stilettata alla Logica arrivi a concludere che se gli autori proposti proprio al fine di patrocinare quella tesi sono fra loro concordi (il contrario vorrebbe dire che il convegno era stato organizato da idioti) allora la tesi è inconfutabile!

Poi accusi me, e con me l'enciclopedia Treccani (vedi la voce Italia/lingue e dialetti), di ignoranza o (e qui superi proprio te stesso!) di far parte di un diabolico complotto!!! Di aver ordito, Dio so sa quali, inqualificabili manovre!?!

Tu hai bisogno di aiuto Dragonot.

Poi non vedo come questo possa essere un argomento a difesa di Ethnologue! Questo tuo intervento è solo uno sfoggio delle idee tue e dell'ALP. Questo non credo che sia troppo corretto. Stai usando una discussione su wikipedia come pretesto per diffondere le tue tesi.

Tra l'altro dimentichi che la tesi proposta da Ethnologue e quella proposta dall'Associazione Linguistica Padanese sono fra loro in contraddizione. L'ALP sostiene l'esistenza di un gruppo reto-cisalpino nel gruppo gallo-romanzo assieme al gruppo francese, quello arpitano e quello occitano. Ethnologue al contrario nega l'esistenza di qualsivoglia gruppo reto-romanzo, divide il gruppo gallo-romanzo in gallo-italico e gallo-retico, includendo in quest'ultimo il Francese, l'Arpitano e le lingue retoromanze, e considera l'Occitano come ibero-romanzo(!) http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90060.

Secondo l'enciclopedia Treccani Francese ,Arpitano e Occitano sono lingue Galloromanze (le prime due settentrionali, l'ultima meridionale); le lingue Venete non sono affatto ascrivibili al gruppo gallo-italico (che chiama alto italiano), comunque entrambi i gruppi dialettali galloitalico e veneto vengono considerati facenti parte il gruppo italo-romanzo; le lingue retoromanze sono considerate un gruppo a sé stante sebbene descritte come più vicine al gruppo italo-dalmata che a quello gallo-iberico. Non nega ovviamente le notevoli influenze galloromanze negli idiomi altoitalici che però sono ben lungi dal poter far considerare quest'ultimi come galloromanzi.

Tra l'altro davvero notevole la tua spudoratezza del descrivere la mia "lucida protervia" nel sostenere frasi "inqualificabili", mentre la realtà è esattamente speculare!! Mi aveva lasciato abbastanza perplesso sin dall'inizio il tuo appoggiarti al Pellegrini, ma in buona fede ti ho creduto. E ho fatto male! Dato che il Pellegrini classificava gli idiomi alto-italiani=gallo-italici come italoromanzi e non, come vuoi fargli dire tu, come galloromanzi. Il primo studioso che abbia seriamente proposto questa innovativa classificazione è stato Hull nel 1982. Non vi sono serie pubblicazioni antecedenti che la condividano né a tutt'oggi ha soppiantato in ambito accademico l'altra tesi. Tutti i documenti da te citati, antecedenti tale data, parlano di una marcata divisione tra un gruppo galloitalico (che presenta numerosi fenomeni linguistici di tipo galloromanzo) e i rimanenti gruppi dialettali italiani; ma comunque nell'ambito del gruppo italoromanzo!!! Ora non so se questa tua cantonata pazzesca fosse dovuta a mancata conoscenza dei testi da te stesso citati (spero) o da colpa consapevole. Davvero inqualificabile.

Dunque esiste una tesi supportata dall'enciclopedia Italiana, totalmente ignorata in certe voci, e la tua supportata comunque da linguisti di grosso calibro, anch'essa spesso ignorata. Poi esiste la delirante tesi sostenuta da Ethnologue, venerata fideisticamente quasi in tutte le voci.

Proprio non capisco perchè tu debba difendere la classificazione proposta da Ethnologue per le lingue romanze. Fa davvero acqua da tutte le parti. Sia che la si veda dal mio punto di vista, sia che la si veda dal tuo.

Ma dove sono allora i veri Linguisti citati da Ettore ?! Più la nona Ettorada

L'ospite che si firma Ettore ha velenosamente insinuato che il Convegno di Trento del 1993 si sia svolto proprio al fine di patrocinare una tesi precostituita. Adesso dirà che si sta travisando, che si sta sognando, che la fantasia galoppa, ma ha scritto proprio così: convegno svoltosi proprio al fine di patrocinare la tua tesi!!!. Mi sembra che sia una insinuazione insultante verso la Provincia di Trento e l'Università di Trento, che lo hanno finanziato, verso la prof. M. Iliescu che lo ha organizzato, verso i prof. Banfi, Bonfadini, Cordin che hanno pubblicato gli Atti, e verso i quasi 30 tra docenti universitari e ricercatori del CNR che hanno contribuito. C'era da definirlo una ettorada, ma è meglio di no, l'affermazione è grave, veramente grave, al punto da poter forse mettere in difficoltà la stessa Wikipedia Foundation. C'è da augurarsi che le istituzioni e le personalità attaccate non capitino mai su questa pagina di discussione.

Per fortuna poi l'ospite Ettore riprova a parlare di linguistica e ci fornisce una nuova ettorada, quella che fa 9, per la precisione, per cui si può annunciare:

Ecco a voi la nona Ettorada!

Con tronfia sicurezza l'ospite Ettore ha fatto una sparata sul Pellegrini e su Hull(1988) e con la solita lucida protervia ne ha ricavato conclusioni irripetibili, con il solo risultato di fare la figura del suonatore che andò per suonare e ritornò suonato.

Basterà citare quanto detto dal Pellegrini al Convegno di Trento per far vedere il vero pensiero del Pellegrini; si trova a pag. 1-13 degli Atti, dove tutti possano controllare. Non come nel caso delle citazioni dell'ospite Ettore, prese su google o su http://www.christusrex.org o chissà dove. Il Pellegrini dice:
(Par. 1) Con Cisalpina intendiamo ovviamente l'Italia settentrionale o superiore, detta anche Altitalia, con confini storici e linguistici più oscillanti a Nord e a Sud, ove peraltro il lieve divario tra storia attuale e linguistica può essere superato con dati facilmente integrabili. Rispetto alla tanto citata linea divisoria Spezia-Rimini, fondandomi su isoglosse più particolareggiate, ho preferito, da tempo, abbassare lievemente il nostro limite - che, secondo una tradizione ormai classica, separa anche una Romania occidentale da una Romania orientale - e portarlo a Carrara-Fano (o Senigallia). ...
(Par. 6) Ma ritorniamo ai problemi storici e linguistici della Cisalpina. Nel periodo durato qualche secolo della Italia Annonaria in cui primeggia l'autorità politica e sociale di Mediolanum (e nel successivo periodo longobardo domina Pavia), si può notare come i rapporti con l'urbs, caput mundi, cioè Roma, vengano ad allentarsi, mentre i contatti con la grande Gallia, che possiamo definire per la linguistica la grande Galloromània, si intensificano anche per la buona viabilità e le comunicazioni che corrono in prevalenza in direzione Ovest-Est, come ha ribadito anche G. Devoto. In questo periodo il latino nel corso di tre o quattro secoli si è trasformato in neolatino o romanzo, sicuramente nel parlato, che ormai acquisisce più nettamente le caratteristiche e le varianti regionali. Forse già in quest'epoca si sta configurando una Romania occidentale sempre più nettamente distinta dall'orientale. Nella prima rientra già chiaramente l'Italia superiore, sia pure con differenze interne più o meno marcate ed in particolare nella sezione orientale, costituita soprattutto dal Veneto meridionale, dal Friuli e dall'Istria, e con una discreta autonomia dalla Liguria. ...

Detto, scritto e pubblicato dal Pellegrini. A parziale discolpa dell'ospite Ettore (solo parziale, chissà dove ha preso le info, doveva controllare le sue fonti) c'è da dire che non è la prima volta che qualcuno parla del Pellegrini in questi termini; probabilmente c'è stata una pubblicistica sciovinista che ha cercato di accaparrarselo.
L'affermazione riguardante il prof. Hull (1988) fa il paio con quella relativa al Pellegrini. Nei riferimenti forniti negli interventi precedenti c'era il riferimento a von Wartburg (1950), Weinrich (1969), Lausberg (1971). La citazione del Tagliavini relativa al Pellegrini, si riferiva addirittura al 1953, 35 anni prima di quanto si è inventato l'ospite Ettore. E poi ancora : Schorta (1959), Bec (1970) e Schmid, che si è divertito a scrivere: if one is to deny the independence of Gallo-Italic in relation to Italian, one might as well affirm the "Italian" nature of French.

Adesso la domanda: ma allora dove sono i veri linguisti a cui l'ospite Ettore vuol far riferimento? Per adesso non ne ha citato neppure uno (se si esclude l'appropriazione indebita - come subito dimostrato - del Pellegrini). Tra le sue fonti ha citato solo google, http://www.christusrex.org e la sua Treccani. Tra l'altro sembra che riesca a fare dire alla Treccani solo il 49% di quello che vorrebbe fargli dire; sarebbe poi interessante sapere come si esprime la Treccani a proposito di Romània occidentale ed orientale. E poi non risulta che la Treccani sia usata come libro di testo nelle Università, come non risulta che ci siano versioni in lingua estera.

Da notare che, in un Convegno internazionale come quello di Trento, nessuno ha osato proporre versioni scioviniste, data la presenza di tanti specialisti stranieri. La cosa è comprensile: se si prova a pubblicizzare una qualche versione sciovinista in presenza di tanti stranieri, il giorno dopo ci si trova messi alla berlina a Wien, Paris, Berlin(soprattutto), New York.

Ma una cosa esatta l'ospite Ettore l'ha scritta: Poi non vedo come questo possa essere un argomento a difesa di Ethnologue (così non si può dire che non riconosco quando viene detta una cosa esatta). Infatti, credo di non aver mai scritto una parola a difesa di Ethnologue. Quello che mi preme era ed è mettere in evidenza l'infinità di errori ed invenzioni che si celano nel durissimo attacco all'ISO / SIL / Ethnologue. Come si è già avuto occasione di scrivere, un sì duro attacco avrebbe dovuto essere inattaccabile, invece si è rivelato un risibile colabrodo.
-- Dragonòt

Prima di arrabbiarti e di lanciare deliranti accuse leggi, rifletti e respira

Con "veri linguisti" mi riferivo proprio a quelli da te citati... proprio quelli di cui tratta il mio intervento... questa tua uscita con malsoddisfatte ambizioni polemiche è imbarazzante...

Ho velenosamente insultato il convengno svoltosi perchè ho detto che, come tutti i convegni di divulgazione (scientifica e non), sosteneva una tesi? E' davvero il caso di chiedersi se tu sappia o meno il significato delle parole che scrivi.

Non capisco come tu ritenga possa un convegno svolgersi senza che in questo venga sostenuta una tesi. In cosa dovrebbe consistere in tal caso? Nel quardarsi negli occhi in silenzio? Misteri della mente di Dragonot...

Ti riproporrò quanto scritto sopra ma con un linguaggio più semplice, evidentemente prima sono stato troppo criptico...

Come tutti i convegni di divulgazione scientifica, il convegno di cui sopra era sostenitore di una tesi. Tesi che, come da me scritto, si poggiava su illustri lavori.

Tale tesi è quella da te condivisa.

Ma non è l'unica tesi esistente. Nè quella fin'ora preminente in ambito accademico. Punto.

Perchè questa dovrebbe essere, anzicchè una palese ovvietà, un'insinuazione insultante, lo sai solo tu...

Rimproveravo (a Te soltanto , nulla centrano le personalità e le istituzioni da te imbranatamente citate) lo spacciare la tesi espressa in un convegno, organizzato al fine di diffondere questa tesi (per questo si chiama divulgazione scientifica), come una tesi espressa coralmente da tutti i letterati dell'universo. Ciò infatti è stato molto scorretto da parte tua. A maggior ragione perchè sai benissimo che esistono altre tesi.

Sostenere questa sia una cosa veramente grave e che dovrebbe mettere in seria difficoltà la fondazione wikipedia è poi una ridicolaggine degna di qualche risata ma di nessun commento.

Forse fa parte delle inqualificabili manovre operate nell'ombra dall'Enciclopedia Treccani con me come suo fidato braccio operativo :D.....

Poi una domanda: ettorade? sei forse raffreddato? Se sì, era proprio inevitabile che di questo risentissero i tuoi scritti? se invece non sei raffreddato, mi spiace stai ancora sbagliando a contare. Questa è la prima "ettorada".

Poi un'altra tua sfortunata uscita che riguarda le mie fonti e la documentabilità delle stesse. Come già detto sopra 2 volte, ma forse leggere ti era troppo faticoso o difficoltoso, google è un motore di ricerca. Per trovare un sito del quale non conosci l'indirizzo è decisamente stupido non usare un motore di ricerca. Nella fattispecie ho usato google per trovare il sito ufficiale di ethnologue. Cosa c'è di tanto strano? Francamente non mi sembra che questa tua osservazione sia stata molto intelligente. Specie visto che l'hai più volte ripetuta...

Poi parli del sito christusrex. E ancora sfoggi un'imbarazzante ipocrisia. Ma come? Se irrido io le chiese missionarie dell'arkansass sono "POV" e "addirittura discriminatorio" mentre a te è permesso insultare quella cattolica?Comunque sia che c'entra? Altro mistero della mente di Dragonot...

Infine la "mia" Treccani... mia perchè ho la fortuna di averla a casa. Ma guarda che è consultabile in qualunque biblioteca d'Italia.

Dunque dici che le mie informazioni non possono essere controllate. Ma, e qui scusami, questa è davvero una frase stupida. Per controllarle basta consultare l'Enciclopedia Treccani.

Le mie "irripetibili conclusioni", :D :D :D, sono sintetizzate in una frase: ritengo che gli idiomi galloitalici siano italoromanzi. Tali conclusioni non portano la mia paternità. E' quanto insegnano nelle scuole elementari e medie, è quanto si insegna al liceo, è quanto si insegna all'università ed è quanto riportato dall'enciclopedia Treccani. Che con ridicolo accanimento stai ora descrivendo come nulla più che carta straccia (forse questo è offensivo). Tra l'altro da dove tu partorisca il "49%" e cosa significhi è un altro mistero...

Non ci sono, che io sappia, pubblicazioni in lingua straniera della Treccani. Ma che c'entra? Ennesimo mistero...

Comunque sappi che non viene prescritta come testo in alcun corso ma la sua consultazione è disponibile in qualunque biblioteca universitaria.

Così non è per gli scritti di Hull, dato che questi non sono stati ancora editi come libro. Dunque sarebbe stato da parte tua ben più acuto tacere riguardo la controllabilità delle informazioni riportate...

Tornando a Pellegrini, come ho detto sopra lui (e chiunque altro) riconosce negli idiomi altoitaliani forti influenze di tipo galloromanzo, sia di tipo fonetico che lessicale. Per questo motivo nel tracciare la famosa isoglossa di cui sopra ne allaccia i destini con la regione galloiberica, semplicemente per evidenti (e mai da me negate) disglossie con il resto degli idiomi italoromazi. Questa però era una divisione (come da te stesso ricordato in uno dei tuoi primi interventi) riguardante un singolo fenomeno linguistico (anzi, parte dello stesso). Ne esistono moltissime, e lo sai bene. Nel caso specifico esistono tantissime isoglosse che dividono la romania anche trasversalmente rispetto alle tradizionali divisioni. Semplicemente quella di cui trattiamo è una delle più marcate. Esistono analoghe aree di definizione, oltre che per le glosse, anche per i fenomeni fonetici. Anche in questo caso trasversali. Come si può vedere anche in piccolo quardando una carta dell'Italia. Certi fenomeni di palatizzazione sono diffusi in piemonte tanto quanto in puglia o in romagna ma non in lombardia. Ma come sai benissimo non è su una sola isoglossa che si può basare un'indagine filologica. Ben più importanti a tal fine sono osservazioni strutturali. (Per non parlare della caduta della -s...). E infatti il Pellegrini, nel classificare le lingue romanze, descriveva le lingue gallotitaliche come italoromanze. Non amo Pellegrini e Tagliani, in quanto considerarono lingue galloitaliche e venete come indistintamente facenti parte del gruppo altoitaliano. Ma comunque Parte del gruppo italoromanzo. Sebbene nel dettaglio la loro teoria sia ora considerata obsoleta, e oggi si tende a dividere i dialetti galloitalici dai veneti, comunque la loro suddivisione in "sistemi" dell'italoromanzo è tuttora, per le linea generali, quella accreditata e di studio. Anche nelle scuole.

Persino Salvi, sebbene premesse moltissimo per rimarcare la divisione tra il gruppo galloitalico e gli altri sistemi dialettali italiani, ha sempre classificato tali idiomi come italoromanzi.

Tutto questo tu lo sai benissimo, e sai benissimo come sia falso attribuire a questi autori l'appartenenza delle lingue padane al gruppo galloromanzo. Fintanto che si sta cercando di redigere una classificazione.

Contestavo il considerare gli idiomi altoitaliani come western nell'accezione che ne da ethnologue! Ethnologue non dice che il lessico delle lingue padane sia al di qua o al di là di una certa isoglossa. Usa il termine occidentale nell'ambito della classificazione. Cosa che so condividi, ma sai bene che l'idea di fare del gruppo dialettale altoitaliano un sottoinsieme del galloromanzo è idea recente e a tutt'oggi non ancora prevalsa in ambito accademico. Riportare solo la tesi di Ethnologue è dunque iniquo e sbagliato.

Il mio proposito è solo migliorare wikipedia, eliminando le numerose autocontraddizioni (cosa che ti dovrebbe stare cara) e aumentando la scientificità delle voci. Cioè facendo sì che le voci si appellino a testi accademici anzicchè ad ethnologue, della quale non sono rintracciabili né le fonti Né i criteri.

A onor del vero in precedenza hai speso molte righe per difendere Ethnologue, arrivando persino ad affermare che non appoggiarsi su ethnologue volesse dire attaccare "Jimbo Wales e la sua creatura". Se ora hai cambiato idea, e sei ben conscio di quanti e quali migliori mezzi tu abbia per sostenere le tue tesi, allora converrai con me che non c'è motivo di continuare a fare riferimento ad ethnologue in ogni articolo; specie in quelli riguardanti lingue delle quali abbiamo notevoli studi, vasta documentazione e persino diretta esperienza.

Ripropongo quindi quanto proposto sin dall'inizio. Cioè che ogni voce riportate tutte le tesi supportate da testi documentati; nella fattispecie due, cioè quella proposta anche dall'enciclopedia Treccani e quella proposta da te. Ma non quella di Ethnologue che non è attendibile.

Ettore

Il mio stupore: Il veneto è una lingua. Su questo non mi esprimo. Ho letto solo De Saussure, Sapir e Chomsky... Insomma, consideratemi un utente medio. Poi ho letto il paragrafo Stato attuale, e mi sono quasi convinto che potrebbe trattarsi anche di una lingua, e lo dico da veneto. La questione sollevata da Ettore consisteva nel dire che in base ad errori linguistici (...), l'ISO in questione non è valida. Bene. Abbiamo sentito obiezioni forti, come quella di Dragonòt, il quale, in estrema sintesi, critica Ettore perché, 1) sulla base di un singolo errore, non si può invalidare il sistemaclassificatorio, e 2) in fondo quelli non erano veri errori, ma questioni ancora discusse. Il tono di queste critiche lo lascerò stare. Queste critiche forse falliscono perché si pretendono legaliste (ad es.: critica l'uso del maiuscolo come "URLATO", mentre dal contesto era chiaro che Ettore lo usava come un grassetto - e lo so bene che per la netiquette non è così, ma non mi pare il caso di soffermarci su questi aspettucci retorici, come del resto criticarlo perché non si firma), ma in fondo queste stesse critiche colpiscono bene il bersaglio, e costringono alla revisione. Conclusione (grazie a Dragonòt): Sulla base di un singolo errore discutibile, non si può vanificare tutto il sistema. Al riguardo abbiamo sentito linguisti, e seguito un po' la diatriba. Forse il problema è che questo problema di classificazione delle lingue è stato trattato in modo linguistico, o prevalentemente tale...

Cosa voglio dire con questa affermazione ironica? Affermo che il problema della legittimità dell'ISO in questione non è assolutamente un problema di carattere linguistico, o almeno non può essere risolto come tale. Del resto vediamo bene che l'argomento di Ettore inizia a partire da un'indignazione. Lui ha, come dire?, presentito il problema, ma dopo un breve sfogo l'ha subito posto sul piano linguistico, dove (pare) è stato battuto. L'indignazione nasceva da questo, ed è questo il vero problema (che pare ignorato al 70%): la questione dell'NPOV, etc. Ora, al riguardo sono più competente, fidatevi (ma non verrete certo a chiedermi le credenziali di studioso, spero!). Perciò ecco i miei punti: 1) L'NPOV è un mito relativista, una vana speranza che si possa essere esterni ai fatti. E' un problema di tutte le enciclopedie - una cosa illuminista. Per darvi un'idea di quanto la neutralità sia un mito, vi faccio solo notare che il mezzo stesso attraverso cui uno scritto viene diffuso ne condiziona la natura. Questo però riguarda l'NPOV generale. Perciò assumiamo che, indipendentemente dalla validità o meno dell'NPOV, noi, qui su wikipedia, vogliamo attenerci a questo NPOV. Restiamo (io lo faccio controvoglia) dentro le regole che Wikipedia si autoimpone. 2) A questo punto leggiamo la voce sull'NPOV. Leggiamo la parte sull'ingiusto rilievo. Dice che una minoranza non deve essere posta alla pari di una maggioranza nell'esposizione delle opinioni avverse. Esempio: se io dicessi che "l'Italiano non è una lingua" (tanto per restare in tema) non avrei diritto che il mio nome venga citato alla paria del "common sense" per cui "l'Italiano è una lingua". Studioso o meno, autorevole o meno. 3) Rileggiamo le voci di lingua e ci accorgiamo che, in un modo molto glissant/weasel/scivoloso, tutte hanno adottato il punto di vista di una minoranza religiosa. Conclusione: dal punto di vista wikipediano è poco "enciclopedico", quindi ben accogliamo l'iniziativa che ho visto essere già stata intrapresa, e cioè quella di aggiungere il TAG alle voci di lingua che citano questo Ethnologue (del resto chiamare così una rivista di carattere ideologico è veramente weasel!). P.S.: Il ragionamento fila. Tutti i dubbi che secondo me potrebbero nascere, se consideriamo così stanti le cose, sarebbero dubbi sull'NPOV, e non più sull'ISO adottato da Ethnologue, che vediamo essere una minoranza inseritasi (involontariamente, si spera), in modo weasel nella wikipedia. Mi prendo la responsabilità delle mie affermazioni. Non cito nessuno. MarcelloPapirio (msg) 05:41, 12 mar 2008 (CET)