Discussioni aiuto:Maiuscolo e minuscolo

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Enti stranieri tradotti

Non so se la cosa è già stata discussa, comunque: se traduco letteralmente in italiano il nome ufficiale di un ente o istituzione straniero, il quale presenta tutte le prime lettere maiuscole, come mi devo regolare? Esempio: il Federal Bureau of Investigation va reso in italiano come "Ufficio Federale di Investigazione" o "Ufficio federale di investigazione"? --Franz van Lanzee (msg) 12:42, 15 set 2014 (CEST)

(Opionione personale), Manterrei le maiuscole ma le metterei tra virgolette "Ufficio Federale di Investigazione".--Moroboshi ^scrivimi 12:49, 15 set 2014 (CEST)

consulenza richiesta

qua avrei corretto alcuni nomi di piazze, che però leggendo come sono scritte le altre forse andavano in maiuscolo. ho sbagliato io o era sbagliato prima? --ppong (msg) 13:21, 15 set 2014 (CEST)

Note musicali e tonalità

Spesso su Wikipedia trovo i nomi delle note e sopratutto quelli delle tonalità in maiuscolo (Si maggiore, Re minore...). Su questa pagina non ho trovato indicazioni in merito. Personalmente trovo questo uso inutile e piuttosto pesante nella lettura.--Ptolemaios (msg) 21:58, 20 set 2014 (CEST)

Sezione toponimi

Nella sezione toponimi si dice: << Nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala). >>. Due domande:

• questo si applica a qualunque toponimo, quindi montagne (Pizzo Bernina, Pizzo Badile, Punta Gnifetti), laghi (Lago della Duchessa), grotte (Grotta dell'Areonauta) ? Sarebbe meglio fare esempi anche di questo tipo, non solo edifici.
• in base a cosa si stabilisce se "il nome comune sia parte integrante del nome proprio" ? Pizzo Bernina è parte integrante? Pizzo Badile?

--Rotpunkt (msg) 16:31, 22 set 2014 (CEST)

Ciao Rotpunkt. La frase che citi confonde le idee. Un toponimo è sempre un nome proprio, anche quando è composto da più parole. Ho notato che c'è molta confusione nelle voci riguardo alla grafia dei nomi propri. Ora però non ho tempo di approfondire. Spero di trovare un po' di tempo più tardi in modo da affrontare e risolvere il problema. --Blue90 (msg) 20:45, 22 set 2014 (CEST)

Nei toponimi geografici il nome comune è parte integrante del nome proprio quando è seguito da un aggettivo. Es.: Monte Bianco, Monte Rosa, Mar Nero, Fiume Giallo, Lago Maggiore. In tutti gli altri casi «il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo». Sono nomi comuni: monte, punta, cima, pizzo, valle, massiccio, finestra, grotta, colle, bocche, salita, fiume, lago, canale, mare, oceano, baia, arcipelago, isola, penisola ecc., cioè tutti i sostantivi presenti nei vocabolari di lingua italiana. --Discanto ^??? 23:34, 22 set 2014 (CEST)

Qui alcuni esempi. --Euphydryas (msg) 23:56, 22 set 2014 (CEST)

Qui: "...ma dovremo scrivere, non ci son dubbi, il Fiume Azzurro, il Fiume Giallo, perché qui fiume è parte integrante del nome proprio. L’aggettivo, insomma, da solo non può creare il nome di un luogo: perciò anche Monte Bianco, Monte Rosa, Monte Nero, Lago Maggiore, Mar Rosso, tutte maiuscole. --Euphydryas (msg) 00:05, 23 set 2014 (CEST)

@Discanto: va maiuscolo non solo quando è seguito da un aggettivo, infatti era proprio la domanda che facevo qui: la linea guida dice infatti che si usa il maiuscolo anche quando << il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala) >>. A questo caso specifico mi riferivo. Che vedo corrisponde nel manuale citato da Euphydryas alla sezione che dice << Solo nel caso in cui il nome comune è parte della designazione può accettare la maiuscola >>. Io ritengo che "Pizzo Bernina", "Pizzo Badile", "Punta Baretti", "Punta Innominata", "Punta Gnifetti", e altri, per esempio siano proprio questi casi, perché per ognuno di essi, prendo per esempio "Pizzo Bernina" non puoi sostiture "pizzo" con "monte", e dire il monte Bernina o prendere "Punta Baretti" e chiamarlo il monte Baretti, quelli si chiamano proprio "Pizzo Bernina" e "Punta Baretti" quindi è parte della designazione. --Rotpunkt (msg) 00:25, 23 set 2014 (CEST)

Certo. Anche l'isola d'Elba non la si può chiamare penisola d'Elba, essendo è un'isola. Però, siccome "Elba" non è un aggettivo ma un nome proprio si scriverà: "isola d'Elba". E siccome neppure "Baretti" è un aggettivo ma un nome proprio si scriverà: "punta Baretti". --Discanto ^??? 00:57, 23 set 2014 (CEST)

@Discanto: L'esempio che proponi non va bene, isola e penisola non sono sinonimi, quindi ovviamente non puoi chiamarla penisola d'Elba. Ma puoi sempre dire "il territorio dell'Elba" se vuoi parlare della zona, proprio perché Elba funziona anche da solo. Bernina e Innominata invece non funzionano da soli e neppure con altri sinonimi come "cima Innominata" o "cima Bernina" ma si usa "Pizzo Bernina" e "Punta Innominata" quindi sono legate in modo stretto. Pizzo e Punta sono parte della designazione, come dice la guida: si usa il maiuscolo *anche* quando << il nome comune sia parte integrante del nome proprio >> e per la guida citata da Euphydryas << Solo nel caso in cui il nome comune è parte della designazione può accettare la maiuscola >>. --Rotpunkt (msg) 01:18, 23 set 2014 (CEST)

il teatro alla scala è proprio un teatro, il palazzo madama è proprio un palazzo e poi nessuno dei due è un toponimo. sì, questa linea guida è proprio confusa. secondo me dovremmo stabilire una nuova convenzione, dato che in italiano si accetta sia il maiuscolo che il minuscolo per certi casi. --ppong (msg) 11:09, 23 set 2014 (CEST)

@ppong più studio questa pagina e le relative discussione più mi accorgo che non è tanto il fatto del confuso (certo la documentazione va comunque migliorata), quanto il fatto che la regola per cui va in maiuscolo *anche* quando << il nome comune sia parte integrante del nome proprio >> (che nel manuale citato da Euphydryas è << Solo nel caso in cui il nome comune è parte della designazione può accettare la maiuscola >>) viene ignorato. Ho trovato adesso che infatti che Pequod76 poche discussioni fa diceva la stessa cosa nella discussione "Casi che non mi sembrano così diversi in Toponimi e in Vie, palazzi e locali pubblici": dice << se il nome comune può essere tolto, non fa parte del nome proprio >> che è esattamente quello che dico io qui: Elba puoi dirlo da solo, ma Baretti no, e neppure metterci un sinonimo come "cima Baretti", è proprio "Punta Baretti", quindi non si tratta solo di confusione ma di applicare le regole che ci sono già. Attenderei che intervenga Pequod. --Rotpunkt (msg) 11:24, 23 set 2014 (CEST)

Apro una nuova discussione perché vorrei rispondere anche ad altre domande. --Blue90 (msg) 16:51, 23 set 2014 (CEST)

@Blue90 Aprila pure, io però attendo in questa il parere di Pequod76 sugli esempi che ho fatto. --Rotpunkt (msg) 18:25, 23 set 2014 (CEST)

Nomi propri formati da più parole

Provo a rispondere, non solo alle domande che Rotpunkt fa nella discussione "Sezione toponimi", ma a tutti quelli che negli ultimi mesi hanno fatto domande riguardanti i nomi propri formati da più parole e non hanno ricevuto risposta (oppure hanno ricevuto risposta ma i dubbi sono rimasti).

Chi ha scritto la frase "nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo (es.: mar Mediterraneo, monte Amiata, lago Trasimeno, oceano Atlantico, provincia di Napoli, contea di Los Angeles), tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala)" non ha chiaro che "mar", "monte", "lago", "oceano", "provincia" e "contea" fanno parte del toponimo esattamente come "palazzo" e "teatro" fanno parte del toponimo. La frase quindi non ha alcun senso. Discorso simile vale per la frase "nei nomi di palazzi, teatri, locali pubblici, il nome comune va in minuscolo e quello proprio in maiuscolo (liceo Terenzo Mamiani, teatro Carlo Felice), tranne in tutti i casi in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (Palazzo Madama, Teatro alla Scala)". Un toponimo è sempre un nome proprio (che può essere formato da una o più parole). Al massimo si può dire che un toponimo può essere formato da parole che in altri contesti sono dei nomi comuni. In generale infatti, per quanto riguarda i nomi propri formati da più parole, si possono presentare i seguenti tre casi:

1) Il nome proprio è formato esclusivamente da parole utilizzate solo in nomi propri. Esempio: Antonio Farnese.

2) Il nome proprio è formato da parole utilizzate solo in nomi propri, ma anche da parole non utilizzate solo in nomi propri. Esempio: Antonio Campi (la parola "campi" è utilizzata anche come nome comune, in particolare è il plurale di "campo").

3) Il nome proprio è formato esclusivamente da parole non utilizzate solo in nomi propri. Esempio: Monte Bianco (la parola "monte" è utilizzata anche come nome comune, la parola "bianco" è utilizzata anche come nome comune e aggettivo).

Come potete immaginare, i casi 2 e 3 possono creare problemi. La prima domanda che dovete farvi è quindi la seguente: da quali parole è formato il nome proprio?

Per il momento mi fermo qui. Il punto è fondamentale. Prima di parlare della grafia dei nomi propri formati da più parole, attendo qualche replica. --Blue90 (msg) 17:10, 23 set 2014 (CEST)

A me non sembra il punto fondamentale, sempre che abbia capito cosa vuoi dire: che il toponimo sia costituito da più o meno nomi comuni o propri non vedo differenza, il fatto è solo se questo insieme di nomi (comuni e propri) vada usato sempre insieme o meno, ossia formi una designazione. Cervino per esempio designa già da solo la montagna, puoi dire "le pareti del Cervino", altri toponimi hanno bisogno di più parole: Baretti per esempio non basta da sola, è chiamata su tutte le guide "Punta Baretti" (e non monte Baretti o altri sinomini), quindi si dice "l'avvicinamento alla Punta Baretti". --Rotpunkt (msg) 18:36, 23 set 2014 (CEST)

Visto che l'esempio di Palazzo Madama e Teatro alla Scala non si sa bene da dove sia stato tirato fuori ed effettivamente non se ne capisce il senso, proporrei di tagliare la testa al toro ed eliminarlo completamente. Ciò che rende comprensibile la regola sono gli esempi già presenti nel manuale: Monte Bianco ecc. per i toponimi, Regno Unito ecc. per le entità geopolitiche, Mole Antonellina ecc. per i palazzi. Più semplice di così. --Discanto ^??? 21:08, 23 set 2014 (CEST)

@Rotpunkt. Esistono frasi costituite da più o meno nomi comuni o propri. Esistono locuzioni costituite da più o meno nomi comuni o propri. Non esistono nomi propri costituiti da più o meno nomi comuni o propri. Se dici che un toponimo è costituito da più o meno nomi comuni o propri, significa che non ti è chiaro che cos'è un mome comune e che cos'è un nome proprio. Vediamo se con un esempio riesco a farmi capire. Mi puoi dire come si chiama questo monte? Si chiama "monte amiata" o "amiata"?

Nota: Ho volutamente scritto "monte amiata" e "amiata" senza usare lettere maiuscole perché per ora non voglio parlare della grafia. Immagina "monte amiata" e "amiata" con le lettere maiuscole dove preferisci. --Blue90 (msg) 21:13, 23 set 2014 (CEST)

"Nomi propri formati da più parole": e' stato un bene aprire la discussione a questo livello, perche' questo dubbio specifico concerne tanto i teatri, quanto le montagne. Mi sembra che abbia ragione Blue: un luogo puo' avere nomi diversi, per es. puo' chiamarsi amiata o monte amiata. In entrambi i casi si tratta di un toponimo, quindi di un nome proprio. Quindi io scriverei Punta Baretti, con due maiuscole. Ma questa e' solo la mia opinione. Penso anche che orientarci al maiuscolo renda piu' fruibile il testo particolare che e' wikipedia, giusto perche' il maiuscolo stacca e indica la presenza del nome proprio (che magari ha un wikilink, certo non [[fiume]] [[Fiume Adige|Adige]])).

Ma la grande notizia e' che per risolvere questo problema i wikipediani devono fare affidamento su se' stessi. Infatti non esiste fonte che possa dirimere il caso. Gia', perche', diciamocelo, scrivere "monte Amiata" o "Monte Amiata" e' pressoche' lo stesso (infatti l'ambiguita' correlata a maiuscole e minuscole e' minima). La stessa presenza di eccezioni all'ipotesi prospettata attualmente dalla nostra pagina di aiuto, come "nome comune + aggettivo", mostra un po' la validita' limitata di ogni tentativo di soluzione del problema (che poi, come detto, vero problema non e'). Infatti, in "Mar Mediterraneo", anche "Mediterraneo" e', in fondo, un aggettivo. Non so voi, ma io ho visto sempre entrambi gli usi, appunto perche' nessuna opzione e' corretta o sbagliata in assoluto, fatto salvo che un linguista possa sentirsi piu' nel mood "prescrittivistico" - cosa del tutto legittima, peraltro. :) In definitiva, non esiste una grammatica/codice civile della lingua italiana, se non per aspetti strutturali (non diciamo "cane Marco il passeggia"). Esistono poi "aporie" della nostra grammatica sono perfettamente conosciute dai linguisti. In particolare, Coseriu ha parlato di "oscillazioni d'uso", come "ha piovuto"/"e' piovuto" (ma si pensi a quanto relativamente poco sia normato l'uso delle virgole in italiano). Se esistono oscillazioni su aspetti cosi' intimamente grammaticali, come pensare che non si oscilli ancora di piu' in questioni come la maiuscola? Come si fa a ritenere che una delle due opzioni sia contro la ragione? Non si puo'. Quindi decidiamo come meglio crediamo. (Vedi anche "talvolta" e "di rado" nella pagina della treccani sul maiuscolo).

Per inciso, secondo me non ci piove che dobbiamo attenerci alle fonti, ma il discorso non vale per il Manuale di stile e i suoi annessi. Su questo fronte, visto che i differenti usi rispondono a scopi specifici e non sono mai "stupidi", anche il nostro uso deve essere adatto a wikipedia e non a manuali di stile che peraltro non sono stati certo pensati per normare un ipertesto wiki come wp. Questo ovviamente non vale sempre. Esistono tanti usi raccomandati unitariamente dai linguisti che noi possiamo adottare e adottiamo, ci mancherebbe. Ma su alcuni fronti non possiamo farci venire in soccorso da nessuno.

Ribadisco la mia opinione: tutti i nomi che indicano univocamente un luogo, contengano o meno un nome comune, prendano la maiuscola in ogni parola: tanto amiata quanto monte amiata si riferiscono univocamente a un luogo, quindi sono nomi propri: anche i toponimi composti da due parole sono nomi propri. In passato ho cercato di riflettere nella pagina di aiuto una sensibilita' minuscolista che mi sembrava comune ai vari redattori, tra cui me, e ho anche provato a illustrare le due opinioni, ma in definitiva ritengo questi casi troppo controversi per lanciarsi nell'identificazione di nomi comuni (si rifletta anche sul fatto che i nomi comuni precedono ontologicamente i nomi propri: ad es. "Zimbabwe" viene da "dzimba remabwe", che vuole dire "grande casa di pietra"). pequod76^talk 23:16, 23 set 2014 (CEST)

Pequod76 ha certamente molta ragione e voglio fare due esempi che aiutino a capire: "monte bianco" viene spesso abbreviato in "bianco", sottointendendo "monte", questo anche sui giornali. "isola d'elba" invece è un tutt'uno, un'unico nome proprio che non può essere spezzato; infatti se il nome proprio fosse solo "elba" si potrebbe dire "isola dell'elba" o "isola elba", che invece non hanno senso: l'uso ha dato vita all'espressione "isola d'elba" che non può che essere considerato un nome proprio nella sua interezza. difficile insomma giungere a una regola condivisa diversa da quella di pequod; ci provo però, da minuscolista integralista: fatta eccezione per nomi particolari come: "Corno alle Scale", "Denti della Vecchia" ecc. (dove cioè l'intera espressione sia in sé particolare) il nome comune va sempre in minuscolo, anche nel caso di "monte Bianco" e "punta Baretti". non vorrei infatti scrivere "Casa Rossi" anziché "casa Rossi". --ppong (msg) 12:06, 24 set 2014 (CEST)

A me sembra che l'approccio dei minuscolisti, dal sottolineare l'importanza dell'informazione giusta ("m-o-n-t-e- -b-i-a-n-c-o- -è- -a-l-t-o- -4-8-1-0- -m") a dire scherzosamente scrive "viva il minuscolo!", porta a un gioco al ribasso (adesso addirittura si scriverebbe "monte Bianco"). A un certo punto potremmo abolire del tutto il maiuscolo, ma anche la punteggiatura, il corsivo, il grassetto usando un minimo di formattazione per rendere accessibili le informazioni, stile database. Tuttavia il linguaggio è (1) contenuto e (2) presentazione di questo contenuto, e ciò avviene storicamente *anche* attraverso una precisa consuetidine sull'uso delle maiuscole. Anche nella programmazione, che è modernissima al confronto, si usano in un certo modo le maiuscole (vedi CamelCase o nelle costanti).

Io mi associo alla conclusione di Pequod: << tutti i nomi che indicano univocamente un luogo, contengano o meno un nome comune, prendano la maiuscola in ogni parola >>, così da avere Pizzo Bernina, Punta Baretti, Palazzo Madama, ... che è la notazione che ritrovo al 99% sulle fonti: se scrivessi "punta Baretti" farei intendere al lettore che punta è un nome comune come un altro e il lettore, usandolo, potrebbe benissimo sostituirlo (erroneamente) altrove con "cima Baretti" o "monte Baretti". --Rotpunkt (msg) 13:11, 24 set 2014 (CEST)

Aggiungo anche, pur non avendo esempi sottomano, ma penso che verrete in mio soccorso, esistono casi in cui una Punta Baretti non e' nemmeno una punta. Questo per dire che puo' anche capitare che il valore semantico di un nome comune viene completamente annullato (non c'entra moltissimo, forse, ma prendete la Valle dei Templi, che non e' assolutamente una valle, al contrario, oppure la "Etna Valley"... Insomma, il contesto e' capriccioso e una soluzione "maiuscolista" offre maggiore uniformita' e risulta piu' "consueta" per il lettore comune. pequod sloggato.

Pequod76 ha compreso tutto. Anche Rotpunkt ha messo molto bene in evidenza la confusione che si può generare scrivendo "punta Baretti" invece di "Punta Baretti". Inizio quindi a parlare di grafia dei nomi propri formati da più parole riassumendo brevemente due punti (il primo è stato spiegato molte bene da Pequod76):

Punto uno: Quali lettere scrivere in maiuscolo è una convenzione che decidiamo noi. Non decidiamo noi invece quali sono le parole che formano il nome proprio (non decidiamo noi se questo monte si chiama "amiata" o "monte amiata", non decidiamo noi se questo mare si chiama "mediterraneo" o "mar mediterraneo", non decidiamo noi se questo fiume si chiama "po" o "fiume po").

Punto due: Un nome comune è sempre formato da una parola. Un nome proprio invece può essere formato da più parole. I problemi nascono quando un nome proprio è formato da parole che in altri contesti sono dei nomi comuni, degli aggettivi, o altro. Ad esempio qui Discanto ha tolto il maiuscolo a "Calcolatrice Elettronica Pisana" non ritenendolo un nome proprio. Se la calcolatrice si fosse chiamata "Cicici Dididi Bibibi", sicuramente Discanto non sarebbe caduto in errore.

Visto che, come spiegato nel punto uno, abbiamo la libertà di decidere quali lettere scrivere in maiuscolo, non vi sembra il caso di sfruttare tale libertà per arginare i problemi descritti nel punto due? Per arginare i problemi descritti nel punto due, a scuola mi è stata insegnata questa regola: «scrivere in maiuscolo la prima lettera della prima parola, dell'ultima parola e di tutte le parole che in altri contesti sono dei nomi comuni, dei nomi propri, degli aggettivi, degli avverbi, dei verbi». Sicuramente conoscete anche voi questa regola. Analizziamo gli effetti di questa regola nelle due principali situazioni che si possono presentare.

Prima situazione: il nome proprio è molto conosciuto.

Ad esempio "mar mediterraneo" è un nome proprio molto conosciuto. Su un quotidiano o su un blog si può trovare la grafia "mar Mediterraneo". Perché questa grafia e non la grafia "Mar Mediterraneo"? La seconda grafia permette di comprendere che il mare si chiama "Mar Mediterraneo" e non "Mediterraneo". La risposta è molto semplice: chi scrive dà per scontato che chi legge è a conoscenza del fatto che il nome proprio del mare è "Mar Mediterraneo". Non trovo inappropriato che un quotidiano o un blog dia per scontata una determinata conoscenza. Wikipedia però non è un quotidiano o un blog, è un'enciclopedia. La missione di Wikipedia è di fornire conoscenza e non dare per scontato che una determinata conoscenza sia già acquisita. Vi chiedo infatti: un bambino che frequenta la scuola elementare e che non ha ancora studiato i principali mari, leggendo la frase «il mar Mediterraneo bagna le coste della Sicilia», pensa che il mare si chiami "Mediterraneo" o "mar Mediterraneo"? Leggendo la frase "l'attore Raoul Bova ieri è arrivato a Roma" sicuramente non pensa che l'attore si chiami "Attore Raoul Bova". Per quale motivo dovrebbe pensare che il mare si chiami "mar Mediterraneo"? Forse dobbiamo risolvere il problema scrivendo sulla home page di Wikipedia "enciclopedia adatta a chi ha un minimo di conoscenze geografiche"?

Seconda situazione: il nome proprio è poco conosciuto.

Qui la situazione è notevolmente peggiore. Un piccolo esempio. Supponiamo che ci sia un festival dedicato ad un frutto: l'uva. Supponiamo che nessuno di voi conosca il nome proprio del festival. Se scrivo "ieri sono stato al Festival dell'uva toscano" siete in grado di capire qual è il nome proprio del festival? Sicuramente state pensando che "dell'uva" fa parte del nome proprio. Difficilmente infatti qualcuno chiamerebbe un festival semplicemente "Festival" o "Festival dell". Non sbagliate, "dell'uva" fa parte del nome proprio. E "toscano"? Siete in grado di capire se "toscano" fa parte del nome proprio? No, non siete in grado perché ci sono due possibilità:

1) La parola "toscano" l'ho aggiunta io perché anche in Lombardia c'è un festival che si chiama "Festival dell'uva". Aggiungendo "toscano" ho quindi voluto precisare che sono stato al festival che si tiene in Toscana.

2) Proprio perché esiste un altro festival che si chiama "Festival dell'uva", gli organizzatori del festival hanno deciso di chiamare il festival "Festival dell'uva toscano". In tal modo vogliono evitare confusione con il festival che si tiene in Lombardia.

Utilizzando la regola citata sopra, sono in grado di farvi capire come si chiama il festival. Nel primo caso scrivo "ieri sono stato al Festival dell'Uva toscano". Nel secondo caso scrivo "ieri sono stato al Festival dell'Uva Toscano".

Per evitare i problemi descritti, propongo quindi di adottare la regola citata sopra. Riassumo brevemente le motivazioni:

• Un'unica semplicissima regola.
• La regola ha un'importante funzione: far capire a chi legge quali sono le parole che formano il nome proprio.
• Siamo un'enciclopedia, non un quotidiano o un blog. La nostra missione è fornire conoscenza. Quando scriviamo "mar Mediterraneo" invece di "Mar Mediterraneo" pensando "la maggior parte delle persone sa come si chiama il mare" non svolgiamo bene la nostra missione.

--Blue90 (msg) 18:15, 26 set 2014 (CEST)

ora non usciamo fuori dal seminato. il mare si chiama proprio "mediterraneo"; che poi "mar mediterraneo" sia in sé un toponimo è un'altro discorso. poi finora si è parlato di solo di toponimi, appunto, generalizzare e mettere proprio tutto in maiuscolo mi sembra davvero esagerato. --ppong (msg) 18:33, 26 set 2014 (CEST)

Non capisco cosa vuoi dire con le parole «che poi "mar mediterraneo" sia in sé un toponimo è un altro discorso». Il mare si chiama "mare mediterraneo". Vedi ad esempio la voce «Mediterraneo, Mare» dell'enciclopedia Treccani.it. --Blue90 (msg) 01:21, 27 set 2014 (CEST)

Ha ragione Ppong, non ci conviene prendere decisioni anche sui nomi degli enti e dei festival, perche' in quel caso entrano in ballo altri fattori (tipicamente l'autorevolezza controversa del come l'ente o il festival si autodenomina). Restiamo ai nomi dei luoghi (teatri, montagne, citta' ecc.). E proviamo ad agire con cautela, limando la pagina di aiuto, perche' formule magiche per maiuscole e minuscole non ne esistono, il panorama e' troppo frastagliato. Possiamo sperare di dare utili suggerimenti al buonsenso, ma il buonsenso resta l'arma piu' efficace in questo contesto. Proviamo ad ottenere piccoli risultati.

En passant, non e' corretto dire che non esistono nomi comuni formati da piu' parole (vedi 'ferro da stiro' o 'messa in moto' o 'polizia stradale'). Si chiamano unità lessicali superiori, ma ad oggi non abbiamo ancora creato la voce. pequod76^talk 22:52, 28 set 2014 (CEST)

Si chiamano anche "locuzioni" ma non sono nomi comuni. Se l'insegnante di grammatica ti chiede l'analisi grammaticale di "ferro da stiro" non puoi rispondere «"ferro da stiro" è nome comune». Se invece ti chiede l'analisi grammaticale di "Mare Mediterraneo" devi rispondere «"mare mediterraneo" è nome proprio». Non puoi rispondere «"mare" è nome comune, "mediterraneo" è nome proprio». Per questo ho detto che la seguente frase non ha alcun senso: «nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo (es.: mar Mediterraneo, monte Amiata, lago Trasimeno, oceano Atlantico, provincia di Napoli, contea di Los Angeles), tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala)». Le parole "mar", "monte", "lago", "oceano", "provincia" e "contea" sono parti integranti del nome proprio esattamente come "palazzo" e "teatro".

Per quanto riguarda le tue parole «non ci conviene prendere decisioni anche sui nomi degli enti e dei festival», ti sfugge che la decisione è già stata presa. In Aiuto:Maiuscolo e minuscolo è infatti presente la seguente regola: «nei nomi propri costituiti da più parole vale la regola generale che solo la prima parola va in maiuscolo». Qui Discanto ha applicato giustamente la regola, ma Pil56 ha annullato la modifica. Risultato: il titolo della voce riporta "Mostra internazionale d'arte cinematografica", l'incipit riporta "Mostra Internazionale d'Arte Cinematografica". Moltissime sono le situazioni simili perché, come puoi leggere qui, c'è chi non approva la regola generale e non intende rispettarla. In breve: attualmente siamo nel caos. Non possiamo fare finta di niente. --Blue90 (msg) 18:16, 30 set 2014 (CEST)

Io invece tutto questo caos non lo vedo. A parte qualche passaggio oscuro, il manuale è comprensibilissimo e regolamenta la quasi totalità della parte di Wikipedia relativa allo stile e alla formattazione. Niente di speciale, direi, visto che in tutto o in (grandissima) parte ricalca le convenzioni utilizzate in decine e decine di altri siti/enciclopedie/quotidiani/università, molte delle quali facilmente reperibili anche in rete. --Discanto ^??? 21:13, 30 set 2014 (CEST)

Condivido pienamente Blue90, siamo qui da una settimana a discutere ed è evidente che la linea guida non esplicita abbastanza il modo in cui agire, tanto che io, Blue90 e Pequod76 diciamo una cosa e Discanto e Ppong propongono tutt'altre azioni (oltre a delle rinomine a minuscolo che sono state fatte non in linea con quello che si sta dicendo qui). Inoltre basta vedere le discussioni precedenti per capire che il caos esiste. @Discanto non è tutta la linea guida da rivedere ma sicuramente la parte dei toponimi. In particolare bisogna evidenziare meglio quella frase che viene ignorata: ossia che va tutto maiscolo quando << il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala) >> (nel manuale citato da Euphydryas alla sezione che dice << Solo nel caso in cui il nome comune è parte della designazione può accettare la maiuscola >>). Io da parte mia posso creare una lista di toponimi di montagne (magari la metto sotto il progetto montagne) che rientrano in questo caso, come Pizzo Bernina, Punta Baretti, Rocca d'Ambin, ... in modo da attingervi per degli esempi da includere in quel punto della guida o citare la lista direttamente. --Rotpunkt (msg) 21:50, 30 set 2014 (CEST)

[a capo] Scusa, Blue, mi permetto di insistere: "ferro da stiro" e' un nome comune. Non e' tanto importante che non sia scritto "ferrodastiro". Perche' ritieni che non sia nome comune?

Abbiamo in tal modo tanto nomi comuni quanto nomi propri che sono composti da piu' parole. Quindi sono d'accordo con te che "mar mediterraneo" e' un'unico nome (proprio) e che sia tutt'altro che utile andarvi a distinguere un nome comune (Val d'Aosta, ad es., contiene certo il nome comune val, ma nel contesto di un nome proprio).

Sono anche d'accordo con te quando dici che il testo della pagina di aiuto non funzioni bene. Non e' infatti possibile ne' desiderabile andare a rintracciare la "soglia" per ciascun nome (punta baretti no, val d'aosta si').

Per enti e festival: la regola che citi non e' pertinente. Infatti abbiamo una sezione dedicata, Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Enti e istituzioni, e qui non stiamo discutendo di enti e festival. Giustamente mi farai notare che anche "Miss Italia" e' il nome proprio di un festival ed e' un nome proprio composto da piu' parole. Cerchiamo pero' di distinguere tra problemi strutturali della pagina di aiuto e problemi di efficacia del testo. Per enti e festival c'e' un elemento in piu', cioe' quello dell'autodeterminazione dell'ente stesso, per cui in "Unione europea" la minuscola non e' certo determinata da nostre convenzioni interne: se la Ue decidesse di chiamarsi UnIoNe eUrOpEa, noi non potremmo che prenderne atto.

Per evitare di discettare senza pavimento, ribadisco la mia proposta e aspetto critiche a questa: nomi "funzionalmente" propri, perche' hanno per referente un oggetto unico, devono andare in maiuscolo in ogni parte, in particolare almeno il primo "nome comune" (lago, mare, monte, golfo, ma anche teatro, palazzo, ponte, punta ecc.). Quindi avremo sia Grotta dell'Addaura sia Grotta del Bue Marino, e ovviamente Lago Maggiore, Mar Mediterraneo, Monte Amiata, Golfo di Biscaglia, Teatro alla Scala, Palazzo del Municipio (di Alessandria, mettiamo), Palazzo Ghilini, Ponte dei Quattro Capi, Ponte dei Saraceni... Stessa cosa per le divisioni amministrative (Contea, Regione, Provincia, Comune ecc.).

Voglio anche ribadire che non c'e' niente di "assurdo" o di ontologicamente o grammaticalmente errato in un'opzione minuscolista, ma io vi trovo semplicemente meno vantaggi da un punto di vista funzionale, in questo caso. E' ovvio che il mio ragionamento potrebbe essere esteso a diverse altre forme (Editto di Nantes, Trattato di Campoformio: tutti nomi propri composti da piu' parole), ma non, come detto, a casi come quello della Mostra internazionale d'arte cinematografica, che mi sembra cmq abbastanza diverso. pequod76^talk 01:14, 1 ott 2014 (CEST)

quanto a vie e piazze? "Via Roma" non si può vedere! --ppong (msg) 09:29, 1 ott 2014 (CEST)

@Pequod Favorevole alla tua proposta. Riusciresti, se hai tempo, a creare in una sandbox una nuova bozza per questa parte della linea guida? Se puoi abbonda particolarmente con gli esempi, citando anche quelle che ritieni delle eccezioni da considerare. --Rotpunkt (msg) 10:30, 1 ott 2014 (CEST)

Cosa significa che "Elba" si può dire da solo e "Baretti" no quindi "isola" va minuscolo mentre "Punta" maiuscolo? Anche "Como", per esempio, non si può dire da solo per indicare il "lago di Como", ciò nonostante va scritto: "lago di Como" e non "Lago di Como". Io continuerò ad attenermi alle regole della grammatica italiana. Nei toponimi il nome comune di luogo va minuscolo, il nome proprio va maiuscolo: monte Amiata e non Monte Amiata, lago Vittoria e non Lago Vittoria, fiume Po e non Fiume Po. Le eccezioni alla regola sono due. 1) Quando il nome proprio di luogo è un aggettivo generico tipo "Bianco", "Rosa", "Maggiore", ecc. da cui: "Monte Bianco", "Monte Rosa", "Lago Maggiore", "Fiume Giallo", "Mar Rosso" e "Mar Nero". 2) Quando il nome comune di luogo entra a far parte del nome proprio di luogo: se "val Trebbia" va minuscolo, "Valle d'Aosta" va maiuscolo perché non indica il nome di una valle ma quello di una regione; "passo del Penice" va minuscolo perché "passo" è un nome comune di luogo indicante un valico; se con "Passo Penice" si vuole invece indicare il nome della frazione di Bobbio in cui tale valico è compreso, andrà maiuscolo. "Punta Baretti" non rientra in queste due eccezioni, ergo" "punta Baretti" così come "monte Amiata". Non si tratta di dividersi fra maiuscolisti e minuscolisti, ma di applicare le regole stabilite dai manuali di grammatica italiana. Chiedetemi tutto ma non di scrivere "Fiume Tevere"!!! Anche se le linee guida verranno modificate in senso maiuscolista, io continuerò a scrivere "fiume Tevere" perché è corretto così. Andrew Slaves (msg)-- 1 ottobre 2014

@Andrew Slaves, da quello che ho capito io finora ti sbagli quando fai l'esempio della Valle d'Aosta. Il punto in questione dice che si usa il maiuscolo nei casi in cui << il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala) >>. Tu la applichi solo a Valle d'Aosta perché dici "Valle d'Aosta" è "altro" rispetto a una valle. Ma la regola non dice questo, dice che si applica quando il nome comune fa parte del nome proprio. Come è stato già scritto in precedenza il test da fare per capire se il nome comune è integrante o meno è vedere se si può togliere:

* Tevere: posso dire "Tevere" e si capisce che è il fiume Tevere, anche senza fiume, quindi fiume NON è parte integrante, non è la designazione

* Punta Baretti, Rocca d'Ambin: SONO parte integrante della designazione, infatti non si dice "ho scalato il Baretti" né "ho scalato l'Ambin", ma la "ho scalato la Punta Baretti e la Rocca d'Ambin". Neppure posso sostutire "punta" e "rocca" con sinonimi.

--Rotpunkt (msg) 12:24, 1 ott 2014 (CEST)

Ragazzi scusate, sembra che qui io mi inventi le regole della grammatica italiana. L'esempio della "Valle d'Aosta" per far capire l'eccezione del secondo tipo (nome comune di luogo che entra a far parte del nome proprio di luogo) mica me lo sono inventato io, l'ho mutuato dai manuali di grammatica. Se avete l'ambizione di riscrivere tale manualistica ne prendo atto, io non ce l'ho, sono più modesto. Ma che test è quello di separare il nome comune dal nome proprio per vedere se il nome proprio può esistere (e resistere) da solo? Io non l'ho trovato scritto su alcun manuale. Se tale test lo avete preso seguendo le indicazioni dell'Accademia della Crusca allora ne tengo conto, se lo avete inventato voi resto perplesso. Ripeto: quando si vuole indicare il lago di Como, non si può dire solo "il Como" o peggio "il di Como", ciononostante va scritto in minuscolo: "lago di Como". E se qualcuno ha il coraggio di affermare che andrebbe maiuscolo, vada a rileggersi l'incipit manzoniano de I PROMESSI SPOSI. Almeno Manzoni risparmiatelo dall'accusa di minuscolismo. Le regole grammaticali italiane nascono lì. Se Manzoni ha scritto "lago di Como" e non "Lago di Como", non si discute. Lui ha stabilito tutto, i lingusti hanno attinto tutto da lui. Punto. Andrew Slaves (msg)-- 12:46, 1 ott 2014 (CEST)

Mi sembra che lo stesso Pequod76 invece abbia scritto poco sopra che gli stessi grammatici e linguisti hanno molta più dubbi di come descrivi tu la situazione (anche se il << Solo nel caso in cui il nome comune è parte della designazione può accettare la maiuscola >> basterebbe già). Come tu non capisci come mai si debba usare il maiuscolo per il nome comune, io al contrario non capisco perché si debba usare il minuscolo, quando quasi il 100% di tutte le guide, manuali, cartine, riviste del mondo scrivono "Pizzo Bernina", "Punta Baretti", "Rocca d'Ambin", "Dente del Gigante". Se non fossi abituato da anni a trovarle scritte maiuscole ovunque non sarei certo qui a parlarne. --Rotpunkt (msg) 13:02, 1 ott 2014 (CEST)

+1 su Pequod. Euphydryas (msg) 15:17, 1 ott 2014 (CEST)

Quoto Rotpunkt: il Manzoni è solo una delle fonti e in ogni caso non era un linguista ma solo un autore. Qui contano le fonti e queste, prevalentemente, usano il maiuscolo. Dunque che maiuscolo sia in questi casi.--Ale Sasso (msg) 22:34, 1 ott 2014 (CEST)

@Andrew: te lo dico senza la minima boria, pero' mi spiace che tu ancora creda ai "manuali di grammatica". Esistono i manuali per montare gli armadi o i razzi fotonici, ma quanto a come si parla e anche a come si scrive, la lingua e' un sistema fluido e questo lo sanno tutti i linguisti. Anche questa discussione lo ha mostrato bene. Abbiamo visto esempi in cui, all'interno del nome proprio composto da piu' parole, e' facile notare l'importanza del nome comune per comprendere il nome nel suo complesso. Per es., nel caso di Lago Maggiore, poiche' qui "maggiore" non significa altro che "il piu' grande", non e' scontato ne' banale distinguere tra nome comune e nome proprio (vedi anche l'esempio dello Zimbabwe). I nomi propri spesso derivano da locuzioni comuni (nome comune + aggettivo, ad es.) che finiscono per attaccarsi al nome. Peraltro e' vero che la lingua italiana e' piu' lingua d'autore che lingua di linguisti, ma allora devi recuperare esempi piu' recenti, non Manzoni che e' spirato da 140 anni... E comunque il mondo delle maiuscole e delle minuscole e' quant di piu' capriccioso ci sia, quindi lasciamo perdere le fantomatiche regole grammaticali (vedi Coseriu sopra).

Riassumendo, abbiamo

1. luoghi con nomi in cui ancora spicca la locuzione comune e quindi la maiuscola si rende piu' necessaria (Monte Bianco, Monte Rosa, Fiume Giallo...).
2. luoghi con nomi in cui il nome comune fa parte integrante del nome proprio (Punta Baretti)
3. luoghi che vengono chiamati in ***due modi*** (sia Amiata sia Monte Amiata, ma sempre nomi propri sono)
4. luoghi che hanno un nome proprio percepito cosi' chiaramente che il nome "comune" viene percepito come ancora piu' comune (Tevere, fiume Tevere; Po, fiume Po)
5. altri casi misti, tra il caso 3 e il 4, come mar/Mar Mediterraneo (le due grafie hanno uguale diffusione); in questa categoria possiamo mettere anche il caso di "palazzo del municipio/Palazzo del Municipio" o "Palazzo/palazzo Ghilini" oppure quello di "via/Via Roma". Qui si tratta di mera sensibilita' e fortunatamente le regole grammaticali servono a fissare forme strutturali (ancora Coseriu), non a strozzare le sensibilita'.

Come vedi, solo nel caso di "fiume Tevere" la minuscola funziona bene e meglio della maiuscola. Prendi la frase "Giungemmo al fiume Tevere". Li' fiume e' un nome comune. Anche "monte" in monte amiata e' certamente un nome comune. Ma quel monte e' chiamato anche (e spesso) "monte amiata", caratterizzandosi come nome proprio (l'Amiata non e' celebre come il Tevere). Come vedi, il panorama e' capriccioso. Provo a lavorare sul testo in attesa di consenso. pequod76^talk 23:49, 1 ott 2014 (CEST)

@Pequod76 (01:14, 1 ott 2014). Le espressioni che hai citato (ad esempio "ferro da stiro") sono chiamate "espressioni polirematiche" o "locuzioni polirematiche" (o semplicemente "polirematiche"). Rispetto all'analisi grammaticale, le espressioni polirematiche si trovano ad un livello superiore di analisi (tu infatti le hai chiamate "unità lessicali superiori"). Quindi "ferro da stiro" non diventa un nome comune per il semplice fatto di essere un'espressione polirematica. Rimane un nome comune ("ferro"), seguito da una preposizione semplice ("da"), seguita da un nome comune ("stiro"). --Blue90 (msg) 18:40, 6 ott 2014 (CEST)

@Discanto. Mantenere due diverse grafie per l'incipit della voce e per il titolo della voce (come qui), per me significa essere nel caos. Secondo le attuali regole del manuale di stile, per questo dogma dovrebbe essere utilizzata la grafia "Immacolata concezione". Qui invece si è deciso di utilizzare la grafia "Immacolata Concezione". Che senso ha scrivere un manuale di stile e poi decidere di non applicarlo? Questo non è caos? --Blue90 (msg) 18:40, 6 ott 2014 (CEST)

@Andrew Slaves (12:11, 1 ott 2014). Esiste una valle che si chiama "Valle d'Aosta". Il nome completo della regione (intesa come ente pubblico territoriale) è invece "Regione Autonoma Valle d'Aosta" (si veda il sito ufficiale). Per ellissi si può dire "Valle d'Aosta" e intendere, non la valle, ma l'ente pubblico territoriale. Come potete immaginare, ciò crea confusione. Se venissero aboliti gli enti pubblici territoriali chiamati "regioni", la valle chiamata "Valle d'Aosta" continuerebbe ad esistere. Dubito invece che si parlerebbe di una regione geografica chiamata "Emilia-Romagna". Molto probabilmente si parlerebbe di Emilia e di Romagna.

Nessuno ti può chiedere di scrivere "Fiume Tevere". Il motivo è molto semplice: questo fiume si chiama "tevere" non "fiume tevere" (vedi ad esempio la voce «Tevere» dell'enciclopedia Treccani.it). Ovviamente, in una frase, il nome proprio "Tevere" può essere preceduto da "fiume" (esempio: «ieri ho fatto il bagno nel fiume Tevere») ma, in tale caso, "fiume" è sempre un nome comune (quindi è un errore grammaticale scrivere «ieri ho fatto il bagno nel Fiume Tevere»). --Blue90 (msg) 18:40, 6 ott 2014 (CEST)

@Pequod76 (23:49, 1 ott 2014). Per quanto riguarda il punto 3, l'enciclopedia Treccani.it riporta sia "Amiata" che "Monte Amiata". È la prima volta che mi capita di trovare, per lo stesso soggetto, due voci che riportano due diversi nomi propri. Questo caso merita ulteriori indagini. Normalmente infatti un nome proprio è un dato certo (in caso di soggetto attualmente esistente). Forse, molto semplicemente, una delle due voci è stata creata per errore.

Il punto 4 non esiste. Il motivo è molto semplice: questo fiume si chiama "tevere" non "fiume tevere"; questo fiume si chiama "po" non "fiume po" (ho controllato varie fonti e tutte concordano). Quindi, come ho detto a Andrew Slaves, scrivere "Fiume Tevere" o "Fiume Po" è un errore grammaticale. All'inizio di questa discussione ho scritto: «La prima domanda che dovete farvi è quindi la seguente: da quali parole è formato il nome proprio?». Per favore, prima di citare dei nomi propri, consultate almeno una fonte in modo da verificare da quali parole sono formati. --Blue90 (msg) 18:40, 6 ott 2014 (CEST)

@Rotpunkt (12:24, 1 ott 2014). Il test che proponete non ha alcuna validità. Per ellissi, invece di scrivere «immigrazione, nuova tragedia nel Mare Mediterraneo», posso scrivere «immigrazione, nuova tragedia nel Mediterraneo» (vedere questo articolo). Ma il nome proprio di questo mare resta "mare mediterraneo" (si veda ad esempio la voce «Mediterraneo, Mare» dell'enciclopedia Treccani.it). L'ellissi viene utilizzata anche con questo monte. Si veda ad esempio il titolo di questo articolo: «Dispersa sul Bianco la guida che insegnava a sciare agli afghani». Ma il nome proprio del monte resta "monte bianco" (si veda ad esempio la voce «Bianco, Monte» dell'enciclopedia Treccani.it). --Blue90 (msg) 22:14, 6 ott 2014 (CEST)

@Andrew Slaves (12:11, 1 ott 2014). Per quanto riguarda il comprendere da quali parole è formato il nome proprio, anche osservare che «"Como", per esempio, non si può dire da solo per indicare il lago di Como» non ha alcuna rilevanza. Ad esempio questo torrente si chiama "parma" non "torrente parma" (si veda ad esempio la voce «Parma» dell'enciclopedia Treccani.it). E, come sapete, esiste anche la città che si chiama "parma".

Come potete vedere, per quanto riguarda le parole che formano il nome proprio, non esistono regole. Di conseguenza, consultare fonti attendibili, rimane l'unico metodo per sapere da quali parole è formato il nome proprio. --Blue90 (msg) 22:14, 6 ott 2014 (CEST)

[@ Blue90] OT Ciao, non ho capito la frase Quindi "ferro da stiro" non diventa un nome comune per il semplice fatto di essere un'espressione polirematica. Intendi che siccome e' una polirematica allora non puo' essere un nome comune? Oppure intendi che il semplice fatto di essere una polirematica non lo rende automaticamente un nome comune? Cmq se leggi la voce Polirematica vedi che la definizione non corrisponde a quella di unita' lessicale superiore. In generale, purtroppo, il linguaggio settoriale della linguistica in questo campo e' molto capriccioso. pequod76^talk 02:40, 7 ott 2014 (CEST)

Proposta di modifica alla sezione toponimi

Ho prodotto questa bozza, ma ho subito annullato l'edit in attesa di sapere cosa ne pensate (come se avessi lavorato in sandbox).

Le novita' maggiori sono che Basilicata e Chiesa andrebbero maiuscole, ma anche Via, Piazza ecc. Per Liceo, rinvio alla sezione Enti e istituzioni, quindi a rigore prende la maiuscola. pequod76^talk 02:03, 2 ott 2014 (CEST)

Favorevole apprezzo il fatto che si accenni alle fonti e che porti a rispecchiare, almeno per le montagne, le maiuscole come si trovano sui testi. --Rotpunkt (msg) 09:46, 8 ott 2014 (CEST)

va bene ma "provincia di Napoli" e "contea di Los Angeles" dovrebbero restare così. anche via, piazza, corso ecc vanno sempre o quasi in minuscolo (Via Appia o Via Emilia ad esempio potrebbero fare eccezione). --ppong (msg) 13:31, 8 ott 2014 (CEST)

Ppong, spiegaci un po' perche' la minuscola per Contea o per Via. Se fai eccezione per Via Appia, allora perche' non anche per Via Cairoli? Fatta salva la varieta' degli usi, penso che a noi faccia gioco considerare questi come nomi propri. Quanto agli enti amministrativi, anche qui l'uso, com'e' prevedibile, oscilla: visto che optare la maiuscola in questi casi non e' certo un'errore, perche' non dovremmo farlo? (Hai argomentazioni in favore della maiuscola supra). Direi che se crediamo di andare avanti in questa riforma, potremmo rinunciare a quelle formulazioni di principio del genere "usa la maiuscola il meno possibile".

Mi pare sussista ancora una contraddizione. Da un lato diciamo Qualora una maiuscola non sia necessaria per evitare confusioni (ad es.: prima guerra mondiale), è da preferire la minuscola, ma dall'altro diciamo Sono considerati nomi propri (e vanno quindi in maiuscolo) i nomi di epoche, avvenimenti di grande importanza, secoli (se scritti in lettere), i periodi storici e i movimenti letterari, artistici e filosofici diventati antonomastici. Da questo pdv non vedo differenza tra prima guerra mondiale e rivoluzione francese. Se prendiamo "medioevo", l'espressione puo' essere usata come nome comune ("quella e' stata il medioevo delle tue fidanzate"), ma "rivoluzione francese" no... pequod76^talk 14:30, 8 ott 2014 (CEST)

per quanto riguarda contee e province io non capisco proprio perché dovrebbero andare in maiuscolo: nessuno usa il maiuscolo in questi casi e non hanno nulla a che fare con quelli che abbiamo discusso finora. sono decisamente contrario a rovesciare in questo modo le indicazioni attuali. per quanto riguarda vie e piazze l'uso comune vuole queste parole in minuscolo; non mi pare che si usi mai la maiuscola. --ppong (msg) 16:28, 8 ott 2014 (CEST)

L'idea di mettere Chiesa & company, oltre alle vie, in maiuscolo la ritengo un po' troppo audace; in questi casi, mi sembra che nella bibliografia più scientifica prevalga il minuscolo. --Etienne (Li) 22:27, 14 ott 2014 (CEST)

Anch'io sono contrario, il maiuscolo "guida turistica" per le vie/piazze/ecc.. è inguardabile.--Moroboshi ^scrivimi 23:23, 14 ott 2014 (CEST)

[@ Pequod76] potresti aggiornare la bozza tenendo conto di queste modifiche che ti sono state proposte? Altrimenti nel frattempo Discanto continua a minuscolizzare alcuni casi che per me erano palesi da lasciare maiuscoli, si tratta cioé di quando << il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala) >>. --Rotpunkt (msg) 12:47, 6 nov 2014 (CET)

Prima di lun-mar non posso metterci mano. Vedremo. Se nel frattempo qualcuno vuole individuare i punti di consenso e agire... pequod76^talk 23:09, 6 nov 2014 (CET)

Segue su toponimi

Ok, i punti di maggiore perplessità sulla riformina che ho proposto sono due:

• Maiuscola per enti amministrativi (tipum Contea di Los Angeles)
• Maiuscola per nomi di vie, piazze ecc.

Sul primo punto, non capisco la perplessità. [@ Ppong] scrive: nessuno usa il maiuscolo in questi casi. Non direi "nessuno". La stessa it.wiki usa entrambi i formati: vedi infatti Categoria:Burbank (Contea di Los Angeles) e Categoria:Città della contea di Los Angeles. Francamente stento a capire come ci si possa sorprendere di una proposta "maiuscola" per il nome di un ente amministrativo. A me personalmente non scandalizza la minuscola, ma la maiuscola mi pare una proposta perfettamente comprensibile. Se fate una ricerca "contea di" su books ottenete maiuscole e minuscole. Tocca a noi scegliere: come detto, la maiuscola ci conviene, perché inquadra bene il nome proprio dell'ente.

Sul secondo punto, "troppo audace" e "inguardabile"... Capisco cosa intendono [@ Etienne] e [@ Moroboshi], però dovremmo cercare di sviluppare argomentazioni un po' più stringenti. ;) Anche qui gli usi sono molteplici nelle fonti. pequod76^talk 17:21, 25 nov 2014 (CET)

Sempre sul secondo punto, articolo meglio: sicuramente molte delle fonti di riferimento sono rappresentate dalle guide turistiche. Quel che certo non va bene cavare dagli usi delle guide sono i corsivi per evidenziare il luogo di interesse o il monumento, ma per quel che riguarda invece l'uso della maiuscola per vie, piazze ecc. ho riscontrato usi diversi, quindi non parlerei di uno "stile guida turistica", che non sembra affatto esistere. Quel che invece c'è è talvolta la maiuscola talvolta la minuscola. Perché allora noi non dovremmo discutere se usare l'una o l'altra per vie e piazze? Sarà pure "inguardabile", ma su it.wiki l'uso è già promiscuo: vedi per via/Via dei Fori Imperiali/imperiali o per Corso/corso Garibaldi o per Corso/corso Italia. Entrambe le "sensibilità" mi sembrano comprensibili e giustificabili, anche attraverso le fonti, per cui vediamo di decidere tramite argomentazioni "utilitaristiche" e non per gusti, tipicamente incontrollabili. pequod76^talk 17:43, 25 nov 2014 (CET)

Il fatto che ci sia confusione sul suo uso non è una motivazione (nè in un senso, nè nell'altro nel cambiare le linee guida correnti), di pagine non conformi a un punto o a un altro delle linee guida ce ne sono decine, ma questo non significa che a ogni piè sospinto si debbano cambiare. Per me anche il maiuscolo rientra pienamente nello stile "guida turistica" perchè serve comunque come grassetto e corsivo a staccare ed evidenziare una parte del testo, artificio utile per gli scopi della guida. Stasera vedo di recuperare il Lesina e controllo quello che indica, per il momento faccio notare che almeno a giudicare dalla Treccani (più assimilamile a it.wiki usa in generale il minuscolo, almeno a giudicare dalla voce Roma c'è un'occorrenza di "Piazza Navona" a fronte di oltre una decina di altre piazze in minuscolo. Altra fonte Guida agli atti amministrativi (scritta in collaborazione con l'Accademia della crusca), indica di usare il minuscolo per piazza/via/ec... (vedi p. 31 "i nomi dei mesi e dei giorni della settimana (es. ottobre, lunedì) e i termini via, piazza, viale, corso ecc. non hanno mai l’iniziale maiuscola").--Moroboshi ^scrivimi 09:57, 26 nov 2014 (CET)

Grazie caro, non chiedo di meglio che un confronto serrato, corretto, fontato, come sei abituato a fare.

Ho sottolineato l'uso promiscuo per mostrare che due sensibilità sono in azione. Il Lesina è una voce, altre voci sono possibili, ma da parte mia non ci sono posizionamenti di principio, per cui sono favorevolissimo a soluzioni per la minuscola per vie, piazze ecc., nel momento in cui fonti specifiche ci indicano di fare così, anche se ritengo che questa modalità comporti più problemi di quanti ne risolva, ad es. per via dei fori imperiali o via dei Fori imperiali o via dei Fori Imperiali, in cui in linea di massima nomi propri vengono trattati come nomi comuni (e il problema si pone per ciascuno dei nomi che compongono il nome di una singola via o piazza). Bisogna poi sempre tenere in conto che nessuno dei manuali di stile in commercio per la lingua italiana si è mai posto il problema di "regimentare" un progetto di enciclopedia scritta collaborativamente in un wiki e già in altri casi abbiamo visto che le "discipline" suggerite non sempre possono essere seguite da noi con profitto e ragionevolezza.

Per quanto invece riguarda gli enti amministrativi, rilancio la palla e vi chiedo un commento alla mia opzione maiuscolista. Anche qui bisogna ragionare sui "nomi polirematici", per così dire: oltre ai casi in cui abbiamo, un po' per caso, indicazioni "endonime" dallo stesso ente, come per Unione europea, esistono i casi Regione Siciliana o Repubblica Italiana: senza contare la maiuscola nella seconda parola, questi enti, al pari di "Contea di Los Angeles", vedono certamente la maiuscola per la prima parola, per cui francamente le perplessità di Ppong non le capisco.

Chiarito il consenso su questi due punti, sapremo cosa resta in piedi della mia proposta. Se non viene accettata, pace, ma teniamo presente che c'è un buco nella pagina di aiuto che ci dovremmo impegnare a risolvere. Grazie. pequod76^talk 12:01, 26 nov 2014 (CET)

Intanto che si discute, prendendo spunto da un'altra discussione, ho creato la lista Progetto:Geografia/Montagne/Maiuscole (quasi completa), per chiarire quali montagne vanno scritte sicuramente in maiuscolo, in base alla linea guida sui toponimo per cui << il nome comune sia parte integrante del nome proprio >>, oltre al fatto che su qualunque fonte specialistica è scritto così. --Rotpunkt (msg) 12:29, 26 nov 2014 (CET)

SAT

Ho notato che Discanto sta minuscolizzando (da agosto 2013, vedi spostamento a oggi) la SAT (ossia Società degli Alpinisti Tridentini), vedi anche il famosissimo Coro della SAT. SAT rientra però nei casi per cui: << Conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla tanto nota e usata da essere preminente rispetto alla forma estesa) >>, come BNL, ONU, ... Quando ci si riferisce alla SAT si dice appunto l'acronimo, non "Società degli Alpinisti Tridentini" per esteso. Sullo statuto stesso è in maiuscolo (http://www.sat.tn.it/immagini/allegati_vari/statuto_sat.pdf e http://www.sat.tn.it/default.aspx?fn=loadarea&idarea=4). Se questo spostamento è stato dunque un errore, richiederei una correzione globale via bot. --Rotpunkt (msg) 13:45, 8 ott 2014 (CEST)

In questo momento credo faccia piu' gioco cercare di discutere assieme, visto che la pagina di aiuto e' in discussione, che muoverci in formazioni sciolte. Tanto piu' per gli spostamenti, che comportano un discreto lavoro in caso di annullamento. pequod76^talk 14:09, 8 ott 2014 (CEST)

@Pequod: sicuramente, io non ho mai modificato il maiuscolo/minuscolo in una voce (a parte CAI quando era stato reso minuscolo e Pizzo Badile, qualche settimana fa, da cui ho poi aperto la discussione), tanto meno da quando è in corso questa discussione. Su questo caso comunque ci sono dei dubbi? --Rotpunkt (msg) 14:21, 8 ott 2014 (CEST)

fc. Rotpunkt, mi riferivo a Discanto. Proprio in questi giorni stiamo discutendo di questa p. di aiuto e Discanto sta continuando a spostare. Sa di questa discussione, vi partecipi prima di fare altri spostamenti e per favore, presuma la buona fede. pequod76^talk 02:30, 9 ott 2014 (CEST)

@Rotpunkt:

1. SAT non è "una sigla tanto nota e usata da essere preminente rispetto alla forma estesa" (come UPIM, ENEL, FIAT, SAIWA) anzi rappresenta diverse entità quindi quella regola che evidenzi non centra niente;
2. nel testo dello statuto è scritto tutto in maiuscolo. Per curiosità, cosa è valido per te? L'intestazione o il testo?
3. curioso che per il SAT ti vada bene lo statuto mentre per il CAI no. Simpatica questa cosa di sceglierti i documenti in base agli argomenti che porti avanti;
4. qualora te lo sia dimenticato, esiste anche la pagina di discussione della voce forse più adatta e utile ad evitare di abusare delle pagine di discussione generale. --Discanto ^??? 14:57, 8 ott 2014 (CEST)

@Discanto, dalle precedenti discussioni in questa pagina mi sembra che richiamare l'attenzione sul fatto che questa regola per cui << Conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla tanto nota e usata da essere preminente rispetto alla forma estesa) >> non è, a mio parere, rispettata dal principale utente su tutta wiki che si occupa della sistemazione delle maiuscole (per me è solo il secondo caso dopo CAI), sia invece importante per evitare altre discussioni dello stesso tipo sparse per tutta wikipedia, visto che ce ne sono già tante. Riguardo alla SAT non mi è chiaro su cosa ti basi sul fatto che SAT non sarebbe << una sigla tanto nota >>. SAT per chi frequenta la montagna è stra-nota la pari di CAI. Posso citare riviste, libri o quant'altro. Inoltre sullo statuto è con le iniziali maiuscole nel titolo e in qualunque altra occasione non viene scritta tutta miauscola. Riguardo al fatto dello statuto del CAI chi vuole leggerne è già scritto qui: Discussioni_progetto:Alpinismo#Club_Alpino_Italiano. --Rotpunkt (msg) 15:12, 8 ott 2014 (CEST)

CAI e SAT non rientrano tra le «sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla tanto nota e usata da essere preminente rispetto alla forma estesa)», Enel ad esempio sì, perché è comune conoscere questa sigla ma non il suo significato. si faccia attenzione alla voce: il nome completo compare nell'incipit tra parentesi dopo la sigla, con le iniziali in maiuscolo, ma solo per favorire la comprensione, e non ricompare più nella voce se non nella prima sezione con le iniziali però in minuscolo. CAI e SAT sono casi diversi. --ppong (msg) 16:41, 8 ott 2014 (CEST)

@Ppong dove hai trovato che questo significa << conoscere questa sigla ma non il suo significato. >> ? Sulla guida non lo vedo. Si parla solo di uso preminente. E CAI e SAT sono assolutamente preminenti: prendo le prime tra le centinaia di espressioni che mi vengono in mente "iscriversi al CAI", "istruttori CAI", "corsi del CAI", "uscite del CAI", "rifugi del CAI", "serate della SAT", "rifugi della SAT", "biblioteca della SAT", ... --Rotpunkt (msg) 16:53, 8 ott 2014 (CEST)

hai ragione, ho sbagliato (che strana indicazione, che senso ha?). --ppong (msg) 17:58, 8 ott 2014 (CEST)

Stando alle attuali indicazioni della pagina, questa minuscolizzazione da quale ragionamento deriverebbe? IMHO da annullare, anche perche' e' meglio sistemare prima la pagina. pequod76^talk 02:29, 9 ott 2014 (CEST)

Procederei a riportare il nome a "Società degli Alpinisti Tridentini". --Rotpunkt (msg) 12:48, 6 nov 2014 (CET)

Classico caso in cui sia le regole che le fonti ci impongono di optare per la forma con le maiuscole. Sono argomenti di cui si è già parlato peraltro, l'ultima volta qualche mese fa. --Jaqen [...] 13:24, 6 nov 2014 (CET)

Tavola Rotonda o rotonda

Segnalo Discussioni_progetto:Letteratura#Tavola_rotonda_o_Rotonda. --Superchilum^(scrivimi) 14:45, 22 ott 2014 (CEST)

il Duomo di Milano, (duomo ) si scrive maiuscolo o minuscolo

Vorrei sapere se __--Duomo---- (di Milano) si scrive maiuscolo o minuscolo

Come indicato nel manuale, duomo, come cattedrale, basilica, pieve ecc, si scrive sempre con l'iniziale minuscola. --Discanto ^??? 01:35, 26 ott 2014 (CEST)

Arti marziali

Ogni volta che capito su qualche voce di arti marziali, spesso orientali, mi metto le mani ai capelli: non riesco assolutamente a capire quale sia lo standard sulle maiuscole e minuscole. Poco tempo fa avevo fatto delle ricerche su quali parole giapponesi fossero entrate nel lessico italiano ed avevo notato che lemmi come karate, kendō e sumo sono di fatto scritti in minuscolo.

Facendo un giro su Wiki invece noto l'utilizzo delle maiuscole in Sambo, Jeet Kune Do, Taijiquan, Piguaquan, Fanziquan, Sanda, Wing Chun, Xingyiquan, Kenjutsu, Jodo, Shequan, Lucha Libre, Mizongquan e chissà quanti altri. Vogliamo trovare un standard per queste voci? --Wanjan 14:35, 25 nov 2014 (CET)

Lo trovo più che opportuno. De resto se per parole come "calcio", "scherma", "danza" o "ginnastica" utilizziamo la minuscola, non vedo perché usare qui la maiuscola.--Ale Sasso (msg) 14:47, 25 nov 2014 (CET)

@Ale Sasso, non è il mio campo, magari vanno tutti in minuscolo (nelle altre wiki non è così), però mi sembra che non si possa applicare sempre la deduzione. Bisognerebbe analizzare caso per caso, coinvolendo i progetti di competenza e cercando soprattutto le fonti. Alcuni di questi mi pare di leggere che sono acrononimi, oppure sotto-discipline (quindi non assimibilabili genericamente a "danza" o "ginnastica"). Altrimenti si dà spazio alla tendenza per cui se nessuno si lamenta diamo la precedenza al minuscolo. --Rotpunkt (msg) 15:01, 25 nov 2014 (CET)

Pingo utenti che dalla cronologia delle pagine sembrano attivi sugli argomenti: [@ Wanglun1774, Zw0n1m1r, Luca Stornaiuolo], che magari sapranno dare indicazioni. --Rotpunkt (msg) 15:19, 25 nov 2014 (CET)

Reputo corretto l'utilizzo del minuscolo come nel caso di buona parte delle altre attività/sport, poi non so che dice l'Accademia della Crusca a riguardo ... poi alcune arti marziali di per sè vengono chiamate con nomi italianizzati tipo jiu jitsu brasiliano e lotta. --Zw0n1m1r (msg) 16:17, 25 nov 2014 (CET)

@Rotpunkt, direi che per lo più si tratta di nomi generici, acronimi invero non me ne vengono in mente. Sorvolo sulle singole competenze: non mi piace fare il tuttologo ma l'ambiente in questione l'ho frequentato per 40 anni di seguito.--Ale Sasso (msg) 16:35, 25 nov 2014 (CET)

@Ale Sasso Non l'avevo mai notato sulla tua pagina, mi consola che anche da te stile Shotokan è scritto maiuscolo :) Solo per capire, ma se prendo per esempio Zen Do Kai, e cerco in rete, non trovo una sola occorrenza di minuscolo. Neppure su google books (link). Come mai? --Rotpunkt (msg) 16:47, 25 nov 2014 (CET)

Shotokan non è il nome di una disciplina orientale, ma quello di un palazzo! Un po' come palazzo Pitti o palazzo Chigi, per intenderci. Ci sta che quando un termine si utilizza nella lingua originaria (o meglio nella sua translitterazione col sistema hepbourn) questo si riprenda da noi pari pari non essendo lo stesso entrato nella lingua italiana. Nei casi di judo e karate, invece, pur con le difficoltà di fonetica del caso (scrissi un pezzullo, anni fa in proposito) si tratta ormai di parole di uso comune in italiano, benché di origine nipponica. Almeno per come la vedo io, che tutto sono tranne che un oracolo.--Ale Sasso (msg) 17:38, 25 nov 2014 (CET)

[← Rientro]Faccio notare che nell'Enciclopedia dello sport della Treccani sono tutte in minuscolo e che il sistema di traslitterazione giapponese usato dalla Libreria del Congresso (adottato sulle varie wiki) non prevede il maiuscolo per le arti marziali. En.wiki dice su WikiProject Martial arts#Capitalization che solamente le scuole individuali dovrebbe essere maiuscolo, mentre le arti marziali generali in minuscolo: ciò richiede ovviamente una una trattazione caso per caso, almeno all'inizio; poi magari si può fare una lista e fare prima. --Wanjan 18:37, 25 nov 2014 (CET)

@Ale Sasso, d'accoro per judo e karate, che si trovano scritti diffusamente minuscoli. Ma già dici che stile Shokotan invece va scritto maiuscolo. Tra l'altro sulla pagina Stile Shotokan dice che vuol dire "brezza nella pineta", così come Zen Do Kai significherà qualcos'altro (e ripeto non ho trovato una sola occorrenza minuscola in rete). Questo conferma la mia tesi che sì, ci può essere una linea generale, ma poi bisogna guardare i singoli casi.

@Wanjan benissimo così come dici, è l'approccio che trovo migliore, una linea generale ma tenendo conto dei singoli casi. Ancora meglio e più chiaro l'utilizzo di liste. --Rotpunkt (msg) 18:47, 25 nov 2014 (CET)

{fc}} [@ Rotpunkt] Anche io mi chiamo Sasso, e sasso è il nome generico di una pietra... la traduzione letterale del termine suona in realtà qualcosa come "lo stormire delle fronde dei pini fra la brezza" ma ciò non toglie che il nome derivi dal palazzo dove Gichin buonanima lavorava come insegnante di educazione fisica. Mi si perdoni l'eventuale OT ma essendo nell'ambiente da 47 anni non riuscivo ad esimermi (olo so, mancanza di autocontrollo, quinto comandamento del saluto, ahi ahi ahi)....--Ale Sasso (msg) 17:30, 29 dic 2014 (CET)

Vogliamo provare a fare una lista delle pagine al momento presenti? --Wanjan 16:59, 29 dic 2014 (CET)

Sì dai, facciamola.--Ale Sasso (msg) 17:31, 29 dic 2014 (CET)

Creo dei paragrafi per comodità. --Wanjan 18:33, 29 dic 2014 (CET)

Arti marziali giapponesi

Arti marziali giapponesi

Senza armi

• Aikijutsu
• Chikarakurabe
• Chogusoku
• Daido Juku
• Genkotsu
• Gusoku
• Hakushi
• Jūdō
• Jujitsu
• Jutaijutsu
• karate
• Kenpō
• Kiaijutsu
• Kick boxing
• Kogusoku
• Koshi-no-mawari
• Koshi-no-wakari
• Kumiuchi
• Okinawa-te
• Roikumiuchi

Senza armi (cont.)

• Shikaku
• Shobaku
• Shooto
• Shoot boxing
• Shorinji Kenpō
• Sumai
• sumo
• Taido
• Taidojutsu
• Te
• Tode
• Torite
• Wajutsu
• Yawara

Aikido

• aikido

Arco

• Kyūjutsu
• Kyūdō

Lancia

• Sōjutsu
• Yarijutsu
• Naginatajutsu (Atarashii Naginata)
• Sodgaramijutsu
• Sasumatajutsu

Spada

• Iaido
• Iaijutsu
• kendō
• Kenjutsu
• Tantojutsu
• Tojutsu

Equitazione

• Bajutsu
• Jobajutsu
• Suibajutsu

Nuoto

• Suijutsu

Arte del ventaglio

• Tessenjutsu (tessen)

Arte del bastone

• Jojutsu (bo)
• Jodo
• Tetsubojutsu

Arte del jitte

• Jittejutsu

Arti occulte

• ninjutsu
• Toiri-no-jutsu
• Shinobijutsu
• Chikairi-no-jutsu
• Shurikenjutsu
• Yubijutsu
• Koppo
• Fukihari
• Suijohokojutsu

---

La lista l'ho presa da arti marziali giapponesi. Le fonti sull'ortografia italiana delle parole le avevo già a portata di mano, probabilmente cercandole tutte su dizionari come Treccani e quello del Corriere si possono trovare altri riscontri, quindi se avete del tempo libero provate. Rimango dell'idea che le arti marziali più antiche e generiche vadano scritte in minuscolo, adesso bisogna solo capire quali, e ciò lo affido a voi perché non me ne intendo di arti marziali.

Anche se non è questo il luogo perfetto per discussioni linguistiche, ribadisco solamente che le parole non entrate a far parte dell'italiano, come magari "tantojutsu" (短刀術^?), vanno scritte obbligatoriamente in corsivo (almeno nell'incipit) e traslitterate secondo il sistema Hepburn, quindi in questo caso con il macron (sia nei titoli delle voci che nel testo): la forma corretta è tantōjutsu. Per le parole entrate a far parte dell'italiano si può evitare, utilizzando la forma sumo (相撲^?, sumō). --Wanjan 18:33, 29 dic 2014 (CET)

Concordo. Aggiungo che, anche se non banale, un conto è la disciplina in sé (chiamarle tutte arti marziali mi pare riduttivo), altra cosa la eventuale declinazione in stili e quant'altro. Scriverei appunto "karate stile Shotokan", per rifarmi all'esempio di prima, e via discorrendo.--Ale Sasso (msg) 21:30, 29 dic 2014 (CET)

Aspetto i commenti di utenti più esperti di me al riguardo. Sentitevi liberi di modificare la struttura delle voci nel cassetto, aggiunge fonti o note varie. Al momento non so che fare. --Wanjan 19:20, 30 dic 2014 (CET)

Niente? --Wanjan 13:34, 28 gen 2015 (CET)

Non sono un esperto ma concordo con Wanjan: traslitterazione con il sistema Hepburn e corsivo per le parole non entrate a far parte dell'italiano, forma italianizzata e niente corsivo per quelle entrate nel linguaggio comune (come karate, sumo, ecc.). Per quanto riguarda la questione minuscolo-non minuscolo non saprei. --Derfel ^msg 13:11, 30 gen 2015 (CET)

Bocche di Bonifacio

Sono finito su questa voce, che è stata resa minuscola nel settembre 2013 a "bocche di Bonifacio", secondo me non rispettando la regola della sezione toponimi "tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio". Ho guardato siti, libri, cartine, guide e non ho mai trovato scritto "bocche di Bonifacio". Qui bocche va maiuscolo perché è parte integrante del nome proprio del toponimo, altrimenti ci stiamo riferendo a vere e proprie "bocche". Come vanno in maiuscolo "Tavoliere delle Puglie", "Cinque Terre", "Campo Imperatore" per fare altri esempi noti di geografia italiana. --Rotpunkt (msg) 18:20, 2 gen 2015 (CET)

Se sono presenti fonti autorevoli che indicano "Bocche", aggiungile nell'incipit e si risolve la questione. La Treccani utilizza "Bocche" (1, 2). PS: {{Treccani}}. --Wanjan 19:19, 2 gen 2015 (CET)

Sulle fonti con me sfondi una porta aperta, tuttavia noto in precedenti discussioni (vedi Discussioni_aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo/Archivio01#Minuscolismo_vs_Fonti) che qualcuno la pensava diversamente. Allora cosa fare? Io piuttosto che avere regole facilmente fraintedibili come ora, preferirei attenermi alle fonti. Oppure le regole vanno decisamente riviste in ottica più maiuscolista, come più volte sollecitato da [@ Pequod76]. --Rotpunkt (msg) 19:36, 2 gen 2015 (CET)

Concordo, il termine "Bocche" va in maiuscolo in quanto nome proprio di luogo geografico di una certa rilevanza, come del resto abbiamo, dal lontano 2007, anche Bocche di Cattaro. La rilevanza (geografica o storica) ha la sua importanza: Monte Rosa si scriverà sempre in maiuscolo, Monte Finestra (ad esempio) solo nel titolo della voce in quanto meno rilevante.--Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 19:39, 2 gen 2015 (CET)

@Eumolpo probabilmente tu ne sai molto più di me, però per quanto riguarda i toponimi, più che l'importanza, le "regole attuali" dicono che il nome comune (monte, lago, ...) va in minuscolo eccetto quando seguito da aggettivo (quindi Monte Bianco, Lago Maggiore, ...). A questo si aggiunge il caso bistrattato per cui il nome comune è parte integrante del nome proprio, come "Bocche di Bonifacio". Sono i casi in cui il nome proprio non è proprio un sinonimo di "monte", di "lago", di "stretto", come "bocche" e come tutti i casi di montagne (che conosco bene) che ho citato in questa pagina Progetto:Geografia/Montagne/Maiuscole. --Rotpunkt (msg) 19:46, 2 gen 2015 (CET)

Sinceramente non capisco il ragionamento: questa pagina di aiuto è basata su un numero di fonti diverse per cercare la dizione corretta, più diffusa, alternativa ecc. Non sta a noi decidere quello che si può dire e quello che non si può dire. Sta a noi presentare fonti e nel caso di fonti contraddittorie stabile una forma preferita e una alternativa. In Bocche di Bonifacio basta aggiungere una fonte autorevole, come quella del Treccani ed è fatta. Poi se qualcuno la sostiene diversamente e presenta un'altra fonte autorevole si apre una discussione nella pagine stessa e se ne discute lì. Un cambiamento ingiustificato di due anni fa non ha motivo di essere discusso, tantomeno qui, quando la soluzione è semplicemente aggiungere una fonte. --Wanjan 19:53, 2 gen 2015 (CET)

@Wanjan Per me è oro colato quello che dici, sono d'accordissimo e auspico che anche gli altri la pensino così. Tanto più che le maiuscole non sono un semplice orpello grafico, ma servono a far capire dove inizia il nome proprio. --Rotpunkt (msg) 20:01, 2 gen 2015 (CET)

Se poi si vuole aggiornare l'intera pagina sono d'accordo: non ci vuole molto a riportare tramite una lista la grafia preferibile con fonte annessa (come sto cercando di fare poco sopra), così da evitare problemi ogni volta. Sinceramente leggere "Nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo [...] tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio" senza poi fornire strumenti per capire quali sono gli effettivi casi in cui il nome comune è parte integrante non è molto utile all'utente o al lettore. --Wanjan 20:43, 2 gen 2015 (CET)

[@ Wanjan] Va bene per le liste, ma intanto metterei in chiaro il discorso delle fonti. Come ti sembra la frase << Quando una certa grafia, con maiuscole o minuscole, è utilizzata dalla maggior parte delle fonti autorevoli e attendibili, è corretto utilizzare quella, citando le fonti nelle note. >> da aggiungere alla fine di "Princìpi generali", prima di Entificazione. --Rotpunkt (msg) 11:46, 3 gen 2015 (CET)

[a capo] Con tutto il rispetto per le fonti, non possiamo ricorrere ad esse per sbrogliare questa situazione. Queste sono convenzioni editoriali e l'uso delle maiuscole o delle minuscole è un aspetto sensibile. Soprattutto perché non esistono ragioni scandalosamente preferibili per optare per l'una o per l'altra soluzione. Con questo voglio dire che ricorrendo, nel caso di toponimi, alle fonti "Atlante 1" e "Atlante 2" potremo facilmente trovare convenzioni diverse. Ora, io spero che non si vorrà, con il concorso delle fonti, avere "Bocche di Bonifacio" con la maiuscola (come da fonte X) e "bocche di Putifazio" con la minuscola (come da fonte Y). Le convenzioni editoriali di Wikipedia, pur rimanendo doveroso un occhio alle fonti, restano le convenzioni editoriali di Wikipedia, adatte solo alle specificissime esigenze di Wikipedia.

Né mi pare che gli atlanti o cmq le fonti geografiche in genere siano troppo preoccupate dalla giustificazione delle proprie convenzioni. Le definiranno, ma giustificarle... Questo genere di problema è più di un linguista. E infatti le fonti che ci servono sono di linguistica, non di geografia. Ma le fonti di linguistica non vi restituiranno un ritratto del rapporto maiuscola/minuscola univoco. Sarà triste, ma tra "mar Mediterraneo", "Mar Mediterraneo" e "mar mediterraneo" non c'è alcuna differenza reale. Si bada a queste cose solo per essere costanti (a questo servono le convenzioni). Per cui non è possibile né invocare inesistenti "regole della lingua italiana", né affidarsi a fonti non specialistiche (cioè fonti geografiche su temi di linguistica). Resta solo l'assunzione di responsabilità: i wikipediani che si fanno le proprie convenzioni.

Ma basta proporre un sistema univoco che scattano i malpancisti. :P "Basilica" maiuscolo NO! "Via" maiuscolo non si può vedere... ecc. Come detto da Rotpunkt io un sistema che non risolve tutto, ma almeno il dubbio sul formato "bocche di bonifacio" sì... l'ho proposto. Tra le tante ipotesi possibili, tale sistema afferma un principio non aberrante, cioè: "un nome proprio inizia con la maiuscola". E il fatto che si dica anche solo "Mediterraneo" non rende "Mar" un nome comune. O meglio: non impedisce a "Mar Mediterraneo" di essere un nome proprio (e quindi iniziare con la maiuscola).

Poi c'è anche chi dice che basta restare uniformi all'interno della stessa voce... :D :D :D pequod76^talk 03:16, 4 gen 2015 (CET)

[@ Pequod76] Anch'io la penso così riguardo alle maiuscole, tuttavia per quanto riguarda le fonti dovresti considerare che ci sono diversi utenti oltre a me, [@ Wanjan] e a quelli citati a Discussioni_aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo/Archivio01#Minuscolismo_vs_Fonti che vi si appoggerebbero volentieri. In questa situazione di stallo sarebbe già qualcosa. Vedo che hai corretto "bocche di Bonifacio" con un oggetto della modifica che è più un rimprovero che una spiegazione, e concorderai che non si può sempre scrivere così nell'oggetto per ogni correzione, in particolare da parte di utenti che non si occupano prevalentemente di argomenti di linguistica. Io ci avrei messo una fonte, come diceva Wanjan. --Rotpunkt (msg) 17:01, 9 gen 2015 (CET)

"Bocche di Bonifacio" non si scrive con "Bocche" minuscolo, dato che "Bocche" fa parte del nome proprio "Bocche di Bonifacio".--R5b43 (msg) 17:51, 9 gen 2015 (CET)

@R5b43 Certo, è così, l'ho scritto proprio nel post iniziale, ma come diceva Wanjan nella linea guida non forniamo poi << strumenti per capire quali sono gli effettivi casi in cui il nome comune è parte integrante >> --Rotpunkt (msg) 17:56, 9 gen 2015 (CET)

[@ Rotpunkt] Sull'oggetto della modifica sono d'accordo con te. Se avessimo varato una linea guida coerente, a quest'ora potevo linkare quella. Che poi è quanto fa Discanto con la sua modifica... Se però ciascuno interpreta la p. di aiuto a modo suo, allora mi permetto di inserire un commento personale in oggetto, che cmq non voglio difendere oltre.

Il punto è sempre quello: io non penso di cercare e proporre fonti per affermare che "Bocche di Bonifacio" è un nome proprio. E mi chiedo cosa ne sarebbe di Isola dei Conigli nell'opzione minuscolista. Come ho già affermato altrove e come mi sento di ribadire qui, con toni "biblici", in principio era il nome comune, che poi "radicalizza" e si trasforma in nome proprio. Allora, io mi servo di "isola" e "conigli", due nomi comuni, per indicare un posto, magari per la più banale delle ragioni (è un'isola, ci sono tanti conigli... e non importa molto a questi fini se i "conigli" non erano conigli ma parenti fifoni). Di nuovo, io le fonti in testa ce le ho e sono fonti di linguistica che evidenziano tutta la convenzionalità degli usi. Queste fonti dovrebbero spingerci a fare delle scelte e a mettercele in capo. Per eliminare alla radice il problema posto da Wanjan ("quali strumenti per capire quando il nome comune è parte integrante e quando no") è sufficiente eliminare l'incongruo per cui dentro un nome proprio vadano considerati come corpi estranei gli eventuali nomi comuni. Un nome proprio è un nome proprio e basta. Come Isola dei Conigli. Per finire, ho l'impressione - vorrei sbagliarmi - che Discanto partecipi poco a queste discussioni e si muova linkando "aiuto:maiuscolo", come se fosse un p. di aiuto già definita. (Di qui termini e toni del mio oggetto di modifica). Allora, o discutiamo quella sezione Toponimi fino a raggiungere una soluzione unanime o gli metterò un avviso WikiBozza o qcsa di analogo, così evitiamo che venga linkata abusivamente. Discanto, sicuramente sbaglio, nessuna pregiudiziale da parte mia nei tuoi confronti, anzi. Però ho la sensazione che mentre noi si sta qui periodicamente a grattarci la testa, tu stia proseguendo un po' per conto tuo.

Vi propongo di ripartire dalla bozza che avevo preparato: discutiamone pregi e difetti! :) pequod76^talk 18:18, 9 gen 2015 (CET)

Pequod, spiegami per quale motivo dovrei venire qui "periodicamente a grattarmi" anche io con voi quando la mia posizione l'ho già espressa più volte e, nonostante venga chiamato in causa ogni tre per due, non amo e né trovo utile infastidire la comunità ripetendo le medesime cose a manovella. Per quanto riguarda le bocche di Bonifacio devo dirti in confidenza che non mi é per niente piaciuto questo tuo commento: se io sono un maniaco minuscolista prendi atto che lo sono anche i francesi che nella loro wiki le chiamano da anni bouches de Bonifacio (e non gliel'ho certo corretto io). Dopodiché, sperando di non annoiare nessuno, ripeto sinteticamente: considerando che i toponimi sono spesso composti da un nome comune e da un nome proprio e che nella lingua italiana di norma prendono la maiuscola solo i nomi propri, approvo in pieno quanto riportato nel manuale e cioè che "nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo" tranne nei casi in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio che può riguardare il Monte Bianco, il Medio Oriente, il Lago Maggiore, ma non certamente le bocche di Bonifacio in quanto "bocche" (e non credo proprio che l'utente medio pensi che «ci stiamo riferendo a vere e proprie "bocche"», come è stato scritto più sopra...) come monte, punta, cima, pizzo, valle, massiccio, colle, salita, fiume, lago, canale, mare, oceano, baia, arcipelago, isola ecc. sono nomi comuni. Quindi contrario a maiuscolizzare questi termini, men che meno, come è stato proposto, parole quali: via, piazza, largo, vicolo, strada, ferrovia, chiesa, pieve, stazione ecc. ecc., lavoro immane e che non porta niente in termini di maggiore comprensione dei testi, anzi la riduce visto che l'iniziale maiuscola serve di norma per identificare un ente (chiesa-Chiesa, comune-Comune ecc. ecc.) --Discanto ^??? 17:54, 10 gen 2015 (CET)

La lingua francese è diversa da quella italiana. [1], Anche la Treccani usa la maiuscola in "Bocche".--R5b43 (msg) 18:00, 10 gen 2015 (CET)

La wiki francese ha convenzioni simili alle nostre. Ogni opera che si rispetti ha un suo manuale di stile e la Treccani usa la maiuscola in quanto evidentemente ne ha uno diverso dal nostro. --Discanto ^??? 18:11, 10 gen 2015 (CET)

@Discanto, te lo ripeto per l'ennesima volta: sui toponimi sbagli, hai addirittura riportato la linea guida in modo diverso da come è scritta, addomesticandogli gli esempi. La linea guida, la riporto qui senza alcuna modifica dice: << Nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala). Un caso particolare di questa regola sono i nomi formati da un sostantivo (spesso generico) e un aggettivo che rende il composto un nome proprio (es.: Monte Bianco, Medio Oriente, Monte Rosa). >> Monte Bianco, Medio Oriente, Monte Rosa erano quindi un caso particolare (sostantivo + aggettivo), che tu hai sostituito a quello generale (Palazzo Madama, Teatro della Scala) nella tua spiegazione.

Cercando precedenti discussioni a riguardo, tu stesso a solo maggio 2014 (quindi non anni e anni fa) scrivevi qui << Si, Palazzo Madama va in maiuscolo (ma non so perché) >>. Capisci che non va bene che tu non lo sappia, visto che tutti i giorni editi centinaia di pagine a riguardo.

Guarda il "Manuale di redazione" Apogeo 2007 citato prima alla pagina 146, "Nomi Geografici" conferma che non c'è solo il caso sostantivo+aggettivo, ma anche quello di "nome comune parte integrante del nome proprio" (il caso sostantivo+aggettivo non è altro che un sotto-caso di questo): << Solo nel caso in cui il nome comune è parte della designazione può accettare la maiuscola: il Tavoliere delle Puglie, le Bocche di Bonifacio, l'Isola Bella. >> --Rotpunkt (msg) 11:14, 11 gen 2015 (CET)

Caro Discanto, il motivo per cui ti si contatta è semplice. Ti dedichi spesso a spostare voci in quest'ottica "minuscolista", se mi passi l'espressione. Siccome c'è incertezza sulla bontà di questa sezione Toponimi della pagina di aiuto, ne vogliamo discutere. Non è giusto ignorare questa discussione e continuare a fare il bello e il cattivo tempo su questa tema quando la discussione è in corso. Se a te pare tutto lineare, la discussione si svolgerà senza di te e inevitabilmente non terrà conto del tuo parere. WP è un progetto collaborativo e mi sembra che con il tuo riferimento deformante al verbo grattarsi tu voglia mettere tra virgolette questo banale quanto importante fatto. Inoltre mi pregio di non essere il tuo biografo :P per cui se ti invito a partecipare a questa discussione vorrà dire che non mi è nota per bene la tua posizione. Astieniti da modifiche di questa sorta e contribuisci alla definizione di un nuovo consenso o, come accennato, mettero un WikiBozza alla sezione, così non potrai più farvi riferimento per fare come credi. Dà fastidio il tuo operare isolato, non certo la tua partecipazione a questa discussione. Per favore, evitiamo di litigare per un fatto così scemo come le maiuscole. Su WP è così, bisogna passare dal consenso, per quanta fatica ciò possa comportare. Suvvia, cerchiamo di distendere gli animi e di discutere con simpatia reciproca: nessuno ci paga per una maiuscola o per una minuscola. ;) pequod76^talk 23:11, 13 gen 2015 (CET)

Questo potrebbe essere utile?--R5b43 (msg) 16:03, 14 gen 2015 (CET)

Purtroppo non tratta specificamente del tema dei toponimi. La fonte però contribuisce a diffondere qui quanto vado dicendo da tempo, cioè che la gestione del maiuscolo e del minuscolo non risponde a logiche neutre, a pura "grammatica", ma alla sensibilità dello scrivente. Sul piano dei toponimi il problema non è comunque questo e noi siamo qui impegnati a definire la sezione di una pagina di aiuto, quindi le nostre sensibilità non c'entrano molto (io ad es. de core sono minuscolista, come si è potuto vedere in passato: questioni di opportunità mi hanno fatto fare passi indietro).

Ma cerchiamo di unire i puntini, anche con il concorso della fonte Serianni-Nencioni:

• Si dice toponimo "il nome proprio di un luogo geografico" (it.wiki);
• "Il criterio... nelle escursioni dell'uso e della sensibilità sociale... sembra essere quello del «nome proprio». Quando una parola o una sequenza di parole indicano non un concetto, ma un individuo, un ente concreto e unico, devono cominciare con la maiuscola." (Serianni-Nencioni parte I);
• "Il problema è allora decidere se ci troviamo in presenza di una entificazione e, nel caso di sequenza, qual è il punto di passaggio dal concetto all'ente; il che dipende, nello scrivente, dalla sua maggiore o minore disposizione, psicologica e linguistica, a entificare." (Serianni-Nencioni parte II); in questo passaggio abbiamo a tema un po' anche il problema dei toponimi "polirematici", cioè sequenze di parole, con il problema del "punto di passaggio" (la sottolineatura è mia).

Posti questi punti, come unirli? Bandirei da questa discussione i dixi. Parliamo di una questione di opportunità e uniformità. I titoli delle voci ovviamente sono i parenti diretti di quell'"isolamento sintattico del cartello epigrafico" di cui parlano Serianni e Nencioni. Nel corpo del testo abbiamo invece diverse tipologie di casi:

• Isola d'Elba (o semplicemente l'Elba): un toponimo (*quindi un nome proprio*) che si compone di un nome comune e un nome proprio (quest'ultimo eventualmente scindibile)
• Pieve di Cadore/Rio de Janeiro: un toponimo che si compone di un nome comune e un nome proprio, ma quest'ultimo non può essere isolato (per ambiguità o consistenza semantica)
• Isola dei Conigli/Vicolo dello Scandalo: un toponimo che si compone di due nomi comuni
• Lago Maggiore/Ponte Vecchio/Cappella Sistina: un toponimo che si compone di un nome comune e di un aggettivo

Probabilmente la casistica può essere migliorata. L'importante è comprendere che il territorio (per rimanere in temi di toponomastica) è ostico. Perché? Perché, come ho cercato di evidenziare fin dall'inizio, in principio era il nome comune. Tanto è vero che è abbastanza facile mostrare esempi di toponimi che con l'univerbazione hanno risolto il problema (ovviamente in chiave maiuscolista): ad es. Caltanissetta ("rocca delle donne") e tanti altri toponimi con Qalʿat ("rocca"). Tanto è vero che anche nel caso degli aggettivi che accompagnano nomi comuni il solo aggettivo può diventare nome proprio (come nel caso di "alla Sistina"). Molto dipende dunque dalla percezione di chi scrive, dalla competenza che presume nei propri lettori, dalla eventuale ambiguità di un termine...

Va anche citato Serianni (194b): "Nei toponimi accompagnati da un nome comune, quest'ultimo può essere scritto tanto con la maiuscola quanto con la minuscola: monte o Monte Bianco, corso o Corso Cavour". È l'odonimo che, ovviamente, va sempre scritto con la maiuscola. Ne consegue che ipotesi come "Via del Corso" sono del tutto accettabili e chi le avversa semplicemente sopravvaluta le proprie opinioni. Del resto non esiste un'argomentazione possibile contro queste maiuscole: ambo le ipotesi sono accettabili. Possiamo scegliere di preferire l'una o l'altra, ma evitiamo di "condannare" altre opzioni, perché mancano i presupposti logici.

Io ho suggerito di adottare sempre la maiuscola per semplicità, perché è l'unica soluzione univoca (i distinguo portano a incongruenze, come per "Palazzo Vecchio"/"palazzo Chigi": conseguenza normale dell'affidarsi al debole supporto di una logica incompleta e controversa).

Ma possiamo anche pensare di mettere già in pagina di aiuto una "liberatoria" e ciascuno faccia come crede. Del resto è già così e sarebbe così comunque. A me pare però che il ruolo di una p. di aiuto sia quello di dare una indicazione di massima, che potremmo anche caratterizzare come tale (cioè, raccomandare e orientare in un senso, senza "rigorismi"). Ma di certo alcune iniziative, come per "Punta Baretti" appaiono francamente esagerate. Nel complesso abbiamo tre opzioni:

1. tutto maiuscolo, tutto chiaro e univoco;
2. qualche maiuscola e qualche minuscola, a seconda dei casi: potenzialmente gestibile, con qualche sbavatura; prevedo una maggioranza di maiuscole;
3. propensione minuscolizzante: esagerazioni, dixit, write only, interpretazioni incongruamente "normalizzanti" della p. di aiuto.

Dato questo panorama, come si possa aderire indiscriminatamente a questa p. di aiuto non lo capisco. La difendo certamente, ho anche contribuito a scriverla, penso sia meglio di niente, ma non rendiamola un idolo, poiché essa è lontana dal risolvere univocamente tutti i casi. Soprattutto nelle condizioni attuali.

Ribadisco infine la bontà di una soluzione maiuscolista, per le ragioni dette. (vedi mia bozza). pequod76^talk 17:54, 14 gen 2015 (CET)

Nella bozza avevo anche previsto delle eccezioni. Riporto: In alcuni casi, il nome proprio è sentito come fortemente autonomo, per cui il nome comune che puo' accompagnarlo è percepito come esclusivamente comune e puo' andare minuscolo (es.: "La sorgente del fiume Tevere si trova sulle pendici del Monte Fumaiolo", "Il fiume Po è il più lungo d'Italia"). Questo è imho il massimo che si può fare come compromesso tra l'esigenza di uniformità e l'uso comune. Il resto dei casi previsti può essere integrato. Insomma, c'è che discutere e resistere alla discussione fingendo che sia tutto nitido mi pare una tendenza pericolosamente write onlus. pequod76^talk 17:56, 14 gen 2015 (CET)

D'accordo con Pequod, su tutto. --Euphydryas (msg) 18:02, 14 gen 2015 (CET)

D'accordo anch'io, già da prima. Non solo d'accordo sul fatto che "Punta" sia esagerato. Come scrissi qui, tra le altre cose, esistono per esempio Punta Venezia e Cima Venezia, Monte Civetta e Punta Civetta, che sono luoghi differenti, oppure la famossissima "Punta Helbronner" che si chiama "Punta" e non "Cima" o "Monte". Metterlo in minuscolo farebbere perdere l'identità del nome proprio, che come dicevamo inizia con la maiuscola. Non è colpa mia se ci sono montagne che si chiamano Monte, altre invece Punta, Cima, Rocca o Pizzo, si chiamano così, e quel nome comune è parte integrante del nome proprio, non è intercambiabile con un altro nome a scelta. --Rotpunkt (msg) 21:38, 14 gen 2015 (CET)

Se il nome comune fa parte del nome proprio, è con l'iniziale maiuscola. Per esempio: "Monte Rosa" è corretto, "monte Rosa" invece no. La regola è uguale anche per le Bocche di Bonifacio.--R5b43 (msg) 21:52, 14 gen 2015 (CET)

Detto che condivido anch'io quanto esposto da Pequod e che trovo le parole di R5b43 di buon senso, davvero "bocche di Bonifacio" non si può leggere, a mio avviso è proprio un errore da matita blu, altro che "convenzioni".--Ale Sasso (msg) 22:32, 14 gen 2015 (CET)

Ancora toponimi: Europa centrale e Isole Eolie

Segnalo. pequod76^talk 18:10, 24 gen 2015 (CET)

Nomi propri

Ciao a tutti. Ho una domanda per Discanto. Nella discussione "Bocche di Bonifacio", il 10 gennaio 2015 scrivi: «"nei toponimi composti il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo" tranne nei casi in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio che può riguardare il Monte Bianco, il Medio Oriente, il Lago Maggiore, ma non certamente le bocche di Bonifacio». Puoi spiegare perché "monte", "medio" e "lago" sono parte integrante del nome proprio mentre "bocche" non è parte integrante del nome proprio? --Blue90 (msg) 14:12, 15 giu 2015 (CEST)

Bella domanda! --Cloj 14:35, 15 giu 2015 (CEST)

[@ Blue90] la frase che hai riportato infatti descrive la situazione in modo incompleto. (1) Ci sono i toponimi composti (2) uno dei tipi di toponimi composti è quello formato da nome comune + aggettivo (e questi erano gli esempi riportati "Monte Bianco", il "Medio Oriente", il "Lago Maggiore"). Ma questo tipo "nome comune + aggettivo" è solo uno dei tipi di toponimi composti, non sono tutti. Altri sono infatti per esempio Bocche di Bonifacio, Tavoliere delle Puglie, Palazzo Madama, Teatro alla Scala. Le discussioni precedenti sui toponimi descrivono in dettaglio la situazione attuale e i vari punti di vista. --Rotpunkt (msg) 14:47, 15 giu 2015 (CEST)

Blue90, lo spiega il nostro manuale (ma non solo [2]). Si tratta di normali convenzioni redazionali: semplicemente il nome comune viene considerato parte integrante del nome proprio quando il toponimo è formato «da un sostantivo (spesso generico) e da un aggettivo». In altri manuali non si fa questa distinzione (in fr.wiki il "mont" di mont Blanc è scritto in minuscolo come tutti gli altri toponimi), in altri ancora il nome comune prende automaticamente la maiuscola. Poi, oltre a quelli indicati nel manuale ce ne sono altri, come ad esempio quelli ricordati da Rotpunkt: (Bocche di Bonifacio, Tavoliere delle Puglie), per i quali i più ritengono necessario l'uso della maiuscola in quanto considerati come integrati, anche se si possono per gli stessi trovare autorevoli eccezioni ([3] [4]). Si tratta evidentemente di scelte redazionali diverse, entrambe legittime, che comunque interessano una minimissima parte dei toponimi. --Discanto ^??? 01:39, 16 giu 2015 (CEST)

Il nostro manuale di stile non lo spiega. Si limita ad affermare che, in alcuni toponimi (mar Mediterraneo, monte Amiata, lago Trasimeno, oceano Atlantico, provincia di Napoli, contea di Los Angeles), il nome comune non è parte integrante del nome proprio. Mentre in altri toponimi (Palazzo Madama, Teatro alla Scala), il nome comune è parte integrante del nome proprio. Cito testualmente quello che dice: «Nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo (es.: mar Mediterraneo, monte Amiata, lago Trasimeno, oceano Atlantico, provincia di Napoli, contea di Los Angeles), tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala)».

È assurdo sentirti dire che si tratta di convenzioni redazionali. Il nome proprio di questo stretto di mare è composto da tre parole ("bocche", "di", "bonifacio") e si è consolidato, con il trascorrere dei decenni, in conseguenza all'uso crescente che ne hanno fatto le persone. Come puoi pensare che siano i wikipediani a decidere se "bocche" sia o non sia parte integrante del nome proprio? I wikipediani decidono solo le lettere che devono essere scritte in maiuscolo.

La situazione è seria. Segnalo l'errore sul manuale di stile. --Blue90 (msg) 17:44, 16 giu 2015 (CEST)

[@ Blue90] Il problema è sicuramente serio, tuttavia anche tu avevi partecipato alle discussioni precedenti e hai visto come è difficile arrivare a una soluzione condivisa. A me e ad altri andrebbe benissimo basarsi sulle fonti (vedi discussione), ma per altri invece è necessario parlare di "convenzioni editoriali" (vedi il << Con tutto il rispetto per le fonti, non possiamo ricorrere ad esse per sbrogliare questa situazione. Queste sono convenzioni editoriali >> di [@ Pequod76]). A quel punto Pequod76 aveva fatto una proposta (la trovi qui sopra, dove dice << Vi propongo di ripartire dalla bozza che avevo preparato: discutiamone pregi e difetti! >>), da me e altri accettata ma poi tutto si è bloccato lì. --Rotpunkt (msg) 18:12, 16 giu 2015 (CEST)

Il problema è imho che "mar mediterraneo" è un nome proprio (alla pari di "mediterraneo") e a wp conviene considerarlo come tale, con anche "mar" maiuscolo. Ma se facciamo riferimento a fonti esterne, probabilmente troveremo suggerimenti per entrambe le soluzioni. La nostra convenzione, quale che sarà, è la nostra e l'avremmo in comune con altri progetti editoriali. Ma da un punto di vista meramente ortografico, non possiamo che registrare l'oscillazione d'uso. pequod76^talk 14:27, 17 giu 2015 (CEST)

Ciao Rotpunkt. Le fonti servono sicuramente per capire da quali parole è formato il nome proprio. Per quanto riguarda il maiuscolo invece, sono d'accordo con Pequod76. Ti spiego il motivo. Nei nomi propri il maiuscolo viene utilizzato al fine di distinguerli dal resto della frase. Ma, nei nomi propri, il maiuscolo può essere utilizzato anche per altri scopi. Ritengo che, oltre a quello citato, non dovremmo assecondare altri scopi. Un esempio: guardando questa fonte dovremmo scrivere "MoVimento 5 Stelle". La lettera "m" maiuscola permette di capire che la parola "movimento" fa parte del nome proprio. La lettera "s" maiuscola permette di capire che la parola "stelle" fa parte del nome proprio. Ritengo invece eccessivo mettere la lettera "v" maiuscola in quanto, assecondare altri usi del maiuscolo, complica troppo la vita di chi scrive le voci. Se guardi qui infatti, è stato deciso di non utilizzare la grafia "MoVimento 5 Stelle". La grafia ufficiale è comunque un'informazione che merita di essere inserita nella voce. Ad esempio si potrebbe scrivere all'inizio della voce: «Il Movimento 5 Stelle (abbreviazione: "M5S"; grafia ufficiale: "MoVimento 5 Stelle") è un partito politico italiano...». Ritengo che dovremmo fare un'unica eccezione: quando la grafia è utilizzata da tutti. Esempi: "iPhone", "iPad", "iPod". Non credo di aver mai visto utilizzare le grafie "Iphone", "Ipad", "Ipod". --Blue90 (msg) 15:13, 19 giu 2015 (CEST)

[@ Blue90], riporto le indicazioni da Roberto Lesina, Nuovo manuale di stile, Zanichelli, 1998, pp. 143-144. Preciso cche le da come indicazioni non come regole e precisa che comunque gli usi sono svariati: "Se l'identificativo proprio dell'elemento geografico è preceduto da preposizione, per il nome comune di luogo è preferibile usare l'inziale minuscola: ..... <seguono alcuni esempi> ... In certi casi, tuttavia, quando il nome comune di luogo fa sostanzialmente parte della della designazione, può essere preferibile l'inizialem maiuscola: ... seguono altri esempi tra cui 'Bocche di Bonifacio".
Per cui la regola redazionale che si è data Wikipedia è un giustificata da fonti autorevoli e non certamente un errore grammaticale come nel tag che avevi inserito, ma comunque sul caso specifico di "Bocche di Bonifacio" ti da ragione.--Moroboshi ^scrivimi 23:55, 19 giu 2015 (CEST)

Moroboshi, mi interesserebbe molto conoscere questi esempi, perché, se la linea guida attuale pare insoddisfacente, le direttive del Lesina potrebbero essere per noi una precisazione soddisfacente, coerente e anche poco traumatica, considerato il vastissimo campo di applicazione di questa linea guida. --ppong (msg) 12:18, 20 giu 2015 (CEST)

Primo gruppo: il canale della Manica; lo stretto di Bering; l'isola d'Elba; il deserto del Sahara; il lago di Garda; la valle d'Aosta; il passo del Brennero; il capo di Buona Speranza; il massiccio del Gran Sasso.

Secondo gruppo: le Bocche di Bonifacio; il Tavoliere delle Puglie; la Vetta d'Italia; il Mare del Nord; la Penisola dei Pescatori.

Sempre il Lesina aggiunge un altro paio di note, in indica che è preferibile la maiusocla nei casi in cui il nome proprio geografico non è preceduto da preposizione ed usato da solo potrebbe causare a designare l'ente geografico, quindi:

il Mar Rosso; il Golfo Persico; il Lago Maggiore; l'Isola Bella; il Massiccio Centrale; le Montagne Rocciose; il Monte Nero; la Val Gardena; la Foresta Nera

e al contrario: il mare Adriatico, le isole Baleari; il monte Cervino; il lago Trasimeno; il fiume Nilo.

Infine indica di usare il maiuscolo anche per la parte di nome comune nel caso di denominazioni in lingua straniera:

il Rio Grande; la Sierra Morena; il Loch Ness; il Fujiyama.

Se si usa il nome comune in italiano per questi casi eliminare il nome comune straniero, per cui:

il lago di Ness; il monte Fuji.

--Moroboshi ^scrivimi 00:04, 21 giu 2015 (CEST)

@Moroboshi Non mi sembra che spieghi tuttavia come derimere la questione tra primo e secondo gruppo, ossia quando è che "il nome comune di luogo fa sostanzialmente parte della della designazione". Io vedendo gli esempi e facendo un parallelismo con le montagne, che è l'argomento che conosco, me lo spiego così: è parte integrante quando non è sostituibile da un altro nome comune. Posso dire passo del Brennero o valico del Brennero, ma non posso dire altopiano delle Puglie invece di Tavoliere delle Puglie. Allo stesso modo non posso dire la montagna Stella invece di Corno Stella, o la vetta Badile invece di Pizzo Badile, monte Udine invece di Punta Udine, quindi anche in quei casi è parte integrante (lo confermano tutte le fonti che scrivono il nome comune in maiuscolo per queste montagne). --Rotpunkt (msg) 00:22, 21 giu 2015 (CEST)

Dipende se l'uso del solo nome proprio è ambiguo o meno, trovi usato per esempio "attraversò la Manica" [5] ma non "attraversò il Bonifacio", se usi "Puglie" da solo non puoi sapere che ti riferisci al Tavoliere delle Puglie piuttosto che alla regione, puoi scrivere "scalò il Cervino" ma non "scalò il Centrale".--Moroboshi ^scrivimi 07:52, 21 giu 2015 (CEST)

@Moroboshi, grazie. Solo per precisione, questo test sull'ambiguità, se dovessi citarlo, è presente sul Lesina in che forma/pagina? --Rotpunkt (msg) 09:42, 21 giu 2015 (CEST)

Non lo dice per questo gruppo ma per gli esempi successivi che ho citato (mare Adriatico/Adriatico, isole Baleari/Baleari, ... sempre p. 144).--Moroboshi ^scrivimi 10:09, 21 giu 2015 (CEST)

Grazie. Un'ultima cosa, ma il test se il toponimo è formato da sostantivo+aggettivo, come noi abbiamo nella linea guida, è presente sul Lesina? Perché quei casi (Mar Rosso, Lago Maggiore, Monte Nero, ...) li vedo valutati in base a un altro criterio (da quello che posso leggere che è stato riportato). --Rotpunkt (msg) 10:26, 21 giu 2015 (CEST)

Neanche (altrimenti l'avrei già riportato sopra).--Moroboshi ^scrivimi 10:28, 21 giu 2015 (CEST)

interessante, praticamente si tratta della nostra linea guida ma più chiara e spiegata meglio. tra l'altro secondo il Lesina "Palazzo Madama" vorrebbe le maiuscole, "teatro alla Scala" no. propongo di eliminare questa contraddizione da questa pagina e di adattarla alle indicazioni del manuale di stile di Lesina. --ppong (msg) 15:56, 21 giu 2015 (CEST)

(rientro) Per esempio, rifacendosi al punto dell'ambiguità riportato da Moroboshi, quello che divide Val Gardena (Val maiuscolo) da mare Adriatico (mare minuscolo) => allora avremo Val Trebbia, non "val Trebbia", "Val Bregaglia" e "Val Masino" e non "val Bregaglia e "val Masino" come sono stati cambiati qui, Lago di Costanza e non "lago di Costanza", Baia dei Porci e non "baia dei Porci", corretto? --Rotpunkt (msg) 17:07, 21 giu 2015 (CEST)

Attenzione, è venuto fuori in passato che il Monte Bianco tra gli esperti è chiamato anche semplicemente il Bianco. Quindi la previsione del Lesina dipenderebbe in ultima analisi dal vezzo dei parlanti. E sono comunque distinguo che in nulla aiutano wp. Finora hanno giovato solo ad alimentare discussioni non proprio essenziali. Di fatto, l'interrogativo se un dato nome fa o meno parte essenziale del nome composto può essere comodamente trasformato in "è un nome proprio o no?". "Mar Mediterraneo" è un nome proprio o no? Lo è senza ombra di dubbio. Se scegliamo per la maiuscola in questi casi ci collochiamo nell'oscillazione d'uso senza errore e mettiamo su una convenzione più facile da applicare. L'alternativa è continuare in eterno con i distinguo speciosi. pequod76^talk 18:24, 21 giu 2015 (CEST)

@Pequod76 aspetta, ok che scegliere per la maiuscola è una convenzione più facile da applicare e già ho detto che mi vede anche d'accordo, ma dire che il problema dell'applicare il Lesina sia il Monte Bianco, no. Quando si dice se un nome crea ambiguità ci si riferisce certamente all'uso più comune, senza tirare in ballo casi particolarissimi o modi di dire da esperti (il Bianco si dice ok, ma al di fuori dell'ambiente alpinistico non penso voglia dire nulla). Ci sarà anche qualche abitante nei pressi del Lago di Costanza che magari lo chiama "il Costanza" (non ho la più pallida idea) ma non sono i casi limite a cui bisogna guardare. Il Lesina non sarebbe la perfezione, ma IMHO meglio di quello che abbiamo adesso. --Rotpunkt (msg) 18:35, 21 giu 2015 (CEST)

Non è che la previsione di Lesina dipenda dal singolo caso del Bianco, ma finisce comunque per dipendere dal vezzo dei parlanti per tutti i singoli casi (con improbabili discussioni legate all'appartenenza degli interlocutori) alla consorteria degli alpini o degli skater o dei lucani). Non esiste infatti nessuna ragione sostanziale per cui "il Cervino" sì è "il Costanza" no. Ci serve un approccio in qualche modo più "sostanzialistico", cioè appunto "in maiuscolo i nomi propri". Quindi anche "Mar Mediterraneo", "Teatro alla Scala", "Via del Campo" (la strada come la canzone^^). E sugli odonimi finora ho constatato reazioni legate al solo gusto personale (anche a me piacciono più al minuscolo, ma trovo che sia meno coerente e più complesso). pequod76^talk 11:03, 22 giu 2015 (CEST)

mica tanto più complesso, poi anche la tua proposta aveva i suoi margini di indecisione, per esempio "monte cervino" come va? e "monte everest"? io credo che comunque il Lesina tracci una linea chiara tra casi da maiuscola e da minuscola, una linea che ha il vantaggio di non contraddire di molto le regole che ci siamo dati finora e che comunque verrà rispettata fino a un certo punto, com'è inevitabile. --ppong (msg) 16:44, 22 giu 2015 (CEST)

[@ Moroboshi]. Ciao Moroboshi. Prima di replicare a quello che scrive Roberto Lesina, replico a quello che scrivi tu. Rotpunkt ti chiede di spiegare quando «il nome comune di luogo fa sostanzialmente parte della designazione». Tu rispondi: «Dipende se l'uso del solo nome proprio è ambiguo o meno, trovi usato per esempio "attraversò la Manica" ma non "attraversò il Bonifacio", se usi "Puglie" da solo non puoi sapere che ti riferisci al Tavoliere delle Puglie piuttosto che alla regione, puoi scrivere "scalò il Cervino" ma non "scalò il Centrale"». Applicando quello che dici a questo lago, siccome esiste il paese che si chiama "Garda", al fine di evitare ambiguità, "lago" fa quindi parte del nome proprio. Anche per quanto riguarda questa regione, siccome esiste la città che si chiama "Aosta", al fine di evitare ambiguità, "valle" fa quindi parte del nome proprio. In conclusione, tu stesso contraddici Roberto Lesina che cita invece "lago di Garda" e "valle d'Aosta" tra quelli del primo gruppo (il canale della Manica; lo stretto di Bering; l'isola d'Elba; il deserto del Sahara; il lago di Garda; la valle d'Aosta; il passo del Brennero; il capo di Buona Speranza; il massiccio del Gran Sasso). --Blue90 (msg) 18:22, 25 giu 2015 (CEST)

Come ho scritto sopra quella era una mia ipotesi. Comunque le verifiche delle ambiguità non si fanno avulse dal contesto di una frase. Per limitarsi al primo esempio se parlo del lago "vado in vacanza sul Garda", se mi riferisco alla città "vado in vacanza a Garda", se dico "attraversai a nuoto il Garda" è ovvio che mi riferisco al lago e così via.--Moroboshi ^scrivimi 19:39, 25 giu 2015 (CEST)

[@ Moroboshi]. Ok, era una tua ipotesi. È corretto quello che dici a proposito di "Garda". Però non c'entra nulla con quello di cui si sta parlando. Non stiamo parlando di come si fa a capire se una persona, utilizzando la parola "Garda", fa riferimento a questo lago o a questo paese. Stiamo parlando di come si fa a capire se la parola "lago" fa parte del nome proprio di questo lago. Quindi, tornando in tema, ti ripropongo il quesito di Rotpunkt: quando «il nome comune di luogo fa sostanzialmente parte della designazione»? --Blue90 (msg) 19:56, 27 giu 2015 (CEST)

Quando le fonti (o almeno la maggioranza pesata delle stesse) dicono ciò?--Ale Sasso (msg) 22:39, 27 giu 2015 (CEST)

@Blue90, l'ambiguità è proprio il non capire o meno che si faccia riferimento ad una cosa o all'altra nel testo.--Moroboshi ^scrivimi 04:52, 28 giu 2015 (CEST)

@Moroboshi allora ho capito male anche io, perché in effetti quando avevo chiesto << Solo per precisione, questo test sull'ambiguità, se dovessi citarlo, è presente sul Lesina in che forma/pagina? >>. La risposta << Non lo dice per questo gruppo ma per gli esempi successivi che ho citato (mare Adriatico/Adriatico, isole Baleari/Baleari, ... sempre p. 144) >> sembrava volere dire che questo test dell'ambiguità era presente a p. 144, invece ora mi sembra che chiarisci che era una supposizione. Allora ritiro tutto sul fatto che il Lesina potrebbe andar bene, se sono esempi che uno dovrebbe interpretare senza regole, siamo di nuovo di fronte a mille contese.

@Ale Sasso riguardo al << Quando le fonti (o almeno la maggioranza pesata delle stesse) dicono ciò? >>. Se leggi la discussione io e altri lo auspichiamo, ma Pequod76 dice << Con tutto il rispetto per le fonti, non possiamo ricorrere ad esse per sbrogliare questa situazione. Queste sono convenzioni editoriali >> e poi ancora << se facciamo riferimento a fonti esterne, probabilmente troveremo suggerimenti per entrambe le soluzioni. >> --Rotpunkt (msg) 13:45, 28 giu 2015 (CEST)

Cosa ti fa pensare che non abbia letto? Il punto è che non è che possiamo ma dobbiamo riferirci alle fonti. E non a caso ho parlato di maggioranza "pesata": siamo qui per discutere dei pesi, non di altre soluzioni o per stabilire convenzioni nostre.--Ale Sasso (msg) 14:50, 28 giu 2015 (CEST)

Per quando mi riguarda d'accordo, ma se Pequod76 dice che non possiamo ricorrere alla fonti che ci posso fare. È per questo che ho immaginato che avessi saltato quel passaggio, visto che è capitato più volte il proporre le fonti come "soluzione". Ripeto per ulteriore chiarezza, l'intervento che descrive chiaramente il punto in questione è in questa pagina da "Con tutto il rispetto per le fonti" in avanti. --Rotpunkt (msg) 15:11, 28 giu 2015 (CEST)

supponiamo per teoria che tra le due massime fonti per autorevolezza in questo settore, una riporti "mar Mediterraneo" e un'altra: "Mar Mediterraneo", cosa facciamo, andiamo a contare le ricorrenze su google books? cerchiamo di decidere se sia meglio la fonte istituzionale o quella accademica? verifichiamo che c'è una maggioranza di "mar Mediterraneo" o piuttosto di "Mar Mediterraneo" e concludiamo che la dizione minoritaria è sbagliata? nessuna delle due dizioni è sbagliata, questa è evidentemente una decisione editoriale che normalmente sottostà a convenzioni interne ai vari editori. --ppong (msg) 15:23, 28 giu 2015 (CEST)

@Ale Sasso. Ottimo. Le fonti ci dicono da quali parole è formato il nome proprio.

@Moroboshi. Non capisco esattamente che cosa vuoi dire. Puoi aggiungere qualche spiegazione?

@Rotpunkt. Pequod76 stava parlando dell'uso del maiuscolo nel nome proprio. Ora stiamo parlando delle parole che formano il nome proprio.

@Ppong. Possiamo parlarne dopo del maiuscolo? Altrimenti si crea confusione. --Blue90 (msg) 17:18, 28 giu 2015 (CEST)

Cerchiamo di mettere un punto fermo. Per quanto riguarda esclusivamente le parole che formano il nome proprio, siete d'accordo che si deve fare riferimento alle fonti? --Blue90 (msg) 17:24, 28 giu 2015 (CEST)

Hai detto che "Garda" è ambiguo perchè c'è un paese e un lago con lo stesso nome e quindi "lago" farebbe parte del nome del lago. In realtà nell'uso comune della pargola non c'è ambiguità perchè inseriti nel contesto di una frase si capisce di cosa si stà parlando. Aggiungo che in base al tuo ragionamento che il sostantivo che descrive il tipo di ente fa parte del nome dell'ente allora il paese si dovrebbe in reatà chiamare "Paese di Garda".--Moroboshi ^scrivimi 19:57, 28 giu 2015 (CEST)

No. Io non ho detto che c'è un paese e un lago con lo stesso nome. Io ho detto che c'è un paese che si chiama "Garda" e che, applicando quello che dici tu, "lago" fa quindi parte del nome proprio di questo lago. Riporto quello che ho detto: «Applicando quello che dici a questo lago, siccome esiste il paese che si chiama "Garda", al fine di evitare ambiguità, "lago" fa quindi parte del nome proprio». --Blue90 (msg) 20:52, 28 giu 2015 (CEST)

mah, può darsi, ma per due persone omonime, la data di nascita fa parte del nome proprio? per evitare ambiguità intendo. poi mi piacerebbe vedere una fonte che spieghi che "lago di garda" è un nome proprio unico, oppure il contrario. mi sembra che il tuo discorso non vada da nessuna parte. --ppong (msg) 21:00, 28 giu 2015 (CEST)

La domanda sulla data di nascita è seria? In ogni caso devi rivolgerla a Moroboshi: è stato Moroboshi ad ipotizzare che si debba considerare l'ambiguità del nome proprio. Io ho sempre detto che si devono considerare le fonti. Per quanto riguarda le fonti che chiedi, vedi ad esempio qui e qui. Mi sorprende sentirti dire che il mio discorso non va da nessuna parte. Secondo te come si fa a capire se "lago" fa parte del nome proprio di questo lago? --Blue90 (msg) 22:45, 28 giu 2015 (CEST)

Il secondo link (Sapere.it) scrive "Garda, lago di" con la "l" minuscola.--Moroboshi ^scrivimi 22:59, 28 giu 2015 (CEST)

E quindi? È solo una scelta stilistica oppure significa che "lago" non fa parte del nome proprio? --Blue90 (msg) 23:33, 28 giu 2015 (CEST)

Secondo te come si fa a capire se "lago" fa parte del nome proprio di questo lago? di certo non lo si desume dalle fonti, quelle che hai portato non dichiarano niente del genere, altrimenti da qui o da qui potremmo trarre conclusioni abbastanza bizzarre. adesso lasciamo perdere questo discorso, va bene? --ppong (msg) 01:00, 29 giu 2015 (CEST)

@Ppong, non va niente bene il tuo modo di comportarti, né prima accusando Blue90 di fare discorsi che non vanno da nessuna parte e peggio adesso chiedendo di lasciar perdere il suo discorso. Blue90 si è comportato educatamente e ha dato spunti interessati, vedi la discussione da lui aperta "Nomi propri formati da più parole" quando Pequod gli ha risposto << e' stato un bene aprire la discussione a questo livello, perche' questo dubbio specifico concerne tanto i teatri, quanto le montagne. Mi sembra che abbia ragione Blue ... >> e ora questa. Io per esempio sono interessato a suoi ragionamenti. --Rotpunkt (msg) 02:06, 29 giu 2015 (CEST)

@Blue90, significa che quando hai scritto nella voce «questo paragrafo fornisce insegnamenti di grammatica errati in quanto, esattamente come "palazzo" e "teatro", anche "mar", "lago", "oceano", "provincia" e "contea" sono parti integranti del nome proprio.», non avevi provato neanche a leggere prima le fonti che adesso citi. Riguardo alla tua domanda, come hanno già scritto sono scelte stilistiche redazionali e possono essere corrette entrambe.--Moroboshi ^scrivimi 04:55, 29 giu 2015 (CEST)

@Moroboshi A me sembra tuttavia che il ragionamento di Blue90 sia chiaro, anche se lo inviterei a esprimere lui stesso le tesi, invece di tentare di portare gli altri a esprimerle attraverso domande, cosa assolutamente difficile quando le posizioni sono così contrapposte. Blue90 ha semplicemente detto, mi corregga se sbaglio: per capire da quali parole è formato un nome proprio si vedano le fonti. Per esempio: Bocche di Bonificio è sempre composto da queste tre parole o si usa anche "Stretto di Bonifacio" o altro? il Cervino viene sempre scritto dalle fonti "Cervino" o il "Monte Cervino"? Tu hai proposto il test di ambiguità, io avevo pensato a quello di vedere se il nome comune è sostituibile con un altro, Blue90 questo, il fatto di conoscere da quali parole è formato il nome proprio composto è in ogni caso fondamentale. --Rotpunkt (msg) 09:59, 29 giu 2015 (CEST)

Comunque il nome proprio del lago di Garda è Benaco...--Ale Sasso (msg) 10:04, 29 giu 2015 (CEST)

@Rotpunkt, il problema è un punto su cui le fonti sono spesso contradditorie, non certo per le Bocche di Bonifacio, che mi paiono consistemente maiuscole, ma nel caso del Lago di Garda ha citato lui stesso due enciclopedie dove in una si scrive "lago di Garda" e nell'altra "Lago di Garda". Questo è un punto che si può decidre solo decidendo una convenzione redazionale da applicare consistemente, nessuno dei due esempi è di per sè sbagliato.--Moroboshi ^scrivimi 11:02, 29 giu 2015 (CEST)

@Moroboshi, certamente sì per il maiuscolo, tuttavia Blue90 non sta parlando delle maiuscole ma di stabilire quali parole compongono il nome proprio. Sono due cose distinte, e l'utilizzo della maiuscola è una scelta che si può fare (se vuoi secondo nostre convenzioni) solo dopo aver stabilito quali sono le parole che lo compongono. Questo è in effetti un punto centrale come già disse anche Pequod nella discussione "Nomi propri formati da più parole" ( << "Nomi propri formati da più parole": e' stato un bene aprire la discussione a questo livello, perche' questo dubbio specifico concerne tanto i teatri, quanto le montagne. Mi sembra che abbia ragione Blue >>). --Rotpunkt (msg) 11:14, 29 giu 2015 (CEST)

non sono d'accordo. ecco la voce della treccani sulle bocche di bonifacio. cosa ne desumi, "bocche" fa parte del nome oppure no? hai qualche altra fonte più chiara a proposito? mi sembra un discorso senza fondo, ma fate voi... --ppong (msg) 17:08, 29 giu 2015 (CEST)

Qual è il problema? Che "Bocche di" è scritto dopo "Bonifacio"? Questo dipende dal fatto che l'edizione on-line dell'enciclopedia riporta le voci come sono scritte nell'edizione cartacea. E nell'edizione cartacea scrivono "Bonifacio, Bocche di" perché la voce è riportata in ordine alfabetico considerando prima "Bonifacio". P.s. Ora non ho tempo. Più tardi replico a tutto quello che avete scritto. --Blue90 (msg) 18:14, 30 giu 2015 (CEST)

Ringrazio Rotpunkt che mi ha difeso. Non era necessario: Ppong è libero di dire che il mio discorso non va da nessuna parte. Rotpunkt, dobbiamo procedere per gradi. Ad esempio io avevo dato per scontato che, per quanto riguarda le parole che formano il nome proprio, fossimo tutti d'accordo sull'uso delle fonti. Ma, come puoi vedere, Ppong non è d'accordo. Ale Sasso, direi che ci sono due possibilità: 1) l'enciclopedia Sapere.it riporta un errore; 2) "lago di garda" è il nome attuale, "benaco" è il nome arcaico. Ritengo più probabile la 2. Però non ho approfondito. Moroboshi, puoi attendere? Cerchiamo di capire quali sono i problemi secondo Ppong. Ppong, perché da qui o da qui potremmo trarre conclusioni bizzarre? --Blue90 (msg) 18:06, 4 lug 2015 (CEST)

@Ale Sasso. Ho trovato questo articolo. Quindi è un caso di doppia denominazione. A questo punto sarebbe molto interessante scoprire quale denominazione viene usata, dagli enti territoriali pubblici, negli atti amministrativi. Forse vengono usate entrambe le denominazioni. Qui si parla di un archivio nazionale di toponomastica. Se fosse già disponibile, sarebbe sicuramente una fonte di primaria importanza. --Blue90 (msg) 18:21, 9 lug 2015 (CEST)

La faccenda dei doppi nomi dei laghi si imparava in seconda o terza elementare, se non ricordo male...--Ale Sasso (msg) 20:35, 9 lug 2015 (CEST)

Hai fatto bene a parlarne. Ad esempio, se una fonte riportasse "lago di garda" e un'altra fonte riportasse "benaco", non sarebbe un caso di discrepanza delle fonti. Sarebbe un caso di fonti che riportano un'informazione parziale. Quindi massima attenzione quando si consultano le fonti: potrebbe essere in uso più di una denominazione. Dovremmo parlarne nelle linee guida, fare degli esempi e avvertire gli utenti. --Blue90 (msg) 19:00, 10 lug 2015 (CEST)

Ma anche no. Suvvia: "buon senso" basta e avanza.--Ale Sasso (msg) 21:24, 10 lug 2015 (CEST)

(rientro) Difficile basarsi solo sul buon senso se nella linea guida abbiamo esempi contraddittori come "monte Amiata" e "Monte Bianco". --5.170.64.55 (msg) 10:03, 31 lug 2015 (CEST)

@5.170.64.55 Se leggi le discussioni precedenti vi è infatti molta confusione ed è in corso una proposta di Pequod76 di usare sempre il maiuscolo. Riguardo a Monte Bianco invece rientra nell'attuale convenzione per cui se vi è un aggettivo (Bianco) allora anche monte va in maiuscolo. Così come Lago Maggiore. La proposta di Pequod76 la trovi in questa pagina dove dice << : nomi "funzionalmente" propri, perche' hanno per referente un oggetto unico, devono andare in maiuscolo in ogni parte, in particolare almeno il primo "nome comune" >>. La modifica è anche stata inserita nella linea guida diff, e poi annullata nell'edit successivo, come esempio. Proposta che appoggio appieno. È sufficiente che altri si esprimano per adottarla. --Rotpunkt (msg) 11:09, 31 lug 2015 (CEST)

[@ Ale Sasso] Ci sono utenti che non ritengono utile l'uso delle fonti al fine di determinare quali parole formano il nome proprio. Non mi sembra che sia il caso di dare per scontato qualcosa. --Blue90 (msg) 18:15, 9 set 2015 (CEST)

[@ Moroboshi] Non ho ancora replicato su Roberto Lesina. Replico ora. Nell'avviso che avevo messo qui, avevo scritto: «questo paragrafo fornisce insegnamenti di grammatica errati in quanto, esattamente come "palazzo" e "teatro", anche "mar", "lago", "oceano", "provincia" e "contea" sono parti integranti del nome proprio». Nel testo di Roberto Lesina invece si parla di convenzioni di stile. In pratica io parlo di grammatica, il testo di Roberto Lesina parla di convenzioni di stile. La stessa cosa è successa in questa discussione: io parlavo di grammatica, tu hai replicato parlando di convenzioni di stile (vedi l'intervento di Rotpunkt del 29 giugno 2015 alle ore 11:14). --Blue90 (msg) 18:15, 9 set 2015 (CEST)

Fonti che dicono che sono errori grammaticali scritti minuscoli (a parte il tuo personalissimo parere intendo).--Moroboshi ^scrivimi 22:23, 9 set 2015 (CEST)

Non capisco che cosa intendi. A cosa fai riferimento? Nessuno ha citato fonti in cui si dice che scrivere "mar Mediterraneo" o "lago di Garda" è un errore grammaticale. --Blue90 (msg) 23:32, 9 set 2015 (CEST)

invece hai citato fonti che dicano che "lago" è grammaticalmente parte integrante del nome proprio "lago di Garda"? fatta salva l'interpretazione esoterica che dai della voce della treccani. --ppong (msg) 11:16, 10 set 2015 (CEST)

Sì, ho citato questa fonte e questa fonte. Secondo te perché scrivono "Garda, lago di" invece di "lago di Garda"? Perché spostano, dopo la virgola, le parole che non fanno parte del nome proprio? Se questa è la spiegazione corretta allora ti faccio notare che scrivono anche "Scala, Teatro alla" (vedi qui e qui), "Bianco, Monte" (vedi qui e qui), "Rosa, Monte" (vedi qui e qui). Di conseguenza qui sarebbero sbagliati gli esempi "Teatro alla Scala", "Monte Bianco" e "Monte Rosa". --Blue90 (msg) 19:48, 11 set 2015 (CEST)

E dove c'è scritto che lo fanno per "motivi grammaticali" piuttosto che di stile ?--Moroboshi ^scrivimi 05:15, 12 set 2015 (CEST)

Non lo fanno per motivi grammaticali o di stile. Lo fanno per il motivo che ho spiegato qualche settimana fa (intervento del 30 giugno 2015 alle ore 18:14): spesso, nelle edizioni cartacee, la voce riguardante il lago di Garda viene riportata in ordine alfabetico considerando prima "Garda". E quindi scrivono "Garda, lago di" invece di "lago di Garda". Ovviamente, se riportano la voce in ordine alfabetico considerando prima "Garda", si comportano nello stesso modo con tutti gli altri laghi. Ho notato ora che noi facciamo la stessa cosa (senza spostare "lago di"): vedi ad esempio qui. --Blue90 (msg) 21:27, 12 set 2015 (CEST)

Per lo stesso motivo usano titolare le loro voci Mazzini, Giuseppe, ma è una loro scelta di stile, almeno io la vedo solo come tale.--Threecharlie (msg) 19:55, 13 set 2015 (CEST)

Sì, lo fanno anche con i nomi propri di persone (vedere ad esempio qui). Ottimo esempio: immagino che nessuno abbia dei dubbi sul fatto che "Giuseppe" faccia parte del nome proprio di questa persona. --Blue90 (msg) 19:38, 14 set 2015 (CEST)

Maiuscolo sui santi

E' stato fatto notare dall'utente Doc Taxon che la voce Colosso di san Carlo Borromeo è scritta con il "san" al minuscolo e a suo parere dovrebbe essere invertita a Colosso di San Carlo Borromeo con il "san" maiuscolo. Dando di conseguenza un'occhiata alla categoria in cui è inserita ho notato che ci sono vari "san" minuscoli e vari maiuscoli senza un apparente criterio. Mi domando quindi, consideriamo il "san" un aggettivo o una parte del nome? In un caso o nell'altro le voci andrebbero armonizzate. Maiuscolo o minuscolo? --Lucas ✉ 18:54, 27 set 2015 (CEST)

Per "san" o "santo/a", nel manuale di stile si specifica il maiuscolo quando il titolo fa parte di un nome proprio di chiesa, località o via, in tutti gli altri casi minuscolo. Per le statue, non si tratta propriamente di "chiese, località o vie", ma a primo impatto mi sembrerebbe sensato assimilarle a questa casistica. --Tino [...] 23:43, 27 set 2015 (CEST)

Condivido l'interpretazione di Tino. --Nicolabel 00:21, 28 set 2015 (CEST)

Si, concordo, se lo si considera come "nome proprio" dell'opera, ci può stare il maiuscolo. --Euphydryas (msg) 00:25, 28 set 2015 (CEST)

No ragazzi, statua di san Carlo vuol dire del santo, non è il nome proprio di un luogo o di un edificio, quindi in minuscolo. Una statua non è un edificio. San Carlo è semplicemente il soggetto della statua, quindi Doc Taxon si sbaglia, va bene com'è ora, non facciamo confusione per favore. --Sailko 08:29, 28 set 2015 (CEST)

Il dubbio è legittimo, perché anche nel caso delle chiese il santo è un po' il soggetto. Dovremmo chiederci perché facciamo eccezione nel caso delle chiese... pequod76^talk 09:59, 28 set 2015 (CEST)

Beh in molti casi quando ti riferisci alla chiesa ometti appunto chiesa e dici semplicemente "celebrano la messa a San Leonardo o a Santo Stefano?", comunque lo stesso vale per la statua in questione, che spesso viene abbreviata in "San Carlo" o "Sancarlone"--Moroboshi ^scrivimi 10:51, 28 set 2015 (CEST)

Concordo con Sailko; sul fatto che la statua oggetto del dibattere abbia anche un soprannome, come dice Moroboshi, è un altro paio di maniche - ma imho non c'entra con il discorso maiuscola/minuscola. Le regole sono chiare, e quelle di WP sono uniformi all'italiano corrente. --Ghess-hu? (Indovina chi) 11:14, 28 set 2015 (CEST)

Pequod, le chiese sono luoghi, le policy parla di luoghi. Però se dici la chiesa dedicata a san Carlo allora il san va minuscolo perché si riferisce alla persona. questi casi sono chiaramente spiegati nella policy specifica, invito chi ha dubbi alla rilettura. Se uno dice il "San Carlo" riferendosi alla statua allora va maiuscolo perché diventa "prima lettera di un titolo di opera". e' complicato, lo so, ma ha una sua logica... --Sailko 13:38, 28 set 2015 (CEST)

Io l'ho riletta, e la policy parla di "chiesa, località o via", non di luoghi. Si può dedurre che il riferimento sia a luoghi, ma non è specificato (e qualcuno potrebbe dedurre altro, anche perché la prima domanda che sorge spontanea è "perché 'Chiesa di San Carlo' va bene, ma 'Statua di San Carlo' no?", in entrambi i casi il san si riferisce alla persona e non è prima lettera di niente). Non che faccia differenza per me, sono convinto che non cambi niente, basta solo decidere su cosa uniformarsi. Alla fine della fiera non esistono "regole" definitive in materia dal punto di vista ortografico e molte sono solo scelte stilistiche. E no, non penso che tutto ciò abbia una logica (come molte cose in linguistica) :-D --Tino [...] 14:58, 28 set 2015 (CEST)

E se invece di fare l'esegesi del manuale di stile andassimo a vedere cosa scrivono le fonti? --Jaqen [...] 15:42, 28 set 2015 (CEST)

Ovviamente si trovano fonti in entrambe le forme, essendo una questione di stile editoriale e non di sostanza. Non credo che sia una questione dipendente dalle fonti ma, appunto, dalle linee guida stilistiche. --Tino [...] 16:32, 28 set 2015 (CEST)

Please provide me with a summary of this discussion in English ... Thank you very much Doc Taxon (msg) 18:28, 28 set 2015 (CEST)

Briefly, our style convention (coherent with modern Italian orthography) is to always use the lowercase for the "saint" title, except for the cases related to proper names of churches, streets or places. We are arguing the name of a statue should fall into this category or not. --Tino [...] 19:39, 28 set 2015 (CEST)

Veramente dal punto di vista ortografico, almeno in questo caso, le regole sono abbastanza certe: "santo" non è un nome proprio (né lo sostituisce, per cui con alcune parole ma non tutte si userebbe comunque il maiuscolo) e quindi va in minuscolo. (Grammaticalmente, analisi logica, è un'apposizione.) Come infatti indicano anche le nostre regole. Non si capisce perché nelle nostre regole vi sono delle eccezioni (che sono grammaticalmente errate). Per estenderle, dovremmo capirne il senso. Ma per quanto ho già scritto sarebbe meglio semplicemente togliere le eccezioni. --79.58.188.56 (msg) 21:31, 28 set 2015 (CEST)

Secondo questa fonte sarebbe da preferire la maiuscola per le statue. --Asimov68 (msg) 23:56, 28 set 2015 (CEST)

Questo è un caso di opera d'arte, per i nomi di quadri e similari usiamo solo le maiuscole per i nomi propri e la prima lettera dell'opera, quindi anche in questo caso (statua) sarebbe da usare il minuscolo per "san" secondo quanto prescritto dal manuale di stile. Io addirittura "rifletterei" se non sia da scrivere "Colosso di san Carlo" in corsivo, secondo il punto 2 di Quando usare il corsivo in Aiuto:Corsivo... -- 80.18.205.150 (msg) 10:25, 29 set 2015 (CEST)

Anche dopo la osservazioni di sailko non sono persuaso. La policy la conosco bene, ne ho scritto tante parti. Soprattutto ne conosco la storia. Ci siamo sforzati di trovare la quadra, ma è difficile pensare a una logica stringente.

Per quanto riguarda il corsivo, è pensato soprattutto per opere autoriale. Ora non so se questo Sancarlone ha un artista con nome alle spalle, ma a naso mi fa pensare al caso "Bibbia e Corano vanno in corsivo"? Difficile rispondere. Primum editare, deinde philosophari. ;) pequod76^talk 23:38, 29 set 2015 (CEST)

Disegnata da Il Cerano e costruita da Siro Zanella e Bernardo Falconi (il primo non ha la voce su it.wiki, c'è un politico omonimo). Per la seconda domanda, Bibbia e Corano hanno numerosi protagonisti immaginari e con numerose invenzioni fantastiche, quindi direi che andrebbero in corsivo.--Moroboshi ^scrivimi 05:08, 30 set 2015 (CEST)

Direi proprio che questa opera abbia un autore (anzi, più di uno). -- 80.18.205.150 (msg) 09:34, 30 set 2015 (CEST)

Più autori. Il fatto è che a queste condizioni dovremmo mandare in corsivo anche Duomo di Milano. Molti autori... Io credo che l'uso del corsivo sia problematico e che in questo caso vedo meglio il non utilizzo del corsivo. È più la statua con i suoi fini edificanti che non l'opera autoriale. Il corsivo rinvia ad un senso moderno di autore, al prodotto come oggi intendiamo prodotto il singolo musicale. Per questo suona un po' strano indicare il Corano in corsivo. Si può provare a formalizzare delle regole ma non sarà facilissimo. Per i giochi è stato fatto e la ratio potrebbe essere quella. pequod76^talk 16:39, 1 ott 2015 (CEST)

La risposta per il duomo di Milano sarebbe no in quanto è un'architettura, esclusa quindi dal gruppo delle opere d'arte, come dipinti, sculture e similari (ovviamente senza con ciò togliere il fatto che a suo modo pure il duomo è un'"opera d'arte"). -- 80.18.205.150 (msg) 16:43, 1 ott 2015 (CEST)

Ahem, non è opera d'arte però a suo modo è opera d'arte? Ma non credo che possa essere qui la ratio che cerchiamo. Imho c'entra più il fatto che in corsivo vanno i titoli. E un titolo può anche non avere legame apparente alcuno con l'opera. Posso fare un quadro con dei cavalli e intitolare I gatti, ma "duomo di Milano" non è un titolo, è una comune descrizione, esattamente come "chiesa di San Donato". Il caso di questa statua è abbastanza aggrovigliato. La sezione di riferimento nella pagina di aiuto è una delle più controverse e la pagina di aiuto stessa è molto controversa. Non credo si possa standardizzare granché. L'unica cosa che dico è: perché il titolo di santità torna ad essere maiuscolo nel caso faccia parte del nome di una chiesa? "Chiesa di san Paolo" che ha che non va? pequod76^talk 12:10, 2 ott 2015 (CEST)

La risposta alla penultima domanda è molto semplice: perché a loro piace così. Per quanto riguarda questa statua, in pratica Sailko sostiene che "di san carlo borromeo" non fa parte del nome proprio della statua. Dubito fortemente che sia vero. Come già detto più volte, le fonti ci dicono se questa statua si chiama "colosso" o "colosso di san carlo borromeo". --Blue90 (msg) 20:11, 15 nov 2015 (CET)

Nomi propri (seconda parte)

La prima parte si trova qui

Riprendo la discussione. Per quanto riguarda l'interpretazione delle fonti, è tutto chiarito? Qualcuno pensa ancora che le enciclopedie aggiungono (dopo la virgola) parole che non fanno parte del nome proprio? --Blue90 (msg) 10:20, 15 nov 2015 (CET)

Lo fanno con tutti i nomi di papi, regnanti e santi.--Moroboshi ^scrivimi 20:38, 15 nov 2015 (CET)

Secondo me riportano anche il titolo perché, in tali casi, il titolo fa parte del nome proprio. È un punto da appurare. Comunque la questione non riguarda i toponimi visto che i toponimi non sono preceduti da titoli. --Blue90 (msg) 21:32, 15 nov 2015 (CET)

Ancora la storia del lago/isola/penisola/monte/ecc.. che precede il nome ?--Moroboshi ^scrivimi 17:03, 16 nov 2015 (CET)

Il discorso vale per tutti i nomi propri. --Blue90 (msg) 13:04, 18 nov 2015 (CET)

Moroboshi ritiene che "santo", "santa", "re", "regina" e "papa" non facciano parte del nome proprio. Io ritengo che facciano parte del nome proprio (per tale motivo le enciclopedie li riportano). Questo è un punto da appurare visto che attualmente la situazione su Wikipedia è confusa. Considerate ad esempio questa voce. Il titolo della voce riporta "Francesco d'Assisi" (ciò fa pensare che "san" non faccia parte del nome proprio). Il template Santo riporta "San Francesco d'Assisi" (ciò fa pensare che "san" faccia parte del nome proprio). L'incipit riporta "San Francesco d'Assisi" ma solo per "Francesco d'Assisi" viene usato il grassetto (a me fa pensare che "san" non faccia parte del nome proprio). Magari però possiamo affrontare questo punto in seguito visto che si tratta di casi molto particolari. Nel frattempo riformulo quindi la domanda. Fatta eccezione per "santo", "santa", "re", "regina" e "papa" (di cui si discuterà in seguito), qualcuno ritiene ancora che le enciclopedie aggiungano (dopo la virgola) parole che non fanno parte del nome proprio? Alcuni esempi: "Mediterraneo, Mare"; "Bonifacio, Bocche di"; "Mazzini, Giuseppe". --Blue90 (msg) 13:04, 18 nov 2015 (CET)

Sì, continuo a pensarlo come da citazioni precedenti del Lesina.--Moroboshi ^scrivimi 14:40, 18 nov 2015 (CET)

Sono andato a rileggere la discussione riguardante il testo di Roberto Lesina. Il 21 giugno 2015, alle ore 00:22, in riferimento al testo di Roberto Lesina, Rotpunkt ti dice: «Non mi sembra che spieghi tuttavia come derimere la questione [...] quando è che il nome comune di luogo fa sostanzialmente parte della designazione». Tu replichi: «Dipende se l'uso del solo nome proprio è ambiguo o meno». Ma il 25 giugno 2015, alle ore 19:39, chiarisci che è solo una tua ipotesi: «Come ho scritto sopra quella era una mia ipotesi». La discussione comunque è molto vecchia e ci possono essere state delle incomprensioni. Puoi citare ora il testo di Roberto Lesina dove spiega come si fa a capire da quali parole è formato il nome proprio? --Blue90 (msg) 17:37, 18 nov 2015 (CET)

Non lo spiega ulteriormente a quanto scritto. Si limita all'indicazione sopra e a fare alcuni esempi. Nè per la natura del linguaggio umano è possibile fare di più, tutte quelle del maiuscolo/minuscolo sono unicamente convenzioni di scrittura, non leggi calate dall'alto.--Moroboshi ^scrivimi 17:59, 18 nov 2015 (CET) PS: Riguardo al "santo" [Utente:Moroboshi/Schemasanti qui] c'è una tabella che avevo compilato nel 2008 riguardo al titolo di voci di alcuni santi in varie enciclopedie.--Moroboshi ^scrivimi 18:03, 18 nov 2015 (CET)

Ho visto la tabella. Ottima ricerca. Preferisco però posticipare la discussione sui titoli religiosi e nobiliari perché ora ci sono cose di carattere generale che ancora non comprendo.

Ho chiesto: «Puoi citare ora il testo di Roberto Lesina dove spiega come si fa a capire da quali parole è formato il nome proprio?». Quindi sto parlando delle parole che formano il nome proprio. Perché replichi parlando di maiuscolo/minuscolo nel nome proprio? --Blue90 (msg) 12:34, 19 nov 2015 (CET)

Perchè le maiuscole si usano per i nomi propri, non per le parti comuni dei nomi propri (che è il motivo per cui è stato citato il Lesina).--Moroboshi ^scrivimi 13:42, 19 nov 2015 (CET)

Ad esempio "Bonifacio De Luca", "Bocche di Bonifacio" e "Bonifacio Scaltriti" hanno in comune "bonifacio" e normalmente "bonifacio" lo trovi scritto con la lettera iniziale maiuscola. Questo è solo un esempio. Potrei farne molti altri. Forse con "parti comuni dei nomi propri" intendi qualcosa di diverso dall'esempio che ho fatto? --Blue90 (msg) 13:03, 21 nov 2015 (CET)

Moroboshi sembra aver abbandonato la discussione. Riassumo brevemente il problema. Qui si dice che "Palazzo Madama", "Teatro alla Scala", "Monte Bianco", "Medio Oriente" e "Monte Rosa" sono nomi propri. Mentre "mar Mediterraneo", "monte Amiata", "lago Trasimeno", "oceano Atlantico", "provincia di Pistoia" e "contea di Los Angeles" non sono nomi propri perché "mar", "monte", "lago", "oceano", "provincia" e "contea" non fanno parte del nome proprio. Ho fatto notare che la prima serie di esempi è corretta (si vedano ad esempio le voci "Bianco, Monte" e "Scala, Teatro alla" dell'enciclopedia on-line Treccani). Mentre la seconda serie di esempi è sbagliata (si vedano ad esempio le voci "Trasimeno, Lago" e "Atlantico, Oceano" dell'enciclopedia on-line Treccani). Alcuni utenti hanno contestato il mio uso delle fonti ma, quando ho cercato di approfondire, hanno abbandonato la discussione. C'è qualcuno che ritiene sbagliato il mio uso delle fonti ed è in grado di spiegare come si fa a capire da quali parole è formato il nome proprio? --Blue90 (msg) 12:39, 26 nov 2015 (CET)

Così come ti sono state date fonti che li danno in minusucolo. Mi pare inutile continuare a ripetere che le convenzioni su minuscolo e maiuscolo sono in gran parte appunto "convenzioni" e che non ci sono regole che risolvano senza ambiguità tutti i casi.--Moroboshi ^scrivimi 12:58, 26 nov 2015 (CET)

Sì, siamo tutti d'accordo sul fatto che sia una convenzione l'uso del maiuscolo/minuscolo nei nomi propri. Io però sto parlando delle parole che formano il nome proprio. Quindi non posso che rifarti la domanda: si sta parlando delle parole che formano il nome proprio, perché replichi parlando di maiuscolo/minuscolo nel nome proprio? --Blue90 (msg) 13:34, 26 nov 2015 (CET)

Perchè il maiuscolo si usa per i nomi propri (d'altra parte se questa discussione non riguarda il maisucolo/minuscolo) mi spieghi in che modo riguarda questa pagina ?--Moroboshi ^scrivimi 14:00, 26 nov 2015 (CET)

L'ho spiegato alle 12:39: qui si dice che "mar Mediterraneo", "monte Amiata", "lago Trasimeno", "oceano Atlantico", "provincia di Pistoia" e "contea di Los Angeles" non sono nomi propri perché "mar", "monte", "lago", "oceano", "provincia" e "contea" non fanno parte del nome proprio. Io ho fatto notare che non è vero. --Blue90 (msg) 14:19, 26 nov 2015 (CET)

Moroboshi però così sembra un dialogo tra sordi :) Mi spiace doverci ritornare per l'ennesima volta. Quello che dice Blue90 è corretto, l'abbiamo già detto più volte. Tu ne vuoi fare una questione di maiuscolo/minuscolo, Blue90 una questione di "nomi propri composti". Il problema di fondo è che ci sono toponimi che vengono considerati "nomi propri composti" (link) come "Palazzo Madama" ( << il nome comune parte integrante del nome proprio, in questo caso gli elementi che cotituiscono ciascuna denominazione non sono separabili l’uno dall’altro e il loro insieme costituisce il nome proprio >> ) e altri che in modo del tutto arbitrario non assurgono a questo rango. Come già detto più volte da Pequod la soluzione è che tutti dovrebbero essere considerati nomi propri composti (e da qui le maiuscole) come anche Blue90 dice e anch'io sostengo. --Rotpunkt (msg) 14:32, 26 nov 2015 (CET)

Alcuni chiarimenti. Io non penso che ci sono casi che «in modo del tutto arbitrario non assurgono a questo rango». Io penso che, se dici che "mar" non fa parte del nome proprio di questo mare, significa che non conosci il nome proprio di tale mare. In altri termini: è un dato di fatto quali parole formano il nome proprio. Anche per quanto riguarda Pequod, è necessario un chiarimento. Considera questa frase: «Ieri ho attraversato il fiume Po». Pequod vorrebbe considerare "fiume Po" un nome proprio? È sbagliato considerare "fiume Po" un nome proprio perché il nome proprio di questo fiume è "Po" (vedi ad esempio questa fonte). In conclusione: non decidiamo noi quali sono le parole che formano il nome proprio. --Blue90 (msg) 17:28, 26 nov 2015 (CET)

@Blue90 ok, ho un po' estremizzato. Tu sposti (giustamente, per me) il problema dal maiuscolo/minuscolo al capire quali solo le parole che compongono il nome proprio, basandosi su delle fonti. Tuttavia proprio le fonti in questa discussione sono state più volte oggetto di critiche perché potevano riportare risultati contrastanti. Non so se è una strada da cui ne usciamo. --Rotpunkt (msg) 18:05, 26 nov 2015 (CET)

Rotpunkt il sito che linki dici esattamente quello che dico io, in alcuni casi si usano le minuscole, in altre le maiuscole a seconda se il nome comune viene assunto a nome proprio e questa decisione è arbitraria, così come è arbitraria, così come è arbitraria il decidere "tutto maiuscolo e laviamocene le mani" (ed IMHO di gran lunga peggiore come soluzione). @Blue90, su alcune voci che elenchi come esempio posso anche essere d'accordo sui casi specifici, ma non sulla procedura di prendere una fonte che ti fa comodo ed usare solo quella.--Moroboshi ^scrivimi 06:24, 27 nov 2015 (CET)

@Moroboshi veramente no, il link non dice "il nome comune viene assunto a nome proprio" ma il loro insieme costituisce il nome proprio, fatto sul quale mi pare insistesse anche Blue90. --Rotpunkt (msg) 07:35, 27 nov 2015 (CET)

Veramente dice che il csao generale è "nei toponimi composti andrà con la minuscola il nome comune", quindi aggiunge l'eccezzione che hai citato sopra per il caso in cui "il nome comune sia parte integrante del nome proprio". Stai assumendo come regola generale quella che la stessa fonte che usi indica come caso particolare.--Moroboshi ^scrivimi 09:03, 27 nov 2015 (CET)

[← Rientro] @Moroboshi Ma no... non capisco veramente perché ti blocchi su questo aspetto dei nomi propri composti :) Parla di "toponimi composti" non di "nomi propri composti" che è quello di cui parliamo io e Blue90. La regola generale è che i nomi propri iniziano con la maiuscola. E se sono formati da più parole (i famosi nomi propri composti, quelli in cui "il loro insieme costituisce il nome proprio") la prima inizia col maiuscolo. --Rotpunkt (msg) 09:13, 27 nov 2015 (CET)

Spiegami allora perchè riporta come esempi "mar Mediterraneo" vs. "Mar Rosso" se secondo te sostiene che si usa sempre il maiuscolo.--Moroboshi ^scrivimi 09:28, 27 nov 2015 (CET)

@Moroboshi Perché "mar Mediteraneo" quel testo non lo considera un "nome proprio composto" :) Lo scrive anche: fa l'esempio di "mar Mediterraneo" (come toponimo composto, *non* nome proprio composto) e poi dice: << tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio, in questo caso gli elementi che costituiscono ciascuna denominazione non sono separabili l’uno dall’altro e il loro insieme costituisce il nome proprio >>. Il loro insieme costituisce il nome proprio, e fa l'esempio del Mar Rosso. --Rotpunkt (msg) 09:36, 27 nov 2015 (CET)

Che è esattamente la linea guida corrente di queste pagine e che contrasta con Blue90 che più sopra dice che dovremmo scrivere "Mar Mediterraneo" e con te che dici che dovremmo risolvere l'ambiguità di decidere se sia o meno parte integrante del nome scrivendo sempre tutto maiuscolo.--Moroboshi ^scrivimi 13:04, 27 nov 2015 (CET)

Moroboshi non è così. Non ho mai detto << dovremmo risolvere l'ambiguità di decidere se sia o meno parte integrante del nome scrivendo sempre tutto maiuscolo >>. Bisogna ricominciare tutte le volte a spiegare da capo: ho detto che i nomi propri (formati da una o più parole, in quest'ultimo caso "composti") iniziano con la maiuscola. "Bocche di Bonificio" si scrive con Bocche maiuscolo perché è un nome proprio composto, e quindi bocche va maiuscolo. Io la penso come Blue90, non c'è contrasto. Blue90 dice in più che anche mar Mediterraneo è un unico nome proprio composto, e quindi anch'esso andrebbe fatto iniziare con la maiuscola. E non gli dò torto nel senso che quei manuali differenziano i "nomi propri composti" ma poi non danno delle regole per individuarli. E quindi si ritorna alle fonti. Fonti che però qui hanno considerato insufficienti perché vi si possono trovare risultati diversi. --Rotpunkt (msg) 13:22, 27 nov 2015 (CET)

Ma la stessa fonte che citi non lo considera nome proprio composto o non scriverebbe "mar Mediterraneo". Se le fonti sono contradditorie (non insufficienti) sull'argomento, questo comunque non è ragione per prendere decisioni che prescindano da esse piuttosto che discutere su ognuna di esse.--Moroboshi ^scrivimi 14:32, 27 nov 2015 (CET)

È proprio quello che ti stavo dicendo: Blue90 ha guardato *altre* fonti, come gli esempi che ti faceva della Treccani. Riguardo al caso per caso: benissimo per me guardare caso per caso, non desidererei altro. Ma poi Pequod ha insistito più volte che non ci potevamo affidare alle fonti, e allora piuttosto che il nulla preferisco la sua proposta maiuscolista. Ma se invece si sceglie l'approccio "consultiamo le fonti", per me non c'è nulla di meglio. --Rotpunkt (msg) 15:03, 27 nov 2015 (CET)

Rotpunkt, io parlo delle parole che formano il nome proprio per un motivo molto semplice: qui si dice che "mar" non fa parte del nome proprio di questo mare. E questo non è vero. Non è l'unico esempio sbagliato. Gli esempi sbagliati sono molti. Le persone leggono la pagina Aiuto:Maiuscolo e minuscolo per capire come usare il maiuscolo nel nome proprio e nel frattempo vengono istruite, in modo sbagliato, sulle parole che formano il nome proprio. La situazione è molto seria.

Il 29 giugno 2015, in riferimento al nome proprio, scrivi: «l'utilizzo della maiuscola è una scelta che si può fare solo dopo aver stabilito quali sono le parole che lo compongono». Ovviamente sono d'accordo con te. Si deve prima rispondere alla seguente domanda: come si fa a capire da quali parole è formato il nome proprio? Vuoi rispondere tu? C'è qualcuno che vuole rispondere? --Blue90 (msg) 17:40, 5 dic 2015 (CET)

Blue90 apprezzo il fatto che si voglia chiarire la questione, ma come già dissi in questa pagina è molto controproducente il tuo modo di procedere: sai hai una tesi da esporre, esponila tranquillamente, verrà letta e valutata. Ma non insistere nel voler farla esporre a un tuo ipotetico interlocutore (che sarà di base su posizioni opposte) tramite delle tue domande. Così secondo me si irrigidiscono solo le posizioni e non si giunge a nulla. --Rotpunkt (msg) 19:17, 5 dic 2015 (CET)

Rotpunkt, io ho spiegato come si fa a capire da quali parole è formato il nome proprio. Ma, da alcune persone, non è stata accettata la mia spiegazione. Per questo chiedo qual è la spiegazione corretta. Se pensi che il mio modo di procedere sia controproducente, mi adeguo. Dillo tu come procedere. --Blue90 (msg) 19:19, 6 dic 2015 (CET)

Siccome, in alcune circostanze, ho visto Rotpunkt cercare motivazioni grammaticali dietro la nascita del nome proprio, fornisco alcune spiegazioni nella speranza che siano utili. Dietro la nascita del nome proprio, in alcuni casi, ci possono essere motivazioni grammaticali ma prima di tutto c'è una scelta. Un piccolo esempio: mi hanno regalato un cane e decido di chiamarlo "stella del mattino". In questo caso le parole che formano il nome proprio "stella del mattino" seguono le regole grammaticali usate nella formazione delle frasi di senso compiuto. Un altro piccolo esempio: mi hanno regalato un gatto e decido di chiamarlo "da da da". In questo caso le parole che formano il nome proprio "da da da" non seguono le regole grammaticali usate nella formazione delle frasi di senso compiuto. Però il gatto è mio e lo chiamo come voglio io. Nessuno può dire che il gatto non si chiama "da da da". Il nome proprio di un gatto viene deciso dal proprietario o da chi lo accudisce. Il nome proprio di un monte o di un fiume nasce in vari modi. Spesso un piccolo gruppo di persone inizia a chiamare il monte in un determinato modo e, in seguito, tale consuetudine si diffonde e si consolida. In altri casi il governo, in modo autoritario, decide il nome proprio del monte. Quindi, se il nome proprio nasce prima di tutto da una scelta, come si fa a capire da quali parole è formato il nome proprio? Non c'è altro modo: consultando fonti attendibili. È tutto molto semplice. Se è chiaro che il nome proprio nasce prima di tutto da una scelta, nessuno può confonderti le idee. --Blue90 (msg) 19:59, 8 dic 2015 (CET)

Termini tecnici

Circa un anno fa nell'ambito del progetto trasporti si era dibattuto sull'uso delle maiuscole nei termini tecnici composti. Il classico esempio è "Posto di Movimento" che indica una stazione abilitata appunto al solo "Movimento" dei treni, che non va inteso in senso classico (i treni si muovono anche in piena linea) ma quale specifica funzione definita da appositi regolamenti. Si era giunti a un solido consenso (pochi intervenuti ma unanimità) sull'utilizzo delle maiuscole per questo tipo di espressioni, peraltro in coerenza con quanto riportato dalla letteratura del settore. Propongo dunque di inserire il seguente sottoparagrafo:

Termini tecnici

In presenza di espressioni che non possiedono un significato generico ma derivano da specifiche convenzioni tecniche così riportate in letteratura, vanno utilizzate le iniziali maiuscole in coerenza rispetto alle fonti (ad esempio, nel settore ferroviario si parla di "Apparato Centrale Elettrico" o "Posto di Movimento", termini tecnici di ampia diffusione, mentre vogliono il minuscolo "linea di contatto" o "passaggio a livello", termini di uso comune).

Se siete d'accordo provvederei.--Ale Sasso (msg) 12:40, 27 dic 2015 (CET)

Contrario è una convenzione da manuali tecnici (per l'appunto) non dell'uso normale della lingua italiana. Prendono la maiuscola solo i nomi propri - cioè nomi che indicano univocamente un oggetto, non quelli che si applicano a una categoria di più oggetti.--Moroboshi ^scrivimi 13:17, 27 dic 2015 (CET)

Detto che al momento il consenso lo avevamo maturato, questi termini non si applicano a una categoria di più "oggetti" ma sono sigle presenti nella letteratura divulgativa italiana oltre che in quella tecnica. Dunque non si tratta affatto di "convenzione da manuali tecnici". Il minuscolismo già deprecato in passate discussioni non fa parte di questo tipo di letteratura e noi dobbiamo necessariamente tenere conto delle fonti (non delle convenzioni di stile) e delle definizioni che esse danno. La mia domanda è volta a includere nella pagina di spiegazioni questa convenzione già consolidata e diffusa a guisa di approfondimento (non vi è contraddizione), non a rimetterla in discussione (cosa che peraltro può essere tranquillamente fatta).--Ale Sasso (msg) 13:27, 27 dic 2015 (CET)

IMHO prima di parlare di consenso generale su una questione così generica come i termini tecnici, che non è certamente esclusiva dei trasporti, si doveva porre la questione qui un anno fa.--Moroboshi ^scrivimi 13:34, 27 dic 2015 (CET)

Non concordo: si tratta di un approfondimento e un'interpretazione specifica, non qualcosa che prescinde da quanto descritto, e nasceva dal dubbio di qualche utente rispetto a precisi esempi (e del resto anche in altri settori abbiamo convenzioni del tutto particolari). I tempi wikipediani, peraltro, son quelli che sono e non è un caso che io abbia adesso scritto qui. Separiamo però le questioni: un conto inserire la descrizione di una convenzione ormai consolidata, altra cosa rimetterla in discussione. Ovviamente non ho dogmi e sono disponibile ad affrontare entrambi i temi.--Ale Sasso (msg) 13:38, 27 dic 2015 (CET)

Se non concordavi ed eri certo che ci fosse un consenso generale perchè allora porre del tutto la questione? Comunque la Treccani per "posto di comando" usa il minuscolo (vedi [6] [7] [8], per quanto riguarda "Apparato Centrale Elettrico" facendo una ricerca su google libri per dello Stato "Apparato Centrale Elettrico" sono tutte occorrenze in minuscolo eccetto che per una relazione finanziaria delle FS. Cercando per "Apparato Centrale Elettrico" è un misto di tutto maiuscolo, solo "Apparato" maiuscolo e tutto minuscolo.--Moroboshi ^scrivimi 13:56, 27 dic 2015 (CET)

Per evidente rispetto delle nostre prassi. Cosa sia un "Posto di comando" lo ignoro (e lo metterei minuscolo anch'io), circa le altre fonti pressoché tutta la letteratura tecnica e divulgativa usa il maiuscolo pur esistendo le eccezioni che citi e di cui si tenne ritengo conto al tempo della discussione (tanto più che le minuscole sono generalmente su fonti datate, quando determinati termini non erano codificati). Mi preme però evitare un equivoco: non sto proponendo una nuova discussione, solo cercando di raccordare le convenzioni generali di WP con quelle di uno specifico progetto. Ma giova ricordarlo: in tutti i casi stiamo parlando non sol di termini tecnici ma anche di sigle ed acronimi sciolti che secondo le nostre regole vogliono comunque le maiuscole. Sono in effetti stupito di queste osservazioni. Vuol dire che ho fatto bene ad essere ancora una volta prudente.--Ale Sasso (msg) 16:26, 27 dic 2015 (CET)

(conflittato)Riguardo alle fonti: sempre su apparato centrale elettrico, il manuale Istruzioni per l’esercizio degli apparati centrali - Vol. III - Apparati centrali elettrici sul sito delle Ferrovie dello Stato usa il tutto minuscolo. Sempre sul sito delle Ferrovie dello Stato, a pag. 115 del quadrimestrale Argomenti (n. 10 del 2006) c'è un glossario di sigle. Le sigle sono in maiuscolo, ma i termini per esteso portano maiuscola solo la prima lettera ( AC: Apparato centrale; ACC: Apparato centrale computerizzato; ACEI: Apparato centrale elettrico a itinerari ... e così via).--Moroboshi ^scrivimi 16:33, 27 dic 2015 (CET)

PS: leggo l'osservazione riguardo all'osservazione sulla fonti, questi sono rispettivamente una ristampa aggioranata del 2003 di un testo del 1994 e del 2006 (quelle della treccani erano due degli anni trenta e una degli anni novanta). Riguardo al fatto che siano sigle la convenzione generale (di questa stessa pagina) è che mantengono l'iniziale maiuscola solo nel caso di denominazioni proprie e prendono la minuscola per i termini comuni (fanno esplicita eccezione associazioni, partiti politici, aziende, enti in generale) --Moroboshi ^scrivimi 16:42, 27 dic 2015 (CET)

Perdona ma non capisco cosa vuoi dimostrare: che esistano entrambe le grafie è indubbio. Per questo fu avviata una discussione e si maturò consenso attorno a una convenzione di stile. A margine: la bibliografia del settore è ampia, le convenzioni specifiche di una specifica società altra cosa. A suo tempo non a caso si fece riferimento alle fonti universitarie e alla letteratura del collegio degli ingegneri ferroviari, considerate più autorevoli rispetto agli scritti interni di un'azienda. Ribadisco però: sigle ed acronimi sciolti vogliono la maiuscola e non è un caso che a suo tempo si siano spostati anche numerosi titoli di voce; fra l'altro questi oggetti si chiamano, in italiano "enti" anche loro, curiosamente.--Ale Sasso (msg) 16:47, 27 dic 2015 (CET)

Qui c'è un glossario ben definito. Dissento dalle interpretazioni di Moroboshi. Quando si parla di "Posto di Movimento" non si sta parlando di un posto ove i treni "fanno" -movimento-, ma di una stazione di tipo particolare che serve ai fini del "Movimento"; con questo termine si indica, con nome proprio, un preciso settore di attività di esercizio delle ferrovie con regole, personale e apparati appositi; non quindi un generico nome. E non si tratta di gergalità tecnica interna da manuale ma di precisa indicazione da cui discenfe anche l'acronimo PM, tutto di maiuscole appunto. Niente a che vedere con il generico Posto di comando citato. --Anthos (msg) 16:58, 27 dic 2015 (CET)--Anthos (msg) 16:58, 27 dic 2015 (CET)

Apparentemente le FS hanno le idee poco chiare (visto che l'altro glossario differisce, basta guardarlo). Comunque questa considera termine tecnico anche "Passaggio a Livello (PL)" con la maiuscola, contrariamente a quanto scritto sopra e alla discussione che c'era stata un anno fa sul Progetto:Trasporti, ma le fonti erano state effettivamente controllate? (questa è la prima che vedo citata esplicitamente e per di più contrasta con quello che è stato scritto su questo termine).--Moroboshi ^scrivimi 17:05, 27 dic 2015 (CET)

Per questo esistono i progetti specifici: fermo restando che il consenso e il dibattito devono essere i più ampi possibili alcuni temi possono doversi avvalere di collaboratori in grado di saper individuare, valutare, compulsare e comprendere correttamente le fonti. Credo questo sia un caso. Ad ogni modo per aggiornare questa voce attendo l'esito della discussione prima di procedere ulteriormente ad applicare quanto a suo tempo deciso (sì, direi che le fonti sono state controllate e valutate caso per caso. Confermo la maggiore affidabilità di CIFI rispetto alle FS).--Ale Sasso (msg) 17:09, 27 dic 2015 (CET)

Scusa ma te l'ho già chiesto sopra e non ho avuto risposta, questa è una modifica che riguarda i termini tecnici usati dal progetto:Trasporti o una che riguarda in generale tutti i termini tecnici ? E ribadisco, parli di fonti, ma finora l'unica esplicitamente citata è stata quella di Anthos e contraddice quanto avete scritto.--Moroboshi ^scrivimi 17:19, 27 dic 2015 (CET)

Si tratta di una convenzione specifica del progetto trasporti (come quella che regola l'uso dei nomi degli animali nei titoli delle voci relative alle specie viventi) ma intendevo comprendere anche tutti i casi analoghi presenti in altri settori. Le fonti sono numerose ma non mi pareva questa la sede per (ri)avviare una discussione: la mia proposta era solo quella di richiamare una prassi ormai consolidata. La biblioteca CIFI è peraltro la fonte prima, per unanime parere espresso dagli interessati e va da sé che si tratta di opere cartacee, non di pagine web.--Ale Sasso (msg) 19:00, 27 dic 2015 (CET)

[← Rientro]Veramente il nome comune degli animali è in minuscolo, il solo nome scientifico è in maiuscolo. Comunque le fonti non sono state citate neanche nell'altra discussione quindi non si tratta per niente di riavviare, ma proprio di parlarne, visto l'uso generico e confusionario del "lo dicono le fonti". Questo perchè quando ti ho fatto notare che nell'uso comune si usano le minuscole (come comprovato dall'uso che fa la Treccani) e non le maiuscole, mi rispondi genericametne che li usano anche nella letteratura divulgativa, salvo poi citare come unico testo un manuale tecnico (e non è grande sorpresa che i manuali tecnici mettano le maiuscole ovunque). Sempre in base al manuale tecnico che citate come fonte anche parole come "Passaggio a Livello" andrebbero in maiuscolo, e su questo non hai ancora spiegato perchè in questo caso vuoi ignorare la fonte che citi.--Moroboshi ^scrivimi 19:22, 27 dic 2015 (CET)

Ora però stai facendo confusione. L'altro progetto l'ho citato come esempio di convenzioni specifiche, non per l'uso del maiuscolo. Ne abbiamo parlato per anni, e per anni abbiamo citato proprio quelle fonti che ti ho segnalato e cui ci si riferiva nella discussione segnalata: se non hai partecipato alle discussioni in merito alla loro validità me ne rammarico ma ho comunque cercato di farti un sunto. En passant: non ho citato alcun manuale tecnico, temo tu mi stia confondendo con il buon Anthos.Ti rimando alle seguenti testate periodiche: Ingegneria Ferroviaria (specialistica), La Tecnica Professionale (specialistica), Tutto Treno (divulgativa), I Treni (divulgativa) e ai noti "testi sacri" degli ingg. Mayer e Vicuna (Ed. CIFI) dove trovi le definizioni in italiano per tutti questi termini. La fonte primaria sono le ultime due, le altre sono fonti secondarie. La corerenza nell'uso delle maiuscole mi risulterebbe totale, almeno nelle ultime trentacinque annate, che ho letto, di ciascuna rivista.--Ale Sasso (msg) 19:30, 27 dic 2015 (CET)

[← Rientro] mi intrometto nella discussione a due facendo notare che in Aiuto:Corsivo si evidenzia che «è difficile e spesso soggettivo stabilire cosa possa essere indicato [...] come "termine tecnico"». anche se lì l'osservazione è riferita al corsivo, mi pare che l'argomentazione possa essere anche estesa a qualunque altro stile si voglia adoperare nell'uso dei cosiddetti "termini tecnici". --valepert 23:03, 27 dic 2015 (CET)

L'eventuale esigenza di enfasi tecnica su un "posto di movimento" non si risolve con una maiuscola, ma con un link. --CastagNa 23:27, 27 dic 2015 (CET)

Detto che non di enfasi trattasi ma solo di corretta sintassi secondo le definizioni date, il motivo correttamente esposto da Valepert è quello che ha fatto partire da un insieme ben definito di termini, quello a suo tempo oggetto di discussione, di cui alla bibliografia descritta. Su tutto il resto non esprimo una preferenza e sono uso utilizzare le minuscole.--Ale Sasso (msg) 23:35, 27 dic 2015 (CET)

Esistendo margini di soggettività (tu stesso indichi soluzioni divergenti per posto di movimento e passaggio a livello: perché?), risulta arduo definire convenzioni specifiche... e comunque nessuna deroga alle regole generali può essere stabilita in sede di progetto, ma al massimo da questo proposta alla comunità nel suo insieme. Ora (pare con un po' di ritardo...) è stato fatto, la comunità sta rispondendo. --CastagNa 00:23, 28 dic 2015 (CET)

(Premesso che faccio fatica a seguire tutto il discorso, perché vi sono riferimenti ad altre discussioni, progetti, casi, convenzioni, ecc. alcuni non chiaramente indicate quindi non so a quali ci si riferisce e non posso andare a leggerli)

Perché stravolgere regole generali (già complicate di loro, semmai chiariamo e semplifichiamo quelle) che riguardano la lingua italiana?

E per di più per un caso particolare, che così particolare non è e soprattutto poi non è affatto definito? Infatti quando un termine è tecnico e quando no? Come esserne certi? (Proprio per quello, se non erro, era stato tolto in Aiuto:Corsivo di scrivere in corsivo i termini tecnici. Ad esempio "scena" è un termine tecnico? "strada"? "statua"? "zanna"? Nella proposta si dice che "linea di contatto" sarebbe un termine comune, e perché? (Io non l'ho mai sentito, non so cosa voglia dire. Forse un altro nome della linea aerea, da cui prendono corrente i treni?)

Inoltre si dice di attenersi alle fonti. Ma le fonti devono essere attendibili. Anche, e in questo caso soprattutto, anche riguardo alla grammatica e all'ortografia. Ma come valutarle, si propone qui in base alla fonte stessa? (Magari le fonti fossero tutte e sempre giuste e vere, e questo non solo riguardo l'ortografia ...). O si decide in base alla maggioranza tra qualunque testo che citi il termine in questione?! (Con la difficoltà di distinguere i magari differenti usi dello stesso termine, a volte simili ma in ambiti diversi a volte più differenti. Però leggo qui sopra che si fa anche accenno a quanto siano datate le fonti, cioè?)--62.19.45.94 (msg) 01:03, 28 dic 2015 (CET)

Che in quel caso "movimento" (ma non si parlava di "posto di movimento"? Allora la questione è più ampia) s'intenda un significato ben preciso, settoriale, non un qualunque movimento, è vero. Ma non per questo non è un nome proprio. (Altrimenti -facile battuta- dovrebbe andare in maiuscolo anche Salto, visto che è il nome di uno specifico movimento, non un qualunque movimento, e a maggior ragione il Salto triplo?) --62.19.45.94 (msg) 01:12, 28 dic 2015 (CET)

Noto che la comunità (al di fuori di [@ Ale Sasso] e non so chi altro) sia contraria all'adozione di tali maiuscoli per alcuni "termini tecnici" per svariate ragioni, tra cui:

1. non uniformità con il resto dell'enciclopedia
2. fonti non concordi tra loro
3. difficoltà nel definire cosa sia un "termine tecnico" in ambito ferroviario e cosa non lo sia (vedi esempio del passaggio a livello)
4. la discussione aperta in precedenza era di interesse generale per l'enciclopedia, ma è rimasta finora confinata in un solo progetto, quindi non si può parlare di consenso (infatti il consenso deve riguardare l'intera comunità, non una singola parte)
5. inutilità pratica di mettere le maiuscole (come detto da Castagna, basta mettere il link alla pagina corrispondente).

Come si vede ci sono tantissime motivazioni contro l'adozione delle maiuscole in tali casi, mentre le uniche motivazioni a favore sembrano riguardare il presunto consenso (che anche se si fosse realizzato è inerente al passato e non al presente, come si vede in questa discussione) e il fatto che tali termini vengono abbreviati con le lettere che sono indicate come maiuscole.

Personalmente sono anch'io del parere che mettere il maiuscolo per tali termini non ha senso.

Inoltre Ale Sasso continua ad insistere su un presunto consenso che gli altri utenti (compreso me) non vedono.

Per tali ragioni, chiederei anzitutto ad Ale Sasso di fare un passo indietro e di ammettere l'inesistenza di un largo consenso. Solo in questo modo si può iniziare un dialogo costruttivo che possa portare a valutare tutti insieme quale sia la scelta migliore da adottare.

Teniamo conto che le regole sui maiuscoli e minuscoli esistono per delle ragioni ben precise, quindi qualsiasi nuova linea guida che sconvolga tali regole va affrontata con calma, argomentando in maniera chiara, completa, esauriente e rispettosa verso i pareri altrui. --Daniele Pugliesi (msg) 06:51, 28 dic 2015 (CET)

Ale Sasso non ha da fare alcun passo indietro non avendo enunciato alcun "largo consenso": se rileggete quanto ho scritto mi sono limitato a segnalare qui, visto che non era stato fatto a suo tempo da chi avviò la discussione (colpa mia se è passato del tempo?), un consenso unanime fra i pochi partecipanti a uno specifico progetto. in tale discussione, e rispondo alle obiezioni qui sopra, non si parlava di "stravolgere la lingua italiana" ma di utilizzare le precise definizioni che, proprio in italiano, vengono date nei testi di riferimento per alcuni "aggeggi" il cui nome è dato da una sigla (ACC, ACEI, ACE, PM) che le convenzioni wikipediane vogliono sciolta. Tutto lì. Alla simpatica battuta sul "movimento", fatta da chi evidentemente non sa a cosa ci si riferisce (ed è normale, ci mancherebbe) rispondo che anche gli Stati sono molti ma "stato" e "Stato" sono in italiano due parole diverse. La stessa cosa vale per "movimento" e "Movimento": non sono bizzarrie di tecnici, è proprio la lingua italiana. Sia chiaro: per me questo o quello pari enno (con preferenza per l'adesione alle fonti, come già indicato a suo tempo): non ho fatto io la proposta maiuscolista. --Ale Sasso (msg) 08:46, 28 dic 2015 (CET)

Secondo la lingua italiana gli "aggeggi" sono oggetti comuni e prendono la minuscolo. Che poi le fonti specialistiche (perchè comunque quanto hai citato lo sono anche le varie riviste sono comunque riviste per appassionati del settore non per un pubblico generalista) tendono ad evidenziare in vario modo i propri termini specifici ed è una cosa tipico di ogni settore. Se in uno delle voci che ho scritto sui giochi dovessi fare questa aderenza alla fonte specifica dovrei scrivere in maiuscolo tutta una serie di termini specifici del gioco (personaggio, personaggio giocante, dungeon master, scheda del personaggio, schermo del master.....) ma sono comunque oggetti comuni e li scrivo in minuscolo.--Moroboshi ^scrivimi 09:32, 28 dic 2015 (CET)

No. Le fonti primarie che ho citato non sono pubblicazioni per appassionati ma i libri su cui si sono formate generazioni di ingegneri ferroviari, e lì non è data descrizione di accrocchi generici ma formulata la precisa definizione di oggetti specifici, definizione (e nomenclatura) alla quale raccomanderei di attenersi. Detto ciò per me la questione è chiusa: la formulazione da me abbozzata non è approvata per cui tutto rimane come prima. Vi ringrazio in ogni caso per i preziosi contributi e l'utile scambio di pareri/informazioni.--Ale Sasso (msg) 12:42, 28 dic 2015 (CET)

Parlo dei manuali ufficiali di gioco ovviamente - e in genere per loro natura tendono ad essere estremamente specifici su cosa significa un termine o meno.--Moroboshi ^scrivimi 12:53, 28 dic 2015 (CET)

"difficoltà nel definire cosa sia un "termine tecnico" in ambito ferroviario e cosa non lo sia" : ma perché si parla solo di ambito ferroviario?!

La battuta su movimento era appunto una battuta. Se in quel significato andasse sempre in maiuscolo, potrebbe anche essere ma sarebbe una caso particolare, al pari di Stato, ma non perché sia un nome proprio. Io rispondevo specificatamente ed esplicitamente all'affermazione che fosse un nome proprio (cosa che nella tua risposta non viene minimamente trattata).

Che poi anche che Stato vada in maiuscolo è una cosa molto controversa, e mi pare che nessuno abbia dato risposte convincenti (la più convincente che mi avevo letto e mi ricordo è "per distinguere dagli altri significati", il che è tutto dire, visto che ha svariate falle: non si disambigua il titolo per maiuscole figurarsi nel testo della voce, allora perché non distinguere tra gli altri significati di stato, e perché non anche per tutte le altre parole, eccetera).

Che sia la lingua italiana a prevedere Movimento (e Stato) in maiuscolo, non mi pare proprio, perlomeno non sui libri scolastici di grammatica su cui ho studiato né altri libri o pagine web o altro che ho letto (mi pare che per Stato ce ne fosse una in cui si diceva che alcuni fanno così, ma non tutti sono concordi).

La confusione di Ale Sasso mi pare sia su nomi propri e nomi comuni, dai nomi propri discende in lingua italiana sicuramente la lettera maiuscola: "oggetti specifici", magari più specifici di altri più generali, sono comunque nomi propri. Una bicicletta è più specifico di un veicolo ma è sempre un nome comune, mountain bike è ancora più specifico ma è sempre un nome comune. Così come il coltello da formaggio o la salsa maionese sono nomi comuni sebbene di oggetti specifici (e sebbene maionese probabilmente derivi da un nome proprio#L'origine del nome, ma è aggettivo). Discorso diverso è se io alla mia bicicletta o mountain bike do il nome "Mostro", quello è un nome proprio. Confusione anche sul cosa si sta parlando, parlo di stravolgimento delle regole della lingua italiana ovviamente riferendomi a quelle sulle maiuscole/minuscole, e mi si risponde parlando delle definizioni.

La proposta è stata ritirata, ma mi sembra utile comunque chiarire degli equivoci che potrebbero portare al riproporsi della questione (e ha già portato a insinuare che la mia risposta derivava dal mio non sapere cosa s'intenda con movimento in ambito ferroviario, cosa che magari in modo non perfetto invece so). --5.170.8.135 (msg) 15:59, 28 dic 2015 (CET)

No che non faccio confusione: in italiano la maiuscola denota i nomi propri ma non solo quelli. L'esempio della parola "Paese" è paradigmatico, da questo punto di vista. A prescindere: se parlo di bicicletta, nome comune, è pacifico vada minuscolo. Se parlo di Dirigente Movimento (DM) o di Apparato Centrale Elettrico (ACE) è perché è così che la sintassi di tali termini (che son proprio nomi propri di cose per intenderci, non nomi comuni, i nomi comuni sono rispettivamente "capostazione" e "sistema elettrico per la gestione centralizzata degli scambi", rigorosamente in minuscolo) è stata definita. Se poi non la si vuole utilizzare su Wikipedia ne prendo serenamente atto. Ma che non mi si dica che "faccio confusione": mi sono limitato a portare qui un'istanza sollevata altrove e da altri, alla quale diedi a suo tempo il contributo pari a una sola riga. La proposta peraltro non è ritirata: è semplicemente non accolta. PS: saranno i capelli grigi ma sull'abbecedario dei miei tempi Stato e stato, Paese e Paese erano robe differenti assai, e se le confondevi maestre e professori vergavano una bella riga blu.--Ale Sasso (msg) 16:54, 28 dic 2015 (CET)

Fonti linguistiche che confermino questa interpretazione dell'italiano?--Moroboshi ^scrivimi 17:10, 28 dic 2015 (CET)

Troppo smemorato per ricordarmene. Cercherò con calma a casa se me ne dai il tempo (mi pare che il Gabrielli avesse scritto qualcosa in proposito).--Ale Sasso (msg) 17:34, 28 dic 2015 (CET)

Non per essere pedante, ma:

• FS news; Campiglia Marittima (LI): attivato l’Apparato Centrale Elettrico a Itinerari [9]
• Ferrovie.it (amatoriale); nuovo Apparato Centrale Computerizzato per Bologna [10]
• altro "Glossario" (mit.gov.it) [11]
• Università di Pavia; lezioni... [12]
• Università di Bologna, lezioni...[13]
• (info non fs) [14]

e tanti altri. Non mi sembra intanto che le FS abbiano le "idee confuse" (anche se a volte scrivono tutto minuscolo sui manuali d'istruzione -questi sì manuali tecnici-). L'uso del maiuscolo, consultando e compulsando dappertutto, sembra invece prevalente. Alcuni degli interventi (su) sembrano non ben focalizzati sul tema insistendo su mera regola generica (ed equivocando ad es. su Posto di Movimento scambiato per un oggetto tipo quadro comandi). Ricordo (anche se non ce n'è bisogno) che la lingua è viva e si evolve. Parole considerate "bestemmia" un tempo oggi sono in Treccani; ed anche la terminologia tecnica ha una sua "dignità". --Anthos (msg) 19:31, 28 dic 2015 (CET)

Non ha senso scrivere in maiuscolo semplicemente perché le fonti che utilizziamo scrivono in maiuscolo: infatti ogni tipologia di strumento di comunicazione ha un suo stile. Essendo it.wikipedia un'enciclopedia, dobbiamo fare i conti con lo stile di un'enciclopedia, non con quello di manuali tecnici o altre cose che non siano enciclopedie.

L'uso delle maiuscole in particolare avrebbe senso se i nomi indicati fossero dei nomi propri, ad esempio se con il termine "Apparato Centrale Elettrico" si intendesse un particolare macchinario, unico e solo (in analogia a nomi di impianti dei quali esiste un solo esemplare, ad esempio Proton Synchrotron Booster, Hadron Elektron Ring Anlage, Intersecting Storage Rings, ecc.) o comunque una serie di macchinari tutti uguali (in analogia ai nomi delle auto, ad esempio Fiat Croma, Opel Corsa, ecc.), ma a quanto ho capito leggendo la voce Apparato Centrale Elettrico, in realtà esistono tantissimi "apparati centrali elettrici", ciascuno sistemato in una particolare linea ferroviaria e diverso dagli altri.

Inoltre in Aiuto:Manuale_di_stile#Abbreviazioni si legge "Usate le abbreviazioni il meno possibile", quindi nel corpo di una voce va scritto "apparato centrale elettrico" e non "ACE". L'abbreviazione è bene indicarla in cima alla voce per informare il lettore che tale abbreviazione esiste, ma poi bisogna usare sempre il nome per esteso.

Il fatto che esista l'abbreviazione "ACE" non ci costringe a mettere le lettere di "apparato centrale elettrico" in maiuscolo. Su questo punto stranamente non ho trovato scritto nulla sul manuale di stile di Wikipedia, però mi sembra che si tratti di una regola non scritta accettata in tutti gli ambiti e posso portare alcuni esempi in proposito:

• polipropilene può essere abbreviato in PP, ma non si scrive PoliPropilene
• compact disc può essere abbreviato in CD, ma non si scrive Compact Disc

Tale regola invece non vale in inglese, dove ad esempio il "Light Emitting Diode" (abbreviazione: LED) si scrive con le iniziali in maiuscole, ma siccome siamo su Wikipedia in lingua italiano, dobbiamo seguire le regole della lingua italiana, che preferisce il minuscolo al maiuscolo quando quest'ultimo non sia strettamente necessario. Per tale motivo in Aiuto:Maiuscolo e minuscolo è scritto "Usa il maiuscolo il meno possibile".

Detto questo, se ci sono altre motivazioni particolari per cui si debba usare il maiuscolo in questi casi, è bene chiarire quali sono tali motivazioni e discuterne insieme. --Daniele Pugliesi (msg) 20:22, 28 dic 2015 (CET)

Perdonami, Daniele Pugliesi, il paragone con le auto, Fiat Croma etc., non mi sembra calzante; avvalora proprio l'uso del maiusolo in Apparato Centrale Elettrico in quanto anche di Fiat Croma (et alias) si indica un modello preciso, con nome proprio, ma di cui esistono numerose versione e allestimenti (ma tutte sono Fiat Croma); analogo è il caso di Apparato Centrale Elettrico (et alii) la cui implementazione è basata su uno schema ben preciso e definito e di cui esistono poi (ma sempre con lo stesso nome) vari allestimenti. Con il termine si intende infatti non il singolo mero apparato, ma un ben preciso e definito tipo. Non si tratta ribadisco di mutuare l'usoi dai manuali, o dalle convenzioni di settore ma di indicare qualcosa che ha nome proprio univoco (come le automobili che tu stesso hai indicato). Comunque concordo; è bene discuterne.--Anthos (msg) 20:40, 28 dic 2015 (CET)

IMHO un apparato centrale elettrico è più paragonabile al termine auto, esiste in più versioni (dalla descrizione direi personalizzato per ogni singola stazione), e ne esistono tipi multipli.--Moroboshi ^scrivimi 20:49, 28 dic 2015 (CET)

Proprio questo è il punto: apparati di telecomando, o apparati centrali ne esistono aprecchi, ma alcuni di loro hanno una conformazione particolare cui è stato dato un nome proprio. Di auto ce ne sono tante, per dire ma la "Opel Pinco Pallo Superturbo" è un particolare modello. Non corrisponde al vero che ogni apaprato è personalizzato per ogni stazione (non più di quanto lo sia una Fiat Croma con gli allestimenti interni). Parliamo, lo ripeto a costo di apparir tedioso, di un nome proprio, assegnato dagli uffici di progettazione, a un particolare tipo di apparato. Come ha correttamente ricordato Anthos. Sono queste le ragioni che portano a usare le maiuscole, come d'uso nella lingua italiana e come del resto le nostre raccomandazioni su citate non vietano.--Ale Sasso (msg) 23:20, 28 dic 2015 (CET)

Contrario al maiuscolo, per i motivi già detti dagli altri. Comunque, nelle definizioni in incipit basta dire che i manuali tecnici spesso usano la forma maiuscola. --Bultro (m) 23:40, 28 dic 2015 (CET)

Nell'esempio della Fiat Croma, stiamo parlando di una particolare automobile creata da una singola società (Fiat) e di un modello (Croma) che viene prodotto dalla stessa società, che ne cura tutte le fasi dalla progettazione alla vendita, per cui alla fine avremmo un prodotto che ha una sua unicità e che, se consideriamo anche la versione, può essere commercializzato con quel nome con un prezzo che è unico. Lo stesso discorso si potrebbe dire per un aeroplano (ad esempio Lockheed Air Express) o altri prodotti tecnologici di una singola società. Tornando all'Apparato Centrale Elettrico, mi pare invece di capire che si tratta di un nome che indica diversi impianti che possono essere molto diversi tra di loro. Non soffermiamoci sul caso delle FS in Italia. Se ho capito bene, infatti, apparati centrali elettrici ce ne sono sparsi in tutto il mondo, quindi se ne confrontiamo uno degli Stati Uniti con uno della Cina e uno italiano, saranno diversissimi tra di loro dal punto di vista degli schemi utilizzati per progettarlo, società di produzione, caratteristiche tecniche, procedure di manutenzione, manuale, ecc. In altre parole se prendiamo due apparati centrali elettrici qualunque, non hanno esattamente lo stesso numero e la stessa tipologia di pezzi, come invece accade ad esempio per due identiche versioni della Fiat Croma. Giusto? --Daniele Pugliesi (msg) 01:16, 29 dic 2015 (CET)

Sbagliato. Un Apparato Centrale Elettrico è un particolare tipo di apparato, costruito secondo precise specifiche proprietarie in difformità dalle quali non può assumere quel nome. Come il Parmigiano Reggiano, se vogliamo fare un paragone. Che poi lo si possa adattare come una coperta alle specifiche realtà in cui si installa non cambia il "disciplinare" di costruzione e collaudo. In fondo anche le auto dello stesso tipo possono avere più lunghezze e versioni. E quello di cui parliamo non prescinde dall'Italia: è un apparato italiano, in altri Paesi è fatto diverso e prende altri nomi.--Ale Sasso (msg) 08:50, 29 dic 2015 (CET)

Il primo apparato stando alla voce è del 1924, da allora il capitolato è rimasto invariato ? E in questo caso perchè la voce parla di sistema Westinghouse, sistema AEG e sistema con motori IVEM ? Seconda domanda abbiamo delle pagine che descrivono in generale questi apparati o abbiamo solo le voci localistiche italiane ?--Moroboshi ^scrivimi 09:21, 29 dic 2015 (CET)

La voce non dice che il primo apparato del 1924 era esattamente uguale a quello degli anni recenti e specifica anche che si trattava di un Apparato centrale elettrico tipo Westinghouse (e se si dovesse scrivere di quella tipologia si dovrebbe usare proprio un nome del genere) (prescindendo dal fatto comunque che gli apparati centrali elettrici nelle FS hanno in genere avuto durata lunghissima, costruiti sulle stesse specifiche e capitolato e che alcuni apparati sono giunti fino agli anni ottanta e novanta e che esistono ancora apparati centrali (non elettrici) a filo Max Judel risalenti al Novecento ancora in qualche impianto in giro).

Quanto ai paragoni sulle automobili ricordo che quello della progettazione unica di un modello è un metodo superato; è sempre più grande la co-progettazione o la co-produzione (vedi Toyota-Peugeot-Citroen), (Fiat-Suzuki), (Crysler-Fiat)...e la ibridazione di modelli venduti ad es. come Alfa Romeo ma con pianale Chrysler, design italiano e produzione in Cina o Corea. Non parliamo poi delle innumerevoli varianti nel tempo di produzione..eppure tutti con lo stesso nome, cui nessuno contesta il diritto di essere scritti in maiuscolo.

Ancora, apparati centrali di altre nazioni, hanno nome proprio e ben definito, non si indicano col termine italiano (consultare per credere).--Anthos (msg) 11:13, 29 dic 2015 (CET)

Infatti, scusate se ribadisco un concetto banale, ma stiamo parlando di nomi propri associati a specifiche versioni di una determinata famiglia generica di tecnologie. Io lo davo addirittura per scontato.--Ale Sasso (msg) 11:48, 29 dic 2015 (CET)

Se fosse scontato perchè ne stiamo discutendo ? Dalla voce proprio non si capisce, una Ford Fiesta è un auto, un Apparato Centrale Elettrico è un ???? ? Se un modello specifico di impianto è così enciclopedico mi aspetterei una voce sul tipo di impianto. @Anthos a me pare abbastanza arrampicata sugli specchi dire che non è uguale a quelli moderni e poi sostenere che è un tipo unico di impianto. Parli di collaborazioni tra ditte (moderne), ti chiedo qual è l'attinenza, nel 1924 hanno collaborato tra loro la Westinghouse e chi altri per la realizzazione di questi impianti ?--Moroboshi ^scrivimi 13:22, 29 dic 2015 (CET)

ne stiamo parlando perché appunto non è scontato: lo era (erroneamente) per me. Ma l'ho scritto: un ACE è il nome proprio attribuito a un particolare tipo di sistema di gestione centralizzato degli scambi ferroviari. Sì, nel 1924 la collaborazione era (come oggi in questo specifico settore) piena: si lavorava su specifica del committente, titolare del progetto (che dava e dà origine al nome proprio di cui sopra).--Ale Sasso (msg) 14:37, 29 dic 2015 (CET)

@Moroboshi: non mi sembra di arrampicarmi; se mi dicessi che non mi sono spiegato lo capirei. Non capisco invece io cosa significhi una Ford Fiesta è un auto dato che un Apparato Centrale Elettrico è nient'altro che un'Apparato centrale di tipologia progettuale ben precisa e definita (elettrico) e di costruzione secondo capitolato stringente (ai fini della sicurezza della circolazione). Quella del 1924 era diremmo oggi la versione prototipo di Westinghouse dal 1935 in poi divenuta di uso generale previ perfezionamenti. Se invece la tua obiezione riguarda il contenuto della voce, è vero, va estesa è piuttosto sintetica. Ma non siamo OT?...il problema non erano le maiuscole?--Anthos (msg) 15:22, 29 dic 2015 (CET)

Sarebbe più chiaro se nell'incipit della voce si fosse collegato apparato centrale (e questo tutto minuscolo o è anche questo un modello?), collegato solo nei vedi anche e si fosse precisato che è un modello specifico costruito su precise indicazioni progettuali unicamente per le ferrovie italiane. Mi piacerebbero vedere anche le fonti della collaborazione tra officine differenti, il fatto che lavorassero su commissione prova unicamente che avessero un unico cliente non che collaborassero per rispettarne le specifiche.--Moroboshi ^scrivimi 16:13, 29 dic 2015 (CET)

Su questo ti do pienamente ragione; ci sono molte carenze nella compilazione della/e voci (lavori "wikigiovanili" datati), vanno referenziate senz'altro ed estese quanto a contenuto oltrechè riordinate e se ne trovo tempo mi riprometto di farlo. Tuttavia noterai che Apparato centrale è lasciato in minuscolo appunto perchè generico apparato centrale, mentre Apparato Centrale Elettrico (ACE) è in maiuscolo e ciò perchè si tratta di modello univoco, frutto di una progettazione specifica FS, costruito nel tempo perfettamente uguale secondo capitolato. In definitiva tale "nome" indica propriamente uno specifico apparato e non una generica postazione di comando costruita dall'industria e "venduta" ad un cliente solo. Quando in Italia si dice stazione fornita di ACE si intende sempre e solamente un tipo di apparato in cui può variare solo il numero di leve di comando in base alla quantità di "Enti" da comandare, ma che sono sempre e solamente dello stesso identico tipo. Infatti un agente abilitato all'apparato non trova alcuna difficoltà ad usarlo in quanto anche se trasferito in una qualunque altra parte della rete FS ne troverà sempre e soltanto di ACE uguali. Spero di esser stato più chiaro. --Anthos (msg) 16:59, 29 dic 2015 (CET)

(rientro) Detto che stiamo comunque parlando del passato, perché ora al posto degli ACE ci sono gli ACC (ahiahiahi), concordo anch'io che le voci avrebbero bisogno di una revisione che aiuti a capire meglio i concetti qui espressi. In particolare trovo che Moroboshi abbia centrato il problema relativo all'incipit.--Ale Sasso (msg) 17:42, 29 dic 2015 (CET)

Eh sì! Negli ultimi anni ne abbiamo fatto di strada; ma se la memoria non mi difetta, "giù al nord", qualche stazione dovrebbe essere rimasta con ACE.

--Anthos (msg) 20:01, 29 dic 2015 (CET)

Se le cose stanno così, il maiuscolo ci può andare, ma anzitutto sarebbe da verificare la situazione all'estero (in modo da confermare che i nomi di cui si sta parlando sono specifici solo per l'Italia, quindi si tratta di "modelli" veri e propri e non "tecnologie") e chiarire tutto ciò nella voce, specificando anche da chi sono costruiti questi modelli (già nell'incipit, onde evitare futuri fraintendimenti). I corpi delle voci si possono sistemare con calma successivamente; al momento urge una sistemazione degli incipit di tutte queste voci che andrebbero in maiuscolo per fare capire anche ai profani che si tratta di particolari modelli costruttivi e qual'è la tecnologia utilizzata da tali modelli (nell'esempio del Apparato Centrale Elettrico, bisogna appunto specificare nell'incipit che si tratta di un particolare modello di apparato centrale costruito da ...). Inoltre, sempre per avere maggiore chiarezza, vanno indicate nelle voci (se già non è stato fatto) quali sono le caratteristiche particolari di tali modelli che li differenziano da altri modelli. E la cosa più importante, bisogna cercare di scrivere tali voci evitando qualsiasi possibile localismo: se si tratta di modelli italiani, va specificato, se invece con lo stesso nome (o la sua traduzione) esistono modelli all'estero più o meno differenti, bisogna almeno accennarlo nella voce o comunque essere sicuri che si capisca. --Daniele Pugliesi (msg) 21:18, 29 dic 2015 (CET)

Se però adesso salta fuori che Apparato Centrale Elettrico è un nome proprio come Fiat Croma, allora che bisogno ci sarebbe di fare cambiamenti a questa pagina di aiuto? Forse la proposta (che a questo punto non... proporrebbe nulla) è stata mal posta fin dall'inizio. O forse ci si è chiariti le idee strada facendo, chissà.

Comunque da questa discussione sta emergendo che voci come Posto di Movimento o Apparato Centrale Elettrico non sono in grado di spiegare ciò di cui trattano a chi non sia già esperto in materia. Il che è l'esatto contrario di quello che dovrebbe essere un'enciclopedia: forse sarebbe meglio concentrarsi di più su questi aspetti sostanziali, e meno su divagazioni formali quali i proposti usi "tecnici" delle maiuscole.--CastagNa 23:03, 29 dic 2015 (CET)

Ancora una volta concordo: la questione è stata evidentemente mal posta (da me) fin dall'inizio. Noto però che Anthos sta inserendo i wikilink necessari a far comprendere, come dev'essere, anche ai digiuni dell'argomento cosa sia un apparato centrale.--Ale Sasso (msg) 09:21, 30 dic 2015 (CET)

Sono contrario all'uso del maiuscolo per i termini tecnici, non vi è alcuna motivazione per farlo, come già ampliamente spiegato ed argomentato dagli utenti che mi hanno preceduto. Son solito frequentare il progetto Trasporti, sicuramente all'epoca non manifestai contrarietà a quella proposta fatta al bar perché assente da WKP. Lo faccio ora.. Credo che ora qui non ci sia solo da discutere per "Apparato Centrale Elettrico", per cui sembra poterci essere una motivazione per cui vadano usate le maiuscole, ma anche per altri termini che furono spostati in massa (soprattutto da [@ Claudio Dario] dopo la discussione indicata in apertura ad un titolo con maiuscole ovunque). Per poter discuterne più facilmente, li indico di seguito cercando di raggrupparli per categoria:

1. apparecchiature di gestione ferroviaria, es. "Apparato Centrale Elettrico", "Apparato Centrale Elettrico a Leve di Itinerario", "Apparato Centrale Elettrico a Itinerari", "Apparato Centrale Idrodinamico", "Blocco Elettrico Automatico a circuiti di binario", "Posto di Blocco Intermedio" ed altre (v. Categoria:Meccanica e tecnologia ferroviaria);
2. infrastrutture ferroviarie, es. "Posto di Movimento", "Posto di Precedenze", "Posto di Precedenze", "Posto di Passaggio", "Posto di Comunicazione", "Posto Provvisorio di Movimento" ed altri (v. Categoria:Infrastrutture ferroviarie);
3. figure professionali/qualifiche/mansioni/compiti, es. "Dirigente Centrale", "Dirigente Centrale Operativo", "Dirigente Locale", "Dirigente Unico", "Dirigente Movimento" (v. Categoria:Gestione del traffico ferroviario).

In tutti i casi sopra indicati viene usato il maiuscolo, sia nel titolo che nella voce stessa: fatta eccezione per il gruppo 1 che, stante alle spiegazioni date sopra, potrebbe comprendere nomi propri di modelli e quindi fare un uso corretto del maiuscolo, per il gruppo 2 e 3 ritengo che il maiuscolo sia assolutamente fuori luogo perché non si tratta di nomi proprii né di altri casi per cui sia necessaria la grafia maiuscola, convenendo che tutti questi termini dovrebbe essere scritti in minuscolo. Vi invito ad esprimere il proprio parere in modo ordinato per ciascun gruppo nelle apposite sottosezioni, in modo tale da poterne discutere più agevolmente. -- Gi87 (msg) 13:08, 31 dic 2015 (CET)

Ottima idea e classificazione corretta. Sulle professioni non ho una opinione particolare e mi sto già esprimendo di là. Sulle prime due categorie, trattandosi di terminologia tecnica non presente nelle grammatiche d'uso comune, propongo di rifarci alle fonti in cui tali concetti vengono definiti. In base a come sono trattati lì potremmo decidere se usare le maiuscole (come mi pare considerato accettabile da taluni per il primo gruppo) o meno. Va da sé sarei per la seconda ipotesi, visto che le fonti anche divulgative in mio possesso utilizzano tutte le minuscole, in accordo con le definizioni date.--Ale Sasso (msg) 13:51, 31 dic 2015 (CET)

Gruppo 1: apparecchiature di gestione ferroviaria

• Favorevole alla maiuscola se e solo se per "Apparato Centrale Elettrico" (e voci similari) si intenda, come spiegato sopra da altri utenti, di un "modello univoco, frutto di una progettazione specifica FS, costruito nel tempo perfettamente uguale secondo capitolato. In definitiva tale "nome" indica propriamente uno specifico apparato e non una generica postazione di comando costruita dall'industria e "venduta" ad un cliente solo". Tutto ciò però va chiaramente spiegato e detto nell'incipit; altrimenti, per come stanno le cose e per la definizione data ora, passerei ad essere favorevole alla minuscola in quanto non si evince che si tratti di un modello univoco. -- Gi87 (msg) 17:56, 5 gen 2016 (CET)

Stai parlando come se si trattasse del nome di un "modello" di oggetto industriale, ma così non è. Si tratta di un particolare tipo di impianto che ha una particolare funzione all'interno di un particolare sistema, il cui nome proprio è definito dalle specifiche del committente. Ed è appunto un nome proprio. provo a spiegarmi con l'ennesimo esempio: in casa abbiamo due automobili. La principale la chiamo "Auto Basilico" (nome proprio di cosa con ruote), la seconda "Auto Prezzemolo" (nota: le maiuscole fanno parte del nome proprio, non è che son aggettivi o che ci faccio il pesto e la salsa verde, anche se son genovese). Domani cambio auto e al posto della Focus magari prendo una Mondeo: anche se non è "perfettamente uguale", sempre "Auto Basilico" è, perché riveste quello specifico ruolo cui ho dato quello specifico nome.--Ale Sasso (msg) 18:05, 5 gen 2016 (CET)

Trattasi in tal caso di soprannome in quanto Auto Basilico ed Auto Prezzemolo avevano già un altro nome ben definito quando le avevi comprate (Auto Basilico era una Ford Focus e come tale è commercializzata e conosciuta). Questa è la differenza. Ho comunque di proposito riportato definizioni date da altri e non scritte da me per non alterarne il significato. Dicendo che "apparato centrale elettrico" non sia un modello di oggetto industriale, mi viene da concludere che il motore Rover serie K sia un "modello" di oggetto industriale, apparato centrale elettrico no. E qui però adesso mi ritrovo nuovamente nei dubbi espressi sopra da [@ Daniele Pugliesi] e [@ Moroboshi] in cui si propendeva per l'uso del maiuscolo solo se si tratta di un modello specifico prodotto da un certo costruttore. Il che non sembra più essere così. -- Gi87 (msg) 18:39, 5 gen 2016 (CET)

[@ Ale Sasso] Il paragone non regge tanto le FS possiedono contemporaneamente più "Apparato Centrale Elettrico", quindi non è il caso di avere l'"Auto Basilico", ma di avere "Auto Basilico 1", "Auto Basilico 2", .... "Auto Basilico n".--Moroboshi ^scrivimi 19:00, 5 gen 2016 (CET)

Esatto: Auto Basilico 1 = Apparato Centrale Elettrico di Monteverde, Auto Basilico 2= Apparato Centrale Elettrico di Pippolandia e così via. Il paragone regge ;). --Ale Sasso (msg) 21:19, 5 gen 2016 (CET)

Ma questo non rende "Apparato Centrale Elettrico" da solo un nome proprio dato che senza la specificiazione del luogo viene a cadere l'unicità. Oltrettutto trovo abbastanza preoccupante che sopra scrivi che si tratta di un unico modello, mentre adesso non pare più sessere così.--Moroboshi ^scrivimi 21:31, 5 gen 2016 (CET)

Ma che "modello"? Mica è un oggetto, è un "ente", la componente di un sistema. Un tipo specifico di una famiglia generica, così battezzato. Solo in questo senso si può parlare di "modello", ma è più corretto riferirsi alle "specifiche di progetto". Continui a parlarne come se si trattasse solo di un unico oggetto fisico (come la Focus del mio esempio, quello sì è un modello). Lo credo che non ci intendiamo. Un ACE è tale anche se non viene montato in alcuna località. Si tratta di un concetto, prima di tutto, declinato in molteplici realizzazioni, tutte secondo specifica, tutte con quel nome proprio lì.--Ale Sasso (msg) 21:38, 5 gen 2016 (CET)

Se nel tuo primo esempio sopra cambi modello all'auto al cambiare del nome cosa drovrei dedurre gli ACE sono o no identici o perlomeno meno differenti tra loro di quanto sia differente una Focus rispetto a una Mondeo? Una definizione vaga come "Un ACE è tale anche se non viene montato in alcuna località. Si tratta di un concetto, prima di tutto, declinato in molteplici realizzazioni, tutte secondo specifica" si può applicare tranquillamente sostituendo "auto", "bicicletta" o "frullamartini nucleare" al posto di "ACE".--Moroboshi ^scrivimi 21:51, 5 gen 2016 (CET)

No perché il primo è un ente battezzato come tale, i secondi oggetti generici. Focus e Mondeo sono modelli differenti che rivestono un ruolo, quello dell'Auto Basilico, i primi nell'ambito degli apparati centrali, il secondo in quello del mio parco auto per buone salse. Poi è vero che gli ACE sono (erano) costruiti secondo specifica FS, le secnde le compro sul mercato 8anzi, me le passano) perché io non sono le FS. Ovviamente. Confido che tu abbia inteso e che ci si pensi su tranquillamente.--Ale Sasso (msg) 22:43, 5 gen 2016 (CET)

Ale, ti chiederei se per favore potresti chiarire una volta per tutte il tuo concetto di "ente" perché forse (e ne sono sempre più convinto) non coincide col significato dato al termine "ente" utilizzato nella pagina d'aiuto del maiusc. e minusc. -- Gi87 (msg) 23:14, 5 gen 2016 (CET)

Più che definirlo io mi rimetterei a quanto indicato nelle fonti tecniche già citate.--Ale Sasso (msg) 23:40, 5 gen 2016 (CET)

Tu non me ne voglia, ma visto l'allungarsi della disc. riusciresti a dirmi per favore in quale delle tante poter trovare il concetto "ente" da te inteso? -- Gi87 (msg) 23:46, 5 gen 2016 (CET)

Mi sembra di aver fatto sempre e solo riferimento, per le definizioni, ai testi base del Mayer e del Vicuna, edizioni CIFI. Che son poi quelli su cui vengono formati tutti gli universitari del ramo e i ferrovieri stessi, che io sappia. No, non ne ho copia con me.--Ale Sasso (msg) 23:50, 5 gen 2016 (CET)

EDIT ma poi mica è solo una cosa ferroviaria: se guardo opuscoli e testi che illustrano la logica degli schemi a blocchi (in economia, nel software con la programmazione a oggetti, nell'ingegneria in generale, nella descrizione di processi anche più astratti) vedo che quasi sempre i diagrammi e alcuni tipi di oggetti sono tutti rappresentati con più parole tutte quante inizianti con le maiuscole. Perfino su Wikipedia mi pare (con alternanza, anche qui, di maiuscole e minuscole, le prime nei titoli, le seconde talora nei testi) se ne trovano esempi.--Ale Sasso (msg) 23:56, 5 gen 2016 (CET)

Il paragrafo sull'entificazione escluce esplicitamente i concetti: "Quando una parola o una sequenza di parole indicano un individuo, un ente concreto e unico (come, ad esempio, un ufficio o un organo) e non un concetto". Mi pare semplicemente un ridefinire "termine tecnico" in un'altra maniera per farlo passare maiuscolo.--Moroboshi ^scrivimi 05:41, 6 gen 2016 (CET)

Per come la vedo io è proprio così, infatti: chi stese quel criterio non aveva probabilmente presente i concetti che stiamo qui esprimendo e aveva in mente qualcosa di più simile alla pubblica amministrazione. Almeno di questo mi sto persuadendo.--Ale Sasso (msg) 10:17, 6 gen 2016 (CET)

E a parte la tua opininione personale ci sono fonti su questa interpretazione di entificazione? In questo articolo sul sito dell'Accademia della Crusca, Giovanni Nencioni esclude esplicitamente i concetti.--Moroboshi ^scrivimi 10:36, 6 gen 2016 (CET)

Piano, la mia personale opinione non c'entra e non l'ho in realtà neppure espressa. Sto solo cercando pazientemente di spiegarti che esiste una differenza fra il linguaggio corrente, che è quello per cui si fa normalmente riferimento alla Crusca e ai buoni autori, e quello tecnico-scientifico, le cui definizioni sono dettate dalla letteratura del settore. E nel caso specifico ti ho anche indicato quale.--Ale Sasso (msg) 15:42, 6 gen 2016 (CET)

E qui si ricade nella proposta iniziale del maiuscolo per i termini tecnici su cui si è già discusso a inizio di tutto il discorso.--Moroboshi ^scrivimi 15:46, 6 gen 2016 (CET)

Esatto. La proposta è proprio quella, riferita qui a questa specifica famiglia di "oggetti".--Ale Sasso (msg) 16:00, 6 gen 2016 (CET)

Sull'evidenziare i "termini tecnici" con formattazioni ti hanno già risposto finora Valepert, Daniele Pugliesi, Castagna e un IP.--Moroboshi ^scrivimi 16:37, 6 gen 2016 (CET)

Sì, e chi lo nega, scusa? Con argomentazioni diverse attorno alle quali abbiamo discusso. Peraltro non hanno risposto "a me". Non ho sollevato io il problema, sto solo cercando di farti capire qual'è la vexata questio. Faccio anche notare che sono arrivate anche altri contributi e che la questione è ben lungi dall'essere risolta non comprendendo le raccomandazioni correnti questo tipo di argomenti e o essendo in dubbio la loro corretta interpretazione. Il punto continua ad essere questo. Vorrei evitare confusioni: ora stiamo dibattendo su una specifica proposta e al momento di pareri ne leggo uno solo. Non ci sono né il mio né il tuo, né quello dei cortesi interlocutori che hai citato.--Ale Sasso (msg) 18:23, 6 gen 2016 (CET)

La richiesta iniziale è stata del maiusccolo per i termini tecnici, questa sottoproposta è nata semplicemente perchè si è insistito a dire che certi di questi termini tecnici fosseror riferito a macchine di un modello univoco, cosa che però (perlomeno alla lettura attuale di Apparato Centrale Elettrico non risulta, quindi in cosa cambierebbe rispetto alla richiesta iniziale di scrivere i termini tecnici in maiuscolo ?.--Moroboshi ^scrivimi 18:29, 6 gen 2016 (CET)

Non ci siamo. Intanto non c'è alcuna "richiesta" iniziale ma la sola segnalazione di una decisione presa altrove con proposta di uniformità. Inoltre continui ad equivocare l'oggetto descrivendolo come "macchina". Non è una macchina, è un apparato. Non è la stessa cosa. Un particolare tipo di apaprato e se le macchine si producono tutte uguali per modello gli apaprati si realizzano tutti sulla stessa specifica, anche se non sono uguali, anche qui per modello. Questo mi pare sia già stato abbondantemente chiarito.--Ale Sasso (msg) 18:39, 6 gen 2016 (CET)

Le decisioni in contrasto con le politiche generali non si prendono "da altre parti" per poi pensare di adottarle in generale senza una discussione. La voce cita almeno tre tipi diverso di apparato, come fanno ad avere la stessa specifica? --Moroboshi ^scrivimi 18:52, 6 gen 2016 (CET)

Qui però bisogna che ci capiamo: guarda che io son quello che da scrupoloso admin ha sollevato il problema che ora tu rimarchi, non quello che "ha preso una decisione da un'altra parte", per cui puoi gentilmente introitare e somatizzare questo concetto anziché fare da muro con me? Hai già esasperato un paziente e prezioso utente in questo modo, il che non mi sembramolto costruttivo visto che alla fine lui ha preferito abbandonare la discussione. Quanto alla tua domanda, hai presente quando la Ford Fiesta viene periodicamente rinnovata? Sono versioni diverse dello stesso "modello", direi. Anche le specifiche vengono aggiornate. Io la capisco così.--Ale Sasso (msg) 19:32, 6 gen 2016 (CET)

Il tuo primo intervento in quella discussione è stato il 26 novembre 2014, il problema qui è stato sollevato il 27 dicembre 2015, scusa se non sono stato impressionato dalla tempistica. Riguardo al paragone sui modelli dell'auto, mi pare che sei stato abbastanza preciso nel far notare che stiamo parlando di impianti, non di macchine.--Moroboshi ^scrivimi 19:59, 6 gen 2016 (CET)

No che non ti "scuso", perché confondi il mio intervento di allora con una sorta di presunto dovere di seguire la cosa fino in fondo e riportare qui: sai bene quanto me che non possiamo occuparci di tutto, e visto che ai tempi mi ero disinteressato della faccenda ho riportato qui il tema quando qualche altro utente me lo ha fatto notare. Cerca di non attribuire a me intenzioni che non ho, per cortesia. Detto ciò l'esempio dell'auto, a suo tempo non proposto da me, serve sempre a farti capire che esiste un concetto di "modello" generalmente accettato e a cui associamo qui un nome proprio di cosa e che trova il suo analogo nella "versione" di una "specifica". E ci risiamo: quello di cui a questo punto è nome proprio di cosa o no? Qualcuno scrive (sintetizzo brutalmente) "se sì a me stanno bene le maiuscole". Che ci si trovi d'accordo o meno è un parere. Ora mi piacerebbe leggerne altri e trarne qualche serena conclusione per poi sapere quale consenso applicare. Spero non sia chiedere troppo a qualcuno che dovrebbe stare "dalla mia stessa parte" (pilastri e quant'altro).--Ale Sasso (msg) 20:13, 6 gen 2016 (CET)

Gruppo 3: figure professionali/qualifiche/mansioni/compiti

Di questo gruppo se ne sta parlando in Discussioni_progetto:Trasporti#Professioni_delle_ferrovie, propongo di accentrare la disc. in un unico posto, ossia là.

Edizioni specifiche di campionati

Per le edizioni specifiche di campionati sportivi l'iniziale di campionato va in maiuscolo o in minuscolo? es. "Campionato mondiale di Formula 1 2014" o "campionato mondiale di Formula 1 2014". --ValterVB (msg) 10:52, 10 gen 2016 (CET)

Nomi ministeri

Esiste una regola precisa per i ministeri? Tempo fa ho creato le voci sui ministeri giapponesi Ministero dell'Agricoltura, delle Foreste e della Pesca e Ministero degli Affari Interni e delle Comunicazioni usando il maiuscolo, mentre un altro utente ha optato per il minuscolo per la voce Ministero della difesa (Giappone). Mi piacerebbe uniformare anche nel caso dovessi creare altre voci di questo genere in futuro. --Derfel ^msg 18:02, 14 mag 2016 (CEST)

Nazionale in maiuscolo o minuscolo?

Riporto anche qua visto al progetto sport non mi hanno preso molto in considerazione :(

Non ho trovato qualcosa di chiaro in merito, ma quando si parla di "nazionale di calcio italiana" o di "nazionale di bob della Giamaica", la parola "nazionale" va in maiuscolo o in minuscolo? Personalmente ero convinto andasse in minuscolo, se guardo sul sito della FIGC qua è riportato in minuscolo, i giornali mischiano, un po' in maiuscolo e un po' in minuscolo, ma tutte le pagine che ho visto su Wikipedia riportano il maiuscolo nell'incipit. C'è già stata qualche discussione sull'argomento? QUale dovrebbe essere la regola? --ValterVB (msg) 18:50, 28 giu 2016 (CEST)

Allora, l'ho segnalato in Discussioni aiuto:Maiuscolo e minuscolo, Discussioni progetto:Sport, Discussioni progetto:Sport/Calcio e al Bar, non vedendo controindicazioni, anzi, ho pensato di iniziare a correggerle, riportando in minuscolo il termine "Nazionale". --ValterVB (msg) 08:54, 8 lug 2016 (CEST)

Decisione unilaterale in quanto non mi sembra ci sia un consenso diffuso su questo cambiamento, e tantomeno se ne percepisce la reale necessità. Molto semplicemente, da sempre, si indica la Nazionale di calcio con la N maiuscola, proprio per differenziarla da altri utilizzi del termine "nazionale". Questo vale come consuetudine popolare, ma sopratutto si può rilevare come la maggioranza degli articoli dei media si riferiscono alla Nazionale di calcio con la N maiuscola. Inoltre essendo Wikipedia basata sulle fonti si può notare come nei documenti cartacei ufficiali prodotti dalla FIGC (convocazioni di giocatori, eventi..) si faccia sempre riferimento alla Nazionale o alle altre squadre nazionali con la N maiuscola.--Blocci (msg) 11:39, 28 ago 2016 (CEST)

sulla grafia di una parola le fonti dovrebbero dizionari e vocabolari o linguisti. La Treccani mi pare dica che va scritto in minuscolo --ignis scrivimi qui 14:00, 28 ago 2016 (CEST)

Unilaterale mi sembra un forzatura, ho segnalato la questione il 29 di giugno inserendo l'avviso nei 2 progetti maggiormente coinvolti (e molto seguiti), in una pagina d'aiuto e segnalato al bar e fino al 9 di luglio non ho effettuato nessuna modifica sull'argomento inoltre le fonti linguistiche indicano la correttezza nell'utlizzo della minuscola, i giornali invece altalenano fra maiuscolo e minuscolo. --ValterVB (msg) 14:16, 28 ago 2016 (CEST)

Concordo: l'operato non è unilatereale, è ineccepibile.--Ale Sasso (msg) 15:07, 28 ago 2016 (CEST)

Un conto è la "nazionale di calcio dell'Italia" e un conto la "Nazionale" senza ulteriori specifiche, in questo caso si dovrebbe usare il maiuscolo per differenziarla dal semplice aggettivo.--151.67.197.76 (msg) 20:56, 28 ago 2016 (CEST)

Ma per fare la punta agli spilli la Nazionale varia dal contesto, tanto più che essendo wikipedia un progetto multilingue non vedo perché un utente norvegese che conosce bene l'italiano non possa avere una diversa opinione scrivendo della Nazionale (per lui quella norvegese...)--Threecharlie (msg) 21:25, 28 ago 2016 (CEST)

Più che punta degli spilli questo è il nocciolo della questione, per questo in generale è imho corretto l'uso del minuscolo.--Ale Sasso (msg) 11:39, 29 ago 2016 (CEST)

Maiuscole o minuscole in toponimi polirematici

Risolviamo una buona volta o vado di sondaggio. ;)

Qui trovate la discussione (gennaio 2015): non siamo intervenuti in tanti, ma c'era accordo su una opzione cui rinunciare solo su basi solidissime.

In sostanza, la proposta è quella di adottare uno standard univoco e nitido, di modo che gli azzeccagarbugli nostrani (fra cui prontamente mi iscrivo) possano scorrazzare altrove e con maggior profitto. :D

Lo standard è il seguente:

• Se un toponimo indica un luogo chiaramente definito (cioè, con confini netti), allora si usa la maiuscola per tutte le parti della polirematica (es. Territori del Nord-Ovest, Arcipelago Toscano...).
• Se un toponimo indica un'area dai confini sfumati, allora si usa la minuscola dal secondo elemento della polirematica in poi (es. Costiera amalfitana, Europa centrale, Italia meridionale...)
• Ovviamente l'uso della maiuscola o della minuscola andrà applicato tanto a titolo/infobox/ecc. quanto a corpo del testo (lo preciso perché spesso si vede il titolo tutte maiuscole e già in incipit tutte minuscole, ad es.)

Un elemento dubbio è il seguente: esiste una differenza di "nitidezza" tra Alpi Orientali e Italia centrale? A me sembra che il primo termine, per quanto non sia totalmente univoco, abbia raggiunto una certa nitidezza, mentre il secondo no. Non so se questa suggestione possa essere "scolpita" nella pagina di aiuto.

Pur con questo elemento dubbio, la gran parte delle difformità (evidenziate nella discussione linkata) verrebbe assorbita. Qualunque altro standard significa chili di discussioni infruttuose (e infatti ad oggi non esiste uno standard univoco).

Che ne pensate? pequod ^Ƿƿ 10:11, 4 set 2016 (CEST)

IMHO la convenzione illustrata da Pequod non dirime ogni dubbio, proprio come sottolinea lui. Propongo perciò per qualcosa di diverso:

• usare la maiuscola per tutte le parti della polirematica (al netto di articoli, preposizioni e congiunzioni) per i soli toponimi che indicano entità politico-amministrative, ad es. North Carolina, Turks and Caicos, Repubblica Ceca, Territori del Nord-Ovest (e quindi in analogia anche per le realtà politico-amministrative non necessariamente associabili a un toponimo: Impero Britannico, Repubblica Italiana, Samoa Occidentali, etc.)
• per gli altri toponimi, usare la maiuscola solo per ciò che non costituisce un sostantivo o aggettivo, in modo da avere isole Eolie (che infatti sono dette anche semplicemente Eolie) e arcipelago toscano, Alpi orientali e Alpi Cozie, etc. --Nicolabel 11:46, 4 set 2016 (CEST)

Tornando proprio all'esempio di "Italia centrale" vs "Alpi Orientali", mi vedo costretto a concordare con Nicolabel, in quanto più categorico e non aperto a noi azzeccagarbugli. Infatti io il "grado di nitidezza" in Italia centrale, lo vedo e come! Sappiamo perfettamente quali regioni siano nell'Italia settentrionale, quali nell'Italia centrale e quali in quella meridionale, e non c'è possibilità di interpretazione alternativa, quindi seguendo la regola pequodiana Italia Centrale andrebbe a mio avviso scritta con la "C" maiuscola, contrariamente a quanto lui stesso afferma :-) Molto molto meglio quindi la regola nicolabeliana: tutto minuscolo e buonanotte :-) --Lepido (msg) 12:29, 4 set 2016 (CEST)

Arcipelago Toscano è il nome proprio di uno specifico arcipelago che si chiama così. "arcipelago toscano" è un generico arcipelago che sta in Toscana, anche dentro un lago per dire. Tutto minuscolo proprio no --Bultro (m) 13:00, 4 set 2016 (CEST)

segnalo la stranezza di America Settentrionale (macroregione come Europa centrale) quando il "luogo chiaramente definito" sembra essere America del Nord (il subcontinente). --valepert 13:08, 4 set 2016 (CEST)

Lepido, veramente a guardare Italia centrale trovo scritto che il toponimo ha un riscontro nitido per l'ISTAT (appena!). Per il resto è un concetto "effimero". Il tutto senza fonte, ma non vedo perché non crederci. Per mesi ho combattuto sull'incipit di Abruzzo, per cui ho una minima conoscenza dell'argomento. Italia centrale, "centrale" in che senso? Geografico? E allora perché l'Abruzzo non ne fa parte?

Nicolabel: "eolie" è un aggettivo, "sistina" è un aggettivo, "pontina" è un aggettivo. (Anche "ceca", se è per questo!). Il repertorio linguistico da cui si cavano i toponimi è lo stesso da cui si cava il resto della lingua e dei nomi propri. Questo repertorio è fatto di nomi comuni. I nomi propri nascono immancabilmente da nomi comuni, come è particolarmente evidente nel caso dei soprannomi (Isola Bella, Puerto Rico, o i prenomi Filippo, Emanuele ecc.). Quindi un modo coerente (ma evidentemente insostenibile) è isole eolie. L'altro è Isole Eolie, pulito pulito. La situazione di mix speciosi è proprio la palude attuale! Del resto, il problema non attiene tanto gli Stati, quanto appunto le regioni geografiche o i toponimi "spurii" in generale.

Il fatto che una data parte della polirematica possa fungere da toponimo per sé (come nel caso di "Eolie" per "Isole Eolie") secondo me non è dirimente. Abbiamo infatti DUE nomi, "Eolie" e "Isole Eolie", e ciascuno va trattato secondo lo standard che pattuiremo, senza strani incroci e ragionamenti garbuglieschi. Giova qui ricordare le parole di Serianni (anche se interpretabili in modo aperto, in quanto non specificamente relative al nostro tema), quando parla del "punto di passaggio dal concetto all'ente". Isole Eolie è tutto "ente", anche se ovviamente contiene il concetto "isole".

Riguardo alla parte dubbia, ritengo che non sia importante che il toponimo effettivamente individui confini netti, ma che almeno abbia questa ambizione. E poi credo che proprio per quanto riguarda i nomi propri, la tendenza dovrebbe essere (NEL DUBBIO) privilegiare la maiuscola. È stata proprio la propensione opposta a portarci in confusione. pequod ^Ƿƿ 14:48, 4 set 2016 (CEST)

La proposta Nicolabel, cosí esemplificata, è convincente: un deciso miglioramento rispetto alla situazione di confusione descritta da Pequod. Si potrebbe fare un elenco di voci da rinominare e procedere dopo un'ultima verifica. (Per inciso concordo con Valepert che quel caso è bizzarro.)

Segnalo però che a mio avviso il primo punto (o almeno quegli esempi) sarebbe idealmente risolvibile nel secondo, perché si può anche dire soltanto "Cechia" e allora "Repubblica Ceca" è come se fosse apposizione + nome proprio, con necessaria variazione del sostantivo in aggettivo ed estensione del maiuscolo al primo sostantivo. Se si potesse estendere in tal modo il secondo punto anche agli esempi del primo, resterebbe fuori "Samoa occidentali" (perché "Occidentali" di per sé non è nulla), mentre resterebbe dentro "Territori del Nord-Ovest" in quanto "abbreviazione" di "territori del nord-ovest del Canada" (cioè il nome non è riducibile a nessuna delle sue componenti). --Nemo 19:30, 4 set 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] È principio che le maiuscole si usino per i nomi propri, ma convengo che può essere difficile individuarli quando sono anche nomi comuni o aggettivi. Anche perché non di rado lo sono in origine ma non vengono più avvertiti come tali: si pensi anche a Cozie oltre che alle citate Eolie. Non dimentichiamo che per tradizione in latino gli aggettivi tratti dai nomi propri si scrivono in maiuscolo. Non così in italiano.

Se seguissimo questo criterio alla lettera avremmo: Arcipelago toscano, Costiera amalfitana, Europa centrale, Italia meridionale, Alpi orientali, Italia centrale, America settentrionale. Ma: Isole Eolie, Alpi Cozie. Perché questi ultimi sono schiettamente latini, passati in italiano giusto per identificare quei luoghi e poco altro.

Dovremmo avere anche Repubblica ceca e Samoa occidentali, ma questi non mi sentirei di avallarli, per la ragione semplice che sono identificativi di stati (quindi Repubblica Ceca e Samoa Occidentali). Attenzione: non necessariamente ufficiali, solo comuni. Leggo in voce che la Samoa, conosciute come Occidentali fino al '97, si chiamano Malo Sa 'oloto Tuto 'atasi o Sāmoa (Stato indipendente di Samoa).

Propendo invece per la minuscola nel caso degli imperi, perché - ripeto, non deve per forza valere una denominazione ufficiale, esista o non esista - nei testi di storia non li si trova identificati pedantescamente per esteso: l'Impero russo non è altro che la Russia imperiale; l'Impero britannico l'insieme dei territori appartenenti a vario titolo ai britannici; gli aggettivi conservano cioè valenza di comunissimi aggettivi.

Sui punti cardinali il Sabatini-Coletti li vuole maiuscoli quando anteposti al nome proprio: dunque Nord Italia ma Italia del nord. Farei un discorso diverso quando, come nel caso della Repubblica Ceca e delle Samoa, identificano un'entità amministrativa (Territori del Nord-Ovest, Carolina del Nord). --Erinaceus (msg) 19:46, 4 set 2016 (CEST)

Pur gradendo molto l'iniziativa di pequod di volere sistemare questo ginepraio (per cui lo ringrazio), non mi convince la sia proposta di usare un metodo se un toponimo indica un luogo chiaramente definito e un altro se i confini non sono netti. Primo perché la distinzione delle varie situazioni in queste due casistiche è a volte essa stessa... sfumata. Secondo perché mi sfugge quale sia il motivo linguistico per trattare quelli di un caso in un modo e quelli dell'altro in un altro (sono forse "più" nomi propri e gli altri "meno"?)

La proposta di Nicolabel non la capisco proprio, anche per quanto già fatto notare da pequod (Eolie è un aggettivo, ecc. )

Riguardo al privilegiare nel dubbio la maiuscola per i nomi propri, questo andrebbe contro la regola generale di privilegiare nel dubbio la minuscola. Vero che qui si tratta di nomi propri, ma questo comporta come differenza che sicuramente l'iniziale del primo termine vada in maiuscolo (per rispondere a Bultro, se mi riferissi a un generico arcipelago che sta in Toscana, scriverei "un arcipelago toscano" non "l'Arcipelago toscano" quindi già anche solo un'iniziale maiuscola permette di distinguere). Perché fare un'eccezione diametralmente opposta? (Salvo dove ve ne siano motivi specifici).

Tra l'altro con gli altri nomi proprie che siano polirematici (ma non toponimi) come ci regoliamo? Perché a me qui pare che la spinosità del problema sta più nel fatto che abbiamo a che fare con un nome che è polirematico (per cui la regola scolastica "se è un nome è proprio, l'iniziale del nome va in maiuscolo" ... sì, ma qui il nome è formato da più parole), e meno nel fatto che sia un toponimo. --5.170.106.173 (msg) 01:11, 5 set 2016 (CEST)

Il motivo linguistico l'ho spiegato. :) Il dato di partenza è che c'è un'oscillazione nell'uso e ciò è la ragione stessa per cui stiamo discutendo qui uno standard. A questo punto, interviene l'interpretazione che ho citato di Serianni, per cui l'uso delle maiuscole corrisponde ad una tendenza ad entificare. Pensa al nome comune come al "concetto" (un cane) e alla maiuscola applicata al nome comune come alla "entificazione" (il tuo cane Fido). Entificazione significa l'attribuzione a qualcosa di un valore distinto, di una realtà unica e di conseguenza di un nome (proprio). Il fatto che si tratti di toponimi è estremamente rilevante, perché il nome individua un luogo, più o meno vasto, dotato o meno di centro.

la regola generale di privilegiare nel dubbio la minuscola. Questa regola è la radice del problema. È una regola per cui ci sono più dubbi che regola. Non funziona. Inversamente, le ragioni specifiche per fare diversamente sono maggiori di quelle per seguire la regola. Per es., per gli Stati-nazione non abbiamo dubbi nell'applicare la maiuscola. Perché? Per la stessa ragione se vuoi psicologica che invoco per criterio. Cmq, Arcipelago Toscano è serenamente usato. C'è persino chi scrive "l'arcipelago Toscano (facendo pensare all'arcipelago del sig. Toscano). Ora, tu ci dici che va benissimo "Arcipelago toscano", che la A maiuscola è sufficiente. Quindi sarai dell'idea che va bene anche "Isole eolie", perché il caso è identico. La "regola generale" di privilegiare il minuscolo produce effetti indesiderati: per Eolie usiamo la maiuscola in base a criteri non congruenti con quelli applicati per l'Arcipelago Toscano.

È infine importante la questione dei "confini sfumati", perché rivela che in un dato nome è in esercizio una volontà di denominazione più vaga, dove ad es. "centrale" è termine molto approssimativo e ha quindi valore analogo al "nome comune" (che va con la minuscola). pequod ^Ƿƿ 03:12, 5 set 2016 (CEST)

Scusate, una cosa non capisco: quanti sono gli arcipelaghi toscani? ce n'è uno nel lago di Massaciuccoli? @pequod: la mia non la ripeto ma, a costo d'incappare in una fallacia di brutta china, con l'esempio delle Eolie finiamo a mettere tutto in maiuscolo. La grammatica non mi pare contempli regole su confini netti o sfumati, mi dà più affidamento un insieme di criteri puramente linguistici. A mio avviso però dovremmo cominciare con il procedere empiricamente, verificando come i vari utenti scrivono di preferenza questi nomi e cercare di capire se esiste un criterio in particolare che li orienta. --Erinaceus (msg) 13:35, 8 set 2016 (CEST)

Carissimo, l'istanza per criteri puramente linguistici è comprensibile ma in larga parte (e non solo per il caso in esame) irrealizzabile. La grammatica (intesa come "regolamento della lingua") è il paradiso della speranza, la speranza che vi sia e si possa rintracciare in fondo al pozzo un congiunto di regole di riferimento che risolva i dubbi linguistici. Ma questa nozione di grammatica è ampiamente superata e rinvia ad una tradizione del passato, con i suoi disastri di prassi scolastica. Al di là di ogni ideologia, NON esiste tale "libretto di regole" e difenderne l'esistenza significa confinarsi in un atteggiamento difensivo, con le giustificazioni "logiche" più fantasiose e arbitrarie, anch'esse colme di riferimenti extralinguistici (come nel caso dell'ampia quanto ridicola casistica dei complementi indiretti, fra cui primeggiava il tristemente noto complemento di colpa). Ancora più velleitario è sperare nell'esistenza di un complesso di regole per la gestione di maiuscole e minuscole, dove insistono elementi psicologici, sociali ecc.

L'esempio delle Eolie serve ad evidenziare una incongruenza logica: tanto <toscano> quanto <eolie> sono due aggettivi semplici semplici. Solo la forza dell'abitudine ed una prassi analitica votata all'intuizione ci fa pensare che siano due aggettivi con status differenti. Se vogliamo uno standard, esso deve certamente essere coerente. Trattare diversamente <toscano>, <eolie>, <bianco> (di Monte Bianco), <sistina> (da un papa Sisto), <pontino> (perché Agro Pontino, ma Pianura pontina?)...... è incoerente.

Che serva uno standard è dimostrato dall'intensità delle incongruenze.

Che si metta tutto (ma perché tutto?) in maiuscolo fa problema perché?!?

Giusto procedere empiricamente: la mia proposta nasce, per così dire, proprio da questo approccio, cioè da una sorta di analisi psicologica che spieghi l'oscillazione d'uso. Tale oscillazione è ahinoi la norma. Come mai? Sappiamo che nome comune e minuscola sono parenti quanto lo sono nome proprio e maiuscola. Quindi la mia intuizione consiste in questo: un aggettivo come "centrale" ha sapore generico ("comune") e quindi tende al minuscolo. Nel momento in cui lo spazio geografico definito da un nome si fa preciso o più preciso, siamo più vicini alla sostanza di un nome proprio, che tende all'univocità (con il caso limite dello Stato sovrano o del centro urbano). pequod ^Ƿƿ 14:05, 8 set 2016 (CEST)

Dopo queste lunghe discussioni sono sempre più dell'idea che bisognerebbe semplificare anziché complicare. Fermo restando che per me sia da tenere buono il primo punto di Nicolabel, il secondo caso invece lo cambierei così:

• per gli altri toponimi, usare la maiuscola solo per ciò che non costituisce la parte comune del nome, anche se si tratta di un aggettivo.

In questo modo avremo isole Eolie, arcipelago Toscano, pianura Padana, pianura Pontina, monte Bianco, cappella Sistina ecc. Per me è Padana, Bianco ecc. l'elemento che dà il nome a quella pianura o a quel monte e non fa differenza se derivi da un aggettivo o meno; è questo il termine prescelto da affiancare ad il nome comune generico (pianura, monte...) per indicare quello specifico oggetto. Per questo motivo per me dovrebbe andare in maiuscolo. Rimarrebbero invece totalmente in maiuscolo Alpi Occidentali, Alpi Orientali e similari perché Alpi è un nome proprio. -- Gi87 (msg) 14:31, 8 set 2016 (CEST)

Alpi è un nome comune :-) --Erinaceus (msg) 15:30, 8 set 2016 (CEST)

Sicuro? Di sicuro derivava in origine da un nome comune, ma credo sia un nome proprio ora. -- Gi87 (msg) 15:38, 8 set 2016 (CEST)

Non si cita Wikipedia :-) Abbastanza, qui ad es. lo trovi maiuscolo e minuscolo secondo i sensi (il secondo è oggetto della trattazione). Oltre alle Alpi per antonomasia del resto n'esistono molte altre. A proposito, io scrivo serenamente «Alpi Marittime e Cozie», con molta difficoltà mi adatterei a «Alpi Occidentali e Orientali». Peggio ancora «Alpi Graie, Pennine, Lepontine, Orientali» (trovare l'intruso). --Erinaceus (msg) 16:03, 8 set 2016 (CEST)

La pagina di rif. può essere questa. -- Gi87 (msg) 15:54, 8 set 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] ... o questa --Erinaceus (msg) 16:01, 8 set 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] In tal caso è un nome comune. Ma il nostro caso si riferisce al nome proprio "Alpi". Infatti il sistema montuoso si chiama Alpi e basta (gruppo), formato poi da Alpi xxx e Alpi xxx ecc. (sottogruppi). -- Gi87 (msg) 16:19, 8 set 2016 (CEST)

@pequod. L'italiano non è una lingua coerente :-) Puoi facilmente notare che nelle fonti c'è una discreta oscillazione per l'arcipelago toscano, ma le isole Eolie le trovi sempre maiuscole. Credo che la Crusca ce ne darebbe una comoda spiegazione, e probabilmente ammetterebbe ambo le forme quando si alternano. Nel quale ultimo caso, mi dispiace contraddirti sul punto, non sarei affatto per la coerenza, ché per le maiuscole la nostra lingua a differenza d'altre ha un certo sfavore. --Erinaceus (msg) 15:52, 8 set 2016 (CEST)

[a capo] @Erinaceus, sono d'accordo, le lingue naturali non devono preoccuparsi di essere coerenti. Il problema dell'incoerenza è più per chi impara una data lingua come L2, non per chi la apprende dalla culla, che anzi da piccolo dice "moruto" o "vinciuto" proprio in ossequio ad una coerenza, ad una regola.

Non ammettere entrambe le forme sarebbe non ammettere l'oscillazione nell'uso. Un atteggiamento che i linguisti non possono più permettersi. Il nostro problema però è diverso, non è linguistico, ma editoriale. Noi abbiamo bisogno di una convenzione, non di una regola "grammaticale". Francamente dai miei studi non mi risulta che ci sia nella lingua italiana un atteggiamento di particolare sfavore nei confronti della maiuscola. Al contrario, tra i parlanti si è ecceduto nel verso opposto, con i vari Sua Eccellenza Serenissima. Qui peraltro non si parla di maiuscole di ossequio. Qui vogliamo creare una convenzione e abbiamo bisogno di nitidezza e coerenza. Oppure no, possiamo decidere di non avere uno standard (a dire il vero un nostro standard c'è ed è questo, mescolare tutto come viene) e rinunciare a qualsiasi coerenza. Cmq tutte le convenzioni prevedono una qualche forma di forzatura, da cui potremmo sempre salvarci con un bel quinto pilastro, tramite cui eccepiamo a cose ben più rilevanti, quindi... Una convenzione è solo un "indirizzo leggero". Se la si vuole avere, averla coerente è il minimo. ;)

@Gi87: secondo la tua previsione non scriveremmo "paesi Bassi" solo perché sono un ente amministrativo, mentre avremmo <costa Smeralda>, che non è un nome di ente amministrativo. Non è la prima volta che viene fatta la proposta che hai avanzato. IMHO è da respingere perché tramuta in comune un nome proprio (più propriamente, una parte di un nome proprio), senza alcun reale diritto o opportunità. È un distinguo del tutto ballerino, ho già fatto l'esempio di <costa d'avorio>... La cosa importante non è l'elemento linguistico, ma proprio il referente extralinguistico e la sua portata. Proprio perché in "Costa d'Avorio" abbiamo una costa e dell'avorio distinti da ogni altra costa e da ogni altro avorio, servono maiuscole che evidenzino con precisi confini dove inizia il nome proprio. Privilegiare le maiuscole è decisamente più coerente con lo status di nomi propri che stiamo qui analizzando e francamente non capisco dove stia l'imbarazzo. Addirittura mi dici che abbiamo bisogno di semplificare e non di complicare. Ma tutti vogliono semplificare, potendo. In cosa la mia previsione sarebbe più complicata della tua, al netto delle incongruenze che imho minano la tua?

Qualunque discussione su "è proprio o comune?" non ha senso. In principio è tutto nome comune. "Filippo" vuole dire "amante dei cavalli". Gli unici nomi propriamente propri sono quelli inventati di sana pianta dai giocatori di ruolo, tipum "Gardebaldius il Nefando". pequod ^Ƿƿ 19:28, 8 set 2016 (CEST)

Ho letto con attenzione e interesse gli interventi qui sopra (tra l'altro espressi con coerenza, cognizione e competenza) e in linea di principio concordo con tutti. Prova questa che allo stato attuale non esiste una regola ferrea e che tutte le posizioni sono ugualmente sostenibili. Tuttavia in mancanza di dogmi esterni, ritengo indifferibile darci delle regole interne sui punti più controversi sia per motivi editoriali ma anche e soprattutto per non spendere migliaia di ore in discussioni sulla corretta grafia di ogni singolo toponimo. In tale ottica, la prima soluzione proposta da [@ pequod] mi sembra quella maggiormente percorribile e di facile attuazione. Qualunque altro standard, seppure degno di considerazione, (cit. Pequod) "...significa chili di discussioni infruttuose."--Flazaza (msg) 09:58, 11 set 2016 (CEST)

Per quanto mi riguarda la strada indicata da Pequod è quella in assoluto preferibile. Ci sto. Ne convengo. Sono d'accordo. Approvo. Plaudo.--Ale Sasso (msg) 10:37, 11 set 2016 (CEST)

Torno rapidamente sulla questione per spiegare meglio la ratio della mia proposta.

Possiamo dire senza tema di frantendimenti, "ho la barca alle Eolie" e "nevica sulle Cozie", etc. Non diciamo invece "ho la barca al Toscano" (nel senso dell'arcipelago), "nevica sulle orientali" (nel senso delle Alpi); e inoltre le "Alpi" sono un'entità geografica specifica (esistono pure ad esempio le "Alpi australiane", ma non sono "Alpi" per antonomasia), le "isole" no. Per questa ragione la mia proposta era quella di di usare "(isole) Eolie", "(Alpi) Cozie", "arcipelago toscano", "Alpi orientali". --Nicolabel 10:44, 12 set 2016 (CEST)

Proprio grazie al fatto di scrivere Costa d'Avorio e costa d'Avorio in modo diverso (con uso differenziato di maiuscole e minuscole) si possono distinguere due cose diverse ma omonime: nel primo caso, tutto maiuscolo, si intende un'entità amministrativa; nel secondo caso, con la maiuscola solo per la parte del nome non comune, s'intende una costa denominata d'Avorio. Difatti, è "d'Avorio" la denominazione data alla costa, ossia il nome abbinato all'oggetto da denominare (costa). -- Gi87 (msg) 11:22, 12 set 2016 (CEST)

Sostengo la proposta di Nicolabel. Aggiungerei che l'assunto di Pequod secondo cui "servono maiuscole che evidenzino con precisi confini dove inizia il nome proprio" è la chiave per arrivare a maiuscolizzare tutti i toponimi composti: vie e piazze, stazioni e fermate, chiese e oratori, strade, raccordi, comuni, province, linee, tranvie, dighe, banchine ecc. ecc. --Discanto ^??? 14:11, 12 set 2016 (CEST)

Non capisco. La Costa d'Avorio è una nazione. Se volessi utilizzare il toponimo come nome comune (costa d'avorio) per indicare una fantasiosa (generica) zona geografica posizionata in Africa, sto commettendo un errore grammaticale e concettuale. Se parlo di Toscana sto parlando della regione Toscana, se parlo di piazza San Marco (maiuscolo, perché no?), parlo del centro di Venezia, se parlo della stazione Termini, parlo della stazione centrale di Roma così come se parlo di Dante Alighieri (nome proprio) parlo del Vate non d'altri. Ogni altra interpretazione (forse ontologicamente interessante) servirebbe solo a complicarci la vita. Di complicazioni non ne abbiamo bisogno.--Flazaza (msg) 16:08, 12 set 2016 (CEST)

Non si tratta di una interpretazione. Sto solo dicendo che se mi riferisco allo stato Costa d'Avorio in Africa lo scrivo tutto in maiuscolo, se mi riferisco invece alla costa denominata d'Avorio che si trova invece ad es. nella mia città sul mare scriverò costa d'Avorio con solo la denominazione in maiuscolo. A grafia differente corrisponde anche significato diverso. Potrebbe sembrare una sottigliezza, ma ha un senso. Concludo dicendo che concordo con l'osservazione di Discanto. -- Gi87 (msg) 14:08, 13 set 2016 (CEST)

Alpi è un nome comune che a tuo giudizio è diventato proprio. Alla parola "costa", chissà perché, deve andare diversamente. Va be'. Quanto alla preoccupazione di Discanto che tutto finisca per diventare maiuscolo: può essere una preoccupazione per lui perché ha certi gusti, non certo perché la cosa faccia in sé problema. E cmq siamo liberi di stabilire che i termini "via" e "piazza" non prendano la maiuscola senza per questo confonderci più di tanto. Ma se anche accadesse diversamente, riconosciamo che una tale previsione sconvolgerebbe solo la sensibilità e le abitudini di alcuni, non la Ragione Universale. Abbiamo una fonte autorevole che lo dice espressamente (si tratta di Serianni-Castelvecchi): "Nei toponimi accompagnati da un nome comune, quest'ultimo può essere scritto tanto con la maiuscola quanto con la minuscola". E fa espresso riferimento all'odonimo Corso Cavour. Quindi possiamo benissimo scegliere la maiuscola per superare discussioni sterili e isolare meglio il nome proprio. Molto rumore per poco. pequod ^Ƿƿ 17:31, 13 set 2016 (CEST)

Possiamo ma non dobbiamo. "Alpi" può essere il plurale di "alpe" (nome comune), ma può anche essere il nome proprio di una catena montuosa, le "Alpi". Come vedi tramite l'uso di maiuscolo e minuscolo (ossia tramite la grafia) la differenza è visibile. Così come per l'esempio fatto prima per Costa d'Avorio e costa d'Avorio. In altri casi invece differenziare non serve e non porta ad alcune utilità, come ad es. per corso Cavour. Quindi non vedo perché per tutti questi casi non preferire la minuscola (come tra l'altro già indicato nel nostro manuale), riservando la maiuscola solo ai casi veramente necessari. -- Gi87 (msg) 17:46, 13 set 2016 (CEST)

(conflittato) Invece dell'enciclopedia stavo citando il vocabolario Treccani, che anch'esso conferma alla voce Alpe: "1. Al plur., come toponimo (scritto quindi in genere con iniziale maiuscola, le Alpi), nome del più elevato sistema montuoso d’Europa". D'accordo quindi con Gi87.--Moroboshi ^scrivimi 17:55, 13 set 2016 (CEST)

Maiuscole o minuscole in toponimi polirematici (segue)

Taglio tecnico.

Rispondo agli interventi di Gi87 e Moroboshi appena sopra.

@Gi87: scusami, ma quando mai il problema è stato quello di disambiguare tramite l'uso di maiuscole e minuscole? Guarda che il thread non parla di questo. L'unico tema è il seguente: tra gli italofoni esiste una oscillazione d'uso per i toponimi formati da più parole (gli odonimi li possiamo anche discutere a parte, anche se, come ha giustamente notato Discanto, la questione è fondamentalmente la stessa, per quanto stilisticamente possa essere risolta altrimenti), questa oscillazione si riflette ovviamente su it.wiki, è il caso di munirci di indicazioni coerenti e semplici da applicare (le indicazioni attuali non lo sono). Hai tirato fuori questo esempio della costa d'Avorio che mi sembra vada fuori tema e prescinda dal dettato delle fonti. È palese che alpe è un nome comune, che Alpi sia quello stesso nome comune maiuscolizzato e reso nome proprio. È altrettanto palese che il caso di alpe è identico a quello di costa/Costa, ma tu fai dei distinguo difficili da seguire, anzi imho del tutto inconsistenti. Senza dubbio esiste una propensione a entificare alpi maggiore che costa, ma ciò non toglie che si tratti cmq di due nomi originariamente comuni. Avevi scritto che non è il caso di complicare, che vuoi semplificare, e fai una proposta che è platealmente più complicata della mia, con uno scopo (disambiguare tra la Costa d'Avorio e una fantasiosa costa d'Avorio) che non ha niente a che vedere con quanto discutiamo e che non sembra neppure pressante in sé stesso... "non vedo perché per tutti questi casi non preferire la minuscola (come tra l'altro già indicato nel nostro manuale), riservando la maiuscola solo ai casi veramente necessari". Non vedi perché? Perché operi dei distinguo su cose uguali, tratti in due modi cose uguali (cioè nomi propri), questo è semplificare? Mah. Tra l'altro la previsione che ho messo in discussione è prevista dal nostro manuale... Ma cosa dovevo fare, proporvi una riforma del MdS di Nonciclopedia? (Vorrei lasciare mia moglie. - Ma è tua moglie!).

Cosa vuole dire "possiamo ma non dobbiamo"? Ma chi ha detto che "dobbiamo"? Tu ed altri proponete una previsione per cui si opta per la maiuscola o la minuscola in base ad una cabala infernale e il risultato del magnifico manuale attuale è la disomogeneità più completa, che non rientra perché stiamo sempre a discutere tra minuscolisti e maiuscolisti. La regola attuale è la prateria perfetta per scatenare queste discussioni interminabili, quindi come regola va bene quanto dire "decidete caso per caso". La soluzione che ho proposto, scusate l'immodestia, salva coerenza e fenomeni, perché non produce forme aborrite, mentre la tua soluzione prevede un raccapricciante cappella Sistina, che è un vero schiaffo ai fenomeni. Serianni ci dice che possiamo serenissimamente usare la maiuscola, tu e Discanto ci dovreste spiegare dove sta il problema, perché diavolo non dovremmo farlo.

Moroboshi, stai citando la Treccani per dimostrarci esattamente cosa? Sei d'accordo con Gi87 su cosa esattamente? Perché cosa siano le Alpi lo sappiamo... :D Ci state volendo dire che dovremmo scrivere alpi Apuane? Guardate che il sondaggio si fa con lo schemino di pro e contro, con queste premesse si perde. pequod ^Ƿƿ 19:42, 13 set 2016 (CEST)

Hai detto a Gi87, "Alpi è un nome comune che a tuo giudizio è diventato proprio." In realtè (vedi il link alla Treccani) questa lo definisce esplicitamente nell'eccezione al plurale come toponimo (nome proprio di luogo), quindi non è un parere del solo Gi87.--Moroboshi ^scrivimi 09:23, 14 set 2016 (CEST)

[@ Moroboshi] Oh, benissimo, grazie per l'asciuttezza. Temevo questo fraintendimento. Il punto è che il giudizio di Gi87 (che "alpi", nome comune, sia diventato proprio) è anche il mio. Quindi concordiamo tutti con Treccani. Io non contesto a Gi87 di avere questa opinione, io gli contesto di non essere conseguente. Se "alpi" è un nome comune che si fa proprio con la maiuscola, perché lo stesso non dovrebbe succedere a "costa"? Perché dovremmo avere "cappella Sistina", forma che ci regalerebbe la palma dell'assoluta originalità? Perché dovremmo avere "costa Smeralda"? La risposta di Discanto (ad ora) è "Non vorrai forse avere tutte maiuscole!?!?" La risposta di Gi87 (ad ora) è "Non è perché possiamo virare verso le maiuscole allora dobbiamo", che è uno dei più begli inni al libero arbitrio che ho sentito negli ultimi anni.

[@ Nicolabel] La tua è una proposta basata sull'uso parlato. E questo è imho un primo difetto: regolare l'ortografia su usi orali. In secundis è una proposta che rinvia a discussioni caso per caso (controllo di cosa fanno i parlanti, indagine conoscitiva per sapere se per caso si dica "ci vediamo al Toscano", ma che ne possiamo sapere?), quindi in qualche modo faticosa. Terzo: è una proposta ancora incentrata (implicitamente) sull'assunto che la maiuscola è, chissà perché, da evitare. La mia proposta non ha mai messo in dubbio che la prima parola del toponimo andava mantenuta maiuscola e discuteva piuttosto di cosa fare delle successive. La tua proposta mette in ballo anche la prima parola, con risultati imho originali quanto cappella Sistina. Poiché è diffusa la dizione "sulle Apuane", secondo quanto ci hai spiegato dovremmo scrivere alpi Apuane, ma questa forma è totalmente estranea alla consuetudine. Ora, non è possibile che la nostra convenzione, per quanto nostra e per quanto arbitraria, si discosti così platealmente dalle abitudini. Propongo quindi che ogni proposta che preveda in qualche caso la minuscola per la prima parola del toponimo vada automaticamente respinta in quanto complicata: infatti, è proprio nel tentativo di asciugare le complicazioni e attribuire a tale proposta maggiore coerenza che escono dei risultati indesiderabili. La proposta di adottare la maiuscola per tutte le "parole piene" (cioè di rilievo lessicale) e la minuscola solo per le "parole vuote" (congiunzioni e articolazioni varie) è semplicissima, è quella più facilmente applicabile. Io ho fatto una proposta che ritengo appena più complicata (è un toponimo ben definito o sfumato?). La prima parola deve rimanere maiuscola perché isola "sintatticamente" l'inizio del nome proprio, quindi aiuta il lettore e quindi conviene. Chi propone soluzioni in qualsiasi forma "minuscolista" apre a casistiche da gesuiti, avanzando di fatto soltanto una repulsione esplicita o implicita verso l'uso delle maiuscole. Voglio infine ribadire che non esiste alcuna tendenza salvifica alla minuscola tra gli italofoni contemporanei, se si eccettua quella degli scritti poco sorvegliati degli SMS... Quindi dovremmo chiederci tutti, come premessa: MA PERCHE'? pequod ^Ƿƿ 12:46, 14 set 2016 (CEST)

Non so perché... per qualche ragione a me ignota su Wikipedia ci sono utenti a cui le maiuscole sono veramente indigeste (per via di come sono state insegnate a scuola? della comunicazione sui social? boh) tanto che si vedono utenti che scrivono i commenti esclusivamente in minuscolo (quindi anche dopo il punto). Maiuscole dopo il punto a parte, a me hanno sempre insegnato che "La prima parola deve rimanere maiuscola perché isola "sintatticamente" l'inizio del nome proprio" come dice Pequod qui sopra, e così vedo sempre in tutti i libri/giornali/siti che consulto. Come diceva Pequod mi sta bene fare alcune eccezioni come per "via", ma comunque appoggio pienamente (da anni) questa proposta. --Rotpunkt (msg) 13:01, 14 set 2016 (CEST)

[@ Rotpunkt] L'oscillazione esiste, questo è un fatto, ma la previsione della maiuscola che "isola sintatticamente" semplicemente fa più per noi che non l'altra. Non esiste insomma una via "giusta", è perfettamente ragionevole scrivere "isole Eolie" (per "ragionevole" non intendo né coerente né razionale: intendo "non casca il mondo"), ma una convenzione che privilegi le maiuscole per i nomi propri è molto ma molto ma molto più funzionale a chi voglia stabilire uno standard editoriale.

Viste le risposte e la fuga dalla discussione mi trovo costretto a preparare il sondaggio. Vi aggiorno sulla bozza, che auspico venga preparata insieme. pequod ^Ƿƿ 12:39, 18 set 2016 (CEST)

@Pequod76 non ho capito il senso del sondaggio, se non passasse, mi spieghi prima quali parole passerebbero al minuscolo? Anche "tavoliere delle Puglie" per dire? No perché se fosse così, non è certo questione di nomi comuni, maiuscole/minuscole o scelte editoriali, sarebbe sbagliato. Punto. --Rotpunkt (msg) 13:45, 18 set 2016 (CEST)

Se non passasse il sondaggio, le cose rimarrebbero come stanno, nell'incertezza. Per molti intervenuti, "tavoliere delle Puglie" è la conseguenza logica (quanto imho indesiderabile), lo sappiano o meno.

Parlo di incertezza, ma una linea guida l'avremmo: "il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo". Ma l'assunto di base è errato. È insomma errato pensare che "Isole Eolie" non sia un nome proprio (composto da più parole), ma un qualcosa di diverso, composto da un nome comune più un qualcosa a cui è vagamente dato il nome di "nome proprio". Un po' come se "eolie" fosse assimilabile a "(65407) 2002 RP120": in altre parole, se so cosa vuol dire è un nome comune; se il nome è fantasy allora è un nome proprio...

Sbagliano. Sì, certo. Al netto dell'oscillazione d'uso, una linea guida che prediliga la minuscola secondo una data cabala è una follia. Ho cercato di andare per le buone. Quello che ho ottenuto è, senza offesa, Gi87 e la sua cabala (perché vuole la semplicità, immagina se voleva la complicazione), da un lato, e l'autoreferenzialità del gusto di Discanto, che si chiede "dove andremo a finire". ;) Ovviamente se Gi87 e Discanto, mentre io armeggio con la bozza, verranno qui a "distruggermi" con argomentazioni forti e convincenti, io passerò immancabilmente dalla loro parte. Mi interessa che it.wiki abbia una linea guida funzionale, non mi interessa vincere una battaglia dialettica. E non ho il minimo dubbio che sia questo anche il loro interesse. Solo mi sembra che non vogliano andare al fondo delle loro opinioni in questa sede, per quanto sgradevole possa essere confrontarsi con un interlocutore polemico quale il sottoscritto. Chiedo perdono di questo. Pace. Però andrò di sondaggio e prevedo di averlo pronto a partire, con la collaborazione di tutti, per metà ottobre. pequod ^Ƿƿ 14:26, 18 set 2016 (CEST)

Aspetta un secondo, parliamone un attimo prima di partire. La linea guida per cui "il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo" non è la linea guida per "Tavoliere delle Puglie". Altrimenti sarebbe appunto "tavoliere delle Puglie". La linea guida è "Nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo, tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio". Ho messo in grassetto la parte che chi predilige le minuscole ha spesso ignorato, pensando che si potesse scrivere "tavoliere delle Puglie". Scusa Pequod76 se te lo dico ma insistendo su questa cosa delle "scelte editoriali" per le maiuscole hai fatto un ca...no in questi anni, perché sono anni che la maggior parte degli utenti dicevano che sarebbe bastato guardare le fonti. Bastava accordarsi su una decina di casi, come via, distretto, ..., in minuscolo, e per tutti gli altri rari casi guardare le fonti. Se 99 su 100 fonti scrivono "Tavoliere delle Puglie", quello è, e siamo tutti felici. Contrario quindi al sondaggio. --Rotpunkt (msg) 14:36, 18 set 2016 (CEST)

Basta parlare. Le fonti non ci hanno mai aiutato in questi casi e le discussioni sterili sulla grafia di un nome si sono stratificate. Per ogni Arcipelago Toscano c'è almento un arcipelago toscano portandosi dietro megabyte di chiacchiere sul sesso degli angeli che ci hanno regalato quest'incipit . Ora ci serve uno standard. Al più presto.--Flazaza (msg) 15:53, 18 set 2016 (CEST)

Un sondaggio si può fare per dirci se scrivere Distretto o distretto, come fa costantemente Discanto negli incipit nelle voci, ma non potrà mai cambiare "Tavoliere delle Puglie" in "tavoliere delle Puglie", "Sasso Pordoi" in "sasso Pordoi", "Pietra di Bismantova" in "pietra di Bismantova", "Piramide Vincent" in "piramide Vincent", e così via. Che sia solo chiaro questo punto, cioè che venga sottolineato come adesso: tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio. Oppure "come dicono le fonti", come già molti avevano auspicato da questa discussione, ma basta cercare "fonti" successivamente ed è pieno di sostenitori. --Rotpunkt (msg) 16:06, 18 set 2016 (CEST)

Rotpunkt, sul tavoliere errore mio, anche secondo le attuali regole la T va maiuscola. Per il resto, le fonti, come l'amore, non bastano. pequod ^Ƿƿ 17:12, 18 set 2016 (CEST)

Guardate che per tutti i casi citati da Rotpunkt non ci vedo infatti personalmente molti dubbi, sono d'accordo con lui. Prendendo in esame Sasso Pordoi, Pietra di Bismantova e Piramide Vincent non abbiamo il caso di un nome comune + nome proprio, alla fine qui abbiamo solo la denominazione (nome proprio) senza una parte di nome comune: da Pordoi in poi sono tutti monti, "sasso", "pietra" e "piramide" non identificano l'oggetto (che sarebbe monte) a cui viene data una certa denominazione. Potremmo benissimo chiamarli come monte (nome comune) + Sasso Pordoi (nome proprio), da qui la maiuscola per "sasso", "pietra" e "piramide" che in altri ambiti sarebbero invece nomi comuni. Per t/Tavoliere delle Puglie invece un attimo di attenzione in più ce la si può mettere: tavoliere potrebbe anche assumere la parte di nome comune (= vasto territorio pianeggiante) a cui viene aggiunta la denominazione "delle Puglie" per indicare quel territorio specifico (quindi "tavoliere" in minuscolo, come riportato qui, qui e qui); in alternativa, pensare come nome proprio "Tavoliere" che si riferisce solo ad un unico specifico territorio (quindi "Tavoliere" in maiuscolo, per il motivo indicato qui e qui). -- Gi87 (msg) 22:23, 18 set 2016 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Gi87 Sono contento che tu non abbia dubbi :) però non mi è chiaro quando dici che "non abbiamo il caso di un nome comune + nome proprio": "sasso", "pietra" e "piramide" *sono* nomi comuni... usati all'interno di un nome proprio composto da più parole. Ci fu un tempo in cui un paio di utenti volevano rinominare Pizzo Bernina in "pizzo Bernina" o Pizzo Badile in "pizzo Badile", proprio perché anche "pizzo" è un nome comune. E i toponimi delle montagne sono pieni di casi simili, dal Campanile di Val Montanaia, al Naso del Lyskamm, dalla Vetta d'Italia ai Denti della Vecchia. --Rotpunkt (msg) 22:50, 18 set 2016 (CEST)

E cmq resterebbe sempre l'eterna domanda: perché mai dovremmo permanere in un sistema di distinguo cabalistico quando possiamo adottare sistematicamente la maiuscola, che è molto più semplice, ha il sostegno delle fonti (che lasciano totalmente liberi, come mostrato ampiamente) e non porta a situazioni distorsive come la previsione di prevedere in qualche caso la maiuscola e in qualche altro la minuscola? [@ Gi87, Discanto] Potete rispondere a questa secca domanda con una altrettanto secca risposta? Tack. pequod ^Ƿƿ 23:49, 18 set 2016 (CEST)

Ho sempre ritenuto che il dubbio maiuscolo/minuscolo e la complicazione riguardasse soprattutto le parole successive alla prima. Vedo che la discussione ora coinvolge anche la prima, su cui ero abbastanza certo per la maiuscola (così come regola per i nomi propri, anche quelli di una parola sola). In effetti la questione è meno semplice di quanto pensassi, ad es- "via Alessandro Manzoni" ha "via" in minuscolo. Si potrebbe pensare che "via" non faccia parte del nome proprio un po' come se fosse "la via di nome Alessandro Manzoni" (come "la montagna di nome Marmolada). Però è anche vero che "via" è essenziale, il nome proprio non può essere solo "Alessandro Manzoni", non si capirebbe (anzi in un caso come questo si capirebbe tutt'altro).

Il sondaggio non ho capito su cosa sarebbe (qui in discussione ci sono varie proposte e soprattutto molti problemi e dubbi).

Lasciamo gli odonimi da parte.

Il sondaggio in sostanza chiede se lasciare le cose come stanno o se adottare invece una nuova convenzione, per cui per i toponimi composti sia prevista la maiuscola per tutte le "parole piene", a esclusione quindi di preposizioni e congiunzioni (mentre gli articoli, talvolta presenti nei toponimi, li lascerei maiuscoli). Maiuscola, dunque, sia per la prima sia per la seconda o terza o quarta ecc. parola del toponimo "composto". Scusa, ma la discussione l'hai letta? C'erano dubbi sulla natura del sondaggio? :) pequod ^Ƿƿ 01:03, 19 set 2016 (CEST)

Molto semplicemente perché per me la maiuscola andrebbe usata solo per i nomi propri, come da convenzioni generali della grammatica italiana. E nomi propri sono: Mediterraneo, Tevere, Monviso, Alpi ecc. mentre termini come monte, mare, fiume (aggettivi compresi) che a volte li accompagnano, andrebbero scritti in minuscolo visto che si tratta di normali nomi comuni. In generale le uniche eccezioni nella scelta della maiuscola dovrebbero essere: come disambiguante per creare una distinzione ad esempio tra un toponimo ed un ente (ecco perché "distretto" (suddivisione territoriale) e "Distretto" (ente amministrativo) dovrebbero indicare due cose diverse); per l'elemento di caratterizzazione nelle locuzioni costituenti nomi propri (piazza del Mercato, chiesa di Tutti i Santi, isole Eolie). Detto ciò ribadisco il mio sostego alla proposta di Nicolabel, tre palmi più su, che fra l'altro, notavo, è la convenzione utilizzata da sempre e senza alcun problema nella wiki in lingua francese, lingua che ha regole grammaticali simili all'italiano. A margine, ne convengo anch'io che su toponimi tipo Campanile di Val Montanaia o Naso del Lyskamm non ci possono essere dubbi visto che il nome comune è parte integrante del nome proprio. --Discanto ^??? 03:47, 19 set 2016 (CEST)

[@ Pequod76]: visto che Discanto è stato così chiaro nella sua risposta, non faccio altro che associarmi alla sua risposta che condivido. Nessun dubbio neanche per me che Campanile di Val Montanaia, Naso del Lyskamm, Denti della Vecchia vadano scritti in maiuscolo. Per Pizzo Bernina ePizzo Badile invece sarei più possibilista a scrivere anche "pizzo" in minuscolo in quanto considerabile nome comune, sinonimo di vetta o picco => pizzo (nome comune) + Badile (nome proprio) (come ad es. si trova qui e qui). Tutti questi riferimenti che porto dovrebbero anche far capire di come il mio non sia semplicemente un ragionamento personale. Quindi forse sarebbe bene evitare di usare termini come "cabala" ed "autoreferenzialità del gusto" e prendere semplicemente atto che ci possano essere punti di vista diversi. Perché non adottare sistematicamente la maiuscola? Perché non serve, non aiuta la leggibilità di un testo (ne parla anche il manuale di stile dell'Ue, anche se non direttamente rif. ai toponimi geogr.). Alla fine avremmo tante maiuscole che non ci fanno individuare il vero nome proprio dell'oggetto. Alla fine come si categorizzano lemmi come pianura Padana? Padana, pianura. O come isole Eolie? Eolie, isole. Questo potrebbe aiutarci a riflettere su quale sia il vero nome proprio e quale la parte comune. -- Gi87 (msg) 11:27, 19 set 2016 (CEST)

@Gi87 No scusa ma è proprio sbagliato quando dici << sarei più possibilista a scrivere anche "pizzo" in minuscolo in quanto considerabile nome comune, sinonimo di vetta o picco >>. Scrivere "pizzo Badile" senza la maiuscola significa che stai dicendo che "pizzo" non fa più parte del nome proprio e lo potrei sostituire con altro: se non metti la maiuscola a pizzo come fa chi legge a capire che fa parte del nome proprio e non può essere sostituita da altro??? Con la minuscola fai intendere che allora uno potrebbe scrivere "monte Badile", "monte Bernina", .. invece no quelle montagne si chiamano proprio "Pizzo Badile" e "Pizzo Bernina". La maiuscola, come ha detto e stradetto Pequod, serve proprio per delimitare l'inizio del nome proprio e far capire cosa non può essere cambiato. --Rotpunkt (msg) 12:36, 19 set 2016 (CEST)

La discussione l'ho letta e vedo che è (inevitabilmente) complessa su un argomento molto complesso e di non facile risoluzione, e vedo che le posizioni sono diverse con diverse proposte, per cui non è ovvio quale possa essere il sondaggio che emerga da questa disussione. (Quello della via (odonimo) era semplicemente il primo esempio che mi è venuto in mente. Purtroppo la realtà è che ci sono casi in cui la prima parola è in minuscolo e altre in cui è in maiuscolo). --5.170.8.180 (msg) 02:17, 20 set 2016 (CEST)

[a capo] Rotpunkt, francamente non vedo che casino avrei fatto. Sia chiaro, apprezzo la tua franchezza, ma uno standard ci vuole, le fonti non bastano. Per tre ragioni:

1. Le fonti che riportano un toponimo non per forza affrontano il problema ortografico, anzi, essendo di tipo geografico o storico (tipicamente) non hanno ragione di farlo e, come ha mostrato Flazaza, oscillano. In sé non è un problema, per noi è un problema.
2. Una fonte che prende di petto il problema l'ho citata ed è Serianni, non uno de passaggio. E Serianni dice chiaro e tondo che entrambe le forme (maiuscola o minuscola) sono accettabili e con un sol colpo smentendo la posizione di Discanto, che invece cerca di accreditare il suo gusto totalmente personale dichiarando che esso ha un qualche fondamento grammaticale. E in effetti ce l'ha, ma non è maggior fondamento di quello che fonda l'orientamento opposto.
3. Le convenzioni interne di wp possono ispirarsi alle fonti, ma non esistono fonti che abbiano per scopo quello di dare indicazioni redazionali ad un progetto enciclopedico wiki: dobbiamo cavarcela da soli.

Il sondaggio è necessario perché è l'unico modo di riportare la discussione ad un punto di soluzione. Diversamente continuiamo a nicchiare. Io sento che la mia proposta, oltre a non dare adito alle difformità e alle illogicità che la proposta opposta determina, è forte soprattutto del suo "sano" utilitarismo. La mia proposta è più facile ed è perfettamente corretta. Un esempio di illogicità della previsione avversa: Campanile di Val Montanaia va tutto maiuscolo secondo la cabala, mentre "Val Montanaia" da sé potrebbe essere scritto "val Montanaia", perché "val" è nome comune ed è facile riscontrare che "Montanaia" è un nome proprio autonomo (è facile cioè trovare gente che scrive "in Montanaia" o "la Montanaia"). Forse si dovrà quindi scrivere "Campanile di val Montanaia".

Assolutamente resistibile è poi l'assunto di Discanto secondo cui ci sia davvero una parte di nome comune. Essa in effetti c'è, ma venendo a essere parte di un nome proprio, essa facilmente perde le caratteristiche del nome comune (come risulta evidente dall'equivoco di Gi87, che reputa che "sasso" in Sasso Pordoi non significhi "monte" e per questo lo reputa "proprio": come dicevo, psicologicamente è nome proprio ciò che non capiamo). A nessuno verrebbe in mente di scrivere "captain Beefheart" perché "captain" è un nome comune. È proprio l'assunto resistibile che determina l'oscillazione, è un fenomeno psicologico e null'altro. È il fascino discreto della minuscola. Per carità, tutto santo e benedetto, ma non si può pretendere di montarci su una convenzione.

Permettetemi il dubbio vanto di citarmi. ;) Io ho suggerito di adottare sempre la maiuscola per semplicità, perché è l'unica soluzione univoca. Capito? L'unica soluzione univoca. Qualunque altra cosa, con buona pace dell'Ue (PER CARITÀ DI PATRIA!), è cabala (non Cabala).

Sia chiaro, Rotpunkt, se la proposta del sondaggio viene bocciata, ciò non significa che si avrà un inasprimento del minuscolismo it.wikiano. Semplicemente restiamo come siamo adesso. Solo la riforma verrebbe bocciata. Del resto io prevedo solo di costruire una bozza che avrete tutti sotto gli occhi non appena la aprirò: appena è ad un primo stadio la linko qui. Baci a tutti. pequod ^Ƿƿ 01:23, 21 set 2016 (CEST)

Metto le mani avanti nel caso si decida di fare un sondaggio. Se si farà, è importante che esso sia incentrato solo sui toponimi geografici e che non sia solo o bianco (tutto minuscolo) o nero (tutto maiuscolo), esistono anche i grigi. Molto probabilmente ci saranno anche utenti che preferiranno una soluzione intermedia, è giusto che possano esprimersi in tal senso e non siano obbligati a dover per forza scegliere gli estremi.

Abbiamo poi diversi casi a seconda di quante e quali "parti" compongano il nome, avendo diverse soluzioni (alcuni es. di seguito):

• val Montanaia, Val Montanaia - val di Fiemme, Val di Fiemme;
• mar Mediterraneo, Mar Mediterraneo - isole Eolie, Isole Eolie - mar Nero, Mar Nero - grotta Azzurra, Grotta Azzurra; fiume Giallo, Fiume Giallo - monte Bianco, Monte Bianco - pianura Padana, Pianura Padana - Alpi cozie, Alpi Cozie - Alpi orientali, Alpi Orientali;
• tavoliere delle Puglie, Tavoliere delle Puglie - piana di Catania, Piana di Catania - grotta di Sant'Agrippina, Grotta di Sant'Agrippina
• arcipelago toscano, arcipelago Toscano, Arcipelago toscano, Arcipelago Toscano - penisola antartica, penisola Antartica, Penisola antartica, Penisola Antartica;
• lago Gemio inferiore, lago Gemio Inferiore, Lago Gemio inferiore, Lago Gemio Inferiore; lago Santo parmense, lago Santo Parmense, Lago Santo parmense, Lago Santo Parmense;

Nota a margine: perché in Campanile di Val Montanaia, Naso del Lyskamm, Denti della Vecchia, Sasso Pordoi, Pietra di Bismantova e Piramide Vincent vedo "campanile", "naso", "sasso" ecc. senza problemi nome proprio? Perché son nomi dati al rilievo in quanto assomigliavano a quei oggetti/figure, non sostituiscono il nome comune "monte/i" che può essere preposto senza creare alcuna ripetizione. -- Gi87 (msg) 11:27, 21 set 2016 (CEST)

Un modo per evitare forzature è evitare di proporre in sondaggio due soluzioni contrapposte e poi capire di cosa si deve morire. Io ho una proposta e intendo portare quella a sondaggio (sicuramente incentrato sui toponimi). Se quella proposta non passa, restiamo come siamo adesso, che secondo alcuni va anche bene. Nella vecchia mia bozza (vedi sopra, diversi mesi fa), spazio per i grigi ce n'era quanto era desiderabile per una convenzione. Ma i grigi non possono stare al centro di una convenzione che dirime una oscillazione. L'importante è evitare forzature, deformazioni della realtà. La cosa più semplice, nel formare un sondaggio, è indicare un oldid come linea guida riformata e chiedere "volete la versione riformata o restiamo come siamo?". Ovviamente la riforma dev'essere spiegata nei punti "Pro" e criticata nei punti "Contro". Ciascuno si farà un'idea e si voterà. pequod ^Ƿƿ 13:15, 21 set 2016 (CEST)

I legislatura

Mi sono accorto che le voci sulle varie legislature sono denominati "I Legislatura ..."

A me non sembra corretto. Propenderei per spostarle tutte a "I legislatura ..."

Altre opinioni?

--zi' Carlo (dimme tutto) 16:58, 18 set 2016 (CEST)

• D'accordo sullo spostamento. -- Gi87 (msg) 21:59, 18 set 2016 (CEST)
• Favorevole. Avevo notato anch'io e aspettavo di avere un attimo per chiedere gli spostamenti. --Nicolabel 22:12, 18 set 2016 (CEST)
• Favorevole. Penso che l'importante sia l'uniformità. (La maggior parte dei collegamenti a legislature, senatori e deputati proviene da template, perciò la risistemazione non dovrebbe essere lunga.) --M.casanova (msg) 22:48, 18 set 2016 (CEST)

• Fatta richiesta su Wikipedia:Bot/Richieste#Legislatura --zi' Carlo (dimme tutto) 10:54, 20 set 2016 (CEST)

  Ho eseguito la richiesta. Rimangono le seguenti voci con la "L" maiuscola:

elenco

1. Gruppo Misto nella XVII Legislatura
2. Gruppo misto nella XIII Legislatura
3. Gruppo misto nella XIV Legislatura
4. Gruppo misto nella XV Legislatura
5. II Legislatura
6. III Legislatura
7. IV Legislatura
8. IX Legislatura
9. Membri austriaci del Parlamento europeo della VI Legislatura
10. Membri austriaci del Parlamento europeo della VII Legislatura
11. Membri belgi del Parlamento europeo della VI Legislatura
12. Membri ciprioti del Parlamento europeo della VI Legislatura
13. Membri danesi del Parlamento europeo della VI Legislatura
14. Membri del Consiglio Grande e Generale della XXIII Legislatura
15. Membri del Consiglio Grande e Generale della XXIV Legislatura
16. Membri del Consiglio Grande e Generale della XXV Legislatura
17. Membri del Consiglio Grande e Generale della XXVI Legislatura
18. Membri del Consiglio degli Stati della XLVII Legislatura
19. Membri del Consiglio degli Stati della XLVIII Legislatura
20. Membri del Consiglio nazionale della XLVII Legislatura
21. Membri del Portogallo del Parlamento europeo della VI Legislatura
22. Membri del Regno Unito del Parlamento europeo della VI Legislatura
23. Membri dell'Estonia del Parlamento europeo della VII Legislatura
24. Membri della Germania del Parlamento europeo della VI Legislatura
25. Membri della Grecia del Parlamento europeo della VI Legislatura
26. Membri della Repubblica Ceca del Parlamento europeo della VI Legislatura
27. Membri della Romania del Parlamento europeo della VII Legislatura
28. Membri finlandesi del Parlamento europeo della VI Legislatura
29. Membri finlandesi del Parlamento europeo della VIII Legislatura
30. Membri irlandesi del Parlamento europeo della VI Legislatura
31. Membri italiani del Parlamento europeo della I Legislatura
32. Membri italiani del Parlamento europeo della II Legislatura
33. Membri italiani del Parlamento europeo della III Legislatura
34. Membri italiani del Parlamento europeo della IV Legislatura
35. Membri italiani del Parlamento europeo della V Legislatura
36. Membri italiani del Parlamento europeo della VI Legislatura
37. Membri italiani del Parlamento europeo della VII Legislatura
38. Membri italiani del Parlamento europeo della VIII Legislatura
39. Membri lettoni del Parlamento europeo della VI Legislatura
40. Membri lituani del Parlamento europeo della VI Legislatura
41. Membri olandesi del Parlamento europeo della VII Legislatura
42. Membri polacchi del Parlamento europeo della VI Legislatura
43. Membri polacchi del Parlamento europeo della VII Legislatura
44. Membri slovacchi del Parlamento europeo della VI Legislatura
45. Membri svedesi del Parlamento europeo della VI Legislatura
46. Non Iscritti (Parlamento europeo I Legislatura)
47. Non Iscritti (Parlamento europeo VI Legislatura)
48. Non Iscritti (Parlamento europeo VII Legislatura)
49. Non Iscritti (Parlamento europeo VIII Legislatura)
50. V Legislatura
51. VI Legislatura
52. VII Legislatura
53. VIII Legislatura
54. X Legislatura
55. XI Legislatura
56. XII Legislatura
57. XIII Legislatura
58. XIV Legislatura
59. XV Legislatura
60. XVI Legislatura
61. XVII Legislatura

--Horcrux_九十二 11:28, 20 set 2016 (CEST)

Anche tutte le voci contenute nel cassetto vanno spostate al titolo con "legislatura" in minuscolo. Ci sarebbero poi da aggiornare anche tutti i relativi wikicollegamenti. -- Gi87 (msg) 11:36, 20 set 2016 (CEST)

[@ Horcrux92]: riusciresti ad occupartene col tuo bot? -- Gi87 (msg) 13:32, 21 set 2016 (CEST)