Discussione:Invasione russa dell'Ucraina del 2022

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca
Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dal progetto tematico sottoindicato.
Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Guerra
La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo.
Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (novembre 2022).
DGravi problemi relativi all'accuratezza o alla neutralità dei contenuti. Molti aspetti del tema sono trattati solo superficialmente o per nulla. È assai probabile che siano presenti uno o più avvisi o che vadano inseriti. (che significa?)
BLievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?)
DGravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?)
ALa voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Note: solo fonti giornalistiche
Monitoraggio effettuato nel novembre 2022

Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Invasione russa dell'Ucraina del 2022

Spezzettamento voce

[modifica wikitesto]

Segnalo che esiste già Crisi russo-ucraina per la crisi generale e Crisi russo-ucraina del 2021-2022 specifica per i fatti 2021-22, entrambe con infobox schieramenti (ognuna diversa dall'altra, peraltro...), eccetera. Serve davvero una terza voce? Si rischia di avere mille voci disperse che parlano più o meno dello stesso argomento, dispersive e poco fruibili agli utenti. Secondo me si potrebbe "sacrificare" Crisi russo-ucraina del 2021-2022, accorpando le sue informazioni sia alla voce generale, sia (come premesse e svolgimento dei fatti) alla presente voce che si sta creando. Avere tre voci mi sembra davvero troppo dispersivo: creando (giustamente, a parer mio) una voce specifica sul conflitto armato, allora perde di senso (sempre a parer mio) avere una voce specifica sui fatti degli ultimi 2 anni, che possono essere compresi nelle altre due voci. --Moxmarco (scrivimi) 16:41, 28 feb 2022 (CET)[rispondi]

@Codas @SonoGrazy ciao, la bozza sarebbe accettabile ma prima va risolta la questione qui sopra. Proporrei una discussione in DP:Guerra (se non esiste già) --ValeJappo (msg) 18:39, 28 feb 2022 (CET)[rispondi]
pingo anche @Moxmarco --ValeJappo (msg) 18:39, 28 feb 2022 (CET)[rispondi]
Rispondo sulla pagina di discussione Guerra. Ci vediamo lì. --Codas (msg) 18:43, 28 feb 2022 (CET)[rispondi]

Se ne discute in Discussioni progetto:Guerra#Bozza:Invasione russa dell’Ucraina del 2022 Pierpao (listening) 20:19, 28 feb 2022 (CET)[rispondi]

Un avviso sul file video utilizzato in questo articolo

[modifica wikitesto]

Ciao, volevo solo farti sapere che ho aggiunto i sottotitoli in inglese e russo al discorso di Putin del 21 febbraio usato in questo articolo (File:Обращение_Президента_Российской_Федерации_2022-02-21.webm)

Non so se è rilevante per la Wikipedia italiana, ma vorrei suggerire di aggiungere un avvertimento nell'articolo alle descrizioni dei video come:

<small>(Sottotitoli in inglese e russo disponibili)</small>

Grazie per l'attenzione! — Pacha Tchernof (msg) 13:00, 7 mar 2022 (CET)[rispondi]

guerra Russia Ucraina

[modifica wikitesto]

Perché la guerra Russia Ucraina non è presente su Wikipedia è c'è solo una bozza? 151.31.198.248 (msg) 21:17, 8 mar 2022 (CET)[rispondi]

Perché non siamo un rotocalco, per le notizie recenti c’è wikinotizie Pierpao (listening) 21:25, 8 mar 2022 (CET)[rispondi]

Schieramenti

[modifica wikitesto]

È inutile mettere i singoli paesi della UE e poi la stessa UE! Toglierei lasciando la bandierina UE (tra l’altro manca l’Austria che pure ha condannato l’invasione) aggiungendo quelli della lista di proscrizione russa come San Marino Svizzera, et al. --Nicola Romani (msg) 09:21, 9 mar 2022 (CET)[rispondi]

È inutile proprio mettere "supportato da", per cosa, per sanzioni o promesse di invio armi? Non è nemmeno completa e in casi come questo dove quasi tutto il mondo condanna l'invasione li dovremmo mettere tutti? Quello è POV, invasione o guerra come la vogliamo chiamare è tra Russia e Ucraina al momento, nessun'altro ha "schierato" proprie forze militari se non loro.--Kirk Dimmi! 09:58, 9 mar 2022 (CET)[rispondi]
Mi viene di quotare Kirk, anche se rilevo la presenza dei "supporter" anche in guerra civile siriana o guerra civile dello Yemen (2015). Secondo me andrebbe quanto meno stabilito cosa serva per parlare di supporto (censura alla controparte? voto espresso all'assemblea straordinaria dell'ONU? sanzioni? invio di armamenti?) --Nicolabel 11:18, 9 mar 2022 (CET)[rispondi]
Direi che è evidente che si possa parlare di supporto logistico NATO da una parte e di Bielorussia dall'altra. La ue non avendo un esercito non ha senso nello schemino. --Conviene (msg) 12:28, 9 mar 2022 (CET)[rispondi]
Per ora per togliere il listone ridondante ho lasciato la UE ma probabilmente si, si potrebbe mettere anche NATO. Certamente non credo che per un supporto basti la condanna all'ONU, allora ci andrebbe tutto il mondo o quasi, escludendo Cina, India, Cuba e pochi altri. L'invio di armi forse potrebbe esserlo un criterio valido, ma anche lì non c'è quasi nulla di certo e definitivo.--Kirk Dimmi! 11:23, 10 mar 2022 (CET)[rispondi]
[@ Kirk39] Anche supporto OTSC va chiarito. Conviene (msg) 11:50, 10 mar 2022 (CET)[rispondi]
In questo link si specifica che da parte di Lituania, Stati Uniti, Canada, Repubblica Ceca e Polonia già dal 2015 sono state inviate le armi all'Ucraina per contrastare i separatisti. In più su questo articolo di Euronews specifica quali governi hanno provveduto a inviare le armi all'Ucraina a partire dal 2022. Ritengo che l'invio di armi per vie ufficiali rientri a pieno titolo nel supportare una delle nazioni coinvolte in un conflitto, a differenza di altri atti, quali sanzioni e condanne, che invece è bene discernere e non includere nella categoria di "sostenuto da". Ottimo esempio in tal senso è proprio l'Italia, di cui parla l'articolo su Euronews, che nonostante le promesse non risulta aver ancora inviato armamenti al governo ucraino, dunque ufficialmente non sta sostenendo l'Ucraina nel conflitto. --Asturtz (msg) 14:21, 5 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Ero tendenzialmente d'accordo anche io sul citare tali paesi, però erano emersi dei dubbi sul fatto che al momento è difficile essere sicuri che quelle armi siano effettivamente state inviate e soprattutto dimostrare l'effettiva donazione (pertanto senza lucro), altrimenti si tratterebbe di un supporto differente. Il mio parere era di aggiungere il supporto solo se fosse stato confermato dalla controparte, ovvero che la stampa Ucraina o qualche dichiarazione ufficiale, annunciasse l'arrivo di X armi dal paese Y. Però sono stati annullati interventi anche di questo tipo. --Vgg5465| 14:36, 5 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Comandanti

[modifica wikitesto]

Fra i comandanti sono stati inseriti oltre ai due presidenti i ministeri degli esteri dei due paesi. È da verificare che abbiano un ruolo decisivo nelle operazioni militari. A fare le relazioni sulla guerra in Russia è il Ministro della Difesa Shoigu, in Ucraina il ministro della difesa è nella delegazione che sta trattando con la Russia, quindi non saprei. Inoltre esiste magari un Capo di Stato maggiore. --Conviene (msg) 19:20, 9 mar 2022 (CET)[rispondi]

Ci sono le fonti? Sì? Bene. No? Cassare--Pierpao (listening) 14:52, 10 mar 2022 (CET)[rispondi]
Tra le tante cose che non sappiamo di questa sporca guerra, c'è anche questa. Non conosciamo nemmeno i nomi del o dei comandanti operativi russi e ucraini. Certamente i ministri degli esteri non dirigono le operazioni militari, meglio allora inserire i rispettivi ministri della difesa...--Stonewall (msg) 16:59, 10 mar 2022 (CET)[rispondi]
i presidenti sono capi di stato che sono anch'essi Comandanti in Capo per la difesa del paese.. idem per i ministri di difesa sono per standard.. mentre i nomi dei Capi di Stati maggiori dei due paesi non sappiamo o non ci sono fonti?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:04, 10 mar 2022 (CET)[rispondi]
Il capo di stato maggiore russo è questo, l'ucraino dovrebbe essere questo.--Stonewall (msg) 19:00, 10 mar 2022 (CET)[rispondi]
ho trovato 2 fonti: capo stato maggiore russo e quello ucraino.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:50, 10 mar 2022 (CET)[rispondi]

[ Rientro] Nel template {{conflitto}} per quel parametro leggo che «per le guerre solo i leader principali dovrebbero essere elencati». Ergo non vanno inseriti ministri o generali, bastano i leader attualmente nel template, non importa chi sia coinvolto effettivamente nelle operazioni militari. --Phyrexian ɸ 08:00, 11 mar 2022 (CET)[rispondi]

bene quindi vanno benissimo i soli presidenti. Conviene (msg) 08:36, 11 mar 2022 (CET)[rispondi]

Pubblicazione voce: Invasione russa dell’Ucraina del 2022

[modifica wikitesto]

Faccio notare che la voce Invasione russa dell’Ucraina del 2022 risulta presente in quasi tutte le lingue del mondo. Non superare lo stato di bozza e ritardarne ancora la pubblicazione sta diventando imbarazzante.Franzk (msg) 12:04, 11 mar 2022 (CET)[rispondi]

Sulla pubblicazione si discute qua Discussioni progetto:Guerra#Invasione russa dell'Ucraina del 2022 - Riassunto a grandi linee del dibattito Franzk --Pierpao (listening) 12:23, 11 mar 2022 (CET)[rispondi]

Esercitazioni NATO e sconfinamenti in acque

[modifica wikitesto]

Non ritengo che questi inserimenti di Codas siano pertinenti. Ripristino quindi la versione precedente e, come suggerito in Wikipedia:Consenso, in caso di disaccordo invito a discutere preliminarmente qui per cercare una versione condivisa. --Nicolabel 13:27, 11 mar 2022 (CET)[rispondi]

@Nicolabel perché non sei d’accordo? Quelle informazioni sono utili per mostrare un quadro di crescente tensione. --Codas (msg) 14:20, 11 mar 2022 (CET)[rispondi]
Io ritengo che parlare delle manovre militari nelle zone di confine tra i due paesi e addirittura di un conflitto a fuoco avvenuto tra la Russia e una nave di un paese NATO sia d'uopo. Queste tensioni hanno comunque contribuito ad esacerbare la crisi. Conviene (msg) 14:35, 11 mar 2022 (CET)[rispondi]
Una nave che spara una salva a vuoto non è un conflitto a fuoco, è esattamente il contrario, fa parte delle pratiche universalmente accettate cosidette regole di ingaggio, per evitare i conflitti e non è stata certo una esercitazione nel mediterraneo o una nave che sconfina a provocare l’invasione. Non sono rilevanti. È la rilevanza dimostrata dalle fonti che distingue una enciclopedia da un resoconto giornalistico. Pierpao (listening) 15:27, 11 mar 2022 (CET)[rispondi]
@Pierpao una nave russa che spara a una britannica ti sembra normale? Cioè pensi che questi episodi avvengano normalmente? Cito dalla versione inglese Military_exercise: "Le esercitazioni militari sono talvolta utilizzate come copertura per prepararsi a un'invasione effettiva, come nel caso dell'invasione della Cecoslovacchia del Patto di Varsavia, dell'invasione russa dell'Ucraina del 2022 o possono provocare gli opponenti in pace o percepirlo come tale." (scusate la traduzione maldestra) Pertanto le esercitazioni sono a tutti gli effetti un aspetto che rientra nel quadro delle tensioni politico-militari tra Stati. --Codas (msg) 17:52, 11 mar 2022 (CET)[rispondi]
[@ Codas] i fatti erano riportati lasciando intendere che fossero sintomatici di una situazione di crescente tensione. Nello spirito di Wikipedia (almeno di quello che è noto a me), non vi è però dire ai lettori "questa è una selezione di fatti che noi autori della voce riteniamo rilevanti, per ciascuno di questi fatti abbiamo anche una fonte per permetta di darli per assodati, adesso unisci tu i puntini". Qui non ci sono puntini da unire, c'è un contenuto enciclopedico da esprimere. E in questa sede "contenuto" non significa mera giustapposizione di fatti antologicamente giustapposti, mentre "enciclopedico" va inteso sia come verificabile sia come pertinente. A meno che non ci siano fonti sufficientemente terze e autorevoli che abbiano messo in chiara correlazione, ad esempio, le esercitazioni NATO nel Mediterraneo (che non è esattamente il mar d'Azov) con l'invasione della Russia in un paese che alla NATO non aderisce, tenere l'informazione nella voce nella forma in cui compariva significa avallare uno specifico punto di vista. Non è una strada che IMHO ci possiamo permettere. --Nicolabel 20:20, 11 mar 2022 (CET)[rispondi]
Ora è chiaro. Questa prospettiva l'ho aggiunta a seguito delle dichiarazioni del prof. Orsini che ha richiamato le esercitazioni come fattore legato agli eventi successivi. A questo punto chiedo se adesso o in futuro si dovessero trovare fonti che collegano le cose, il discorso cambia, no? --Codas (msg) 21:34, 11 mar 2022 (CET)[rispondi]
Ma guardate che questa guerra si sta combattendo per cambiare gli assetti geopolitici scaturiti dopo la vittoria occidentale nella Guerra Fredda...è un evento di portata storica gigantesca, è una terza guerra mondiale anche se speriamo non diventi mai concretamente una terza guerra mondiale. Non sono certo le esercitazioni NATO che hanno deciso Putin all'attacco...ascoltate tutto il suo discorso della notte del 24 febbraio..[1]..li c'è tutto. --Stonewall (msg) 23:27, 11 mar 2022 (CET)[rispondi]
Mi pare in ogni caso evidente come, mancando alcuna fonte terza ed autorevole, inserire riferimenti ad eventi del tutto incorrelati perfino sul piano geografico e temporale sarebbe del tutto incongruente e, perfino oltre l'intenzione, marcatamente POV.--TrinacrianGolem (msg) 23:30, 11 mar 2022 (CET)[rispondi]

Occhio che nessuno ha detto che siano quelle le cause del conflitto, ma che cose del genere contribuiscono ad esacerbare una crisi. (Pov: più che una terza guerra mondiale sembra un misto tra afghanistan e jugoslavia, da un lato si impantanano i russi dall'altro c'è una guerra etnica, sperando che non diventi qualcosa di ancora peggio). Conviene (msg) 01:28, 12 mar 2022 (CET)[rispondi]

Oggi viene messa in risalto la notizia di esercitazioni nucleari russe al confine ucraino, la notizia viene trattata con preoccupazione. Se tale cosa pare avere rilevanza, hanno rilevanza storica le esercitazioni NATO pre guerra? --Codas (msg) 13:07, 6 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Drone russo

[modifica wikitesto]

E queste fonti, fonti, fonti, fonti, fonti?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:21, 12 mar 2022 (CET)[rispondi]

Cosa vuoi sapere? La Croazia non entrerà in guerra per uno sconfinamento :) Se è questo il dubbio, o è più Wikimediano?--Pierpao (listening) 15:25, 12 mar 2022 (CET)[rispondi]
non è per le esercitazioni NATO?? cioè per la sicurezza nei confini europei?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:46, 12 mar 2022 (CET)[rispondi]
Che c'entra la Nato? Si tratta di un drone russo o ukraino, non ci sono certezze, che è uscito dalla zona di guerra ed è atterrato in Croazia ( forse come 'O cammello 'nnammurato si era stancato della guerra e ha onorevolmente preferito fare seppuku in un paese libero)--Pierpao (listening) 15:52, 12 mar 2022 (CET)[rispondi]
@Pierpao a parte le tue battute scherzose.. XD XD Che c'entra la Nato? dalla tua domanda retorica deduco che in teoria è fuori tema.. del resto il drone nemmeno è o russo o ucraino ma sovietico!! in effetti era fabbricato negli anni tra 1970-1980 il che vuol dire che era nell'epoca dell'allora Unione Sovietica.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:38, 13 mar 2022 (CET)[rispondi]
In realtà SurdusVII non avevo capito se fosse una domanda o una proposta è cosa intendessi —Pierpao (listening) 19:36, 15 mar 2022 (CET)[rispondi]

chi invia armi

[modifica wikitesto]

L'UE ha deciso il sostegno militare all'Ucraina e 20 Stati europei hanno deciso di inviarle. Non sarebbe il caso di inserire anche gli Stati suddetti nel bio? --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 20:42, 15 mar 2022 (CET)[rispondi]

Nel template è già indicato il supporto da parte dell'UE, oltre che di Canada ed USA. Forse si potrebbe segnalare in nota?--TrinacrianGolem (msg) 20:45, 15 mar 2022 (CET)[rispondi]
Imho segnalare solo l'UE è insufficiente, per ora non è uno Stato, ma una consociazione di Stati autonomi, quindi ognuno fa quello che vuole. È importante che l'info sia completa. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 20:49, 15 mar 2022 (CET)[rispondi]
Lo comprendo, la mia ipotesi era finalizzata a non sovraccaricare il template, anche perché si dovrebbe poi indicare per ciascuno Stato le fonti a conferma, considerato anche che gli eventi sono in corso e possono evolvere in qualunque momento.--TrinacrianGolem (msg) 20:52, 15 mar 2022 (CET)[rispondi]
Io non sono sicuro che il solo invio di armi basti a stare nel template. Io toglierei anche UE. Conviene (msg) 00:40, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]

Tempi verbali

[modifica wikitesto]

Nelle varie sezioni i verbi sono coniugati alternativamente al presente, al passato prossimo, al passato remoto e all'imperfetto: per l'esposizione dei fatti propongo di utilizzare sempre il presente. --151 cp (msg) 21:36, 15 mar 2022 (CET)[rispondi]

[@ 151 cp] Questa è una voce di Storia, i tempi dovrebbero essere al passato remoto per ciò che si è concluso, al passato prossimo per ciò che dopo la sua conclusione ha lasciato un segno duraturo nel tempo, e all'imperfetto nei casi previsti dalla grammatica, come ad esempio nel descrivere un'azione prolungata in corso di svolgimento. Possono esserci mille eccezioni, ma il presente proprio no. --Phyrexian ɸ 08:19, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
Anche io amo il presente storico [@ 151 cp] ma non so quanto sia adatto ad una enciclopedia e soprattutto quanto ci sia consenso, già sul passato prossimo ci sono state varie discussioni--Pierpao (listening) 09:16, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
Esatto, il presente si usa per coinvolgere emotivamente il lettore ed è proprio del giornalismo. Noi dobbiamo evitarlo per entrambi questi motivi. --Phyrexian ɸ 09:27, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
Il passato prossimo spesso purtroppo perviene da traduzione automatiche con Google dall'inglese--Bramfab (msg) 11:52, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]

Ho rimosso le note che utilizzavano l'agenzia di stampa ufficiale russa (ITAR-TASS). Wikipedia non ammette ricerche originali sulle fonti primarie, inoltre il principale organo di propaganda di uno dei soggetti belligeranti vìola clamorosamente WP:F e WP:FA. Tutte le informazioni avevano almeno un'altra fonte. --Phyrexian ɸ 08:11, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]

TASS non mi sembra più primaria dei comunicati stampa del Consiglio d'Europa, pure citati in voce. In questa fase non mi preoccuperei troppo di che cos'è primario o secondario perché fonti secondarie vere e proprie non esistono ancora. La TASS di solito è affidabile quando si tratta di riportare dichiarazioni delle autorità russe, quindi non ne farei a meno in linea di principio. Mi porrei il problema della loro attendibilità solo in presenza di informazioni non confermate da altri media e potenzialmente propagandistiche. In questa fase è meglio non privarci dei comunicati stampa delle cancellerie e delle organizzazioni internazionali, né della principale agenzia di stampa russa. --Tacito (msg) 09:02, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
Si può fare tranquillamente a meno delle fonti della TASS, visto che comunque ci sono altre note. Oltre a quelle, troppe note da altre parti, solo come esempio: 4 per dire che hanno confermato che le forze russe stavano entrando nel Donbas?? C'è da scremarle ulteriormente, non aggiungerle.--Kirk Dimmi! 09:09, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
Invece il problema delle fonti ce lo si deve porre sempre, perché è il II Pilastro di Wikipedia. Il fatto che non esistano ancora fonti secondarie (alle quali dovremmo preferire le terziarie) depone a sfavore dell'inserimento di queste informazioni nell'enciclopedia. Naturalmente anche le altre fonti primarie vanno eliminate dalla voce, io ho tolto quelle perché ho notato quelle, se avrò tempo e ne troverò altre procederò allo stesso modo. Non siamo noi che dobbiamo analizzare le fonti primarie e decidere cos'è propaganda e cosa non lo è, ma faccio notare che la mancanza di simmetria non è nel nostro sguardo occidentale: è un fatto che nei regimi democratici, in cui vige la libertà di stampa, questa è considerata come un potere indipendente dallo Stato, mentre nei regimi totalitari questo e altri poteri sono totalmente accentrati in un unico organo dello Stato, che li controlla a suo piacimento. L'agenzia russa non dà notizie, è funzionale alla guerra che lo Stato sta conducendo, e Wikipedia non può fargli da spalla. --Phyrexian ɸ 09:26, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo sul punto che le agenzie di stampa delle democrazie pluraliste sono più attendibili di quelle di uno stato autoritario, ma personalmente sono contrario a un divieto assoluto di citare la TASS. Quanto alle altre fonti primarie che ho indicato sopra (comunicati stampa del Consiglio d'Europa e di altre organizzazioni internazionali e cancellerie statali), prima di rimuoverle suggerirei di aspettare altre opinioni e vedere se c'è consenso. Scrivere una voce senza poter citare fonti ufficiali della Commissione europea, dell'ONU, della NATO o anche della Russia è, secondo me, difficile e non strettamente necessario. Sono spesso più affidabili del resoconto che di esse danno i media generalisti. Quando ci saranno fonti secondarie, terziarie, ecc., si potrà riscrivere e sostituire laddove opportuno. --Tacito (msg) 10:46, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
Uhm no, eventualmente il consenso lo cerchi tu dopo, se qualcuno ritiene (e siamo già in due), che certe fonti non ci vanno e vanno rimosse.--Kirk Dimmi! 11:05, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
Tagliare TASS quando citano comunicati ufficiali dello Stato russo non ha senso, lo ha se invece tass dà notizie vere e proprie che potrebbero essere frutto di propaganda. Tutto il resto del discorso mi sembra pov. Che un giornale ci dica sempre la verità perchè dell'"occidente", non mi pare che siamo in grado di stabilirlo noi qui e non mi sembra un discorso neutrale. Ci si limiti ad escludere le fonti statali coinvolte nel conflitto. Conviene (msg) 11:08, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
Concordo con Conviene, una fonte se cita dichiarazioni ufficiali è affidabile tanto quanto qualunque altra, tuttavia concordo con gli altri sul rimuoverla ove possibile, se testate internazionali autorevoli riportano la medesima dichiarazione, userei quest'ultime come fonte. --Vgg5465| 11:14, 16 mar 2022 (CET) P.S. ovviamente il tass (in questo caso) dovrebbe fornire a sua volta le fonti relative alle dichiarazioni ed in caso sia possibile, sarebbe meglio usare direttamente quelle.[rispondi]
La TASS è affidabile soltanto per il testo dei comunicati ufficiali di chi la controlla. --Bramfab (msg) 11:47, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
[@ vgg5465] No, non ci siamo proprio. Non bisogna citare le fonti primarie, che costituiscono la base per la ricerca e l'analisi storica, che non ci compete. Bisogna usare le fonti terziarie, e visto che al momento non possono esistere ci accontentiamo di quelle secondarie. Putin fa la sua dichiarazione, la TASS la trasmette, la stampa (che è un'altra cosa) la riprende, e noi citiamo quella. Anche se non dovremmo, noi dovremmo citare i testi degli storici che hanno studiato quello che diceva la stampa, fra le altre cose, e poi hanno fatto un'analisi. Siccome abbiamo deciso di essere poco seri, per ora la voce è in questo stato. --Phyrexian ɸ 13:25, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
@Phyrexian, ovvero l'esatto opposto di ciò che c'è scritto in Wikipedia:Fonti_attendibili#Quali_fonti_hanno_la_precedenza?, se si ha a disposizione la fonte primaria ed è la più autorevole, si utilizza quella, se devo parlare di una dichiarazione degli stati uniti, non cito il giornale che ne parla ma il sito governativo stesso (ove possibile). Ovviamente va valutata l'autorità della fonte, nel caso specifico di questa pagina, se Putin, Biden, ecc fanno una dichiarazione legata al proprio paese, è di fatto la più autorevole e pertanto inutile citare il TASS o qualunque altra testata. --Vgg5465| 13:37, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
Forse volevi dire "autorevolezza", non "autorità". Mi sembra che tu faccia molta confusione su tutta la linea. L'hai letto il paragrafo che hai linkato, compresa l'ultima frase, quella sottolineata? Ci sono dei casi in cui la fonte primaria va indicata naturalmente, in quanto documento storico. Per questo nella voce abbiamo il video integrale di Putin che dice minchiate per giustificare la sua guerra. Ma non lo usiamo come fonte per le informazioni, altrimenti il titolo della voce sarebbe "Denazificazione della provincia Ucraina da parte di san Putin". --Phyrexian ɸ 13:44, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
Nono intendo proprio "autorità" nei casi in cui l'autorità è la diretta responsabile degli eventi. Nel video di Putin egli stesso annuncia l'attacco verificatosi poco tempo dopo, per questo motivo si può sostenere che Putin abbia iniziato l'attacco e la fonte più "autorevole" (in questo caso autorevole) è lui stesso che lo dichiara. È ovvio che per tutti gli altri casi il wikipediano non debba interpretare e ricercare la fonte primaria, nello specifico io parlo di dichiarazioni delle autorità riguardanti azioni che dipendono direttamente dalle stesse. Il discorso si può applicare allo stesso modo alle sanzioni economiche, una fonte primaria dell'unione europea in cui vengono dichiarati i pacchetti di sanzioni è perfettamente attendibile, più di un giornale che ne riporta la notizia. --Vgg5465| 14:24, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]

Template conflitti

[modifica wikitesto]

Effettivi: se faccio le somme sembra che l'Ucraina abbia una stragrande maggioranza di uomini in combattimento o pronti per. E' ridicolo

Sugli schieramenti: vedo indicati Nato, Stati Uniti, EU in base a deduzioni di articoli di giornale che parlano di aiuti, manca UK e per la medesima logica, manca la Cecenia e la Sira che inviano direttamente uomini al fronte. Sempre da articoli di giornale si potrebbe anche inserire la Cina a supporto: una sua dichiarazione o non dichiarazione sposta o blocca come minimo squadriglie aree e naviglio. Usiamo per gli schieramenti enciclopedicamente le medesime logiche di storia usate per altri conflitti, come la Seconda Guerra mondiale, ecc. Chiunque abbia letto qualcosa di storia sa che negli ultimi due secoli tutti belligeranti hanno sempre acquistato/ricevuto materiale da paesi confinanti o raggiungibili con navi e aerei, ma non li inseriamo in questa template. Uno dei casi più noti di supporti ad una delle due parti avvenne durante la Guerra di secessione americana, ma la sua tempalte è seria e storicamente onesta. Stiamo scrivendo un'enciclopedia e dobbiamo essere coerenti.--Bramfab (msg) 12:19, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]

Concordo. Ribadisco che l'invio di armi non può essere associato ad un intervento diretto in una guerra, mentre l'UE non ha un esercito. Sono cose che devono trovare sicuramente spazio nella voce, ma non nel template. Per quanto riguarda gli effettivi non me ne intendo, la in apparenza incongruenza tra effettivi ucraini e quelli russi forse sta nel tipo di guerra che i due Stati stanno conducendo. Uno usa una parte dell'esercito a disposizione, l'altra invece compie una resistenza ed ha coinvolto tutti gli effettivi ed aggiunto riservisti, civili e altro tipo di battaglioni. --Conviene (msg) 12:31, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
Gli schieramenti per me si possono togliere, non ho capito cosa proponi sugli uomini--Pierpao (listening) 12:46, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
Per gli uomini in divisa indicare le fonti (autorevoli e verificabili), inoltre rimuovere le indicazioni per i cosidetti paramilitari, che non si comprende cosa siano, come siano conteggiabili (sarebbe come inserire la stima della popolazione europea, delle zone occupate dai nazisti, in grado di combattere e metterla fra paramilitari degli alleati nella seconda guerra mondiale. conteggiandoli come resistenti o presunti tali)--Bramfab (msg) 14:01, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
Aggiungo che pure l'inserimento della Transnizia al momento è più da gioco di Risiko che altro.--Bramfab (msg) 15:08, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]

Blocco della pagina

[modifica wikitesto]

Ho notato che [@ Phyrexian] ha bloccato completamente la pagina, in questo modo è peggio che lasciarla in bozza... attualmente ci sono paragrafi e informazioni da sistemare, bloccandola, di fatto, è impossibile correggere errori e POV, anche perché negli ultimi giorni non mi sembra ci siano stati vandalismi tali da giustificare il blocco. --Vgg5465| 13:31, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]

[@ vgg5465] Qualunque modifica può essere proposta in questa pagina, altro che impossibile da modificare. --Phyrexian ɸ 13:33, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
@Phyrexian quindi per sistemare errori di forma o grammaticali devo fare richiesta in questa pagina e solo un admin eseguirà la modifica? Ok... non ho più voglia di discutere su questioni burocratiche, va bene così. --Vgg5465| 13:39, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
[@ vgg5465] Gli errori di forma in questa voce, in questo momento, sono l'ultimo dei nostri problemi. Non possiamo avere informazioni imprecise, false o partigiane nemmeno per un secondo, Wikipedia non può permettersi di partecipare al conflitto. Non si tratta di burocrazia wikipediana, si tratta dei nostri pilastri. --Phyrexian ɸ 13:57, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
motivare un blocco attraverso la violazione di un pilastro, violandone direttamente un altro non mi sembra proprio il modo migliore di agire, mettete una protezione parziale. --Vgg5465| 14:30, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
eh ma il sysop può tutto qua. Alla faccia della comunità e del consenso. --Conviene (msg) 14:44, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
Si è fatto un gran baccano per avere questa voce con un contenuto purchessia, a dispetto del primo pilastro, si è ottenuta la pubblicazione con un contenuto non perfettamente aderente al primo pilastro, e adesso si vorrebbe anche l'esposizione della voce a nuove modifiche, potenzialmente ancora contrarie al primo pilastro, invocando una presunta violazione del terzo?
I pilastri non sono in contraddizione reciproca, semmai il primo limita il terzo (dal quale infatti è espressamente richiamato: primo punto) --Actormusicus (msg) 14:47, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
ma non ci sono i pretesti per bloccarla... a parte Tacito, che a quanto pare era un sockpuppet, non ci sono stati negli ultimi giorni inserimenti insistenti di casi di POV, propaganda o qualunque altra motivazione che può portare al blocco. Soprattutto sarebbe corretto in caso di problematiche applicare un blocco parziale. --Vgg5465| 15:28, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
[@ Actormusicus] Non si è fatto un gran baccano, ma si è discusso, come è normale che sia. IMHO la voce non deve tornare a bozza, ma non deve neanche essere protetta. Bisogna invece avere un po' più di fiducia negli utenti, e fare la fatica di metterla tra gli OS e annullare progressivamente le modifiche improprie. --Agilix (msg) 15:31, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
Sì è fatto un gran baccano con lamentazioni in tutte le lingue e accuse di censura che hanno investito il bar. È stato molto fastidioso e altrettanto lo è negarlo adesso --Actormusicus (msg) 16:02, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
Ci sono state discussioni accese per giusti motivi, cosa centra questo con il blocco preventivo di una pagina? È molto fastidioso vedere che dopo lo spostamento della pagina da parte di un burocrate si passi al blocco, non so se questi interventi siano stati discussi da voi amministratori in qualche pagina riservata, visto da fuori il tutto è molto fumoso (nel senso che non si capisce nulla dei provvedimenti che state attuando). Mi spiace disturbare [@ Jaqen] ma a questo punto sarebbe corretto nei confronti della comunità chiarire bene ciò che sta succedendo, perché ribadisco a parere mio ma credo di non essere l'unico, non ci sono gli estremi per limitare gli interventi. --Vgg5465| 16:10, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
I “giusti motivi” possono valutarli soltanto terzi, se no facciamo come la Russia. Idem le “discussioni accese” (o le “operazioni speciali”). Quando avrai la possibilità di metterti nei panni di chi deve gestire tutto questo can can sentendosi accusare di intelligenze col nemico a tutto spiano ne riparleremo --Actormusicus (msg) 16:14, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]

[ Rientro] Vedo che [@ Ruthven] ha abbassato la protezione. Io continuo a pensare che la protezione totale fosse la soluzione migliore, ma visto che c'è un moderato consenso per la semiprotezione allora procediamo come di consueto, ovvero con interventi sulle utenze, come appunto dice Ruthven nel messaggio più sotto, che condivido. --Phyrexian ɸ 16:15, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]

Concordo, fermo restando che la protezione totale può sempre tornare, a tutela di Wikipedia, nel momento in cui dovesse diventare impossibile gestire la voce e ciò disperdesse energie che andrebbero meglio spese altrove, negli innumerevoli compiti necessari alla costruzione e alla manutenzione dell'enciclopedia --Actormusicus (msg) 16:24, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]

Modifica dubbia

[modifica wikitesto]

@Pierpao, ho notato la tua modifica126289759, non credi sia meglio omettere interventi dubbi? Anche se fontate da testate autorevoli? Per quanto Caracciolo sia affidabile sono proprio informazioni di questo tipo che eviterei fino ad analisi storiche e geopolitiche approfondite. (la parte del gasdotto e degli armamenti è lecita, io parlo della prima frase) --Vgg5465| 13:43, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]

Che torni in bozza

[modifica wikitesto]

Se la voce può essere modificata solo dagli admin come se fosse un progetto editoriale, cosa contraria allo spirito di wikipedia, allora che torni in bozza, così non mi sta bene. --Conviene (msg) 14:21, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]

✘ Non fatto La voce non può essere modificata a piacimento neppure dagli admin e non ricorre più alcun caso di riduzione a bozza --Actormusicus (msg) 14:39, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
perciò è stata bloccata e la stanno editando in 3 o 4 sysop. Siete peggio della politica dai su. Stammi bene actormusicus. --Conviene (msg) 14:41, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
  • La voce portata in ns0 è frutto di un consenso raggiunto dopo una lunga discussione (un compromesso, in poche parole, fra uno schifo di voce con notizie buttatte l'una dietro l'altra come se fossimo "la guerra minuto per minuto" e una voce enciclopedica che richiederebbe che gli eventi si siano assestati e che libri autorevoli siano stati scritti sull'argomento). La protezione totale è dovuta ai numerosi tentativi di modifiche in vari sensi, sopratutto in violazione al consenso raggiunto (senza contare le notizie senza fonte attendibile a sostegno). La semi-protezione è possibile, ma chi modifica la voce deve farlo rispettando le discussioni e il consenso, altrimenti gli sarà impedito di danneggiare Wikipedia. --Ruthven (msg) 15:59, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]

Cause della guerra

[modifica wikitesto]

Che nel capitolo Cause, che nella sostanza riporta gli eventi più rilevanti nell'ultimo decennio non ci sia un cenno sull'invasione e annessione russa della Crimea e guerra nel Donbass, che effettivamente sono gli eventi più rilevanti avvenuti non mi pare un segno di equilibrio nella voce, e non parlo di equilibrio secondo il Manuale Cencelli, ma di equilibrio nella narrazione storica.--Bramfab (msg) 16:07, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]

Ci stavo arrivando, infatti ho introdotto sulla importanza strategica della Crimera e accennato alle richezze del Donbass. Andrebbe scritto anche degli accordi di Minsk ignorati da entrambe le parti e accennare perchè quella della Georgia Crimea non è stata considerata una invasione come questa. Bramfab--Pierpao (listening) 16:24, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
Ma prima di inserire la Georgia, accordi Minsk, ecc, iniziamo a inserire l'invasione militare della Crimea. E scusami ma citare le risorse minerarie del Donbass che sono solo carbone come risorse appetibili dall'Occidente che ormai l'ha ufficialmente ripudiato in nome della transizione ecologica indica soltanto la risibilità dell'analisi scritta nell'articolo anonimo del Mattino, e l'anonimo articolo del Giornale di Sicilia esattamente cosa fonta?--Bramfab (msg) 19:17, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]

Volevo dire Crimea :( Quelle fonti se non ho sbagliato link, dovrebbero parlare della ricchezza dell’Ucraina come causa, ma siccome lo so, sono miserine, mi ero messo come promemoria una citazione necessaria, ma l’hanno tolta. Pierpao (listening) 19:44, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]

E' da almeno due secoli che non si fanno più guerre in Europa innescate dalla cupidigia per ricchezze del vicino, anche riguardo a questa nessuno seriamente ne accennane come causa e neppure come concausa.--Bramfab (msg) 22:06, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
Fatto bene avrei tolto io. Voglia di completezza mal usata. Riflettevo che forse veramente Putin non vuole l’annessione, che se ne farebbe con la nato confinante, meglio uno stato cuscinetto come la Mongolia, magari con un governo filo russo come la Bielorussia. Pierpao (listening) 22:31, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]
Ma il concetto di spazio vitale per un popolo è vecchio e ogni tanto qualcuno se lo reinventa--Bramfab (msg) 22:39, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]

Corte internazionale di giustizia

[modifica wikitesto]

Segnalo qui, anche per valutare un successivo inserimento, la sentenza ed il relativo comunicato stampa della Corte internazionale di giustizia (fonti primarie da usare come riscontro). Ovviamente non sarà difficile raccogliere e valutare le opportune fonti secondarie per ponderare se e come darne contezza in voce.--TrinacrianGolem (msg) 18:14, 16 mar 2022 (CET)[rispondi]

[@ TrinacrianGolem] eccolo dal dal notiziario ONU con anche qualche nota di cronaca. Purtroppo la nostra voce Corte internazionale di giustizia non rende merito all'attività di questa corte, per quanto in molti casi come questo, i suoi giudizi abbiano nel concreto soltanto un valore morale.--Bramfab (msg) 12:15, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]
È comunque un elemento che, a mio avviso, andrebbe riportato, anche per fornire una più chiara e compiuta indicazione sul conflitto nella prospettiva del diritto internazionale. Secondo me si potrebbe riportare una riga a riguardo fra le reazioni (sotto ONU, visto che la Corte afferisce al sistema delle Nazioni unite).--TrinacrianGolem (msg) 16:51, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]
Per me va bene--Pierpao (listening) 16:53, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]
Ho inserito come da discussione. Rilevante è la circostanza segnalata che, nell'ambito del pronunciamento cautelare della Corte, è stato ritenuto infondata e pretestuosa la tesi russa su un presunto "genocidio" in corso nel Donbass per mano ucraina.--TrinacrianGolem (msg) 19:33, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]

Schieramenti 2

[modifica wikitesto]
  • il template CONFLITTO contiene un giuridicamente risibile (se si preferisce, naif) termine SCHIERAMENTI, che nessuno magari problematizza se parliamo della guerre tra Roma e i cartaginesi, ma qui?
  • E' pure neutro elencare tra gli indeterminati "schieramenti" due repubbliche riconosciute solo da una delle due parti dirette nel conflitto, con tanto di loro eserciti comandanti ? qual'è il punto di vista del'Ucraina? forse la vedono come una guerra civile innestata in una guerra inter-stato?
  • da quando e come la Bielorussia è parte nel conflitto, come uno potrebbe desumere da una lettura superficiale della tabellina? noto pure che wp:en che è precipitata in questa impresa di giornalismo di seconda mano, ha aperto una voce dedicata solo a questo.

--Tytire (msg) 13:58, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]

"Schieramenti" mi sembra abbastanza neutrale come termine. Per il resto, andrebbero menzionate le forze schierate e non vaghi raggruppamenti statali (almeno in questo caso). Fonti alla mano, ovviamente. --Ruthven (msg) 14:03, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]
Per quanto riguarda le due repubbliche il wilink specifica che si tratta di stati a riconoscimento limitato, non so se è più o meno necessario specificarlo meglio anche negli schieramenti. Sulla Bielorussia invece, sappiamo che all'inizio del conflitto ha concesso l'invasione dai suoi confini, così come sappiamo che i due presidenti hanno punti di vista in comune, oltre che (se non sbaglio) alcuni bombardamenti erano stati eseguiti dal suolo Bielorusso? Ovviamente anche in questo caso, bisogna valutare quanto questa informazione abbia senso aggiungerla ora o aspettare analisi geopolitiche più consistenti.
Aggiungo un punto di domanda in più, mi sono perso qualcosa o la Transnistria in realtà al momento non può essere collegata ad un alleato dell'invasione? Se non sbaglio la nazione detiene un grande magazzino di munizioni Russo ma questo anche prima dell'inizio della guerra? --Vgg5465| 14:31, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]
@Ruthven a me il termine sembra più vago che neutrale, e quindi foriero di confusione essendo aperto a interpretazioni a piacere, come mi sembra evidente sia il caso qui. Non sono un giurista, ma credo che il termine più preciso sia "parti in conflitto". "Forze schierate" a mio avviso peggiora ulteriormente la cosa. --Tytire (msg) 15:20, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]
in wp:en usano belligeranti che già mi sembra migliore di schieramenti (un giurista potrà spiegare la differenza fra belligeranti e parti in conflitto, grazie) - noto tra l'altro che la Bielorussia per wp:en sostiene una parte belligerante, per wp:it è parte di uno dei due schieramenti. Chissà. --Tytire (msg) 15:26, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]

La Legge di guerra e di neutralità (quelle straniere dicono la stessa cosa, sono definizioni derivate da accordi internazionali) identifica come legittimi belligeranti: art. 25

 Sono legittimi belligeranti  coloro  che  appartengono  alle  forze armate di uno Stato, ivi comprese le milizie e i corpi volontari, che le costituiscono o ne fanno parte. 

 Sono legittimi belligeranti anche  gli  appartenenti  a  milizie  o corpi volontari diversi da  quelli  indicati  nel  comma  precedente, purché operino a favore di uno dei belligeranti, siano sottoposti  a un capo per essi responsabile, indossino una uniforme, o siano muniti di un distintivo fisso comune a tutti  e  riconoscibile  a  distanza, portino apertamente le armi, e si attengano alle  leggi  e  agli  usi della guerra.

In buona sostanza sono tutti quelli che formalmente e visivamente operano sotto gli ordini dello stato maggiore della paese che si difende e quello che attacca. Russia e Ukraina: i separatisti del Donbass non sono sotto uno stato (riconosciuto) e quindi non sono legittimi belligeranti. La Siria non ha dichiarato guerra quindi teoricamente non comanda, idem, i suoi soldati al comando urss sì. Il diritto non aiuta molto. Possiamo indicare i "belligeranti" e le "altre parti combattenti" fonti alla mano. Oppure schieramenti, anche se non è che la Siria o la Cecenia abbiano "schierato" i propri eserciti. Insomma meno si scrive meglio è :)--Pierpao (listening) 15:53, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]

Schieramento è un termine generico, comprensibile a tutti, usato per tutte le voci di wikipedia, oltre che in tutti i testi di storia.
Gli stati fantoccio, che in ogni caso inviano truppe a combattere, wikipedianamente li abbiamo inseriti in queste template, vedi la RSI in Campagna d'Italia (1943-1945). Questo è quello che facciamo, non c'è ragione alcuna per creare una situazione speciale per questa guerra. --Bramfab (msg) 16:47, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]
Incidentalmente, secondo la Corte Internazionale di Giustizia (vedi paragrafo sopra), questa neppure è una guerra legittima, se mai ce ne fossero state.--Bramfab (msg) 16:52, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]

IMO la ragione particolare qui è che libri di storia non ci sono su questa voce com'è noto e gli "schieramenti" non sono così ovvi. É neutrale mettere sullo stesso piano Bielorussia e le due repubbliche fantoccio ? Gli infobox sono influenti X molti lettori e l'evidente approssimazione non aiuta a capire, anzi confonderà molti; né aiuta a fare crescere la credibilità di WP. Una opzione è eliminare l'infobox in questa voce perché la materia non è ancora definita. Più a lungo termine suggerisco che il template potrebbe essere rivisto riflettendo su cosa voglia dire schieramenti/ belligeranti/ parti in conflitto. Tytire (msg) 19:02, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]

noto ora che la stessa questione ha generato in wp:en una lunghissima e ancora aperta discussione. A me sembra chiaro indicatore di come WP, senza sorprese forse, non sia equipaggiata per gestire questioni di attualità che mancano ancora di riferimenti autorevoli (e che, per molti, non dovrebbe infatti trattare). --Tytire (msg) 20:15, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]
Mi sembra se ne fosse parlato anche più su, non si può considerare UE o USA schierata con l'Ucraina, così come la Transnistria, solo perché all'ONU si sono schierati da una parte o gli inviano armi (che non sappiamo nemmeno ufficialmente quante e quali), almeno non per una voce così recentista e ancora in corso. Quando ci saranno fonti autorevoli ed evidenze che effettivamente qualcuno si è schierato nella guerra con una delle due contendenti eventualmente si citeranno, come in altre voci, che però trattano guerre non in corso. Per ora le ho tolte tutte, Bielorussia compresa.--Kirk Dimmi! 21:10, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]
[@ Kirk39] Ottimo, ho completato togliendo i numeri del lotto di uomini non in divisa ecc, che davano perfino l'impressione che l'Ucraina abbia nei confronti della Russia un esercito circa 10 volte superiore come uomini!--Bramfab (msg) 10:38, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]

Scusate, ovviamente è complesso sapere quante siano le forze in campo con precisione e forse anche tra anni sarà difficile saperlo, ma cosi sembra che le truppe in campo siano la metà di quelle che si combattono. Da questo articolo https://www.difesaonline.it/mondo-militare/analisi-sullandamento-della-seconda-settimana-di-guerra-ucraina-terza-parte che cita fonti del pentagono le forze impegnate sono molto più consistenti : Dal 24 febbraio ad oggi, l'alleanza composta dalla Federazione Russa e dalle due Repubbliche Popolari di Donetsk e Lugansk ha in tutto impegnato 497.000 uomini nella cosiddetta “Operazione Militare Speciale”. Tali forze erano così dispiegate:

“Primo Fronte” (area del Donbass): 130.000 tra soldati e riservisti “donbassiani” e 20.000 soldati russi; “Secondo Fronte” (area della Crimea): 17.000 soldati russi; “Terzo Fronte” (Ucraina orientale e nord-orientale): 200.000 soldati e 100.000 riservisti russi; “Quarto Fronte” (area di Kiev): 30.000 soldati russi in entrata dalla Bielorussia.

secondo le stime del Pentagono tutta la forza originariamente messa a disposizione per l'invasione è attualmente e attivamente impegnata in combattimento sui vari fronti di battaglia.

Sul fronte ucraino : Le capacità (teoriche) di mobilitazione di tutte queste entità all'inizio della guerra erano le seguenti:

Forze Armate: 250.000 soldati più 900.000 riservisti; Guardia Nazionale: 50.000 uomini; Guardia di Frontiera: 50.000 uomini; Servizio di Emergenza dello Stato: 60.000 uomini; forze paramilitari del Servizio di Sicurezza dell'Ucraina, SBU: 30.000 uomini; Polizia Nazionale: 130.000 poliziotti; Forze di Difesa Territoriali: 10.000 uomini in servizio attivo più 130.000 volontari. Ciò dava alle forze militari e paramilitari dell'Ucraina un totale teorico di 1.610.000 uomini mobilitabili in tempi “ragionevolmente brevi” all'inizio delle ostilità.

Sempre secondo le sopra citate fonti del Pentagono, ma anche secondo le stesse autorità di Kiev, l'Ucraina ha già raggiunto “il massimo grado possibile di mobilitazione”. Ovviamente le forze ucraina che stanno combattendo sono mezzo milione come quelle russe. Marcos1115 (msg) 13:57, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]

A proposito del post di Kirk su Usa e Ue e i loro effettivo ruolo, posto un articolo che potrebbe definire il loro ruolo: COBELLIGERANZA EUROPEA https://www.difesaonline.it/evidenza/diritto-militare/cobelligeranza-europea. Piccoli spunti tratti dall'articolo: "Quando l’Unione asserisce che la Russia ha aggredito l’Ucraina violando il Diritto Internazionale, il quale dovrebbe regolare la convivenza tra le nazioni, è giuridicamente corretto.

Quindi, una nazione che si ponesse al di fuori del conflitto attualmente in corso sceglierebbe una posizione di neutralità rispetto alle parti in lotta, in quanto secondo lo stesso Diritto, un intervento militare costituirebbe un atto di aggressione nei confronti della Russia.

Tuttavia, diversi Stati hanno deciso di inviare armi all’Ucraina, uscendo de facto dalla condizione di neutralità."

"Nella guerra russo-ucraina, la NATO e l’Unione Europea, hanno preso nettamente le parti dell’Ucraina. Ciò si è manifestato non solo con l’uso massiccio delle sanzioni economiche ma anche con l’invio di armamenti ai combattenti ucraini.Con tali provvedimenti, sia la NATO che l’UE sono diventati cobelligeranti di Kiev contro la Federazione Russa."

"Nel caso delle forniture militari agli ucraini, l’altra parte in lotta (la Russia) potrebbe adottare misure ostili nei confronti di quegli Stati che sostengono la resistenza di Kiev, nella piena conformità del Diritto Internazionale (tanto sbandierato dai politici nostrani), quale giusta rappresaglia alla violazione del principio di neutralità."

Fa anche una piccola esamina tra Ius ad bellum e Ius in bello. Marcos1115 (msg) 14:02, 20 mar 2022 (CET)[rispondi]

Ossezia del sud

[modifica wikitesto]

Rimuovo l'Ossezia del sud dagli schieramenti, visto che l'unica fonte parla semplicemente di dichiarazioni del presidente della repubblica, e non si sa assolutamente nulla. --Phyrexian ɸ 16:05, 29 mar 2022 (CEST)[rispondi]

Cartina dell'avanzata russa

[modifica wikitesto]

Suggerirei di aggiornare la mappa che mostra i progressi dell'esercito russo nel territorio ucraino, visto che questa attualmente mostrata è obsoleta. 151.51.148.39 (msg) 14:22, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]

La mappa inglese al momento è aggiornata al 15 marzo. Faccio presente che io ho tradotto la mappa che c'era già perché mi viene l'orchite quando vedo su it.wiki immagini in inglese, tuttavia non ritengo la mappa la scelta migliore per l'infobox, perché oltre a risentire degli stessi problemi della voce (gli attacchi riportati sono confermati? e da chi, come ecc) andrebbe aggiornata quotidianamente, e anche se fattibile non mi pare opportuno. Volendo (non è un'operazione così complessa) posso tradurre la versione attuale di en.wiki e aggiornare la ns mappa al 15 marzo, ma dal mio punto di vista poco cambia; in mia opinione sarà molto più efficace, quando cesseranno le ostilità, usare una gif che mostri i vari avanzamenti dei fronti come questa. Sempre che le ostilità non durino come tutti ci auspichiamo ancora a lungo.--Saya χαῖρε 16:11, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]
più che una gif, un collage di immagini come si fa per tutti i conflitti moderni in vetrina. Ma questo a regime, per il momento la mappa non mi pare così male come scelta. ----Caarl95 16:17, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]
Ho aggiornato la mappa.--Saya χαῖρε 16:45, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]
Rimuoverei questo genere di mappe ora: è la rappresentazione grafica di una narrazione "minuto per minuto".--Sd (msg) 17:56, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]
Altra cosa da togliere (come la sezione conseguenze con tanto di numeri) che riflette la questione minuto per minuto. enwiki mi pare si sia detto di non considerarla in questo caso.--Kirk Dimmi! 18:06, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]

m2c: una mappa o un'informazione enciclopedica non aggiornate, ma di cui si dichiara la data di aggiornamento, sono da preferirsi al nulla, IMHO --Nicolabel 18:31, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]

Non aggiornata su un evento tutto per minuto? E' meglio non averla, anche in quel caso poi tutti a correre giorno per giorno a farne una più aggiornata, altro sintomo di recentismo esasperato.--Kirk Dimmi! 19:38, 17 mar 2022 (CET)[rispondi]
Non solo. Conflitto in corso, propaganda militare, difficoltà nel definire se una città sia effettivamente "conquistata" o meno, possibile RO...non dico di non avere una mappa, ma non ora. --Sd (msg) 10:04, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
Quoto Sd, IMHO è da togliere. Naturalmente per ora, in futuro la mappa l'avremo. --Phyrexian ɸ 10:32, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
Anche per me sarebbe meglio toglierla; con cosa la sostituiamo?--Saya χαῖρε 10:33, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
suggerisco di sostituire con questo o questa.. che dite, wikicolleghi?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:45, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
Si può creare un collage come per Guerra del Golfo? Per poter dare un quadro generale. --Vgg5465| 10:52, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]

.La mappa in francese include vittorie?? Transnizia, Moldavia evidenziate con colori diversi ???--Bramfab (msg) 10:58, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]

l'idea della proposta di @Vgg5465 (simile modello File:WarGulf photobox.jpg) è buona.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:08, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
Lo pseudo-collage della versione russa non mi pare malaccio (anche perché le foto a disposizione al momento non sono molte); sarebbe però da far risistemare al laboratorio in un'unica img.--Saya χαῖρε 13:33, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
Sarebbe perfetto, riassume bene alcuni momenti cruciali ed evidenzia gli effetti dell'invasione. --Vgg5465| 13:51, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
Non ho idea di chi abbia aggiornato la pagina, ma tale cartina è alquanto datata. 176.206.175.23 (msg) 15:56, 29 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Sì, ma infatti è meglio il collage... Domanda: versione di es.wiki o quella di ru.wiki o ne facciamo una noi? ----Caarl95 18:09, 29 mar 2022 (CEST)[rispondi]
io preferisco quello Russo, in attesa di farne uno. Potrei provarci io ma sono abbastanza incapace :). --Vgg5465| 18:24, 29 mar 2022 (CEST)[rispondi]
@Vgg5465 ho messo quello spagnolo perché quello russo era ottenuto tramite l'equivalente del nostro Template:Collage, non supportato dal nostro infobox. ----Caarl95 18:06, 31 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Ho annullato solo perché quel particolare collage contiene un'immagine non libera e verrà sicuramente cancellato da Commons. Non entro nel merito della discussione, possiamo sceglierne o produrne un altro. --Phyrexian ɸ 18:30, 31 mar 2022 (CEST)[rispondi]
L'immagine in questione è già stata sostituita, quell'avviso di cancellazione è obsoleto, il collage non corre alcun rischio di essere cancellato. ----Caarl95 20:43, 31 mar 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Caarl 95] Ah non avevo visto. Allora se c'è consenso ripristina pure. --Phyrexian ɸ 08:42, 1 apr 2022 (CEST)[rispondi]

@Codas @Ruthven, eviterei di scrivere È da alcune parti evidenziata la presenza di ambienti neonazisti in seno al Battaglione Azov, in quanto l'articolo del secolo d'Italia a sostegno è del 2014 (oltretutto non parla di nazismo) e non affiderei una dichiarazione simile solo a liberation. cambierei in È da alcune parti evidenziata la presenza del Battaglione Azov. --Vgg5465| 10:41, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]

@Vgg5465 Stavo pensando anche io a riformulare la frase (ma non volevo fare troppi edit in una voce molto osservata). Il testo che volevo inserire era il seguente, presa da fr.wiki (magari aggiungendo note in italiano se ne abbiamo):
Il Battaglione Azov è una milizia ideologicamente molto prossima all'estrema destra[N1 1] e legata all'ideologia neonazista[N1 2][N1 3][N1 4][N1 5][N1 6].
  1. ^ (EN) Fergal Keane, Heavy shelling before Ukraine ceasefire, 5 settembre 2014. URL consultato il 28 febbraio 2022.
  2. ^ (EN) James Carden, Congress Has Removed a Ban on Funding Neo-Nazis From Its Year-End Spending Bill, in The Nation, 14 gennaio 2016, ISSN 0027-8378 (WC · ACNP). URL consultato il 28 febbraio 2022.
  3. ^ (EN) Rebecca Kheel, Congress bans arms to Ukraine militia linked to neo-Nazis, su The Hill, 27 marzo 2018. URL consultato il 28 febbraio 2022.
  4. ^ Maria Grazia Bruzzone, I neo-Nazi imperversano in Ucraina, ma il Nazismo non è più il "male assoluto" (per l'Occidente), in La Stampa, 30 novembre 2014. URL consultato il 17 dicembre 2014 (archiviato dall'url originale il 18 ottobre 2018).
  5. ^ (EN) Lev Golinkin, Neo-Nazis and the Far Right Are On the March in Ukraine, in The Nation, 22 febbraio 2019 (archiviato il 25 febbraio 2022).
  6. ^ (EN) Dina Newman, Ukraine conflict: 'White power' warrior from Sweden, in BBC News, 16 luglio 2014.

--Ruthven (msg) 10:52, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]

@Ruthven Il mio dubbio è relativo al fatto che molti articoli che parlano di Azov e neonazismo sono relativi a interventi del 2014 al 2019, pertanto possiamo asserire che il battaglione utilizzato nell'invasione sia lo stesso ed abbia le stesse visioni di quello utilizzato per la Crimea ed il Donbass? Non è meglio: Il Battaglione Azov, avvistato per la prima volta nel 2014, è una milizia ideologicamente molto prossima all'estrema destra e collegata nei conflitti passati ad un'ideologia neonazista. o qualcosa di simile, che però specifichi che ad oggi non c'è sicurezza si tratti dello stesso pensiero (anche se molto probabile). --Vgg5465| 11:05, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
@Vgg5465 Senza voler dare ragione alla propaganda russa, che ci siano elementi neonazisti nel Battaglione Azov è di pubblico dominio. Hanno indossato anche simboli nazisti sulle uniformi e sono molto prossimi all'ideologia della "sovranità della razza bianca" (o come si può chiamare tale scemenza). Se il problema è avere fonti del 2019 e non del 2022, le si cercano e non dubito che si troveranno. --Ruthven (msg) 11:08, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
Toh! [2] [3] [4] (dai primi 4 risultati di Google) --Ruthven (msg) 11:10, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Le fonti sono esplicite sui loro legami con il neonazismo, i primi articoli che ho trovato: Al jazeera 1 marzo; times of india 15 marzo, panorama 7 marzo; pare abbastanza evidente che nessunoi metta in dubbio i legami neonazisti, ieri come oggi.--Saya χαῖρε 11:13, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
@Ruthven il mio infatti è un dubbio, in quanto non ho idea di quale sia la posizione più neutrale. Se abbiamo altrettanti fonti recenti che lo confermano, per me si può cambiare con la frase da te proposta. Tuttavia vi consiglio di fare attenzione (non è questo il caso), perché molti simboli presenti sulle divise di alcuni soldati - accusati di ideologia nazista - sono stati attribuiti erroneamente. Parecchi riguardano rune slave che non hanno nulla a che vedere con il neonazismo. --Vgg5465| 11:18, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
A me la frase tradotta dalla versione francese mi sembra equilibrata. Poi è inutile ammorbidire la pillola, anche la voce di wiki riporta che il battaglione ha diversi elementi neonazisti. 1 --Codas (msg) 11:40, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
Utilizziamo la tua frase, con le fonti aggiornate trovate da te e Sayatek. --Vgg5465| 11:47, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
Scrivere "da alcune parti", non è una precisazione, è un'evidente faziosità. La connotazione politica ed ideologica del battaglione Azov è nota a tutti, e di certo non è cambiata nel giro di un anno. Versione francese senz'altro preferibile, ma toglierei il "molto prossima". Se qui da noi Giorgia Meloni è estrema destra quelli sono come minimo letteralmente nazisti... --IlPoncioHo sbagliato? 16:07, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
Si sta discutendo proprio di come modificare quella nota, siamo d'accordo che da alcune parti non vada bene. Cambiamola con quella francese, lascerei molto prossima (la Meloni da noi è considerata di destra o estrema destra, a seconda della campana). Però appunto è un mio punto di vista ma decidete voi se definirli estremisti o meno, in quanto per me la differenza è sottile e difficile da valutare. --Vgg5465| 16:37, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
Evitiamo di valutare gli orientamenti nell'est Europa facendo paragoni italiani, perché , come diceva Mao Grande è la confusione sotto il cielo--Bramfab (msg) 17:12, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
Come rilevava The Nation nel 2019, «Post-Maidan Ukraine is the world’s only nation to have a neo-Nazi formation in its armed forces»; il "molto prossima" mi sembra un'espressione eufemistica. --Syd Storm (talk) 11:25, 19 mar 2022 (CET)[rispondi]
In generale l'impianto che presuppone la nota mi sembra ridimensionante: dopo la destituzione di Janukovič, i legami tra potere costituito ed elementi neonazisti (poi usati dalla propaganda russa) non si limitano al mero inquadramento dell'Azov nella Guardia nazionale, come esposto puntualmente dall'articolo che ho citato poco fa. --Syd Storm (talk) 11:53, 19 mar 2022 (CET)[rispondi]
Non mi pare che alcuna fonte, fra quelle riportate, segnali in alcun modo una presenza strutturale di elementi neonazisti ai vertici dello Stato ucraino. Il rischio è semmai quello di un'enfasi eccessiva (al limite di WP:IR) al ruolo di una singola unità militare, che sarebbe - questo sì - espressione di POV, anche per l'evidente utilizzo strumentale che ne viene fatto dalla propaganda russa.--TrinacrianGolem (msg) 14:21, 19 mar 2022 (CET)[rispondi]

Nota sulla Nota

[modifica wikitesto]

Se possibile sarebbe meglio sostituire la nota 4 che è a pagamento, e la nota 5 che non mi sembra riportare i numeri indicati. --ValterVB (msg) 11:14, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]

c'è questa, questa, e soprattutto questa, molto dettagliata. --Vgg5465| 11:59, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]

Vittime straniere

[modifica wikitesto]

In assenza di conseguenze dal punto di vista bellico-strategico, ho eliminato l'intera sezione per ingiusto rilievo. --Nicolabel 13:14, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]

Si user:Dexter High grazie per l'integramento ma questo non è un notiziario, io poi le notizie sulle vittime di qualsiasi nazionalità non le metterei. Non è il nostro scopo. Per certe cose c'è il WikizionarioWikinotizie Pierpao (listening) 13:23, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
user:Dexter High--Pierpao (listening) 13:25, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
Concordo, evitiamo tabelle simili fino a quando non avremo numeri certi ed invariati. Il numero di vittime civili in generale si può anche mettere per quanto mi riguarda, l'importante è che sia sempre legato alla data dell'informazione (com'è attualmente). (ho sistemato la nota relativa all'avviso) --Vgg5465| 13:39, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
@Pierpao Wikizionario?? forse ti sei confuso per Wikinotizie?? XD --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:42, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]

Dichiarazione di guerra, trattative di pace

[modifica wikitesto]

È dalla seconda guerra mondiale che l'istituto della "dichiarazione di guerra" è caduto in desuetudine. Qualcuno sa di una guerra che sia stata dichiarata ufficialmente da quando il ricorso alla guerra è un illecito internazionale? Come già aveva capito Carl Schmitt a proposito del patto Briand Kellogg e del "concetto discriminatorio di guerra", il divieto dell'uso internazionale della forza porta con sé questa conseguenza. Correggete, per favore, nell'incipit non si può leggere un errore del genere (e ovviamente senza fonte). Con poco sforzo troverete fonti a bizzeffe. E ripristinate la sezione sulle trattative di pace: chi può dubitare che sia stata cancellata solo per dispetto? Come dice Tacito, gli uomini tendono a odiare molto le persone che essi hanno molto offeso. Ma il bene dell'Enciclopedia dovrebbe contare più delle piccole suscettibilità personali. --2A01:4C8:1C91:6CA0:1:0:4CD8:7CD3 (msg) 15:11, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]

Per me è da distinguere dichiarazione di guerra dall'etimologia della parola guerra (dibattuto anche questo), quando si scrive La guerra ha provocato... ci si riferisce allo scontro armato tra le parti, non ad una dichiarazione diretta. Per quanto riguarda le trattative di pace, io sarei anche favorevole al reinserimento, sistemando i punti che non andavano bene, vediamo il parere degli altri. --Vgg5465| 15:25, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
Eccovi una fonte: [5] Saluti --2A01:4C8:1C91:6CA0:1:0:4CD8:7CD3 (msg) 15:26, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
[Declarations of war matter su Harward Law School National Security Journal] Pierpao (listening) 15:52, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
Entrambe le fonti paio concordare col fatto che la dichiarazione di guerra sia ormai un atto desueto. Ad ogni modo, ho rimosso l'informazione, riformulando leggermente per accrescere la scorrevolezza del testo. Qualora dovesse emergere un diverso consenso, in grado di attestare che la mancata dichiarazione sia utile alla descrizione degli eventi, si fa sempre in tempo ad inserirla. --Nicolabel 16:13, 18 mar 2022 (CET)[rispondi]
1) La legge del 2019 non ha tolto al russo lo status di lingua di stato. Lo status di lingua regionale (non di stato) era stato eliminato nel 2014 subito dopo l'Euromaidan. La legge del 2019 "Sul funzionamento dell'Ucraina come lingua dello stato" contiene altre disposizioni illustrate nell'articolo di Reuters citato. La lettura dell'articolo è utile (assieme a Venice Commission, Opinion on the law..., CDL-AD(2019)032) per chi volesse aggiornare la voce su Politica linguistica in Ucraina.
2) Refuso. Sostituire "in vigore dal 2001 ma ma mai adottata" con "ma mai attivata" (o implementata). La Direttiva sulla protezione temporanea dei rifugiati è stata "adottata" (cioè emanata, deliberata, approvata) nel 2001, appunto, ma da allora non è mai stata applicata (attivata, usata ecc.).--2A01:4C8:48:CA6F:1:1:6060:6167 (msg) 11:44, 19 mar 2022 (CET)[rispondi]
Sul punto 2 Euronews (la fonte in nota) scrive the European Commission says it is ready to activate a never-used mechanism. Modifica fatta: sarebbe bello aver da linkare una voce che spieghi in generale di queste alchimie EU per le quali le disposizioni sono adottate ma non attivate o implementate.
Sul punto 1: La nostra voce sulla Politica linguistica in Ucraina è stata scritta o tradotta coi piedi da quella inglese (immagino), in aggiunta, come quasi tutte le voci su quest'area ha una narrazione dei fatti acronologica, ovvero le frasi non sono ordinate con il susseguirsi dei fatti che descrivono, creando talvolta equivoci fra cause ed effetti o effetti che anticipano cause. Se sei in grado di sistemarla fatti avanti. Per caso esiste una analoga opinione di una Venice Commission per la Francia e la lingua francese? --Bramfab (msg) 17:56, 19 mar 2022 (CET)[rispondi]
Ho revertato gli ultimi commenti dell'ip per evasione del blocco.--Kirk Dimmi! 22:12, 19 mar 2022 (CET)[rispondi]
Idem.--Gac (msg) 10:39, 20 mar 2022 (CET)[rispondi]

Incendio di Odessa

[modifica wikitesto]

Apro qui - per evitare edit war - la discussione a seguito della modifica126353566 di Mhorg nella parte in cui la voce tratta, tra gli antefatti, dell'episodio di Odessa del 2014. A riguardo segnalo come, sulla talk della voce apposita, sia in corso un confronto proprio sul contenuto della stessa anche in riferimento alla ricostruzione dei fatti che non sembra corrispondere a quanto riportato da fonti terze ed autorevoli (cito fra tutte: il rapporto del gruppo d'indagine indipendente del Consiglio d'Europa e quello dell'Alto commissariato ONU per i diritti umani). Per quanto rileva in questa voce segnalo come IMHO qualificare come "manifestanti" (quasi si trattasse di un corteo sindacale) e non già come "militanti" (atteso che da fonti risultavano armati ed attivamente coinvolti nello scontro) i filo-russi è POV.--TrinacrianGolem (msg) 00:19, 20 mar 2022 (CET)[rispondi]

WP:La versione sbagliata, riportata a quella precedente.--Kirk Dimmi! 00:39, 20 mar 2022 (CET)[rispondi]
Quanto al primo punto, discutiamone di la che è già abbastanza grande. Per il secondo punto, diverse fonti attendibili descrivono le due fazioni in questo modo:
  • Lato filogovernativo: manifestanti Euromaidan, hooligans, Pravy Sektor.
  • Lato antigovernativo: manifestanti anti-Maidan e un gruppetto di nazionalisti russi.
Da notare che tra i 46 morti nella casa dei sindacati ci sono 7 donne, un minorenne e 12 persone sopra i 55 anni (controllare nomi e date di nascita su questo sito filo-governativo ucraino[6]). Definirli tutti "militanti", come fossero per la maggior parte inquadrati e pronti allo scontro, è uno stravolgimento dei fatti. Al massimo possiamo usare il termine "attivisti filorussi", termine usato in questa[7] fonte attendibile.--Mhorg (msg) 00:51, 20 mar 2022 (CET)[rispondi]
Il termine impiegato correttamente è "militanti" (e non "miliziani" quali pure erano molti dei soggetti coinvolti), termine peraltro utilizzato pure nella fonte che ha riportato Mhorg... Per il resto IMHO il confronto prosegue nella voce apposita.--TrinacrianGolem (msg) 01:02, 20 mar 2022 (CET)[rispondi]

Data nel titolo

[modifica wikitesto]

Ma è necessario riportare la data nel titolo, anziché usare solo Invasione russa dell'Ucraina? Ci sono state altre invasioni russe dell'Ucraina? --Syrio posso aiutare? 14:38, 20 mar 2022 (CET)[rispondi]

qualcuno potrebbe sostenere che si confonderebbe con quella della Crimea del 2014 Pierpao (listening) 14:48, 20 mar 2022 (CET)[rispondi]
Mi sembra difficile, ma alla peggio pasterebbe una nota disambigua. --Syrio posso aiutare? 14:50, 20 mar 2022 (CET)[rispondi]
Quella del 2014 e anche questa, anche se in tal caso era più precisamente l'Unione Sovietica. Io comunque nel dubbio lascerei la data nel titolo. --Agilix (msg) 14:57, 20 mar 2022 (CET)[rispondi]

Sostegno internazionale e invio di armi

[modifica wikitesto]

Salve, come si potrebbe inserire nella voce chi ha inviato ufficialmente armi all'ucraina? Per adesso sono a conocienza dell'edisodio italiano da Pisa (vedi qui) ma si potrebbe scrivere quali paesi hanno fornito armamenti vari gratuitamente, magari in una sezione a parte.--ÐnaX → Scrivimi 16:22, 21 mar 2022 (CET)[rispondi]

Mi sembra doveroso. --Codas (msg) 19:43, 21 mar 2022 (CET)[rispondi]
Buona idea.--Mhorg (msg) 19:53, 21 mar 2022 (CET)[rispondi]
Eviterei di parlare di aspetti economici (gratuiti o meno), in quanto attualmente sono gratuiti, aiuta alla propaganda ma non scommetterei sul fatto che in futuro varrà allo stesso modo. Però di certo si possono citare gli aiuti (armi, medici, sussistenza, ecc...) inviati dalle varie nazioni, sulle basi di dichiarazioni ufficiali con una corrispondenza da entrambe le parti, ovvero "Biden: Abbiamo inviato X di Y", "Zelensky: Abbiamo ricevuto X da Z". --Vgg5465| 20:04, 21 mar 2022 (CET)[rispondi]
Esatto. Fonti concordanti e non adite a interpretazioni. Altrimenti nulla; ne parleranno gli storici, archivi desegretati alla mano, fra 50 anni. --Ruthven (msg) 20:55, 21 mar 2022 (CET)[rispondi]

Questo articolo è finito su Repubblica

[modifica wikitesto]

Le travagliate vicende di questo articolo sono finite su Repubblica. Potete leggere qui. --Codas (msg) 15:13, 23 mar 2022 (CET)[rispondi]

Peccato sia a pagamento. Sapresti farci un riassunto? Grazie Codas!--Mhorg (msg) 15:29, 23 mar 2022 (CET)[rispondi]
Io lo leggo tutto e non ho mai pagato. Parla del ritardo alla pubblicazione della bozza e di altre cose. --Codas (msg) 15:59, 23 mar 2022 (CET)[rispondi]
Inizia parlando di Mark Bernstein arrestato, cita quanto fatto da Albertostoria e Superspritz, parla molto di Ruthven e poi dice Alla fine, la responsabilità di pubblicare la pagina italiana sull’invasione è stata presa da un solo amministratore. «È stato Jaqen, lo prendiamo in giro perché lui vuole pubblicare sempre tutto subito» ha detto Ruthven... e parla anche di come alcune pagine vengano create subito dopo un evento e latre invece impieghino più tempo... insomma, mi è sembrato un articolo abbastanza corretto e preciso.-- Lungo il Leno 16:12, 23 mar 2022 (CET)[rispondi]
Solo per precisare: @ Codas: Io l'ho letto ma non direttamente, altrimenti se non paghi non lo leggi (salvo qualche altra scappatoia).--Kirk Dimmi! 01:29, 25 mar 2022 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni

[modifica wikitesto]

Suggerisco aggiungere la sezione Collegamenti esterni con link al sito di Rai News 24 --Tiscordi (msg) 08:45, 24 mar 2022 (CET)[rispondi]

Altra fonte che non fonta

[modifica wikitesto]

non c'è alcun MAP NATO con Ucraina riportato nel link usato come fonte, e la motivazione è spiegata qui. E' incredibile come quasi ogni aggiunta a questa voce sia o monca o farlocca o distorta.--Bramfab (msg) 21:38, 24 mar 2022 (CET)[rispondi]

trovo incredibile che lo trovi incredibile ;) --Tytire (msg) 22:22, 24 mar 2022 (CET)[rispondi]
Nel link non si parla di MAP NATO, a quanto m pare. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 01:11, 25 mar 2022 (CET)[rispondi]
Pare anche a me. Forse per quello che alcuni ritengono che non andava spostata o, a questo punto, protetta eccezionalmente in forma completa. Magari [@ Bubino451] può spiegare.--Kirk Dimmi! 01:34, 25 mar 2022 (CET)[rispondi]
La cosa non è voluta.Rileggendo effettivamente non c'è menzione esplicita al MAP,pure su altri siti vedo che il MAP è stato più volte richiesto dagli Ucraini ma non concesso.Avevo riportato il riferimento perchè nella pagina NATO di wikipedia c'era indicato il completamento del MAP a inizio del 2022,poi vedo ora non più presente perchè evidentemente sbagliato.Ho comunque corretto inserendo i riferimenti all'approvazione da parte di NATO nel 2020 del Enhanced Opportunities Program,questa volta veramente ottenuto e che determina una più stretta collaborazione militare e nelle esercitazioni congiunte. --Bubino451 05:07, 25 mar 2022 (CET)[rispondi]

Articoli di giornale su questa voce it.wiki

[modifica wikitesto]

Segnalo articolo de La Repubblica (senza paywall ora, credo fosse stato scritto qualcosa anche su La Stampa ma non trovo più il link che mi era apparso l'altroieri) riguardo la pubblicazione di questa voce Albertostoria, [@ Superspritz], [@ Ruthven], [@ Jaqen], in cui sdrammatizzando un po' si citano anche le pagine sc:Invasione russa de s'Ucraina (2022), nap:'Mmasione russa 'e ll'Ucraina e vec:Invaxion rusa de ła Ucràina del 2022.--GiuseppeFichera (msg) 20:54, 25 mar 2022 (CET)[rispondi]

Pagina non disponibile --Codas (msg) 21:22, 25 mar 2022 (CET)[rispondi]
a quanto pare è spostata in un altro titolo?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:49, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]
Il link giusto è nella sezione #Questo_articolo_è_finito_su_Repubblica poco più sopra. --Agilix (msg) 12:53, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]
Credo che sia stato proprio rimosso, così come l'altro su La Stampa probabilmente. Segnalavo proprio perché mi era parsa una cosa abbastanza anomala che fonti spesso usate come fonti primarie da Wikipedia stessa descrivessero con così tanto dettaglio la pubblicazione di questa voce e che in generale che le procedure interne di it.wiki siano oggetto di articoli delle principali testate italiane (vedi anche l'articolo del corriere e altri che riportano come la pagina "Alessandro Orsini (sociologo)" sia stata "oscurata" e la discussione sulla bozza correlata). Edit: il link di italian.tech (con paywall ripristinato) nella sezione precedente funziona ancora, l'articolo è solo stato tolto dal sito di Repubblica, pare. GiuseppeFichera (msg) 14:03, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]

Laboratori chimici e russofobia

[modifica wikitesto]

Avevo inserito un paragrafo relativo alle accuse russe e cinesi relative ai presunti laboratori biologici ma la sezione è stata cancellata. [@ Bramfab] anche se fosse propaganda, la domanda che pongo è: essendo un argomento più volte citato persino in sede Onu perché toglierlo come informazione? --Codas (msg) 09:46, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]

Secondo me non ci va nemmeno questa sezione allo stato attuale, è esattamente un paragrafo alla en.wiki al quale ci si dovrebbe mettere perfino il {{curiosità}}, io andrei piano ad aggiungere cose come che un camionista ha sfondato un cancello o che la Russia è stata esclusa da Cannes, è stata escluso da tutto che notizia sarebbe? Anche nello sport e in altri campi (vado ad aggiungere tutte le competizioni sportiva dalle quali è stata esclusa??). Oppure che qualcuno ha disertato una mostra per protesta, quello, in questa voce, è WP:IR, vorrei far presente che abbiamo passato i 100 kB, io ci andrei piano ed eliminerei le informazioni non enciclopediche, sono notizie di attualità prese giorno per giorno, non ci vanno su un'enciclopedia, non è che un qualsiasi giornali cita qualcosa un giorno il giorno dopo va messo in voce.--Kirk Dimmi! 10:55, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]
Concordo con Kirk, sezione poco enciclopedica e IMHO da rimuovere. --Agilix (msg) 11:03, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]
Ma almeno qualcosa in merito all'ondata di russofobia andrebbe messo è indubbiamente una cosa rilevante, non per noi ma in generale. --Codas (msg) 12:45, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]
@Codas se vuoi scrivere qualcosa sulla russofobia c'è già questa sottopagina.. premetto che la voce russofobia in passato è stato più volte cancellato in quanto non enciclopedica.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:51, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]
Grazie @SurdusVII --Codas (msg) 13:59, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]
Cosa c'entri la russofobia (vera o presunta che sia) con gli ancora più presunti laboratori in Ucraina mi sfugge.--TrinacrianGolem (msg) 14:06, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]
La questione dei laboratori è ancora controversa, fino a quando non si hanno informazioni certe non può essere messa qui nella voce. Al limite può essere scritto proprio un accenno con le accuse della Russia e le risposte dell'occidente, senza dargli troppo spazio.--Mhorg (msg) 14:46, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]
Allo stato, mancando fonti consolidate ed ancor più informazioni terze ed autorevoli, credo possiamo serenamente farne a meno. Se in futuro emergeranno elementi ci sarà tempo e modo per inserire.--TrinacrianGolem (msg) 14:49, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Rimedio subito riguardo all'attinenza tra laboratori chimici e russofobia [@ TrinacrianGolem], non ho aperto un'altra sezione perché le aggiunte alla fin fine riguardavano lo stesso utente, ma visto il commento sotto si possono trattare anche in uan stessa sezione, la rilevanza e recentismo delle due cose è simile. @Mhorg: se uno dovesse inserire tutto ciò che ha una fonte buonanotte, voce che è da risfoltire ancora, si è già aggiunto troppo ingiusto rilievo.--Kirk Dimmi! 16:44, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Kirk39] Comprendo. Intendevo l'eventuale attinenza in sede di redazione della voce, non certo qui in sede di discussione dove, peraltro, sono pienamente d'accordo con te;-)--TrinacrianGolem (msg) 16:52, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]

[ Rientro] Mi trovo contrario alla rimozione di questo paragrafo[8] che era stato inserito. Le fonti ci sono, la questione è reale e ha pure un certo peso nel dibattito pubblico. Successivamente, si potrebbe mettere un paragrafo nella sottopagina di SurdusVII che riporta qui, dove si spiega meglio la vicenda.--Mhorg (msg) 14:48, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]

@Mhorg sentiti libero di aggiungere nella sottopagina.. basta che ci siano fonti e bibliografie.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:49, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]
Sono concento che @Mhorg condivida l'importanza del paragrafo. A me non interessa la forma ma la sostanza. Eliminare in toto tutto mi sembra davvero un peccato. Anche un cenno sarebbe opportuno. Dopotutto stanno accadendo cose mai viste! --Codas (msg) 19:33, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]
Erano tutti stra-recentismi basati su una selezione arbitraria delle fonti (per essere gentili). La frase "Si segnalano episodi di aggressioni, e insulti russofobici ai danni di cittadini residenti in Italia..." è inaccettabile e mi stupisco che non sia scattato un blocco o un avviso di vandalismo. È vero che vi sono alcuni episodi di russofobia, ma parlarne "a caldo", in forma più che locale e POV, senza che nessuno abbia analizzato il fenomeno a lungo termine è ai limiti del vandalismo.
Ricordo che il blocco parziale serve a proteggere in modo selettivo l'enciclopedia e penso che sia il caso di usarlo su questa voce per quegli utenti validi, ma che sono accecati dall'evento mediatico tanto da aggiungere recentismi e informazioni di poca rilevanza ("ingiusto rilievo" in gergo wikipediano) o addirittura ricerche originali. Vista la lunga discussione e i ripetuti appelli alla selezione accurata delle fonti, al non aggiornare compulsivamente con dati destinati ad essere smentiti il giorno successivo (o addirittura notizie fasulle, come nel caso di Yuri Gagarin) e sopratutto al rispetto dei pilastri, invito gli admin che leggono di bloccare senza neanche perdere tempo a lasciare cartellini gialli. Buona continuazione! --Ruthven (msg) 21:37, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]
@Ruthven ma scrivere all'utente e segnalargli che ha scritto un contenuto non adatto, no? Mi sembra che stiamo discutendo civilmente il tutto. Parlare di blocco, ci sta, ma con chi si muove diversamente. E' chiaro che un utente esperto come me può incappare in contenuti inadatti, o espressi in forme non proprie per wp. Ma sarebbe più costruttivo evitare cancellazioni indiscriminate e blocchi preventivi. Inoltre torno a ripete, per me i singoli episodi vanno certamente tolti, ma non citare il clima da russofobia è limitante. In merito ai presunti laboratori la questione va avanti ed è tutt'altro che mera propaganda, vedi qui. Poi fate voi, a me sembra che così come con troppa leggerezza si aggiungano contenuti inappropriati da più parti, allo stesso modo si taglino gli aspetti controversi. Si era cominciato col battaglione Azov. Manteniamo la calma, per favore. --Codas (msg) 08:47, 27 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Concordo con Ruthven: non possiamo stare appresso a recentismi, notizie incontrollate (possibilmente inquinate da propaganda) e singoli episodi. Quanto alla "russofobia" non mi pare che ci siano fonti autorevoli e terze che attestino un così diffuso, grave e rilevante clima di ostilità indifferenziata verso i russi. E senza quelle saremmo ad un ingiusto rilievo. Per inciso intorno ai conflitti gli episodi di intolleranza si manifestano in tutte le direzioni (vedi questo), ma l'enfasi intorno alla presunta russofobia sembra palesemente frutto della propaganda di Mosca.--TrinacrianGolem (msg) 18:44, 27 mar 2022 (CEST)[rispondi]

Purtroppo si confonde la notizia con l’informazione verificabile, leggere bene wp:FONTI, e Wp:VERIFICABILE che sono linee guide sacre, questo non è un quotidiano, tante cose non solo si possono non mettere, ma anzi non si devono mettere, basta fare una ricerca l’unica fonte che parla di Russofobia è Panorama, che non è certo neutrale. Pierpao (listening) 20:12, 27 mar 2022 (CEST)[rispondi]

Scusate ma rimuovere artisti russi perché non esprimono un’opinione netta sulla guerra vi sembra una cosa normale? Escludere cineasti, o rimuovere dal cartello l’esecuzione di musicisti russi come lo definiamo? Non è attraverso questo tipo di episodi che va letta la russofobia? Se a fronte dell’occupazione israeliana della Palestina in Europa si facesse lo stesso con gli ebrei, come definiremmo tali comportamenti, propaganda? Ci sono compagnie russe boicottate in Italia solo perché provenienti da quel paese. Codas (msg) 22:56, 27 mar 2022 (CEST)[rispondi]

[@ Codas] su wikipedia si sta per scrivere un'enciclopedia, non per fare delle supposizioni su cosa viene scritto e "cosa viene taciuto". IMO se vengono rimosse biografie su artisti russi per me leggere che venga fatto per una propaganda o contropropaganda è qualcosa di irritante, qualcosa che esula completamente da quanto si deve fare in wikipedia, ricordando i cinque pilastri e le linee guida dei vari progetti che si occupano dei singoli progetti. A leggerti sembra che tu abbia intrapreso una sorta di "crociata personale contro chi tu pensi vada contro il tuo pensiero" che mi permetto sembri dover e voler controbilanciare con voci che riguardano la Russia e i russi a quello che si scrive relativo alla guerra in atto. Personalmente, facendo un parallelismo, non vedo differenze con qualche utente che cocciutamente voglia scrivere della storia del Torino quando la Juve ha vinto lo scudetto, e fin che questo rimane nella sfera delle contribuzioni consone mi può anche stare bene (saranno fatti dell'utente perché sceglie di scrivere del Torino piuttosto che dell'Atalanta) ma non mi sta più bene quando l'utente tifoso del Toro inizia a parlare di complotti perché "la bio ddel calciatore bianconero sì e quella del calciatore granata no". L'entusiasmo va bene, la crociata fine a se stessa no, va contro la mia personale idea di collaborazione wikipediana. Facciamo un bel passo indietro.--Threecharlie (msg) 07:31, 28 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Ragazzi, io ho posto il mio punto di vista. Poi se la maggioranza ritiene che l'aspetto che suggerivo di aggiungere non è consono. Amen. Non sarò io a forzare la mano su ciò che andrebbe aggiunto. --Codas (msg) 08:10, 28 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Secondo me andrebbe solo usato un termine diverso da "russofobia", in quanto poche fonti attendibili ne parlano in questi termini. Quanto invece agli episodi di cui parla Codas, è roba tutt'altro che marginale nel dibattito nel paese e non vedo perché non dovrebbe figurare in una voce su questa invasione. Penso che agli storici o ai curiosi che nel 2060 vorranno scoprire come reagì il paese all'invasione questo tassello potrebbe avere un certo rilievo.
E poi inviterei tutti i wikicolleghi a dialogare con pacatezza, sarebbe spiacevole se la tensione che già si nota nel dibattito pubblico sia riversata persino fra di noi sull'enciclopedia. Mi pare che Codas stia portando il proprio punto di vista in maniera rispettosa e con argomentazioni lecite. --Mhorg (msg) 09:59, 28 mar 2022 (CEST)[rispondi]
@Mhorg Il motivo per il quale questa voce non è protetta è perché si dà fiducia agli utenti nel non violare il primo pilastro ("Wikipedia è un'enciclopedia", ossia non è non un sito di notizie o di statistiche di guerra). Se parliamo di "episodi", vuol dire che non trovano il loro posto qui, praticamente per definizione. Su un'enciclopedia vanno inserite informaizoni assestate nel tempo e quindi "episodi" che sono stati giudicati dalla storia come importanti (es: le Torri Gemelle, il Bataclan, ecc...).
@Codas Sempre per il motivo scritto qui sopra (la voce non è protetta...) vuole anche dire che non possiamo passare la vita a controllarne i contenuti. Se gli utenti che aggiungono informazioni sanno cos'è un'enciclopedia e non mettono roba che va rimossa, allora bene, altrimenti è meglio un blocco in scrittura e un invito a dedicarsi ad altro. Gli admin e gli altri utenti non sono qui per fare le balie e sicuramente io non ho più voglia di spiegare cosa va scritto in un progetto come il nostro e cosa va scritto su Wikinotizie, ad esempio. Se il consenso generale invece ritiene che chi partecipa a scrivere questa voce non conosce (e non vuole cnoscere) i pilastri, allora si protegge fino a fine conflitto e passiamo tutti ad altro. --Ruthven (msg) 15:21, 28 mar 2022 (CEST)[rispondi]
@Ruthven per carità, è chiaro che i singoli episodi non vanno inseriti. La mia richiesta caduta nel vuoto era se gli episodi di rimozione di direttori d'orchestra e esclusione di film russi (e quindi il clima generatosi) sia un qualcosa da inserire o meno. --Codas (msg) 18:56, 28 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Concordo sull'attenzione nei termini usati (come russofobia) ed evitare fonti terze per questo tipo di notizie, tuttavia che il festival di Cannes abbia vietato delegazioni russe è fattuale, pertanto non vedo sinceramente il problema a citarlo. È un evento senza precedenti sicuramente enciclopedico. Valutiamo bene cosa scrivere e soprattutto COME scriverlo, però non è sbagliato parlarne. --Vgg5465| 10:40, 29 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Le decisioni del festival di Cannes sono forse enciclopediche ma qui sono off topic. Credo piuttosto che si possano inserire nella voce Festival di Cannes 2022 quando sarà creata. --Agilix (msg) 10:48, 29 mar 2022 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Perché sono off-topic? Tali provvedimenti sono stati presi in seguito all'invasione, pertanto nel paragrafo relativo alle conseguenze per me ci sta citare tutti questi avvenimenti. --Vgg5465| 14:52, 29 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Dunque seguendo tale filone le restrizioni commerciali stabilite dalla Russia sono "italofobia"? --TrinacrianGolem (msg) 12:02, 29 mar 2022 (CEST)[rispondi]
@TrinacrianGolem le restrizioni commerciali no, vietare l'esecuzione di Vivaldi a Mosca o cancellare una conferenza sulla storia Americana è certamente qualcosa che andrebbe oltre. Poi non definirlo propriamente italofobia o antiamericanismo sicuramente ci sta. --Codas (msg) 14:11, 29 mar 2022 (CEST)[rispondi]

Supporto bielorusso

[modifica wikitesto]

Il bio inserisce la Bielorussia tra i supporters; ho guardato le fonti e mi fanno un po' pensare:

  • Fonte 5 = affermazione dell'Ucraina
  • Fonte 6 = l'articolo lincato non ne parla
  • Fonte 7 = l'articolo lincato parla solo di un'ipotesi
  • Fonte 8 = l'articolo lincato non ne parla
  • Fonte 9 = riporta dichiarazioni dell'Ucraina

Non so se la Bielorussia partecipa o sostiene o altro; chiedo cortesemente che qualche utente più informato di me fornisca fonti imparziali esistenti o corregga gli errori di link (se esistono), altrimenti sarebbe forse il caso di togliere la Bielorussia dal bio. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 12:03, 28 mar 2022 (CEST)[rispondi]

Io avevo lasciato vuoto, solo Ucraina e Russia, vedo però che si continuano a inserire informazioni in base a qualche fonte giornalistica che in questo caso e in questo momento non valgono nulla, si può togliere tutto, quando ci sarà qualche fonte certa, magari a bocce ferme, se ne riparlerà. Ho da ridire anche che si inserisca l'Ossezia del sud in base a quella fonte, non è un problema della sola Bielorussia. --Kirk Dimmi! 12:56, 28 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Tolti, ne avevamo già discusso per la Siria, discettando sulla definizione legale di belligerante. Domanda ma sulle due repubbliche, che io sappia non riconosciute e quindi inesistenti, si è discusso prima di metterle?--Pierpao (listening) 19:23, 28 mar 2022 (CEST)[rispondi]
nessuna fonte dalla Russia?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:35, 28 mar 2022 (CEST)[rispondi]

Le fonti russe non sono attendibili. Anche su questo si era discusso. Pierpao (listening) 20:26, 28 mar 2022 (CEST)[rispondi]

Tendenzialmente le fonti russe sono poco attendibili. Poi soprattutto se trattano argomenti scottanti come questo. Sia fonti russe che ucraine sono da escludere, per quanto mi riguarda. --Mhorg (msg) 21:55, 28 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Escludendo le fonti russe e ucraine si limita la voce a quelle anti-russe e/o anti-ucraine. Allora escludiamo anche tutte quelle provenienti da Paesi coinvolti (Italia compresa), almeno sarà una censura equa. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 02:35, 29 mar 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Il Tuchino] ogni volta che leggo "censura" mi sanguinano gli occhi, io direi che in questa sede per quanto mi riguarda la misura è colma, il prossimo che se ne esce con un commento complottista si prende una pausa, tanto non cambierebbe di un capello la convinzioni di questi "wikipediani indignati".--Threecharlie (msg) 10:23, 29 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Se in nome della "neutralità" dobbiamo escludere tutte le fonti la voce possiamo mandarla direttamente in cancellazione. Molto semplicemente, in questo caso come in tutti gli altri, ci sono fonti terze ed autorevoli ed altre che non lo sono. Altrimenti di questo passo dovremmo giungere a scrivere che la Terra potrebbe essere piatta perché c'è qualcuno che sostiene una teoria di tal fatta, in nome di una malintesa "equidistanza".--TrinacrianGolem (msg) 12:00, 29 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Mi sembrava evidente che il mio accenno alla censura non fosse un'accusa a qualcuno, ma un mero termine di vocabolario riferito alla necessità di non utilizzare fonti schierate o coinvolte direttamente. Ricordo a tutt* che la "censura" è il controllo della comunicazione verso terzi e che giustamente la effettuiamo in ogni voce quando scegliamo le fonti. Vederci una mia indignazione o addirittura "complottismo" lo considero un attacco personale. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 06:56, 30 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Riguardo l'inserimento della Bielorussia nel bio, faccio notare che non sono intervenuto direttamente sulla voce, ma ho aperto questa discussione, proprio per ricevere opinioni e costruire un consenso. Questo è essere complottista? --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 07:05, 30 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Ragionando un minimo: sappiamo che la Russia ha attaccato anche da territorio Bielorusso, sappiamo che i due paesi sono "amici" e sappiamo che il presidente Lukashenko è un sostenitore di Putin, a tal punto da voler un unione tra Russia e Bielorussia ed essere favorevole ad una forte opposizione NATO, oltre a ciò ci sono proprio dichiarazioni ufficiali che sostengono l'invasione. Detto questo, a me non sembra di doversi appellare alla neutralità se si usano fonti occidentali autorevoli dove si sostiene che la Bielorussia stia dando supporto alla Russia. Al momento non si sono ancora viste truppe Bielorusse sul territorio, tuttavia è di sicuro un supporter, anche solo per aver offerto il proprio territorio per un attacco, che altrimenti sarebbe stato ancora più complicato. --Vgg5465| 09:08, 30 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Ci sono un sacco di cose che sappiamo, e ragionando si possono trarre le dovute conclusioni. Ma su Wikipedia non dobbiamo ragionare né trarre conclusioni, perché una delle linee guida principali del sito ce lo vieta esplicitamente. Noi riportiamo solamente informazioni consolidate. Un giorno avremo approfondite analisi sul coinvolgimento della Bielorussa in questa guerra. Qual è la fretta? --Phyrexian ɸ 09:16, 30 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Infatti non è ciò che ho detto, noi traiamo sempre conclusioni sull'uso delle fonti da usare, ciò che ho scritto è di farlo anche in questo caso. Non credo che tu ti metta a scrivere una pagina basandoti sul Daily Mail, piuttosto userai un The Guardian, nonostante per WP:FA, entrambe valgano allo stesso modo (parlando di cronaca), in quanto sono testate registrate ed autorizzate. Pertanto non venirmi a dire che su WP non si può ragionare, ciò che ho scritto è di farlo anche per questa pagina. Altrimenti non si spiega la rimozione di articoli del Fatto quotidiano o di Libero, visto che per la legge italiana sono testate registrate come lo è Il Post o l'ANSA ma l'affidabilità è un po' diversa. --Vgg5465| 11:08, 30 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Come ho scritto aprendo la discussione, fonte 5 e fonte 9 (ingresso di truppe russe dalla Bielorussia) sono dichiarazioni del governo Ucraino. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 12:03, 30 mar 2022 (CEST)[rispondi]

[ Rientro] [× Conflitto di modifiche] Basta guardare qual è stato il fronte di combattimento finora a nord della capitale per avere certezza del fatto che l'ingresso delle truppe è avvenuto in parte dalla Bielorussia, non penso che nemmeno le fonti russe neghino una cosa così evidente.GiuseppeFichera (msg) 14:03, 30 mar 2022 (CET)[rispondi]

wp:RO, wp:FONTI Pierpao (listening) 14:26, 30 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Fonte di ciò che dico: [9]. Il problema è anche che le fonti "autorevoli" da quel lato sono tutte censurate nei Paesi NATO in quanto ovviamente piene di propaganda pro-Putin, comunque il supporto della Bielorussia è un dato di fatto.GiuseppeFichera (msg) 19:26, 30 mar 2022 (CET)[rispondi]
Forse il mio inglese è arrugginito, ma nel link leggo solo che entrambi gli Stati riducono il personale diplomatico. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 14:01, 31 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Russia Today come fonte? A questo punto cancelliamo direttamente la voce visto che non c'è nessuna guerra. Fonte di ciò che dico: Putin. --Phyrexian ɸ 14:23, 31 mar 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Phyrexian]"non penso che nemmeno le fonti russe neghino una cosa così evidente." Dato che mi si accusava di aver fatto ricerche originali ho messo la fonte, ma a quanto pare ciò basta come motivazione per essere bloccati dall'enciclopedia libera... GiuseppeFichera (msg) 14:35, 31 mar 2022 (CET)[rispondi]
Guarda che nessuno ti ha bloccato, il motivo per cui commenti da sloggato mi è ignoto. Le fonti devono anche essere autorevoli, oltre che esistere, altrimenti pure la mia parrucchiera ucraina ha un sacco di informazioni interessanti per questa voce potendola citare come fonte. Russia Today è un organo di propaganda del governo russo, leggi per favore le linee guida indicate da Pierpao. --Phyrexian ɸ 15:34, 31 mar 2022 (CEST)[rispondi]
I miei IP sono stati bloccati per 24 ore per "Utilizzo di open proxy", puoi vederlo dal mio registro blocchi credo, ho evitato di aggirare ulteriormente il blocco per risponderti per non far bloccare tutte le reti pubbliche vicine a me. Sapevo fosse vietato usarli per fare modifiche per evitare vandalismi, non immaginavo fosse vietato anche reperire fonti tramite essi, ciò al momento rende quantomeno complesso avere fonti primarie sulle dichiarazioni dei russi, che esse siano attendibili o meno (come si è visto la seconda opzione è molto più probabile solitamente), quindi al momento o si prendono per buone le affermazioni degli altri (su cui quasi tutta la voce è basata) o si omettono parti (quali il supporto bielorusso o quello atlantico) in attesa di fonti migliori come molti hanno proposto di fare finora anche sull'intera voce stessa. P.S. evito di linkare ulteriori articoli da rt, comunque lì si spiega come la Bielorussia sostenga quella che loro chiamano "denazificazione" dell'Ucraina, inoltre anche la cartina attuale e le precedenti della voce sono piene di frecce che indicano attacchi all'Ucraina dal territorio della Bielorussia.GiuseppeFichera (msg) 13:57, 1 apr 2022 (CET)[rispondi]

Segnalo che ho rimosso interamente il paragrafo. Come spiegato nell'oggetto della modifica se sappiamo che i numeri sono sbagliati non ha senso riportarli. In nessuna voce su una guerra mettiamo il numero di vittime dichiarati dai vari schieramenti in date prese a caso durante tutto il conflitto. Wikipedia non è un bollettino di guerra, oltre a non essere un sito d'informazione in tempo reale. --Phyrexian ɸ 15:05, 29 mar 2022 (CEST)[rispondi]

Hai rimosso anche il paragrafo che parlava di vittime civili con fonte ONU, che non mi sembra sia propagandistica, il report ha una data, pertanto se la si specifica non si sta facendo nessun tipo di disinformazione. Capisco che nonostante su molte altre pagine si faccia, qui non si vogliano dati da aggiornare periodicamente, lo accetto. Però non erano tutte fonti "inaccettabili". --Vgg5465| 16:27, 29 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Il punto è un altro. Quante siano le vittime civili in un dato giorno prima della conclusione del conflitto non è un'informazione enciclopedica, anche con le migliori fonti (che non sono comunque quelle ora disponibili). --Phyrexian ɸ 16:37, 29 mar 2022 (CEST)[rispondi]

Twitter come fonte?

[modifica wikitesto]

Mi riferisco alla nota 157 di questa versione. È davvero il caso di citare su un'enciclopedia, come fonte, un tweet? IlPoncioHo sbagliato? 14:46, 30 mar 2022 (CEST)[rispondi]

No. Inoltre informazione non enciclopedica, elimino. --Phyrexian ɸ 15:15, 30 mar 2022 (CEST)[rispondi]
In questo caso ovviamente l'informazione non era enciclopedica ma per quale motivo un profilo twitter ufficiale verificato non può fungere da fonte primaria? In questo caso si trattava della dichiarazione del segretario generale delle nazioni unite. Cioè è stato discusso da qualche parte? Perché io vedo spesso usare come fonti dei profili ufficiali di socialnetwork, vedi Elon Musk o Trump quando era presidente. --Vgg5465| 15:56, 30 mar 2022 (CEST)[rispondi]

Operazione militare speciale ?

[modifica wikitesto]

Riprendere la narrativa russa (OMS) e le motivazioni avanzate da Putin già dall'Incipit non mi sembra né molto wikipediano né molto rispettoso dello stato attuale di questo articolo (che non è certo perfetto).--Arorae (msg) 06:44, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Le motivazioni addotte sono riportate nel paragrafo sotto. Ri-ripristino per la violazione dei ben 2 linee guida di Wikipedia e aspetto ancora le tue scuse. --Nicola Romani (msg) 07:02, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Vorrei segnalare anche la frase "da tempo percepiva un senso di accerchiamento e ridimensionamento dei propri spazi a seguito della caduta dell'Unione Sovietica." giustificata con una nota che rimanda a un articolo di Limes che parla di "senso di accerchiamento" ma NON di "RIDIMENSIONAMENTO". Dove l'introduzione della parola "ridimensionamento" mi sembra faziosa. --Micaelzeller (msg) 12:56, 19 ott 2022 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto ho rimosso "ridimensionamento" in quanto non è presente nella fonte citata, come correttamente fatto notare da te. --Vgg5465 13:24, 19 ott 2022 (CEST)[rispondi]

Annullamento con attacchi personali in campo oggetto

[modifica wikitesto]

Buongiorno, ho annullato questa modifica [10] di [@ Arorae] per i seguenti motivi:

  1. Attacchi personali con l’inaccettabile motivazione addotta nel campo oggetto dove viene definita filo-putiniana
  2. Acclarata e totale mancanza di Buona Fede. Il che squalifica direttamente chi l’ha effettuata che invito a scusarsi col sottoscritto e ad astenersi dall’acusarmi nuovamente.
  3. Il fatto che fosse definita “operazione militare speciale” dal Cremlino anziché “guerra” non era neppure citato in voce.
  4. Infine la frase: «vi ci si sarebbe giunti al culmine della contesa tra i due Paesi in corso dal 2014 sulla base del timore di una supposta volontà (del Cremlino) di adesione dell'Ucraina alla NATO» chiarisce che la volontà è appunto di Putin.

Dove sarebbe filo-putiniana mi sfugge totalmente. --Nicola Romani (msg) 06:47, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Ho ri-annullato la modifica [11] di Arorae pure perché è prassi delle voci di guerra riportare in incipit anche come vengono definite guerre/battaglie come da esempi in => Guerra del Kippur; Battaglia di Sadowa solo per citarne due. Qui si riportano i fatti e si riportano tutti, non c’è nessuna supposta (recidiva) malizia nel « Riprendere la narrativa russa» e, anzi, continuo ad aspettare le scuse di [@ Arorae]. --Nicola Romani (msg) 07:18, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
P.S.: aggiungo inoltre che, trattandosi di una guerra, era essenziale chiarire già dall’incipit la relazione causa-effetto secondo chi la guerra l’ha mossa e non scriverne come se fosse iniziata così di punto in bianco. --Nicola Romani (msg) 07:31, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
@Nicola Romani c'è un'ansia di cancellare qualsiasi presunta sponda che giustifichi l'attacco senza notare che spesso si finisce col non essere equilibrati al contrario. Per me queste operazioni depurano solo i contenuti e li semplificano. --Codas (msg) 07:46, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
@Codas, infatti! Tra tanti basti vedere l’incipit della voce Occupazione tedesca della Cecoslovacchia. Scrivere le motivazioni che hanno spinto l’attaccante a muovere guerra è fondamentale nonché doveroso in senso storico. --Nicola Romani (msg) 07:56, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
C'è molta emotività e non è possibile scrivere con serenità le cose. Non oso pensare alla versione polacca. --Codas (msg) 08:04, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Nota di metodo: al prossimo annullamento bloccherò entrambi per minimo una settimana su questa voce. [@ Nicola Romani] come da schemino base del consenso, se ti annullano una modifica *ne discuti*, non parti ad annullare a tua volta iniziando una edit war in una voce calda. Nel merito, se è corretto che la versione russa sia riportata, non trovo corretto che abbia addirittura la dignità di definizione alternativa, come il grassetto e la menzione in incipit fanno intendere. Le cause del conflitto sono complesse e riportare solo la versione “ufficiale” del Cremlino in incipit è, nuovamente, non neutrale.—Eustace Bagge (msg) 08:37, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]

… non ho l'intenzione di iniziare una editwar e ancora meno di scusarmi per presunti attachi personali (ma dove?). Considero come [@ Eustace Bagge] che la versione ristabilita da Nicola Romani non sia assolutamente neutrale e riprenda senza prenderne le distanze la versione del Cremlino, mettendola in grassetto. Almeno ho scritto chiaramente la mia opinione.--Arorae (msg) 08:48, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Dove mi rivolgi attacchi personali ti è stato segnalato più volte qui sopra in questo paragrafo e nella tua pagina di discussione. Evidentemente non le hai lette e dici che non intendi scusarti. Male, anzi, malissimo, faresti bene a ripassare Wikipedia:PILASTRI e Wikipedia:Siamo qui per scrivere un'enciclopedia#Contributi costruttivi pure per totale mancanza di spirito collaborativo. --Nicola Romani (msg) 09:55, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Arorae] commentare come putiniana una modifica può essere visto offensivo se si ritiene che Putin sia .... --Bramfab (msg) 10:59, 3 apr 2022 (CEST)[rispondi]
@Nicola Romani: non è che fosse completamente sbagliata la modifica, ma messa così dopo un solo rigo e in grassetto, la definizione della guerra da parte di Putin risulta un po' troppo enfatizzata. Più in basso magari, ma non in quel punto e in grassetto.--Kirk Dimmi! 08:58, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] e Nel merito e nel metodo l’annullamento è stato giustificato in quanto esso è stato mosso con *attacchi personali* (dove mi si da del filoputiniano con la volontà di voler avvallare la narrazione russa [quest’ultima qui in discussione]), attacchi scritti nientemeno in campo oggetto e per i quali aspetto ancora le scuse. Il grassetto per la denominazione è la prassi come da esempi già sopra riportati cui aggiungo solo per citarne pochi altri: Invasione della Cecoslovacchia da parte del Patto di Varsavia; Guerra arabo-israeliana del 1948; Battaglia di Lipsia; Battaglia di Austerlitz; Guerra del Libano (1982). A latere il “non mi piace” (leggasi: « non trovo corretto che abbia addirittura la dignità di definizione alternativa») non è una motivazione sufficientemente valida a giustificarne l’assenza per il NPOV (oltre a mancare persino nel resto della voce) quando, lo ripeto, è la prassi perché si chiama casus belli e che dovrebbe stare pure nel template apposito. Chiarito questo ovviamente se ne può parlare come infatti ho fatto contestualmente. --Nicola Romani (msg) 09:27, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
P.S.: [@ Kirk39]; [@ Eustace Bagge] nulla osta da parte mia a togliere il grassetto e a riformulare il testo, più occhi vedono meglio di due. --Nicola Romani (msg) 09:35, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Ragazzi con un po’ di calma l'incipit si aggiusta adattando le parole e le fonti, senza cancellare di botto. --Codas (msg) 10:10, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
@Codas, personalmente ti ringrazio per il ruolo da pompiere e annuncio che, onde evitare un’ulteriore e immotivata «Reductio ad Hitlerum», fatta la traccia e visto che “nulla è perfetto ma tutto è perfettibile” alzo le mani passando la palla e preferendo che siano altri a fare proposte e ad attuare poi le relative modifiche (darò comunque il mio parere qui). Grazie ancora. --Nicola Romani (msg) 10:32, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] non sono affatto d'accordo sul fatto che la definizione ufficiale russa della guerra figuri in modo così evidente e specialmente nell'incipit (ho guardato le versioni inglesi, francesi e tedesche: nessuno lo fa).--Arorae (msg) 10:36, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
anche la versione russa (Вторжение России на Украину (российская агрессия против Украины, российско-украинская война, «специальная военная операция» на Украине)[⇨] началось 24 февраля 2022 года, примерно в 5 часов утра по киевскому времени[16]. Событиям предшествовали концентрация российских войск у российско-украинской границы и кризис в отношениях России и Украины[⇨].) mette la descrizione "operazione militare speciale" fra virgolette, basta pensare quanto sia difficile poterla scrivere in lingua russa (grande rispetto per quelli che scrivono "guerra" e "invasione" in russo).--Arorae (msg) 10:42, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
ad esempio alla fin fine dell'introduzione su WPfr si trova un paragrafo molto ben documentato che dice:
« In Russia, l'invasione è ufficialmente chiamata "operazione militare speciale", o in russo специальная военная операция (spetsialnaya voiennaya operatsia). Nell'ambito della propaganda e dello stretto controllo della narrativa rivolto alla popolazione del paese, viene represso l'uso di più parole, tra cui "invasione", "guerra", "bombardamenti di città" o "perdite civili", lì per legge e passibili di reclusione, mentre i social sono censurati, così come tutti i media locali, molti dei quali non in linea con il regime, hanno dovuto chiudere (fonti: 43,44,45. »
paragrafo che mi conviene migliorando l'italiano.--Arorae (msg) 10:47, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] @Arorae, Wikipedia non è fonte di sé stessa (WP:NON; WP:Fonti; WP:Fonti attendibili) e non si ragiona per analogie. Oltre i pareri personali, hai fonti che dicono che i russi non la chiamano così per per demilitarizzare e denazificare l’Ucraina [12]?
Se si va a vedere la cronologia, la mia versione riportava “operazione militare speciale” tra le virgolette appunto. --Nicola Romani (msg) 10:55, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
"... riprenda senza prenderne le distanze la versione del Cremlino" non mi pare un atteggiamento wikipediano. A prescindere da ogni parere che si possa avere sull'invasione russa ecc. noi dovremmo cercare di essere equidistanti e riprendere ciò che "risulta agli atti",. Poi ognuno è libero nella vita reale di manifestare pro chicchessia. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 11:37, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Se ho ben capito l'oggetto del contendere è l'aggiunta di un incipit in cui si descrivano le motivazioni russe all'invasione. Se espresse in maniera neutra trovare una formula adatta a tutti si trova. @Nicola Romani puoi riportare una versione quanto più neutrale possibile affinché la aggiustiamo qui per poi inserirla? @Arorae se d'accordo con questo metodo? --Codas (msg) 12:13, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
@Codas, metodo accettato ma come detto sopra «repetita iuvant»: mi astengo dal fare ulteriori modifiche, l’esposizione e l’esplicazione fatta qui sotto in paragrafo a parte mi paiono rispettose sia dell’italiano (che non è un’opinione), sia dello svolgimento cronologico della vicenda; poi, e mi ripeto per l’ennesima volta: se si reputa enfatizzante il grassetto lo si toglie, ma *io personalmente in voce non devo riportare nessuna mia condanna* (mi tocca scriverlo tra gli asterischi), poiché vale zero dal punto del vista neutrale. Se invece s’intendono aggiungere le condanne internazionali alla mossa di Putin ovvio che nulla osta da parte mia. ;-) --Nicola Romani (msg) 12:48, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Mie modifiche all’incipit esplicate

[modifica wikitesto]

«L’invasione russa dell'Ucraina è iniziata il 24 febbraio 2022 dopo l’annuncio televisivo del presidente russo Vladimir Putin che l’ha definita “ operazione militare speciale (soggetto: Putin; verbo: l’ha definita; complemento oggetto: “operazione militare speciale”); essa, secondo i piani del Cremlino, sarebbe (forma dubitativa (caso 8 e/o 32)) volta alla “denazificazione e al disarmo dell’Ucraina” e vi ci si sarebbe giunti al culmine della contesa tra i due Paesi in corso dal 2014 sulla base del timore di una supposta volontà di adesione dell'Ucraina alla NATO[7][8][9]. (timore e supposta volontà dell’Ucraina sono appunto di Putin che tra le altre cose motiva così la propria volontà)

La guerra è stata preceduta da un prolungato ammassamento militare russo iniziato nella primavera 2021 giustificato (dal Cremlino) dallo svolgimento di esercitazioni militari[10]. Pochi giorni prima dell'invasione, la Russia ha riconosciuto l'indipendenza della Repubblica Popolare di Doneck e della Repubblica Popolare di Lugansk, due stati autoproclamatisi nella regione del Donbass, all'interno dei confini dell'Ucraina, e il 21 febbraio, in violazione del Memorandum di Budapest sulle garanzie di sicurezza dell'Ucraina,[11] vi ha inviato le proprie forze armate a presidiarne il territorio. L'indomani il Consiglio della Federazione ha autorizzato all'unanimità il presidente Vladimir Putin a usare la forza militare fuori confine.

Numerosi avvertimenti su un'imminente invasione erano già stati diramati dai media a partire dall'ottobre 2021, ma gli alti funzionari russi avevano costantemente negato di pianificare un'invasione.[12]

L'intervento armato ha provocato la maggior crisi per l'accoglienza di rifugiati in Europa dalla fine della seconda guerra mondiale.[13][14]» (quest’ultimo capoverso è stato spostato per rispettare la cronologia degli eventi: causa => azione => reazione.)

Nel riportare i fatti attribuendo il nome dell’operazione, virgolettata a Putin e mettendo la forma dubitativa alle sue (di Putin) reali intenzioni, anch’esse virgolettate, non ravviso nessuna problematicità lessicale né tantomeno fattuale nello svolgimento crono-istorico degli eventi. Ma ripeto: se il problema è il grassetto per evitarne l’enfatizzazione, lo si può sicuramente togliere. --Nicola Romani (msg) 12:01, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]

il problema non è soltanto il grassetto o la volontà di spiegare fino al nocciolo che era un'aggiunta perfetta e dunque "irréprochable" (senza rimproveri per chi non mastica il francese), il problema è che l'incipit deve riprendre semplificandolo quello che è già nella voce e che nessuna voce in nessuna altra lingua maggiore accorda così tanto spazio alla narrativa del Cremlino. Dunque sono sempre molto contrario a questa formulazione. inserita qui sopra.--Arorae (msg) 01:02, 4 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Vedo in ritardo questa discussione ma mi pare che si stia tornando, dopo qualche asperità, ad un approccio positivo e di discussione. Personalmente inquadrerei diversamente il tema: in incipit dovrebbero stare poche, stringatissime ed incontroverse affermazioni per introdurre l'oggetto della voce, lasciando al seguito della voce l'approfondimento di cause e posizioni dei belligeranti.--TrinacrianGolem (msg) 01:18, 4 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Se ciò crea maggiore consenso perché non inserire il punto di vista russo più avanti? Tra l'altro a mio avviso manca proprio questa prospettiva che rende completo l'articolo. --Codas (msg) 08:04, 4 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo sul paragrafo del punto di vista russo, tuttavia non comprendo perché l'incipit debba sbilanciarsi maggiormente sul punto di vista dell'attaccante. L'incipit, come detto da Trinacrian, deve riassumere il contenuto della voce e scrivere che secondo Putin non si tratta di invasione ma di un operazione speciale è trascurabile, tuttavia è doveroso dedicargli qualche riga in qualche paragrafo. --Vgg5465| 09:06, 4 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Rientro. Non si capisce che non si tratta di “narrazione” (che il sottoscritto non avvalla) ma che è il casus belli (che tra l’altro va pure inserito nel template apposito). Senza motivazione/giustificazione dell’attaccante non ci sarebbe stata l’invasione (rapporto nesso, causa ed effetto) ma la storia è storia e non è che nasconderla sotto un tappeto possa cancellarla perché magari si pensa che le si darebbe eccessiva visibilità. Nuovamente sono a ricordare che nelle voci di guerra è la prassi: Fronte orientale (1941-1945) dove si riporta il nome in grassetto di grande guerra patriottica che tra l’altro va dal 41 al ‘45. Le invasioni sovietiche di Finlandia, Paesi Baltici e Polonia non rientrano nel computo (per la loro di narrazione); Invasione della Cecoslovacchia da parte del Patto di Varsavia; Guerra arabo-israeliana del 1948; Guerra del Kippur; Guerra del Libano (1982) ecc. ecc. Quindi *deve* rimanere ma se le si vuole togliere il grassetto nulla osta da parte mia. --Nicola Romani (msg) 12:20, 4 apr 2022 (CEST)[rispondi]

@Nicola Romani, il casus belli è esplicato... "motivato dal presidente russo Vladimir Putin sulla base del timore di un'adesione dell'Ucraina alla NATO e seguito da esercitazioni militari.", ciò che non ha senso è scriverlo dal punto di vista di Putin, ovvero citare l'operazione militare speciale e il fatto che lui sostenga che l'Ucraina debba essere denazificata, quello verrà spiegato in un paragrafo dedicato. Poi ovviamente nulla è scolpito nella pietra, se ne può parlare ma la versione attuale mi sembra quella più imparziale. --Vgg5465| 13:22, 4 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Immagine iniziale

[modifica wikitesto]

L'immagine a collage non mi sembra esaustiva. Inoltre la torre Eiffel che c'entra? Non c'è qualcosa di più significativo? (al limite è meglio la cartina che sta sotto)--Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 11:54, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Concordo per la sua sostituzione. --Nicola Romani (msg) 12:06, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
La torre Eiffel non c'entra nulla, a parte che come altre wiki hanno scelto, non c'è l'obbligo di un'immagine nel template (meglio spostare la mappa).. e a parte il fatto che i collage a me piacciono poco, sono POV, assemblati a seconda dell'utente (come quello sulle città o quello che insistevano a mettere in Italiani, che però guarda caso es.wiki ha ancora). Insomma togliere e piuttosto non lasciarci nulla, altrimenti un'immagine sola e molto emblematica è meglio.--Kirk Dimmi! 13:25, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Sopra c'era ampio consenso per il collage, che d'altra parte è prassi nelle voci belliche. La mappa provocava costanti richieste di aggiornamento ed era pienamente nello stile "notiziario minuto per minuto" da cui se ben ho capito vogliamo prendere le distanze. ----Caarl95 17:52, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
(sulla scelta delle immagini fate vobis: ho preso semplicemente l'unico collage presente su commons. Di foto in licenza libera non c'è ampia scelta) ----Caarl95 17:54, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Ampio consenso da parte di chi? Avevo letto ma non ho commentato perchè non è che sto 24H a vedere questa voce, ora ampio consenso non c'è, anzi.. Prassi? Forse è meglio che cambi la prassi sui collage allora, come per le voci di città. Che la Torre Eiffel abbia messo le luci con i colori ucraini è POV, recentista e ben poco rilevante. I collage sono presi spesso da altre wiki, ma quello non se lo fila nessuno, a parte un paio di wiki.--Kirk Dimmi! 01:07, 3 apr 2022 (CEST)[rispondi]
La discussione sarebbe Discussione:Invasione_russa_dell'Ucraina_del_2022#Cartina_dell'avanzata_russa? A parte che parlava della mappa, ma al limite un qualche consenso c'era per quello russo, sei stato l'unico a dire di voler mettere quello di es.wiki che invece usano solo loro, non è supportato? Pazienza, non è che ci sia tutta sta fretta, fare un collage supportato dall'infobox non è che ci voglia 1 mese, per ora sostituisco con l'immagine di pt.wiki che ha comunque più senso della Torre Eiffel, è dei primi di marzo ma sulla voce di un'invasione è comunque emblematica poiché riguarda proprio le prime fasi di una guerra in corso. Anche perché il risultato è ancora li, al contrario delle luci di Parigi che cambiano quando gli pare. Se proprio piace il collage che se ne faccia uno tipo quello su ru.wiki, con immagini attinenti.--Kirk Dimmi! 01:52, 3 apr 2022 (CEST)[rispondi]
La discussione è stata protratta per 2 settimane (in cui avevi partecipato anche tu), visto che non c'erano opinioni contrarie si è messo il collage, come viene fatto in molte altre guerre. Ora che un collage rappresenti POV, recentismo, ecc... è vero, come tutte le altre immagini, se decidi di sceglierne una da utilizzare. La torre Eiffel, serve semplicemente a rappresentare un atto di umanità e vicinanza adottato da altri paesi. Comunque sono d'accordo a crearne uno ad hoc, questo era solo temporaneo, dove di certo presenta meno recentismo di una mappa, come già detto nell'altra talk. --Vgg5465| 11:21, 4 apr 2022 (CEST)[rispondi]
@Kirk39 quello russo non era possibile inserirlo per un problema tecnico (era ottenuto mediante un tmp che il nostro infobox non supporta, come ho spiegato, e non è vero che queste modifiche sono veloci, spesso ci vuole ben più di un mese per modifiche complesse ai tmp). L'urgenza c'era perché avevamo una cartina non aggiornata e con consenso per sostituirla, mi pareva un assurdo tenerla. ----Caarl95 13:55, 4 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Evidentemente non sono il solo che ritiene fuori luogo un collage con una foto della Torre Eiffel, quello è stato fatto alla..xxx. Vabbè, non ci vuole molto a farne uno qualsiasi migliore senza almeno quella Torre Eiffel, completamente fuori luogo (come lo sarebbe una piazza piena di gente con le bandiere, la guerra non è là). Nel frattempo un'unica foto non è un problema, non capisco poi la mania dei collage, che it.wiki per i commenti degli utenti in passato non hanno mai troppo apprezzato (in generale).--Kirk Dimmi! 14:31, 4 apr 2022 (CEST) P.S. Anche perché un utente che guarda la pagina e butta l'occhio nel sinottico a destra si chiede per prima cosa che c'entra la Torre Eiffel, più dei colori della bandiera, il blu è praticamente confuso col cielo e pare illuminata solo sotto.[rispondi]
Solo per precisare: in realtà la Torre Eiffel era stata aggiunta dopo per sostituire una foto in copyviol ----Caarl95 16:54, 5 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Manifestazioni Anti-Belliche in tutto l'occidente

[modifica wikitesto]

Credo che si possa aggiungere un Intestazione sulle Manifestazioni contro la guerra in tutto l'occidente e anche in Russia anche se vengono soppresse.

Fonti:

  • Per le Manifestazioni in Russia:

https://www.repubblica.it/esteri/2022/03/14/news/manifestazioni_russia_arresti-341294960/

https://tg24.sky.it/mondo/2022/03/06/guerra-ucraina-manifestazioni-russia

https://www.fanpage.it/esteri/manifestazioni-contro-la-guerra-in-russia-non-vince-la-paura-in-migliaia-in-strada/

--WikiUAU (msg) 15:30, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Ma non cè già una sottopagina sull'argomento? --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 17:45, 2 apr 2022 (CEST)[rispondi]
No, non c'è purtroppo --WikiUAU (msg) 16:04, 3 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Nella voce c'è un avviso {{C}} datato marzo con motivazione:

Solo fonti giornalistiche, limitate dalla difficoltà di accesso alle informazioni e influenzate dalla macchina della propaganda

Si tratta di un problema vago e non specifico (non si segnala un problema con una particolare fonte o una particolare informazione) e non "azionabile" (non si può al momento risolvere e non sappiamo se e quando potrà essere risolto). Se ci sono problemi specifici possono essere segnalati in modo specifico. Per i problemi generali esistono le avvertenze generali. Propongo quindi di rimuovere l'avviso. Rimarrebbero in ogni caso {{In corso}} e {{Recentismo}}, che raccomandano attenzione nel modificare la voce. --Jaqen [...] 10:37, 4 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Per me si può togliere. --Agilix (msg) 10:39, 4 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Secondo me invece è importante che resti l'avviso sulla scarsa qualità delle fonti. Sarà "azionabile" quando esisteranno fonti di qualità, daltronde il dibattito sulla pubblicazione o meno segnalava proprio queste problematiche, la voce alla fine è stata pubblicata ma i problemi restano, sarebbe meglio restasse anche l'avviso. L'attenzione al momento non dovrebbe essere richiesta solo nel modificare la voce, ma (ahinoi) anche nel consultarla.--Saya χαῖρε 10:49, 4 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Concordo con Jaqen a Agilix, 3 avvisi che avvertono il lettore di problemi troppo simili tra loro sono controproducenti. --ArtAttack (msg) 10:54, 4 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Non mi sembrano simili, il primo avviso segnala che l'evento è in corso, e che quindi le informazioni non copriranno (ovviamente) tutte le vicende dall'inizio alla fine, e che nuove informazioni potrebbero rendere obsolete quelle presenti, l'avviso due invece informa che si tratta di argomenti potenzialmente recentisti, e quindi potrebbero esserci diverse informazioni non adatte a una voce di WP e che andrebbero rimosse, mentre il terzo avviso segnala appunto che le fonti su cui si poggia la voce sono tutte giornalistiche, influenzate da propaganda e di difficile verifica. Io vedo solo tre distinti problemi che ha la voce.--Saya χαῖρε 11:05, 4 apr 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Sayatek] Per segnalare il problema specifico delle fonti si può usare anche il campo "motivo" dell'avviso Template:Recentismo. --ArtAttack (msg) 11:10, 4 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo sulla rimozione, anche perché seguendo il modus operandi con il quale è stato inserito, andrebbe messo allo stesso modo nella maggioranza delle pagine dell'enciclopedia che utilizzano testate giornalistiche come fonte, visto che è molto difficile trovarne di imparziali e apolitiche, si sa che è così, non c'è bisogno di specificarlo solo perché si sta trattando di un tema caldo. --Vgg5465| 11:30, 4 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Il punto è che, come segnala Jaqen, il problema delle fonti giornalistiche non è al momento risolvibile, per cui l'avviso è poco utile. Inoltre l'affermazione secondo cui le testate giornalistiche indipendenti siano influenzate dalla macchina della propaganda è secondo me discutibile. --Agilix (msg) 11:44, 4 apr 2022 (CEST)[rispondi]

[ Rientro] Gil avvisi non servono solamente a noi per capire cosa sistemare in una voce, sono soprattutto avvertenze per i lettori, che vengono messi in guardia dai problemi di contenuto che possono trovare nelle voci. Wikipedia è piena di informazioni scorrette; quando sono ben segnalate sono meno dannose. --Phyrexian ɸ 14:05, 4 apr 2022 (CEST)[rispondi]

sono d'accordo nell'inserimento degli avvisi in corso e recentismo.. riguardo all'avviso C non ho idea se è da togliere o lasciare.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:27, 4 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Favorevole anche io alla rimozione. --Sd (msg) 14:35, 4 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Arrivando al nocciolo del problema, o come preferisco guardando la luna, abbiamo tre avvisi che sostanzialmente dicono due cose interconnesse: 1) storia in evoluzione quindi quello che oggi è scritto domani potrebbe essere superato e 2) fonti scarse. Proviamo trovare il modo di ridurre il "bombardamento" sulla voce con soltanto due template esaustive.--Bramfab (msg) 08:33, 5 apr 2022 (CEST)[rispondi]

[ Rientro] Visti i diversi pareri ho rimosso C ma, come suggerito da ArtAttack, ho spostato la motivazione che conteneva all'interno dell'avviso Recentismo. Si potrebbe forse lasciare il solo avviso In corso, ma non permette di precisare le motivazioni. --Jaqen [...] 16:01, 5 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Il template {{C}} sotto al paragrafo conseguenze ha ancora senso mantenerlo? Quali erano le fonti in disaccordo, sono state rimosse? --Vgg5465| 17:27, 5 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Quello ha più senso, soprattutto la seconda parte aggiunta da [@ Ruthven], visto che immagino che senza qualcuno piomberebbe ad aggiornare morti, dipersi, scomparsi, rifugiati, esiliati e chi più ne ha più ne metta. E poi ci tornerebbe, visto che di fonti che concordano ancora non ci sono. Non per nulla sono stati tolti dal template. Su enwiki possono far quello che gli pare, loro sono un notiziario live.--Kirk Dimmi! 17:47, 5 apr 2022 (CEST)[rispondi]
L'avviso "in corso" non è sufficiente, perché, come sappiamo, anche utenti esperti usano questa pagina come se fosse una giornata di campionato, aggiornando quasi quotidianamente cifre e, sopratutto, eventi. Potremmo inserire il template {{V}}, per avvertire gli utenti che le informazioni inserite non sono sempre verificate, neanche dalle fonti giornalistiche che le trasmettono. --Ruthven (msg) 21:08, 5 apr 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Ruthven] il template {{V}} però riporta la frase "Questa voce o sezione sembra contenere dati fantasiosi, assurdi o completamente inventati": "sembra", non "potrebbe". Se davvero ci sembra che riporti informazioni inventate, va bene inserirlo. Ma se temiamo che potrebbe avere in futuro informazioni fantasiose e inventati non credo sia l'avviso giusto (e non so neanche se ne esiste - ancora - uno adatto). Oppure va modificato il testo del template. --Yiyi 16:51, 8 apr 2022 (CEST)[rispondi]
@Yiyi Inventate perché non sono fonti attendibili in genere o le cifre non lo sono. --Ruthven (msg) 21:14, 8 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Avvenimenti su sole fonti giornalistiche

[modifica wikitesto]

Ho visto che alcune delle ultime modifiche eseguite da [@ Codas] si basano unicamente su dichiarazioni dei fatti da giornali singoli (per quanto affidabili), ad esempio questa126787706, eviterei di scrivere "Secondo quanto riferito dal Wall Street Journal", visto che per come è scritto è sottointeso non essere verificabile. Ci saranno in futuro dichiarazioni o ricercatori che eseguiranno analisi approfondite, affidabili e con metodo, le quali saranno tranquillamente citabili. Se c'è una dichiarazione della NATO o di Scholz sull'avvenuta telefonata, si cita quella, non il WSJ. --Vgg5465| 11:42, 14 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Mi permetto di dissentire, data l'estrema visibilità della voce IMO è essenziale dare una simile informazione al lettore, specie quello poco attento e/o con poca iniziativa nell’approfondimento delle informazioni. Leggere che "secondo la fonte x" etc. etc. è un male necessario provocato dalla necessità (direi più esterna che non sentita da wikipediani esperti) di inserire in Ns0 una voce "che le altre wikipedie (di altre lingue)" hanno già inserito, per cui vediamo, dato che non ne possiamo più fare a meno, di essere almeno quanto più precisi possibile.--Threecharlie (msg) 11:56, 14 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Aggiungo, sarà poi il lettore a farsi un'idea, cosa che come eestensori di un'enciclopedia siamo tenuti a fare, anche nel rispetto dei principi dei Cinque pilastri, non costringetemi a rinverdire le differenze fondamentali tra wikipedia e wikinotizie, e se molti di quelli che scrivono in questa voce non le conoscono o le ignorano non è detto che abbiano pure ragione (non è che il consenso superi il buon senso, non è che per consenso si possa imporre che su una bio del politico scomodo di turno si debba inserire qualche offesa da social, spero di essermi ben spiegato).--Threecharlie (msg) 12:00, 14 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Il discorso è proprio che non andrebbero inserite informazioni dubbie. Cosa significa che secondo X, è successo Y? In un enciclopedia si citano informazioni certe e non supposizioni, che quest'ultime siano fatte dal panettiere o da un giornalista non cambia nulla, devono essere verificabili! Se l'informazione non è verificabile, si evita di inserirla e visto che le fonti che sto leggendo parlano al condizionale, dimostra che si tratta di supposizioni. 1 2 --Vgg5465| 12:06, 14 apr 2022 (CEST)[rispondi]
L'intervento in oggetto è appena stato annullato da [@ ‎Bramfab], sulla stessa base del mio dubbio. Lo pingo giusto per avvisarlo della discussione. --Vgg5465| 12:10, 14 apr 2022 (CEST)[rispondi]

[@ Threecharlie] rinverdisci, rinverdisci. E quantomeno come minimo rimuoviamo tutte le info di ipotesi, si dice, si voleva, et similia. E non teniamo info a metà, come quella del boom della bilancia commerciale russa, senza aggiungere che è data dal fatto che l'import si sia quasi azzerato.--Bramfab (msg) 12:18, 14 apr 2022 (CEST)[rispondi]

@Bramfab nessuna volontà di tenere info a metà. Tanto è vero che ho riconosciuto ringraziandoti l’aggiunta necessaria. --Codas (msg) 18:12, 14 apr 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Bramfab] perdonami, ho appena messo in luce uno dei problemi che volevo sottolineare, standomene abbastanza distante dall'evoluzione della voce (ci si dovrebbe dedicare interamente del tempo 24 ore su 24, poi chi si diverte con cose più appaganti?), ovvero che cercando di esortare a mettere fonti con un "secondo xyz" ho scordato di controllare se vicino ce ne fosse una che controbilanciasse, perché è corretto, e molto wikipediano, semmai mettere che "il Re, secondo Xyz, è nudo, mentre secondo Zyx non lo è.". perdonate la leggerezza :-/ --Threecharlie (msg) 20:25, 14 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Se non si fa ingiusto rilievo e se le due fonti sono equivalenti per autorevolezza.--Bramfab (msg) 00:01, 15 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Faccio presente che siamo già a 116 kB, per una guerra che non si sa minimamente quando finisce. Troppi byte negli ultimi 5-6 giorni.--Kirk Dimmi! 20:41, 15 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Le cose peggioreranno solamente nei prossimi giorni/mesi/anni. Ci si doveva pensare prima di pubblicare a forza una voce del genere, ora ci teniamo questo pacciugo. Io dico di cancellarla: c'è Wikinotizie, come in tanti hanno sottolineato, e non crediate che l'utente medio venga stimolato positivamente da una voce del genere — semplicemente dirà "AH! Ma l'ho letto su Wikipedia" senza un minimo di ricerca critica.--Elechim (msg) 22:53, 15 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Si possono creare nuove voci legate ai singoli aspetti della guerra, come è presente nella versione inglese dove approfondiscono tutto. --Codas (msg) 16:33, 16 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Eh no [@ Codas] ora ti pingo ma ciò che avevo scritto sopra era rivolto soprattutto a te, mi pareva chiaro. Addirittura negli ultimi due giorni hai portato la voce a 144 kB? Vuoi creare nuove voci? Io consiglierei delle sandbox ma qui per un evento in corso anche basta, non siamo sul gazzettino enwiki, se là lo vogliono far diventare un bimattone da 1 mb fatti loro, tra l'altro l'unico che ha risposto al mio piccolo avviso addirittura vorrebbe cancellare la voce, che a questo punto sarebbe troppo, ma è vero che ciò non fa altro che rendere più problematica la sua sistemazione una volta che ci saranno fonti storiche e sarà tutto finito. Quindi basta, grazie.--Kirk Dimmi! 20:34, 19 apr 2022 (CEST)[rispondi]
@Kirk39 intendi che non è il caso di aggiungere altri contenuti? --Codas (msg) 20:36, 19 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Direi di no, anzi per me doveva stare al di sotto dei 90-100 kb com'era prima, non c'è granché di nuovo e rilevante negli ultimi tempi. Ripeto che non sai come e quando finirà. Qualche aggiustamento è un conto, ma questo dovrebbe tendere addirittura a eliminare ulteriori punti poco enciclopedici che sono stati messi di recente, non a far salire di dimensioni la voce. --Kirk Dimmi! 20:43, 19 apr 2022 (CEST) P.S. Che poi capisco che non deve andare in vetrina (forse tra 10-20 anni?) ma quasi al limite dopo appena 2 mesi di guerra è troppo, altrimenti come detto pensare a scorporare fin da questo momento, sempre che come voci a se certe sezioni siano enciclopediche.[rispondi]
@Kirk39 ormai metto le note all'ultimo testo. Però una cosa vorrei capire. Perché nelle altre versioni linguistiche questo problema non si pone? :-) --Codas (msg) 21:28, 19 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Dovresti sapere che ogni wiki ha le proprie linee guida, e il modo di buttar giù tutto ciò che fa notizia di en.wki sui recentismi è arcinoto. fr.wiki e de.wiki l'hanno seguita, es.wiki invece mi sembra abbia scorporato in altre voci (sono meno di 100 kb la principale). Se parliamo delle dimensioni della voce gli anglofoni hanno il limite dei 100 kb ma per la sola prosa leggibile. Sulle voci recentiste è meglio non tradurre tutto da enwiki, basti pensare che là un infinitato globalmente con i suoi sock è riuscito (per ora) a far mantenere en:Rashism, e ho visto un altro sock ancora attivo proprio nella talk, ma non sto nemmeno a segnalarglielo, facciano quel che gli pare. Il problema è quando qualcuno va a prendere la voce da là su un termine che nemmeno esiste in italiano (ruscismo) traducendolo letteralmente.--Kirk Dimmi! 21:49, 19 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Implicazioni legali

[modifica wikitesto]

Mi pare che questa sezione sia troppo grande, va bene che ci sono delle implicazioni legali, ma basterebbe iniziare a segnalare eventuali commissioni o, se ci sono, processi d'alto livello, (ONU e simili), ma non serve riportare tutti i dettagli dei fatti coinvolti se no siamo da capo e bisogna rifare un aggiornamento giorno per giorno con tutti i fatti che potenzialmente potrebbe rientrare nell'argomento --ValterVB (msg) 11:56, 19 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Concordo --IlPoncioHo sbagliato? 15:27, 19 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Le informazioni riportate a me paiono rilevanti. Forse per allegerire questa sarebbe opportuno creare una ulteriore sottopagina oltre Sanzioni internazionali durante la crisi russo-ucraina riguardante le altre conseguenze internazionali. --GiuseppeFichera (msg) 20:26, 19 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Il fatto di per sé è importante, aggiungere tutti gli eventi su cui si investiga o si pensa che..., o c'é una commissione che controlla etc. non è adatto a Wikipedia. Queste cose vanno aggiunte dopo, quando fonti attendibili e rilevanti per l'argomento (non di news) iniziano ad esaminare i fatti che sono successi. --ValterVB (msg) 21:18, 19 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Concordo sul fatto che fossero state aggiunte troppe informazioni per questa pagina, non sono d'accordo sul fatto che le implicazioni del conflitto come il diritto internazionale, la geopolitica e quelle sulle economie delle altre nazioni non dovrebbero essere trattate più approfonditamente su pagine a parte. GiuseppeFichera (msg) 22:07, 19 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Incrociatore Moskva

[modifica wikitesto]

La mia modifica a riguardo era stata annullata poiché riguardante un fatto troppo recente che "al momento non ha implicazioni". Non so se dipenda molto dal mio punto di vista, ma il fatto che i russi non siano più in grado di sbarcare a Odessa perché il Moskva, la loro ammiraglia del mar Nero, è affondato mi sembra probabilmente tra le tre notizie più rilevanti finora oltre al respingimento dell'attacco su Kiev e il ricongiungimento delle forze in Crimea con quelle nel Donbass. Se il problema era invece come lo avevo scritto ("in seguito ai combattimenti al largo di Odessa", mantenuta volutamente generica) e si preferisce riportare esplicitamente anche la versione russa ("incendio da incidente") non ho nulla in contrario, però questa cosa ("il re è nudo secondo zxy e non lo è secondo xyz") sarebbe da fare con praticamente tutto ciò che riporta la voce, a partire dal titolo che in Russia costerebbe 15 anni di carcere a chi lo ha scritto. GiuseppeFichera (msg) 22:52, 19 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Che una "nave ammiraglia" affondi non significa che una battaglia sia persa o una flotta distrutta, quindi non ci sono precedenti per affermare che i russi non possono più sbarcare a Odessa. (o c'è qualche fonte in tal senso?). --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 08:45, 20 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Sono congetture. A guerra finita e analizzata dagli storici sapremo se l'affondamento ha avuto un impatto sulle operazioni. Per ora è solo un aneddoto. --Ruthven (msg) 09:09, 20 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Le fonti al momento sono analisi non filorusse, che per quanto di parte a me non paiono trascurabili, in ogni caso proponevo di riportare solo l'evento e non le analisi connesse. Tralasciare del tutto l'argomento "perché non ha implicazioni" quando in realtà è uno degli eventi simbolo di tutta la vicenda a me pare illogico. Riguardo questo fronte aggiungo che anche il fatto che la Russia abbia occupato l'Isola dei Serpenti, al confine con la Romania merita di essere citato dal mio punto di vista.GiuseppeFichera (msg) 12:37, 20 apr 2022 (CEST)[rispondi]

[ Rientro] L'argomento è ampiamente trattato dalla nostra stampa nazionale in questi termini: Le bugie sull’incrociatore Moskva: il metodo Putin si ripete dopo 20 anni

L’incrociatore Moskva colpito e affondato da missili ucraini. E Mosca fa arretrare la flotta

Incrociatore russo Moskva, cosa sappiamo della nave

Esperto di strategia militare Usa: "Dall'affondamento della Moskva la svolta, ora sarà guerra a bassa intensità" etc. GiuseppeFichera (msg) 19:54, 21 apr 2022 (CEST)[rispondi]

didascalia da chiarire

[modifica wikitesto]

Nel capitolo "Il ruolo delle altre nazioni" c'è un'immagine con didascalia "Paesi che inviano aiuti, inclusi gli aiuti umanitari all'Ucraina"; se vengono uniti gli aiuti in armi, finanziari e umanitari, non si comprendono le scelte dei singoli Stati. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 12:57, 20 apr 2022 (CEST)[rispondi]

La didascalia è IMHO chiara, sarebbe semmai equivoca l'immagine. Non ritengo però che sia questo il caso, dato che subito sopra ce n'è un'altra che evidenzia i paesi che inviano solo armi. --Nicolabel 20:33, 21 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Sezione invasione

[modifica wikitesto]

A mio parere sarebbe consigliabile suddividere la sezione "Invasione" in 4 sottosezioni con i rispetivi fronti sul modello enwiki, magari in modo più sintetico e meno frettoloso di enwiki (che tende a essere troppo prolissa e ad aggiungere informazioni anche su avvenimenti ancora incerti). imo tenerla così com'è rende molto difficile gestirla e aggiungere qualcosa (visto che ora ci sono pochissime informazioni) in modo non confusionario. --Wikitek16 (msg) 20:04, 27 apr 2022 (CEST)[rispondi]

PS I dettagli andrebbero invece riservati a voci sulle rispettive battaglie e avvenimenti, come quelle già presenti per Bucha e Mariupol, come si fa per qualsiasi conflitto complesso e di grandi dimensioni --Wikitek16 (msg) 20:07, 27 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Titolo voce

[modifica wikitesto]

Perché inserire "del 2022"? Non dovrebbe essere sufficiente "Invasione russa dell'Ucraina"? --Facquis (msg) 14:12, 17 mag 2022 (CEST)[rispondi]

Discussione già proposta più sopra, anche se non tanto partecipata. Per me lasciare la data è più chiaro, anche l'annessione della Crimea del 2014 è stata un'invasione russa dell'Ucraina. Se poi vogliamo essere pignoli, ci sono tutte queste. --Agilix (msg) 15:43, 17 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Va mantenuto il 2022 , purtroppo in storia le date sono più chiare e contano specialmente sopra un enciclopedia -- Il buon ladrone (msg) 15:52, 17 mag 2022 (CEST)[rispondi]

Come non detto. Facquis (msg) 18:34, 17 mag 2022 (CEST)[rispondi]

Censura e propaganda

[modifica wikitesto]

Ciao, ho annullato la tua modifica nella voce in questione perché non riportiamo "voci" o "eventi in corso". Attendiamo che la Russia sia uscita da Internet per parlarne, non prima. Nel caso, scrivi la "notizia" su Wikinews che forse è la piattaforma più adatta (poi non so se ospitano speculazioni). --Ruthven (msg) 22:11, 17 mag 2022 (CEST)[rispondi]

Ciao, proseguo la discussione anche da Discussioni utente:Facquis#Censura e propaganda la questione non è una speculazione, sono fatti riportati da tutti i maggiori giornali. Nessuna nazione può uscire dall'internet in un giorno, il fatto che la Russia abbia avviato politiche dirette in tale direzione è tutt'altro che irrilevante. Le informazioni che ho riportato le ho prese da delle fonti, se la vostra tesi è davvero che la CNN e tutti gli altri diffondano fake news alzo le mani a quel punto, fate vobis.--GiuseppeFichera (msg) 22:35, 17 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Inoltre la sezione attualmente riporta unicamente le censure attuate sulla Russia da parte di UE e social americani, tralasciando (colpevolmente) le pesanti misure di censura attuate dalla Russia stessa, non è un caso il fatto che sia stata cancellata solo l'unica frase a riguardo con incoprensibili accuse di riportare le cose non come sono scritte nella fonte mentre la fonte riportava le stesse cose. --GiuseppeFichera (msg) 23:57, 17 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Noi non riportiamo notizie in tempo reale. Quindi non c'è nessuna fretta per riportare le sanzioni (UE o russe) visto che c'è ben poco di enciclopedico da scriverci su. In altre parole, non possiamo inquadrare l'informazione in una prospettiva storica e quindi non ce ne facciamo nulla. --Ruthven (msg) 08:59, 18 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Boh, a me pare che sia stata tolta con pretesti improbabili (in ordine: prima mi ero inventato tutto io, poi era un parere dell'autore dell'articolo, poi erano speculazioni, adesso invece è una notizia troppo recente) solo un'informazione specifica e fontata perché non gradita. La voce è inevitabilmente composta da informazioni degli ultimi tre mesi.GiuseppeFichera (msg) 13:48, 18 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Con lo stesso pretesto si dovrebbe censurare tutta la pagina come avevano proposto all'inizio secondo il tuo ragionamento.GiuseppeFichera (msg) 18:30, 18 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Parlare di "censura" è un attacco personale oltre che una stupidaggine. Ora, io per la stupidità non posso bloccare gli utenti dannosi per il progetto, ma per gli attacchi sì.
Te lo ripeto con parole più semplici, visto che è chiaro che mi sono espresso in modo che ti ha confuso, visto che non ha colto il motivo per il quale quella modifica non va bene. Wikipedia è un'enciclopedia. Enciclopedia = Analisi dei fatti con prospettiva storica e "a tutto tondo". Quindi, su un'enciclopedia non si parla di "a breve potrebbe succedere questo..." oppure di "pare che Tal De' Tali intenda fare quest'altro". Si scrive su un'enciclopedia fatti già avvenuti.
Mi rendo conto che quella voce è un'anomalia e non dovrebbe esistere. Infatti, tutta la pagina andrebbe rimossa e ripristinata fra 4 o 5 anni, se si volesse veramente parlare di storia e usare fonti non troppo ridicole. Ma visto che la voce esiste, in violazione dei Pilastri di Wikipedia, si è detto che si tratta la guerra in Ucraina senza mettere "aggiornamenti dell'ultim'ora" (recentismo) e mantenendo un punto di vista neutrale. Qui ce ne freghiamo altamente di cosa vuole fare Putin con Internet, di quello che gridano i suoi sostenitori e di quello che urlano si suoi avversari. Qui importa scrivere informazioni che non siano in forse e il più tardi possibile rispetto agli eventi. Il tutto, per avere quella prospettiva che solamente gli storici potranno avere. Quindi si parla di quello che vuole fare Putin con Internet solo una volta che l'avrà fatto. --Ruthven (msg) 21:01, 18 mag 2022 (CEST)[rispondi]

[ Rientro][@ Ruthven] [@ Facquis] dato che il dibattito è passato al me ne frego (non a caso probabilmente) riporto la discussione riguardo le informazioni rimosse con le modifiche recenti. Come è evidente i nostri pensieri non sono concordi, chiedo pertanto anche il parere di altri.--GiuseppeFichera (msg) 23:52, 18 mag 2022 (CEST)[rispondi]

La modifica in questione era questa ho usato il condizionale in maniera errata, forse è più corretto porla in maniera "la Russia avvia politiche volte a" invece di quel "sarebbe" che tanto vi irrita, ma la sostanza del testo e soprattutto dei fatti non cambia.--GiuseppeFichera (msg) 00:06, 19 mag 2022 (CEST)[rispondi]

Io sono favorevole a descrivere le sanzioni adottate, in quanto quelle sono, tra 4-5-20 anni non cambieranno, al massimo se ne aggiungeranno di nuove o verranno rimosse, ciò non cambia il fatto che in questo periodo storico ci siano. Però non sono sicuramente favorevole ad inserire all'interno di una pagina simile una speculazione senza alcun fondamento. Scrivere che la Russia starebbe valutando (condizionale e nessuna sicurezza nella scelta) è assolutamente anti-enciclopedico. Oltre a questo, non ci sono nemmeno fonti interne o ufficiali a dichiararlo ma solo delle testate giornalistiche che hanno dimostrato (a parte rari casi) di pubblicare continuamente bufale, Il fatto quotidiano non andrebbe nemmeno più preso in considerazione, non capisco come mai continuate a dargli credito. --Vgg5465 09:37, 19 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Quoto [@ Ruthven] anche per la pacatezza degli interventi. Non si scrive su WP basandoci sui titoli della stampa, ma su fatti o perlomeno su dichiarazioni ufficiali (attualmente quelle russe sono anche difficili da reperire...). Il Fatto quotidiano può non piacere, ma in questa fase di guerra mediatica è uno dei pochi che riporta qualche notizia dalla Russia (notizie, non propagande di entrambi gli schieramenti). --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 09:47, 19 mag 2022 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] OT: Guarda, sicuramente molto meglio di altre testate per quanto riguarda la guerra (Il messaggero per dirne una), tuttavia vista la totale disinformazione su altri argomenti, io eviterei di citarlo del tutto... un po' come il Daily Mail, nel mare di nulla, qualcosa di corretto si trova, diciamo però che non lo citerei in ogni caso. --Vgg5465 14:55, 19 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Ma perché quando Ruthven qui sopra scrive "Parlare di "censura" è un attacco personale oltre che una stupidaggine. Ora, io per la stupidità non posso bloccare gli utenti dannosi per il progetto, ma per gli attacchi", nessuno è intervenuto per proteggere Utente:GiuseppeFichera da un attacco personale così immotivato e odioso? E' accettabile che un utente dia dello stupido a un collega con cui è impegnato in una discussione? Tra l'altro, oltre all'insulto qui c'è la minaccia di abusare degli strumenti di servizio, perché l'affermazione di GiuseppeFichera "Con lo stesso pretesto si dovrebbe censurare tutta la pagina come avevano proposto all'inizio secondo il tuo ragionamento" non può ragionevolmente essere interpretata come un attacco personale (attacco personale a chi?). La reazione di GiuseppeFichera è stata provocata da un torto, cui nessuno ha reagito, e lo ha detto chiaramente: "minacce di ban per attacco personale mentre viene fatto un attacco personale è roba (...) che sta facendo male a me, non ho nessuna intenzione di star qui a prendere le ingiurie". Invito quindi @Nicolabel a riconsiderare il blocco di 3 mesi applicato a GiuseppeFichera. Inoltre @Ruthven dovrebbe riflettere sulle sue interazioni con l'utente e più in generale sui suoi atteggiamenti poco collaborativi su una voce che, a suo giudizio, esiste in violazione dei Pilastri di Wikipedia: visto che interessa un'enciclopedia che abbia una prospettiva storica, che ci si occupi di eventi storicizzati, senza ostacolare utenti che (sino a prova contraria) contribuiscono nel rispetto dei pilastri. Atteggiamenti poco collaborativi e contrari alla Wikiquette potrebbero allontanarli dal progetto, come si è visto, e comunque sono di per sé inaccettabili. --2A01:4C8:1C80:1FDC:DD75:8B86:94EB:DAB1 (msg) 10:17, 20 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Caro IP-che-che-interviene-dal-Regno-Unito (forse dietro VPN? Giuseppe? dopo CU risulta che si tratta di utente bloccato infinito che continua a tornare da IP), gli attacchi personali sono nel dare del fascista ( il dibattito è passato al me ne frego (non a caso probabilmente)) al tuo interlocutore appena ci si rende conto di aver torto marcio in una discussione. Il rifiuto dell'opinione altrui è un atteggiamento reazionario che non ha spazio qui. @Nicolabel è stato fin troppo generoso con un utente che "se ne frega" degli altri e per cui imporsi è ciò che conta maggiormente.
Parlare di "censura" è stupido, come parlare di "pretesti improbabili" è dubitare della buona fede dei "colleghi", come dici te. Dove sarebbe il torto subito? Dover rispettare le linee guida del progetto? Siamo bravi tutti a parlare di democrazia, di Ucraina libera e di libertà di parola, ma appena la democrazia ci sta stretta, si pestano i piedi per terra e si urla alla censura. È un atteggiamento molto poco maturo, oltretutto. Ma l'utente bloccato potrebbe essere un bambino o uno studente universitario, quindi la maturità non è qualcosa a cui aspettarsi necessariamente. Quello che invece atteso è che si rispettino le linee guida, i colleghi wikipediani e che non si abbiano comportamenti reattivi (parafraso sempre Giuseppe Fichera: "Se non si può mettere quello che voglio scrivere io, allora cancellate tutta la voce") che implicano l'eliminazione del lavoro di tutti gli altri intervenienti in questa pagina.
Ricapitoliamo: insulti, rifiuto delle regole, accuse ingiustificate di parzialità e volontà di distruggere il lavoro altrui. Un bel esempio di rispetto dei wikicolleghi, del loro lavoro e dell'intero progetto. Proprio un bel esempio. Saluti --Ruthven (msg) 10:50, 20 mag 2022 (CEST)[rispondi]
A me sembra che tre mesi di blocco sia troppo severo. In ogni caso, che la Russia abbia isolato almeno la internet di terra (non satellitare) è ormai storia, un complesso processo iniziato almeno dal 2014, vedi nella lista dei nemici di internet, filtraggio selettivo di internet, aiuto dalla Cina per isolarsi, il progettista della rete chiusa russa, la conoscenza della Cina sulla separazione di internet, installazione apparecchi per isolare Russia, le prime prove in grande scala, twitter bloccato, ancora twitter bloccato. Quindi quanto contestato in questa discussione in realtà è sbagliato nel momento che potrebbe fare pensare che, sia facile tagliare internet (salvo soluzioni drastiche con trancino che però sarebbero immediatamente evidenti a tutti i russi) e che siano fatti preparati nel 2022. Quello che invece è accaduto (storia) è una serie di misure preparate con cura in anni, per separare la rete e poterla isolare senza che i russi meno smaliziati tecnicamente ne abbiano sentore. E che sono state attivate nel marzo 2022, come la vicenda twitter dimostra. C'è anche un aspetto tecnico riguardo ad un isolamento tecnico: Why Russia’s “disconnection” from the Internet isn’t amounting to much, senza dimenticare la connessione satellitare, che con SpaceX sta diventando globale. --Robertiki (msg) 10:14, 19 lug 2022 (CEST)[rispondi]

Possibile aiuto

[modifica wikitesto]

Non so se può essere d'aiuto o se verranno inserite info di questo tipo, ma nella seconda offensiva nel Donbass i Russi si sono schierati così: Oltre alle unità della 6^ armata combinata, della 20^ armata combinata e della 1^ armata corazzata delle Guardie, tutte appartenenti al Distretto Militare Occidentale e, pertanto, già attive lungo le direttrici orientali, i Russi hanno provveduto a rischierare nel settore orientale dell’Ucraina la 29^, la 35^ e la 36^ armata combinata del Distretto Militare Orientale, insieme alle forze residue della 76^ divisione aviotrasportata – reduce dal fallito assalto all’aeroporto Antonov di Kiev1 - ed alle unità del 68° corpo d’armata del Distretto Militare Orientale, queste ultime immesse nel teatro operativo successivamente. Le unità indicate del Distretto Militare Orientale e le truppe aviotrasportate, cui in origine era stata assegnata la missione della conquista di Kiev con la penetrazione lungo le direttrici settentrionali dalla Russia e dalla Bielorussia, si sono allora raggruppate con quelle del Distretto Militare Occidentale per sviluppare l’offensiva nel Donbass, muovendo lungo le vie tattiche Izyum - Barvinkovo e Izyum – Slovyansk ( tratto da difesa online, di seguito il link: https://www.difesaonline.it/mondo-militare/quer-pasticciaccio-brutto-de-valerij-gerasimov Marcos1115 (msg) 16:52, 22 mag 2022 (CEST)[rispondi]

errore di scrittura

[modifica wikitesto]

per favore togliete ripetizione articolo: "...esautorazione e il conseguente il passaggio da..." --Matteozanin (msg) 14:25, 9 ago 2022 (CEST)[rispondi]

Fatto. grazie per la segnalazione --Luigi.tuby (msg) 09:46, 12 set 2022 (CEST)[rispondi]

Supportato da

[modifica wikitesto]

Ho aggiunto alcuni paesi che stanno supportando l'Ucraina con gli armamenti e sono stati tolti da un utente (Gac). Il supporto con armamenti è chiaramente un supporto altrimenti non si capisce in cosa potrebbe mai consistere "supporto". Leggo su schieramenti "Ribadisco che l'invio di armi non può essere associato ad un intervento diretto in una guerra", frase che viene smentita da tutti gli altri supporti in tutti i conflitti su wikipedia. In che cosa consiste per esempio il supporto di Stati Uniti nel confiltto Iraq Iran. Non rispondere a questa domanda e togliere il supporto in questa guerra è inspiegabile. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Rominopower (discussioni · contributi) 20:52, 13 set 2022 (CEST).[rispondi]

Penso che supporto voglia dire supporto militare, cioè truppe sul terreno mentre la fornitura di armi sia cosa affatto diversa. Anche la Turchia (ad esempio) fornisce droni ma la vogliamo considerare in guerra contro la Russia? Dissento. --Gac (msg) 21:21, 13 set 2022 (CEST)[rispondi]
Con la tua ottica allora Corea del Nord e Iran sarebbero di supporto alla Russia. --ValterVB (msg) 21:29, 13 set 2022 (CEST)[rispondi]
Il template:Conflitti parla di schieramento e mi sembra che rappresenti le truppe schierate. Il termine supporto non appartiene al template ma è un'opinione personale aggiunta dal singolo utente e andrebbe quanto meno discussa prima di essere integrata ed accettata (ancorché sia da accettare). --Gac (msg) 21:49, 13 set 2022 (CEST)[rispondi]
Il termine Supporto è presente ad esempio nei seguenti conflitti : Guerra in Afghanistan (1979-1989) Guerra Iran-Iraq Guerra del Vietnam Guerra civile in Sudan del Sud, come fornitori di armamenti hai la Guerra del Nagorno Karabakh del 2020. Il supporto è già stato accettato per cui se si decide di togliere si toglie da tutte le voci, contrariamente togliere il supporto solo su questa voce sarebbe incoerente. La giustificazione che sarebbe una tesi filo-russa è totalmente fuori luogo giacché il supporto dei paesi occidentali in termini di armamento è una notizia ampliamente diffusa in tutti i media occidentali. Non ultima la prima pagina di repubblica di oggi che cita il NYT [13] Per cui o si toglie supporto su tutte le altre guerre o qui hai supporto di Stati Uniti, Uk, Italia, Polonia, ecc.. --Rominopower (msg) 22:43, 13 set 2022 (CEST)[rispondi]
La mia ottica è l'ottica di Wikipedia che ha sempre utilizzato la voce SUPPORTO per indicare chi fornisce gli armamenti e in alcuni casi ha anche specificato Fornitori di armamenti, in questo caso il supporto è totale perché hai anche la logistica e uso di immagini satellitari per cui non c'è un caso di SUPPORTO che sia più supporto di questo... spero non sia un caso di censura preventiva perché potrebbe risultare scomodo ricordare che stiamo armando l'ucraina. Suona molto così e non è bello. --Rominopower (msg) 22:47, 13 set 2022 (CEST)[rispondi]
Si potrebbe anche aggiungere Corea del Nord e Iran come supporto per la Russia, anche se c'è differenza tra armi vendute e armi regalate. Chiaramente nel secondo caso il supporto è maggiore, mentre la vendita di armi potrebbe rientrare in accordi commerciali tra stati, detto questo chiaramente può essere ragionevole. --Rominopower (msg) 22:50, 13 set 2022 (CEST)[rispondi]
Gli stati uniti hanno fornito truppe sul Terreno nella guerra Iraq - Iran? --Rominopower (msg) 22:48, 13 set 2022 (CEST)[rispondi]

"legge che toglieva al russo lo status di lingua di Stato"

[modifica wikitesto]

La seguente affermazione è imprecisa e non sostenuta dalle fonti citate:

"Nell'aprile del 2019 il parlamento ucraino approvò una legge che toglieva al russo lo status di lingua di Stato, introdotto da Yanukovych, per conferire esclusivamente alla lingua ucraina lo status di lingua ufficiale anche nelle regioni a maggioranza russofona".

L’affermazione contiene due errori:

1) La legge del 2012 voluta da Yanukovych non aveva conferito al russo lo status di lingua di Stato, ma lo status di lingua regionale. La fonte citata (BBC) correttamente dice che nel 2014 "Parliament lowered the official status of the Russian language by cancelling a law brought in by Mr Yanukovych", ma ciò non implica che lo status ufficiale del russo fosse quello di lingua di Stato. La costituzione ucraina del 1996 è chiara nel dire che l'Ucraino è la sola lingua di Stato (art. 10).

2) La legge del 2019 non ha tolto al russo lo status di lingua regionale. Tale status gli era già stato tolto da una sentenza costituzionale del 2018, che aveva annullato la legge del 2012 (legge che il parlamento ucraino aveva già provato ad abrogare nel 2014 dopo l’Euromaidan). La fonte citata (Library of Congress) menziona correttamente la sentenza del 2018 e poi descrive i contenuti della legge del 2019; come vedete, non dice che la legge del 2019 ha tolto al russo lo status di lingua regionale (né, tanto meno, di lingua di Stato).

Suggerirei di sostituire la frase con la seguente:

A) "Nell'aprile del 2019 il parlamento ucraino approvò una legge che rafforzava il ruolo dell'ucraino come lingua di Stato[1]"

oppure con la seguente

B) "Nell'aprile del 2019 il parlamento ucraino approvò una legge che rafforzava il ruolo dell'ucraino come lingua di Stato rendendo il suo uso obbligatorio da parte delle autorità pubbliche e in varie sfere dalla vita civile, compresa l'educazione e l'editoria[2][3][4]

Non ho preferenze tra A e B.

Per chiarezza, una breve cronologia:

1996. La costituzione stabilisce che l'ucraino è lingua di stato.

2012. La legge firmata da Yanukovych prevede che le lingue delle minoranze linguitiche, compreso il russo, possano essere "lingue regionali" (utilizzabili nei rapporti con le autorità locali).

2014. Dopo l'Euromaidan, il parlamento prova ad abrogare la legge del 2012, ma il presidente ad interim Turčynov si rifiuta di firmare la legge di abrogazione.

2018. La corte costituzionale annulla la legge del 2012.

2019. E' approvata una legge "Sul funzionamento dell'ucraino come lingua di stato". --Gitz6666 (msg) 15:23, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]

La preferenza B mi sembra la più adatta. Non so se sia anche il caso di aggiungere successivi sviluppi in merito all'eliminazione dei testi in russo e quant'altro tipo i monumenti.--Codas (msg) 16:59, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]
Onestamente non piace nessuna delle due proposte. L'accento va messo sul fatto è stato che hanno vietato l'utilizzo del russo a livello regionale nei documenti ufficiali, che è poi una delle varie argomentazioni che viene utilizzata come pretesto per la guerra. preferirei più una cosa del tipo:
"Nell'aprile del 2019 il parlamento ucraino abolì l'utilizzo del russo come lingua ufficiale anche nelle regioni a maggioranza russofona" Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎ Facquis (discussioni · contributi) 17:12, 23 dic 2022 (CET).[rispondi]
Se si vuole lasciare quella frase, allora bisognerebbe cambiare la parte iniziale: invece di "Nell'aprile del 2019 il parlamento ucraino abolì..." si potrebbe avere "Nel febbraio del 2018 la Corte costituzionale annullò la legge che consentiva l'utilizzo del russo come lingua ufficiale anche nelle regioni a maggioranza russofona". La frase a quel punto sarebbe verificabile, e come fonti, oltre al testo della Library of Congress, si potrebbe usare anche questo dell'Atlantic Council, che è molto schierato ma sul punto affidabile. --Gitz6666 (msg) 01:43, 24 dic 2022 (CET)[rispondi]
Proprio perché sono colui che ha aggiunto la frase ci tengo affinché il discorso sia corretto e verificabile. @Gitz6666 dato che sei informato hai visto se ci sono passaggi poco corretti su Politica linguistica in Ucraina? --Codas (msg) 13:10, 24 dic 2022 (CET)[rispondi]
[@ Gitz6666] Perfetto, secondo me puoi modificare. Facquis (msg) 13:56, 24 dic 2022 (CET)[rispondi]
Un'altra cosa che proporrei di cambiare in quella frase è il riferimento alle "regioni a maggioranza russofona". In realtà, la legge del 2012 accordava protezione speciale alle lingue parlate da almeno il 10% della popolazione regionale [14][15][16]. Non solo in Crimea e nel Donbas, quindi, ma potenzialmente anche a Kyiv [17] il russo avrebbe potuto essere "lingua regionale" e gli atti delle autorità avrebbero dovuto essere pubblicati anche in russo (cosa che di fatto non avvenne perché le autorità locali non vollero dichiarare il russo lingua regionale [18]). Il russo fu dichiarato lingua regionale in regioni in cui non era lingua maggioritaria, come ad esempio Cherson. Il testo potrebbe quindi essere "Nel febbraio del 2018 la Corte costituzionale annullò la legge che consentiva l'utilizzo del russo come lingua ufficiale anche nelle regioni con una consistente minoranza russofona". --Gitz6666 (msg) 18:06, 24 dic 2022 (CET)[rispondi]
L'accento va messo sul fatto che l'utilizzo a livello ufficiale del russo è stato vietato in Donbass, dove i russi non sono una consistente minoranza, ma una maggioranza. Cambierei la parte che hai sottolineato con "anche nelle regioni di Doneck e Luhansk a maggioranza russofona." Facquis (msg) 18:20, 24 dic 2022 (CET)[rispondi]
Infatti, la frase serve più che altro per spiegare il pretesto della guerra. --Codas (msg) 11:14, 25 dic 2022 (CET)[rispondi]
Però sarebbe anche da specificare che nelle due repubbliche secessioniste è stato vietato l’uso della lingua ucraina, almeno in via ufficiale e/o amministrativa (nonostante ci sia una bella fetta di popolazione che, nei referendum della popolazione, l’aveva designato come lingua madre), altrimenti si sbilancerebbe la voce. [19];[20] e, per riferimento alle fonti citate, anche questa: [21]. --Nicola Romani (msg) 12:35, 26 dic 2022 (CET)[rispondi]
[@ Nicola Romani] però è un'informazione completamente superflua in questa voce. Qui si stanno semplicemente elencando i pretesti che hanno portato all'inizio dell'invasione, e il fatto che nella DNR e nella LNR abbiano vietato l'uso dell'ucraino è del tutto irrilevante.--Facquis (msg) 10:21, 27 dic 2022 (CET)[rispondi]
Secondo me basta giusto un breve accenno di una riga proprio per dimostrare ulteriormente l’insussistenza del pretesto. --Nicola Romani (msg) 10:40, 27 dic 2022 (CET)[rispondi]
Noto che si è creato un problema con la frase immediatamente seguente a quella appena corretta: "Il giorno precedente l'approvazione di tale legge...". "Tale legge" si riferisce, immagino, alla legge del 2019. Ora però parliamo della sentenza della corte costituzionale del 2018. --Gitz6666 (msg) 01:13, 28 dic 2022 (CET)[rispondi]
✔ Fatto[@ Gitz6666].--Facquis (msg) 09:33, 28 dic 2022 (CET)[rispondi]
La voce tratta dell'invasione dell'ucraina, non è limitata ai pretesti per l'invasione, per cui la mancata citazione del fatto che DNR e nella LNR i russi abbiano vietato l'uso dell'ucraino è rilevante nel nascondere parte delle informazioni necessarie affinché la voce sia completa.
Quello che il parlamento approvò il 25 aprile è indicato nella fonte a complemento, se non lo si ritiene corretto si porti una fonte più completa e ugualmente autorevole.--Bramfab (msg) 15:42, 28 dic 2022 (CET)[rispondi]

Escalation - in italiano?

[modifica wikitesto]

La lingua italiana, non è forse sufficientemente espressiva, nel poter esprimere un termine equivalente, e magari più preciso?

Isidoro Ghezzi --2.39.7.147 (msg) 13:22, 29 gen 2023 (CET)[rispondi]

la lingua italiana è espressiva anche perché accoglie i prestiti linguistici e escalation è comunemente usato al pari di computer. In italiano sarebbe "intensificazione", ma decisamente meno espressivo. --Agilix (msg) 13:39, 29 gen 2023 (CET)[rispondi]
la lingua inglese è più espressiva ancora perché accoglie anche prestiti lingistici ingenti da lingue romanze come il francese o italiano, facendo credere che sarebbe più fico usare escalation (parola che in fin dei conti viene da scalare, scalata) e non si usa parole espressive come "crescendo". ("When something gets bigger or more intense, there's an escalation. The word comes from the verb escalate, which in turn is a back-formation from escalator. The Latin root of all three words is scala, or "ladder").--Arorae (msg) 03:16, 30 gen 2023 (CET)[rispondi]

Chiedo alla comunità se ritenere opportuno questo annullamento a una mia aggiunta. Io e @Bramfab non riusciamo a trovare da soli un punto di accordo. --Codas (msg) 12:24, 24 feb 2023 (CET)[rispondi]

Un blog (il « blog di Giampaolo Rossi, archeologo » [22]) non è una fonte autorevole specie quando si vede in dettaglio le opinioni filorusse che di solito pubblica. Ad esempio titola: « Strage Nato: e adesso le sanzioni a chi le mettiamo? » per l’aereo malese abattuto… dove la giustizia indipendente ha chiaramente detto le responsabilità. --Arorae (msg) 12:57, 24 feb 2023 (CET)[rispondi]
Riscrivo il mio commento: una affermazione alla cherry picking, proveniente da un brevissimo estratto di un comizio politico, i cui contenuti, come tutti i comizi sono alla meno peggio iperboli, una affermazione, buona soltanto come propaganda giustificativa dell'invasione (che qualcuno ha ripescato, dopo 5 0 9 anni, giusto nella vicinanza di data dell'anniversario di questa aggressione), che nulla aggiunge di enciclopedicità alla voce in questione, e neppure chiarisce i motivi del comizio, il suo contesto e perchè mai tale frase sarebbe stata detta. Incidentalmente questa citazione (di cui incidentalmente sarebbe interessante poter valutare la correttezza della sua traduzione) non sarebbe accettabile neppure come giustificazione per spiegare perchè, come contrappasso, nelle prime settimane dell'aggressione molti missili siano finiti sui campi giochi dei bimbi ucraini.--Bramfab (msg) 14:37, 24 feb 2023 (CET)[rispondi]
(conflittato) Se è vero ciò che leggo su questa pagina [23], Poroshenko non ha detto "I nostri figli andranno nelle scuole e negli asili, mentre i loro [dei filorussi] saranno rintanati negli scantinati!", usando il tempo futuro e implicitamente minacciando i separatisti di un trattamento crudele (come ritiene quell'archeologo che ha un blog su "Il giornale": "Queste parole non le ha pronunciate un tagliagole dell’Isis o di Al Qaeda..."). Proshenko avrebbe invece usato il tempo presente, che è stato reso con il futuro nella traduzione in russo diffusa dalla televisione russa. Secondo StopFake (un sito ucraino di "anti-propaganda", non da tutti ritenuto affidabile), in quel discorso Poroshenko stava comparando la situazione nel Donbas con quella nei territori controllati dal governo: "noi abbiamo lavoro, pensioni, benefits, asili e scuole, mentre loro non hanno niente di tutto questo e sono costretti a nascondersi negli scantinati". --Gitz (msg) 14:41, 24 feb 2023 (CET)[rispondi]
La questione sarebbe quella di capire se questo discorso possa essere stato percepito in Russia come una minaccia nei confronti dei filorussi. La giustificazione di StopFake è che sono un paragone con la situazione in Donbas. Ok, ma alla fine Poroshenko dice che così (attraverso queste cose che accadono) vinceranno la guerra. Non dice che c'è questa situazione e bisogna fermarla per il bene di tutti! --Codas (msg) 19:30, 24 feb 2023 (CET)[rispondi]
Che valore enciclopedico hanno delle frasi estrapolate da un comizio? Zero. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 19:36, 24 feb 2023 (CET)[rispondi]
@Il Tuchino quindi mi vuoi dire che le frasi dei comizi di Hitler non hanno valore storico? --Codas (msg) 19:53, 24 feb 2023 (CET)[rispondi]
Reductio ad Hitlerum. Punto Godwin assegnato ! --Arorae (msg) 20:02, 24 feb 2023 (CET)[rispondi]
Se questa particolare frase di questo particolare discorso, uno dei molti pronuciati sui fatti in questione, ha particolare valore storico, immagino non sarà difficile trovare fonti storiografiche autorevoli che la indicano come dotata di particolare valore storico; queste fonti sono state citate?
A margine: quante frasi di comizi di Hitler vengono citate letteralmente nella voce Seconda guerra mondiale? --Franz van Lanzee (msg) 21:14, 24 feb 2023 (CET)[rispondi]
Concordo col revert di Bramfab. Faccio anche notare che la voce è 132 kB, ma parla di un conflitto in corso e ha altri due avvisi non di poco conto: soffre ancora di recentismo e le fonti non sono da enciclopedia, sono per lo più giornalistiche e blogghistiche (come del resto quella dell'aggiunta di cui parliamo) e sarebbe anche da aggiornare. Sarebbe meglio al momento far qualche taglio e non aggiungere materiale non enciclopedico, poi quando sarà finita e usciranno libri autorevoli sul tema ci si guarderà, c'è tempo per farla diventare un macigno di voce. --Kirk Dimmi! 22:54, 24 feb 2023 (CET)[rispondi]
Sul recentismo è ovvio, È una guerra in corso e gli studi storici si fanno meglio dopo. Ma i libri autorevoli ci sono già come The Gates of Europe: A History of Ukraine (revised version) di Serhij Plochij (in inglese, francese, tedesco o ucraino) anche se molti pensano che Orsini invitato quasi ogni giorno in tv abbia un opinione autorevole in materia. La storia si nutre di controversie. Ed esige riflessione e distacco. --Arorae (msg) 23:28, 24 feb 2023 (CET)[rispondi]
[@ Codas] La Storia viene scritta per lo più dai vincitori e spetta agli storici fare le valutazioni (immagina cosa leggeremmo se la Germania nazista avesse vinto nel 1945). Solo da pochi anni abbiamo Wikipedia, che tenta di fornire valutazioni equilibrate. Per scrivere di una guerra in corso dobbiamo andare con i piedi di piombo, discernere sempre e comunque tra fatti e parole. Inoltre le frasi citate fanno lapalissianamente parte della propaganda di parte. Su WP mica riferiamo dichiarazioni propagandistiche di Putin o di Biden, ergo non mettiamo neppure quelle di altri. Si potrebbe invece aprire un discussione per decidere se le frasi potrebbero venire scritte nella voce Petro Porošenko per chiarire le sue opinioni. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 06:22, 25 feb 2023 (CET)[rispondi]
Non sia mai detto… --Arorae (msg) 06:28, 25 feb 2023 (CET)[rispondi]
@Il Tuchino se l'intento è di non eccedere nella valutazione essendo ancora un evento in corso mi trovi d'accordo. Pertanto l'uso di una frase che andrebbe supportata da maggiore letteratura mi sembra una posizione di equilibrio. --Codas (msg) 09:48, 25 feb 2023 (CET)[rispondi]

Credo andrebbe rivisto. Più che essere un incipit è un "ante quo" che parla degli inizi del conflitto, non conforme a WP:INCIPIT. In particolare mi pare risulti inadeguata la parte "Pochi giorni prima dell'invasione, la Russia ha riconosciuto l'indipendenza di due stati autoproclamatisi nella regione del Donbass, all'interno dei confini dell'Ucraina, la Repubblica Popolare di Doneck e la Repubblica Popolare di Lugansk, e il 20 febbraio, in violazione del Memorandum di Budapest sulle garanzie di sicurezza dell'Ucraina,[13] vi ha inviato le proprie forze armate a presidiarne il territorio." visti gli sviluppi successivi. Che ne dite?--Shivanarayana (msg) 12:37, 28 feb 2023 (CET)[rispondi]

Favorevole alla proposta di rivedere/rimodellare--☠︎Quinlan83☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 12:41, 28 feb 2023 (CET)[rispondi]

tra le comunità russofone e ucraine?

[modifica wikitesto]

[@ Kirk39]

Nel Donbass, non sono mai esistite « comunità russofone » contrapposte ad ucraini, come nel resto dell’Ucraina. Esistono russofoni dappertutto, nella capitale, a Kherson, a Odessa e certi, ma non tutti, si sentono più vicini a una nazione Ucraina ed altri più vicini al mondo russo perché la loro famiglia o i loro antenati venivano dalla Russia. La russofonia non è una "comunità" dove ognuno sarebbe per la secessione. Anzi è la propaganda russa che spinge per questa visione dei fatti, dicendo che tutti quelli che parlano russo sono russi. Zelensky parla russo come lingua materna e ha dovuto migliorare il suo ucraino. Altri per far sentire la loro contrarietà a questa propaganda russa, rinunciano a parlare russo, anche se poi guardano i programmi in russo alla tv. È una situazione un po’ schizofrenica.

Mappa delle lingue « russe » nel 1914, Accademia imperiale delle scienze, prima dell’industrializzazione del Donbass e prima le politiche contro la lingua ucraina in URSS

--Arorae (msg) 16:31, 1 mar 2023 (CET)[rispondi]

Forse la collocazione dei russofoni va vista più che altro con gente che parla russo e si sente politicamente più vicina alla Russia che all'Ucraina. D'altronde a Kherson i russofoni non erano pochi eppure la città ha combattuto invece di arrendersi, questo fa capire quanto sia complicato il quadro. --Codas (msg) 13:54, 3 mar 2023 (CET)[rispondi]
Parlare russo non significa essere più vicino alla Russia, non solo a Kherson (dove quelli che parlano russo sono più dell’80%). Il quadro è sempre stato complesso. --Arorae (msg) 16:19, 3 mar 2023 (CET)[rispondi]
Persino Zelensky è russofono[1] ma non è affatto russofilo. Tale ingenua semplificazione è piuttosto diffusa, ma non trova riscontro nei fatti[2].--Skyfall (msg) 20:25, 3 mar 2023 (CET)[rispondi]
Forse potremmo creare un riquadro nell'articolo in cui si chiarisce questa incomprensione anche per avere più chiavi di lettura dell'articolo. --Codas (msg) 09:17, 4 mar 2023 (CET)[rispondi]

Non credete anche voi che sia necessario aggiornare il numero di effettivi russi schierati in conflitto? Oramai, come da dichiarazione del governo e della difesa russa, i 300.000 coscritti sono stati inviati in conflitto. --Marcos1115 (msg) 15:46, 15 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Immagine infobox

[modifica wikitesto]

Credo che, essendo questa pagina, e non Conflitto russo-ucraino, la più aggiornata e dettagliata sulla guerra in Ucraina, dovremmo mettere nell'infobox di QUESTA la mappa aggiornata della guerra e nell'infobox dell'altra una foto rappresentativa, e non viceversa. Che ne pensate?

P.S.: non credo sia adatto avere la mappa nell'infobox alla risoluzione 800×500, perché non si legge niente. Esiste un modo per impostarne automaticamente una risoluzione maggiore (che su Wikimedia è presente)?

Ci ho provato su Conflitto russo-ucraino, ma non ci sono riuscito.

Ditemi che ne pensate! --LordAvvbert (msg) 10:28, 13 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Operazione militare speciale

[modifica wikitesto]

Sono capitato sulla voce sulla conduzione di un'operazione militare speciale; mi sembra francamente un titolo molto infelice e nella pagine di discussione della voce ho fatto delle proposte alternative e aspetto pareri in merito. In questa sede invece volevo proporre di creare una voce operazione militare speciale o con redirect diretto a questa voce, oppure anche creare una vera voce con la descrizione dell'origine del termine, del perchè in Russia si utilizza questo termine e quali sono le implicazioni, politiche, tecniche e militari di questa denominazione. Attendo pareri.--Stonewall (msg) 19:12, 24 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Voci militari di questa guerra in corso

[modifica wikitesto]

Colgo l'occasione anche per un ragionamento piu generale sulle voci delle varie battaglie di questa guerra...in pratica le voci in it wiki sono spesso delle semplici traduzioni delle voci en wiki con una lunga elencazione delle vari notizie e fake che si succedono giorno per giorno inesorabilmente da tutte le parti creando la massima confusione e rendendo praticamente incomprensibili al momento queste battaglie. Probabilmente occorreranno decenni per sapere la verità su queste tragiche vicende. Per il momento però io sono contrario a continuare a compilare queste voce piene di fake e di propaganda sia da parte dei giornali mainstream occidentali sia da parte delle fonti russe. Non mi sembra un lavoro serio. Fosse per me, asciugherei tutte le voci, toglierei tutti riferimenti alle fonti giornalistiche e scriverei brevi riassunti, scrivendo chiaramente nell'infobox che mancano completamente fonti attendibili su generali comandanti, forze in presenza e perdite. Il riassunto si dovrebbe limitare a descrivere i cambiamenti territoriali, lo sviluppo cronologico e l'esito finale della battaglia (p.e. ritirata russa da Kiev e Cherson, conquista completa russa di Mariupol e Bachmut). Toglierei anche i riferimenti ad atrocità o crudeltà varie perchè wiki dovrebbe scrivere voci enciclopediche e non cronaca quotidiana di tragici eventi che dovranno essere studiati da pesanti tomi scientifici per anni e anni.--Stonewall (msg) 19:20, 24 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Posso concordare sul fatto che occorra prudenza nell'inserimento a cadenza quotidiana di notizie, spesso incontrollate o comunque relative ad eventi in corso e situazioni non consolidate, come peraltro concordo sul fatto che la semplice ed acritica traduzione da en-wiki non sia certo la strada migliore. Detto ciò non si può, viceversa, pretende di spingere la cautela enciclopedica in direzione dell'auto-censura o ritenere tutte le fonti fra loro egualmente inaffidabili (la propaganda di qualsiasi parte non è assimilabile alle fonti terze, inclusa la stampa libera dove questa esiste). Wikipedia è un'enciclopedia e descrive gli eventi sulla scorta di fonti autorevoli, riportando e non tacendo l'impatto degli eventi sulla vita delle persone, compresi gli orrori e le atrocità che, purtroppo, sono parte di questa guerra.--TrinacrianGolem (msg) 00:22, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Non ritengo certo una stampa libera le fonti russe ma nemmeno ritengo una stampa libera, le fonti giornalistiche mainstream che riportano senza nessun problema le narrazioni ucraine propagandistiche, fantasiose o assurde sui russi in guerra armati con le pale, soldati zombie, che muoiono come le mosche, attaccano a ondate...la realtà concreta spesso si è incaricata di smentire molte fake dei rispettivi apparati di guerra informativa...continuando a prestare fede alle presunte fonti autorevoli (che a mio parere al momento non ci sono) e riportando tutte le notizie occidentali che a loro volta derivano da testimonianze e racconti di provenienza ucraina, abbiamo delle voci cronachistiche totalmente inattendibili...chissà come saranno queste voci tra dieci anni quando avremo i libri con i documenti...al momento non sono voci enciclopediche.--Stonewall (msg) 06:56, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Stonewall] evidenzia una problematica reale e preoccupante: già dall'inizio mi rendevo conto che dichiarazioni, cronache e news sono inaffidabili da entrambe le parti (problema comune a tutti i conflitti dai tempi dell'antico Egitto). La proposta mi piace molto. Aggiungo che non ho mai gradito le traduzioni da altre wiki, sovente frutto di abitudini o visioni localistiche (vedi p.es. le biografie di nobili inglesi); nel caso del conflitto in corso, inoltre, i paesi anglofoni sono schierati, quindi ad alto rischio POV. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 07:37, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Contrario. Le c.d. fonti occidentali mainstream non sono sottoposte a censure e propaganda, contrariamente a quanto avviene in un Paese come la Russia che ha varato leggi repressive sulla libertà di stampa e di semplice critica pubblica sulla conduzione dell’operazione militare speciale; Paese già sotto legge marziale.
Inoltre, dopo un rapido controllo, non ho trovato alcun passo referenziato con tali fonti in materia di «russi in guerra armati con le pale, soldati zombie, che muoiono come le mosche, attaccano a ondate» né in quelle italiane né in quelle inglesi.
Segnalo infine che Paesi anglofoni come il Sudafrica o l’India, ambedue membri del BRICS, non sono poi così schierati (a meno che non si vogliano prendere le votazioni ONU contro l’invasione dell’Ucraina operata dalla Russia dove allora i Paesi membri che non condannano tale invasione si contano sulle punta delle dita di 1 mano). --Nicola Romani (msg) 12:33, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Anche io sono dello stesso parere di Nicola Romani.
Fonti autorevoli ci sono. Non tutti i media occidentali sono schierati. Abbiamo anche notizie direttamente sul campo da giornalisti che fanno egregiamente il proprio lavoro.
Inoltre, il " chissà come saranno queste voci tra dieci anni " potrebbe valere per qualunque conflitto e qualunque avvenimento (quante cose sono poi emerse sulla guerra in Vietnam, su quella in Iraq, ecc o su altri avvenimenti storici concitati - attentati, sequestri, ecc -. --Simoz Capitan Trinchetto 12:50, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Interessante il paragone con la guerra del Vietnam, probabilmente una voce wiki del 1965 avrebbe riportato storie stile Berretti verdi con vietcong feroci e i bravi american boys che proteggevano i bambini sudvietnamiti...nel 1968 già la voce sarebbe stata diversa... Comunque a parte gli scherzi, secondo me i giornali mainstream non possono essere considerate fonti autorevoli, in primo luogo stanno tutti solo dal lato ucraino del fronte e intervistano solo fonti ucraine, inoltre sono controllati e ricevono notizie dai servizi ucraini dove veramente c'è la legge marziale e la censura, mentre ufficialmente in Russia non c'è alcuna legge marziale. Di conseguenza la maggioranza dei giornalisti occidentali stanno sentimentalmente dalla parte ucraina (il che può anche essere giusto tra l'altro) e inoltre non dispongono di fonti complete. Sulla CNN alcuni giorni fa un giornalista ha intervistato un militare ucraino che gli ha raccontato storie assurde che il giornalista ha fedelmente riportato senza porsi alcun dubbio: "i russi attaccano a ondate di 40 uomini...35 vengo uccisi subito, 5 si ritirano, poi un altra ondata di 40...35 vengono immancabilmnete abbatutti e i soliti 5 si ritirano...". Ecco le storie mainstream, così attendibili ed equilibrate...povero Seymour Hersh, il miglior giornalista investigativo del mondo, eroe del Vietnam annientanto e tacitato dal mainstream per aver osato raccontare una storia un po diversa...Ripeto io non do certo credito alla propaganda russa, ma nemmeno troppo alla propaganda occidentale-ucraina che in questi mesi ha scritto troppo assurdità...le voci sulla guerra secondo me per il momento dovrebbero essere asciugate al massimo, ridotte all'elencazione cronologica dei fatti reali, scrivendo a chiare lettere che non abbiamo dati su forze in presenza, comandanti, perdite...soprattutto evitare l'elenco cronachistico delle innumerevoli notizie giornalistiche giorno per giorno...--Stonewall (msg) 13:21, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Nessun media main stream ha «tacitato Seymour Hersh per aver scritto una storia un po’ diversa». Il già premio Pulitzer ha scritto un articolo sul suo blog nella piattaforma Substack citando un’anomima e fumosa “fonte”, non fornendo prove concrete e circostanziate circa le sue affermazioni. Affermazioni confutategli punto per punto da diverse testate giornalistiche. --Nicola Romani (msg) 13:44, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Concordo su tutta la linea con Stonewall, dovremmo smarcarci quanto più possibile dal "giornalismo militante", di qualsiasi parte sia (e dalla tentazione di rendere le nostre voci bollettini quotidiani/notiziari). Daltronde se esistesse una "gerarchia" dell'autorevolezza delle fonti su WP, quelle giornalistiche sarebbero non a caso al gradino più basso.--Saya χαῖρε 14:08, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Fonti militanti no di certo, cronaca giornaliera della bottaglia neanche, ma neanche equiparare la stampa meanstream alle veline del Cremlino, dove i giornalisti scrivono senza legge marziale come da noi. Le fonti si valutano "sul campo" rispetto alla notizia e a come questa viene riportata sui diversi media vedi quella italiana, USA, francese e UK e ti accorgi se una notizia è fornita in modo serio e coerente. Anche nel 1965 sulla guerra in Vietnam potevi informarti: bastava leggere il Corriere e l'Unità. Seymour non è stato tacitato per aver scritto fuori dal coro, ma per aver scritto una teoria che non sta in piedi nè sul piano tecnico (ha descritto un'operazione di sabotaggio marino arcaica come l'avrebbero potuto farla ai tempi del Vietnam) ne con nomi e date coerenti fra di loro, ha toppato e clamorosamente. --Bramfab (msg) 14:28, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Bramfab]Il problema è che anch'io per farmi un'opinione su qualcosa pretendo di sentire più campane (almeno due), ma come fare in questo caso? I paesi NATO sono tutti schierati con l'Ucraina, parti in causa esattamente come USA e Russia. Allora dove troviamo un'informazione neutrale? Non credo in Cina o in Corea (sud e nord). America latina? Tuvalu? È ipotizzabile escludere tutti i mass media?. Forse - se e quando finirà - i posteri potranno scriverne come oggi si scrive del conflitto Cartago-Romano. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 14:59, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Al momento nelle voci sulle guerra in Ucraina io leggo solo una serie infinita di notizie giornalistiche prevalentemente occidentali, caotiche e disorganiche, del tutto prive di carattere enciclopedico che trasferiscono in "bella caligrafia" le veline della propaganda ucraina o le testimonianze ad effetto dei militari o civili ucraini. I fatti sono evidenti a tutti (fallimento della guerra lampo russa, fallimento delle forze armate russe, accanita ed efficace resistenza ucraina, battaglie di Mariupol e Bachmut e loro conclusione), basterebbe illustrarle con un minimo di enciclopedicità senza elencare le fake quotidiane del mainstream occidentale e della propaganda russa. Tutto qui. --Stonewall (msg) 15:03, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Tuchino] Si può fare, i paesi NATO sono schierati, ma la stampa buona è libera ed è capace di discriminare, altrimenti eliminiamo da Wikipedia tutte le voci su recentismi di qualuqnue genere perchè le informazioni le prendiamo soltamente dai quotidiani. --Bramfab (msg) 15:08, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@Il Tuchino che i governi occidentali siano schierati non implica che anche TUTTI i i giornali e i giornalisti occidentali lo siano (cosa che viceversa è difficile da dire per gli altri Paesi).
Come per ogni voce su Wiki, bisogna prendere le fonti super partes (sicuramente un compito non semplice, ma fattibile) --Simoz Capitan Trinchetto 15:17, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Io queste fonti super partes fatico a trovarle; anche gli istituti specializzati americani, tipo ISW, sono assolutamente schierati...ho trovato qualche bell'articolo su LIMES, c è l'ottimo saggio di Luca Steinmann su fronte russo, qualche pagina di specialisti militari piu pacati e oggettivi, poco altro...in questo modo scrivere voci enciclopediche è molto difficile. --Stonewall (msg) 15:41, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Ogni personale assunto facente l’equazione: fonti occidentali : Paesi NATO = comunicati stampa della NATO stessa è quanto di più sbagliato e lontano dalla realtà che ci possa essere.
L’ISW mi sfugge dove sia schierato, con chi, e per chi, mentre la rivista periodica Limes che nelle sue cartine attribuisce il 95% delle volte la Crimea come russa e neppure come contesa è stata già in passato fonte di polemiche diplomatiche internazionali al riguardo.
Rivista che spesso riporta i nomi ufficiali dei territori dei repubblichini secessionisti russofoni traslitterandone il nome ufficiale però stranamente dall’ucraino (Donec'k e Luhans'k). Rivista che in una sua tabella del novembre 2021: La Russia di Putin: realtà vs. iperbole, anziché mettere nella colonna della realtà inseriva in quella dell’iperbole l’uccisione degli oppositori politici (Anna Politkovskaja mai pervenuta) e l’invasione di paesi (Georgia 2008; Ucraina 2014 mai avvenute). Rivista il cui direttore, a febbraio del 2022, soltanto 10 giorni prima dell’invasione ci spiegava: Perché Putin non attaccherà l’Ucraina (checché ne dicano gli Usa); e Perché la guerra non è un’opzione realistica o come quando, il 23 gennaio 2023, scrivendo che: La Russia è più forte. O la Nato interviene o l’Ucraina perderà la guerra; ipotizzava l’invio sul campo di truppe italiane per fare direttamente la guerra a Mosca? (sic.!)
Infine, quello di Steinmann non è un saggio "che espone studi e ricerche a carattere monografico, ovvero, generalmente incentrato su una tesi" (come da accezione 3 in nota posta in voce), ma un diario della sua esperienza personale e quanto ci sia di romanzato non ci è dato saperlo.
Sinceramente mi pare tutto un pretesto per buttare tutto a carte 48. No. --Nicola Romani (msg) 18:25, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Buttare a carte 48 tutte le pessime voci wiki dedicate alla attuale guerra in Ucraina, sarebbe ottima cosa secondo me, ma naturalmente se siete tutti d'accordo con Nicola e leggervi questi notiziari propagandistici dei giornali occidIntali "in guerra", benissimo così. Mi spiace solo che dovremo aspettare chissà quanti anni prima di sapere almeno in parte la verità e buttare nella spazzatura le centinaia e centinaia di fake riportare ogni giorno nei media e giudiziosamente inserite nelle voci wikipediane in tutte le lingue. La storia, la storia vera, sarà molto, molto diversa da come viene raccontata nell'isteria bellicista del momento; forse si potranno scrivere voci enciclopediche...--Stonewall (msg) 18:52, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]
e come le decidi quindi le "pessime voci wiki dedicate alla guerra in Ucraina" ? --Simoz Capitan Trinchetto 19:10, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Sono mie valutazioni personali naturalmente; credo che voci basate praticamente solo su lanci di giornali on line a loro volta collegate principalmente a news divulgate da agenzie governative occidentali o ucraine non siano voci enciclopediche, naturalmente sarebbe la stessa cosa se le voci fossero basate sulla pagina on line di RIA Novosti o Russia Today. Wiki è una enciclopedia on line, ritengo per questo che le voci di conflitti in corso dovrebbero essere quanto di piu semplice possibile: descrizioni degli eventi fatturali con date e topografia, ammissione dell'assoluta assenza di dati attendibili su perdite, piani, progetti, obiettivi, comandanti sul campo...in attesa di tempi migliori. Sono mie considerazioni ovviamente e se non incontrano il consenso della comunità, non hanno alcuna importanza. --Stonewall (msg) 20:06, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Io temo che non se ne venga a capo: se definiamo "fonti schierate" tutte quelle provenienti da Stati schierati ci ritroviamo davvero solo con Nauru e Tuvalu; se cerchiamo di suddividere le fonti (dei paesi schierati) non mi sembra ci possa essere un accordo, p.es. nel vlutare come è schierato l'ISW [ente statunitense che si autodefinisce: "Siamo impegnati a migliorare la capacità della nazione di eseguire operazioni militari e rispondere alle minacce emergenti al fine di raggiungere gli obiettivi strategici degli Stati Uniti.") --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 09:17, 26 mag 2023 (CEST)[rispondi]
E io invece non vedo il Consenso. Punto. --Nicola Romani (msg) 14:30, 26 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con Nicola, non c'è consenso. Come non detto; continuiamo ad uniformarci alle altre wiki e continuiamo l'elenco delle news quotidiane.--Stonewall (msg) 14:54, 26 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Magari sforzandoci tutti un po' di più per evitare bufale e affini.--Saya χαῖρε 15:30, 26 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Non ho mica scritto che c'è consenso. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 17:59, 26 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Mio pov: l'appello ad evitare fonti generalmente di bassa qualità come quelle giornalistiche credo si possa generalmente accogliere, evitando però categorie come quella di "fonti schierate" o equiparazioni decisamente azzardate con le fonti russe. Ormai di fonti accademiche o specialistiche autorevoli ce ne sono (alcune sono state citate qui come l'isw), dire di usare quelle laddove possibile mi sembra una banalità. ----FriniateArengo 18:17, 26 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Quello che è certo è che a conflitto terminato servirà un poderoso lavoro di pulizia, perché allo stato attuale 9 voci su 10 che trattano di guerra in Ucraina sono un'accozzaglia di notizie messe insieme senza capo ne coda --IlPoncioHo sbagliato? 20:58, 26 mag 2023 (CEST)[rispondi]
[@ IlPoncio] Amnesty International ha già iniziato a fare un lavoro di pulizia su quanto si era espressa e ora tocca a noi a rivedere dove è stato a citato come fonte il suo comunicato del 4 agosto 2022--Bramfab (msg) 15:28, 27 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Approfitto della tua risposta per dirti che ad essere sincero non mi piace come ti poni tra le fonti occidentali e le fonti russe. Il mio commento era riguardo la qualità delle fonti che citiamo e la scorrevolezza dei testi, che ad oggi sono solo pezze su pezze. Ma va da sé che per quanto la stampa occidentale supporti l'Ucraina, essa sia al momento la più indipendente e quanto più vicina all'oggettività, mentre ho notato una tua pericolosa equiparazione tra narrazione occidentale e russa. Le fonti russe non hanno alcun valore, sono carta straccia se non confermate da organi liberi. Sarebbe come mettersi a scrivere voci sull'olocausto citando anche fonti negazioniste: semplicemente no. Le voci sull'olocausto non sono neutrali nel senso ontologico del termine per loro natura, ed è giusto che sia così, perché la storia non è mai uno sterile susseguirsi di fatti ma è influenzata dalla coscienza collettiva --IlPoncioHo sbagliato? 17:39, 27 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Ecco, [@ Poncio], sono in disaccordo con il tuo intervento che mi pare tenda a squalificare ex-toto le fonti russe: al fine di scrivere una buona voce, questa è proprio una cosa da evitare. Le fonti non devono essere "russe" o "ucraine" o che altro, devono essere super partes e credibili. Se tenessimo solo fonti provenienti da uno degli schieramenti ci posizioneremmo anche noi tra i tifosi (per l'uno o per l'altro è lo stesso) e credo che siamo tutti convinti che questo lo dobbiamo evitare. Se io volessi scrivere ora, a 80 anni dagli avvenimenti, un libro sull'Olocausto, citerei anche fonti negazioniste, per confutarle analizzandone le ragioni e valutandone gli effetti.
:::Per ora la "coscienza collettiva" l'ho trovata solo nei romanzi di Isaac Asimov. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 19:08, 27 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Al momento le fonti disponibili per narrare queste tragica guerra sono: fonti ucraine ufficiali o di testate giornalistiche, sono sottoposte a legge marziale e censura, il paese è in guerra, quindi sono tutte fonti di propaganda; fonti russe ufficiali o di testate giornalistiche, sono ugualmente sottoposte a censura e a leggi repressive, quindi sono tutte fonti di propaganda; fonti occidentali provenienti dalla rielaborazione di fonti ucraine, da notizie divulgate da centri istituzionali occidentali o da centri di analisi occidentali, anche queste fonti sono inattendibili perchè provengono da paesi sostanzialmente in guerra contro la Russia e che quindi interpretano il loro ruolo come funzionale al raggiungimento degli obiettivi dell'occidente; fonti giornalistiche occidentali: gli inviati occidentali sono tutti dietro le linee ucraine, i giornalisti in gran parte si sentono inseriti nello sforzo bellico del loro paese e interpretano la parte di inviati "tifosi", riportano le fonti ucraine di propaganda, osservano i campi di battaglia che gli vogliono far vedere gli ucraini, i luoghi di atrocità che gli vogliono far vedere gli ucraini, parlano con soldati e civili accuratamente selezionati dagli ucraini...un piccolo numero di freelance stanno dietro le linee russe, anche loro vedono quello che gli vogliono far vedere i russi e parlano con quelli che scelgono i russi...unica differenza, sembrano meno "tifosi" forse per farsi maggiormente accettare ad occidente...che cosa rimane di veramente affidabile? In pratica le notizie reali si possono apprendere a distanza di giorni dai fatti solo con due modi: i comunicati ufficiali concordanti dalle due parti (tipo: "è caduta bachmut" Ministero della DIfes russo, si "è caduta bachmut" ministero della difesa ucraino) e poi i footage postati sui canali telegram o su twetter dai soldati sul campo che confermano visivamente la topografia della guerra...(tipo un footage russo girato dalla zona dei grattacieli di Bachmut conferma che i russi hanno occupato la zona dei grattacieli). A volte mi capita di leggere le prime pagine della Stampa e del Corriere durante la battaglia di Stalingrado o il libro di Alexander Kluge sulla battaglia di Stalingrado che riporta i comunicati ufficiali della Wehrmacht durante la battaglia...fanno un effetto impressionante...la storia reale era completamente diversa...ecco temo che siamo nella stessa situazione...--Stonewall (msg) 08:59, 28 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Io mi permetto di ribadire l'ovvio, che ai più pare sempre essere dimenticato per l'entusiasmo di scrivere "la verità vera"; wikipedia dovrebbe, anzi deve, scrivere di storia, non di cronaca, e in un conflitto in atto la storia c'entra poco. IMO sarebbero argomenti da trattare esclusivamente si wikinotizie (che non se lo fila quasi nessuno, mica ha la visibilità di 'pedia eh?, e l'ego poi ne risente), che il recentismo è sempre dietro l'angolo e utenti, estensori e lettori/rielaboratori, nonché amministratori hanno bisogno di impegnare ingenti risorse, o anche solo tempo, a equilibrare, proteggere la parzialità, valutare gli inserimenti degli inesperti entusiasti di dare il loro apporto e degli esperti povvari che essendo, in buona fede eh (e ci vorrebbe anche che fossero in cattiva fede...)), portatori sani di POV spostano l'indice delle vicende a favore di assalitori e assaliti. E ve lo dice chi agli albori della contribuzione non disdegnava di scrivere alle volte di voci su guerra (più sugli strumenti (aerei, navi) in verità, ma è impossibile che uno non abbia conseguenze nell'altro), ma che lo faceva basandosi su libri e saggi di storia, non su quotidiani on line (leggi cronaca). Dovete esserne consapevoli, e se arriverete a esserne consapevoli non potrete non comprendere che esiste un problema di base e che con wikipedia tutto questo è forzato, che poi sia faticoso impedire al "furor di wikipopolo" di scrivere di argomenti caldi è fuor di dubbio (e se non lo fai sei "pakato per farlo", vero?), ma a me questo braccio di ferro è sempre piaciuto poco. Ovviamente mio sacrosanto POV.--Threecharlie (msg) 09:37, 28 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Non metto e mai metterò mano a queste voci proprio perché, come dice Treecharlie, wiki dovrebbe scrivere di storia non di cronaca. Questa voce e tutte quelle collegate ad essa sono cronaca, per la quale si usano i giornali non i libri. Imo bisognerebbe semplicemente asciugare queste voci inserendovi solo i fatti assodati e verificabili, ma capisco anche che è impossibile perché c'è sempre la corsa ad inserire o a tradurre l'ultima notizia.--Riφttosø 10:03, 29 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Capitolo sull'interpretazione della guerra

[modifica wikitesto]

Pensavo potesse essere utile creare un capitolo in cui si riassumono le posizioni tra chi considera questa una guerra per procura e chi una guerra imperialista della Russia. Ossia le posizioni di Orsini e quelle della Tocci, per dirla in maniera semplificata. Che ne pensate? --Codas (msg) 09:27, 1 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Contrario Al momento questa voce dovrebbe riportare solamente i fatti noti e comprovati, per introdurre analisi simili penso sia necessario aspettare quanto meno la fine del conflitto.--Facquis (msg) 09:31, 1 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Come Facquis. --Agilix (msg) 10:30, 1 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Di un conflitto in corso non possono esistere analisi obiettive, quelle elencate sono opinioni da