Discussioni Wikipedia:Citazioni/Archivio/1

Basta con le citazioni a inizio pagina

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– Il cambusiere --Nemo 22:17, 22 giu 2008 (CEST)

Credo sia venuto il momento di dire basta alle citazioni a inizio pagina. Personalmente penso che tale tendenza stia degenerando, in certi casi anche nel ridicolo.

Il problema di fondo sta nel fatto che una sola citazione non può assolutamente illustrare l'intero pensiero di un filosofo, piuttosto che l'intero sistema che sta dietro alla trama di un film, piuttosto che un libro.

In secondo luogo una frase piuttosto che un'altra può risultare strumentale per l'imposizione immediata di un POV specifico.

Non voglio portare esempi, ce ne sono fin troppi. Il fenomeno "citazioni a inizio pagina" è ormai talmente esteso che suppongo, il troncarlo richiederà pazienza e tempo. --87.14.77.238 (msg) 12:37, 21 giu 2008 (CEST)

Argomento vecchio, trito e ritrito, e che rispunta periodicamente. Io son d'accordo, ma solo perché quasi mai viene rispettato quanto stabilisce l'art. 70 della legge sul diritto d'autore. Se si fa qualcosa in questo senso, bene. .[d]oppia.[d]i. 12:48, 21 giu 2008 (CEST)

concordo in toto. ci sono già state discussioni in passato. se qualcuno mi aiuta sono disposto a creare una bozza di "Aiuto:Citazioni" per regolare l'uso delle citazioni all'interno del progetto, consigliando agli utenti di rifarsi a Wikiquote (per brevi frasi) o a Wikisource (per ampi stralci sotto licenza libera) se vogliono proprio fare riferimento alle testuali parole. --valepert 13:18, 21 giu 2008 (CEST)

Penso che possano rimanere se accompagnate da una nota che ne indica la fonte.--Andrea93 (msg) 13:19, 21 giu 2008 (CEST)

se già sono presenti su quote, con fonte, non ha senso ripeterle. e se la fonte manca solo nel progetto fratello si aggiunge, togliendo la frase da pedia. --valepert 13:23, 21 giu 2008 (CEST)

Non sono d'accordo. Per me può rimanere eccome la frase --Andrea93 (msg) 13:25, 21 giu 2008 (CEST)

Io sono d'accordo per il fatto che la citazione spesso è soggettiva, la citazione che secondo me è più rilevante per un altro può apparire insensata. --Vampire^(scrivimi) 13:42, 21 giu 2008 (CEST)

+1000 D'accordissimo. Le citazioni andrebbero fatte con misura, ma non esistendo un modo condiviso per definire la "misura", molto meglio mettere un vero e proprio divieto. Tempo fa alla voce Milano in fase di vaglio ho fatto sparire un'arlecchinata di citazioni iniziali, ma adesso vedo che altre ne sono ricomparse, e se facessi sparire anche quelle, sono certo che ritornerebbero. L'unica è un'imposizione e che sia finita. En passant, nelle wiki in altre lingue non mi sembra un fenomeno così dffuso. Cos'è, hanno un divieto o sono più moderati di noi italofoni? --Vermondo (msg) 14:12, 21 giu 2008 (CEST)

soprattutto su en.wiki, essendo stati sbeffeggiati da uncyclopedia, hanno preferito attenersi ad uno stile più enciclopedico (avete mai visto enciclopedie in cui la voce Terra inizia con "« Terra: praticamente innocua. »"? capisco l'omaggio, ma è ridicolo... soprattutto visto che è anche detto nella sezione "La Terra nella Mitologia e nella Fantascienza"). --valepert 14:24, 21 giu 2008 (CEST)

Per me in un libro di narrativa (come questa) o in un personaggio di un libro (come quest'altra), riportare una frase significativa o una descrizione del personaggio non è male, è un modo per rendere la voce più elegante in qualche modo. E poi ci sono molte differenze tra noi e le altre wiki. Inoltre, se parliamo di diritto d'autore, Wikiquote non potrebbe esistere. --Austroungarika sgridami o elogiami 14:26, 21 giu 2008 (CEST)

(conflittato) DD non parlava del fatto che le citazioni ledono il diritto d'autore ma che su pedia, facendo leva su questo, si vedono le atrocità più incredibili (ci manca solo la pubblicazione del testo di una intera canzone all'inizio della voce...). --valepert 14:28, 21 giu 2008 (CEST)

Understood, ma rimango della mia idea. Si potrebbero stabilire delle linee guida, ma proibirle mi pare una assurdità.--Austroungarika sgridami o elogiami 14:37, 21 giu 2008 (CEST)

(rientro)Le enciclopedie cartacee non hanno citazioni in testa alle voci. Le citazioni altro non sono che pretesti per edit-war et similia. Inoltre una citazione è spesso di per se stessa POV. Favorevole al divieto. --Crisarco (msg) 14:42, 21 giu 2008 (CEST)

leviamole pure :) (ma occhio alle inclusioni di {{quote}} nella mitologia norrena :P Helios 15:22, 21 giu 2008 (CEST)

favorevole al divieto totale. brrr... --Superchilum^(scrivimi) 15:55, 21 giu 2008 (CEST)

Usate con giudizio, sono piacevoli e anche utili. Siccome però il giudizio pare essere merce rara, favorevole alla mannaia.--CastaÑa 16:24, 21 giu 2008 (CEST)

basterebbe un po' di buon senso nell'applicare il manuale di stile (ottima base di partenza per la creazione di una linea guida). --valepert 16:33, 21 giu 2008 (CEST)

Favorevole ad un divieto totale: qualsiasi citazione in incipit è intrinsecamente non neutrale, in quanto tende ad imporre una chiave di lettura alla voce, chiave di lettura che viene scelta da chi appone la citazione. --Moe (msg) 16:37, 21 giu 2008 (CEST)

<proposta stupida>A questo punto non sarebbe male fare un template tipo "questa voce contiene citazioni POV" o "troppe citazioni" e creare la categroia apposita di modo che i wikipediani lo vedano e anche gli utenti (potenziali wikipediani). Ogni wikipediano che veda una voce in cui il "giudizio è mancato" apporrà il template. A mio parere potrebbe avere un effetto sedante.--Austroungarika sgridami o elogiami 16:40, 21 giu 2008 (CEST)

Favorevole ad un divieto totale. La proposta di Austroungarika qui sopra mi sembra buona, ma IMHO difficilmente potrà servire da deterrente... -- Xander  サンダー 16:50, 21 giu 2008 (CEST)

(conflitto) <ironia>e poi finisce come il template curiosità? ;-) provvedere a pulire e a trasferire eventuali citazioni utili richiede meno tempo di: ricordarsi il nome del template, inserirlo nel posto giusto, premere "Salva la pagina", caricare la schermata di errore dei server, aspettare che si rimettano in piedi e infine riuscire finalmente a salvare ;-).</ironia> --valepert 16:53, 21 giu 2008 (CEST)

(conflittato) Occorre secondo me esaminare caso per caso: citare Seneca (per astera ad astra) nell'incipit della voce stella o il Pascoli (la Chioccetta...) nella voce Pleiadi non credo possa fornire una "chiave di lettura alterata". Citare una frase di Kant nell'incipit della voce a lui dedicata mi farebbe storcere effettivamente il naso. Tendenzialmente contrario dunque alle citazioni di un autore nella voce dell'autore stesso o di una sua opera o di una corrente filosofica da lui interpretata o "codificata". --Roberto Segnali all'Indiano 16:56, 21 giu 2008 (CEST)

(conflittata da conflittato)La mia era una proposta stupida (come da finto tag inserito all'inizio della frase), non ridicolizzarmi, grazie.--Austroungarika sgridami o elogiami 16:58, 21 giu 2008 (CEST)

(megaconflitto) rispondo al singolo caso, ma il discorso è universale: la citazione di Seneca sta già in q:Stella e nella sezione "Le stelle nella cultura" c'è già una citazione di Kant, inserita correttamente, anch'essa presente su quote. serve veramente ripetersi? --valepert 17:01, 21 giu 2008 (CEST)

«- Il sistema per me non funziona [...]. Ci vuole un sistema in cui i wikipediani si siedano intorno a un tavolo e discutano i problemi, stabiliscano cosa fare per il bene comune, e poi agiscano. - È quello che facciamo, infatti. Il guaio è che non sempre la gente è d'accordo. - E allora bisogna costringerla.»

(Anakin Skywalker a proposito delle citazioni su Wikipedia)

beh, dai, non potevo non fare una citazione...!. Cmq tornando seri, quoto la mannaia per tutte le citazioni, riferito per il momento in testa ai film ed in quelle voci dove non ci sia una "diretta pertinenza"... (come definirla però??) --Azrael555 17:12, 21 giu 2008 (CEST)

Intanto ho eliminato la citazione della guida galattica per autostoppisti dalla voce Terra; finché fosse stata all'interno della sezione "la terra nei media" o simili, ok, ma non in testa ad una voce che vuole essere "tecnica" che tratta di un pianeta. Per quanto riguarda la "diretta pertinenza", secondo me una citazione ha senso solo di un libro o di un film, di cui potrebbe rappresentare una frase celebre (tipo "domani è un altro giorno" in Via col vento o "Nel mezzo del cammin..." per la Divina Commedia), così l'utente automaticamente può dire "ahh, ma quella frase è di questo libro/film", ma deve essere una frase universalmente nota e deve essere al massimo di una riga. Già citare il testo di una canzone per un cantante non ha senso (al limite andrebbe nella canzone, ma in casi rari, ad esempio se fosse entrata nell'uso comune), né per un filosofo: sono campi in cui una citazione sarebbe necessariamente POV, in quanto non è unitario il pensiero di un filosofo lungo tutta la sua esistenza, né lo stile di scrittura di canzoni di un cantante; mettere una citazione in testa darebbe un privilegio arbitrario ad un periodo piuttosto che ad un altro, favorendo edit-war ecc. E poi ho notato che spesso in testa a voci che non c'entrano nulla (come il precedente caso della Terra) ci sono citazioni anche lunghe, che magari fanno "colore", ma per una enciclopedia non sono assolutamente accettabili. Quelle sarebbero da togliere tutte. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 17:26, 21 giu 2008 (CEST)

MI sembra giustissimo... e mi sembra chiaro che di frasi "universalmente note" tipo Domani è un altro giorno non ci siano in tutti i film...--Azrael555 17:31, 21 giu 2008 (CEST)

Direi che Superfranz non abbia torto, ma a quel punto rimarrebbe che il criterio delle citazioni inseribili rimanga esoterico (più o meno come i criteri di enciclopedicità delle varie voci, visto la mole dei cancella subito: promo che si mettono tutti i giorni).--Austroungarika sgridami o elogiami 17:36, 21 giu 2008 (CEST)

D'accordo con Superfranz: esistono delle frasi capaci di distinguere e caratterizzare un argomento. Solo in questi casi la citazione andrebbe lasciara all'inizio della voce. Begli altri casi o si cancella o si inserisce nella sezione più adatta.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)}(συμπόσιον) 17:54, 21 giu 2008 (CEST)

Importante: ho buttato giù qualche riga in una sandbox riguardo ad una possibile pagina Aiuto:Citazioni. al momento le frasi sono slegate e molto sintetiche ma il mio obiettivo era principalmente di raccogliere le obiezioni comuni e di linkare qualche pagina utile. siete liberi di modificare la pagina quanto volete per renderla il più utile possibile. buon lavoro. --valepert 18:22, 21 giu 2008 (CEST)

Favorevole all'eliminazione totale Jalo 19:35, 21 giu 2008 (CEST)

Sono l'anonimo che ha aperto questa pagina stamattina: ribadisco, se dal messaggio iniziale non l'avessi lasciato intendere, che sono anch'io per l'eliminazione totale. Casi come quello della voce Terra, che faceva cadere le braccia (ma si può? La Guida per Autostoppisti nella voce sulla Terra. Ma scherziamo?), ce ne sono molti. --87.14.77.238 (msg) 19:51, 21 giu 2008 (CEST)

Favorevole all'eliminazione di quelle malfatte e contrario all'eliminazione totale come alle crociate in genere e al lancio del bambino con l'acqua sporca come soluzione ai problemi.--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:57, 21 giu 2008 (CEST)

Quoto Cotton. Valutare caso per caso se metterla o se rimuoverla (sulla base di criteri di pertinenza all'argomento e di verità della citazione stessa). --KS«...» 19:59, 21 giu 2008 (CEST)

Sto notando che ogni voce "quadro" ha la sua bella citazione in testa (vedere per credere); a me sembra che questo uso ormai consolidato non faccia bene alla credibilità di wp. Se io cerco la voce architettura e in testa mi trovo una citazione di Goethe, e non al limite una di Le Corbusier (ad esempio: "L'architettura è il gioco sapiente, corretto e magnifico dei volumi raggruppati sotto la luce.", fonte it.wikiquote), già mi verranno seri dubbi su quello che c'è scritto di seguito nella voce, penserò che chi l'ha scritta ne sa più di letteratura che di calcoli strutturali. Non dico di fare le voci quadro come questa (la cui grafica rappresenta abbastanza bene i suoi appartenenti ;-) ), ma nemmeno di scrivere in incipit che "l'architettura è musica congelata". Sono intenzionato a dare una seria sforbiciata, se nessuno è contrario si intende. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 20:15, 21 giu 2008 (CEST)

Invece, per quanto riguarda le voci delle squadre di calcio? Ho notato che tutte o quasi le grandi hanno una citazione in testa, solitamente derivante da motti delle curve o parti dell'inno, o simili... Cosa che in en.wiki non è presente assolutamente (giustamente, visto che andrebbe mantenuto un certo NPOV anche su questo). Come muoversi, sapendo che si scateneranno orde di tifosi inferociti dal fatto che è stata tolta la frasetta in testa alla loro squadra? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 20:40, 21 giu 2008 (CEST)

Assolutamente favorevole all'eliminazione delle citazioni a inizio voce, come peraltro già dissi in Discussioni Wikipedia:Sezione iniziale. -- Jaqen aka 83.71.10.126 (msg) 20:59, 21 giu 2008 (CEST)

Mi aggiungo ai favorevoli al divieto. --F l a n k e r ✉ 21:37, 21 giu 2008 (CEST)

ripeto, ho creato una bozza. ampliate quella e, se viene impossibile approvarla tramite discussione, si procede al sondaggio. è inutile continuare a dire "favorevole" o "niente crociate" se poi alla fine non si può fare riferimento ad una pagina chiara quando il prossimo anonimo inserirà {{quote|ROAR|Leone della MGM}} nella voce Metro-Goldwyn-Mayer una volta tolto il motto (già presente nell'infobox a lato). --valepert 21:43, 21 giu 2008 (CEST)

Favorevole alla rimozione. In un mondo perfetto basterebbe il buon senso, ma temo che si debba arrivare al divieto. -- iPork → scrivimi 23:31, 21 giu 2008 (CEST)

Altolà; c'è già una bozza, tutta da vagliare:

--Geminiano onainimeG 23:38, 21 giu 2008 (CEST)

favorevole a togliere --Gregorovius (Dite pure) 11:22, 22 giu 2008 (CEST)

Quoto Cotton.--Carassiti Anna Maria (msg) 11:30, 22 giu 2008 (CEST)

Favorevole all'eliminazione delle citazioni o, in seconda battuta, almeno a spostarle via dall'incipit. --Cantalamessa 11:33, 22 giu 2008 (CEST)

Sono d'accordo anch'io per il repulisti (anche se, a mio tempo, confesso che qualche citazione a sproposito come incipit ce l'ho messa...) -- Mess is here! 12:07, 22 giu 2008 (CEST)

Naaaaa... son bellissime! --RR 12:30, 22 giu 2008 (CEST)

Contrario all'eliminazione totale (mi sembra più uno sfogo di rabbia che una necessità...). Ma per me si potrebbero spostare dopo l'incipit anziché prima, è anche automatizzabile--Bultro (m) 12:37, 22 giu 2008 (CEST)

Sfoltire si, tabula rasa no. Sono dell'idea che alcune citazioni possano essere utili come "breviario" riferito all'oggetto del lemma. Mi trovo in accordo con Cotton sulla questione. --Leoman3000 18:44, 22 giu 2008 (CEST)

D'accordo con Leoman e Cotton. Il solo problema è che sono arrivato qui perché un utente è partito in quarta eliminando decine di citazioni, ovviamente in maniera opinabile: dov'è il consenso e dove sono i criteri da adottare? --felisopus (pensaci bene) posta 19:25, 22 giu 2008 (CEST)

non andiamo fuori teme, si sta parlando delle citazioni iniziali, che volendo sono un fatto di stile, ma che spesso sfociano nel ridicolo; credo che nessuno si lamenti di una citazione all'interno del paragrafo se il suo fine è quello di argomentare quando detto nel paragrafo stesso. PersOnLine 19:28, 22 giu 2008 (CEST)

Avverto che la discussione sta andando avanti qui. --87.4.91.145 (msg) 19:38, 22 giu 2008 (CEST)

Io credo sia più un discorso di equilibrio. Una breve citazione all'inizio di una voce è un buon complemento estetico. Ad esempio nella pagina dei Fantastici quattro una citazione tipo: "E' tempo di distruzione" è ok. Una roba tipo questa Max Pezzali non è neanche da commentare. Nel dubbio sono per toglierle dovunque. --Fungo (msg) 12:10, 23 giu 2008 (CEST)

Io sono generalmente a favore delle citazioni iniziali. Inoltre vorrei fare un appunto specificatamente per l'obiezione "una sola citazione non può assolutamente illustrare ... l'intero sistema che sta dietro alla trama di un film". Sarà pur vero, ma faccio notare che ormai praticamente tutti i film hanno una "tagline", una breve frase, spesso proprio una citazione dal film, che ne riassume l'essenza (vedi su Internet Movie DataBase). --ElfQrin (msg) 10:49, 2 ago 2008 (CEST)

Intervengo un po' in ritardo - e osservo che wiki non è una locandina cinematografica, ma un'enciclopedia. Né esistono peraltro criteri universali e condivisi che permettano di decidere in modo certo quale sia la "essenza" delle cose (ciò che peraltro pare travalicare nell'ontologico spinto :-) ). Chi decide, ad es., che l'essenza del personaggio politico Romano Prodi, del gioco del poker o della sua più giocata specialità - il Texas hold 'em sia nelle opinabilissime citazioni adottate, non si sa bene con quale criterio, ad inizio voce?

In altre parole: in base a cosa si decide, chessò, che per la pagina di Prodi non sarebbe stato meglio citare il suo ormai celebre discorso parlamentare dov'è stato più volte interrotto? che per il poker non sarebbe stato più opportuno citare, chessò, Regalo di Natale? che per il Texas hold 'em non sarebbe stato più idonea una citazione da David Sklansky (o, per quel che conta, Luca Pagano)? In base al numero di persone che si trovavano in quel preciso minuto a discutere l'inserimento? E in base a quali criteri - visto che spesso non si discute nemmeno per un minuto - la citazione non potrebbe essere rimossa e modificata dalle tre alle sei volte al giorno?

Per concludere: le citazioni ad inizio pagina sono ottime per reclamizzare un frigorifero: ma dubito che lo siano per illustrare il contenuto di un'enciclopedia, in particolar modo se la voce in questione tratta di argomenti "caldi" o comunque controversi. Credo andrebbero rimosse tutte, senza eccezione. --Hauteville (msg) 20:08, 10 nov 2008 (CET)

concordo. se non sbaglio nelle altre lingue è già così. --Nevermindfc (msg) 20:10, 10 nov 2008 (CET)

Formula standard per giustificare la rimozione di una citazione a inizio pagina.

Sto cercando un modo efficacie di giustificare la rimozione di citazioni assurde a inizio pagina. C'è una pagina da qualche parte che spieghi bene il concetto? --Edolardo (msg) 19:47, 18 dic 2008 (CET)

Bozza

Penso anche io che le citazioni da sole, specialmente se slegate dal contesto, non siano enciclopediche; e se possono risultare piuttosto ridicole in voci di città, pov in voci di politici, autocelebrative in tanti altri casi, mi domandavo se non fosse possibile fare eccezione per i seguenti casi:

• personaggi dei fumetti
• fumetti
• cartoni animati (lungometraggi d'animazione, serie televisive, ecc...)
• sceneggiati televisivi
• film

e così via, laddove una citazione non ha il problema di essere pov -magari autocelebrativa sì- e di richiamare subito in mente il personaggio o l'opera in oggetto.--Geminiano onainimeG 23:32, 21 giu 2008 (CEST)

«I wikipediani ritengono che, salvo rare eccezioni, tali frasi non siano adatte ad una enciclopedia e sono spesso causa di edit war.»

Dato che hanno praticamente riempito le voci di citazioni del genere direi che mediamente non lo ritengono affatto. Tra l'altro è proprio di quello che qui si dovrebbe discutere. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:50, 21 giu 2008 (CEST)

Sì, infatti pensavo che si dovesse circoscrivere la cosa solo agli ambiti dove le citazioni sono più controverse, come voci di politici in attività, o comunque di persone in vita, aziende (tranne che per gli slogan ufficiali), ecc...--Geminiano onainimeG 00:06, 22 giu 2008 (CEST)

per le aziende esiste già l'apposito campo nel template infobox, come ho fatto notare al bar. per tutto il resto, c'è Wikiquote (cit.). --valepert 00:08, 22 giu 2008 (CEST)

e per i personaggi fittizi? --Austroungarika sgridami o elogiami 00:12, 22 giu 2008 (CEST)

si mettono nella voce riguardante l'opera. mica nella voce Personaggi di Final Fantasy X ci sono tutte le citazioni presenti nella pagina su quote... --valepert 00:17, 22 giu 2008 (CEST)

Mi sfugge qualcosa; in quale modo questa pagina migliorerebbe la situazione delle eccessive citazioni? Ci sono le istruzioni per l'uso, non sull'uso. Pensavo si volesse proibirle in toto, e adesso mi dici che posso inserirle nella voce apposita. --Geminiano onainimeG 00:41, 22 giu 2008 (CEST)

hai capito male. le citazioni, soprattutto quelle sopra l'incipit (le più fastidiose), vanno su quote (se è presente una fonte, altrimenti si polverizzano). da fumetti a personaggi politici, da aziende a videogiochi, passando per film e pianeti. a che serve altrimenti quel progetto? come mirror delle quote ad inizio pagina? --valepert 00:44, 22 giu 2008 (CEST)

Ribadisco il mio dissenso. Se le citazioni ad inizio pagina sono ben scelte e pertinenti arricchiscono la voce e la redono più fruibile e graficamente più attraente. Il fatto che una citazione si trovi nella voce di Wikipedia non implica che non possa andare anche su Wikiquote. Se sembra che Wikiquote sia poco frequentato non mi sembra che peggiorare le voci qui sia il modo per aiutarlo. Faccio presente che nella pagina inglese equivalente non leggo un simile divieto: ci si limita a raccomandare, questo sì e senz'altro giusto, di non esagerare con il numero di citazioni in una singola voce.--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:54, 22 giu 2008 (CEST)

Io sono contrario alle citazioni in incipit come strumento per "abbellire una voce". Come ho detto oggi al bar (e lo ripeto qui, così la discussione è meno sparsa), un conto è scrivere in testa alla voce sulla Divina commedia il suo incipit, "Nel mezzo del cammin di nostra vita...", o la battuta più famosa di un film, come "Domani è un altro giorno" nella voce su Via col vento, un altro è riportare nella voce sull'astronomia mezza poesia di Leopardi, che riguarda sicuramente l'astronomia, ma non c'entra niente con quanto scritto nella voce. Ho trovato citazioni negli incipit di quasi tutte le voci quadro, Archeologia, Architettura, Musica, delle wiki maggiori (ho controllato fr, en e de) siamo gli unici che attualmente seguiamo questo "uso" di introdurre la voce con una citazione. Ora, ok che non dobbiamo clonare le altre wiki, ma se loro non lo fanno qualche motivo c'è. Innanzitutto è "poco professionale": se io cerco la voce archeologia non mi aspetto di trovare in incipit una battuta di Agatha Christie. Poi snatura il senso della citazione: io cito qualcosa se mi è utile alla comprensione di quello che sto dicendo, e nell'uso che ne facciamo questo manca totalmente. Poi c'è il problema del NPOV: scrivere nell'incipit della AS Roma "La Roma non si discute, si ama", quanto è neutrale? Ok che è il motto della curva sud, ma è anche la prima cosa che un laziale legge della voce. E nello stesso modo stanno le altre voci calcistiche (ho preso la Roma come esempio a caso). Anche sugli artisti, sui letterati e sui filosofi (per non parlare dei politici), la citazione in incipit è l'arma del NPOV: dato che spesso queste categorie di persone "cambiano idea", citare una frase in incipit, che dovrebbe avere il senso di riassumere in una battuta l'intera vita della persona, è scorretto.

La mia proposta, che ovviamente riguarda le citazioni solo nell'inizio della voce, è l'eliminazione del "quote" da tutte le voci, eccetto quelle che riguardano libri, film, canzoni (con il rispetto del diritto d'autore, visto che irrimediabilmente prima o poi in citazione finirà mezza canzone, già adesso alcune citazioni sono al limite in questo campo) ed eventualmente, vediamo che ne pensate, nelle voci su poeti/scrittori/cantautori, che difficilmente disconosceranno una frase scritta da loro (ma non è detto). Tuttavia sono contrario a metodi "automatici" di pulizia (bot), o all'utilizzo di template stile {{curiosità}}, perchè magari qualche citazione "brutta" nell'incipit può essere correttamente inserita in una sezione opportuna della voce (ad esempio "l'agricoltura nell'arte", "l'astronomia nei media", cose del genere). Invece sarei per l'eliminazione istantanea e al limite via bot delle citazioni in incipit da tutte le voci su politici, in quanto riportare una citazione su Berlusconi nell'incipit della sua voce gli rende uno spot gratuito (visto che quando si arriva ad una pagina, si vedrà necessariamente la testa di questa) se positivo, o rischiamo la querela, se negativo. Io proverei a coinvolgere però almeno i progetti più attivi e importanti, visto che quanto si potrebbe decidere qui può essere in contrasto con linee guida già seguite. Che ne pensate? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 01:36, 22 giu 2008 (CEST)

ricordo a tutti che la citazione nella sezione iniziale è la prima cosa indicizzata dai motori di ricerca e letta dagli "screen readers". sicuramente Wikipedia ha più successo se su Google appare veramente l'incipit della voce o un non vedente non è costretto ad ascoltarsi la citazione in testa (sopratutto se corposa). --valepert 10:06, 22 giu 2008 (CEST)

Non so che Google usi: ho fatto una serie di prove e questo è il risultato [1] [2] [3] [4] [5]: In nessun caso su Google appare la citazione iniziale, ma altre parti della voce. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:22, 22 giu 2008 (CEST)

Quoto Cotton per l'importanza delle citazioni, ma sono d'accordo che nell'incipit non funziona. Da quanto ho capito di wikipedia, se le togliamo tutte qualcuno le rimetterà, e sarà vigilanza continua. E se si tentasse di "imbrigliare" quest'usanza, con un paragrafo apposito, sul fondo della pagina? Chiamato tipo "citazioni rilevanti", non penso guasterebbe. Sul fondo non disturba, e arricchisce in "colore". E prima o poi ci si abituerà a vedere le citazioni in quel paragrafo in fondo, un po' come uno sa che in un film la sezione "produzione" viene dopo "trama", o la "bibliografia" va sul fondo prima dei "collegamenti esterni"... --Azrael555 10:50, 22 giu 2008 (CEST)

C'è un progetto fratello dedicato che raccoglie citazioni? Allora si tolgano tutte e si valorizzi Wikiquote. Mi pare la solita logica wikipediocentrica. Tra l'altro la stessa scelta su quale citazione inserire è POV. Con quale logica una citazione che parla a favore/contro di un personaggio è meglio di un'altra? E su tutte le citazioni sull'amore, ad esempio, quale è la più corretta? Chi ha la risposta mi aiuti a capire. ---- iPork → scrivimi 11:16, 22 giu 2008 (CEST)

Beh come tutte le cose, credo vada deciso secondo consenso. Sia se metterla, sia se toglierla... il divieto totale è un'inutile rigidità contraria allo spirito wiki, imho. --KS«...» 12:28, 22 giu 2008 (CEST)

per le eccezioni si richiama sempre al buon senso e al quinto pilastro. dobbiamo inserirli esplicitamente nella bozza? non mi sembra che in ogni pagina del manuale richiami quelle due pagine, dando per scontato che l'utente le abbia lette. --valepert 12:41, 22 giu 2008 (CEST)

Sì ma allora perchè mettere un divieto totale? Per far nascere diecimila discussioni in cui ci saranno quelli che invocano il quinto pilastro e quelli che invocano la mannaia? A me la citazione ad inizio pagina piace, come tutte le cose vanno fatte con intelligenza e buon senso e sarei favorevole a stabilire principi chiari (tipo: la citazione deve essere pertinente alla voce, la citazione deve essere verificabile ecc...). --KS«...» 13:30, 22 giu 2008 (CEST)

Aggiungo che se la citazione iniziale è una fesseria per rimuoverla non c'è bisogno di alcuna nuova policy: la si rimuove come si rimuoverebbe una fesseria inserita in qualsiasi altra parte della voce.--Cotton ^{Segnali di fumo} 13:40, 22 giu 2008 (CEST)

Io sono per l'eliminazione di tutte le citazioni di testata, anche quelle in voci riguardanti personaggi immaginari e/o mitico-leggendari (per esempio Paperon de' Paperoni, Gesù, ecc...), film e opere di varia estrazione. Prendiamo un esempio a caso: questo; le citazioni risultano ridicole, vuoi perché autocelebrative, vuoi perché scontestualizzate, vuoi perché il film è ridicolo di suo. Circa tutti gli altri casi (città, squadre sportive, Stati, personaggi storici, movimenti, ecc, ecc, ecc) mi pare l'opinione sia unanime: va fatta piazza pulita; resta da chiedersi come mai si sia arrivati a questa situazione irrisoria (ossia a un passo dal trovarsi l'inno "Po po po po po po po", tanto caldeggiato dalla nostra carnascialesca cultura e dai nostri pagliacceschi media, nella voce Italia). --87.4.91.145 (msg) 15:03, 22 giu 2008 (CEST)

@I-pork, prima il template quote valorizzava wikiquote, in qualche modo, con il suo simbolo, ma è stato tolto perché gli utenti lo confondevano come un modo per udire la citazione a voce. Ma a fine voce allora? Per me toglierle del tutto no, anzi ero contraria, ma si vede che la comunità ha deciso meglio di me. Ora penso che aveva ragione chi ha detto che si poteva cancellare solo quelle che erano ridicole. D'altronde dare questa regola ai patrollers non è difficile. Poi si chiede agli utenti di fare un ripulisti delle citazioni ridicole e via.

E modulerei l'idea di un template alle voci colpite dalla <ironia>grande piaga<ironia> delle citazioni ridicole, che dica: ehi, tu, non ci provare a mettere una citazione fuori luogo, sai?? e linki la pagina di aiuto citazione. --Austroungarika sgridami o elogiami 15:14, 22 giu 2008 (CEST)

se mai, se questa pagina dovrebbe uscire dallo stato di bozza, finalmente alcuni utenti uscirebbero allo scoperto, sporcandosi le mani a pulirle e trasferire il salvabile su quote. fra qualche mese i patroller, rollbackando al volo l'anonimo che mette il sopraccitato "po-po-po" in una voce da vetrina (se sbloccata), possono linkare direttamente la linea guida. se invece ritengono che la citazione sia utile (esempio, alla fine della sezione trama di Via col vento ci sta benissimo "Francamente me ne infischio", ma non all'inizio della pagina) provvedono diversamente. --valepert 15:46, 22 giu 2008 (CEST)

@Anonimo: Dato che in questa discussione su una decina di intervenuti già in tre non la pensiamo come te ( penso di poter aggiungere al mio partito tutti quelli che tali incipit nel tempo li hanno inseriti) devi avere una concezione dell'unanimità piuttosto sui generis. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:38, 22 giu 2008 (CEST)

credo che si riferisca agli intervenuti al bar che non hanno riportato il loro pensiero. --valepert 17:43, 22 giu 2008 (CEST)

Esatto. --87.4.91.145 (msg) 18:06, 22 giu 2008 (CEST)

Esempio concreto, o utenti: che farne?--Austroungarika sgridami o elogiami 18:10, 22 giu 2008 (CEST)

Intanto sistemiamo il formato, poi ci pensiamo ;-)--Cotton ^{Segnali di fumo} 18:14, 22 giu 2008 (CEST)

(conflittato) Quindi io, KS, Andrea93, Roberto Mura, Roberto Reggi, Annamaria Carassiti e forse Austroungarika in quella discussione non siamo intervenuti: grazie dell'informazione. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:12, 22 giu 2008 (CEST)

Uhm... forse in realtà secondo l'ip non esistiamo. Eppure sento di essere così ingombrante delle volte...--Austroungarika sgridami o elogiami 18:21, 22 giu 2008 (CEST)

Ok, forse invece di "opinione unanime" avrei dovuto dire "opinione preponderante". Mi pare che i favorevoli all'eliminazione siano in maggioranza. Se a questi aggiungiamo chi vuole che le citazioni siano ragionate, il gruppo di quelli che le vogliono mantenere tutte si sfina molto. --87.4.91.145 (msg) 19:30, 22 giu 2008 (CEST)

Però scusate un attimo, siamo arrivati al paradosso che ormai una voce, per essere fatta bene, deve avere la sua citazione in testa. Sul pianeta Terra non ha senso mettere una citazione, se ne potrebbero mettere milioni probabilmente. Fino a ieri c'era "Praticamente innocua", che chi non ha letto la guida galattica per autostoppisti non capirà assolutamente che significa. Oggi c'è "è blu ed è bellissima". Ma che contributo apporta dire che la terra è blu e bellissima (molto poco NPOV poi) alla voce su un pianeta? Nessuno ha mai notato che nelle voci dei mesi c'è l'intera canzone "canzone dei dodici mesi" spezzettata in 12 parti (chiaro copyviol)? Per non parlare delle voci sulle città, che se non mi sbaglio non dovrebbero essere "promozione del turismo della città", ma dovrebbero essere una voce da enciclopedia, cioè "asettica". Invece ogni città, dai 5.000 abitanti in su, ha la sua citazione sulla bellezza dei suoi monti, delle sue colline, dei suoi monumenti, di perchè visitarla, insomma, diventano la pagina dell'ente del turismo. A me sembrano tutti nNPOV, come definire "bello" il paesaggio di una vallata...? per non parlare di tutte le citazioni di Ralph Waldo Emerson sparse su tutta it.wiki nei casi in cui non si sa cosa scrivere. Ripeto, io non sono per l'abolizione, come non sono per la regolamentazione rigida di ogni cosa (il buon senso ogni tanto dovrebbe aiutare), però facendo proliferare liberamente le citazioni, è normale che è diventata una "buona norma nello scrivere una voce", al punto che la voce Terra è rimasta senza la sua citazione per esattamente 24h. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 18:46, 22 giu 2008 (CEST)

A me piacerebbe aggiungere un altro problema delle citazioni: il provincialismo. Prendiamo la voce diritto. C'è la paradigmatica citazione (stendiamo un velo pietoso sul fatto che la voce manchi di un incipit), ed è una citazione latina di Ulpiano. Perché un riferimento al diritto latino? È provincialismo, dato che il diritto non pertiene unicamente la tradizione latino-romana, anche altre civiltà hanno sviluppato forme complesse di diritto. --87.4.91.145 (msg) 20:02, 22 giu 2008 (CEST)

Pienamente d'accordo. Tra l'altro sto aspettando una cortese risposta sul come non si possa considerare POV la scelta tra una serie di citazioni su un argomento/personaggio. PS: Se non potete vivere senza una bella citazione a rendere splendide le voci che siano almeno supportate da fonti così ognuno può trovare l'orginale. -- iPork → scrivimi 20:41, 22 giu 2008 (CEST)

Si tratta a tal punto di punti di vista che spesso si scatenano guerre per le citazioni in testa. Il buon senso non c'entra nulla, qui serve una soluzione drastica. Mi sembra che dalla discussione soprastante emerga un consenso notevole, perciò modifico la bozza in tal senso. Nemo 22:26, 22 giu 2008 (CEST)

Salvo qualche abuso, direi che la maggior parte dei wikipediani ritiene opportune le citazioni dove sono, cioè di lasciare le cose come stanno. Non si può fare di tutta l'erba un fascio, nè in un senso né nell'altro. --SailKoFECIT 22:55, 22 giu 2008 (CEST)

Mi pare invece che la situazione sia l'esatto contrario. Mi permetto di riassumere qui i vari pareri espressi nella discussione (se ho male interpretato qualche parere correggete pure):

Togliere le citazioni all'inizio della voce: 87.14.77.238, .[d]oppia.[d]i., valepert, Vampire, Vermondo, Crisarco, Helios, Superchilum, Castagna, Moe, Xander, Superfranz83 (tranne casi limitati), Glauco92 (tranne casi limitati), Jalo, Jaqen, Flanker, iPork, Gregorovius, Cantalamessa, Mess, Nemo.

Lasciare le citazioni all'inizio della voce: Andrea93 (sì con fonte), Austroungarika, RR, Sailko.

Valutare caso per caso: Roberto Mura, Cotton, KS, Carassiti Anna Maria, Leoman3000, Felisopus, Geminiano, Austroungarika.

Spostarle nel corpo della voce: Bultro , PersOnLine, Azrael555.

Secondo me una soluzione di compromesso potrebbe essere: lasciare solo quelle veramente significative e spostarle nel corpo della voce, magari in una sezione apposita. Ad esempio relativamente a Genova esiste questa voce nella quale sono riportati i giudizi sula città espressi da visitatori illustri: è un esempio che si potrebbe seguire per tutte le città (magari solo una sezione se non c'è abbastanza materiale). --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:04, 23 giu 2008 (CEST)

[breve OT - fuori cronologia] Genova vista da illustri viaggiatori è l'esatto esempio di come le voci spesso di trasformano in saggi, ed è l'esatto esempio di come non si scrive una voce da enciclopedia. Tra parentesi, basta uno sguardo per capire che è stata scritta praticamente tutta da Twice. Ora vado a vedere se è così, sperando di sbagliarmi.--Trixt (msg) 00:34, 23 giu 2008 (CEST) Purtroppo no. Twice, bel saggio sulla tua città, ma, per il bene di 'pedia, spero che qualcuno la riscriva.--Trixt (msg) 00:37, 23 giu 2008 (CEST)[fine OT]

(conflittato)Cerchiamo di spiegarci: l'obiettivo qui è rendere migliori le voci e per mezzo di esse invogliare la gente a collaborare o fare la garetta "Io sono più duro e puro di te"? Wikipedia ha già un manuale di aiuto che sembra quello di guida dello Space Shuttle: continuamo ad aggiungere regole e divieti un tanto al chilo, in modo che non ci sia pericolo che un nuovo arrivato non venga ripreso da qualcuno entro il 3° edit e se ne vada perché gli girano le balle. Per chi resta poi il tutto in breve non vale più perché dopo un po', capito il giochino, ti dicono che stanno applicando "ignora le regole" e buonanotte al secchio. Provincialismo? Scelta POV? Ma chi se ne frega, la citazioncina iniziale è un momento di leggerezza e divertimento ed è evidente (tranne forse in qualche raro caso in cui si mettono in bocca a noti personaggi politici frasette ad hoc) che così viene giustamente interpretato dalla maggior parte degli utenti, non certo come il fulcro delle info contenute nella voce. Le altre enciclopedie non ce l'hanno? Meglio così, è un elemento che ci caratterizza. Questo richiamo ai sacri principi per nulla è solo una dimostrazione di seriosità e non di serietà, spero che la differenza sia evidente a tutti, di cui personalmente non sentivo affatto la mancanza. Quanto a Wikiquote, se dopo anni non sta in piedi da solo e non ha il successo sperato forse c'è qualcosa che non funziona alla base, e non è certo togliendo quattro frasette qui e spostandole lì che lo aiuteremo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:18, 23 giu 2008 (CEST)

Beh, di fronte al rischio di apparire serioso e non serio mollo il colpo e mi tengo l'idea che scegliere una citazione tra le infinite sia estremamente POV. Non avrò modo di turbare oltre la voglia di divertimento della comunità. Mi limito solo a sottolineare quanto l'ultima tua frase sia, oltre che falsa, brutta a leggersi per chi proviene da uno degli altri progetti Wikimedia (ebbene sì, non esiste solo Wikipedia). Per la falsità parleranno gli utenti di Quote che racconteranno meglio di me come quel progetto funziona e non ha bisogno dell'eliminazione delle citazioni su Wikipedia per sopravvivere. -- iPork → scrivimi 00:44, 23 giu 2008 (CEST)

(confl.) Non esiste alcun consenso nella rimozione indiscriminata delle citazioni ad inizio pagina e credo che sarebbe meglio cercare di regolamentarne l'uso invece che continuare nei proclami propagandistici. --KS«...» 00:46, 23 giu 2008 (CEST)

[rientro] Favorevole all'eliminazione di tutte le citazioni ad inizio voce in quanto POV e per elementari criteri di usabilità. Le citazioni all'interno del testo possono invece essere inserite solo se brevi, solo dove indispensabili e dove sia meno pratico fare una sintesi che riportare direttamente la frase. --MarcoK (msg) 01:15, 23 giu 2008 (CEST)

Un taglio drastico, anche se addolcito "da casi eccezionali da valutare bla bla bla", finirebbe per iniziare una campagna riduttoria indiscriminata, come è già avvenuto per la sezione curiosità, togliendo anche informazioni utili e favorendo la nascita di escamotage anche peggiori (ad esempio l'inserimento delle citazioni nel corpo della voce o a inizio di sezioni, ecc.). Chi glielo spiegherà all'anonimo o il newby di turno che ci sono citazioni pertinenti che andrebbero lasciate? Penso a citazioni di fonti storiche come in Corso Donati.. --SailKoFECIT 08:19, 23 giu 2008 (CEST)

scusate il termine ma voglio proprio dirlo senza censure: che cazzo ci stanno a fare gli utenti esperti se l'anonimo di turno toglie citazioni pertinenti, dotate di fonti e correttamente riportate su quote e/o source e nessuno dice nulla perché c'è questa paginetta? ci stiamo inutilmente bloccando su Avvitamenti burocratici. la regola per gli esperti è "non mettere citazioni che non hanno senso in cima alla voce" (esempio su Stella non mettiamo "{{quote|Noi siamo figli delle stelle|Alan Sorrenti}}"). per i newbie è "chiedete in talk prima di inserire la vostra citazione preferita e non lamentavi se ve la tolgono". è un concetto troppo filosofico da capire e/o talmente assurdo da non condividere? spero proprio di no. --valepert 08:46, 23 giu 2008 (CEST)

Tra togliamole tutte e teniamo le "citazioni pertinenti, dotate di fonti e correttamente riportate su quote e/o source" c'è già una bella differenza. --SailKoFECIT 09:24, 23 giu 2008 (CEST)

il problema è che bisogna iniziare a togliere per rendersi conto, alla fine, quali sono i pochi casi in cui le citazioni risultano pertinenti. se seguiamo il procedimento inverso (discussione di un mese per ogni citazione da rimuovere) non ne usciremo più. se gli ostruzionisti invece di bloccare la bozza a prescindere, si adoperassero per migliorarla in modo da rispecchiare tutte le correnti di pensiero (senza ovviamente fare cadere la pagina in contraddizione) probabilmente nel giro di un mese non ci scandalizzeremo a vedere una citazione corretta in cima ad una voce né ci sarà la necessità di "chiudere un occhio" sui POV espressi nelle quote, alzando le spalle e borbottando tanto fanno tutti così... --valepert 09:38, 23 giu 2008 (CEST)

@valepert (conflittato, rispondo al tuo intervento di sopra) se è così mi trovo d'accordo anch'io, però forse dovremmo cambiare la frase "Le citazioni inserite prima della sezione iniziale di una voce, salvo rare eccezioni, hanno tutti questi difetti, non sono adatte a un'enciclopedia, non sono neutrali e per tutti questi motivi sono spesso causa di edit war: sono pertanto vietate" in "Le citazioni inserite prima della sezione iniziale di una voce, hanno spesso tutti questi difetti, non sono adatte a un'enciclopedia, non sono neutrali e per tutti questi motivi possono causare edit war: sono pertanto vietate salvo rare eccezioni". La differenza è lieve ma non avremmo un divieto assoluto (che poi anche tenendo la pagina così com'è, si sa, "fatta la legge trovato l'inganno": ce le ritroveremmo tutte dal secondo paragrafo in poi). --jhc 09:45, 23 giu 2008 (CEST)

nella versione mia e di Trixt il "salvo rare eccezioni" era presente. il problema è che, se possibile, è cento volte meglio piazzare la citazione contestualizzata all'interno del testo (al bar facevo l'esempio di Carlo II. ve la immaginate quella quote in cima alla pagina?). se poi l'utente scaltro vuole trovare l'inganno vuol dire che o tenta di fare l'idiota o gioca con le regole. atteggiamenti del genere sono già regolati da altre linee guida, non c'è bisogno di ripeterlo anche in questa. --valepert 09:55, 23 giu 2008 (CEST)

Il "salvo rare eccezioni" l'ho solo spostato alla fine della frase, non eliminato, perché nella versione attuale si riferisce ad "hanno tutti questi difetti", mentre nella proposta si riferirebbe a "sono pertanto vietate". A parte questo non ho inserito ripetizioni delle linee guida che indichi; solo scrivendo al meglio una policy si riducono al minimo i potenziali fraintendimenti (o le interpretazioni strumentali). --jhc 10:10, 23 giu 2008 (CEST)

pardon, errore mio, non ho visto che nella versione attuale (di Nemo) c'era ancora "salvo rare eccezioni". concordo comunque sulla riduzione dei fraintendimenti, almeno è un passo avanti verso l'approvazione di una linea guida condivisa. --valepert 10:15, 23 giu 2008 (CEST)

Io proibirei le citazioni in apertura della voce. Quando le si inizio' a mettere, in alcuni eccezionali casi avevano forse un senso, ma purtroppo stanno dilagando in modo che mi sembra insensato. Le si spostino all'interno della voce oppure su Wikiquote, ma le si tolgano dall'incipit. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 12:10, 23 giu 2008 (CEST)

Esempio concreto

Vorrei verificare con gli estensori dell'attuale bozza un caso di "rare eccezioni" (nota: toglierei rare), per verificare come dovrebbe funzionare l'applicazione dei criteri. Porto il caso di Nuoro e della citazione di Grazia Deledda. Fra i criteri leggo:

• Fatto È provvista di fonti
• Fatto È un estratto, una breve citazione senza violazione del diritto d'autore
• Fatto È coerente con la voce
• Fatto È coerente col discorso del paragrafo introduttivo (si propone proprio di presentare stringatamente la città), non può essere riferita ad un singolo argomento
• Fatto È autorevole (autorevolissima), essendo opera della cittadina nuorese più nota ed illustre
• Fatto È una citazione enciclopedica, conosciuta
• Fatto Non è al centro di contrasti o edit-war
• Fatto? Qui dovremmo chiarire l'applicazione del Punto di vista neutrale per un simbolo esemplificativo: ad esempio su {{Comune}} può essere inserito un panorama o altra immagine cittadina, ma chi potrà mai decidere che sia POV o NPOV un'immagine (deve per forza essere bella o mostrare il lato migliore della città? è quello il monumento o simbolo più importante? è stata ritoccata? sinceramente: basta il buon senso) o una citazione esemplificativa? Per quanto conosco di Nuoro è un'ottima descrizione riassuntiva, assolutamente enciclopedica: se non si svolge questo dibattito e non vedo critiche o citazioni alternative, perché andrebbe rimossa?
  

Grazie, --felisopus (pensaci bene) posta 11:53, 23 giu 2008 (CEST)

Appunto, peché le eccezioni devono essere rare? Le argomentazioni di Felisopus mi sembrano molto sensate, eviterei una nuova caccia alle streghe e metterei solo paletti oggettivi--SailKoFECIT 12:17, 23 giu 2008 (CEST)

Come Sailko. Vietare per ammettere eccezioni significa solo ampliare all'infinito le discussioni. Mettiamo regole chiare e certe su come e quando mettere le citazioni, è l'unica cosa che imho sarebbe utile. --KS«...» 13:56, 23 giu 2008 (CEST)

quella di Nuoro va riportata su quote (a meno che non sia in una pagina che non ho visto). quella nella voce Grazia Deledda, dato che è la motivazione del Premio Nobel probabilmente va nella sezione che parla del suo riconoscimento o, se non presente, nel template Bio, nella sezione "PostNazionalità", trasformando " vincitrice del Premio Nobel per la letteratura nel 1926" in "vincitrice [...] nel 1926 con la motivazione «...»". una citazione nel corpo della voce, dotata di fonti, non è mai stata messa in discussione. --valepert 14:43, 23 giu 2008 (CEST)

Ma non ho nulla contro il riportarla su WikiQuote e riportala nella voce su Grazia Deledda, nemmeno contro le citazioni nel corpo della voce. Stiamo discutendo della sua utilità in testa alla voce e del rispetto dei parametri della bozza. --felisopus (pensaci bene) posta 15:18, 23 giu 2008 (CEST)

appunto. se può essere inserita, più coerentemente, nell'incipit della voce o in una sezione in cui abbia senso (come qui nella sezione Trama) non dobbiamo consigliare all'utente di farlo? penso che il punto cruciale della bozza stia nella risposta a questa domanda: è più importante inserire del testo coerente con il titolo della voce o curare maggiormente la grafica della stessa? personalmente ritengo che la prima cosa sia fondamentale, trovandoci su una enciclopedia. --valepert 15:34, 23 giu 2008 (CEST)

Il problema è che da nessuna parte ho letto perché forse la più famosa citazione su Nuoro dovrebbe stare altrove e solo altove, perché dovrei consigliare ad un utente di non fare un'operazione corretta e perché questa esigenza di inserire le citazioni solo nel corpo del testo non sia una preoccupazione estetica al pari di averle in testa. Quindi spero non ci siano problemi per il suo mantenimento. --felisopus (pensaci bene) posta 16:30, 23 giu 2008 (CEST)

Se la citazione è considerata opportuna la si può benissimo spostare dopo l'incipit (anche subito sotto). Non ne farei solo una questione di POV, ma anche di usabilità: uno che consulta Wikipedia si aspetta di trovare anzitutto un veloce incipit descrittivo e oggettivo, e molto spesso gli basta questo. Tempo di consultazione: 2 secondi netti, perfetto! Siamo "wiki" o no? Anteporre altri elementi per questioni di vario tipo (ad es. estetiche) è un pessimo servizio. Questo beninteso vale anche per le foto (possono star bene a fianco dell'incipit, non sopra). Rispetto alla questione delle eccezioni: sinceramente è un argomento debole. Purtroppo siamo oggi costretti ad aggiungere una nuova linea guida a causa dell'evidente dilagare di un cattivo uso delle citazioni (questo fenomeno credo sia evidente a tutti e non in discussione). Invocare delle "eccezioni" al punto in cui siamo arrivati sembra tardi; la norma serve a regolare la generalità dei casi, non le eccezioni. Se una citazione appare perfettamente appropriata in cima alla voce, lo sarà anche se messa dopo qualche riga, non è davvero un grosso problema. --MarcoK (msg) 15:44, 23 giu 2008 (CEST)

Sottoscrivo quanto detto da MarcoK parola per parola. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 16:00, 23 giu 2008 (CEST)

Idem Jalo 16:21, 23 giu 2008 (CEST)

Trovo che una buona citazione, autorevole e rappresentativa dell'argomento, anche se all'inizio della voce, non sia una cosa così mostruosa. Certo non si può mettere l'opinione del gelataio di via della Ripetta sulla composizione fisicochimica della sabbia marziana in testa alla voce sulla ricerca di nuovi materiali nello spazio. Ma quella del presidente della NASA o di un chimico magari non fa schifo.
Ma "vietare" mi sembra molto poco... adeguato. -- Scriban (msg) 16:20, 23 giu 2008 (CEST)

per la cronaca, qua e 6/7 diff successivi un esempio di "citazioni-perchè-no" (dalla premiata ditta S&C e C non sta per company :-D ) -- Scriban (msg) 16:32, 23 giu 2008 (CEST)

@Scriban: mostruoso non direi proprio, ma vuoi giudicare caso per caso?
Nuova regola semplicissima: 1-titolo voce, 2-incipit, da 3 in avanti citazioni o tutto ciò che ci deve stare. Semplice, e non se ne parla più. Il primo passo sarebbe fatto per le linee guida. Poi si apre il problema di stabilire quanto le citazioni siano pertinenti, rendano meglio l'idea, ecc, si valuta anche caso per caso... Almeno però una cosa sarebbe chiara, e consona ad un enciclopedia...no? --Azrael555 16:41, 23 giu 2008 (CEST)

se entrambe stavano su quote non c'era neanche bisogno di fare una mezza "edit-war" nella voce, magari dedicandosi più costruttivamente ad altro. questo è uno dei motivi per cui vanno considerate "deprecate" (forse questo è un termine migliore rispetto a "vietate"). --valepert 16:56, 23 giu 2008 (CEST)

@Azrael: Si si, il tuo "schema" mi va benissimo. Penso che una (2?) citazione(i) ben messa(e) nell'incipit arricchisca(no) e risponda(no) all'esigenza che qualcuno ha espresso sopra di "chiarire l'argomento in due secondi, molto wiki" ;-) Non mi preoccupano le regole ma chi le interpreta poi a modo suo.

@Valepert: Ho linkato un esempio pertinente che riguarda il tema trattato, al fine di avere una casistica un po' + ampia che non solo Nuoro-Deledda. Mi dà l'impressione che tu voglia buttarla per forza ogni volta sul personale... Stai sottintendendo che sono poco costruttivo? mi spiace ma sbagli bersaglio. Quanto al metterle su quote, in effetti una delle due non è il massimo dell'autorevolezza in materia (per dirla chiara imho non c'entra una fava), ma come vedi sono conciliante e molto tollerante proprio per evitare di perdere tempo in editwar con certa gente. :-p Peraltro quoto che "deprecate" è meglio che "vietato": sostituisci tu? ;-) -- Scriban (msg) 17:12, 23 giu 2008 (CEST)

non la butto affatto sul personale. ho già fatto anche io vari esempi (Terra, Carlo II, Via col Vento...) e non ho criticato affatto chi ha inserito le citazioni. è la cattiva abitudine (anche fatta in buona fede) che è da biasimare e possibilmente da correggere. se jhc, Cotton e gli altri che ritengono che vietare sia eccessivo, deprecare no, favorevolissimo ad usare quel termine. ma che si vada avanti nella costruzione di una bozza, visto che la casistica è oramai chiara a tutti. --valepert 17:22, 23 giu 2008 (CEST)

Proseguendo nella bozza, sarebbe da aggiungere una sezione chiamata "dove inserire la citazione" o "in quale punto della voce inserire la citazione"?--Azrael555 17:30, 23 giu 2008 (CEST)

Io non penso che le voci vadano scritte per leggercele tra noi o per vedere alla fine della loro stesura quante policy diverse siamo riusciti a rispettare. Le voci e il progetto tutto devono essere al servizio dei navigatori internet. Se il vezzo delle citazioni iniziali ha preso tanto piede evidentemente alle persone piacciono; vietarle per mere questioni di principio, non perchè rappresentino un qualche tipo di danno effettivo, significa agire in maniera non funzionale allo sviluppo e alla diffusione dell'enciclopedia ma solo ragionare secondo schemi autoreferenziali. Non c'è alcun motivo di vietare né di fare riferimento alle citazioni iniziali nella bozza che si sta discutendo, tutte le regole che servono le abbiamo già: se una citazione è incongrua, ridicola o sbagliata si rimuove esattamente come fosse una qualsiasi altra parte della voce. Se invece non lo è ma non ci piace se ne discute con gli altri e se (e ce ne sono parecchie) come quella analizzata da Felisopus non pone problemi resta. Non serve altro. Ma dato che la mia posizione prevedo rimarrà lettera morta che dire, buona burocrazia a tutti! --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:21, 23 giu 2008 (CEST)

mi dispiace far notare che abbiamo anche una pagina Wikipedia:Sezione iniziale ma non è che sgridiamo all'anonimo o il nuovo utente di turno dicendogli "non hai letto questa pagina, ti dobbiamo punire". semplicemente se esiste un dubbio sull'incipit della voce si va a controllare quella pagina. chiedo molto a richiedere una pagina che non debba essere solo a nostro uso e consumo ma che serva di aiuto per chiunque voglia inserire una citazione in una voce, in cima o nel corpo della stessa? a sembra di si, visto che stiamo qui a cavillare su un termine e solamente 5 utenti alla fine hanno modificato la pagina per tentare di renderla quantomeno utile. --valepert 18:38, 23 giu 2008 (CEST)

Ho accolto l'appello e modificato secondo il mio punto di vista. Quanto durera? :-) --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:57, 23 giu 2008 (CEST)

Mi spiace ma non sono per nulla d'accordo né sulla cancellazione del testo, né sul metodo usato, tenuto conto che finora la maggior parte di chi è intervenuto sull'argomento ha espresso un chiaro consenso in tutt'altra direzione. Piuttosto si possono prendere in considerazione delle riformulazioni o delle aggiunte, in particolare IMHO è possibile inserire "deprecate" al posto di vietate e inserire qualche indicazione in più rispetto a dove, quando e se è opportuno inserire delle citazioni nelle voci, come sollecitato. --MarcoK (msg) 19:08, 23 giu 2008 (CEST)

Hai perfettamente ragione sul metodo e infatti adesso ho rollbackato, ma se invece di discutere mi si dice di mettere mano ad un testo con cui non concordo affatto che devo fare?--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:20, 23 giu 2008 (CEST)

la mia proposta di modifica corrispondeva a quella suggerita da Marco ovvero riformulazioni, aggiunte o "addolcimenti". non la drastica eliminazione di paragrafi poiché non si è d'accordo. comunque riguardo al metodo: almeno io ho iniziato a buttare giù una bozza, con tanto di pagina di discussione dove decidere tutti insieme. era sicuramente peggio se qualcuno iniziava a togliere in modo barbarico le citazioni valide (come quella citata da Felisopus) facendo scattare rollback a destra e a sinistra che annullavano anche le rimozioni valide (come sull'altra voce linkata al bar). --valepert 19:32, 23 giu 2008 (CEST)

Perdonatemi se vado OT rispetto all'andamento attuale del discorso, ma causa weekend seguito da lunedi lavorativo mostruoso :-P mi accorgo solo ora di questa discussione ed ho dato solo una breve scorsa. Per il momento dunque mi aggiungo semplicemente alla schiera dei "Lasciare le citazioni all'inizio della voce (quelle "buone", con fonte & senza esagerare)". Per le argomentazioni, perdonatemi davvero, ma ora ho pochissimo tempo. :-) Saluti e a domani. --Retaggio (msg) 19:35, 23 giu 2008 (CEST)

Io mi piazzerei al valutare caso per caso, anziché tenerle indiscriminatamente. qualcuno disse che solo uno stolto non cambierebbe idea--Austroungarika sgridami o elogiami 21:03, 23 giu 2008 (CEST)

Sottoscrivo pienamente quanto detto da MarcoK. Rimango però della mia idea: serve un divieto completo, cioè una regola semplice per evitare conflitti. Ovvio che non basta vietare qualcosa, ma bisogna anche illustrare delle buone pratiche: io ci ho provato, se sapete aggiungere qualcosa vi prego di farlo. Ma non possiamo aspettarci che questo sia sufficiente; le persone inseriscono queste citazioni non perché piacciono, come dice Cotton, ma per propagandare le proprie idee (a fin di bene, sia chiaro); è lo stesso problema dei template di navigazione, e sappiamo che si sono resi necessari non uno ma due sondaggi per toglierli di mezzo e fare ordine (il risultato mi pare ottimo). Non mi aspetto nulla di diverso per questo caso. Nemo 23:45, 23 giu 2008 (CEST) P.s.: Per quanto riguarda il caso concreto: la citazione va in Wikiquote; si può eventualmente inserirla anche in un paragrafo "Nuoro nella letteratura" o simili, dal momento che è piuttosto poetica che descrittiva (non descrive proprio nulla, mi dispiace: a partire da quella citazione non si può distinguere Nuoro da nessun'altra località sarda).

Quoto Cito Retaggio. :-p

Ho dato una sistemata alla pagina, mettendo anche una bella citazione (da -source) prima dell'incipit :-p -- Scriban (msg) 10:14, 24 giu 2008 (CEST)

interessante come tu abbia preso una citazione che su wikiquote era senza fonte e neanche (nonostante l'esistenza del SUL) hai perso 5 minuti a controllare e a inserire la fonte (fatto io, inutile che ti affretti ora). e poi ci stupiamo che quel progetto va male... sono i wikipediani che lo fanno andare male... --valepert 12:28, 24 giu 2008 (CEST)

Ho preso la citazione che mi pareva più opportuna. Non mi venire poi a dire che sono polemico, eh :-p Per la cronaca, penso di fare già abbastanza (danni?) su WP, senza allargarmi ad altri progetti. Ma sei insisti... :-D -- Scriban (msg) 13:37, 24 giu 2008 (CEST)

Nemo, se per divieto completo ti riferisci alle citazioni in testa alle voci, sottoscrivo. All'interno delle voci sono spesso necessarie invece, anche se magari si potrebbero citare senza il vistoso template apposito. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:17, 24 giu 2008 (CEST)

Da valutare caso per caso, come viene fatto per tutti gli altri oggetti inseriti: immagini, template, collegamenti esterni, etc., etc.--Bramfab Discorriamo 13:31, 24 giu 2008 (CEST)

Premesso che non ho ancora letto tutta la pappardella qui sopra ma solo l'inizio, come gia' detto altre volte, contrario all'eliminazione delle citazioni, favorevole a mettere una regole che ponga un limite a quelle nell'incipit (es 2), fermo restando che qualsiasi regola tolti i 5 pilastri si puo' ignorare se c'e' consenso per farlo. E visto che questa e' una bozza, e che discussioni simili effettuate in passato non hanno mai mostrato chiaro consenso in una o nell'altra direzione, mentre la presenza di centinaia di citazioni negli incipit dimostrano un largo consenso al loro uso da parte di chi scrive le voci inevce di litigare sulle pagine delle policy, pregheri di evitare la caccia alle steghe con annesse rimozioni di massa fatte in nome di questa policy e della sua "sicura" approvazione in forma talebana... Riguardo al fatto che nell'editoria tradizionale non si usino le citazioni iniziali, bhe, non so che libri leggiate voi, ma io di saggi&c che aprono ogni capitolo con una citazione ne ho visti parecchi (se non sbaglio anche il mio vecchio libro di storia del triennio delle superiori lo faceva).--Yoggysot (msg) 03:14, 25 giu 2008 (CEST)

Ma per un saggio (in cui, tra l'altro, "Lo stile utilizzato è di solito lucido, spigliato e con numerosi riferimenti culturali e di forte impronta personale.") la citazione all'inizio ci può stare, in un libro pure, qua si discute se sia adatta ad un'enciclopedia, o per lo meno, ad progetto che ad un'enciclopedia si ispira...e nessuno vuole vietarle o rimuoverle in toto, al massimo spostarle un po' più in giù nel corpo del testo...--Azrael555 08:33, 25 giu 2008 (CEST)

Non ho letto proprio per intero la pagina, ma mi trovo per ora totalmente d'accordo con quanto ha detto Cotton. Per me comunque le citazioni, se rispettano determinate regole, possono benissimo restare in cima. Mi riservo il diritto di cambiare opinione in futuro... provate a convincermi, se volete :-) --dfd^talk 09:06, 25 giu 2008 (CEST)

In effetti il rilievo sollevato da Yoggysot 3 post sopra è corretto: se ci sono tantissime citazioni ad inizio pagina è evidente che c'è un consenso de facto a questa prassi... -- Scriban (msg) 09:09, 25 giu 2008 (CEST)

[paragone leggermente OT] anche le fair use all'epoca "piacevano" e molti utenti ne hanno caricate all'epoca. poi si è capito che non si poteva andare avanti così e con un sondaggio si è deciso di far sparire i casi più vistosi (i.e. immagini trovate su google) e mantenere, con altre licenze, quelle che ci potevano stare (i.e. screenshot di film autoprodotti). non si può fare la stessa cosa qui?

rifaccio notare che gli editori dei libri non hanno i tanti problemi di accessibilità che dobbiamo fronteggiare noi. mesi fa si è deciso di cambiare il colore del testo del quote per via del grigio e consigliamo da tempo di usare testi alternativi per le immagini (si vedano i motivi). non capisco però perché mandare a monte gli sforzi di chi tenta di rendere il progetto fruibile accusandolo, solo per voler applicare una modifica stilistica, di danneggiare Wikipedia per sostenere la propria opinione. --valepert 09:29, 25 giu 2008 (CEST)

Precisiamo: ho quotato il concetto. Non mi esprimo su danni o altro anzi, in ogni caso non mi sembra "-per sostenere la propria opinione" (che è frase usata troppo e fuori luogo) :-) -- Scriban (msg) 12:14, 25 giu 2008 (CEST)

Yoggysot ha espressamente citato quella pagina. tu non l'hai fatto quindi non c'è bisogno che alzi scudi in tua difesa. --valepert 12:39, 25 giu 2008 (CEST)

Nessuno scudo. metto i puntini sulle i visto che spesso vengo frainteso. ;-) -- Scriban (msg) 12:45, 25 giu 2008 (CEST)

Non solo l' abbondante presenza di incipit indica un consenso effettivo alle citazioni da parte dei contributori allo spazio nS0, ma se andassimo in una biblioteca noteremmo che esiste una relazione di proporzionalità' fra presenza di citazioni negli incipit/prefazioni/prologo di libri, saggi ed anche articoli in riviste sottoposte a revisione paritaria e qualità' dei loro contenuti. Poiché in teoria ogni voce dovrebbe aspirare a diventare voce di qualita' e quindi essere un minisaggio (eventualmente scritto a piu' mani teste) non vedo quindi un problema formale per la presenza di incipit. Il problema sono le citazioni fuori posto, inutili , da fanzina o inserite tante per averne una (o piu' di una), che risultano fastidiose.--Bramfab Discorriamo 09:40, 25 giu 2008 (CEST)

Purtroppo per motivi lavorativi non ho più potuto seguire la discussione, comunque io non ho mai messo in dubbio che in alcune voci siano utili le citazioni, e l'ho sempre detto, il fatto è che se come regola c'è "in ogni voce di qualità DEVE essere presente una citazione nell'incipit, in quanto..." è ovvio che l'utente nella voce Futurama metterà "blurrur" come citazione. Non tutte le voci richiedono una citazione, ad esempio tutte quelle tecniche, tutte quelle "quadro" (che senso ha mettere una citazione su "storia", è un argomento così vasto che non è racchiudibile in un'unica citazione, NPOV per giunta, al più su Seconda guerra mondiale, ma anche lì è in agguato il nNPOV). Idem sulle città: ok, magari su Nuoro in cui la citazione è di Grazia Deledda può andare, ma tutte le cittadine medio-piccole, che non hanno avuto un premio nobel tra i suoi abitanti? Troveranno il poeta locale non enciclopedico e metteranno una sua citazione, senza fonti. Oppure, nel caso di Catanzaro, la prima citazione è fortemente POV (c'è stata e c'è tuttora una discussione su chi tra Reggio Calabria e Catanzaro abbia i "requisiti morali" per essere capoluogo, quindi mi sembra un po' fuori luogo schierare it.wiki così). Se le citazioni rispettassero veramente: copyright, fonti, NPOV e un minimo di serietà (il blurrur di poc'anzi, o il "semplicemente innocua" sulla voce Terra), possono anche rimanere volendo, il fatto è che di quelle che abbiamo ne rimarrebbero poche, e questi requisiti sono quelli che chiediamo per ogni voce, non hanno niente di nuovo, non c'è bisogno di creare una policy apposita. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 15:23, 25 giu 2008 (CEST)

Quanto riportato da Superfranz83 è verissimo ed infatti è proprio per questo che chiedevo di mettere da parte i proclami quasi propagandistici di divieto totale (perchè tanto poi lo sappiamo tutti come andrà a finire, ovvero migliaia di discussioni) e discutere di criteri e requisiti affinchè le citazioni siano ammissibili. Il problema dell'abuso imho esiste e pertanto sarei del parere di stabilire alcune regole chiare che provo a stendere.

1) Le citazioni in cima alla voce non possono essere più di una.
2) Prima di inserirne una è necessario discuterne e raggiungere il consenso anche al fine di accertare che si soddisfino i requisiti n. 3 e 4.
3) Le citazioni devono indicare la fonte che ne indichi la veridicità (salvo casi in cui ciò sarebbe superfluo, come brani di libri, film o brani musicali nella voce dedicata).
4) Le citazioni devono essere pertinenti con l'argomento principale della voce.

Per quanto mi riguarda, stabilire regole di questo tipo sarebbe l'unica cosa veramente utile. --KS«...» 15:35, 25 giu 2008 (CEST)

(conflittato da Marcok) mettiamo anche che le citazione devono essere presenti in uno dei progetti "fratelli" di pedia (quote o source) con tanto di interprogetto nella voce? (ovviamente se non ci sono si usa il buon senso e si aggiungono dove mancano, non si procede alla rimozione al volo della frase). --valepert 15:46, 25 giu 2008 (CEST)

(fuori crono) Concordo. KS«...» 16:17, 25 giu 2008 (CEST)

[rientro & conflittato] L'argomento "ci sono tante citazioni = vanno bene dove sono" è davvero debole, e lo lascerei magari alla dialettica dei sofisti. Secondo lo stesso principio "ci sono tanti stub = benissimo, facciamo un'enciclopedia di stub", oppure "ci sono vari errori = vanno bene, che problema c'è? Lasciamoli" ecc. ecc. Qui si sta invece discutendo di come migliorare (o non abbassare) la qualità, in uno sforzo che coinvolge tutta al comunità, ma che sicuramente non può comprendere appiattimenti verso il basso. Una citazione è inevitabilmente solo il frutto del punto di vista di chi l'ha detta, in altre parole è POV per definizione. Questo è un dato di fatto. È pertanto ammissibile su Wikipedia solo dove serve ad illustrare il pensiero di quella persona, all'interno del testo (della sua biografia, non della sua città natale o altro), e solo dove non sia possibile farne una sintesi più efficace. L'altro punto che ho sollevato, cioè la riduzione di usabilità in una voce che invece deve essere letta velocemente, mi pare sia stato bellamente ignorato, ma è anch'esso un dato di fatto. Ripeto ancora che il motivo per cui ci tocca intervenire, e non possiamo più esimerci dal farlo, è l'eccessiva proliferazione e la "gara" per inserire la citazione più bella, ad. es. sulla propria città o provincia o regione, anche nelle voci in vetrina. Questo non ha nulla di oggettivo o neutrale. E qui finiamo davvero per sbattere addosso ad uno dei cardini dell'enciclopedia, il NPOV. Che poi ci siano alcune - poche invero - eccezioni è abbastanza irrilevante. Dunque si alle citazioni, ma solo dove proprio non se ne può fare a meno. Non certo all'inizio: se una voce è da vetrina lo sarà perché ben scritta e non per le citazioni iniziali. Per quanto posso vedere, dato l'attuale ed evidente degrado, l'eliminazione delle citazioni all'inizio si dimostra ormai una dolorosa necessità. Chi la pensa diversamente proponga delle misure precise e attuabili, non generiche, per arginare il problema e riportare la situazione a livelli accettabili (=citazioni all'inizio solo su max il 10% delle voci), invece di ergere barricate che non servono a nessuno. --MarcoK (msg) 15:41, 25 giu 2008 (CEST)

intanto sarebbe interessante avere fonti "precise" e "non generiche" che dimostrino che vi e' un "attuale ed evidente degrado", che l'"eliminazione delle citazioni all'inizio" sia realmente una "necessità" sentita anche dai centinaia di contributori (molti piu' di quelli che hanno espresso pareri pro o contro in questa pagina) che scrivono in ns0 inserendole (e magari sbattendosi per cercarne di significative), che "citazioni all'inizio solo su max il 10% delle voci" sia una regola valida e oggettivamente condivisbile e come la presenza di poche parole di citazione ad inizio di un'opera (scelta stilistica diffusa anche nell'editoria tradizionale) sia un'abbassamento di qualita' dell'opera stessa e che ne riduca l'usabilità... --Yoggysot (msg) 16:12, 25 giu 2008 (CEST)

in campo informatico ne riduce l'usabilità perché screen reader e motori di ricercano leggono prima quella. ricordiamoci che Wikipedia non è di carta e deve adattarsi anche a regole di stile che esulano dall'editoria (come il testo alternativo per le immagini). sappiamo tutti che è inutile fare discorsi del tipo "abbiamo 500.000 voci, solo 5.000 devono avere il quote" e andare a segare la 5001esima voce in cui è presente. per favore, atteniamoci alla realtà concreta dei fatti. --valepert 16:24, 25 giu 2008 (CEST)

Non capisco il problema dello screen reader: se leggono la citazione che male c' e'? Chi usa lo screen reader e' considerabile come gli altri, anche un utente normale mi attendo che prima legga o dia uno sguardo alla citazione e poi passi alla resto. Idem se il motore di ricerca mi indicizza la citazione dov' e' il problema? Permettetemi un paragone culinario: le citazioni sono come il condimento di un cibo: possiamo nutrirci anche senza condimento, in alcuni casi se ne puo' fare a tranquillamente a meno o non e' richiesto, troppo condimento rovina ogni tipo di piatto. Tuttavia molti piatti sono esaltati dal giusto condimento per la cui preparazione viene data la medesima cura usata per il cibo da condire. Buon appetito. --Bramfab Discorriamo 17:15, 25 giu 2008 (CEST)

Ma Wikipedia deve essere nutriente, non buona! Non pensare allo screenreader e pensa ad un ipovedente che vuole sapere cos'è una cosa, e quando arriva alla voce desiderata si sente dire una citazione di cui poco gli importa pensa poi se si sente il "Blrurrur..." di Zoidberg..! . prima si pensa all'usabilità, almeno dell'incipit, poi la voce (al massimo, eventualmente, se, se, ecc..) si mette il condimento. --Azrael555 17:23, 25 giu 2008 (CEST)

E perche' un ipovedente non dovrebbe poter apprezzare una buona citazione che lo fa entrare "nell'atmosfera" della voce? E' un ipovedente che usa uno screenreader per leggere quello che c'e' scritto nella pagina e che vede qualsiasi normovedente, mica un ritardato mentale...--Yoggysot (msg) 17:27, 25 giu 2008 (CEST)

(conflittato) immagino quanto sia felice il non vedente che arriva nella voce 1997: fuga da New York e inizia a sentire, con voce metallica, "1988: l'indice di criminalità negli Stati Uniti raggiunge il quattrocento per cento. Quella che un tempo fu la libera città [...]". come minimo chiude la pagina dopo 15-20 secondi e va a cercare altrove (già il terzo risultato su Google introduce l'argomento con "Un film di John Carpenter. Con Kurt Russell [...]" molto più utile della semplice citazione). --valepert 17:30, 25 giu 2008 (CEST)

wow... bello! :-D --Retaggio (msg) 17:33, 25 giu 2008 (CEST)

Basta usare un po' di vecchio buon senso e senza bisogno di policy sostituire una citazione troppo lunga con una piu' breve (per es uno degli slogan promozionali elencati nella voce). --Yoggysot (msg) 17:44, 25 giu 2008 (CEST)

(rientro) Dovremmo quindi costringere il povero utente (cieco, ma mica scemo) a sorbirsele? --Azrael555 17:34, 25 giu 2008 (CEST)

(ritorno serio) quella citazione in particolare è lunga e sproporzionata rispetto all'incipit; può essere ridotta, ma in ogni caso si tratta di una valutazione da fare caso per caso. In generale la citazione è un utile arricchimento della voce. Bye. --Retaggio (msg) 17:41, 25 giu 2008 (CEST)

Perche' gli ipovedente devono anche essere degli iposensibili e trattati come dei barboni ai quali un qualunque pastone deve andar bene come cena?--Bramfab Discorriamo 17:51, 25 giu 2008 (CEST)

@Yoggysot Ma perché dovremmo utilizzare una citazione per forza? E nel tuo esempio, uno slogan promozionale? Stiamo forse facendo pubblicità al film? Siamo un'enciclopedia che deve dare un dato, deve dire che quello è un film, e poi ti può anche raccontare gli espedienti che hanno utilizzato per farti correre al cinema a vederlo.. La citazione precedente (pur sempre lunga) l'hai spostata in trama: se proprio ce la vogliamo mettere, non sta meglio lì che in testa alla voce? --Azrael555 17:58, 25 giu 2008 (CEST)

Esempi pratici: India, citazione di un riga, con fonte, ci può stare; M*A*S*H (serie televisiva), citazione di sei righe, fonte non immediatamente controllabile, orrenda, da abbattere a colpi di clava (o eventualmente spostare in fondo alla voce). --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:49, 26 giu 2008 (CEST)

"Ci può stare" non vuol dire "è necessaria". Cerchiamo, per favore, di immedesimarci nell'utente medio che consulta (non scrive) l'enciclopedia, e cerca rapide info, non abbellimenti vari. Se la citazione porta una informazione necessaria, benissimo, ma va contestualizzata all'interno del testo. Prendere brevi citazioni e piazzarle fuori contesto permette di dimostrare praticamente qualsiasi cosa, e in particolare è uno strumento che è stato troppo spesso usato per avvalorare il proprio POV, come la storia insegna. Torno a dire che l'usabilità non è un'opinione, ma un campo di ricerca scientifica, e ci sono fior di testi che si possono leggere sulla web usability (consiglio, per cominciare, quelli di Jakob Nielsen). --MarcoK (msg) 12:30, 26 giu 2008 (CEST)

(torno a sinistra)@ Marcok - ...spero non te la prenderai, permettimi di scherzare... :-) ma la tua frase l'utente medio che consulta l'enciclopedia, cerca rapide info, non abbellimenti vari è un qualcosa di soggettivo, e necessiterebbe di un {{citazione necessaria}} :-D Più correttamente c'è da dire che quella posta da te ("usabilità vs. abbellimento") è questione "antica", sulla quale si deve scendere a compromessi, non lanciare anatemi. Ti rispondo (giusto per scherzare) proprio con due citazioni (perdonatemi se non sono a regola d'arte, ma non ho sottomano il libro e vado a memoria)

«L'unico ornamento sia la nobiltà del materiale.»

(Attribuito ad Adolf Loos architetto austriaco, riportato da Hermann Broch in Il Kitsch, riferito alla Looshaus in Michaelerplatz)

«Queste massime [...] sono l'unico metro di giudizio per l'architetto mediocre.»

(Hermann Broch scrittore austriaco, in Il Kitsch, in risposta all'affermazione precedente)

Come vedi è quantomeno questione dibatutta (da secoli, e da grandi menti) ;-) Bye. --Retaggio (msg) 13:05, 26 giu 2008 (CEST) PS - poi, ovviamente, il POV è altra storia...

Io concordo con Marcok. PS: sono sempre l'iniziatore anonimo della discussione. --79.0.77.154 (msg) 20:54, 26 giu 2008 (CEST)

Allora che si fa? si eliminano o no? --Crisarco (msg) 21:34, 26 giu 2008 (CEST)

Eliminare del tutto no ... regole strette sì, però ...
Propongo massimo una, significativa, il cui autore sia il personaggio di cui si parla e citazione della fonte obbligatoria. Tutto il resto, nel cestino. ---juanm- 21:54, 26 giu 2008 (CEST)

Non capisco molto qual'è il problema precisamente. Gran parte del contenuto di qualsiasi wikipedia è scritto al arbitrio. Oltre, molti mezzi sono utilizzati per rendere più interessanti gli articoli: foto, diagrammi, le finestre di informazioni, portali, ecc. Se non stiamo discutendo le citazioni, certamente discuteremmo tanti altri elementi inseriti al arbitrio: curiosità, altri progetti, voci correlate, collegamenti esterni, ecc. Non credo che la soluzione si tratta di dire "mai" alle citazioni - basta ripetere che ha scritto un altro utente: Da valutare caso per caso, come viene fatto per tutti gli altri oggetti inseriti... πιππίνυ δ - dica 09:54, 27 giu 2008 (CEST)

favorevolissimo al toglierle del tutto. Le ricerche scolastiche / tesine universitarie sono piene di citazioni iniziali, non ho pero' mai visto una voce di un'enciclopedia che inizia con una citazione. --Hal8999 (msg) 10:24, 28 giu 2008 (CEST)

estremamente favorevole a toglierle come prima riga della voce, se sono proprio necessarie alla comprensione di tutta la voce (quando?) subito dopo l'incipit prima dell'indice. - --Klaudio (parla) 10:50, 28 giu 2008 (CEST)

Io vieterei qualunque citazione ad inizio pagina, se poi è proprio necessario mettercela lo si fa nel corpo della voce nel momento più adatto. --Richzena (msg) 11:28, 28 giu 2008 (CEST)

Lo ribadisco: io sono per vedere caso per caso. In un poeta una citazione può essere significativa. Anche in un letterato o un filosofo. In una voce scientifica, penso di no. Però sono contraria alla filosofia del piazza pulita generalizzato. E anche a proibizioni scritte. --Carassiti Anna Maria (msg) 11:32, 28 giu 2008 (CEST)

Anna, anche mettendola sotto l'incipit non è che perda in significato, no? Anzi, anziché "orfana" in testa alla voce, riportando la citazione in un paragrafo preciso, la si contestualizza, e la si rende comprensibile più facilmente.
E sottolinerei che si rischia quello che si fa con la pubblicità, ossia un prodotto=uno slogan. Stessa cosa con le voci delle enciclopedia. Non imbarbariamola!
Quello di cui si sta parlando non è una proibizione, ma uno standard. In macanza di una linea d'azione chiara c'è chi si è fatto guidare dal senso estetico (si è parlato di atmosfera, di colore, ecc...), ma io parleri di funzionalità. E una citazione ad inizio pagina può essere riduttiva, banalizzante, POV, ecc.. Tanti problemi che il valutare caso per caso risulta impensabile, con pericolo di edit war infinite. Ok, la vedo pessimisticamente, ma credo di non essere lontano dalla realtà... --Azrael555 14:08, 28 giu 2008 (CEST)

Per me vanno tolte tutte. Nel 90% dei casi sono POV (critiche positive di un'opera, opinioni personali su un evento, ecc), In alcuni casi sono inutili (come il "Roar" della MGM), ed in altri casi sono addirittura senza fonti. In ogni caso non ha senso aprire una voce con una citazione. Jalo 14:42, 28 giu 2008 (CEST)

Io mi accodo alla posizione "valutare caso per caso", ma con una rigida selezione. Manterrei le citazioni solo quando rappresentano in modo eclatante lo spirito della voce. Ad esempio mi sembra siano indiscutibilmente rappresentative citazioni come "Ciò che è reale è razionale; e ciò che è razionale è reale" per Hegel, "Né Dio, né Stato, né Servi, né Padroni" per Anarchia, o il passo di Risposta alla domanda: che cos'è l'Illuminismo? sulla voce Illuminismo; sono d'accordo che anche queste non sono completamente neutrali in se per se, ma rappresentano chiaramente lo spirito del soggetto della voce: uno potrà voler interpretare la frase di Hegel in senso più o meno conservatore, ma anche la sinistra hegeliana considera quella frase topica, seppur letta in modo diverso. Allo stesso modo si potranno dare tante letture dell'illuminismo, ma il passo fondamentale dell'ultimo grande illuminista che prende di petto la questione è indiscutibilmente rappresentativo, poi è libertà del lettore leggerlo come descrizione oggettiva o come rappresentazione parziale di Kant. Mi lasciano invece moltro perplesso frasi come la citazione di Beccaria su Pena di morte, "Ho conosciuto il mare meditando su una goccia di rugiada" su Mare, "Quando un uomo è stanco di Londra, è stanco della vita, perché a Londra si trova tutto quanto la vita può offrire" su Londra, "La guerra è il pittore della morte" su Impero bizantino. --Beechs(dimmi) 14:55, 28 giu 2008 (CEST)

@Azrael: giusto, e poi l'argomento estetico non è universale. Io, le citazioni piazzate lì, le trovo anti-estetiche, per non dire brutte, orrende o peggio. @Beechs: i primi esempi che hai citato (hegelismo, anarchia, Illuminismo) trovo che siano, al contrario di quanto da te sostenuto, i primi da dover ripulire delle citazioni, dato che sono campi talmente complessi e multiformi da essere talvolta anche difficilmente definibili. --87.9.91.198 (msg) 15:01, 28 giu 2008 (CEST)

Quoto Beechs. Lo so che la mancanza di regole precise genera anarchia. È lo stesso problema che riguarda lo stato. Uno stato deve essere etico, cioè fare il bene del cittadino costringendolo anche con la forza? È un problema che non è mai stato risolto. Comunque, in alcuni casi mirati, la lascerei.--Carassiti Anna Maria (msg) 15:04, 28 giu 2008 (CEST)

io son d'accordo con chi le vuole vietare a inizio voce, dato che lì non servono: è l'incipit che deve introdurre e spiegare sommariamente la voce, non una citazione. --Superchilum^(scrivimi) 15:08, 28 giu 2008 (CEST)

la citazione è un elemento estetico, nessuno pretende che spieghi qualcosa... al limite "accoglie" il lettore. --Beechs(dimmi) 15:17, 28 giu 2008 (CEST)

già l'immagine dovrebbe servire come elemento estetico. a me sembra che in mancanza d'immagine si sia provveduto a inserire citazioni per abbellire le voci fino ad arrivare all'attuale stile barocco, inserendo addirittura le icone di progetto (poi vietate, come probabilmente accadrà alle citazioni se non riusciamo a trovare un compromesso). --valepert 15:22, 28 giu 2008 (CEST)

Io credo che le citazioni a inizio pagina non siano d'obbligo, quale problema vi creano? Danni all'estetica della pagina non ne fanno di sicuro, anzì la abbelliscono in molti casi.

Se vanno messe citazioni, sicuramente NON devono inserire frasi stupide o di minima risonanza; ad esempio nella voce Spider-Man (film) una citazione del tipo "da un grande potere, derivano grandi responsabilità" è d'obbligo, perché infondo rispecchia l'animo del protagonista. Cambiando argomento, nella voce Torino la citazione ora presente "per le sue strade, per i suoi viali" etc rispecchia una parte della città quindi non andrebbe tolta. Stessa cosa vale per biografie, romanzi, canzoni e altre cose. Una citazione non fa male a nessuno.--JOK3R ^{vuoi giocare?} 16:34, 28 giu 2008 (CEST)

no, è inutile la frase nell'ultimo blockbuster sul personaggio dei fumetti. è 100 volte più utile, come già avviene, inserirla nella sezione Le origini nella voce Uomo Ragno. --valepert 17:00, 28 giu 2008 (CEST)

La regola esiste già

In Wikipedia:Sezione iniziale l’uso delle citazioni nella sezione iniziale e addirittura (caso del tutto eccezionale) come prima frase della sezione iniziale è sconsigliato e rimesso a “particolare attenzione e buon senso”.

• Ma, in ogni caso è già prescritto quanto segue:

“bisogna tenere presente che in tale caso le citazioni devono rispondere alle regole e alle finalità della sezione iniziale o dell'incipit (quindi ad esempio idealmente, la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, non evidenziare un singolo evento, aspetto, particolare, o descrivere da un singolo punto di vista).”

• Pertanto la regola già codificata è la seguente: Inserire citazioni nell’incipit di una voce o addirittura nella prima frase è un’operazione eccezionale, non consigliata ed ammessa a condizione che la citazione stessa risponda di per se alle regole della sezione iniziale, e quindi:
• 1) Il soggetto contenuto nella citazione dovrà essere coincidente con il nome della voce e deve essere riportato in grassetto.
• 2) La citazione deve costituire essa stessa una versione concisa ma completa della voce stessa.
• 3) La citazione deve essere scritta in forma facilmente comprensibile, semplice e scorrevole, in modo da stimolare l’interesse per la lettura dell’intera voce.

Da un rapido tour per Wikipedia non ho trovato citazioni iniziali che rispettino queste condizioni, o che ci si avvicinino. Sarebbe quindi ora che si cominciasse a spostare le citazioni iniziali a valle dell’incipit.

• Chi apre una voce si aspetta (ne ha diritto direi) di riuscire a capire all’incirca di che cosa si tratti, nel giro di uno o due righe. Invece a volte si deve sorbire sei, sette, anche dieci righe e più di una citazione, spesso oscura, che è impossibile afferrare alla prima e che nove volte su dieci (a me succede così) abbandona a metà, mandando a quel paese chi l’ha scritta e cercando più a valle la descrizione iniziale che cercava.
• A questo proposito anche le fotografie prima dell’incipit, specie quelle grandi, disturbano notevolmente i consultatori e andrebbero spostate.
• Ricordiamoci come dovrebbe essere l’incipit della voce perfetta:

“Comincia con una definizione o una chiara descrizione del soggetto trattato. Questo viene reso assolutamente chiaro al lettore non specialista, per quanto l'argomento lo consenta. Lo scopo di un'enciclopedia è quello di codificare la conoscenza umana in un modo che sia il più accessibile possibile al maggior numero di persone, e ciò richiede descrizioni chiare dell'oggetto di ciascuna voce. Per questo motivo non si catapulta il lettore nel pieno della disciplina trattata sin dalla prima parola, lo si mette a suo agio in modo graduale”

• In ogni caso la regola esiste già. E' in Wikipedia:Sezione iniziale - APPLICHIAMOLA--79.37.200.144 (msg) 23:33, 28 giu 2008 (CEST)

Le regole seguono il consenso, non lo impongono, se "Da un rapido tour per Wikipedia non ho trovato citazioni iniziali che rispettino queste condizioni, o che ci si avvicinino." allora vuole semplicemente dire che l'uso delle citazioni cosi' restrittivo non ha consenso, per cui e' eventualmente la regola (se e' aperta ad interpretazioni rigide) da modificare... --Yoggysot (msg) 01:11, 29 giu 2008 (CEST)

Veramente qui sopra c'è un consenso abbastanza largo a favore dell'eliminazione della citazione iniziale. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:37, 29 giu 2008 (CEST)

Non ad eliminarle, ma a limitarle. Per il motivo, quoto Yoggysot. --Austroungarika sgridami o elogiami 01:38, 29 giu 2008 (CEST)

Il fatto è che, sulla base di "facciamo diventare regola l'uso più comune attuale", va cambiata la regola in senso opposto, cioè "salvo particolari motivi, la citazione VA messa", e non il contrario, su cui invece, con i dovuti distinguo, pare ci sia un qualche consenso. Non mi sembra che sia mai emerso poi in altre discussioni un principio del tipo "desumo il consenso da come sono fatte le voci". Come ho già detto, è normale che tutte le voci di Geografia, di Politica, d'Arte ecc si siano riempite di citazioni: pensate se la città rivale storica della vostra ha una bella citazione di Carducci, io che faccio, sono da meno? no, metto una citazione di qualcun altro nella voce sulla città mia. Magari non mi piace che ci sia una citazione, ma visto che non posso togliere l'altra (scatenerei una edit-war), la aggiungo nella mia. Per non parlare delle voci sulle aziende, in cui c'è lo slogan in testa alla voce (criticabilissima come idea, visto che è un modo per fare pubblicità alla fine), dovrei controllare per ogni voce che non sia stata l'azienda stessa a metterlo? Perciò desumere da come sono fatte ora le voci il fatto che la maggior parte degli utenti di it.wiki sia favorevole all'uso delle citazioni, mi sembra un po' azzardato. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 01:57, 29 giu 2008 (CEST)

A questo punto credo che la cosa si risolverà solo con un sondaggio, ma ora non è più tempo: più in là col fresco... --Lucio Di Madaura (disputationes) 02:04, 29 giu 2008 (CEST)

(confl) queste aggiunte così risolute fanno cadere il delicato equilibrio di discussione su questo tema. Siccome è più importante la discussione per un consenso che la reintroduzione di regole precedenti che non sono più aggiornate e che quindi non rispettano più la volontà degli utenti, è meglio , secondo me continuare a discuterne. --Austroungarika sgridami o elogiami 02:05, 29 giu 2008 (CEST)

my 2 cent: quella pagina, sebbene non sia stata modificata di recente, ha avuto il suo consenso all'epoca solo che a) non è messa in un posto comodissimo e quindi pochi l'hanno letta b) non è stata mai ridiscussa, soprattutto quella parte sulle citazioni che andrebbe ampliata IMHO in una pagina a parte (quella su cui stiamo discutendo) data la formazione e lo sviluppo dei due progetti "minori" quote e source

per me si può anche iniziare a proporre i quesiti per i sondaggi anche da effettuare a settembre. nessuna fretta ma alla fine si deve raggiungere un obiettivo. in 2 quesiti ce la possiamo sbrigare: 1. vuoi che le citazioni vengano vietate? (vedi bozza A [che ricorda le motivazioni che hanno spinto i wikipediani ad abolirle, come fatto per le varie icone di progetto, e vari suggerimenti]) 2. vuoi che le citazioni vengano limitate? (vedi bozza B [che suggerisce di trovare un altro posto all'interno della voce, che spiega l'importanza di quote, etc. in parole povere simile all'attuale policy sui collegamenti esterni). --valepert 02:46, 29 giu 2008 (CEST)

A me pareva ci fosse un amplissimo consenso per l'eliminazione totale, tuttavia se trovate che il sondaggio sia più corretto ben venga. I quesiti proposti da valepert vanno bene. --87.14.77.210 (msg) 09:51, 29 giu 2008 (CEST)

@Anonimo:I tuoi metodi di rilevazione del consenso continuano ad essere sorprendenti. Da un rapido calcolo ci sono 27 utenti favorevoli alla tua proposta e 21 no, più qualcuno la cui posizione non è facilmente decifrabile ma che essendo appunto sfumata difficilmente sta nel campo delle soluzioni drastiche. In ogni caso vedere che dall'unanimità sei passato all'amplissimo consenso mi conforta... --Cotton ^{Segnali di fumo} 12:09, 29 giu 2008 (CEST)

Facciamo una cosa per volta ... iniziamo a segnalare con l'apposito template o a segare quelle senza la fonte in nota? ---juanm- 10:04, 29 giu 2008 (CEST)

La proposta di Juanm mi pare sensata: pur essendo personalmente favorevole all'eliminazione (o in alternativa allo spostamento) di tutte le citazioni ad inizio voce (come del resto la maggior parte degli utenti che sinora si sono espressi), penso che non sia il caso di tenere tutto fermo in attesa di un sondaggio da svolgersi tra mesi. L'eliminazione di citazioni multiple, troppo lunghe o senza fonti può tranquillamente essere svolta in qualsiasi momento (come in passato), semplicemente richiamandosi alle attuali linee guida. --MarcoK (msg) 10:11, 29 giu 2008 (CEST)

D'accordo con lo spostare dall'inizio della voce tutte le citazioni presenti; non ho capito però a quale apposito template fai riferimento.

Per quanto riguarda un presunto consenso generale alle citazioni in cima alle voci, visto che tantissime ormai le hanno, ricordo quanto sia molto più facile l'inserimento, da parte di un utente registrato, qualcosa (un'informazione, un'immagine, una citazione) che la sua rimozione. Una volta che si sia riusciti a piazzare qualcosa di proprio nella voce vi si rinuncia molto a malincuore e spesso solo dopo discussioni, che purtroppo non si intraprendono prima dell'inserimento. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 11:56, 29 giu 2008 (CEST)

Template:Citazione_necessaria ;) ---juanm- 15:15, 29 giu 2008 (CEST)

La proposta di sondaggio al momento somiglia molto a:

1. Vuoi che le cancelliamo?
2. Vuoi che le togliamo?

Penso che sul secondo quesito ci sarà da lavorare non poco. --Cotton ^{Segnali di fumo} 12:09, 29 giu 2008 (CEST)

(confl da Cotton) Penso che con "apposito template" si intendesse creare un template stile {{curiosità}}, un qualcosa che dica "la citazione in cima ad una voce è deprecata". Secondo me questo metodo scontenta tutti, visto che si va a rovinare l'estetica della voce e non si risolve di fatto il problema se deve stare lì la citazione o no. Io comunque speravo si riuscisse a trovare un qualche punto d'accordo e non finire a fare sondaggi (che spesso finiscono per creare più confusione che altro). Molti utenti si sono espressi in favore di "no tranne eccezioni" oppure "valutare caso per caso", che di fatto è quello che succede oggi. D'altra parte i sondaggi per riuscire bene devono essere posti con una domanda senza possibilità di "alternative sfumate", tipo "citazioni in cima alla voce? sì/no"; se si comincia a dover prevedere "no ma in alcuni casi sì", "sì ma con moderazione", "sì ma solo con le fonti", "no ma alcune categorie di voci può darsi", non è di fatto servito a molto. Molto meglio continuare a discutere per cercare un qualche consenso come diceva Austroungarika. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 15:25, 29 giu 2008 (CEST)

(conflittato) @Cotton: se vuoi proprio fraintendere non ci vuole nulla. sforzati invece un secondo a capire che, non essendo Wikipedia (parafrasando) "una collezione indiscriminata di citazioni" vanno in qualche modo limitate. se sei convinto che siamo in Zimbabwe e i quesiti saranno "Vuoi eliminarle? Si o Si" e "Vuoi limitarle? Si o Si" non ci posso fare nulla. ma io sto tentando di trovare una soluzione che permetta di tenere le citazioni se strettamente indispensabili (in voci abbastanza lunghe, se non possono essere piazzate altrove, se è una sola e non si può neanche creare una paginetta su quote eccetera, come detto sopra) ma che non renda pedia né inaccessibile né luogo in cui fioccano i POV solo perché sembra legittimo mettere le citazioni anche di tipo strumentale (fra quanto su Francesco Totti apparirà "Caro Francesco, in bocca a lupo per la tua partita" con tanto di fonte? già la voce su Montanelli hanno provato ad usarla come strumento per criticare il presidente...) --valepert 15:35, 29 giu 2008 (CEST)

Si, sono proprio convinto che i quesiti tenderanno ad eliminarne il maggior numero possibile per il semplice fatto che gli intransigenti, come sempre, pur non essendo in mumero soverchiante come dice il nostro amico anonimo, mostrano una maggiore determinazione. Tu, dato che giustamente non hai mai nascosto di far parte del partito che vorrebbe elimininarle tutte, come tutti in ogni discussione (funzionano così), stai tirando acqua al tuo mulino. Niente di male ma non farti portabandiera della mediazione. Gli esempi che porti come al solito non sono calzanti in quanto cancellabili a vista anche ora senza bisogno di alcuna regola né discussione. Uscire con l'esempio "in bocca al lupo per la partita" equivale più o meno alla solita e stravista Reductio ad Hitlerum che ha la proprietà di non aggiungere pressoché nulla di utile a qualsivoglia tentativo di compromesso. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:24, 29 giu 2008 (CEST)

se passa il no ad entrambe le proposte (considerando anche che l'anonimo non può neanche votare) la discussione a quel punto s'interromperebbe definitivamente e si continuerebbero ad applicare le norme già vigenti, senza tuttavia poter far riferimento, quando un neo-utente chiede spiegazioni, ad una univoca pagina di aiuto/linea guida ma dovendo linkare le singole "NPOV", "edit war" e altre pagine che presentano un nome quasi esoterico. anche Marcok e altri hanno apportato, pur essendo di parte (manteniamole), vari esempi che sono stati ottimi spunti su cui continuare a riflettere. non ho capito cosa c'entra fare riferimenti ad espedienti retorici quando sono l'ultima delle cose che tengo in considerazione quando porto avanti una discussione (salvo qualche rara metafora o iperbole). il fatto che abbia citato ironicamente la voce Totti non esclude che nella mia considerazione ci fosse un riferimento ad un esempio concreto come questo. in conclusione se io dovessi far parte del "partito che vorrebbe eliminarle tutte" avrei iniziato già a toglierle da gran parte delle voci redatte da me che attualmente presentano una citazione in testa. non l'ho fatto appunto perché attendo l'esito di una seria discussione. che fino ad ora, tra proclami e conservatorismi, stenta ad avvenire. --valepert 17:43, 29 giu 2008 (CEST)

Sondaggio con Votazione

• La lunghezza assunta dalla discussione e la sua ormai difficile lettura dimostra che il dibattito è stato approfondito e l’argomento esaminato da tutti i punti di vista.
• E’ emerso che i problemi nascono sul giudizio di merito da dare alle varie citazione ed alla inevitabile opinabilità di tale giudizio.
• La questione è per sua natura non risolvibile. D’altronde l’argomento dibattuto riveste ormai carattere di urgenza (Gli incipit costituiti da citazioni sempre più lunghe e anche multiple stanno ormai dilagando in maniera incontrollabile con effetti avvilenti) ed è quindi maturo per una decisione, che è giusto assumere attraverso un sondaggio.
• Per evitare di incartarsi in giudizi sulle citazioni il quesito potrebbe rifarsi ad un indirizzo già approvato e teoricamente vigente (Wikipedia:Sezione iniziale), anche se non rispettato, ed essere formulato in modo tale che, se approvato, non lasci spazio a interpretazioni e nuovi cavilli.
• Proporrei quindi quanto segue:

Regola da approvare L’incipit di qualsiasi voce (primo contenuto in alto a sinistra sotto al titolo) deve essere necessariamente costituito da una frase che identifichi concisamente la voce descritta. Il nome della voce deve essere il soggetto o il complemento oggetto della frase e va riportato in grassetto. Siete favorevoli o contrari? SI o NO

In questo modo, forse, se ne potrebbe uscire in tempi non disumani, prima che gli incipit delle voci più importanti dell’enciclopedia, divengano sempre meno leggibili e sempre più palestra di neo-eruditi esibizionisti.--79.37.200.144 (msg) 16:00, 29 giu 2008 (CEST)

Il contributo che l'anonimo vuole dare è ammirevole, ma innanzitutto continua ad avere un atteggiamento ostile verso l'equilibrio che stiamo cercando di sviluppare. In più la sua proposta non ha una risposta che rispecchi le opinioni di chi "cerca una via di mezzo" o una soluzione non drastica. --Austroungarika sgridami o elogiami 16:07, 29 giu 2008 (CEST)

• Quando una discussione su una regola da adottare (in questo caso, sarebbe meglio dire da confermare) raggiunge i quasi 100 kilobyte è segno che va presa una decisione. Continuare a discutere all’infinito vuol solo dire rinunziare a decidere e rassegnarsi a lasciare tutto com’è, anche se è sbagliato.
• E’ quello che più amano fare i nostri politici (si, ma...). C’è sempre un ma. Si potrebbe sempre fare meglio, la norma potrebbe essere perfezionata, potrebbe tener conto anche di .... E non si fa mai nulla.
• Io ho solo fatto una proposta Risolutiva, Votabile e, se approvata, Applicabile
• Se qualcuno ha un’altra proposta (redatta in forma di quesito votabile), con queste tre caratteristiche, la faccia subito e così potremo decidere quale adottare, magari alla peggio con un pre-sondaggio.

Forza, facciamo un ultimo sforzo e dimostriamo di saper decidere. --79.37.200.144 (msg) 16:53, 29 giu 2008 (CEST)

IMHO (e anche di altre persone) fare un sondaggio adesso, col caldo (lo ripeto qui perché mi sa che davo per scontato fosse stato detto già) e con le vacanze è improponibile. Non c'è un quorum di utenti abbastanza alto. E tu, anonimo, hai letto Wikipedia:Non correre alle urne e Wikipedia:Consenso? --Austroungarika sgridami o elogiami 16:57, 29 giu 2008 (CEST)

Quando una discussione su una regola da adottare raggiunge i quasi 100 kilobyte è segno che la comunità è divisa e frazionata e non c'è alcun consenso palese. Tu non hai solo fatto una proposta Risolutiva, Votabile e Applicabile, ma stai spingendo a tutta forza verso la soluzione che più ti piace, addirittura uppando ieri la discussione al bar con mossa abbastanza discutibile, dato che ci sono le discussioni in evidenza apposta. La mia proposta, ripeto ancora una volta, è ancora più semplice della tua: se una citazione iniziale è sciocca, non pertinente o malfatta si rimuove. Non mi sembra che per questo servano sondaggi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:24, 29 giu 2008 (CEST)

Quoto in toto Cotton. --Carassiti Anna Maria (msg) 18:53, 29 giu 2008 (CEST)

Quoto Cotton pure io, anche solo dal conteggio provvisorio fatto sopra (che non considerava utenti intervenuti dopo come me) e' evidente che non c'e' chiaro consenso ne' in una ne' nell'altra direzione, ma anche senza regole specifiche non c'e' nulla che impedisca gia' oggi di rimuovere citazioni troppo lunghe o non attinenti se si incontrano. --Yoggysot (msg) 19:14, 29 giu 2008 (CEST)

Grazie, non andrò a caccia di citazioni, ma se me ne capita una che non mi sembra a posto sposto al volo :-) (salvo linkare questa discussione nel corso dell'edit war conseguente)- --Klaudio (parla) 19:39, 29 giu 2008 (CEST)

Certo, se non è a posto vai tranquillo. Se però ritieni una citazione iniziale non a posto in quanto tale non credo di doverti spiegare io che cosa significhi interpretazione forzata. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:48, 29 giu 2008 (CEST)

Il problema è che non essendoci consenso qui, è inutile citare questa discussione, anzi, dovresti essere tu a cercare consenso nell'eliminazione di ogni singola citazione. Poi resta la questione delle citazioni in geografia. Quelle sono in blocco, o tutto o niente, per ovvi motivi ("gelosia" tra voci). In ogni caso parlare di X favorevoli e Y contrari, visto che ognuno ha messo i suoi "se", "ma", "dipende" è un po' difficile; io per esempio, che sono contrario al caos di adesso, in un sondaggio del tipo "citazioni ammesse/non ammesse" voterei per ammetterle, perchè magari in qualche voce è utile. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 20:11, 29 giu 2008 (CEST)

Cotton ha ragione: se una citazione iniziale è sciocca, non pertinente o malfatta si rimuove. Non mi sembra che per questo servano sondaggi. Fin qui siamo tutti d'accordo, mi sembra. Io, come altri (e a differenza di altri!) sono anche per l'evitare la citazione prima dell'incipit, e di spostarla (se pertinente) in un altra sezione della voce. Proposta altrettanto semplice, per la quale le mie motivazioni ho già esposto (e sono pronto a riproporle, a ragionarci e rivederle). Ma le motivazioni per la tesi del "teniamone almeno una prima dell'incipit" quali sono? Ragioni estetiche? Per me non sarebbero pertinenti, la bellezza la lascerei ad altri siti, non wiki. Citazioni significative? Sono male interpretabili, causa di editwar, POV, ecc.., per me sono meglio contestualizzate nel paragrafo o sezione dedicata. Superfranz ha detto "utilità", ma in che senso? --Azrael555 20:46, 29 giu 2008 (CEST) @anonimo: Il sondaggio direi che è prematuro, anche fosse una discussione da 1 giga non vuol dire che abbiam trovato la quadra...

Si, anche ragioni estetiche: se una pagina web è bella secondo me si legge più volentieri e, spero che su questo siamo tutti d'accordo, la nostra aspirazione è quella che le nostre voci siano lette da più persone possibile. Inoltre anche ragioni di rispetto per chi per scegliere le citazioni giuste ha lavorato e magari fatto anche ricerche. Ce ne sono stati altrettanti e forse anche di più di quelli che le hanno messe un tanto al chilo. Preciso a questo punto di averne messe 5 o 6 in tutto, quindi non è che stia difendendo la mia parrocchietta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:52, 29 giu 2008 (CEST)

La formula bellezza pagina --> aumento lettori mi sembra un po' debole... Il rispetto per il serio lavoro è d'obbligo, ma passa in secondo piano se va nella direzione sbagliata... "Sbagliata" in generale, non in questo caso: nelle citazioni infatti non s'intravedeva una linea guida chiara, prima di questa discussione.--Azrael555 22:45, 29 giu 2008 (CEST)

Programma minimo

La discussione è stata molto lunga e non ha portato a niente, come dicevo sopra forse ci vorrà un sondaggio per appianare definitivamente la questione, ma andrà fatto verso settembre-ottobre quando la comunità sarà tornata al completo.

Intanto si può trovare, secondo me, il consenso su un programma minimo articolato nei seguenti punti, già proposti da altri utenti più su nella discussione:

1. Togliere le citazioni che non riportano la fonte, a meno che non si tratti di frase molto celebre (es. obbedisco di Giuseppe Garibaldi).
2. Togliere citazioni troppo lunghe (es. M*A*S*H (serie televisiva)).
3. Lasciare solo una citazione per voce: nelle voci che riportano più di una citazione iniziale, chiedere in pagina di discussione quale si vuole conservare; se dopo una settimana nessuno ha risposto, lasciare quella che si giudica più significativa.

--Lucio Di Madaura (disputationes) 22:18, 29 giu 2008 (CEST)

Firmo il terzo punto senza problemi. Sì anche al primo ma cum grano salis, ovvero, per esempio, se c'è la citazione di un libro o un film in testa alla voce relativa non pretendiamo la pagina del testo o del copione . Quanto al secondo cosa vogliamo intendere con troppo lunghe? Quanto? Quella di Mash ad esempio per me non è lunghissima (4 righe) ma la toglierei perché non mi sembra rappresentativa. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:25, 29 giu 2008 (CEST)

Ehm... quella di Mash io la vedo in 6 righe, forse dipende dalla risoluzione (800x600) o dal browser; per "lunga" intendo più di 5 righe. Un'altra cosa: in Milano la citazione iniziale è una canzone di Dalla, si potrebbe linkare come fonte questo sito col testo della canzone, ma non sono sicurissimo che si possa fare perché ho letto a volte che non si può mettere il collegamento a un sito che viola il copyright: in questo caso però sembra che non ci siano problemi. In tal caso lo si potrebbe usare come fonte anche per altre citazioni da canzoni eventualmente presenti nel sito. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:37, 29 giu 2008 (CEST)

a me, in modifica, quella di Mash occupa 5 righe, solo 3 in videata. penso che sia più oggettivo fissare un limite di caratteri (come le firme), ovviamente non impuntandoci sugli spazi, virgole e su "sforamenti" di una parola soltanto. --valepert 22:52, 29 giu 2008 (CEST)

Certo. Per me quella potrebbe rappresentare un esempio di limite massimo. Può andare? Diciamo un centinaio di battute o qualcosa in più?--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:01, 29 giu 2008 (CEST)

(conflittato)Le frasi molto celebri non è detto che siano mai state pronunciate, come ci si comporta in questi casi "da agiografia" o comunque da aneddoto? ho parlato di "utilità" da qualche parte..? mm... intendevo sciocca, non pertinente o malfatta, oltre a ovviamente nNPOV, fonte di edit war ecc, insomma, che non aggiunge nulla al contenuto della voce. Per il resto, come valutiamo la bellezza? cioè per me una pagina è più bella senza citazioni, ed attira più persone senza perchè trovare Lucio Dalla in cima ad una voce per me sminuisce la serietà di wikipedia in quanto enciclopedia e non semplice sito web che parla vagamente di Milano (perchè nell'idea di enciclopedia delle persone, soprattutto i non fanatici frequentatori di siti internet, non è prevista la citazione come incipit di una voce, ma è previsto un "Milano è una città italiana, capoluogo della Lombardia e della provincia omonima", una canzone di Dalla può non sembrare molto "professionale"). Quindi è una questione di punti di vista, come è ovvio per ogni bellezza. C'è a chi piace e a chi no. PS: ricordiamoci che la lunghezza in termini di righe è molto POV ;-) visto che dipende proprio dalla vista (risoluzione) del monitor! quindi più che dire "max 1 riga" è meglio "max 30 caratteri inclusi gli spazi" o simili, sennò si rischia di finire a discutere di quello. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 23:06, 29 giu 2008 (CEST)

quella di MASH è già troppo lunga IMHO. Vogliamo dare limiti anche in "verticale"? (v.) --Superchilum^(scrivimi) 23:09, 29 giu 2008 (CEST)

(conflittato) il mio consiglio, già ripetuto a Scriban e applicato da me nella bozza e in una delle voci da me curata, per le citazioni più lunghe ma necessarie è l'uso del {{nota}}. per esempio su M.A.S.H. la frase "alla fine di un film che interpreta in chiave comica la vita nell'ospedale da campo" fa capire poco o nulla per chi non ha seguito la serie televisiva. contestualizzarla con riferimenti all'episodio specifico (che sarà sicuramente sceneggiato da qualcuno che ha scritto quella battuta, sicuramente non uscita dalla mente di Alan Alda) probabilmente permetterebbe di capire quello che sta dietro la citazione. il discorso potrebbe essere esteso ad altre centinaia di voci. --valepert 23:19, 29 giu 2008 (CEST)

{{Nota}} è attualmente poco usato (fortunatamente): è un'anomalia it.wiki di cui presto si parlerà, perché anche questo "angolo" delle pagine viene spesso abusato per inserire informazioni fuori contesto o come abbellimento (di solito si possono tranquillamente trasformare in sezione), se al contributore piacciono le finestre coi bordi arrotondati (fatevi un giro con il puntano qui), e non come specchietto di approfondimento (che tra l'altro, visto che si è parlato di screen reader, non so che effetto faccia). Io consiglierei di integrare la citazione nel testo; deve farne parte, come un'immagine, amalgamata con il resto del corpo della voce, non confinata in un box a parte.--Trixt (msg) 23:49, 29 giu 2008 (CEST)

• La proposta di Lucio mi sembra condivisibile. Riguardo l'annotazione di valepert sulle citazioni che vengono troppo espanse in verticale (e riguardo l'uso del template nota), ho modificato la voce Vieni avanti cretino per vedere se si possono trovare soluzioni diverse. Pareri? --「Twice·29 (disc.)」 09:12, 30 giu 2008 (CEST)

Condivido appieno quanto scritto da Lucio e MarcoK; ho integrato qualcuna delle proposte. Ora devo scappare, amplio fra un po'. Nemo 17:53, 30 giu 2008 (CEST)

Volendo essere costruttivi

Visto che comunque la policy, pur non avendo consenso ed essendo chiaramente in bozza, verra' probabilmente linkata in giro, in attesa degli eventuali sondaggi autunnali e del loro esito iniziamo se non altro a scriverci qualcosa che abbia un "quasi consenso" piu' generale.

Per le citazioni nell'incipit per es anche chi e' favorevole (o anzi come me le ritiene essenziali per una buona voce se scelte correttamente) e' d'accordo che per motivi di accessibilita' non possano essere troppo lunghe. Qui sopra si parlava di 2/3 righe e di lunghezza in caratteri, facendo due prove (firefox e risoluzione 1024x768, che attualmente e' la piu' diffusa) una citazione da due righe (senza template o immagini a lato che riducano lo spazio, nel caso ci fossero questi ovviamente le righe diventano di piu), e' composta da 300 caratteri (spazi inclusi); ridimensionandola a 800x600 diventa di 3 righe giuste. A questo punto direi che 300 caratteri o poco piu' (IMO max 350, che sono poco meno di due righe a 1280x960) potrebbero essere una lunghezza massima indicativa condivisa.--Yoggysot (msg) 17:41, 30 giu 2008 (CEST)

Sposto qui: non dividiamoci. Già Cotton aveva eliminato quella frase, e poi aveva concordato sull'opportunità di lasciarla. Non vedo che fastidio abbia, ho messo il WikiBozzaParagrafo apposta.

Ho cercato di inserire le poche proposte concrete che ho trovato in giro per la discussione, credo a opera di Lucio e MarcoK: oltre a questi anche questi. Ho preso come esempio M*A*S*H (serie televisiva), che avevamo citato sopra (nel frattempo l'ho tolta, visto che erano tutti d'accordo). Quelli erano 513 caratteri, numero di righe variabili a seconda della risoluzione; anch'io sono per i 300 caratteri. Poi non stiamo ad ammazzarci per i numeri. I 5 a capo si riferiscono all'altro caso citato, quindi al numero di righe nel wikitesto o ai br (se trovate un modo migliore di esprimerlo...). (A proposito, ho tolto entrambe le citazioni, perché condivido completamente le perplessità di Trixt sul {{Nota}} (non le ripeto), e non mi sembra una soluzione opportuna.) Visto che entrambi vediamo consenso sui 300/3 adesso modifico.

Non ho capito perché in estate non si possa fare nulla, però direi che una volta stabiliti dei criteri condivisi per identificare le citazioni sicuramente inopportune possiamo cominciare a sistemare un po' di voci, anche per renderci conto di com'è la situazione (come diceva valepert). --Nemo 21:53, 30 giu 2008 (CEST)

Veramente l'ho reinserita solo perché riconoscevo che il mio era stato un intervento blitz, ma continuo a non ritenerla opportuna, tanto più che adesso cozza con l'introduzione dei quattro criteri che ci stanno sotto, perfettibili ma senz'altro più accettabili della parola "divieto". La versione di Gacio mi sembrava nettamente migliore. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:47, 30 giu 2008 (CEST)

personalmente la parte "Tutte le citazioni devono inoltre essere presenti anche in Wikiquote o Wikisource" non mi sembra male. "integrate nel testo come spiegato sopra oppure spostate in altri progetti" forse risulta una ripetizione e, come si faceva notare sopra, più che "vietate" si stava tendendo per "deprecate" o altri sinonimi (personalmente a me va bene anche il termine "sconsigliate", "inopportune" o qualche altro sinonimo che possa sintetizzare il concetto che la citazione deve avere uno scopo, non essere il fine) --valepert 22:57, 30 giu 2008 (CEST)

io ho solo fixato il template e tolto un punto di troppo, intervento prettamente tecnico, non ho proposto alcuna versione :) comunque conteggiatemi con i favorevoli al divieto totale che più totale non si può--Gacio dimmi 22:53, 30 giu 2008 (CEST)

Oops! Ho sbagliato versione. Intendevo quella prima del tuo intervento, dove non si parla di divieto. Non preoccuparti, non sto tentando di arruolarti con la forza... :-)--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:58, 30 giu 2008 (CEST)

Ne ero perfettamente cosciente, non serviva precisare.. ;) --Gacio dimmi 23:10, 30 giu 2008 (CEST)

@valepert: ho tolto la ripetizione, anche se forse poteva essere utile per spiegare come comportarsi di fronte a queste citazioni. Cosí mi piace, lavoriamo per rendere davvero utile questa pagina, senza accapigliarci per le singole parole ripetendo sempre le stesse cose. È ovvio che il primo e il secondo capoverso di quel paragrafo sono un po' contraddittori, ma proprio per questo si parla di bozza. Nemo 23:40, 30 giu 2008 (CEST)

a me invece sembra che lasciare quella frase sul divieto dimostri il non voler essere costruttivi, ma volersi arroccare nella propria posizione di rigidita' totale... tanto per iniziare sarebbe interessante sapere da dove si evince che "Le citazioni inserite prima della sezione iniziale di una voce" hanno tutti i difetti esposti sopra non sono adatte a un'enciclopedia e non sono neutrali, tutte affermazioni che messe cosi' sono solo frutto del POV che vuole la cancellazione delle citazioni in incipit, oltre ad essere un attacco a tutti i contributori (probabilmente molti di piu' di quelli che si sono espressi in questa pagina) che si sono sbattuti per cercare citazioni adatte per le voci, accusati di inserire contenuti pov, senza fonti e incapaci di scrivere articoli per un'enciclopedia.

Se il problema e' che le citazioni nell'incipit non devono essere toppo lunghe, ne' diventare un luogo per "tifare" per la propria voce preferita, e quindi devono essere regolamentate come avviene per altre sezioni calde (es i collegamenti esterni a rischio spam), questo dovrebbe esserci scritto, e non "le citazioni sono cacca quindi guai a voi se ce le mettete, e se le avete messe avete fatto un lavoro da incapaci anche se la vostra voce e' stata ritenuta da vetrina".

secondo punto, se si devono decidere quali citazioni sono adatte, sarebbe utile segnalare la discussione anche nei progetti maggiormente interessati, come (IMO a giudicare da dove si trovano piu' sovente le citazioni) quelli sul cinema, quelli geografici e quello sulle biografie. --Yoggysot (msg) 06:35, 1 lug 2008 (CEST)

quella frase, almeno come l'ho formulata io nella prima stesura, non era espressione del mio POV personale ma di alcune obiezioni mosse da altri utenti (Superfranz83 e Crisarco hanno sollevato la questione) dietro il generico nome di "wikipediani". poco sopra sia Cotton, criticandola, che jhc riprendevano la frase ma alla fine non è stata proposta nessuna modifica sostanziale di quelle parole. se hai una idea su come scrivere quello che hai detto tu proponila, visto che è in atto una civile discussione. --valepert 10:33, 1 lug 2008 (CEST)

Ho riformulato quel passo eliminando il riferimento ad un divieto (poco sensato se poi una riga sotto diamo invece una regolamentazione all'uso) e cercando di porre invece l'attenzione sul fatto che è necessario ponderare bene cosa si sta facendo quando si decide di inserirne una, cosa che credo nessuno contesti. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:50, 1 lug 2008 (CEST)

Il neo introdotto punto 6 mi sembra un tantinello esagerato: come potrebbe una singola citazione esporre più di un punto di vista? Stiamo attenti a che non lo esponga in maniera eclatante o che non ne espomga uno di davvero estremo ma pretendere pluralità in una sola frase (e per di più breve come richiesto da un altro requisito) mi sembra poco realistico. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:24, 1 lug 2008 (CEST)

effettivamente una citazione e' normalmente espressione di un punto di vista, per averne due (magari per rappresentare il fatto che l'argomento una questione dibattuta) ne sarabbero necessarie due brevi, come per es quelle di Adolf Loos e Hermann Broch riportate in questa pagina da Retaggio.

Se mai sarebbe necessario a mio avviso, per mantenere il NPOV (immagino sua questa la motivazione, ma POV non vuol dire non riportare citazioni POV, ma vuol dire indicare di chi sono e non farle proprie come enciclopedia), che la citazione sia chiaramente indicata come appartenente ad una persona/cosa i cui legami con la voce sono immediatamente comprensibili. Mi spiego meglio con un esempio, prendiamo la citta' immaginaria di Paperopoli e ipotizziamo che si apra con

«Paperopoli e' la citta' piu' produttiva d'America»

senza fonte e POV. Questa citazione evidentemente non va bene. Allo stesso modo se fosse

«Paperopoli e' la citta' piu' produttiva d'America»

(Anacleto Mitraglia)

continuerebbe (IMO) a non andare bene, perche' Anacleto Mitraglia e' un paperopolese comune e sconosciuto ai piu'. D'altra parte se fosse

«Paperopoli e' la citta' piu' produttiva d'America»

(Pico de Paperis)

allora IMO andrebbe bene, in quanto sarebbe una citazione di un paperopolese enciclopedico nel campo della cultura, conosciuto all'opinione pubblica e notoriamente legato alla sua citta'. La frase, dichiaratamente POV suo è comunque NPOV dal punto di vista dell'enciclopedia, che non fa suo questo parere ma si limita a riportarlo. D'altra parte una citazione del tipo

«La paperopolesi sono gnocche»

(Qui, Quo, Qua)

pur essendo attribuita a personaggi pubblici cittadini (i rampolli della famiglia piu' ricca e tra iprincipali rappresentanti dell'organizzazione delle Giovani Marmotte), non sarebbe adatta per ovvi motivi (nulla dice della citta' e di fatto i personaggi non hanno "titoli" che renda la loro opinione, per di piu' su un tema triviale, piu' importante di quella di un Anacardo Mitraglia qualunque).--Yoggysot (msg) 21:10, 1 lug 2008 (CEST)

Lo scopo voleva essere questo: scrivere qualcosa su cui sembra esserci consenso, da tenere provvisoriamente nella pagina segnalato come wikibozza, e aggiungere dei criteri condivisi applicabili subito tanto per cominciare. Per questo toglierei i criteri 5 e 6, il 6 perché riguarda tutte le citazioni, e il 5 perché non è univocamente interpretabile. --Nemo 01:48, 14 lug 2008 (CEST)

Festival della qualità

Non se ne fanno da parecchio, tranne casi isolati: perché non indirne uno, una volta stabilite delle norme chiare a tutti? Cosí evitiamo che sistemino tutto quanto i soliti noti: lo scopo di questa pagina è educare all'uso piú corretto ed efficace delle citazioni. --Nemo 00:12, 1 lug 2008 (CEST)

se questo ha avuto successo non vedo perché non "bissare" il festival una volta trovata la quadra. --valepert 00:33, 1 lug 2008 (CEST)

Un successo? E pensare che io, suo iniziatore, l'avevo considerato un sonoro fallimento! Ti ringrazio, mi rincuori. --Nemo 01:48, 14 lug 2008 (CEST)

Forse però quel se introduceva una vera ipotetica, e non una pseudo-causale. A ogni modo, qui ho fatto una richiesta di una lista da cui si potrebbe partire; sarebbe un lavoro molto piú semplice di quello proposto nel precedente festival. --Nemo 02:02, 14 lug 2008 (CEST)

L'ottimo Incola ha già prodotto la lista. Il lavoro non ci manca: 6350 voci con almeno una citazione prima dell'incipit, e altre 2133 nella sezione iniziale ma dopo l'incipit. Mi aspettavo che fossero meno della metà. Nemo 22:58, 15 lug 2008 (CEST)

Sondaggio al volo

Siccome il conteggio fatto da Cotton non mi tornava granché ho provato a rifarlo cercando di essere preciso. Con le possibili imprecisioni dovute a qualche difficoltà di interpretazione di alcuni interventi, e a possibili duplicazioni, i risultati sono questi. Vedete voi quale può essere il significato in chiave di “Consenso”.

• Sostanzialmente NON contrari alle citazioni negli INCIPIT
• 1 Andrea93 (msg) 13:19, 21 giu 2008 (CEST) indicando la fonte
• 2 Austroungarika sgridami o elogiami 14:26, 21 giu 2008 (CEST)
• 3 Cotton Segnali di fumo 19:57, 21 giu 2008 (CEST
• 4 Carassiti Anna Maria (msg) 11:30, 22 giu 2008 (CEST)
• 5 RR 12:30, 22 giu 2008 (CEST
• 6 Leoman3000 18:44, 22 giu 2008 (CEST)
• 7 SailKoFECIT 22:55, 22 giu 2008 (CEST)
• 8 Scriban (msg) 16:20, 23 giu 2008 (CEST
• 9 Retaggio (msg) 19:35, 23 giu 2008 (CEST)
• 10 Bramfab Discorriamo 13:31, 24 giu 2008 (CEST
• 11 Yoggysot (msg) 03:14, 25 giu 2008 (CEST)
• 12 dfdtalk 09:06, 25 giu 2008
• 13 πιππίνυ δ - dica 09:54, 27 giu 2008 (CEST)
• 14 JOK3R vuoi giocare? 16:34, 28 giu 2008

• Contrari o sostanzialmente contrari alle citazioni negli INCIPIT
• 1 87.14.77.238 (msg) 12:37, 21 giu 2008 (CEST)
• 2 [d]oppia.[d]i. 12:48, 21 giu 2008 (CEST)
• 3 valepert 13:23, 21 giu 2008 (CEST)
• 4 Vampire(scrivimi) 13:42, 21 giu 2008 (CEST)
• 5 Vermondo (msg) 14:12, 21 giu 2008 (CEST)
• 6 Crisarco (msg) 14:42, 21 giu 2008 (CEST)
• 7 .Superchilum(scrivimi) 15:55, 21 giu 2008 (CEST)
• 8 CastaÑa 16:24, 21 giu 2008 (CEST
• 9 Moe (msg) 16:37, 21 giu 2008 (CEST)
• 10 Xander サンダー 16:50, 21 giu 2008 (CEST)
• 11 Roberto Segnali all'Indiano 16:56, 21 giu 2008 (CEST)
• 12Azrael555 17:12, 21 giu 2008 (CEST)
• 13Jalo 19:35, 21 giu 2008 (CEST)
• 14 Jaqen aka 83.71.10.126 (msg) 20:59, 21 giu 2008 (CEST)
• 15 F l a n k e r ✉ 21:37, 21 giu 2008 (CEST)
• 16 iPork → scrivimi 23:31, 21 giu 2008 (CEST)
• 17 Gregorovius (Dite pure) 11:22, 22 giu 2008 (CEST)
• 18 Cantalamessa 11:33, 22 giu 2008 (CEST)
• 19 Mess is here! 12:07, 22 giu 2008 (CEST)
• 20 Bultro (m) 12:37, 22 giu 2008 (CEST) (solo negli incipit)
• 21 PersOnLine 19:28, 22 giu 2008 (CEST)
• 22 Fungo (msg) 12:10, 23 giu 2008 (CEST
• 23 87.4.91.145 (msg) 15:03, 22 giu 2008 (CEST)
• 24 Nemo 22:26, 22 giu 2008
• 25 Lucio Di Madaura (disputationes) 00:04, 23 giu 2008 (CEST)
• 26 Trixt (msg) 00:37, 23 giu 2008 (CEST)
• 27 MarcoK (msg) 01:15, 23 giu 2008 (CEST)
• 28 jhc 09:45, 23 giu
• 29 Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 12:10, 23 giu 2008 (CEST)
• 30 Hal8999 (msg) 10:24, 28 giu 2008
• 31 Klaudio (parla) 10:50, 28 giu 2008 (CEST)
• 32 Richzena (msg) 11:28, 28 giu 2008
• 33 Superchilum(scrivimi) 15:08, 28 giu 2008
• 34 79.37.200.144 (msg) 23:33, 28 giu 2008
• 35 87.14.77.210 (msg) 09:51, 29 giu 2008

• Incerti o solo parzialmente contrari alle citazioni negli INCIPIT
• 1 (Anakin Skywalker a proposito delle citazioni su Wikipedia)
• 2 Superfranz83 Scrivi qui 17:26, 21 giu 2008 (CEST)
• 3 Glauco929·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)(συμπόσιον) 17:54, 21 giu 2008
• 4 felisopus (pensaci bene) posta 19:25, 22 giu 2008 (CEST) iniziali?
• 5 Geminiano onainimeG 23:32, 21 giu
• 6 KS«...» 16:17, 25 giu 2008 (CEST)
• 7 juanm- 21:54, 26 giu 2008 (CEST)
• 8 Beechs(dimmi) 14:55, 28 giu 2008 (CEST)
• 9 87.9.91.198 (msg) 15:01, 28 giu 2008

• Sostanzialmente NON contrari alle citazioni negli INCIPIT - 14.................24,1%
• Sostanzialmente Contrari alle citazioni negli INCIPIT…- 35......................60,4%
• Incerti o solo parzialmente contrari alle citazioni negli INCIPIT - 9..........15,5%
• Totale 58--79.37.200.144 (msg) 23:41, 29 giu 2008 (CEST)

• Non so se sono ancora in tempo: è tanto che si parla di questo problema, e mi pareva che si fosse deciso di inserire, sì, citazioni negli incipit ma solo privilegiando il *corpo* del testo, ad esempio alla fine del primo paragrafo. Sono cmq fra quelli NOn pregiudizialmente contrari all'uso del tmp {{quote}} in incipit. --「Twice·29 (disc.)」 00:05, 30 giu 2008 (CEST)

è ridicola questa tabella solo per il fatto di citare un improbabile "Anakin Skywalker" tra i "parzialmente contrari" --valepert 00:07, 30 giu 2008 (CEST)

la voce della ragione! suggerirei ai prossimi di guardare più su, visto che si sta facendo una discussione più costruttiva --Austroungarika sgridami o elogiami 00:09, 30 giu 2008 (CEST)

@ Anonimo statistico :Magari la lista fosse una pagliacciata solo per Skywalker

• KS: "Quoto Cotton"
• Roberto Mura esordice con : "Occorre secondo me esaminare caso per caso"
• Bultro dice :"Contrario all'eliminazione totale (mi sembra più uno sfogo di rabbia che una necessità...)"
• Lucio di Madaura : "Esempi pratici: India, citazione di un riga, con fonte, ci può stare"

"Casualmente" utenti che si esprimono in questo modo secondo te diventano sostanzialmente contrari alle citazioni. Non mi do neppure la pena di cercare altri casi per carità di patria e perché non ho tempo da perdere. Tra parentesi chi mi dice che i 3 IP diversi che inserisci nella tua lista non siano tutti tuoi? Se poi si aggiunge il trucco di fare 3 categorie invece di due per far risaltare quella che a te più piace devo dire che stai esaurendo la presunzione di buonafede che sono disposto a concederti. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:21, 30 giu 2008 (CEST)

Gli interessati possono trovare l'appuntino che mi ero fatto oggi pomeriggio senza troppe percentuali qui.--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:35, 30 giu 2008 (CEST)

---

@ Cotton - Fatto personale

• Caro Cotton, permettimi di dirti che sottintendere che io non sia in buona fede, non solo è abbastanza contrario alle regole di Wikipedia, ma è anche poco sportivo e soprattutto non vero.

Infatti

• 1) Non ho alcun motivo per essere in mala fede perché non difendo alcun interesse, se non quello di vedere migliorate le voci di Wikipedia, i cui incipit, fra foto orrende e citazioni oscure o insignificanti, stanno diventando inguardabili come ad esempio quelli di Bari o di Torino.
• 2) In testa all’elenco avevo avvertito di “possibili imprecisioni dovute a qualche difficoltà di interpretazione di alcuni interventi, e a possibili duplicazioni dovute al copi-incolla”. Ma gli “errori” che mi addebiti, sono davvero tirati. Dei tre di cui hai estrapolato i brani che ti interessavano, posso infatti estrapolarne altri:
• Veramente qui sopra c'è un consenso abbastanza largo a favore dell'eliminazione della citazione iniziale. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:37, 29 giu 2008 (CEST)
• per me si potrebbero spostare dopo l'incipit anziché prima, è anche automatizzabile--Bultro (m) 12:37, 22 giu 2008 (CEST
• Tendenzialmente contrario dunque alle citazioni di un autore nella voce dell'autore stesso o di una sua opera o di una corrente filosofica da lui interpretata o "codificata". --Roberto Segnali all'Indiano 16:56, 21 giu 2008 (CEST

Inoltre

• KS non l’avevo messo fra i contrari, come dici te, ma fra gli incerti.

Infine a dimostrazione della mia buona fede, non avevo neppure inserito fra i contrari, almeno due che invece tu stesso invece avevi inserito nel tuo elenco come contrari:

• Superfranz83
• Glauco92

Sottintendere infine che i tre IP diversi inseriti fra i contrari siano tutti e tre miei, è un po’ una vigliaccata. Ovviamente non è vero e lo sai benissimo anche te. Per ora ho ancora lo stesso IP di ieri e purtroppo non dispongo di connessioni multiple. In ogni caso non sarei neanche riuscito a pensarla una cosa simile, e poi per cosa? Per alzare una percentuale da 59 a 60? Ma dai!

Quindi alla fine di tutti i discorsi rimane il fatto incontrovertibile (per te senza alcun valore ovviamente) che circa il 60% degli intervenuti sarebbe favorevole per una maggior neutralità e leggibilità della voce, a eliminare o spostare le citazioni (e credo anche le foto) a valle dell’incipit delle voci. Detto questo, ti comunico che visto come stanno le cose, chiudo qui la discussione e auguro a tutti che un giorno siate in grado di decidere qualcosa per il bene dell’enciclopedia. A te chiedo una maggiore fiducia nei confronti degli interlocutori, anche se non la pensano nel tuo stesso modo. Ciao.--79.37.200.144 (msg) 22:57, 30 giu 2008 (CEST)

Molto bene, allora mettiamola così: se tu avessi fatto semplicemente la tua listina sarebbe stato un conto, ma dato che l'hai esplicitamente fatta perché non convinto del mio conteggio e consentimelo, insinuando che io mi fossi comportato come "Giggi o' pallonaro", dovevi fare ben attenzione a quello che facevi. Che circa il 60% (magari qualche punto in meno ma fa niente) sia d'accordo con la tua proposta lo vedo anch'io. Sul fatto che una lieve maggioranza come quella (date poi le molte sfumature di vari pareri) si possa chiamare consenso invece non concordo affatto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:06, 30 giu 2008 (CEST)

---

Io sono favorevole ad eliminare le citazioni dall'incipit. --Ermanon 01:45, 30 giu 2008 (CEST)

Cotton, è ovvio che questi conteggi non hanno alcuna utilità. Nel tuo ad esempio non ci sono io fra i contrari! Nemo 16:50, 30 giu 2008 (CEST)

Certo, infatti io mica mi ero messo a pubblicarlo qui: era un conteggio rapido che serviva a vedere com'erano le posizioni così a spanne. Il tuo messaggio mi sarà sfuggito. Se però uno si mette a fare una conta pubblica riportando firme e calcolando percentuali,l facendo tra l'altro capire che io sparo balle, pretendo una precisione ben diversa e se in tre minuti trovo quattro "errorucci" come quelli non posso non rispondere.--Cotton ^{Segnali di fumo} 18:36, 30 giu 2008 (CEST)

Puoi ignorarlo. :-p Non si può rispondere a tutti, bisogna cercare di sviluppare solo i filoni produttivi di una discussione da 120 KB, anche se è difficile ricordarli (io prendo appunti mentre leggo :-D). --Nemo 21:53, 30 giu 2008 (CEST)

Come per le modifiche

Credo che tutto quello che possa arricchire una voce vada bene. Se la citazione è una sorta di sintesi della voce stessa o di una sua sezione perché obbligatoriamente cancellarla? Sta a chi la legge decidere se è utile ai fini della comprensione della voce o no. Se si ritiene che le citazioni siano troppe o troppo lunghe , insignificanti ecc. ci si regola di conseguenza come accade per le voci dove le citazioni da sempre vengono tranquillamente cancellate o cambiate. La regola che per non fare torto a nessuno si fa torto a tutti non mi pare quella giusta. Insomma con le citazioni direi di comportarsi come per tutte le altre modifiche che si fanno e che si devono giustificare. Vuol dire che si litigherà per le citazioni come già avviene per le modifiche nel corpo della voce.--Gierre (msg) 06:49, 30 giu 2008 (CEST)

Dopo essermi letto tutta la pappardella, col caldo che fa, temo di essere ancora a favore di un uso misurato delle citazioni all'incipit. A mio modestissimo parere, basterebbe cominciare a rimuovere le citazioni

• troppo lunghe (fissiamo una lunghezza in caratteri e zac! via le lungagnate)
• promozionali (slogan, frasi tendenziose)
• non scritte in Italiano, o comunque prive di senso, anche se i cultori della materia la riconosceranno al volo
• senza fonti
• palesi stupidaggini, con obbligo di menzione in pagina di discussione

penso che già così le citazioni verrebbero ridotte drasticamente senza ferire quasi nessuno. a quel punto la discussione potrebbe comunque proseguire Mikils (msg) 11:55, 30 giu 2008 (CEST)

I criteri 2, 3 e 5 sono inutili: sono addirittura motivi di cancellazione immediata delle voci. Per gli altri, vedi sopra #Programma minimo. --Nemo 17:08, 30 giu 2008 (CEST)

bene, quindi? prendo una multa per appropriazione di programma? o trenta frustate? e se i criteri sono inutili, com'è che le citazioni non sono stae ancora cancellate? o forse si spera solo di tirare in lungo la discussione per poi far passare una delibera draconiana... Mikils (msg) 22:34, 30 giu 2008 (CEST)

No, semplicemente è ben non disperdere le discussioni e le proposte. Stiamo cercando di individuare un consenso chiaro. --Nemo 01:48, 14 lug 2008 (CEST)

Proviamo a prendere esempio dai maestri

Perché per una volta, quando non sappiamo più che pesci prendere, non proviamo a guardare cosa fanno quelli che hanno inventato wikipedia e che hanno molta più esperienza di noi?:

Guardate per esempio:

• New York (en) (67k)
• London (en) (134 K)
• Paris (fr) (205 K) (è talmente peso che non conviene aprirlo, ma è come gli altri due)

• Le voci cominciano tutte con la descrizione sintetica. (nessuna megafoto, nessuna memorabile citazione)
• L'incipit è quello standard di wikipedia che sarebbe obbligatorio e, in quanto obbligatorio, viene rispettato in tutti i paesi.
• In tutti tranne che in Italia dove, si sa, la legge è sempre un'opzional.
• In più l'Italia è anche la patria dei poeti esibizionisti e degli eruditi di google, nonché dei sofisti, degli spaccatori di capelli, degli arrampicatori sugli specchi. Lo sappiamo no?

Moltissime citazioni iniziali sono sicuramente trovate su google, non per questo vere, forse inventate o modificate, prive di riferimenti librari (titolo, edizione, pagina) e quindi non verificabili. Bufale probabilmente. Ma chi se ne frega: "abbelliscono la voce" .... "danno un'atmosfera" ... "ci distinguono dalle altre misere wiki estere".

Quindi solo noi ci ritroviamo ad avere (faccio un veloce vaglio):

• Milano che si apre con una citazione (di un bolognese ?) nella quale sparano agli uccelli (fra l'altro senza riferimenti verificabili - un amministratore ha prontamente tolto il template: citazione necessaria)
• Torino che si apre con un orrida e mostacciosa megafoto e una citazione celebrativa dell' allineamento delle strade. Il riferimento senza pagina non è verificabile e quindi forse inventato e poi diffuso su google.
• Roma la inevitabile insulsa citazione iniziale (con tanto di traduzione italiano-latino) è stata spostate da tre giorni all'interno della voce e, per ora, il suo padre-padrone non se ne è ancora accorto. (Zitti, mi raccomando!)
• Napoli nel cui incipit si sfida Parigi come "capitale europea" (con quel che sta succedendo a Napoli, la frase fa quasi tristezza) Naturalmente senza riferimenti e quindi forse inventata.
• Palermo che inizia con una frase insignificante di un certo Edrisi (priva di riferimenti e quindi forse inventata)
• Cagliari. Sia apre con una bruttissima fotografia cinemascope e una noiosissima lunghissima irrilevante tirata sul passeggio di via Roma (peraltro senza riferimenti verificabili)
• Bari si apre con un'enorme orrenda insignificante fotografia e con lunghissima pappardella (molto pertinente...) di scale che sfondano muri e madri che pettinano comari (naturalmente il riferimento indicato è del tutto insufficiente per una seria verifica)
• Puglia Prima di arrivare alla parola Puglia ci si deve sorbire un'incomprensibile tiritera di un certo Strabone su: Metaponto, Iapigia: Messapia, Salento Iapigio Calabria. Peucezi, sempre ammesso che qualcuno riesca a arrivare in fondo senza cambiare pagina. Il riferimento poi non rende possibile alcuna verifica.
• Piemonte. si comincia con "melodie meste.., epici canti.., del tuo popol bravi.., cento battaglioni..." e così via. Tanto per dare l'atmosfera (ma de che?).
• Toscana. Prima di iniziare ci si deve sorbire un'ampollosa, retorica, aulica e tronfia poesia di Carducci, fra l'altro dedicata alla Maremma e non alla Toscana. Ma perché? che s'è fatto di male?

E così via, ormai la mania dilaga, nessuno vuole rimanere indietro. La mia città che non inizia con una dotta googleiana citazione che fa tanto atmosfera? ....... perdinci, non fia mai!!!!

• Andiamo avanti così ..... facciamoci del male...

Mi direte: tutti gli esempi di cui sopra possono essere risanati con le regole generali.

• La citazione non c'entra nulla.... via!
• La citazione ci può anche entrare, ma non è memorabile, non è fulminante, non è chiaramente illustrativa della voce...... via!
• La citazione non ha riferimenti precisi... via!
• La citazione è troppo lunga ..... via!

Provateci e mi saprete dire. Vi salteranno addosso poeti frustrati, gente che ha perso delle mezz'ore su Google per scovare quella citazione, sofisti che si richiameranno alla discussione svolta qui sopra per giustificare la perfetta liceità della "loro" adorata citazione. Le vostre modifiche saranno sdegnosamente annullate, anche da amministratori.

Se non c'è una regola semplice, precisa, comprensibile e quindi automaticamente applicabile non ci sono possibilità di uscirne. Sarà una guerriglia inconcludente e senza fine.

• Ci chiediamo, perché Parigi, Londra, New York possono permettersi Incipit semplici omogenei e accoglienti ?
• e le nostre città sono invece condannate a Incipit enfatici, pomposi, pesanti, fuori tema e spesso grotteschi e irritanti??
• Mah!.... Probabilmente perché noi, come sempre, ci crediamo i più furbi.--79.37.197.24 (msg) 21:31, 1 lug 2008 (CEST)

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Vi salteranno addosso poeti frustrati, gente che ha perso delle mezz'ore su Google per scovare quella citazione, sofisti che si richiameranno alla discussione svolta qui sopra per giustificare la perfetta liceità della "loro" adorata citazione. Le vostre modifiche saranno sdegnosamente annullate, anche da amministratori. questo si chiama consenso a tenerle, se non ti piace non e' un buon motivo per venire qui a trollare o offendere i contributori di wikipedia cambiando IP ogni 3x2 per poi poterli conteggiare come utenti diversi. --Yoggysot (msg) 22:00, 1 lug 2008 (CEST)

• Coda di paglia.....? - Il link "niente attacchi personali" è del tutto fuori tema. Chi è la persona che ho attaccato? proprio nessuno. Ho solo fatto una semplice previsione. Vuoi che faccia una prova e cominci a togliere un po' citazioni senza riferimenti completi? Così potrai verificare se ho ragione.--79.37.197.24 (msg) 23:40, 1 lug 2008 (CEST)

• Condivido quanto scrive l'utente non registrato. Il link che ha messo a New York è riferito allo stato e non alla città (che è en:New York City), ma la sostanza non cambia: una voce bene impaginata per una fra le maggiori metropoli mondiali (la nostra versione riporta una pur suggestiva citazione da Truman Capote: ma quante frasi celebri si potrebbero riportare sulla Grande Mela? Quella di Capote è realmente la più significativa e *illuminante* riguardo una città che fa parte dell'immaginario collettivo? Senza contare che come enciclopedia dobbiamo riferire informazioni e non suggestioni ...). Io sono fra i favorevoli al mantenimento di una citazione in incipit di voce ma, specialmente, nel caso delle città sarei anch'io per un moto di crescita e per una rinuncia a inserire citazioni (che possono essere riportate magari più in basso, nel corpo della voce, o al limite subito dopo la fine dell'incipit) e immagini grandi (che possono anch'esse essere inserite nel corpo della voce). Il discorso immagini è a latere, rispetto a quello delle citazioni; comunque se vogliamo, si potrebbe cominciare a parlare di questo aspetto: una sorta di revisione di stile che ci avvicini maggiormente agli standard delle altre principali Wikipedia. Per revisionare tutto potrebbe volerci un festival della qualità autunnale: sarà/sarebbe un lavoro lungo. Ma da qualche parte si dovrebbe pur iniziare, se si decidesse in questo senso. --「Twice·29 (disc.)」 23:23, 1 lug 2008 (CEST)

  Un post scriptum: a proposito della pagina riguardante Cagliari (a mio avviso non valorizzata danneggiata dalla presenza di troppe immagini estremamente grandi) e della struggente (e lunga) citazione da Dessì, il lacerto letterario potrebbe essere inserito nel corpo della voce in un box nota dal titolo La pagina letteraria: magari servirebbe ad allentare la tensione della lettura dell'intera voce che, come per gran parte di quelle riguardanti i comuni, a volte per la lunghezza diventa pesante; dico questo anche per dire che a mio parere non sfruttiamo appieno le possibilità grafiche che il wikisoftware ci offre: pigramente (l'accusa è rivolta essenzialmente a me stesso), compiamo sempre la scelta più comoda senza sforzarci di trovare vie nuove ... ;-) --「Twice·29 (disc.)」 23:31, 1 lug 2008 (CEST)

purtroppo dobbiamo concentrarci non solo sulle potenzialità del software ma anche sui suoi limiti e sulle regole di accessibilità consigliate dal W3C. da un lato non possiamo fornire all'utente dei dati "grezzi" come un qualunque database di informazioni, dall'altro non possiamo eccedere con lo stile barocco. se riusciamo a trovare una via di mezzo come sono riusciti a fare gli altri progetti sicuramente non è un arrendersi al fatto che loro sono "maestri" ma anzi è un passo avanti verso l'usabilità dell'enciclopedia, vero obiettivo che dovremmo tenere ogni giorno bene a mente. --valepert 23:42, 1 lug 2008 (CEST)

Vale, l'accessibilità dovrebbe essere in cima ai pensieri di ogni buon internauta. Però quanto a stile barocco, forse sono più in linea col termine i manifesti quote attuali e le immagini impaginate a 400px ;-) - è per questo che stiamo discutendo sull'argomento (alla ricerca di soluzioni differenti). Se gli strumenti messi a disposizione dal wikisoftware contrastano con le norme consigliate W3C, essi andrebbero rimossi; se ci sono è da intendere che siano a disposizione per essere usati (se ci si riferisce ai vari tipi di box e finestre e allineamenti galleria di immagini di cui disponiamo). --「Twice·29 (disc.)」 01:17, 2 lug 2008 (CEST)

tecnicamente abbiamo pagine e pagine che ancora presentano tag <font>, <br> e altra sporcizia varia. purtroppo il software nonostante sia "wiki" e facile è sempre rivolto ad un pubblico di persone che dovrebbero sapere come gestire lo strumento (se faccio un wiki per gli amanti di Netscape 6, è ovvio che dovrò usare il font per fare vedere i colori con quel browser lì anche se il W3C manda maledizioni grandi quanto una casa). purtroppo noi ne abbiamo abusato, creando template con colori sbagliati, generando situazioni di incompatibilità tecniche o similari. non possiamo dormire sugli allori (o sull'amianto, se mi concedete la metafora) affermando "tanto ancora template X non ha creato problemi", "nessun non-vedente si è lamentato" o scuse del genere e poi correre ai ripari all'ultimo momento. troviamo un accordo e, se in futuro troviamo una soluzione migliore per le citazioni su pedia (sperando che i browser vadano di pari passo con il progresso) l'applicheremo, ma al momento utilizziamo, come fanno gli altri, i comodi progetti ospitati gratuitamente dalla WMF. --valepert 01:37, 2 lug 2008 (CEST)

All'anonimo visitatore vorrei ricordare che se detesta tanto usi e costumi del proprio paese, anche esterofilia, vittimismo e catastrofismo ne fanno parte a pieno titolo. Per tutti i casi citati (fra i quali salverei giusto Napoli e forse Torino, se si trovasse la fonte) credo ci troviamo nel tipico caso (italico, of course) di una regola non applicata per poi dire «La regola non funziona, avete visto? Ne serve una diversa, o più severa, o che elimini il problema in toto.». No, non serve nulla del genere contro il consenso, basta applicare il buon senso ed iniziare a toglierle. Posso assicurargli che «come un sol uomo» lo proteggeremo da poeti e sofisti frustrati. :) Buon lavoro, --felisopus (pensaci bene) posta 11:06, 2 lug 2008 (CEST)

Condivido l'opportunità di un sereno dibattito sulla questione degli incipit e sono anche d'accordo, nel merito, con la dubbia efficacia di alcune citazioni segnalate. Noto tuttavia che in molte pagine segnalate l'anonimo ha eliminato, di sua iniziativa e senza un previo consenso, citazioni iniziali che - a suo giudizio - erano poco pertinenti, parziali, etc. Spesso, nella motivazione ha fatto riferimento alla mancanza dei riferimenti bibliografici esatti quale motivo di cancellazione, contravvenendo a una regola palese e radicata di Wikipedia. Del resto lui stesso ci ricorda che ignorare regole e convenzioni è un vizio italico; eppure sarebbe bastato anche dare un'occhiata a quello che fanno i maestri anglofoni per scoprire che in questi casi va solo annotata la necessità di indicare le fonti, senza la cancellazione dei contenuti. Tanto più che in molti degli interventi sono stati effettuati su voci in vetrina e senza discussione (anche questo in chiara violazione delle regole): la pagina apposita, anzi, è stata impiegata solo come megafono delle proprie argomentazioni, ma senza dare spazio e tempo ad alcun dibattito.

E visto che in Wikipedia siamo tutti volontari, mi accollo volontariamente l'onere di passare per poeta e sofista frustrato e sottolineare che il metodo adoperato dal fustigatore di incipit pare del tutto prevaricatorio. Riservandomi di segnalare l'IP tra gli utenti problematici come lui stesso pareva suggerire, chiarisco che se non ho rollbackato gli interventi (dando certamente vita ad una edit war) è per fedeltà al vecchio adagio (privo, al momento, dei riferimenti esatti...) secondo cui "se due si menano c'è una rissa, se mena uno solo si chiama aggressione". Saluti, Nicolabel (msg) 01:20, 3 lug 2008 (CEST)

Nicolabel: sarai comunque d'accordo, come veniva segnalato in uno dei tanti link a diff in questa pagina, che un {{quote|{{citazione necessaria|frase... in cima alla pagina non è che sia un bello spettacolo per il lettore in cerca di informazioni. penserà sicuramente "ma se non riescono neanche a trovare le fonti di una citazione..." ;-) --valepert 08:51, 3 lug 2008 (CEST)

Io noto invece che l'anonimo ha nell'ordine:

1. Dichiarato che c'era unanimità nel voler rimuovere le citazioni e non era vero
2. Ripiegato su "ampio consenso" e vedi sopra
3. Insinuato che io nel mio rapido conto delle posizioni mentissi, e prodotto una tabella riassuntiva priva di fondamento pro domo sua
4. Dichiarato che abbandonava la discussione salvo tornare il giorno dopo
5. Insultato preventivamente chi non la pensa come lui, come fa ossevare Nicolabel
6. Rimosso arbitrariamente le citazioni come pareva a lui, a discussione ed elaborazione della policy in corso.

Il tutto senza che nella cronologia della bozza di policy ci sia un solo suo edit, tanto per parlare di partecipazione costruttiva. Non mi è chiaro che cosa ci sia da scusare in un atteggiamento del genere. --Cotton ^{Segnali di fumo} 11:37, 3 lug 2008 (CEST)

non sto né scusando né difendendo l'atteggiamento dell'anonimo. ho solo detto che, se ha tolto una quote senza fonte invece di mettere il "citazione necessaria" il suo edit deve essere trattato come quello di qualunque altro (registrato o IP che sia). se poi effettua un blitz e cancella tutte le citazioni in cima alle pagine deve essere trattato come problematico ma finora non ci sono i margini d'intervento. --valepert 11:44, 3 lug 2008 (CEST)

Allora direi che due parole in più di sostegno all'intervento di Nicolabel ci stavano bene, non trovi? Dire che un "citazione necessaria" ad inizio voce sta proprio male, anche se è indubbiamente vero, sembra giustificare il blitz di 79.37. ecc.--Cotton ^{Segnali di fumo} 11:51, 3 lug 2008 (CEST)

pensavo che dal ";-)" fosse abbastanza chiaro che volevo solamente tentare di smorzare i toni (di "rissa" o "aggressione" non si era ancora parlato in questa pagina e auspico che in futuro tali termini, spesso adoperati in maniera scherzosa, non vengano più utilizzati in una costruttiva e civile discussione dato che spesso vengono travisati e portano alla degenerazione della discussione) e non dire che Nicolabel ha torto. anzi, io stesso, a più riprese ho criticato le edit war tra anonimi e registrati. ringrazio addirittura l'utente per non averne scatenate di nuove! --valepert 12:06, 3 lug 2008 (CEST)

• Nicolabel e Cotton Avete sbagliato mira

Carissimo Nicolabel, i link che hai inserito nel tuo intervento (una è una bar discussione) riguardano tutti l'argomento " cancellazione voci " in genere e voci senza fonti in particolare. Scusa, ma che c'entra? In vita mia non ho mai cancellato alcuna voce, figuriamoci.

• Ho solo provato a cancellare momentaneamente alcuni incipit costituiti da citazioni prive di fonti complete che consentissero la verifica della loro correttezza. Il tutto seguendo scrupolosamente le regole che non sono neanche tanto lontane. Basta guardare la pagina della presente discussione.

Wikipedia:Citazioni

• La mancata indicazione di una fonte per una citazione, in particolare di persone viventi, può portare alla rimozione della stessa in accordo alle linee guida sulle fonti, oltre che per evitare un'accusa di plagio (se possibile, fai una ricerca per tentare di reperire una fonte attendibile prima di procedere alla rimozione; se rimuovi una citazione per mancanza di fonte, per favore fallo presente nella pagina di discussione della voce stessa, così da informare gli altri contributori).
• Mi sono attenuto diligentemente alle regole, segnalando in discussione, spiegando, suggerendo alternative. Se il giudizio di " citazione non condivisibilmente rappresentativa della intera voce " può essere personale e non condiviso da qualcuno, la " mancanza di fonti sufficienti per permettere una concreta verifica della citazione " è invece un fatto che ne rende giustificabile la cancellazione (momentanea: nulla viene perso per sempre).
• Come giustamente dice Valepert l'alternativa del template "citazione necessaria" (fra l'altro già sperimentata con esiti del tutto negativi) è sgradevolmente deturpante e poco sopportabile nell'incipit di una voce.
• Per quanto riguarda i "poeti frustrati", come previsto la controffensiva è già cominciata (anche con rollback senza alcuna replica in discussione), ma non per questo, nonostante le tue un po' gratuite previsioni, mi metto a fare guerre. Per carità! Giammai. Quanto a Cotton lo sento un po' agitato, ma lo assicuro che non ce n'é motivo.
• Il mio unico interesse è far capire, serenamente e pacatamente, anche con esempi pratici, quali sono i problemi e qual'è la china lungo cui la questione incipit sta iniziando a precipitare (solo nella Wikipedia italiana). Un saluto accaldato.--79.37.197.24 (msg) 14:20, 3 lug 2008 (CEST)

Caro Vergatore ignoto,

forse sei un newbie di Wikipedia e per questo, contrariamente alle consuetudini, hai inserito il tuo commento alterando l'ordine cronologico degli interventi. Sposto qui quanto hai scritto prima.

Benché io abbia inserito link nei quali si invita ad una maggiore cautela quando i riferimenti mancano su voci intere, a maggior ragione cautela dovrebbe valere quando il problema riguarda parti di voci: i template citazione necessaria e sezione priva di fonti sono finalizzati proprio a segnalare le parti di voci che difettano di adeguati riferimenti. Fermo restando che questi template non sono belli né in testa alle voci né altrove, e che tuttavia sono stati previsti perché costituiscono il male minore rispetto a cancellazioni di parti di testo che solo in via teorica sono recuperabili dalla cronologia nel momento in cui non vengono spostate in discussione, non mi sembra che ci siano ragioni particolari per ritenere che sugli incipit debbano valere modalità d'azione non più dettagliate, ma in contrasto con quanto si prevede altrove.

Inoltre, nel richiamare la pagina Wikipedia:Citazioni, ne travisi palesemente il significato: un conto è l'assenza completa di indicazioni, che effettivamente può generare problemi di plagio, un conto è indicare l'autore pur senza specificare in quale testo compare la frase citata.

Resta il fatto che continui a ritenere voci fuori dal coro quelli che non condividono quanto scrivi o fai, e invece in Wikipedia tutti i punti di vista sono personali sino quando una qualche maggioranza non si esprime in favore di uno di essi. Non invertiamo - per carità - l'onere della prova. --Nicolabel (msg) 16:50, 3 lug 2008 (CEST)

Fatto Recuperi e depositi in Discussione (non ci avevo pensato) --79.37.197.24 (msg) 21:21, 3 lug 2008 (CEST)

Coordinamento con wikiquote

Credo sia il nodo del problema. Per me moltissime citazioni andrebbero semplicemente tolte, ragioniamo però su quelle buone: non credo che una citazione possa essere in alcun modo la sintesi di una voce, però può essere significativa, per varie ragioni. C'è il problema del POV, ma provo a proporre una soluzione, sfruttando proprio wikiquote: si potrebbe selezionare una parte delle citazioni presenti (per argomenti importanti se ne potrebbero scegliere magari 4-5) e inserirle a rotazione nella voce di wikipedia mediante un template; per intenderci come compaiono a rotazione le voci-vetrina in Template:Pagina principale/Vetrina. S'intende che per argomenti meno importanti le citazioni presenti su quote potrebbero essere poche, e magari una sola, o nessuna, meritevole di essere riportata a inizio voce. Ma ragionando in una prospettiva lunga, entrambi i progetti ne avrebbero un vantaggio. Fermo restando che la citazione dovrebbe essere davvero bella, altrimenti se ne fa volentieri a meno. Al Pereira (msg) 21:41, 1 lug 2008 (CEST)

Bisognerebbe fare allora una cernita e di voci notevoli, e di citazioni notevoli.--Geminiano onainimeG 21:52, 1 lug 2008 (CEST)

Senz'altro. E all'inizio andare con i piedi di piombo. --Al Pereira (msg) 21:56, 1 lug 2008 (CEST)

il template alternate va bene solo per la pagina principale. l'ho proprio rimosso, dopo che si è raggiunto un consenso qui da alcune voci (ironia della sorte, Marcok diceva in quell'occasione "Meglio eliminare le citazioni prima dell'incipit"). esiste già quote, non possiamo fare un mirror in testa alla voce solo per equilibrare i POV. al lettore apparirà solo UNA citazione e sentirà solo UNA campana. non credo che bisogna arrivare a scrivere "se vuoi leggere un'altra citazione ricarica la pagina, magari sarai più fortunato". --valepert 22:15, 1 lug 2008 (CEST)

La citazione in testa alla voce rimane un'anomalia e non c'è NPOV che tenga: nessuna citazione è NPOV. Se si decide di eliminarle, capisco le ragioni, nonostante il fatto che una citazione scelta con intelligenza sia un vantaggio per la voce. Se invece si decide di tenerle, il coordinamento con quote mi pare necessario, e a quel punto meglio alternarle. Il fatto che il lettore legga di volta in volta una sola citazione non mi pare un problema, ma un modo per rendere wiki più interessante. Se invece diventa un superlavoro per il server, non discuto. --Al Pereira (msg) 22:39, 1 lug 2008 (CEST)

è stato tolto per la seconda che hai detto, non per questioni stilistiche. se mai se vogliamo far leggere qualcosa di nuovo al lettore possiamo fare, come proposto più volte, che il template quote possa linkare direttamente alla pagina, senza dover costringere l'utente ad andare fino in fondo alla pagina per leggerle tutte (anche se già li ha sopra gli interwiki... mettiamo una icona anche lì?) --valepert 22:55, 1 lug 2008 (CEST)

La citazione a rotazione la lascerei proprio stare... ma l'idea del link a quote è ottima! Valorizza il progetto e sicuramente aumenterebbe il "passaggio" degli utenti a visitarlo... --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 23:58, 1 lug 2008 (CEST)

Quoto Azrael. NPOV e par condicio sono due concetti diversi. Riuscire a inserire un link sensato a Wikiquote nel template {{quote}} sarebbe invece interessante (lasciando fuori, per un attimo, la questione della collocazione delle citazioni). --MarcoK (msg) 11:26, 2 lug 2008 (CEST)

La scelta della citazione in cima alla voce è per forza di cose POV. Quindi se si mantengono le citazioni, significa che si accetta la presenza di questa "voce fuori campo" che dice una battuta prima dell'inizio della lettura. E a quel punto è meglio che si tratti di più "voci fuori campo" alternate. Se poi questo diventa un problema per i server, è un'altra storia.... --Al Pereira (msg) 01:39, 3 lug 2008 (CEST)

Intervengo solo adesso dopo essermi letto tutta la pagina. Mi rendo conto che nessuna delle proposte (eliminare completamente, inserire con giudizio) gode di un consenso veramente maggioritario; Il mio personale parere è che le citazioni NON dovrebbero MAI trovare posto nell'incipit, che serve appunto a dare una descrizione generale e neutra della voce. Capisco però che molti contributori trovino gradevole il loro inserimento. Il problema è che non si potrà discriminare sempre in modo neutrale quali siano le citazioni appropriate e quelle che non lo sono, per cui, a parte i casi evidenti in un senso o nell'altro, vi saranno sempre contestazioni ed edit war. Questo è un altro motivo che mi fa propendere per il divieto esplicito dell'uso di citazioni. Toglie capacità espressiva? Non credo, personalmente. Augh. --Pigr8 mi consenta... 23:08, 4 lug 2008 (CEST)

L'alternate, per i motivi sopra detti e anche per altri (guardate ad esempio c'era in questa voce), va evitato assolutamente. Il coordinamento con Wikiquote è ovviamente uno dei miei scopi principali, e garantisco io la collaborazione del progetto. È ovvio che ogni citazione sarebbe solo spostata in Wikiquote, per evitare di buttare a mare il lavoro di chi l'ha inserita; attualmente abbiamo una norma (in sperimentazione) che permette di lasciare citazioni senza fonte pregresse (fra cui sono comprese quelle presenti in altri progetti), mentre le nuove aggiunte sono annullate. Quindi, si può essere flessibili, e spostare in Wikiquote anche citazioni senza fonte, decidendo con buon senso quali invece vanno tolte e basta perché del tutto inaffidabili. Questa però ritengo che sarebbe una complicazione ulteriore: è molto piú facile che in questa fase di passaggio sia accettata la rimozione di centinaia o forse migliaia di citazioni se si garantisce che tutte verranno almeno inizialmente preservate; del loro "diritto a esistere" si potrà discutere in Wikiquote (chi trova decisamente inaffidabile una citazione può proporne la rimozione, e chi la vuole difendere può trovare la fonte; poco alla volta si sistemano tutte le citazioni senza fonte inserite). --Nemo 01:48, 14 lug 2008 (CEST)

Esempi che spiegano più di dieci discussioni

Un esempio che spiega la situazione più di tante parole e che smentisce coloro che affermano che:

• non c'è affatto bisogno di qualche regola più stringente, tanto se un incipit è brutto, esagerato, troppo lungo o contro le regole già esistenti, viene subito tolto di mezzo.
• se un incipit costituito da una citazione è lì da un certo tempo vuol dire che ha raccolto il famoso “consenso” e quindi non si può più levare, salvo con enormi cautele.

Su Wikipedia (italiana) c'è una voce relativa ad un'importante città del sud, con la solita inevitabile citazione iniziale (incipit)che però ha le seguenti sbalorditive caratteristiche:

• è lunga circa 1500 battute (difficile da credere, vero?). Chi ha una risoluzione appena bassa, per cominciare a leggere qualcosa della città deve scorrere alla seconda pagina.
• è del tutto illeggibile a meno di non esservi costretti con la forza da qualche sadico: (...offri Le belle membra al voluttuoso amplesso Dell'Adriaco (sic) mare.... patria di Querno, Di Comes, di Rendella e di Perricci, Di Capitanio, Barnaba e altri molti Uomini insigni ...) Bella vero? Direi struggente. Anche le maiuscole seminate così come capita, fanno tanta "atmosfera". E' certamente un'"abbellimento della voce" che le altre Wikipedia mondiali se lo sognano.
• la sua dichiarata autrice: tal (Maddalena Palmieri Campana) è sconosciuta nell'intero orbe terraqueo
• Naturalmente manca qualsiasi fonte. Non solo fonti edite e verificabili, ma proprio qualsiasi. Anche Google ha abbassato le orecchie e si è dato per vinto
• E' stata inserita senza dichiararla nell'oggetto, ed è lì dal 14 giugno 2007 (oltre un anno), senza che, incredibilmente, nessuno abbia mai notato che quella citazione era appena appena irregolare e non ammessa da svariate norme esistenti e mai messe in discussione e, più che altro, faceva ridere i polli. Eppure la citazione è impossibile non vederla e la cronologia dell'ultimo anno è fittissima.

Per me questo incipit anticipa i tempi. E' davvero l'incipit perfetto. Direi che la voce è già da vetrina. (d'altronde ha già quasi tutti i monitoraggi blu). Chiedo ufficialmente che un'amministratore la blocchi subito per preservarla da possibili modifiche. Deve diventare un esempio per ogni poeta ed ogni navigatore di Wikipedia. Va inserita nella pagina [[Wikipedia::Citazioni]] nel nuovo capitolo: "Come creare un'atmosfera" al paragrafo "quel certo non so ché". Avrei già un'idea su chi potrebbe curarne egregiamente la redazione.

Davvero volete sapere qual'è la voce? Va bene, voglio condividere con tutti voi questa esperienza iniziatica :...............The voice is............................. Monopoli ......L'inserimento del 14 giugno è il seguente http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Monopoli&diff=9301726&oldid=9301242

• Mi raccomando che nessuno si provi a toccarla.

Permettete anche a me una citazione da poeta frustrato, però contestualizzata, non gratuita e non nell'incipit: "Questo di tanta speme oggi mi resta: l'Adriaco mar, Rendella e Perricci" La speme sarebbe stata quella di vedere un giorno le voci della Wikipedia italiana con intestazioni al livello delle altre europee.

• Per finire Qualche altro esempio di “citazioni-incipit” sommamente istruttivo preso qua e la.

Nel genere normali e con riferimenti, ma insopportabilmente lunghe oltre che inadatte

• Universo
• 1000 battute – dal 2 agosto 2007

Nel genere brevi, ma senza riferimenti e insopportabilmente cretine. (Che vergogna!)

• Diego Armando Maradona
• « Oh Mamma mamma mamma, Oh Mamma mamma mamma, sai, perché, mi batte il corazon, ho visto Maradona, ho visto Maradona, e Mammà innamorato son. » - fonte: (Tifosi del Napoli )
• Siamo sicuri che fossero solo sette mamme? Vorrei una verifica.

Nel genere davvero memorabili e con fonti ineccepibili e complete:

• Pelè
• « Dio inventò il calcio, e poi disse a Pelé di insegnarlo » - fonte: (Scritta anonima apparsa sui muri più volte in Brasile)
• E se io non ci credessi? se fosse una bufala? dove verifico? Prendo un biglietto della Varig per Rio?

Infine nel genere di elevata finezza (con fonti completissime)

• Lino Banfi
• « Madoooonna Benedetta dell'Incoroneta! » - fonte: (Famoso tormentone dell' attore)
• Siamo sicuri che Madoooonna si scrive con 4 o? , io me la ricordavo con sei. Vorrei verificare.
• Per questa voce avrei anche un suggerimento. Perché non arricchire l’incipit con un file audio contenente i migliori rutti e pernacchie dei film di Banfi?

Quella si che sarebbe una bella atmosfera!!

Se simili follie, oltre a migliaia di altre, sono potute sopravvivere impunemente per più di un anno, i casi sono due: o le regole attuali non funzionano e occorre passare a regole automatiche, o ha ragione Cotton e c'è un consapevole diffuso consenso e allora in questo liberalizzerei anche i file audio. Però mi raccomando che la riproduzione parta automaticamente all'apertura della voce! Ci saranno finalmente atmosfere da mille e una notte.--79.37.197.24 (msg) 22:40, 4 lug 2008 (CEST)

Sugli esempi citati hai perfettamente ragione --Al Pereira (msg) 22:54, 4 lug 2008 (CEST)

Aggiornamento volante Nessuno poteva immaginare che l’incipit della voce Lino Banfi potesse essere ulteriormente peggiorato. Nella discussione della voce era stato anche chiesto di valutare l’opportunità di eliminare la citazione della Madonna. Bene nessuno ha avuto qualcosa da dire, in compenso uno sconosciuto appassionato cultore della materia Banfiana ha avuto la meravigliosa idea di aggiungere un’ulteriore citazione, ancor più foriera di raffinate “atmosfere”.: « Ti spezzo la noce del capocollo » (Famoso tormentone dell'attore).

Io non posso intervenire perché sono già stato ampiamente redarguito:

• il metodo adoperato dal fustigatore di incipit pare del tutto prevaricatorio. Riservandomi di segnalare l'IP tra gli utenti problematici ………, se mena uno solo si chiama aggressione". Saluti, Nicolabel (msg) 01:20, 3 lug 2008 (CEST)

Chiedo quindi a Cotton, ben più autorevole di me, se non reputi opportuno di intervenire lui. D’altronde cosa pensi di questo tipo di citazioni lo ha dettto chiaramente qui sopra:

• Favorevole all'eliminazione di quelle malfatte…………….--Cotton Segnali di fumo 19:57, 21 giu 2008 (CEST)
• Aggiungo che se la citazione iniziale è una fesseria per rimuoverla non c'è bisogno di alcuna nuova policy: la si rimuove come si rimuoverebbe una fesseria inserita in qualsiasi altra parte della voce.--Cotton Segnali di fumo 13:40, 22 giu 2008 (CEST)
• La mia proposta, ripeto ancora una volta, è ancora più semplice della tua: se una citazione iniziale è sciocca, non pertinente o malfatta si rimuove. Non mi sembra che per questo servano sondaggi. --Cotton Segnali di fumo 17:24, 29 giu 2008

Chiedo aiuto!--79.37.197.24 (msg) 22:23, 8 lug 2008 (CEST)

Riassunto e proposta di compromesso

In un mondo perfetto, in cui tutti agiscono secondo il buon senso, non ci sarebbe bisogno di questa linea guida (specie se tutti avessero lo stesso concetto di "buon senso"). A pensarci bene, probabilmente non ci sarebbe bisogno di scrivere alcuna linea guida. Purtroppo non viviamo in un mondo perfetto, e se ci fosse qualche dubbio basterebbe leggere gli esilaranti/sconfortanti esempi di cui sopra, degni in qualche caso di trasferimento diretto su Nonciclopedia, ma tutt'altro che rari.

Dato che non viviamo in un mondo perfetto, ci tocca perdere tempo in lunghissime discussioni come questa per tentare di scrivere delle indicazioni che vogliono essere utili a tutti gli utenti e che però, lo sappiamo già, probabilmente non verranno lette proprio da quelli che ne avrebbero più bisogno.

Ciò non vuol dire che non valga la pena di farlo. Wikipedia (la sua comunità di utenti) procede per tentativi ed errori, cioè se troviamo delle cose fatte male (o un modo migliore per farle) ci tocca porre rimedio, indipendentemente dall'estensione del problema. Quando il problema è molto esteso si ricorre in genere ad un progetto o ad una linea guida.

Ora abbiamo questa linea guida ed è condivisa al 90%, nel senso che almeno il 90% delle cose scritte sono ricavate dal buon senso e da altre linee guida preesistenti e pertanto non più in discussione. Rimane solo quel 10% da decidere assieme, cioè se basta mettere dei paletti abbastanza stretti alle citazioni (com'è il testo in questo momento) o, più semplicemente dire "nessuna citazione iniziale". Concorderete con me che entrambe le ipotesi costituiscono una soluzione del problema, o comunque possono portare un miglioramento della situazione in generale. Bisogna solo capire quanto facile (o difficile) sarà l'applicazione.

Comprendo le ragioni di chi dice "valutiamo caso per caso", allora un compromesso può essere che, stante la linea guida nella presente versione, si possano fare delle deroghe o eccezioni discutendole caso per caso. A ben vedere questo metodo del valutare "caso per caso" lo applichiamo sempre e serve a mitigare la (inevitabile) schematicità delle linee guida, che non possono - né vogliono - prevedere tutti i casi possibili. Se questo principio trova il vostro favore, poi vediamo come metterlo giù in parole semplici. --MarcoK (msg) 14:21, 10 lug 2008 (CEST)

Si potrebbe per esempio dire che le citazioni iniziali possono essere inserite solo in casi eccezionali e solo dopo preventiva discussione, in cui sia maturato un consenso? --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 14:36, 10 lug 2008 (CEST)

(conflittato)Gli esempi da Nonciclopedia non sono rarissimi, ma prima di arrivare su questa pagina sono stati accuratamente selezionati da un'ultrà della rimozione pro domo sua (e poi secondo me "Madooonna dell'Incoroneta!" per Banfi è calzantissima :-D). Per mio conto approverei il testo attuale con due limature:

• Rimuovere il punto che dice "dove è espressione di un singolo punto di vista (con la possibile eccezione del punto di vista del soggetto della voce, se è una biografia)." Trovare una citazione che rappresenti più punti di vista è più raro che trovare non un quadrifoglio ma un pentafoglio (se esiste). Tenere quel punto equivale a dare mano libera a cancellazioni indiscriminate.
• Formuliamo il primo punto in modo di chiarire di non esagerare con la richiesta di fonti: addurre come motivo per la cancellazione la mancanza del numero della pagina del testo citato, come ho visto fare al nostro anonimo amico, diventa eccessivo e pretestuoso.
  

Per il resto OK. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:38, 10 lug 2008 (CEST)

concordo sul fatto che per le fonti si procede come qualunque parte del testo della pagina (non bisogna cavillare solo perché è una citazione, nonostante sia sempre necessario fare molta attenzione poiché in certi casi le querele volano se vengono attribuite parole mai dette). per il punto di vista: formulata così la frase impedisce di scrivere in qualunque città "è bellissima" (con toni più o meno lunghi) attribuendola ad un personaggio famoso o legato alla località in questione. imho si può smussare (permettendo, ad esempio, di far dire a filosofo X riguardo a filosofo Y che ha rivoluzionato il modo di pensare o qualcosa del genere, se manca una citazione certa da parte del soggetto) senza eliminarlo definitivamente. --valepert 15:08, 10 lug 2008 (CEST)

Concordo sul fatto che pretendere sempre il numero di pagina sia eccessivo, ma le fonti sono sacrosante; tutte le citazioni senza fonti andrebbero rimosse, a partire da quelle riferite a persone viventi o comunque contemporanee, e indipendentemente che siano in cima o in fondo: perché non c'è nulla di peggio che attribuire ad una persona cose che non ha detto. O anche solo travisarne il pensiero decontestualizzando ad arte la frase. È dimostrato che montando "ad hoc" citazioni tratte dalla Bibbia si può dimostrare qualunque cosa, anche il nazismo. In ogni caso riportare l'edizione e il numero di pagina è indice di serietà (se viene lunga si usano le note). Sul punto di vista: in effetti la frase sopra citata serve apposta per non vedere più scritto "la mia città è bellissima" e variazioni sul tema in cima alle voci: su Wikipedia ne possiamo fare a meno, grazie. Se a dirlo è stato Dante, la citazione troverà migliore collocazione in una sezione "storia" o "cultura". Sul NPOV non possiamo transigere, e utilizzare (anche in buona fede) dei collage di frasi dette da altri per sostenere il proprio punto di vista (cioè che quella città è bellissima, o fa schifo, ad esempio) è semplicemente intollerabile (beninteso la stessa fase, all'interno di una adeguata contestualizzazione, può avere senso; ciò significa che ad esempio potrò spiegare che Dante/Tizio/Caio/Sempronio fu cacciato dalla sua città per questo e quest'altro motivo ed è per questo che la amava/odiava/voleva sostituirla con una piscina gonfiabile). Per me buona la proposta di Marcel Bergeret di consentire eccezioni previa discussione e consenso: non ci mette al riparo dal campanilismo di un gruppo di utenti organizzato, ma tutto sommato conferisce un po' di flessibilità. E comunque non è vero che con il testo attuale si toglierebbero tutte le citazioni: in molte voci biografiche una breve citazione del soggetto stesso sarebbe perfettamente accettabile. --MarcoK (msg) 22:15, 11 lug 2008 (CEST)

POV sarebbe far propria (ovvero metterla come verita' acquisita nella voce) quella citazione, non riportare che l'ha detta Caio o Tizio (evidenzaindo chieramente l'origine della stessa), che e' semplicemente riportare un fatto. --Yoggysot (msg) 00:28, 12 lug 2008 (CEST)

il problema è il contesto: una cosa è scrivere, ad esempio, nel corpo del testo "Secondo alcune fonti, Napoleone il 18 giugno 1815, nel giorno della battaglia di Waterloo avrebbe detto: «...».[30]" che mettere in cima alla voce "Wellington è un pessimo generale. Prevedo la vittoria entro l'ora di pranzo (Napoleone Bonaparte, 18 giugno 1815.[1])". nella prima si evince che potrebbe essere una delle classiche battute erroneamente attribuite al personaggio, simile ad una vignetta "Le ultime parole famose", la seconda lo fa sembrare un incompetente che ha voluto schierare 124.000 soldati contro 157.000 solo perché riteneva il suo avversario un pessimo generale (anche inserendo una nota esplicativa che spiega che potrebbe anche non averla mai detta, la prima impressione che si ha è completamente alterata). --valepert 00:54, 12 lug 2008 (CEST)

premesso che non consocevo quella citazione di Napoleone, se fosse vera, o fosse ocmnunque universalmente attribuita a lui, IMHO invece sarebbe una buona citazione d'apertura per Battaglia di Waterloo (dando per scontato che chi legge la voce sa gia' com'e' finita la battaglia), perche' da' l'idea del fatto che la sconfitta sia dovuta anche ad errori di valutazione di Napoleone tra cui il sottostimare gli avversari, tesi poi sostenuta nella voce ("gli errori commessi da Napoleone nella giornata furono molti e decisivi, mentre inglesi e prussiani si batterono al meglio").--Yoggysot (msg) 01:35, 12 lug 2008 (CEST)

allora, probabilmente la frase riportata sopra non è affidabilissima (ho trovato anche un "Wellington è un pessimo generale e gli inglese pessimi soldati. Prima di colazione tutto sarà sistemato"). attualmente però nella voce sul personaggio, in vetrina e piena di fonti, nella sezione I Cento Giorni viene riportato «Wellington è un pessimo generale. Stasera ceneremo a Bruxelles», riportandola dopo aver parlato della disfatta (tuttavia manca una nota diretta). personalmente, data l'ampia sezione Cronologia degli eventi nella voce da te citata, se esiste una fonte che specifica quando è avvenuta tale dichiarazione, ha più senso inquadrarla temporalmente che buttarla a casaccio in testa alla pagina. --valepert 02:00, 12 lug 2008 (CEST)

Gli eliminatori anonimi di quote

personalmente non ne faccio una questione di vita o di morte, ma se Utente:79.37.197.24, ovvero un anonimo, continua a cancellare quote a nastro come fatto in Lino Banfi, eliminando una battuta e non certo un quote POV polemico riferito alla dichiarazione di un politico, inizio un po' a perdere le staffe.. e mi accade di rado se non quando avverto aria di prevaricazione tra l'altro non firmata --Borgolibero (msg) 22:41, 13 lug 2008 (CEST)

Le modifiche anonime non vanno issofatto annullate: non è dunque un elemento rilevante per la valutazione di tale modifica. Resta il fatto che mentre la convenzione è in discussione è bene non scatenare guerre di modifiche. --Nemo 01:48, 14 lug 2008 (CEST)

Perfettamente d'accordo. Avevo infatti eliminato le citazioni irregolari, dopo ampia e prolungata discussione e Consenso UNANIME. Contrari alle citazioni dell'incipit di Lino Banfi (5)

• 1) In ogni caso in contrasto con le linee guida di Wikipedia:Citazioni. Da eliminare o eventualmente da spostare in sezione apposita dedicata ai tormentoni.--79.37.197.24 (msg) 21:50, 10 lug 2008 (CEST)
• 2) Nel caso specifico sono d'accordo. Si fosse trattato di un file audio sarebbe stato diverso, ma così sono assolutamente fuori contesto ed inconprensibili a chi non le conosce già. --Andrea Cioffi (Scrivimi qui!) 22:44, 10 lug 2008 (CEST)
• 3) Quoto entrambi--Gacio dimmi 01:18, 11 lug 2008 (CEST)
• 4) D'accordo con la rimozione, anche per Wikipedia:LF. --Jaqen [...] 22:54, 13 lug 2008 (CEST)
• 5) Sugli esempi citati hai perfettamente ragione --Al Pereira (msg) 22:54, 4 lug 2008 (CEST)

Favorevoli alle citazioni dell'incipit di Lino Banfi (0). In effetti ci sarebbe voluto un bel coraggio.

In ogni caso, nel frattempo, le citazioni su Lino Banfi, le hanno già rimesse, senza perdersi in tante inutili "discussioni" e addirittura le hanno ulteriormente storpiate a presa di giro. Che vuoi farci, ci vuole tanta pazienza. Proverò a convincere l'amico che questa non è la procedura corretta, ma sarà dura, molto dura. Basta vedere come lo stesso amico ha contribuito ha conciare la voce di Un medico in famiglia . con 18, (dicesi diciotto), citazioni iniziali. Esempio addirittura surreale di intossicazione acuta da citazioni (forse all'ultimo stadio). Vedendo la perversa aberrazione raggiunta in quest'ultimo esempio (solo uno fra i tanti) e l'indifferenza e l'inerzia con le quali casi del genere vengono lasciati proliferare da chi frequenta la voce (guardate la cronologia), temo che la capacità del sistema di auto proteggersi stia venendo meno e che questa pagina di forbitissima e raffinata discussione assomigli sempre più a quelle discussioni sul sesso degli angeli portate avanti nel 1453 dai burocrati Bizantini, mentre l'impero crollava e le orde turche conquistavano Bisanzio.--79.37.197.24 (msg) 21:25, 14 lug 2008 (CEST)

sesto punto

ho annullato la modifica dell'anonimo. riporto qui la sua formulazione del punto

• quando la citazione non è generalmente e comunemente intesa come rappresentativa della voce, ma deriva da un apprezzamento del singolo utente, personale ed originale e come tale non neutrale per definizione (2° pilastro)

a me sembra che questa frase abbia molti difetti e, per raggiungere un accordo, non si può tenere così com'è. offro quindi qualche spunto di riflessione sperando che gli utenti costruttivi che hanno seguito la discussione possano apportare migliorie:

1. "generalmente e comunemente" rischia di scadere nel italo-centrismo. per esempio "I'll be back" è una delle più importanti citazioni della storia del cinema (citata in parecchi film) solo che nella versione italiana è diventato un orrendo "Aspetto fuori" (vedi Wikiquote)
2. "apprezzamento del singolo utente" quando l'ha inserisce un utente (registrato o meno che sia) e nessuno la tocca negli edit successivi vale come silenzio assenso? se iniziano a spuntare i SP per difendere la quote dicendo "siamo più di uno, teniamola" si chiude un occhio? se sono anche 10 a favore ma 30 sono contro siccome è apprezzata da un buon numero rimane?
3. non capisco il salto logico da "[ricerca?] personale e originale" a "non neutrale". dalla sintesi del secondo pilastro: [...] significa che non si deve esprimere un singolo punto di vista all'interno delle voci [...] [le diverse teorie] debbono essere rappresentate in modo chiaro, imparziale e con il supporto delle fonti [...] Nessun punto di vista deve essere riportato come "la migliore teoria" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportato da fonti attendibili, specialmente nelle voci relative ad argomenti generalmente controversi. non mi sembra che i due concetti siano direttamente collegati e la pagina di aiuto non aggiunge altro di significativo riguardo questo aspetto.
4. nonostante il salto logico, linkare in qualche modo Wikipedia:Niente ricerche originali potrebbe risultare utilissimo, spiegando che spulciare tutte le opere, anche le minori, di autore X per trovare una quote da mettere in cima perché si è dello stesso pare, è ricerca personale.

nonostante l'ora, spero di essere stato sufficientemente chiaro e sintetico. --valepert 04:42, 15 lug 2008 (CEST)

humm... c'e' anche il caso in cui una citazione viene messa da un utente, e rimane non contestata anche in caso di vaglio o discussione per la vetrina, o di altre discussioni sull'incipit, in quel caso IMO e' decisamente silenzio assenso. Per es quella nell'incipit di Cannibal Holocaust era presente prima del vaglio [6] (insieme ad altre due rimosse) e nessuno ne' durante il vaglio ne' durante la seguente discussione per la vetrina (26 a favore e 0 contro l'inserimento, + 2 senza requisiti che dichiaravano aprezzamento per la voce) l'ha identificata come un problema.--Yoggysot (msg) 05:58, 15 lug 2008 (CEST)

Questo non significa nulla. Vi è stata molta confusione - con interpretazioni del tutto personali - rispetto alla questione delle citazioni, in mancanza appunto di linee guida omogenee, e questa confusione si riflette inevitabilmente anche sulla vetrina. Di conseguenza invocare il principio del "silenzio-assenso" non ha significato. Se vi fosse stata una vera discussione incentrata sulla presenza e l'opportunità di quella citazione, il discorso sarebbe stato differente, ma comunque limitato a quella voce. In altri termini ci si aspetta che il giudizio per la vetrina venga fatto (esclusivamente) in aderenza alle linee guida vigenti. Le voci in vetrina sono soggette a revisione e miglioramento quanto tutte le altre voci. --MarcoK (msg) 12:44, 15 lug 2008 (CEST)

(bi-conflittato) concordo con MarcoK e sottolineo che, dato che le quote spesso vengono considerate solamente un abbellimento estetico, magari molti utenti in fase di vaglio non si sono nemmeno chiesti se le frasi potessero essere spostate su quote o all'interno della voce senza perdere la loro efficacia. --valepert 13:07, 15 lug 2008 (CEST)

Sul punto 6 sostengo la correttezza di quanto era scritto precedentemente: "dove è espressione di un singolo punto di vista (con la possibile eccezione del punto di vista del soggetto della voce, se è una biografia)." Oltre ad essere più chiaro dell'ultimo tentativo di formulazione, è perfettamente coerente con quanto scritto più sopra nella pagina ed anche con le linee guida (NPOV) in quanto un singolo punto di vista non dovrebbe avere la precedenza sugli altri (o semplicemente dare questa impressione, grazie ad una posizione "privilegiata"). Torno a dire l'ovvio: che una citazione ha bisogno del proprio contesto, altrimenti fa rima con strumentalizzazione: in base a quali criteri oggettivi si sceglie una singola citazione su mille? Ammettiamo che su una buona fetta di voci la citazione viene scelta per gusto personale ("suona bene" o "ce l'hanno anche le altre voci") o comunque per motivi che non ci è dato conoscere. --MarcoK (msg) 13:03, 15 lug 2008 (CEST)

Io ripeto che il punto 6, non a caso appena ripristinato dal nostro anonimo guerrigliero anti citazione, è di fatto Arma di distruzione di mondo per quanto riguarda le citazioni. Il 99.9% delle citazioni sono espressione di un punto di vista. Se lasciamo quello abbiamo finora perso tempo perché rappresenta un livello 0 di mediazione tra le diverse posizioni. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:40, 15 lug 2008 (CEST)

(triconflittato) Concordo. È inutile mettere lí questo criterio e poi ingegnarci a definire delle eccezioni. Ricordo che quei criteri derivano dal programma minimo, che consiste nel trovare dei criteri di facile e incontestabile applicazione, oggettivi e non soggetti a interpretazioni e polemiche (come quelli numerici), per procedere a una prima scrematura delle citazioni nella sezione iniziale. Inoltre, non ha senso ripetere concetti già presenti altrove nella pagina. Per questi motivi non capisco nemmeno perché sia stato aggiunto il criterio 5. Nemo 22:58, 15 lug 2008 (CEST)

Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza molto limitata o estremamente piccola, non può appartenere a Wikipedia (ad eccezione forse di alcune voci ausiliarie): indipendentemente dal fatto che sia vero o falso, che si possa provare o meno. "Il 99.9% delle citazioni sono espressione di un punto di vista" quindi non possono appartenere a Wikipedia.--79.37.197.24 (msg) 22:49, 15 lug 2008 (CEST)

C.V.D. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:51, 15 lug 2008 (CEST)

Concordo con Cotton qui sopra, lasciare il punto 6 cosi' com'e' ora sembra solo una (dichiarata) gabbola per far passare la pozione di divieto totale delle citazioni.--Yoggysot (msg) 22:52, 15 lug 2008 (CEST)

(conflittato) Cotton, Yoggysot: per favore, non date da mangiare al troll. MarcoK è riuscito ad andare al di là dei tentativi di imporre una visione "distruttiva" da parte dell'anonimo. non cadiamo nell'errore di chiudere il dialogo e continuiamo con una discussione seria. se poi fa scattare edit war nelle voci si provvede a proteggere le pagine e a bloccarlo. ma far andare alla deriva la bozza per la posizione di uno solo mi sembra una occasione sprecata. --valepert 22:59, 15 lug 2008 (CEST)

Forse hai letto male, il punto 6 ripristinato è quello vecchio (non mio) che era stato eliminato senza tante spiegazioni da Nemo, e che MarcoK aveva confermato e precisato qui sopra. Ma di quale visione distruttiva parli?--79.37.197.24 (msg) 23:12, 15 lug 2008 (CEST)

(conflittato) Per la verità il sesto punto nella formulazione appena inserita dall'anonimo e rimossa era stato scritto proprio da MarcoK, come anche il quinto, senza preventiva discussione. Per i motivi sopra espressi, tolgo anche il 5°, che non aggiunge nulla alla pagina e fa solo confusione in un punto dove se ne fa volentieri a meno. Come suggerito da valepert (credo), ho anche aggiunto un passaggio sulle ricerche originali. Nemo 23:14, 15 lug 2008 (CEST) P.s.: Non ricordo che fosse già stato rimosso da me e poi confermato da MarcoK; forse mi sono perso qualcosa.

(conflittato)Francamente di quello che dice l'anonimo mi interessa fino ad un certo punto: io rispondevo a Marcok che a sua volta sostiene l'introduzione del punto 6. Il fatto che l'anonimo ci tenga tanto da fingere per l'ennesima volta che ci sia accordo su di esso è solo servito a confortare la mia analisi dei possibili effetti. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:16, 15 lug 2008 (CEST)

@Cotton - Come al solito leggi troppo in fretta. Non ho detto che c'era accordo sul punto 6, ho detto invece che non mi pare avesse raccolto particolari contrarietà come invece frettolosamente affermato da Nemo nella sua motivazione della eliminazione. (tutto il contrario come vedi)--79.37.197.24 (msg) 23:42, 15 lug 2008 (CEST)

come già detto in altre occasioni un utente coscienzioso applica il buon senso e che non bisogna applicare "l'interpretazione letterale di una data regola" (come da quinto pilastro). sicuramente se viene scritta in maniera più chiara è meglio ma personalmente (e penso che Marco sia d'accordo) al momento il senso della regola è abbastanza chiaro. tornare ad insistere sugli stessi argomenti come fa l'anonimo (sbagliando) o far morire la discussione non giova all'enciclopedia. --valepert 23:22, 15 lug 2008 (CEST)

@Valepert - Io ho ripristinato (motivando dettagliatamente) un punto inserito da MarcoK e, giorni dopo, frettolosamente eliminato da Nemo con una motivazione non corrispondente alla realtà. Per questa azione correttissima (molto più corretta di quella di Nemo), tu hai parlato di date da mangiare al troll. - visione distruttiva - edit war - proteggere le pagine e a bloccarlo. Ti pare un frasario adeguato ed equilibrato? Francamente?--79.37.197.24 (msg) 23:57, 15 lug 2008 (CEST)

parlavo della cronologia di Banfi, che sembra un bollettino di guerra. comunque il primo a spostare qui il tuo punto sono stato io. rollbackarmi in quel modo sicuramente non è stata una azione corretta dato che io spingo il più possibile verso l'approvazione della linea guida mentre con quel punto e, lasciandolo formulato in quel modo, gli utenti che la pensano come Cotton sicuramente non vedranno mai di buon occhio questa bozza. --valepert 00:12, 16 lug 2008 (CEST)

(biconflittato) Ah, confermato solo in discussione, però, perché dalla cronologia risulta che l'hai reinserito tu, prima nella tua formulazione e poi in quella originaria. Sul merito: concordo che le citazioni nella sezione iniziale danno molti problemi, e quindi sarebbe necessaria una tutela maggiore. Infatti, se la voce deve essere neutrale nel suo complesso senza che ciò significhi che non può contenere nessun punto di vista (cosa che sarebbe assurda), e quindi nessuna citazione, una citazione (e quindi un punto di vista) posto in cima alla voce è di fatto assunto a punto di vista di Wikipedia, e ciò dovrebbe essere permesso solo se tale è il punto di vista neutrale generalmente condiviso, cioè in sostanza se la citazione dice l'ovvio. Tuttavia, se riconosciamo che spesso ci sono di questi problemi (oltre a molti altri) non possiamo procedere a un'impossibile ed estenuante regolamentazione dettagliata che elenchi i casi in cui una citazione è neutrale ed è permessa, ma dobbiamo procedere al divieto completo. Tuttavia, ricordo che questa fase è stata rimandata, e per ora stiamo definendo i punti del programma minimo che ci porterà a un festival della qualità. Nemo 23:23, 15 lug 2008 (CEST)

Dopo le contumelie con le quali sono stato interrotto, finisco il concetto.(anche se a Cotton interessa poco. Pazienza!) Ovviamente il discorso da me iniziato sopra è valido non nei confronti della citazione in se, spesso ammissibile e utile, ma del fatto di usarla come definizione (inevitabilmente personale) della voce, con precedenza su tutte le altre, nonostante che la sua scelta sia frutto del punto di vista di una sola persona, fra le decine o centinaia di scelte possibili.

• Qui il punto di vista personale e originale viene amplificato e moltiplicato in maniera abnorme per la posizione prevaricante che la citazione iniziale va ad assumere.
• Se il divieto del punto di vista originale non piace, cambiatelo, ma la pagina Wikipedia:Niente ricerche originali mi pare condivisa e valida, e deriva direttamente dal 2° pilastro. Se volete cambiate anche quello. Non ho obiezioni in merito. Ma siate coerenti.--79.37.197.24 (msg) 23:31, 15 lug 2008 (CEST)

Puoi spiegarti come meglio credi, ma a me appare un poco assurdo inserire un criterio che vieti di inserire citazioni là dove si indica come vanno usate. Tornando al discorso, non è forse il caso di particolaregiare meglio, per essere più severi solo per gli argomenti dove si ritenga più necessario?--Geminiano onainimeG 23:36, 15 lug 2008 (CEST)

Già che ci sono; per me il punto 5 -sulla contestualizzazione di ciò che è contestualizzabile- può stare.--Geminiano onainimeG 23:38, 15 lug 2008 (CEST)

(conflittato)Assolutamente no! Si è tolto il divieto, va bene, ma solo perché adesso dobbiamo limitarci a decidere dei primi criteri per il festival della qualità (vedi sopra). Ribadisco che perdere tempo a «particolareggiare» è una follia, un avvitamento burocratico impossibile (che dimostrerebbe la necessarietà e improcrastinabilità del divieto puro e semplice). Nemo 23:45, 15 lug 2008 (CEST) P.s.: Certo che è giusto, ma è già scritto nella sezione precedente.

Avviamo il festival

Ho abbozzato la pagina del festival della qualità. Possiamo decidere qui gli obiettivi, la formulazione ecc. (per me sarebbe stato piú semplice se si fosse partiti subito dalla rimozione completa, ma vabbè). --Nemo 00:17, 16 lug 2008 (CEST)

Regole variabili

Sono stato costretto ad uno sgradevole rollback per il fatto che il punto "una sola citazione" era stato eliminato senza discussione. Su questo punto c'è invece un consenso generale. Ripeto che la neutralità non è il "politically correct", dunque non basta inserire, poniamo, due citazioni al posto di una per salvare la neutralità. --MarcoK (msg) 12:14, 16 lug 2008 (CEST)

Rispetto ad un'altra eliminazione fatta poco prima, esprimo il mio più totale disaccordo. È stato eliminato "#dove la citazione stessa può essere più utilmente contestualizzata nel testo che segue, piuttosto che prima." Questo è semplicemente un corollario di quanto esposto sopra nella voce (praticamente dappertutto) e più in generale delle linee guida di Wikipedia. Inoltre non mi sembra che il principio della contestualizzazione, che ho più volte richiamato anche con esempi, sia stato messo in discussione finora. In attesa di una una spiegazione adeguata e di una discussione sull'opportunità o meno della rimozione di quella frase, o della sua eventuale riformulazione, ripristino il testo. --MarcoK (msg) 12:14, 16 lug 2008 (CEST)

Rispondo x quanto concerne la mia modifica ("una sola citazione"): probabilmente abbiamo in mente casi diversi. Cmq trovo che la rigidità del "primo arriva meglio alloggia" sia assolutamente poco wiki e molto POV: la neutalità è anche (talvolta) il politically correct ed imporre una sola citazione sempre e comunque è imho eccessiva burocratizzazione della questione. -- Scriban (msg) 13:53, 16 lug 2008 (CEST)

il "sempre" non esiste su wiki. sappiamo entrambi che, in alcuni limitati casi, sarà possibile uscire dalle linee guida di questa pagina (coerentemente con il quinto pilastro). non mettere limitazioni permette a chiunque di inserire 3-4 citazioni di fila che, in uno schermo 800x600, finisco per riempire un'intera videata (e i lettori potrebbero iniziare a pensare di aver sbagliato progetto). --valepert 14:23, 16 lug 2008 (CEST)

Il problema del "progetto sbagliato" è già "tenuto a bada" dai punti 2 e 3 (che x me avrei fatto anche + severi, specie i 3 <br> mi sembrano eccessivi). -- Scriban (msg) 14:51, 16 lug 2008 (CEST)

conoscendo la mentalità del "furbetto", non mettendo limiti alle citazioni dovremmo aspettarci frasi "come? le 5 citazioni che ho messo sono tutte di 299 caratteri!" ;-) --valepert 14:59, 16 lug 2008 (CEST)

La contestualizzazione vale per tutta la voce, non solo per la sezione iniziale: che senso ha parlarne lí? Dobbiamo ripetere tutto quanto si dice nel paragrafo "criteri generali" anche in quello sulla sezione iniziale? Nemo 21:37, 16 lug 2008 (CEST)

Come direbbe un citazionista accanito: "Melius abundare quam deficere"--79.37.197.24 (msg) 22:33, 16 lug 2008 (CEST)

E allora, ribadisco, perché non ripetere tutto quanto si dice nel paragrafo precedente? Nemo 22:51, 16 lug 2008 (CEST)

Perché forse sarebbe eccessivo... Su Rieducational Channel....--79.37.197.24 (msg) 23:12, 16 lug 2008 (CEST)

(conflittato) perché è come per Wikipedia:Collegamenti esterni prima diciamo "Wikipedia non è un mezzo per fare promozione: tutti i link pubblicitari sono vietati e devono essere immediatamente rimossi" e poi nell'elenco dei siti vietati (punto 4) mettiamo "Inserimenti promozionali (spam)". mi sembra utile inserire un concetto il lista, anche se già accennato prima, se può aiutare il lettore a cogliere il nocciolo della questione (in sintesi "ami le citazioni? bene, puoi inserire «Nessuno lascia Baby in un angolo» nella voce Dirty Dancing ma se la inserisci nella sezione trama, come su en.wiki è consigliabile" [esempio tratto dalla visione di questa vignetta]). --valepert 23:19, 16 lug 2008 (CEST) ps. pregherei l'anonimo di non buttarla adesso sul ridicolo.

Esistono anche delle pagine in cui si dice «attenzione, nella sezione "curiosità" non puoi inserire spam»; «attenzione, nella sezione iniziale non puoi inserire spam»; «attenzione, nella sezione "voci correlate" non puoi inserire spam»; «attenzione, nella sezione "bibliografia" non puoi inserire spam» e cosí via? Comunque non importa, tanto non ha alcuna applicazione pratica. Aggiungo invece un nuovo criterio 6, visto che quella lista vuole riassumere tutta la pagina. Nemo 23:47, 16 lug 2008 (CEST)

Vi prego di controllare Wikipedia:Festival della qualità/Agosto 2008 (in cui ho aggiunto i criteri 5 e 6): dobbiamo pur dare applicazione a questi principî. Nemo 23:58, 16 lug 2008 (CEST)

Cruscheggiamo alla grande, con gli accenti circonflessi sulle doppie i... Ohibò: parmi una desueta forma d'italico novellare d'altri tempi ;-)

Nel merito, non condivido l'impostazione dei punti 2,3 e 4 (piuttosto porrei il 2 e 3 come limite complessivo e toglierei il 4°), la fumosità del 5° e l'assolutismo del 6°. Cmq se vi piace così, buon lavoro. -- Scriban (msg) 10:48, 17 lug 2008 (CEST)

Per capire a che punto siamo con l'acquisizione delle regole da parte della generalità degli utenti, un episodio: L'utente Eltharion, non un novizio, ma uno che ha già più di 4500 edit ed una bella voce in votazione per la vetrina Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Guerre di Vandea, al mio consiglio di togliere la solita citazione iniziale con fonti insufficienti e lunghezza esagerata (oltre 600), mi ha candidamente risposto di non aver trovato un'altra citazione decente e che quindi, dato che la citazione iniziale è obbligatoria per la vetrina, non poteva levarla. Solo dopo conferme da altri utenti ha capito che la citazione non è obbligatoria. Tuttavia siccome quasi tutte le voci in vetrina ce l'hanno, ha deciso di non toglierla. La grande maggioranza (e quindi il famoso consenso) ragiona così. E qui si letica sulle mezze virgole. Mah.--79.37.197.24 (msg) 22:59, 17 lug 2008 (CEST)

il fatto stesso che "quasi tutte le voci in vetrina ce l'hanno" e che spesso siano sopra i 300 caratteri (nonostante in alcune discussioni per la vetrina si cerchi il pelo nell'uovo su quasi tutto), IMO e' solo l'ennesima dimostrazione del fatto che una policy che tenda a vietarle o a imporre decisioni contrarie al consenso che si forma nelle singole voci non rispecchia l'attuale consenso generale, per cui non sarebbe mai seguita... le policy, salvo motivazioni superiori (decisioni della fondazione o motivazioni legali) dovrebbero rispecchiare il consenso generale ed indirizzare chi non e' esperto dandogli quelle che sono linee guida condivise, non imporre linee editoriali non condivise. --Yoggysot (msg) 04:24, 18 lug 2008 (CEST)

Quoto Yoggysot: ma a quanto pare il significato di "consenso" viene -al di là dei proclami- inteso da alcuni come "voto +1 nella pagina di discussione". -- Scriban (msg) 09:40, 18 lug 2008 (CEST)

Soluzioni finali

Per fare finalmente un riepilogo di questa lunga discussione, direi che ormai è emerso che le soluzioni realisticamente e razionalmente possibili possono essere solamente le seguenti: in ordine decrescente di proibizionismo:

• 1) Democrazia matura - Andare a una votazione ben pubblicizzata, più larga e significativa possibile, chiedendo in modo netto ed inequivoco la proibizione (sic et simpliciter) delle citazioni a monte dell'incipit della voce. Se i si prevalgono, preparare un bel bot che cancelli tutte le citazioni in testa alle voci (ammesso che sia fattibile), lanciarlo e amen. Niente polemiche. Niente edit wars. Che bellezza!
• 2) Compromesso etico - Finire di sistemare (ammesso che sia possibile) i criteri di Wikipedia:Citazioni, in maniera decentemente rigida, tale cioè da comportare il salvataggio di non più del 10% delle oltre seimila, in gran parte pazzesche, citazioni iniziali attualmente esistenti. Quindi emanare una sorta di " norma di etica " per cui tutti gli utenti che modificano una voce, se inciampano in una citazione iniziale chiaramente irregolare, sono tenuti a toglierla, a pena di generale riprovazione. La norma avrebbe un senso perché se fai un edit in una voce ti può sfuggire tutto, ma non certo la citazione iniziale.
• 3) Compromesso lassista - Completare i criteri di Wikipedia:Citazioni, continuando a depotenziarli, in maniera tale da essere applicati al massimo in un caso su dieci. Anche in quei pochi casi si saranno comunque polemiche ed edit wars dei pochi (sempre ingiustamente) colpiti, finché, stufi di diatribe, per quieto vivere, tutti smetteremo di farli applicare.
• 4) Anarchia - Arrendersi molto semplicemente, dichiarandoci impotenti e rassegnandoci ad avere sempre più voci con aperture quasi sempre personalistiche, fastidiose, inopportune ingombranti, fuori tema, ma spesso anche ridicole, grottesche, paradossali. Mille miglia lontane dall'enciclopedicità.

Le soluzioni possibili sarebbero finite, ma ce ne sarebbe ancora un'ultima, difficile da attuare, ma che non necessiterebbe di alcuna proibizione e che, nel medio periodo, sarebbe senz'altro efficace. Bisogna partire infatti dalla constatazione che, a seguito del vezzo di alcuni di marchiare le voci con il proprio ben visibile sigillo costituito dalla citazione di apertura, una buona percentuale di utenti ha ormai percepito questo vezzo (non contrastato dai patrollatori) come una pratica, non solo consentita, ma quasi incoraggiata, alla moda, e addirittura indispensabile per le voci in vetrina.

• 5) Moral suasion - Per sconfiggere questa moda assurda e distruttiva, senza ricorrere a proibizioni, bisognerebbe arrivare a farla percepire per quello che in effetti è, e cioè come un comportamento sbagliato, dannoso per l'enciclopedia e molto spesso infantilmente esibizionistico, dozzinale, intrusivo, pacchiano, di cattivo gusto. Bisognerebbe quindi redigere una nota o un Template che definisca questa pratica con questo genere di giudizi ed esprima quindi disapprovazione e considerazione negativa nei confronti degli utenti che continuassero a praticarla. Tale nota o Template, potrebbe poi essere inserita nelle voci o discussioni interessate.

Sono quasi certo che una volta che la comunità percepisse questa decisa riprovazione da parte degli utenti più avveduti e responsabili, la pratica andrebbe rapidamente fuori moda e finirebbe per scomparire naturalmente.--Moralista (msg) 12:26, 18 lug 2008 (CEST)

Ma nessuno ha notato che nel manuale del {{quote}} c'è esplicitamente scritto che la citazione, qualora non sia inerente nessun paragrafo, va inserita proprio prima dell'incipit, a patto che sia sotto i template di disambigua?--Superfranz83 _{Scrivi qui} 16:02, 19 lug 2008 (CEST)

purtroppo è stato creato in questo modo per copiare la cattiva abitudine di en.wiki di mettere le quote in cima alle voci. solo che lì il vizio è sparito quando ha toccato l'apice del ridicolo, qui si fatica a capire che bisogna porre un tetto. --valepert 16:10, 19 lug 2008 (CEST)

Ma lì sono state bandite o cosa? non ne vedo più da tempo... --Superfranz83 _{Scrivi qui} 17:06, 19 lug 2008 (CEST)

andrebbero seguite tutte le discussioni che puntano ad uno dei tantissimi template quote. --valepert 17:27, 19 lug 2008 (CEST)

<sarcasmo>Quindi si it.wiki la pazzia era legittimata?!!!</sarcasmo> ...allora, a quando la democrazia matura o la Moral suasion?--Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 17:31, 19 lug 2008 (CEST)

credo che proprio partendo da quella frase si è arrivati alla situazione attuale. questo è uno dei problemi nell'avere "linee guida" nei template. al massimo va allegato il manuale d'uso. --valepert 17:35, 19 lug 2008 (CEST)

fortunatamente le regole sono fatte per essere infrante o cambiate ;-) ora però... vanno sistemate! Per realizzare la #1 o la #5, serve ri-attirare lo sguardo della comunità ri-linkando la discussione al Bar? --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 17:49, 19 lug 2008 (CEST) Riformulo: appena avremo deciso che cosa chiedere alla comunità, sarebbe poi il caso di fare risaltare la discussione al bar per (finalmente) agire. Che cosa proponete tra le "5 strade"? --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 18:39, 19 lug 2008 (CEST)

simil-1. il bot che passa e fa piazza pulita mi sembra esagerato. in questo modo si perdono parecchie citazioni che possono essere integrate nel testo o spostate su quote se assenti. --valepert 18:42, 19 lug 2008 (CEST)

Sì, la 1 senza però rimedi drastici (uno squadronedellamorte-bot sarebbe dannoso e basta) Meglio riformulare in visti i seguenti problemi riscontrati dall'uso indiscriminato delle citazioni all'incipit: bla bla bla [...], si propone di formulare una linea guida che le vieti in modo inequivocabili e basta. Il repulisti si farebbe poi manualmente ;-) --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 18:50, 19 lug 2008 (CEST)

Anch'io sono per il divieto totale, ma dobbiamo ricominciare la conta dell'inizio della discussione? Se non sbaglio abbiamo stabilito di compiere prima una sperimentazione con questi primi criteri condivisi, per poi decidere che fare. Potremo stabilire che il divieto è la cosa piú opportuna, e in tal caso basterà proporre con un sondaggio (ogni altra via è impraticabile) la formulazione della linea guida precedente questa modifica, non c'è bisogno di inventarsi nulla. Nemo 20:10, 19 lug 2008 (CEST)

Al momento la bozza mi sembra accettabile per tutti coloro che non abbiano volontà estremizzanti. Perché non la si approva? Siamo qui per discutere di quella e ci abbiamo lavorato un bel po'. Chiudiamo il lavoro in modo costruttivo su! --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:20, 19 lug 2008 (CEST)

La bozza com'è adesso (cioè prudentissima) gode certamente del consenso. Ciò non toglie, ovviamente, che possa essere modificata in senso restrittivo in futuro. --Nemo 20:50, 19 lug 2008 (CEST)

Cosi' come un senso opposto se venisse fuori che invece gli utenti che scrivono in ns0 (consenso generalizzato) ritengono corretto impiegare citazioni piu' lunghe e/o piu' citazioni per voci. --Yoggysot (msg) 20:56, 19 lug 2008 (CEST)

faccio il "bold", tolgo il WikiBozzaParagrafo e iniziamo ad applicarla? --valepert 21:02, 19 lug 2008 (CEST)

Per me va bene --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:27, 19 lug 2008 (CEST)

Fatto. ;-) --valepert 21:34, 19 lug 2008 (CEST)

(arrivato tardi ;-) ) Anche per me va bene: in fondo, è un ottimo inizio!! Solo due cose:

1. il "non" nella frase Non devono esserci citazioni si può grassettare, o riformulare quel pezzettino in maniera più evidente che è un divieto?
2. noi domani andiamo su una voce con 3 citazioni senza fonte e lunghissime, le cancelliamo, e nell'oggetto della modifica scriviamo tipo

tolgo citazione/i iniziale/i poiché non conforme/i alla linea guida sulle Citazioni nella sezione iniziale,

oppure

tolgo citazione/i iniziale/i poiché non conforme/i ai punti 1, 2 e 4 della linea guida sulle Citazioni nella sezione iniziale?

Dato che sarebbe scomodo un disclaimer d'avviso, potrebbe essere una buona idea uniformare l'oggetto di queste modifiche, così da rendere subito ben chiaro cosa abbiamo fatto, e perché, prima di editwar a manetta... che dite ? --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 21:50, 19 lug 2008 (CEST)

sul secondo punto: quando elimini collegamenti esterni spammosi (esempio) citi l'abc della linea guida? penso che al massimo da domani s'inizia a linkare la pagina e poi gli oggetti futuri verranno automaticamente alla mente. --valepert 22:02, 19 lug 2008 (CEST)

Sì, dicevo le prime volte che la si applica, essendo una linea guida fissata da poco; magari per molti utenti questo non è evidente e non vanno ad informarsi. Poi vabbé, dopo un po' che la si applica diventa inutile specificare, son d'accordo. --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 22:14, 19 lug 2008 (CEST)

Meglio, l'ho messa nel Wikipediano. Vi segnalo poi un caso decisamente anomalo (ma non negativo, direi, anche se non ho letto tutto con attenzione) che ho trovato oggi. --Nemo 12:09, 20 lug 2008 (CEST)

se non è copyviol, mi sembra comunque più simile ad un saggio che ad una voce enciclopedia. personalmente consiglierei di spostarla su books e lasciarne un "sunto" su pedia (nella voce Friuli magari), inserendo l'interprogetto. --valepert 12:31, 20 lug 2008 (CEST)

Può essere un'idea. La propongo per il trasferimento, e vediamo che succede. --Nemo 16:08, 1 ago 2008 (CEST)

categoria

per ora l'ho inserita nella cat Linee guida sui contenuti (in qualche modo è "parente" di "Regole per il trasferimento" e di "Cosa (non) mettere su Wikipedia"). forse è meglio in Scrittura delle voci insieme a "Sezione iniziale" e "Svuota la sezione curiosità"? o addirittura va bene in entrambe? --valepert 23:57, 19 lug 2008 (CEST)

Credo che in entrambe vada benissimo. --Nemo 12:07, 20 lug 2008 (CEST)

Linea guida contraddittoria

Premesso che ho scoperto quasi per caso (da una richiesta di parere sul comportamento di un utente) che le citaizoni nella sezione inziale non siano regolate solo da Wikipedia:Sezione iniziale#Citazioni della sezione iniziale o nell'incipit ma anche da un'esplicita ed apposita sezione di questa pagina (che conoscevo ben poco, nonessendo stata annunciata in Wikipedia:Wikipediano né ve n'è alcun accenno nell'apposito progetto di coordinamento)

la sezione Wikipedia:Citazioni#Sezione iniziale coniene un esplicito rimando (con "vedi anche") a Wikipedia:Sezione iniziale#Citazioni della sezione iniziale o nell'incipit eppure è incoerente con essa e con quanto discusso e deciso nella relativa pagina di discussione. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:24, 27 lug 2008 (CEST)

ricordiamoci che il consenso non è deciso una volta e per sempre ma è mutevole. quella discussione va da marzo ad aprile ed è morta ad un certo punto. qui ci siamo confrontati (io e un buon numero di utenti) per un mese nella redazione di una linea guida condivisa. questa pagina non è "intoccabile" ma eventuali modifiche vanno apportate in caso di eventuali decisioni future e non in base a discussioni pregresse. --valepert 12:50, 27 lug 2008 (CEST)

E comunque vorrei dire che sul Wikipediano c'è l'info a riguardo...--Superfranz83 _{Scrivi qui} 22:27, 28 lug 2008 (CEST)

@Superfranz83 : sì, ma parla genericamente di citazioni, non pensavo cambiasse (anzi non cambiasse, aggiungesse una regola non uniforme con quella precedente)

@Valepert: certo, questa pagina non è intoccabile e neppure l'altra: si può sempre ridiscutere quanto già discusso nell'altra pagina di discussione, ma andrebbe fatto di là se si vuole cambiare quanto stabilito da quella pagina, appunto come dici tu finché non si discute di cambiare quella linea guida rimane quella. Tant'è che anche qui si rimanda esplicitamente -come già ho fatto notare- a quella. Il punto è che se uno legge qui e poi clicka sul link per approfondire, non trova nessun approfondimento, ma cose diverse. Un utente non ci rimane un po' spaesato? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:36, 28 lug 2008 (CEST)

Dove starebbe la diversità di indicazioni? Nemo 09:22, 1 ago 2008 (CEST)

Non mi pare dicano affatto le stesse cose, ci sono cose indicate in una che non sono indicate nell'altra e viceversa. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:17, 1 ago 2008 (CEST)

Come dire che sono complementari: ottimo. Se dicessero le stesse cose bisognerebbe tagliare una delle due pagine. --Nemo 16:05, 1 ago 2008 (CEST)

Wikipedia e Wikiquote

Questa pagina di aiuto recita, a un certo punto: "Tutte le citazioni devono inoltre essere presenti anche in Wikiquote o Wikisource". Come va inteso quel devono? In alcune votazioni per la vetrina attualmente in corso, è stato inteso come se la mancata compresenza di una citazione rappresentasse una sorta di divieto all'inserimento di citazioni in Wikipedia che non siano al tempo stesso già presenti su Wikiquote, o perlomeno come se tali citazioni fossero un grave difetto nelle voci di Wikipedia. A me sembra, al contrario, che quel devono rappresenti un forte invito a sviluppare contemporaneamente anche il progetto parallelo di Wikiquote. Ma vietare di inserire direttamente citazioni nelle voci di Wikipedia, anche quando necessarie, mi pare rendere Wikipedia stessa, almeno limitatamente a questo punto, una sorta di progetto vassallo di Wikiquote, che così si trasformerebbe in una sorta di forche caudine che minerebbe la completezza delle voci di questo progetto. Credo che quella frase vada riformulata in senso meno assolutista, o perlomeno interpretata con più buon senso.--CastaÑa 01:10, 1 ago 2008 (CEST)

Basterebbe modificare in "E' preferibile che le citazioni siano anche presenti in Wikiquote o Wikisource". --Bramfab Discorriamo 01:26, 1 ago 2008 (CEST)

"devono" lo intendo come "anche se hai una fonte più lunga della citazione devi prima inserire la citazione o il testo sotto pubblico dominio (o simile) da cui hai tratto la citazione nel progetto più adatto e dopo su pedia". il "preferibile" personalmente mi fa pensare alla possibilità di mettere la quote solo qui e poi poter dire "ah no, l'ho dimenticato" quando si va a chiedere come mai manca un edit analogo in uno degli altri due progetti. --valepert 01:31, 1 ago 2008 (CEST)

Non vedo per quale motivo si dovrebbe obbligare qualcuno a collaborare anche a progetti differenti. Del resto non si proibisce di caricare immagini libere su it.wiki, invece di condividerle su commons; eppure nel caso delle immagini questo sarebbe molto più ragionevole.

Propongo invece una modifica in «Si segnala l'esistenza dei progetti Wikiquote, il cui scopo è raccogliere citazioni e frasi celebri, e Wikisource, per la raccolta di intere opere». --Panairjdde 01:35, 1 ago 2008 (CEST)

la sezione Altri progetti spiega esattamente quello che hai riportato tu. non è un obbligo comunque, solo che se qualcuno vuole mettere una citazione non può scaricare su gli altri l'onere di spostarla nel progetto WMF corretto. --valepert 02:03, 1 ago 2008 (CEST)

Volendo si potrebbe rigirare il discorso, se qualcuno vuol far crescere wikiquote non puo' scaricare sui contributori di wikipedia l'onere di spostare li' le citazioni con fonte :)

Tornando seri, spostare da un progetto all'altro una citazione con fonte si riduce ad un rapido copia e incolla tra due pagine, che, se in buona fede, puo' essere benissimo fatto in pochi secondi da chi si pone questo problema nelle votazioni per la vetrina (premetto che non frequento la vetrina, per cui ignoro di chi o cosa si sta parlando, faccio un discorso generale).

Comunque visto che e' venuto fuori il discorso quote-pedia, in alcune rimozioni di quelle che c'erano state nella prima ondata anti-citazioni a seguito della nascita della bozza di questa guida, ho visto fare delle rimozioni di citazioni, proprio con la motivazione "La citazione e' gia' presente su quote, per cui da pedia si puo' togliere" o simili (non ricordo da chi), per cui non vorrei che l'"obbligo" di copiarle anche su quote non si riveli poi una scusa per avere una gabbola con cui toglierle da qui. --Yoggysot (msg) 02:17, 1 ago 2008 (CEST)

io personalmente, nei pochi casi in cui ho agito fino ad oggi, ho fatto cenno al progetto nell'oggetto (spostata/già presente su quote) ma linkando a questa pagina per specificare che non rispondeva ad uno degli altri 5 requisiti (troppo lunga, seconda citazione in una pagina o da contestualizzare). personalmente se si ragiona pensando "il progetto è quello, non è possibile metterle qua" si è in errore. se mai si deve usare quote pensando ad un "magazzino" di citazioni. queste in futuro possono essere prese dagli utenti e correttamente inserire nel corpo della voce non appena lo ritengono necessario (torno a citare Via col vento, voce in vetrina e con due citazioni, entrambe presenti su quote. basta eliminare la seconda e spostare la prima dopo la frase "Rhett la lascia sulla porta di casa, rispondendo alla domanda di Rossella: "Se te ne vai, che sarà di me?" con la frase:"). --valepert 02:44, 1 ago 2008 (CEST)

A me non sembra così difficile fare un copia-incolla di qualche frasettina su 'quote, suvvia. --Pietrodn · «zitto e parla!» 08:51, 1 ago 2008 (CEST)

Vedo che l'obiettivo di pubblicizzare la linea guida è raggiunto . :-D Vorrei che la smetteste di insinuare che Wikiquote è un piccolo progetto con tanti problemi e che voglio costringere i wikipediani ad aiutarci: Wikiquote va alla grande (il numero di voci non è l'unico parametro, però siamo secondi solo alla versione in inglese), è Wikipedia che ha problemi di uso improprio delle citazioni. Posso farmi carico di sistemare le citazioni delle voci proposte per la vetrina, come ho fatto in alcuni casi anche relativamente complessi (diverse citazioni da edizioni differenti), ma non posso fare tutto io. E non si dica che «Nemo renderebbe, di fatto, Wikipedia un progetto vassallo di Wikiquote, almeno per quanto riguarda le citazioni, proibendo l'inserimento di citazioni anche dove necessarie per la voce di Wikipedia»: è del tutto ridicolo, quando mai avete avuto problemi a inserire citazioni in Wikiquote?

Inoltre, mi sembra incontestabile che una voce sia piú ricca se ha delle corrispondenti nei progetti fratelli. In particolare, spostare una citazione in Wikiquote permette a) di inserire le citazioni nel loro contesto, confrontandole con altre dello stesso autore o dalla stessa opera; b) di inserire in Wikipedia solo i passi strettamente necessari, evitando di appesantire le voci con citazioni troppo lunghe (gli omissis lasciano sempre il dubbio di che cosa sia stato omesso, ma se il passo completo è in Wikiquote il problema non si pone), o coi passi in lingua originale se non particolarmente utili in una voce enciclopedica; c) di verificare meglio le fonti, perché noi siamo piú attrezzati per questo. Questi i motivi principali.

Il devono significa che il posto delle citazioni è Wikiquote, quindi logicamente andrebbero messe prima lí; non che se ciò non è stato fatto toglierò a vista le citazioni da Wikipedia. E in ogni caso da una voce candidata dalla vetrina mi aspetto il meglio. Nemo 09:43, 1 ago 2008 (CEST) P.s.: Sono favorevole anche a un obbligo di spostare le immagini libere in Commons. In Wikiquote l'abbiamo fatto, chiudendo il caricamento locale (visto che comunque noi usiamo solo immagini libere).

pensiero scritto prima di quello di Nemo ma pubblicato dopo, causa conflitto di edizione ;) Mi sembra che ogni progetto sia autonomo, ma che uno non escluda l'altro. L'enciclopedia però dovrebbe ospitare citazioni contestualizzate: il "magazzino" è wQuote, non wPedia. Ed è stupido che se una citazione salti fuori su Pedia, non sia presente anche su quote. Io stesso mi sono dovuto registrare a quote per spostare 4 o 5 citazioni apparse nella voce di un film non contestualizzate, e c'ho perso giusto un attimo per capire come orientarmi, non è stata 'sta gran faticaccia, anzi! Nel senso: Quote è una cosa, Pedia è un altra, ed è giusto (credo) obbligare l'utente a rispettare le indicazioni dei due progetti: Quote è il megamagazzino di frasi con tanto di fonte, Pedia le riporta e le contestualizza, se il caso. E se le frasi ci sono su Pedia e non su Quote, "semplicemente" è una lacuna che va colmata, principalmente dallo stesso utente che mette su Pedia le citazioni, se no da chi passa a dare un'occhiata dopo. e se ho ripetuto concetti già assodati l'ho fatto solo per puri fini di dialettica ;-)--Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 10:07, 1 ago 2008 (CEST) PS: di Quote non ne sento mai parlare, mentre di Pedia si ciarla sempre:forse è per questo che percepiamo il primo come moribondo... prometto che non lo riterrò più tale!

Io continuo a non vedere la ragione per obbligare un utente di Wikipedia a contribuire a Wikiquote. Se mi serve citare un passo della Divina Commedia, con le regole attuali dovrei rinunciare a farlo o inserire l'intera opera su Wikisource!

Ad Azrael che dice che «è stupido che se una citazione salti fuori su Pedia, non sia presente anche su quote», rispondo che ha ragione, ma che è compito di chi cura quel progetto mettercele, senza obbligare me che non sono interessato a Wikiquote a farlo per loro, a prescindere dalla "faticaccia" o meno che si debba fare. Inoltre, quando inserisco una citazione lo faccio in quanto ritengo che sia significativa di per sé, senza dover essere posta all'intero di tutta l'opera omnia dell'autore; se poi il lettore volesse leggersela non dovrà che andare su Wikiquote o Wikisource e, se c'è, usufruirne. --Panairjdde 10:53, 1 ago 2008 (CEST)

Sì, se non le mette su Quote lo stesso utente che l'ha messa su Pedia, lo dovrebbe fare qualcun altro: io, tu, un admin di Pedia, uno di Quote, ecc.. Io vedrei quella mancanza, una semplice "dimenticanza". Non saprei quale forma sia migliore, un obbligo è eccessivo, ma per dare l'input si potrebbe (e ti quoto) dire tipo «se stai per inserire una citazione di Pedia, si consiglia di dare un'occhiata anche a wikiquote, e nel caso, se ne consiglia l'inserimento anche laggiù» --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 11:18, 1 ago 2008 (CEST)

A me non sembra logico obbligare un utente a partecipare ad un altro progetto. La presenza o meno delle citazioni su quote non pregiudica la qualita' della voce su wikipedia, che poi e' quello che si discute nelle votazioni per la vetrina. Il fatto che la voce contenga immagini caricate in locale e non su commons non ha mai dato problemi a nessuno, perche' per le citazioni dobbiamo fare una cosa diversa? Jalo 14:16, 1 ago 2008 (CEST)

personalmente mi sembra ridicolo portare in vetrina una voce sulla Divina Commedia senza avere la pagina corrispondente su Source. come stiamo attenti ai collegamenti esterni presenti nelle voci dovremmo prestare altrettanta attenzione ai link interprogetto. --valepert 14:24, 1 ago 2008 (CEST)

«personalmente mi sembra ridicolo portare in vetrina una voce sulla Divina Commedia senza avere la pagina corrispondente su Source» Per quale motivo? Se il progetto Wikiquote non ha una pagina sulla Divina Commedia cosa dovrebbe interessare a chi giudica la vetrinabilita' della voce "Divina Commedia" su Wikipedia?

«come stiamo attenti ai collegamenti esterni presenti nelle voci dovremmo prestare altrettanta attenzione ai link interprogetto» Infatti se la pagina di WQ sulla Divina Commedia non esiste non la metto tra gli "Altri progetti". Non ha senso, però, vincolare la voce Wikipedia a quella Wikiquote (perche' non Commons, allora, o un altro progetto?) --Panairjdde 14:30, 1 ago 2008 (CEST)

Proposta di sintesi

Da quello che ho capito, il problema è sorto in seguito all'introduzione di questa frasetta da parte di Nemo, che fa riferimento a un consenso "come suggerito in discussione" che però, su questo punto specifico - ovvero l'obbligatorietà in luogo dell'opportunità di inserire una citazione anche in Wikiquote - non sono riuscito a ricostruire, né scorrendo questa pagina, né soprattutto negli interventi qui sopra, sul tema specifico. Allora chiedo: ritenete saggio riformulare la frase

• "Tutte le citazioni devono inoltre essere presenti anche in Wikiquote o Wikisource"

  in

• "È fortemente consigliato che tutte le citazioni siano inoltre presenti anche in Wikiquote o Wikisource"

  ?--CastaÑa 14:57, 1 ago 2008 (CEST)

"Fortemente consigliato" vuol dire poco. Io propongo «Si segnala l'esistenza dei progetti Wikiquote, il cui scopo è raccogliere citazioni e frasi celebri, e Wikisource, per la raccolta di intere opere» --Panairjdde 15:13, 1 ago 2008 (CEST)

Lo so che preferiresti così, l'hai già detto. Personalmente sono sulla stessa tua linea, ma ho cercato di trovare una formula di compromesso, che possa essere accettata anche da quanti sostengono l'obbligatorietà della doppia contribuzione Wikipedia-Wikiquote.--CastaÑa 15:59, 1 ago 2008 (CEST)

La proposta di Panairjdde non ha senso: c'è un intero paragrafo per dire quello. La proposta non ricordo di chi fosse in origine, ma qui c'è almeno un commento positivo, e nessuno ha avuto da ridire. A ogni modo, preferirei «Tutte le citazioni dovrebbero inoltre essere presenti anche in Wikiquote o Wikisource, a meno che siano troppo corte perché ciò sia possibile (ciò non succede in genere con le citazioni fuori corpo); il loro inserimento solo in Wikipedia è deprecato». L'ordine logico è infatti l'inverso, come ha detto Azrael. A ogni modo, l'importante è che si richieda il meglio ad esempio nella sezione iniziale, cioè si mantenga il criterio 6. Nemo 16:17, 1 ago 2008 (CEST)

Io invece ritengo senza senso obbligare o promuovere la collaborazione con un progetto distinto da Wikipedia in italiano. --Panairjdde 16:55, 1 ago 2008 (CEST)

Abbiamo capito, ma non si vede perché debba essere cosí. Gli altri progetti sono pensati per essere integrati con Wikipedia, del resto: "spostarsi" a fare qualche modifica in Wikiquote non è un viaggio piú lungo di quello che si può fare fra due punti di Wikipedia (ad esempio, se si rimane sullo stesso argomento). Adesso non serve nemmeno la registrazione. Nemo 17:27, 1 ago 2008 (CEST)

Ma poniamo il caso che io non voglia contribuire ad altri progetti. Questo significa che non posso inserire nessuna citazione su wikipedia? E se non voglio contribuire a commons non posso caricare immagini? E se non voglio contribuire a wikinews non posso aggiornare una voce inserendo dati aggiornati? Una cosa e' promuovere gli altri progetti, un'altra cosa e' aggiungere passi burocratici alla creazione di una voce. Jalo 17:37, 1 ago 2008 (CEST)

Quoto Jalo. Inoltre, siamo davvero alla frutta se l'entrata in vetrina di una voce su Wikipedia sia vincolata da altri progetti. --Dark (msg) 18:25, 1 ago 2008 (CEST)

Che c'entra la vetrina? Forse che sia obbligaotrio che vi siano citaizoni perché una voce entri in vetrina?

Anzi a dirla tutta, visto che le citaizoni sono anche un modo facile per esporre una cosa con parole (magari sintentizzanti, o satiriche, o divertenti, o poetiche, ecc. ecc.) d'altri, quando invece magari a spiegarle noi in modo più encicloepdico, dettagliato, analizzando spiergando le cause-effetti ecc. ecc. sarebbe difficile, quando ne vedo una in una voce proposta per la vetrina spesso mi suona una specie di "campanello di allarme" e se ho tempo controllo che vi sia comunque anche una spiegazione enciclopedica. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:40, 1 ago 2008 (CEST)

Appunto. Allora è un passo burocratico inutile ben maggiore l'inserimento delle immagini, che per molti è un requisito necessario per le voci da vetrina: e non ditemi che caricare un'immagine è piú semplice che mettere una citazione in Wikiquote, con tutte quelle regole intricatissime e mai chiare! Non capisco il senso di quest'ultima parte della discussione: siamo d'accordo sull'eliminazione del divieto puro e semplice, e stavamo cercando una formulazione adeguata. «È fortemente consigliato che tutte le citazioni siano inoltre presenti anche in Wikiquote o Wikisource» o «Tutte le citazioni dovrebbero inoltre essere presenti anche in Wikiquote o Wikisource [...]; il loro inserimento solo in Wikipedia è deprecato»? Nemo 22:34, 1 ago 2008 (CEST)

Mi dispiace, ma non ci siamo. Le immagini possono essere inserite esclusivamente su Wikipedia, che è il progetto al quale l'utente che sta scrivendo qui ha scelto di partecipare. Se poi vuole inserirle anche su Commons, o sulla Wikipedia in turkmeno, sono affari suoi. Ma questa idea dell'inserimento obbligatorio di una citazione in Wikiquote (o di un'immagine su Commons o di una voce in tk.wiki, sarebbe lo stesso), è concettualmente errata. Se la contribuzione a Wikipedia deve essere subordinata a quella, resa in questo modo obbligatoria, a Wikiquote (e - ancora - perché non a Commons, eccetera?), credo che ci sarebbero parecchie decine di linee guida e di regole, scritte e non, da rifare. Ma tutto questo cozzerebbe contro i pilastri. Ben vengano gli inviti a collaborare anche ad altri progetti di Wikimedia, ma non è ammissibile che tale mancata collaborazione pregiudichi il lavoro, anche d'eccellenza, svolto qui su it.wiki. Che è l'ambito del quale stiamo parlando.--CastaÑa 23:05, 1 ago 2008 (CEST)

Ma è ovvio che nessuno può obbligare nessuno a contribuire da nessuna parte: però le immagini possono essere spostate in Commons senza nessun preavviso, perciò tutte le linee guida che io sappia consigliano di metterle direttamente lí, se possibile. Ma di che cosa stiamo parlando? Ho già detto che sono d'accordo: eliminiamo il devono. Nemo 09:16, 2 ago 2008 (CEST)

A parte i discorsi filosofici e da sofisti (che piacciono anche a me, certo), ho riformulato la frase, quindi la questione è chiusa. Naturalmente possiamo continuare a chiacchierare amabilmente. :-) --Nemo 10:09, 2 ago 2008 (CEST)

Ho annullato, non vedo il consenso per tale modifica. Se fossi così cortese da indicarmelo? --Panairjdde 13:18, 3 ago 2008 (CEST)

(conflittato) Immagino che tu ti riferisca alla seconda formulazione (comunque iol tuo annullamento è stato annullato da valepert), di cui si parla sotto: vedi messaggio di MarcoK. --Nemo 13:37, 3 ago 2008 (CEST)

rollbackato la modifica: qui vedo già Castagna, Nemo, MarcoK (ed io) che sono d'accordo con la riformulazione in quel senso. --valepert 13:30, 3 ago 2008 (CEST)

Naturalmente io, Castagna Jalo e Dark non contiamo nulla, immagino. --Panairjdde 13:32, 3 ago 2008 (CEST)

Chiariamo lo scopo

Visto che un consenso chiaro e univoco sull'obbligatorietà non apre esservi, può essere utile analizzare la questione. Cosa vogliamo ottenere con l'indicazione di Wikiquote? Qual è lo scopo?

1. Avere più citazioni possibili in Wikiquote? (Già che uno ha una citaizone sottomano e la sta per inserire, tanto vale inserirl. già che c'è, anchein Wikiquote)
2. Non avere citazioni presenti in Wikipedia che non siano anche in Wikiquote? (perché ciò costituisce un problema -al di là del semplice avere meno citazioni, perché s eil problema fosse quello ricadiamo nelpunto precedente - ?)
3. Fa conoscere Wikiquote e invitare a collaborarvi?
4. Altro, specificare ....

--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:40, 1 ago 2008 (CEST)

Non importa, mi ripeto. «In particolare, spostare una citazione in Wikiquote permette a) di inserire le citazioni nel loro contesto, confrontandole con altre dello stesso autore o dalla stessa opera; b) di inserire in Wikipedia solo i passi strettamente necessari, evitando di appesantire le voci con citazioni troppo lunghe (gli omissis lasciano sempre il dubbio di che cosa sia stato omesso, ma se il passo completo è in Wikiquote il problema non si pone), o coi passi in lingua originale se non particolarmente utili in una voce enciclopedica; c) di verificare meglio le fonti, perché noi siamo piú attrezzati per questo. Questi i motivi principali.» --Nemo 22:29, 1 ago 2008 (CEST)

Facciamo un esempio pratico? Guardate una pagina su wikipedia e la relativa pagina di wikiquote.

«a) di inserire le citazioni nel loro contesto, confrontandole con altre dello stesso autore o dalla stessa opera» Falso: nella pagina di Wikipedia le citazioni erano inserite nel loro contesto, su Wikiquote sono invece estrapolate e meno comprensibili

«b) di inserire in Wikipedia solo i passi strettamente necessari, evitando di appesantire le voci con citazioni troppo lunghe (gli omissis lasciano sempre il dubbio di che cosa sia stato omesso, ma se il passo completo è in Wikiquote il problema non si pone), o coi passi in lingua originale se non particolarmente utili in una voce enciclopedica;» Mah, non vedo questo vantaggio, anzi il fatto di mettere omissis, se necessario, mi pare un vantaggio, non uno svantaggio.

«c) di verificare meglio le fonti, perché noi siamo piú attrezzati per questo» Questo mi pare ancora meno vero, per non dire falso: la versione di Wikipedia ha la citazione completa dei brani, che invece manca su Wikiquote; inoltre non è stato detto se la citazione è una traduzione dell'inglese o una traduzione diretta! E siccome è stato lo stesso Nemo bis a caricare le citazioni su Wikiquote, mi pare significativo che i migliori sistemi di verifica delle fonti di Wikiquote abbiano fatto cilecca.

--Panairjdde 23:27, 1 ago 2008 (CEST)

a) Intendo: il contesto originale. Le aggiunte future lo permetteranno. b) Opinioni. Altri hanno apprezzato. c) In questo caso non è che ci fosse molto da verificare: la fonte c'era già. Non ho capito dove fosse specificato l'autore della traduzione nella voce di Wikipedia; se mi dai una risposta su questo punto, sistemo meglio. Aggiungo inoltre d) una citazione messa in una voce di Wikiquote è facilmente reperibile per altre voci di Wikipedia. Parliamo comunque dei casi migliori, cioè una citazione opportuna: il problema principale sono le citazioni decontestualizzate o addirittura parziali e partigiane, e spero che sul trasferimento di queste in Wikiquote non ci siano dubbi (non le ho citate solo per questo). Nemo 01:00, 2 ago 2008 (CEST)

a) Hai intenzione di mettere tutto Polibio nella pagina di Attalo? Come pensi di regolarti? Chi stabilisce quale porzione del brano costituisce il "contesto" corretto? E per quale motivo questo giudizio dovrebbe essere uguale per la pagina delle citazioni su Attalo di Wikiquote e per la voce di Attalo su Wikipedia?

b) Ciò non toglie che su Wikipedia possa essere opportuno mettere un brano con gli omissis. Come redattore di una voce rivendico la possibilità di giudicare autonomamente quali passaggi presentare, senza dover sottostare a imposizioni di altri progetti. Non vedo per quale motivo un redattore di Wikiquote dovrebbe avere il potere di decidere quale parte del brano sia interessante per il lettore di Wikipedia (perché questo stai proponendo, di portare su Wikiquote i brani senza gli omissis eventuali).

c) Nemo, hai testualmente affermato che «spostare una citazione in Wikiquote permette [...] di verificare meglio le fonti, perché noi siamo piú attrezzati per questo»; ti ho invece portato un esempio in cui (1) le fonti non sono neanche state indicate correttamente (è indicato genericamente l'autore, non il brano) e (2) non c'è neppure scritto chi ha effettuato la traduzione in italiano. In altre parole, il lettore non può sapere chi, su Wikiquote, ha controllato che quel brano dica esattamente quanto riportato, e questa è la dimostrazione che il punto "c" ha fallito, per lo meno in questo caso.

d) «una citazione messa in una voce di Wikiquote è facilmente reperibile per altre voci di Wikipedia» Certamente, ma non vedo per quale motivo rendere obbligatorio questo inserimento di materiale in altri progetti. Equivarrebbe a rendere obbligatorio l'inserimento di tutte le immagini su commons o a tradurre le voci in tutte le lingue, cosa che mi pare palesemente improponibile; allora perché questa eccezione per Wikiquote?

Wikiquote ha tutto il diritto di esistere, ma non può diventare un limite per la stesura delle voci di Wikipedia. Ben vengano i rimandi nelle sezioni "Altri progetti", ma imporre dei limiti alle voci di Wikipedia per "non pestare i piedi" a Wikiquote mi pare dannoso per il progetto. --Panairjdde 02:53, 2 ago 2008 (CEST)

a) Scusa, chi ha detto che deve essere uguale? Per contesto intendo anche altri brani significativi per altri o per lo stesso motivo che danno un'idea piú completa dell'opera o dell'autore.

b) Io sto solo dicendo che può essere utile restringere un po' una citazione in una voce di Wikipedia e allargarsi un po' in Wikiquote, quindi contribuire a entrambi i progetti è proficuo per gli autori delle voci di Wikipedia, come ha dimostrato quell'utente citato; poi ciascuno fa quello che vuole, è evidente. Chi mette in discussione gli omissis? Li usiamo anche noi, è ovvio. Sono sempre piú sconcertato.

c) Guarda che il brano è indicato, che dici mai? Nella voce dell'autore, come da convenzione. Al traduttore si può risalire dalla cronologia (che rimanda alla voce da cui è stata presa qui); poi abbiamo una convenzione molto precisa, perciò lo stato attuale è provvisorio. Mi aspettavo che potessi almeno dirmi "sí, l'ho tradotta dall'inglese" o "no, l'ho presa dalla tale edizione", ma visto che non vuoi farò da solo, è evidente.

d) Ecco, siamo d'accordo: se una citazione c'è anche in Wikiquote è meglio, tutto qui. Per la verità già adesso le immagini vengono spostate in Commons senza preavviso ({{NowCommons}}), e molti progetti hanno chiuso il caricamento locale... Ma poi non capisco questo accanimento: ho forse proposto di annullare l'inserimento di citazioni che non siano già in Wikiquote? No, come al solito faremo quasi tutto noi: o le sposteremo noi in Wikiquote, o le sistemeremo in Wikiquote dopo che saranno state inserite approssimativamente; non ho mai rifiutato un trasferimento qui, nemmeno in casi che non avrebbero richiesto un amministratore del progetto di destinazione, e che mi hanno preso diversi quarti d'ora. E dunque: mi si potrebbe chiarire quali sarebbero i "limiti" imposti a un wikipediano? Non capisco. --Nemo 09:40, 2 ago 2008 (CEST)

a) Nemo, ti ricordo che stiamo parlando dell'eventualità di "spostare una citazione in Wikiquote", e a seguito di questa operazione ci sarebbe una sola citazione...

b) Un conto è dire che Wikiquote è utile, un conto che è obbligatorio. Se metti l'obbligo che le citazioni di Wikipedia siano anche su Wikiquote non stai fornendo uno strumento in più, stai obbligando a collaborare anche ad un altro progetto di cui a qualcuno potrebbe non interessare nulla. Se smettessi di sconcertarti e leggessi quello che scrivo ti renderesti conto che non voglio impedire che si metta la roba sul tuo progetto, sto chiedendo di togliere l'obbligo di farlo.

c) No, mio caro, la voce di WQ linkata da quella di WP è quella di Attalo I, che hai creato tu, e lì non c'è né l'indicazione esatta del brano né quella del traduttore.

d) «Ecco, siamo d'accordo: se una citazione c'è anche in Wikiquote è meglio, tutto qui.» Su questo siamo d'accordo, ma pare che non lo siamo sul passo successivo: tu vuoi l'obbligo per i redattori di WP di contribuire anche a WQ, io no. «ho forse proposto di annullare l'inserimento di citazioni che non siano già in Wikiquote» Non ti ho mai accusato di questo, ti stai discolpando di qualcosa che non ti è mai stato contestato. «come al solito faremo quasi tutto noi»: allora per quale motivo ti opponi alla rimozione dell'obbligo per i redattori di WP di contribuire a WQ?

Ho appena notato che hai cambiato il testo di questa linea guida, tra l'altro con un commento abbastanza offensivo, per cui questa discussione è per me divenuta inutile. --Panairjdde 14:01, 2 ago 2008 (CEST)

Appunto, inutile. Rispondo solo al punto c): non so che conoscenza tu abbia di Wikiquote, e se lo usi mai, ma in it.quote funziona cosí, e non è affatto un modo peggiore per dare tutte le informazioni, ovviamente per chi ha capito come leggere le nostre voci. Prossimamente scriverò una guida alla lettura per aiutare gli utenti meno esperti. Nemo 08:24, 3 ago 2008 (CEST)

Allora funziona male. Io wikiquote non lo conosco e non voglio essere obbligato a leggere un manuale per conoscerlo; so solo che da Attalo I seguo il link per WQ e trovo citazioni incomplete di indicazioni bibliografiche, che su it.wiki non sarebbero ammesse. A tutti gli effetti posso dire che spostare le citazioni su Attalo da WP a WQ ha abbassato la qualità della voce di Attalo; davvero siamo disposti a questo per "promuovere" il vostro progetto? --Panairjdde 13:21, 3 ago 2008 (CEST)

Sei stato tu a decidere di togliere le citazioni da Wikipedia. Per tutti i nostri progetti serve un po' di pratica prima di saperli usare; seguire i collegamenti ipertestuali mi sembra comunque essere una delle cose piú semplici che esista (noi in Wikiquote non mettiamo collegamenti a caso, quindi ogni collegamento è un invito a essere cliccato). --Nemo 13:37, 3 ago 2008 (CEST)

Nemo, ma leggi quello che scrivo prima di rispondere?

Apri la pagina Attalo I, vai alla sezione "Altri progetti", clicca sul link per Wikiquote e troverai una pagina con due citazioni su Attalo che non hanno la fonte completa e non specificano chi ha tradotto quel brano.

Da qui si deduce che su WQ è ammissibile mettere citazioni bibliograficamente incomplete, cosa non ammessa su WP. Tutto qui, se ti fermi un attimo e rinunci ai tuoi pregiudizi nei confronti miei e, più in generale, di Wikipedia, scoprirai che non sto dicendo nulla di eccezionale. --Panairjdde 14:03, 3 ago 2008 (CEST)

Interessante paralogismo. Ma hai dimenticato di esprimere la premessa maggiore: «una fonte è valida solo se è presente nella stessa pagina». Mi dispiace, ma la rispedisco al mittente. Il traduttore non c'era nemmeno nella voce di Wikipedia: se devo credere che tu sia corretto nel citare le fonti, penso che il traduttore sia tu; quindi i crediti ti sono riconosciuti mediante un collegamento alla cronologia della voce di Wikipedia (metodo conforme alle richieste della GFDL come da linee guida di unione e scorporo). Nemo 09:12, 4 ago 2008 (CEST)

Rimozione requisito numero 6

Attualmente esistono alcuni vincoli per le citazioni nella sezione iniziale:

«Esistono comunque dei criteri semplici generalmente accettati per individuare delle citazioni inadatte a stare prima della sezione iniziale. Non devono esserci citazioni:

1. che siano senza fonte, se non generalmente attribuite alla persona in questione (ma in tal caso dovrebbe essere possibile indicare una fonte secondaria);
2. che superino i 300 caratteri compresi spazi e punteggiatura;
3. che superino i 3 a capo (<br /> o equivalenti);
4. dove sia già presente una citazione;
5. che possano essere più utilmente contestualizzate nel testo che segue, piuttosto che prima;
6. che non siano presenti anche su Wikiquote o Wikisource.»

In base a quanto emerso dalle discussioni precedenti, chiedo la rimozione del requisito numero 6. --Panairjdde 14:03, 2 ago 2008 (CEST)

contrario, si era formato il consenso già prima che la bozza si trasformasse in linea guida. --valepert 14:14, 2 ago 2008 (CEST)

Non ho capito perché tu voglia mantenere questo punto. Mi pare che qui sopra si sia giunti a conclusioni differenti. --Panairjdde 14:17, 2 ago 2008 (CEST)

a parte il fatto che solamente pochi utenti hanno partecipato alla discussione qui sopra (soprattutto rispetto a numero di persone che sono intervenute prima che la pagina uscisse dallo stato di bozza) mi sembra che interventi come quelli di Jalo significhino "se voglio inserire una citazione contestualizzata non vedo perché devo inserirla prima su quote". il requisito invece si riferisce alle citazioni nella sezione iniziale (ovvero quelle prive di totale contestualizzazione). non confondiamo le due cose per tentare di togliere un requisito sensato. --valepert 14:44, 2 ago 2008 (CEST)

Allora esplicito la mia domanda: per quale motivo vuoi obbligarmi a inserire nella sezione iniziale citazioni che siano presenti in un altro progetto? Forse esiste il requisito che la prima immagine della voce sia su Commons e non su Wikipedia? --Panairjdde 15:12, 2 ago 2008 (CEST)

è dal 2006 che le citazioni inserite nel template Quote devono essere riportate su Wikiquote. non facciamo credere che sia stata questa linea guida ad introdurre il concetto visto che da più di due anni era già d'obbligo. --valepert 15:24, 2 ago 2008 (CEST)

E' dal 2006 che le citazioni inserite nel template Quote devono essere riportate su Wikiquote, non è stata questa linea guida ad introdurre il concetto.

Ora che ho ammesso questo, posso sapere se è possibile rimuovere o meno questo requisito, una volta raggiunto il consenso, o se è assurto a uno dei 5 pilastri? Se fosse possibile, vorrei che fosse eliminato e vorrei che chi è favorevole al suo mantenimento spieghi perché, al di là del fatto che è una norma che esiste da due anni. --Panairjdde 15:33, 2 ago 2008 (CEST)

Se ci sarà una discussione sulla rimozione di questo criterio, preannuncio il mio appoggio alla proposta di Panairjdde. Ginosal Qwe! ҉ 15:52, 2 ago 2008 (CEST)

Anch'io, e nonostante sia tendenzialmente contrario alle citazioni in apertura. Ma la logica è sempre la stessa: Wikipedia e Wikiquote sono progetti paralleli, non gerarchicamente dipendenti.--CastaÑa 16:55, 2 ago 2008 (CEST)

Dato che la discussione riguarda il mio progetto preferito, dico solo due cose. Non mi piace la mentalità wikipedio-centrica: siamo tutti utenti di progetti Wikimedia. Se si inserisce una nuova citazione in Wikipedia per un certo scopo, mi aspetto che questa venga naturalmente inserita anche in Wikiquote, che è la loro sede naturale. Chi non ha tale abitudine, è bene che la prenda: essere attivi anche in altri progetti non mi sembra cosa malvagia. Doppia{Di} 19:01, 2 ago 2008 (CEST)

Concordo con Dread83: seppure parlare di "obbligo" non è probabilmente opportuno, ritengo che "fortemente consigliato" sia una formulazione migliore e più precisa della forma attuale ("è preferibile"). Questo perché Wikipedia è un progetto collaborativo collocato all'interno di un più ampio progetto sul sapere libero (Wikimedia). Dove "collaborativo" non è un optional ma un aspetto fondativo. --MarcoK (msg) 19:09, 2 ago 2008 (CEST)

Ciò non toglie che non ha senso mettere vincoli di questo genere. Cosa dà in più alla voce di WP la presenza della citazione su WQ? Nulla, quindi perché renderla obbligatoria? --Panairjdde 21:12, 2 ago 2008 (CEST)

Ho adottato la proposta di MarcoK (mi sembra piú comprensibile; altrimenti mettiamo dovrebbe, come per il template quote). Come dice anche valepert, questi criteri sono una mediazione risultato di una lunga discussione, e non è consigliabile metterli in discussione subito, prima della «raccolta dati ed esperienze» che sarà il prossimo festival della qualità. Altrimenti, è evidente che dovremmo ridiscutere tutte le proposte, compreso il divieto totale per questo tipo di citazioni. Nemo 08:21, 3 ago 2008 (CEST)

Concordo con Panairjdde. Alla fine: tante regole, nessuna regola. Non vi sembra poi che in WP si stia avviando un processo di burocratizzazione tale per cui per scrivere una voce bisognerà imparare prima un puntiglioso manuale d'istruzioni? Non è la regola del buon senso la prima fondamentale legge di WP?--Gierre (msg) 09:15, 3 ago 2008 (CEST)

La regola semplice è già stata proposta: nessuna citazione prima della sezione iniziale. Vogliamo aggiungere altri 250 KB di discussione? --Nemo 09:26, 3 ago 2008 (CEST)

Non cambiamo argomento, qui non si sta parlando di permettere o meno una citazione prima dell'introduzione, ma se questa eventuale citazione debba essere presente anche su WQ e/o WS. --Panairjdde 13:23, 3 ago 2008 (CEST)

No, Panairjdde, tu stai parlando di questo, nonostante sia una discussione chiusa perché la frase è stata riformulata e l'obbligo rimosso (non so, forse hai voglia di litigare). Sono contento di apprendere che «non si sta parlando di permettere o meno una citazione prima dell'introduzione», e che quindi non si sta mettendo in discussione il criterio 6 per la rimozione delle citazioni prima della sezione iniziale. --Nemo 13:37, 3 ago 2008 (CEST)

Io leggo in cima a questa discussione "Rimozione requisito numero 6"; il primo post di questa discussione, scritto da me, propone la rimozione del requisito numero 6 per le citazioni d'apertura, «che non siano presenti anche su Wikiquote o Wikisource», che, alla versione attuale, esiste ancora. Tu di che stai parlando?

Visto che mi sembri in stato confusionale, ti faccio notare che "discutere la presenza o meno di una citazione prima dell'introduzione" e "discutere dell'obbligatorietà di inserire questa eventuale citazione pure su WQ" sono due cose distinte, quindi la tua deduzione è completamente sbagliata. --Panairjdde 14:00, 3 ago 2008 (CEST)

Buona la modifica di Marcok applicata da Nemo. Ma se la presenza della citazione su source o quote è "fortemente consigliata", e non obbligatoria, allora non può essere inclusa tra i vincoli. Su questo, se le parole hanno un significato, non c'è molto da discutere. Quindi delle due l'una: o si rimette "Tali citazioni devono essere presenti...." (e non mi pare il caso) oppure si elimina il requisito numero 6. Una policy che dice due cose diverse non può comunque rimanere così. --Al Pereira (msg) 15:50, 3 ago 2008 (CEST)

a quanto ne ho capito io il "fortemente consigliata" si riferisce a tutte le citazioni. penso che a maggior ragione quelle sopra l'incipit debbano stare su quote (se uno vuole aderire ai progetti Wikimedia e inserire una citazione non ha senso lasciarglielo fare sull'enciclopedia e non sull'apposita raccolta di citazioni... ricordo che già vietiamo l'inserimento di simil-articoli di giornale facendo presente che esiste wikinews!) --valepert 15:57, 3 ago 2008 (CEST)

Non capisco la relazione logica tra consigliare in generale e obbligare per le prime citazioni in particolare. E' vero che la presenza di altri progetti, tipo wikinews o il dizionario, fa si che sia vietato inserire alcuni tipi di informazioni, ma non esiste un altro caso in cui sia obbligatorio inserire qualcosa in un altro progetto per poterlo mettere pure qui.

Ritorniamo dunque ad un quesito antecedente (non ricordo di chi): perché obbligare un utente a contribuire qualcosa a Wikipedia solo se lo fa anche a Wikiquote? Siamo utenti di Wikipedia, non di Wikiquote (o di Wikimedia). --Panairjdde 16:04, 3 ago 2008 (CEST)

Credo anch'io che quelle iniziali siano citazioni come le altre. Piuttosto si potrebbe creare una categoria (+ template) di servizio che segnali la presenza di citazioni (supportate da una fonte) non presenti su quote? Non c'è dubbio che nessuno è tenuto a contribuire a più progetti, ma chi opera su quote potrebbe più facilmente attingere al bacino di wikipedia. --Al Pereira (msg) 16:11, 3 ago 2008 (CEST)

Non siamo utenti WikiMedia? E il SUL che ci sta a fare? Evidentemente, ad alcuni questa "comunione" fra i progetti non sta bene... --Doppia{Di} 20:59, 3 ago 2008 (CEST)

Mi chiedo se sia giusto ipotizzare di modificare i criteri relativi alla sezione iniziale, pochi giorni dopo la loro fissazione, avvenuta al termine di una lunghissima diiscussione a cui hanno partecipato circa 60 utenti, sulla base di una discussione che si svolge fra sei-sette utenti il 3 di agosto? Forse sarebbe il caso di lasciare almeno un mese di tempo per vedere i risultati dell'applicazione di questi criteri e poi a settembre, con la presenza di tutti fare un bilancio ed eventualmente pensare a modifiche e aggiustamenti. Per avere una buona campionatura di casi, mi pare opportuno cominciare a fare applicare i criteri stabiliti, iniziando dalle voci in vetrina che dovrebbero dare l'esempio di osservanza, non solo delle regole, ma anche delle raccomandazioni. Io ci sto provando. vediamo che succede.--79.21.7.210 (msg) 16:53, 3 ago 2008 (CEST)

Beh, se stiamo a vedere, le decisioni prese a luglio o ad agosto sono sempre decisioni prese con qualche utente in ferie, scusa... e poi il discorso è abbastanza sensato, e prima non era stato affrontato decentemente: lo obblighiamo o lo consigliamo più o meno caldamente, l'utente a collaborare anche a quote? Ne stiamo discutendo già adesso, poi si vedrà... (e poi non mi risulta che wikipedia chiuda per ferie...;-) --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 17:03, 3 ago 2008 (CEST)

Non è questione di tempi, né di numero di partecipanti alla discussione: la policy non può dire due cose diverse. --Al Pereira (msg) 17:06, 3 ago 2008 (CEST)

Allora, in mancanza di un consenso (e non potendo lasciare indicazioni contrastanti), io lascerei un "consigliato". Poi, discutendo, vediamo se bisogna arrivare al "caldamente", o all'"obbligatorio"... Io sono per un "invito fortemente consigliato", ma poi vediamo cosa ne esce :) --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 17:16, 3 ago 2008 (CEST)

E' illogico che la policy dica 2 cose diverse, ed è illogico che un utente che lavora solo su wikipedia (magari a causa del fatto che puo' dedicargli solo 15 minuti al giorno) sia costretto a fare qualcosa su un altro progetto. Il requisito 6 va cancellato perché contrasta con la modifica alla policy che è stata decisa nella discussione qui sopra. Jalo 20:52, 3 ago 2008 (CEST)

Costretto a fare qualcosa su un altro progetto? Se c'è un obbligo, è ovviamente morale, cosa che non tutti gli utenti sanno cogliere. --Doppia{Di} 21:09, 3 ago 2008 (CEST)

[rientro] Il rilievo di esposto più sopra da 79.21.7.210 è condivisibile. Ovvero non sembra il caso di "modificare i criteri relativi alla sezione iniziale, pochi giorni dopo la loro fissazione, avvenuta al termine di una lunghissima discussione a cui hanno partecipato circa 60 utenti, sulla base di una discussione che si svolge fra sei-sette utenti il 3 di agosto". Può apparire (è) un "colpo di mano" e queste cose andrebbero evitate, specialmente se si tratta delle linee guida, anche per evitare di creare precedenti. Suggerisco pertanto di ripristinare la revisione del 20 luglio e rimandare le eventuali modifiche a settembre; la linea guida era già pienamente operativa in base al consenso precedentemente espresso. --MarcoK (msg) 21:18, 3 ago 2008 (CEST)

(conflittato) «Obbligo morale»? La frase «Non devono esserci citazioni [...] che non siano presenti anche su Wikiquote o Wikisource» è un divieto: non devono. E se «non devono esserci», significa che o si tolgono o si trasportano sugli altri progetti. Di "morale" in quest'imperativo non c'è nulla. Possibile che si debba andare avanti così a lungo su cose così chiare e così semplici? --Al Pereira (msg) 21:22, 3 ago 2008 (CEST)

@Marcok. Una policy contraddittoria non si può tenere: è come non averla. --Al Pereira (msg) 21:22, 3 ago 2008 (CEST)

La revisione del 20 luglio non mi sembra contenere contraddizioni, che sono state introdotte solo di recente. --MarcoK (msg) 21:24, 3 ago 2008 (CEST)

Vero. La riformulazione è nata su tua proposta, che tra l'altro ho condiviso. D'altronde senza quella modifica saremmo obbligati ad eliminare tutte le citazioni non presenti su quote o source, oppure in alternativa a disattendere la policy. Né l'una né l'altra mi sembrano strade percorribili. --Al Pereira (msg) 21:48, 3 ago 2008 (CEST)

Potreste smettere di dire che il punto 6 è stato inserito con consenso? In questa discussione vedo i seguenti interventi sull'argomento:

• le citazioni, soprattutto quelle sopra l'incipit (le più fastidiose), vanno su quote (se è presente una fonte, altrimenti si polverizzano) (valepert)
• C'è un progetto fratello dedicato che raccoglie citazioni? Allora si tolgano tutte e si valorizzi Wikiquote (iPork)
• mettiamo anche che le citazione devono essere presenti in uno dei progetti "fratelli" di pedia (sempre valepert)
• Concordo (KS)

Ovvero 3 utenti; dove lo vedete il "largo consenso"? Il punto 6 va eliminato, perché per inserire una citazione non devo essere obbligato a partecipare ad un altro progetto. Jalo 00:14, 4 ago 2008 (CEST)

Potreste smettere di dire che il punto 6 è stato inserito senza consenso? Lo scopo originario di questa linea guida era arginare l'abuso delle citazioni, in particolare quelle prima della sezione iniziale; poi sono stati aggiunti molti consigli utili e altre informazioni. Se ci limitiamo alla semplice conta, possiamo vedere che all'inizio c'era probabilmente una maggioranza per l'abolizione completa; poi questo divieto è stato rimosso, perché si è deciso di seguire un "programma minimo" con dei facili criteri, restrittivi rispetto a quelli applicati per la generalità delle citazioni – nella convinzione generale che la citazione prima della sezione iniziale è una situazione eccezionale, che ha requisiti eccezionali (ecco la logica: nessuna contraddizione, quindi, nemmeno ora) –, per stabilire quali citazioni iniziali tenere, sperimentare la linea guida e poi tirare le somme. All'inizio c'erano solo criteri (anche numerici) relativi alle sole citazioni iniziali; poi s'è deciso di aggiungere il 5 e il 6 per ribadire dei concetti generali (e la loro accentuata validità in tale posizione), e quindi che i primi quattro requisiti sono necessari ma non sufficienti, e che lo spostamento in Wikiquote è spesso la soluzione. Infatti, ad esempio, una citazione che infrangesse il solo criterio della lunghezza potrebbe essere spostata in Wikiquote, e tagliata un po' in Wikipedia: è già stato fatto per alcune voci proposte per la vetrina (con soddisfazione degli stessi proponenti, fra l'altro).

Ora: se cominciamo subito, anzitempo, col mettere in discussione questi criteri restrittivi, ribadisco: torniamo non alla versione del 20 luglio, ma a quella del 1° luglio: al divieto completo approvato da molti utenti prima della discussione ristretta. E se necessario facciamo partire il sondaggio. Nemo 09:35, 4 ago 2008 (CEST)

Scusate se è OT: io ieri ho trovato ben 7 citazioni nella voce Red e Toby - Nemiciamici. Spostavano l'incipit in basso di 20cm; secondo me andrebbero vietate e basta, come già proponevo qualche settimana fa. --87.15.80.148 (msg) 10:43, 4 ago 2008 (CEST)

Nemo, non condivido le condizioni da te date. Qui si propone di rimuovere il solo punto 6, a prescindere dal percorso che ha portato alla sua introduzione.

Tra l'altro non è stata ancora fornita una risposta alla domanda sul motivo per il quale WP dovrebbe essere subordinato a WQ; posso averla, cortesemente? E se WQ dovesse improvvisamente chiudere, che facciamo, rimuoviamo tutte le citazioni iniziali? Le norme di WP dovrebbero essere autoconsistenti, non dovrebbero cioè essere vincolate ad altri progetti. --Panairjdde 11:59, 4 ago 2008 (CEST)

Non sussiste alcun motivo per cui il requisito 6 non possa semplicemente diventare un invito. Incidentalmente il requisito non diventa un argine per un abuso di citazioni (mi chiedo a questo riguardo se 7 citazioni da "Red & Toby", film che non ha quasi lasciato traccia nella storia del cinema, sia pure in wikiquote, non siano un abuso dello spazio su server e se forse a questo punto non sia il caso vi verificare la "citabilita'" della citazioni in wikiquote). --Bramfab Discorriamo 12:44, 4 ago 2008 (CEST)

Nella discussione sopra ero d'accordo col togliere tutte le citazioni iniziali. Visto che però è stato deciso di tenerle, sarebbe logico non mettere vincoli ad altri progetti. Vogliamo trasformarlo in un invito come dice Bramfab? Per me va bene, basta che si tolga l'obbligo. Jalo 14:16, 4 ago 2008 (CEST)

Invito --Al Pereira (msg) 15:57, 4 ago 2008 (CEST)

Panairjdde, mi sembra di avertelo già spiegato non una, ma diverse volte. Non si capisce invece in che modo Wikipedia sarebbe "subordinata" a Wikiquote. Secondo il tuo ragionamento, non dovremmo mai usare le immagini di Commons, perché potrebbe improvvisamente chiudere.

Bramfab, i 6 requisiti sono pensati per essere complementari, non autonomi. Per quanto riguarda Red e Toby - Nemiciamici, la voce di Wikiquote, cosí ampliata, è meno della metà di quella di Wikipedia; se vogliamo discutere della rilevanza del soggetto, meglio parlarne nella discussione dei criteri di inclusione. Se conosci il cartone animato e ritieni non rilevanti quelle citazioni, ti consiglio di parlarne nella discussione della voce )o altrimenti sii audace, toglile tu stesso, anche in Wikiquote).

Vi faccio notare ancora una volta come la linea guida diventi inapplicabile senza il trasferimento in Wikiquote. Ogni citazione può avere due tipi di problemi: o quello di essere del tutto irrilevante e/o inaffidabile; o quello di essere nel posto sbagliato (o entrambi, certo). Se una citazione è del tutto inutile, pace, la si butta via; ma se come crede Panairjdde il solo fatto che una citazione sia nel posto sbagliato (non in Wikiquote ma solo in Wikipedia, magari addirittura prima della sezione iniziale) non significa che sia da buttare, a maggior ragione non la si può solo togliere, ma bisogna prima correggere l'errore di posizionamento. Fatto questo, si può serenamente valutare l'utilizzabilità della citazione nella voce di Wikipedia. Se non si separano le questioni e scompone il problema, non si va da nessuna parte, e fra l'altro si rischia di suscitare inutili vespai. Infatti, a parte Panairjdde, non ho mai incontrato nessuno che si sentisse "vincolato", "obbligato", "vassallo" o altro di Wikiquote per il fatto di spostare una citazione; ne ho visti diversi che si sono sentiti attaccati vedendo una citazione semplicemente cancellata (questa sí che è burocratizzazione inutile: invece di aiutare un utente a lavorare correttamente, appena sbaglia un passo, zac! gli si annulla tutto).

Questa è l'impostazione che si è data alla pagina in un mese di discussione fra decine di utenti: non vedo perché la si dovrebbe già cambiare, per decisione di tre o quattro, dopo sole due settimane. Nemo 14:11, 6 ago 2008 (CEST)

«Non si capisce invece in che modo Wikipedia sarebbe "subordinata" a Wikiquote» Hai letto il punto 6? Dice che si puo' mettere una certa cosa su WP (una citazione iniziale) solo se c'e' gia' su WQ. In questo senso e' WP e' subordinata a WQ. «Secondo il tuo ragionamento, non dovremmo mai usare le immagini di Commons, perché potrebbe improvvisamente chiudere» Vuol dire che non sei stato attento e non hai capito il mio ragionamento. E poi non esiste nessun obbligo di usare le immagini di Commons, mentre c'e' l'obbligo di usare, per le citazioni iniziali, le citazioni di WQ. Ora e' chiaro?

«a parte Panairjdde, non ho mai incontrato nessuno che si sentisse "vincolato", "obbligato", "vassallo" o altro di Wikiquote» Dimostri di non aver compreso la mia critica. Ritengo che WP sia vassalla di WQ solo in quanto esiste un obbligo, il punto 6, di inserire una citazione in WP solo se esiste gia' su WQ. E, non per mio merito, diverse persone la pensano come me.

Ti prego di leggere attentamente quanto scrivo, prima di attaccarmi. --Panairjdde 14:50, 6 ago 2008 (CEST)

Per favore Nemo, mi mostri la discussione in cui si vede il consenso per l'inserimento del punto 6? Perche' io proprio non la vedo. Se non mi fai vedere dove si e' presa questa decisione io cancello il punto 6. E' assurdo che si possa scrivere qualcosa in una policy senza consenso, ma per toglierlo bisogna parlare per settimane. Jalo 14:53, 6 ago 2008 (CEST)

Visto che il consenso non si trova ho eliminato il punto 6. In questo modo e' stato eliminato l'obbligo, e resta il generico consiglio a copiare la citazione su wikiquote. Jalo 19:02, 7 ago 2008 (CEST)

Arrivo tardi, cmq favorevole alla rimozione --Bultro (m) 16:44, 9 ago 2008 (CEST)

Collaborazioni

Dico la mia. Che cos'è l'eccellenza? Se qualcuno di voi pensa che scrivere una buona voce su wikipedia sia sufficiente per meritare la vetrina non ha capito nulla ed è fortemente consigliabile che rilegga le linee guida dei progetti wikimedia (anche in inglese se necessario). IMO va da sé che se scrivo una voce sulla Divina Commedia, desidero che sia perfetta sotto ogni aspetto: dalla completezza degli argomenti, alla presenza delle immagini, di citazioni, di testi a fronte e di commenti. Per far questo, devo valorizzare l'interprogettualità, l'unico sistema che mi permette di ottenere l'eccellenza. Forse molti di voi non si rendono conto dell'incredibile strumento che si trovano fra le mani. Io mi occupo di letteratura e la possibilità che ho di poter linkare direttamente i testi di wikisource è una goduria, all'università ce lo sognavamo... Ma si può estendere anche ad altri progetti: chi scrive di filosofia troverà utilissimo un testo sull'autore che sta analizzando o il lavoro di un critico su un particolare aspetto del suo pensiero; chi si occupa di matematica, avrà a disposizione i classici a supporto delle sue analisi ecc. Sia chiaro nessuno obbliga nessuno, ma per l'eccellenza ci vuole il buon senso. Ultimo apputno. Non sono d'accordo con chi vuole eliminare le citazioni ad inizio pagina. Ritengo invece che debbano essere scelte con criterio: l'inizio, la frase rompighiaccio, è sempre delicata! Quindi maggiore attenzione e consigli guida su come orientarsi per la scelta ecc. Un saluto, Xavier121|Talk 16:57, 11 ago 2008 (CEST)

sì ma la frase rompighiaccio dovrebbe essere l'incipit, non una citazione :-) --Superchilum^(scrivimi) 17:00, 11 ago 2008 (CEST)

Intendevo dire che nello stesso modo in cui si scelgono le parole giuste per scrivere un incipit, così vanno scelte le citazioni poste ad inizio pagina. Spesso troviamo delle frasi fine sé stesse, dai contenuti marginali rispetto alla voce intera, oppure sono frasi ad effetto! Ecco ho dato un paio di esempi, spero di essere stato chiaro. Xavier121|Talk 17:06, 11 ago 2008 (CEST)

Mi spiego meglio: se scrivo un buon inizio sulla voce Leopardi, potrei essere tentato (non deve esistere l'obbligo della citazione a tutti i costi!) di inserire una citazione in testa alla voce prima dell'incipit per creare un a certa atsmofera di spettativa da parte del lettore. Per farlo non si deve prendere IMO la prima strofa che si ricordi del Passero solitario o dell'Infinito, troppo semplice, banale e sicuramente non proporzionata allo sforzo che ho fatto per scrivere l'introduzione. Riconosco che quando si scende nel particolare, per esempio, analizzando un'opera singola dell'autore è più facile trovare la citazione, perché l'ambito è circoscritto, vedi le Operette morali! Xavier121|Talk 17:21, 11 ago 2008 (CEST)

ricordo che gli sforzi degli utenti non dovrebbero essere tesi a trovare la citazione più suggestiva (imho si ricade nella ricerca originale). preferisco che si lavori per rendere più completa l'intera sezione dedicata all'opera su source o quote piuttosto che perdere tempo a decidere quale citazione abbia le caratteristiche di essere breve, esaustiva ed efficace. --valepert 17:35, 11 ago 2008 (CEST)

Ciò che deve o non deve fare un utente non è oggetto di altri utenti: ci sono le linee guida a stabilirne le azioni. Su Source l'opera è completa altrimenti la citazione non si fa (per lo meno io non la faccio, sarebbe una citazione debole IMO) Non ha senso rimandare ad un testo incompleto! Vorrei chiarire un punto: da questa discussione le citazioni sono uscite libere o vincolate? Per me sono fondamentali: qualsiasi articolo di approfondimento ne ha bisogno. Per sottolineare un passaggio poetico o un pensiero dell'autore, si può ricorrere, per meggiore chiarezza, alla viva voce del protagonista ecc. Xavier121|Talk 18:16, 11 ago 2008 (CEST)

ciò che Wikipedia "è" o "non è" viene già codificato dalle linee guida. sicuramente è una enciclopedia, strettamente legata (tramite interprogetto) ad una raccolta di citazioni, ad un sito di notizie, ad una biblioteca di testi liberi (due, se si considerano quelli scritti di proprio pugno dagli utenti) e ad un archivio d'immagini. sicuramente non per questo non vanno trattati argomenti che riguardano opere antiche, fatti recenti o rimosse le immagini perché già presenti altrove. ma tutti gli elementi vanno dosati sapientemente usando il buon senso. non ha sicuramente senso rimandare al testo incompleto ma è cento volte meglio contribuire a quel progetto (ovviamente senza obblighi) che riempire la pagina di quote che in futuro dovranno comunque essere compattate e pubblicate come testo a parte su source. dalla linea guida si evince che NON è vietato utilizzare citazioni, soprattutto se ben integrate nel testo (ci mancherebbe togliere quelle). il vincolo si applica solamente alle citazioni che non hanno motivo di essere (se non di puro carattere estetico barocco) specialmente se molto ingombranti. --valepert 18:32, 11 ago 2008 (CEST)

Adesso la questione è un po' più chiara. Ti citavo le Operette morali, perché ci sto lavorando da mesi. In questo periodo ho inserito anche il testo completo sulla source. Tutte le citazioni rimandano ad un'opera integrale. Chi vuole leggere direttamente una novella o completare una citazione può farlo con un semplice tasto. Da momento che parli di carattere estetico barocco, non mi dispiacerebbe un tuo parere sulle citazioni delle operette. Grazie, Xavier121|Talk 18:53, 11 ago 2008 (CEST)

2 pareri: citazione iniziale troppo lunga, e hai usato una tua sottopagina utente come template per il ns0, cosa che non si deve fare. --Superchilum^(scrivimi) 18:59, 11 ago 2008 (CEST)

condivido il parere di Superchilum, quella iniziale è troppo lunga. per alcune inserite nella voce consiglio di usare citazioni in corpo, usando le virgolette e non il template quote. eviterei anche le sezioni composte quasi esclusivamente da un solo link a source. --valepert 19:04, 11 ago 2008 (CEST)

Non giudico le citazioni dal numero di righe che occupano! Per collocarla nel modo giusto bisognerebbe capire il grande lavoro che c'è stato dietro. Posso assicurarti che è venuta fuori quasi come una folgorazione, studiando e ristudiando le operette, e andrebbe riletta dopo aver analizzato tutta la voce. E' una summa, il concetto in nuce di tutta l'opera ecc. Il template è provvisorio e non mi sarei mai azzardato a renderlo definitivo senza un parere della comunità. Speravo che nel frattempo qualcuno lo valutasse ed esprimesse un giudizio. Penso che nelle voci che riguardino strettamente testi letterari, disponibili per intero su altri progetti, sia importante avere uno strumento simile. Sarebbe giusto però approfondire in altra sede la questione. P.S. Quella che state vedendo è una voce in corso d'opera ma che per i contenuti è stata resa disponibile già così. Tutte le sottovoci saranno completate come le altre. Se per voi è più corretto posso oscurare le parti incomplete. Xavier121|Talk 19:17, 11 ago 2008 (CEST)

il problema della lunghezza è che nella linea guida si chiede che le citazioni non eccedano di 300 caratteri (si può essere flessibili di qualche carattere, ma quella supera i 500). magari tu non lo giudichi, ma ad un lettore ipovedente può dare fastidio. per il "corso d'opera" consiglio l'uso del template {{S sezione}}. --valepert 19:24, 11 ago 2008 (CEST)

M'inchino sempre alle linee guida, ma la mia speranza è che, a lavoro finito, la voce possa essere giudicata nel complesso e che si possa fare in piccolo strappo alla regola. Nel frattempo aggiungerò i template sezione. P.S. Fatemi sapere che ne pensate del mio template. Grazie per i preziosi consigli, Xavier121|Talk 19:32, 11 ago 2008 (CEST)

Piccolo intervento relativo a Wikisource.

Cari citazionisti,

pongo l'attenzione sul mio piccolo aggiustamento: in altre parole diamo a Quote quel che è di Quote e a Source quel che è di Source: dopo che una definizione di Source come "contenitore di citazioni lunghe" si è intrufolata nel testo ed è rimasta a lungo immobile anche dopo che un amministratore di source ha provato ad aggiustare il tiro, mi sono accorto che tale messaggio è fuorviante nella locuzione "loro capitoli". Source si pone come obiettivo di riportare per quanto possibile interi testi o quantomeno con un'indicazione della fonte che ne permetta il completamento. se in esso si trovano lacerti o supposte "antologie" è o casuale e momentaneo (si tratta cioè di trascrizioni incomplete) o deprecabile (vale a dire che qualcuno ha scelto volutamente di omettere parte di un testo senza indicare come completarlo). Insomma, lo spirito della "citazione", del frammento, appartiene totalmente a Quote, che a sua volta, come Pedia, può rivolgersi a source per "firmare" le proprie citazioni. Ecco dunque che per chiarire ai niubbi o ai pediocentrici la differenza tra quote e source ho effettuato tale edit. Scusate il pistolotto, ma sperando di aver chiarito un punto importante fate qualche domanda prima di rollbackare tale aggiustamento.

Dato che source è appunto il luogo dove ritrovare brani utili per Pedia, segnalo come da questa discussione abbia preso corpo l'idea di un template che collega quote a source, evidenziando del testo come accade per le note. Non vedo perché un template così, che richiami a un punto specifico di un testo di source, non possa essere creato anche qui: vedasi per un esempio il template:source. εΔω 17:21, 11 ago 2008 (CEST)

ho provato a fare una modifica dopo la tua, con tanto di oggetto esplicativo. se non va bene se ne può discutere più approfonditamente qui. --valepert 17:30, 11 ago 2008 (CEST)

Sì, direi che può andare bene. L'oggetto dell'edit è importante per capire la tua intenzione. Spero che sia altrettanto chiaro a tutti i navigatori. Purtroppo mi resta il tarlo della sostanziale inutilità di elencare source e books in questa pagina, ma rispetto la volontà di Nemo che ha ritenuto utile porre tale confronto. Basta che sia chiaro tutti cosa *non* sono tali progetti. Infine mi spiace che l'accenno alla possibilità di collegare i progetti sia stato così rapidamente cassato, ma forse sono stato io troppo pretenzioso a lanciare in questa sede un ponte tra Pedia, Quote e Source. εΔω 17:41, 11 ago 2008 (CEST)

sicuramente un template di collegamento tra i vari progetti è benvenuto, ma non vedo come possa collegarsi direttamente alle citazioni. penso che la discussione vada effettuata in un altro luogo (mi viene in mente Aiuto:Note, per spingere gli utenti ad usare qualcosa del tipo <ref>{{source|Pagina su source}}</ref> per segnalare eventuali approfondimenti su source). --valepert 17:46, 11 ago 2008 (CEST)

Salve a tutti: propongo di modificare da È adatto per l'inserimento di brani interi molto lunghi. in È adatto per l'inserimento di testi interi.

In quanto:

1. Wikisource contiene "Testi" e non "Brani"
2. Wikisource contiene testi interi "molto lunghi" ma anche "molto corti", quindi la precisazione "molto lunghi" è fuorviante oltre che il concetto di "molto lungo" assolutamente arbitrario.

Saluti a tutti. --Accurimbono (msg) 09:44, 12 ago 2008 (CEST)

la parola "brano" è utilizzata per evitare la ripetizione di "testo" già presente nella frase precedente. "molto lunghi" dovrebbe specificare all'utente che testi come la Prima lettera a Tacito sono abbastanza vasti da essere inseriti su quote (o peggio su pedia) e, se rispettano tutti i requisiti per entrare su source, vanno inseriti lì. --valepert 13:03, 12 ago 2008 (CEST)

Salve! dato il proliferare di interventi interessanti mi permetto di tornare su questa discussione che interessa più progetti e che gode dell'attenzione di un certo numero di utenti di source (che suppongo non parlino senza una certa esperienza di tale progetto).

• Rispetto al dettato della frase e a "ciò che si addica a source" ritengo molto centrato l'inserimento dei link alle rispettive pagine di politica su "cosa inserire in ogni progetto" (si può leggere anche un interessante paragrafo di confronto qui). Desidero porre il mio parere sull'uso della parola "testo", che ritengo più appropriata sia di "libro" e assai più appropriata di "brano". Premesso che se uno pensa a cosa significhi la parola " brano, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)." (si pensi al verbo sbranare) al di fuori dell'ambito musicale il nesso brano intero potrebbe persino suonare contraddittorio, è vero che su source si possono trovare testi incompleti o singoli articoli di riviste, ma ripeto che la frammentarietà è la rara eccezione e non la regola, dunque non è il caso di inserirla in questo contesto dove le parole indicano il modello, non la sua deviazione minoritaria.
• Se il motivo della sostituzione di "testi" con "brani" è di tipo stilistico, mi permetto di eccepire che in questo contesto le parole hanno un significato e un uso tecnico per il quale la ripetizione non è punto debole ma sintomo di precisione: non mi permetterei di sostituire la parola "GNU/LINUX" con il pinguino in un ambito in cui gli utenti abbiano la minima possibilità di equivocare il senso della parola, così come non trovo appropriato sostituire la parola schistosomiasi con "purulenza" solo perché la parola è stata enunciata nella riga precedente: ritengo dunque che la parola testo sia sufficientemente aperta per rendere la natura verbale-archivistica-informatica di Wikisource, assai meglio di "libro" che è una parola ancora troppo connessa al mondo cartaceo e assai meglio di "brano" che pone la propria enfasi semantica sulle dimensioni e sull'incompletezza.
• Mi piacerebbe proprio sentire il parere di Nemo o di Dread83, o di Kronin (che è admin sia su quote che su Source): ma davvero davvero l'intero testo della Prima lettera a Tacito è abbastanza vasto (?) da trovare posto su Quote? Io non ne ho la stessa sicurezza di valepert.

Infine, dato che finora mi sembra che da parte wikipediana solo valepert si sia espresso e abbia editato riguardo questa questione e che da parte sourciana io, Accurimbono — di cui approvo pienamente la proposta di correzione — (e indirettamente Xavier121) abbiamo detto la nostra, ci sarebbero altre variazioni sul tema magari dai quotiani o da altri wikipediani prima di fare una sintesi delle posizioni poste al riguardo e giungere a una soluzione di buonsenso e consenso? εΔω 17:53, 12 ago 2008 (CEST)

Di fronte a diversi utenti di Source che definiscono in modo circostanziato cosa sia il progetto in cui operano, è troppo chiedere ad un amministratore di Wikipedia che non frequenta Source di fare un passo indietro? Giusto per capire. E stato detto che un admin di Source non ha voce in capitolo per le questioni pediane. Cerchiamo allora di fare valere anche la regola inversa. Grazie. -- iPork → scrivimi 11:45, 13 ago 2008 (CEST)

scusa iPork... vorrei far notare che questa era la revisione "pediana" (prima degli edit di utenti che collaborano con source). ora la pagina è così (notare i link a "Cosa mettere su Wikisource" e l'assenza di riferimenti a "citazioni" nel paragrafo). il problema è se al posto di "opera" non c'è scritto "testo"? sinceramente non riesco a capire... --valepert 12:54, 13 ago 2008 (CEST)

Ottimo, vale. riconoscere di non aver capito è un grande segno di realismo e umiltà. E la porta per la comprensione precisa. La risposta è Sì. prova a seguire la cronologia:

• Passai io e sostituii il concetto di "citazioni lunghe" con "collegamento a testi interi o loro capitoli". La parola testo e l'aggettivo intero li ho usati nel loro significato tecnico con intento contrastivo rispetto a Quote, ma questo non lo avevi capito
• Evidentemente non ti è piaciuto il mio intervento e hai tolto il concetto di "collegare" e sostituito "testi" con "brani" per esigenza stilistica e sulla base di una definizione di "brano" che non rende giustizia alla definizione di Wikisource (fai cioè riferimento all'unico testo da te curato). Avevo deciso di dormirci sopra e tornarci con più calma quando
• Xavier121 interviene repentinamente con il termine "libro", migliore di "brano" ma meno adeguato di "testo", e toglie il concetto di "molto lunghi" considerato arbitrario. L'oggetto del suo edit avrebbe potuto spingere a chiedersi quale sia l'editcount di Xavier121 su Source, ma da buon patrollatore hai rollbackato.
• Ieri è giunto anche Accurimbono che prima di intervenire direttamente rischiando il rollback propone quella che ritengo la versioe più adatta e valida, contenente il concetto di "testo" e il concetto di "interezza" che definiscono l'oggetto di Wikisource e la sua differenza da Wikiquote.
• A questo punto, dimostrando che non avevi colto pienamente il senso dell'intervento di Accurimbono, piuttosto che operare una sostituzione che in effetti proviene da utente ancora una volta tutt'altro che digiuno di esperienza in Wikisource hai ritenuto che mettendo i rimandi alle pagine dei progetti sia risolto il problema mantenendo la varietà lessicale che tanto ti premeva:La soluzione non è sbagliata, ma appunto fa fuori la validità della proposta di Accurimbono evadendo la questione senz affrontarla e risolverla.
• Tornato sulla pagina ieri, ho ritenuto una spiegazione approfondita delle ragioni per cui la proposta di Accurimbono era valida necessaria per farti capire: ho spiegato cioè che le parole usate da me e da Accurimbono non erano gratuite ma, oltre che termini tecnici, frutto di esperienza maturata nel progetto e di convenzioni plutriennali, motivi che rendono l'esigenza stilistica di usare un sinonimo (che sinonimo non è) secondaria. Nemmeno dopo tale spiegazione hai capito, e hai preferito cercare un termine diverso piuttosto che ascoltare due utenti che si spera non scrivano se non per amor di chiarezza e a partire da un'esperienza di Wikisource che è indubbiamente maggiore della tua.
• A quel punto interviene iPork proponendoti un passo indietro che, vivaddio, forse stai facendo.

Ebbene sì: qualora non ti sia chiaro siamo in tre utenti non digiuni di Wikisource che stiamo chiedendo che la frase È adatto per l'inserimento di testi interi sia quella che definisce in sintesi cosa sia adatto inserire su Wikisource e cosa differenzi Wikisource da Wikiquote. La parola "testi" e la parola "interi" non sono a nostro parere (ripeto, non è una posizione personale), sindacabili per esigenza di variatio pena l'equivocità del paragrafo. Spero di aver chiarito senza ombra di dubbio su cosa stiamo trovandoci a disquisire e che questo conduca all'ascolto delle nostre proposte. Altri utenti si sarebbero lanciati in edit war o attacchi personali, ma chiedendo si ottengono risposte e con la wikiquette si ottiene tutto. εΔω 19:04, 13 ago 2008 (CEST)

secondo me la questione non sta nello spiegare dettagliatamente cosa sia Wikisource in poche righe (probabilmente sarei l'ultima persona in grado di farlo, anche perché su Source non edito da parecchio). il mio punto di vista preme sul fatto di non far smarrire il lettore di quella sezione, riempendolo di informazioni che sono comunque "a portata di link", ma di riassumere il fatto che esistono tre progetti più adatti a certe cose (come ad inserire l'incipit dell'ultimo libro di Severgnini, riportare l'intera Divina Commedia o dare spiegazioni riguardo l'inno nazionale). secondo me la cosa migliore, a questo punto, è quella di riformulare l'intera sezione dal punto di vista dei Wikisourciani (come ha fatto Nemo per quote e spero che qualcuno aiuti per books). ma vorrei anche sentire i pareri di altri pediani (stranamente assenti in questa discussione). --valepert 19:15, 13 ago 2008 (CEST)

Fai pure un sondaggio o richiama la discussione sul bar. Non conosco le vostre procedure, quindi trova il modo per invitare più wikpediani a leggere quanto afferma con chiarezza Orbilius: Wikisource È adatto per l'inserimento di testi interi. Se poi quella sezione serva o meno è decisione vostra e non certo di noi Sourciani. -- iPork → scrivimi 21:51, 13 ago 2008 (CEST)

segnalata come discussione esterna al bar. aggiungo che la presenza di quella sezione, imho, non solo aiuta Wikipedia a tenere fuori le citazioni troppo lunghe e decontestualizzate ma potrebbe anche essere una porta di accesso per aumentare il numero degli utenti di Wikisource (e di quote e di books) e migliorare la qualità di tutti i progetti. --valepert 22:24, 13 ago 2008 (CEST)

Bene, a Edo il piacere di sistemare la frase. Per il resto non abbiamo bisogno di certo di questa pagina per avere accessi. Non ci mancano utenti validi che collaborano. È solo questione di dire qui su Wikipedia cose corrette nelle vostre pagine di servizio. Mandi. -- iPork → scrivimi 22:54, 13 ago 2008 (CEST)

Premesso che mi pare una delle discussioni più stracolme di fuffa e ingiustificata acredine che mi sia capiatata davanti al naso da diverso tempo, propongo di riscrivere il testo come segue:

Wikisource è un progetto di digitalizzazione di opere già edite precedentemente su carta (anche in lingua latina), cioè una biblioteca digitale di opere nel pubblico dominio o rilasciate distribuite nei termini della licenza GFDL. È adatto per l'inserimento di testi interi.

Il significato mi pare equivalente al precedente ma forse potrebbe incontrare di più il gusto dei sourciani. --J B 10:12, 14 ago 2008 (CEST) piccola modifica... Al Pereira (msg) 00:29, 15 ago 2008 (CEST)