Discussione:Italia/Archivio 3

Modificata sezione "Province con almeno 500.000 abitanti

Aggiornato il numero degli abitanti delle province di Milano, Bari e Foggia in seguito alle neonate province di Monza-Brianza, Fermo e Baletta-Andria-Trani. Simonemb

prestigio "non politico"

Al momento si sostiene che el fiorentino abbia prevalso "non tanto per ragioni politiche - come spesso capitava - ma per il prestigio culturale di cui era portatore". Questa posizione mi pare piuttosto semplicistica, perchè il prestigio culturale è necessariamente figlio del potere politico, sia esso attuale (es. il prestigio del latino ai tempi di Roma) o precedente (es. il prestigio del latino dopo la caduta dell'impero). Quindi mi pare un'affermazione molto dubbia. --Dakrismeno (msg) 12:44, 12 feb 2009 (CET)

Ha prevalso perchè stava in mezzo, andando sulle spicce. --Lochness (msg) 14:04, 12 feb 2009 (CET)

Questo vuole essere una difesa dell'affermazione sopracitata? non capisco.... --Dakrismeno (msg) 18:12, 12 feb 2009 (CET)

Voleva essere un modo per spiegare che il toscano si diffuse e si trasformò nell'italiano perchè la Toscana sta in mezzo all'Italia. Nell'antichità nell'attuale Nord Italia la lingua più diffusa era il gallico come nell'attuale Francia, lingua che quasi nulla aveva a che spartire con l'italico. Dopo la frantumazione dell'impero romano, il Nord mantenne ancora legami linguistici molto più stretti con la Francia che non con la Penisola italiana, tant'è che nel Duecento la lingua nobiliare al Nord era la lingua d'oc. Senonchè la Toscana era stata inserita fin dai tempi della conquista longobarda nella vita politica, militare, civile e soprattutto economica del Nord Italia. Fu così che la Toscana potè accreditarsi come ponte fra Nord e Sud (e la cosa è paradossalmente ancora vera oggi, tant'è che se ci fai caso la Toscana è l'unica regione che è estranea ai luoghi comuni, alle frecciate e ai "misunderstandings" fra le due estremità del nostro paese).--Lochness (msg) 18:46, 12 feb 2009 (CET)

Ha prevalso anche perché era piú bello, piú pratico da scrivere (senza le vocali turbate di alcuni dialetti settentrionali o le semivocali di alcuni dialetti meridionali), perché era lingua del commercio di cui i fiorentini erano protagonisti, perché Dante ha scritto un'opera che è diventata subito popolarissima e che molti, anche analfabeti, capivano e magari imparavano a memoria, perché era piuttosto vicina al 'romano colto' parlato alla corte papale e non troppo distante dal latino degli studiosi. Non c'è stato nessun ponte tra Nord e Sud. Nord e Sud sono concetti relativamente recenti, né dal punto di vista linguistico sono omogenei al loro interno.

Nomi delle Regioni

Nella parte dedicata ai nomi delle regioni è riportato "Abruzzo". Secondo l'articolo 131 della costituzione italiana il nome giusto di questa regione è "Abruzzi"

Grazie ciao

[1] --Lochness (msg) 16:10, 12 feb 2009 (CET)

Lascerei Abruzzo, al limite aggiungendo una nota tipo questa. --Jaqen [...] 16:15, 12 feb 2009 (CET)

Patrimoni dell'umanità dell'UNESCO

Ho modificato la sezione per incasellare meglio le immagini, spero che vi piaccia. --L'Ibleo (msg) 14:59, 19 feb 2009 (CET)

Ciao. Credo sia interessante notare che l'Italia non solo detiene il record di siti Unesco ma soprattutto il record di siti in proporzione alla sua estensione in kmq. (44 su 301.336kmq!). Ciao, Andrea, Livorno.

Beh, non si può fare un calcolo del genere. Anche perchè se parliamo di rapporti estensione/n. siti, ci sarebbero stati piccoli con rapporti migliori ma non paragonabili con quelli più grandi. L'esempio più eclatante la Città del Vaticano, che ha/è un patrimonio Unesco su 0,44 kmq.--Pascar (msg) 11:25, 2 mag 2011 (CEST)

Trentino-Alto Adige

Correggere il nome della regione che è "Trentino-Alto Adige" senza Sudtirol; vedi articolo 131 della Costituzione Italiana [2]

Non vedo da nessuna parte la dicitura "Sudtirol" --FollowTheMedia (msg) 23:47, 23 feb 2009 (CET)

Pero' c'e' Sudtirolo invece di Alto Adige nella sezione festivita'. Da correggere.

Vi dispiace leggere pure l'art.116 Cost?

Etimologia del nome "Italia"

Perché è stato tolto il paragrafo dell'etimologia del nome "Italia"? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.140.19.122 (discussioni · contributi) 25 feb 2009, alle 11:35.

Anch'io ho notato che manca una sezione importante quale l'etimologia del nome del nostro paese, che invece è presente nell'articolo omologo inglese. Qualcuno può aggiungerla per favore? --Ithunn (msg) 15:17, 5 mag 2009 (CEST)

E' vero, la sezione "Etimologia" dev'esserci! Ecco una proposta:

Il significato del nome “Italia” è controverso e nel tempo è stato oggetto di ricostruzioni non soltanto da parte di linguisti ma anche di storici. I risultati non sempre sono stati ben dimostrabili, tanto da far osservare che «l’analisi effettivamente linguistica del nome “Italia” è stato un evento estremamente raro in letteratura», come mostrano per l'appunto sia le numerose ipotesi paraetimologiche avanzate dagli storici nel corso degli ultimi secoli sia molte di quelle, spesso radicalmente difformi tra loro, proposte dai linguisti. Romanelli, ad esempio, accettando l’antica ma mai pienamente dimostrata ipotesi che il nome stesse in relazione con i tori, lo attribuiva al fatto che coloro che provenivano dal mare da ovest avessero davanti a sé

«le figure a forma di toro delle penisole Brezia e Giapigia»

(Domenico Romanelli, Antica topografia istorica del Regno di Napoli, Napoli 1815)

Più tardi, tra le varie ipotesi che continuavano ad essere formulate, G. Romagnosi faceva risalire il nome a quello dei Taliani, genti provenienti da una città africana di nome Tala:

«I Taliani, resi con le loro istituzioni agricole stanziati in mezzo alle potenti orde numidiche, e forse non potendo reggere ai loro assalti, o estendersi nel paese, furono costretti ad emigrare; e però passando prima in Sicilia, dove lasciarono le loro tracce con le celle sepolcrali su le scogliere dei monti; indi in Tuscania, dove praticarono lo stesso. Di là, resi co’l tempo forti e numerosi, estesero il loro dominio nella esperica regione»

(G. Romagnosi, “Esame della Storia degli antichi popoli italiani di Giuseppe Micali in relazione ai primordj dell’italico incivilimento”, Milano, 1844)

E. Malgeri tuttavia, nel 1899, ponendosi in una prospettiva consapevolmente linguistica, avvertiva che la questione relativa al significato del nome restava la più difficile ed era insolvibile, poiché

«non si sa a quale lingua appartenga il nome “Italia”»

(Eugenio Malgeri, Sul nome Italia. Nuove osservazioni, Messina, 1899)

Le proposte etimologiche, mai interrotte sebbene complessivamente poco note nella loro diversità, continuano in tempi recenti. D. Silvestri ad esempio, seguendo una trafila linguistica di tipo ricostruttivo, riprende la tradizione essenzialmente greca del nome e quella secondo la quale il suo uso si sarebbe espanso dal sud della penisola verso il nord. Egli suppone quindi una forma *Aιθαλία [Aithalìa]“l’Infuocata, la Fumante” che col tempo sarebbe stata destinata a risolversi in Ἰταλία [Italìa]. Questa stessa proposta era stata avanzata più di un secolo addietro da G. Rosa, secondo il quale i primi greci giunti nella penisola l’avrebbero chiamata appunto

«Αιθαλια [Aithalia] (Italia) vulcanica, ovvero fiammeggiante e fuligginosa, pel motivo medesimo che dissero Aiqalia le isole Elba (Ilva), di Lemno e di Chio, piene di fucine»

(G. Rosa, Le origini della civiltà in Europa, Milano 1862-1863)

Rosa tuttavia non affrontò, chiarendoli, gli argomenti strettamente linguistici che l’avevano condotto a una simile soluzione, lasciando così la sua ipotesi nella dimensione prescientifica. All’analisi di Silvestri si oppone quella di M. Pittau, il quale, con una soluzione che ha precedenti sì autorevoli ma poco ricordati, propone una soluzione etrusca del nome dell’Italia, giudicando inammissibile l’ipotesi “greca” e arrivando a implicare conclusioni simmetricamente opposte a quest’ultima, come ad esempio il fatto che il nome si sia propagato da nord verso sud. Ł. Wojtilak sostiene invece che il nome “Italia” dev’essere stato un prestito piuttosto tardo per il latino, dato che manca del tutto qualunque traccia dell’oscillazione della vocale mediana, notata nella fase posta tra il VI e il V secolo.Il suo contributo si conclude dunque con l’idea che il nome “Italia” sia dovuto agli osci con la forma Víteliú, da loro passata ai greci sotto forma di vero e proprio prestito linguistico, i quali, purgatala del v, la portarono tra i romani.

Il testo pare molto buono, ma anche se WP:FONTI lo permette, ridurrei le citazioni dirette dai testi o le metterei nel template {{Quote}} se sono frasi intere; se possibile, cerca di rielaborarle tutte e bene. Quanto alle osservazioni del Manco su queste teorie è meglio rielaborarle tutte e lasciare le note. Per accorpare diverse note di uno stessa nota, vedi questa pagina. --Austro sgridami o elogiami 18:27, 29 dic 2009 (CET)

Grazie! Ho provato a sistemare un po' le cose e ho trascritto tra parentesi quadre le forme in greco antico. Mi daresti un consiglio su questo e un nuovo giudizio sul tutto?

Ci sono ancora delle modifiche da fare, ma penso sia meglio che lavori al testo in una sandbox così sarà più agevole fare modifiche. La tua sandbox è Utente:Sergioll/sandbox; inseriscici il testo (ovviamente prima fai il login), avvisami nella mia pagina di discussioni così prima ancora di inserirlo nella voce potremo perfezionarlo. Ps. Ricordati la firma (clicca per sapere come devi fare per farla). --Austro sgridami o elogiami 17:08, 30 dic 2009 (CET)

Sentimento nazionale

Inequivocabili tracce di sentimento nazionale sono ben presenti nella letteratura italiana, ben prima dell'epoca napoleonica. Basti pensare a Boccaccio (Decameron, 2a giornata, Novella 9) che cosí parla di un italiano all'estero: "venuto adunque Sicurano in Acri ...(omissis)... andando da torno veggendo, e molti mercatanti e ciciliani e pisani e genovesi e viniziani e altri italiani vedendovi, con loro volentieri si dimesticava per rimembrarza della contrada sua". Oppure al 'settentrionale' Ariosto (Satira III) che non ama viaggiare "Chi vuole andare a torno, a torno vada; vegga Inghelterra, Ongheria, Francia e Spagna; a me piace abitar la mia contrada. Visto ho Toscana, Lombardia, Romagna, quel monte che divide e quel che serra Italia, e un mare e l’altro che la bagna. Questo mi basta...". Quali fonti proverebbero che il sentimento nazionale italiano è cosa recente? Radio Padania?

Ho modificato i paragrafi incriminati. Avresti potuto farlo anche tu, e senza polemiche. --Pap3rinik (msg) 12:12, 29 mar 2009 (CEST)

Mi sembrano interpretazioni personali un pò troppo ardite. I sentimenti nazionali, lo si insegna anche a scuola, nasce intorno ad eventi e finalità politiche, non bastano legami culturali (ammesso che ce ne siano nelle fonti qui sopra citate, che paiono più che altro considerazioni geografiche che non nazionali: quanti esploratori e viaggiatori ottocenteschi ci hanno lasciato i loro commenti sull'Europa e le differenze con gli altri continenti, ma da ciò non può certo dedursi alcun "sentimento nazionale europeo"!). Nello stesso periodo di Boccaccio, basti ricordare Dante che augurò la rovina di Genova, la distruzione di Pisa e ogni genere di calamità per le altre città della Toscana, ma soprattutto parliamo di un periodo in cui il riferimento era ancora l'universalitas christiana, e ciò fino al Riforma. Gli stessi francesi divennero una nazione perchè uniti dal determinante fattore politico della monarchia (tant'è che valloni e romandi, pur francesi come gli altri, non furono coinvolti in tale sentimento perchè soggetti ad altre potestà). Per alterare il consolidato teorema che vede nell'obiettivo dell'indipendenza ottocentesca la scintilla che diede il là a tali processi in Italia, mi pare servano riferimenti ben più pesanti ed inequivocabili.--Lochness (msg) 14:39, 29 mar 2009 (CEST)

Il tema è indubbiamente controverso, ma a ben vedere anche in altri paesi europei che raggiunsero l'unità politica prima dell'Italia si potrebbero muovere obiezioni simili. Mi riferisco in particolare alla Spagna, al Regno Unito e alla stessa Francia. Forse è lo stesso concetto di nazione ad essere nebuloso e a non essere interpretato da tutti allo stesso modo. Ancor più incerto è poi il concetto di patria. Un abitante di Chiasso alla domanda quale sia la sua patria potrebbe ad esempio, rispondere: Canton Ticino, Svizzera, Italia, Lombardia, Insubria. Personalmente, anche dopo aver parlato con colleghi di discipline storiche, propenderei per una nascita graduale del sentimento nazionale sin dai tempi di Dante. L'Italia è il paese dei campanili, ancor oggi, soprattutto in occasione di partite di calcio riemergono rivalità e rancori anche tra città appartenenti alla medesima regione. A. Mauri

Proprio il fatto che l'argomento sia controverso e nebuloso, ci impone di ancorarci saldamente alle teorie le più consolidate. PS la Spagna a livello di nazionalità non sta benissimo, il Regno Unito non è una nazione per nulla.--Lochness (msg) 17:45, 31 mar 2009 (CEST)

Il Regno Unito è una nazione, così come lo è la Spagna. Il fatto che alcune minoranze si ritengano altro non legittima ad estendere il loro pensiero sulla maggioranza delle persone, che il più delle volte sono felici così come sono. --Fert (msg) 21:31, 26 apr 2009 (CEST)

Beh già il Petrarca (come fece prima di lui lo stesso Dante del resto, il quale già era alla ricerca di una lingua unitaria sui volgari nel De vulgari eloquentia) dava una definizione di Italia in senso geografico sì, ma non solo, chiamandola paese: Il bel paese ch'Appennin parte e 'l mar circonda e l'Alpe. (CXLVI)--Pascar (msg) 17:53, 31 mar 2009 (CEST)

Starei molto attento a dare per scontato che il Petrarca usasse "paese" nel senso di "nazione". Uno dei rischi più grossi è quello di proiettare all'indietro nel tempo le nostre categorie in modo del tutto arbitrario. I cosiddetti "stati nazionali" si sono sviluppati nell'età moderna. E comunque il concetto di "nazione" e di "sentimento nazionale" nel significato con cui lo intendiamo oggi nasce soltanto dopo la Rivoluzione francese, nell'Ottocento. E in ogni caso si tratta pur sempre di un concetto prodotto per astrazione a tavolino al servizio appunto della politica degli stati o di chi stato voleva diventare. Anche nell'Ottocento lo stesso sentimento nazionale spesso non riguarda che esigue elite intellettuali, come ben dimostra il caso del Risorgimento italiano. Poi che si volesse cercare un fondamento storico del concetto di nazione è più che comprensibile. Resta il fatto che la maggior parte delle nazioni europee (Italia in testa) sono in realtà insiemi eterogenei di etnie, lingue e culture diverse. Quindi, quoto Lochness: ci andrei molto piano nel sostenere che si possa parlare di sentimento nazionale italiano già in epoca medievale. A consigliare di muoversi con i piedi di piombo basterebbe il dato di fatto che nel 1861 meno del 5% per cento della popolazione del neonato Regno conosceva la lingua italiana (e di questi solo una parte come lingua madre, ossia i Toscani). --Daviboz (msg) 20:48, 31 mar 2009 (CEST)

No, non oserei mai dirlo infatti. Mi riferisco a primi sentimenti di "popolo", o meglio a un "qualcosa che unisce, che accomuna". Il concetto di "nazione", dici bene, come lo intendiamo noi, viene dalla Francia, ben 4-5 secoli dopo...--Pascar (msg) 23:32, 31 mar 2009 (CEST)

"Qualcosa che accomunava" all'epoca era il cristianesimo, e accomunava l'intera Europa.--Lochness (msg) 01:15, 1 apr 2009 (CEST)

Beh, la "accomunanza che fa popolo" deriva da lingua e cultura (dovute a vicissitudini storiche più o meno comuni). L'accomunanza di credo fa una Chiesa.--Pascar (msg) 01:36, 1 apr 2009 (CEST)

Questo oggi, nel medioevo la fede era molto di più.--Lochness (msg) 02:16, 1 apr 2009 (CEST)

Il sentimento nazionale (inteso nel modo più semplice e spontaneo, non certo come concepito dagli studiosi contemporanei) non nasce in un istante, ma necessita di una maturazione di secoli, è un lento e graduale processo. Ritengo quindi errato e un po' ingenuo pensare che prima di Napoleone ci fosse il nulla e poi, improvvisamente, tutti si siano sentiti italiani e con il Risorgimento sia nato il popolo italiano. Questo sentimento è prima di tutto un fatto individuale e non escludo che ancor oggi molti abitanti della Penisola non lo abbiano affatto. Negli altri grandi paesi europei le cose non vanno in modo differente. Prendiamo la Francia, consolidato esempio di Stato-nazione, a differenza di Spagna e Regno Unito. Ho un conoscente savoiardo che un giorno, trattando di questo argomento, affermò con mia sorpresa di non sentirsi a pieno titolo francese. Lascio immaginare allora cosa pensino molti corsi, alsaziani, bretoni, baschi, catalani inclusi con la loro terra di nascita nella nazione francese. Per non parlare poi dei numerosissimi maghrebini con cittadinanza francese che sono ancora sentimentalmente legati ai paesi d'origine. --82.56.81.227 (msg) 14:16, 16 apr 2009 (CEST)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--Lochness (msg) 12:24, 1 apr 2009 (CEST)

Giusto. Allora riportiamo fonti ed esempi quando facciamo affermazioni. Per esempio, dire che prima del 1861 solo il 5% della popolazione italiana conosceva la lingua italiana è inverosimile visto che da secoli l'italiano era usato per transazioni commerciali, testamenti, processi, leggi, avvisi, prediche ecc. Nel 1809, per esempio, l'eroe tirolese Andreas Hofer in una lettera conservata a Trento si rivolge agli 'amatissimi tirolesi italiani' in perfetto italiano. La percentuale di popolazione che veniva a contatto con l'italiano, magari solo come fruitore passivo, era senz'altro molto maggiore del 5% (che è piuttosto la stima del numero di coloro che usava abitualmente l'italiano). Quello che comincia a svilupparsi alla fine del XVIII / inizio XIX secolo non è tanto il sentimento nazionale in sè, quanto l'idea dello Stato nazionale, cioè l'idea che a fondamento dello Stato non ci sia piú la fedeltà al sovrano o alla dinastia, ma una 'nazione' (vera o presunta).

Nella Repubblica di Venezia i documenti erano in veneto e la gente parlava veneto. --Checco (msg) 20:48, 16 apr 2009 (CEST)

Anche in Friuli? Molti parlano di documenti in veneto (sarebbe piu' corretto dire veneziano), ma fonti non ne forniscono. Esiste una letteratura (non poesie o commedie) in veneto? Perche' Casanova non scrive in veneto? Anzi, nelle memorie redatte in francese afferma "J'ai écrit en français, et non pas en italien parce que la langue française est plus répandue que la mienne". Cioe' la sua lingua e' l'italiano.

femmine???

"Secondo l'ultimo censimento le femmine costituivano nell'ottobre del 2001 il 51,58% della popolazione (+1.808.040). Tale differenza per vari fattori si è gradualmente ridotta col passare degli anni, e a luglio 2008 le femmine rappresentavano il 51,44% (+1.729.042)."

Saro' pignola, ma io metterei donne, e non femmine, visto che cosi'suona un po' da documentario sugli animali...

Fatto --Retaggio (msg) 16:50, 1 apr 2009 (CEST)

Scusate, ma anche nel genere umano esistono maschi e femmine. Non puoi parlare di donne anche per chi va da 0 a 16 anni, ma di femmine sì!--Pascar (msg) 17:07, 1 apr 2009 (CEST)

uhm... sono perplesso, "donna" non indica propriamente ogni individuo di sesso femminile, il "Garzanti" per esempio puntualizza "adulto". Cambiare "femmina" in "donna" mi sembra un eufemismo, che peraltro se si usasse anche per il maschile genererebbe ancor più confusione. Al limite riformulare con "di sesso femminile", ma non sono d'accordo a considerare "femmina" esclusivamente riferibile agli animali... --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 17:07, 1 apr 2009 (CEST)

Peraltro è la la stessa Istat, ma penso così anche tutti gli altri enti statistici, ad usare la dicotomia maschi-femmine: http://demo.istat.it/bilmens2008gen/index.html . Quindi io riporterei a quella dicitura.--Pascar (msg) 17:16, 1 apr 2009 (CEST)

OK, mi inchino all'ISTAT :-P --Retaggio (msg) 17:50, 1 apr 2009 (CEST)

Mappa

Scusate, ma nella mappa dell'Italia, a parte la Tunisia e Città del Vaticano, non è riportata la Rep. di San Marino, che sarebbe visibile in tal scala. Sarebbe da correggere.--Pascar (msg) 11:43, 27 apr 2009 (CEST)

Se ingrandisci l'immagine ti accorgi che si vede.--Vu Duc Thang (msg) 12:30, 27 apr 2009 (CEST)

No, io non mi riferisco alla mappa con l'Europa, ma proprio alla mappa dell'Italia (in beige), che sta sulla destra, sotto la tabella. Lì non c'è.--Pascar (msg) 13:27, 27 apr 2009 (CEST)

Giusto, e mi chiedo inoltre con che criterio sono state scelte le città: che ci fanno ad esempio Melfi, Civitavecchia, Alghero, quando mancano molti capoluoghi di provincia e città maggiori? --Retaggio (msg) 13:46, 27 apr 2009 (CEST)

Nessun criterio. La mappa originale la feci io da una mappa aeronautica della 2ª G.M. ed ho mantenuto le città originali. Qualcuno ha aggiunto poi altre città (Melfi, Matera, ...). Se mi dite cosa manca e cosa è di troppo, si può aggiustare. --F l a n k e r ✉ 14:27, 27 apr 2009 (CEST)

Beh, io metterei la Tunisia, San Marino, Vaticano, le città con più di 100.000 abitanti e le principali di ogni regione, anche se sotto tale soglia (tipo Udine, La Spezia, Cosenza...) e i nomi dei Paesi confinanti o comunque vicini (mancano Svizzera, Austria, Liechtenstein, Monaco, Tunisia, i vari Paesi balcanici).--Pascar (msg) 15:28, 27 apr 2009 (CEST)

Scusate, penso che sia importante modificare come avete detto la cartina dell'Italia al più presto, posso suggerirvi anche di aggiungere i confini dei paesi vicini, come Svizzera e Ausria.--Edoardo Cavaleri (msg) 16:00, 13 lug 2011 (CEST)

Edoardo, guarda che questa discussione è di oltre due anni fa, conviene di più se ti leggi quelle più recenti, questa oppure, nel vaglio, quest'altra (comunque ti anticipo che non è emerso consenso a modificare la mappa). --Er Cicero 18:25, 13 lug 2011 (CEST)

Demografia dell'Italia.

Ho trovato alcune frasi sbagliate nella sezione come queste: "Il numero medio di figli per donna, 1,35 nel 2006, colloca l'Italia tra i paesi a tasso di fecondità più basso al mondo.". Questa frase non specifica che oggi in Italia almeno un terzo delle nascite sono da madri straniere, sicuramente l'Italia non sta "tra i paesi a tasso di fecondità più basso al mondo" ma' e' il paese "con il tasso di fecondità più basso al mondo". Il reale tasso di crescita italiana e' molto inferiore da quello che dicono in Italia... vi spiego: molte madri straniere hanno figli in Italia, questi bambini molti ritornano nel paese dei genitori, questo perche' molti immigrati ritornano nei paesi di origine. Da molto tempo che non visito l'Italia, l'ultima volta che ci sono stato la situazione era catastrofica, nei paesi che ho visitato dove ho origini non si vedevano quasi persone con meno di 60 anni. Credo che la voce deve riportare queste informazioni ed il cambio che ci sara' il Italia nei prossimi 20 anni, principalmente di perdita di PIL, di manodopera qualificafa (gli stranieri che ho visto in Italia sono quasi analfabeti ed molto stupidi). --Santista2 (msg) 00:53, 13 mag 2009 (CEST)

Beh quando si parla d'Italia s'intendono tutti i residenti, indipendentemente dalla cittadinanza. Tu hai una fonte che attesti come l'Italia sia effettivamente all'ultimo posto al mondo? Mi risulta che ci siano altri paesi peggio di noi, tipo Ungheria e altri. Se trovi una fonte...--Pascar (msg) 09:37, 13 mag 2009 (CEST)

Inoltre non è vero che la maggior parte dei figli di immigrati tornerà a casa, le principali etnie straniere in Italia sono Albanesi, Rumeni e Cinesi e la stragrande maggioranza di questi sono ormai trapiantati radicalmente in Italia. Hai detto tu stesso che non vedi l'Italia da tanto tempo e inoltre il tuo paesino non rappresenta la situazione della penisola. Distinti Saluti, --Lorelorelore (msg) 15:07, 13 mag 2009 (CEST)

La carica dei centodieci

Ricordo che ora le province italiane sono 110, di cui 107 di ordinaria amministrazione (tolte quindi AO, BZ e TN).--Lochness (msg) 18:45, 22 giu 2009 (CEST)

la provincia di AO non esiste come ente territoriale...non è nè automona nè ordinaria, non esiste nessuno è presidente di giunta, nessun consigli provinciale. Esiste solo a fini amministrativi, targhe automibilstiche etc ...--Eutiphron86 (msg) 02:51, 16 dic 2010 (CET)

Pil Pro capite regionale 2008

In merito al pil pro-capite regionale sono stati pubblicati dei dati riferiti al 2008 consultabili al seguente link:http://www.sistema.puglia.it/portal/pls/portal/sispuglia.ges_blob.p_retrieve?p_rowid=AAASQhAAcAABbTNAAB&p_tname=sispuglia.documenti&p_cname=testo&p_cname_mime=mime_type_testo&p_esito=0

se ritenete i dati affidabili,proporrei di aggiornare i dati con questi dati. grazie a tutti dell'attenzione! --Darkboy91 (msg) 11:35, 29 giu 2009 (CEST)

Foto terrone.

Credo sia strano che quasi tutte le foto sono del sud Italia, ma l'Italia non è un pase di mare e montagne (gli stessi italiani dicono questa frase, como se gli altri paesi non avessero mare e montagne) le foto dei mari ci sono (dalla Toscana in giù ovviamente, Rimini no) e le montagne dove sono?Dove sono le foto dei prodotti e aziende che portano il nome Italia all'estero, tutte del nord?Salame, parmiggiano, Ferrari, Fiat, Ferrero, Juventus, Milan, Inter etc.. non hanno spazio o sono stati bannati da qualche utende/amministratore sudista?Distinti saluti. --Santista2 (msg) 15:46, 6 lug 2009 (CEST)

Non c'è scusa alcuna per gli attacchi personali contro gli altri autori.
Dunque non attaccare.

(da: WP:ATTACCHI)

Se vuoi proporre delle modifiche alla pagina fallo senza offendere in alcun modo gli altri. E se io fossi in te chiederei scusa perché con le tue parole non hai offeso solo utenti ed admin meridionali ma anche milioni di italiani. --Adam91 16:26, 6 lug 2009 (CEST)

Adam91 ha ragione, non offendere; piuttosto leggiti la storia, l'Italia gia' dai tempi dei Romani finiva al Rubicone, quindi la maggior parte delle cose che hai menzionato tu non sono affatto italiane. --Dakrismeno (msg) 18:38, 6 lug 2009 (CEST)

Condivido sul tono "offensivo" da evitare. Meglio fare semplici proposte: Wikipedia è di tutti. Solo una puntualizzazione: sui confini dell'Italia nell'antichità, beh dipende dall'epoca romana: all'epoca di Augusto l'Italia comprendeva pressappoco tutta l'Italia attuale (le 11 regiones augustae), solo che includeva l'Istria ed escludeva Sicilia e Sardegna (che erano provinciae).--Pascar (msg) 19:03, 6 lug 2009 (CEST)

Allora, mettiamo qualche punto. (1) Il titolo di questa sezione è offensivo, e non fa onore ad un'enciclopedia. (2) nel paragrafo delle montagne ci sono Dolomiti, Toscana e Calabria, ovvero nord, centro e sud, quindi per favore non diciamo cose errate; (3) immagini di aziende non ce ne sono, è vero, ma intanto nel paragrafo economia l'unica immagine presente è quella dell'ingresso della borsa di Milano, famosa città pugliese, ovviamente; (4) l'unico paragrafo in cui ci sono solo foto del sud è quello sui vulcani e i terremoti, scusate tanto... (5) la maggioranza dei sysop di it:wiki (come anche degli utenti) sono del settentrione d'Italia, come tutti sanno (e sono tutte persone rispettabilissime), quindi non lanciamo accuse al vento; (6) al Rubicone finiva la Repubblica Romana, non l'Italia.

Detto questo, se volete migliorare la voce siete i benvenuti; se volete farlo anche senza offendere sarebbe addirittura un sogno. Saluti da un sysop napoletano. --Retaggio (msg) 23:47, 6 lug 2009 (CEST)

(6) erm...erm...

«fluvius Rubico, quondam finis Italiae.»

(Plinio, descriptio Italiae)

--Dakrismeno (msg) 13:50, 7 lug 2009 (CEST)

Ok, riconosco di esser stato affrettato sul (6), comunque non penso che la discussione fosse sull'inclusione o meno di fatti della Gallia cisalpina... --Retaggio (msg) 14:30, 7 lug 2009 (CEST)

Non direi affrettato. Il geografo greco Strabone precede Plinio (il Vecchio) di due o tre generazioni e nella sua Geografia dedica all'Italia un apposito capitolo e la descrive dalle Alpi in giú. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 41.206.151.157 (discussioni · contributi).

Proposta

Questa pagina dovrebbe essere fra le prime ad essere presenti in Vetrina perché parla del nostro Paese. C'è un gruppo di utenti volenterosi che, partendo dalle obiezioni della pagina di rimozione e da un vaglio da tenere, siano disposti a collaborare per riportarla in Vetrina? --Adam91 20:46, 7 lug 2009 (CEST)

Storia

Non si potrebbe suddividere in vari paragrafi la sezione Storia? Magari nei tre periodi indicati dal {{vedi anche}}... Martin Mystère 2.5 ^(msg) 20:22, 19 lug 2009 (CEST)

Vedi se va bene come ho fatto qui, sto lavorando alla pagina in una mia sandbox con l'obbiettivo di riportarla in vetrina. --Adam91 20:52, 19 lug 2009 (CEST)

Non so, in questo modo non verrebero valorizzate queste tre voci: Risorgimento, Regno d'Italia (1861-1946) e Italia repubblicana. Non riusciresti a fare dei paragrafi su queste tre voci dove mettere il {{vedi anche}}? --Martin Mystère (msg) 19:10, 21 lug 2009 (CEST)

Modifiche alla pagina

Ho provveduto ad apportare le prime modifiche alla pagina con l'obbiettivo di riportarla in vetrina. Sono arrivato sino ai paragrafi "Simboli dello Stato": il percorso per far giungere l'intera voce almeno alla qualità giusta per avviare un vaglio sembra lontanino anche a causa del grande aiuto [ :-> ] seguito al mio invito di collaborazione qualche paragrafo più sopra. La differenza fra la precedenza versione e quella modificata è evidente, ed infatti oltre a correzioni di tipo estetico (uniformato il formato delle foto e data maggiore qualità alle stesse) ci sono importanti modifiche di tipo qualitativo: innanzitutto le note, prima le note di questi 5 paragrafi si contavano sulle dita di una mano, ora ogni capoverso ha un riferimento preciso; poi in precedenza c'erano numerosi elenchi il più delle volte superflui anche perché ci sono le pagine di approfondimento, ora non è più così, gli elenchi sono inseriti solo dove necessari, senza strafare; sicuramente un utente attento noterà che il mio lavoro è stato guidato dai suggerimenti di questa pagina. Una importante modifica riguarda anche le foto che precedentemente erano 78 (32 ritraevano tematiche comuni a tutta Italia come ad esempio la bandiera italiana, Garibaldi ecc.) delle quali 46 riguardavano singole località. Queste 46 foto, a causa del solito campanilismo che a mio parere danneggia di molto Wiki, erano divise senza alcun criterio: a fronte di regioni con molte immagini (Toscana 11- Puglia 6) ve ne erano altre senza nemmeno una foto (Molise, Marche, Valle d'Aosta, Friuli Venezia Giulia, Abruzzo). Ho tentato di riparare inserendo almeno una immagine a regione cosa che verrà a compimento con le altre modifiche che seguiranno. --Adam91 23:05, 25 lug 2009 (CEST)

Innanzitutto le immagini son troppo grandi: non so che risoluzione hai, ma con la 1024x768 non stanno bene. Poi, da quello che ho capito, hai caricato la tua versione senza preoccuparti tanto delle ultime modifiche apportate. Io ritornerei alla versione precedente e aggiungerei, non sostituirei. --Martin Mystère (msg) 13:45, 26 lug 2009 (CEST)

Qualcuno risponda, altrimenti io annullo la modifica di Adam. Non è possibile sostituire il contenuto di una voce con un altro: bisogna aggiungerlo... --Martin Mystère 2.5 ^(msg) 18:37, 30 lug 2009 (CEST)

Mi sono permesso di modificare alcune cose, senza stravolgere la voce. Secondo me dovremmo riproporre il vaglio. Le parti da rivedere in maniere più importante sono economia (stiamo parlando della settima potenza industriale del mondo) e patrimonio culturale (paese che non ha pari). Partiamo? --Zappuddu dimmi tutto 17:55, 31 lug 2009 (CEST)

A me sinceramente è passata la voglia di lavorarci vedendo certi utenti che effettuano delle modifiche sostanziali senza nemmeno avvisare in discussione. --Adam91 01:08, 1 ago 2009 (CEST)

Adam, vorrei che le cose fossero chiare: su Wikipedia non puoi cambiare nulla, puoi solo aggiungere e mi sa proprio che tu hai sostituito la tua versione all'intera voce senza preoccuparti delle modifiche fatte da altri utenti. Perciò, secondo me, è meglio tornare alla versione precedente e aggiungere le tue modifiche. --Martin Mystère 2.5 ^(msg) 19:23, 1 ago 2009 (CEST)

Non capisco perché ti getti a mordere, innanzitutto la mia frase non era rivolta a te. Guarda che non ho "sostituito la voce": se vai a controllare le frasi sono esattamente quelle di prima, io ho provveduto solo a modificare le foto, aggiungere le note e togliere elenchi superflui e frasi inutili come segnalato nella pagina di rimozione dalla vetrina. E tutto questo riguarda circa metà pagina. Non ho fatto singole modifiche semplicemente perché non ho tempo ma basta confrontare le frasi che sono le stesse salvo pochissime eccezioni di contenuto. Credo che devi avere un po di buon senso perché dopo che qualche paragrafo più sopra ti ho invitato a collaborare nelle modifiche, ti ho linkato alla mia sandbox e non alla pagina originaria. Tu invece hai voluto fare le modifiche lì ed è ovvio che quando ho passato le mie, le tue sono state cancellate. Ricorda anche questo. Io ho proceduto secondo ragionevolezza proponendo in questa pagina le modifiche; visto che nessuno ha risposto dopo una settimana ho iniziato a lavorare in sandbox. Se eri una persona corretta al mio invito con tanto di link le modifiche le proseguivi nella sandbox. Io almeno mi sarei comportato così. --Adam91 00:56, 2 ago 2009 (CEST)

Lasciamo perdere, abbiamo agito entrambi in buona fede... Non ho modificato la tua sandbox semplicemente perchè non me l'hai detto e perchè non ci ho pensato. --Martin Mystère 2.5 ^(msg) 13:42, 2 ago 2009 (CEST)

Comunque, le immagini sono troppo grandi. Provo a rimpicciolirle. --Martin Mystère 2.5 ^(msg) 20:59, 2 ago 2009 (CEST)

Ho rimpicciolito solo le immagini del paragrafo Storia. A me van bene, a voi? --Martin Mystère 2.5 ^(msg) 21:15, 2 ago 2009 (CEST)

Io sono un po contrario al cosiddetto "formato francobollo" però non so gli altri poi come tui hai giustamente segnalato ci sono dei problemi a seconda della risoluzione. Cmq prima di continuare direi di ascoltare Zappuddu e aprire un vaglio.--Adam91 21:21, 2 ago 2009 (CEST)

Tu che risoluzione hai? Con la mia 1024X768 non sono molto francobolli... --Martin Mystère 2.5 ^(msg) 12:03, 3 ago 2009 (CEST)

Io ho la 1280x800 cmq se la maggioranza usa la tua risoluzione o risoluzioni simili restano così le immagini, non ci sono problemi. --Adam91 22:24, 3 ago 2009 (CEST)

Ho corretto una parte della sezione medioevo: il regno dei longobardi non costituì mai un regno unitario esteso a tutta l'Italia, infatti, non riuscirono mai a scalzare i Bizantini dalle loro tradizionali roccaforti meridionali e da Venezia e per un certo periodo ducati longobardi convissero, temporalmente, con gli arabi in Sicilia e furono assorbiti dai Normanni a sud e dall'invasione franca a nord.Lo stesso concetto di "regno longobardo" è azzardato, visto che, se a nord ci fu uno stato meglio organizzato, i ducati di Spoleto e, soprattutto, di Benevento agivano in totale autonomia--Progmaru (msg) 12:08, 2 nov 2009 (CET)

Condiderazioni Globali

L'articolo sembra molto arraffazzonato. Si potrebbe prendere spuunto in molti punti da qui: [3]. Gli inglesi devono sempre insegnarci a scrivere gli articoli! :( --Karmine (msg) 13:40, 4 ago 2009 (CEST)

Storia Contemporanea

Mi meraviglio del "Come Mai" non sia presente il trafiletto di storia contemporanea in cui si chiarisca la transizione tra Monarchia Costituzionale - Fascismo - Repubblica. Magari un paragrafo dedicato al fascismo. ed uno dedicato alla fase repubblicana. Trovo questa lacuna veramente grave.--Karmine (msg) 13:40, 4 ago 2009 (CEST)

Errore in Struttura Economica

Nella voce in oggetto c'è un errore grossolano nelle tabelle: Occorre specificare che le cifre sono in MILIONI di euro.--Karmine (msg) 13:40, 4 ago 2009 (CEST)

Agricoltura

La voce dedicata all'agricoltura è veramente esigua. Come potremmo migliorarla?--Karmine (msg) 13:40, 4 ago 2009 (CEST)

Italia o Penisola Italica?

Qualcuno ha denunciato con una certa arroganza la "meridionalità" di questo articolo (vedi la discussione: Foto Terrone). Effettivamente nella sezione geografia si parla tanto dei vulcani e dell'area mediterranea. Le Alpi, il Po, la Pianura Padana, i Laghi Lombardi, la Laguna Veneta più che essere descritti sono solo citati. Sembra quasi che non si stia parlando dell'Italia ma della Penisola Italica. Il paesaggio italiano è molto variegato e tutto molto interessante dal punto di vista enciclopedico. Magari si può aggiungere qualcosa nelle parti che sono carenti. --Piccolo vescovo (msg) 14:32, 28 set 2009 (CEST)

Etnie

Nel paragrafo "etnie" era presente un dato sbagliato: nella tabella si diceva che le persone con cittadinanza italiana e residenti in Italia ammontavano a 56.153.773, mentre gli stranieri a 3.891.295. In realtà i cittadini con nazionalità italiana sono 56.222.726, proprio come giustamente riporta la Wikipedia inglese; infatti 56.222.726 + 3.891.295 = 60.114.021, che è proprio l'ammontare della popolazione italiana così come è riportata nella tabella iniziale. Ho corretto l'errore. Dexter High 11 ottobre 2009 ore 16.04

Sarebbe meglio parlare di 'stranieri' o 'residenti stranieri' che di etnie: la classificazione e' per nazionalita' e nessuno ci dice se, per esempio, un residente romeno in Italia e' di etnia ungherese, rom o altra. Inoltre il concetto di etnia e' un po' nebuloso.

CORPO D'ARMATA DEGLI ALPINI

Propongo di eliminare questa voce in quanto errata e che non rientra tra le forze armate o corpi armati dello Stato. Esso si chiamava 4° Corpo d'Armata Alpino (ora Comando Truppe Alpine) ed è sempre stato un comando da cui dipendono le unità dell'Esercito aventi predominanza alpina; di fatto rientra completamente nelle specialità di Fanteria dell'Esercito Italiano e da esso non si può scorporare come se avesse vita autonoma o diverso status giuridico. Miciosoft 20 novembre 2009 ore 17.19

Quale voce? --Martin Mystère 4.0 ^(msg) 17:34, 20 nov 2009 (CET)

Scusa... è un paragrafo all'interno della voce Ordinamento dello Stato->Istituzioni->Forze Armate C'è anche una foto con il cappello alpino, apparte per qualche reduce della 2^ guerra mondiale, quel paragrafo è inutile e non c'entra nulla nel contesto. Miciosoft

Capisco... se sei sicuro di questa informazione tolgo il paragrafo. Ciao --Martin Mystère 4.0 ^(msg) 19:56, 20 nov 2009 (CET)

STEMMA PUGLIA

da qualche tempo in questa voce(e in tutte le altre riguardanti la puglia) è scomparso lo stemma pugliese,qualcuno che provvede? --Darkboy91 (msg) 18:46, 26 nov 2009 (CET)

Media

Ci starebbe bene una sezione sui media italiani, con riferimenti alle tv e alle radio. Patafritto (msg) 00:32, 6 dic 2009 (CET)

Citazione spostata

«il bel paese ch'Appennin parte e 'l mar circonda e l'Alpe»

(Francesco Petrarca, Canzoniere, s. CXLVI)

Scusate, cosa c'è che non va in questa citazione del Petrarca? Non mi sembra violi i criteri riportati qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Citazioni . Quando si cancella o si sposta qualcosa d'inserito da altri bisognerebbe motivare. --Pascar (msg) 21:37, 8 dic 2009 (CET)

La motivazione è riportata qui sopra. E se io invece di usare questa citazione scrivo "paese di merda" richiamandomi ad altre canzoni od articoli, non avrei fatto la stessa operazione? O dobbiamo tenere solo le citazioni piacevoli? Con quale criterio oggettivo le scegliamo? O le scegliamo in base al gusto personale? Le citazioni, in ogni caso, vanno utilizzate nel loro contesto (un contesto che giustifichi il perché/quando/dove sono state pronunciate), altrimenti è POV (io mio, il tuo). Non devono sostituirsi al testo della voce, e devono essere soprattutto 'necessarie alla comprensione dell'argomento. L'incipit deve avere comunque la precedenza su qualunque elemento. --MarcoK (msg) 22:01, 8 dic 2009 (CET)

Se tu rileggessi meglio la citazione, non troveresti altro che una mera definizione fisica dell'Italia, niente di patriottico. Riguardo alla concetto "bel paese" (o Belpaese) si tratta di concetto di validità "storica", in quanto utilizzato per secoli, a partire dallo stesso Dante ("genti del bel paese là dove 'l sì sona") ripreso continuamente da tanti altri come Vittorio Alfieri ecc. "Belpaese" è quindi diventato "nei secoli" un sinonimo di Italia come "stivale" o "penisola". E infatti già qualcun altro ha spiegato tutto ciò nell'introduzione.--Pascar (msg) 22:20, 8 dic 2009 (CET)

Quoto Pascar. "belpaese" è un sinonimo di "Italia" da almeno otto secoli. Non c'è alcun POV. (o vogliamo cancellare questo redirect perché POV?) --Retaggio (msg) 13:27, 10 dic 2009 (CET)

A complemento osservo che "belpaese" divenne sinonimo di paese italico ben prima dell'esistenza di uno stato italiano.--Bramfab Discorriamo 17:44, 19 dic 2009 (CET)

Italia da nord a sud

Penso che le immagini delle sezioni arte, architettura, e patrimoni dell'unesco debbano essere correlate da immagini che rappresentino in numero uguale: nord, centro, e sud. Poi a Turismo penso si debba mettere qualcosa di più rappresentativo che una semplice spiaggia, per esempio qualche immagine della torre di pisa o dei trulli di alberobello (io personalmente, opterei per quest'ultima. Ringrazio sin da subito per l'eventuale risposta. --92bari (msg) 18:46, 18 dic 2009 (CET).

Io invece suggerirei un nurago sardo per la sezione turismo, oppure di scoprire qual' è il luogo più frequentato dai turisti in Italia e quello meno frequentato e metterli entrambi, cosi' diamo un colpo al cerchio ed uno alla botte.--Bramfab Discorriamo 17:50, 19 dic 2009 (CET)

Semmai nuraghe.

La famosa lingua tirolese

La famosa lingua tirolese, conosciuta da tutti e parlata da tutti in Alto Adige, peccato che vivendoci da una vita le uniche lingue che ho sentito parlare sono: Tedesco, Italiano, Ladino, Dialetti di qualche valle ignota e paesino in tanta mona e il bestemmiese (un miscuglio di trentino, veneto e parole prese a caso da altri dialetti). Ma se lo dice il Corriere della Sera allora è legge. Mi domando: sapreste dirmi una qualsiasi frase in tirolese? Perché non essendo insegnata in alcuna scuola in provincia ed essendo così parlata, allora si dovrebbe fare una richiesta in consiglio provinciale e dire a Luis Durnwalder (Luisa imperatrice di Bolzano per gli amici) che fino ad oggi ha ricevuto tangenti, pizzini, papelli, soldi e rimborsi per una popolazione che non parla la sua lingua, insomma che fa politica per un cazzo (cosa ambiguamente valida visto il personaggio). --DarkRadeon (msg) 20:59, 20 dic 2009 (CET)

Non esiste la lingua tirolese, pero' esiste la lingua austro-bavarese, non ufficiale, cui appartiene il vernacolo diffuso tra i 'tedeschi' dell'Alto Adige.

Economia e disoccupazione

Perché da nessuna parte è citata la disoccupazione? Secondo questo articolo, a Dicembre era del 10,1%: http://www.corriere.it/economia/10_gennaio_30/disoccupazion-cassa-integrazione-confindustria-cgil_5a1a98c8-0da5-11df-829b-00144f02aabe.shtml

Libertà di informazione

Nel paragrafo "libertà di informazione" si afferma che l'italia è comunque posizionata in posizioni simili a quelle di altri paesi definiti "grandi democrazie occidentali". La definizione non ha alcun senso ed è fuorviante, perchè associa la "grandezza" della democrazia alla forza politico-economica di un paese: sono aspetti decisamente distinti. Questi paesi sono in realtà "piccoli" sotto il profilo della democraticità, sebbene economicamente e politicamente importanti. Questa espressione sembra voler giustificare in qualche modo le carenze del sistema italiano, suggerendo l'idea che siano situazioni naturali per un paese sviluppato.

Provincia policentrica pugliese.

Riguardo la planimetria dell'Italia inserita nel template iniziale vorrei chiedere, a chi si occupa più frequentemente di me (sicuramente) della voce, il motivo per cui in Puglia ad indicare la provincia policentrica pugliese vi è la città di Andria e non invece le tre città capoluogo di Barletta-Andria-Trani. Mi sembra una scelta formalmente e normativamente scorretta. Al più, se si volesse usare una sola città per indicare il capoluogo policentrico dovrebbe essere utilizzata la città di Barletta in quanto: capofila nella formazione della provincia; prima città in ordine di denominazione tra i tre comuni capoluogo; sede degli Uffici della Prefettura. Grazie anticipamente per la risposta. --Achille^{l'Archipedico} 18:05, 9 feb 2010 (CET)

Sinceramente non lo so neanch'io, forse perchè Andria inizia con la "A" e Barletta con la "B". Non possiamo fare niente qui, perchè c'è solo questa immagine disponibile a quanto pare.--Franx2552 19:54, 9 feb 2010 (CET)

Però per una voce così importante, a vaglio per sei mesi, che si propone di entrare in vetrina è una defezione notevole (tanto più che l'immagine è nel template dell'incipit). Si tratterebbe di modificare il file immagine e caricarlo nuovamente.--Achille^{l'Archipedico} 20:46, 9 feb 2010 (CET)

Qualche giorno fa ho caricato l'immagine corretta e l'ho sostituita. Dopo qualche minuto mi è stata annullata la modifica senza capire bene il perché. Se qualche altro è d'accordo rimetto l'immagine con Barletta.-- BarlettaProvincia (msg) 13:15, 2 mag 2011 (CEST)

Il perché mi è sembrato di avertelo spiegato. Se non è chiaro lo rispiego anche qui. La sostanza - comunque - è che l'immagine (che siamo tutti consci non essere perfetta e neutra[le] ma solo esemplificativa) rimane quella attuale e che non c'è alcun valido motivo per cambiarla. --Pap3rinik (msg) 15:33, 2 mag 2011 (CEST)

Visto che siamo consci tutti del fatto che l'immagine esemplificativa non è perfetta e neutra[le], iniziamo col renderla più perfetta e più neutra[le] in modo che Wikipedia diventi un'enciclopedia migliore.-- BarlettaProvincia (msg) 21:50, 3 mag 2011 (CEST)

Cambiare Andria con Barletta non la renderebbe né migliore né più neutrale: quale parte di "non c'è alcun valido motivo per cambiare l'immagine" non è chiara? --Pap3rinik (msg) 22:58, 3 mag 2011 (CEST)

Premesso che personalmente non condivido il tono con cui è stata data risposta alla contestazione posta in essere dall'utente BarlettaProvincia, ma questa è solo una mia considerazione sulle buone maniere e sul clima sereno, glisso ed esprimo (nuovamente e a distanza di un anno circa) il mio parere sulla questione. Trovo, personalmente, poco ragionevolmente motivata la scelta di Andria come città rappresentante la provincia "BT" e per molteplici ragioni; prima fra tutte, la targa automobilistica scelta è appunto BT, in cui Andria non compare affatto; inoltre la città capofila della provincia è appunto Barletta, ed infatti anche nella vecchia denominazione con acronimo a tre lettere -B.A.T.- Barletta era la prima città citata, mentre Andria la seconda; ancora, Barletta è sede della Prefettura, dunque sede istituzionale e legale della provincia; non per ultimo, affermare che "non c'è alcun valido motivo per cambiare l'immagine" è quanto meno inesatto, visto che sono stati appena forniti tre buoni validi motivi a favore della sostituzione, oltre al fatto stesso che dire di essere coscenti dell'imperfezione dell'immagine corrisponde a fornire già un valido motivo per la correzione. Ritengo dunque che la collocazione di Barletta, al posto di Andria, sia la scelta formalmente e sostanzialmente più corretta e che dunque l'immagine vada modificata. --Achille^{l'Archipedico} 03:19, 8 mag 2011 (CEST)

Premesso che quando si ripetono per varie volte le medesime cose, alla fine, anche il tono - giocoforza - ne risente (e che certe chiamate alle armi qualificano chiaramente le motivazioni sottostanti le modifiche che si vogliono apportare e vieppiù giustificano tali toni), indico anche qui quali sono le motivazioni per sostenere che non c'è alcun valido motivo per modificare la cartina (modificare, non "correggere", ché nulla è da correggere): la cartina in oggetto è, esclusivamente e semplicemente, "illustrativa": per questioni di leggibilità, nella cartina non sono presenti tutte le città capoluogo di provincia (non ci sono Udine, Avellino, Varese e moltissime altre), né tutte quelle con più di 100mila abitanti (non ci sono Monza, Reggio Emilia, Novara né altre), né tutte quelle con la maggiore superficie comunale (non ci sono Arezzo, Viterbo, Noto né molte altre). Tutte città che potrebbero esserci e non ci sono. C'è Viareggio e non Massa Carrara, c'è Civitavecchia e non Rieti, c'è Foligno e non Spoleto, Verona e non Vicenza, Salerno e non Caserta, Catanzaro e non Cosenza, Sanremo e non Imperia né Savona né La Spezia... (devo continuare?). Perché - appunto - la cartina (viste le dimensioni limitate e la resa grafica possibile) ha fini puramente illustrativi e NON vi è un criterio di inclusione/esclusione (non lo ha adottato chi quella cartina ha creato, come si può leggere da qui ad avere la pazienza di farlo anziché mettersi subito a polemizzare). Personalmente, quindi, la sostituzione di Andria con Barletta mi sembra una pura questione campanilistica. Il perché è semplice: dal momento che, come appena dimostrato, un criterio non esiste, quelli citati lasciano il tempo che trovano: la targa? la prefettura? la denominazione? Perché non contiamo allora la popolazione residente? Ecco che magicamente Andria (che ha un maggior numero di abitanti) è più titolata. O vogliamo dire che è un criterio meno valido? La questione che sembra sfuggire è che al sottoscritto - personalmente - non tange minimamente se su questa specifica cartina ci sia Bitonto piuttosto che Trani o Pesaro piuttosto che Urbino: la questione è che - stante il fatto che NON sono stati definiti criteri per l'inclusione - le modifiche a tale cartina (senza che venga adottato un criterio univoco) sono altrettanto POV ed arbitrarie che la cartina stessa, dunque del tutto inutili. Si vuole modificare la cartina? Benissimo, nessun problema: si adotti un criterio univoco di rappresentazione (ad esempio: tutti i capoluoghi di provincia con più di 200mila abitanti, o solo i capoluoghi di regione e poi lo si applichi; ma a tutta la cartina, non ad una singola città e per semplice POV). Più chiaro, così? --Pap3rinik (msg) 10:11, 8 mag 2011 (CEST)

Affermare che la cartina sta bene così, perché è illustrativa è una motivazione alquanto bislacca. In passato il file della cartina è stato corretto con l'aggiunta di città come Melfi o Andria stessa senza colpo ferire e senza che si ergessero barricate in questo stile. Fare un elenco di città che non ci sono e di altre che invece sono presenti sulla cartina indica ulteriormente la non volontà di risolvere le cose perché si dice che "la cartina è illustrativa". Visto che criteri non ci sono e che alcune città sono presenti e altre meno, perché allora quelle presenti sono autorizzate a restare? Perché erano presenti dall'inizio o ci sono altri motivi? Non tutte erano presenti dall'inizio e molte sono state aggiunte successivamente. Poi dire che Andria ha più abitanti di Barletta è vero, ma un criterio non c'è e quindi non si può usare quello degli abitanti per dirimere la questione. Si potrebbe valutare la rilevanza di una città in confronto ad un'altra e su questo punto, caro Pap3rinik, Barletta non è seconda a nessuna. Invito a leggerti la pagina Barletta e soffermarti sulla parte storica, sociale, economica e culturale. --BarlettaProvincia (msg) 21:04, 8 mag 2011 (CEST)

Lapidario: per cortesia, vogliamo tenere fuori il campanilismo dall'enciclopedia? Grazie! --Furriadroxiu (msg) 21:27, 8 mag 2011 (CEST)

No, ma figurarsi se la mia sia una questione campanilistica o tanto meno una chiamata alle armi. Offende e non poco la mia intelligenza, visto tutto il mio lavoro fatto per l'enciclopedia come tutti voi. Il fatto che la prima cosa che avreste fatto sarebbe stata quella di andare a controllare se sulla mia pagina di discussione ci fosse o meno un messaggio circa questa questione, dopo il mio commento, era la cosa più ovvia che si potesse immaginare e semmai qualcuno avesse pensato che io abbia lasciato il mio commento per motivi campanilistici, state certi che non mi sarei certo sprecato nel farlo. Ho partecipato ai numerosi e puntuali vagli della pagina Italia e denigrare il mio commento sminuendolo come campanilistico credo sia una cosa che non punti al problema: lo raggira. Il problema (della planimetria) c'è e non è sottovalutabile agli occhi del mio perfezionismo (ahimè) e dell'enciclopedicità della voce che aspira, con molti meriti, a diventare una più che degna voce in vetrina, ma come ogni voce in vetrina che si rispetti debbono essere rispettati tutti i criteri e non deve essere tralasciato nulla al caso. Avevo, sinceramente, dimenticato la questione del template ed anzi, davo quasi per scontato che fosse stata risolta con ampio margine di tempo, non essendo più tornato sulla pagina Italia, per motivi personali di tempo. Quando però ho letto il commento di BarlettaProvincia ho scoperto il contrario, con mio rammarico. Il punto sta solo nel trovare un criterio oggettivo che escluda anche Barletta e inserisca Andria (se qualcuno pensa che il fine della mia perdita di tempo all'una di notte sia inserire Barletta per Andria, francamente, ne ho ben donde) ma rispettando un criterio enciclopedico e valido per tutte le città. Cavolo, è il template che apre la pagina ed è forse la prima cosa che salta all'occhio quando si visita la pagina in questione. Mi preme sottolineare poi... non mi metto "subito (e aggiungo io,)gratuitamente) a polemizzare senza avere pazienza": semplicemente visto che si sta facendo tanto per realizzare una pagina che tenda alla perfezione, cerchiamo di curare ogni dettaglio e mi trovo perfettamente daccordo con (Discussioni utente:Pap3rinik) nel proporre un criterio univoco di valutazione che renda la cartina oggettiva. Per il resto, se sono sembrato, per qualche motivo, esasperante nei toni o nei contenuti, me ne scuso in anticipo. --Achille^{l'Archipedico} 01:09, 10 mag 2011 (CEST)

@Achille83: "Ho partecipato ai numerosi e puntuali vagli della pagina Italia"? Sarò cieco, ma l'ultimo vaglio dura da quindici (15) mesi e non vi ho mai visto un tuo intervento. Forse se avessi seguito più attentamente le varie polemiche del tipo: perché troppe immagini nordiste, o perché Sordi sì e Totò no, o perché la Cascata delle Marmore e non Ischia, o perchè etc. etc. etc. la penseresti diversamente. Detto che se c'è un vaglio in corso anziché apportare modifiche senza curarsi di confrontarsi con quelli (pochi, beninteso, anzi pochissimi!) che il vaglio cercano di portarlo avanti, forse è il caso di confrontarsi apertamente, nel caso specifico la penso anch'io come Paperinik, come si vede da questo diff col quale spiego perché (naturalmente IMHO) non ritengo di dare seguito a certe richieste di modifica non dissimili da Andria vs Barletta. --Er Cicero 20:20, 10 mag 2011 (CEST)

@Er Cicero: perché mai cieco... piuttosto, forse, impreciso io nell'affermazione o incompleto tu nell'ispezione: ho partecipato alla messa in vetrina (con successiva ricusazione e rimando al secondo vaglio) ma, scusandomene, può anche darsi che fosse al vaglio precedente (se questo mi concede diritto di replica). Sarò cieco io stavolta ma non ho apportato modifiche senza curarmi di confrontarmi con quelli (pochi, beninteso, anzi pochissimi!) che il vaglio cercano di portarlo avanti. Non ci ho neanche lontanamente pensato di apportare modifiche. Ho semplicemente espresso la mia opinione nella, relativa ed appositamente creata, pagina di discussione. Se poi la caduta dei vari regimi assolutisti nel mondo di questi ultimi mesi, ha aperto, per una sorta di legge del contrappasso, la via verso il regime wikipediano in cui non è consentito esprimere liberamente la propria opinione senza correre il rischio di essere a. fraintesi, b. attaccati, c. accusati di aver apportato modifiche senza curarsi di confrontarsi con quelli (pochi, beninteso, anzi pochissimi!) che il vaglio cercano di portarlo avanti", strabuzzo gli occhi e me ne torno alle mie sudate carte. Che è meglio (puffo quattrocchi docet). Forse se vogliamo davvero una buona pagina, piuttosto che polemizzare o ergersi a detentori della verità, sarebbe davvero il caso di confrontarsi (ma davvero) apertamente. Buona continuazione e buon vaglio! --Achille^{l'Archipedico} 00:35, 11 mag 2011 (CEST)

Ma perché vuoi leggere quello che non ho scritto? Ho parlato, chiaramente, dell'ultimo vaglio, cosa c'entrano gli altri? Sulle modifiche, parlavo della modifica alla cartina, fatta da BarlettaProvincia, senza consenso e senza comunicazione al vaglio, è il metodo che è sbagliato prima di ogni altra cosa. Sugli attacchi che fai (regime wikipediano ed altro) sorvolo perché veramente sei fuori strada, ma noto che, dopo tante parole sulla necessità di confrontarsi apertamente, non intendi accogliere l'invito a passare dal vaglio e discutere: ma allora, di che parliamo? --Er Cicero 07:13, 11 mag 2011 (CEST)

(torno a sx) Facciamo una cosa: sgombriamo il campo da tutto l'off topic e da tutti i malintesi o fraintesi e ripartiamo dal fatto, che mi sembra condiviso anche da Achille83, che se modifiche alla cartina ci debbano essere le stesse siano apportate in base ad un criterio univoco e non in base a POV specifici. Bene: personalmente propongo, allora, che la mappa in oggetto sia rivista in maniera tale che siano presenti i soli capoluoghi di regione. --Pap3rinik (msg) 13:48, 11 mag 2011 (CEST)

(fc): se la si vuole modificare, per me questo criterio va bene. L'unico dubbio che mi viene è se con una ventina di città non risulti troppo "vuota". Informo anche il vaglio. --Er Cicero 19:44, 11 mag 2011 (CEST)

i barlettani saranno ben contenti di far cancellare Andria e Foggia dalle cartine, ma ragazzi un minimo di buon senso...una cartina con i soli capoluoghi solo perché qualcuno ha sollevato una questione così ridicola? Secondo me risulterebbe troppo vuota come cartina...come si può accettare che in Sicilia ci sia solo Palermo e non Catania? O Catanzaro e non Reggio Calabria? Oppure che Potenza ci sia e Pescara no? Mi dispiace ma devo essere in disaccordo.--Linx (msg) 20:06, 11 mag 2011 (CEST)

• Premesso che non esiste nessuna città capofila tra Andria, Barletta e Trani in quanto tutte capoluogo allo stesso modo nella provincia (notizia verificabile ovunque su internet), anzi a dirla tutta Andria sarebbe pure sede legale, non mi sembra che nella cartina siano presenti solo città capoluogo...vedasi Civitavecchia o Lamezia Terme. Andria è inoltre più grande di Barletta quindi non vedo il motivo di questa polemica. La presa di posizione da parte dell'utente Barlettaprovincia non è altro che il suo solito modo di comportarsi in wikipedia. Barletta da qua, Barletta di là...motivo per cui già più volte ho chiesto che venisse cancellato come utente da wikipedia visto che a lui dell'enciclopedia che stiamo creando non interessa un bel niente, ed ogni volta invece devo leggere queste idiozie e vergognarmi di partecipare a queste stupide campanilistiche discussioni.--Linx (msg) 18:45, 11 mag 2011 (CEST)

(Ho letto l'avviso di Cicero nel vaglio) Io invece sono favorevolissimo alla proposta di lasciare solo i capoluoghi di regione, evitando così altre inutili discussione campanilistiche e avendo presenta anche un criterio univoco (senza POV e campane). È l'unico modo per non creare altri disaccordi.--Franx2552 20:50, 11 mag 2011 (CEST)

per prima cosa rispondo alla risposta che Achille83 ha accodato al mio messaggio precedente (Lapidario ecc ecc): non mi riferivo a te, bensì all'insistenza da parte di Barlettaprovincia nei confronti delle risposte esaurienti date da Pap3rinik. Insistere dopo le sue argomentazioni è forzare la mano per un mero campanilismo. Per quanto riguarda la modifica della mappa, ritengo che vada bene così com'è e che non ci siano motivi per modificarla: l'immagine è una banalissima mappa che non intende essere una scala d'importanza dei centri riportati. Qualsiasi criterio rimodulato sarebbe inutile o controproducente: solo i capoluoghi di regione? si ottiene una mappa scarna. i capoluoghi di provincia? un centinaio di centri renderebbe inutilizzabile e confusa una mappa così piccola, perché in regioni ad alto numero di provincie (es. Lombardia) si rischia di rendere illeggibile la mappa. Ordine di importanza? e quale criterio stabilisce l'importanza? e come conciliarlo con gli inevitabili campanilismi? Ordine su un criterio demografico? Pessima idea, perché renderebbe illeggibile la mappa. Ad esempio, come inserire Quartu Sant'Elena attaccato a Cagliari?

Insomma, che piaccia o non, è impossibile usare un criterio univoco e incontestabile e eventuali compromessi (es. solo i capoluoghi di regione) renderebbero ridicolo (e sottolineo ridicolo) il contesto. Allora perché togliere Andria per far posto a Barletta? per far contenti i Barlettiani? e poi chi li sente più gli Andriani? Lasciamo le cose così come sono: questa è un'enciclopedia ipertestuale, l'informazione non si esaurisce in quella mappa bensi nella voce e nelle voci correlate in una struttura ipertestuale. Ogni altra argomentazione è solo un mero tentativo di far apparire in primo piano ciò che si ritiene (personalmente) più importante. Sinceramente discutere nel contesto Italia che Andria sia più importante di Barletta o viceversa è solo campanilismo, perciò chiudiamo qui questa inutile discussione e dedichiamoci ad altro. Contrario ad ogni modifica in proposito perché non ha alcuna pertinenza ai fini dell'enciclopedia. --Furriadroxiu (msg) 21:13, 11 mag 2011 (CEST)

Alle farneticazioni dell'utente ut sopra non intendo rispondere. Ormai in Wikipedia questo utente si esprime solo con turpiloqui degni dei peggiori reality. Tornando sull'oggetto della discussione sono convinto che DEVONO essere fissati dei criteri e quello proposto dei capoluoghi di regione appare uno dei pochi sensati proposti fino ad ora. Non si può dire che in assenza di criteri si resta così come è ora. La teoria del "non va bene, ma lasciamo così come sta" non è da enciclopedia dinamica e attiva come deve essere Wikipedia. Vediamo di trovare dei criteri e non di lavarsi le mani perché, anche se illustrativa, una cartina così non rappresenta l'Italia. Io sono per quello dei capoluoghi di regione, perché su quello ci sarà davvero poco da discutere.-- BarlettaProvincia (msg) 21:14, 12 mag 2011 (CEST)

Nella tua talk --Furriadroxiu (msg) 21:37, 12 mag 2011 (CEST)

io mi arrendo, sono senza parole. Fate una cosa togliete tutte le città e lasciate solo Barletta così l'utente BarlettaProvincia sarà contento. Scherzi a parte non posso sopportare ulteriormente: 1) il tono ed il modo di porsi dell'utente BarlettaProvincia 2) tutte le idiozie che scrive (superiorità storica, economica ecc. ecc.) offendendo le altre città. Tutto ciò è inammissibile su wikipedia, e tutto ciò va avanti da mesi. Se non si chiude subito la questione questa diventerebbe una sconfitta di wikipedia e non avrei motivo per rimanere in questo progetto dove "vincono" queste cose e le persone che scrivono queste frasi: "...non è una questione campanilistica. Menzionare città come Bitonto, Ivrea, Sanremo o Andria e rapportarle a Barletta mi sembra fuori luogo e ai limiti dell'offensivo...". Ditemi voi se non è una offesa questa invece.--Linx (msg) 00:04, 13 mag 2011 (CEST)

Storia sezione fascismo

Come fatto notare nella pagina di segnalazione da alcuni utenti, la sezione storia necessita di essere bilanciata. Io mi ero permesso (in buona fede) di ridurre le parti riguardanti gli ultimi 2-3 paragrafi. Se c'è consenso, proporrei di ridurre nuovamente la sezione. --92bari (msg) 19:39, 13 feb 2010 (CET)

Ok. In effetti la voce è molto lunga. --Gac 19:41, 13 feb 2010 (CET)

Nella sezione "Il Fascismo" ci sono affermazioni arbitrarie prive di fonti: l'espressione "riesce a guadagnarsi la fiducia dei ceti più ricchi e conservatori" dovrebbe essere quantomeno giustificata. L'espressione "La denuncia, da parte di Giacomo Matteotti, dell'irregolarità delle elezioni, è seguita qualche giorno dopo dal suo rapimento ed uccisione." lascia addurre ad un ordine di eliminazione fisica che non ci fu mai. Gli stesso storici di formazione antifascista ammettono il non - coinvolgimento del governo o di Mussolini nell'eliminazione di Matteotti. In ogni caso l'affermazione non contiene citazioni. L'espressione "Nel biennio 1925-1926 vengono emanati una serie di provvedimenti liberticidi e viene creato un "Tribunale speciale" con amplissimi poteri, in grado di mandare al confino con un semplice provvedimento amministrativo le persone sgradite al regime; " non soltanto contiene affermazioni di merito riguardo leggi dello Stato Italiano (cosa a mio parere poco seria per una encliclopedia) ma non contiene citazioni a supporto. L'espressione "Le sconfitte militari indeboliscono Mussolini che, il 24 luglio 1943, in una riunione del Gran Consiglio del Fascismo, viene sfiduciato, arrestato e sostituito a capo del governo con Pietro Badoglio;" risulta errata, perchè Mussolini non viene nè arrestato nè sostituito in una riunione del GCdF, ma soltanto sfiduciato. Presenta invece le dimissioni al Re, il quale lo fa arrestare. Riguardo la Campagna d'Italia, l'affermazione " La campagna d'Italia, condotta dagli Alleati con l'apporto della Resistenza italiana," non cita l'apporto delle truppe leali al Re d'Italia. Più in generale l'espressione "Liberazione" sarebbe da intendersi (in una enciclopedia) come termine di merito, e pertanto virgolettato, essendone il valore relativo. In luogo di "liberazione dall'occupazione nazista" sarebbe d'uopo scrivere "vittoria degli Angloamericani e delle formazioni italiane loro alleate". ClearcoII

Chiedi la citazione di fonte, non sara' difficile trovarla, Matteotti: la voce riporta i fatti, vogliamo le fonti che confermino che venne ucciso dopo aver denunciato l'irregolarita' delle elezioni? Allora chiediamo anche le fonti sul fatto che l'Italia si chiama Italia! Idem per le persone spedite al confino. Mussolini venne arrestato in seguito al GCF, la voce si puo' sistemare, ma non nascondere i fatti: sconfitte militari e sfiducia al GCF, dimissioni forzate. Forze cobelligeranti: si puo' inserire il fatto senza problemi, Liberazione e' un termine della storiografia maggioritaria, in linea con le nostre norme sul termine e significato prevalente, anche perche' si venne in ogni caso liberati dall'occupazione nazista.--Bramfab Discorriamo 13:05, 21 nov 2011 (CET)

Se non è difficile trovarla mettiamola, no? Ovviamente purchè sia neutrale e pertanto precisi il conclamato fatto storico secondo il quale l'omicidio Matteotti non fu ordinato dal governo in carica. Preciso, se ce ne fosse bisogno, che il mio intento è puramente storiografico, immagino che non siano in discussione questioni di coscienza politica. Riguardo al fatto che l'Italia si chiama Italia, se non erro c'è un paragrafo che si occupa proprio di questo argomento. La questione confino secondo me è da rivedere perchè: 1 - Il Tribunale Speciale per la Sicurezza dello Stato (questa è la definizione corretta) non procedeva per "provvedimenti amministrativi" ma secondo regolamento del Codice Penale dell'Esercito (cosa peraltro giustamente affermata in un articolo su Wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Tribunale_speciale_per_la_sicurezza_dello_Stato#Attivit.C3.A0 ). Peraltro la definizione di "sgradito al regime" non trova riscontro in nessuna sentenza dello stesso, nè tantomeno nel codice penale militare. Riguardo al GCdF e alle dimissioni di Mussolini, non c'è di certo volontà di nascondere alcunchè: il CGdF aveva potere esclusivamente consultivo e le sue deliberazioni non avevano potere sullo Stato. Pertanto a fronte di una sfiducia "politica", non vi fu mai sfiducia "istituzionale", mentre l'arresto di Mussolini fu opera (peraltro non certo "convenzionale") di Vittorio Emanuele III. Riguardo l'espressione "Liberazione" certo per sua natura non è neutrale. Una discussione sull'argomento potrebbe risultare davvero antipatica e mi ritiro in buon ordine, magari in un'altro contesto potrebbe essere utile discuterne. Mi limito a dire che nessuna voce storica che tratti di qualsiasi argomento che non sia la guerra civile italiana ha mai definito la vittoria di una delle due parti come "liberazione". Questione lunga e complessa in ogni caso, non è mia volontà fare sterile polemica. Posso inserire quì una mia versione del paragrafo grosso modo di uguale lunghezza perchè sia valutata? Clearco II 21:57, 22 nov 2011 (CET)

Non più tardi di qualche giorno fa un utente ha definito la voce pseudo-fascista ed è stato detto che manca solo la firma di Mussolini in fondo. Il mondo è bello perché è vario, non trovi? Comunque, questa è una pagina di discussione, puoi postare senza problemi la tua versione, certo, suona strano che una pagina come Italia, che in tanti tengono tra gli osservati, abbia un paragrafo così mal fatto che dev'essere riscritto da capo, no? --Er Cicero 22:08, 22 nov 2011 (CET)

Come fonte ci possiamo mettere il discorso del duce in cui si prese la responsabilità morale dei fatti? Ridadisco che Liberazione e' un termine della storiografia maggioritaria, in linea con le nostre norme sul termine e significato prevalente? --Bramfab Discorriamo 10:53, 23 nov 2011 (CET)

Non credo che sia utile, parlando di ricostruzione storica, definire una voce filo\pro\pseudo chissacchè: le voci storiche sono puntuali o approssimative. Altrimenti si finisce nel buttare nella caciara politica qualsiasi cosa, e niente più del Fascismo nella storia recente dell'Italia ha bisogno di esserne "spurgato". Per quanto riguarda il discorso "siamo in tanti a stargli dietro, quindi è impossibile che ci stiamo sbagliando" è affermazione quanto mai lontana dalla realtà, ma anche quì si rischia di alimentare una polemica inutile. Il discorso di Mussolini del 3 Gennaio rappresenta un atto politico, senzadubbio di grande importanza, ma non la sentenza di un tribunale o la precisa ricostruzione storica dell'omicidio Matteotti: ricostruzioni storiche precise ci sono, invece, e non sono certo firmate da squadristi in incognito. Almeno che non si vogliano definire squadristi Montanelli e De Felice. Clearco II 11:17, 30 nov 2011 (CET)

Di purghe ne abbiamo già avute con l'olio di ricino, quanto scritto in questa voce riflette la storiografia corrente, ovviamente non quella purgata dei complottisti o dei nostalgici. Tanto per dire il discorso del 3 gennaio riflette sia la realtà storica di quel tempo che il pensiero del duce. --Bramfab Discorriamo 11:35, 30 nov 2011 (CET)

Se il livello dialettico di quei "tanti" che osservano questa pagina è quello del colto umanista qua sopra non mi stupisce che buona parte delle voci riguardanti l'ultimo secolo presentino un impressionante quantità di imprecisioni. Se appunti, peraltro motivati e specificati, sulla "tenuta" del paragrafo, vengono bollati di "complottismo" e di "nostalgismo", viene meno il principio primo dell'enciclopedismo. Non si tratta di interpretazioni politiche: la storia è una scienza e come tale non ammette ricostruzioni approssimative, raffazzonate e prive di fondamento storico. Se poi anche quì vogliamo continuare a fare della cultura una questione politica, come da sempre si fa in Italia, allora wikipedia non è diversa da qualsiasi altro strumento di potere. Clearco II 14:53, 30 nov 2011 (CET)

Il fascismo

Il clima di insoddisfazione alimentato dalla crisi economico - finanziaria che affligge l'europa, colpendo non soltanto le potenze sconfitte ma anche le nazioni uscite vincitrici dal primo conflitto mondiale, sconvolge in maniera massiccia l'Italia e rinvigorisce le forze ostili al sistema liberale che aveva dominato la scena politica fino alla Grande Guerra. Da una parte le sollevazioni operaie promosse dai socialisti, dall'altra le mobilitazioni guidate dalle associazioni combattentistiche e nazionaliste, comprimono lo spazio di manovra della tradizionale classe dirigente italiana. Nel 1919 Benito Mussolini fonda a Milano il primo fascio di combattimento, confluito poi nel Partito Nazionale Fascista. Il 30 ottobre 1922, ormai divenuto movimento di massa, il Fascismo sale al potere con la marcia su Roma.

Nelle elezioni politiche italiane del 1924 Mussolini ottiene il 64,9% dei voti e, come stabilito dalla legge Acerbo, i due terzi dei seggi, assegnati alla lista di maggioranza relativa che abbia raccolto almeno il 25% dei voti. Negli otto mesi successivi il confronto politico fra le due forze uscite egemoni dalla lotta per il superamento dello stato liberale, Socialismo e Fascismo, giunge all'apice, portando il confronto violento fin dentro le istituzioni dello Stato: il 10 Giugno il deputato socialista Giacomo Matteotti, autore di un rovente discorso in Parlamento nel quale accusava irregolarità nelle elezioni, viene rapito e ucciso. Il 12 settembre Armando Casalini, vicesegretario generale delle Corporazioni, viene ucciso su un tram con tre colpi di pistola dal comunista Giovanni Corvi. Il 3 Gennaio 1925 inizia convenzionalmente il regime fascista: con un discorso in Parlamento, Mussolini si dichiara dittatore. Nel biennio 1925-1926 il governo Mussolini assume progressivamente una politica autoritaria mirante al raggiungimento di un sistema a partito unico: l'intera dialettica politica viene progressivamente convogliata entro l'alveo delle organizzazioni fasciste. A vigilare sul progetto di uno stato "Rivoluzionario" vengono posti il Tribunale Speciale per la Sicurezza dello Stato e la Milizia Volontaria per la Sicurezza Nazionale. Nel 1929 la pacificazione politica viene terminata con la firma dei Patti Lateranensi.

Le conquiste di Etiopia ed Albania e la firma del patto d'Acciaio con la Germania nazista di Hitler precedono l'entrata in guerra, il 10 giugno 1940, contro Francia e Regno Unito. Nel 1941 viene dichiarata guerra anche all'Unione Sovietica e, con l'Impero giapponese, agli Stati Uniti.

Le sconfitte militari indeboliscono il consenso della popolazione e dei vertici del partito fascista verso Mussolini che, il 24 luglio 1943, in una riunione del Gran Consiglio del Fascismo, viene invitato a dimettersi. Recatosi il giorno seguente dal Re, viene arrestato e sostituito a capo del governo con Pietro Badoglio; poche settimane dopo viene firmato l'armistizio di Cassibile. Il Paese ne risulta diviso in due, con una parte meridionale occupata dagli Alleati e supportata dal Re Vittorio Emanuele III, ed una parte centro - settentrionale sotto la giurisdizione della Repubblica Sociale Italiana sotto il comando di Mussolini e sostenuta militarmente dalla Germania. La campagna d'Italia, condotta dagli Alleati con l'apporto della Resistenza italiana e dell'esercito leale alla Corona, si conclude nell'aprile del 1945 con la sconfitta delle forze dell'Asse e la fine della Repubblica Sociale Italiana mentre Mussolini, catturato mentre tenta di fuggire, viene ucciso dai partigiani.

A guerra finita l'Italia è in condizioni critiche: i combattimenti ed i bombardamenti aerei hanno raso al suolo molti centri abitati, e le principali vie di comunicazione sono interrotte. Il numero di italiani morti è stimato tra 415.000 (330.000 militari e 85.000 civili e 443.000 unità.

Sul piano geopolitico l'Italia perde tutte le colonie africane, cede il Dodecaneso alla Grecia e l'Istria alla Iugoslavia, mentre l'Albania entra nell'area d'influenza dell'URSS.

Se non è troppo "nostalgico", io proporrei questo. Clearco II 16:15, 1 dic 2011 (CET)

Puoi inserirlo (con le note) e poi rollbaccarlo, in modo da coglierne le differenze in un diff? ---- Theirrules yourrules 17:33, 1 dic 2011 (CET)

Voglio precisare una cosa: non entro, almeno per ora, nel merito delle modifiche proposte perché in questo momento non ho molto tempo da dedicarci. Però attenzione, nel paragrafo, così come in tutta la voce, bisogna riuscire a riassumere il testo con il massimo livello di concisione possibile (e nel vaglio era già stato posto l'accento su una certa sproporzione tra i primi e gli ultimi paragrafi di "Storia"). Esistono in proposito le voci satellite nelle quali far confluire parti di testo che non è il caso di riportare in questa voce. La lunghezza del testo proposto (ripeto, a prescindere dai contenuti proposti) supera abbondantemente i limiti che abbiamo cercato di imporci. Chiedo quindi di tenerne debito conto. --Er Cicero 20:56, 1 dic 2011 (CET)

P.S.: chiederei anche di evitare facili ed inutili ironie sui commenti altrui. Se si vuole discutere con altri, il rispetto viene prima di tante cose. --Er Cicero 20:59, 1 dic 2011 (CET)

Nell'esortarvi a far tesoro del consiglio der Cicero, due lire di consigli sulla proposta di Clearco.

1) se si dice, com'è giusto dire, che Casalini fu ammazzato da un comunista, non si può omettere che Matteotti fu ammazzato da picchiatori fascisti. Questo non è entrare nel merito dei mandanti occulti, ma solo puntualizzare un dato di fatto. Con rispetto parlando, però, dei due sfortunati parlamentari si può anche omettere di parlare in una voce che deve riassumere all'osso i fatti. Sono due episodi importanti e drammatici, ma 20 anni di storia vanno riassunti e da qualche parte toccherà pure tagliare. Ci sono altre voci dove approfondire i due casi, separatamente o assieme (visto che sono collegati).

2) Il discorso del 3 gennaio è qualcosa di incredibilmente complesso, e non è certo l'ammissione di colpa che vorrebbe qualcuno, nè però quello in cui Mussolini si dichiara "dittatore". E' considerato, invero, da quasi tutti "l'inizio della dittatura". Vi consiglio di leggerlo integralmente e soppesare le parole una per una, perchè quel discorso fu scritto da Mussolini con un'attenzione maniacale al dettaglio.

3) Non si può passare dalla Conciliazione alle guerre coloniali senza spendere due parole sulla situazione sociale ed economica dell'Italia in quel periodo. Un cenno fondamentale meritano il tentativo di Patto a Quattro e l'accordo di Monaco. Inoltre due parole vanno spese per il coinvolgimento nella guerra di Spagna.

4) Manca ogni accenno alle leggi razziali, che vanno citate.

5) Il Regno non era "supportato" dal Re, ma aveva una continuità dinastica con la corona Savoia, quindi occorre trovare un altro termine. Anche sulla RSI il termine "sotto il comando di Mussolini" è da accomodarsi, Mussolini ne era presidente: con "comando" si aprirebbe un bordello di polemiche su chi comandasse davvero a Salò. Sulla fine di Mussolini (cosa stesse facendo Mussolini sul Lago di Como, chi lo catturò, chi lo tenne prigioniero, chi lo uccise etc.) non c'è accordo fra gli storici. Consiglio la massima asetticità nella scelta dei termini.

6) I dati statistici sulle perdite in vite umane vanno referenziati con note. Esistono diverse "conte dei morti" e possibilmente vanno citate. Inoltre n.b. che così com'è scritta la frase è monca.

7) occhio alle convenzioni su maiuscole e minuscole.

Spero d'essere stato utile.

I commenti che scrivo sotto includono anche osservazioni sullo presente contenuto della voce. (grazie Cicero per il diff)

1. Non c'e un testo storico neutrale che contrapponga l'omicidio di Matteotti a quello di Casalini. O trattano solo del primo oppure fanno un lungo discorso sulle varie violenze e vari morti avvenuti, e vi aggiungono anche gli antifascisti uccisi fuori dall'Italia, e quelli costretti all'esilio. Tutti i testi citano il delitto Matteotti e l'Aventino.
2. Sul fatto che nel 1922 fosse diventato un movimento di massa e' tutto da dimostrare, a partire dal fatto che Mussolini era talmente sicuro che attese il risultato della marcia per andare a Roma. E viene omesso che si guadagno' la fiducia dei ceti più ricchi e conservatori che di fatto permisero lo sviluppo del fascismo fino alla marcia.
3. Citare la percentuale sulle elezioni del 1924, senza citare come avvennero e' come citare le percentuali delle elezioni sovietiche: pura propaganda.
4. Nel discorso Mussolini non si proclama dittatore, lo fa capire e si assume esplicitamente la responsabilità morale del delitto Matteotti e della situazione esistente.
5. "l'intera dialettica politica viene progressivamente convogliata entro l'alveo delle organizzazioni fasciste." bell'eufemismo per indicare una dittatura !
6. "A vigilare sul progetto di uno stato "Rivoluzionario"" : solo ben precisi ambienti, minoritari nella storiografia, anche recente parlano di stato rivoluzionario, salvo dare al "termine rivoluzionario" un significato talmente annacquato che anche i nostri ultimi 15 anni dovrebbero essere definiti tali.
7. Nessun storico afferma genericamente che i patti lateranensi furono fatti per scopi di pacificazione politica e non vi e' accenno alle leggi razziali
8. Non si cita l'intervento in Spagna, la rottura con la società delle nazioni causa l'Etiopia, l'autarchia, la quasi riconquista della Libia
9. Second aguerra mondiale: un accenno alla campagan di Russia e' necessario.
10. L'odg del 24, e approvato il 25 luglio sfiduciava di fatto Mussolini, inutile scrivere giri di parole
11. Post 8 settembre: il regno del sud era pur sempre un prosegue del regno d'Italia, con un regio esercito, ma senza i territori a nord sotto controllo tedesco ed un governo fantoccio, e
12. Non si parla delle deportazioni di ebrei e delle migliaia di militari italiani prigionieri sia nei lager nazisti che nei che nei campi prigionia russi
13. La guerra si concluse con la fine dell'occupazione nazista e loro resa (l'asse era finita nel '43, allungamento della stessa al '45 e' solo propaganda)
14. Sul piano geopolitico: che l'Albania sia finita in orbita sovietica e' risibile e non rilevante per questa voce (ma non e' indicato in quale area finisce l'Italia), non e' indicato che abbiamo perso anche piccole aree di territorio nazionale con la Francia--Bramfab Discorriamo 10:45, 2 dic 2011 (CET)

Riguardo quanto detto da Cicero, effettivamente il testo che ho proposto è più lungo del precedente. Ho inteso anzichè di modificarlo tout court, onde evitare di esacerbare la discussione che si era animata precedentemente, semplicemente di integrarlo e di limitarmi a precisazioni sulla linea già stabilita in precedenza. Penso anch'io che sia meglio riportare il paragrafo alla lunghezza originale, e rimandare le frasi che necessitano di precisazione a pagine più approfondite. Riguardo l'ironia, mi scuso per parte mia, gradirei un atteggiamento altrettanto maturo da parte altrui...

1) L'obiezione su Matteotti è giustissima: pensavo che l'espressione fosse ugualmente chiara e un po' più carina messa così, vista la sovrabbondanza di "fascismo" e "fascisti" presenti nel paragrafo. Comunque nessun problema ad inserirlo, o forse è pure meglio se (riagganciandomi al discorso di Cicero sulla lunghezza) tolgo la specifica di Comunista.

2) L'espressione "si dichiara dittatore" l'ho mantenuta rispetto alla precedente per non entrare in polemiche e non alimentare il supposto mito riguardo la mia "nostalgia". Sono d'accordo che è poco preciso, anche se effettivamente nel discorso del 3 Gennaio Mussolini si assume le responsabilità politiche e morali di quella che considera una rivoluzione in atto. Che facciamo? Rimaniamo alla definizione convenzionale del 3 Gennaio come inizio del Regime?

3) Giusto. L'unico problema rimane la lunghezza del paragrafo. Ripeto, ho cercato soltanto di implementare delle inesattezze, mantenedo il più possibile la voce inalterata. Ma per quanto mi riguarda la voce dovrebbe essere proprio riscritta...

4) Giusto anche l'appunto sulle leggi razziali. Doveroso citarle al pari, secondo me, del corporativismo.

5) Nella voce che ho scritto il Re supporta l'occupazione alleata del centro - sud. Potremmo aggiungere un'espressione del tipo "e dal governo succeduto all'arresto di Mussolini" o "dal governo succeduto alle dimissioni di Mussolini".

6) e 7) Sono "resti" della voce precedente. Non li ho neanche guardati sinceramente, mi sono limitato a trascriverli.

RIGUARDO I PUNTI DI BRAMFAB

1) Matteotti e Casalini sono due vittime di pari livello e di pari dignità politica di un clima di tensione che vide violenze diffuse da entrambe le parti. Non meritano entrambi di essere menzionati? A cosa giova storicamente evitare di riconoscere che in quel periodo vi furono due tentativi rivoluzionari contrapposti? Basta citare riguardo Casalini il memorandum del ministero dell'interno che fra l'altro, nella sua ricostruzione, non accusa "i socialisti" ma riconduce il gesto a un elemento isolato.

2) L'adunata di cinquantamila camicie nere a Napoli, precedente la marcia, lo dimostra. I risultati delle elezioni lo dimostrano. Ora, si può discutere su qualsiasi cosa, ma che il PNF, al momento della marcia su Roma, fosse un movimento di massa mi sembra un fatto acclarato. In ogni caso ti schiero un De Felice. Riguardo ai ceti che sostennero Mussolini, essi furono molti e variegati, e la stessa classe dirigente insediata dal fascismo lo dimostra. Se vogliamo citare i ricchi e i conservatori allora dobbiamo aggiungere buona parte del ceto medio (e con esso buona parte degli universitari, una delle componenti maggioritarie delle squadre d'azione), frange consistenti del sindacalismo rivoluzionario, e ovviamente la componente combattensistica in grande quantità. Secondo me questo genere di trattazione sarebbe bene farla nel dettaglio alla voce "Fascismo", altrimenti l'informazione rischia di risultare approssimativa e fuorviante.

3) La percentuale delle elezioni era presente nella vecchia versione. L'ho mantenuta per i motivi spiegati sopra. Comunque non c'è problema ad aggiungere che le elezioni avvennero in un clima di violenza e intimidazione generalizzata.

4) vedi punto 2 del precedente elenco.

5)In epoca moderna, la dittatura è un termine col quale si definisce una particolare funzione politica. Sul piano istituzionale è bella\brutta quanto lo è la presidenza di una democrazia parlamentare o l'Ayatollah di una teocrazia. L'Italia fascista rappresentò un sistemaa a partito unico, quindi un sistema nel quale "l'intera dialettica politica viene progressivamente convogliata entro l'alveo delle organizzazioni fasciste". Una voce storica non deve dare giudizi di merito, ma raccontare i fatti e spiegare le dinamiche.

6)Intanto si parla di "progetto". Che questo si sia realizzato o meno può essere oggetto di discussione, ma non credo sia giusto farlo in questa sede. "rivoluzionario" peraltro è virgolettato, come a citare le intenzioni di Mussolini. Servono testi a sostegno di questa tesi? Quanti ne vuoi. E ritorno a De Felice per non scontentare nessuno.

7) Neanche io affermo una cosa del genere. Dico che l'effettiva pacificazione politica, dopo l'annichilimento delle forze socialiste, fu raggiunta con i Patti Lateranensi, che sancirono il primo accordo isituzionale fra Stato e Chiesa. Nessuna intenzione di definirli nel merito: se c'è un'espressione che reputi più giusta ben venga.

8) Giustissimo: dovrebbero essere citati. Unico problema: la lunghezza della voce.

9) Sulla campagna di Russia: d'accordo.

10) No, l'odg 24 invitava (perchè solo quello poteva fare) Mussolini a dimissionarsi. La sfiducia era strumento parlamentare, non prerogativa del GCdF.

11) Dirò di più: il Regno del Sud era di fatto il legittimo proseguo istituzionale del Regno d'Italia. La RSI fu un governo alternativo, ma che a differenza del primo godeva di tutti i parametri di sovranità (emissione di moneta, pagamento delle funzioni statali, controllo della società civile per mezzo di forze dell'ordine, controllo delle infrastrutture, finanziamento alle attività dello stato, controllo del sistema previdenziale, assistenziale e dell'istruzione), che invece il Governo del Re non possedeva. Quindi i casi sono due: o si definiscono entrambi governi "fantoccio" (facendo un torto giuridico alla RSI) o si definiscono entrambi governi legittimi, facendo poggiare la definizione di diritto sul regno del sud e quella de facto sulla Repubblica Sociale.

12) Parliamone pure. Parliamo ovviamente anche delle centinaia di migliaia di prigionieri italiani nei campi di prigionia alleati, di quelli repubblicani a fine guerra ecc. E' il caso?

13) Poco da dire: stai affermando un falso storico sia sul piano pratico che su quello istituzionale.

14) Giusto. Tutte le obiezioni rilevate sulla precedente voce mi convincono sempre di più che era il caso di modificarla.

IN ULTIMA ANALISI

Non sarebbe meglio definire una lista di punti che si considera obbligatorio trattare, e ricostruire il paragrafo da capo? Clearco II 13:00, 2 dic 2011 (CET)

Domanda: visto che, grosso modo, la versione del paragrafo che hai postato sopra è grosso modo uguale nei momenti chiave del periodo storico in questione (hai aggiunto più particolari e precisazioni, ma la sostanza non varia di molto), anzichè riscrivere daccapo tutto il paragrafo (con conseguente ricerca di fonti nuove e ricerca di equilibrare il paragrafo per le dimensioni) non si potrebbero apportare semplici micro modifiche? Dico questo proprio per lo stesso problema posto da Cicero; tutti i particolari possono essere scritti all'interno delle pagine di approfondimento.--Franx²⁵⁵² 17:01, 2 dic 2011 (CET)

Pur essendo ragionevoli i consigli di Franx e di Cicero sul mantenimento della versione attuale ma con modifiche, vi propongo come metodo un cambiamento totale di rotta. Ebbene, quando si scrive è facile che ci si trovi davanti a capitoli talmente malfatti che non val più la pena di tenerseli per rimetterci continuamente le mani sopra: finisce che si ottengono cose rappezzate e sostanzialmente illeggibili. Visto che Wikipedia consente di ripensarci su tante volte quanto le crono consentono, io propongo proprio di riscrivere da zero. E vi faccio una proposta di seguito. Poi ne fate quel che volete, la wikificate, la modificate, se vi piace la inserite.

<quote>Nel 1919 la situazione interna dell'Italia è prossima al collasso: i movimenti rivoluzionari di matrice socialista-bolscevica e interventista-nazionalista attaccano lo Stato liberale in crisi, preso fra i trattati di pace insoddisfacenti e la condizione dei reduci e delle masse lavoratrici immiserite dalla guerra e galvanizzate dalla Rivoluzione d'Ottobre in Russia. Il tentativo socialista di occupazione massiccia delle fabbriche non riesce a sfociare in una presa del potere e allo sgonfiarsi dell'enfasi rivoluzionaria dei socialisti fa seguito l'affermarsi dei Fasci di Combattimento, fondati il 23 marzo 1919 a Milano da Benito Mussolini. I due anni successivi vedono furiosi scontri fra le frange armate dei movimenti politici italiani che precipitano il paese in una guerra civile con centinaia di morti: la maggiore organizzazione paramilitare delle squadre fasciste tuttavia consente a queste di prevalere sui rivali e di imporre agli organi dello Stato l'inazione o la connivenza. Nel 1922 con un colpo di mano (la Marcia su Roma) Mussolini ottiene di farsi assegnare dal sovrano l'incarico di formare un governo.

Nel 1923-24 il governo di Mussolini vara importanti riforme fidando in una solida maggioranza parlamentare. Nel 1924, in corrispondenza delle elezioni politiche, tuttavia aumentano le violenze, che culminano con l'omicidio da parte di alcuni squadristi del socialista Giacomo Matteotti. Questo delitto fa vacillare il governo Mussolini che - messo alle strette dalle opposizioni interna al partito e degli antifascisti - imprime un giro di vite autoritario e trasforma il suo potere in una dittatura.

A partire dal 1925 il Mussolini trasforma il regime parlamentare in Stato autoritario a partito unico, con un forte culto della personalità e l'aspirazione a realizzare un modello totalitario di organizzazione politica. Vengono vietate le opposizioni organizzate in partito, sottoposta a censura la stampa e creati organi per la repressione del dissenso antifascista. Parallelamente il nuovo Stato fascista prende forma attorno alle organizzazioni di partito, che mirano a gestire la vita degli italiani fornendo un'intelaiatura sociale e politica alla società.

Nel secondo decennio degli anni Venti il regime si consolida e alla repressione del dissenso antifascista fa fronte un sempre maggior consenso delle masse, grazie alla propaganda, alle realizzazioni del regime e alle affermazioni dell'Italia in politica estera. E' raggiunta in quegli anni l'autosufficienza dalle importazioni di grano, rioccupata la colonia libica, risolte a favore dell'Italia alcune questioni di confine e coloniali rimaste aperte dopo la Grande Guerra. Ad un generale scarso aumento del reddito pro capite fa fronte la creazione di istituti di Stato sociale di previdenza e assistenza. Viene inoltre avviata la bonifica delle regioni marginali (come le Paludi Pontine), anche se il regime non riesce almeno fino al 1939 ad intaccare il latifondo improduttivo, specialmente nel Mezzogiorno e a varare una vera riforma agraria.

L'avvento in Germania del nazismo spinge Mussolini a cercare una stabilizzazione dell'Europa con un accordo fra le grandi potenze, ma il fallimento del Patto a Quattro lo convince a tentare una politica estera di potenza in vista di una nuova guerra europea che appare inevitabile: l'Italia conquista l'Etiopia e si vede coinvolta nella guerra civile spagnola. All'interno, le pressioni delle componenti giovanili del regime per una "seconda ondata rivoluzionaria" vengono deviate attraverso una campagna di propaganda contro la borghesia, nel tentativo di realizzare un vero totalitarismo e varare anche una trasformazione palingenetica dell'italiano nell'"uomo nuovo" fascista: vengono condotte campagne contro l'uso del "lei", per il coinvolgimento sempre più pressante nelle organizzazioni di partito (sabato fascista) e infine varati una serie di provvedimenti segregazionisti (leggi razziali) che impongono nelle colonie la rigida separazione fra sudditi autoctoni e coloni italiani e in Italia si rivolgono contro gli israeliti, espellendoli dalla vita politica e civile del paese. Queste campagne e provvedimenti iniziano a "scollare" il popolo dal regime e ad aprire le prime incrinature nel consenso verso la dittatura.

VALUTARE SE INSERIRE QUA UN INTERRUZIONE PER UN NUOVO PARAGRAFO SULLA SECONDA GUERRA MONDIALE SEPARATO DAL FASCISMO

Con il deterioramento della situazione internazionale, l'Italia si avvicina alla Germania nazista (Asse Roma-Berlino) e nel 1940 entra in guerra contro la Francia e la Gran Bretagna, nonostante la stanchezza generale delle forze armate (impegnate praticamente senza soluzione di continuità dal 1935). Il trasformarsi del conflitto in guerra totale toglie a Mussolini ogni margine di manovra politica e l'Italia si trasforma in "socio di minoranza" dell'Asse. Le sconfitte militari in Grecia, Africa Orientale, Libia, sui mari e quindi la perdita in Tunisia e in Russia di due intere armate, i bombardamenti terroristici sulle città e la disorganizzazione della macchina del partito nella gestione dei disagi causati dalla guerra alienano definitivamente al regime le simpatie del popolo. A partire dal 1942 ambienti vicini alla monarchia e interni al regime iniziano a cercare una via d'uscita politica dal conflitto. Il 25 luglio 1943, mentre la Sicilia viene invasa dagli angloamericani, il Gran Consiglio del Fascismo sfiducia Mussolini che rassegna le dimissioni al re e viene fatto arrestare. Al suo posto è incaricato Pietro Badoglio, che per altri 40 giorni continua il conflitto accanto alla Germania tentando però di ottenere un armistizio con gli Alleati. L'8 settembre viene proclamata la resa senza condizioni dell'Italia, provocando il panico nel governo che fugge da Roma e lo sfaldamento delle forze armate. Prontamente il paese viene invaso da nord dalle truppe tedesche, mentre da sud risalgono gli Alleati.

L'Italia si trova quindi spaccata in due: a sud in continuità dinastica si stabilisce il governo regio mentre a nord, dopo la liberazione di Mussolini, viene proclamata la Repubblica Sociale Italiana, di fatto controllata dai tedeschi. Il rapido organizzarsi delle formazioni antifasciste porta molte migliaia di uomini a dar vita alla resistenza clandestina contro i tedeschi e i fascisti e, mentre gli Alleati faticano a risalire la penisola di fronte alla resistenza tedesca, il centro-nord del paese viene sconvolto dalla guerra civile. La popolazione inoltre si trova sottoposta ai bombardamenti angloamericani e alle violenze dell'occupazione tedesca, che si abbandona a rappresaglie ferocissime contro i civili; inoltre molte migliaia di ebrei vengono catturati e deportati nei lager, dove ne vengono sterminati circa ottomila. A sud dilagano povertà, fame e degrado morale, con fenomeni di corruzione generalizzata e di consolidarsi della criminalità organizzata.

Il crollo della resistenza tedesca sulla Linea Gotica nell'aprile 1945 e gli accordi segreti fra il comando delle SS in Italia e gli Alleati convince le formazioni partigiane organizzate nel CLN a proclamare il 25 aprile l'insurrezione generale. Mussolini, colto di sorpresa, abbandona Milano seguito da una colonna di fedelissimi alla volta del Lago di Como, ma viene catturato dai partigiani e ucciso. Contemporaneamente vengono catturati e sommariamente fucilati anche quasi tutti gerarchi fascisti. Nel frattempo gli Alleati entrano nelle città italiane del nord, molte delle quali già in mano ai partigiani che procedono ad eliminare migliaia di fascisti in una sanguinosa resa dei conti.

Nel frattempo la riorganizzazione dei partiti antifascisti ha creato le premesse per la nascita della futura democrazia italiana. Nello sforzo di accreditare l'Italia come cobelligerante e mitigare la sua condizione di nemico sconfitto, il governo del Regno riesce a convincere gli Alleati ad accettare un contributo militare italiano nella lotta alla Germania e gli Alleati ottengono la dichiarazione di guerra dell'Italia al Giappone nel luglio 1945. Grazie a questo sforzo l'Italia è l'unica delle tre potenze dell'Asse a non subire la debellatio alla fine del conflitto.

Il 10 febbraio 1947 l'Italia firma il trattato di pace di Parigi con il quale perde le colonie, lembi di territorio nazionale al confine con la Iugoslavia e la Francia e accetta di pagare pesanti riparazioni ai paesi aggrediti durante il conflitto. </quote>

La prima parte è fatta molto bene, ma non risolve il problema lunghezza. Sta quì il problema: una voce più precisa di un semplice elenco di fatti sarebbe migliore, ma inevitabilmente supererebbe i limiti richiesti. Per questo chiedevo se non fosse il caso di stilare una lista ed attenerci a quella secondo il rapporto di "un punto, una frase". Clearco 17:01, 4 dic 2011 (CET)

D'accordo, ma anche se inserissimo per intero tutto questo mega paragrafo rimarrebbe comunque un problema fondamentale: su quali fonti si basa tutta questa trattazione?--Franx²⁵⁵² 16:57, 4 dic 2011 (CET)

Per la mia voce oltre alle già citate, De Felice e Montanelli. Non le ho messe per non ingolfare la discussione, ma dato l'esito... :D Clearco II16:57, 5 dic 2011 (CET

Questa non mi sembra la pagina più adatta per questa discussione: perché non la cambusate continuando in Storia dell'Italia fascista? --Er Cicero 17:45, 4 dic 2011 (CET)

De Felice e Montanelli non sono il massimo della neutralità eh. --Vito (msg) 14:25, 7 dic 2011 (CET)

Salve a tutti. Ho effettuato alcuni edit in questo capitolo senza preventivamente avvisare e di questo me ne scuso. Ho ritenuto opportuno chiarire meglio alcuni passaggi decisivi della politica militare fascista ed alcuni sviluppi della II guerra mondiale. Per il resto ritengo non molto soddisfacente la descrizione presente attualmente dello stato fascista. Questa tendenza alle frasi minimaliste, corretta al fine di limitare le dimensioni della voce, non può però condurre ad una minimizzazione ed a una sottovalutazione del periodo fascista, snodo cruciale dell'Italia del novecento (in senso negativo naturalmente, almeno secondo me). Saluti.--Stonewall (msg) 18:27, 7 dic 2011 (CET)

Solo una domanda: potreste cercare di fare una sintesi del paragrafo scritto sopra, in modo da poter chiarire il discorso in poche righe? Non è questione di essere minimalista o meno, ma il paragrafo, con questa lunghezza, non può essere inserito a piè pari nella voce, sia perche è sproporzionato rispetto agli altri già presenti, sia perchè questa voce è già troppo grande di suo, oltre naturalmente al fatto che non ci sono note che attestino l'attendibilità delle affermazioni. Clearco, non ho dubbi sull'autorevolezza di Montanelli e De Felice (considerati i massimi cultori di quel periodo storico), ma non basta dire semplicemente "le fonti sono state prese da Tizio e caio": da quale opera, volume e pagina è tratta quell'informazione?--Franx²⁵⁵² 19:42, 8 dic 2011 (CET)

Scusate, ma scrivere che il 1° Fascio di combattimento si costituisce "Nel 1919, con l'appoggio dei ceti più ricchi e conservatori" è assolutamente impreciso e rimuovo. I fascisti nel 19 erano quattro gatti e composti prevalentemente da reduci, futuristi, sindacalisti etc.--Jose Antonio (msg) 17:52, 12 dic 2011 (CET)

Geografia d'Italia, libertà di stampa, arte, altre lingue

Anche qui penso che si possa ridurre di molto. Per esempio il paragrafo vulcani e morfologia potrebbero essere omessi e accennati in Geografia. Allo stesso modo si può eliminare del tutto il paragrafo libertà di stampa. Ancora, si può eliminare quasi del tutto il paragrafo Arte (che parla solo dei contesti storici) e si può unire Architettura e Pittura e scultura, sotto il nome di arte, riducendo poi il tutto alle dimensioni dell'attuale Arte. Infine Altre lingue si può ridurre al minimo e unirla a lingua italiana sotto il nome del principale Lingue. Questo per me è quello che si può fare al momento per bilanciare la voce. Che ne dite di proseguire? --92bari (msg) 09:46, 14 feb 2010 (CET)

Ok sulla geografia. Sulla libertà di stampa, proporrei di accorciare riducendo il tutto ad una o due frasi e riportarla nel paragrafo politica interna. Ok su arte. Ok su lingue. Ora, per me, me puoi procedere.--Franx2552 11:19, 14 feb 2010 (CET)

Non concordo sulle modifiche apportate a libertà di stampa. In particolare, secondo me, freedoma house va lasciata linkata nella voce. --Piero Montesacro 19:55, 15 feb 2010 (CET)

Infatti nella versione "sintetizzata" era rimasta linkata. Hai idee su come sintetizzare il tutto in poche frasi?--Franx2552 20:04, 15 feb 2010 (CET)

Guarda che a me l'attuale versione pare abbastanza concisa. --Piero Montesacro 11:43, 17 feb 2010 (CET)

Ritengo che ciò che asserisce Freedom House sulla libertà di stampa "parzialmente libera" in Italia sia inattendibile e palesemente falso!del resto basta essere persone intelligenti e di buon senso per rendersi conto di quanto sia priva di fondamento questa affermazione!oltre che essere sicuramente dovuta all'ignoranza di chi giudica il nostro Paese dall'esterno basandosi su pregiudizi e luoghi comuni senza preoccuparsi di conoscere e comprendere veramente la reale situazione!per non parlare di come spesso ad alimentare certi pregiudizzi infondati sono alcuni italiani stessi,magari per motivi politici che nulla hanno a che vedere con la reale situazione di totale libertà di informazione e di stampa che vige nel nostro Paese,dove ognuno è libero di esprimere le proprie idee e dove non esiste alcun condizionamento esterno da parte di nessuno!Le testate giornalisti,sia carta stampata che tv,godono di totale libertà nell'esprimere qualunque opinione,dato che l'Italia è un Paese moderno,libero e pluralista che non ha,da questo punto di vista,niente da imparare da nessuno!al di là della mia opinione personale che tenevo ad esprimere,senza ovviamente offendere nessuno,sinceramnte non capisco chi possa aver ritenuto cosi importante inserire un paragrafo riportante l'opininone di freedom house che,ripeto per l'ultima volta,è assolutamente falsa e viziata da preconcetti!proporrei quindi di eliminare completamente quel paragrafo,sostituendolo con uno in cui si descrive la reale situazione di una nazione in cui vige la completa e totale libertà di stampa e di informazione! (Paolo Palmisano) 11 feb 2011

Foto

Secondo me alcune foto potrebbero essere tolte, mentre alte potrebbero essere aggiunte per migliorare la voce. Il mio è solo un parere (guardandole, alcune foto non mi piacciono proprio/non capisco a cosa servano); accetto insulti/consigli.

Riporto l'elenco delle foto che (a mio parere) potrebbero essere rimosse/sostituite da migliori: "La Sardegna vista dal satellite"; "Isola di Spargi, in Sardegna" oppure "Torre Sant'Andrea, in provincia di Lecce"; "Una Scuola Primaria (Cesena)"; "33º Reggimento Artiglieria "Aqui""; "Centro direzionale di Napoli di notte"; "Piazza Affari, sede della Borsa valori di Milano (il più importante mercato finanziario italiano)"; "La Nazionale Italiana di calcio vittoriosa ai mondiali del 1934"; "Ingresso della fabbrica della Ferrari a Maranello".

Sento che la voce potrebbe essere corredata da foto migliori: per voi? Giusto un paio di esempi che mi sono venuti in mente: nella sezione "Agricoltura" non c'è una foto (forse una bella foto si trova: penso migliorerebbe l'estetica), e poi perché non inserire la foto della Nazionale di calcio vittoriosa del 2006 (invece che del 1934)?

Attendo pareri. --Fλιππο (dimmi) 22:37, 16 feb 2010 (CET)

Possiamo parlarne ampiamente nel prossimo vaglio (che aprirò a giorni, dato che ho ritirato la candidatura per la vetrina). Da parte mia c'è massima disponibilità a discutere.--Franx2552 11:29, 17 feb 2010 (CET)

Perfetto, non c'è fretta. --Fλιππο (dimmi) 15:51, 17 feb 2010 (CET)

Capitali storiche d'Italia

Scusatemi, ma ho notato un errore riguardante la storia d'Italia. Non è gravissimo, ma si potrebbe correggere! Riguarda lo spostamento delle capitali, nella storia e c'è un'imprecisione che riguarda il periodo della seconda guerra mondiale. Esattamente riguarda il fatto che, come riportato anche in altro link, [[4]] e come, in effetti, avevo studiato ai tempi di 'storia contemporanea' all'università, anche Brindisi è stata capitale per alcuni mesi, prima che tale istituzione fosse trasferita a Salerno. Non avendo molta dimestichezza con le modifiche, non l'ho apportata io stesso, per non rovinare il lavoro di altri! Grazie per il lavoro svolto, ad ogni modo! Buona giornata... --Gilgamesh77 (msg) 09:18, 17 feb 2010 (CET)

Corretto, grazie della segnalazione.--Franx2552 09:30, 17 feb 2010 (CET)

Riguardo l'agricoltura...

Un altro piccolo suggerimento: nella sezione agricoltura si potrebbe aggiungere che l'Italia è anche il primo produttore al mondo di kiwi, con quasi mezzo milione di tonnellate di produzione. Per riferimenti, si può anche consultare il link interno [[5]]... Se non lo faccio io è sempre perché sono un po' inesperto e non vorrei combinare casotti... :) --Gilgamesh77 (msg) 16:23, 18 feb 2010 (CET)

Qui il sito ufficiale della FAO (dati del 2005). Se si decide di inserire questa notizia, è meglio citare direttamente il sito. --Fλιππο (dimmi) 16:51, 18 feb 2010 (CET)

Fatto Aggiunto con allegata la nota ufficiale proposta da Flippo (più autorevole).--Franx2552 17:41, 18 feb 2010 (CET)

Rimozioni inopportune

Pregherei gli utenti 92bari e Franx2552 di non rimuovere arbitrariamente parti della storia a cui io e molti altri utenti abbiamo faticato, senza discuterne preventivamente. Grazie --Htm2el (msg) 17:45, 20 feb 2010 (CET)

Io ho solo eliminato una citazione, dato che è praticamente inutile inserirle nella voce (appesantendo ulteriormente il tutto) visto che c'è già wikiquote. Non mi sembra di aver tagliato tutta questa grande parte storica. A margine, visto che tieni d'occhio questa pagina, perchè non partecipi anche tu al vaglio?--Franx2552 18:11, 20 feb 2010 (CET)

Ma wikiquote che c'entra? quella è a parte. Se le citazioni non vanno bene (anche se mi pare che il manuale di stile le consenta, e non le vieti affatto), allora bisognerebbe almeno riportare i contenuti che vi erano espressi. Perchè dici che è inutile? Quella citazione era stata inserita perchè si sofferma alcuni aspetti della storia d'Italia che altrimenti non vengono neppure citati nella voce, come l'apogeo dell'epoca Comunale, importantissimo, che rese l'Italia il paese più florido durante nel Medioevo, il pensiero mai scomparso dei fasti dell'antica Roma che animò Dante e Cola di Rienzo, nonchè la genesi culturale del Rinascimento che ha le sue basi proprio in questi aspetti del Medioevo. Per il resto la voce va bene, ma io mi batterò perchè i contenuti di quella citazione rimangano, trovo che siano importanti in una voce dedicata all'Italia e alla sua storia.--Htm2el (msg) 17:11, 28 feb 2010 (CET)

IMHO sarebbe bene inserire i contenuti della citazione direttamente nel testo. --Nicolabel (msg) 17:32, 28 feb 2010 (CET)

Concordo con Nicolabel.--Franx2552 14:10, 3 mar 2010 (CET)

Festività

Nella sottosezione: "Fino al 1977 erano considerati giorni festivi agli effetti civili:" manca la festività soppressa del 4 ottobre (San Francesco) patrono d'Italia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.39.185.135 (discussioni · contributi) 23:52, 28 feb 2010 (CET). Fatto

Italiano lingua di lavoro della commissione UE

Nella voce si afferma che l'italiano e' lingua di lavoro della commissione UE insieme a inglese, francese e tedesco. Sarebbe bello, ma non ho trovato conferma da nessuna parte. Non si dovrebbe citare una fonte?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 41.206.148.197 (discussioni · contributi).

Hai pienamente ragione. Sul sito dell'UE ho trovato questo articolo, che però riporta come lingue procedurali solo inglese, tedesco e francese. L'italiano non è citato. Mi documento meglio a riguardo e in caso correggo la frase riportata su wikipedia.--Franx2552 19:48, 6 mar 2010 (CET)

Foto economia

(Spostata la discussione nel vaglio: Wikipedia:Vaglio/Italia/2#Immagini) --Fλιππο (dimmi) 17:28, 18 apr 2010 (CEST)

Manuale Cencelli wikipediano? D'accordo, mi adeguo!

(Spostata la discussione nel vaglio: Wikipedia:Vaglio/Italia/2#Immagini) --Fλιππο (dimmi) 17:28, 18 apr 2010 (CEST)

Eliminazione Libertà d'informazione

Non trovo corretto eliminare la Libertà d'informazione a seguito di una decisione di due utenti in sede di vaglio. Consenso a snellirla, dissenso ad eliminarla del tutto o a richiamarla solo in "politica estera" che manifestamente non c'entra nulla. --Piero Montesacro 21:28, 12 apr 2010 (CEST)

Faccio notare che il mancato consenso era già stato segnalato due mesi fa. Evidentemente si vuole a tutti i costi oscurare la libertà d'informazione. --Piero Montesacro 21:31, 12 apr 2010 (CEST)

Ho risposto già nella vaglio e nella tua talk. Per favore, cerchiamo di parlarne in una sola sede.--Franx2552 15:51, 13 apr 2010 (CEST)

semi-OT: Sulla duplicità delle "sedi" per -in generale- tutte le voci al vaglio, ho aperto una discussione in Discussioni Wikipedia:Vaglio --SignorX (msg) 08:58, 17 apr 2010 (CEST)

Penisola

(Spostata la discussione nel vaglio: Wikipedia:Vaglio/Italia/2#Norme di stile e accuratezza) --Fλιππο (dimmi) 18:57, 23 apr 2010 (CEST)

Personaggi importanti

Perché non mettiamo tutti i personaggi più illustri, sia passati che presenti, del nostro paese raggruppandoli in un'unica sezione dividendoli in caso nelle diverse aree di appartenenza creando uno schema.--Assiri (msg) 17:01, 24 apr 2010 (CEST)

Non credi sia meglio citare questi personaggi nelle sezioni già esistenti (Arte, Sport ecc.)? --Fλιππο (dimmi) 20:22, 25 apr 2010 (CEST)

Infatti, i maggiori personaggi italiani sono già citati, quasi tutti, nei vari paragrafi della voce. Secondo me è inutile creare un elenco di nomi.--Franx2552 12:59, 26 apr 2010 (CEST)

Istat

|popolazioneTotale = 60325805

|popolazioneTotale = http://nachrichten.finanztreff.de/news_news,awert,wirtschaftpolitik,bwert,,id,32256095,quelle,,r,10,sektion,wirtschaft.html

"Meldung

Arbeitslosigkeit in Italien auf Acht-Jahres-Hoch

30.04.2010 - 12:25

ROM (Dow Jones)--In Italien ist die saisonbereinigte Arbeitslosenquote im März weiter gestiegen und hat den höchsten Stand seit acht Jahren erreicht. Nach Angaben der Statistikbehörde Istat vom Freitag lag die Rate, die nur Arbeitslose einbezieht, die aktiv eine neue Beschäftigung suchen, bei 8,8% nach revidiert 8,6% (vorläufig 8,5%) im Februar. Im März 2009 betrug der Wert noch 7,8%.

Grund für die Entwicklung ist nach Angaben des Amtes, dass sich die Unternehmen durch die Wirtschaftskrise trotz arbeitsmarktpolitischer Maßnahmen verstärkt zu Entlassungen gezwungen sehen.

Die Zahl der Arbeitslosen nannte Istat mit 2,19 Millionen, das sind 58.000 mehr als im Vormonat und 236.000 mehr als im März 2009. Beschäftigt waren im März 22,8 Millionen Menschen, 0,2% weniger als im Februar und 1,6% weniger als im Vorjahresmonat.

Webseite: www.istat.it

DJG/DJN/smh

END) Dow Jones Newswires

April 30, 2010 06:25 ET (10:25 GMT)

Copyright (c) 2010 Dow Jones & Company, Inc."

82.109.84.114 (msg) 16:20, 30 apr 2010 (CEST)

Cioè, che significa? --Fλιππο (dimmi) 21:34, 30 apr 2010 (CEST)

Infatti che significa? --Mangoz ^{dimmi pure} 14:09, 3 mag 2010 (CEST)

Celebrazioni per i centocinquant'anni dell'unità d'Italia

Penso che bisognerebbe spendere qualche parola per le celebrazioni dei centocinquant'anni dell'unità d'Italia, o addirittura scrivere una voce apposita alla quale questa rimanda. Che ne dite?--Apollo13 (msg) 17:15, 8 mag 2010 (CEST)

E' stato deciso nel vaglio di non citare la celebrazione perchè è una cosa che deve essere ancora organizzata e deve ancora avvenire. Per quanto riguarda la voce apposita, per me è inutile per lo stesso motivo.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:39, 14 mag 2010 (CEST)

non vedo perchè un' enciclopedia dovrebbe parlare di celebrazioni e commemorazioni. wikipedia non è ne quotidiano ne un tg!

Simboli

Ho modificato la pagina Simboli patri italiani in base a ciò che ho trovato sul sito del quirinale. Forse è meglio modificare anche il paragrafo di questa voce. Ho dei dubbi sull'Aquila turrita, simbolo dell'aeronautica. --Alador (msg) 12:38, 18 mag 2010 (CEST)

Carta dell' Italia nel 1000, Sardegna, Saraceni??????

Discussione spostata a Wikipedia:Vaglio/Italia/2#Immagini--Mangoz ^{dimmi pure} 19:26, 28 mag 2010 (CEST)

Bisogna fare chiarezza

Discussione spostata in Wikipedia:Vaglio/Italia/2.--Franx2552 20:19, 1 giu 2010 (CEST)

Non si era deciso di rimuovere i simboli non ufficiali? A questo punto propongo l'aggiunta di lupo e aquila. Li ho già aggiunto alla voce Simboli patri italiani tra i simboli non ufficiali e ho supportato l'aggiunta con due note.--Alador (msg) 10:21, 25 giu 2010 (CEST)

Fatto Gli ho eliminati, mi scuso per non averlo fatto prima, ma ultimamente, a causa di notevoli stravolgimenti sia nel vaglio che nella voce, mi era proprio uscito di mente.--Franx2552 14:12, 25 giu 2010 (CEST)

ok =) --Alador (msg) 17:15, 25 giu 2010 (CEST)

Errore nel G8

Prima di tutto il G8 è un forum di paesi di cui fan parte Stati Uniti, Giappone, Germania, Francia, Regno Unito, Italia, Canada, e dal 1998 la Russia, dunque semmai nel G8 siamo dietro a Regno Unito e davanti a Canada e Russia, non facendone parte la Cina, per ovvi motivi, mentre in home page c'è scritto che l'Italia è danvati alla Russia ma dietro al Regno Unito, vi siete dimenticati del povero Canada insomma.

Seconda cosa, i dati OCSE danno l'Italia davanti a Regno Unito, ed infatti il "secondo sorpasso" figurava anche su questa pagina, ma a quanto pare è stato cancellato, vorrei sapere, il perché, senza polemica ovviamente, si discute, questa sezione serve a questo, anche perchè siamo in aperta contraddizione con quest'altra pagina di wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Il_sorpasso_%28economia%29

grazie - Alex64

Correggi, se sai come fare --Pot (msg) 15:55, 12 lug 2010 (CEST)

Ma perchè tu non vuoi o non puoi correggere che sarai sicuramente più bravo di me e sei fornito anche di account? - Alex64

Non ho idea se sono più bravo di te. E non conosco i fatti che citi né le fonti da cui li ricavi. Se pensi ti sia utile, registrati anche tu, è anonimo e gratuito. --Pot (msg) 18:04, 16 ago 2010 (CEST)

scusa ma che razza di risposte dai? Come non conosci i fatti che cito e le fonti? Basta che consulti le altre pagine di wikipedia, la Cina non fa ancora parte del G8, il Brasile non fa parte del G8, nel G8 l'Italia è 6° davanti a Canada e Russia... e come ti ho detto le fonti le trovi su Wikipedia stessa, http://it.wikipedia.org/wiki/G8 adesso correggo--Alexander64 (msg) 11:01, 2 lug 2011 (CEST)

Per prima cosa, non possiamo essere autoreferenziali (quindi dire è scritto anche sull'altra voce di wikipedia è in parte sbagliato, perchè bisogna basarsi sempre sulle solite fonti certe e affidabili). Secondo, è inutile scaldarsi tanto. Terzo, dato che c'è un vaglio in corso, sarebbe bene che tali discussioni si svlogessero nella pagina di vaglio, e non solo quì; inoltre, sempre dato che c'è un vaglio in corso, prima di modificare arbitrariamente la voce, bisogna discuterne e valutare bene le cose (tant'è che devo ancora controllare la tua modifica, che, in assenza di fonti e previa discussione, sarò costretto a cancellare).--Franx²⁵⁵² 11:58, 2 lug 2011 (CEST)

Ciao Franx, che significa "non possiamo essere auto-referenziali"? Dunque, secondo questo ragionamento, se una pagina di wikipedia dice che il G8 è composto da un forum di 7 paesi più la Russia, ovvero USA, Giappone, Germania, Francia, Uk, Italia, Canada e Russia, non possiamo dire su un'altra pagina che l'Italia nel G8 è sesta dietro a Uk e davanti a Canada perché.... altrimenti saremmo AUTOREFERENZIALI??? Scusami, non mi pare sia una questione di essere autoreferenziali, che in italiano ha tutt'altro significato, piuttosto direi che è una questione di coerenza, o no?

Non mi sto assolutamente scaldando, mi dispiace se do questa sensazione, a mia discolpa spero di poter dire che messaggi lasciati su un server non danno l'idea precisa dell'umore di una persona. Avevo semplicemente messo "sesto membro del G8 dietro a Uk e davanti a Canada", perché non si capiva bene il rapporto tra G8 e graduatoria espressa dalla Banca Mondiale (ormai i membri del G8 non sono le prime 7 potenze industriali visto che si è aggiunta la Cina e poi Brasile e Spagna sono superiori al Canada), ovviamente la mia aggiunta è stata annullata per la versione generica attuale "membro del G8"... capisco che ci sta il vaglio dunque una dicitura più completa verrà aggiunta magari in seguito, porgo cordiali saluti --Alexander64 (msg) 23:03, 2 lug 2011 (CEST)

Mi spiego meglio: in una pagina di wikipedia non possiamo inserire una nota che rimanda ad un'altra voce di wikipedia, c'è bisogno di un'altra fornte esterna che convalidi l'affermazione. Quindi, questione di coerenza a parte (e quì c'è da fare un altro grande discorso, perchè chi mi dice che sulla voce G8 ci sono fonti affidabili e aggiornate? Magari l'informazione presente in questa voce è più aggiornata di quella presente in G8, o viceversa). Autoreferenziali: riferimento a sè stesso, non è un concetto complesso da capire.--Franx²⁵⁵² 10:33, 3 lug 2011 (CEST)

Scandalo

Per quale motivo l'Italia non viene considerato uno stato fantoccio degli USA mentre la RSI sì? A me sembra che i paesi della nato siano nell'orbita usa-israele come lo erano quelli del patto di Varsavia con l'URSS.

Ottava potenza militare del mondo??

Direi che serve una ottima fonte e con buone motivazioni. A naso davanti a noi abbiamo le 5 potenze nucleari classiche: USA, Russia, Francia, UK e Cina, quindi l'India ha la bomba atomica ed un esercito strutturato per reggere un confronto con la Cina; anche se non accadra' mai, difficilmente reggeremmo un confronto militare con Israele e molto probabilmente neppure con l'Iran, sempre nell'area anche la Turchia ha forze armate in grado di tener testa ai vicini; la Corea del Sud mantiene delle forze armate sempre sul piede di guerra; la Germania non dovrebbe essere inferiore a noi per armamenti e addestramento e ha il doppio della popolazione rispetto a noi; il Giappone spende piu' noi in spese militari (anche l'equazione spesa = potenza non e' diretta e sempre significativa).

Dopo aver scritto queste note e prima di salvare ho cercato velocemente in rete, trovando http://www.globalfirepower.com/ http://www.strategypage.com/militaryforums/30-60679.aspx , non coincidono perfettamente, confermando che l'impossibilita' di una valutazione oggettiva al di sotto delle prime due posizioni, ma entrambi ci mettono oltre la decima posizione. Io semplicemente leverei la frase. --Bramfab Discorriamo 11:05, 26 ago 2010 (CEST)

Io direi di eliminare ottava potenza militare mondiale ed inserire qualcosa di più generico, come tra le prime venti potenze militari del mondo. Contrario all'eliminazione totale dell'informazione.--Franx2552 15:26, 26 ago 2010 (CEST)

...io direi di eliminare la frase che non ci sta neanche molto bene nell'incipit poichè la trovo abbastanza inutile. Al massimo sarebbe da aggiungere questa frase al paragrafo Forze armate e forze di polizia e come nota userei la prima indicata da Bramfab che mi pare la più autorevole.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:14, 26 ago 2010 (CEST)

concordo, eliminare senz'altro --Marco (aka Delasale) (msg) 20:54, 26 ago 2010 (CEST)P.S. il sito l'avevo già segnalato nel vaglio, ma siamo sicuri sull'autorevolezza? --Marco (aka Delasale) (msg) 20:56, 26 ago 2010 (CEST)

Penso sia autorevole, mi sembra anche un sito ben fatto.--Mangoz ^{dimmi pure} 10:48, 27 ago 2010 (CEST)

Concordo con Mangoz nello spostare la frase in un paragrafo specifico della voce e sono d'accordo anch'io nell'allegare come nota il primo dei due siti indicati da Bramfab.Franx2552 12:59, 27 ago 2010 (CEST)

Fatto Tolta dall'incipt e integrata nel paragrafo Forze armate e forze di polizia con la relativa nota.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:54, 27 ago 2010 (CEST)

(rientro) Più che un sito "qualunque", per quanto ben fatto, sarebbe da citare questo (trovato scartabellando un po'): Corriere della Sera, 1998. Conferma il 13° posto, anche se è un po' datato (1998, appunto). Si potrebbe aggiungere, quindi, che almeno fino al 1998 l'Italia risultava in quella posizione, e aggiungere la fonte. Non ho modificato di persona per rispetto a questa discussione.--W_olland (Hello?) 16:13, 27 ago 2010 (CEST)

Io direi allora di affiancare alla nota "del sito qualunque" quella del Corriere della Sera, che in un certo senso confermerebbe allo stesso tempo il sito e la frase scritta in wiki.--Franx2552 17:13, 27 ago 2010 (CEST)

Fatto Penso che la questione sia risolta.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:17, 28 ago 2010 (CEST)

Errore introduzione

Verso la fine del 3° paragrafo dell'introduzione è presente questa frase "Dopo la vittoria della I guerra mondiale, nel ventennio di dittatura fascista compreso tra la I e la II guerra mondiale. ", che è di sintassi errata o incompleta. Da correggere.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da S-Jack (discussioni · contributi).

Fatto corretta frase.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:22, 28 ago 2010 (CEST)

Migliorie

Nella prima riga, quando c'è la citazione:

« il bel paese ch'Appennin parte e 'l mar circonda e l'Alpe »

(Francesco Petrarca, Canzoniere, s. CXLVI)

non potreste aggiungere una riga prima e dopo della citazione, cioè dopo il template del vaglio e prima della spiegazione: «L'Italia , ufficialmente Repubblica italiana, è uno ...», in modo da rendere più scorrevole il testo e meglio intestato?--79.51.241.145 (msg) 11:13, 8 set 2010 (CEST)

18 giugno 1946????????

Ma la scelta degli italiani della repubblica non era il 2 giugno, che tra l'altro non a caso è la festa della repubblica? --NoJuveNoParty (msg) 19:53, 6 nov 2010 (CET)

Il 2 giugno si è tenuto il referendum, il 18 giugno 1946 (ore 18) viene letto, alla Camera, il risultato ufficiale e definitivo che sancisce la nascita della Repubblica.--Axeldt95 (msg) 17:21, 11 nov 2010 (CET)

il referendum è stato compiuto il 2 giugno 1946.

Mappa topografica

• Scusate ma perchè in questa voce è presente una mappa topografica? Quella dovrebbe andar bene per Italia (regione geografica). Qui, anche considerando le altre voci di "stati" non sarebbe meglio utilizzare questa File:Map of Italy-it.svg?--Linx (msg) 00:30, 2 dic 2010 (CET)
• Nel frattempo ho provveduto a modificare l'immagine presente nel template, anche se la discussione rimane aperta.--Linx (msg) 00:34, 2 dic 2010 (CET)

Direi che hai ragione. --Er Cicero 09:26, 2 dic 2010 (CET)

Foto Duomo di Milano - Aggiungere anche qualche foto di Milano semplicemente!

La mia discussione è semplice: visto che siamo sulla pagina dell'Italia perchè non è possibile inserire una foto semplice del Duomo di Milano, non mi pare faccia male a nessuno. Del resto Milano è pur sempre la seconda città italiana in termini di importanza, o la vogliamo aggiungere al "Canton Ticino"..... perchè indegna?eheheh..... A parte gli scherzi... viva l'Italia e aggiungiamo anche il bellissimo Duomo di Milano in foto . Sono sicuro che comprenderete. Vi ringrazio. A presto. Ciao Confodo in voi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fabienik (discussioni · contributi).

Guarda, il motivo del tuo inserimento è chiaro, a me come ritengo anche ad altri e, bada bene, il tuo edit è stato annullato non perché sia sbagliato a prescindere (tanto per farti capire, io personalmente sono favorevole ad inserire un'immagine del Duomo). Quello che stiamo chiedendo è, soprattutto a chi magari non ha avuto modo di partecipare né allo sviluppo del vaglio, in corso da 10 (dieci!) mesi, né alle discussioni sulla base delle quali sono state prese delle decisioni condivise, di proporre "prima" le modifiche e discuterle nel vaglio e solo "poi", se c'è consenso, applicarle. Se hai da spendere qualche settimana di tempo, :-) puoi leggerti le centinaia di kB che sono state scritte nel vaglio; sulle immagini, visto che comunque una scelta andava fatta, ci sono state almeno due discussioni: una prima volta si sono stabilite le immagini da mettere (sembra facile, eh? No, non lo è!), una seconda volta, visti i tagli dolorosi da apportare, è stato deciso di creare alcuni "collage", che poi sono stati inseriti. Magari la soluzione è questa, però vienine a parlare nel vaglio, che è la cosa migliore.

Approfitto per farti presente che ho esaminato le altre modifiche che hai apportato al testo e su alcune non sono proprio d'accordo, perché certi aggettivi o certi termini, come "straziante", oppure "amarezza e delusione" rendono la prosa a mio parere inadatta (stai cercando di scrivere un'enciclopedia, ricordi?). Oppure, perché hai allargato l'immagine del Duce e di Hitler? O perché quel titolone lungo del paragrafo? Non era meglio suddividerlo in due sottoparagrafi? Questi sono solo degli esempi. Evitiamo le discussioni (e i rollback) a posteriori. OK? --Er Cicero 12:32, 9 gen 2011 (CET)

Concordo con Er Cicero e aggiungo che la scelta delle immagini era stata decisa in base alla divisione equa tra foto del nord Italia-foto del centro Italia-foto del sud Italia.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:22, 11 gen 2011 (CET)

Non posso che essere d'accordo con Cicero.--Franx2552 20:33, 11 gen 2011 (CET)

OK, allora ritorno nel vaglio (che magari ha più visibilità) per vedere come affrontare queste piccole questioni. --Er Cicero 21:02, 11 gen 2011 (CET)

Paragrafo "Cinema"

Al di là della normale scrematura del contenuto, vorrei far presente alcune cose rguardo il paragrafo Cinema. Innanzitutto, non viene minimamente menzionato Totò, che è forse l'attore italiano più conosciuto ed importante che abbiamo.
Seconda cosa, parlando del Neorealismo, non sono stati affatto menzionati i due "padri" del movimento, ovvero, Vittorio De Sica (regista italiano, assieme a Fellini, che ha vinto più oscar) e Cesare Zavattini.
E' stata una vostra scelta? L'inserimento di questi nomi, non sarebbe più opportuno?
--62.98.122.248 (msg) 15:36, 12 gen 2011 (CET)

Non è possibile una creazione del paragrafo "Teatro"?

Non esiste, ma non sarebbe necessaria una voce (anche brevi righe) sul Teatro Italiano? Magari che vanno dalle opere del Goldoni, per poi andare a Pirandello (che è stato già opportunamente citato in Letteratura) ed infine a Eduardo De Filippo o Raffaelle Viviani?
Comunque complimenti per il lavoro.--62.98.122.248 (msg) 15:44, 12 gen 2011 (CET)

Santo Stefano

La festività di S. Stefano è religiosa e di precetto. E' stata accettata dallo Stato italiano per prolungare le feste di fine d'anno. --Diesis (msg) 17:09, 24 gen 2011 (CET)

Ruolo donne

perchè non mettiamo anche il ruolo delle donne in italia? Così come anche negl ialtri paesi..come il mondo islamico. --mary79.16.0.129 (msg) 21:32, 18 feb 2011 (CET)

Ciao Mary, hai un testo, una proposta da sottoporci? Puoi riportarlo anche su questa pagina, poi si vede se e come inserirlo. --Er Cicero 21:40, 18 feb 2011 (CET)

Modifiche al numero degli abitanti

Una delle modifiche più frequenti sulla voce è relativa al numero degli abitanti. Il dato è riportato, al momento, in tre diversi punti, all'inizio dell'incipit, nel template {{stato}} e nel paragrafo "Demografia". Peccato che le predette modifiche non vengono apportate con un minimo di attenzione al complesso della voce, sicché in questo momento abbiamo in incipit 60.545.940 abitanti (da dove è stato preso?), nel template sono 60.601.000 (al 1/1/2011, e la fonte?) mentre in Demografia sono 60.494.632 abitanti (l'unico dato correttamente fontato). Peccato inoltre che se cambia il numero degli abitanti, cambia anche la densità (dato che ovviamente nessuno modifica). Per questi motivi riporto ora la situazione a quella presente un paio di mesi fa, quando era tutto allineato, e invito chi volesse prospettare un dato più aggiornato ad operare "a tutto tondo". Diversamente annullerò le modifiche parziali che rendono incongruenti i dati della voce. --Er Cicero 12:55, 20 feb 2011 (CET)

Dimenticavo: anche il dato degli abitanti di Roma, riportato anch'esso nel template Stato, va riferito congruentemente alla stessa data. --Er Cicero 13:02, 20 feb 2011 (CET)

Concordo in pieno.--Franx2552 14:51, 20 feb 2011 (CET)

Energia

Il paragrafo energia contiene:

• dati parziali e frammentari. Che senso ha indicare che la produzione annua di petrolio si aggira sui 43,2 milioni di barili senza aggiungere il consumo annuo di petrolio che ridicolizza il primo dato? Perchè rilevare aumento esponenziale le esportazioni di fonti rinnovabili (1.600%) e di gas naturale (207,1%), senza indicare dati quantitativi che permettano di comprendere come tali esportazioni siano estremamente marginali? Perchè non rilevare invece l'importanza dell'industria petrolchimica ed il peso di essa nell'economia nazionale?
• dati non confrontabili messi a confronto. Che senso ha confrontare "produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili" e l'insignificante "produzione di petrolio e gas naturale"? Sarebbe logico confrontare la prima con la "produzione di energia elettrica da petrolio e gas naturale".
• dati di scarsa prospettiva storica. I dati sono relativi ad un confronto tra 2008 e 2009. Quali caratteri generali o in alternativa, linee di sviluppo se ne possono dedurre?
• dati insignificanti. Mancano dati relativi alle modalità complessive di produzione dell'energia elettrica, mentre non mancano dati relativi all'esportazione di "solidi (?)" riguardanti poche tonnellate di carbone o di legna da ardere. Non viene fornito nessun dato sull'autonomia energetica sia per quanto riguarda i combustibili che l'energia elettrica.
• dati contraddittori.Non viene invece data la percentuale di produzione nazionale degli idrocarburi per i quali vengono indicati i giacimenti come le maggior riserve dell'Europa meridionale, senza dire della loro scarsissima rilevanza sull'economia nazionale.
• dati inutili a dare un panorama generale. Che la la scarsa "produzione di petrolio e gas naturale" sia calata rispettivamente del 10,9% e del 4,6% è assolutamente irrelevante visto che tali combustibili sono per la quasi totalità importati.

Il fatto che derivino da un documento ufficiale è del tutto irrelevante visto da tale documento sembrano estratti a sorte e senza un quadro significante. Ho preferito evidenziare queste problematiche, invece che intervenire sulla voce per evidenziare come l'uso di una fonte specialistica, soprattutto se riguarda dati statistici, deve essere utilizzata con un minimo di consapevole rielaborazione e non tanto per riempire un vuoto con dati alla rinfusa. --Salvatore gioitta (msg) 17:33, 21 feb 2011 (CET)

puoi fare proposte di miglioramento e indicarci i dati perpiacere? Così non aiuti molto... :) --Bonty - tell me! 18:34, 21 feb 2011 (CET)

Credevo superflua qualunque spiegazione. Comunque metto sopra alcuni elementi di riflessione.--Salvatore gioitta (msg) 15:10, 27 feb 2011 (CET)

La discussione continua in Wikipedia:Vaglio/Italia/2#Economia. --Bonty - tell me! 15:23, 27 feb 2011 (CET)

Economia

L'Italia non è la settima potenza economica mondiale, ma la sesta. La settima è il Canada. La prova è che faceva parte del G6.

No è la settima, perché entrambe (più altre nazioni) sono state sorpassate dalla Cina, ormai già da diversi anni. --Retaggio (msg) 18:10, 28 feb 2011 (CET)

La Cina non fa parte del G8. Non può aver sorpassato l'Italia. L'Italia è la sesta potenza mondiale.

[6] Strano come va il mondo alle volte, eh? --Retaggio (msg) 16:31, 1 mar 2011 (CET)

Elenco di organizzazioni intergovernative a cui partecipa l'Italia

Come mai MANCA TOTALMENTE un Elenco di organizzazioni intergovernative a cui partecipa l'Italia?

a memoria ne improvviso qui uno molto breve:

ONU, UE, UME, NATO, Consiglio d'Europa, OSCE, G20, OCSE, Trattato di Schengen, Trattato Italia-Libia, Comunità delle democrazie, Protocollo di Kyoto, InCE (Iniziativa Centro Europea), Trattato Antartico, per il Mediterraneo, IAI (Iniziativa Adriatico Ionica), ...

Non esiste un'organizzazione intergovernativa per la lingua italiana (dei Paesi dove l'uso della lingua italiana è abbastanza importante). --87.7.59.42 (msg) 01:13, 4 apr 2011 (CEST)

Se dovessimo elencarli tutti, temo che ci vorrebbe un'intera pagina. PersOnLine 21:36, 4 apr 2011 (CEST)

Alcune sono richiamate già nell'incipit, altre nel corpo della voce, quindi qual è l'obiezione? L'assenza di un paragrafo dettagliato contenente l'intero elenco? E a che serve? O cos'altro manca? --Er Cicero 23:13, 4 apr 2011 (CEST)

È come chiedersi "a che serve Wikipedia?" Ovviamente questo elenco serve per avere una visione d'insieme della politica estera italiana. Non possiamo permetterci di essere provincialisti e isolazionisti anche su it.Wikipedia, credo che l'Italia faccia parte del pianeta Terra.--95.250.36.46 (msg) 17:45, 25 apr 2011 (CEST)

Questo elenco serve per avere una visione d'insieme della politica estera italiana. Ripeto: nella voce sono già presenti, ne manca qualcuna particolarmente importante? --Er Cicero 20:50, 27 apr 2011 (CEST)

education level

The education level of adults in Italy between the ages of 25 and 64 is among the lowest in the European Union: 25% of the population has no more than an elementary school diploma, 30% of teenagers between 15 and 19 have already left school, as compared with a European average of 20%, and only 42% have earned a diploma, as compared with a European average of 59%. Since1991 the number of foreign residents has tripled from 356,159 to 987,363, while non-residents are estimated at 252,185. For every thousand Italian residents there are 17.5 foreigners, with peaks of 27 in the northeast and 25 in the northwest. A total of 37% of foreigners live in the northwest, and 29% in the northeast. Less significant in number are the linguistic minorities present and recognised in Italy, which include speakers of German, Albanian, Slovenian, Ladino and Catalan, Provençal and Franco-Provençal http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/it.htm

Modifiche di Dario Arcadio

Come detto nel vaglio, riporto di seguito i "diff" delle modifiche dell'utente Dario Arcadio negli ultimi tre sottoparagrafi del paragrafo storia (da verificare se ci siano parti di testo da recuperare):

• Dalla nascita della Repubblica ai giorni nostri (1946–2011);
• Il fascismo;
• Il Regno d'Italia (1861-1946) --Er Cicero 22:32, 10 apr 2011 (CEST)

Legge Acerbo

Nella voce si sostiene che "Mussolini fa approvare una legge che assegna i tre quinti dei seggi alla lista che abbia raccolto il 40% dei voti." (tra l'altro senza fonti). Questi dati non collimano con quelli riportati in Storia dell'Italia fascista, o proprio in Legge Acerbo, dove si parla invece di "legge elettorale (c.d. "Legge Acerbo") che avrebbe dato i due terzi dei seggi alla lista che avesse ottenuto la maggioranza con almeno il 25% dei voti.". Non ho sottomano una fonte cartacea, anche se online (ad es. qui) è facile trovare conferme (avevo trovato la legge anche sul sito cronologia.leonardo.it, ma non sono riuscito a salvare l'edit, sembra che il sito sia in blacklist, boh!) qualcuno dispone di un riferimento cartaceo affidabile? --Er Cicero 23:05, 6 mag 2011 (CEST)

Potremmo correggere eliminando l'informazione senza fonte e facendo un accenno alla Legge Acerbo. Per quanto riguarda le fonti, nel web ci deve essere qualche sito istituzionale o comunque affidabile in grado da riportare il testo della legge.--Franx2552 17:18, 12 mag 2011 (CEST)

Trovata. Ho recuperato un impolverato Mack Smith dei bei tempi liceali e ho risolto. --Er Cicero 22:29, 13 mag 2011 (CEST)

Nota sui contenuti

Già accennata nella pagina sul vaglio ;). Invito e ripeto una cosa importante. Questa è la voce sull'Italia ed è quella sulla Wikipedia italiana. Se la volessimo portare in vetrina (cosa su cui ho dei dubbi visto che è molto "simbolica") deve essere semplicemente perfetta, poiché è un po' il simbolo della nostra wikipedia nel mondo. Ho dato una letta veloce e ho incontrato vari problemi di qualità. Primo: evitare sempre e tassativamente il recentismo (parole come "oggi", "attualmente", "recentemente", "negli ultimi anni") è una cosa chiaramente scritta dovunque nelle linee guida, i fatti devono essere sempre collocabili cronologicamente, ci vogliono date (es: "a partire dal 1990", non "negli ultimi anni"). Secondo: evitare l'Wikipedia:Evasività, presente in molti punti della voce. Già solo il breve paragrafo che parla delle differenze tra nord e sud soffre gravemente di questo problema: mancano troppe fonti e la prosa non è di qualità come richiederebbe il manuale di stile, anzi. La voce è inoltre fortmente promozionale, sia strutturalmente, sia concettualmente e sarei addirittura tentato di mettervi il template P. ;) Vi riporto alcuni tratti palesemente agiografici e inadatti trovati al volo (praticamente tutti sono l'incipit del rispettivo paragrafo!):

• "Il settore agricolo, nonostante l'eccellenza e l'alta specializzazione raggiunta, rappresenta una percentuale minimale"
• "L'Italia, che si è affermata nella lavorazione e produzione di manufatti
• "Il contributo che l'Italia ha portato nel corso della storia alla cultura mondiale è stato, secondo tutti gli storici, immenso e vario."
• "Fin dal Neolitico, la penisola italiana possiede una produzione artistica costante,"
• "La musica italiana comincia a fiorire"
• "L'industria cinematografica italiana nasce, tra le prime del mondo, "
• "Non meno importante è il contributo italiano alla scienza"
• "La fisica in Italia ha una storia notevole "
• "Contributi importanti sono dati da scienziati "
• "La tradizione medica italiana ha origini medievali, con la Scuola medica salernitana, la prima e più importante istituzione medica del Medioevo."
• "Numerosi italiani hanno contribuito ad allargare le conoscenze in ambito geografico: "
• "In ambito storico si distinguono molti studiosi italiani "
• "L'Italia vanta ottime tradizioni anche negli sport motoristici"
• "L'Italia annovera numerosissime tradizioni storiche e folcloristiche di vario genere e, in alcuni casi, famose anche a livello internazionale."
• "La cucina italiana, una delle più apprezzate e famose al mondo, conta su una vasta gamma di prodotti "
• "L'Italia è uno dei paesi leader nel mondo per innovazione e varietà per tutte le forme di disegno industriale,"
• "La poliedricità dei linguaggi, la presenza di piccole e medie imprese e l'utilizzo dei più disparati e innovativi materiali caratterizzano il progetto italiano."

Tutto ciò è palesemente promozionale. Sembra che in ogni settore l'Italia eccella. E anche quando non è proprio eccellente-eccellente, comunque se la cava benissimo. Tra l'altro, ben poco importa che sia o meno vero (e in parte è ovviamente falso): certo non è così che si può strutturare una voce in una enciclopedia. E molte altre sono le affermazioni personali, senza fonti o in una prosa contraria alle linee guida. Per esempio, iniziare la sezione "criminalità" dicendo che l'Italia è il secondo paese europeo in quando a basso numero di omicidi fa addirittura sorridere: abbiamo ben tre mafie diverse, il termine "mafia" usato nei vocabolari di tutto il mondo l'abbiamo inventato noi, disponiamo delle organizzazioni criminali più potenti del mondo, e iniziamo il paragrafo con "una buona notizia" ben poco rilevante?...

Capisco l'amore per il proprio paese ma proprio per questo dovremmo essere equidistanti, critici e attenti, cominciando dalla struttura dei paragrafi, prima ancora che dalle frasi specifiche. Magari prediligendo anche fonti straniere, perché siano più affidabili e dando il giusto spazio alle carenze del paese e ai "record negativi", non solo quelli positivi (es: numero di infrazioni comminate dell'europa, livello di istruzione, denatalità e vecchiaia della popolazione, basso livello di pervasività tecnologica, classe politica tra le più corrotte al mondo [vedasi il rapporto SAeT 2009]...). Altrimenti sembriamo solo dei promotori turistici ;).

Spero di cuore che chi ha l'intenzione di portare realmente una voce così sensibile in vetrina, o comunque di lavorala per migliorarla sensibilmente, valuti tutto ciò, anche se non è un lavoro semplice visto che intacca gran parte dei paragrafi... --Lucas ✉ 06:42, 13 mag 2011 (CEST)

Concordo pienamente sulla prima e la terza parte del tuo intervento. Per quanto riguarda le frasi che hai citato, direi che non sono del tutto false (almeno la maggior parte, qualcuna fa certo sorridere bonariamente), però richiedono una riformulazione togliendo i superlativi, ridimensionando qualche aggettivo e soprattutto collocandole in un corretto contesto. --Furriadroxiu (msg) 08:26, 13 mag 2011 (CEST)

Aggiungo che questo è un problema generale che riguarda un po' tutte le voci di Geografia di interesse locale (Italia, Regioni, Province, Città --Furriadroxiu (msg) 08:29, 13 mag 2011 (CEST)

Dato che c'è un vaglio in corso, possiamo affrontare tutti questi problemi nella pagina del vaglio anzichè sdoppiarli anche nella pagina discussioni? Per noi reviosri sarebbe più comodo...--Franx2552 15:59, 13 mag 2011 (CEST)

(fc): riporto la lista e i commenti soprastanti nella pagina del vaglio, tutti insieme nel cassetto "Altro". --Er Cicero 22:35, 12 giu 2011 (CEST)

Se mi dici esattamente in quale sezione "copincollare" provvedo ;) --Lucas ✉ 19:16, 13 mag 2011 (CEST)

Se proprio volessi farmi felice, io ti consiglio di spezzettare il discorso in varie parti e incollarle nei vari paragrafi, visto che il tuo intervento è "a tutto campo". Comunque, se non ti va di ammazzarti di lavoro puoi copincollare tutto nel paragrafo "Altro".--Franx2552 19:47, 13 mag 2011 (CEST)

Aiut! :) Il problema è che è un discorso che coinvolge sia la stesura dei contenuti, sia la strutturazione della voce (oltre ai vari pargrafi naturalmente), mi sarebbe molto complicato separarlo in più sezioni vista la natura del concetto. Si potrebbe semmai modificare il titolo di "Altro" in "Struttura e redazione dei contenuti" e scriverlo lì? --Lucas ✉ 21:53, 13 mag 2011 (CEST)

Non vedo nessun problema, puoi modificare il titolo o puoi aggiungere un altro cassetto, la separazione presente è utile per focalizzarsi sulle varie tematiche, ma niente più. --Er Cicero 22:38, 13 mag 2011 (CEST)

Ma siamo sicuri che questo lungo (tra)vaglio abbia effettivamente migliorato la voce? Più che una voce come si deve - nonostante la lunghezza - su un'entità geopolitica, sembra una collezione di stub travestiti da sezioni, ognuno dei quali frettolosamente liquida l'argomento delegandolo ai vari {{vedi anche}}. PersOnLine 23:32, 13 mag 2011 (CEST)

Vedi POL, la "filosofia" che si è cercato di seguire è proprio quella di riassumere, per ogni argomento trattato, i punti salienti lasciandone l'approfondimento alle varie voci ancillari, filosofia che tu qui definisci diciamo "dei multistub deleganti"; a mio parere l'approccio è corretto, perché se così non fosse non si sfrutterebbe l'ipertestualità dell'enciclopedia e si finirebbe per replicare "n" volte le stesse info su "n" voci diverse. Tra l'altro su una voce che già, per sua natura, soffre di ipertrofismo, e le cui dimensioni tenderebbero a crescere esponenzialmente, la scelta mi sembra vieppiù idonea. Diverso è dire, e non dubito che ci siano situazioni simili, che ci sono sezioni (o paragrafi che dir si voglia) in cui questo approccio non è riuscito al meglio e su cui occorra intervenire. Non chiediamo di meglio che un maggior numero di partecipanti alla revisione, aspettiamo fiduciosi. --Er Cicero 00:11, 14 mag 2011 (CEST)

E' una filosofia comprensibile, ma non condivisibile, per me, per una voce da vetrina o che deve essere presentata come il "meglio" che wikipedia ha da offrire. Ogni sezione non può soltanto essere un banale accenno all'argomento soltanto per poter dire "l'ho trattato, se vogliono sapere di più che vadano a leggersi altrove", ma deve essere una presentazione non superficiale dell'argomento con il giusto taglio e un'adeguata completezza espositiva; guarda all'omologa della Treccani, e il confronto è sconfortante: lì c'è proprio una stratega espositiva che valorizza sia il singolo paragrafo e l'intero impianto della pagina, qui, invece, sembra solo che il testo delle sezioni ci stia solo per giustificare i link alle pagine di approfondimento, che smesso nemmeno lo sono. PersOnLine 00:17, 15 mag 2011 (CEST)

Bisogna operare per forza così, altrimenti finiremmo per scrivere una pagina enorme (piaccia o non piaccia). Ammetto però che alcuni paragrafi non sono ancora perfettamente riusciti, perciò vi invito tutti a partecipare al vaglio (più siamo, si lavora meglio e più velocemente).--Franx2552 12:41, 15 mag 2011 (CEST)

No, basta avere il giusto dono della sintesi, che significa dire ciò che serve ma senza essere sbrigati e liquidatori.PersOnLine 22:52, 7 giu 2011 (CEST)

E dove hai letto, o dove hai notato, che intendiamo essere sbrigati (sbrigativi?) e liquidatori? Un vaglio che dura da 16 mesi (e durerà ancora), dove tutte le critiche vengono ascoltate ed affrontate ti sembra avere l'approccio che dici tu? Personalmente, sulla dimensione delle voci, la penso come Avemundi e Giancarlo e così cerco di regolarmi in questa voce (anche se non è detto che ci si riesca sempre, perché è ovvio che in tanti campi serva pure un aiuto "competente"). Comunque, perché non segnali puntualmente (un po' come ha fatto Lucas) i passi (o i paragrafi) ove ritieni si debba intervenire? Il vaglio è aperto, ti aspettiamo. Grazie. --Er Cicero 23:32, 7 giu 2011 (CEST)

Non partecipo al vaglio proprio perché non né ho le competente, tuttavia ciò non significa che non si possano muovere critiche oggettive a confronto con una pagina, come quella della Treccani, che dovrebbe essere una dei nostri punti di riferimento. PersOnLine 21:58, 8 giu 2011 (CEST)

Dato che mi sento direttamente chiamato in causa, intervengo solo per dire che concordo in tutto e per tutto con ciò che è stato detto da Cicero. Naturalmente il suo invito a collaborare direttamente nel vaglio è esteso a tutti coloro che, leggendo questa discussione, hanno volgia di proporre miglioramenti.--Franx2552 11:42, 8 giu 2011 (CEST)

potenza militare italiana al 13 posto

non pensate sia un po' ridicolo linkare un articolo del Corriere della Sera del 1998 e un sito di bimbiminkia come global fire power che viene deriso in tutti i FORUM MILITARI? direi che stiamo 5 posizioni sopra, sono successe varie cosine nel frattempo dal 1998, solo la marina possiede i sommergibili costieri più avanzati a celle di combustibile al mondo e due portaerei... l'aviazione si fregia degli eurofighter il caccia europeo di ultima generazione, dei nuovi F35 in arrivo, ecc ecc, insomma, dal 1998 gli scenari sono cambiati e anche molti mezzi... io mi affiderei più a riviste come RID piuttosto che a siti amatoriali come globalfirepower che ripeto è preso in giro anche nei forum militari stranieri --Alexander64 (msg) 23:47, 30 giu 2011 (CEST)

Per adesso di "ufficiale" abbiamo solo questi dati, se conosci altri link autorevoli più recenti facci sapere subito.--Franx²⁵⁵² 08:52, 1 lug 2011 (CEST)

Giornali italiano

Ciao a tutti! Non parlo bene italiano (sono tedesco), ma lo proverò: Sto cercando quale grandi giornali ci sono in Italia. Mi manca la stampa nell' articolo. Cosa pensate voi?? Saluti della Germania, --Alecconnell (msg) 12:24, 25 lug 2011 (CEST)

Beh, i più importanti giornali italiani (in ordine al numero di copie vendute) sono il Corriere della Sera, la Repubblica, La Stampa, Il Sole 24 Ore, Il Giornale, Libero e via discorrendo. Se ti riferisci al fatto che in questa voce non ci sono paragrafi dedicati alla stampa, secondo me non ha grande utilità inserirlo, nè è uscito qualche volta questo problema. Spero di essere stato chiaro.--Franx²⁵⁵² 09:00, 26 lug 2011 (CEST)

Paragrafo Festività (15°). Opinione.

Scusate ma non capisco perché nella sezione "Festività" ci siano scritte anche quelle legate alla religione Cristiana-cattolica. Visto che la pagina si chiama "Italia" dovrebbero essere scritte solo le feste legare a questa; anche se la maggiorparte delle popolazione è cattolica. Da: --Moro, l'Ezzeliniano (msg) 20:54, 30 lug 2011 (CEST)