Wikipedia:Bar/Discussioni/Consideriamo Dio una realtà di fatto?

Consideriamo Dio una realtà di fatto?		NAVIGAZIONE

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Se la risposta alla domanda è affermativa allora è inutile la discussione ma se non lo è voci dal titolo come questa Nomi di Dio (Bibbia) e simili create nel 2007 da questo utente vanno decisamente corrette sia nei titoli che nel testo come è d'esempio questa pagina.

Innanzitutto propongo, dove possibile, di usare la dicitura divinità biblica o qualcosa che risulti comunque più neutra. PersOnLine 19:34, 29 lug 2008 (CEST)

Ma non basta il link a Dio? Cerchiamo di non esagerare (a partire dai titoli del Bar)...--CastaÑa 19:53, 29 lug 2008 (CEST)

<confl.> No, non lo è. Il credere è un POV e pertanto il condizionale è quantomeno d'obbligo, IMHO. {Sirabder87}^{Static age} 19:54, 29 lug 2008 (CEST)

@Personline: i titoli vanno benissimo, si chiarisce fin da subito che si tratta del dio della Bibbia. Quale sarebbe il vero problema? Qualche maiuscolo di troppo in Attributi_di_Dio (Bibbia)? E c'era bisogno di metterla in cancellazione? (su questo ho scritto nella procedura).

@Sirabder: è già stato detto in discussione passate (anche recenti) che in questi casi non c'è bisogno di mettere 300 condizionali che finirebbero per appesantire la voce, basta scrivere all'inizio della sezione una cosa tipo "secondo il racconto biblico...". --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:16, 29 lug 2008 (CEST)

solo qualche maiuscola di troppo? il problema è che è l'intero contenuto e l'intera forma di quella pagina che è fatta in modo che una possa usare in maniera così sconsiderata il maiuscolo su una enciclopedia! comunque non condividi, guarda hai modo un'intera settimana per mettere modo a quella pagine se ne sei capace, io non avendo nemmeno riferimenti sulle straniera non so nemmeno dove iniziare, anche perché qualche stralcio delle bibbia non c'è uno straccio di riferimento bibliografico, per questo l'ho messa in cancellazione. PersOnLine 20:25, 29 lug 2008 (CEST)

Per quanto riguarda il titolo, allora dovremmo rinominare tutte le voci sui personaggi dei libri o dei film che creano mondi immaginari come Harry Potter, visto che non vanno considerati "una realtà di fatto". Se non credi in Dio, penso che tu possa accettare voci che parlano di qualcuno che secondo te esiste solo nella mente di altri (o non esiste), purché enciclopedico. Infatti a questo punto potresti arrivare a paragonare la Bibbia ad un libro fantasy (e a considerare di conseguenza la "divinità biblica" un personaggio), e il tuo ragionamento cadrebbe comunque. Sia chiaro, nulla contro di te o le tue credenze, sto semplicemente facendo degli esempi cercando di mettermi dal tuo punto di vista. Per quanto riguarda invece le maiuscole, il manuale di stile stabilisce che non debbano essere usate in questo contesto (non ho voglia di linkarti la sezione, ma sono sicuro che da qualche parte c'è scritto). Quindi puoi rimuovere le maiuscole tu stesso. --Pietrodn · «zitto e parla!» 20:28, 29 lug 2008 (CEST)

@Lucio sopra: infatti hai ragionissimo, con il condizionale è d'obbligo intendo solamente che vengano utilizzati incipit come quello da te detto.

Per la questione delle maiuscole quoto, IMHO da rimuovere. {Sirabder87}^{Static age} 21:10, 29 lug 2008 (CEST)

Ho rimosso tutte le maiuscole messe a sproposito (spero non me siano sfuggite) e piazzato qua e là dei "la teologia ebraico-cristiana ritiene che..." --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:16, 30 lug 2008 (CEST)

Ancora? Proprio instancabilmente dediti alla Nobile Causa! Pensate davvero che questo elevi il tono scientifico di WP e non la esponga invece a critiche o, addirittura, a sberleffi? Ma qualcuno dei tanti Scrociati ha mai letto un libro di storia delle religioni? Invito con fiducia a leggere Ambrogio Donini (Newton Compton). Ne trarrà - come è successo a me - grande giovamento. --Cloj 21:17, 29 lug 2008 (CEST)

quoto in pieno Cloj Lusum scrivi!! 21:20, 29 lug 2008 (CEST)

...soprattutto in merito al libro del Donini, che è un testo davvero notevole ! :-) Veneziano- dai, parliamone! 21:47, 29 lug 2008 (CEST)

• +1 su ClojVito ^{Il sysop "giovane"} 21:51, 29 lug 2008 (CEST)

• +1 su Vito --Gregorovius (Dite pure) 21:55, 29 lug 2008 (CEST)

Lusum e cloj vi quoto in pieno, le voci sulle religioni (specie quella cattolica) sono bersagliate su mancanze di neutralità inesistenti. Un esempio per tutti è la voce su Paolo di Tarso, a mio avviso una normale voce come altre ma a qualcuno evidentemente dava fastidio, (vedere la discussione che si è creata. A molti manca evidentemente il metodo descrittivo rifugiandosi in una scientificità farlocca, non so a voi ma a me che sono cattolico non dà nessun fastidio la voce su Piergiorgio Odifreddi (uno che odia e attacca le religioni e specialmente il cristianesimo con frasi non molto belle), ad alcuni utenti da invece fastidio il solo fatto di menzionare il nome di Dio su un'enciclopedia, suvvia non scherziamo, e poi considerano fanatici i cattolici. --Goro87 (msg) 22:00, 29 lug 2008 (CEST)

Non c'è dubbio che ci siano esagerazioni da entrambi i lati, ma testi come questo sono un po' fuori dal limite del NPOV, mi sembra... {Sirabder87}^{Static age} 22:34, 29 lug 2008 (CEST)

In questo caso ti do ragione in parte, le maisucole devono essere tolte (a parte sul nome di Dio) e si dovrebbe aggiungere qualche fonte. --Goro87 (msg) 22:49, 29 lug 2008 (CEST)

Consideriamo Dio al pari di Allah, Budda etc... e perfino di Geova, quindi non vedo il problema, a parte qualche piccola correzione diciamo stilistica. --Actarux/msg 00:14, 30 lug 2008 (CEST)

• -1 su Cloj: trattare tutte le religioni alla stessa stregua, in maniera neutra eleva il tono di WP, e esponendola invece a critiche o, addirittura, a sberleffi da parte di persone di poco spirito. Panairjdde 00:38, 30 lug 2008 (CEST)

Non so se hai mai sentito parlare di metodologia storico-religiosa. Non sto parlando mica di omogeneizzazione da prodotti Plasmon per stomaci e intelligenze. Gli esperti parlino pure approfonditamente e col massimo di riferimenti scientifici (come si conviene anche alla storia delle religioni) di contenuti storici, culturali o spirituali. Altrettanto legittimamente facciano agnostici e atei nei lemmi relativi. Ma seguitare stucchevolmente a polemizzare sulle rispettive "verità", pretendendo di esprimere "valori assoluti" non ci farà guadagnare altro che critiche o, addirittura, sberleffi da parte di chi leggerà questi lemmi su WP e persino certi nostri interventi. --Cloj 08:22, 30 lug 2008 (CEST)

Non esiste alcuna verità fondamentale, e tantomeno Wikipedia deve scrivere pagine partendo dal presupposto che questa esista; le religioni sono fenomeni perfettamente analizzabili dal punto di vista socio-antropologico (anche quelle irrazionali-fideistiche), è così che vanno trattate. --87.9.77.3 (msg) 09:05, 30 lug 2008 (CEST)

Come Cloj consiglio il libro di Ambrogio Donini Breve storia delle religioni, lo si trova in versione economica con 5 o 6 euro nella collana dei grandi tascabili economici newton, ricordo che Donini era uno storico marxista. Poi ne riparliamo. --Goro87 (msg) 10:11, 30 lug 2008 (CEST)

Secondo il mio modesto parere è più funzionale lasciare "Nomi di Dio (Bibbia)", anche se si trattasse unicamente di maggiore facilità nel condurre la ricerca riferita a questo argomento; quanto poi all'argomentazione su come "agisce" e si manifesta Dio credo che si potrebbe collegare tutto ad una semplice voce: "Dio". Vero è che però vi è anche una piccola svista dal punto di vista teologico: tanto in ambito ebraico quanto cristiano gli "Attributi di Dio" sono conosciuti come "I 13 Attributi della Clemenza divina"; non considerare quest'ultimo aspetto rischia di portare ad un approfondimento che, anche se attinente e conforme, risulterebbe essere un po' personale.--Chashmal (msg) 11:20, 30 lug 2008 (CEST)

Scusassero, com'è che non bisogna anche mettere la museruola a Nomi di Dio (Corano)? Gli islamici sono meno (o più :-) ) pericolosi degli ebrei? -- .mau. ✉ 17:38, 30 lug 2008 (CEST) nel caso non fosse chiaro, il mio commento è ironico

Senza considerare Baal, Odino, Giove e, mi rovino!, Wakan Tanka. Ma che? Davvero, davvero? nel caso non fosse chiaro, anche il mio lo è :-)) --Cloj 20:08, 30 lug 2008 (CEST)

Dio è un'entità scientificamente inesistente, ma della cui esistenza moltissime persone sono convinte. Per questo, nelle pagine che ne trattano, bisogna parlarne dando per scontato che esista, fatte le necessarie (ma sempre minime/essenziali) precisazioni. Basterebbe una precisazione iniziale sui "responsabili" della credenza. Sicuramente, ai fini dell'utilità pubblica (scopo ultimo di un'enciclopedia) una voce sui nomi di Dio può essere d'aiuto. --DoppioM 23:51, 30 lug 2008 (CEST)

• Concordo con DoppioM qui sopra. Eccetto che per: Sicuramente, ai fini dell'utilità pubblica (scopo ultimo di un'enciclopedia). Scopo primo, direi, e fondamentale. ;-) Discussione interessantissima, con link e fonti referenziali ugualmente interessanti. Finalmente. :-) --「Twice·29 (disc.)」 01:34, 31 lug 2008 (CEST)

Era un po' che non bazzicavo il bar qui su wiki. E' sempre divertente leggere certe discussioni metafisiche e metasciettiche.

«L'oppio è la religione dei popoli»

(Ennio Flaiano)

--Uomo in ammollo 09:55, 31 lug 2008 (CEST)

Se su un'enciclopedia si parlasse solo di fenomeni razionali e oggettivi, riproducibili in laboratorio, non avremmo modo di ospitare certi politici italiani (alcuni hanno la faccia tosta di affermarne una reale esistenza, ma i più ritengono giustamente che si sia in presenza di puri e semplici ectoplasmi), veline, calciatorucoli, intellettualini, giornalistoidi anime e manga. Di cui, invece, è giusto parlare. Anche perché così, per chi lo vuole, si riuscirà più facilmente a evitarli. --Cloj 10:29, 31 lug 2008 (CEST)

Circa la dimostrabilità dell'esistenza di Dio da parte della scienza vorrei precisare che nessuno ha dimostrato la sua esistenza o la sua inesistenza. Quindi rispondo con questa frase in contrapposizione a l'uomo in ammollo:

«l'impossibilità in cui sono di dimostrare che Dio non esiste mi rivela la sua esistenza.»

(Jean de La Bruyère)

Scientificamente Dio non è dimostrabile ma neanche smentibile. La scienza non spiegherà mai il perchè esistiamo, che ci facciamo su questo mondo e se Dio esiste davvero. Al massimo può proporre solo teorie. --Goro87 (msg) 10:57, 31 lug 2008 (CEST)

Nel caso qualcuno se ne fosse dimenticato, stiamo parlando di Nomi di Dio (Bibbia). Le domande da porsi qua sono

• (a) sono elencati dei nomi di Dio nella Bibbia?
• (b) è enciclopedico parlare dell'elenco dei nomi di Dio nella Bibbia?

Che Dio esista o non esista, e che sia quello indicato dal tetragramma YHWH oppure no, la cosa in questo contesto è assolutamente irrilevante. -- .mau. ✉ 11:22, 31 lug 2008 (CEST)

<conflittato>

Non vedo la contrapposizione tra la citazione di Flaiano (secondo me molto più attuale della citazione originale di Marx) e l'"atto di fede" di Jean de La Bruyère (un po' meno attuale, e di sicuro meno pungente, per come la vedo io). Il punto è un altro. Wikipedia è una enciclopedia (o vorrebbe esserlo), e deve avere voci che parlano di Dio, mi sembra ovvio. Ci interessa in questa sede se Dio esiste o meno? E' un dato di fatto che su Dio si sono scritti innumerevoli testi, per Lui si sono fatte guerre (troppe) e anche (questa discussione lo dimostra) costruiti mulini a vento metafisici contro cui "ingeniosos hidalgos" Don Chisciotte combattono invano. NON E' QUESTO IL PUNTO! Sarebbe più facile dimostrare che Topolino non esiste (fra parentesi, mio figlio a 3 anni credeva che esistesse davvero, avrei potuto dimostrargli con certezza che non esiste?), ma perché dovremmo cancellarlo da wikipedia? --Uomo in ammollo 11:23, 31 lug 2008 (CEST)

A quando le crociate contro le Divinità di Warcraft? Sostituiamo tutte le ricorrenze di Elune con Elune, la cui esistenza è indimostrata e probabilmente indimostrabile? --Jaqen [...] 12:04, 31 lug 2008 (CEST)

Attualità a parte, io sono daccordo con chi dice che le voci sulle religioni devono essere puramente descrittive, per alcuni sono pov per altri ovviamente no, ma sulle questioni di religione non possiamo 'mai fare un discorso costruttivo, o per vedute diverse o per altro. La scientificità non può essere presa in esame nelle questioni religiose; secondo me ci si dovrebbe limitare a descrivere ciò che si è letto sulla Bibbia o che ha scritto qualche teologo o filosofo, pur sempre in modo descrittivo e non scientifico (la scienza diamola al mondo e non a Dio). Un discorso di religione come può essere descritto scientificamente visto che va contro la scienza stessa? --Goro87 (msg) 12:45, 31 lug 2008 (CEST)

Amen! (posso dirlo senza essere POV?). I lemmi devono esistere, purché trattati con quella scienza (contrapposta all'arte) che si chiama "storia delle religioni". Senza voler convertire chicchessia e senza fare neppure il contrario. Quello che pensa ciascuno di noi ha rilevanza solo assai intima. Ha rilevanza quello che - a torto o a ragione è del tutto indifferente - credono i fedeli di un determinato Dio. Descriverlo secondo il loro punto di vista, senza eccedere in maiuscole e grassetti. Col giusto rispetto che si avrebbe anche per i riti dei tarantolati o dei seguaci dell'occultismo. Come si fa con qualsiasi ideologia totalizzante. Ma senza prediche, arringhe o khuṭba. Il riferimento deve essere qualsiasi enciclopedia autorevole per diffusione e credibilità e qualsiasi testo di "storia delle religioni" (materia ormai più che assestata a livello accademico universitario. Tirare fuori, a intervalli ciclici e assai noiosi, la questione se Dio esista o meno ha la stessa rilevanza, come dice bene Biopresto/Uomo in ammollo, del parlare di Topolino. Io, ad esempio, ci credo con tutto me stesso e voglio sapere le sue caratteristiche, anche al di fuori di Topolinia.

@ .mau - È certo rilevante, a mio modo di vedere le cose, quali siano i nomi Dio. Se non altro per non essere maleducati quando lo s'incontra. A parte gli scherzi: i 99 nomi di Dio (detti i "Bei Nomi" dai fedeli dell'Islam) sono d'interesse enciclopedico. Non solo perché sono stati scritti un bel po' di libri in merito (anche da non musulmani, come ad esempio Alfonso Maria di Nola, il cui lemma credo manchi ancora, vergognosamente, su WP) ma perché almeno sapremo cosa bisbigliano i musulmani quando sgranano il loro "rosario" (che da loro si chiama però tasbìh). Ha senz'altro rilevanza storico-religiosa. A me, ad esempio, lo chiese Bausani nel suo esame di "Islamistica" all'Università di Roma. Non dico però quale voto ebbi temporibus illis. A questo rispondo privatamente --Cloj 13:26, 31 lug 2008 (CEST)

Mi sa, che ci stiamo facendo prendere un po' troppo dagli isterismi, vedendo crociate che non esistono! io non ho mai sollevato una questione sul "non si deve parlare di Dio", ne tanto meno che bisogna parlare di un ambito trascendente solo in termini r"scientifici", ho sollevato soltanto una questione di "forma" e di "modo", su come però vengono questo comunque stese certe pagine: cioè come è stato fatto notare altrove non si può scrivere una pagina di un'enciclopedia come se fosse un trattato di teologia cristiana, perché questo viola il principio del POV, in quando dà per scontate troppe cose, che saranno semmai scontate per i credenti. Non si può scrivere pagina enciclopedica su un religione dando per scontato che la o le sue divinità siano realtà di fatto, poiché quelle pagine non sono destinate solo ai credenti di quella fede, ma anche ai credenti di altre fede e pure a chi credente non è. Vonendo poi al concreto, ovvero della pagina gli Attributi_di_Dio (Bibbia), il problema non sta tanto nella maiuscole in sé, anzi ti dirò che, per come è impostato il testo, quelle maiuscole, sono, a rigor di logica, quasi doverose; il problema vero è che in una enciclopedia non è ammissibile un testo pieno zeppo di "Egli" e "Suoi" o qualsivoglia riferimento che abbisogni della maiuscola, bisogna scrivere un testo che sia neutro, non uno mosso dal sacro fuoco delle fede. Ci siamo capiti in cosa il nodo cruciale? PersOnLine 14:55, 31 lug 2008 (CEST)

Quanto ci scommetti che, tra 2-3 mesi uscirà una nuova discussione riguardante temi legati alla religione? Sono d'accordo con te. Meno maiuscole non essenziali, meno scrivere Dio in modo difettivo per non commettere blasfemia (ma quando mai questo sarebbe ammesso su un'enciclopedia che si rispetti?), meno osanna e meno fiere affermazioni di ostilità al sentire religioso. Insomma: meno isterismi. E più lavoro sui lemmi e meno KB sulle cicliche pagine di discussione sull'argomento. Lo dico per primo a me stesso. Anzi, ora vado a lavorare su qualche lemma ancora mancante. Ce ne sono tanti... --Cloj 15:30, 31 lug 2008 (CEST)

@Cloj: il rosario musulmano (inteso come substrato fisico, non come preghiera ripetitiva) non è il misbaha? -- .mau. ✉ 21:46, 31 lug 2008 (CEST)

È vero. Masbaha o misbaha è ufficialmente lo strumento con cui si effettua il tasbih, vale a dire "il glorificare Dio". Il grano del rosario si chiama subha ma l'usanza è poi quella di definire - in arabo, persiano e turco - col termine tesbih anche lo strumento (i Turchi dicono tespih). Formalmente è alquanto scorretto ma, si sa, è in fin dei conti l'uso a dettar spesso legge. --Cloj 01:21, 1 ago 2008 (CEST)

Secondo me non ha neanche senso integrare "Nomi di Dio (Bibbia)" e "Signore" perché sono due pagine la cui ricerca varia nell'argomentazione: mentre nel primo caso si vorrebbero trovare i "Nomi di Dio" secondo la religione ebraica, nel secondo caso si intende sapere come la parola Signore possa essere anche riferita a Dio e non solo ad un "essere umano". Se nessuno mi rispondesse mi riterrei obbligato a togliere l'avviso nelle pagine suddette. Grazie,--Chashmal (msg) 05:14, 3 ago 2008 (CEST)

PS: se invece si volesse inserire una voce del tipo "Nomi/appellativi di Dio nel Cristianesimo" o "...nella lingua italiana" o qualcosa con questo indirizzo allora sì che, secondo me, si potrebbe unire o correlare alla voce "Signore". Grazie ancora,--Chashmal (msg) 05:18, 3 ago 2008 (CEST)

PPS: tra l'altro c'è proprio un'impossibilità pratica per l'unione delle due voci, cioè quella del riferimento della voce "Signore" alla voce "Lord" della wikipedia inglese: avevo infatti provato ad integrarle creando due titoli nella stessa voce "Nomi di Dio (Bibbia)": "Nell'Ebraismo" e "Nel Cristianesimo" ma poi ho riscontrato questo impedimento... --Chashmal (msg) 05:38, 3 ago 2008 (CEST)

Scusa è perché non avrebbe senso integrarle? in quel caso Signore è o non è semplicemente uno dei nomi di Dio nella Bibbia, quindi che senso per quelle poche informazioni avere una pagina disgiunta? anzi se non c'è una nucleo argomentativo forte le parine andrebbero raccolte per evitare il frazionamento eccessivo delle informazioni. D'altra parte una semplice voce del tipo signore inteso come senso della mera parola in italiano avrebbe secondo me poco senso, in quanto i significati di signore nella nostra lingua non sono tanti come quella di en:lord per poter giustificare una voce a sé, e nulla ci deve importare del collegamento poi con la voce inglese, ogni wikipedia per lingua è un progetto a sé e non deve sentirsi obbligato per le scelte fatte su altre wikipedie. PersOnLine 10:05, 3 ago 2008 (CEST)