Discussioni progetto:Cattolicesimo/archivio/03

Gesù

Segnalo --RR 22:27, 7 gen 2008 (CET)

regole per i miracoli

Sono un passante occasionale. Vi riporto il seguente testo "Miracoli: miracoli e fatti straordinari devono sempre essere riportati come "fatti dichiarati da X", "attribuiti da X ad Y", "fatti riportati da Z", e mai direttamente come "fatti realmente avvenuti", forniamo abbastanza informazioni senza prendere posizione. ", che è contenuto come regola nella VOCE PRINCIPALE. Mi sembra una regola che non vale niente: tutti i fatti di tutte le storie, non solo i miracoli del cattolicesimo, sono conosciuti in quanto sono riportati da qualcuno. Pure che Napoleone sia morto all' Isola di Sant'Elena, o che nel 1848 si svolsero fatti rivoluzionari in Europa, sono notizie che qualcuno (pochi per Napoleone, molti per le rivoluzioni) ha attestato. Se un fatto è successo, è successo. Poi l'interpretazione del fatto è affidata alla coscienza critica del lettore; se un fatto viene classificato come miracolo in senso canonico, ognuno decide se secondo lui la classificazione operata è sensata, accettabile, vera, oppure no ! I fatti separati dalle opinioni ! , non i fatti negati a priori a causa delle opinioni. --Leodavinci 16:05, 8 gen 2008 (CET)

"Mi sembra una regola che non vale niente". Secondo me vale tutto per fare un discorso serio e scientifico sulle religioni. Ti faccio notare che p.es. la Chiesa Cattolica accetta attualmente, per il riconoscimento dei miracoli e dq di venerabili, beati, santi, solo fenomeni 'soprannaturali' che siano provati da testimonianze dirette giurate e/o fonti falsificabili (p.es. certificato medico con tanto di lastre e biopsia "X ha il cancro" dell'ospedale Y, certificato medico "X non ha + il cancro" dell'ospedale Y). --RR 17:04, 8 gen 2008 (CET)

che cosa credi di avere obiettato ? O non capisci il tuo stesso esempio ? I "fatti" (quando ci sono) sono certi e documentati, quando io dico che sono attestati da qualcuno nego appunto che la chiacchiera o la diceria valga come un'attestazione; attestazione è una dichiarazione che possa reggere a un'indagine "giudiziaria". Dopo di che, solo dopo, interviene l'interpretazione: per farti un esempio, che il piccolo Matteo Colella sia guarito da una malattia fulminante e mortale, è un fatto attestato e comprovato, non è un semplice "si dice". Poi, solo poi, la Chiesa Cattolica ha dato la sua "opinione" che questo fatto sia stato un miracolo di padre Pio. Tutti devono ammettere la guarigone, e invece solo chi è disposto ad accettare l'interpretazione può ammettere che sia un miracolo. Questo è un discorso "serio e scientifico", non il trasformare tutto in chiacchiera. --Leodavinci 21:29, 8 gen 2008 (CET)

segnalo una correzione

La voce enciclopedica Congregazione delle Santissime Stimmate di nostro Signore Gesù Cristo è sbagliata, perché la congregazione in parola, come è scritto anche nel corpo della voce, si chiama Congregazione delle Sacre Stimmate . . . , vulgo gli Stimmatini. Chi è capace di correggere la parola nel titolo, per favore lo faccia. --Leodavinci 12:33, 11 gen 2008 (CET)

Corretto --RR 13:35, 11 gen 2008 (CET)

Il titolo corretto della voce era quello precedente (cfr. dati dell'Annuario Pontificio riportati qui). --Medan 15:24, 11 gen 2008 (CET)

Ma il sito ufficiale della congregazione http://www.stimmatini.org/?id=1, linkato nell'annuario, dice Sacre. --RR 15:36, 11 gen 2008 (CET)

Notando che c'era molta confusione sull'argomento, ho consultato in biblioteca l'Annuario Pontificio 2005 e mi sono annotato i nomi di tutti gli istituti: il sito della diocesi di Roma indica le stesse denominazioni (qui e qui). Credo sia bene fare riferimento a quelle. --Medan 15:58, 11 gen 2008 (CET)

Il sito della Diocesi di Roma non fa testo, perché la Congregazione in quanto tale non dipende dalla diocesi di Roma; caso mai, la congregazione nacque a Verona, ma poi quello che conta è l'approvazione pontificia. Qui sotto ribadisco il concetto: Il Nome "Congregazione delle SACRE Stimmate...", in latino è "a Sacris Stigmatibus..."; esso è certo al cento %, mentre è sicuramente errato il nome "Congragazione delle SANTISSIME Stimmate". Vi copio il messaggio inviato: Ciao Medan, a proposito della Congregazione degli Stimmatini, tu hai riscritto "Congregazione delle Santissime Stimmate" perché lo trovi sull'annuario pontificio. E' sbagliato l'annuario pontificio. Io non ne dispongo, ma conosco intimamente la congregazione da 50 anni, e ti posso assicurare che si è sempre chiamata "Sacre Stimate", inizialmente con una sola M, e solo dagli ultimi anni Sessanta del Novecento ha messo la doppia M. Se consulti il sito ufficiale [http:\\www.stimmatini org ] www.stimmatini.orgCorsivo vedrai che essi di sé stessi parlano come dico io. Quindi vedi un po' tu che cosa deve prevalere, se il nome reale oppure lo sbaglio dell'annuario pontificio. Ciao, Leon --Leodavinci 13:27, 14 gen 2008 (CET)

Ho boldamente spostato a Sacre: se loro si chiamano così sarà pure così --RR 19:13, 14 gen 2008 (CET)

Convento dei Cappuccini (Amantea)

La pagina «Convento dei Cappuccini (Amantea)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Shony|msg| 22:50, 13 gen 2008 (CET)

Cardinali che diventano papi: categorizzare comunque?

Ciao. Ho notato che nelle voci sui papi mancano le categorie "Cardinali italiani (ad es.) del XXXX secolo", "Cardinali nominati da NOME PAPA". Questo però fa sì che le suddette categorie non siano complete, non comprendano cioè effettivamente tutti i cardinali creati dal tale pontefice o del tale secolo.
Per fare un esempio pratico, in Papa Clemente IX dovrebbero essere aggiunte - se non {{Cardinale della chiesa cattolica}}, che in effetti si adatterebbe male (sarebbe, come dire, "superato" da {{Papa della chiesa cattolica}}) - Categoria:Cardinali italiani del XVII secolo e Categoria:Cardinali nominati da Alessandro VII.
C'è un motivo per questa mancanza (ovvero, il Progetto ha deciso così?)? Altrimenti, sareste d'accordo? Ciao. --Moloch981 22:21, 15 gen 2008 (CET)

Non mi pare sia frutto di una discussione. Io mi limiterei ad inserire la categoria "cardinali per papa": la categorizzazione per secolo mi pare superflua. --Medan 22:46, 15 gen 2008 (CET)

Visto che non si sollevano obiezioni, comincio ad inserire la categoria Cardinali per papa, anche se comunque mi sembrerebbe utile anche l'altra. --Moloch981 16:41, 19 gen 2008 (CET)

I papi non sono "religiosi"

Ho notato che negli articoli sui papi in cui è stato inserito il template {{bio}} al parametro "Attività" è stato inserito "religioso": vorrei ricordare che tale sostantivo maschile (cfr. un qualsiasi dizionario della lingua italiana) vuol dire "Appartenente a una congregazione o un ordine religioso". Non ci sarebbero espressioni migliori? --Medan 19:00, 17 gen 2008 (CET)

Quoto Medan: non si potrebbe accettare Papa come "Attività" nel BioBot (attività attualmente non accettata)? Altrimenti, non saprei quale altra professione possano aver svolto...-- P1ZZ01981 19:36, 17 gen 2008 (CET)

Concordo con voi, ma ora il problema è risolto con l'introduzione del nuovo paramentro FineIncipit: vedere qua. --Moloch981 01:33, 29 gen 2008 (CET)

Più che attività=Papa facciamo attività=vescovo, secondo me.--HAL9000 ^(contattami) 14:29, 29 gen 2008 (CET)

Come è già stato segnalato, il problema è già stato risolto grazie alla nuova versione del template: tra l'altro, le voci sono state (in massima parte) già templatizzate. Avevo iniziato io partendo da Benedetto XVI e proseguendo a ritroso fino a (mi pare) Pasquale II, poi ho visto che Moloch981 ha completato l'opera. --Medan :  Talk  15:38, 29 gen 2008 (CET)

Non ancora, sono arrivata al VII secolo... --Moloch981 22:16, 29 gen 2008 (CET)

Votazione sull'incipit di Gesù!!!

Se vi interessa decidere del nuovo incipit per la voce Gesù, andate alla pagina delle discussioni Discussione:Gesù#A_proposito_di..._incipit:_mettiamola_ai_voti.21 La votazione scade il 9 feb 2008 alle ore 21:47 Marcus90 | talk 21:53, 4 feb 2008 (CET)

Imprimatur

Leggendo per caso la voce "Imprimatur" ho notato alcune inesattezze che ritengo opportuno segnalare.

1) È improprio affermare che "Questa espressione (Nihil obstat quominus imprimatur) era utilizzata dall'autorità a ciò preposta dalla Chiesa cattolica per autorizzare la stampa di libri". Innanzi tutto l'Imprimatur non riguardava tutti i libri, ma soltanto quelli che trattavano di argomenti religiosi o che erano stati scritti da persone ecclesiastiche (chierici o religiosi). In secondo luogo, l'utilizzo del verbo al passato induce a pensare che questa forma di approvazione non sia più in uso, mentre il Codice di Diritto Canonico vigente (promulgato nel 1983) la esige ancora per alcune tipologie di scritti (cfr. cann. 825-828 e 832). Il modo di esprimerla, poi, non è mutato: si continua ad usare, nella maggior parte dei casi, i termini latini "Nihil obstat" e "Imprimatur" (talvolta associati) o i loro equivalenti volgari.

2) Non è vero che un libro cui veniva rifiutato l'"Imprimatur" era ipso facto inserito nell'Indice dei libri proibiti: perché ciò accadesse era necessario uno specifico decreto della S. Congregazione del S. Uffizio o, prima ancora, della S. Congregazione dell'Indice. Infatti, nel Codice di Diritto Canonico del 1917, tra l'elenco dei libri che erano proibiti (cioè inseriti nell'Indice) ipso iure non figurano quelli ai quali era stata rifiutata l'autorizzazione (can. 1399). Nel can. 1394, § 2, dove si parla del rifiuto dell'Imprimatur, si afferma soltanto: "Si vero licentia deneganda videatur, roganti auctori, nisi gravis causa aliud exigat, rationes indicentur". E del resto, supposto che la licenza doveva essere chiesa prima di dare il libro alle stampe, non si vede come un suo rifiuto avrebbe comportato per l'opera l'iscrizione all'Indice, dove naturalmente venivano inserite solo opere stampate e divulgate. L'approvazione, inoltre, è finalizzata a verificare se nell'opera ci siano errori inerenti la fede, in modo che l'autore se ne renda conto e li corregga. È vero, invece, che i libri muniti di Imprimatur non erano esenti, quando necessario, dal controllo della Santa Sede, per cui è capitato, seppur raramente, che alcuni testi, usciti con la debita approvazione, siano poi stati inseriti nell'Indice.

Sarebbe opportuno specificare, inoltre, sulla base della legge canonica vigente, a chi spetta concedere l'Imprimatur. Si veda in proposito il cap. III, lib. IV del Codice di Diritto Canonico del 1983. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Niceno (discussioni · contributi).

aiuto cercasi

cari amici, vorrei chiedervi di aiutarmi ad ampliare la sezone 3 (sui documenti biblici) in questa voce: Storia dell'aborto. grazie. nicola

Impossibile continuare

Codesto progetto va chiuso. Io non ero iscritto al progetto, ma ho tentato di leggere qualche voce e di dare qualche contributo, sempre rispettoso, ma perlomeno chiaro. E' impossibile inserire in Wikipedia nulla che sia sensatamente cattolico, perché i censori a tempo pieno, come falchi, si avventano immediatamente su qualunque voce sensibile, per trasformarla in palestra delle loro ideologie anticattoliche. Perfino se si scrive : "la Chiesa cattolica sostiene che. . . ", anche in questo caso pretendono di essere loro a scrivere quello che la Chiesa sostiene o non sostiene. Perciò, facciano come gli pare, ma . . . not in my name ! Non contriburò più. --84.223.165.149 (msg) 07:47, 12 mar 2008 (CET)--Leodavinci (msg) 07:50, 12 mar 2008 (CET)

A quali voci ti riferisci? --RR 07:52, 12 mar 2008 (CET)

Il punto di vista neutrale è uno dei Cinque pilastri di wikipedia. Se in un argomento più generale la chiesa cattolica ha un certo parere, è giusto che quello sia indicato come parere della chiesa cattolica. Se è un argomento strettamente legato al Cattolicesimo (che so, un dogma), è giusto che venga scritto chiaramente che è un dogma secondo il cattolicesimo, ma che altre denominazioni cristiane (o altre religioni/filosofie) lo vedano in modo diverso. Esiste l'enciclopedia cattolica (non ricordo il nome esatto) dove il punto di vista cattolico è uno dei pilastri. Se poi c'è un paragrafo "Xyz secondo il Cattolicesimo" sono d'accordo che non ha senso mettere "La chiesa sostiene che..." all'inizio di ogni frase. Se poi non è vero che la Chiesa sostenga qualcosa che le viene attribuito, basta correggere. --Cruccone (msg) 10:38, 12 mar 2008 (CET)

Cancellazione in corso

La pagina «Categoria:Esponenti e scuole di pensiero eterodosse del cattolicesimo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Auguri di Pasqua

« O felix culpa, quae talem ac tantum meruit habere Redemptorem! » (dal Preconio Pasquale) 23 marzo 2008 · Domenica di Pasqua «de Resurrectione Domini» Carissimo lettore, ti porgo i miei più sinceri auguri perché questa Pasqua sia motivo per te e per i tuoi amici di gioia grande e autentica nel Signore risorto. Marco (RaminusFalcon · Marcus90)

San Tommaso d'Aquino

Ci tengo ad informare il progetto che la voce su San Tommaso d'Aquino è stata proposta per la rimozione dall'utente:Blackcat. Spero che qualcuno se ne possa occupare in tempo! Saluti--Glauco92^l'imperatore(συμπόσιον) 20:43, 1 apr 2008 (CEST)

Un consiglio per favore

Spettabili, avrei bisogno di un vostro consiglio, dopo che uno dei miei articoli e' stato oggetto di una frettolosa operazione di votazione per cancellazione. Il tono da parte dei proponenti la cancellazione e' stato a mio parere piuttosto sbrigativo, ma a parte questo, uno di loro mi ha addebitato il termine vandalismo e un'altra di spam per aver inviato messaggi a wikipediani chiedendo il loro parere e il loro voto. Mi sono rivolto a persone esperte in campo religioso, in quanto religiosa era tale biografia circa una persona morta in fama di santita'. Dato che sono in wikipedia italiana da soli pochi mesi vorrei sapere se uno di voi e' esperto in queste procedure di votazione e mi sa dire se tali addebiti sono motivati. Mille grazie Adrian Comollo (msg) 18:41, 2 apr 2008 (CEST)

dipende dal caso specifico, se indichi quale è stata questa votazione si può valutare meglio cosa ti hanno detto esattamente e se è andato contro o meno le regole di wikipedia...in ogni caso quello che non puoi fare è andare nelle pagine di discussione e dire ad esempio "votate contro la cancellazione di X pagina" si può solo segnalare che c'è una votazione in atto ma non chiedere agli altri di votare in un certo modo Eltharion ^Scrivimi 19:19, 2 apr 2008 (CEST)

Concordo, avresti dovuto scrivere qui un semplice "Segnalo Wikipedia:Pagine da cancellare/Luigi Comollo" --RR 19:26, 2 apr 2008 (CEST)

Ai piè del saper...

Sono reduce da una "pulizia" da un link inserito in modo improprio in diverse voci: cattoliciromani. Si tratta di un forum, quindi è contrario alle nostre policy: ma anche le regole hanno eccezioni, quindi chiedo gentile conferma se la mia pulizia sia stata corretta o se è il caso di annullare le mie modifiche. Grazie --LaPizia 11:16, 17 apr 2008 (CEST)

conosco quel sito che frequento spesso anche se non sono iscritto, onestamente però non avrei inserito quel link, perchè essendo un forum parlano del più e del meno e non so quanto possa essere d'aiuto per un enciclopedia, invece secondo me va lasciato sulla voce Chiesa cattolica (mettendo però [questo link e non quello del forum) perchè cattolici romani oltre ad avere il forum è anche un sito normale con tanto di enciclopedia stile wiki (magari evitando slogan pubblicitari del tipo "CR-primo forum cattolico in lingua italiana" :)) che può tornare utile anche per noi di wiki perchè in quell'enciclopedia scrivono diversi sacerdoti o cmq gente più esperta rispetto a noi...mentre il link di fede&cultura (indirizzando sempre alla pagina principale non ad un articolo) invece l'avrei lasciato, perchè quella, se non sbaglio, al momento è l'unica casa editrice che ristampa il Messale del '62 di Giovanni XXIII e poi è cmq una casa editrice importante e abbastanza nota in ambienti cattolici, però non sapevo che su wiki non si potessero inserire forum e blog per questo non l'ho cancellato Eltharion ^Scrivimi 11:31, 17 apr 2008 (CEST)

Trovi i link vietati qui. Intanto grazie della risposta. --LaPizia 11:35, 17 apr 2008 (CEST)

Direi che hai fatto bene a toglierlo, essendo un forum. Circa l'enciclopedia cattolica, che non conoscevo, non mi pare un granché. Tra l'altro manca una voce su un personaggio marginale del cattolicesimo, tal Gesù Cristo --RR 11:39, 17 apr 2008 (CEST)

perchè l'enciclopedia, se non sbaglio, l'hanno aggiunta da poco però per la gente che scrive secondo me potrebbe tornarci utile, qui di esperti abbiamo solo te e basta praticamente Eltharion ^Scrivimi 11:52, 17 apr 2008 (CEST)

Nuovo template

Ho creato questo template che permette di muoversi velocemente tra le categorie che trattano di ordini religiosi e affini: graficamente lascia parecchio a desiderare... Chi può intervenga! Grazie! Medan :  Talk  23:10, 26 apr 2008 (CEST)

Antifone maggiori dell'Avvento

Ho tradotto le antifone maggiori dell'avvento grazie al mio la-1. La traduzione non è quella del breviario, perchè se non erro è protetta da copyright, quindi, nei limiti del possible ho cercato di tradurla per conto mio. Secondo voi è decente? --Cirrosi epatica (msg) 04:40, 28 apr 2008 (CEST)

Ok --RR 07:45, 28 apr 2008 (CEST)

scusate ma siete sicuri che siano protette da copyright? a me sembra molto difficile visto che risalgono al VII secolo, magari mi sbaglio, ma mi sembra difficile che la traduzione abbia il copyright...direi di controllare, anche perché alcune frasi potrebbero essere diverse dalla traduzione ufficiale, che significa che potrebbe anche essere diverso il significato e non è esattamente la stessa cosa di sbagliare a tradurre il "de bello gallico" ;) -- Eltharion ^Scrivimi 13:30, 28 apr 2008 (CEST)

Non sono riuscito a trovare il breviario in 4 volumi ma La Preghiera del mattino e della sera, estratto da La preghiera del mattino e della sera. Testi ufficiali della CEI. Concorda con l'originale per i testi liturgici + Vincenzo Zarri, vic. gen. Bologna, 5 novembre 1984. © Conferenza Episcopale Italiana. © Centro Editoriale Dehoniano ISBN 8810702050. Quindi la traduzione, non l'originale, è coperta da copyright, credo. Come la traduzione della bibbia Cei, libreria editrice vaticana, 1992 ed il catechismo della Chiesa cattolica, testo latino ed italiano del 1992. Mi sono posto il problema ricordandomi della, curiosa perchè mai sentita in latino, formula di copyright sul catechismo Libreria Editrice Vaticana omnia sibi vindicat iura. ...aut in aliam linguam vertere --Cirrosi epatica (msg) 23:16, 1 mag 2008 (CEST)

il fatto che il testo sia coperto da copyright non significa che anche il contenuto lo sia, anche perché se così fosse non potremmo riportare neanche il Padre nostro, visto che, come si scrive nella voce, è del VII secolo non ha più il copyright quindi credo che puoi riportare il testo senza problemi, magari ricordandoti di scrivere una nota dove riporti testo e pag di quello che hai scritto  Eltharion ^Scrivimi 09:07, 2 mag 2008 (CEST)

Santi dell'Anatolia

Quale nazionalità è assegnata ai santi cattolici nati in Anatolia, come Santa Dorotea? Prima era considerata italiana (!), l'ho ricategorizzata come turca, Crisarco ha giustamente fatto notare che i turchi ancora non erano arrivati... Soluzioni? --2diPikke 14:47, 30 apr 2008 (CEST)

Ho messo greca poiché nel III secolo in Cappadocia si parlava greco. --Crisarco (msg) 14:54, 30 apr 2008 (CEST)

Confraternite

Informandomi su altre cose sono capitato nella Categoria:Confraternite, attualmente sottocategoria di Categoria:Cattolicesimo. Questa categorizzazione non mi sembra adeguata, dato che ci sono anche confraternite non cattoliche (ad es. Confraternita islamica, confraternite eno-gastronomiche, confraternite studentesche...). Proporrei uno spostamento alla Categoria:Associazioni, che potrebbe essere provvisorio in attesa che qualcuno la sfolli come suggerito. --Stefano Remo (msg) 16:23, 4 mag 2008 (CEST)

Elenco dei papi

Ho riportato un dubbio nella discussione relativa alla voce Elenco dei papi. Qualcuno può verificare? --LLodi (Faccelo sapé!) 13:05, 7 mag 2008 (CEST)

Discussione in corso

Segnalo la discussione relativa alle modifiche di Template:Concili ecumenici. --LaPizia 14:18, 8 mag 2008 (CEST)

Segnalo che la discussione in oggetto è terminata da venti minuti. --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 14:26, 8 mag 2008 (CEST)

Novena (vandalismo?)

Porto a conoscenza che ho già scritto al redattore (registrato) che si astenga e cerchi di rimediare al pasticcio fatto. Saluti --Pracchia-78 (msg) 17:50, 12 mag 2008 (CEST)

Template:Presbitero della Chiesa Cattolica

Ho aggiunto il template riguardo ai sacerdoti, visto che i vescovi, i cardinali e il papa lo hanno. Sarei contento se qualcuno provasse a modificarlo un po' per renderlo un po' più originale. Inoltre dovreste aiutarmi a diffondere il template e ad aggiungerlo nelle pagine rigurdanti i sacerdoti della Santa Romana Chiesa. Grazie a tutti. Andrea brescio (msg) 14:24, 17 mag 2008 (CEST)

ho fatto una prova inserendo nella pagina di Luigi Giussani, se si clicca su "titolo" manda alla voce Vescovo titolare quindi va cambiato, e poi non mi piace molto la scelta cromatica, il colore dei sacerdoti è il nero, che per ovvi motivi non può essere utilizzato, però questo grigio topo non mi piace molto prova facendolo più scuro, e poi la barra dove dice "presbiteri cattolici" va fatta in grigio chiaro, così come nel template dei vescovi non è paonazzo ma più chiaro e in quello dei cardinali non è rossa ma più chiara  Eltharion ^Scrivimi 15:03, 17 mag 2008 (CEST)

La figura del presbitero è presente in varie chiese oltre a quella cattolica (come dice la voce stessa), perciò suggerirei di spostare il template a un più semplice {{Presbitero}} e aggiungere al template un campo "chiesa" dove indicare a quale confessione cristiana appartiene il personaggio. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:47, 17 mag 2008 (CEST)

no secondo me si fa prima a crearne uno ad hoc per gli ortodossi che, se non sbaglio, sono gli unici ad avere "presbiteri", anche perché non si uniformerebbe con Template:Vescovo della Chiesa Cattolica e Template:Cardinale della chiesa cattolica  Eltharion ^Scrivimi 18:13, 17 mag 2008 (CEST)

Qui sembrano pensarla diversamente. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:23, 17 mag 2008 (CEST)

Scusate, ma a che serve un template simile? L'unico dato ivi presente che non compare già nell'incipit della voce è la data di ordinazione (che non mi pare un elemento tanto significativo). Ne suggerisco l'eliminazione immediata, altrimenti già da domani qualcuno iniziera a riempire le voci sui preti di quegli assurdi template che invitano a inserirne un altro. Medan :  Talk  19:36, 17 mag 2008 (CEST)

Ho provato a cambiare i colori; ora sono quelli tipici sacerdotali: il "grigio topo" è stato sostituito dal nero. Tuattavia ho dovuto togliere dei link interni (Presbitero, Chiesa cattolica) perché la lettura ne risultava compromessa. Infondo al template però restano i link al Progetto Cattolicesimo e uso tabella che sono praticamente illeggibili. Qualcuno ha consigli??? Andrea brescio (msg) 19:52, 17 mag 2008 (CEST)

Ora, oltre che inutile, è inguardabile. Un consiglio? L'eliminazione. Medan :  Talk  19:56, 17 mag 2008 (CEST)

Sei così sicuro che sia inutile?? Metti che un sacerdote abbia uno stemma e un motto...dove li inseriresti??? Mio caro, non essere così risoluto!!! Andrea brescio (msg) 20:07, 17 mag 2008 (CEST)

Potresti citarmi qualche voce su un prete con stemma e motto presente su wikipedia? Medan :  Talk  20:14, 17 mag 2008 (CEST)

Sembra che non ce ne siano ma in futuro potrebbero essercene! Andrea brescio (msg) 02:20, 18 mag 2008 (CEST)

A me il template non dispiace. Se il nero dà problemi di leggibilità, non vedo perché non usare il grigio. Certo che l'utilità è abbastanza bassa, perché non ci sono molti dati da raccogliere. Però per uniformità anche i presbiteri meritano il loro template! Avemundi (msg) 01:29, 25 mag 2008 (CEST)

Lucifero

Ho riformato completamente la voce Lucifero, che prima sembrava esser stata trascritta da un manuale di "gnosi for dummies", in cui si distingueva fra Lucifero e Satana come fra il principio del Bene e il principio del Male. Sinceramente mi preoccupa il fatto che su una voce di Wikipedia possano apparire certi contenuti di luciferismo rampante, anche senza considerare la ridicolezza di tali contenuti. Vi chiederei pertanto di mantenere una certa attenzione su questa voce di modo che quei contenuti non possano riapparire bellamente (senza peraltro nemmeno uno straccio di fonte). Grazie mille! 12:37, 18 mag 2008 (CEST)Winged Zephiro (msg)

Segnalazione: Camerlengo

La voce Camerlengo è una disambigua, occorre wikilinkare a Camerlengo (Chiesa cattolica). Ho già disambiguato le voci di cardinali esistenti, occorre solo fare attenzione per le prossime voci. Avemundi (msg) 01:25, 25 mag 2008 (CEST)

Segnalazione: Venerabili

Ciao, volevo segnalarvi che a seguito della creazione della voce Anna Lapini ho creato la categoria Venerabili italiani seguendo le specifiche che ho trovato nella categoria Beati italiani. --Janus (msg) 11:59, 26 mag 2008 (CEST)

se non ricordo mi pare che i Servi di Dio e i Venerabili non siano ritenuti enciclopedici tranne nel caso in cui non siano enciclopedici per altri motivi, come ad esempio il Servo di Dio Giovanni Paolo II. Altra cosa il {{Santo}} va inserito solo per i Santi, e non per i Beati, Venerabili e Servi di Dio...-- Eltharion ^Scrivimi 14:45, 26 mag 2008 (CEST)

Maria_Addolorata

Buongiorno a tutti!
Dareste un'occhiata alla voce? Qualche contributore volenteroso ha inserito delle descrizioni dettagliate su "Il culto verso l’Addolorata, a Palese Macchie (BA)" e "Il culto a Pescara" che vanno sicuramente sfrondate e wikificate, ma se non sono rilevanti per la voce (ovvero non si tratta di culti di importanza enciclopedica) vanno decisamente cancellati dalla voce (e magari inseriti nelle voci delle località corrispondenti). Mi dareste un parere? --Dedda71 (msg) 14:52, 28 mag 2008 (CEST)

Unione delle pagine sulle encicliche papali

Ciao! Ho notato che ci sono centinaia di voci a proposito di encicliche papali. Ma è proprio necessari avere così tante pagine che non sono altro che stub? Non sarebbe meglio unirle in pagine divise per autore, come per esempio Encicliche di Benedetto XIV, Encicliche di Gregorio XVI, eccetera? Fatemi sapere che ne pensate. (L'elenco completo delle pagine si trova qui) --Galaxia ^{Che la Forza sia con voi} 19:55, 29 mag 2008 (CEST)

Azione Cattolica

Ciao a tutti,
oggi volevo migliorare la voce sull'Azione Cattolica.
Leggendo la sezione sulla sua storia ho trovato frasi un po' costruite.
Mi sono insospettito ed ho fatto una ricerca su Google. Ho scoperto che il testo è stato copiato pari pari da qui:

www.collegioballerini.it/Resource/socialeperstudenti_1.pdf

Le pagg. 2 e 3 di questo documento pdf sono state interamente copiate e incollate nella presente voce.
L'unica cosa che è diversa è la descrizione delle elezioni politiche del 1948. Ma quello è il cambiamento che ho fatto io.
E adesso? Bisogna dirlo ad un amministratore?
Siccome il documento pdf presenta a pag. 4 L'Opera dei Congressi, non vorrei che qualcuno avesse copiato anche quella!
Sentruper (msg) 23:24, 30 mag 2008 (CEST)

ho aggiunto il template in alto, ora controlla quello che c'è da tagliare...tuttavia dobbiamo anche considerare l'ipotesi che sia stato l'autore del pdf ha copiare da wikipedia, ad esempio le prime righe del pdf sono evidenziate in rosa come su wiki perchè manca una "citazione necessaria"...appena verifichi anche questo rimuovi il template -- Eltharion ^Scrivimi 08:03, 31 mag 2008 (CEST)

Da un'analisi sul documento pdf, guardando le proprieta' ad esso associate, e' stato generato a partire ad un file MS Word ("Microsoft Word - socialeperstudenti.doc") e creato il 6 Aprile 2008. Quindi il pdf e' sicuramente recente mentre non possiamo dire nulla del file .doc originale Se si prende una frase del testo come "La costituzione dell'associazione viene approvata nel 1868 da papa Pio IX con il breve pontificio Dum filii Belial e nel 1874 si tenne a Venezia il primo congresso dei cattolici italiani, iniziativa da cui nacque l'Opera dei Congressi e dei Comitati cattolici in Italia." essa risulta presente nella versione introdotta in wikipedia il 12 Agosto 2004.

Analizzando lo sviluppo del testo desumo che e' molto simile alla versione di wikipedia del 6 nov 2007 con alcuni tagli. Pertanto concludo che www.collegioballerini.it/Resource/socialeperstudenti_1.pdf e' probabilmente una testo che copia da wikipedia senza citarla.

Anche le descrizioni di "Dottrina sociale della Chiesa cattolica", "L’Opera dei Congressi" e "La Settimana Sociale dei Cattolici Italiani" sembrano derivate da wikipedia.

Pertanto ritengo che l'allarme possa rientrare. Un saluto a tutti --Rotondog (msg) 22:54, 1 giu 2008 (CEST)

Ho fatto la cosa più semplice, forse anche la più ingenua, però ha funzionato. Ho scritto al Collegio Ballerini, prendendo il loro indirizzo e-mail direttamente dal sito. Ed ho chiesto loro se, per caso, avessero copiato da Wikipedia.
Ebbene mi hanno risposto che da oggi quel file pdf non è più nel sito: l'hanno tolto.
L'analisi del documento fatta da Rotondog era quindi perfetta.
Provvedo io a togliere la segnalazione dalla voce sull'Azione Cattolica.
Però una domanda rimane: è proprio necessario che la scuola rimuova dal sito il file, non possono mettere una citazione a Wikipedia e lasciarlo online?
Sentruper (msg) 13:58, 3 giu 2008 (CEST)

possono lasciarlo on-line se rispettano quando scritto qua --Hal8999 (msg) 14:02, 3 giu 2008 (CEST)

FEDE E RAGIONE

Segnalo agli iscritti al progetto che è in corso l'elaborazione della voce FEDE E RAGIONE da inserire, una volta terminata, nella voce quadro Filosofia. Tutti gli interessati sono invitati ad intervenire sia con modifiche sia partecipando alla DISCUSSIONE .Grazie dell'attenzione.--Gierre (msg) 09:35, 31 mag 2008 (CEST)

Nuova enciclica di Benedetto XVI

Giorni fa ho messo in cancellazione la voce Caritas in Veritate, ritenendo che al momento i contenuti della pagina (dai tempi della pubblicazione, alla struttura dell'enciclica, ai temi trattati) non siano verificabili. Ho anche scoperto e segnalato un possibile coyviol.

Siccome c'è ora incertezza sull'esito della votazione, per consentire una decisione più ampia e quindi più "giusta", lo segnalo qui, chiedendo agli interessati di esprimersi sulla votazione ed eventualmente di corredare la voce di fonti. --Nicolabel (msg) 16:51, 3 giu 2008 (CEST)

Cancellazione di Parrocchie della Diocesi di Albano Laziale

Segnalo la votazione: Wikipedia:Pagine da cancellare/Parrocchie della Diocesi di Albano Laziale per la cancellazione di Parrocchie della Diocesi di Albano Laziale. Avemundi (msg) 16:14, 4 giu 2008 (CEST)

Apertura Vaglio per Teresa di Lisieux

Ciao, ho aperto un vaglio per cercare di migliorare la voce, che da troppo tempo sta superando i 100 kB di dimensione. Se volete dare una mano o anche solo un suggerimento, vi aspetto!-- P1ZZ01981 22:00, 5 giu 2008 (CEST)

Sant'Ambrogio

Ciao a tutti,
Ho aggiunto alla voce su Sant'Ambrogio un piccolo episodio che riguarda i suoi rapporti con l'imperatore romano Teodosio.
Poi ho letto la voce per intero, per vedere cosa c'era scritto.
Per il 50% tratta della sua attività politica e per un buon 30% si sofferma sul suo antiebraismo. La cosa mi ha notevolmente stupito: non credo che Ambrogio sia diventato santo perché ha svolto un'intensa attività politica né per il suo antigiudaismo. E nemmeno credo che siano stati questi i fattori hanno inciso sulla sua elezione a Dottore della Chiesa.
Chi conosce la sua storia può dare un contributo in questa direzione?
Sentruper (msg) 19:38, 7 giu 2008 (CEST)

bisogna aggiungere anche il {{Santo}} e soprattutto mi stupisce che ci siano 4 righe sul Rito ambrosiano (nessun milanese che può ampliarlo un pò?)...in ogni caso vi ricordo che non bisogna pensare all'antiebraismo come lo intendiamo oggi, perché dal punto di vista religioso non è assolutamente negativo che venga condannata un altra fede, capisco che da quello che traspare da quel paragrafo ci sia l'intento di trovare il "lato oscuro" del santo, ma almeno noi cattolici potremmo anche evitare di vederlo come "lato oscuro", quindi niente allarmismi. Ovviamente è santo perché essendo dottore della Chiesa lo è diventato per i suoi scritti e credo che proprio quella sezione vada ampliata, credo che servirebbe almeno un mini riassunto per ogni libro... Eltharion ^Scrivimi 20:26, 7 giu 2008 (CEST)

Aggiunto Sant’Ambrogio e il canto liturgico, date una controllata saluti Elvezio (msg) 18:29, 8 giu 2008 (CEST)

Categorizzazione romitori

Un saluto a tutti voi, perdonate la mia ignoranza ma avrei bisogno di sapere se le voci relative ai romitori, esempio Romitorio di Santa Maria Maddalena, devono essere categorizzate tra i monasteri o i conventi. Ringrazio anticipatamente per la risposta che mi sarà data. --Petit verdot 18:15, 20 giu 2008 (CEST)

Al volo: il monastero è proprio degli ordini monastici, i conventi (principalmente) degli ordini mendicanti. Nel caso che citi il romitorio (= luogo di eremitaggio, che può essere di tutti gli ordini) è un monastero --RR 18:57, 21 giu 2008 (CEST)

Grazie mille :-) --Petit verdot 21:35, 21 giu 2008 (CEST)

Messa tridentina

Utente:Lumen mi ha scritto, non essendo d'accordo sul fatto che io abbia eliminato la sua aggiunta che affermava che il Motu proprio di Benedetto XVI che permetteva di usare per la messa il rito tridentino come rito straordinario non afferma "l'illiceità di celebrare il rito tridentino con messali precedenti a quello del 1962". Copincollo direttamente la sua motivazione:

Poiché nel Motu proprio questa cosa non c'è, e so che non c'è perché è un tema dibattuto tuttora, chiedevo a chi ha affermato che esiste illiceità di scrivere dove sta scritto. E' una questione di cavilli legali, in realtà: quasi un bizantinismo, ma è un tema che fa versare fiumi d'inchiostro e fiumi di parole negli ambienti della chiesa cattolica. L'illiceità non è automaticamente evincibile dal Motu propio.

Il mio punto di vista è che la cosa potrebbe avere un senso se stessimo parlando di una legge civile: ma stiamo parlando di quello che comunque è un regime autocratico :-) e quindi il fatto che sia stata esplicitato come rito straordinario una specifica edizione (il che era già una concessione dalla precedente disposizione di Giovanni Paolo II che permetteva ad personam il vecchio messale) implichi implicitamente che l'unica possibilità lecita sia usare la versione del 1962. Inutile aggiungere che se qualche teologo afferma il contrario mi sta benissimo avere un paragrafo separato (e non un inciso a quel paragrafo) che riporti la citazione.

Ma visto che il diritto canonico non è esattamente il mio forte, credo sia opportuno lasciare la decisione a chi ne sa di più, quindi se c'è qualcuno parli ora o taccia per sempre :-) -- .mau. ✉ 17:14, 21 giu 2008 (CEST)

ha ragione lumenEdit:scusa ho sbagliato soggetto, avevo capito che tu avevi messo il {{cn}} e non lumen, quindi mi correggo hai ragione tu...ma il resto del mio msg è ugualmente valido, il motu proprio (così come a suo tempo l'"ecclesia dei") permette di celebrare il rito romano antico, detto impropriamente "messa tridentina" solo nella versione del '62 di Giovanni XXIII, infatti dire "Messa tridentina" o "Messa di San Pio V" è improprio perché il messale di Pio V è diverso da quello di Giovanni XXIII e non si può utilizzare...per chiarire cito dal testo l'art 1

«1. Il Messale Romano promulgato da Paolo VI è la espressione ordinaria della “lex orandi” (“legge della preghiera”) della Chiesa cattolica di rito latino. Tuttavia il Messale Romano promulgato da S. Pio V e nuovamente edito dal B. Giovanni XXIII deve venir considerato come espressione straordinaria della stessa “lex orandi” e deve essere tenuto nel debito onore per il suo uso venerabile e antico. Queste due espressioni della “lex orandi” della Chiesa non porteranno in alcun modo a una divisione nella “lex credendi” (“legge della fede”) della Chiesa; sono infatti due usi dell’unico rito romano.

Perciò è lecito celebrare il Sacrificio della Messa secondo l’edizione tipica del Messale Romano promulgato dal B. Giovanni XXIII nel 1962 e mai abrogato, come forma straordinaria della Liturgia della Chiesa.»

Ps: già che ci sono, sarebbe giusto modificare il titolo della voce con "Rito romano antico" lasciando "Messa tridentina" come redirect -- Eltharion ^Scrivimi 18:32, 21 giu 2008 (CEST)

Mi inserisco nella discussione, visto che qualche competenza liturgica la ho. In sintesi:

- il "Motu proprio" ammette la possibilità (straordinaria) di celebrare con l'edizione tipica del 1962 (anche se non è vero che non è stato mai abrogato, qui entreremmo nel dettaglio e lascio perdere...) senza la necessità di chiedere la dispensa al vescovo, che comunque ha il compito di valutare se vi sono le condizioni e come la celebrazione della messa entra in relazione con la pastorale diocesana. Prima era necessario che il vescovo concedesse formale "dispensa" dalla celebrazione con l'edizione tipica del 1970 (cfr. indulto del 3/10/1984 concesso da Giovanni Paolo II)

- non esiste la possibilità di celebrare con un messale tridentino precedente al 1962, visto che ogni edizione si sovrappone alla precedente --Simona77 (msg) 14:37, 26 giu 2008 (CEST)

piccola parentesi non polemica: ma secondo te il Papa non sa quello che dice?! ;)  Eltharion ^Scrivimi 20:27, 26 giu 2008 (CEST)

Altro template

Scusate se mi intrometto nella discussione, ma ho notato che molte volte nelle voci riguardanti arcivescovi, si trova il template "Vescovo della Chiesa Cattolica". Or dunque mi chiedevo, se esistono template fondamentalmente simili per distinguere un vescovo da un cardinale, perché non distinguere anche un vescovo da un arcivescovo visto che hanno tra le altre cose un numero differente di nappe nello stemma araldico e, come natura dei ruoli, sono differenti? si potrebbe crearne uno intermedio? Leopold (msg) 19:05, 22 giu 2008 (CEST)

Credo che possa essere molto utile, visto la diversa natura di ruolo, che si riflette anche nello stemma, non solo nelle nappe, ma anche nella doppia croce e nel pallio (in caso di un metropolita). --andrea_brescio § in fructus labore 04:21, 23 giu 2008 (CEST)

Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_template:Vescovo_della_Chiesa_Cattolica"

Secondo me basterebbe modificare quello esistente dando la possibilità di cambiare il titolo che compare sotto al nome: lo stemma va inserito manualmente, quindi è possibile scegliere quello appropriato. Medan :  Talk  15:03, 26 giu 2008 (CEST)

Secondo me è totalmente inutile, l'arcivescovo è sempre e solo un vescovo e può essere nominato prima arcivescovo anche di una sede titolare, come i nunzi apostolici e poi vescovo di una diocesi normalissima. Nicola Romani (msg) 17:08, 26 giu 2008 (CEST)

assolutamente no, l'arcivescovo intanto ha potere sui vescovi (vd. fisichella che per diventare presidente dell'accademia per la vita è dovuto diventare arcivescovo), inoltre ha ruoli diversi, colori e araldica diversa, paramenti diversi etc. in ogni caso noi di wiki penso possiamo limitarci a sostituire il colore del template usando il verde invece che viola, poi il resto del template può andare bene -- Eltharion ^Scrivimi 20:22, 26 giu 2008 (CEST)

Segnalazione di discussione

Su Discussione:Alojzije Viktor Stepinac si discute dell'inserimento nella biografia di una vasta sezione storica sulle colpe del clero croato nei massacri ustascia. Potrebbe trattarsi di un tentativo di addossare al beato Stepinac responsabilità di fatti che aveva invece apertamente denunciato, a rischio della vita. Nel contempo, rimuovere la sezione potrebbe essere considerata una censura di quei crimini in cui il clero cattolico ebbe sicuramente una parte di responsabilità.  AVEMVNDI (msg) 15:37, 27 giu 2008 (CEST)

template

ho visto che è stato creato, senza discussione preventiva, il template {{Associazione cattolica}}, che è usato in una sola voce (prima anche nell'AGESCI). Ha senso usarlo? (IMHO no). --Superchilum^(scrivimi) 13:20, 2 lug 2008 (CEST)

direi di no, è piuttosto inutile -- Eltharion ^Scrivimi 17:38, 2 lug 2008 (CEST)

l'ho messo in cancellazione. --Superchilum^(scrivimi) 21:31, 8 lug 2008 (CEST)

sono l'ultimo arrivato, e non ho visto il template, pero penso non sarebbe del tutto sbagliato ci fosse un template, infatti ho creato la pagina Fondazione Fratelli Dimenticati, per inciso non ho fatto a tempo a scrivere 2 righe che già me l'hanno bollata, ritornando al template, con l'occasione aevo pensato di chiedere di fare un template ma nessuno mi ha risposto. Credo non sia necessario sia definito "cattolica" potrebbe essere generico.--Lingtft (msg) 18:49, 28 lug 2008 (CEST)

essere l'ultimo arrivato non significa ovviamente non poter dire la propria :-) sull'utilià del template in questione la comunità ha stabilito di cancellarlo. Eventualmente si può pensare a un template generico "Associazione", che viene sostituito da template più specifici in casi particolari (es. {{Associazione scout}}). Però prima di crearlo bisognerebbe discuterne al progetto coordinamento template (magari con segnalazione al bar), avendo già fatto una bozza di template in una sottopagina utente. --Superchilum^(scrivimi) 11:02, 3 ago 2008 (CEST)

questo è quanto avevo scritto a suo tempo, non so se è questo che intendevi.

Perchè non pensiamo ad un template ?

 * nomeAssociazione = scrivere il nome dell'associazione
 * Fondatore = persona (inserire nome) se gruppo di persone (inserire solo GRUPPO PERSONE)    
 * Settore = solidarità, industria commercio, artistica, ecc
 * giorno mese nascita = nella forma 01 gennaio 
 * anno = nascita dell'associazione
 * linkStemma = se esiste
 * Sede principale = dove si trova la sede centrale dell'associazione
 * Sede staccata = ad esempio sede di Roma
 * siglaRegione  = XXX in maiuscolo (di solito le prime 3 lettere del nome della Regione)
 * siglaProvincia = XX in maiuscolo (sigla automobilistica della Provincia)
 * Classificazione Associazione 1 = ad esempio Onlus  - industriali
 * Classificazione Associazione 2 = ad esempio ONG
 * Tipo Associazione = Cattolica, Musulmana, Laica
 * Area d'intervento = Terzo mondo -  disabili - Carità - industria - commercio
 * sito = link al sito internet ufficiale del dell'associzione (http://www.associazione.it/); solo uno, eventuali altri collegamenti vanno messi nel corpo dell'articolo

è solo un'idea, ma potrebbe risultare utile, per semplificare la vita e elimare le fantasie. buon lavoro a tutti. e spero di aver scritto nel posto giusto, ma se è sbagliato spero mi capirete. --Lingtft (msg) 08:30, 22 lug 2008 (CEST)

--Lingtft (msg) 11:09, 3 ago 2008 (CEST)

onestamente non mi sembra che ci sia la necessità di un template simile però da templatofilo non possono che essere favorevole -- Eltharion ^Scrivimi 12:05, 3 ago 2008 (CEST)

Scusami ma mi sembra un pò contradditoria la risposta, sei favorevole, perchè ti piacciono i template? però non è necessario.

Il fatto ti piacciano i template, significa che sai costruirli, ti piace costruirli e sai quanto importanti possano essere per avere una gestione coerente dell'informazione. Nel caso specifico penso servano, in quanto se osservi come sono definite le associazioni, c'e' da restare affascinati, penso l'argomento associazioni, necessiti di un template tanto quanto una biografia di persona. Se il problema è poi di andare ad inserirlo nelle associazioni, io ci sono per fare il lavoro. Detto questo, io non sono un professionista dell'argomento, lascio a te le decisioni del caso che non so quali siano. L'esempio lasciato, è solo un'idea chiaramente e vuole essere un contributo costruttivo. --Lingtft (msg) 04:45, 5 ago 2008 (CEST)

Unità dei cristiani

Vi segnalo una discussione aperta dal sottoscritto nella voce su BXVI Discussione:Papa Benedetto XVI#Scismi del CV II la riassumo brevemente: ci siamo accorti che nella voce del Papa si parla di rapporti tra ebrei e musulmani, che non ci sono, mentre non si parla di quelli tra le confessioni cristiane, in particolare io volevo parlare dei "rientri" o "probabili rientri" nella Chiesa: in questi giorni c'è stata la riconciliazione di una comunità che faceva parte della FSSPX, i Redentoristi transalpini, e poi con la stessa FSSPX il dialogo sta diventando sempre più efficace e al momento anche una loro riconciliazione è abbastanza probabile; poi si potrebbe parlare dei rapporti con il Patriarcato di Costantinopoli, la cui riconciliazione con Roma non è così impossibile, rispetto agli altri patriarcati ortodossi con cui la Chiesa non ha rapporti; e infine si può parlare dei rapporti con la chiesa anglicana, che in questo mese ha permesso i matrimoni gay tra preti, questo è stato mal visto da non pochi anglicani (sempre cristiani sono, le regole "base" sono uguali) ed ha portato alla formazione di una parte "tradizionalista" che è entrata in contatto con il Vaticano, anche nel loro caso non è escluso che qualche anglicano o un gruppo di essi, rientri nella Chiesa cattolica...Il motivo della discussione è: decidere cosa scrivere e dove scriverlo. -- Eltharion ^Scrivimi 08:18, 7 lug 2008 (CEST)

Stemma cardinalizio

Nella voce araldica ecclesiastica potete trovare anche lo stemma cardinalizio con il pallio che ho elaborato e aggiunto di recente. Ricordo che va applicato a tutte le personalità che in precedenza hanno ricoperto (o che ricoprono tutt'ora) la carica di arcivescovo metropolita. Tuttavia, talvolta, sono straordinariamente ammessi a ricevere il pallio anche arcivescovi non metropoliti. --andrea_brescio § in fructus labore 21:23, 8 lug 2008 (CEST)

Sessuofobia

Segnalo la discussione in corso nella voce "sessuofobia" riguardo il paragrafo di "sessuofobia culturale" che alcuni utenti (e credo uno in particolare) intendono riferire come atto d'accusa contro la morale cristiana e in particolare cattolica riguardo i temi della sessualità. Vi invito a partecipare alla discussione, ma per favore solo dopo aver letto il paragrafo di discussione già avvenuta fra me, l'utente Antiedipo e l'utente Hillman, chè non vogliamo ripeterci inultimente su cose già dette. Il problema è che la discussione è ora in stallo data l'evidente spinta ideologica dell'utente Antiedipo (lo potrete leggere da soli) che afferma il paragrafo essere non solo non-POV, ma addirittura troppo poco POV...e non che di ragioni e di pazienza non gliene abbia elargite. Grazie! Winged Zephiro (msg) 02:06, 13 lug 2008 (CEST)

Anche questo intervento, come molti altri sparsi in giro da WZ con riferimento a me, si segnala per la mancanza di rispetto, in particolare nei confronti della mia buona fede, e dunque per uno strisciante attacco personale che continua incessantemente a ripetersi, in barba alla mia pazienza che sta per terminare. Ovviamente il problema è molto diverso da come sopra esposto, ovvero, un utente ha segnalato un POV nella voce sessuofobia in riferimento ad aspetti sessuofobici attribuiti alla Chiesa Cattolica. Tale elenco di aspetti, ribaditi dettagliamente da me in discussione e confermati dallo stesso WZ, a giudizio dei cattolici, ovviamente, non sono sessuofobici(sappiamo che la Chiesa considera il sesso migliore quello che non si fa: strano paradosso...); a giudizio di molti autori laici, come Freud, Foucault, Deleuze Guattari, Odifreddi, Onfray, Nietzsche, Vattimo e altri, citati in discussione, sono espressione di una sessuofobia di fondo che accompagna la chiesa in tutta la sua storia. Quel che si vuole è solo poter dire questo: poter ricordare, nella voce, sia le ragioni di questi autori laici, che le "giustificazioni" della Chiesa alla sua morale sessuale. Ciò che invece sta cercando di ottenere WZ è la rimozione delle ragioni laiche, che a suo dire devono ottenere il consenso dei cattolici per poter essere espresse. --Antiedipo (msg) 15:01, 13 lug 2008 (CEST)

Credo che il tuo commento al mio messaggio si commenti da sè: come si diceva un tempo (con tutt'altro riferimento) «Antiedipus locutus, causa finita», o no? Tutto dipende dall'accettare il suo imperium o meno, ovviamente...ripeto, leggetevi la discussione e vedrete voi stessi chi vuole rimuovere le ragioni di chi......... Winged Zephiro (msg) 18:12, 13 lug 2008 (CEST)

Richiesta bot Template Vescovi, Arcivescovi, Cardinali

Ho cercato di perfezionare i template di vescovi, arcivescovi e cardinali; dati i più che differenti stili adottati nei motti episcopali, ho inserito uno stile di default (grassetto e corsivo, cioè così) direttamente nei template. Seguo il consiglio di altri utenti richiedendo, a chi ne ha il potere e la voglia, di fare un Bot che levi gli apici dai template sopra citati. Specifico che in tutte le voci dei template l'unica ad avere gli apici è appunto il moto episcopale, cosa che potrebbe facilitare il compito del Bot, cioè eliminare tutti gli apici dalle voci dei template. C'è qualcuno di buona volontà che può farlo? Grazie.--Tavyrob (msg) 12:40, 15 lug 2008 (CEST)

P.S. come ho postato nel Template:Cardinale della chiesa cattolica non è possibile fare una specie di redirect in modo che se uno scrive nella voce Cardinale della Chiesa Cattolica (con le C maiuscole) il template funzioni lo stesso?

Sondaggio

Buondì. Vorrei segnalarvi che la lunga discussione sulla nomenclatura dei santi ha partorito questo sondaggio. Buona lettura :-) Ylebru dimmela 13:06, 16 lug 2008 (CEST)

Segnalazione Vetrina

Segnalo Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Guerre di Vandea. Era presente nel nostro elenco di voci da scrivere sotto il nome di "Rivolta in Vandea" -- Eltharion ^Scrivimi 11:56, 17 lug 2008 (CEST)

Avviso cancellazione

La pagina «Valeriano Cobbe», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Ponci (msg) 12:40, 18 lug 2008 (CEST)

Neutralità di Paolo di Tarso

Volevo segnalarvi che la voce Paolo di Tarso è stata segnalata come non neutrale. Volevo il vostro parere sulla neutralità della voce. Goro87 (msg) 16:45, 20 lug 2008 (CEST)

Tommaso d'Aquino candidato per la vetrina

Vi avviso che ho candidato la voce su Tommaso d'Aquino alla vetrina, quindi vi invito a contribuire con miglioramenti, suggerimenti, critiche ecc prima dell'inizio della votazione, grazie! Winged Zephiro (msg) 17:43, 20 lug 2008 (CEST)

Aiutare

Buongiorno. Segnalo la voce Conversazioni con Dio, da aiutare da marzo. Grazie, --Remulazz... azz... azz... 10:59, 21 lug 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Alessandro Dal Bosco», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Goro87 (msg) 09:39, 22 lug 2008 (CEST)

Avviso di Cancellazione

La pagina «Francesco Oliboni», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Goro87 (msg) 09:40, 22 lug 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Agnese Grazi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Goro87 (msg) 09:42, 22 lug 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Lorenzo Chiarinelli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Goro87 (msg) 09:58, 22 lug 2008 (CEST)

Viene proposta in cancellazione (per l'ennesima volta) la pagina di un vescovo. Il guaio è che questo ricopre altri ruoli e non solo quello di episcopus!! :-) --andrea_brescio § in fructus labore 12:06, 22 lug 2008 (CEST)

Filosofia

Salve a tutti, volevo segnalare che la voce filosofia, ora bloccata e attualmente in fase di rifacimento su quest'altra pagina qui, contiene a mio avviso numerose inesattezze, per non dire punti di vista estremamente di parte, circa il contributo che il cristianesimo ha dato alla filosofia. Contributo che viene quasi ignorato, e giudicato addirittura "ostile" alla filosofia stessa; la filosofia del Medioevo era stata bollata semplicemente come "ancella della fede", e il cristianesimo giudicato per natura "ostile alla scienza" adducendo come prova di ciò non la vera ortodossia cattolica ma solo le vicende su Galileo. Nella nuova bozza ho corretto in parte questi POV, specie nella nuova voce che si chiama Filosofia e religione, che è un approfondimento della voce principale. Su quest'ultima invece mi sembra che c'è ancora molto da fare, chi volesse intervenire porti pure il suo contributo. Ciao --Barishan (msg) 21:37, 22 lug 2008 (CEST)

Ringrazio Barishan per la sollecitazione rivolta agli utenti di questo progetto. Naturalmente ogni contributo è benvenuto, soprattutto perchè la voce in questione, e la sua rielaborazione, versa da tempo in una grave fase di stallo a causa di una edit-war che sembra destinata, in mancanza di novità, a portare a un perdurare all'infinito del blocco della voce. --Antiedipo (msg) 09:13, 23 lug 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Gabriele Allegra», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Winged Zephiro (msg) 12:49, 23 lug 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Family Day», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Winged Zephiro (msg) 11:55, 28 lug 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Attributi di Dio (Bibbia)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Naturalmente questa non deve essere una chiamata alle armi e invito caldamente a non fare polemiche in cancellazione che sicuramente danneggerebbero la voce. Cercate invece di migliorare la voce, soprattutto trovando delle fonti e rendendo meno parziale la voce (ci sono anche dei maiuscoli di troppo: Suo, Egli, ecc.). --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:11, 29 lug 2008 (CEST)

Segnalazione discussione al bar

Vi volevo segnalare questa discussione: Wikipedia:Bar/Discussioni/Consideriamo Dio una realtà di fatto?, è molto interessante anche se credo che non risolvi niente sul fatto delle neutralità nelle pagine religiose. --Goro87 (msg) 22:05, 29 lug 2008 (CEST)

Sezione: da fare

Stavo pensando che nella pagina principale di questo progetto si potrebbe inserire una sezione sulle voci «da fare», «da tradurre» e «da aiutare». Mi pare che una volta ci fosse...credo che faciliterebbe molto il nostro lavoro e che -forse- impedirebbe anche a molte voci malandate di essere messe in cancellazione solo perchè nessuno di noi quasi ne conosce l'esistenza o lo status lapsus da risollevare. Che ne dite? Winged Zephiro (msg) 15:05, 2 ago 2008 (CEST)

Ci starebbe bene. Ogni tanto butto l'occhio a Wikipedia:Richieste_di_nuove_voci/Società#Cattolicesimo --RR 12:13, 3 ago 2008 (CEST)

Se non avete obiezioni me ne occuperei io...magari con qualche cassetto, così non allungherebbero troppo la pagina. Winged Zephiro (msg) 12:47, 3 ago 2008 (CEST)

Vi annuncio che ho appena finito la nuova scheda con 4 cassetti per la pagina principale di questo progetto, ora sta a voi (oltre che a me) migliorarla, riempirla e soprattutto utilizzarla. Buon lavoro! ^_^ Winged Zephiro (msg) 15:35, 3 ago 2008 (CEST)

Volevo fare i complimenti a chi si è occupato del restyling della pagina del progetto, notavo però che tra i progetti correlati c'è quello sul laicismo, come dice BXVI per un cattolico c'è solo la "sana laicità" fondata su Mt 22 e poi ampiamente trattata nella dottrina sociale e nel magistero suo e anche di GPII, nel progetto laicismo invece si parla appunto di laicismo che come sappiamo tutti non è la stessa cosa della laicità (men che mai della "sana laicità") di conseguenza credo non sia affatto un progetto correlato perché il suo legame è lo stesso che c'è con il progetto di un altra religione, infatti nel progetto laicismo tra i progetti correlati non c'è il progetto cattolicesimo...credo quindi vada tolto perché non è correlato -- Eltharion ^Scrivimi 14:27, 4 ago 2008 (CEST)

Quoto Eltharion sul togliere tra i progetti correlati il progetto laicismo. --Goro87 (msg) 14:38, 4 ago 2008 (CEST)

Ho messo il Progetto Laicismo appunto perchè il laicismo non è la laicità: è una correlazione di segno inverso, se volete, e proprio perchè il laicismo si configura usualmente contro le religioni (e in particolare contro il Cattolicesimo) è per noi non solo inevitabile incontrarci/scontrarci con gli utenti di quel progetto ma -ve lo dico fra le righe- è anche utile per noi fare ogni tanto una visitina a quel progetto, tanto per sapere come organizzarci in risposta alle sue politiche. Per un fattore di pura utilità e non certo di simbolica quindi ho messo il Progetto Laicismo fra i progetti correlati. Cmq vi ringrazio per i complimenti e per i commenti, anche se ci sto ancora lavorando. ^_^ Winged Zephiro (msg) 14:46, 4 ago 2008 (CEST)

lo so che nei correlati si mettono anche i contro però da quanto sono qua, magari sbaglio, ma non ricordo ci sia stata necessità di un confronto con altri progetti (soprattutto con il laicismo che proprio per essere contro abbiamo davvero poche voci in comune) se non quelli a noi collegati come i documenti o diocesi e santi...cmq non ha importanza, buon lavoro e ancora complimenti -- Eltharion ^Scrivimi 14:59, 4 ago 2008 (CEST)

Be se ben noti in ogni voce come eutanasia, miracolo o anche solo San Paolo di Tarso non facciamo che scontrarci con i partecipanti di quel progetto...quindi direi che qualche voce ce l'abbiamo in comune. Cmq fa niente, la creazione della nostra pagina principale non deve necessariamente rimanere come l'ho fatta io, si avrà sempre tempo di apportare modifiche, anche sostanziali. E grazie ancora! :) Winged Zephiro (msg) 15:06, 4 ago 2008 (CEST)

Iniziativa: «Adotta una voce cattolica»

Vi annuncio, come ho scritto nelle pagine di discussione di tutti i partecipanti di questo Progetto, che ho appena lanciato l'iniziativa «Adotta una voce cattolica». Questo è l'avviso che spiega in cosa consiste questa iniziativa:

	INIZIATIVA: ADOTTA UNA VOCE CATTOLICA
PARTECIPA ANCHE TU ALL'INIZIATIVA «ADOTTA UNA VOCE CATTOLICA»: DEVI SOLO ANDARE NELLA PAGINA PRINCIPALE DEL PROGETTO CATTOLICESIMO E SCEGLIERE UNA VOCE (O PIÙ DI UNA) CHE AL MOMENTO SIA CLASSIFICATA COME «DA AIUTARE O AMPLIARE», «DA CREARE» O «DA TRADURRE» E ADOTTARLA CON L'INTENTO DI PORTARLA A TERMINE, O ALMENO DI MIGLIORARLA. QUANDO ADOTTI UNA VOCE SCRIVI IL TUO NOME NELLA TABELLA DEL PROGETTO CATTOLICESIMO A FIANCO DELLA VOCE CHE HAI SCELTO, IN MODO CHE TUTTI SAPPIANO CHE QUELLA PARTICOLARE VOCE È GIÀ STATA ADOTTATA. CI SONO UN SACCO DI VOCI IN CERCA DI UN GENITORE PUTATIVO... QUINDI LASCIATI COMMUOVERE DALLA LORO SOLITUDINE! TUTTA LA COMUNITÀ TE NE SARÀ RICONOSCENTE! GRAZIE!

Winged Zephiro (msg) 16:46, 4 ago 2008 (CEST)

Votazione nomenclatura Santi

Vi segnalo la votazione attualmente in corso riguardo la nomenclatura dei Santi. Vi invito quindi a votare in questa pagina Winged Zephiro (msg) 17:14, 4 ago 2008 (CEST)

Quando ci sono delle votazioni è bene stare parecchio attenti a fare avvisi che potrebbero cambiare il campione casuale degli utenti che votano. Come suggerito qui, avvisare un progetto con molti utenti che si suppongono avere idee comuni può inquinare il campione. Se proprio si vuole avvertire un progetto di una votazione, si dovrebbe anche:

1. Avvisare anche altri progetti analoghi (laicismo, religione): non è stato fatto, l'ho fatto io stamani, anche se a me non piace scrivere avvisi di questo tipo.
2. Invece di dire "vi invito a votare", si potrebbe invitare innanzitutto a leggere e partecipare in modo generico, magari dicendo chiaramente che lo scopo dell'avviso non è certamente quello di cercare voti per una parte sola.

Buon lavoro, Ylebru dimmela 11:22, 5 ago 2008 (CEST)

Grafica progetto

La grafica è ottima! Direi che forse è meglio mettere l'indice a sinistra piuttosto che al centro e spostare lo stemma di Benedetto XVI al posto dell'indice (lì dov'è mi pare un po' escluso dal tutto)! --andrea_brescio § in fructus labore 21:20, 4 ago 2008 (CEST)

Grazie mille! ^_^ Annoto il consiglio e cercherò di sistemare ancora un po' in base a esso. Winged Zephiro (msg) 00:52, 5 ago 2008 (CEST)

Sinceramente la grafica mi sembra ancora migliorabile. Lo stemma del Papa mi sembra troppo grande. Francamente non so se lo stemma del Papa può rappresentare bene il Cattolicesimo in generale (in quanto si parla del Cattolicesimo di duemila anni, non solo di quello attuale), io lo sostituirei con una foto di San Pietro, così da una parte si mantiene il riferimento al Santo Padre, ma in un'ottica di lungo periodo.

Il giallo dello sfondo e lo sviluppo solo verticale, anche se non sono privi di eleganza, sono un po' monotoni. Bisognerebbe forse affiancare il giallo con un altro colore (il rosso sembra il colore più significativo) per elementi secondari (ad esempio per i bordi).

Complimenti a WingedZephiro per l'idea di rinnovare un po' l'immagine del progetto. AVEMVNDI (msg) 17:56, 8 ago 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Tettoia Pinardi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Poiche' si propone di spostarne il contenuto in Giovanni Bosco direi che e' una cancellazione che ricade in questo progetto e quindi deve esserne avvisato. Naturalmente questa non deve essere una chiamata alle armi, e invito caldamente a non fare polemiche in cancellazione che sicuramente danneggerebbero la voce. Cercate invece di migliorare la voce, soprattutto trovando delle fonti e maggiori informazioni storiche. --Bramfab Discorriamo 11:07, 5 ago 2008 (CEST)

Nuova categoria

Per una migliore suddivisione e categorizzazione delle voci ho creato la Categoria:Martiri per la fede cattolica Nicola Romani (msg) 10:19, 6 ago 2008 (CEST)

scusami ma Categoria:Martiri cattolici non ti piaceva?! direi di rinominarla così è molto fuori standard  Eltharion ^Scrivimi 10:52, 6 ago 2008 (CEST)

Bèh non c'ho pensato, chiedo venia ...che si fa? Bot? :) --Nicola Romani (msg) 12:49, 6 ago 2008 (CEST)

semplice crei la Categoria:Martiri cattolici copiando quello che c'è dentro la precedente. Svuoti la Categoria:Martiri per la fede cattolica. Metti il bannerino di cancellazione immediata dando come motivazione che hai sbagliato a scrivere il nome -- Eltharion ^Scrivimi 13:38, 6 ago 2008 (CEST)

Ci ho pensato io, adesso esiste la Categoria:Martiri cattolici come sottocategoria di Categoria:Martiri per la fede, e ovviamente ho spostato Andrea Santoro e Francesco Giovanni Bonifacio al posto giusto. Winged Zephiro (msg) 16:34, 6 ago 2008 (CEST)

Family Day

Segnalo che nel Progetto:Cattolicesimo/vivaio/1 si sta scrivendo la voce sul FD. L'idea è di dividere la voce in FD e petizione, per il FD si spiega cosa è stato e cosa c'è stato durante e dopo, e idem per la petizione si spiega cosa è stata e poi si parla dell'iter parlamentare. Al momento attuale ho scritto l'incipit e ho messo qualche sito, ogni contributo ovviamente è ben accetto, soprattutto chiedo a chi ha foto amatoriali di postarle e aggiungerle. Buon lavoro, -- Eltharion ^Scrivimi 12:41, 6 ago 2008 (CEST)

Faccio notare che esiste la voce nella wiki inglese e tedesca. --Nicola Romani (msg) 12:50, 6 ago 2008 (CEST)

ehm veramente quelle voci riguardano una festa nazionale di australia, canada etc. :) -- Eltharion ^Scrivimi 13:37, 6 ago 2008 (CEST)

Vorrei raccogliere pareri su questa prima parte che ho scritto nel vivaio, soprattutto vorrei sapere se c'è ancora da aggiungere qualcos'altro sul FD, io per evitare problemi vorrei non scrivere della problematica politica che si è sviluppata prima e dopo (cioè le sparate di Prodi e Bindi -che ignorano completamente il magistero-; l'Unione divisa tra chi va e chi non va; la CdL che ne approfitta; i "Pride" che si offendono -senza motivo-; etc.) e concentrarci quindi sulla manifestazione in sè per esempio riassumendo brevemente le attività della giornata, e in conclusione ricordare però l'importanza politica che ha avuto perchè vero è che non era una manifestazione "contro" però i Dico si sono arenati per il FD (anche se in realtà si sarebbero arenati ugualmente vista la composizione del precedente parlamento) in modo così da creare il collegamento tra FD e petizione...domani vorrei iniziare con la petizione, ri-chiedo a chi dovesse avere foto di farlo presente. Ciao, -- Eltharion ^Scrivimi 19:42, 6 ago 2008 (CEST)

OOOOOOttttimo direi. Però: 1. sarebbe meglio aggiungere qualcosa sulla derivata manifestazione spagnola del 30 dicembre 2007, "por la familia cristiana" ([1], [2]); 2. la voce è stata appena cancellata con votazione (anche se, abbiamo visto tutti, alcuni di quei voti non erano contrari alla voce sul FD ma al FD in sè, anche a causa della deriva ideologica che ne è seguita a causa del mio commento che mi sarei potuto benissimo risparmiare), non so se ci sono problemi burocratici a reinserirla --RR 19:55, 6 ago 2008 (CEST)

1)si poi alla fine si potrebbe inserire 2)si lo so, ma dal risultato della cancellazione del Wikipedia:Pagine da cancellare/V-Day si vede che il parere della comunità è cambiato visto che una manifestazione di minor importanza storica e politica non è stata cancellata, inoltre a quanto pare il problema era che quella voce era solo scritta male purtroppo oltre ai voti ideologici c'erano anche i voti per ignoranza delle regole comunitarie, cmq almeno questa cosa credo di averla colmata Ps:tu mi sai di uno che ha foto, vero?! ;)  Eltharion ^Scrivimi 20:09, 6 ago 2008 (CEST)

No foto non ne ho. Quel giorno ero sull'appennino romagnolo per un mini-campo coi bimbi-ragazzi della mia parrocchia. --RR 20:31, 6 ago 2008 (CEST)

Rito mozarabico candidato per la Vetrina

Segnalo che è iniziata la votazione per l'inserimento in Vetrina della voce Rito mozarabico, che è di grande interesse per questo Progetto e che è stata migliorata e ampliata proprio da membri di questo Progetto. Questa è la pagina della votazione. Winged Zephiro (msg) 17:36, 8 ago 2008 (CEST)

Rimozione lista di preti pedofili

Segnalo questa discussione sul mantenere o rimuovere nella relativa voce la lista attualmente presente di preti sospettati, indagati o condannati in vario grado per pedofilia. Faccio notare che in Wikipedia non esiste nemmeno la lista di parlamentari condannati, ma questa guardacaso si. Winged Zephiro (msg) 18:24, 8 ago 2008 (CEST)

Utenti cattolici

Segnalo Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Utenti cattolici --RR 18:53, 9 ago 2008 (CEST)

Segnalo che sono in corso di cancellazione parecchie categorie utente, non solo religiose. Il discorso è partito da questa discussione che prego tutti di leggere prima di partire per la "chiamata alle armi". --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:20, 9 ago 2008 (CEST)

Ps: ninguna chiamata alle armi, solo una (per me) doverosa segnalazione --RR 19:33, 9 ago 2008 (CEST)

Non metto in dubbio la tua buona fede, ma sai meglio di me che qui c'è qualcuno che potrebbe interpretare la cancellazione come un "attacco alla fede": meglio chiarire che si tratta di un discorso generale. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:39, 9 ago 2008 (CEST)

"attacco alla fede"? Naaa, su WP di recente non ci sono stati scontri ideologici, siam tutti grandi e vaccinati da capire se e quando val la pena litigare per qualcosa... ;-p --RR 19:49, 9 ago 2008 (CEST)

Faccio un appello a tutti i partecipanti del progetto: la segnalazione di Robertoreggi contiene un vizio di forma, dal momento che è stata proposta la cancellazione di tutte le categorie utenti per religione/ateismo. Chiunque decidesse di votare è invitato a farlo in modo coerente per tutte le categorie seguendo l'esempio di Winged Zephiro. Faccio presente che Robertoreggi ha votato esclusivamente per il mantenimento di Categoria:Utenti cattolici e Categoria:Utenti cristiani. A mio parere trovo scorretto questo modo di procedere e se dovesse avere un largo seguito creerebbe di fatto una discriminazione di religione/ideologia all'interno del progetto Wikipedia decretando la cancellazione di tutte le categorie utenti ad eccezione degli utenti cattolici e cristiani. Qualora dovesse succedere interpreterò la segnalazione di RR come una chiamata alle urne a tutti gli effetti. Ringrazio per l'attenzione e mi auguro che questo messaggio sia solo un'inutile mia preoccupazione --Furriadroxiu (msg) 20:34, 9 ago 2008 (CEST)

Mi spiace ma su questo sono d'accordo con gian d, e se poi riflettete bene si tratta anche di una coerenza religiosa oltre che enciclopedica...ricordate che in logica il principio di identità e il principio di differenza sono il medesimo principio, meditate gente...anche se ormai per quelle povere categorie non vedo molte speranze. Winged Zephiro (msg) 21:23, 9 ago 2008 (CEST)

Per completezza di informazione

contestualmente, e per le stesse ragioni di fondo, sono state messe in cancellazione

• Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Utenti cristiani‎
• Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Utenti cattolici‎
• Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Utenti protestanti‎
• Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Utenti agnostici‎
• Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Utenti atei‎
• Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Utenti buddhisti‎
• Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Utenti musulmani‎

Ricordo inoltre, se non fosse chiaro, che questo è il progetto di chi si interessa di cattolicesimo, non dei cattolici. Spero che la differenza sia chiara. --Draco "epsilon" Roboter (msg) 00:26, 10 ago 2008 (CEST)

badessa

richiesto parere qui. --Superchilum^(scrivimi) 10:03, 10 ago 2008 (CEST)

Voce in dubbio

Battesimo di Spirito Santo come vi sembra? --Remulazz... azz... azz... 09:10, 11 ago 2008 (CEST)

Come non detto... cancellata per copyviol. --Remulazz... azz... azz... 10:41, 11 ago 2008 (CEST)

scopi del progetto

Ho tolto alcune voci da quelle segnalate come "da osservare" del progetto, in Progetto:Cattolicesimo/Lavoro_da_svolgere, in quanto completamente non inerenti: Critiche al comunismo, Il libro nero del comunismo, L'origine delle specie. Noto inoltre che ci sono molte altre voci indicate in quell'elenco che hanno una rilevanza per il progetto solamente indiretta, in particolare numerose voci con implicazioni bioetiche. Vorrei ricordare che un progetto non dovrebbe essere considerato uno strumento per "organizzare" un determinato POV su argomenti terzi, ma dovrebbe essere mirato a lavorare sulle voci più inerenti. Non trovereste inappropriato ad esempio se al Progetto:Comunismo considerassero da osservare voci su miracoli o cose del genere? --Beechs(dimmi) 13:46, 11 ago 2008 (CEST)

Ad esempio che c'entra Neopaganesimo? Immagino sia stata inserita ai tempi della disputa Nyo-Reggi ma adesso non ha più senso. --Lucio Di Madaura (disputationes) 15:06, 11 ago 2008 (CEST)

concordo pienamente con LdM; ma del resto sono MOLTO perplesso su quanto sta succedendo in questi giorni intorno a voci cattoliche o vicine a tematiche cattoliche; sto vedendo in giro le molte discussioni in corso.... Saluti, e le mie Benedizioni, dott.piergiorgio - commentami 03:07, 12 ago 2008 (CEST)

Tutte quelle voci (incluse quelle su comunismo e neopaganesimo) sono state messe in quella particolare sezione per evidenti (e nient'affatto misteriose) dispute «storiche» di Wikipedia che, volenti o nolenti, coinvolgono o hanno coinvolto anche questo Progetto in modo diretto. Quella sul neopaganesimo era la disputa non solo Nyo-Reggi ma anche Nyo-me medesimo. Critiche al comunismo e Libro nero del comunismo, in modo ancor più chiaro, coinvolgevano le repressioni e le persecuzioni comuniste nei confronti dei cattolici (chierici e laici) che diversi utenti, in passato, hanno tentato di togliere dalle voci o di «relativizzare». Quindi nessun POV, ANZI all'esatto opposto direi che quella sezione è stata creata per """vigilare""" proprio sull'insorgenza di nuovi POV simili o uguali a quelli passati. E poi, diciamocelo chiaramente, sono quelli quasi tutti argomenti «sensibili» di POV. Sono d'accordo quindi col togliere neopaganesimo e L'origine della specie, ma ho ancora molti dubbi sul togliere le due sul comunismo. Dopotutto quelli sono collegamenti di utilità per il Progetto, non vedo che fastidio possano dare se rimangono, e se tanto non vi è da creare nessuna polemica riguardo quelle voci. Mi permetto dunque di rimettere quelle due per pubblica utilità. Winged Zephiro ^Scrivimi 16:52, 11 ago 2008 (CEST)

Non conosco le vicende, ma scommetto che le controparti avrebbero sostenuto che il POV era vostro e non loro. Comunque continua a sembrarmi illogico che il progetto cattolicesimo debba porsi come obiettivo quello di difendere la versione filo-cattolica in querelle che con la religione non hanno nulla a che fare. A mio modo di vedere la voce sul libro nero del comunismo dovrebbe essere controllata dal progetto storia e dal progetto letteratura, quelle di bioetica dal progetto filosofia, quella critiche al comunismo dai progetti storia e politica. Vi sembrerebbe sensato che il progetto:sud-america tenesse sott'occhio un'eventuale voce Critiche al cattolicesimo per assicurarsi che non vengano rimosse informazioni riguardo agli stermini compiuti in nome di tale religione? A me no... --Beechs(dimmi)(sloggato)

Ma infatti la voce non è "controllata", è semplicemente tenuta tra le voci «da osservare» perchè qualcuno ogni tanto (raramente, diciamocelo) vi dia un occhio per vedere che non insorgano POV riguardanti il Cattolicesimo, e non vedo come la nostra osservazione possa escludere il controllo del Progetto Storia o del Progetto Letteratura o del Progetto Biologia (di quest'ultimo sono anche membro). E' una semplice utilità per combattere il POV, non capisco perchè ti dia tanto fastidio, a meno che tu stia suggerendo che i membri di questo Progetto non dovrebbero occuparsi di voci riguardanti il comunismo o la bioetica, e in quel caso ti direi che è affare di ogni utente (e di ogni Progetto) di cosa occuparsi, non tuo. Il Progetto Sud-America (esiste?) può fare quel che gli pare, per quel che mi riguarda, non andrò a rimproverarlo perchè tiene sott'occhio una voce sul Cattolicesimo, giacchè io non ho intenzione alcuna di creare POV nelle voci sul Sud-America. Hai una concezione di Wikipedia come di una torta che i vari Progetti si spartiscono per gusti, ma sappi non è così! Se nessuno di questo Progetto ha da ridire sulla posizione di quella voce nelle nostre «da osservare», non vedo perchè tu, che a questo Progetto non partecipi e dunque non lo usi come mezzo di lavoro, debba averne. Winged Zephiro ^Scrivimi 23:42, 11 ago 2008 (CEST)

per favore Winged Zephiro non cercare di rigirare la frittata. Alle giuste osservazioni di Beechs aggiungo la mia perplessita' nel vedere addirittura un altro progetto (il Progetto:Laicismo) sotto l'incona con il poliziotto con la mano alzata ed il mangenello. --Hal8999 (msg) 01:58, 12 ago 2008 (CEST)

Faccio umilmente notare cosa succede dalle altre parti... --HAL9000 ^(contattami) 09:51, 12 ago 2008 (CEST)

Non basta usare espressioni ipnotiche come «rigiramento della frittata» per avere magicamente ragione, ho già detto che Wikipedia non è una torta spartita fra i vari Progetti per gusti (per la seria «ciò che è mio non è tuo e viceversa»), e ho già detto che le critiche vengono da chi non partecipa e quindi da chi non usa questo Progetto come mezzo di lavoro, il che rende sterili o comunque inutili tali critiche. Ripeto la domanda: che fastidio vi da? Voi potete tenere sott'occhio tutti i santi del Martirologio, la voce demone, corpo astrale, antroposofia, montanismo, perchè noi non possiamo tenere sott'occhio aborto piuttosto che critiche al comunismo? Qui si sta cercando di dettare legge in modo inaccettabile, e ripeto che se state suggerendo che i partecipanti di questo Progetto non dovrebbero per motivi etici o chissà cos'altro occuparsi di voci di bioetica o di storia allora vi risponderei che non è affar tuo/vostro di cosa intende occuparsi ogni singolo utente e ogni singolo Progetto, specialmente se il nostro scopo con le voci «da osservare» è evitare POV e non crearli. E non confondiamo le acque, il Progetto Laicismo non è fra le voci da osservare, è all'inizio della lista come «vedi anche» per le voci da osservare, o è vietato collegarsi al vostro Progetto per vedere se vi state occupando di qualche voce riguardante il Cattolicesimo e come ve ne state occupando? No, non è vietato, soprattutto perchè noi non ci permettiamo di interferire o di venire a fare predicozzi insulsi a quel Progetto. E personalmente chiuderei qui la discussione a meno che debba aprire una discussione al Bar affinchè si comprenda universalmente se esiste o meno questa «giurisdizione» (termine ironico) propria di ogni Progetto. Winged Zephiro ^Scrivimi 12:00, 12 ago 2008 (CEST)

Evitiamo di fare confusione: ovviamente non è mai stato nè detto nè pensato da nessuno che i partecipanti al progetto:cattolicesimo non devono occuparsi di voci di bioetica o di comunismo, quello che ho segnalato è che non è il progetto:cattolicesimo il luogo ove organizzare il lavoro su tali voci. Rispondo direttamente alla domanda "che fastidio vi da?": mi da fastidio che i progetti vengano concepiti come centri di aggregazione di utenti che la pensano allo stesso modo anzichè come centri di aggregazione di utenti a cui interessano gli stessi campi. E per quanto mi riguarda ciò vale per ogni progetto, dal laicismo al comunismo al nazismo, quindi dire "ah ma lo fanno anche loro" non è per me un'attenuante, anzi forse è un'aggravante visto che le guerre per bande sotterranee mi infastidiscono ancor più. E' ovvio ed inevitabile che utenti con interessi analoghi tendano ad avere posizioni culturali e ideologiche più vicine tra loro che non con l'utente medio, ma credo che sarebbe buona norma cercare di mantenere una certa sobrietà per rendere gli effetti di tali concentramenti meno evidenti. --Beechs(dimmi) 13:02, 12 ago 2008 (CEST)

per la cronaca, mi sono appena iscritto al progetto cattolicesimo, in modo da non dover piu' leggere quel fastidiosissimo "noi" contrapposto con il "voi". Peraltro trovo fastidioso editare il contributo di un altro utente [3]--Hal8999 (msg) 14:41, 12 ago 2008 (CEST)

@Beechs: ma di quali effetti stai parlando?? Che effetti nefasti avrebbe mai il tenere in questo Progetto una voce sulla bioetica «da osservare»? Forse che tu vorresti negare che spesso è accaduto e che tuttora accade che in voci come aborto o eutanasia sorgano polemiche, POV vari e modifiche riguardanti il Cattolicesimo, nel bene o nel male? Perchè allora siamo nel puro irrealismo! Sei tu qui a concepire i Progetti come associazioni di persone «che la pensano allo stesso modo», altrimenti non ti darebbe alcun fastidio quella sezione «da osservare», nel senso che non la riterresti un pericolo-pov da cui cautelarsi. E cosa diamine c'entra quella sezione con le guerre sotterranee proprio non riesco a capirlo, stai ideologizzando una cosa che serve come pura utilità di lavoro, e questo non lo accetto, non intendo togliere una cosa assai utile al Progetto solo perchè a te rimane per qualche motivo «moralistico» (o politico) sgradita. @Hal8999: benvenuto nel Progetto! Tolto il «voi» e messo il «noi», tutto il discorso rimane esattamente lo stesso. Winged Zephiro ^Scrivimi 14:56, 12 ago 2008 (CEST)

Con "effetti" mi riferivo alle conseguenze del fatto che il Point of View di insieme di persone bene o male interessate ad un determinato argomento è probabilmente intrinsecamente diverso dal Point of View dell'utente medio, ed intendevo dire che visto che c'è questo "deviazione congenita" dall'opinione media sarebbe a mio avviso opportuno agire sempre in modo da limitarne gli effetti. Per il resto spero allora di aver visto male, e che l'invito a vigilare su determinate voci non sia stato rivolto agli iscritti del progetto:cattolicesimo in quanto probabili filo-cattolici ma piuttosto in quanto interessati al cattolicesimo. --Beechs(dimmi) 19:08, 12 ago 2008 (CEST)

Se devo essere sincero non ho capito il passaggio sulla «deviazione congenita» e sull'«utente medio», ma cmq credo che ci siamo intesi, giacchè sembri aver capito che cucire addosso a quella sezione una funzione ideologica invece che rilevarne quella semplicemente strumentale (letteralmente) non ha senso. D'altro canto non mi sembra che i partecipanti del Progetto Cattolicesimo si stiano accanendo contro o su quelle voci «da osservare», dunque ciò che dico corrisponde anche abbastanza alla realtà verificabile. Se dunque tutto è stato chiarito, direi che ognuno può tornare al suo lavoro wikipediano. Winged Zephiro ^Scrivimi 19:33, 12 ago 2008 (CEST)

Comunque sarebbe interessante da capire perché' voci come: FIVET, Zigote, Mifepristone, Bioetica, Critiche al comunismo, Il libro nero del comunismo e Unione civile siano voci da tener d'occhio da parte degli utenti all'interno di un progetto che dovrebbe occuparsi di religione.--Bramfab Discorriamo 20:07, 12 ago 2008 (CEST)

Si prega di rileggere il tutto dall'inizio del paragrafo, magari con attenzione alle domande già poste e alle risposte già date. Winged Zephiro ^Scrivimi 20:54, 12 ago 2008 (CEST)

Certe cose non esistono nelle Wikipedie normali... --87.9.91.86 (msg) 23:08, 12 ago 2008 (CEST)

Le risposte lette non mi sembravano convincenti e neppure comprensive del largo spettro di argomenti extra-religiosi che gli utenti di questo progetto dovrebbero tener d'occhio. Chi vuol dare il primo esempio e smetterla con queste beghe? --Bramfab Discorriamo 23:30, 12 ago 2008 (CEST)

Ho cancellato le voci da osservare in toto, per le motivazioni già bene espresse da altri. Ho anche seguito il buon esempio di Hal8999 e mi sono iscritto al progetto anche io, il modo migliore per costruire una buona enciclopedia è mescolarsi e non creare progetti (o gruppi di utenti) in contrapposizione. Giusto aver spostato il progetto sui santi qui. Buon lavoro, Ylebru dimmela 11:44, 18 ago 2008 (CEST)

Tiriamo le conclusioni e finiamloa di perdere tempo...

Ok. Visto che il lo scopo di un progetto non è, giustamente, quello di controllare che le pagine appartenenti ad altre "filosofie" rispettino il punto di vista del progetto stesso, ho spostato il "Festival permanente dePOV santi permanente" al Progetto:Santi. Il fatto che il compito di depovvizzare le biografie dei santi spettasse chissà perchè al Progetto:Laicismo infatti era una aperta violazione del principio della buona fede dei Wikipediani, perchè è come dire "Quelli del Progetto Cattolicesimo, che sono cattolici, scrivono le pagine dei santi con tono agiografico e POV, quindi a noi del Progetto:Laicismo, che siamo atei, spetta il compito di sistemarle". O sbaglio? --HAL9000 ^(contattami) 10:13, 13 ago 2008 (CEST)

favorevole allo spostamento, avverto i due progetti interessati. --Beechs(dimmi) 12:34, 13 ago 2008 (CEST)

favorevolissimo allo spostamento, ora non rimane che qualche utente del progetto santi o del progetto cattolicesimo entri a far parte del festival. Ma poi che titolo è festival permanente depov santi permanente? ^_^ --Goro87 (msg) 13:32, 13 ago 2008 (CEST)

Forse è il caso di ricordare come è nato il progetto di depovizzazione dei santi. Alcuni utenti, esterni ai vari progetti riguardanti il cristianesimo e le sue diramazioni, un paio di anni fa si sono accorti della presenza di centinaia di voci riguardanti i santi scritte come agiografie, con miracoli, illuminazioni di vario tipo, descrizioni della "vita pia del santo", ecc. Suonato l'allarme, un gruppo di utenti generalmente non interessato a questo ambito del sapere si è organizzato per fare quello che altri avrebbero dovuto fare: cercare di rattoppare e, pur da non esperti, sistemare queste decine di voci. Ci tengo a sottolineare che se il progetto cattolicesimo fosse stato più attento a riguardo (invece di occuparsi di comunismo e bioetica), il progetto sui santi non sarebbe nemmeno partito. Va anche aggiunto che, vista la mole, ci siamo fermati quasi subito e ancora adesso ci sono decine di voci sui santi scritte in modo non appropriato. Benissimo che venga spostato dove appropriato, ancora meglio sarebbe se il lavoro continuasse, magari con il contributo di qualche persona più esperta e interessata all'argomento santi. Detto ciò, condivido tutto quanto già espresso da Beechs. Ylebru dimmela 13:59, 13 ago 2008 (CEST)

Infatti sono anch'io contrario al controllo di voci al di fuori dell'ambito del progetto, infatti quoto Ylebru e Beechs. I progetti si devono interessare esclusivamente alle proprie competenze, se partiamo dai presupposti che nel progetto cattolicesimo ci sono fondamentalisti cattolici da controllare o nel progetto laicismo ci sono atei sfegatati da controllare o nel progetto comunismo ci sono comunisti anticattolici da controllare, perdiamo tutti credibilità e buona fede. Se gli altri progetti lo fanno non abbassiamoci al loro livello, pensiamo alle nostre voci e a rendere il progetto migliore (anche se qualcuno tenta di minare le pagine del progetto). --Goro87 (msg) 14:34, 13 ago 2008 (CEST)

Peccato solo che da queste parti il cane da guardia sia necessario (e la prova è la mediamente bassa qualità delle voci di questo progetto)... Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 03:05, 19 ago 2008 (CEST)

Nuova categoria

Segnalo a voi, come al decisamente meno frequentato Progetto:Gesù, la creazione della Categoria:Gesù nell'arte e relative sottocategorie. --HAL9000 ^(contattami) 14:09, 11 ago 2008 (CEST)

Ho inserito nelle nostre Categorie da inserire la più generale Categoria:Gesù Cristo, di modo che ogni utente possa servirsene. Ringrazio comunque dell'avviso. Winged Zephiro ^Scrivimi 16:44, 11 ago 2008 (CEST)

Faccio notare che, per completezza, ho inserito nella sezione cinema anche il film Brian di Nazareth, che sebbene non sia un vero e proprio film su Gesù ne è un'evidente presa in giro. Secondo voi è giusto o no questo inserimento? --HAL9000 ^(contattami) 11:01, 12 ago 2008 (CEST)

Bah, per me si può anche evitarne l'inserimento, dubito che a qualcuno mancherà quel film in quella categoria.... Winged Zephiro ^Scrivimi 18:13, 12 ago 2008 (CEST)

beh la categoria si chiama "Gesù nel cinema", se in un film Gesù non c'è, perché quella voce deve stare in quella categoria? da applicare anche per eventuali altri film dove Gesù non c'è -- Eltharion ^Scrivimi 19:17, 12 ago 2008 (CEST)

Anche Last Days è un film su Kurt Cobain anche se Cobain non c'è.... La controversia sul film dei Monty Python IMHO sta solo nel fatto se va considerato come un film satirico su Gesù o più genericamente un film contro tutte le religioni in generale. --HAL9000 ^(contattami) 22:02, 12 ago 2008 (CEST)

infatti non abbiamo la Categoria:Kurt Cobain nel cinema, secondo me quella categoria deve contenere "Gesù nel cinema" e basta, io non metterei i film che "parlano di" o "ispirati a", ma solo quelli dove Gesù è protagonista, anche perché altrimenti anche il Il codice da Vinci (film) dovrebbe far parte di quella categoria, visto che nel "mazzo" si parla anche di Gesù e se così fosse l'elenco di questi film sarebbe praticamente infinito. Io sono dell'idea che quella categoria vada tolta non tanto per le controversie (che possono dividersi in due POV da te citati) ma perché oggettivamente quel film parla d'altro e il personaggio è un altra persona  Eltharion ^Scrivimi 23:07, 12 ago 2008 (CEST)

Ok. Se non ci sono obiezioni, rimuovo. (il paragone con il C.D.V. però è un po' labile...) --HAL9000 ^(contattami) 10:17, 13 ago 2008 (CEST)

Georg Gänswein

Qualcuno sa perché padre Georg Gänswein, pur essendo un semplice sacerdote porta le vesti di un vescovo e talvolta il titolo di Mons.? --Nicola Romani (msg) 16:42, 11 ago 2008 (CEST)

veramente non è "semplice sacerdote", ma come noti giustamente porta la talare paonazza e ha il titolo di monsignore, perché (leggo dalla voce) con GPII era Cappellano di Sua Santità, BXVI lo fa Prelato d'onore di Sua Santità  Eltharion ^Scrivimi 17:00, 11 ago 2008 (CEST)

Mmmm quindi gli si può aggiungere il template da vescovo? ...o forse è meglio farne uno apposito con lo stemma appropriato? --Nicola Romani (msg) 17:06, 11 ago 2008 (CEST)

no perché non è un vescovo! ricorda che il clero è diviso in 3 gradi: diacono, prete e vescovo, tutte le altre denominazioni sono tutte cariche (effettive o semplicemente onorifiche), quindi Ganswein è stato ordinato solo sacerdote, tuttavia essendo segretario del Card.Ratzinger è stato fatto Cappellano di SS, poi una volta che BXVI è diventato Papa e lui è diventato da segretario di un cardinale al segretario del Papa non poteva non avere un titolo più alto e quindi è diventato Prelato di SS, ma rimane un titolo puramente onorifico per distinguere quei sacerdoti più importanti di altri (ad esempio Mons. Giussani è pure lui diventato Prelato di SS per i suoi meriti). Cmq se ci fai caso anche al punto di vista estetico ci sono molte differenze: in talare non hai fatto caso che non ha la croce pettorale (non essendo vescovo non può averla) non ha l'anello anche se ovviamente non potevi vederlo, in abito corale indossa la talare paonazza, cotta e la berretta nera con fiocco rosso, in abito liturgico veste normalmente da sacerdote. Un template apposito era stato fatto, era un template per i sacerdoti fatto uguale a quello per i vescovi, solo che è stato cancellato, perché brutto esteticamente (ovviamenre era nero) e perché riportava solo data di nascita/morte/ordinazione, lo stemma, il motto (che purtroppo non tutti i sacerdoti hanno - per una loro mancanza non per altro - quindi è stato ritenuto inutile) e il titolo (utile nel nostro caso ma su wiki non ci sono molti sac. con titoli quindi inutile) cose che potevano benissimo essere scritte nella voce.  Eltharion ^Scrivimi 18:20, 11 ago 2008 (CEST)

Ok, per i titoli di Cappellano di Sua Santità e di Prelato d'onore di Sua Santità , penso si possa utilizzare lo stesso colore del template per i vescovi cambiando ovviamente la dicitura in alto. Più che altro penso sia utile al progetto la creazione di una "cronotassi" di entrambi i titoli da apporre nelle relative pagg biografiche nonché la creazione di due apposite categorie. A latere sengalo a tutti gli interessati al progetto la necessità di unire la voce Protonotario apostolico a Protonotaro Apostolico (notare il protonotaro senza "i") e/o viceversa. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nicola Romani (discussioni · contributi).

no non si può fare, perché le regole di enciclopedicità prevedono che solo da vescovo in su si è enciclopedici in quanto tali, i sacerdoti quindi non sono enciclopedici in quanto sacerdoti (e mi sembra anche giusto) ma perché hanno altre caratteristiche che li rendono enciclopedici, inoltre sono pochissime le voci sui sacerdoti con il titolo di monsignore (intendo quindi tutti e tre i gradi) e credo che per così poche voci non penso sia necessario un template dedicato -- Eltharion ^Scrivimi 18:43, 11 ago 2008 (CEST)

Veramente io intendevo per i personaggi già enciclopedici e già presenti su wiki, cmq le cronotassi si possono fare lo stesso solo che io personalmente non dispongo di dati in merito. --Nicola Romani (msg) 18:48, 11 ago 2008 (CEST)

(rientro)infatti anche quello per i sacerdoti era per quelli già presenti, solo che è stato ugualmente cancellato per i motivi sopracitati...cmq guarda che io sui template non direi mai di no, quindi da "templatofilo" sono d'accordissimo, ma per esperienza so che verrebbe cancellato e oggettivamente, mettendo da parte la mia templatofilia, sarei anche d'accordo visto che probabilmente la maggior parte dei campi rimarrebbe vuota e il numero di voci in cui andrebbe inserito è molto limitato. Se vuoi crealo (i colori devono essere viola-vescovo e nero/grigio) ma probabilmente sarà un "tentativo"... -- Eltharion ^Scrivimi 19:25, 11 ago 2008 (CEST)

Rimozione vetrina

Buongiorno a tutti, vi segnalo di aver proposto per la rimozione della vetrina la voce su San Galgano (discussione qui). Della segnalazione sono avvisati anche i progetti Laicismo, il progetto Santi (entrambi competenti in quanto impegnati nel sottoprogetto De-POV Santi e Storia). Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 10:30, 14 ago 2008 (CEST)

Sempre a proposito degli scopi di un progetto...

Visto che la categoria:Stub cattolicesimo è particolarmente affollata, secondo me bisognerebbe togliere da questa tutte le pagine che riguardano gli apparati politico-amministrativi della Città del Vaticano e che quindi non trattano un argomento religioso, spostandole nella categoria:Stub Europa o inventandosi una categoria:Stub Vaticano. Allo stesso modo secondo me bisognerebbe togliere il collegamento al Portale Cattolicesimo a tutte le pagine che presentano questa caratteristiche.

Ha senso infatti che pagine come queste abbiano il link...

• Selezione di calcio della Città del Vaticano
• Guardia Svizzera Pontificia
• Fabbrica di San Pietro

...visto che non trattano proprio nulla di cattolico?
Giustamente le pagine che riguardano la numismatica vaticana, per esempio, il collegamento non ce l'hanno...
Questo servirebbe anche a non alimentare il solito luogo comune Chiesa cattolica = Vaticano = CEI ed altro ancora.
Cosa ne pensate? --HAL9000 ^(contattami) 11:18, 14 ago 2008 (CEST)

Daccordo --Goro87 (msg) 11:22, 14 ago 2008 (CEST)

concordo con il creare la categoria:Stub Vaticano e altre sottocategorie per liberarla un pò...non tanto d'accorto sul fatto che certe pagine non hanno niente di "cattolico" perché cmq questo progetto si occupa della Chiesa cattolica e la Chiesa cattolica è anche un istituzione giuridica e quindi anche la sua squadra di calcio fa parte delle nostre competenze. Come ho detto però, anche per motivi "logistici", concordo con lo scorporare le categorie in categorie che contengono la parte "spirituale" e altre che contengono quella "temporale" -- Eltharion ^Scrivimi 11:51, 14 ago 2008 (CEST)

Quoto Eltharion qui sopra, ma aggiungo di porre attenzione nella divisione fra voci «spirituali» e voci «temporali», perchè se ora hanno lo stub cattolicesimo vuol dire almeno che qualcuno di questo Progetto potrebbe notarle e occuparsene, mentre se mettiamo su buona parte di quelle lo stub vaticano, il Progetto Vaticano non esiste e quindi potrebbero essere lasciate a se stesse per molto più tempo del previsto. Ovviamente parlo per termini utilitaristici, e non «giuridici». Winged Zephiro ^Scrivimi 12:58, 14 ago 2008 (CEST)

Creato lo {{S|Vaticano}}. --HAL9000 ^(contattami) 11:48, 15 ago 2008 (CEST)

Categoria: Gesu' Cristo

Dato che la talk del progetto religione non e' molto frequentata, vi segnalo questa discussione che ho iniziato sulla eventualita' di rinominare la Categoria:Gesù Cristo in Categoria:Gesù --Hal8999 (msg) 11:51, 15 ago 2008 (CEST)

Vi segnalo che nella pagina Discussione:Gesù si sta svolgendo una discussione sulla rinominazione della voce «Gesù» come «Gesù di Nazareth», per il quale personalmente propendo per i vari motivi che potrete leggere. Vi invito dunque a dire la vostra sulla questione. Winged Zephiro ^Scrivimi 19:08, 16 ago 2008 (CEST)

Guerre di Vandea

Faccio notare che la voce Guerre di Vandea, il cui maggior contributore è Eltharion, partecipante di questo Progetto, è ora finalmente in Vetrina, e gli faccio pubblicamente i complimenti per aver reso di così grande qualità una voce che per il Cattolicesimo ha all'incirca lo stesso significato della Resistenza per l'antifascismo. :) Winged Zephiro ^Scrivimi 14:30, 16 ago 2008 (CEST)

Mi vien da dire mooolto (ma moooooolto) all'incirca. Oppure che non è paragonabile. Ma per fortuna wikipedia non è un forum, nè un blog. --Beechs(dimmi) 22:15, 16 ago 2008 (CEST)

Grazie mille Winged! :D il paragone - con "all'incirca" - non è errato, anche se come sappiamo sono due insorgenze molto differenti e gli effetti che causarono non sono certamente paragonabili, anche perché la Resistenza aveva gli stessi "vizietti" dei giacobini. Tuttavia se volete un paragone più immediato, dovete pensare alle (quasi coetanee) insorgenze dell'Italia centro-meridionale anti-napoleoniche (i Viva Maria ad esempio), oppure l'insorgenza dei Cristeros etc.  Eltharion ^Scrivimi 19:01, 17 ago 2008 (CEST)

Si infatti io ho parlato semplicemente di un significato di relazione, non di dinamiche o essenze. Stai tranquillo che ben conosco la differenza qualitativa fra le Guerre di Vandea e la giacobin-comunista Resistenza. Winged Zephiro ^Scrivimi 12:30, 18 ago 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Pietro Santi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Mi pare sia solo un presbitero e aspetterei la beatificazione per metterlo su Wikipedia. --andrea_brescio § in fructus labore 11:10, 18 ago 2008 (CEST)

Scomparsa voci da controllare

Discussione conclusa

Perchè avete tolto le voci da controllare? Eravamo daccordo sul tenerle e da eventualmente togliere le voci riguardo il comunismo o cose simili ^_^ --Goro87 (msg) 11:36, 18 ago 2008 (CEST)

Aspetta Ylebru, ti rispondo qua sotto visto che mi confondo :), in pratica prima di apportare modifiche così sostanziali dovresti vedere se gli altri partecipanti al progetto sono daccordo e non fare solo di testa tua. Se è daccordo solo HAL9000 non siete in maggioranza. Prima proponi la questione e poi si decide tutti assieme. Anche se sei l'ultimo arrivato puoi partecipare e proporre fin da subito ma non imporre! Ciao--Goro87 (msg) 11:52, 18 ago 2008 (CEST) Ah PS: sono daccordo sul togliere le critiche al comunismo o cose simili visto che non è il campo di questo progetto.

Chi l'ha detto che io sono d'accordo? --HAL9000 ^(contattami) 14:14, 19 ago 2008 (CEST)

Caspita, ma siamo al delirio!! Nessuna discussione, nessuna domanda, solo pura azione! Rimetto la sezione fino a quando non si fa una discussione seria, equilibrata e pubblica, per ora siamo al puro dispotismo! Winged Zephiro ^Scrivimi 12:10, 18 ago 2008 (CEST)

Da quanto vedo, la lista di voci da controllare è stata inserita in solitario da Winged Zephiro poche settimane fa senza nessuna discussione preventiva. Ha fatto tutto da solo: ha inserito la sezione e ha scelto quali voci mettere. Molti utenti non l'hanno ritenuta appropriata (in parte o totalmente) e quindi mi sembra naturale toglierla e ripartire da capo. Se si vuole inserire una lista di voci da controllare, intanto discutiamo sul motivo dell'esistenza di tale lista (di solito i progetti non hanno liste di voci da controllare) e con quale criterio compilarla. Ylebru dimmela 12:55, 19 ago 2008 (CEST)

In solitario un tubo, la lista esisteva già da moltissimo tempo nella pagina principale del Progetto, visitabile da tutti, era solo messa con ed era un elenco ormai "storico" per il Progetto, tutto ciò che ho fatto io è stato trasporla in quella sezione, di certo più evidente, aggiungendo le nuove voci "calde" e togliendone alcune decisamente "antiche" (tipo Blaise Pascal o neopaganesimo). Quindi sia chiaro che non mi sono inventato nulla, controllate la cronologia del Progetto se non mi credete ma non lanciate accuse palesemente fasulle. La mia unica """colpa""" è stata mettere quella lista in evidenza, so che a molti (non si capisce perchè!) dà fastidio che un utente di questo Progetto possa di tanto in tanto controllare (sinonimo di visitare) una voce come aborto...già, chissà che avrà mai a che fare col Cattolicesimo, bah probabilmente se lo chiede anche Raztinger ogni tanto!! Aggiungo che non vi è stato alcun consenso su un bel nulla, quindi togliere quella lista al momento equivale a un dispotismo, termine elegante per vandalismo. Prima si discute, poi si agisce, e non è stato ancora deciso un bel nulla. Winged Zephiro ^Scrivimi 13:04, 19 ago 2008 (CEST)

PS, Che ci crediate o no, la voce esiste dal 27 ottobre 2007 ed è stata inserita da....Nyo: questa è la prova

Visti i trascorsi dell'utente, il fatto che sia stata inserita inizialmente in solitario da Nyo senza discuterne la rende ancora meno legittima. L'unica discussione su questo argomento che trovo è quella presente in questa pagina, ove vedo gli interventi contrari (con argomenti convincenti) di Beechs, Lucio, piergiorgio, Hal8999, Bramfab, e il sottoscritto. Se vogliamo inserire una lista del genere, si deve prima discutere sulle finalità e sui criteri per inserire le voci. Mi accingo a rimuovere nuovamente la lista, se WZ la reinserisce nuovamente sono costretto a chiedere il blocco della pagina. Ylebru dimmela 13:50, 19 ago 2008 (CEST)

MI aggiungo ai pareri contrari. --Antiedipo (msg) 13:53, 19 ago 2008 (CEST)

Non è proprio vero che la lista è stata un'invenzione di Nyo. Quest'ultimo l'aveva semplicemente presa da un'altra parte dopo un'operazione di ordinamento. Io bazzico per WP da tre anni e mezzo e mi sembra di averla sempre vista quella lista. --HAL9000 ^(contattami) 14:14, 19 ago 2008 (CEST)

Non ho detto che Nyo ha inventato la lista, ho detto che l'ha inserita, e ciò significa che esisteva ancora prima del legittimo inserimento di Nyo. Qui si sta cercando di lavorare alle spalle di un Progetto, Lucio e Piergiorgio hanno solo fatto obiezioni sulla voce neopaganesimo, che infatti è stata tolta da me, questo è un atteggiamento inaccettabile, soprattutto da parte di un amministratore, dato che nulla è stato deciso, tantomeno dai partecipanti di questo Progetto, che sono coloro ai quali quella lista può risultare utile. Mi premurerò di chiedere pareri ad altri amministatori, e di porre la cosa all'attenzione della comunità attraverso il Bar. Questa è un'azione coordinata solo fra i pareri di Beech e quelli di Ylebru, siamo alla follia e alla censura. Winged Zephiro ^Scrivimi 14:43, 19 ago 2008 (CEST)

Ylebru è stato sicuramente un pò Bold, ma in effetti il senso di quella "lista di controllo" inquieta anche me non poco (che cosa sarebbe, una sorta di lista di voci su argomenti disparati, dalla farmacologia alla politica, che non c'entrano nulla con il Cattolicesimo, e su cui si vuole esercitare - seppur in buona fede - una sorta di "discreto controllo preventivo", secondo una sorta di più o meno sottile - o anche involontario - "POV religioso" ? Voglio credere alla buona fede, ma riconoscerete anche che così, di fatto, rischia di diventare). Quindi giustamente se ne doveva parlare (e infatti se ne sta parlando), ma di per sè non mi sembra che Ylebru abbia sbagliato a toglierla (anche perchè il Progetto:Cattolicesimo non è di "proprietà" di alcuni: come ogni altra voce di Wikipedia è "di tutti"; e se inizio a leggere "Noi" e "Voi", le mie preoccupazioni su quello che sta succedendo aumentano). Veneziano- dai, parliamone! 14:55, 19 ago 2008 (CEST)

Ma quale inquietudine?? Ciò che davvero è inquietante è che si sta cercando di impedire ad un Progetto di occuparsi di Cattolicesimo anche in voci che non trattano direttamente ma indirettamente di Cattolicesimo. Chi osa negare che aborto coinvolga indirettamente il Cattolicesimo, almeno nelle polemiche? Forse che quella lista era un sottoprogetto di evangelizzazione delle voci?? Io non mi sono scandalizzato quando è stato creato dal Progetto Laicismo il festival di depovvizzazione santi, ma avrei potuto chiamare quella lista il festival di depovvizazione Cattolicesimo. Perchè sia chiaro che il POV non è solo quello cattolico ma è anche (e in certe voci soprattutto) quello anti-cattolico, o a-cattolico, inteso come purga di ogni riferimento al Cattolicesimo. Si sta discutendo ma nessuno ha raggiunto nessuna decisione, eppure Ylebru si permette di cancellare una sezione importante di un Progetto senza che alcuna decisione sia stata raggiunta....provassi a cancellare io dal Progetto Laicismo le voci antroposofia e corpo astrale, sarei bloccato per almeno una settimana per vandalismo! Non si può giocare sui termini (noi, voi, essi), qui è in ballo un discorso di basilare democrazia che viene messo in discussione da quella cancellazione, il diritto a far si che non possano insorgere POV in una data voce togliendola dall'attenzione generale. Se trovate POV cattolici in quelle voci "da osservare", fatemi un fischio, ma se non lo trovate allora tale cancellazione è illegittima, ed è anzi pericolosa e inquietante. Nessun Progetto è subordinato ad un altro, così non lo è il Progetto Laicismo al Progetto Cattolicesimo e così non lo sarà il Progetto Cattolicesimo al Progetto Laicismo. Winged Zephiro ^Scrivimi 15:07, 19 ago 2008 (CEST)

D'accordo con l'operato di Ylebru, queste liste sono: pericolose per il progetto stesso perchè alimentano dei gravissimi sospetti sul suo scopo, antiwikipediane perchè potrebbero diventare lo strumento per imporre il proprio pov su voci "ostili", questi sono principi che vanno ben oltre le discussioni interne al progetto, perciò sono doppiamente d'accordo con Ylebru, stiamo attenti a non trasformare i progetti in dei serbatoi di voti per influenzare le decisioni comunitarie: la MAD è certa--Vito (msg) 15:30, 19 ago 2008 (CEST)

Ho bloccato la pagina e sarò assente per le prossime 4 ore (circa), motivazione del blocco: edit-war e danneggiamento di wikipedia per sostenere le proprie opinioni --Vito (msg) 15:36, 19 ago 2008 (CEST)

che pagina ? non vedo blocchi in quella del progetto. In ogni caso, alla prima avvisaglia di edit war nel pomeriggio, bloccherò io. --Gregorovius (Dite pure) 15:45, 19 ago 2008 (CEST)

E' questa la pagina bloccata. Winged Zephiro ^Scrivimi 15:48, 19 ago 2008 (CEST)

Intervengo in calce per far notare la pericolosità di adozione di una "blacklist" di voci (perché altro non è): giorni fa sono capitato nella voce zigote e come partecipante al Progetto:Forme di vita opero spesso in voci correlate di Biologia, Chimica, ecc. Quando ho letto quella voce ho fatto un salto: incredibile, due cenni agli aspetti biologici, limitati all'incipit, e poi una caterva di quelle che IMHO sono vere e proprie corbellerie sull'interpretazione data al concetto di zigote dalle varie religioni, filosofie, fuffologie. Risultato è che una voce che vorrebbe essere di Biologia altro non è che la vetrina di una serie di punti di vista su un aspetto biologico. Tant'è che non è citata una bibliografia e gli unici collegamenti esterni di riferimento portano a siti che non c'entrano un piffero con la biologia. Avviso che uno di questi giorni avrò cura di scorporare i contenuti strettamente scientifici da quelli filosofici-sociologici in voci distinte Zigote e Interpretazione bioetica del concetto di zigote umano per un motivo ben preciso: chi sta cercando informazioni sullo zigote lo fa principalmente per sapere cosa è lo zigote e non cosa pensano tizio caio e sempronio dello zigote. Perciò meglio un onesto stub che un contenitore di aria fritta. In ogni modo questi sono i risultati del voler applicare considerazioni filosofiche, religiose e politiche ad aspetti meramente tecnici e scientifici. In nome della neutralità di Wikipedia teniamo separati questi ambiti e il mantenimento di "blacklist" in progetti come questo va assolutamente contro il principio di neutralità dell'enciclopedia. Il progetto Cattolicesimo si occupi di religione cattolica e lasci stare le voci di Biologia a chi si occupa di biologia. --Furriadroxiu (msg) 17:08, 19 ago 2008 (CEST)

Consenso??

Dato che Ylebru insiste sul presunto consenso, a questo punto ho reinserito la sezione e inizio una informale sondaggio. Firmatevi fra i si per il mantenimento della sezione, fra i NO per la sua eliminazione e fra i SI, MA per la sua pulitura da alcune voci. Winged Zephiro ^Scrivimi 15:24, 19 ago 2008 (CEST)

Esistono cose che vanno aldilà di una votazione in seno ad un semplice progetto, questa è una di quelle--Vito (msg) 15:30, 19 ago 2008 (CEST)

Perchè nessun amministratore ha quindi detto nulla del festival di depovvizzazione santi iniziato dal Progetto Laicismo diversi anni fa? E perchè nessuno ha detto nulla su questa stessa sezione, esistente da più di un anno? Insisto con la votazione, per cancellare alcunchè c'è bisogno di un vero consenso, non di uno virtuale. Winged Zephiro ^Scrivimi 15:34, 19 ago 2008 (CEST)

sì ma il consenso non si misura mica con un sondaggio. --Superchilum^(scrivimi) 15:41, 19 ago 2008 (CEST)

(conf) bbboni, bbboni tutti. ovviamente sarebbe una cosa buona se il partecipanti al progetto, ma non solo, giungesse ad una forma di consenso condiviso.

sulla legittimità dell'elenco in sè sapevo che ne esistevano casi simili: nel Progetto:Laicismo esiste un box con scritto "Voci di cui fare patrolling/depov" ed in quello omosessualità c'è un corposissimo elenco che reca in cima l'avvertenza "possibile che molte voci presenti su Wikipedia, pur riconducibili alla tematica LGBT, siano state scritte senza tenere conto di questo specifico aspetto, che appare spesso trascurato: è quindi auspicabile che siano arricchite e migliorate sviluppando anche questo contesto." Quindi direiche altri progetti, come questo, avevano la propria lista di voci sensibili (e sarebbe bene se ne dotassero altri progetti: nei telefilm bisogna tenere d'occhio sempre alcune voci, come Boris, cesaroni, i liceali etc etc, tanto per dire).

detto ciò, discutiamone, ma non fasciamoci la tersta prima dell'uso, come direbbe mio padre. meditiamo sullo strumento della lista di voci da controllare (per citare Ylebru "Se si vuole inserire una lista di voci da controllare, intanto discutiamo sul motivo dell'esistenza di tale lista (di solito i progetti non hanno liste di voci da controllare) e con quale criterio compilarla.") senza andare in panici preventivi. --Gregorovius (Dite pure) 15:41, 19 ago 2008 (CEST)

Questo è esattamente ciò che ho cercato di spiegare, ma sembra che questo Progetto non possa godere degli stessi diritti di cui godono ampiamente si che il Progetto Laicismo che il Progetto Omosessualità. Contesto perciò fortemente la cancellazione di quella lista, e attendendo pareri di altri utenti (a parte di quelli già coinvolti nella discussione) ne propongo il ripristino, perlomeno perchè tutti possano vedere qual'è il pomo della discordia. Winged Zephiro ^Scrivimi 16:03, 19 ago 2008 (CEST)

(confl.) Credo che il progetto laicismo, nato con l'intento esplicito di controllare delle voci spesso attinenti ad altri progetti, pur costruito con uno scopo positivo, abbia avuto alla lunga effetti negativi. Le voci di carattere religioso si controllano all'interno dei progetti religiosi, e quelle (pseudo-)scientifiche all'interno di quelli scientifici. Creare contrapposizioni fra progetti non è stata una buona idea. Io sinceramente metterei l'intero progetto in cancellazione, anche se non è questo il posto per parlarne. Se vogliamo aprire una discussione su quali voci mettere in osservazione qui e perché, sono ovviamente d'accordo. Ylebru dimmela 16:11, 19 ago 2008 (CEST)

Bene innanzitutto la questione sembra più grossa di quanto qualcuno voleva farla apparire, ora si propone addirittura la cancellazione del Progetto Laicismo ma non so quanti utenti saranno mai d'accordo con te su questo, Ylebru. In ogni caso rimane il caso del Progetto Omosessualità, che è passato molto rapidamente dall'«esser discriminato» al «discriminare», cioè al godere di privilegi che ad altri non sono concessi. D'altro canto, invece che eliminare il Progetto Laicismo pur di cancellare questa lista (che poi so che il tutto finirebbe con la cancellazione della lista e il mantenimento «per dovere morale» del Progetto Laicismo), io sono molto più d'accordo con Gregorovius quando dice che sarebbe invece un bene che tutti i Progetti, specialmente alcuni di argomento più "caldo", si dotassero di una tale sezione di voci da osservare. Detto ciò allora mi sembra che nessuno voglia davvero l'eliminazione in toto della voce, e se non altro la mia piccola sommossa è servita a chiarire questo. Ora, il punto è in base a quale criterio che non sia personale e arbitrario si può decidere quali voci rimangono e quali vengono cancellate dalla lista? Winged Zephiro ^Scrivimi 16:19, 19 ago 2008 (CEST)

questo progetto è uno di quei progetti che attira vandali e "nemici" di conseguenza c'è una maggiore possibilità che le sue voci vengono fatte oggetto di vandalismi o creino discussioni flamose, per questo non mi sembra assolutamente strano vedere una lista di voci da controllare, quindi sono assolutamente favorevole a questa lista e se si pensa che alcune voci non siano di nostra competenza allora va bene anche sfoltirla un pò. Piccolo OT: questo progetto in particolare oltre alla caratterista già detta, ne ha un altra: per la natura dell'argomento trattato, si occupa di ogni cosa, ed è un "eccezione" che nessuno può negare e da tenere in considerazione, per questo non ci vedrei niente di strano nel vedere la voce aborto, eutanasia, famiglia e anche critiche al comunismo, perché come tutti sappiamo sono argomenti che riguardano anche il cattolicesimo per motivi di vario tipo. Ora la mentalità che la religione è un fatto privato, è un opinione (relativista) che non corrisponde con quella della Chiesa e per questo la Chiesa cattolica si "intromette" in ogni cosa, anche in quelle che secondo quella mentalità non gli dovrebbero competere. Winged evita i sondaggi per ora discutiamone --Eltharion ^Scrivimi 16:54, 19 ago 2008 (CEST)

"Per la natura dell'argomento, si occupa di ogni cosa, e questa è un'eccezione che nessuno può negare o non tenere in considerazione" ??? Non è che ti stai confondendo, attribuendo ad un progetto di Wikipedia funzioni che spetterebbero a lui ? Scusami, ma imho se un progetto inizia a rivendicare espressamente una propria "eccezionalità" ed "onnicompetenza" rispetto a tutto il resto dell'Enciclopedia, la vedo un pò grigia... soprattutto quando un POV ("la religione non è un fatto privato", e quindi viene ritenuta un dato assoluto ?) viene difeso dicendo che la relativa posizione NPOV ("su un'Enciclopedia basata sul principio di neutralità e laicità, la religione rimane un fatto privato") sarebbe un'opinione "relativista". Cosa succederebbe all'Enciclopedia se altri utenti iniziassero a ritenere, che so, l'ateismo militante non come un fatto privato, ma "dovuto ed assoluto" ? Please, depotenziamo, e ritorniamo a valutare la necessaria differenza tra posizioni soggettive (legittime, ancorchè private) e fondamentale "laicità" dell'Enciclopedicità (pre-requisito accettato implicitamente da tutti quando, volontariamente, si decide di venire a contribuirvi). Veneziano- dai, parliamone! 17:12, 19 ago 2008 (CEST)

assolutamente! ho detto una cosa diversa, in altri termini: cosi come(giustamente) il progetto laicismo per sua natura si occupa anche delle voci sui santi, anche il progetto cattolicesimo siccome per sua natura il cattolicesimo coinvolge la vita delle persone a 360° gradi, si "intromette" in cose che vanno fuori la sfera puramente spirituale, quindi quello medico/biologico (es. aborto, eutanasia) politico (ci sono pure encicliche che trattano di politica) o più in generale tutto quello che riguarda la dottrina sociale. Ora questo non deve essere visto come un "siccome il progetto:laicismo lo fa anche noi lo dobbiamo fare" ma è una semplice costatazione di un fatto oggettivo che non è presente in altri progetti --Eltharion ^Scrivimi 17:25, 19 ago 2008 (CEST)PS:mi sono accorto che non hai capito quello che ho scritto perché hai sbagliato soggetto quando mi riferivo alla religione come fatto privato mi riferivo al pensiero di alcuni secondo cui: "la religione deve essere un fatto privato cioè che non deve uscire fuori dalle mura di casa e della chiesa, quindi la Chiesa non si deve occupare d'altro se non delle cose spirituali e solo di quelle dei suoi fedeli", questa è una mentalità relativistica, cioè solo alcuni la pensano così e pure irreale perché la Chiesa per 2000 anni ha agito in senso opposto. L'enciclopedia semplicemente deve rimanere neutrale, cioè non sbilanciarsi su un POV, e non deve inventarsi niente quindi non possiamo non occuparci di cose, che secondo alcuni, non c'entrano niente con il cattolicesimo, mentre in realtà sono cose in cui la Chiesa cattolica si "intromette" da sempre. Ora siccome la Chiesa cattolica si è occupata anche del comunismo, non vedo perché noi che ci occupiamo di tutto ciò che è inerente ad essa, non possiamo occuparci delle voci che legano i due argomenti. Cmq è una mia opinione, non voglio fare ulteriori polemiche Eltharion ^Scrivimi 17:41, 19 ago 2008 (CEST)

Fortunatamente la laicità non ha la minima comunanza ontologica con il laicismo, quindi, caro Veneziano, converrai con Gregorovius quando fa notare le sezioni di voci "controllate" esistenti da anni nel Progetto Laicismo e nel Progetto Omosessualità. Ylebru ha addirittura proposto di cancellare il Progetto Laicismo, ma questo aggira il problema e non lo risolve. Come dicono i feroci difensori di quei rispettabili Progetti, le «voci da osservare» non costituiscono una "blacklist", anche perchè non vedo come Pio XII o Miracolo di Bolsena potrebbero far parte di una "lista nera" in questo Progetto. Se la voce zigote contiene molti più più materiale bioetico (filosofico) che materiale biologico (scientifico) di certo non è colpa del Progetto Cattolicesimo, anzi a maggior ragione il Progetto Cattolicesimo ne trae il diritto a controllare che in tale materiale bioetico non spuntino POV sconsiderati riguardanti il Cattolicesimo. Lo stesso vale per aborto, contraccezione, eutanasia che -piaccia o meno- non si possono affrontare (e infatti non sono affrontate) ad un livello puramente e strettamente scientifico, ma anche ad un livello filosofico, e in questa parte di tutte quelle voci è ipso facto coinvolto il Progetto Cattolicesimo. Lasciamo dunque perdere sofismi, esperimenti mentali e domande retoriche, e diciamo piuttosto che o si uniformano tutti i Progetti a questa cancellazione (che io ancora ritengo illegittima) oppure si permette ad ogni Progetto di crearsi la propria sezione di voci da controllare, con un'ovvia considerazione di quali voci possano essere di competenza in una qualche loro parte di quel Progetto. Winged Zephiro ^Scrivimi 17:28, 19 ago 2008 (CEST)

Non esistendo un progetto:Buddhismo o un progetto:Adoratori della foca e, quindi non essendo possibile garantire un largo pluralismo di sviluppo dei contenuti dell'enciclopedia, considero pericoloso che il progetto Cattolicesimo si occupi di voci di biologia, medicina, politica, ecc. in quanto verrebbe meno il principio di neutralità. La voce aborto deve contenere solo aspetti tecnici, medici, legali, biologici. Se si vuole presentare il POV della religione cattolica si faccia una voce separata con il titolo aborto secondo la religione cattolica. Se invece questa deve diventare un'enciclopedia cattolica allora è un altro paio di maniche. In ogni modo leggendo certe considerazioni mi rendo conto che questo progetto opera molto facilmente in palese contrasto con le linee guida dell'enciclopedia e non mi stupisco più di certe contrapposizioni che si verificano nelle talk. --Furriadroxiu (msg) 17:48, 19 ago 2008 (CEST)

<Conflittato> Stai mettendo in discussione la neutralità di tutti gli iscritti al progetto cattolicesimo scrivendo in questo modo. Nessuno ricorda il presumere sempre la buona fede e la neutralità degli utenti? Comunque le religioni sono aspetti della vita che rientrano nella maggior parte della vita sociale e poi se qualcuno scrive una stupidaggine sull'aborto (esempio: la chiesa cattolica è contro l'aborto perchè è costituita da pazzi furiosi, (a farla eclatante)) qualcuno la deve pur sempre controllare (anche più progetti). --Goro87 (msg) 18:05, 19 ago 2008 (CEST)

Quotando gian_d qui sopra, avrei solo un'osservazione da fare a WZ. Dici che nella parte "filosofica" di ogni voce, il "progetto cattolicesimo" è tirato in causa . Ma: 1. "parte filosofica" non significa automaticamente "parte interpretativa-valutativa-valoriale", da qualunque POV la si sviluppi; 2. (ti sembrerà una precisazione pedante, ma è tutto il contrario): scrivi che "su questa parte di tutte quelle voci è ipso facto coinvolto il Progetto Cattolicesimo". No ! Su quelle parti di un sacco di voci possono esistere una serie di POV cattolici, islamici, ateistici, pastafarianesici, etc., e qui abbiamo semplicemente un gruppo di utenti di Wikipedia che si dice interprete o "tutelatore" di uno di quei POV (nel senso di punto-di-vista). E' molto diverso, e non vorrei che iniziassimo - anche senza volerlo - a considerarci i de facto "rappresentanti ufficiali" della dottrina cattolica (o islamica, o ebraica) su Wikipedia, cosa che ovviamente non si è. Un Progetto non è titolato a rappresentare niente e nessuno, non deve diventare un gruppo di interesse, non deve diventare un luogo dove - più o meno consapevolemente - si pongono le basi per produrre POV più o meno sottili nelle voci dell'Enciclopedia. Un progetto non "interpreta o corregge" le parti filosofiche di tutte le voci; un progetto è un semplice raggruppamento di singoli utenti interessati a determinate aree tematiche ("interessati a determinate aree tematiche, non a determinati punti di vista da tenere su tutte le aree esistenti": è una differenza enorme, quella che c'e' tra "aree" e "punti di vista trasversalmente alle varie voci"). Spero di essere stato più chiaro. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 18:01, 19 ago 2008 (CEST)

@ Goro: in principio presumo la buona fede, ma le mie considerazioni scaturiscono da comportamenti de facto se non da vere e proprie dichiarazioni d'intento. In ogni modo ti posso assicurare che io, nonostante le mie idee, se leggo "è contro l'aborto perché è costituita da pazzi furiosi" sono il primo a rimuovere un'affermazione del genere. Non bisogna essere cattolici per difendere il punto di vista cattolico, è sufficiente essere neutrali nel modo di operare nell'enciclopedia. Personalmente ho la "sana" abitudine di scollegare il mio pensiero dalle mani che digitano sulla tastiera quando opero nel namespace principale o quando opero come amministratore. Tanto per fare un esempio, fra ieri e oggi sono intervenuto a difesa di un numero elevato di voci del vostro progetto che sono a rischio di cancellazione, nonostante la mia azione non sia stata molto ortodossa sotto l'aspetto dell'adminship dal momento che ho rollbaccato delle segnalazioni di copyviol che formalmente erano corrette (anche se incomplete). E ho simbolicamente bacchettato Blackcat per un suo intervento che era concettualmente ineccepibile. Tutto questo nonostante, fuori da Wikipedia, sia anticlericale e sia ideologicamente più vicino a Blackcat che a Winged Zephiro. Ripeto, per difendere l'integrità delle voci - in generale - non è necessario essere buoni cattolici o appartenenti al progetto Cattolicesimo. E' sufficiente essere buoni wikipediani. --Furriadroxiu (msg) 18:57, 19 ago 2008 (CEST)

Attenzione alla votazione qui sotto! Qualsiasi risultato scaturisca non può essere spacciato per consenso: si sta discutendo su un aspetto che riguarda non un singolo progetto, ma potenzialmente l'intera enciclopedia. Alquanto discutibile che all'interno di un progetto si decida come gestire potenzialmente l'intera enciclopedia --Furriadroxiu (msg) 17:55, 19 ago 2008 (CEST)

La voce che hai preso come esempio è molto particolare (cioè aborto) perchè come sai esiste sia aborto che dibattito sull'aborto, entrambe presenti nella lista "incriminata". Ora, ti chiedo, tu permetteresti che il Progetto Cattolicesimo tenesse fra le voci da controllare almeno la seconda o no? Perchè vorrei capire quali sono i termini di questa diatriba... Winged Zephiro ^Scrivimi 17:58, 19 ago 2008 (CEST)

infatti! nello specifico, la voce aborto ovviamente deve trattare di medicina e basta, perché esiste la voce Rapporto tra religione e aborto che invece va controllata perché è presente il POV cattolico, così come va controllata dal progetto:religione perché tratta dei POV anche delle altre religioni. Penso che sia ovvio il fatto che vadano controllate solo le voci che collegano le due cose, anche quando dicevo di controllare la voce sull'aborto non mi riferivo alla voce principale che riguarda l'aspetto medico ma quella che tratta dell'aspetto religioso, non è che siccome questa non c'è allora noi non possiamo occuparci di quella voce, ad esempio non esistendo la voce Anticomunismo cattolico dobbiamo controllare la voce Anticomunismo nella paragrafo di nostra competenza. Ma se la lista non c'è è inutile stare a discutere di cosa mettere e cosa non mettere per ogni singolo caso, direi che se, come sembra, non ci sono contrari ad eliminare la lista e basta ma solo sul cosa inserire, si potrebbe postare la lista e vedere le cose da togliere o mettere Eltharion ^Scrivimi 18:09, 19 ago 2008 (CEST)

@Veneziano: ma guarda che sei tu che stai intepretando tutto in quel senso, con quella «paura laica» di ogni cosa che odori di religioso. Il fatto che la parte filosofica di quelle voci tiri in causa il Cattolicesimo (così come l'Islam, chi l'ha negato?) non implica affatto che allora il Progetto Cattolicesimo rappresenti la Chiesa cattolica (il che sarebbe la tua paura), ma semplicemente che i partecipanti di questo Progetto avranno necessariamente un interesse sulla voce che tira in causa il Cattolicesimo. Chi ha detto che allora noi partecipanti dovremo andare a stendere un'apologetica cattolica in tutte quelle voci? L'hai dedotto tu, nel tuo personalissimo POV, ma questo non l'ha mai detto nè inteso nessuno. E poi quali basi del POV? Le vere basi del POV le pongono gli utenti sconsiderati che fanno modifiche senza seguire le linee guida e presumibilmente senza appartenere ad alcun Progetto, dato che uno dei motivi fondativi dei Progetti è proprio evitare l'insorgenza di POV, così lo è il Progetto Comunismo nei confronti di Stalin e delle foibe e così lo è il Progetto Cattolicesimo nei confronti di Pio XII, Benedetto XVI, Miracolo di Bolsena, ecc. E' il fatto che tra quelle voci vi siano aborto (vedi commento a gian d) o eutanasia a scandalizzare? Ho già detto che se in una voce esiste quella sezione filosofico (perlopiù bioetica) il Cattolicesimo (come l'Islam, l'Ebraismo e ogni altra religione o filosofia che abbia una morale che vieta l'aborto e che dà delle ragioni precise per tale divieto, cioè che tratta l'argomento in modo filosofico-teologico). Vogliamo dunque dividere chirurgicamente i contenuti scientifici da quelli filosofici, e creare doppioni come eutanasia e dibattito sull'eutanasia, zigote e dibattito sullo zigote, ecc? Bene, facciamolo, ma fintanto che i contenuti sono mescolati fra loro e indivisi allora si intenderà in modo implicito e sottointeso, comprensibile da chiunque, che il Progetto Cattolicesimo si occupa di quelle voci solo per i contenuti filosofici e non per gli altri. Comunque io ancora attendo risposte alle mie precedenti e importanti domande, più che nuove affermazioni. Winged Zephiro ^Scrivimi 18:20, 19 ago 2008 (CEST)

PS. Quoto Eltharion sul postare la lista e analizzarla voce per voce, sarebbe molto più utile di tante nostre chiacchere. Winged Zephiro ^Scrivimi 18:27, 19 ago 2008 (CEST)

(conflittato) @ Eltharion: Beh, allora evitiamo di fare confusione: più sopra ho letto "aborto", non "rapporto tra aborto e religione" o "dibattito sull'aborto". Scusate ma non mi sembra il caso di intorbidire le acque. In ogni modo, c'è un errore di fondo nel vostro modo di interporvi: è compito di ogni Wikipediano fare in modo che le voci mantengano la loro integrità in senso lato e non in senso stretto secondo un punto di vista. Il fatto che un progetto che fondamentalmente fa riferimento ad una comunità di interessi religiosi si proponga un obiettivo come il controllo di una serie di voci, che in qualche modo possano essere collegate alla filosofia del gruppo-progetto, presuppone un disegno di manovra orchestrata. La cosa mi preoccupa molto: perché "tu" (nel senso di progetto) devi tenere d'occhio la voce Anticomunismo? forse che l'anticomunismo sia una prerogativa del cattolicesimo? Se per caso esistesse un Progetto:Anarchismo allora andreste a fare le guerre di progetto nella voce Anticomunismo? Perché dubito che le posizioni raggiungerebbero un consenso. In definitiva io ho l'impressione di vedere un gruppo di utenti che dichiara l'intento di calarsi in una trincea per combattere ogni contrapposizione al proprio pensiero. Non sto facendo un'accusa, sto solo esponendo la mia personale e modesta impressione e come tale mi preoccupa. Fino a pochi mesi fa operavo solo in progetti che si occupavano di contenuti del tutto staccati dalle ideologie, ora nelle mie funzioni di admin mi capita spesso di "lurkare" in settori dell'enciclopedia dove si dichiara esplicitamente una posizione di fazione. Scusate ma non mi sembra molto wikipediano questo modo di porsi. --Furriadroxiu (msg) 18:30, 19 ago 2008 (CEST)

il "calarsi in trincea" è come la "chiamata alla armi" almeno personalmente non è una cosa che mi appartiene e non sono tra quelli che pensano che ci sia gente che vuole creare una "vaticanopedia" o di contro chi vuole creare una "ateopedia". Io penso solo che un iscritto a questo progetto si presume che di cattolicesimo sia (in media) più esperto di altri e quando si presentano anche solo paragrafi come questo questo progetto non può che far del bene a quella voce, se partecipa alla stesura/revisione/patrolling di quel singolo paragrafo, perché, come ho detto, probabilmente tra gli iscritti a questo progetto ci sono utenti che conoscono quel determinato argomento (nel nostro caso l'anticomunismo cattolico). Per riassumere non credo ci sia niente di male se un progetto intero tra i suoi compiti, aggiunge anche quello di patrollare alcune voci che lo riguardano, anzi credo sia assolutamente positivo perché in questo modo è più facile mantenere l'integrità delle voci. Suggerisco di cancellare la votazione e stilare la famosa lista così da decidere cosa mettere e cosa togliere, e poi (anche se secondo me è superfluo) si potrebbe anche specificare che ad es. della voce anticomunismo va controllato il singolo paragrafo di nostra competenza Eltharion ^Scrivimi 18:54, 19 ago 2008 (CEST)

Il fatto è che non abbiamo una comune concezione di ciò che è POV o, comunque, non neutrale. Faccio un esempio: nel paragrafo che hai citato leggo Il movimento comunista ha trovato la forte opposizione della Chiesa cattolica e di altre religioni. Già qui vedo un'impostazione non neutrale che sottolinea un presunto ruolo di primo piano del cattolicesimo. Una formulazione più neutrale sarebbe stata Il movimento comunista ha trovato la forte opposizione di diverse religioni. Formulazione più aseptica ma anche - formalmente - più corretta perché non offre alcuna impressione che la Chiesa cattolica abbia avuto un ruolo primario e le altre secondarie. Per esperienza ti dico che se in it.wiki ci fossero gruppi altrettando nutriti di credenti appartenenti ad altre religioni, quella frase genererebbe una serie di edit che finirebbe probabilmente per citare un lungo elenco comprendente anche gli adoratori anticomunisti dell'armadillo. Oppure si sarebbe ridotto ad un elenco semplicistico comprendente una seconda religione. Come interpreteresti un secondo edit della forma Il movimento comunista ha trovato la forte opposizione della Chiesa cattolica e anche dell'Islamismo e di altre religioni. E a seguire un terzo edit nella forma Il movimento comunista ha trovato la forte opposizione dell'Islamismo e della Chiesa cattolica e di altre religioni. Insomma, nella mia piccola esperienza di amministratore ho visto guerre di edit di tutti i colori proprio perché nate da formulazioni non neutrali. --Furriadroxiu (msg) 19:15, 19 ago 2008 (CEST)

quello che hai detto non è sbagliato, però è dovuto ad un errore di fondo e cioè che molti pensano che se in una voce che dovrebbe contenere anche il POV protestante, ortodosso e islamico, se si parla solo di cattolicesimo, anche se il motivo è la pura ignoranza, allora la voce diventa POV, in teoria conoscendo le regole comunitarie non dovrebbe essere così, perché non c'è l'intenzione di parlare solo di un POV, ma semplicemente non essendo onniscienti non tutti possono illustrare tutti i POV. La frase che hai riportato infatti non ha niente di POV semplicemente chi l'ha scritta per ignoranza o per mancanza di tempo non sapeva specificare quali "altre religioni", sapendo poi che si deve presumere la buona fede per prima cosa si dovrebbe pensare che chi ha scritto si vede che conosce solo l'opposizione cattolica e non aveva motivo di non dirla, semplicemente quando passerà qualcuno che conosce l'anticomunismo islamico (ad esempio l'Invasione sovietica dell'Afghanistan) allora si dirà il "cattolicesimo e l'islam hanno fatto una forte opposizione, insieme ad altre...", appena c'è chi conosce l'opposizione della chiesa ortodossa russa si aggiungerà anche quella e così via. Questo secondo me il modo ti procedere e teoricamente non si dovrebbero creare problemi di POV, tuttavia siccome come hai detto ci sono discussioni su queste cose quando ho creato questa mia voce [4] per non vedermi messo il template P ho messo i capitoletti con lo stub che poi sono stati riempiti --Eltharion ^Scrivimi 19:57, 19 ago 2008 (CEST)

Eltharion, il problema è proprio quello, gian_d ti sta dicendo che il nPOV non è dire Il comunismo è stato avversato da: Cattolicesimo, Chiesa ortodossa, Islamismo, Chiesa copta, Ebraismo, Buddhismo, Induismo, Taoismo, ma dire Il comunismo è stato avversato dalla quasi totalità delle religioni, vista la posizione anti-religione del movimento/filosofia/quel-che-volete comunista. Anche perché in Italia, in Polonia e in Cina (se vogliamo chiamarlo comunismo sul serio quello cinese) può essere vero che la Chiesa Cattolica abbia avuto una posizione prominente nella lotta al comunismo, ma se fossi un pope ortodosso russo, con quello che mi hanno fatto passare i sovietici all'epoca, la vedrei come un grosso POV pro-cattolicesimo una affermazione del genere. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 22:20, 19 ago 2008 (CEST)

SI, mantenialmola

1. Winged Zephiro ^Scrivimi 15:24, 19 ago 2008 (CEST)

No, eliminiamola

1. --Antiedipo (msg) 17:49, 19 ago 2008 (CEST) (perplesso, assai, su tutto questo, sondaggio e modo di organizzarlo)

Si, ma riduciamola

1. Goro87 (msg) 17:08, 19 ago 2008 (CEST) (togliere solo le voci del progetto comunismo)

Concretizziamo

Scusate tutti quanti, mi sembra che ci stiamo perdendo in sospetti aeriformi e sofismi, vediamo un po' di concretizzare, ora inserisco di seguito la lista originale, cancellata da Ylebru, facendo i miei commenti e le mie proposte alla sua eventuale modifica. Vi chiedo di non modificare quella di seguito, ma semmai di creare una vostra lista "corretta e revisionata" dopo il mio messagio. Ricordo a tutti, cmq, che bisogna presumere la buona fede, e che quindi non sono ammissibili argomenti e meccanismi mentali magari semi-inconsci come "lo fanno questi utenti, quindi deve sicuramente essere un POV ideologico e pericoloso". Detto ciò, questa è la lista, metto in grassetto le mie correzioni e proposte:

Aggiorno la lista in seguito a discussione, per ora me non la scrivo in ordine alfabetico Eltharion ^Scrivimi

• Chiesa cattolica
• Anticomunismo - vd. paragrafi interni (questo l'ho aggiunto ora perché c'è una paragrafo che ci riguarda)
• Rapporto tra religione e aborto
• Dibattito sull'aborto
• Anima
• Anticlericalismo
• antievoluzionismo
• Ateismo
• Beato Alojzije Viktor Stepinac
• Bioetica
• Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica
  • Dibattito sul concepito? - se si crea altrimenti niente
  • Dibattito sulla contraccezione? - se si crea altrimenti niente
    • Critiche al comunismo da levare?
• Critiche alla Chiesa Cattolica
• Eutanasia - vd. paragrafi interni
• Evoluzione - vd. paragrafi interni
• Fede
• Giuseppe Matarrese
• Il codice da Vinci (romanzo)
  • • Il libro nero del comunismo da levare?
• Laicismo
• Laicità e religioni
• Madre Teresa di Calcutta
• Maria Valtorta
• Miracolo
• Miracolo di Bolsena
• Omosessualità e Cattolicesimo
• Papa Benedetto XVI
• Papa Bonifacio VIII
• Papa Giovanni Paolo II
• Papa Pio IX
• Papa Pio XII
• Papa Urbano VIII
• Patti lateranensi
• Persecuzione dei cristiani
• Pillola anticoncezionale - vd. paragrafi interni
• Pillola del giorno dopo - vd. paragrafi interni
• Rapporto Stato-Chiesa
• San Josemaría Escrivá de Balaguer
• San Paolo di Tarso
• San Pio da Pietrelcina
• Sbattezzo
• Sindone
• Trinità
• Unione civile - vd. paragrafi interni
  • Zigote - in questa pagina va aggiunta la parte medica, quella filosofica o si lascia e la voce rimane in lista o si scorpora e noi mettiamo l'altra (io sono per la 2°)

In sostanza direi che le uniche voci da cancellare sicuramente sono Aborto (ma solo se rimane Dibattito sull'aborto!), Charles Darwin, Fivet e Mifepristone, le altre o si mantengono o cmq si discute ancora. Faccio notare che dalla lista originale io avevo già cancellato due elementi. Winged Zephiro ^Scrivimi 19:03, 19 ago 2008 (CEST)

concordo su tutto, ho giusto due appunti: "aborto" va sostituito con "dibattito sull'aborto" e "rapporto tra religioni e aborto"; al momento attuale toglierei "concepito" e "contraccezione" visto che sono voci di medicina, se si creano paragrafi o nuove voci che trattano anche il punto di vita etico allora si inseriscono, ma per ora no; "omosessualità" si può togliere perché il paragrafo che ci riguarda è stato scorporato in "omosessualità e cattolicesimo" quindi è un doppione; infine zigote ha un mini-paragrafo questo che parla ci riguarda quindi si potrebbe tenere ed ampliare Eltharion ^Scrivimi 19:34, 19 ago 2008 (CEST)

Faccio presente che il titolo della voce Zigote non risponde ai contenuti e pertanto è mia intenzione spostare quella voce ad un altro titolo che ne espliciti il contenuto bioetico e non biologico. Se non l'ho ancora fatto è perché sto preparando una nuova voce con una impostazione completamente diversa e che contempli esclusivamente impostazioni di pertinenza biologica. In ogni modo vedo che in elenco ci sono altri esempi di voci che andrebbero trattate allo stesso modo perché è impensabile mantenerci un paragrafo che esprime uno dei possibili punti di vista e non altri. Ripeto, tutto questo mi sembra senza senso perché estraneo ai principi di neutralità dell'enciclopedia. Comunque, ho espresso le mie considerazioni, se si vuole interpretarle correttamente e farne tesoro bene, se invece si vuole continuare ad operare con trucchetti e tenere una blacklist di voci in cui mantenere quella che di fatto si presenta come una backdoor, tolgo il disturbo, con la speranza di non incrociarci nel namespace principale. Buon proseguimento --Furriadroxiu (msg) 19:50, 19 ago 2008 (CEST)

Winged non è un tuo errore ma non continuare un errore di altri, cmq le sottovoci sono utili se i sottoparagrafi sono di notevole grandezza, ma questa è una regola wiki...--AnjaManix (msg) 20:08, 19 ago 2008 (CEST)

Quando avevo "lanciato il sasso" della discussione avevo immediatamente rimosso le voci che secondo me non c'entravano proprio nulla con il progetto: quelle sul comunismo e 'origine della specie (mi era sfuggito il povero Darwin, vabbè). Sulle altre non ero intervenuto immediatamente in quanto sebbene mi perplimessero parecchio mi pareva ci fosse spazio per discuterne. La discussione c'è stata, e ripetendomi come mantra "Presumi la buona fede, presumi la buona fede" posso anche accettare la permanenza del resto dell'elenco. Questo a patto che venga inserita una nota in testa che chiarisca che è un elenco di voci sensibili sulle quali vi sono stati in passato ed è possibile che possano ripetersi in futuro stravolgimenti connotati da un marcato POV filocattolico o anticattolico. Questo però senza eccedere e con buon senso, quindi sono ovviamente favorevole alla rimozione dei medicinali, per quante implicazioni etiche possano avere. --Beechs(dimmi) 20:15, 19 ago 2008 (CEST)

Tolte tutte le pagine non inerenti al cattolicesimo, dalla lista proposta resta poca roba: alcuni concetti tipo patti lateranensi e molti personaggi, in gran parte papi. Non capisco perché queste voci dovrebbero essere più osservate di altre. Ad esempio, ci sono centinaia di voci sui santi (soprattutto i minori) in cui vengono periodicamente fatte modifiche non neutrali imbarazzanti: descrizioni di miracoli come fatti certi, illuminazioni, passi agiografici di vario tipo. Per quel che mi riguarda, queste voci necessitano della stessa attenzione che Bonifacio VIII. Ylebru dimmela 20:27, 19 ago 2008 (CEST)

Ribadisco le mie peplessità penso di mandare in cancellazione ordinaria la sottopagina, esplicitando ovviamente che solo quel paragrafo è ciò che mi spinge a farlo e che mi impegno personalmente a ricreare gli altri--Vito (msg) 20:46, 19 ago 2008 (CEST)

Quotando Eltharion e Beechs, rispondo agli altri: @Ylebru: che c'entrano i santi? Per quelle voci esiste l'apposito Progetto Santi, nonchè il famoso festival di depovvizazione santi creato dal Progetto Laicismo e ora spostato al Progetto Santi, perciò non confondiamo le acque, che sono già abbastanza confuse. @Gian_d: mi fa molto piacere sapere che ci sarà finalmente una voce completamente e solamente biologica sullo zigote (anch'io faccio parte del Progetto Biologia!), e a quel punto si potrà finalmente differenziare fra zigote e dibattito sullo zigote, come per l'aborto. Per il resto mi pare di aver risposto onestamente e concretamente, non vedo dove siano i «trucchetti», ho messo tutto alla luce del sole e non vedo perchè si dovrebbe cancellare Pio XII piuttosto che Miracolo di Bolsena piuttosto che Omosessualità e Cattolicesimo dalle voci da osservare nel Progetto Cattolicesimo.

@Vituzzu: non vedo perchè la voce andrebbe cancellata, a quel punto allora sarebbe bene seguire il consiglio di Ylebru e cancellare l'intero Progetto Laicismo (o il 75% di esso), nonchè la famosa sezione del Progetto Omosessualità...e chissà che a questo punto qualcosa di questa ondata di caccia alle anti-streghe non si estenda pure al Progetto Comunismo e a tutti quei Progetti che, come ha detto qualcuno, trattano un'ideologia particolare. Gregorovius non mi è parso così drastico nelle soluzioni, e così neppure Beechs -che pure aveva le sue rimostranze- mi è parso così drastico, dato che -e in questo lo ringrazio e lo ammiro- sta applicando la presunzione di buona fede. Penso si possa giungere a una soluzione razionale senza dover minacciare cancellazioni, che minano ogni dialogo alla radice in quanto lo rendono vano (cioè, «discutete pure quanto volete, tanto poi la si cancella»). Winged Zephiro ^Scrivimi 21:03, 19 ago 2008 (CEST)

Eliminazione lista voci da osservare

--Eltharion ^Scrivimi 11:10, 20 ago 2008 (CEST)

Infatti mi pare che l'orientamento sia di togliere tutte le watchlist. Wikipedia deve diventare, al massimo, il bollettino di Wikipedia (@Mazzamauriello: sulla longa manus non esageriamo; come diceva Giovanni Falcone, se stessimo combattendo con la SPECTRE, basterebbe James Bond :-) ) --Toocome ti chiami? 11:22, 20 ago 2008 (CEST)

Nessuno orientamento attuale può permettersi di togliere da wikipedia un metodo semplice e sbrigativo di controllo di voci. E' al contrario necessario che ogni progetto sappia essere attento in voci di primaria importanza tutelando e migliorando anche le minori. Aver eliminato la watchlist è stato -oltre che ad un atto indemocratico- un atto antienciclopedico. --Andreabrugiony (scrivimi) 11:50, 20 ago 2008 (CEST)

Fuori cron: Cacofonico il neologismo "indemocratico". Comunque, il problema è che c'erano in quella lista voci che non sono di primaria importanza, prima fra tutte Charles Darwin. Se una persona ritiene di dover osservare della pagine, lo farà da solo, non su consiglio di un progetto, il cui scopo è migliorare le voci, non fare la guardia. La tua argomentazione, pertanto, è priva di senso. --Toocome ti chiami? 12:21, 20 ago 2008 (CEST)

Rispondo a Cotton punto per punto, giacchè sembra il più quotato:

1. La lista è stata postata con correzioni, eliminazioni e precisazioni proprio per evitare che le voci inserite esulino dalle finalità del Progetto Cattolicesimo, quindi per quello basterebbe editarla e non servirebbe cancellarla. Pio XII, come Miracolo di Bolsena, come Critiche alla Chiesa cattolica rientrano eccome fra le competenze e le finalità di questo Progetto, cmq per i dettagli si veda la lista editata da me là sopra.
2. Questo è il punto che riscuote forse più successo e che mi lascia più perplesso: stiamo cancellando una lista/pagina perchè «dà un'idea»??? Ovvero, stiamo cancellando una lista/pagina perchè ha un'apparenza che ci/vi inquieta, turba, disturba e vi rende insonni? Da quando le pagine si cancellano per come o per cosa sembrano invece per come o per cosa sono effettivamente? Mi sembra un'argomentazione fallace, anche per il semplice fatto che la semplice esistenza non ha mai creato problemi effettivi e concreti, se non forse ai dolci sogni di qualcuno (??), e quindi dire che bisogna cancellarla perchè «dà un'idea» di possibili POV è quantomeno assurdo, oltre che sconsiderato. Secondo questo criterio ognuno potrebbe accusare l'esistenza di una voce in Wikipedia, sia essa una pagina-utilità o una voce contenutistica, di rappresentare un potenziale pericolo e senza con ciò dover fornire alcuna prova concreta di tale pericolo. Direi che a questo punto il consenso non basta, come dice Andreabrugiony si tratta di vedere se una simile azione, e intendo un'azione anticipata da un simile ragionamento, può dirsi enciclopedica o meno (oltre che democratica o meno).
3. Il terzo punto è ancor meno enciclopedico perchè 1) presuppone la mala fede degli utenti che più di un anno fa crearono quella voce senza troppi ragionamenti perversi, nonchè di tutti gli utenti che l'hanno utilizzata dalla data di creazione ad oggi, e ciò è contro ogni linea guida di Wikipedia, 2) assume che tale mala fede non può che essere la base di una «fazione ideologica», accusando così implicitamente il Progetto Cattolicesimo di essere una roccaforte di chissà quale portata, e questo è ancora più inaccettabile oltre che offensivo nei confronti dei quasi 80 utenti partecipanti, e 3) fa conseguire in modo nient'affatto logico che i primi due punti possano costituire un ulteriore fondamento per la cancellazione, per la serie «io sospetto mala fede in questo e quest'altr, quindi ciò che hanno fatto questo e quest'altro deve essere per ciò stesso cancellato».

C'è bisogno che mi dilunghi su quanto non sono d'accordo con questi 3 punti, che pur nella loro forma originaria sono stati quotati da molti utenti? E c'è bisogno che sottolinei come invece nessun utente potrebbe quotarli nella loro forma attuale? Si avrà voglia a dire che questa forma non corrisponde a quella originaria, ma se ben notate la sostanza o il succo è il medesimo. Per il resto quoto Eltharion e Andreabrugiony, e per l'ennesima volta non mi va di essere accusato di far parte di «una fazione intenta a creare POV», lo considero quasi un attacco personale per cui o si hanno prove concrete o si viene segnalati. Winged Zephiro ^Scrivimi 12:14, 20 ago 2008 (CEST)

Giacché vuole un accento acuto, dottore.

1. Nella lista che hai editato continuano a rimanere voci che non appartengono al progetto cattolicesimo e che quindi non dovrebbero essere in tale watchlist;
2. Anche perché vuole un accento acuto, dottore. La lista è effettivamente NNPOV: troppe voci continuano a esulare dal progetto cattolicesimo e seguono le direttive del papa (direttive spesso contraddittorie con sé stesse, ma non è questo il punto); ciò che è NNPOV (utenti a parte) non può trovare posto su Wikipedia;
3. Anche nonché vuole un accento acuto, dottore. E allora qual è il problema se le eliminiamo tutte, queste liste? Ci togliamo di mezzo questo sospetto di "fazionismo" e gli utenti usano la propria watchlist per tenere d'occhio le voci che ritengono sensibili secondo il proprio giudizio e senza le indicazioni di un progetto (eh, sì, in quel caso si tenta proprio di costruire fazioni per andare tutti insieme all'attacco di una certa modifica su una certa voce).

--Toocome ti chiami? 12:32, 20 ago 2008 (CEST)

PS: pardon, mi sono espresso male: non intendo dire che ci sia la mano di qualche papa o di qualche vescovo dietro la lista, bensì che le voci sensibili riguardano spesso temi che balzano agli onori delle cronache per interventi di persone appartenenti all'alta gerarchia della Chiesa Cattolica, interventi che spesso esulano (come la lista stessa) dalle competenze "core" della Chiesa cattolica (come il progetto cattolicesimo stesso). --Toocome ti chiami? 12:36, 20 ago 2008 (CEST)

1. Dato che la lista era stata editata con correzioni, eliminazioni e precisazioni per evitare di uscire dall'ambito del progetto, sai dirmi cosa ci facevano in essa voci come Aborto, Critiche al comunismo, FIVET, Il codice da Vinci (romanzo), Il libro nero del comunismo (!?!), eccetera? Qualche piccola svista?
2. Alla luce di quanto sopra allora, che cos'è quella lista? Ti premuri di spiegare che non è quello che pare a me e agli altri, ma cosa sia in realtà io nel tuo intervento non lo leggo. Aggiungo che non siamo in tribunale e qui non c'è l'avvocato Taormina, per cui se la lista a quanto pare dà quell'idea a parecchie persone c'è poco da aggrapparsi a cavilli. A proposito di liste di difficile interpretazione che a quanto pare ti piacciono parecchio, è sempre una mia maligna interpretazione o quella sulla tua pagina utente chiamata "utenti frequenti" è una blacklist mascherata delle persone con cui ti scontri più spesso? Perché se come suggerisce il titolo è basata sull'edit count evidentemente ti servi di dati errati. Attendo lumi.
3. Il punto non è "enciclopedico"??? Guarda che questa è una discussione, non una voce. In ogni caso non presuppongo proprio niente su chi l'ha creata tanto tempo fa, manco so chi sia e non mi interessa: guardo quello che diventata è adesso e quello a cui mi sembra poter servire o rischiare di poter servire. E non mi piace affatto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 12:47, 20 ago 2008 (CEST)

Già che ci sono, visto che Winged Zephiro mi ha dribblato, mi attacco a Cotton e ribadisco che attendo anche io lumi sulla questione laurea di cui ho parlato sopra, poiché vorrei evitare un caso EssJay qui da noi, grazie. --Toocome ti chiami? 12:56, 20 ago 2008 (CEST)

<conflittato> Quoto in pieno Tooby sul fatto che, se eliminiamo questa lista, dobbiamo, per coerenza interna di wikipedia, eliminare anche tutte le altre liste di voci osservate dai progetti. L'alternativa sarebbe indicare sotto quali condizioni possono esistere liste simili, ma lo riterrei un pericoloso "avvitamento burocratico", nel senso che non sarebbe possibile mettere limiti tali da essere sia accettabili universalmente sia abbastanza rigidi da non lasciare situazioni borderline, che provocherebbero flame e ripicche a nono finire. Quindi, direi di avvisare tutti i progetti che le liste di osservati istituzionali non sono ammesse, se gli utenti del progetto vogliono tenere d'occhio le pagine possono mettersele fra i loro osservati speciali, ma i progetti non possono preparare una lista in tal senso. Poi, se Il vecchietto (non io, perchè sono troppo conosciouto su it.wiki :) dà la sua disponibilità a partecipare al Progetto:Cattolicesimo e gli arriva una mail con una lista di voci da mettere in osservati speciali, nessun utente può farci nulla, ma solo sperare che non succeda. - --Klaudio (parla) 13:03, 20 ago 2008 (CEST)

(superconflitt.) Dunque, vediamo un po', rispondo insieme a Tooby e a Cotton:

1. se hai modifiche da proporre per quella lista, allora proponile invece di perderti in bubbole sugli accenti che non ho alcuna voglia di correggere mentre scrivo il più velocemente possibile. Le voci inserite, specialmente quelle più controverse, come ho già detto esistevano già da più di un anno in cui nessuno si è mai lamentato di nulla (da ottobre 2007 e prima!), dunque chiedo perchè recrimini riguardo voci sulle quali io stesso mi sono detto d'accordo all'eliminazione? Ma per puro spirito polemico, rispondo io...
2. le «direttive del Papa»? Immagino tu ti riferisca al Magistero, dottore. E se non è enciclopedico il Magistero della Chiesa, davvero non so cosa lo sia in rapporto al Cattolicesimo! E poi hai glissato su ciò che ho detto, ovvero che non basta che la lista dia un'impressione di POV, dato che non ha dei contenuti veri e propri, ma deve costituire (essendo una pagina di utilità) un POV concreto, deve cioè aver prodotto dei POV nelle pagine osservate e ciò senza alcuna ombra di dubbio, altrimenti la lista non è NNPOV, se non in una sua arbitraria e assai forzata interpretazione. Aggiungo che tu puoi dare tutte le maligne interpretazioni che vuoi tanto su questa lista quanto sui miei utenti-frequenti, il punto è che le tue maligne interpretazioni (che sono tali per tua stessa ammissione) non possono in alcun modo costituire un motivo di cancellazione delle cose su cui tu speculi, è molto semplice. Se assumiamo ogni maligno sospetto come criterio per la cancellazione di una cosa, be...direi che di Wikipedia non rimarrà molto, e giuro che impegnerò anch'io in tal senso.
3. tu mi stai consigliando di levare ogni dubbio, ma io ti ho appena detto e spiegato (vedi mio messaggio precedente) che quei dubbi sono infondati, o addirittura ingiusti nei confronti del Progetto Cattolicesimo e dei suoi partecipanti, di cui da ora fanno parte pure, tra gli altri, Hal8999 e Ylebru, dei quali la non-cattolicità mi sembra abbastanza nota. «Tutti insieme all'attacco»...follia e sogno, dico io, perchè chi mai ha visto porzioni di utenti di questo Progetto andare «tutti insieme all'attacco» di Charles Darwin, o di San Pio da Pietrelcina? E di nuovo si presuppone che ogni utente di questo Progetto costituisca una scintilla ideologica che deve essere in ogni modo isolata dal fuoco comune...ma per favore, piantiamola con questa dietrologia mitologica e immaginifica, e rendiamoci conto che certe cose esistono solo nelle nostre/vostre menti. Winged Zephiro ^Scrivimi 13:08, 20 ago 2008 (CEST)

Direi che le tue non-risposte parlano da sole. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:34, 20 ago 2008 (CEST)

Approfitto della visibilità al bar e mi riallaccio agli interventi di Tooby e Klaudio: sono d'accordo con voi, e su questa linea proporrei di rinominare il progetto laicismo in "progetto ateismo e agnosticismo" e fare sì che il progetto si occupi soltanto di voci inerenti ateismo e affini e non di controllare voci afferenti altri progetti. Ylebru dimmela 13:17, 20 ago 2008 (CEST)

@Winged Zephiro:

1. Mi chiamo Tooby, non Tobi, legga meglio, dottore.
2. Io non sono laureato, ergo non sono dottore.
3. Noto che hai nuovamente dribblato la mia richiesta di lumi sulla tua laurea lampo, come pure la richiesta di Cotton sulla tua "lista";
4. Io me ne sono accorto adesso della lista, come credo molti altri. E allora? Niente puro spirito polemico.
5. Il magistero è una espressione dell'opinione di un essere umano, e spesso tali espressioni non sono assolute neppure per i cattolici. Il fatto che il magistero tocchi certi argomenti estranei alla chiesa cattolica è un problema di quest'ultima, da non trasportare su Wikipedia. Leggi, inoltre, il mio PS successivo;
6. noi non te lo stiamo consigliando, qua c'è stata una valanga di consensi a togliere tutte le liste simili da tutti i progetti. Nella mia wl ne ho viste un sacco di guerre di modifica che "miracolosamente" richiamavano sciami di utenti "simili" pur senza campagne elettorali o avvisi in progetti. Che tu non le abbia viste mi pare strano...

--Toocome ti chiami? 13:41, 20 ago 2008 (CEST)

(conflitt., torno a sinistra) Mi sembra palese che la grande maggioranza di utenti intervenuti in questa discussione, compresi numerosi amministratori, abbiano espresso argomentate perplessità sul senso ultimo di quella lista, e sul connesso rischio di produrre all'interno del relativo progetto - anche più o meno involontariamente - "schieramenti ideologici" di utenti; rischio da non sottovalutare in un'Enciclopedia collaborativa basata sulla neutralità e la laicità. Un Progetto, in generale, dovrebbe però servire solo a mettere in collegamento utenti interessati "ad argomenti condivisi", non certo utenti interessati ad un "punto di vista condiviso sugli argomenti più disparati". Sono due cose diversissime, e non si può rischiare di scivolare, anche solo sottilmente, dalla prima alla seconda cosa.

Ed è questo il punto fondamentale, su cui ancora non ho visto una risposta imho chiara. Quindi chiederei davvero agli amici del Progetto di avere la buona volontà ed il coraggio di provare a fare un piccolo passo indietro, su una questione che, come si vede, sta creando notevoli conflitti e sta mettendo l'intero Progetto Cattolicesimo in una luce un pò negativa col resto della comunità.

Provate, davvero, a prendere in considerazione il fatto che se una maggioranza "bulgara" - così ampia e trasversale, di persone dai background molto differenti e quasi tutte molto esperte di Wikipedia - vi sta comunicando una cosa con tanta preoccupazione, magari qualche spunto di utile riflessione autocritica potrebbe oggettivamente esserci. Sarebbe un atto a mio parere importante e significativo !

A latere, ed i due discorsi sono separati: anche io sono un pò inquieto, e non lo nascondo, nel vedere il dubbio sul titolo di studio di WZ. Nessuna polemica, e ci mancherebbe, ma se potesse, anche a margine di questa discussione, gli chiederei almeno una brevissima parola di chiarimento. Il caso Essjay è stato molto pesante per la credibilità di en.wiki, ed anche se è vero che formalmente ciascuno scrive quello che vuole su di sè, e qui nessuno è tenuto a mandare prova a chicchessia dei titoli di studio che dichiara di avere... beh, alcuni aspetti "informali" delle relazioni wikipediane e delle dinamiche interne di editing richiederebbero comunque una certa "affidabilità" e "buona fede" in merito alle informazioni fornite - volontariamente - dagli utenti sulle proprie qualifiche accademiche e professionali, come già argomentato da Tooby. Nessun obbligo, certo; ma, visto che qui ci basiamo sulla buona fede altrui, la correttezza interpersonale a mio parere lo imporrebbe. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 13:38, 20 ago 2008 (CEST)

Concordo con Tooby, Ylebru, Klaudio (e altri intervenuti nello stesso senso). Un progetto sul cattolicesimo si occupa di voci strettamente inerenti all'argomento, e ne devono far parte utenti (di qualunque fede e convinzione) che ne curino, tra le altre cose, il NPOV. Idem per il progetto laicismo: non ha senso che esso si occupi di 'controllo della neutralità delle voci riguardanti la religione' .... è compito del progetto religione... Che ogni progetto stia accuratamente lontano dalla tentazione di difendere un punto di vista: il progetto cattolicesimo ha l'unica ragion d'essere nel miglioramento delle voci contenute nelle categorie attinenti. Atei, mangiapreti, laici, papalini e guelfi bianchi e neri hanno uguale titolo per farne parte, pretendere un controllo della neutralità etc. In sostanza: il progetto cattolicesimo si faccia i fatti suoi, che consistono nell'occuparsi dei suoi stub, delle sue voci da wikificare, depovizzare, aiutare, correggere etc. Fuori luogo qualsiasi cosa/lista/dichiarazione d'intenti che esuli da questo scopo. --(Y) - parliamone 14:17, 20 ago 2008 (CEST)

P.S.: ...se poi ci sono voci di cui in particolare il progetto vuole seguire il percorso di miglioramento, uno strumento a disposizione ci sarebbe.... --(Y) - parliamone 14:23, 20 ago 2008 (CEST)

Scusate ma anzichè attaccare in coro questo progetto non pensate che quella famosa lista esiste perchè presa a modello dal progetto laicismo? Poi stranamente sono stati i membri dello stesso progetto laicismo a proporre (anzi ad imporre) la rimozione. Comunque sono daccordo per la rimozione della lista se e solo se altre liste del genere vengano bandite dagli altri progetti e quoto chi dice che il progetto laicismo debba stare lontano dalle voci dai progetti appartenenti al progetto religione. --Goro87 (msg) 14:28, 20 ago 2008 (CEST)

1. Non vale dire 'ha cominciato lui'...
2. Le voci non appartengono ai progetti.
3. Se sei d'accordo, la cosa migliore è dare il buon esempio. --(Y) - parliamone 14:35, 20 ago 2008 (CEST)

non capisco cosa significa dare il buon esempio nel mio caso. Comunque ti sembra normale che il progetto biologia si occupi di filosofia? A me no. Non sto dicendo che gli utenti del progetto laicismo devono stare lontani dalle voci del progetto religione ma voglio dire che il progetto laicismo debba operare solo nel suo campo e non invadere altri campi in difesa della loro presunta laicità (stesso discorso vale anche per il progetto cattolicesimo). Il depov dei santi era fino ad una settimana fa in mano al progetto laicismo con il bellissimo appellativo di festival (che cosa c'entra la depovizzazione delle voci dei santi visto che il progetto laicismo si occupa di ateismo e di agnosticismo e non di santi), giustamente qualcuno l'ha spostato nel progetto santi. E poi proprio il progetto cattolicesimo deve dare il buon esempio visto che si è mosso in funzione dei comportamenti altrui? --Goro87 (msg) 14:50, 20 ago 2008 (CEST)

a)concordo per l'eliminazione di tutte le watch-list non automatiche da tutti i progetti: per queste cose ognuno può usare i propri osservati speciali, creare "osservati speciali" a livello di progetto serve solo ad alimentare fazioni squilibrando il funzionamento di wp.

b)chiedo a WZ di chiarire il motivo alla base della sua palese contraddizione sui propri titoli di studio. Qui i titoli non contano, ma la buona fede sì; e WZ ostenta nelle pagine del progetto filosofia addirittura collaborazioni con Cacciari, Severino e altri di tale importanza. Cosa impossibile per un diplomato. Non mi interessa sapere qual è la verità, ma da utente di WP mi interessa sapere perchè è stato necessario(in uno dei due casi almeno)mentire. --Antiedipo (msg) 14:40, 20 ago 2008 (CEST)

Ho espresso più volte la necessità di fare questo lavoro su eventuali altre liste (il mio intervento era stato sollecitato, ad esser sinceri, solo su questo caso particolare) dannose in ugual misura, insomma chi pensa di averne trovato altre lo faccia presente, se siete d'accordo sproteggo la sottopagina ed elimino il paragrafo "incriminato"--Vito (msg) 14:43, 20 ago 2008 (CEST)

Dunque, dato questo massiccio accanimento contro la lista, a dispetto di ogni mio intervento, non posso dire altro che se davvero la si intende cancellare del tutto allora si dovrà accettare hic et nunc anche la proposta di Ylebru di trasformare il Progetto Laicismo in Progetto Ateismo e quindi purgarlo da ogni controllo di voci che sia di argomento religioso, e dico la stessa cosa per il Progetto Omosessualità e -per estensione- per ogni altro Progetto (insomma ribadisco con ancor più veemenza ciò che è appena stato detto da Goro). Sul resto mi sono già espresso, e detto ciò che ho detto mi sembra inutile ripetere punti che ho già trattato. Aggiungo infine che ritengo una cosa quantomeno vile (non dico da tutti, ma da alcuni) tentare di attaccare una pagina di utilità/lista attaccando uno o più dei suoi promotori e difensori, in questo caso io, questo patetico argumentum ad hominem è assolutamente fuori luogo. Non ho intenzione di fornire la mia carta d'identità, mi limito solo a dire che se parlando più di due anni fa con Lucio di Madaura (mi pare fosse con lui) ho deciso di togliermi qualche anno biografico non è di pertinenza vostra, tanto più che non era per danneggiare Wikipedia ma per amor di privacy. Perdipiù i miei titoli di studio non li ho sbandierati come fa qualche utente, ma li ho semplicemente esposti in un Progetto preciso al fine dell'utiltà comune, che è ciò che io perseguo tanto in quel Progetto quanto in questo, a dispetto di ogni maligno sospetto o interpretazione. Oltre questo limite riterrò ogni altra considerazione personale su di me un attacco personale, e lo segnalerò. Winged Zephiro ^Scrivimi 14:41, 20 ago 2008 (CEST)

Ad esempio, vorrei sapere perchè nessuno si lamenta che nel Progetto Omosessualità stanno voci come Platone, Michelangelo Buonarroti, Prostituzione e Sailor Moon... Winged Zephiro ^Scrivimi 14:51, 20 ago 2008 (CEST)

a)sono contrario a rinominare il progetto laicismo: una cosa è il laicismo, un'altra l'ateismo. Impossibile confondere le due cose. Ribadisco però che liste di voci da controllare "preferenziali", non automatiche, sono da aborrire ed eliminare ovunque siano.

b)WZ, non puoi cavartela così a buon mercato: hai appena ammesso di aver imbrogliato un altro utente togliendoti qualche anno e alterando la tua identità, per ottenere vantaggi non meglio precisati a livello di "privacy". Chi ci dice che anche le tue collaborazioni con Cacciari, Severino e non si sa chi altro, non siano un altro tentativo di imbrogliare? Boh. Non è questione di argomenti ad hominem, è che è inquietante discutere con una persona che ha appena ammesso di aver palesemente mentito qui su WP, riguardo la propria identità. --Antiedipo (msg) 15:04, 20 ago 2008 (CEST)

Se il progetto laicismo resta tale, il suo scopo è solo curare le voci riguardanti il laicismo, ovvero "l'atteggiamento filosofico, politico e sociologico di chi propugna la totale separazione tra stato e chiesa". Mi sfugge quante voci ci possano essere riguardanti esclusivamente questo ambito del sapere umano, ma mi viene il dubbio che siano meno di quelle riguardanti il progetto Poker e tressette. Ylebru dimmela 15:13, 20 ago 2008 (CEST)

Vabbe vediamo di cominciare a tagliare...intanto evitiamo di parlare del passato, quello che c'era prima ora non c'è più e cmq siamo qua per riscrivere la lista, poi evitiamo le vicende personali di WZ, gli interessati possono parlarne nella talk (e invito Winged a non parlarne qui). Ora tenendo conto degli aggiornamenti detti sopra (ora vado ad aggiornare la lista) mi pare che tutto si ridotto a critiche del comunismo e il libro nero, quindi se togliendole la discussione finisce direi che anche solo per quieto vivere le leviamo, così chiudiamo tutta la discussione che di questo passo sarà infinita Eltharion ^Scrivimi 15:11, 20 ago 2008 (CEST)

Ma per favore Antiedipo, cerca di conservare un po' di serietà, come al solito non vedi il limite tra discorso serio e oggettivo e j'accuse da piazza. Chi mi assicura della tua laurea con 310 e lode, e dei tuoi insegnanti che sbandieri contro ogni utente novellino? Nessuno, appunto...ho forse IO preteso che i miei titoli di studio mi valessero una qualche superiorità sugli altri utenti? Non mi sembra proprio, semmai rivolgerei il discorso sull'accusatore...ma ciò cmq non importa perchè, nonostante il tuo stracciarti le vesti, siamo nella pagina di discussione del Progetto Cattolicesimo e l'argomento è tutt'altro. Ho chiarito, e non andrò oltre, tantomeno con te. Per quanto riguarda la proposta di Ylebru, è evidente che lui ha ben capito che se si intitola Progetto Laicismo allora non potrà che occuparsi di voce religiose da laicizzare, il che dopo tale discussione- è risultato inammissibile, come inammissibile è per il Progetto Cattolicesimo occuparsi di voci """laiche""" da """"""cattolicizzare""""""". Almeno il Progetto Ateismo si occuperebbe solo di voci sull'ateismo (e magari sull'agnosticismo) e non di voci religiose. Stessa cosa vale ovviamente per il Progetto Omosessualità che ha una lista di voci nella sua pagina principale da far rabbrividire, anche se nessuno dice niente di quella lista. A questo punto ne richiedo ufficialmente la rimozione, senza più indugi, come Vituzzu ha richiesto per la "nostra" lista. Winged Zephiro ^Scrivimi 15:15, 20 ago 2008 (CEST)

Ancora una volta lasciamo stare le vicende personali!!! Cmq ho aggiornato la lista ditemi se levando critiche e il libro nero va bene a tutti? --Eltharion ^Scrivimi 15:28, 20 ago 2008 (CEST)

se la faccenda dei titoli di Zeffiro è un problema, allora si segnali magari tra gli utenti problematici. in questa pagina di progetto prego di discutere della lista, se tenerla com'è, riformarla, oppure abolire lei e tutte le sue sorelle sparse negli altri progetti (che ora mi vado a guardare quante sono). --Gregorovius (Dite pure) 15:35, 20 ago 2008 (CEST)

• Hum... strano che si faccia così fatica ad affermare il principio che un progetto cattolicesimo non è un progetto cattolico... che ne direste se il progetto nazismo fosse un progetto nazista? ;-) Questo vale per ogni progetto tematico. Invocare una sorta di 'compensazione' adottando misure contro altri 'progetti concorrenti' è un segno di immaturità. Come se si stesse consumando una qualche ingiustizia... Il richiamo a rientrare nei ranghi non sarebbe stato così prolisso se la reazione fosse stata più ragionevole. Ovviamente ciò che vale per questo progetto vale per tutti, che si occupino di pornografia o di metafisica. Qualsiasi utente è libero di spulciare le pagine dei progetti e segnalare liste o approcci inopportuni. In genere, i progetti si adeguano (vedi ad es. lo spostamento, senza significative reazioni, del depov-santi dal progetto laicismo al progetto santi). In generale, in un progetto di argomento religioso o ideologico o politico non si dovrebbe sentire così tanto la presenza di utenti appartenenti a quel credo/ideologia/orientamento. Questo progetto ha una sua particolarità perché per un fraintendimento è stato da molti scambiato come il punto di ritrovo degli utenti cattolici, ed essendo la religione maggioritaria tra gli utenti italofoni non stupisce sia così largamente frequentato. Bene, questa è l'occasione di chiarire una volta per tutte: questo progetto non è il ritrovo dei cattolici, né alcun progetto tematico è il ritrovo dei comunisti/atei/buddisti/ciclisti etc. Per quello ci sono i forum e i blog. Questo progetto, invece, dev'essere solo un luogo di coordinamento delle attività di scrittura e miglioramento delle voci di argomento: cattolicesimo. Ripeto ancora alla nausea, questo vale per ogni progetto (e quindi è inutile la tiritera 'va bene ma allora voglio rinominare/sopprimere/rivalermi sul progetto laicismo/omosessualità/etc.. ). Insistere che si tratti di 'accanimento' vuol dire non aver capito del tutto la funzione dei progetti tematici, e illudersi di poter utilizzare un progetto per fare i propri comodi. --(Y) - parliamone 15:51, 20 ago 2008 (CEST)

Silente applauso per Yuma... Veneziano- dai, parliamone! 15:53, 20 ago 2008 (CEST)

Quoto Yuma. --Crisarco (msg) 15:53, 20 ago 2008 (CEST)

Yuma potrà anche essere applaudito e quotato, ma rimane il fatto che questo non c'entra un beneamato tubo con l'argomento che stiamo trattando. Stiamo bellamente uscendo dal seminato, capisco che la discussione è ormai molto lunga ma per favore si cerchi di tenere il filo. L'incipit del suo messaggio («strano che si faccia così fatica, ecc ecc») mostra che Yuma non sta seguendo il filo, poichè siamo ormai andati ben oltre quell'argomento. Il Progetto Cattolicesimo non è il ritrovo dei cattolici, caspita credo che molti utenti crolleranno sotto il peso di questa rivelazione, peraltro MAI contestata da nessuno...ma non è questo l'argomento, mi spiace. L'argomento è quella lista, e se volete mantenere il filo riprendete a dialogare a partire dal mio ultimo messaggio, da quello di Eltharion e da quello di Gregorovius (che peraltro quoto). Winged Zephiro ^Scrivimi 16:00, 20 ago 2008 (CEST)

No no, non ho affatto perso il filo, e non mi sono rincitrullito. Ci sono utenti, tra cui tu stesso, che hanno gridato allo scandalo, invocato misure per altri progetti, parlato di accanimento. Se è un argomento superato, ne sono felice, ma seguendo attentamente il filo non mi pareva proprio... .--(Y) - parliamone 16:46, 20 ago 2008 (CEST)

Mai detto e mai pensato che ti sei rincitrullito, e non intendevo essere sarcastico se così può essere sembrato, volevo solo far capire qual'è il vero punto importante adesso. Ciò che hai detto tu è ormai molto assodato, e universalemente riconosciuto. Cmq mi fa piacere che ci siamo chiariti. Winged Zephiro ^Scrivimi 16:50, 20 ago 2008 (CEST)

Anche secondo me i grassetti di Yuma hanno centrato con esattezza millimetrica il nodo del problema. Sono d'accordo anche con Ylebru per rinominare il Progetto:Laicismo. Più in generale, esiste un problema di (auto)gestione dei progetti. Se non ricordo male, si manifestò la prima volta, anni fa, con le voci per la vetrina votate in massa dal Progetto:Harry Potter. Per capire come i progetti si muovono basta guardare le pagine delle cancellazioni: quando voci direttamente inerenti alla disciplina sono messe in cancellazione da utenti del progetto, allora è un buon segno. Al Pereira (msg) 16:59, 20 ago 2008 (CEST)

Riassunto

Su tutto questo siamo d'accordo Al, ma il tutto questo è una questione appunto molto grossa, in effetti troppo grossa per essere affrontata qui; al massimo questa discussione può esserne lo spunto o la scintilla. Quello che stiamo cercando di fare, seguendo i precedenti messaggi di Ylebru, di Gregorovius, di Eltharion (e anche i miei) è decidere cosa fare praticamente. Dunque, vediamo se riesco a riassumere brevemente:

• Eltharion propone sostanzialmente di mondare la lista "incriminata" dalle voci non inerenti al Cattolicesimo (e sulle quali si può discutere a parte).
• Ylebru e Goro propongono di cancellare la lista in toto ma allo stesso tempo di estendere tale cancellazione a ogni Progetto che contenga una lista simile, o che comunque faccia riferimento a voci di competenza non sua diretta (vedi Progetto Laicismo, Progetto Omosessualità, ecc). A tale scopo essi propongono anche di rinominare il Progetto Laicismo come Progetto Ateismo, e quindi di ripulirlo da qualsiasi cosa che riguardi il controllo di voci di argomento religioso. A tale proposta si associa ora anche Al Pereira.
• Gregorovius fa giustamente notare che il problema è esteso molto oltre il Progetto Laicismo, e coinvolge appunto Progetto Omosessualità e altri che si è persino incaricato di controllare personalmente.
• Winged Zephiro (io) condivide la posizione di Eltharion, e spera che ci sia ancora qualcuno abbastanza aperto da considerarla come possibilmente valida. D'altra parte lo stesso utente non disdegna la posizione Ylebru-Goro, dato che crede fermamente che se il problema si vuole risolvere seriamente allora deve essere risolto su scala universale e non su scala locale, con tutte le giustissime notazioni di Gregorovius.

Credo inoltre che ogni altro utente possa ritrovarsi fra queste 3 o 4 posizioni, ma se non è così per favore specificatelo. Questo breve sunto serve anche per centrare il punto, escludendo discorsi generalissimi e già superati sull'essenza dei Progetti o sulle vicende personali degli utenti. Qualcuno ha da aggiungere qualcosa in riferimento a questo mio ultimo messaggio? Winged Zephiro ^Scrivimi 17:15, 20 ago 2008 (CEST)

(confl: caspita Winged questa è almeno la 3° volta in un giorno XD) il progetto:laicismo ha una sua talk, se volete parlare di quello siete nel posto sbagliato. Poi problema non è quello centrato da Yuma, perché la discussione non si intitola "il comportamento degli iscritti al progetto:cattolicesimo", che è un argomento interessantissimo ma non è quello della discussione, quindi se si vuole si apre un altro capitolo e se discute, ma credo che sia meglio finire una discussione e poi iniziarne un altra. Quindi il punto della discussione è la lista di voci da controllare, ora dopo una discussione quasi infinita, pare che alla fine il problema si sia ristretto a 1/2 voci, quindi se me lo confermate e accettate la lista in alto (senza le voci con 2/3 asterischi) allora la discussione si può finalmente chiudere, altrimenti se ci sono obiezioni si indica chiaramente quale voce e perchè non va bene e si vede come risolvere il problema. --Eltharion ^Scrivimi 17:17, 20 ago 2008 (CEST)

@WZ. Non vedo la differenza tra la 2 e la 3. Eltharion, non arrampichiamoci sugli specchi dei titoli dei paragrafi: il contenuto di quella lista è indicativo di un comportamento che si è manifestato anche in altre circostanze. Eliminare le liste (non solo in questo progetto) equivale ad eliminare le tentazioni. Se leggi la discussione, il consenso in questa direzione è chiaro. Al Pereira (msg) 17:27, 20 ago 2008 (CEST)

In effetti la 3 è solo un'estensione della 2, ma la differenza è che Gregorovius non si è espresso esplicitamente a favore della cancellazione della lista ma ha detto, guardando un orientamento generale dei Progetti, la cosa va ancora discussa. Cmq se si finisce a discutere di «tentazioni» è perchè si sta pontificando su azioni future e potenziali, cioè materia di speculazione. Sai quanto cose potrebbero indurre in tentazione, in Wikipedia, eppure esistono per la pubblica utilità? Non mi pare questo un argomento sufficiente per rifiutare a priori la proposta di Eltharion. Winged Zephiro ^Scrivimi 17:36, 20 ago 2008 (CEST)

Al che ti piaccia o no il "comportamento degli utenti..." è OT ed è un interpretazione sbagliata che alcuni hanno dato a quella lista, perché se l'autore (WZ) dice che non è una blacklist, non è stata fatta per far prevalere il pov cattolico e non gli si crede (usando addirittura come prova fatti legati alla sua carriera scolastica), allora diventa appunto un interpretazione fatta in completa malafede. In ogni caso siccome sarebbe ora di tagliare il discorso, bastava dire che sei tra quelli che non vogliono queste liste nè qui nè in altri progetti --Eltharion ^Scrivimi 17:37, 20 ago 2008 (CEST)

Faccio inoltre notare che più in basso l'utente Galvanoblu ha fatto una considerazione importante sullo stesso argomento, direi che non può essere ignorata (anzi). Winged Zephiro ^Scrivimi 17:40, 20 ago 2008 (CEST)

il quale GAlvanoblu concorda sostanzialmente con la posizione di Eltahrion; serve a migliorare wiki al di là delle più o meno legittime autocensure. Concordo quindi con Eltahrion per le ragioni che ho scritto sotto - e che non riscrivo qui perchè sono al mare con un portatilino con pochi mega che ha difficoltà ad uplodare.--Galvanoblu (msg) 17:54, 20 ago 2008 (CEST)

Mi pare che il consenso sia (ampiamente) per non avere una lista di 'osservati'. Anche per il possibile uso che ne può essere fatto. Non mi rasserena vedere che a difendere a spada tratta una lista composta in modo non ben specificato (perché seguire quelle voci e non altre??) siano gli utenti che dimostrano maggiormente un approccio 'identitario' al progetto. Anzi mi conferma nella convinzione che sia meglio eccedere nella prevenzione (qui e altrove) e cassare del tutto questo genere di liste. --(Y) - parliamone 17:57, 20 ago 2008 (CEST)

A parte il fatto che ad esempio Galvanoblu non fa neppure parte del Progetto Cattolicesimo (a differenza, ad esempio, di Hal8999), di nuovo non vedo come la relazione tra gli utenti che discutono (cioè io e altri) e l'argomento di cui si discute possa essere una pregiudiziale per l'argomento stesso. Se qualcuno ha sospetti di qualsiasi genere su di me, gli chiedo di segnalarmi fra i problematici, e lo stesso vale credo per Eltharion e per chiunque altro """identitario""", ma per favore non si usi la nostra nota biografica o autobiografica per pregiudicare la lista, questo è scorretto e assolutamente inaccettabile. Cmq Beechs ha proposto di spostare l'ormai lunghissima discussione al Bar, anche se ho mosso qualche perplessità al riguardo. Winged Zephiro ^Scrivimi 18:06, 20 ago 2008 (CEST)

Curioso essere qualificato come uno che ha un approccio identitario al progetto. Oggi ci sono venuto per la prima volta..! Desumo da questo che quasi nessuno mi ha letto là sotto; ribadisco le ragioni per cui difendo a spada tratta la lista - ragioni di esterno, in ogni senso, al progetto - Credo che una lista di voci da controllare possa essere utile, in questo caso, perchè semplifica un lavoro di controllo scientifico e terminologico a quegli utenti che - afferendo al progetto cattolicesimo - si presume che siano esperti di "cattolicesimo" e possano esercitare una funzione di controllo scientifico su quelle voci che, pur non occupandosi direttamente di cattolicesimo, sfiorano comunque temi in cui il cattolicesimo entra. Questo, a mio avviso non vale per tutti i progetti. Vale ad esempio per un progetto cattolicesimo, per un progetto storia, per un progetto filosofia; vale in senso più ristretto per un progetto fisica eccetera eccetera. Non avrebbe invece molto senso, in generale, per progetti meno ramificati e specifici come "mineralogia". Vi chiedo di leggere il mio intervento là sotto (troppo lungo per essere accodato in coda a un paragrafo già aperto) e se avete voglia di rispondermi sul merito. Grazie.

--Galvanoblu (msg) 18:26, 20 ago 2008 (CEST)

Evidentemente il riferimento non era a Galvanoblu, che non facendo parte del progetto non può avere un approccio identitario ad esso... mi riferivo, in particolare, a un certo numero di utenti qui intervenuti in modo più animato, tra cui WZ e eltharion, che da un punto di vista dichiaratamente pro-cattolicesimo (PdV spesso sostenuto in modo anche acceso e non certo neutrale) difendono l'esistenza di una lista di voci da osservare.. Con tutta la buona fede del mondo, non è una cosa che mi tranquillizza. Come ho già detto, essere utenti di un progetto non deve significare sostenere o diffondere un certo punto di vista. --(Y) - parliamone 01:29, 21 ago 2008 (CEST)

Senza contare che c'è un enorme consenso sulla cancellazione, ma un paio di utenti fanno orecchie da mercante... Poi, ovviamente, sono "gli altri" a discutere per puro spirito polemico... --Toocome ti chiami? 10:44, 21 ago 2008 (CEST)

Concordo completamente con Vito sull'eliminazione della lista "voci da osservare" per tre ragioni:

1. La tipologia di voci lì inserite esulava dalle finalità del progetto cattolicesimo.
2. Tale lista dà in pieno l'idea che si voglia tentare di imporre una visione POV degli argomenti trattati.
3. Non c'è alcun bisogno di centri di raccolta per utenti intenzionati ad organizzare lotte di tipo ideologico per fazioni, con conseguente ed evidente pericolo per la qualità dell'enciclopedia nonché per la vita comunitaria. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:39, 19 ago 2008 (CEST)

Quoto Cotton. --KS«...» 21:47, 19 ago 2008 (CEST)

Ove serva quoto anch'io Cotton, oltre che gli altri prima. MM (msg) 21:57, 19 ago 2008 (CEST)

Quoto Cotton--AnjaManix (msg) 22:06, 19 ago 2008 (CEST)

Quoto Cotton, che ha sintetizzato efficacemente i potenziali problemi della situazione. Veneziano- dai, parliamone! 22:24, 19 ago 2008 (CEST)

Come ho sempre sostenuto sono favorevole all'eliminazione di tutte le liste di voci "da sorvegliare" in progetti "caldi" che esulino dal campo del progetto stesso (beninteso una fantomatica lista di voci di enzimi sorvegliata dal Progetto:Firenze non fa male a nessuna, anche se inutile ^^ )--Vito (msg) 22:30, 19 ago 2008 (CEST)

Quoto MM e Vituzzu --Al Pereira (msg) 22:35, 19 ago 2008 (CEST)

Dopo aver dato sfogo alla mia logorrea non posso che quotare il conciso ma esplicito Cotton --Furriadroxiu (msg) 23:05, 19 ago 2008 (CEST)

Quoto anche io Cotton (beninteso, un analogo discorso va fatto per tutte le wl di progetto, specialmente quando esulano enormemente dall'ambito del progetto stesso). Piccolo OT: ho serie difficoltà a seguire le ragioni per mantenere o meno certe voci in certe wl di chi, come diceva già Ilaria tempo addietro, a fine settembre 2006 diceva di essere all'ultimo anno di liceo classico (quindi maturato nel 2007) e lo ritrovo laureato dopo un solo anno di università in una materia tanto complessa come la filosofia. Visto che situazioni simili possono riproporsi anche per altri utenti in altri progetti (vedi il caso EssJay), la vedo come una motivazione in più per togliere queste liste dappertutto. --Toocome ti chiami? 10:56, 20 ago 2008 (CEST)

già i problemi sono tanti, se possiamo evitare ulteriori polemiche penso sia meglio, se WZ dice bugie si cerca un prete, non è certo tenuto a dare spiegazioni su wikipedia --Eltharion ^Scrivimi 11:10, 20 ago 2008 (CEST)

No no, non serve un prete: prima di rispondere a Dio delle sue credenziali, deve risponderne qui, fra gli esseri umani che scrivono su Wikipedia insieme a lui, perché, a differenza di Dio, non siamo onniscienti, ma tuttavia agiamo in buona fede, quindi tendiamo a credere gli uni negli altri. Uno che millanta di essersi laureato in un anno solo, in una materia tanto complessa, e poi interviene in voci che riguardano il suo campo può generare timori reverenziali in chi è armato di passione, ma non di un pezzo di carta, tenta di contribuire in quello stesso campo (io sono un supergenio laureato in un anno, tu chi sei, eh?). Rileggiti la controversia Essjay e noterai non poche analogie con quel caso. --Toocome ti chiami? 11:18, 20 ago 2008 (CEST)

Piccolo intervento per dirmi d'accordo con Cotton, ovviamente non solo relativamente a questo progetto. --Remulazz... azz... azz... 12:02, 21 ago 2008 (CEST)

Questa lista censoria indica che qui si cerca di ridurre wikipedia a bollettino della CEI. Evidentemente a chi cerca la censura certi argomenti sono scomodi.

Ricordo che la voce Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica ha già ha visto respinto a larghissima maggioranza una proposta di cancellazione.

Evidentemente non c'è alcun rispetto per decisioni già prese ed in azione in Wikipedia una longa manus che vuole impedire di parlare di certi argomenti --Mazzamauriello (msg) 11:01, 20 ago 2008 (CEST)

seguendo il tuo ragionamento potremmo dire che il progetto:laicismo "cerca di ridurre wikipedia al bollettino dell'UAAR"! :

Avviso di cancellazione

La pagina «Luigi Reggiani», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Winged Zephiro (discussioni · contributi).

Pietro apostolo

Segnalo la presenza di questo testo donatoci dall'autore da integrare nella voce--Vito (msg) 20:23, 18 ago 2008 (CEST)

Ringrazia l'autore e fagli notare che Egesippo (110-180) non ha scritto un "De Bello Judaico". E se l'ha scritto, non ci è pervenuto. --RR 20:51, 18 ago 2008 (CEST)

Categoria

Segnalo per gli utenti interessati Categoria:Progetto Cattolicesimo --RR 08:03, 20 ago 2008 (CEST)

A scanso di equivoci ho rimosso le due versioni consecutive della categoria per i seguenti motivi:

1. Aggira in qualche modo le recenti decisioni di rimozione di categorie utenti
2. Esistono già le liste dei partecipanti nelle pagine dei progetti
3. Nulla vieta di indicare nella pagina utente i progetti a cui si partecipa

In definitiva categorie di questo tipo sarebbero ridondanti in quanto ripropongono informazioni già presenti nelle pagine di progetto e nelle pagine utente. Invito perciò a desistere dal tentare di introdurre categorie di questo tipo in quanto le cancellerò in immediata. Naturalmente se mi è sfuggito qualcosa e si ritiene che tali categorie siano utili consiglio di aprire una discussione al bar, trattandosi di un argomento di carattere generale, in modo da saggiare l'eventuale consenso, come del resto si sta già facendo per altri ambiti --Furriadroxiu (msg) 08:49, 20 ago 2008 (CEST)

Pensavo che finito il caldo tornasse un po' di buon senso, ma a quanto pare no. La discussione al bar l'avevo aperta il 18 agosto e nessuno ha proposto un motivo valido e sensato per non usare quella categoria. Mia risposta a Furriadroxiu --RR 09:03, 20 ago 2008 (CEST)

scusate ma non dovrebbe servire per catalogare le pagine del progetto? che c'entrano le pagine utente? ma anche se fosse, fare parte del progetto non significa essere cattolici, infatti moltissimi iscritti non lo sono, quindi mi pare che sia diverso dalla Categoria:Utenti cattolici --Eltharion ^Scrivimi 09:05, 20 ago 2008 (CEST)

Segnalo sequel Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Utenti per progetto--RR 09:13, 20 ago 2008 (CEST)

Madre Teresa di Calcutta

Urgentissimo intervenire su questa voce, che troneggia anche in prima pagina nel Portale Cattolicesimo. Ayers (msg) 10:56, 20 ago 2008 (CEST) P.S. Se non ci sono problemi, provo ad adottarla io...

Adottala pure :) --Goro87 (msg) 11:06, 20 ago 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Template:Santo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Gregorovius (Dite pure) 15:32, 20 ago 2008 (CEST)

Ancora sulla eliminazione della lista delle voci da controllare

Discussione conclusa

ho qualche difficoltà a condividere le opinioni di chi sostiene la cancellazione della lista. La posizione sostenuta - mi pare - è la seguente: il progetto cattolicesimo si occupa delle pagine che afferiscono al cattolicesimo. Se ammettiamo una lista di pagine "da controllare" che non afferiscono alla categoria "cattolicesimo" sembra che il progetto cattolicesimo voglia fare una sorta di censura sugli altri ambiti e così facendo divenga il progetto "dei militanti cattolici" il che è terribilmbente NNPOV e antienciclopedico.

Il discorso sembra filare. Tuttavia pregherei tutti quanti di considerare con calma un altro aspetto della questione: il fatto che il concetto "cattolicesimo" è concetto assai ampio e ramificato. Confrontiamo il progetto "cattolicesimo" con altri progetti, come, ad esempio "mineralogia"; credo che tutti concordiamo che difficilmente una pagina di storia o di letteratura o di attualità o di politica potrà contenere riferimenti alla mineralogia; viceversa una pagina di storia, o di letteratura, o di attualità o di politica conterrà sovente riferimenti al cattolicesimo. Siccome le pagine di storia, di letteratura, di politica , di attualità sono fatte per lo più da persone esperte di storia, di letteratura, di attualità e di politica - ma non nescessariamente di "cattolicesimo" - capita sovente che quelle pagine, nell'affrontare di sfuggita questioni inerenti al cattolicesimo, utilizzino un linguaggio improprio o addirittura sbagliato. Ora io non trovo niente di male che esista uno strumento che semplifichi il lavoro per quegli utenti volenterosi che vogliono prestare la loro opera anche in quel caso. Vi faccio un esempio: tra le pagine sulla non violenza ve n'è una su don Milani in cui ho trovato che "ai suoi libri era stato rifiutato l'imprimatur". La cosa è notoriamente falsa e l'ho corretta; tuttavia, gli estensori di quella pagina non volevano accusare don Milani di eresia, volevano solo dire che era un prete anticonformista. Però l'avevano detto male, veicolando di fatto una informazione falsa su wikipedia. Ben venga quindi una lista che semplifichi il lavoro di quegli utenti che vogliono dare il proprio contributo.

Sia chiaro che questa osservazine non vale solo per il progetto cattolicesimo. A mio avviso vale anche per altri progetti molto ampi, ad esempio "Filosofia". Non mi risutla che esista una lista del genere in oggetto per il progetto filosofia ed è un peccato: basta girare per le pagine sulla teoria degli insiemi, sulla Storia della matematica o sulla Meccanica Quantistica per comprendere come una lista di pagine da controllare dai filosofi sarebbero utili; e questo lo dico da dottore di ricerca in epistemologia (visto che tutti vantate le lauree, lo faccio anche io...!! :-)). In relazione a questa lista ho l'impressione che ci sia una sorta di "autocensura": facciamo attenzione a non sembrare dei cattolici militanti. Se questa è la paura, e mi sembra che sia veramente questa, discutiamo sul merito delle voci. Ma non rinunciamo a uno strumento utile, per favore. P.S. Mi sembra di aver capito che il problema è questo. Se invece chi ha cancellato sostiene che una enciclopedia deve essere "rigorosamente specialistica" e ammettere uso di linguaggi impropri o anche scorretti non so che dire. Io sono e resto del tutto contrario a tovare pagine su Einstein scritte male perchè non si capisce nulla di epistemologia. E sono contrario a trovare pagine in cui per dire che che un libro è stato criticato da certi settori della Chiesa si dice che gli è stato negato l'imprimatur, ovvero che divulgava errori di fede. scusate pe la lunghezza, un saluto.--Galvanoblu (msg) 17:07, 20 ago 2008 (CEST)

Quoto in pieno Galvanoblu. Cmq poco sopra ho fatto un piccolo sunto perchè tutti possano vedere le posizioni finora espresse riguardo la lista, sei invitato tu stesso a commentarlo e ad aggiungerti nella posizione a cui ti senti più vicino, o a creare la tua propria posizione. Winged Zephiro ^Scrivimi 17:21, 20 ago 2008 (CEST)

Mozione d'ordine: ci spostiamo al bar per una discussione più generale riassumendo brevemente quelle in questa pagina? --Beechs(dimmi) 17:57, 20 ago 2008 (CEST)

Sarei d'accordo con te, Beechs, ma non vorrei che qualcosa di questa discussione andasse perso nel trasferimento. Winged Zephiro ^Scrivimi 17:59, 20 ago 2008 (CEST)

si forse è meglio, visto che per alcuni è un problema di lista in sé e non delle voci che la compongono, quindi si dovrà discutere se si è favorevoli o contrari alla stesura di liste di voci da tenere sotto controllo, se sì allora si viene a scegliere cosa mettere o meno, se no allora si tolgono e basta --Eltharion ^Scrivimi 18:27, 20 ago 2008 (CEST)

Galvanoblu, equiparando il cattolicesimo a filosofia, storia, letteratura o politica hai appunto tradito il tuo POV. Il cattolicesimo non è la religione. Se un progetto:marxismo o un progetto:liberismo si organizzassero per tenere d'occhio alcune voci calde sarebbe un serio problema per wiki. --Al Pereira (msg) 21:06, 20 ago 2008 (CEST)

Al, hai frainteso completamente quello che dicevo!!! Io non ho equiparato in nessun modo CAttolicesimo a filosofia o storia o letteraturo o politica.

Se leggi con attenzione ti accorgi che ho chiesto di confrontare (che non vol dire equiparare: vuol dire coglierne somiglianze e differenze) CAttolicesimo e Filosofia da un lato e CAttolicesimo e Mineralogia; ho detto che tra filosofia e cattolicismo c'è una somiglianza, l'ampiezza e la ramificazione dell'argomento. Tutto qui. Ti assicuro che non mi passa per l'anticamera del cervello di ritenere che siano categorie equiparabili. Esse sono simili solo perchè hanno carattere ramificato: tutto qui. Un po' di conoscenza filosofica può far comodo parlando di religione, di morale, di estetica, di leteratura, di fisica, di biologia eccetera eccetera. Allo stesso modo, la conoscenza dei dogmi cattolici - e anche dei modi di vivere e delle regole morali cattoliche - può essere utile a comprondere tanti altri ambiti. E questo per ragioni eminentemente storiche, che mi sembravano così evidenti da non aver bisogno di essere elencate. Il CAttolicesimo, dopo due milenni di esistenza ha finito per contaminare - spero di non offendere nessuno - un sacco di ambiti diversi. La nostra storia, il nostro modo di vedere le cose - per quanto ci si possa definire laici o addirittura atei - è comunque influenzato dal cattolicesimo. Insomma, non importa, spero, che ti citi Croce, e il suo laicissimo "Perchè non possiamo non dirci cristiani". Ora, senza essere del tutto d'accordo con Croce mi permetto di dire che il CAttolicesimo (pensieri cattolici, dottirne cattoliche, usi cattolici) sono molto diffusi nella nostra letteratura, nella nostra storia e così via. Volete alcuni esempi: l'umanesimo nasce nei monasteri; le note musicali nascono nei monasteri; il teatro deriva dalle sacre rappresentazioni. Secondo Max Jammer, uno tra i massimi storici della scienza lo stesso concetto di massa deriva dalla transustanziazione. Ora, se un esperto nel concetto di transustanziazine interviene in una voce che tratta la storia del concetto di massa io non grido allo scandalo. Se qualcuno predispone delle liste per facilitare questo lavoro io non grido "ALLE ARMI SONO POV". Il caratere POV di certe asserzioni o di certi comportamenti deve essere argomentato con serietà: non può essere supposto o desunto. Io sono sicuro che molti che leggono questa mia, adesso, penseranno che Max Jammer sia un cattolico praticante e militante: No, Max Jammer è ebreo, grazie al cielo. Allo stesso modo tu hai supposto che io "equipari" categorie come "filosofia" e "cattolicesimo", il che, se leggi queste due mie non sta nel cielo nè in terra. Io mi limito a dire che per la comprensione di tante singole voci non trovo sbagliato che gli intellettuali del progetto catotlicesimo possano farsi una lista di quelle voci in cui il loro intervento potrebbe essere utile. COME INTERVENTO TECNICO DI PERSONE CHE CONOSCONO LA TERMINOLOGIA PROPRIA E IL DOGMA CATTOLICO. Non come CENSORI o GUARDIANI DELLA FEDE. Allo stesso modo, caro Al non mi preoccupa minimamente che progetti "liberalismo" o "marxismo" elaborino delle liste in cui compaiono voci che potrebbero givarsi delle loro conoscienze tecnihce: ad esempio una voce USURA potrebbe benissimo stare in una lista di osservazione di un progetto liberismo; una voce su LASSALLE o sul COMUNISMO PLATONICO potrebbe stare benissimo in una lista di osservazione del progetto marxismo. E cosìvia. Spero di essere stato sufficientemente chiaro e di non dare adito a facile scappatoie polemiche. --Galvanoblu (msg) 01:15, 21 ago 2008 (CEST)

Quoto Al Pereira e aggiungo. Se le peculiarità dell'argomento "cattolicesimo" sono di entrare in tutti i temi, forse dovreste meglio definire l'ambito delle voci a cui il progetto è interessato, perché non avrebbe alcun senso un progetto interessato a virtualmente tutte le voci dell'enciclopedia: significherebbe che la discriminante non è l'argomento delle voci, ma un atteggiamento, o una visione del mondo, ovvero un POV, e ovviamente questo è inammissibile.

Proposta concreta: il progetto si occupi delle voci che hanno per argomento il cattolicesimo, ossia di quelle che ragionevolmente sono inserite nella categoria: cattolicesimo e metta solo quelle nella sua lista. La cosa non impedisce affatto agli utenti iscritti al progetto di intervenire anche su altre voci e di correggervi gli errori che eventualmente dovesse riscontrarvi. Del resto non riesco ad immaginare alcuna utilità concreta per una lista infinita di voci, come sarebbe quella che contenga tutte le voci dove potenzialmente potrebbe essere presente un accenno a temi cattolici. MM (msg) 23:45, 20 ago 2008 (CEST)

MM la tua proposta è quindi esattamente simmetrica a quella di Eltharion, piuttosto che a quella di Ylebru, niente di nuovo sotto il sole, ma mi fa piacere che ci sia ancora qualcuno a sostenerla. A quanto pare forse la lista non dovrà essere cancellata in toto, ma solo purgata. Winged Zephiro ^Scrivimi 00:44, 21 ago 2008 (CEST)

Non esattamente. Per quanto mi riguarda le liste si possono cancellare tranquillamente. Sto solo dicendo che se il progetto la considera indispensabile, la condizione (necessaria) che la potrebbe rendere accettabile è quella che ho detto. E non inserire tutto ciò che salta in mente, come proposto più sopra, in nome della peculiarità dell'argomento.

Inoltre, se i concetti del cattolicesimo hanno "contaminato" altri ambiti, in questi altri ambiti si sono senza dubbio "trasformati" assumendo altro significato e riportarli al significato originario non ha alcun senso. Nell'ambito di una voce sulla storia della scienza che spieghi l'influsso del concetto di transustanziazione sul concetto di massa, mi interessa assai poco che si spieghi cosa sia la transustanziazione per il cattolicesimo, ma piuttosto il modo in cui questo concetto sia stato "trasformato" per divenire altro. Ci sarà piuttosto un link che riporti all'apposita voce dove l'argomento sarà affrontato in quanto concetto religioso. Ecco: il progetto cattolicesimo dovrebbe seguire solo la pagina "transustanziazione", non tutte le pagine dove tale voce sia linkata.

Ribadisco che niente impedisce ad un utente di correggere un errore dovunque esso si trovi, ma questo non ha nulla a che fare con liste di voci da tenere d'occhio, perché tutte le voci sono in questo senso da tenere d'occhio. MM (msg) 08:04, 21 ago 2008 (CEST)

Visto che non avevo notato che il thread è stato spezzato (perché, poi?), ribadisco che c'è enorme consenso sull'eliminazione non solo di questa lista, ma di tutte le liste simili (e lo ribadisce anche MM qua sopra), e che stiamo discutendo ancora delle stesse identiche cose, senza nulla aggiungere. Fare orecchie da mercante anche dopo aver trovato consenso, per quanto mi riguarda, è un crimine enorme. --Toocome ti chiami? 10:57, 21 ago 2008 (CEST)

(conflitt.) E soprattutto, WZ: sarebbe anche opportuno smettere di "girare", ad ogni intervento, le cose scritte dagli altri come se fossero invece una specie di supporto indiretto, in un modo o nell'altro, a quanto hai detto te. Lo sai benissimo che non è così, e quasi tutti te l'hanno dovuto ripuntualizzare esplicitamente; "girare" sottilmente i testi scritti dagli altri come se in realtà volessero dire quello che vuoi sentir dire non sta affatto aiutando questa discussione. Ci sono invece delle posizioni molto chiare e molto differenziate, e non vanno affatto travisate o confuse. Il tema che è stato sottoposto all'attenzione della comunità è serissimo ("Progetto inteso come aggregatore di persone dal punto di vista simile, VS. progetto inteso come aggregatore di utenti con interessi contenutistici simili": sono due cose diversissime, vi è stato fatto notare in tutti i modi, e manca ancora una risposta chiara e dirimente su questo delicatissimo punto). Rileggiti, pacatamente e serenamente, gli ultimi 50KB di talk e dimmi sinceramente quante volte il discorso è stato fatto scivolare via dal focus di cui si parlava, per tornare a ripetere: "ah, ma allora in fondo siamo tutti d'accordo che la lista va bene così e che la possiamo lasciare con un paio di modifiche estetiche, etc.". NO, una sorta lista di controllo che rischia di dare benzina ad un POV non va bene così. E' una delle cose meno wikipediane che riesco ad immaginarmi. Se si riuscisse a riportare il discorso su questo, in maniera franca e senza ulteriori scivolamenti (oltre che ad accettare, senza girarci ancora intorno, che il palese consenso della comunità su quello che sta succedendo è che è pericoloso), credo sarebbe tanto meglio. Buon resto di discussione a chi rimane (vado via qualche giorno). Veneziano- dai, parliamone! 11:09, 21 ago 2008 (CEST)

Ogni utente ha la propria pagina degli "osservati speciali" e ci puo' mettere tutte le voci che gli va di metterci. Non vedo perche' la stessa cosa non debba valere anche per i progetti. I progetti servono per coordinare il lavoro degli utenti che si occupano degli stessi argomenti: mi sembra che una "pagina degli osservati speciali comune" rientri pienamente in questa attivita' di coordinamento.

Mi spiegate che male fa se un progetto tiene d'occhio una voce, anche se non rientrasse nel suo campo di attivita'? Piu' occhi non sono forse meglio di meno occhi?

Il problema qui -- e non e' certo un caso che questa questione venga sollevata per il progetto cattolicesimo e non, per fare un nome a caso, il progetto trasporti -- e' che si sospetta che questo progetto abbia uno scopo contrario alle regole di Wikipedia, ovvero quello di sostenere e propagandare un POV. Se e' questo che pensate, abbiate il coraggio di trarne la necessaria conseguenza: chiedete la cancellazione del progetto. --Gerardo 12:54, 21 ago 2008 (CEST)

Già, ma poi io cerco di «girare» i commenti altrui a mio favore e di «fare orecchie da marcante», mi pare ovvio...come mi pare ovvio che la linea che si sta seguendo è quella di dare addosso a un utente (cioè a me) per screditare o ignorare ogni posizione ragionevole ed esistente che non vorrebbe la cancellazione della lista ma solo la sua riduzione numerica, e non mi pare che io possa «girare» i commenti di Eltharion (ah, ma lui è "identitario", la sua posizione non conta, giusto?), di Galvanoblu e del qui presente Gerardo. Il punto credo l'abbia centrato Gerardo, cioè che la lista non «deve» essere cancellata per la sua natura ma perchè creata e inserita nel Progetto Cattolicesimo, giacchè il Progetto Laicismo è in sostanza una lista del genere e il Progetto Omosessualità ha una lista lunga 5 volte la nostra in pagina principale, ma mai nessuno ha detto nulla nè si è lamentato (anzi!). Improvvisamente, apriti cielo, una lista del genere non va bene, tutti hanno improvvisamente scoperto che il Progetto Laicismo andrebbe rinominato (per alcuni addirittura cancellato!) e svuotato da tutti i suoi contenuti, e tutto a partire da questa discussioncella in cui sono venute fuori persino accuse personali contro di me (se non sono neutrale allora segnalatemi, altrimenti state attenti a non essere segnalati voi per attacchi personali e calunnie). Se non sapessi che è proprio ciò che molti vogliono, abbandonerei la discussione, ma dato che è proprio ciò che molti vogliono allora ci rimango fino alla fine. Le soluzioni alla fine sono due e sono semplici:

1. Si mantiene la lista ma la si pulisce da tutte le voci che non c'entrano (al di là di ogni dubbio) col Cattolicesimo e quindi col Progetto Cattolicesimo, e tutto finisce lì.
2. Si inizia un piano generale e non locale per individuare ed eliminare tutte le liste del genere senza indugi, senza discriminazioni e senza patteggiamenti numerici (se quelli del Progetto Omosessualità non sono d'accordo, fatti loro!), e quindi si risolve il problema smettendo di accanirsi col Progetto Cattolicesimo e ci si guarda intorno con occhi aperti e neutrali.

Quale di queste due vie sarà seguita? Non lo so, ma ciò che so è che non esiste e non può esistere una terza via per cui è il solo Progetto Cattolicesimo a fare le spese per le colpe di tutti i Progetti (o di molti di essi) per un motivo di puro razzismo enciclopedico del tipo «questi sono cattolici, quindi sono più propensi degli altri a creare POV e fazioni». Winged Zephiro ^Scrivimi 13:17, 21 ago 2008 (CEST)

Ma ci provi gusto a ignorare il consenso? Hai notato che la maggior parte degli intervenuti vuole la fine di tutte le liste su tutti i progetti e che questa non è una crociata anticattolica? E comprende gli "odiati" laici, omosessuali e comunisti? Andiamo, su... --Toocome ti chiami? 13:47, 21 ago 2008 (CEST)

Contesto anche io quanto affermato da WZ: le soluzioni non sono affatto solo le due che lui propone. La soluzione che mi pare trovi largo consenso è piuttosto quella di cancellare tutte le watchlist non automatiche, inserite nei vari progetti, cominciando da questa che è particolarmente scandalosa perchè promossa da un progetto potenzialmente portatore di un POV molto fazioso. --Antiedipo (msg) 13:51, 21 ago 2008 (CEST)

prendo atto del consenso formatosi (anche se non sono molto concorde). Pro domo mea: liste di voci da controllare/patrollare per progetti che chiaramente non siano potenzialmente portatore di un POV molto fazioso. sarebbe cosa esecrabile ? --Gregorovius (Dite pure) 13:54, 21 ago 2008 (CEST)

...e anche che attengono strettamente al progetto e che contenga solo voci oggetto di vandalismi frequenti (ma vandalismi veri, non inserimento di contenuti di altre fazioni) e quindi temporanea. Insomma, ci dev'essere un motivo vero per l'inserimento, che non sia POV o un semplice sospetto (penso alle voci su Dio e Gesù, oggetti di campagne di vandalismi a suon di bestemmie - ecco, in quel senso una lista del genere è auspicabile). Ma no ad osservazioni a priori e che tocchi voci lontane dagli scopi del progetto (penso alla voce sul dibattito sull'aborto, che, nel senso appena dimostrato, andrebbe tenuto sotto controllo da un progetto etica, ma non dal progetto cattolicesimo, laicismo e simili). Ma sull'abolizione della lista oggetto di questa discussione c'è consenso per la cancellazione, cerchiamo di metterci l'anima in pace. --Toocome ti chiami? 14:15, 21 ago 2008 (CEST)

Tooby: se volete proporre di vietare le watchlist per tutti i progetti, credo sia opportuno passare a discuterne in una pagina piu' appropriata, quale Discussioni Wikipedia:Progetto, e segnalarlo al bar.

Antiedipo: stai confermando quello che dicevo. Il tuo e' un processo alle intenzioni. E' l'esatto contrario di presumere la buona fede, stai proponendo di censurare preventivamente un progetto, non perche' abbia fatto qualcosa di sbagliato, ma perche' potenzialmente potrebbe farlo. Ogni utente potenzialmente potrebbe compiere dei vandalismi, allora blocchiamo tutti? --Gerardo 14:14, 21 ago 2008 (CEST)

Questa discussione è stata linkata anche al bar, e non vogliamo proporre, ma siamo arrivati a raggiungere una grande dose di consenso proprio dopo l'inserimento al bar. --Toocome ti chiami? 14:17, 21 ago 2008 (CEST)

Tralasciando l'illuminante commento di Antiedipo (che si commenta da solo), vorrei solo capire dove sta continuando questa discussione, e soprattutto in che senso sta continuando?

PS. E' proprio vero che il proprio POV acceca, c'è chi contesta ciò che scrivo ma mi pare che i miei due punti non facciano altro che raccogliere tutte le possibili proposte al riguardo. Winged Zephiro ^Scrivimi 14:37, 21 ago 2008 (CEST)

Ma quale censura. Semplicemente ritengo che per lo scopo in questione esistano gli osservati speciali che ciascuno può usare come crede. Creare delle liste di osservati speciali a livello di progetto crea fazioni potenzialmente POV, il che, soprattutto quando il POV è fortemente ideologico, porta squilibri e guerre di religione che non giovano a WP. Perciò auspico la cancellazione di tutte le liste di questo tipo e/o la riduzione ai minimi termini delle stesse(per minimi termini si intende solo pagine rientranti nella categoria a cui corrisponde il progetto).--Antiedipo (msg) 14:43, 21 ago 2008 (CEST)

Immagino quindi che tu sia d'accordo con Ylebru e con Goro sulla trasformazione del Progetto Laicismo in Progetto Ateismo e Agnosticismo e quindi sulla sua espunzione da ogni voce di argomento religioso, giusto? Winged Zephiro ^Scrivimi 14:49, 21 ago 2008 (CEST)

No, perchè laicismo(che io rinominerei in laicità) e ateismo sono due cose diverse. Mi sembra solo una forma di cerchiobottismo, prendersela con il nome di un progetto per "riequilibrare" i guai combinati da un altro progetto. --Antiedipo (msg) 14:57, 21 ago 2008 (CEST)

Cerchiobottismo e guai un bel tubo, a parte la rinominazione ciò che esigo, se questa lista viene cancellata, è che il Progetto Laicismo o Ateismo o qualsiasi altro sia il suo nome non si occupi più di voci di santi, miracoli e papi. E' un discorso molto più ampio, ma è essenziale. Winged Zephiro ^Scrivimi 15:00, 21 ago 2008 (CEST)

Nuova sterzata per riportare la discussione sulla sua strada: c'è consenso sull'eliminazione delle liste da ogni progetto. Il nome di un progetto è cosa proprio lontana migliaia di anni luce da questa discussione. --Toocome ti chiami? 14:59, 21 ago 2008 (CEST)

PS: questa deviazione mi sembra l'ennesima dimostrazione di un'insensata guerra fra progetti (una guerra combattuta come dei bambini - "perché a Giggino il gelato e a me no? Per riequilibrare devi metterlo in punizione per un mese, mamma!" - ma una fastidiosa guerra che esula da tutte le questioni wikipediane). --Toocome ti chiami? 15:03, 21 ago 2008 (CEST)

A WZ qua sopra: a parte che esigere non esiste sul vocabolario di Wikipedia, ma esiste la parola consenso che continui a dimenticare, è auspicabile che quel progetto si occupi delle proprie voci e sono d'accordo (senza tuttavia togliere che gli utenti -te compreso- possono scrivere dove vogliono a titolo personale). Sta di fatto che continuiamo a essere off topic. --Toocome ti chiami? 15:06, 21 ago 2008 (CEST)

Allora se mi lasciate 5 minuti senza mandare ulteriori messaggi faccio un breve sunto sulle conclusioni a cui siamo giunti finora, mi pare infatti che la discussione stia andando avanti proprio qui e non da altre parti. Quindi un attimo di pazienza, per favore. Winged Zephiro ^Scrivimi 15:04, 21 ago 2008 (CEST)

Il sunto è che bisogna eliminare la lista da questo progetto(e da tutti gli altri dove ci siano liste simili). --Antiedipo (msg) 15:06, 21 ago 2008 (CEST)

Ancora un riassunto, Zephiro? A quanto siamo arrivati, a duecento? C'è un consenso grande quanto un grattacielo sull'eliminare tutte le liste, e tu parli ancora di riassunto? Ma siamo matti? --Toocome ti chiami? 15:08, 21 ago 2008 (CEST)

Raggiungiamo qualche conclusione

Dunque, vediamo un po' se riesco a riassumere in modo esauriente:

1. Lista mantenuta ma mondata dalle voci non direttamente inerenti il Cattolicesimo: questa proposta mi pare sia sostenuta da Eltharion, Galvanoblu, Gerardo, Andreabrugiony e anche Winged Zephiro.
2. Lista eliminata qui come in tutti i Progetti: a questa proposta, che sembra la maggioritaria, aderiscono invece Ylebru, Al Pereira, Tooby, Antiedipo, Veneziano, Yuma, Cotton, Vituzzu, gian_d, KS, AnjaManix, Remulazz, Mazzamauriello, Klaudio, Yerul, MM, superchilum (se ho dimenticato qualcuno aggiungetevi pure).
3. Forse sbaglierò, ma ravviso una terza posizione che definerei di agnosticismo censorio, nel senso che secondo tale posizione la lista potrebbe essere tranquillamente mantenuta (e mondata) se ritenuta indispensabile, in caso contrario, pur con qualche dubbio, la si può cancellare: in questa terza posizione includo Gregorovius, Goro, MM e Beechs (vedi suo commento iniziale).

Se qualcuno si sente frainteso da questa mia sistemazione, liberissimo di contestare e di modificare, non intendo parlare per bocca altrui ma cerco solo di interpretare i messaggi. Ora, ciò che importa cmq a partire da questo sunto è che il «consenso universale» millantato da alcuni sulla cancellazione immediata della lista io non lo vedo, vedo certo una maggioranza di utenti, con tutte le loro particolari ragioni, che propendono per la seconda proposta. Sarà forse un'ovvietà ma la differenza fra la prima e la seconda proposta è che la prima sarebbe molto semplice, facile e veloce da attuare, la seconda apre invece un discorso molto più ampio e difficile da affrontare, nel senso che coinvolge tutti i Progetti di Wikipedia (o buona parte di essi). Non so se sia questa la pagina dove affrontrare tale più ampio discorso, ma so che esso non può essere dilazionato, e non si tratta di capricci da bambini ma di serietà enciclopedica. Il discorso «cominciamo da questo Progetto, per gli altri si vedrà poi» non è accettabile, su questo spero ci sia consenso. Ora le domande che sorgono da questo mio breve sunto sono:

• sussiste realmente questo «consenso» sulla cancellazione della voce? Non basta dire si o no e fare la voce grossa, bisogna guardare i risultati effettivi e numerici. Quindi la domanda vera è: si può davvero cancellare la lista allo stato attuale della discussione, è un atto che rispetta davvero il consenso?
• in secundis, ammesso e non concesso che questo consenso ci sia davvero e che quindi la lista vada cancellata, come giudichiamo cosa è una "blacklist" e cosa non lo è anche negli altri Progetti? Questa domanda mi viene dal commento di Ylebru all'ipotesi di eliminazione di tutte le voci di argomento non inerente direttamente il laicismo nel Progetto Laicismo, che rimarrebbe con 5 o 6 voci in tutto. Spero di essere stato davvero esauriente. Winged Zephiro ^Scrivimi 15:33, 21 ago 2008 (CEST)

Non ho voglia di rileggermi tutti i papielli zephiriani e altrui, faccio solo notare che togliere la lista incriminata dal progetto cattolicesimo, e eventualmente anche da altri progetti che hanno liste simili, non richiede nessun'altra lunga e complessa discussione, ma solo pochissimi clic di mouse. Non inventiamoci complicazioni dove non ce ne sono. --Antiedipo (msg) 15:38, 21 ago 2008 (CEST)

Mi aggiungo ai favorevoli all'eliminazione delle liste da qualsiasi progetto, soluzione che, visto che evidentemente raccoglie ampio consenso, possiamo attuare fin da subito senza ulteriori sterili riassunti. --Yerul ^(comlink) 15:40, 21 ago 2008 (CEST)

Ho aggiunto qualcuno che hai dimenticato, adesso leggo il resto. --Toocome ti chiami? 15:43, 21 ago 2008 (CEST)

quoto Antiedipo. --Superchilum^(scrivimi) 15:43, 21 ago 2008 (CEST)

<conflittato>Zephiro, consenso non è unanimità, e c'è una grossa quantità di utenti che avevi dimenticato e che si sono detti favorevoli all'eliminazione. Li ho aggiunti io: ho aggiunto anche MM (che pure ha tentato di conciliare, ma si è detta favorevole all'eliminazione). Quindi alla tua domanda: "c'è consenso?" la risposta è sì, e quoto antiedipo qua sopra.

Quanto al problema "blacklist con un altro nome", ti ricordo che siamo abbastanza intelligenti da notare che la tua lista di "utenti frequenti" è una sorta di blacklist di utenti "con idee diverse". Saremo abbastanza intelligenti anche a trovare eventuali aggiramenti di questa decisione. --Toocome ti chiami? 15:49, 21 ago 2008 (CEST)

direi, dopo l'integrazione di Tooby, che la discussione si può chiudere e procedere alle eliminazioni. ieri, come dissi, ho fatto una ricerca nei progetti "caldi" (religione e politica) per trovare liste simili. oltre allae 3 di Omosessualità, Laicismo e Cattolicesimo ce ne sarebbe una in Neopaganesimo, ma rimandanda a categorie di controllo, quindi direi che è un caso ben diverso. --Gregorovius (Dite pure) 15:56, 21 ago 2008 (CEST)

Una cosa che nessuno ricorda, in effetti, è che la lista è già stata cancellata, sin dall'inizio, da Ylebru e Vituzzu, quindi semmai l'unica cosa da fare in questo Progetto sarebbe sbloccare la sezione Lavoro da svolgere affinchè inoltre si possa sistemare il casino di parentesi tralasciate nella foga di cancellarla. Se quindi davvero ritenete che questo consenso vi sia...bene, dunque andate e cancellate, qui non c'è più nulla da vedere. Vi consiglio di iniziare da Progetto Laicismo e Progetto Omosessualità, che sono finora i due Progetti con le liste più scandalose. Non credo quindi che per cancellare in quei Progetti ci sarà bisogno di ulteriori autorizzazioni. PS. Nella mia pagina non potete toccare alcunchè, mi basta mettere i 3 utenti-frequenti fra gli amici per dileguare ogni dubbio ma non sono un ipocrita e quindi non intendo farlo. Preoccupatevi dei Progetti e non degli utenti. Winged Zephiro ^Scrivimi 15:55, 21 ago 2008 (CEST)

Affinché e alcunché vogliono l'accento acuto, specialmente dopo che te l'ho fatto notare più volte: sono errori da CEPU... Finalmente ci siamo arrivati a capire che significa consenso, adesso puoi andare anche tu stesso a cancellare le liste degli osservati speciali di progetto, e se loro si lamenteranno, non ti preoccupare che ci saremo presenti come siamo stati presenti qui a ribadire il concetto. Ti informo, intanto, che la pagina è sbloccata da ormai 24 ore. Quanto alla lista degli utenti frequenti, non ti preoccupare, le uova sono già rotte. --Toocome ti chiami? 16:02, 21 ago 2008 (CEST)

Sostengo la proposta due, dato che l'uso improprio di queste liste è più che evidente. --Aeternus∞ 16:10, 21 ago 2008 (CEST)

bene allora, invitando Tooby ha punzecchiare meno gli altri utenti, anzi è meglio se non lo fai proprio, direi che si può aprire una discussione interna al bar visto che la cosa non riguarda più questo progetto ma anche tutti gli altri e se non ci sono contrari metterei queste discussioni in un cassetto perché quando si arriva in fondo a questa pagina si è già vecchi :D Eltharion ^Scrivimi 16:50, 21 ago 2008 (CEST)

Annuncio che ho già iniziato la mondatura del Progetto Laicismo (di cui è rimasto ben poco) e del Progetto Omosessualità, che sto scoprendo essere una vera e propria selva oscura di voci che con l'omosessualità hanno a che fare quanto Rocco Siffredi (c'era pure Perry Mason, uno dei miei miti, sic!), ed è insomma per la gran parte una lista di persone che nella loro vita privata sono state omosessuali o bisessuali. Chiedo pertanto aiuto per l'eliminazione di voci non concernenti l'omosessualità in sè, io finora ho fatto solo le voci dalla A alla B. Winged Zephiro ^Scrivimi 17:27, 21 ago 2008 (CEST)

Dunque, avverto che mi si sta impedendo di operare nel Progetto Omosessualità al fine di mondare le liste dalle voci non inerenti all'omosessualità perchè io «non sarei adatto a farlo», il che è equivale a un'accusa sottointesa di chissà che cosa, che vorrei vedere esplicitata in una segnalazione oppure ritirata. Ho il pieno diritto di applicare le conclusioni generate da questa discussione, come già detto da Tooby, e considererò una violazione del consenso il non permettermelo. Winged Zephiro ^Scrivimi 17:42, 21 ago 2008 (CEST)

Giusto, ma è il caso di non assalire le liste con intenti di vendetta. Basta essere un minimo pacati.^_^ --Toocome ti chiami? 18:04, 21 ago 2008 (CEST)

Ma sono d'accordo, e su questo sto discutendo ad esempio con Gregorovius, ma dirmi che non posso sfrondarle perchè sono io a farlo, questo no. Detto e archiviato ciò, basta dare un'occhiata alle voci contenute in quella lista per capire che se è così lunga è solo perchè è un elenco di persone dichiarate o sospettate di essere omosessuali e bisessuali, anche se nella loro biografia non rientra nulla che c'entri minimamente con l'omosessualità. Ripeto il caso Perry Mason, ma potrei citarne a iosa (per non parlare di Achille o Billy Elliot, che gay non lo era neppure). Winged Zephiro ^Scrivimi 18:14, 21 ago 2008 (CEST)

Ma benedetta pazienza! Ma lo vuoi capire o no che intervenendo tu in quei progetti non fai altro che alimentare queste guerre tra fazioni? L'intento di questa discussione è quello di gettare le basi per sedare i conflitti tra fazioni e cosa salta fuori? uno degli esponenti più in vista del progetto Cattolicesimo va a rimuovere voci della blacklist del progetto Omosessualità perché in una discussione del progetto Cattolicesimo si è raggiunto il consenso su questa direzione. Scusa ma questo equivale ad andare a stuzzicare un nido di vespe, poi non lamentiamoci degli attacchi. Vogliamo lasciare il compito a qualcun altro, magari un admin, che offra una visione più esplicita dell'imparzialità? O pensi che negli altri progetti presumano la stessa buona fede che tu finora non volevi presumere difendendo a spada tratta la vostra blaclist? Evitiamo azioni avventate e soprattutto aspettiamo che si definisca bene questo accidente di consenso, dato che in questo marasma di discussione vedo solo confusione e fraintendimenti più o meno voluti. Come si dice in gergo biliardesco... CALMA E GESSO! --Furriadroxiu (msg) 18:31, 21 ago 2008 (CEST)

E va bien, aspettiamo pure chiarezza...ma non è che per caso si sta discutendo da altre parti e io non lo so, vero? Perchè parteciperei molto volentieri a questa nuova discussione, se già fosse in corso. Winged Zephiro ^Scrivimi 18:47, 21 ago 2008 (CEST)

Guarda, se proprio vuoi saperlo sono invischiato su un altro fronte cercando di arginare una rogna generata proprio da te. Ripeto, diamoci tutti una calmata che poi nei conflitti siamo noi a doverci rimboccare le maniche e rimettere insieme i cocci  ;-) --Furriadroxiu (msg) 18:53, 21 ago 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Ida Mari», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Winged Zephiro ^Scrivimi 13:56, 23 ago 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Ubaldo Marchioni», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Winged Zephiro ^Scrivimi 01:08, 24 ago 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Francesco Cascio (religioso)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Goro87 (msg) 15:42, 24 ago 2008 (CEST)

Segnalo anche che la voce in questione è da depovizzare. --Goro87 (msg) 15:54, 24 ago 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Luigia Mazzotta», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Goro87 (msg) 21:42, 24 ago 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Papaboy», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--HAL9000 ^(contattami) 11:50, 25 ago 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Angelo Melotto», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Goro87 (msg) 11:15, 30 ago 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Maria Orsola Bussone», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Goro87 (msg) 11:17, 30 ago 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Giorni nelle Diocesi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--HAL9000 ^(contattami) 12:58, 31 ago 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Louis_Martin», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--SpeDIt 16:25, 01 set 2008 (CEST)