Discussione:Roma/Archivio 4

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Note: In vetrina
Monitoraggio effettuato nell'agosto 2010

Archivio

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come archiviare

Commenti

Riporto i commenti di Casmiki e Nicolabel presenti in Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Roma. --Markos90 00:27, 9 set 2010 (CEST)

Casmiki

• Commento Bella voce. Faccio però notare che:
  • che nel tardo III secolo «parti intere della capitale erano andate distrutte» è dubbio e sarebbe da referenziare o da rimuovere.
  • i nomi di popolo vanno in maiuscolo: "Goti" e "Bizantini", non "goti" e "bizantini". --Markos90 14:28, 16 ago 2010 (CEST)
  • riguardo al ruolo della guerra franco-prussiana nella presa di Roma, si potrebbe citare in una riga, se scritta in modo sintetico non dovrebbe rubare molto spazio: es. "Nonostante i tentativi di numerosi patrioti di annettere Roma al Regno d'Italia, questa, finche l'imperatore francese Napoleone III regnò, non potè essere attuata, in quanto l'imperatore era contrario alla sparizione dello Stato Pontificio. Quando però il secondo impero francese cadde (battaglia di Sedan, 1870), l'Italia non ebbe più ostacoli e potè procedere all'aggressione e all'annessione dello stato pontificio." In effetti è uscito un riassunto forse ancora un pò lungo però se siete bravi potete scriverla in modo ancora più sintetico.
  • frasi senza fonti:
    • "Le divinità, a differenza di quelle greche, non avevano un'esistenza autonoma; la religio non dava adito a racconti mitici o riflessioni teologiche, ma era instrumentum regni: già dalla fase arcaica della storia romana, infatti, le istituzioni religiose non erano distinte da quelle politiche." (Religione)
    • "in città, inoltre, dal XVI secolo è presente una folta comunità ebraica." (Religione)
    • "il policlinico Umberto I, l'ospedale pubblico più grande in Italia." (Istituzioni, enti e associazioni) --Markos90 15:00, 16 ago 2010 (CEST)
    • "la Biblioteca Angelica, la prima biblioteca pubblica aperta in Italia (1604);", "la Biblioteca di Archeologia e Storia dell'Arte, la maggiore biblioteca italiana in materia d'arte e di archeologia;" Nota già presente nell'incipit della sottovoce "la Biblioteca della Società Geografica Italiana, la più importante raccolta libraria geografica d'Italia, tra le maggiori d'Europa." (Biblioteche) --Markos90 17:16, 16 ago 2010 (CEST)
    • "La scuola a Roma ha origini remote: Plutarco affermò che la prima scuola pubblica romana fu aperta verso la metà del III secolo a.C., anche se verosimilmente si tratta di un'istituzione molto più antica" (Scuole). Ci vorrebbe una nota che dica dove (opera, libro e capitolo) Plutarco ha affermato ciò. Chi dice che "verosimilmente si tratta di un'istituzione molto più antica"?
    • "l'intero comune ospita 270 musei." (Musei) --Markos90 14:19, 16 ago 2010 (CEST)
    • "Il 6 ottobre 1924 Ines Viviani Donarelli lesse l'annuncio iniziale della prima trasmissione radiofonica italiana della URI dallo studio romano di palazzo Corradi (quartiere Parioli)." (Radio) --Markos90 17:56, 16 ago 2010 (CEST)
    • "A Roma, fin dai primi secoli, si affermò la ritrattistica, legata al culto degli antenati.", "la cupola fu la vera e propria invenzione romana", "La pittura romana, probabilmente simile a quella ellenistica, viene convenzionalmente suddivisa in quattro stili, detti pompeiani;", "L'arte romana può essere divisa in due filoni: arte aulica (o patrizia) e arte plebea", "Nel Settecento, Roma perse il ruolo politico di principale capitale europea, e, nonostante la realizzazione di alcune grandi opere d'arte (tra cui quelle di Antonio Canova), la produzione artistica subì un lento declino, dovuto anche alle vicende politiche della città." Chi dice che la svolta decisiva avvenne con la "breccia di Porta Pia"? (Arte)
    • "gli spazi pubblici dedicati alle rappresentazioni teatrali, tuttavia, iniziarono a comparire solo nel Seicento (secolo influenzato dalla presenza in Roma della mecenatica Cristina di Svezia), anche se il primo fu eretto sul Campidoglio per volere di papa Leone X nel 1513.", "Il secolo d'oro per il teatro romano moderno fu il Settecento", "Il teatro, dopo un declino nella prima metà dell'Ottocento, si rivitalizzò dopo l'unità nazionale (soprattutto il teatro dialettale e la prosa)" (Teatro)
    • "Di origini etrusche o italiche, la musica romana ricopriva un ruolo fondamentale nella vita sociale, culturale e militare: i principali strumenti, infatti, venivano utilizzati durante le battaglie.", "In seguito alla svolta costantiniana, a Roma fu fondata la prima schola lectorum, poi divenuta schola cantorum." (Musica)
    • "Tutti tranne due (Prati e Borgo) si trovano all'interno delle mura aureliane." (Suddivisioni storiche)
    • "Roma possiede oggi un'economia dinamica e diversificata che produce circa l'8% del PIL nazionale e continua a crescere con un tasso superiore alla media nazionale.", "per il 2005 si sono stimate circa 19,5 milioni di presenze, con un aumento del 22,8% rispetto al dato del 2001". (Economia)
    • "Aeroporto intercontinentale Leonardo da Vinci, più noto semplicemente come Fiumicino, dal nome del comune che lo ospita: è il principale aeroporto italiano per i voli passeggeri e il terzo per merci e uno dei più importanti hub sia a livello europeo, che nell'area mediterranea." (Aeroporti)
  • sezione "Curiosità" deprecata. Ma prevista. --Markos90 17:20, 16 ago 2010 (CEST) --Cas.Miky ^{Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων} 12:23, 16 ago 2010 (CEST)

Nicolabel

Per non rendere illeggibile la pagina della vetrina sposto qui i commenti che vi avevo lasciato. --Nicolabel (msg) 13:25, 16 ago 2010 (CEST)

• • mi rendo conto che è molto difficile evitarlo a proposito di Roma, ma in qualche passaggio i toni sono un po' enfatico: in particolare mi pare superfluo il paragone tra la superficie dell'Urbe e quella della somma degli altri comuni più popolosi d'Italia.

    Per me si può anche cancellare, ma è un dato che viene riportato in più documenti del comune di Roma. Aspetterei altri pareri.

  • Roma è il comune con la maggiore estensione in tutta Europa o solo in quella continentale, essendo superata dalla grande Londra? Mi pare che nella voce si affermi l'una e l'altra cosa: chiarirei.

    In quanto comune, è il più grande d'Europa; se si parla di territorio in generale, invece, è superato dalla Greater London nell'intero contesto europeo, ma è il primo dell'Europa continentale.

  • nell'incipit ricorderei la definizione di Città eterna.

    Fatto

  • sceglierei se parlare di storia "millenaria", "trimillenaria" o "quasi trimillenaria".

    Corretto. Nell'incipit si parla di "trimillenaria storia" perché i primi insediamenti, nisi fallor, risalgono al X secolo a.C. e si parla del centro, "sovrapposizione di testimonianze di quasi tre millenni".

  • tra gli episodi salienti della storia contemporanea citerei il rastrellamento del Ghetto.
  • rappresenterei l'evoluzione demografica con un'unica tabella.
  • che dal 400 al 450 d.C. la popolazione si sia ridotta del 93% andrebbe quanto meno corredato da fonte
  • la comunità ebraica romana non risale affatto al XVI secolo, ma al I secolo. Gli ebrei romani, anzi, si reputano i cittadini di Roma di più antico stanziamento. A proposito dei dialetti citerei l'esistenza del giudaico-romanesco, parlato nel ghetto e diverso dal romanesco comune.

La comunità ebraica risale al I secolo a.c.. Il dialetto giudaico romanesco - per quanto ne so - è da tempo scomparso (come del resto il Ghetto). Ci sono fonti contemporanee che affermano il contrario? Alex2006 (msg) 11:20, 10 set 2010 (CEST)

• • in Istituzioni enti e associazioni richiamerei con una frase la presenza delle massime istituzioni della Repubblica.

    "Essendo capoluogo della provincia di Roma, della regione Lazio e capitale della Repubblica italiana, Roma ospita, oltre alle sedi comunali, le varie sedi del governo provinciale, regionale e nazionale [...]" non va bene?

  • in Qualità della vita aggiungerei i riferimenti alle classifiche annuali di sole 24 Ore, Italia Oggi e simili, ove non riferite all'intera provincia.

    Mi sa che queste classifiche si riferiscano esclusivamente alle province.

  • sposterei l'elenco delle università nella voce di approfondimento, lasciando qui solo una breve descrizione delle principali (le tre pubbliche, due o tre private e - in modo accorpato - quelle pontificie).

    Quale voce di approfondimento?

  • citare la Lateran University Press non mi pare affatto indispensabile.

    Perché? Penso che sia nota a livello mondiale.

  • idem la citazione di Vittorio Sgarbi: se c'è un critico d'arte titolato a parlare, si scelga Giulio Carlo Argan, che fu pure sindaco della città, Federico Zeri o qualcuno di pari livello

    Citazione tolta.

  • l'elenco dei cantanti legati a Roma mi pare superfluo: ad esempio, associare Carosone a Roma solo perché vi è morto è una forzatura.

    Mo' ci penso io.

  • i dati sul PIL non vanno messi sotto Servizi, ma direttamente sotto Economia.

    L'intera sezione "Economia" è da riscrivere. Idem sotto. --Markos90 00:44, 16 ago 2010 (CEST)

  • le Telecomunicazioni sono terziario avanzato, e quindi a rigore non vanno citate sotto Industria. --Nicolabel (msg) 04:35, 14 ago 2010 (CEST)

Non dovrebbe essere messo tra ricorrenze anche la liberazione? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Saruzzo95 (discussioni · contributi) 12:21, 12 set 2010 (CEST).

Certo, penso di sì. --Markos90 13:07, 12 set 2010 (CEST)

Ma ti riferisci alla liberazione di Roma o all'anniversario della liberazione? --Markos90 13:19, 12 set 2010 (CEST)

Storia

• "parti intere della capitale erano andate distrutte". Nel III secolo? E come se Roma subì il primo sacco solo nel 410? Ricordo che prima del 410 Roma era la città più popolosa dell'Impero, quindi quest'affermazione mi sembra quantomeno inverosimile.
• "Numerose lotte in ambito cittadino ed europeo non permisero l'instaurarsi di una struttura politica costante a Roma, che passò, così, attraverso varie forme di governo" Nel dire tutto in poche parole, si finisce per essere grossolani. I Goti mantennero le istituzioni romane, come consolato e prefettura del pretorio, e così anche i Bizantini almeno nel primo periodo. Il senato romano deliberò per l'ultima volta intorno al 580-582 e sono attestati anche praefecti urbi di Roma nel VI secolo. Credo che ci furono dei cambiamenti, ma pochi. Poi ci furono varie riforme (fine VI secolo-inizio VII secolo), l'Impero bizantino abbandonò il modello di stato tardo-romano e si rinnovò completamente, e quindi anche l'amministrazione della Città Eterna mutò. Tra l'altro il Papa, a partire da Gregorio Magno, assunse un importanza sempre maggiore diventando alla fine la massima autorità civile (quella militare era il dux bizantino). Quindi ci furono dei cambiamenti (non mi risulta che nell'Impero romano il Papa fosse così importante) però non subito ma gradualmente. Non c'è tanta differenza tra le istituzioni di Roma ai tempi dell'Impero d'Occidente, regno gotico e Impero d'Oriente (primo periodo).--79.19.85.85 (msg) 14:24, 8 ott 2010 (CEST)

Allargamento dell'incipit alla contemporaneità

L'introduzione della voce è attualmente tutta assorbita dal pur eminentissimo passato di Roma. Tolte le precisazioni dovute sul suo ruolo di capitale della Repubblica italiana, non una sola riga è dedicata al peso economico, politico, sociale, culturale che ha attualmente la città nell'Italia contemporanea e nel mondo. Non ritenete opportuno incominciare una discussione per arrivare ad un testo condiviso sul ruolo della città nella contemporaneità? --93.45.212.9 (msg) 19:19, 23 nov 2011 (CET)

Ciao, anche io ho rilevato la stessa cosa, si parla solo di ciò che era e non di ciò che é. Tra l'altro diversi IP avevano, senza prima discuterne, arricchito l'introduzione alla contemporaneità,ma é stata tutto rimosso da utenze registrate, proprio perché senza discussione. Se osservi al fondo della discussione é stato riaperto l'argomento, con toni un pò più accesi. Concordo comunque con te e con gli IP che come te sostengono l'ampliamento.--89.96.106.6 (msg) 15:54, 10 ott 2013 (CEST)

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• http://www.sitiunesco.it/index.phtml?id=154
  • In Roma on 2012-01-12 03:06:04, 404 Not Found

--ArcheoBot (msg) 04:06, 12 gen 2012 (CET)

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• http://www.comune.roma.it/was/repository/ContentManagement/information/P84385858/PRS_definitvo_CORRETTO%2022.9.2008.pdf
  • In Roma on 2012-01-12 03:06:04, 403 Forbidden
  • In Roma on 2012-01-12 16:11:39, 403 Forbidden

--ArcheoBot (msg) 17:11, 12 gen 2012 (CET)

Collegamento non funzionante 4

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  • In Roma on 2012-01-12 16:11:44, 404 Not Found

--ArcheoBot (msg) 17:11, 12 gen 2012 (CET)

Collegamento non funzionante 5

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• http://www.turismoroma.it/roma_ti_accoglie/in_giro_per_musei
  • In Roma on 2012-01-12 03:06:08, 404 Not Found
  • In Roma on 2012-01-12 16:11:55, 404 Not Found

--ArcheoBot (msg) 17:12, 12 gen 2012 (CET)

Blocco voce

Ho bloccato la voce (alla versione sbagliata) per edit war. Avete tre giorni per discutere qui: fatene buon uso. Grazie. --Pap3rinik (msg) 23:44, 3 mag 2012 (CEST)

E discutiamo...

Ho modificato la mappa della rete metropolitana, poichè la gente non cerca la mappa del 2015, ma quella attuale, la mappa del 2015 è meglio che stia nella voce appropriata sulla metro. Si rischia di confondere, oltremodo è un metodo molto più consono da adottare qui su wikipedia. La citazione di Cavour è errata, poichè nella storia di Roma ci sono stati anche i baroni che hanno retto la città nel 1300. Quando Roma non era nè più imperiale nè più papale. E quante volte è stata retta, anche senza nomina papale, dal un regnante angioino? E' Storia di Roma. Sugli edifici di culto è errato. Ci sono fonti dell'archivio storico di Napoli: 448 chiese storiche nel solo municipio (anche se le ultime ricerche hanno anche dimostrato che il numero è addirittura maggiore), 260 chiese moderne, più l'incredibilità quantità di chiese e cappelle storiche all'interno del Cimitero di Poggioreale, le "cappelle di palazzo", cappelle praticamente dovunque! Non lo trovo assolutamente un vanto, anzi, ma per ora Roma non è la città con più chiese al mondo, forse in futuro, ma non ancora. Lo stesso vale per il cimitero flaminio, basta compararlo su google maps con poggioreale per capire la differenza, che c'è differenza, seppur lieve.

Il Sign. Markos90 si ostina a non capire.

Sul teatro sono venuto incontro scrivendo che sia il flaminio che poggioreale "sono tra i più grandi d'europa", dunque senza scrivere quel "più" qui e quel più lì. Sulle chiese possiamo anche venirci incontro levando ad entrambe le pagini il "primato", scrivendo semplicemente che sia roma che napoli posseggono un enorme numero di chiese e che ci sono fonti discordanti (possiamo venirci incontro così, magari mettendolo proprio come fonte).

Bisogna collaborare, altrimenti le due voci saranno sempre in guerra tra di loro. Sono due grandi città artisticamente ed architettonicamente e storicamente, ci saranno tanti altri "litigi", tanti altri Baku altrimenti. E i blocchi saranno soltanto temporanei, non durano per sempre.

Il signor Markos90 vede soltanto il male nelle cose purtroppo e competitività. Venirsi incontro è fuori luogo.

Anche per altre cosucce avrei da ridire, ma per ora mi fermo qui. Grazie.--Baku (msg) 23:49, 3 mag 2012 (CEST)

Cercare subito "protezione dall'alto". Sono cose poi palesi, indiscutibili: sono numeri, fatti storici. E' tutto così assurdo, divertente e triste allo stesso momento :).--Baku (msg) 00:05, 4 mag 2012 (CEST)

Buongiorno, ecco il mio parere. Qua il problema è la comprensione della lingua. Cavour dice testualmente che Roma è l'unica città italiana che non abbia memorie esclusivamente municipali, non dice che abbia avuto esclusivamente memorie non municipali (impero e papato). Quindi ammette che abbia avuto anche memorie municipali. In questa parte ci stanno benissimo Carlo d'Angio', i baroni, Alemanno, er Sor Capanna, ecc. Per quanto riguarda l'altra parte (quella non municipale), la invito a visitare la mostra dei documenti dell'Archivio Segreto Vaticano attualmente ai Capitolini. Li' si capisce benissimo in quale campionato abbia giocato (e ancora giochi) il papato negli ultimi millecinquecento anni... C'è solo un'altra città al mondo la quale a mio parere possa competere con Roma quanto a significato storico, ed è Costantinopoli / Istanbul, una città che pero' guarda caso :-) è stata fondata da un romano.

Per quanto riguarda il resto, sulla mappa della metropolitane sono d'accordo con lei, soprattutto perché - mai come a Roma - il futuro è nelle mani di Dio. Su Roma e Londra, chiese e cimiteri vari mi rimetto alle fonti affidabili. Alex2006 (msg) 07:57, 4 mag 2012 (CEST)

Aggiungo due cent sulla metropolitana, senza inoltrarmi nella discussione storica prima di aver fatto opportune valutazioni.

In Wikipedia è vietato parlare di eventi futuri e/o ipotetici, per cui inserire il percorso al 2015 è interessante, ma inappropriato. Andando leggermente OT, lo è ancora di più, come ricordava Alex 2006, a Roma, dove la realizzazione della metropolitana C ha tempi biblici. Negli otto anni che ci ho passato, ho sempre ascoltato annunci del sindaco di turno che diceva che sarebbe stata consegnata l'anno prossimo. E questo ogni anno.

Dove non sono d'accordo con Alex è sulla valutazione comparativa dell'importanza storica delle città prese in esame. In nome di un (comprensibile) senso di romanità, si trascurano città egualmente ricche di significato storico...a parte Napoli, il primo esempio che mi viene, solo restando in Mediterraneo, è Gerusalemme, ma spostandoci verso il Medio Oriente e il Far East se ne trovano di ugualmente significative. Consiglierei perciò di fare un passo indietro ed essere maggiormente oggettivi (NPOV), altrimenti i contrasti su questa voce proseguiranno ad oltranza. --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:43, 4 mag 2012 (CEST)

Se posso dare un consiglio, inoltre, suggerirei di ampliare le fonti su alcuni aspetti di grande importanza, in modo da aumentare il NPOV della voce. Solo leggendo l'incipit, infatti, ho notato una serie di affermazioni importanti riguardanti la natura sicuramente straordinaria di Roma, ma che mi sembrano insufficientemente bibliografate. Credo sia infatti più opportuno inserire fonti terze rispetto al sito del Comune di Roma, il quale, passatemi la facile battuta, potrebbe facilmente essere tacciato di fare "Cicero pro domo sua".--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:01, 4 mag 2012 (CEST)

Sulla questione dei cimiteri, invece, mi pare di poter dar ragione a Markos, almeno nel confronto delle estensioni. Le fonti che ho trovato sul Flaminio mi danno un'estensione tra i 150 e i 170 ettari, Poggioreale tra i 50 e i 110. Baku, su quale base ponevi un problema di comparabilità tra i due? Hai misure diverse?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:22, 4 mag 2012 (CEST)

Salve Ferdinando,
la citazione di Cavour si limita alle città Italiane: è chiaro che anche in Italia esistono città che posseggono una storia millenaria e complessa (basti pensare fra le altre a Napoli, Firenze, Venezia e Milano) ma l'importanza di queste non può essere paragonata a quella che ha avuto Roma. Tanto per citare un aspetto fra i tanti, la civiltà occidentale è nata dall'incontro - scontro fra la civiltà greco-romana ed i popoli germanici. Comunque, su una cosa sono d'accordo con te. questa è un'enciclopedia, la quale si deve basare su fonti attendibili. Si portino le fonti, si discuta, e si scriva secondo queste. Alex2006 (msg) 14:17, 4 mag 2012 (CEST)

Ecco, proprio qui volevo arrivare in realtà, è ancora più errata questa citazione... "è l'unica che non ha memorie esclusivamente municipali"... cioè? Vi pare una citazione esatta? Napoli se l'è proprio dimenticata, va bene che non gli era molto simpatica, e ci sono vari documenti in cui napoli viene definita da lui stesso "la capitale d'Africa" "non è Italia", a parte questo... non mi sorprenderebbe che abbia negato anche la sua storia. La citazione è assolutamente sbagliata. A parte tutto che non capisco proprio il senso vero della frase, cavolo voleva dire questo, davvero? Bah. Assolutamente da rivedere. Quello che pensi tu Alex è altro discorso, e del tutto personale. Qui ci si limita ad analizzare le cose per quelle che sono. Anche io posso dire che Parigi ha più complessità storica di Londra, o via dicendo, ma questo è POV, e distrae dalla tematica vera e propria. In poche parole le opinioni personali non contano. Non facciamo paragoni. Limitati alla citazione, non ai paragoni. E la citazione è palesemente inesatta.

Sulla metro bisogna assolutamente levare quella mappa, le mappe future delle metropolitane sono un terno al lotto. Il completamento della stazione toledo di Napoli era previsto per il 2010 e non nel 2012, tanto per fare un esempio. Tanto più per i lavori della metro di Roma che, anche in una puntata del programma porta a porta, ci si lamentava dell'eccessiva lentezza. E su wikipedia è altamente sconsigliabile oltremodo.

Sul resto sono d'accordo anche io con Fernando Scala, mettere affermazioni importanti suffragate da fonti di "casa" come il comune di roma, è come mettere più o meno affermazioni su Roma suffragate da citazioni di Alberto Sordi. Bisogna andare cauti su affermazioni del genere. Poi che c'entra che il numero degli abitanti sale con il fluire dei pendolari? Sul cimitero Flaminio, dipende da come lo si intende il Cimitero di Poggioreale (la sua parte storica e che esclude il cimitero dei colerosi ed altre strutture periferiche allora sì è 110 ettari). Arriva a 190 ettari nell'altro caso... "Napoli e dintorni" guide rosse (ministero dei beni culturali). Dunque si potrebbe mettere questa specificazione come fonte, oppure mettere semplicemente che il flaminio è tra i più grandi d'europa, come ho già fatto nel caso di poggioreale. E finisce lì. Sulle chiese, c'è poco da dire, qui si sono dati i numeri nel vero senso della parola sul numero delle chiese romane, spesso esagerando 800-900... poi la cosa che mi sfugge di più di tutto è come facciano ad essere enciclopediche le chiese dell'altro ieri - del 1990 tipo. Vabbè.

A parte questo, ripeto, non è un vanto, ma io ho fonti librarie (oculari oltremodo) dell'archivio di stato di napoli: 448 chiese storiche, 260 chiese moderne, altre centinaia e centinaia nel cimitero di poggioreale (sempre storiche, non dell'altro ieri), e ulteriori altre cappelle di palazzo, delle edicole sacre che sono così grosse da essere elencate anche in "cappelle di napoli"... dunque, la matematica non è una opinione...bisogna rivedere questo dato, converrebbe più a voi la mia proposta - di scrivere sia nell'una che nell'altra voce che si tratta di città con il più alto numero di chiese al mondo e poi mettere come fonte che ci sono fonti discordanti tra napoli e roma e finisce lì - che a noi. Visto che tenete tanto a questo primato e vi dà fastidio vederlo altrove... perchè dove sta scritto che le fonti presenti sono migliori di quelle nell'archivio storico di napoli?

In quanto alla fierezza storica di Roma, tanto da essere snobbate città come Napoli o Gerusalemme, si rischia di cadere nello sterile. Ma avete idea della storia di Gerusalemme? E non mi pare che abbia avuto degli Imperi sconfinati. A quanto pare l'eccessiva romanità tiene in conto soltanto questo come parametro misurativo e degno di entrare "nella storia" :).

Vabbè, cosa avevo modificato più? Ah sì, Roma è la seconda città per territorio in Europa dopo Londra, non è importante forse? Bisogna scriverlo no? --Baku (msg) 14:27, 4 mag 2012 (CEST)

Purtroppo adesso ho pochissimo tempo, e sinceramente non vorrei nemmeno rispondere ad alcuni argomenti (e.g.: In quanto alla fierezza storica di Roma, tanto da essere snobbate città come Napoli o Gerusalemme, si rischia di cadere nello sterile: ma che vuol dire? chi ha mai citato paragoni con Napoli o Gerusalemme nella voce?), ma avrei una curiosità, e spero che Baku riesca a risolvermela; continuo a leggere "altre centinaia e centinaia [chiese] nel cimitero di poggioreale": centinaia e centinaia di chiese? Quindi in circa 110 ettari ci stanno "centinaia e centinaia" di chiese? quante centinaia? e soprattutto, ci sono più chiese che tombe o ci stanno pure miliardi di tombe? --Μαρκος 15:05, 4 mag 2012 (CEST)

E' proprio così, centianaia di chiese, esatto ci sono cappelle e chiese dovunque, sei mai stato a poggioreale? Ci sono mausolei che ospitano dalle due alle tre cappelle, in quanto lì si parla di mausolei, tombe gigantesche, ci sei mai stato? Mi pare di no... e poi attendiamoci alle fonti "Claudia Palazzolo Olivares, Scultura en plein air. A spasso nei cimiteri monumentali di Napoli". Non accanirti troppo, vedi le cose per quelle che sono e per come vengono dette, non è una gara. Secondo me è questo il vero problema ed è inutile quasi discutere. --Baku (msg) 15:10, 4 mag 2012 (CEST)

Ah già, hai ragione, come mi dicesti tempo fa, Napoli è paragonabile a Palermo vero? :D... saluti e sorridi, rilassati e non vedere tutto come se fosse una gara o fare sempre di testa tua perchè le cose non ti piacciono (e ti è stato detto varie volte nel corso del tempo anche da altri utenti), prendi le cose per quelle che sono, poi oltremodo ho dato dei compromessi :). --Baku (msg) 15:14, 4 mag 2012 (CEST)

Benissimo, hai già detto tutto. Non è una gara, e a questo punto mi viene spontaneo chiederti se tu sei mai stato al Verano, al Flaminio o presso altri cimiteri di Roma, stracolmi di "cappelle, chiese, mausolei e tombe gigantesche". È ovvio che tali edifici sacri (o luoghi di culto?) non vengano annoverati tra le "chiese di Roma", altrimenti dovremmo inserire pure tutte le cappelle presenti nei vari collegi, monasteri, all'interno delle congregazioni, nelle università (quella che frequento io, ad esempio, ospita due chiese e circa 7-8 cappelle, che - ti assicuro - non sono annoverate in nessuna lista di chiese o edifici sacri di Roma). De coeteris: a dopo. --Μαρκος 15:16, 4 mag 2012 (CEST)

Piccolo quiz :-) : chi ha scritto e quando le seguenti parole (il corsivo è mio)? Spero che leggendo le parole seguenti sia chiaro il motivo per il quale Cavour (già morto da tempo) scrisse la citazione di cui si discute.

"...non scegliendo Roma come futura capitale del Regno, le gelosie municipali si risveglierebbero, e le primarie città del regno ,che di fronte alla grandezza di Roma s'inchinano reverenti, mal saprebbero sottostare alla città nostra. Milano, Napoli, Torino ne moverebbero lamento; tutte più o meno crederebbero di contenderci quella supremazia, che nessuno a Roma vorrà seriamente contestare." Alex2006 (msg) 15:24, 4 mag 2012 (CEST)

Ma mica si parla soltanto di cappelle, ma anche o soprattutto di CHIESE... e poi (gli ultimi studi sul caso, redatti proprio da tale libro, indicano che il numero si riavvicina in realtà di nuovo alle 500 chiese storiche all'interno del MUNICIPIO, delle chiese del tutto non censite e riprese in considerazione), dunque più 260 chiese moderne, più un margine di 50-60 chiesette (delle edicole sacre molto grandi e considerate appunto delle piccole chiese, come anche nel caso di una chiesa di Roma a trastevere se non erro, e presente qui su wikipedia, se la trovo la faccio pure vedere), si superano le 800 unità, più le CHIESE di poggioreale, dunque, non arrampicarti sugli specchi. E ti inventi queste cappelle che frequenti tu eh? Fai una preghiera anche per me quando ti trovi... Ma il punto è proprio questo, chi dice che le fonti presenti qui sono più attendibili di quelle dell'archivio di napoli? Perchè non si prendono provvedimenti? Tu hai detto "qui ci sono fonti molto attendibili e studiate", ti assicuro che noi del progetto napoli non siamo oltremodo stupidi. Bisogna venirsi incontro. --Baku (msg) 15:27, 4 mag 2012 (CEST)

Non capisco cosa ci sia da vantarsi da quanto afferma Cavour, ci sono personalità molto "più" di lui... e ha dato più volte dimostrazione che di storia parlava a vanvera. Oltre a... (come mi è già stato "censurato" durante le modifiche ) :). C'è molto di meglio voglio dire, Cavour, documenti alla mano, non era poi tutta sta personalità voglio dire, senza offesa... Il punto ora non sono i deliri su Roma, quanto è figa, ecc... il punto è semplicemente la questione in oggetto, la citazione è inesatta, palesemente, inesorabilmente. Semplicemente questo. Il resto è non voler capire, ma dopotutto non c'è peggiore cieco di chi non vuol vedere. Veniamoci incontro e bisogna ammettere che la citazione è inesatta, semplicemente questo. Grazie. --Baku (msg) 15:32, 4 mag 2012 (CEST)

Non hai ancora risposto alla domanda... :-) Alex2006 (msg) 15:42, 4 mag 2012 (CEST)

Non mi pare. E non mi pare che sia commentabile, è Pov. E poi credi che questo risolva il tutto? Non mi pare, o pensi di aver scritto qualcosa che faccia destare da tali perlplessità??... "le gelosie municipali"... si ostina a chiamare "municipali" città "padrone" da una vita. A cosa dovrei rispondere scusa? Non fatemi venire il mal di testa eh? Sì mettono pure queste cappelle che sbucano dovunque all'improvviso... Non ho tempo da dedicare soltanto a Wikipedia. Grazie :).--Baku (msg) 15:49, 4 mag 2012 (CEST)

Ragazzi un pochino di calma tutti, per favore. Al fine di moderare le diverse posizioni, esprimo un dato di fatto che sarò lieto di documentare se mi viene chiesto.

Alex, le uniche due città italiane che possono avere un'importanza paragonabile a quella di Gerusalemme e consimili sono Napoli e Roma. Questo, perché entrambe sono tra le più antiche per fondazione; il che non è sufficiente, altrimenti dovrebbero essere paragonate meno favorevolmente rispetto ad altre ancora più antiche come Siracusa, Sibari, Cuma; perché entrambe non hanno avuto solo un momento di splendore in un periodo preciso, per poi arrestarsi (come Firenze e Venezia); ed hanno un distinto modello di civiltà (contrariamente a Milano, che è fondamentalmente e storicamente un mercato). Ciò posto, non stiamo paragonando Napoli e Roma, ma scrivendo la voce su Roma. La quale voce deve essere scritta in maniera circostanziata, con fonti neutrali (quindi il sito del comune di Roma non va tanto bene). Sul resto, fonti, fonti, fonti, poche parole e molti fatti...e calma, pls...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:02, 4 mag 2012 (CEST)

Ma che dici Ferdinando? Napoli è stata fondata nel V secolo :). Almeno così "dicono gli uccellini".... :D... santa pazienza! tanto scalpore per nulla poi... 1 la rete metropolitana non può corrispondere a quella del 2015 (come da wikipedia), 2 la citazione è palesemente sbagliata (e abbiamo ampiamente discusso) 3 sugli edifici di culto si può trovare un accordo, in quanto le fonti già sono presenti sia nell'una che nell'altra voce, quello che manca è la democrazia... e se numericamente la prova è schiacciante (nel caso di Napoli, poichè nel caso di Roma sono elencate davvero tutte le chiese - anche quelle del 1993 - e non mi sembra che raggiungano le 900 unità circa... oltremodo mi sono informato personalmente. Un giorno sarà la città con più chiese? E chi lo esclude... ma per ora non è una informazione esatta), ci guadagnerebbe di più questa pagina se scrivessimo in entrambi i casi "è una delle città con più chiese in assoluto" e magari mettere come fonte che sia nel caso di napoli che nel caso di roma si dicono le stesse cose... (visto che dà tanto fastidio questo primato visto altrove)... idem per il cimitero di poggioreale, in quanto se lo si intende interamente supera anche il flaminio (non sono solo 110 ettari, e anche su questo sono venuto incontro, ovvero che si potrebbe mettere in entrambe le voci semplicemente "sono tra i più grandi d'europa, senza "Più qui e più lì")... e finisce lì... sul fatto che vengano utilizzati delle fonti "casarecce", c'ha proprio ragione Ferdinando... e aggiungo anche un'altra cosina, dovrebbe essere precisato che roma è la città più verde d'europa perchè il suo comune non è fortemente antropozzizato, per precisione!!! Sono due milioni e mezzo in 1300 kmq, voglio dire, mi sembra pur normale una cosa del genere... figuriamoci se in Italia ci sarebbe la cultura "del verde"... insomma fermiamoci qui e non mi sembra che sia stato chiesto l'impossibile. --Baku (msg) 20:51, 4 mag 2012 (CEST)

Tanto per restare in tema... c'aveva proprio ragione Cavour questa città è stata così "esclusivamente municipale" che fu capace di contrastare per secoli l'impero ottomano e provocare addirittura la battaglia di Lepanto, con la conquista di Cipro... era proprio un insignificante municipio... il vero problema della citazione è che magari è stata scritta a causa di qualcos'altro. Poi esaminare la figura di Cavour che era un Romacentrico da paura, è tutto un dire. E SOPRATTUTTO sotto dei metodi di valutazione del XIX secolo.--Baku (msg) 20:51, 4 mag 2012 (CEST)

Baku, ti posso dare ragione per il discorso sulla mappa della metropolitana (anche se quella da te inserita è ugualmente imprecisa, dato che non mostra le nuove stazioni della linea B1), ma per il resto non posso non darti torto, e ti assicuro che quello che "gareggia" e vuole averla vinta non è di certo il sottoscritto. Per non andare troppo lontano, riprendo il tuo ultimo intervento. Napoli è stata fondata nel V secolo a.C.? Così leggo sui testi di storia, sicuramente non ho mai letto che è stata fondata nel IX secolo a.C. Poco ci manca che scopriamo che è più antica di Damasco. E perché retrodatare la fondazione? Per dare più prestigio alla città? Per ritenerla più grande di Roma? Boh?! Secondo punto: la citazione di Cavour. Consiglio la visione di questo video. Sul terzo punto: non è che nel numero degli edifici sacri hai incluso anche tutte le edicolette sacre dedicate a Maradona? Tra l'altro devi spiegarmi il motivo per cui le chiese costruite a Roma nel '93 non sarebbero annoverabili nella lista delle chiese romane, mentre i "cortili sacri" di Napoli fanno parte della lista di chiese napoletane. Il discorso del cimitero, invece, mi pare assurdo, come assurdo è stato allora il discorso sul "centro storico più vasto d'Europa", al punto tale da inserire dappertutto la bufala che quello napoletano è il più grande centro storico europeo solo perché qualche anno fa hanno modificato la zona A del PRG includendo anche tutti gli edifici costruiti fino alla soglia della seconda guerra mondiale (come se il centro storico a Roma arrivasse fino a piazza Sempione, per capirci). È chiaro, invece, che il vero centro storico (per intenderci, quello tutelato dall'UNESCO) è inferiore ai 1000 ettari, ma alla fine cui prodest continuare a litigare per dire chi ce l'ha più grande? Stesso discorso per il cimitero. È scritto chiaramente che il Flaminio è il più grande cimitero italiano (record che probabilmente non interessa a nessuno, nemmeno a me). Eppure si aggiungono ettari su ettari per dire che è Poggioreale il più grande (a proposito, ci sono stato e ammetto che è molto, molto affascinante). Adesso esce fuori pure la questione della "città più verde se... ma... perché". Roma è il comune "più verde d'Europa" perché presenta il più alto numero di ettari di aree verdi. Se parliamo di "densità di verde", invece, a Bivona è di gran lunga maggiore. Insomma, cerchiamo di mettere da parte rancori personali e sentimenti anacronistici, anche perché nessuno vuol fare una stupida guerra tra Napoli e Roma, due fantastiche città che tutti noi amiamo e rispettiamo. --Μαρκος 01:59, 5 mag 2012 (CEST) P.S. A proposito, non ho capito il riferimento a Palermo, che per importanza storica e culturale, nonché per bellezze artistiche e naturali, è paragonabilissima a qualsiasi capitale e metropoli europea.

In pratica non ho più altro da aggiungere... tutti argomenti inutili (dal video con napolitano al fatto di Damasco). Certo, Napoli è stata fondata nel V secolo come no, tanto è vero che lo dicono proprio tutti i riferimenti bibliografici :). Non mettere discorsi in mezzo che non c'entrano proprio per nulla (e vecchi soprattutto). Concentriamoci sulle cose espresse qui sù, semplicemente. Metropolitana, edifici di culto, citazione palesemente errata, fonti casarecce, e affermazioni non studiate correttamente. Stupida guerra tra le due città? Sei tu che la vedi in questo modo. Ma da che pulpito poi, tu che hai messo in croce mezza wikipedia con sto fatto che volevi levare le aree metropolitane dalle voci geografiche giusto per aiutare questa pagina, tu che hai introdotto in tutte le pagine neologismi improvvisati come "cuore" e "centro" (perchè parlare di area metropolitana si poteva, ma non così "l'area metropolitana di Milano", ma così: "Milano è il CUORE di un'area metropolitana"... non sia mai adottare il primo metodo come magari può essere presente tranquillamente in tutte le wikipedia straniere!!!!! Giusto perchè così "la gente capiva che l'area metropolitana è del tutto diversa dall'estensione di una città!!!" Per far capire che sono dei "corpi urbani "anomali", che sbucano dal nulla o quasi, visto che non hanno un fondamento di leggi e dunque (sempre secondo te) trascurabili... quando tutti dicevano il contrario" ...Cioè... certe cose assurde!!!! certi comportamenti che non sai se ridere o piangere!!!) tu che hai creato voci pure sui "tombini di roma", tu che hai spadroneggiato nelle voci e nelle talk altrui e poi qui racconti la buona novella "bisogna discutere"... e sono cose di cui se ne sono accorti in tanti e hai ricevuto anche rimproveri. Tu che hai delle convinzioni del tutto fai da te e le vuoi fare "assolute" (napoli è stata fondata nel V secolo, Napoli è paragonabile a Palermo, ma ti senti? Un po' di autocritica la fai mai? Tu che accusi di essere neoborbonici, di essere contro l'unità d'italia, e poi sei il primo che mette guerra e zampino (e non ascolta messaggi di democrazia, di "venirci incontro") dividendo soltanto questa piccola società che wikipedia rappresenta. Il vero "neoborbonico" sei tu. Tu che parli di cose di cui non sai una minima H, movimenti neoborbonici, che c'entrano? Guarda non immagini neanche quanto sei fuori strada, ma veramente. Conoscere la vera storia dell'unificazione italiana, non vuol dire essere neoborbonici, ma che continuo a fare, a me scoccia pure darti tante spiegazioni, non ne azzecchi una, ma manco MEZZA ne azzecchi!!!! Parole proprio buttate lì, al vento. --Baku (msg) 03:06, 5 mag 2012 (CEST)

questa non è una discussione. Fintanto che si parla al 90% dei comportamenti degli utenti, di quello che sanno o che non sanno e di quello che capiscono anziché delle voci e delle fonti tutto questo non serve a niente. E' impossibile trarre qualche spunto da questo marasma di chiacchiere, di ripicche e attacchi personali. Così si perde solo tempo e di sicuro l'enciclopedia non ne beneficia. --Er Cicero 10:28, 5 mag 2012 (CEST)

La provocazione non è di certo arrivata da me, la mia pagina personale non deve essere giudicata, non ho chiesto opinioni a riguardo! I punti sono semplici: metropolitana (già discusso), edifici di culto (già discusso), estensione del territorio (è la seconda città per territorio d'europa va scritto o non va scritto?), citazione palesemente errata (già discusso), delle fonti "casarecce" che sostengono cose "molto consistenti"... e sul cimitero di poggioreale pure già discusso e dato suon di spiegazioni. Di certo non devo chiedere il permesso a nessuno per difendermi, soprattutto se viene esaminata la mia pagina personale e usata come scudo per delle semplici e democratiche osservazioni sulla pagina.--Baku (msg) 14:24, 5 mag 2012 (CEST)

A proposito di Baku, qualche mese fa mi dissero che, con i suoi 2.130 km², la capitale dell'Azerbaigian (se considetara europea) è più grande di Roma. Quindi Roma non è seconda, dietro Londra, e forse manco terza, quarta... --Μαρκος 14:33, 5 mag 2012 (CEST)

Mi verrebbe da dire soltanto questo: In nomine patris et filii et spiritus sancti. :) Amen--Baku (msg) 14:41, 5 mag 2012 (CEST)

Buongiorno a tutti, ritorno sulla citazione: mi sembra infatti che nessuno abbia letto quello che ho scritto, quindi lo riscrivo,citandomi :-).

"Cavour dice testualmente che Roma è l'unica città italiana che non abbia memorie esclusivamente municipali,
non dice che abbia avuto esclusivamente memorie non municipali (impero e papato). Quindi ammette che abbia 
avuto anche memorie municipali. In questa parte ci stanno benissimo Carlo d'Angio', i baroni, Alemanno, er Sor Capanna, ecc." . 

Quindi l'obiezione Azera :-) viene confutato a livello sintattico. Lo stesso concetto è ribadito nella seconda citazione, anch'essa andata persa nel marasma:

"...non scegliendo Roma come futura capitale del Regno, le gelosie municipali si risveglierebbero, e le primarie
città del regno ,che di fronte alla grandezza di Roma s'inchinano reverenti, mal saprebbero sottostare alla
città nostra. Milano, Napoli, Torino ne moverebbero lamento; tutte più o meno crederebbero di contenderci quella
supremazia, che nessuno a Roma vorrà seriamente contestare."

quest'ultima citazione è del direttore della "Nazione" di Firenze, e venne scritta pochi mesi prima che la capitale venisse spostata da Torino a Firenze. Quindi,un fiorentino che contesta la futura decisione ed ammette che l'unica città la cui scelta avrebbe messo tutti d'accordo era l'Urbe. E qui veniamo a bomba: per quale motivo tutti questi italiani erano pronti a rinunciare al privilegio (ed agli oneri...) di avere il governo nazionale nella loro città,per darlo ad una cittadina di 100.000 abitanti messa in mezzo ad un deserto malarico? Perchè Roma è unica. E' unica perché è stata la sede dell'unico impero universale che il mondo occidentale abbia conosciuto sinora. Perché Roma antica ha generato una civiltà che a sua volta è stata una delle basi della moderna civiltà occidentale, la quale domina il pianeta e - come ha detto Obama - lo dominerà per sempre, anche se la Cina dovesse scalzare gli USA, perchè i popoli emergenti l'hanno fatta propria. Miliardi di persone parlano oggi lingue che o derivano direttamente dal Latino oppure usano - come l'inglese - un vocabolario in gran parte derivato dal latino. L'alfabeto dei paesi occidentali (e non solo) è quello di Roma, il calendario romano (modificato da un altro romano, un papa :-)) è pressoché universale. Nel periodo imperiale la stessa città è diventata - non per caso - sede della chiesa cristiana, la prima religione universale che si è diffusa ai quattro angoli del globo. I concetti di potere temporale e spirituale universale, rappresentati dall'aquila bicipite, sono concetti puramente romani. Questo non lo dico io, l'hanno studiato e detto fra gli altri nei loro campi rispettivi Momsen, Gregorovius, Pastor, Rostovzeff, ed innumerevoli altri studiosi, e sta scritto su tutti i libri di storia - dal livello elementare in poi - del pianeta (anche su quelli azeri :-)) . E questo voleva dire Cavour nel suo discorso. L'unica parola che io mi sarei risparmiato se fossi stato il Conte Camillo è "municipale": definire municipale storie come quella veneziana, napoletana, fiorentina, genovese e milanese mi sembra molto riduttivo. Ma comunque le avesse definite, la distanza con quella di Roma, che è universale, sarebbe rimasta comunque immutata. Alex2006 (msg) 15:31, 5 mag 2012 (CEST)

Ragazzi, mozione d'ordine, così nunsepoffà. Io ho detto che non si possono tirare le fila discutendo in questo modo ("discutendo" è un eufemismo) e la risposta è: "già discusso", "già discusso", "già discusso", "...usso" "...usso". Ma già discusso de che? Dove sono le conclusioni a cui è giunta la discussione? Dove sono state elencate le fonti che suffragano o smentiscono le varie affermazioni? Qual è l'elenco delle fonti "casarecce"? E quali sono invece le fonti buone (Autore/i, titolo, anno, editore e ISBN)? Dov'è il sano contradditorio che permette di seguire il filo del ragionamento? Non vedo nessun consenso, solo un pateracchio dove si salta di palo in frasca senza costrutto. Qui non ha più ragione chi è più assertivo o urla più forte, non funziona così su WP. Cercare di sminuire la figura di Cavour "Cavour che era un Romacentrico da paura" non servirà a sostenere meglio certe affermazioni (per non ripetere quanto è stato scritto in un commento infamante che mi pare Delfort, ma potrei sbagliare, Ribbeck ha provveduto a rimuovere dall'oggetto della modifica).

Ciò detto, con la speranza di fare un po' d'ordine, riporto qui di seguito l'elenco dei singoli punti (almeno quelli che ho capito) in discussione.

• Metropolitana
• Edifici di culto
• Estensione del territorio
• Attendibilità del Comune di Roma
• Altro?

Riportate pure le varie argomentazioni al posto giusto (sintesi, please!). Vediamo se si riesce a quagliare qualcosa. --Er Cicero 15:52, 5 mag 2012 (CEST)

Riprovo a fare ordine a partire da questo intervento (prego tutti di rispondere nella sezione pertinente). Spero di non travisare nulla, se fosse, sistemate, se manca qualcosa, aggiungete, grazie. --Er Cicero 02:23, 6 mag 2012 (CEST)

Citazione contestata

"Che non abbia memorie esclusivamente (IN ITALIANO, SIGNIFICATO E SINONIMI: SOLTANTO, UNICAMENTE) municipali"... il che implica che le altre le abbiamo, esclusivamente (SOLTANTO, UNICAMENTE) municipali, il che non è esatto (e sono 9). Venezia non ha memorie esclusivamente municipali e neanche Napoli, vada per il resto. E' questo il vero punto, e l'hai ricordato tu stesso (Alex), era un pretesto quello dei "baroni", giusto per farti cadere da solo in contraddizione... forse non ci siamo capiti :). Per il resto sono spiegazioni che non c'entrano con le questioni in oggetto. O cosa abbia provocato cosa non ci interessa. Concentriamoci sulla citazione che è palesemente sbagliata. Venezia vi sembra che abbia memorie esclusivamente municipali? Poi questa citazione risale al XIX secolo, che razza di metodi di paragoni ci si può aspettare? Non ci sono scuse, è sbagliata. Venezia per secoli ha contrastato l'espansionismo dell'impero ottomano, alla faccia delle "memorie esclusivamente municipali"... ma che roba è? per favore... è così essenziale questa citazione sbagliata? In più la pagina è piena di citazioni... --Baku (msg) 01:50, 6 mag 2012 (CEST)

Carissimo, sei tu che non hai capito l'italiano del testo, ed io che te l'ho fatto notare, spiegandoti anche dov'era il vero punto debole della citazione in oggetto, altro che "farti cadere in contraddizione". Ricordati che ammettere i propri errori (tutti ne commettiamo, io per primo) è segno di maturità. Comunque, ritornando a bomba, il senso della citazione l'ho spiegato, (a proposito, la seconda citazione è tratta da"Roma 1970" di Italo de Feo, dove è raccontato il decennio frà l'unità e Porta Pia) quindi penso che si possa rimettere la decisione se tenerla o no agli amici wikipedici, i quali possono leggere la discussione in oggetto cogliendo al contempo l'occasione per studiare la tua non comune abilità dialettica. :-) Saluti dall'Elvezia, ed attento a non mangiare troppo pane e volpe (detto romanesco, e quindi municipale) Passo e chiudo, Alex2006 (msg) 15:43, 6 mag 2012 (CEST)

Dunque, se posso, proporrei una mediazione sulla citazione di Cavour. Voglio dire, finora mi sembra che il contendere sia tra toglierla e lasciarla. Ora, io dico: la citazione è un estratto del discorso di Cavour al Parlamento e in quanto tale non è detto che debba essere riportata "integralmente" nella voce così com'è ora. Spiego cosa intendo: ho provato a leggerla senza il primo periodo (che poi è quello contestato), iniziando da: "Tutta la storia di Roma, dal tempo [...]" e finendo con "la capitale di un grande Stato" e mi sembra che sia corretta, autoconsistente e comunque congruente col paragrafo in cui è inserita. Non vi pare? --Er Cicero 00:49, 7 mag 2012 (CEST)

Finalmente qualcuno che ha capito cosa ho scritto! :-) La sostanza della citazione è proprio questa, ed essa serve - a mio parere - a spiegare perché Roma venne preferita ad altre città come capitale del Regno. La seconda parte della citazione basta ampiamente a questo scopo. Cosi' poi evitiamo di urtare la suscettibilità dei compatrioti che provengono da città meno fortunate  :-) dal punto di vista storico. Per quanto riguarda poi l'uso spropositato delle citazioni negli articoli - come dice l'amico Baku riguardo Roma - io sarei per eliminarle in toto: in genere portano poco all'articolo, hanno spesso un tono inutilmente trionfalistico, e fanno assomigliare Wikipedia ad un giornale di pettegolezzi. Ma questo è un altro discorso, da affrontare (è già stato fatto) in altra sede... Grazie Cicero, ave atque vale, Alex2006 (msg) 09:06, 7 mag 2012 (CEST)

In realtà ho già risposto, parlare con persone del progetto:Roma in quanto a questa citazione, è controproducente e inutile. "Città meno fortunate" dice tutto :)... cavour non era uno storico. Fernand Braudel tra i più grandi STORICI in assoluto DEL XX SECOLO (altro che Cavour), addirittura ha definito Roma capitale come "scelta anacronistica".

Roma, che nulla qualificava a svolgere questo ruolo, salvo la sua leggenda e il suo passato (1985)

E in questo caso parliamo di UNO STORICO vero... esaminare eventi e fatti del XIX secolo è ridicolo. E' soggettivo, ecco perchè dicevo che Cavour era un romacentrico da paura, ed era giusto dunque asserire queste cose... ma definire le altre città "esclusivamente municipali" è una vongolata... ma cosa vuol dire poi municipali??? Cavour faceva il paragone tra i regni e gli imperi dell'europa moderna con i regni e gli imperi dell'europa dell'impero romano, senza considerate l'aumento di popolazione, il collasso vero e proprio da un mondo ad un altro completamente diverso... ecco perchè gli apparivano "municipali" tali città, ecco perchè gli mancava il senso della misura vero e proprio (che solo gli storici moderni hanno raggiunto)... e nel XIX secolo anche la parigi imperiale e napoleonica poteva apparire "municipio" a confronto con lo sterminato impero romano... quell'impero romano che faceva riferimento non semplicemente ad un altro tipo di società, ma ad un altro mondo... questo è lo sbaglio più ricorrente che fanno i romani, giudicano il tutto "europa delle nazioni con europa dell'impero romano" facendo un casino della malora e arrivando a conclusioni del tutto campanilistiche... altro esempio "roma aveva un milione di abitanti in epoca antica, caspita... ma voi sapete, davvero, cosa voleva dire nell'europa delle nazioni avere 400.000 abitanti??? Braudel nel suo libro "stati ed imperi del mediterraneo all'epoca di Filippo II" (riferendosi a Istanbul) la definì ironicamente: "città scesa a patto con il demonio" :)... non è semplice paragonare la notte al giorno, fatelo fare agli storici VERI e non a Cavour del XIX secolo. Grazie.--Baku (msg) 22:56, 7 mag 2012 (CEST)

Caro Baku, da quello che hai scritto sotto, mi sembra di capire che anche tu sei d'accordo a mantenere la citazione senza la prima frase. Se gli altri non dissentono, penso che si possa concludere cosi'. Permettimi pero' di fare un'ultima osservazione. Il significato di una citazione in un articolo storico è (dovrebbe essere) spiegare un avvenimento riportando le parole di uno dei protagonisti o degli storici che se ne sono occupati. Questo non significa asolutamente sposare le tesi di chi viene citato. Mi spiego con un esempio un po' forte: se nell'articolo su Adolf Hitler viene citato un passo del Mein Kampf a proposito della sua posizione riguardo gli Ebrei, questo non significa che la citazione rappresenti il punto di vista dell'enciclopedia rispetto a questo argomento, ma essa serve solo a spiegare come la pensava lui. Lo stesso vale a mio parere per la citazione di Cavour, che sta li' a spiegare perché Roma venne preferita ad una città ben più' grande, attrezzata ed allenata (essendo da secoli la capitale dell'unico stato italiano di dimensioni europee) come Napoli, per il ruolo di capitale del Regno. A proposito della mia presunta oggettività ti ringrazio, ma essa più che una condizione è un traguardo ideale che deve essere raggiunto ogni giorno. Saluti dal Limes Germanico superiore :-) Alex2006 (msg) 07:43, 8 mag 2012 (CEST)

Non si parla di Napoli, lascia stare che Fernand Braudel avrebbe scelto Napoli (e non solo perchè "era più attrezzata", ma perchè ne aveva tutte le caratteristiche: storiche, sociali, culturali, Napoli era una grande capitale dell'europa moderna e per giunta una grande promessa del presente e del futuro - prima della questione meridionale -, al di là di ogni scelta anacronistica dunque ... e poi si può fare anche il discorso "sull'attrezzatura adatta". Napoli aveva visto suon di dominazioni straniere, ma era rimasta Napoli. Anzi, aveva preso il meglio da ogni civiltà e ne aveva fatto un successo. E per di più molte volte ha raggiunto posizioni di rilievo proprio all'interno di quelle civiltà stesse). A parte questo, qui si parla di come sia analizzata la storia in tempi moderni, non ci si può basare attraverso la congettura di un tizio del XIX secolo, e questo dovrebbe valere a priori su wikipedia, in quanto a citazioni storiche. Le citazioni storiche sono del tutto inappropriate e già ho visto suon di discussioni a tal proposito. E cavour, oltremodo, non era neanche uno storico. La prima parte sì, andrebbe cancellata assolutamente, anche se ho chiesto altri pareri, sull'intera citazione in generale... ad ogni modo sì, l'importante che si levi prima di tutto quell'obrobrio. Grazie.

Quello che voglio dire è che vi state vantando di una personalità storica del genere:

La camorra? Ma senza i camorristi, quando la tenevamo in nostro controllo Napoli, che da sola contava 3 Torino? La terra ai contadini poi? Sì così facciamo passare tutti i latifondisti nel partito dei Borbone! Qui nessuno ha capito niente qui bisogna farla la storia non descrivere la realtà. Questi deputati meridionali stanno alzando la testa. Non bastavano i briganti ad impegnarci in una guerra ora pure i nobili. Qui si rischia grosso. Dobbiamo far dimenticare ai meridionali di essere se stessi. Noi li abbiamo salvati, loro non avevano nulla, sono sempre stati poveri ed arretrati (Camillo Benso) Cioè, ci rendiamo conto?

Soprattutto l'ultimo periodo attesta che Cavour non era neanche capace di "esaminare" il presente, altro che fare giudizi "di storia"... per favore. Mettete una citazione di un tizio che faceva lo storico a tutti gli effetti. --Baku (msg) 23:39, 8 mag 2012 (CEST)

Non ho capito il problema: la citazione si trova in testa ad un periodo in cui si parla del periodo storico in cui Roma diventa capitale d'Italia e serve, mi pare, a individuare il clima del periodo e le ragioni per cui fu fatta quella scelta. Siamo nell'Ottocento e la citazione riporta quello che pensava Cavour (e cosa pensava Cavour è significativo in merito a quello di cui si sta parlando), mica quello che nessuno di noi pensa adesso. Per cui: che senso ha discutere se Cavour aveva ragione o torto? MM (msg) 08:14, 11 mag 2012 (CEST)

E' quello che ho scritto anch'io due giorni fa, ma indarno :-) Alex2006 (msg) 08:46, 11 mag 2012 (CEST)

Neanche io ho capito perché qui si discute se Cavour era uno storico di grido oppure no. A me sembrava che facesse il politico. Di successo. Il fatto che la sua opinione non sia condivisa da qualcuno storici contemporanei non è rilevante. Nel 1800 c'era un'ampia parte della classe politica e dirigente italiana che la pensava nello stesso modo e, a dire il vero, era un pensiero condiviso anche in precedenza, ma non è queso il punto della discussione. Il fatto rilevante è che chi dirigeva il Regno d'Italia così la pensava, e che appena è stato possibile l'ha posto in atto. Se poi ora il giudizio è cambiato (non quello degli storici che in questa sede è irrilevante) e questo si esplicita in una modificazione dell'assetto istituzionale ci sarà una nuova sezione con altre citazioni. Certo ci sono molte altre possibili citazioni: "Roma o morte" oppure la famosa frase attribuita a Pio IX («Io non sono profeta, né figlio di profeta, ma in realtà vi dico che non entrerete in Roma» 10 sett. 1870) o il testo del dibattito parlamentare del 1861, però un testo di 15 pagine sarebbe eccessivo. Il resto della discussione su quest'argomento è semplicemente inutile. La citazione rimane così come sta.

de coeteris: consiglio all'onorevole Baku di tenere un tono meno concitato, che altrimenti il livello della discussione decade a livelli non adeguati.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:22, 11 mag 2012 (CEST)

Prima di partire in quarta e rispondere soltanto in parte ad un intervento, non appena si legge qualcosa che punge sul vivo, sarebbe buona regola calmarsi e leggere tutto. Poi si risponde, con calma e, possibilmente, con obiettività, senza scadere nelle offese o nelle derisioni. Allora, ecco i miei umili 2 cents. E', quella della citazione di Cavour, una discussione che ha raggiunto i toni da flame, e che reputo pertanto assolutamente inutile: qual è il problema? Non vedo dove sia, forse il senso si è smarrito nel profluvio di parole spese nel battere e controbattere, spesso per il puro piacere di farlo. Dunque, è inutile attaccare Cavour come storico: non lo era, punto. Contrapporgli un altro storico, di un'altra epoca, come Braudel, è puro esercizio sofistico: sono due cose totalmente differenti. Come se a Luigi XIV contrapponessi Tucidide, che senso avrebbe? Cavour, in seduta parlamentare, deve fare appello alla retorica di cui ogni politico deve ammantarsi, soprattutto nell'Ottocento. Le sue motivazioni (calcolo politico, stornare sospetti su invasione del Sud, ecc, tutte ipotesi avanzate da analisti di storia, che servono a suscitare un dibattito storiografico, ma nulla di più) sulla scelta di Roma, non interessano in questa sede. Wikipedia è esclusivamente una enciclopedia, che si basa sulle fonti. Non sulle interpretazioni. Cavour non è uno storico, ma era uno dei politici, il più influente senz'altro, che in quel momento storico aveva potere di influenzare le decisioni sull'assegnazione della Capitale: una sua esplicita affermazione in seduta parlamentare, quindi, ha valore di fonte. L'avesse fatta in bagno, ne rideremmo. Ma in Parlamento, no. Oltretutto, la discussione è mal impostata, perchè si dimentica il contesto storico: l'affermazione è stata fatta nel 1861, Roma è stata conquistata nel 1870! Se volessimo indagare nelle motivazioni che hanno portato Cavour a dire quello che ha detto, potremmo pensare benissimo che vi era una forte volontà di prendere Roma, giustificandola come naturale capitale d'Italia: c'è chi vi vedrà una indomita volontà di unificazione, chi un modo per cercare nel Risorgimento una facile via a risanare i conti del Piemonte, chi non esclude né l'una né l'altra ipotesi (la seconda può essere un pretesto per la prima, dal momento che i politici non si muovono per ideali, ma per tornaconto, e i risorgimentali potrebbero aver fatto leva su questo), ma sono cose che esulano da un'enciclopedia basata su fonti e, soprattutto, dalla voce 'Storia di Roma'. Roma è stata voluta come capitale d'Italia? La motivazione "ufficiale" è stata espressa da Cavour, politico. Punto. E' normale che un politico ricorra alla retorica, è da duemilacinquecento anni che ciò è documentato (e sicuramente avveniva anche prima). Dunque, qual è il problema? L'affermazione sulla municipalità? Perché, non è vero che Roma è stata l'unica entità italiana ad elevarsi ad una dimensione sovraterritoriale prima, e sovranazionale poi? Che Napoli sia più antica è fuor di dubbio, ma è proprio della grecità ragionare in città-stato, e non in termini di stati regionali: i Greci lo faranno, ma quando Roma già sarà comparsa nel Mediterraneo come superpotenza compatta (e non confederata). Se Cartagine fosse stata in Italia, allora l'affermazione di Cavour sarebbe stata errata. Ma è in Africa. Venezia ha creato anch'essa un vasto territorio? Ma nel 1861, anno della tanto vituperata affermazione di Cavour, a chi appartiene Venezia? Diverrà parte del Regno d'Italia sono nel 1866. Si può dichiarare guerra all'Austria per prendersela? Non conviene. E Venezia, comunque, nasce nel Medioevo. Firenze? Mai sovranazionale. Napoli? Città-stato greca, diviene capitale di un regno florido: ma è stata conquistata, può essere citata? E perché non citare Siracusa, unica vera città greca a fondare uno stato antico temuto e federato con gli Etruschi? E' ovvio che a Cavour non interessi, perché - lo ripeto nel caso non sia stato ben chiaro - non è uno storico. E' un politico: vuole Roma, l'avrà. Postumo. Ed è la politica che decide che Roma debba esserlo, anche per una questione di equità: tutte le città avrebbero voluto essere capitale d'Italia (quante lo sono state prima della presa di Roma? :) ), ma tutte, per importanza storica, si sarebbero chinate alla scelta di Roma. E' un dato di fatto squisitamente politico e profondamente retorico. Noi italiani non siamo immuni alla retorica, e quanto fosse radicato il fascino di Roma nello spirito di tutti lo dimostrerà circa 40 anni dopo un tipetto pelato.

Mi sembra quindi inutile discutere sull'attendibilità di Cavour quanto a storico, perché lui per primo non si professava tale, né nessun storico di tal nome penserebbe di definirlo un 'collega'.

E' altresì sciocco discutere della supremazia dell'una o dell'altra città in quanto fondata prima o fondata dopo. Fino a vent'anni fa, si credeva che Roma, nonostante la leggenda di Romolo e Remo, fosse stata fondata solo nel 600 a.C. o giù di lì. Adesso, grazie all'archeologia, si sa per certo che la leggenda proprio leggendaria non era, e che la datazione può essere fatta arrivare al 775-750 a.C. Per Napoli, attestata archeologicamente a partire dal V sec. a.C., può succedere la stessa cosa (e probabilmente succederà, dati tutti gli scavi per la metropolitana, ci si imbatterà in qualcosa di antico ;) ). Entrambe, però, fanno la figura di bambine rispetto a diversi stanziamenti micenei della Sicilia e della Puglia, o non lontanto proprio da Napoli. E, se parliamo di continuità di vita, tutto sfigura rispetto a Gerico (non Gerusalemme, come è stato detto), che vive più o meno su sé stessa da dodicimila anni...

Suvvia, siamo tutte persone appassionate, che amano quello che fanno, ma proprio per questo dobbiamo confrontarci con maturità sui diversi argomenti: è inutile addurre l'una o l'altra fonte precisa, soprattutto se viziata da parzialità, interesse, contesto storico o formazione culturale particolare. Es.: non posso scrivere la storia di Milano basandomi sugli scritti di Borghezio o, casomai lo volessi fare, non posso bastonare tutti quelli che mi dicono che alcune cose non sono corrette - citando fonti reali, non i Borghezi dei loro paesi - semplicemente perché credo di essere detentore di una verità rivelata. Al massimo rispondo con altre fonti, possibilmente non di parte, né 'municipali'. Se si parla di storiografia, prima cosa da fare è analisi critica, poi il resto.

IMHO, dunque, la citazione va mantenuta, perché detta non da uno storico, ma dal politico più influente che retoricamente doveva far capire la necessità di avere Roma, e di non scegliere una città viziata da particolarismi regionali. Infatti non si è pronunciato mica per Torino, seppur abbia/avrebbe fatto una guerra di conquista nei confronti del ricco meridione!

(Per Baku: sono campano, sono cresciuto tra Napoli e Salerno, ho letto anche io "Terroni" di Pino Aprile - come mi sembra tu abbia fatto, a giudicare da quanto scrivi, altrimenti sarà una lettura che sicuramente ti piacerà - libro che mi ha fatto anche un bel po' incazzare, ma questo non giustifica una visione partenopecentrica, né la volontà di imporre agli altri la tua personale convinzione su Cavour, che nel caso specifico, cioè quello della citazione, è anche errata, definendolo storico o adducendo che chi ha scritto la voce lo abbia addotto come tale.)

Perdonate, non sono stati proprio 2 cents, ma volevo scandagliare a fondo quello che a me è sembrato un 'non-problema'.Saverio, NeoS-G (msg) 13:23, 11 mag 2012 (CEST)

Una tantum

Roma è la sola città d'Italia che non abbia memorie esclusivamente municipali; tutta la storia di Roma, dal tempo de' Cesari al giorno d'oggi, è la storia di una città la cui importanza si estende infinitamente al di là del suo territorio; di una città cioè destinata ad essere la capitale di un grande Stato. Allora, se si vuole mantenere questa citazione, deve essere assolutamente levata la prima parte “è la sola città che non abbia memorie esclusivamente municipali”… da a 1 a 10 è 13 IN QUANTO A CRETINATA… non vedo un altro senso, le parole sono quelle… 2 tutta la storia di roma dai cesari al giorno d’oggi è la storia di una città la cui importanza si estende infinitamente al di là …?? Destinata ad essere la capitale di un grande stato? Allora, sul punto primo, siamo d’accordo, ma cosa fa credere che sia il solo “metro di misura” in quanto a questo fattore? Cavour???? per la nona volta, non era uno storico. Ci sono storici moderni, ripeto, che hanno definito roma capitale “scelta anacronistica”, in quanto, dietro alla semplice “storia degli AVVENIMENTI”, c’è sempre una storia molto più complessa, più complessa della semplice “percezione” del tipo: “Roma = Impero, papato, oddio quanto è figa”. C’è anche una città che non ha saputo rimanere fondamentalmente se stessa, c’è una città che ha dovuto “pregare” letteralmente per far ritornare il papato dalla regione avignonese, c’è una città che a parte la parentesi del barocco e del rinascimento, culturalmente è stata un vero e proprio disastro, oltre ad essere stata “dilaniata” dai “roghi” (lungi a paragonarla con capitali europee come Vienna o Parigi), c’è una città che da un punto di vista economico, sociale, era ormai putrida, stagnante. E questo per secoli e secoli. Infinitamente cosa? (ci sono stati oltremodo personaggi che, durante l'epoca del Grand Tour erano sì affascinanti dalle rovine e dall'arte, ma non hanno potuto non ammettere la sua ormai decadenza plurisecolare) Abbiate pazienza… Solo perché, specie nella seconda parte della sua storia, era sede del papato???? Che poi questo potere temporale è stato trattato con sufficienza più volte. Nelle regioni meridionali, l’inquisizione non è mai riuscita a penetrare, Elisabetta I, napoleone ha disposto di roma a suo piacimento più di qualsiasi altra città europea, roma e il suo caso di “famoso posacenere d’Europa”, e il sacco di roma? Mica ci si spaventava più di tanto ad attaccare quattro signorotti legati a dei mantelli con delle croci giganti… Tutte argomentazioni degne degli STORICI MODERNI… ripeto, del CALIBRO di Fernand Braudel. Intendiamoci, non sto contestando Roma capitale, ma sto contestando il vostro “metro di giudizio” che tuttavia si affida completamente ad un personaggio del XIX secolo e che per di più non era uno storico. Personalmente, Roma capitale andava bene e va bene, ma Roma capitale federale, il resto è regalato, il resto è completamente una vincita al lotto. Roma si è ritrovata una capitale centrica alla “parigi”, ma con la sola differenza che parigi era capitale della francia (degna oltremodo) da secoli, roma? Questo è il punto… non basta citare Cavour, un personaggio del XIX secolo e sentirsi completamente al sicuro da ogni “polemica”. Facciamo creare queste citazioni da un vero storico, non da Cavour. Oltremodo ha tirato fuori delle belle vongolate.--Baku (msg) 03:48, 8 mag 2012 (CEST)

Metropolitana

La metropolitana: bisogna cambiare mappa, su wikipedia sono sconsigliate le mappe future. --Baku (msg) 01:50, 6 mag 2012 (CEST)

Su questo sono d'accordo (WP:WNSC è uno dei principi basilari). --Er Cicero 02:23, 6 mag 2012 (CEST)

La metropolitana nel 2015 non sarà quella presente nella mappa. La linea C a viale Mazzini non ci avviva in tre anni. :-(

Cambiare piantina (IMHO).

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:03, 6 mag 2012 (CEST)

Su questo c'è consenso. Qualcuno che ne abbia conoscenza può indicare qui i file eventualmente utilizzabili? --Pap3rinik (msg) 15:17, 6 mag 2012 (CEST)

[← Rientro] ci sarebbe questa File:Roma Metropolitana e Ferrovia 2012.png oppure si può chiedere di farne una nuova che mette in tratteggio le parti già in costruzione/in pre-esercizio (la B1 e la C da S. Giovanni a Pantano). Penso al momento meglio le linee già in funzione. Comunque queste immagini alla dimensione in uso sono praticamente illeggibili. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:04, 6 mag 2012 (CEST)

D'accordo con lo zio Carlo. Creare una nuova mappa aggiornata al 2012, stazioni della B1 comprese (ma è vero che il servizio parte da giugno?) --Μαρκος 17:51, 6 mag 2012 (CEST)

Sabato scorso sono andato a trovare un amico che abita a Corso Trieste di fronte alla stazione di Piazza Annibaliano. Dal balcone di casa sua si vedeva un cantiere enorme con quattro gru gigantesche...visto lo stato delle cose, un'apertura a giugno mi sembra improbabile, ma i miracoli sono sempre possibili :-) Alex2006 (msg) 07:18, 9 mag 2012 (CEST)

Edifici di culto

Edifici di culto: sia nella voce Napoli che in Roma si dice che hanno più chiese al mondo. Premesso che la pagina sulle chiese di Roma è molto più fornita di quella di Napoli... In quanto a Napoli abbiamo una fonte dell'ARCHIVIO di stato che indica 448 chiese storiche (più un numero imprecisato di grandi edicole sacre, ovvero delle pseudo-cappelle - esattamente come nel caso di varie chiesette di Roma, elencate qui su wikipedia: sono elencate, ripeto, tra le chiese di roma - dunque più 260 chiese moderne napoletane, più le innumerevoli chiese (e non solo cappelle) storiche presenti nel cimitero di poggioreale, superiamo abbondantemente le centinaia e centinaia e centinaia, dunque i dovuti paragoni. Poi ci sono ulteriori altri libri che dicono espressamente che Napoli è la città con più chiese al mondo. Dunque cosa rendono le fonti qui presenti migliori di quelle napoletane? Dunque ""a parte"" che il confronto numerico è oggettivamente schiacciante. E ciò non vuol dire che sia un vanto avere più chiese al mondo (orrore), ma bisogna prendere atto della situazione in genere. Visto che dà fastidio vedere espressamente questo primato in altre voci (almeno da come ho capito da eventuali comportamenti) si può evitare in entrambe le voci di mettere quel "più", e poi mettere come fonte semplicemente: "ci sono fonti discordanti tra Roma e Napoli, più altri bla bla e finisce lì". A tutto vantaggio vostro in fin dei conti, l'informazione non viene espressamente riportata. Così finisce la "guerra delle chiese". Un modo di agire non molto inusuale in wikipedia voglio dire... niente di anomalo. --Baku (msg) 01:50, 6 mag 2012 (CEST)

Dovresti cortesemente riportare l'elenco ordinato delle fonti complete di autore, titolo, editore, anno di pubblicazione, ecc.: scrivere "una fonte dell'archivio di stato", "altri libri" non è sufficiente (N.B.: è possibile che tu abbia già citato queste fonti: sii cortese, copiale qui) --Pap3rinik (msg) 15:07, 6 mag 2012 (CEST)

Scusami, non ti avevo letto. Allora nulla che non sia già presente. Antonio Terracciano (Censimento e brevi recensioni delle 448 chiese storiche della città di Napoli, andai personalmente all'archivio di stato di Napoli). In più erano presenti precisazioni circa l'enorme quantità di grandi edicole sacre (considerate vere e proprie "chiesette"), ed erano menzionate 260 chiese moderne ed era accennato anche il numero imprecisato delle chiese del grande cimitero di poggioreale (storiche). In più tale informazione è precisata candidamente in "Napoli segreta, Antonio Emanuele Piedimonte, Edizioni Intra Moenia 2001. E tanto basta. Grazie :). Finalmente qualcuno che sa ascoltare. E non vede soltanto il voler primeggiare su questa ridicola questione delle chiese :). Buona domenica. --Baku (msg) 15:46, 6 mag 2012 (CEST)

Se contiamo come "chiese" anche le edicole sacre, allora ti assicuro che a Roma superano il migliaio. Dobbiamo fare la conta di ogni singola architettura sacra? --Μαρκος 15:50, 6 mag 2012 (CEST)

Non stravisare le cose, non ho mai detto che bisogna contare come chiese anche le edicole sacre... rileggi tutto, a me scoccia ripetere sempre le stesse cose. Qui si parla soltanto delle grandi edicole sacre che edicole sacre non sono e costituiscono "piccole chiese". Sono già state prese in considerazione anche queste (chiese di Roma). Non bisogna fare la conta delle edicole sacre. In quanto agli edifici di culto non ho più niente da dire, ripetersi è inutile. Ci sono fonti numeriche schiaccianti, ci sono fonti discordanti e bisogna prendere semplicemente provvedimenti. --Baku (msg) 22:31, 6 mag 2012 (CEST)

• Detto che di questo tema me ne frega proprio poco poco poco, e detto pure che né la fonte di Sgarbi né quella di Palombi mi sembrano il massimo, la tua descrizione mi pare piuttosto caotica. Intanto vorrei capire:

• il testo di Terracciano è del '99, Lorenzo Giunta Editore, giusto? Googlando però lo trovo solo sulle voci di WP: e perché questo testo starebbe solo all'archivio di stato? Perché non c'è su nessuna pagina di librerie online?
• Questione edicole. Ci dici che: "erano presenti precisazioni circa l'enorme quantità di grandi edicole sacre". Allo stesso tempo, nella voce di WP dedicata alle edicole sacre di Napoli (che naturalmente non è una fonte, ma mi stupirei che non fosse aggiornata) stranamente di questa enorme quantità non si fa neppure cenno, si parla di strutture votive e c'è un richiamo ad "alcune di grandi dimensioni, sono delle vere e proprie pseudo-cappelle, piccoli edifici di culto (come nel caso dell'edicola sacra dedicata alla Madonna del Rosario, in via Trinità Maggiore)." Dunque quante sono? Un enorme quantità o alcune?
• L'altro testo di Antonio Emanuele Piedimonte, Napoli segreta (sottotitolo: breve viaggio esoterico nella città dei misteri, tra leggende, miracoli e magie, da Iside ad Internet) è una monografia (ISBN 8874210132) che alla Biblioteca Nazionale ho trovato classificata sotto le "TRADIZIONI ESOTERICHE E CABALISTICHE". Penso di riuscire a consultarlo entro pochi giorni. Intanto mi dici in che pagine trovo i riferimenti? --Er Cicero 03:05, 7 mag 2012 (CEST)

P.S.: riportare tutti insieme i singoli punti in discussione non faciliterà le cose, anche a me scoccia ripetere sempre le stesse cose.

A me scoccia più di te ripetere sempre le stesse cose.

Non vedo così ci sia di strano se un tale libro di "censimenti" si trovi proprio all'archivio, andai proprio personalmente, vuoi che si menzioni anche il numero di telefono del bibliotecario o del portierato per caso? Qualche fotina anche con "un bacione da" per caso? :) La fonte è proprio quella, e oltremodo ti ho dato un libro che non si trova soltanto nell'archivio e non sta nè a te nè a me definire il lavoro altrui "ridicolo", o migliore o peggiore di quello fatto da Vittorio Sgarbi. Pagina 93 ad ogni modo.

Dimentica "edicole sacre" e assorbi "chiese di piccole dimensioni" come sono presenti anche a roma e sono elencate anche in chiese di Roma. DIMENTICA EDICOLE SACRE che non c'entrano niente. C'è la PRECISAZIONE che non si tratta in effetti di EDICOLE SACRE ma si tratta di chiese di piccole dimensioni. E' più una concezione popolare. Le chiese STORICHE elencante sono 448... detto questo a ciò si aggiungono 260 chiese moderne. Che sia del 99 non vedo cosa c'entri, anzi, a maggior ragione per le chiese moderne... Più le chiese del cimitero di poggioreale (CIMITERI DI Napoli, fonti già riportate... qualunque fonte in realtà sul cimitero di poggioreale menziona l'elevato numero di chiese presenti...per caso non sono degne di te? Le vuoi on line? Dimmelo, perchè altrimenti non mi sembra molto enciclopedica la voce sul Cimitero di Poggioreale non è vero??? La cancelliamo visto che non ci sono fonti on line, o qualunque altra voce che non abbia fonti on line che dici??? :) )...

dunque: libro storico dell'ARCHIVIO, 450 chiese storiche più 260 chiese moderne = 710 chiese + chiese del cimitero di poggioreale... dunque anche se escludiamo le "fantomatiche edicole" (CHE IN REALTà EDICOLE NON SONO, NON SONO - NON POSSO "NON URLARE" COME DICI TU :), poichè la decima volta tipo che faccio questa spiegazione), il numero delle chiese di Napoli è davvero molto molto molto alto. Che voi teniate molto a questo primato si vede, ma qui su wikipedia si devono tenere in conto delle fonti punto e basta.

Visto che non te ne frega niente, limitati a prendere le fonti per quelle che sono e riporta le fonti discordanti, come da wikipedia, senza voler giudicare i libri esoterici o il lavoro altrui che è fuori luogo... preoccupati invece di elimiare quei 4 milioni (parlando di pendolari) che il SITO DEL COMUNE mette tra gli abitanti di roma. Grazie.--Baku (msg) 22:33, 7 mag 2012 (CEST)

Se dovessi rispondere alle tante provocazioni, bugie, insulti, urla e irrisioni colle quali condisci i tuoi interventi, qui e altrove (sono lì, ben visibili, e tutti possono giudicare il tuo modo di relazionarsi con gli utenti che provano a discutere con te) finirei per perdere il focus, e non mi interessa. Io invece resto ai fatti: è vero che non me ne frega nulla, ma sappi che l'anello al naso non me lo sono ancora messo. Sulle edicole, ne hai dette di tutti i colori, dal "un numero imprecisato di grandi edicole sacre, ovvero delle pseudo-cappelle" al "enorme quantità di grandi edicole sacre (considerate vere e proprie "chiesette")" al "un margine di 50-60 chiesette (delle edicole sacre molto grandi e considerate appunto delle piccole chiese". Poi quando ti faccio notare che la voce di WP (ove si parla anche di quelle grandi, avoglia a negare!) ne indica "alcune", giù un'altra serie di sproloqui e di urla (Io ti ho detto di "NON URLARE? Ma che dici?) Dunque, tirando le somme, le edicole sarebbero un numero variabile tra "imprecisato", "alcune", "50-60" e un'"enorme quantità". Ma invece di questo balletto di cifre, una fonte verificabile (verificabile ho detto!) che contenga il numero delle grandi edicole sacre c'è, sì o no? Basta la fonte eh, tutto il resto di chiacchiere al contorno non serve.

Sulla storia delle fonti online non so se davvero non capisci cosa ho detto (neanche perché chiedo se l'anno è il '99 ti è chiaro? Suvvia...) o se la butti in caciara per non rispondere. Ignorando i tuoi soliti insulti, prese per culo, etc., te lo dico in altro modo:

del testo non c'è traccia nè alla Biblioteca di Roma, né interrogando tutti i cataloghi delle biblioteche italiane, né, ribadisco quello che ti sfugge, nei cataloghi online degli editori (ho provato Amazon, IBS, AbeBooks, poi basta). Neppure la ricerca con google books è andata meglio. Dunque quest'opera misteriosa sta solo e unicamente all'Archivio di Stato di Napoli (la foto della bibliotecaria non serve, magari invece ci riesci a fornire un ISBN? o al limite un ISSN?)

C'è poi da commentare l'ultima frase gratuita "limitati a prendere le fonti per quelle che sono e riporta le fonti discordanti, come da wikipedia, senza voler giudicare i libri esoterici o il lavoro altrui che è fuori luogo.." con annesso sviata del discorso sul pendolarismo (che è un problema diverso che andrà affrontato al momento opportuno). E perché non dovrei curarmi di questo testo che sembrerebbe, dal sottotitolo, focalizzarsi su altri argomenti? Incuriosito, l'ho prelevato in Biblioteca, e ho trovato (a pag. 93, esatto) che l'autore dice che Napoli vanta il record mondiale per "chiese, cappelle, conventi ed altri luoghi sacri" (attenzione: l'autore non parla di record per le chiese, parla del complesso di tutti i luoghi sacri). Più avanti dice che nell'800 le chiese del centro storico superano quota 400 e aggiunge altri dati su arciconfraternite e congregazioni (che qui poco ci interessano). L'autore aggiunge poi che l'ultimo rilievo, nel 1994, ha individuato 208 chiese nel centro storico (cioè quasi la metà delle 400 precedentemente nominate), di cui 140 versano in uno stato più o meno grave di abbandono, e aggiungendo che molti edifici di culto (una cinquantina) sono usati per scopi molto diversi. Questo è il succo dei numeri che sono riportati nel testo. Ah, no, voglio aggiungere che questi dati sono riportati nel testo perché l'autore intende mettere in evidenza l'alto numero di chiese sconsacrate in quel territorio, non perché voglia parlare estensivamente delle chiese di Napoli, il resto sono speculazioni.

Faccio anche notare che come fonte è stato definito di parte il Comune di Roma, e che nemmeno Sgarbi, che in definitiva è un esperto nel campo, pare godere di consensi entusiastici, mentre questo giornalista napoletano è una fonte DOC. Ah, dimenticavo, naturalmente anche Terracciano è napoletano, ma non viene considerato di parte (questa sì che è equità di giudizio....) --Er Cicero 23:33, 8 mag 2012 (CEST)

Ma capisci che anche se non parliamo di queste "fantomatiche edicole sacre" (di cui mi sono rotto di parlare), il numero è cmq elevato? 450 chiese storiche più 260 moderne, più decine di chiese nel cimitero di poggioreale???? Che tu non trovi questo libro on line citato, non è un problema mio, nè di wikipedia, la fonte esiste, di certo non andavo ad inventarmelo, alla faccia delle offese che farei io... è un censimento presente nell'archivio storico. Che mi intessa che non lo trovi on line, scusa?

Anche nella pagina Chiese di Roma vengono considerate le chiese sconsacrate. E che abbiano poi bisogno di restauri è anche qui un altro discorso. La frase dice, maggior numero DI CHIESE (CHIESE), conventi (anche il maggior numero di conventi), ecc..." NON il maggior numero di edifici di culto, mettendo tutto nello stesso calderone.

Che poi, CHE POIIIIIIIIIIIII le congregazioni e arciconfraternite (a Napoli, erano propriamente associate a chiese o a chiese all'interno di Complesso conventuali, tipo come quello di Sant'andrea delle dame)... devo andare più piano per caso? (altra fonte "le chiese di Napoli, gennaro aspreno galante")...

E nel libro in più si dice oggi non di dispone di dati precisi relativi all'intera area urbana, i dati del 1994 focalizzato al solo ... SOLO, SOLO, SOLO, SOLO, SOLO, SOLO centro antico, CENTRO ANTICO (che non vuol dire centro storico, CHE NON VUOL DIRE CENTRO STORICO, IL CENTRO ANTICO corrisponde alla sola napoli greco-romana, ALLA SOLA NAPOLI GRECO ROMANA), ci sono 208 chiese storiche, nel SOLO CENTRO ANTICO CHE NON VUOL DIRE CENTRO STORICO... CENTRO ANTICO = NAPOLI GRECO ROMANA... ALLA FACCIA, 208?? soltanto nel centro antico... mi sa che sono pure di più di 448 nell'intera Napoli, CARO!!!!!

E questo quanto basta, mi scoccia proprio ripetere le stesse cose e le provocazioni... le fonti sono discordanti. Agire di conseguenza. --Baku (msg) 00:03, 9 mag 2012 (CEST)

Continui a ripetere che non t'interessa se non trovo il censimento online (ora è diventato un censimento?); peccato che ho detto altro, ho detto che non se ne trova alcuna menzione (la capisci la differenza?) nemmeno nel circuito delle biblioteche italiane (è una vera rarità!). Insomma, non sarebbe male che se ne trovasse traccia da qualche parte, non far finta di non capire. E non fare nemmeno la vittima, che non ti si addice.

Interpreti a modo tuo, la frase dice "il maggior numero di chiese, cappelle, conventi ed altri luoghi sacri" (o leggo male?) non intendendo evidentemente sia "il maggior numero di chiese" che "il maggior numero di cappelle" e "il maggior numero di conventi". Lo intende nel suo complesso ovvero, come ho già scritto, il maggior numero di edifici di culto. --Er Cicero 01:22, 9 mag 2012 (CEST)

P.S.: continuo a non capire questi continui richiami con le chiese di Roma (adesso sono uscite fuori le chiese sconsacrate di Roma). Guarda che si stava parlando dei dati di Napoli letti da una fonte che tu hai portato, riportati nel paragrafo delle chiese sconsacrate. Punto. Ora hai intenzione di confrontare le chiese sconsacrate di Napoli con quelle di Roma? Ma chissenefrega.

E' diventato un censimento? Il libro si chiama "Censimento e brevi recensioni delle 448 chiese storiche di Napoli"... chi è che non capisce scusa? Ma la frase la leggi o no? Non dice ha il maggior numero di edifici di culto (ti stai aggrappando su questa cosa dove dici cose senza senso)... "il maggior numero di chiese', conventi, ecc... più altri luoghi sacri! Cosa c'è da capire? Dunque non trovi menzione del libro sul censimento presente nell'archivio? Non mi pare che sia un problema wikipediano questo, quindi è inutile che fai tu finta di non capire, non focalizzare l'attenzione su sto fatto che non si trova on-line, che non vuol dire proprio niente, altrimenti si dovrebbero cancellare la metà delle fonti su wikipedia! Ma che dici? per favore...

per l'ultima volta

• "censimento e brevi recensioni delle 448 chiese storiche di Napoli, Antonio terracciano: elencante 448 chiese storiche di Napoli più 260 chiese moderne. In più sono da considerare l'enorme quantità di cappelle e CHIESE del grande cimitero di poggioreale (basti prendere una qualsiasi fonte, come ulteriore supporto, nella pagina stessa sul cimitero, informazione presente anche nell'intro). Il confronto numerico è schiacciante.
• Napoli segreta di Emanuele Piedimonte oltremodo riporta fedelmente l'informazione, che Napoli ha il maggior numero di chiese, di conventi, ecc... più altre strutture di culto (che possono essere le edicole sacre appunto). Si fa accenno al numero di 208 chiese che tuttavia non fanno riferimento a quelle presenti nell'intera napoli, e neanche nel centro storico... tu non hai capito la differenza tra centro antico e centro storico e poi dici a me che non capisco? Le chiese sconsacrate di Roma sono presenti qui. E cmq sia non c'entra con l'argomento. Roma non ha 208 chiese in pochi km quadrati. Il confronto non regge, come giri o rigiri la pizza.

Le fonti sono discordanti, bisogna prenderne atto. --Baku (msg) 01:36, 9 mag 2012 (CEST)

Infatti ho confuso il titolo. La frase è scritta esattamente come dico io e s'interpreta così. Non ho chiesto la fonte online (e dodici!) prova a rileggere. Centro antico e centro storico stai a fa una storia infinita per una cosa evidente, come Teatro Flaminio e Cimitero Flaminio (mi sembra chiaro che è un errore di digitazione), quello che contava sono i numeri e quelli sono riportati correttamente. O no? Le chiese sconsacrate non ci frega niente, e menomale. --Er Cicero 01:58, 9 mag 2012 (CEST)

P.S.: non m'hai detto perché le fonti napoletane sono buone e le altre sono di parte, ma non posso pretendere troppo. Notte!

Er Cicero, hai visto? Hai capito male. Centro antico non è centro storico. --Μαρκος 10:09, 9 mag 2012 (CEST) P.S.:@ Baku: piuttosto tu sei sicuro che le "260 chiese moderne" (moderne a partire da che secolo/anno?) non si riferiscano all'intera arcidiocesi di Napoli, il cui territorio "comprende tutta la città di Napoli ad eccezione dei quartieri occidentali [...] nonché i comuni di Afragola, Arzano, Boscotrecase, Calvizzano, Casalnuovo di Napoli (in parte [...]), Casavatore, Casoria, Cercola, Ercolano, Marano di Napoli, Massa di Somma, Melito di Napoli, Mugnano, Pollena Trocchia, Portici, Procida, San Giorgio a Cremano, San Sebastiano al Vesuvio, Torre del Greco, Torre Annunziata, Trecase, Villaricca e Volla"? Sei sicuro che queste 260 chiese insistano esclusivamente nel territorio comunale di Napoli? La mia è semplice curiosità, non vederlo come un attacco.

Ho cercato anch'io la fonte oggetto della discussione su un meta motore di ricerca che analizza i piu' importanti siti web commerciali, da ABAA a ZVAB. Il libro non c'è. Questo naturalmente non vuol dire che non esista, ma a mio parere si pone un problema di verificabilità. Alex2006 (msg) 10:50, 9 mag 2012 (CEST)

Che c'entra l'arcidiocesi? Oh my god, non sapete più a quale specchio aggrapparvi. La domanda in verità l'ho fatta prima io, perchè le fonti qui presenti dovrebbero essere migliori di quelle presenti nella voce Napoli? Che non ci sia on line, non vuol dire che non esista. Io ho parlato di venirsi incontro, levando da entrambe le voci tale "primato", che nel caso di Roma oltremodo non regge affatto (la matematica non è una opinione). La fonte è presa dall'archivio di stato, ripeto, che non sia presente on line non vuol dire perfettamente niente. Piuttosto, ci tenete così tanto a questo numero di chiesette??? Basta venirsi incontro no? E' inutile che vi impuntate "hai messo il numero dell'arcidiocesi", "non si trova on line", e altre cretinate. Cosa c'è poi da caricaturizzare sul fatto che il centro antico corrisponda alla napoli greco romana? Bah. Sono sconcertato per questo modo di fare :). Invece di improvvisarvi i poliziotti di wikipedia, aprite la mente quando vi si dice che ci sono palesi fonti discordanti. Edicole o non edicole sacre (che ripeto, a napoli ce ne sono di enormi che sono delle vere e proprie chiese, è il caso della piccola chiesa di santa maria della sanità ai decumani), il numero è cmq schiacciante. 450, più 260 chiese moderne (non dati presi dall'arcidiocesi, così non offendi me, offendi chi ha fatto tale lavoro), più il numero palese di chiese presenti nel cimitero di poggioreale... fossero anche "solo" 600, roma non arriva neanche a questo numero. --Baku (msg) 23:03, 9 mag 2012 (CEST)

Forse non mi sono spiegato bene: dalla mia ricerca si vede solo che il libro non è in vendita presso nessun sito web specializzato, come maremagnum, ecc., non che non è online. Questo pero' non significa molto. Comunque il libro esiste :-) , l'ho trovato citato su un altro libro presente su google books, "Assistenza, istruzione e carità a Napoli e in Terra di Lavoro", di Angela Mocca. Alex2006 (msg) 09:56, 10 mag 2012 (CEST)

Meno male, pensavo di soffrire di allucinazioni guarda! Ad ogni modo ho dato "gli ultimi chiarimenti" altrove. Perchè la gente, generalmente parlando, si scoccia di affrontare infinite polemiche verbali, per cosa poi? per il maggior numero di chiesette, per una citazione fatta da un non storico (imprecisissimo e che oltremodo ha definito il meridione "sempre povero", e questo la dice lunga sulla sua preparazione, anzi, sul suo spirito di osservazione da contemporaneo), per una mappa della metro del 2030, ops 2015, e per il fatto che ci sono fonti "caciarone". Come dicevo altrove, il punto non è che mi aspettassi tali modifiche, ma qualcuno deve pur dirvelo che ci sono degli emeriti bluff. Altrimenti va a finire che ci si crede davvero, no? Buona serata :). --Baku (msg) 23:56, 10 mag 2012 (CEST)

Mi fai la cortesia di evitare grassetti e maiuscole?--Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 01:01, 11 mag 2012 (CEST)

La citazione nel libro di Angela Mocca è una nota (nota 36) sul Complesso degli Incurabili, che riprende paro paro il testo della voce omonima su Wikipedia (ovviamente senza citarla: solita violazione della nostra licenza), dalla quale riprende evidentemente anche la citazione della relativa bibliografia: non mi pare dunque che faccia testo. Baku: che tu sappia, esiste un modo perché anche qualcun altro possa leggere questo testo, così tagliamo la testa al toro? io dovrei andare a Napoli tra un po' e potrei fare un salto all'archivio (mi interessa anche per altre ragioni leggerlo): potresti darmi una mano e indicarmi la collocazione o cosa devo indicare nella richiesta, per favore? Oppure se hai a disposizione il testo in fotocopia, l'indirizzo dell'editore (che compare di solito nell'ultima pagina o nella prima)? Grazie MM (msg) 07:55, 11 mag 2012 (CEST)

Il che lo riporta negli ambiti dell'araba fenice. Allo stato dubito che possa essere citato anche nelle altre voci dell'enciclopedia. Speriamo che se ne riesca a trovare traccia a.s.a.p. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:35, 11 mag 2012 (CEST)

Sono curioso anche io di vedere (e poi, dopo che Baku ci avrà dato i riferimenti) consultare questo libro, da mezzo-napoletano non vedo l'ora di farmi un giretto per Napoli guidato dalle recensioni delle chiese (ché, essendo a quanto pare quasi un migliaio, non farei mai a tempo a veder tutte)... Che si tratti di una tesi di laurea o di una ristampa di un libro più antico? Sul portale SBN, non consultato dagli altri, non sono purtroppo riuscito a trovarlo, né per autore (Antonio Terracciano, no?) né per parole chiave (censimento chiese napoli). Speriamo di trovarlo!--NeoS-G (msg) 13:43, 11 mag 2012 (CEST)

Saverio, quest'ultimo link non funziona, forse intendevi questo? --Er Cicero 21:18, 11 mag 2012 (CEST)

Sì, avevo linkato la pagina con la ricerca già fatta, ma, essendo un modulo, non può essere visualizzata altrove ;) --NeoS-G (msg) 20:42, 22 mag 2012 (CEST)

Un veloce aggiornamento: l'utente Etienne mi segnala che su questa pagina del sito del Comune di Napoli si può scaricare una guida della Collina di Capodimonte al cui interno è citato in Biblio il testo di Terracciano e Russo. Aggiungo da parte mia che la ricerca, anche col solo cognome Terracciano, sulla pagina dell'archivio di Stato di Napoli, non ha portato a nulla. --Er Cicero 11:49, 19 mag 2012 (CEST)

Comunque wikipedia si basa anche sulal buona fede. non è che perchè uno non riesce a prendere visione di un libro, allora si mette in discussione tutto. Qua per esempio [1] anche si parla di un numero di chiese che sfiora le migliaia. Ma sono diversi i testi che supportano tali tesi ed anche facilmente consultabili. Dunque non vedo dove sia la difficoltà. Anche se devo dire, che mi è capitato sempre di leggere un numero intorno alle 600 chiese anzichè 400. --o'Sistemone^insultami 22:00, 21 mag 2012 (CEST)

Wikipedia ha come obiettivo di essere affidabile e a questo scopo riporta dati ricavati da fonti attendibili: se una fonte non è di fatto verificabile non va bene a questo scopo. Visto che esistono altre fonti sarebbe bene sostituirla con le altre fonti esistenti. Mi sembra piuttosto banale se non si vuole far entrare nella questione uno sciocco campanilismo. MM (msg) 09:44, 23 mag 2012 (CEST)

Mi sono trovato per caso a leggere questa controversia e, francamente, non posso fare a meno di dire la mia.

Io non riesco a comprendere come un libro presente nell'archivio storico di Napoli, visionato ed esaminato personalmente da un utente affidabile e consolidato, e citato su vari siti e documenti, anche istituzionali (tra cui c'è questo pdf), possa essere messo in discussione, mettendone in dubbio la veridicità in questo modo. --Angelus^(scrivimi) 17:49, 19 giu 2012 (CEST)

Il fatto è che questo testo non si riesce a trovare. Neanche il .pdf da te citato parla di un libro, ma lo cita semplicemente senza indicare da chi, come e dove sia stato pubblicato. Per quanto ne so io potrebbero semplicemente averlo copiato da WP. BTW, se il testo non è reperibile non può essere cosiderato come fonte. Ma visto che, come affermi si trova all'archivio storico di Napoli, dove si suppone tu l'abbia visto, facci sapere le caratteristiche del testo perché manca assolutamente all'OPAC. (e è ignoto anche qui http://www.archivi.beniculturali.it/ )

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:16, 19 giu 2012 (CEST)

Il PDF citato non parla di un libro? Il titolo completo del volume e presente nella "bibliografia"! Dove è riportato cito testualmente: "- A. Terracciano - A .Russo, Le chiese di Napoli. Censimento e brevi recensioni delle 448 chiese storiche della città di Napoli, Napoli 1999". --Angelus^(scrivimi) 18:29, 19 giu 2012 (CEST)

Il .pdf cita un titolo. Cosa ci sia dietro al titolo non è dato sapere. Se sta come hai affermato all'archivio storico di Napoli, se ne potrà anche avere qualche notizia più pregnante. Il testo di Terracciano è citato in moltissime voci qui su WP, talmente tante che, come puoi vedere qui sopra, il testo è citato da tutti quelli che ci copiano (senza ovviamente citarci). Allo stato il testo è un'araba fenice. Ergo non adatto a questa enciclopedia. Mi sono convinto che neanche Angelus l'abbia mai visto. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:44, 19 giu 2012 (CEST)

Ok, cerchiamo di addivenire a una conclusione. Per cominciare inviterei tutti a rispettare il prossimo, a evitare grassetti e maiuscole inopportune e a non fare inutile sarcasmo, come mi è capitato di leggere poco sopra. Adesso, ricapitoliamo. All'inizio il problema era se esistesse o meno il libro di Terracciano, tanto da mettere in discussione il di esso utilizzo come fonte per Wikipedia. Alla luce dei link prodotti è stato appurato che il libro esiste, evitando così che anche altre voci venissero private della citata fonte. Adesso il problema pare sia diventato il contenuto del libro stesso, o meglio, lo scetticismo di taluni utenti nei confronti di quanto affermato dall'utente:Baku relativamente a uno specifico passaggio. Mi pare di capire, infatti, che chi è impossibilitato a verificare la fonte, prendendone diretta visione presso l'Archivio Storico di Napoli, non voglia fare affidamento sulla buona fede dell'utente che ha visionato il testo. Sinceramente, come detto da qualcun altro, stiamo parlando di un utente affidabile e consolidato, che, oltre ciò, ha prodotto anche un'altra fonte, la "Napoli segreta" del giornalista Antonio Emanuele Piedimonte (che, dopo qualche googlata, mi pare di capire non sia affatto uno sprovveduto), che dice chiaramente che Napoli vanta un record mondiale per numero di chiese, di conventi, eccetera. Ci troviamo di fronte a fonti diverse che espongono versioni contrastanti e non mi pare che sia il primo caso del genere su Wikipedia. La soluzione? Basta semplicemente dire, in questa voce, secondo Tizio e Caio, Roma è...; mentre nell'altra, secondo Sempronio, Napoli è...; soluzione che, se non erro, era stata auspicata dallo stesso Baku. Inoltre, andrebbe chiarito, nella frase incriminata, tutto quanto segue i due riferimenti riportati (per capirci la parte relativa agli edifici di culto non-Cattolici). --The White Lion (msg) 19:51, 23 giu 2012 (CEST)

(rientro) Alla luce dei link prodotti di questo libro non c'è contezza. Di fatto è come se non esistesse. Non dico che non esista, ma per l'enciclopedia, per questa enciclopedia, è come se non esistesse. Non si trova all'Opac, non presso l'editore non si trova nel catalogo dell'archivio storico di Napoli. Quindi il problema di questo testo è che non può essere usato come fonte. Né qui, né altrove su WP. Se invece il Leone bianco l'ha visto ci dia ultriori elementi per trovarlo. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 22:14, 23 giu 2012 (CEST)

Mi dispiace, ma non ho ulteriori indicazioni da darti. Non condivido, però, l'affermazione "di fatto è come se non esistesse": il testo in cui è citato, di fatto, ci dice che esiste, il Comune di Napoli, di fatto, ci dice che esiste, l'utente che l'ha consultato ci dice che esiste. L'esistenza è comprovata; al più ,sono i contenuti che restano ignoti a chi non ha modo di prenderne visione: per questo motivo credo che il punto sia il voler o non voler fare affidamento sulla buona fede dell'utente:Baku. Ti ripeto, però, che la questione è risolvibile semplicemente integrando la frase con "Vittorio Sgarbi riporta che Roma è..." e magari chiarendo il passaggio finale che ho evidenziato nel precedente intervento. --The White Lion (msg) 23:31, 23 giu 2012 (CEST)

Scusa TWL, non so se hai avuto la pazienza di leggere tutte le decine di Kb di discussioni delle ultime settimane, ma se, come dici giustamente, vogliamo "addivenire a una conclusione", occorre che non si usino "due pesi e due misure" quando si ragiona. Cerchiamo di restare ai fatti, perché in questo clima campanilistico da "Roma vs Napoli" (perché purtroppo sembra che questo stia succedendo) è facile che gli argomenti capziosi proliferino e si perda il focus delle questioni.

Primo fatto: è stato ribadito più e più volte (con sfumature diverse) che il Comune di Roma non va ritenuto affidabile su questioni che lo riguardano (uno stralcio di pareri nel cassetto).

Perché il sito del Comune di Roma non è affidabile?

"Credo sia infatti più opportuno inserire fonti terze rispetto al sito del Comune di Roma, il quale, passatemi la facile battuta, potrebbe facilmente essere tacciato di fare Cicero pro domo sua."

"mettere affermazioni importanti suffragate da fonti di "casa" come il comune di roma, è come mettere più o meno affermazioni su Roma suffragate da citazioni di Alberto Sordi."

"Ciò posto, non stiamo paragonando Napoli e Roma, ma scrivendo la voce su Roma. La quale voce deve essere scritta in maniera circostanziata, con fonti neutrali (quindi il sito del comune di Roma non va tanto bene). Sul resto, fonti, fonti, fonti, poche parole e molti fatti...e calma, pls."

"Fonti casarecce su affermazioni improbabili e "forti"

"Il problema principale è quello delle fonti. Per essere chiari, io non ho detto che il comune di Roma non è attendibile come fonte. Ho detto che, dato che si fanno in voce delle affermazioni piuttosto forti, e si porta UNICAMENTE il sito del comune di Roma come fonte a supporto, mi pare doveroso cercare altre fonti che confermino o smentiscano le affermazioni qui riportate."

"E' possibile avere una fonte diversa dal sito del comune di Roma ed eventualmente affiancarla alla citazione proveniente da quest'ultimo?"

"Con questo mio ragionamento per paradosso, sto cercando di farvi comprendere una cosa: qualunque affermazione di questo tipo, ancorché referenziata dal sito del Comune di Roma (che è giustamente fonte secondaria ma che non cita alcuna referenza o studio oggettivo), è certamente viziata da fallacia di base, e come conseguenza le discussioni intorno a questo genere di argomento sono lunghe, astiose e fondamentalmente inutili."

P.S.: i link non li metto, tanto trovate tutto in questa stessa pagina.

Dunque, se tanto mi da tanto, non si capisce perché il Comune di Napoli sarebbe invece affidabile su questioni che lo riguardano. Non vogliamo usare "due pesi e due misure", vero?

Secondo fatto: il testo, presente in una pagina del Comune di Napoli, è la "Guida della Collina di Capodimonte", una guida turistica con tanto di itinerari lungo le Ville, i Palazzi, le catacombe etc. della Collina, in cui è riportata una Bibliografia chilometrica che non è mai utilizzata, ad eccezione di alcune immagini, come riferimento nel testo (sempre, beninteso, che non mi sia sfuggito qualcosa). E' già stato dimostrato da MM che un elenco analogo, in cui compariva il testo di Terracciano, era in realtà ripreso in toto e in violazione di copyright da un'altra voce di WP, naturalmente inattendibile come fonte. In queste condizioni, obiettivamente, la lista riportata nella guida non ha rilevanza alcuna dal punto di vista dell'attendibilità;

Terzo fatto: sono stati riportati tutti i link possibili delle più autorevoli fonti (librarie, bibliotecarie, e persino lo stesso archivio di Stato di Napoli), su nessuno dei quali compare alcun riferimento al testo di Terracciano. Dunque mi sembra difficile affermare che: "Alla luce dei link prodotti è stato appurato che il libro esiste". Veramente difficile;

Quarto fatto: un mese e mezzo fa l'utente MM ha chiesto a Baku, per uscire dallo stallo, i riferimenti precisi sul testo. Da quel momento Baku si è volatilizzato da WP per un mesetto, gli è stato dato tutto il tempo per fornire i riscontri richiesti, ma poi è tornato ad editare senza curarsene affatto. Come si chiama su WP? Ah sì, atteggiamento non collaborativo. O sbaglio?

Quelli che ho elencato sono fatti, non opinioni. Se vuoi che aggiunga una mia opinione, ti dico anche che non concordo con la motivazione: "non si deve mettere in discussione l'esistenza del testo perché è stato messo da un utente affidabile". A parte che tutti gli intervenuti in questa discussione sono affidabili (o autopatrolled, come suole dirsi), e allora? Si sta cercando di capire in che misura un testo di cui nessuno ha cognizione sia utilizzabile come fonte su WP, dov'è lo scandalo? Credo che sia interesse di tutti (e quando dico tutti intendo tutti) che il rispetto dei principi dell'enciclopedia sia garantito sempre e comunque. La nostra affidabilità è conseguenza dei nostri edit, non esiste comunque e a prescindere. --Er Cicero 11:53, 25 giu 2012 (CEST)

Ciao Er Cicero. Ti dico subito che il presupposto per il quale il sito del Comune di Roma non sia attendibile quando parla di se stesso, mi trova sostanzialmente in disaccordo; comunque sia, se state seguendo questo principio, non voglio entrare nel merito e prendo per buone le motivazioni di cui sopra. Volendo, quindi, accettare il discorso della non attendibilità, quale fonte per la voce, del sito istituzionale, quel pdf non veniva preso come fonte per contenuti, ma quale prova dell'esistenza del libro in questione. Ad ogni modo, mi dici che l'elenco presente nel pdf è stato copiato da wiki, di conseguenza, non possiamo prenderlo in considerazione. C'è, però, un altro testo che citava il buon Terracciano, quindi, mi pare che quello come prova della sua esistenza vada bene. Il problema, come detto, è nella verificabilità dei contenuti e per questo facevo riferimento al voler o meno fare affidamento sulla buona fede di chi afferma di aver letto il libro. Faccio, poi, notare una cosa: tu parli di "Archivio di Stato di Napoli", ma più sopra si parlava dell'Archivio storico municipale; mi sa che il libro dovrebbe essere cercato in questo secondo archivio. Per concludere e come ho già detto, il problema connesso alla frase "incriminata" è facilmente risolvibile integrando la stessa con: "secondo Vittorio Sgarbi, la città di Roma..." e chiarendo il passaggio sugli edifici "non cattolici". --The White Lion (msg) 14:51, 25 giu 2012 (CEST)

Ciao TWL, io suggerivo semplicemente di fare un passo alla volta, prima di decidere come modificare le voci non è meglio chiarire una volta per tutte 'sta storia del libro di Terracciano? Riguardo all'archivio di Stato mi sono riferito a quanto scritto dallo stesso Baku nel suo post del 6 maggio alle 15,46 nel quale cita espressamente l'"Archivio di Stato di Napoli". Se c'è un equivoco su questo, sarebbe bene chiarirlo subito. Dell'elenco presente nel testo ov'è citato Terracciano (che è poi la guida turistica) ha già detto CarloMorino, francamente non saprei cos'altro aggiungere se non magari chiedere: ma siamo sicuri che non sia una pubblicazione, che so, un pamphlet distribuito dalla curia vescovile? Insomma, la domanda è sempre la stessa: ma come si fa a deciderne l'utilizzo su WP se nemmeno si sa di che si tratta? --Er Cicero 15:23, 25 giu 2012 (CEST)

Ti parlavo di Archivio storico, perché, nei chilometri di discussione (in questa e nelle sezioni successive), è citato diverse volte, da più di un utente. Sinceramente, credo che tra Archivio di Stato e Archivio storico, sia più plausibile questa seconda ipotesi: magari qualche anima pia potrebbe fare una ricerca anche in tale altro archivio. Per il contributo da me auspicato, non parlo di una modifica radicale, come avrai evinto dalle indicazioni che ho fornito più sopra, ma di una semplice integrazione, che, a prescindere da Terracciano o da Piedimonte, ha un doppio vantaggio: consente di chiudere la disputa che si è aperta (che è all'origine della discussione) e avvalora la frase stessa attraverso la menzione che si andrebbe a fare di un importante critico d'arte (antipatico o simpatico che sia). --The White Lion (msg) 17:40, 26 giu 2012 (CEST)

Cioè anche te supponi che non si tratti di un libro ma di un generico "altro" (generico perché al momento non se ne riesce a capire la natura). Uno studio, un documento o altro. Ma non un libro. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:54, 26 giu 2012 (CEST)

Se non ci sono altri interventi, per sentire altri pareri direi di postare la questione, in termini generali, al Progetto:Coordinamento/Bibliografia e Fonti. --Er Cicero 15:58, 27 giu 2012 (CEST)

Carlo, più semplicemente, ho il sospetto che finora abbiamo cercato nel posto sbagliato (Archivio di Stato vs Archivio Storico municipale). --The White Lion (msg) 00:22, 28 giu 2012 (CEST)

(rientro) Abbiamo cercato nel posto giusto: le biblioteche centrale di Roma e Palermo, che per legge devono ricevere tutti i libri pubblicati: libri. Le possibilità sono: l'editore, a tuttora non identificato, non ha inviato il libro, oppure non è un libro regolarmente in distribuzione, oppure non è un libro tout court ma qualcosa di diverso. Infatti negli archivi non vanno libri, ma altro. Peraltro il comportamento di Baku, che ha sollevato indirettamente il problema, non è "collaborativo". --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:00, 28 giu 2012 (CEST)

Sinceramente, non sapevo di questa legge: beh, mi pare strano che un editore non inoltri quanto pubblicato se questo è previsto da una norma. Secondo me, come dicevi tu, si tratta di qualche altro tipo di pubblicazione. --The White Lion (msg) 14:29, 2 lug 2012 (CEST)

Infatti. Il fatto è che la pubblicazione è stata spammata in centinaia di pagine, da cui va tolta; rimane sempre in sospeso il comportamento di uno a caso. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:56, 2 lug 2012 (CEST)

Beh, non sono molto convinto che la pubblicazione non sia valida: ripeto, se si nutrono dubbi sulla buona fede dell'utente, ci vorrebbe qualche anima pia che facesse una ricerca all'archivo storico municipale. Inoltre, resta sempre valida la mia proposta di riorganizare la frase "discussa" inserendo il riferimento a Sgarbi e chiarendo la parte sui siti non cattolici. --The White Lion (msg) 16:11, 2 lug 2012 (CEST)

Il fatto non è sapere se è valida o meno. Il fatto è sapere se rientra nelle fonti che la comunità ritiene ammissibili come fonti testi non accessibili normalmente ma presenti solo all'archivio (non si sa bene quale). Anche la mia prima tesi esiste (la seconda ancora no) ma non è accessibile. Il mio sito è accessibile ma non è una fonte autorevole per l'argomento trattato (Calvi Risorta in antiquitate. Difatti manca all'appello. La frase discussa non c'è. La discussione è sul testo introvabile. C'è solo un testo introvabile e un utente (esperto?) che ha usato una fonte che avrebbe dovuto evitare di usare. Sono cose che capitano ma non possiamo stare qui a discettare del sesso degli angeli. Peraltro l'argomento con la voce:Roma non c'entra nulla. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:02, 2 lug 2012 (CEST)

p.s vedi Wikipedia:Verificabilità, per capire di cosa stiamo discutendo. Verificabile da chiunque (N. d. r.). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:05, 2 lug 2012 (CEST)

Aspetta, la discussione è "edifici di culto" e si riferisce a una frase in cui si afferma una certa cosa contestata da un utente che ha poi portato all'attenzione due testi/pubblicazioni (una delle quali da altri contestata) che affermano una cosa differente. Di conseguenza, la frase oggetto di discussione c'è e io avevo proposto di migliorarla e renderla più chiara. --The White Lion (msg) 18:59, 2 lug 2012 (CEST)

(rientro) la discussione è nata lì. Ma si è occupata dell'araba fenice. Personalmente frasi del tipo "la città con più... chiese, fontane, università, lupanari, immigrati clandestini " vanno semplicemente non scritte. Non perché esiste o non esiste un libro. Perché città con un rilievo storico così pesante non ne hanno bisogno. Mi sembrano sempre i ragazzini che fanno certi tipi di gare.... in centimetri. Spero che il testo incriminato sia rattamente cancellato dalle voci che adorna impropriamente, prima che la discussione venga spostata là dove deve stare: coordinamento fonti o come c. si chiama. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:19, 2 lug 2012 (CEST)

Guarda sul discorso "gara a chi ne ha di più" sono d'accordo con te; però, proprio per non scontentare nessuno avevo proposto, per quella frase, una soluzione che mi sembrava salvasse capra e cavoli e, contemporaneamente, fornisse un dato "più interessante", attraverso il chiarmineto del passaggio relativo ai siti non cattolici. Per "togliere la frasca da mezzo" (come si dice dalle mie parti) si potrebbe, se c'è consenso, intervenire sulla frase e spostare poi la "discussione Terracciano" altrove, sperando che Baku non sia già su qualche spiaggia a prendere la tintarella e venga a darci una mano :D --The White Lion (msg) 22:41, 2 lug 2012 (CEST)

Estensione del territorio

In quanto all'estensione del territorio dico che: 1 quando si dice che è la capitale più verde d'europa, bisogna precisare il perchè, ovvero che il territorio è soggetto in molte zone ad una non elevata antropizzazione, che ha permesso il sorgere di ciò praticamente. Sono 2 milioni e 600.000 in 1300 kmq voglio dire... grazie al cavolino! Già Berlino è "molto verde" e ha più abitanti in un territorio minore. 2 Il territorio di roma è secondo a quello di londra, mi pare importante farlo presente in intro no? E' molto generico "è tra le capitali e bla bla"...eh? E' la seconda dopo londra, voglio dire, è importante... --Baku (msg) 01:50, 6 mag 2012 (CEST)

Scrivere "è tra le maggiori capitali europee per grandezza del territorio" anziché specificare un ordinamento assoluto è sì più generico ma: 1. è comunque aderente a quanto dice la fonte (Mauro Cutrufo, La Quarta Capitale, Roma, Gangemi Editore, 2010, pag. 84) e 2. consente di non impelagarsi in diatribe relative alle differenti modalità di determinazione del territorio municipale.

Una cortesia personale: potresti, per piacere, articolare il tuo pensiero in maniera leggermente meno colloquiale e più ordinata? Già è difficile capirsi normalmente, se il discorso non fluisce in maniera lineare diventa arduo. Grazie. --Pap3rinik (msg) 15:15, 6 mag 2012 (CEST)

Visto che questa pagina è soprattutto concentrata sul territorio municipale, mi sembrava giusto dire le cose come stanno. Roma è la seconda città per territorio, se gli altri avranno da ridire, che dicano pure no? Tanto è esatta questa informazione... è la seconda, è importante. Quando non c'è bisogno di mettere cose più generiche si fa il contrario, quando ce n'è bisogno si fa il contrario :). Allora? Con simpatia... non mi pare che dopo londra ci sia qualche altra capitale europea con tale estensione municipale...madrid no, parigi manco a parlarne che si riferisce alla "questione intra-muros del XIX secolo", berlino, vienna, no, non c'è nessun'altra. A volte si può essere anche più precisi di una eventuale fonte. --Baku (msg) 15:55, 6 mag 2012 (CEST)

Benissimo. Scrissi che Roma è il secondo comune europeo dopo Londra, ma mi fecero notare che Londra non ha lo status di comune. Scrissi, pertanto, che Roma è il primo comune europeo per grandezza del territorio, ma mi fecero notare che in Islanda i comuni hanno un territorio più vasto. Scrissi, allora, che Roma era il comune-capitale più vasto d'Europa, ma mi fecero notare che Baku è considerata una capitale europea e ha un territorio più vasto. Quindi? Quindi optammo per la soluzione attuale, sicuramente più generica ma al tempo stesso non inesatta. --Μαρκος 18:02, 6 mag 2012 (CEST)

E' ovvio che non ha lo status di comune (si tratta di altri paesi), ma bisogna esaminare quell'entità amministrativa che si avvicina quanto più al "comune italiano", che corrisponda ai limiti amministrativi. E' ovvio. Baku oltremodo è in un "Paese situato nell'Asia transcaucasica, a sud dello spartiacque montuoso che lo separa dall'Europa". Soffermiaoci sui paesi che sono considerati Europa a tutti gli effetti e non se. In Islanda non ci sono tutte "città capitali". Qui si parla di capitali. E' la stessa cosa come in Italia, puoi trovare mille comuni più grossi di un capoluogo di regione. Semplice. Roma è la seconda città per territorio d'Europa. Cosa c'è di difficile. --Baku (msg) 22:31, 6 mag 2012 (CEST)

Non è ovvio: Londra non ha lo status di "comune" non tanto perché è inglese , ma perché la Greater London è paragonabile a una regione inglese (come se Roma Capitale fosse paragonabile a una delle 20 regioni italiane, ma non è così). --Μαρκος 00:48, 7 mag 2012 (CEST)

Ma è ovvio che non ha lo status di Comune, solo l'Italia, in quanto Italia, ha questo "metodo", ecco perchè ho detto che bisogna prendere ad ogni modo degli altri metodi di paragone, quelle entità amministrative che quanto più somigliano al comune italiano. E scusami allora, e quale si avvicinerebbe all'estensione territoriale di Londra dunque??? La city di 2 kmq? Non so perchè mi verrebbe una sonora risata :)... Questo vuoi dire???... Londra in realtà è 2 kmq??? :) Ad ogni modo in qualunque wikipedia ci si riferisce alla "prima entità amministrativa" riferendosi proprio alla Greater London. Che sia considerata anche "regione inglese di Londra è altro discorso" a mio avviso. Il punto è confrontare da un punto di vista europeo le entità amministrative che più somigliano al nostro comune. E questo riguarda riguarda il comune di parigi, roma capitale, greater london, ecc.. Aree urbane più popolose dell'Unione europea--Baku (msg) 22:33, 7 mag 2012 (CEST)

Vorrei spezzare una lancia a favore dell'amico Baku: dire che Roma è una delle città più' verdi d'Europa è una balla colossale, e la cosa viene fuori, come dice lui, solo perché ci si riferisce al comune, che è immenso. In realtà la città (termine come voi sapete privo di senso da un punto di vista statistico) è molto meno verde delle grandi città del centro e nord Europa, come chiunque si faccia un viaggio da quelle parti può constatare. Consultate per favore a questo proposito l'ultima edizione del libro Roma moderna, di Insolera (a mio parere il più' importante urbanista romano degli ultimi decenni), e leggete cosa dice. Alex2006 (msg) 16:02, 7 mag 2012 (CEST)

Alex vedo che sei un utente oggettivo. Ora non resta che prendere atto della questione sugli edifici di culto (fonti palesemente schiaccianti o oltremodo contrastanti, e su wikipedia bisogna prendere provvedimenti). Dunque 1 o si lascia l'informazione esatta in Napoli e basta, oppure, come ho già detto, si può levare ad entrambe le voci questa informazione e scrivere in fonte che magari ci sono fonti discordanti e bla bla bla. Mica è essenziale... vedo che questa pagina "tiene molto a questo primato". Poi chiedo di sostituire (o addirittura non mettere proprio più nulla, in quanto la voce è già piena di citazioni) quella citazione che è palesemente sbagliata. Cavour non era uno storico, e definire "semplici municipi" città come Venezia, è ridicolo. Ho chiesto oltremodo altri pareri, non mi sembra il caso che ripeta sempre le stesse cose, in una discussione dove partecipano oltremodo per lo più partecipanti al progetto roma, senza offesa... cosa posso aspettarmi??? per il momento fermiamoci qui altrimenti non la finiamo più. Consiglio nel frattempo di mettere ulteriori fonti "riguardo ad informazioni" forti e di levare quel dato sui "4 milioni" durante il giorno, si contano gli abitanti in base alla residenza non al pendolarismo... nella wiki inglese non c'avrebbero pensato due volte ad eliminare qualcosa del genere. Mi fa piacere che sia stato quantomeno corretto il dato sulla presunta città più verde d'europa. Diciamo corretto, poichè ci andrebbe una fonte che specifichi il perchè...--Baku (msg) 22:33, 7 mag 2012 (CEST)

Esatto, ho corretto: è il comune più verde, non la città. --Μαρκος 16:10, 7 mag 2012 (CEST)

Questo va benissimo, anche se potrebbe confondere le idee a qualche turista che legge l'articolo e poi piomba da qualche parte della città, sopratutto nel quadrante est.  :-) Alex2006 (msg) 16:13, 7 mag 2012 (CEST)

Allora? Stiamo pensando di cambiare un pochino meglio il tutto, a mio parere dire "comune" non è sufficiente, la gente quando legge questa voce se ne vien fuori solo confusa in quanto a questa terminologia...--Baku (msg) 23:06, 9 mag 2012 (CEST)

In tal caso consiglio un buon dizionario di lingua italiana. --Μαρκος 13:19, 11 mag 2012 (CEST)

Fonti e Attendibilità del Comune di Roma

Fonti casarecce su affermazioni improbabili e "forti" (roma raggiunge i 4 milioni durante il giorno, mica sono residenti, si tratta di pendolari). E' chiaramente un'informazione azzardata e fuori luogo. E nell'intro scriverei, oltremodo, semplicemente che a roma si trova il 16 % dei beni culturali del mondo, giusto per evitare polemiche. Oltremodo mi sembra pure un'affermazione più "forte" della prima. --Baku (msg) 01:50, 6 mag 2012 (CEST)

Le fonti da cassare quali sono? E perché tra le fonti da evitare viene indicato, come ho letto sopra, il sito del Comune di Roma? Attenzione, non banalizziamo, la domanda vera è: tutti i siti dei Comuni sono sconsigliati? E' un problema generale, non specifico, dunque non è su questa pagina che va posta l'obiezione. Forse qui? --Er Cicero 02:23, 6 mag 2012 (CEST)

Sto saltando da questa discussione alla scrittura di alcune voci, e mi pare che il clima non cambi molto. Sicuramente tra di voi ci sono degli screzi, mi pare di capire di lunga data, ma non è questo il luogo per risolverli. Qui direi che dobbiamo risolvere i problemi inerenti la voce.

Il problema principale è quello delle fonti. Per essere chiari, io non ho detto che il comune di Roma non è attendibile come fonte. Ho detto che, dato che si fanno in voce delle affermazioni piuttosto forti, e si porta UNICAMENTE il sito del comune di Roma come fonte a supporto, mi pare doveroso cercare altre fonti che confermino o smentiscano le affermazioni qui riportate.

Tanto per fare un esempio su un caso a me familiare, il sito dell'Accademia Militare di Modena riporta che si tratta dell'istituto di formazione militare più antico al mondo, dato che farebbe risalire le proprie origini al 1600 e rotti, cioé alla fondazione dell'Accademia di Savoia. Di fatto, tale assunto è smentito dal fatto che facendo a ritroso il conto dei corsi (uno per anno) dell'Accademia di Modena, si risale intorno al 1815, anno in cui tale istituzione fu fondata nella città emiliana. E' dunque un caso paradigmatico di come una fonte apparentemente affidabile (sito dell'Accademia) riporti un'affermazione patentemente falsa. Le fonti vanno verificate.

Ripeto, non dico che questo sia il caso del sito del Comune di Roma, ma diciamo che se trovassimo uno scritto di Mommsen che supporti quelle affermazioni, mi sentirei wikipedianamente più tranquillo.

E' possibile avere una fonte diversa dal sito del comune di Roma ed eventualmente affiancarla alla citazione proveniente da quest'ultimo?--Ferdinando Scala (Discussioni utente:Ferdinando ese di Roma. DIMENTICA EDIC44, 6 mag 2012 (CEST)

Io penso che su certe affermazioni forti sì, è meglio andarci piano anche con i siti "istituzionali". Basti osservare quei 4 milioni, e si tratta di pendolari voglio dire, è un'affermazione del tutto fuori luogo (frase detta all'interno di una presentazione più che istituzionale, del tutto giornalistica, mentre per me, proprio "caciarona"). --Baku (msg) 02:38, 6 mag 2012 (CEST)

Io spero che il tuo non sia soltanto un bluff, ovvero quello di voler discutere oggettivamente. Perchè di tutto ciò, dire che si è d'accordo soltanto sul fatto della metropolitana, è molto "caciarone" pure questo :). Senza offesa. Buona notte :). --Baku (msg) 02:45, 6 mag 2012 (CEST)

Un bluff? Senza offesa? Alle 3 e mezzo di notte? Questo non è discutere, te .

dunque: libro storico dell, non mi esprimo se prima non capisco, e siccome, come sottolineato più volte, è ben difficile capire cosa vi siete detti finora (non ho intitolato per caso "Come m'intitolo io?" una sezione) ho dato il mio parere solo sulla questione sulla quale ho già una mia idea precisa. Per il resto mi devo documentare e poi dirò la mia. E a quello che vedo non sarà facile. Bastava pensare positivo, no? Così abbiamo perso altro tempo, tutti. --Er Cicero 03:42, 6 mag 2012 (CEST)

P.S.: domani io sarò alla Wikigita romana dunque (lo dico in anticipo) non pensate male se non mi vedrete rispondere. Tschuss!

Guarda che le cose sono molto semplici, siete voi che vi state dilungando troppo:

1 la mappa della metro futura è sconsigliata in wikipedia

2 edifici di culto, anche se si vuole "escludere" il numero palesemente schiacciante degli edifici di culto di napoli (fonte archivio di stato di napoli, non topolino), ci sono altre fonti che dicono espressamente che è napoli la città con più chiese al mondo (ripeto, non è un vanto, ma non mi pare normale trascurare il tutto)... non mi sembra che le fonti presenti in napoli abbiano qualcosa da invidiare a quelle di Vittorio Sgarbi... e quando ci sono fonti discordanti è un dovere "provvedere" wikipedianamente parlando. E io ho parlato anche di un "accordo" così finisce la "guerra ridicola delle chiese". Ma lasciare le due voci così, con fonti discordanti non è ammissibile.

3 Sul cimitero Flaminio e Poggioreale già ho parlato abbondantemente e sono disposto a "chiudere" un occhio giusto perchè il cimitero di poggioreale lo si può intendere anche nella sua parte più storica, semplicemente, anche se non è del tutto corretto.

4 roma è la seconda città per territorio dopo Londra, non è semplicemente "tra le capitale europee con maggiore estensione territoriale", mi sembra normale farlo presente e mi sembra normale precisare semplicemente il perchè roma è la città più verde d'europa: il suo territorio comunale ha varie zone non molto antropizzate, 2 milioni e 6 (ultimo censimento) in 1300 kmq, grazie al cavolino. Berlino ha più abitanti in molto meno ed è considerata cmq "una città verdissima"... che c'è da capire? c'è da precisare... dove voglio arrivare? E' che in Italia non c'è questa fantomatica cultura del verde, e roma che è? la capitale giapponese per caso? E' tokyo?

5 il comune di roma non è sbagliato in sè, ma su certe affermazioni "forti" è meglio evitare anche tali fonti... 4 milioni? Mentre si parla in realtà di pendolari? E' fuori luogo oltremodo... frequento anche la wikipedia inglese (molto più precisa di quella italiana secondo me e ti posso assicurare che certe cose sono bestemmie). In quanto all'altra affermazione è meglio scrivere "roma ha il 16 % dei beni culturali mondiali", molto più forte se ci si pensa come affermazione ed evita ulteriori polemiche.

6 La citazione è chiaramente sbagliata, anche su questo ho detto moltissimo, e si è parlato e straparlato... per me sono soltanto arrampicate sugli specchi, quelle di Alex... senza offesa. Venezia non ha memorie esclusivamente municipali... è ridicolissimo :). Altro che fonti, Storia di Venezia.

"Che roma non abbia memorie esclusivamente municipali" vuol dire che le altre le abbiano "esclusivamente municipali" (ITALIANO: SOLTANTO, UNICAMENTE, TRECCANI), il che è palesemente sbagliato... il tutto poi si analizza nell'ottica del XIX secolo. E quello che dice Cavour non ci interessa, che addirittura mette Napoli assieme "alle altre" ... cosa che non avviene con gli occhi di storici moderni del calibro di Fernand Braudel o Franco Cardini o qualunque altro di buon senso.

Quindi essere fieri di citazioni del XIX secolo e per di più fatte da Cavour (che non era uno storico), mi sembra fuori luogo... Vi potete arrampicare sugli specchi in quanto al cimitero, in quanto a qualunque altra cosa, ma non su questa citazione, che è palesemente sbagliata. VENEZIA NON HA MEMORIE ESCLUSIVAMENTE (SOLTANTO, UNICAMENTE, TRECCANI) MUNICIPALI. VENEZIA HA DATO FILO DA TORCERE ALL'IMPERO OTTOMANO. Vi pare un semplice municipio? Da questo momento in poi sono a capo delle ragioni dei veneziani ok? :)... visto che Napoli è paragonabile a Palermo :). --Baku (msg) 15:25, 6 mag 2012 (CEST)

Se puoi - e anche se non puoi - sei vivamente pregato di non URLARE. Inoltre, te lo chiedo per la seconda volta, potresti per cortesia, articolare il tuo pensiero in maniera "leggermente" più lineare? Possibilmente omettendo interiezioni, aggettivazioni ridondanti, domande retoriche, ironie e commenti vari, in particolar modo se rivolti ad altri utenti. Grazie --Pap3rinik (msg) 14:19, 7 mag 2012 (CEST)

Questa parte della discussione si trova più' sopra, sotto il paragrafo "Citazione contestata". Alex2006 (msg) 15:38, 7 mag 2012 (CEST)

Come m'intitolo io?

Sul cimitero flaminio avevo detto semplicemente che va scritto, giusto per tagliare la testa al toro, che è tra i più grandi d'europa (cosa che ho già scritto in napoli nel caso di poggioreale, perchè il flaminio è sì 170 ettari, ma il cimitero di poggioreale se lo si intende interamente - dunque non solo la parte prettamente storica, supera quegli ettari). Tuttavia se si vuole trascurare sto fatto sul cimitero va bene, ma per il resto non mi pare che si possa chiudere facilmente un occhio. Grazie. --Baku (msg) 01:50, 6 mag 2012 (CEST)

Ma quale teatro Flaminio? Cos'è sta storia? --Μαρκος 11:53, 6 mag 2012 (CEST)

Cimitero Flaminio, mi sembra chiaro che è un errore di distrazione.--Baku (msg) 14:48, 6 mag 2012 (CEST)

Ma qui di che si discute? Qual è l'oggetto del contendere? Si può sapere? --Er Cicero 03:09, 7 mag 2012 (CEST)

La dimensione del cimitero Flaminio, che è superiore a quella del cimitero di Poggioreale. Baku sostiene che il cimitero napoletano non si limiti ai 100-110 ettari riportati dalle fonti, ma "se lo si intende interamente - dunque non solo la parte prettamente storica, supera quegli ettari". --Μαρκος 18:02, 8 mag 2012 (CEST)

Su questo mi pare che ho già detto, che tutto sommato si può chiudere un occhio, visto che il cimitero di poggioreale può anche essere inteso soltanto nella sua parte più "antica".--Baku (msg) 00:08, 9 mag 2012 (CEST)

Testo di Terracciano, cosa fare?

Ciao a tutti, è passata più di una settimana da quando, dopo varie perplessità emerse al riguardo, MM ha chiesto a Baku maggiori indicazioni sul testo di Terracciano e Russo. Da allora Baku ha smesso di editare su wiki lasciando la questione in sospeso. Ora, a parte il casus belli generatosi su questa pagina, del quale ci frega relativamente, il fatto è che quel testo è stato inserito in varie voci dell'enciclopedia (per es., in questa categoria) e, per quello che ho potuto verificare, sempre da parte di Baku. Allora la domanda è: perdurando il silenzio di Baku, che si fà? Si chiede agli amici del Progetto:Napoli? Si chiede direttamente all'archivio di Stato di Napoli? Mandiamo in pellegrinaggio Saverio a visitare tutte le chiese di Napoli e glielo facciamo scrivere a lui questo testo? Insomma, questa situazione non può restare a lungo nel limbo, che si fà? --Er Cicero 20:49, 20 mag 2012 (CEST)

Sentire Progetto:Napoli e inviare Savvy a fare qualcosa a Napoli, così una volta tanto fa qualcosa di utile alla comunità. Inoltre: tirare le recchie a Baku? cassare la citazione? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 00:01, 21 mag 2012 (CEST)

La cosa mi sembra un po' surreale...Stiamo parlando delle chiese di una delle città storicamente ed artisticamente più' importanti d'Europa. Esisteranno sicuramente testi di riferimento standard su quest'argomento (per intenderci, come l'Armellini-Cecchelli per Roma). Si chieda ad un esperto partenopeo quali siano e si consultino. Comunque, un testo "fantasma" come questo - irreperibile e praticamente non citato - non può a mio parere essere considerato una fonte affidabile. Alex2006 (msg) 07:12, 21 mag 2012 (CEST)

Alla ricerca del testo perduto, di Savel Croust, prossimamente su questo canale. --NeoS-G (msg) 20:43, 22 mag 2012 (CEST)

Signori, buonasera a tutti. Evocato in questa discussione provo a dare un contributo, chiedendo cortesemente a tutti anche di moderare un pochino il linguaggio nei confronti di Baku, che in quanto wikipediano protetto dalle regole della medesima, non può essere oggetto di "tiratura di recchie". Assumo personalmente la responsabilità di citare una bibliografia adeguata rispetto a quanto sopra, dato che, come si diceva giustamente sopra, Napoli è una delle città con più beni architettonici e artistici al mondo, per cui esiste una pletora infinita di volumi sull'argomento. Citando a memoria il primo che mi viene, c'è quello di Galante sulle Chiese di Napoli (Baku se mi leggi fatti un giro a Port'Alba e lo trovi senza problemi, è un testo famoso), ma ce ne sono miriadi di altri. L'unica cosa che vi chiedo e sospendere la discussione sull'argomento, dato che in questo momento sono impegnato con il lavoro e mi hanno appena fissato gli appelli all'università (seconda laurea, ma chi me l'ha fatto fare :-( )--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 19:13, 23 mag 2012 (CEST)

@Ferdinando: Il problema a questo punto non è se il numero delle chiese indicato nel titolo del testo è esatto o meno. Il problema è se un testo, che sembra non avere riscontri in nessun luogo, possa rimanere citato in bibliografia in numerose voci di WP. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:01, 23 mag 2012 (CEST)

Sicuramente. Ma io penso che sarebbe piuttosto sciocco per chiunque citare in bibliografia un testo che non esiste. Per cui presumo esista, presunzione che si fa per ogni singolo libro che non è digitalizzato e/o indicizzato in Google books o altrove...ed è la stragrande maggioranza dei libri e delle pubblicazioni, ovviamente. Per cui, se il punto è che si ha il dubbio che tale libro non esista, va stabilito un termine per consentire a chi lo cita di venirne in possesso e/o produrre prova della sua esistenza, nel caso in cui si tratti di un volume che ha consultato in qualche archivio o biblioteca. Credo quindi che Baku, dato che nessuno di noi edita Wikipedia di mestiere, ed avrà anche da conciliare questa cosa con la RL, produca prova dell'esistenza del libro e del dato in un periodo di tempo congruo...due settimane? Dopo di che si decide se espungere la citazione o no...e conoscendo Baku gli ci vorrà molto di meno...PS occhio a non aprire un fronte di contestazione di qualunque libro/pubblicazione non sia reperibile in internet...oltre ad essere scorretto (non tutto è digitalizzato, anzi..) ci costringerebbe ad andare a verificare una per una tutte le citazioni di tutte le bibliografie di tutta Wikipedia...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:59, 23 mag 2012 (CEST)

Beh, Ferdinando, di tempo è meglio dargliene di più, visto che da quando è stato fatto presente a Baku che del testo non si trovavano tracce in giro le due settimane sono già passate. E in ogni caso, il problema non sarebbe la mancata digitalizzazione. --Er Cicero 00:27, 24 mag 2012 (CEST)

Ottima idea: tre settimane?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:36, 24 mag 2012 (CEST)

Di tempo ne è passato abbastanza, riscontri non se ne vedono, vogliamo provare a quagliare qualcosa? Proposte operative? --Er Cicero 00:02, 10 giu 2012 (CEST)

Aprire una discussione (breve) da qualche altra parte (bar, progetto bibliografia, pr.fonti ?), avvertendo il progetto Napoli e Baku. Va riportato tutto il pregresso di questa discussione. Se non se ne hanno notizie (come sembra) dovrebbe essere cassato dalle voci in cui è presente. Completamente fuori da una logica di bibliografia. Non so quali siano le linee guida in proposito, ma certamente non si può mettere in una bibliografia un testo fantasma. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:53, 10 giu 2012 (CEST)

Le linee guida dicono che ogni fonte deve essere verificabile. Qui non mi sembra il caso... Alex2006 (msg) 12:56, 10 giu 2012 (CEST)

Tra l'altro l'utente Baku si era fatto vivo nei giorni scorsi, ignorando bellamente i nostri chilometri di discussione. --Μαρκος 16:22, 12 giu 2012 (CEST)

Vatti a fidare degli Azeri... :-) Alex2006 (msg) 16:36, 12 giu 2012 (CEST)

(rientro) Ripeto che, secondo me, il problema va posto altrove: i termini sono questi: testo non rinvenibile non può stare in bibliografia su WP. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:23, 12 giu 2012 (CEST)

Ormai sono passati due mesi, ho posto la questione al Coordinamento Bibliografia e Fonti. --Er Cicero 00:15, 10 lug 2012 (CEST)

Comuni confinanti

Avrei un domanda da proporre, ci sono esempi di città al mondo come Roma che hanno una trentina di comuni confinanti o di più?--Milandor (msg) 17:30, 19 mag 2012 (CEST)

È la città con la più alta concentrazione di beni storici e architettonici al mondo

Questa citazione è fuori luogo. Esiste una lista di tutti i beni storici ed architettonici per ogni città del mondo? Sappiamo quanti beni ci sono a Gerusalemme? o quanti a Palermo? o quanti a Firenze etc etc? Inoltre la nota mi sembra più un articolo di giornale fazioso che un documento certo e comprovato. Ripeto, non esiste alcun elenco dei beni artistici o architettonici nel mondo. Quindi, di fatto, non si sa nè che ne ha di più ne quanti ne abbia nel caso specifico Roma. Pertanto, va eliminato questo contributo. --o'Sistemone^insultami 21:51, 21 mag 2012 (CEST)

Forse sarebbe più corretto fare riferimento alla lista Unesco. Comunque l'affermazione sembra probabile. Sembra che sia l'unica città, almeno nel mondo occidentale, con una situazione di eminenza (in ambito artistico) che si sviluppa quasi ininterrottamente dal 200 a.C. al 1700 avanzato. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:25, 22 mag 2012 (CEST)

Concordo con Carlo sul fatto che bisognerebbe almeno usare la lista dell'Unesco. Inoltre, penso che qui ci sia un problema di metodo. Ogni affermazione importante - e questa sicuramente lo è - deve essere supportata da una citazione proveniente da una fonte affidabile. Di regola, le fonti affidabili sono quelle secondarie, cioè quelle che citano fonti primarie. Inoltre, la fonte usata deve essere verificabile. Queste, almeno, sono le linee guida usate su wikipedia inglese, dove io scrivo al 99%, ma penso che ce ne siano di analoghe anche qui. Ora, in questo caso la fonte usata (un contributo sul sito web del comune di Roma) sicuramente non è una fonte secondaria, in quanto non cita nessuna statistica, e quindi non è affidabile. Alex2006 (msg) 16:32, 22 mag 2012 (CEST)

Siccome trovo sciocco puntare sul numero di beni come criterio per identificare la preminenza artistica e culturale di un luogo su un altro, per me si può cassare questa affermazione, sostituendola con quanto dice Carlo (discorso per il quale non mi pare difficile trovare fonti) MM (msg) 09:50, 23 mag 2012 (CEST)

Due talleri in appoggio a MM. Come facciamo a determinare la concentrazione di beni architettonici ed artistici? Per esprimere una concentrazione dovremmo innanzitutto determinare la dimensione del contenitore. Cosa prendiamo l'estensione del Comune di Roma, mettendo dentro tutto da Primavalle all'Anagnina? O solo il centro storico? Per avere un confronto diretto, dovremmo considerare inoltre grandezze comparabili, quindi estensioni di territorio di dimensioni assimilabili; altrimenti potrebbe succedere che cittàcon il centro storico piccolissimo, tipo Praga, potrebbero avere una concentrazione (intesa come numero di beni artistici ed architettonici per chilometro quadrato, tanto per dire) più alta di quella di Roma, che ha un centro storico decisamente più grande. Poi, è sufficiente? Molti beni culturali, così a Roma, come a Napoli, a Gerusalemme, a Istanbul o qualunque altra città comparabile, sono anche ipogei. Quindi dovremmo a rigore considerare un volume, uno spazio tridimensionale. E poi? Dovremmo cominciare a definire cos'è un bene architettonico ed artistico. Finché si conta il numero di chiese e di musei, d'accordo, è un numero finito. Ma per determinare una concentrazione su uno spazio tridimensionale dovremmo parlare di cosa contengono i musei, le chiese etc.; e dunque: dov'è il limite? Il Cristo Velato o il bronzo della Lupa sono certamente beni artistici. Ma una lucerna romana? Un frammento di vaso? C'è persino gente che considera arte quelle porcherie dei graffiti urbani...chi decide cos'è un bene artistico e cosa no? Con questo mio ragionamento per paradosso, sto cercando di farvi comprendere una cosa: qualunque affermazione di questo tipo, ancorché referenziata dal sito del Comune di Roma (che è giustamente fonte secondaria ma che non cita alcuna referenza o studio oggettivo), è certamente viziata da fallacia di base, e come conseguenza le discussioni intorno a questo genere di argomento sono lunghe, astiose e fondamentalmente inutili. Per cui il mio consiglio è di smetterla di giocare al gioco di "er più", e concentrarsi su dati fattuali. Su questa come su altre voci.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:53, 23 mag 2012 (CEST)

Su "er più" personalmente sfondi una porta aperta. Anche perché nello specifico Roma non acquista certo maggiore o minore rilevanza se ha il maggior numero di gatti albini o la minor quantità di km di metro tra le capitali europee in proporzione al numero di abitanti. Sono info assolutamente secondarie che ricordano vecchi discussioni adolescenziali: il mio papà è più importante del tuo --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:05, 23 mag 2012 (CEST)

Sono completamente d'accordo, tranne che su un punto: il comune di Roma non è "giustamente una fonte secondaria" : rileggetevi cosa ho scritto sopra. Chi non capisce questo, a mio parere non ha capito come si scrive un articolo enciclopedico. Alex2006 (msg) 09:29, 24 mag 2012 (CEST)

quindi? si cancella? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.32.190.3 (discussioni · contributi).

Quindi si cerca una fonte attendibile entro un determinato tempo, perché non tutto quello che non viene citato oppure è citato male deve essere per forza falso. Se si trova la fonte, tutti contenti, altrimenti si cancella. Io passo una buona parte del mio tempo su wiki:en a cancellare boiate travestite più o meno bene da informazioni serie ed attendibili. Alex2006 (msg) 14:27, 24 mag 2012 (CEST)

io mi esprimo contrario a cancellare tale affermazione --Pava (msg) 20:56, 18 giu 2012 (CEST)

Oramai è passato quasi un mese. Si può cancellare secondo me. E' evidente che quella informazione è fasulla. --o'Sistemone^insultami 12:42, 19 giu 2012 (CEST)

Non è affatto fasulla, ma semplicemente priva di fonti (secondarie ed affidabili) e di scarso interesse enciclopedico. La sostituisco con la frase suggerita da Carlo. Eventualmente rollbackate. --Gac 12:50, 19 giu 2012 (CEST)

Qui c'è (penso) il documento Unesco di cui si parlava. È ovvio che la frase che è stata appena rimossa fosse ambigua: cosa si intende per città? Se vogliamo dire "comune", penso che Roma non sia il comune "con la più alta concentrazione di beni storici e architettonici al mondo": ci sono comuni italiani molto più piccoli per estensione (vedi Firenze) che presentano una maggiore concentrazione. Se intendiamo "città" in modo generico, esiste la Città del Vaticano che è tutta un'opera d'arte, quindi supera tutte le altre città al mondo "per concentrazione di beni etc", e di gran lunga. Se intendiamo "città antica", e quindi "centro storico", allora forse sì, Roma presenta la maggiore concentrazione di beni e via dicendo. La frase modificata, in ogni caso, non mi convince molto. Altre soluzioni? --Μαρκος 13:16, 19 giu 2012 (CEST)

• "La città è stata per quasi duemila anni (dal 200 a.C. al 1700 avanzato) uno dei centri propulsivi dell'arte occidentale". Alex2006 (msg) 13:44, 19 giu 2012 (CEST)

• "La città ha giocato per quasi duemila anni (dal 200 a.C. al 1700 avanzato) un ruolo fondamentale nello sviluppo dell'arte occidentale". Alex2006 (msg) 13:44, 19 giu 2012 (CEST)

Scusate la domanda, ma nel VIII o nel IX secolo che propulsione ha dato all'arte occidentale?--o'Sistemone^insultami 14:44, 19 giu 2012 (CEST)

Touchè :-) E quindi...

• "Per quasi duemila anni (dal 200 a.C. al 1700 avanzato) la città è stata a piu' riprese uno dei centri propulsivi dell'arte occidentale".

• "Per quasi duemila anni (dal 200 a.C. al 1700 avanzato) la città ha giocato per lunghi tratti un ruolo fondamentale nello sviluppo dell'arte occidentale".

Alex2006 (msg) 14:59, 19 giu 2012 (CEST)

VIII secolo: Santa Maria in Aquiro (prima del 741), Sant'Angelo in Pescheria, San Silvestro in Capite, Sant'Eustachio, San Cesareo de Appia, San Gregorio al Celio, San Gregorio Nazianzeno

IX secolo: Santa Prassede (817), Santi Celso e Giuliano, Santa Francesca Romana (850)

BTW entrambe le formulazioni a me non piacciono: al massimo "ruolo rilevante" (fondamentale sembra veramente eccessivo)

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:50, 19 giu 2012 (CEST)

p.s. influenza o ruolo rilevante non significa che si sia fatto necessariamente qualcosa in loco. La basilica di San Pietro ha avuto un ruolo importante per secoli dopo la sua costruzione. In gran parte il romanico si rifà alla Roma costantiniana. -- Carlo

La domanda sopra si riferiva a contributi "propulsivi". Non mi sembra che nessuna delle chiese menzionate sopra lo sia. Comunque, anche "rilevante" va bene.

• "Per quasi duemila anni (dal 200 a.C. al 1700 avanzato) la città è stata a piu' riprese uno dei centri propulsivi dell'arte occidentale".

• "Per quasi duemila anni (dal 200 a.C. al 1700 avanzato) la città ha giocato per lunghi tratti un ruolo rilevante nello sviluppo dell'arte occidentale".

Alex2006 (msg) 07:40, 20 giu 2012 (CEST)

Veramente s. Prassede e s. Francesca R. sono molto rilevantissime assai. Anche S. Maria in Aquirio. Nel caso i secoli più deboli sono altri. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:28, 20 giu 2012 (CEST)

A quei tempi chi tirava la volata era Costantinopoli, Roma arrancava dietro :-) Pero' purtroppo crociati e ottomani li' hanno spianato (quasi) tutto, ed a quello che c'è rimasto (poco) ci sta pensando la repubblica turca... Alex2006 (msg) 12:21, 20 giu 2012 (CEST)

Veramente c'era un piccolo Impero romano (sacro) e alcuni personaggi che avevano un certo interesse a Roma, tal Carlo e Ludovico, Magno il promo e il Pio il secondo. Così detto anche perché spese molti soldi per le chiese romane. BTW a Costantinopoli i resti di grandi costruzioni di questo periodo ce ne sono ancora. La rep. turca non mi risulta che abbia fatto maggiori spianate della controriforma o altri interventi successivi. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:02, 20 giu 2012 (CEST)

Insomma...vai a vedere come hanno "restaurato" le mura di Teodosio (penso che abbiano usato direttamente i mattoncini LEGO per risparmiare) o come hanno "restaurato" il myrelaion (stesso discorso). Proprio adesso hanno costruito tre torri di appartamenti alte 200 metri attaccate alla Porta d'Oro, le quali hanno devastato il classico panorama di Istanbul vista da Galata (proprio dietro la moschea di Solimano adesso compaiono questi tre zeppi, più' brutti delle nuove torri all'EUR). Per una cosa del genere a S. Pietroburgo l'UNESCO ha minacciato la Russia di togliere alla città lo status di patrimonio dell'umanità, ma sul Bosforo tutto tace... Per un quadro fortemente incompleto puoi dare un'occhiata quiAlex2006 (msg) 14:13, 20 giu 2012 (CEST)

In merito non posso che confermare. C'è un censimento mondiale e Roma è riportata come la città con la più alta concentrazione (e quantità) di beni artistici. Appena recupero la documentazione la posto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MaxDallaglio (discussioni · contributi) 12:01, 18 gen 2013 (CET).

Immagini

Sollevo una perplessità, non ci sono un po' troppe immagini relative al Vaticano anzichè a Roma? Mi spiego meglio, capisco il forte intreccio storico e culturale tra i due "stati" e pur passando dinanzi a foto tipo quella di San Pietro, che comunque pur volendo delimita il confine vaticano con quello romano, quando però si parla di arte e cultura, non sarebbe meglio mettere foto che riguardino strettamente Roma? Dunque non sarebbe meglio sostituire le immagini della cappella sistina, del baldacchino del Bernini e della biblioteca vaticana con altre immagini che siano effettivamente di Roma? --o'Sistemone^insultami 17:25, 23 giu 2012 (CEST)

Considero poi errori parlare die luoghi vaticani come luoghi romani. Leggo solo ora che tra le biblioteche romane c'è anche quella vaticana. E' un errore assoluto secondo me. --o'Sistemone^insultami 17:28, 23 giu 2012 (CEST)

Opinione interessante. Il fatto è sapere se si intende la città in quanto tale o se si tiene presente l'aspetto normativo. In genere quando si parla di San Pietro la si considera una chiesa romana. Pure s. Giovanni che è la cattedrale di Roma ma sta all'estero. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:57, 23 giu 2012 (CEST)

Ma io mi soffermerei sulal città in quanto proprio spazio aperto. Provo a spiegarmi meglio: da Napoli, io vedo il Vesuvio, quindi nella foto di Napoli, posso siprendere la città che alle spalle ha il Vesuvio. Tipo questa. Io in realtà in quest'ultima foto sto riprendendo una cosa che di fatto non è a Napoli. Però da Napoli si vede. Dunque nel caso romano, una foto ad un esterno di un edificio va bene, perchè da Roma si vede piazza san Pietro, o la chiesa o il Vaticano. Però, riprendere una sala interna, significa proprio essere fisicamente in un altro posto. E' questo che eviterei. Va bene il vesuvio, ma non va bene mettere Pompei nei siti archeologici di Napoli. per Roma, va bene la foto di san Pietro, ma no la cappella sistina o la biblioteca vaticana nei luoghi d'arte di Roma. Non so se ho reso l'idea di quello che voglio dire.--o'Sistemone^insultami 18:08, 23 giu 2012 (CEST)

La città e la stua storia artistica e monumentale sono unitarie, indipendentemente dalle attuali suddivisioni , e davvero non avrebbe alcun senso separare i monumenti che casualmente sono proprietà extraterritoriali della Santa Sede dal resto della città, dato che sono stati per secoli parte integrante di essa. MM (msg) 21:48, 23 giu 2012 (CEST)

Non metto in dubbio questo MM, ma dico solo che è un po' esagerato il numero di immagini e forse anche di affermazioni che attribuiscano a Roma la titolarità di alcune opere amministrativamente non di Roma. Le stesse opere prese dalla città del Vaticano, per quanto sono importanti, si ripeteranno senz'altro anche nella voce della città del Vaticano stessa. Quindi diventa una ripetizione. Come se la Cappella Sistina stesse sia dentro la Città del Vaticano che dentro Roma. In realtà la cappella sistina è dentro i musei vaticani, che sono dentro la città del vaticano che è dentro Roma. Rispetterei di più la teoria della matrioska per dirla maccheronicamente. Asserire che la biblioteca vaticana è una biblioteca di Roma è esagerato, così come dire che il giudizio universale di Michelangelo è a Roma è esagerato. Sono tutte nel Vaticano...che poi quest'ultimo è a Roma. E quest'ultimo fatto viene già citato ampiamente (giustamente) ed uno che va ad aprire la voce sul Vaticano, vede tutto quello che deve vedere, e legge che è un enclave del territorio italiano e più precisamente del comune di Roma. Ma sono comunque due cose separate ribadite anche dall'Unesco, che attribuisce la paternità e la titolarità dei monumenti di sopra alla Città del Vaticano [2]. --o'Sistemone^insultami 22:36, 23 giu 2012 (CEST)

Il Giudizio universale di Michelangelo *è* infatti a Roma e fa parte della storia artistica della città a tutti gli effetti, esattamente come le opere d'arte, che so, del palazzo del Quirinale, o ancora di palazzo Farnese (che sono anch'esse extraterritoriali in quanto il palazzo è sede dell'ambasciata di Francia). La Città del Vaticano è uno (strano) stato (e la denominazione in cui si definisce il territorio ceduto dall'Italia alla Santa Sede con i Patti lateranensi) e non una città: siccome è uno stato molto piccolo, si trova inserito in una città, che resta tale lo stesso. Nella relativa pagina è corretto citare quali monumenti e musei si trovano nel suo territorio, trattandosi di uno stato, ma l'idea di farne una "città" separata per questo accidente, a me sembra del tutto contrario ad ogni ragione storica (e artistica anche). Quindi si: la basilica di San Pietro (come tutto il resto che cita) si trova *a Roma*, e ci si trova da quasi 1700 anni, nonostante che negli ultimi 85 circa faccia parte *amministrativamente* del territorio di un altro stato. Pertanto tutti i libri che descrivono la storia artistica di Roma vi fanno tranquillamente rientrare le opere custodite nel territorio ufficialmente della Santa Sede. Quanto all'UNESCO, essendo un'organizzazione internazionale formata da Stati deve ovviamente tenerne conto quando descrive il bene divenuto patrimonio dell'umanità; tuttavia in effetti conferma che si tratta di un'unica cosa: si tratta infatti della definizione (formalmente e amministrativamente corretta come l'UNESCO è tenuta a fare) di *un unico* bene. MM (msg) 21:52, 24 giu 2012 (CEST)

Si ma questa è un'enciclopedia e non una guida turistica. Dunque non importa nè il contesto storico nè il fatto che per soli 80 anni contro 1700, Roma e Vaticano non sono una cosa sola. Qua conta quello che sono oggi i due luoghi, e di fatto, sono due cose diverse. Ripeto, va bene parlarne nella parte storica perchè è come accade quando si parla dell'impero romano, dove si descrivono anche opere oggi presenti fuori Roma. Ma non va bene quando si parla di Arte o Cultura, perchè le suddette opere, non sono a Roma. E' come se tra gli anfiteatri di Roma mettessi l'arena di Verona. Un'immagine dell'arena posso metterla quando parlo dell'impero romano, ma non quando parlo dei monumenti di Roma. Dunque io scinderei la cosa di Roma con la cosa a Roma. Magari Michelangelo veniva chiamato dai papi quando questi erano a Roma, ma oggi Michelangelo si ritrova ad aver affrescato la cappella sistina nella Città del Vaticano. Insomma, i confini cambiano e secondo me dovremmo attenerci a questi e non agli aspetti "morali". --o'Sistemone^insultami 01:56, 25 giu 2012 (CEST)

Proprio il contrario: se parli di arte in una enciclopedia non puoi prescindere dal contesto storico delle opere che presenti (e nell'impero romano esiste un arte romana "urbana", tra l'altro: se parli dell'"impero romano" parli di un'altra entità geografica e non della città). E Città del Vaticano fa parte della città di Roma, non è un luogo diverso: questa distinzione non ha senso se il tema della pagina è la città. MM (msg) 07:54, 25 giu 2012 (CEST)

L'obbiezione de IlSistemone non mi convince. Enucleare da Roma le opere d'arte del Vaticano non ha senso. Non è che si trovino fuori dalla città, ma al suo interno, come peraltro anche centinaia di edifici "stranieri" a vario titolo presenti nella capitale italiana (e in qualsiasi altra capitale di un qualsivoglia paese). Se invece si discute se è meglio mettere alcune foto o altre è un altro aspetto. Peraltro la discussione (aperta dallo stesso utente) era già stata affrontata a settembre dello scorso anno. È un dubbio che si ripresenta periodicamente, specialmente nei periodi estivi. Chissà perché. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:09, 25 giu 2012 (CEST)

Aggiungo che la stessa discussione ha avuto luogo su Wiki:en un paio di anni fa, con lo stesso esito. Alex2006 (msg) 10:35, 25 giu 2012 (CEST)

Piuttosto: mi accorgo che il Vaticano è incluso tra i "comuni" confinanti. !!!!

A me l'idea di accomunare due paesi diversi Italia-Vaticano non convicne. Sono onesto. Qua se andiamo in rotta col Vaticano, e questi ci "chiude le porte", non c'è romano che tenga. I musei vaticani, o la cappella sistina, o la biblioteca vaticana, o qualsiasi altra cosa, non vengono visitati. Se l'Unesco (e non solo) tratta i monumenti del Vaticano e quelli di Roma come due cose distinte, non vedo perchè Wikipedia debba parlare della Cappella Sistina come una cappella di Roma. Ma non mi convince affatto. Vaticano e Roma hanno la storia che va di pari passo, ma oggi, sono due entità distinte. E possiamo rigirare la frittata come più ci conviene, fatto sta, quando si va nel Vaticano non si va a Roma. Nè economicamente, dato che i luoghi vaticani sono di proprietà del Vaticano e non di Roma, nè amministrativamente, dato che il Vaticano è uno stato ben distinto e definito. --o'Sistemone^insultami 22:31, 25 giu 2012 (CEST)

Dici: fatto sta, quando si va nel Vaticano non si va a Roma. Ma hai mai conosciuto qualcuno che è stato in Vaticano senza passare da Roma? --Μαρκος 22:37, 25 giu 2012 (CEST)

Si parla di confini giuridici-amministrativi e non "morali" ripeto. Il colonnato del Bernini in piazza san Pietro, viene restaurato per volontà e dietro i soldi del Vaticano e non dell'Italia o di Roma. Secondo te perchè? --o'Sistemone^insultami 22:43, 25 giu 2012 (CEST)

Mi sembra che la tua posizione sia stata espressa molto bene. Diciamo insomma che Ratzinger non è il vescovo di Roma, ma del Vaticano, e che mia figlia non è nata, come sua nonna, sotto er Cupolone. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 22:54, 25 giu 2012 (CEST)

Ri-ri-peto. Anche io sono nato all'ombra del Vesuvio. Ma il Vesuvio non è a Napoli. Problemino per capire meglio: se improvvisamente Roma fa 0 turisti, e la cappella sistina ne fa 1 milione. Secondo voi, alla fine dell'anno, per le statistiche, quanti turisti ha fatto Roma? Risposta a)1 milione, perchè il Vaticano è a Roma. Risposta b) 0 perchè l'afflusso al Vaticano non incide sui dati di Roma. Risposta c) non lo so, il calcolo è troppo complicato..e poi Venditti cantava er cuppolone. --o'Sistemone^insultami 23:02, 25 giu 2012 (CEST)

Vabbè. Abbiamo capito. Semplicemente ci siamo persi il vescovo. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:20, 25 giu 2012 (CEST)

Scusate, mi sembra che il tema meriti una segnalazione anche al Bar. No? --Er Cicero 10:12, 26 giu 2012 (CEST)

Questo non lo so ErCicero. Demando la decisione a qualcun'altro. Io invocavo più che altro un "buonsenso" nell'utilizzo delle immagini artistiche, forse troppe del Vaticano.--o'Sistemone^insultami 18:13, 27 giu 2012 (CEST)

In verità mi è stato fatto notare che una discussione analoga (anzi, presumo più di una) si sia già svolta tempo fa, quindi mi astengo a questo punto dal riproporla visto che non conosco bene gli antefatti. --Er Cicero 18:46, 27 giu 2012 (CEST)

Comuni confinanti

Ahimè, questo è l'uso su wiki:it. Guarda per esempio Gorizia, Ventimiglia, ecc. Alex2006 (msg) 11:10, 25 giu 2012 (CEST) (rientro) Il Vaticano non è comune. Come se a San Marino mettessero "Italia" tra i comuni confinanti. A casa mia una cosa del genere viene indicata con un sostantivo irripetibile. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:23, 25 giu 2012 (CEST)

Il template prevede l'inserimento di "divisioni confinanti", e in questo senso il Vaticano lo è. Ho proposto questa soluzione, fatemi sapere. --Μαρκος 18:40, 25 giu 2012 (CEST)

se nell'elenco di "comuni confinanti" ci mette uno stato, il template è evidentemente fatto male. Le gabbie da soli evitiamo di farcele e se ce le siamo fatte non buttiamoci dentro. Il template sembra fatto per altre realtà. Meglio il Papero. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:02, 25 giu 2012 (CEST)

Altre soluzioni? --Μαρκος 19:11, 25 giu 2012 (CEST)

Quelle me le ariaspettavo da te.... Poterebbi mette 'na nota: ortre alli suddetti communi Roma confina puro cor V., stato de bacherozzi preti che costituisce una enclave a l'interno der territorio urbanico. O qualcosa del genere, magari tradotta in italgiano. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:21, 25 giu 2012 (CEST)

La lagnusia ti sta vincendo, caro zietto... --Μαρκος 19:31, 25 giu 2012 (CEST)

Bandiera

scusate ma perchè vicino al simbolo del comune ci sono i colori dell'as roma?, arancione e granata sono i colori della maglia della roma, i colori della città sono oro e porpora

87.16.239.40 15:26, 21 lug 2012‎ (CEST)

...I quali, un tempo ahimè ormai lontano, erano (se non ricordo male) anche i colori dell'A.S.Roma. Alex2006 (msg) 18:16, 21 lug 2012 (CEST)

se è giusta la tua osservazione esegui la modifica supportandola da fonte così nessuno te la cancella ciao --Pava (msg) 21:18, 15 ago 2012 (CEST)

Prima di agire, vorrei conferma da qualche altro utente capitolino, se possibile. Alex2006 (msg) 07:41, 16 ago 2012 (CEST)

Copyright

La libertà di panorama non è prevista dalla legge italiana (si veda http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:PANORAMA) per cui cancellate tutte le foto di Roma che rappresentino luoghi pubblici se no lo farò io passando per fiscale e cattivone. --Lunar Eclipse (msg) 12:08, 14 ago 2012 (CEST)

Intendi che vuoi cancellarle qui o su commons? --Beatrice (msg) 15:32, 14 ago 2012 (CEST)

Pare che secondo la legge italiana non si possano pubblicare, quindi, in teoria, bisognerebbe cancellarle ovunque. La seconda opzione è avere un po' di buonsenso e mantenerle dato che nessuno farà mai causa a wikipedia per aver fotografato il Colosseo o ste cose qui. Ora, sarebbe bello che ci si mettesse d'accordo per capire che cosa può essere pubblicato perché non è che per una voce non si posso pubblicare foto e per l'altra sì perché lo dice un utente. --Lunar Eclipse (msg) 17:00, 14 ago 2012 (CEST)

La discussione non è pertinente alla voce. BTW le legge italiana dice altre cose. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:36, 15 ago 2012 (CEST)

Saga di Baku: com'è finita?

Archiviando le discussioni già chiuse presenti in questa pagina, mi sono riletto l'infinita "saga di Baku" che, a mio parere, è rimasta incompiuta: possiamo ri-analizzare singolarmente ciascun punto e prendere decisioni definitive? --Μαρκος 19:03, 26 ago 2012 (CEST)

Mi era sembrato il caso di coinvolgere anche altri utenti per prendere una decisione e ho quindi aperto una discussione qui. Non essendo intervenuto quasi nessuno, nemmeno tra coloro che avevano alimentato la discussione qui, sia pro che contro la rimozione della fonte contestata (oggettivamente mi sembrava importante che la comunità si esprimesse in merito, trattandosi di un problema di fonti, ma tant'è) alla fine tutta la questione è rimasta in sospeso (sbagliando, IMHO). --Er Cicero 19:17, 26 ago 2012 (CEST)

La facciamo cadere in prescrizione? --Μαρκος 19:26, 26 ago 2012 (CEST)

jamais, никогда.... --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 07:48, 27 ago 2012 (CEST)

Allora mettiamoci al lavoro (armiamoci e partite!). --Μαρκος 11:36, 27 ago 2012 (CEST)

(rientro): rientro a Roma la settimana prossima. Son contattabile via e-mail o cellulofono. Il lavoro è fatica, 'a fatica fa sudare e il sudore fa venire i reumatismi. Di che lavoro si tratterebbe? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:11, 27 ago 2012 (CEST)

Dixi: "possiamo ri-analizzare singolarmente ciascun punto e prendere decisioni definitive?". --Μαρκος 23:03, 27 ago 2012 (CEST)

No, scusa, non sono certo di aver capito. Stai parlando dei vari punti "dibattuti" della voce Roma o stai parlando dei vari problemi emersi per l'uso della "fonte introvabile"? O di tutte e due le cose? --Er Cicero 23:34, 27 ago 2012 (CEST)

Entrambe le cose. --Μαρκος 11:30, 28 ago 2012 (CEST)

Roma moderna

Sembra che manchi completamente un paragrafo su Roma contemporanea e moderna. A leggersela bene Roma sembrerebbe una città del passato. Architetture moderne degne di far parte di questa voce ce ne sono. Esempi, EUR, stazione Tiburtina, palazzo della regione Lazio, musei di arte moderna. Anche come immagini un turista penserebbe che Roma si visiti solo per palazzi vecchi e chiese. Penso che qualcuno si dovrebbe occupare di questa sezione. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 00:06, 16 nov 2012 (CET) In realtà in quasi tutti i capitoli si parla di Roma moderna. Mi pare che siano riportate tutte le informazioni di cui parli. C'è anche una foto dell'Eur.

Cineasti

Sono abbastanza perplesso dalla frase "Roma è legata anche a tanti altri cineasti, tra cui Vittorio De Sica, Roberto Rossellini, Alberto Sordi, Nino Manfredi, Sergio Leone, Dario Argento, Lucio Fulci, Franco e Ciccio, Carlo Verdone, Nanni Moretti, Enrico Montesano." riportata nel paragrafo "Cinema". Per me definire i nominativi che vedo nell'elenco dei cineasti (è un termine generico che individua chi si occupa professionalmente di cinema) è in qualche modo riduttivo di quello che è stato il loro vero ruolo di grandi attori o registi. Qualche perplessità anche sulla presenza di Franco e Ciccio e di Montesano nell'elenco. --Er Cicero 15:33, 1 gen 2013 (CET)

A me sembra una frase da cassare, a partire dall'elenco e dal termine cineasti. BTW, per moltissimi anni i film italiani (e non solo) si giravano a Cinecittà. Quindi è normale che molti vivessero e lavorassero a Roma. Montesano è laziale quindi ... A Roma credo abbia fatto anche il consigliere comunale. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:38, 1 gen 2013 (CET)

Quoto Morino: cassare. E poi che vuol dire che "Roma è legata ai cineasti"? A doverlo proprio dire saranno i cineasti che sono legati a Roma, no? Vabbè, nel frattempo buon anno a tutti :) --Lalupa (msg) 07:46, 2 gen 2013 (CET)

Ma in effetti sembra quasi un elenco buttato lì e un po' scevro dal contesto. Personalmente avrei speso due parole in più su Cinecittà e magari accennato agli attori che hanno portato la "romanità" sullo schermo, in primis Fabrizi, Magnani e Sordi (da rivedere insieme al paragrafo "Lingue e dialetti"). --Er Cicero 10:26, 2 gen 2013 (CET)

P.S.: tra le case cinematografiche che contribuirono allo sviluppo dell'epoca mancano IMHO la ICI e la Titanus.

Proposte (serie)? --Μαρκος 02:33, 10 gen 2013 (CET) P.S.: la voce Roma, nel 2012, è stata letta da 2.243.094 di visitatori, classificandosi al terzo posto tra gli articoli più letti di it.wiki. Complimenti a tutti!

Condivido! Per questo ho apportato una divisione tra cineasti e attori. In questo modo credo ci sia maggiore chiarezza e si possono inserire grandi nomi, nel vecchio elenco dimenticati.

Moda

Inserita una nuova sezione sulla Moda. Vista l'importanza internazionale di Roma sul tema, essendo considerata una delle capitali mondiali della moda, è secondo me quanto mai opportuno creare un paragrado ad hoc. Ho provveduto a inserire alcune prime sintetiche informazioni. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.206.232.209 (discussioni · contributi) 13:26, 16 gen 2013‎ (CET).

Non capisco perché qualcuno abbia cancellato la sezione Moda, che a Roma è molto importante. Pertanto, l'ho reintrodotta. Prima di toglierla, è il caso di parlarne. O no? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MaxDallaglio (discussioni · contributi) 10:37, 18 gen 2013 (CET).

Semmai si discute prima di inserirla. La sezione è POV e non prevista dalle linee guida del progetto:Comuni. Cui prodest inserirla? Al limite inserire una frase sull'importanza (scontata) della città di Roma in questo ambito nella sezione "Economia". --Μαρκος 16:12, 20 gen 2013 (CET)

A me la moda non sembra così rilevante nell'economia di Roma da farne una sezione separata. Un breve cenno nella sezione sull'economia dovrebbe essere sufficiente. Stando ovviamente attenti al POV. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:52, 20 gen 2013 (CET)

Attenzione che Max non ha tutti i torti: Roma era 13-esima nel 2011 e l'anno scorso è passata al sesto posto, superando persino Milano. Ora è vero che per noi comuni mortali che abbiamo pochi contatti col mondo modaiolo, la sensazione coincide con quella descritta da Carlo, ma evidentemente l'impatto nell'economia dev'essere maggiore di tale sensazione. Forse sarebbe il caso di trovare qualche fonte che, numeri alla mano, fornisca un quadro più preciso. Poi si decida se, cosa e come metterlo nella voce. --Er Cicero 18:21, 20 gen 2013 (CET)

Sono d'accordo circa dare più spazio all'argomento--8Sirlo6 (msg) 00:40, 24 ago 2014 (CEST)

Incipit

Ho fatto questa modifica all'incipit: "Roma capitale" è una banalissima questione amministrativa (e un po' politico-propagandistica) ininfluente dal punto di vista storico: se la storia di Roma fosse una giornata Roma non sarebbe una città ma un "ente amministrativo speciale" da ben...2 minuti e mezzo! L'incipit è decisamente perfettibile (il peso dato a questioni amministrative e poco storiche è ancora eccessivo), ma che debba definire sin dalle prime tre parole che Roma è una città mi pare, onestamente, lapalissiano.--Vito (msg) 01:17, 23 gen 2013 (CET)

Concordo: vi sono delle condizioni stabili ed altre più "incidentali", e l'incipit deve recepire ciò nell'offrire informazioni. Ho corretto ulteriormente. --pequod ^..Ħƕ 13:11, 23 gen 2013 (CET)

Ben fatto, ora sì che parla chiaro --Vale93b ^{Fatti sentire!} 16:36, 23 gen 2013 (CET)

Navbox

Le singole voci di wp non dovrebbero averne più di due. Qui quali togliamo? Io eliminerei subito la via Francigena, i comuni e i parchi naturali. --Ppong (msg) 13:33, 28 gen 2013 (CET)

Fatto da me. --Ppong (msg) 13:40, 2 feb 2013 (CET)

Direi di agire previo consenso in discussione. --Μαρκος 13:44, 2 feb 2013 (CET)

Ho agito per tacito consenso. Comunque, possiamo discuterne adesso. --Ppong (msg) 14:08, 2 feb 2013 (CET)

Personalmente li terrei tutti; altrimenti, come soluzione alternativa, proporrei di modificare i template dei parchi naturali inserendo i link dei soli municipi entro cui ricadono le aree naturali. Il template:via Francigena? Perplesso. Il template dei comuni della provincia non si tocca. Dixi. --Μαρκος 14:17, 2 feb 2013 (CET)

La figura del "tacito consenso" è una novità, qui su WP. Da dove esce fuori? BTW: Perché solo due tmp di navigazione? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:37, 2 feb 2013 (CET)

Da qui, viene chiamato silenzio assenso. Solo due come da linea guida e da sondaggio di non-mi-ricordo-quando. Il fatto è che si tratta l'indicazione meno seguita di it.wiki e si trovano voci in vetrina con una valanga di template. In questo caso essendoci i comuni, le province, le capitali d'Europa, mi chiedo perché non ci siano le frazioni e i quartieri di Roma, e le capitali del resto del mondo. C'è il template di due parchi naturali e quello anche della via Francigena, mettiamoci allora i tmp: "città di quattro lettere", "città con patrimoni dell'umanità", "città d'arte italiane" etc. etc. Sono pesanti da caricare, attirano fastidiosamente l'attenzione e sono assai poco utili, si tolgono oppure si prova a creare un nuovo consenso nella comunità per cancellare le limitazioni vigenti. --Ppong (msg) 16:32, 2 feb 2013 (CET)

PS: a questo proposito segnalo questa mia proposta: Discussioni progetto:Coordinamento/Template#navboxes

A parte il fatto che "tale silenzio-assenso è la forma più debole di consenso" (cito), sarei curioso di conoscere l'unità di misura del "tempo ragionevole". In ogni caso, concordo sull'abuso di tali template, ma abusus non tollit usum:

1. il template sui comuni della provincia è presente nelle voci di tutti i comuni della provincia di Roma;
2. il template sulle province d'Italia è presente nelle voci di tutti i capoluoghi d'Italia;
3. il template sulle capitali d'Europa è presente nelle voci di tutte le capitali d'Europa;
4. esiste il template sui quartieri di Roma, ma nelle apposite voci;
5. un template su tutte le capitali del mondo sarebbe superfluo;
6. i template sui parchi naturali e sulla via Francigena sono presenti in questa voce perché il territorio di Roma interessa entrambe le realtà. Si discuta nelle apposite pagine l'effettiva utilità di questi template. --Μαρκος 19:10, 2 feb 2013 (CET)

Ma lo sai che non sei il primo a scrivermi: "A parte che il silenzio-assenso è la forma più debole di consenso"? Secondo te è stato davvero sbagliato agire dopo che nessuno mi aveva risposto in discussione?

Comunque, te dici che se un navbox linka a una pagina deve essere incluso proprio per forza nella stessa? Così però si va da poche parti, qua almeno quattro template andrebbero cancellati solo perché sono di troppo in questa voce. --Ppong (msg) 17:40, 4 feb 2013 (CET)

(rientro) Mi pare evidente che il consenso su "quattro template andrebbero cancellati" manchi completamente. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:31, 5 feb 2013 (CET)

Onorificenze

Perché in questa sezione si parla di Brescia? --Franco TamTam

Percentuali dei beni culturali di Roma (ancora)

Oltre il 16% dei beni culturali mondiali si trovano a Roma (il 70% in tutta Italia)[84].

E' un dato falsissimo. Non si ha alcun catalogo dei beni monumentali del mondo! Quindi non si può stabilire quanta roba ci sia a Roma, a Singapore, nel Taiwan o in Bangladesh. Da rimuovere. --o'Sistemone 19:19, 9 feb 2013 (CET)

--95.74.144.47 (msg) 14:49, 18 feb 2013 (CET)

Area Metropolitana

Ho inserito il riferimento all'area metropolitana, inserendo il dato di popolazione riportato nel rapporto ufficiale dell'istituto geografico e demografico di Cityrailways,con fonte e rimandi relativi ai posizionamenti su scala europea e mondiale. Ritengo che sia una città troppo estesa e popolosa per saltare a piè pari una se pur esiguo paragrafetto sull'area metropolitana. Anche per dare continuità alla altre grandi città italiane, europee e mondiali.--95.74.176.222 (msg) 23:11, 17 feb 2013 (CET)

L'area metropolitana di Roma non è stata istituita. Ad ogni modo, *prima* si discute, *poi* si riceve l'eventuale consenso, *infine* si apporta una così corposa modifica. --Μαρκος 01:35, 18 feb 2013 (CET)

Si ciao, scusa se ho agito prima, mi sembra comunque urgente ai fini dalla voce. Scusate :) Comunque quelle istituite o "istituende" non sono Aree Metropolitane ma sono Città Metropolitane, le quali sono 15 corrispondenti:

• dal punto di vista geografico alla conurbazione tra la città ed il suo agglomerato urbano immediato formato cioé da 1° e 2° cintura urbana;
• dal punto di vista politico all'ente che assolverà ai compiti del Comune e della Provincia.

L'area metropolitana per definizione é tutta la zona che sviluppa una continuità (periferica) urbana, sociale (trasporti e pendolarismo), economica e culturale intorno all'agglomerazione urbana della città. Le due cose sono distinte. (Ad esempio la maggiore Area Metropolitana Italiana come quella di Milano, stimata dai più importanti enti statistici come OCSE, CityRailways, Censis, IERM, DMAs.. con popolazione compresa tra 7 e oltre 9 milioni di abitant i non coincide con l'istituita città metropolitana di milano.) Dobbiamo tenere conto di

• due livelli: uno geografico-sociodemografico; l'altro istituzionale-politico
• tre dimensioni:
  • comune
  • agglomerato urbano (futura città metropolitana)
  • area metropolitana (territorio gravitante alla città metropolitana o agglomerato urbano).

Siccome ho un pò di dimestichezza a livello universitario con queste cose spero di aver contribuito, e personalmente penso che Roma debba avere il riferimento alla propria area metropolitana. Chi é d'accordo con me di ripristinare la frase sull'area metropolitana calcolata nella sua massima estensione e popolazione con dato appreso dal rapporto ufficiale redatto dall'istituto cityraylways (che é una delle massime autorità nel campo, forse addirittura la più specifica tra tutti multilivelli) Mi auguro possiate rispondere velocemente.--217.202.57.209 (msg)

Contrario. A parte ogni altra considerazione, la stessa informazione è stata aggiunta e subito rimossa nei giorni scorsi da wiki:en in quanto la fonte non è stata ritenuta affidabile. Il pdf citato rimanda all'opera "Urbanismi, Cluster urbani e aree metropolitane", la quale su Google dà la bellezza di 30 Hits (la maggior parte dei quali rimandano al sito www.cityrailways.it (il quale dopo un'analisi sommaria non si capisce bene cosa sia)). Ho forse sbagliato i parametri di ricerca? Alex2006 (msg) 12:18, 18 feb 2013 (CET)

Ciao Alex, Sul wiki inglese i dati di CityRaylways sono stati rimossi NON PERCHE' INAFFIDABILI, ma perché li vengono utilizzati solo i dati delle Nazioni Unite, dunque cancellati SOLO PER UNIFORMITA' DELLA VOCE. L'opera del pdf fornita dall'Istituto ricercatore é comunque molto precisa sull'aspetto demografico italiano e meno esterofila (spesso i dati inseriti sulle wiki:en tendono ad esaltare in modo inverosimile i dati sulle città statunitensi, adottando criteri che non vengono poi applicati alle città europee ed oceaniche), quindi assolutamente affidabile. Li ritrovi anche sulla pagina Area metropolitana.

In ogni caso il discorso é: attingendo a qualunque tipo di fonte ritengo opportuno inserire un riferimento all'area metropolitana. Come su molte altre pagine di città sia nella wiki:it sia nelle wiki:"altre lingue" si potrebbe semplicemente dire:

"La sua area metropolitana, non ancora ufficialmente istituita, é una tra le più estese in Italia ed in Europa, con una popolazione compresa tra 4,5(fonte) e 6,3(fonte) milioni di abitanti".

Non c'é alcuna mia pretesa di inserire il dato più alto come verità assoluta, ma variando a seconda dei criteri di valutazione sarebbe opportuno inserire la popolazione compresa tra il dato più basso e quello più alto.

Una città del calibro di Roma senza riferimento all'area metropolitana é davvero come Romolo e Remo senza Lupa :) --95.74.146.152 (msg) 12:36, 18 feb 2013 (CET)

Dal commento alla rimozione: "This are not a reliable sources, according to the Wikipedia:Verifiability and this is disputed!". Dove sta scritto su Wikipedia:Verifiability che per la definizione di un'area metropolitana debbano essere usati solo i dati delle Nazioni Unite? Nella voce Metropolitan Area non vedo nessuna definizione generale di Area Metropolitana data dalle N.U.. E chi è "l'istituto ricercatore"? Come misuri l'affidabilità della pubblicazione che hai portato? Dove sono i riferimenti? Lange Rede, kurzer Sinn: prima si trovano delle fonti affidabili e verificabili: poi si discute sull'opportunità di inserire o meno nella voce l'informazione in esse contenuta, la quale comunque dovrà essere un'informazione oggettiva ed univoca, e non variante "a seconda dei criteri di valutazione". Alex2006 (msg) 13:57, 18 feb 2013 (CET)

Tralasciamo il fatto che il commento di un utente che tra l'altro mi pare in precedenza sia stato strasegnalato, in ogni caso non fa giorno di notte, il criterio di verificabilità a cui attinge, si rifesrisce appunto al fatto che in quella pagina ci sono limitazioni sulle fonti, per metodologia a cui sono arrivati tramite consenso loro.. ed in questo caso l'unica fonte di riferimento sono le Nazioni Unite, non sono contemplate OCSE, ISTAT, CENSIS, RAILWAYS, ecc... come puoi vedere [[en:Largest urban areas of the European Union |qui]] con la frase All the figures here have been compiled by Demographia. e con la fonte unica a fondo pagina. Personalmente non condivido questa metodologia usata , ma qui non siamo sul wiki:en e sinceramente forse é meglio anche non prenderlo a modello.. (DIGRESSIONE: ad esempio sulla pagina italiana di Kelly Rowland i 3 grammy vinti come autrice nel periodo delle Destiny's Child, con consenso non vengono contati ma viene contato quello nel post-Destiny, nel wiki en assolutamente si, perché ci si attine al fatto che il Grammy per alcuni premi va ad ogni singolo autore anche se facente parte di un gruppo)...stili diversi, metodi diversi.

In ogni caso torniamo a wikipedia italia, perché stiamo contribuendo a questo progetto.

La fonte del pdf é proprio il testo da cui é tratto: “Urbanismi, Cluster urbani e aree metropolitane – volume primo, Italia “ –Andrea Spinosa, Roma, 2011, Tra l'altro molto ben fatto e dettagliato. --95.74.144.47 (msg) 14:49, 18 feb 2013 (CET)

in ogni caso...come gia detto precedentemente.... aldilà delle fonti, per le quali c'é solo l'imbarazzo della scelta, non mi sembra normale che ROMA non abbia un riferimento alla sua area metropolitana. Guardate che é assurda questa cosa qui! C'é sulla stessa pagina in altre lingue, ce l'abbiamo sia in italiano che in lingue straniere per Milano, Napoli, Torino, Genova, Palermo, Firenze, Venezia, ecc...persino Potenza!! e per Roma no... cari collaboratori.. pensateci bene...perché é abbastanza ridicola la cosa... e lo dico con dispiacere..--95.74.144.47 (msg) 14:56, 18 feb 2013 (CET)

Seoul

Ma roba da matti perchè cancellate sempre Seoul fra le città con accordi internazionali con Roma ??? Non capisco , sono basito.. --Vista alegre madrid (msg) 11:31, 22 feb 2013 (CET)

Sapresti dirci che tipo di accordo intercorre tra Roma e Seoul? --Μαρκος 13:50, 22 feb 2013 (CET) P.S.: magari anche con una bella fonte da inserire, eventualmente, nella voce.

Errore della dicitura "Comune speciale"

Perdonatemi se torno su una questione che probabilmente è già stata discussa (non però in questa pagina), ma ritengo che sia fondmantale. La dicitura "Comune speciale" è erronea dal punto di vista giuridico nel quadro costituzionale-amministrativo italiano. "Roma Capitale" è oggi il nome di un ente pubblico territoriale unico in Italia, che sussiste nell'area in cui in passato sussisteva il comune di Roma. Tale ente non è un comune, né nominalmente, né giuridicamente. Potrei ovviamente sbagliarmi, ma nel caso è necessario citare qualche fonte che sia a) un atto normativo, oppure b) uno scritto di qualche giurista autorevole e qualifitcato, oppure c)una sentenza della Corte Costituzionale, che nel quadro della costituzione post-2001 usino l'espressione "Comune speciale" riferita a Roma. In assenza di tale citazione l'espressione a mio avviso non può essere usata. Faccio presente che le fonti circa la qualficazione di Roma Capitale come ente non comunale che ha sostituito il comune di Roma sono: l'articolo 114 della Costituzione post riforma del 2001 http://www.quirinale.it/qrnw/statico/costituzione/costituzione.htm L'articolo 24 della legge n. 42 del 2009, nel quale si dice chiaramente che "Roma capitale e' un ente territoriale" http://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:legge:2009-05-05;42~art24 Il decreto legislativo n. 156 del 2010, che in nessuna disposizione qualifica Roma usando la parola "comune": http://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:decreto.legislativo:2010;156

Alla luce di ciò, al fine di evitare qualunque edit-war, vorrei sapere se siete d'accordo se sostitisco alla dicitura "Comune speciale" la più corretta "Ente territoriale" (senza "speciale", perché è un ente terrotoriale previsto dalla Costituzione, quindi ordinario). Se siete di diverso avviso, vi chiedo se potete citare fonti a sostegno del vostro punto di vista. Grazie! --Eleinad (msg) 17:13, 8 apr 2013 (CEST)

Intervengo solo per segnalare alcune passate discussioni sull'argomento: Roma è, Roma e Roma Capitale, Ancora Roma Capitale. --Μαρκος 22:04, 8 apr 2013 (CEST)

Grazie --Μαρκος, ho letto le discussioni. MI pare però che non si intervenga con argomentazioni giuridiche, ma basandosi sul senso comune (un po' come se noi discutessimo da non-astronomi sul fatto che Plutone sia un pianeta o no, quando il problema è già stato affrontato e risolto dagli astronomi). Nel caso di ROma capitale, posso dire tranquillamente da giurista che l'espressione "comune" (e ancora più "comune speciale") è erronea. --Eleinad (msg) 22:33, 8 apr 2013 (CEST)

Roma Capitale e Sindaco

Mi sono permesso di aggiungere qualche riga nella sezione "Amministrazione" per spiegare cos'è Roma Capitale e chi è il sindaco in carica, rimandando per approfondimenti alle relative pagine; non ho trovato nelle discussioni elementi per capire se era una dimenticanza o una scelta --Hariseldon 74 (msg) 14:53, 30 apr 2013 (CEST)

Tono reboante nell'articolo.

nel corso dei suoi tre millenni di storia è stata la prima grande metropoli dell'umanità[7],

Sicuramente al massimo splendore era la città più popolosa del mondo e la più grande fino ad allora veduta sul pianeta ma ben prima vi erano comunque grandi "metropoli" non molto più "piccole" come Alessandria, Seleucia-Ctesifonte, Babilonia, Ninive. Solo per fare un esempio la cinta di Ninive che oggi possiamo ancora contemplare nella sua interezza è lunga oltre 12 km e chiude un'area di 750 ettari quindi comparabile con quella racchiusa dalle mura Aureliane 19 km. Quindi "prima grande metropoli dell'umanità" mi pare esagerato... propongo la cancellazione della frase. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.223.58.217 (discussioni · contributi).

Il problema è che la nota 7, messa così, è una non fonte. O si sistema la fonte, o si sistema la frase. --Er Cicero 22:56, 14 mag 2013 (CEST)

Nuovo sindaco

E' incredibile che, a 2 giorni ormai dallo spoglio dei seggi, sia indicato ancora il nome di Alemanno (sulla cronologia è stato cancellato l'inserimento del nuovo sindaco con il commento "... su... senza fretta..." bah!) MENTRE IN TUTTE LE PRINCIPALI WIKI STRANIERE IL SINDACO E' IGNAZIO MARINO. Ovviamente la voce è stata tempestivamente protetta dalle modifiche... cosa dobbiamo aspettare? che venga proclamato in piazza S.Pietro?!?!? Mi sembra che - come al solito - noi italiani facciamo di tutto per distinguerci — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.127.84.134 (discussioni · contributi).

Mi spiace ma le principali Wiki straniere sbagliano: se per ipotesi oggi dovesse essere necessario emettere un'ordinanza del sindaco, la firmerebbe Alemanno. Ho comunque scritto nella nella voce che Marino è stato eletto e che entrerà presto in carica. --Nicolabel 15:23, 11 giu 2013 (CEST)

È la solita mania di recentismo di molti utenti di wikipedia, che non distinguono tra il vincere le elezioni e l'entrata in carica nelle proprie funzioni di sindaco. Anche il presidente degli USA vince le elezioni a novembre, ma entra in carica sempre e solo il 20 gennaio successivo, data di inizio del suo mandato.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Croberto68 (discussioni · contributi).

Eminenza

Dall'incipit: "Nel mondo artistico occidentale vanta una situazione di eminenza che si sviluppa quasi ininterrottamente dal 200 a.C. al 1700 avanzato". Si potrebbe per favore avere una fonte? Vorrei inserire la frase nell'incipit inglese, ma senza fonte durerà molto poco...Alex2006 (msg) 07:24, 12 giu 2013 (CEST)

Qual è l'ordine giusto?

Ciao a tutti, ieri ho annullato una modifica di IP che, senza commentare, ha invertito, in alcune discipline, l'ordine esistente anteponendo le squadre denominate "Lazio" alle squadre "Roma" (modifica che periodicamente si ripropone in questa pagina ed è stata sempre annullata), specificando nel campo oggetto: "l'ordine va bene così". Sono stato annullato a mia volta da Eumolpa che ha invece ritenuto corretta la modifica in quanto rispecchia l'ordine cronologico di creazione delle squadre. Dopo un reciproco scambio di pareri nelle rispettive talk, direi sia il caso di discutere se mantenere l'ordine alfabetico finora adottato o se sostituirlo con quello cronologico. Da valutare se, per omogeneità, l'eventuale modifica abbia ripercussioni anche in altre parti della voce. --Er Cicero 22:18, 28 giu 2013 (CEST)

Mi scuso se non potrò seguire la discussione, da domani sarò in pausa. Per va bene qualsiasi opzione, purché abbia realmente una motivazione adeguata e, naturalmente, sia condivisa. Un saluto a tutti. --Eumolpa (msg) 23:17, 28 giu 2013 (CEST)

Si era detto da qualche parte di tenere l'ordine alfabetico. Anche perché se per le squadre di calcio l'anno ufficiale è recuperabile, per tutto il resto la cosa diventa pià proglematica.

Quindi Polisportiva Lazio avanti a Rugby Roma Olympic e Associone Sportiva Roma davanti a Società Sportiva Lazio. Voi milanesi fate sempre casino. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 23:36, 28 giu 2013 (CEST)

Cominciamo bene... a) chi sarebbero "i milanesi"? b) chi è che "fa casino"? c) "si era detto da qualche parte": dove? link? Se vogliamo discutere davvero, bene, altrimenti chiudiamola qui. --Eumolpa (msg) 23:59, 28 giu 2013 (CEST)

Eumolpa, lo zi' Carlo esagera sempre (pensa che deve ancora smaltire la sbornia dopo le recenti elezioni comunali). Per il dizionario Morino-Italiano, "milanese" è chi vive a nord del Tevere; poi esistono i "burini", ovvero i "romani extra GRA", e ancora i "non-romani", cioè chi vive a Roma ma romano non è; oltre (naturalmente) ai "romani de Roma", infine, vi sono i "terroni", tutti coloro che vedono Roma come Nord Italia. "Fa casino" chi mette la Lazio prima della Roma. "Si era detto da qualche parte" farà parte delle leggi non scritte di sofoclea memoria. A parte gli scherzi, il criterio più oggettivo in casi come questi è l'ordine alfabetico, se non altro per una questione di uniformità: vi sono società (calcistiche e no) fondate una prima volta, poi rifondate, poi ri-rifondate, pur mantenendo una certa "continuità" con la loro precedente versione, dalle cui ceneri risorgono. Non sarà (forse) il caso di Lazio e Roma, ma lo è in tante altre città. Che si mettano le squadre in ordine alfabetico, unico criterio oggettivo e stabile. Anche perché c'è chi dice che lupi e aquilotti siano coetanei (anvedi te che si inventano!). --Μαρκος 00:24, 29 giu 2013 (CEST)

Grazie della spiegazione, Markos :-) Bene, secondo questo dizionario, sono una terrona, quindi forse non si rivolgeva a me :D A proposito di milanesi, ma tornando al tema: sono andata a guardare la voce Milano: qui si nomina prima il Milan, poi l'Inter, ma probabilmente in quel caso coincidono sia l'ordine cronologico che quello alfabetico della denominazione societaria completa (Associazione Calcio Milan e Football Club Internazionale Milano). --Eumolpa (msg) 00:44, 29 giu 2013 (CEST)

In effetti riflettendoci un po' devo dire che se la soluzione "alfabetica" non mi entusiasma al 100%, quella "cronologica" mi appare ancor meno convincente (anche, e soprattutto, se la dovessi ponderare alla luce della questione dei fallimenti sollevata da Markos, quasi ingestibile, direi). Nella voce su Napoli dovrei citare prima l'Internapoli, fondata nel 1909, e poi l'AC Napoli, fondata nel 1926 (comunque fallita e rinata nel 2006)? Direi di no. In alternativa si potrebbe considerare la rilevanza delle squadre (che so, valutandone il palmares), e metterle in quell'ordine. --Er Cicero 01:31, 29 giu 2013 (CEST)

O la categoria. Per quanto riguarda il calcio, ad esempio, nella voce Napoli andrà inserito innanzitutto il Napoli, poi eventuali altre squadre di serie inferiori. In questa voce (Roma) fu deciso di inserire solo squadre di prima categoria. --Μαρκος 01:42, 29 giu 2013 (CEST)

Ci ho pensato alla categoria, ma a che livello fermarsi? Serie A, serie B, serie C o....? Nel caso di Verona, fino al 2012/2013 citavi solo il ChievoVerona, ma ora che la Hellas Verona è tornata in Serie A (e ha un palmares migliore, dato che ha vinto uno scudetto) la aggiungi e magari la anteponi al Chievo? E il Napoli fallito (o la Fiorentina fallita), li avresti tolti dall'elenco finché non fossero tornati ad una categoria "sufficientemente elevata"? Scelta muy difficil. --Er Cicero 01:52, 29 giu 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Perché no? Ai tempi del Napoli fallito (o della Fiorentina/Florentia Viola) vi erano altre squadre cittadine in categorie superiori? Non mi pare, ma qualora ve ne fossero state, perché non inserirle prima? Discorso estendibile anche alle regioni: nella mia Sicilia la squadra del capoluogo <OT>(che negli ultimi anni aveva collezionato un bel po' di presenze in coppa UEFA, aveva sfiorato in un paio di occasioni l'accesso ai preliminari di Champions League, aveva giocato una finale di Coppa Italia, aveva posto nuovi record in Serie A - mai nessuno era uscito vittorioso da Torino sponda Juve per tre anni di fila - e, infine, aveva sfornato tanti campioncini e tanti "azzurri", tra cui 5 campioni del mondo 2006 con tanto di rigorista decisivo contro la Francia)</OT> è retrocessa in serie B. In Serie B l'anno prossimo vi sarà pure il Trapani, per la prima volta nella storia. In Serie A è rimasto il solo Catania. Nella sezione "sport" della voce relativa alla regione io scriverei, in ordine, Catania, Palermo e Trapani, anche se gli etnei non hanno mai giocato la Coppa UEFA. --Μαρκος 02:22, 29 giu 2013 (CEST)

Io invece direi di agire caso per caso, usando il buon senso. Concentriamoci su questo in particolare: a mio parere usare la discriminante ordine cronologico ci può stare tranquillamente. Abbiamo due società calcistiche di pari grado, storia simile. È una fesseria, ne sono consapevole, per intederci non mi scandalizzerei vedere prima la Roma o se esistesse, una società calcistica nata anche prima della Lazio che milita in C1, ma visto che si è sollevato il dubbio...--Dome ^{A disposizione!} 02:16, 29 giu 2013 (CEST)

@Eu: milanese è Cicero. @Dome e tutti gli altri: calcio, solo calcio. Il resto non esiste. Secondo voi quali sono le date VERE (non quelle auto-dichiarate) delle società di rugby? La RRO è del 1930 (dicono loro), la Pol SS. Lazio (dicono sempre loro) è del 1927. Ma poi si è sciolta ed è riapparse negli anni 1950. Anche le Fiamme Oro. Poi c'è un problemino: l'unica che milita nel Massimo (emme maiuscola) è stata (lo scorso anno) la Pol. SS Lazio. Le altre perché sono in elenco? La Rugby Roma Olimpic non si sa neanche in quale campionato gioca (anzi si sa [3] è la voce che non è aggiornata. Quindi usando il "buon senso" (brivido) la regola per il calcio l'abbiamo: una squadra fondata prima va prima. E ora a cercare le fonti serie per capire chi e quando è stato fondato. Per fortuna abbiamo scelto solo le squadre che militano nel massimo livello. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 10:06, 29 giu 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] no, Carlo, la scorsa stagione c'erano (e ci saranno nella prossima) S.S. Lazio e Fiamme Oro. La Rugby Roma è stata cancellata dal campionato nel 2011 senza essere retrocessa, purtroppo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:24, 30 giu 2013 (CEST)

Viste che questa regola dovrebbe riguardare tutte le voci sullo sport a Roma, penso sia il caso quanto meno di coinvolgere il Progetto:Roma. Se invece se ne vuole fare una regola generale allora almeno il progetto Geografia? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 15:02, 30 giu 2013 (CEST)

Per la cronaca, la prima squadra di rugby in ordine cronologico è la S.S. Lazio, che disputò il primo incontro di rugby nella capitale contro il XIII Leonessa, oggi Rugby Brescia. Il 21 ottobre 1930 nacque il Rugby Roma che è la squadra più scudettata della Capitale, avendo vinto cinque titoli di campione d'Italia (ovvero quanti Roma e Lazio nel calcio messi insieme); segue il CUS Roma Rugby e poi la Lazio Rugby (che non è la S.S. Lazio, attenzione). Le Fiamme Oro sono nate nel 1956 ma a Padova, poi si sono trasferite a Milano e solo negli ultimi vent'anni sono a Roma. La Capitolina è tra le ultime nate, nel 1996. Queste sono tutte le squadre di Roma che hanno militato in prima divisione (Serie A, A1, Super 10 o Eccellenza). Però non c'è dubbio che, dovendo scegliere un ordine diverso da quello alfabetico, quello del palmarès vedrebbe la Rugby Roma, con cinque scudetti e due Coppe Italia, in testa. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:19, 30 giu 2013 (CEST)

Praticamente è più semplice usare l'ordine alfabetico. Mi sembra decisamente meglio. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 18:22, 8 lug 2013 (CEST)

[← Rientro]: Ho aspettato un po' per vedere se ci fossero altri interventi o altre proposte, mi sono riletto tutto il thread e devo ammettere che mi trovo abbastanza in difficoltà a trarre delle conclusioni convincenti. Provo a riepilogare in una tabellina le varie proposte con i "pro" e i "contro" che mi sembra di aver colto, vediamo se se ne cava qualcosa.

Ordine	Pro	Contro	Osservazioni
Alfabetico	Molto semplice da applicare	Ordine privo di significato specifico. Del tutto casuale: avremmo Lazio (e poi Roma) ma AS Roma prima di SS Lazio.	Sembra che venga proposto solo perché è oggettivo e per i dubbi esistenti ad applicare gli altri.
Cronologico	Ha una sua logica	Calcio a parte, mancano le informazioni per stabilire univocamente tale ordine.	Difficoltosa la gestione nei casi di fallimenti. Occorre discuterne al di là del calcio? Occorre estendere la discussione ai progetti?
Palmares	Riflette l'importanza acquisita "sul campo" dalla squadra.	???	Cosa vogliamo intendere per "Palmares"? Sarebbe un criterio esaustivo?
Categoria	Riflette l'importanza corrente della squadra.	Nel caso dei fallimenti potrebbero essere depennate dall'elenco squadre storicamente importanti.	???

Questo è quanto. Naturalmente sentitevi liberi di integrare/correggere quello che non ho riportato correttamente. --Er Cicero 20:38, 13 lug 2013 (CEST)

Clima di Roma

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 13:54, 26 lug 2013 (CEST)

Non sono sicuro che Roma abbia un clima completamente mediterraneo, come è invece scritto qui. Per molti versi, secondo me, risente di una certa continentalità malgrado la vicinanza del mare. Penso che la sezione clima sia da aggiornare con fonti più precise. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Jacopo1919 (discussioni · contributi).

"Secondo te", appunto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:57, 1 lug 2013 (CEST)

Non è solo secondo me è anche secondo il parere di altri che abitano a Roma. Mi sai dire perchè fino all'altro giorno ( anzi fino a ieri, almeno per quanto riguarda la Cassia) a Roma nord si sono avuti temporali e piogge, mentre nel resto della città splendeva il sole? Non è tipico dei climi continentali il fatto che faccia caldo e poi d'improvviso scoppi un temporale? Per me che sono nato e vissuto a Roma fino ad oggi è normale che nella parte nord della città prima dell'estate, durante e dopo si formino questi temporali; ma non solo che le temperature siano più alte e poi scoppi un temporale: più alte rispetto ai quartieri più vicino al mare. Non è " secondo me" è provato statisticamente che nel Nord della città gl'inverni siano più freddi e le estati più calde, con questo improvviso scoppio di temporali, tipico non di certo di un clima mediterraneo, come può essere quello della Sicilia, come sembra invece che abbiate scritto voi su Wikipedia. Se volete vi posso portare altri dati: non sto dicendo che Roma abbia un clima continentale, ma di certo nemmeno così mediterraneo come voi dite. è ovvio che se uno non vive a Roma non può parlare per "sentito dire". Jacopo 1919

Le voci non si scrivono "secondo me", "secondo te" o "secondo altri", ma in base a quanto documentato nelle fonti (attendibili, ovviamente). Tutto il resto è chiacchiere. --Er Cicero 10:45, 3 lug 2013 (CEST)

Io non ho capito: volete che anche nella critica vi porti delle fonti? Va bene però una critica è una critica: ne vedo tante qui che non sono supportate da fonti, perchè proprio io la devo supportare? Jacopo1919

Sì, vogliamo che anche nella critica porti delle fonti. E che soprattutto non dica cose che non stanno né in cielo né in terra al solo scopo di farci perdere tempo. Abito a Roma anch'io, e questi fenomeni che descrivi sono perfettamente naturali. E' normalissimo che su un'area comunale di 1.500 kmq ci siano vaste zone sotto le nubi e altre sotto al sole. Ma non significa che il clima è continentale. Da San Vittorino a Ostia ci sono 50 km ma è lo stesso comune, permetti che è normale che da una parte possa piovere e dall'altra no? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:00, 5 lug 2013 (CEST)

Che ci sia una differenza climatica fra la zona interna (settentrionale, fra l'altro meno edificata) e quella più' vicina al mare (meridionale, più' costruita) è cosa risaputa: fra l'altro, il manto vegetale naturale delle due zone è anche diverso, con essenze come la quercia che sono più' diffuse a nord che a sud. Ma da questo a dire che la zona interna del comune ha un clima non mediterraneo ce ne corre... Alex2006 (msg) 16:44, 5 lug 2013 (CEST)

Scusate ma voi che fonti avete di così accademico che il clima di Roma è propriamente mediterraneo? Non vi preoccupate vi porterò le mie fonti. jacopo1919

Se leggi attentamente la sezione sul clima, vedrai alla fine della prima frase c'è una nota dove viene citata la fonte, che è la classificazione climatica di Köppen-Geiger, una delle piu' adottate a livello mondiale. Essa è chiamata così da Wladimir Köppen e Rudolf Geiger, i quali entrambi (forse incidentalmente) si guadagnavano il pane insegnando all'università (erano entrambi professori) e facendo ricerca nel campo della metereologia e climatologia. Penso quindi che entrambi siano abbastanza accademici, tanto piu' che diversi decenni dopo la loro classificazione climatica è ancora quella piu' usata a livello mondiale. Nell'attesa che tu ci porti qualcosa di ancora piu' accademico, ti saluto. Alex2006 (msg) 13:30, 6 lug 2013 (CEST)

Scusate ma perchè siete così maleducati e sarcastici nel rispondere? Io ho fatto una semplice constatazione, se poi vivete in un mondo tutto vostro fatto di Koppen e altre cavolate varie, mettete il viso fuori dalla finestra e vedete com'è il clima a Roma tutti e 12 i mesi, invece di dare retta ad un professore che in quanto tale può anche sbagliarsi ( HO DETTO PUò è UN'EVENTUALITà NON MI ATTACCATE PURE SU QUESTO) é inutile perdere tempo con della gente che crede Roma la città di Montalbano, perchè tanto avreste sempre ragione voi. GODETEVI LA VOSTRA BELLA ROMA COSì COM'è NELLA VOSTRA FANTASIA, CHE VI DEVO DIRE? Mi avete scocciato. Scusate eh ma ho visto proprio su wikipedia questo strafamoso Koppen ( non so come fare la o con la dieresi) ho visto la sua mappa dei climi e se il giallo indica il clima mediterraneo vi è compresa TUTTA L'ITALIA. Adesso allora mi chiedo: come mai quelli di Milano rompono sempre le scatole che hanno un clima continentale mentre il vostro grande Koppen dice per l'appunto che è mediterraneo: non sto mentendo: guardate la cartina che c'è proprio su wikipedia. Allora o è mediterranea tutta l'Italia o non solo da Roma in giù, come volete far credere voi. PS Vi annuncio che le correzioni le ho fatte io e le continuerò a fare se voi me lo cambierete ancora con le vostre panzane. Vediamo chi è più testardo. Jacopo 1919

Consiglio la lettura di WP:FONTI, WP:Editwar e WP:NAP (tanto per cominciare, ma vedo che c'è parecchio che dovresti leggere). Se invece pensi che la collaborazione sia un optional e che viga il principio "chi la dura la vince" ben presto finirai per discuterne altrove. A te la scelta. --Er Cicero 08:53, 14 lug 2013 (CEST)

Köppen non ha deciso che Roma (o l'Italia, o la California meridionale) posseggono un clima mediterraneo, ma ha solo definito un set di diversi climi, ciascuno dei quali è caratterizzato da parametri climatici (piovosità, umidità dell'aria, temperatura, ecc.) che statisticamente si situano in un certo intervallo. Dopodichè, l'elaborazione statistica delle misurazioni dei parametri di cui sopra effettuate dalla rete mondiale di stazioni metereologiche ha fatto si' che Roma cadesse in una regione caratterizzata da clima mediterraneo. Continuando - come sembra - il riscaldamento globale, è probabile che prima o poi il clima di Roma venga classificato diversamente. Questo pero' avverrà sempre in seguito a misurazioni oggettive, e non guardando dalla finestra, in quanto la climatologia è una scienza il cui sviluppo è avvenuto e avviene principalmente nelle universitä, e non nei bar. Alex2006 (msg) 08:20, 15 lug 2013 (CEST)

Koppen è nato non so quando, le sue misurazioni possono essere sbagliate. Comunque grazie per l'avviso di vandalismo ne tengo conto e quindi siccome mi sono letto le regole di wikipedia e si può anche copiare materiale da altri siti in alcuni casi ( com'è successo per la redazione di altre città con altri climi) adesso vi incollo un bel pezzo che tratta del clima di Roma: la fonte:http://www.meteo-net.it/articoli/climaroma.aspx. Penso che quello che dice sia più in linea con quello che dico io, poi ripeto Koppen è nato nel 1846 ed è morto nel '40, una bella età certo,ma si tratta quasi di un secolo fa, bisogna vedere le misurazioni come le faceva. Quello che vi ho portato io è un testo dei più recenti. Arrivederci. PS Disraeli diceva che non esiste niente di più menzognero della statistica :) Jacopo1919

Scusa, ma penso che ancora non sono riuscito a spiegarmi bene. Koppen ha dato una definizione di clima, la quale è indipendente dalle misurazioni che lui (o altri) facevano un secolo fa. Se nel 1900 un dietologo ha definito obesa una persona con indice di massa corporea superiore a 30, questo è indipendente dal fatto che 100 anni fa la gente si pesava con bilance a molla e oggi con bilance elettroniche. Spero che adesso tu abbia capito...In quanto a quello che diceva Disraeli (il quale era un politico, non uno scienziato) ribadisco che la definizione di clima non puo' che essere statistica, e con questo bisogna convivere. In quanto all'articolo che hai ricopiato, conferma quello che dice Köppen: secondo l'articolo infatti Roma ha un clima temperato, e secondo Köppen il clima temperato è una classe di climi che contiene fra l'altro il clima mediterraneo. Alex2006 (msg) 08:09, 25 lug 2013 (cest)

Sì io però non ho mai detto che Roma non ha un clima temperato! Anche l'articolo dice che è temperato, infatti! Ma di temperato ce ne possono essere di vari tipi, perchè se un clima è temperato secondo Koppen dev'essere per forza mediterraneo? L'articolo ribadisce quello che dico io: cioè che è sì temperato ( come quasi l'intera Europa)ma non PER FORZA MEDITERRANEO! E le statistiche e i dati li ho portati. E poi rispondete a questa domanda per favore: perchè sulla mappa dei climi Koppen tutta l'Italia ha un clima mediterraneo ( Il clima mediterraneo corrisponde al giallo, tutta l'Italia è gialla) però se vado alla voce "Milano" mi dà che Koppen ha detto che ha un clima temperato "subtropicale" ( andate a vedere per favore non ricordo bene se era proprio questa la parola)però poi se ad un milanese dici una cosa simile subito ti contraddice, come si contraddice wikipedia dopo dicendo che comunque le estati sono afose e gl'inverni molto freddi ( sempre a Milano). Quello che voglio dire infine è: o tutta l'Italia HA GENERALMENTE UN CLIMA MEDITERRANEO E POI CI SONO VARI MICROCLIMI, e su questo sono d'accordo e ci intendiamo, oppure i microclimi prevalgono sul clima mediterraneo e bla bla bla come dicono appunto tanti ( e anche wikipedia) per la Pianura Padana. Grazie per la risposta. Jacopo1919

A quale carta ti riferisci? Se è su wikipedia, basta che indichi l'articolo dove è presente. Alex2006 (msg) 11:47, 25 lug 2013 (CEST)

Ecco l'indirizzo:http://it.wikipedia.org/wiki/Classificazione_dei_climi_di_K%C3%B6ppen O comunque basta che cerchi su wikipedia: classificazione dei climi koppen e c'è una carta che si può ingrandire sulla tua destra e a me tutta l'Italia ( tranne le Alpi) pare gialla. Jacopo1919

Ti pare male, perchè si distinguono chiaramente quattro colori, cioè quattro zone climatiche diverse: fra queste, si vede chiaramante che la costa tirrenica è gialla (clima di tipo Csa, mediterraneo), mentre la Val padana è verde chiaro (clima di tipo Cfa, temperato subtropicale umido). Ti consiglio di utilizzare uno schermo a risoluzione piu alta. Alex2006 (msg) 09:00, 26 lug 2013 (CEST)

• Commento: il lungo testo qui citato e proveniente da un sito probabilmente costituisce una violazione di copyright. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 13:54, 26 lug 2013 (CEST)

Come si fa a controllare?

Scusate eh ma se non vi porto niente mi dite di citare le fonti se vi porto le fonti mi dite che rubo il copyright, ditemi voi come si fa a citare le " fonti" senza rubare il copyright. Intanto al mio ultimo messaggio ancora non avete risposto. Jacopo 1919 Guarda che però io alla voce " Milano" te l'avevo già detto che diceva che aveva un clima subtropicale umido, poi io avrò anche lo schermo a risoluzione non tanto alta però cadiamo nella padella nella brace perchè Milano mi viene paragonata a gli Stati Uniti del Sud o al Giappone: non mi sembra che lì faccia tanto freddo. Comunque: wikipedia usa dei parametri che da altri libri non sono nemmeno toccati, non lo so forse è meglio cambiarli, perchè ora detta tutta, non mi pare nemmeno che Milano sia come New Orleans o che la regione danubiana sia come il Giappone o addirittura la Cina meridionale ( dove si muore letteralmente di caldo e non fa mai veramente troppo freddo) Ps Ho un amico giapponese che dice queste cose. Jacopo 1919 Non rispondete perchè non avete nulla da controribattere? Se sì per piacere cambiate parametri.Jacopo1919

Non rispondiamo per due motivi. Il primo, e più rilevante, è che il problema che poni non riguarda in modo particolare la città di Roma e quindi non ha senza proseguirla in questa sede, dove si discute della voce "Roma" e non di testi di climatologia. Ti consiglio di affrontare il problema in altra sede, che ha dire il vero personalmente non so neanche quale possa essere. Il secondo motivo è che mi sembra che la tua posizione sia chiara, come chiara è la posizione di chi ti ha risposto e quindi la discussione è in un punto morto e proseguirla si configura come un abuso di pagine di servizio. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 11:19, 1 ago 2013 (CEST)

Il problema che pongo è che o sono scemo o siete scemi voi: sono due mesi che vi sto dicendo che Roma NON HA UN VERO E PROPRIO CLIMA MEDITERRANEO : vi ho dimostrato come Koppen non sia attendibile visto che paragona la Padania al Sud della Cina ( e voi sapete quanto siano diversi ecco perchè non avete ribattuto). Cambiate per favore quello che dite a " clima di Roma". Se poi lo mettete per portare un po' di turisti in più, Roma ce ne ha già tanti e di infima categoria, quindi non ne ha bisogno. Jacopo1919

Abbiamo capito la tua posizione. E hai avuto le tue risposte. Mi sembra che non ci sia altro da aggiungere. Almeno in questa sede. Non so chi si interessa di climatologia. Certamente non chi segue questa voce. Devi porre il problema, come ti è già stato indicato, al progetto che si interessa di questi aspetti e NON su questa pagina. Il progetto in questione è il Progetto:Meteorologia. Ciao, e buone vacanze. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 08:31, 8 ago 2013 (CEST)

Non ho capito una mazza di quello che devo fare ed è la seconda volta che scrivo ciò. Jacopo1919 Ho scritto l'ultimo post chissà quanto tempo fa? Siete rimbambiti? Volete rispondermi o no di grazia? Cosa diamine devo fare, non ho capito assolutamente nulla. jacopo1919 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.181.99.80 (discussioni · contributi). Mi avete eliminato l'ultimo commento CHE AVEVO FIRMATO. QUESTO è UN COMPORTAMENTO SCORRETTO DATO CHE IO HO CREATO LA DISCUSSIONE SUL CLIMA DI ROMA. Secondo: Roma ha un clima mite: proprio vero, infatti l'altro ieri per la tramontava che tirava stavano per chiudere un aereoporto. Ma non vi sentite un po' patetici? Se questo commento verrà eliminato come quell'altro mi rivolgerò a chi di dovere, intesi? jacopo1919

Anzi, questo lo lasciamo bene in vista così sarà più chiaro perché, al prossimo attacco personale, ti becchi un blocco, chiaro? Poi sarebbe il caso che spiegassi a chi ti riferisci quando dici che ti rivolgerai a "chi di dovere", siamo curiosi. --Er Cicero 23:20, 13 nov 2013 (CET)

posso creare una pagina del fanclub di jacopo1919? se poi fosse veramente nato nel 1919 sarebbe un mito assoluto :-) --Hariseldon 74 (msg) 10:57, 14 nov 2013 (CET) be se volete avere ragione a tutti i costi è un conto, poi se volete delle critiche è un'altro, secondo il meteo Roma ha un clima temperato ma non del tutto mediterraneo, non può essere paragonata alla Sicilia o alla Calabria,per mediterraneo s'intende che d'inverno le temperature nei mesi più freddi non scendono mai al di sotto dei 13°, ma a Roma anche l'anno scorso è scesa sotto zero, ricordasi le nevicate che hanno messo tanto in difficoltà il sindaco Alemanno!! un altro che ha pensato di essere in Sicilia!!jacopo1919 Il mio commento è stato ancora una volta cancellato mentre che mi prende in giro deliberatamente è rimasto. Questo non è vandalismo? Ah dimenticavo stiamo avendo un tipico assaggio del mite clima mediterraneo di Roma in questi giorni.jacopo1919

Piatti tipici romani

Nella sezione "cucina" si parla, tra l'altro, dei "calzonicchi" (mai sentiti nominare, boh!) e dei mostaccioli ???? mentre non compare (a torto) la coda alla vaccinara. --Er Cicero 22:26, 8 lug 2013 (CEST)

Concordo sui calzonicchi (mai sentiti), ma mi posso informare. I mostaccioli invece sono dolcetti molto duri, che si possono ancora comprare per esempio al forno Boccione al Portico d'Ottavia. Concordo anche sulla coda, mentre i saltinbocca (che pure si chiamano "alla romana") secondo la Boni proprio romani non sono. Alex2006 (msg) 07:03, 9 lug 2013 (CEST)

Quello che volevo dire sui mostaccioli è che non mi risultano "tipici" di Roma, io li associo (ma anche la voce di WP) con un dolce d'origine meridionale. Casomai allora avrei aggiunto la grattachecca (ma pure questa sta sparendo) che non trovi da nessun'altra parte. --Er Cicero 08:33, 9 lug 2013 (CEST)

No, i mostaccioli sono romanissimi, nel senso che li mangiava mia madre, i miei nonni, ecc. Pero' hai ragione, bisogna indagare. Non conoscendo i mostaccioli del sud, non so se questi dividono con quelli romani solo il nome, oppure sono proprio la stessa cosa. Guardo cosa dice la Boni e ti faccio sapere. La grattachecca è sicuramente romanissima, e resiste a Ponte Cestio, a via Marmorata e in un paio di altri posti. Va aggiunta. Alex2006 (msg) 09:41, 9 lug 2013 (CEST)

P.S. Dopo aver letto la descrizione dei mostaccioli meridionali, propendo per l'omonimia. Quelli romani infatti sono durissimi, e possono essere mangiati solo da chi ha denti forti. Alex2006 (msg) 11:50, 9 lug 2013 (CEST)

OK, così mi torna di più. Aggiungo che per esperienza personale li ho mangiati più volte, ma erano prodotti in provincia (tipo Zagarolo, Palestrina e zone limitrofe), non proprio a Roma. Er Cicero sloggato. --5.175.48.13 (msg) 14:13, 9 lug 2013 (CEST)

Il nome dialettale ora mi sfugge, indago.

Ora non ricordo se a inserire il tutto fu il sottoscritto (ma un'accurata ricerca cronologica potrebbe fugare ogni dubbio); ad ogni modo, mi ritrovo tra le mani la fonte citata nella sezione. A pag. 368 dell'Enciclopedia di Roma si citano i mostaccioli, con tanto di ricetta di preparazione. I calzonicchi, al momento, non li trovo. Chi li ha mangiati? --Μαρκος 14:45, 9 lug 2013 (CEST)

Aggiornamenti:

1. ho aggiunto la coda alla vaccinara;
2. ho trovato i "calzonicchi": a pag. 365 (s.v. Cucina ebraico-romanesca) dell'opera poc'anzi citata si legge: "Calzonicchi: sono anche noti come Tortellini di cervello, che indichiamo nella ricetta di G. Ascoli Vitali-Norsa. «Per sei persone occorrono quattro uova, 500 g di farina, 400 g di cervello, un uovo, sale e pepe. Con la farina e le 4 uova e, se necessario, uno o due cucchiai di acqua, preparate una sfoglia che stenderete molto sottile con il mattarello. Ritagliatela a quadretti di circa 3 cm di lato. Precedentemente avrete così preparato il ripieno: prelessate il cervello, insaporitelo con un po' d'olio e cipolla, salate e pepate; schiacciatelo con la forchetta e incorporatevi un uovo. Con questo ripieno riempite i calzonicchi che chiuderete a metà in modo da avere dei triangolini che cuocerete nel brodo. Sono ottimi anche asciutti, conditi con sugo di carne»".
3. confermo che io fui a scrivere la sezione. Non picchiatemi! --Μαρκος 14:59, 9 lug 2013 (CEST)

Confermo sui calzonicchi (sono anche nel mio libro di cucina ebraica), del resto mai sentiti (e mangiati) in vita mia... Alex2006 (msg) 07:04, 10 lug 2013 (CEST)

se è per questo non mi ricordo di averlo mai visto nemmeno in qualche menu di trattorie o ristoranti. Mi pare proprio arduo considerarlo "piatto tipico". --Er Cicero 08:04, 11 lug 2013 (CEST)

@Markos: tu devi da scrive' de cannoli e cassate, i piatti tipici romani pensa' a gustalli.

Casomai mi è venuto in mente che un piatto tipico non menzionato sono i "ceci col baccalà". --Er Cicero 08:28, 11 lug 2013 (CEST)

Forti di Roma

Ciao a tutti, quando ieri l'ottimo Llodi ha spostato la pagina Forte Tiburtino a Forte Tiburtina mi sono sorpreso non poco e gli ho chiesto come mai visto che io ho sempre sentito parlare del primo. Mi ha risposto dandomi l'indicazione di questo link, riferito ad un testo di Elvira Cajano. Analogo spostamento è stato operato da Forte Prenestino a Forte Prenestina, dal quale abito a non più di 500m e potrei giurare che in zona nessuno lo conosce con tale nome. Qualcuno ha qualche altra fonte sottomano che possa confermare? O magari può dare un suo contributo? Thks. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 11:32, 5 ago 2013 (CEST)

Sul libro edito da Newton compton "Le mura di Roma", dove un capitoletto è riservato ai forti, quelli i cui nomi derivano da vie consolari sono riportati al maschile. Al "femminile" sono solo i forti che prendono il nome di vie non aggettivate, come Forte Boccea (da Via di Boccea), ecc. Alex2006 (msg) 11:54, 5 ago 2013 (CEST)

Anche io li penso al "maschile" (Prenestino etc). Purtuttavia se Llodi li ha spostati credo che abbia trovato una fonte (non un libro) più autorevole che li denomina in questo modo. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 17:15, 5 ago 2013 (CEST)

ma anche se ci sono fonti, per Wikipedia:TITOLO si dovrebbe usare sempre il nome più diffuso. Nemmeno io ho mai sentito questi nomi al femminile, proprio mai, e in ogni caso c'è anche da considerare la possibile attribuzione del nome alla zona e non alla strada: "il Prenestino" e "il Tiburtino" sono dizioni per due zone di Roma, che non hanno riferimento esclusivo alla strada principale (considerate che lungo la PrenestinA, c'è anche il piazzale PrenestinO). Sarei quindi per ripristinare al maschile, coerente anche la toponomastica. -- g · ℵ (msg) 18:57, 5 ago 2013 (CEST)

Oltre al sito CampotrinceratoRoma, è stata anche la foto, postata da Flazaza, dell'ingresso el forte Casilina che mi ha convinto ad effettuare i spostamenti. Se chi abita adiacente ai vari forti potesse effettuare un controllo visivo, e relativa foto, se anche gli altri forti riportano i nomi scritti sulla porta d'ingresso, potremmo toglierci qualche dubbio ma, come ricordavo al Cicero, bisognerebbe verificare il Regio Decreto del 1 novembre 1882 dove, come riporta il libretto di Giorgio Giannini - I forti di Roma, Roma, Newton & Compton, 1998, pag. 29 - «La denominazione di ogni struttura fu stabilita con il Regio Decreto 1.11.1882, tenendo conto del toponimo delle località in cui erano ubicati e del nome dell strade consolari vicino alle quali erano costruiti. I 15 forti erano tutti di tipo prussiano ed erano ubicati, allo scopo di controllare l'accesso alla città lungo le vie consolari, nelle seguenti località: Monte Mario, Trionfale, Braschi, Boccea, Aurelia, Bravetta, Portuense, Ostiense (sulla riva destra del Tevere), Ardeatina, Appia Antica, Casilina, Prenestina, Tiburtina, Pietralata, Monte Antenne (sulla riva sinistra del Tevere).» --LLodi (msg) 22:36, 5 ago 2013 (CEST)

Sì, avevo visto della scritta, ma nei documenti ufficiali è preponderante al maschile anche questo. Su GoogleBooks ci sono peraltro 93 risultati al maschile e 7 al femminile. In ogni caso però c'è WP:TITOLO che ci vincola all'uso più diffuso. Per il Forte Tiburtino ho testimonianza diretta di un... insider che mi dice di non aver mai sentito declinarlo al femminile, e la mia "fonte" è un Granatiere che per decenni è stato fra la Ruffo e la Gandin.
Circa la tua citazione, l'RD dice che si nominavano "tenendo conto del toponimo delle località": delle località, non necessariamente delle strade :-) -- g · ℵ (msg) 13:49, 6 ago 2013 (CEST)

Concordo al 100% con Gianfranco. Vorrei pero' aggiungere una cosa: attenzione agli anacronismi! quando furono costruiti i forti, non so se i toponimi a cui noi siamo abituati (prenestino, tiburtino, ecc.) esistessero già, ma penso proprio di no. Di solito a quel tempo le zone della Campagna venivano denominate usando i nomi delle rispettive tenute, e quindi è probabile che con gli aggettivi "consolari" si intendessero proprio le strade. Alex2006 (msg) 13:55, 6 ago 2013 (CEST)

Penso che nessuno obietti circa il nome ufficiale legalmente e storicamente assegnato ai forti, tuttavia a maggior sostegno riporto un passo del già citato Michele Carcani che nel suo testo I forti di Roma scrive... Fu quindi ottimo e lodevole pensiero quello di imporre ai forti gli stessi nomi delle località, cioè o della strada, o della collina, o del casale, o della tenuta ove sorgono. IMHO ritengo preferibile utilizzare il nome ufficiale in NS0, poichè unico (almeno credo) referenziatamente appurabile. Lasciamo pure il compito ad appositi redirect di convogliare il lettore verso la pagina ad hoc dando notizia al lettore stesso (possibilmente spiazzato), nel corpo della voce, dell'esistenza di altri nomi tradizionalmente assegnati ai forti e alle batterie. Semplice opinione, ovviamente.--Flazaza (msg) 14:39, 6 ago 2013 (CEST)

Alla fine dell'800 non esistevano i quartieri citati, anzi non esistevano quartieri tout court. C'erano solo i rioni e l'ultimo rione creato fu Prati. Quindi i forti non potevano certo prendere nome da località inesistenti. Probabilmente (ma non certamente) il nome ufficiale è quello individuato da Llodi (OT che palle le due elle). Non certamente perché potrebbero averlo considerato a mo' di aggettivo e quindi concordato nel genere con "forte". Gli altri nomi (Bravetta, Boccea etc.) non sono stati cambiati dall'uso perché corrispondevano con la zona anche in seguito. Se è quello propenderei par il nome ufficiale (messo allora) e le testimonianze hanno (come al solito) poco valore assertivo. Il nome usato più di frequente va riportato (come p.zza Esedra, p.zza Quadrata, corso Umberto etc.). Unica eccezione può essere via Veneto perché è talmente nota con questo nome anche fuori di Roma e d'Italia. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 16:39, 6 ago 2013 (CEST)

anche secondo me nessuno sta discutendo il nome "ufficiale" reperito sulle fonti, al massimo ci sorprendiamo perché mi pare che tutti o quasi lo apprendiamo oggi (magari dopo aver già vissuto decenni a pochi passi), ma non stiamo dubitando affatto della veridicità di quanto... "scoperto" :-)
Il punto è nome ufficiale contro nome comune. E su questo c'è anche una policy. Ora, non si tratta di "Forte Appio", che è meramente gergale, e che peraltro molti di meno conoscono, stavamo parlando di due forti che nei rispettivi quartieri sono conosciuti al maschile in modo direi assolutamente prevalente. O, se vogliamo vederla dinamicamente, il termine si è magari evoluto, così come ora ha cambiato nome la vecchia cara Porta Cavalleggieri (pienezza di fonti, compreso il Pisacane) che abbiamo qui senza la "i" perché non usa più, ma forse nessuno l'ha mai ridenominata ufficialmente. -- g · ℵ (msg) 17:21, 6 ago 2013 (CEST)

Aggiornamento: stasera sono passato davanti al Forte Prenestino/a :-) per vedere se ci fosse qualche indizio. Ebbene, la scritta in alto (tipo quella visibile nell'immagine postata da Llodi) è degradata, e si legge solo "FOR [...] PRENES" (Ma Porc! GRRRR!!!) mentre all'interno dell'area del parco c'è un centro anziani intitolato a Manfredi sulla cui targa c'è riportato "FORTE PRENESTINO" (che onestamente non è che conti più di tanto). Tra l'altro all'interno del Forte è molto "forte" (scusate la ripetizione) la presenza del centro sociale omonimo, il cui nome può a sua volta condizionare la diffusione del termine con cui chiamiamo colloquialmente il forte. Mi riprometto di ripassarci e ricontrollare meglio, ma concordo che, in mancanza d'altro, la cosa migliore è basarci su "fonti ufficiali". E a tal proposito, oltre al testo della Cajano e a quello citato sopra da Alex (che, se ho ben capito, riportano nomi contrastanti), si potrebbero anche consultare gli altri testi riportati nella Biblio di Forte Prenestino/a. Sul R.D. sono più dubbioso, non perché non possa contenere i riferimenti cercati, ma perché bisognerebbe sapere se è stato mai superato da altra norma più recente (che trattandosi di testo di oltre un secolo fa, non è così improbabile, anche se siamo in Italia). --Er Cicero 21:54, 9 ago 2013 (CEST)

area metropolitana e urbana

Ciao, chi ritiene che sia inpensabile non citare ne l'area urbana ne quella metropolitana della capitale di Stato? In precedenza é gia stata fatta una discussione e la maggioranza ha decretato il no. A me sembra davvero improponibile che nell'incipit della pagina non ci siano queste info, cosi come ci sono per tutte le altre citta in tutte le lingue disponibili di wiki.. ormai e chiaro a tutti che le citta metropolitane nascenti sostituiranno le province ma non coincidono con la aree urbane vere e proprie. E chiaro che ogni ente statistico demografico calcoli zone urbane e metropolitana a seconda di parametri diversi. Il ho recuperato il volume statistico urbano "urbanismi,cluster e aree metro, 2011" con studio abbastanza preciso (4,260,000 urb e 6,165,000 metr).. in ogni caso o questa o un altra fonte, ritengo sia necessario inserire anche brevemente questa info. Chi é d'accordo con me, da far na nuova maggioranza e invertire il riscontro della precedente discussione? Ciao a tutti --95.75.151.66 (msg) 02:13, 11 set 2013 (CEST)

Protezione totale

vista l'edit war scatenatasi sulla questione ordine con cui indicare le squadre romane nel derby, ho protetto livello admin alla versione sbagliata, per qualche giorno al fine di calmare gli animi... consiglio agli interessati di discuterne in questa sede, sperando venga trovata una soluzione condivisa... buon lavoro... --torsolo 14:12, 16 set 2013 (CEST)

Caro Torsolo, l'IP che ti ha rotto le scatole è il solito Gaspo87, il troll che minaccia a destra e sinistra un po' di gente :) Se posso permettermi, ridurrei a una semiprotezione ai soli registrati :) --DelforT (msg) 14:14, 16 set 2013 (CEST)

hai fatto bene a segnalarmi la cosa.. ho provveduto a ridurre il livello di protezione... grazie di tutto... --torsolo 14:48, 16 set 2013 (CEST)

Grazie a te :) --DelforT (msg) 14:52, 16 set 2013 (CEST)

Biblioteche di Roma

sono intervenuta per integrare la parte delle Biblioteche, con il riferimento alla categoria, un po' di storia antica e l'aggiunta del riferimento alle biblioteche comunali e ai poli SBN. Il giorno stesso la modifica è stata annullata perché prolissa. Allora sono ritornata sull'argomento per migliorare comunque la sezione, che trovavo molto parziale ed incompleta. Spero che nella nuova versione sia più adatta alla voce generale su Roma. annao (msg) 10.22, 27 sett 2013 (CEST)

incipit 2

Vogliamo contestare che sia il 4° comune in UE, vogliamo mettere in dubbio i dati di GaWC ed Global City index? Vogliamo contestare i dati sul pil o l'osservatorio mondiale sul turismo?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.74.186.191 (discussioni · contributi) 21:20, 9 ott 2013 (CEST). Trovo assurdo che questi dati che peraltro sono tutti reali, fontati ufficialmente, e che danno una veloce fotografia sull economia contemporanea cittadina vengano omessi, in virtù di un consenso negato sul quale in realtà non si e mai discusso! Trovo assurdo che queste informazioni ci siano per tutte le città, ed in tutte le lingue, mentre sulla nostra pagina ci siano queste enormi lacune. Chiedo se ci fosse qualcuno che la pensa nella stessa maniera, in modo da ottenere un consenso e ribaltare questa ostinata fossilizzazione,stile gruppo chiuso con tanto di minacce di blocco. Grazie e ciao--95.74.145.186 (msg) 23:32, 9 ott 2013 (CEST)

OT a precisare che le minacce di blocco arrivano perché agici in WP:Edit war, questione di metodo, non di giudizio personale sui contenuti--Shivanarayana (msg) 23:35, 9 ott 2013 (CEST)

D'accordo con il primo utente ed il secondo, o se é la stessa persona. In ogni caso sarebbero notizie utili da aggiungere, se le fonti sono attendibli. Effettivamente é più ricca di informazioni la versione inglese che quella italiana. Per me é si.--Only Me Only (msg) 15:31, 10 ott 2013 (CEST)

OK!! a questo punto intervengo, dato che é dal 2011 che si parlava di un allargamento alla contemporaneità, e come ho espresso il mio parere favorevole al punto n° 3 della pagina (vedi sopra), lo riesprimo anche qui. Con l'utente al punto 3 della discussione, io, e gli altri tre, siamo gia in cinque. --89.96.106.6 (msg) 15:59, 10 ott 2013 (CEST)

Sei sicuro di aver fatto bene i conti? --Eumolpa (msg) 16:21, 10 ott 2013 (CEST)

Sicuramente no, del resto la sua utenza Only Me Only è stata terminata dopo CU e gli IP 95.74 sopra coincidono (cosa peraltro ovvia e non oggetto di tentativi di occultamento). Wikipedia non funziona a "maggioranze semplici", non si fa la "oconta delle teste" sulle utenze, figuriamoci sugli p.--Shivanarayana (msg) 16:36, 10 ott 2013 (CEST)

Io direi di ottenere un consenso prima. Riguardo al contenuto dove sarebbe l'intoppo o incongruenza?--109.52.90.104 (msg) 00:55, 11 ott 2013 (CEST)

Vorrei rendere pubblico che sono stata bloccata da Eumolpa e presumo dal commento precedente anche da Shyvanarayana solo perche suppongono che il sia la stessa persona che ha aperto questa discuscussione, credo per simile indirizzo il. Dunque c'é chi blocca anche per le proprie supposizioni e perche " casualmente" si sente contrariata. Ovviamente per potermi esprimere devo utilizzare un altro pc e a questo intervento seguiranno teorie del complotto, stile "illuminati"..se il principio di maggioranza si basa sul dialogo la loro ne é proprio espressione democratica. Only Me Only

Concluderei aggiungendo che a parer mio la foto iniziale sarebbe meglio come collage. Only Me Only.

Evoluzione demografica

Ho visto che qualcuno ha rimesso le statistiche affiancate. Io le avevo messe una sopra l'altra per evitare che uscissero dalla pagina a dx. Se volete una pagina mal impaginata lasciate così.--Marc.soave (msg) 09:54, 3 dic 2013 (CET)

Roma Capitale

E' una mezza sciocchezza, ma spulciando la voce mi sono accorto che la definizione di Roma Capitale compare solo nella sezione "Amministrazione" che è quasi alla fine, ma il nome compare un po' di volte prima (infobox compreso) senza che sia spiegato cos'è 'sta Roma Capitale (cioè che differenza c'è tra Roma e Roma Capitale). In definitiva si potrebbe modificare leggermente l'incipit da «... amministrativamente è un comune speciale.» con una cosa del tipo «... amministrativamente è un comune speciale denominato Roma Capitale.» --Amarvudol (msg) 12:04, 14 gen 2014 (CET)

Forse perché i romani non hanno capito bene la differenza ;-) --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 12:06, 14 gen 2014 (CET)

Introduzione svincolata dall'attualità

Bisogna collaborare nel rendere non solo veritiera ma anche aggiornata la pagina a partire dall'incipit. Negli archivi discussioni pareri contrastanti si sono espressi ma la questione é stata sollevata più e più volte. E' opportuno che non vengano riportate solo notizie di carattere storico ma anche dati di realtà presente per una descrizione più efficace.

Prendete per esempio la pagina di Roma scritta nelle diverse lingue ( ad esempio link: http://en.wikipedia.org/wiki/Rome) o pagine italiano di altre città come Milano, Torino, Parigi, Londra, New York,ecc. Appare impensabile che l'introduzione di Roma parli esclusivamente di attività legate alla sua storia escludendo dati tutti verificabili e fontati da fonti ufficiali ed internazionali. Ciao

estensione di roma

ciao scusatemi,

sono l'utente cvhe ha modificato l'incipit della voce "Roma", riguardo all'estensione. Avrei voluto leggere le tante discussioni a cui ci si riferiva, ma non sono riuscito a trovarle. Mi aiuti? Mi piacerebbe anceh spiegare perchè ho ritenuto necessaria e enciclopedica la correzione. Bisogna considerare infatti che definire l'estensione di una città oggi è cosa più complicata di quanto si pensi. la genesi delle odierne metropoli complica molto il quadro e bisogna considerare fattori meramente geografici, come l'estensione dell'area urbanizzata, insimee a quelli amministrativi, l'estensione così come è stabilita dalla legge, ma anche fattori storici e sociali. Il caso di Londra non era citato a caso: la "greater london", a cui è riconosciuto il valore di ente amministrativo speciale in qualità dei poteri richiesti dallo status di capitale, include ex-comuni che storicamente e socilamente non vengono considerati parte di londra (ad es. watford). Nonostante ciò l'estensione di tutta l'area della G.L. è di circa 1.500 km2, ovvero solamente poco più di quella del solo comune di roma (quasi 1.300 km2). Se considerassimo l'area metropolitana di roma (di cui però è ancora in discussione l'adeguatezza del perimetro) ci troveremmo di fronte ad un area di circa 5.000 km2.. E' evidente che si tratterebbe di un area poco urbanizzata e dunque molto anomala da un punto di vista metropolitano. Tuttavia Roma (e non ho nessun interesse ad affermarlo in favore di roma) va descritta anche riportando questa anomalia, un'incredibile estensione in relazione agli abitanti, per lo più dovuta al procvesso di speculazione edilizia degli anni50,60 e 70. Non capisco insomma cosa ci sia che non va nell'affermare che Roma sia la più grande città europea dopo londra. Non farlo piuttosto risulta paradossale visto ceh la stessa pagina wiki di londra riporta come questa sia la città più estesa d'europa seguita proprio da roma! Direi di ripristinarlo --89.130.254.200 (msg) 01:19, 4 mar 2014 (CET)

Puoi leggere l`archivio, ne trovi quante ne vuoi.--Alex2006 (msg) 06:06, 4 mar 2014 (CET)

Multan, chi era costui?

Oggi ho annullato l'ennesimo edit dell'IP che inserisce Seul tra le città che hanno accordi internazionali con Roma chiedendogli, al solito, di comprovarlo con qualche fonte. Andando a vedere il paragrafo, però, mi sono reso conto che per nessuna delle altre città lì riportate esiste una fonte. In particolare, assieme a New York, Pechino e Madrid è riportata Multan ??? che nonostante mi ritenga ferrato in geografia, non ho mai sentito nominare. Ho pensato ad un vandalismo sfuggito al controllo (di cui ho trovato il colpevole, sempre lui) :-) ho pensato: "ma perché Multan sì e Seul no", ho pensato di togliere tutto, poi, a forza di pensare, non ho deciso niente. Ma voi che fareste? --Er Cicero 18:20, 30 apr 2014 (CEST)

Aggiungo che, prima dell'edit di Markos, nella sezione degli "accordi int.li" c'erano riportate almeno una decina di città, Seul compresa.

Tutti fora. Solo Paris. I love Paris. Oppure: fonte. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 18:23, 30 apr 2014 (CEST)

Approvo. --Alex2006 (msg) 18:38, 30 apr 2014 (CEST)

Sono andato a rileggere i dialoghi tra me e lo zio di quell'ormai lontano giugno 2010 (l'Italia era stata da poco eliminata dalla Slovacchia): io stesso scrivevo che "la lista degli accordi internazionali mi pare superflua, anche perché credo che sia incompleta (molto incompleta). Che si fa? La eliminiamo?". Il giorno dopo, non so per quale motivo, ho aggiunto quella frase inserendo pure sta "misteriosa" Multan di cui, evidentemente, avevo letto da qualche parte. Non so nemmeno perché non abbia citato la fonte. --Μαρκος 19:35, 30 apr 2014 (CEST)

Trovato! La versione inglese (al 27 giu 2010) riportava una lista delle sister and partner cities presentando una fonte solo per queste 6 città: Pechino, Madrid, New York, Tirana, Tunisi e... Multan! --Μαρκος 19:40, 30 apr 2014 (CEST)

La notizia che l'origine risiede nella wiki inglese mi convince ancor più a rimuovere la lista. Ma che ne sanno questi gentlemen con chi facciamo affari, noi? --Er Cicero 23:09, 30 apr 2014 (CEST)

Qualcuno mi spiega che ci sta a fare il wlink a Stemma di Roma sotto la bandiera a inizio voce? --Er Cicero 23:09, 30 apr 2014 (CEST)

Bandiera che sarebbe da sostituire col gonfalone, conformemente al resto delle voci sui comuni italiani. --Μαρκος 23:36, 30 apr 2014 (CEST)

Sei sicuro di questa cosa? Voglio dire, è previsto in qualche policy? Ho guardato alcune voci di grandi città italiane e la bandiera è spesso presente al posto del gonfalone (incredibile, nella voce di Bologna, da anni, era presente la bandiera dell'Inghilterra invece di quella del comune di Bologna). Mah! Potrebbe anche essere che se non esiste l'immagine del gonfalone viene sostituita con la bandiera. E comunque, esiste l'immagine del gonfalone di Roma? --Er Cicero 00:26, 2 mag 2014 (CEST)

P.S.: per Multan e company, d'accordo rimuovere tutto?

Mah, lo dico per una questione di uniformità. Non tutti i comuni italiani presentano una propria bandiera e in molti casi (come quello di Bologna da te ricordato) il vessillo raffigurato non è nemmeno quello corretto. Per le città dotate di bandiera basterebbe, IMHO, una semplice menzione nel paragrafo "Simboli". --Μαρκος 00:52, 2 mag 2014 (CEST) P.S.: d'accordo sull'altro punto.

Ma indipendentemente da come la pensiamo noi (più o meno sono d'accordo con quello che dici) il Progetto di riferimento una policy l'ha stabilita o no? Per es., c'è anche il modello, ma la questione non la vedo indicata chiaramente. --Er Cicero 00:59, 2 mag 2014 (CEST)

No, nulla di preciso in merito. --Μαρκος 01:28, 2 mag 2014 (CEST)

Trovato, è nelle istruzioni del template {{divisione amministrativa}} al parametro bandiera. Va inserita l'immagine della bandiera e, se non disponibile, può essere inserita quella del gonfalone. --Er Cicero 19:03, 3 mag 2014 (CEST)

Bisogna tener presente che il template in questione non viene applicato esclusivamente nelle voci sui comuni d'Italia ma a un qualsiasi tipo di divisione amministrativa (del mondo intero). --Μαρκος 15:02, 4 mag 2014 (CEST)

Rimozione file Olimpiade 1960

Mi riferisco alla rimozione del file che Markos ha ripristinato commentando: "Ma se è usata in più pagine". Non sono un esperto dell'argomento, quindi ci vado con i piedi di piombo, ma mi sembra che l'IP non avesse torto, dato che la licenza del file recita chiaramente che "Questa immagine rappresenta un marchio registrato o di fabbrica. Si ritiene che possa essere riprodotto su Wikipedia limitatamente alle voci che riguardano direttamente l'azienda proprietaria e i prodotti della stessa", requisito al quale la pagina di Roma non risponde (e probabilmente è vero anche per altre pagine ov'è inserita l'immagine). Verifichiamo se vada effettivamente rimossa o no. --Er Cicero 10:35, 4 mag 2014 (CEST)

Confermo, è un marchio registrato e pertanto l'ho rimosso da qui e dalle altre pagine non direttamente riguardanti il Comitato Olimpico e i Giochi. --DelforT (msg) 10:57, 4 mag 2014 (CEST)

A volte anche Markos sbaglia. ;-) --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 13:40, 4 mag 2014 (CEST)

Mi colpiva proprio la rimozione da questa (sola) pagina e non da altre. Poi anche Markos sbaglia, lo zio non avrebbe mai fatto rollback in questo caso. --Μαρκος 15:00, 4 mag 2014 (CEST)

Paragrafo "Scuole"

Che ne dite di riformulare un po' la seconda parte del paragrafo? A parte il {{chiarire}} che penso nessuno chiarirà mai, comunque quell'elenco è presumibilmente (come tutti gli elenchi) un po' POV (e poi, gravissimo, manca il Cavour). Si potrebbero ad es. dare dei numeri (ripresi dal sito del ministero), e/o citare qualche istituto con una motivazione (es., ricordiamo il Visconti perché è il più antico liceo romano statale) o qualcosa di simile). Che ne dite? --Er Cicero 15:46, 31 mag 2014 (CEST)

San Filippo Neri

L'utente:Digiuliofrancesco ha fatto questa modifica: [4]. Credo che sia necessaria una fonte certa (non dico il vescovo di Roma, ma almeno qualcosa di molto vicino). In mancanze la modifica sarà annullata. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 21:46, 9 lug 2014 (CEST)

Sì, la stavo notando pure io: nella pagina del santo c'è scritto che è compatrono di Roma, quindi un minimo di dubbio me l'ha fatto venire (anche se non l'ho mai sentito). --Er Cicero 21:53, 9 lug 2014 (CEST)

Nel template iniziale andrebbero esclusivamente i santi patroni (principali), se l'informazione su san Filippo è vera potremmo inserirla - con fonti - nella sezione Religione. --Μαρκος 22:12, 9 lug 2014 (CEST)

Ragazzi conosco molto bene la storia di questo santo, quello che ho scritto è per mettere a conoscenza delle persone questa cosa, poco conosciuta. Se volete informazioni a riguardo vi posso dire. Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Digiuliofrancesco (discussioni · contributi).

Grazie per il "ragazzi" (ti sarò debitore perlomeno per 30 minuti): non metto in dubbio che la tua affermazione sia esatta, ma c'è semplicemente bisogno di una fonte. Qui si usa così. Già che ci sono: si usa anche mettere il proprio commento dopo gli altri così si capisce quale è la sequenza degli interventi e si usa anche mettere la firma negli interventi nella pagine di discussione. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 22:15, 9 lug 2014 (CEST)

Di nulla! -.-' Cmq ho scritto semplicemente per contribuire a migliorare la pagina, non ne abbiate a male, se vi servono posso dare documenti, o contatti di esperti. Cmq prima di cancellare senza conoscere, ci si informa. Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Digiuliofrancesco (discussioni · contributi).

Qui non funziona esattamente così: prima di mettere una informazione rilevante si cerca di trovare le fonti (ricordati di firmare). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 22:53, 9 lug 2014 (CEST)

"Qui non funziona esattamente così" questa frase è ricca di significati. Due domande visto che sono nuovo: Chi tra voi ha l autorita di dire se cio che si scrive sia giusto o sbagliato? O se la fonte sia piu o meno attendibile? Perchè permettete a sconosciuti di poter modificare direttamente wikipedia? non sarebbe meglio un filtraggio con voi? Utente:io — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Digiuliofrancesco (discussioni · contributi).

Sul sito del Vaticano sono riportate le parole di Giovanni Paolo II in visita alla parrocchia di S. Filippo Neri che lo definisce patrono di Roma (sezione "Ai ragazzi delle scuole elementari e medie"). Direi che come fonte può bastare. :-) Se poi lo trovassimo su qualche scheda biografica sarebbe l'optimum. --Er Cicero 01:00, 10 lug 2014 (CEST)

La scheda di San Filippo Neri su Santi e Beati lo definisce "Apostolo di Roma", spiegando che con tale locuzione s'intende "il titolo riservato a Pietro e Paolo". Aggiungo che sullo stesso sito, argomento patronati, sotto "Diocesi di Roma" sono riportati solo Pietro e Paolo mentre sotto "Roma" compare anche Filippo Neri come compatrono, ma pure comprotettori sono definiti San Sebastiano da Roma e Santa Caterina da Siena. --Er Cicero 01:18, 10 lug 2014 (CEST)

La "Guida liturgico-pastorale" 2013-2014 della Conferenza Episcopale del Lazio ([5] - qui quella dell'anno precedente, ma cade di domenica), alla data del 26 maggio, non indica in alcun modo la festività per la diocesi di Roma. Forse è patrono della città di Roma, di certo non della diocesi.--Croberto68 (msg) 11:47, 10 lug 2014 (CEST)

Vi sto preparando nuove nozioni a riguardo, comunque sono contento che molti si stiano documentando. :) di giulio francesco

Sembra la storia dei gemellaggi: siamo partiti con Parigi, e siamo arrivati a Tongeren... :-) Alex2006 (msg) 16:25, 10 lug 2014 (CEST)

introduzione

ciao, ma due dati circa l'area urbana e metropolitana visto che stiamo parlando della capitale? inoltre secondo me bisognerebbe inserire i vari dati tipo GaWC study(2° in Italia categoria Beta+), Global Cities Index (1° in Italia, 32° al mondo), sede delle più importanti aziende italiane inserite nelle Fortune Global 500 (mi pare che quasi tutte abbiano almeno una sede centrale li, più qualche dato generale sul presente economico, culturale, cinematografico, televisivo, sportivo, moda (ha addirittura superato Milano alla quale é rimasta solo l'etichetta storica).. Ho visto che in precedenza c'era stata anche dell'insistenza, effettivamente però l'incipit, é proprio povero di questa parte a mio avviso importante..voi che ne pensate? --8Sirlo6 (msg) 00:20, 19 ago 2014 (CEST)

Domanda: e` cambiato qualcosa dal momento in cui la discussione su questi inserimenti aveva prodotto un parere negativo? --Alex2006 (msg) 05:39, 20 ago 2014 (CEST)

in che senso? in città, su wikipedia rispetto a ll'argomento o cos'altro? scusa non capisco la domanda?--8Sirlo6 (msg) 20:37, 20 ago 2014 (CEST) se fosse rispetto al parere di wikipedia non si può riaprire la discussione?--8Sirlo6 (msg) 20:38, 20 ago 2014 (CEST)

E' semplice: qui c'è già stata una discussione sull'argomento, e - basandosi sui dati allora a disposizione - è stato raggiunto un consenso. Il consenso si cambia se ci sono fatti nuovi (ad esempio, una definizone univoca di cosa si intende per area metropolitana), altrimenti rimane tutto com'era. Alex2006 (msg) 08:24, 21 ago 2014 (CEST)

Ok, e rispetto a tutti gli altri dati? come é possibile che si tengano per le altre città e per Roma questi elementi non vengano inseriti? mi sembra assurdo e un pò discriminatorio, no?--8Sirlo6 (msg) 00:16, 22 ago 2014 (CEST)

Personalmente non sono contrario all'inserimento di un paio di frasi che caratterizzino la Roma odierna dal punto di vista economico (anche se in questi anni la situazione fa presto a cambiare, di solito in peggio), ma aspettiamo il parere di altri utenti. Alex2006 (msg) 07:51, 22 ago 2014 (CEST)

Il mio parere è presto detto: se parliamo di dati economici direi che sarebbe il caso di verificare e chiedere al Progetto:Economia se e quali di questi dati è previsto che vengano inseriti, per una questione di omogeneità, all'interno di voci come questa. Altrimenti ognuno fa come meglio crede con ovvi problemi di confrontabilità delle informazioni. Piuttosto direi che si dovrebbe cominciare a ragionare sulla questione dell'area metropolitana, che a quanto pare è prossima (Ottobre?) a entrare in vigore. --Er Cicero 08:16, 22 ago 2014 (CEST)

A questo mi riferivo parlando di "fatti nuovi". concordo anche su quanto dici sui dati economici: fra l'altro, ho dato un'occhiata alla voce Milano e li' c'è scritto che nel 2013 la città ha avuto piu' turisti di Roma, fatto che mi sembra abbastanza strano. Vado spesso sia nell'una che nell'altra città, e visivamente il confronto va chiaramente a favore di Roma (ma potrei sbagliarmi). Meglio quindi, come dici te, avere una fonte "esterna" che stabilisca questi dati in maniera omogenea per tutte le città. Alex2006 (msg) 08:38, 22 ago 2014 (CEST)

Io propongo una frase che potrebbe essere messa al vaglio di un' "occhio" esterno..

La città é oggi un'importante centro internazionale per quanto riguarda il settore dell'economia, della politica, della religione, delle comunicazioni, del turismo, dell'istruzione, dell'arte, della cultura, della televisione, del cinema, della moda e dello sport. Roma é il primo comune italiano per PIL e la città con la maggior crescita economica del Paese, nonché una delle capitali europee con il più basso tasso di disoccupazione: qui hanno sede cinque tra le 500 maggiori aziende mondiali per fatturato (sulle nove totali presenti in Italia), oltre a numerosi corpi dello Stato, enti locali e organizzazioni internazionali. Per questi motivi la città é stata classificata da "GaWC study" come "Città Globale di rango Beta+", e risulta essere prima in Italia e 32° a livello internazionale nell'indice delle città globali del mondo.

ho fontato ovviamente. Secondo me non sono dati irrilevanti... proprio per niente..--8Sirlo6 (msg) 21:21, 22 ago 2014 (CEST)

Poi rispetto alle aree metropolitane ci sono tanti istituti demografici, geografici, socio economici, ecc.. tipo CITYRAILWAYS (world Cities Atlas Study), EPSON, OCSE, ecc... sono tutti validi ed affidabili, e parametrano diversamente a seconda degli elementi soggetto di ricerca (parlo a ragion veduta visto che sono un sociologo).. dunque le aree metropolitane possono variare in estensione e popolazione a seconda dello studio sul..(pendolarismo, attrazione economica, raggio dal centro principale, relazioni sociali, densità urbana, continuità urbanistica, ecc. ecc..). Come avviene nelle pagine in inglese, basterebbe dire L'area metropolitana di Milano stimata da OCSE é di TOT milioni di abitanti e L'area metropolitana di Roma stimata da ATLAS é di TOT milioni di abitanti.. Non ce n'é una eccelsa e al di sopra delle altre, sono davvero tutte valide e rispettabili, basta solo citare quale é l'istituto statistico preso in esame.--8Sirlo6 (msg) 21:52, 22 ago 2014 (CEST)

Torniamo a bomba: c`e` stata una discussione (anzi, più di una), sia riguardo le aree metropolitane, sia riguardo le (fantomatiche) classifiche mondiali, e il consenso e` stato di non metterle. E` inutile ricominciare con gli stessi argomenti, i quali sono già stati bocciati. Se, come dice ErCicero, in futuro verrà definita ufficialmente l`area metropolitana, ce la metteremo. Riguardo il resto dell`edit, non sono contrario, ma i riferimenti devono essere attuali: il rapporto Censis del 2006 e` preistoria, e la situazione da allora e` fortemente cambiata (in peggio). Inoltre, se si mettono dati "positivi", non vedo perché non mettere anche dati "negativi", come l`enorme indebitamento, altrimenti sembra che Roma sia Zurigo (il che, come chiunque ci viva si può rendere facilmente conto, non e`). --Alex2006 (msg) 07:51, 23 ago 2014 (CEST)

Su questo io esprimo la mia contrarietà in quanto, il rapporto Census 2006 sarà pure preistoria, ma fino a rapporto più recente é quello che fa fede.. e per quanto riguarda il discorso classifiche mondiali, Il GaWC Study, Il Global City Index ed il 500 Fortune Global Companies sono tutt'altro che fantomatiche graduatorie, e vengono utilizzate in tutte le lingue di wikipedia per tutte le grandi città del mondo (Roma compresa, es. https://en.wikipedia.org/wiki/Rome, https://de.wikipedia.org/wiki/Rom, https://pt.wikipedia.org/wiki/Roma ). Trovo assurdo non ci siano proprio nella pagina in italiano.--8Sirlo6 (msg) 00:11, 24 ago 2014 (CEST)

Concordo con quanto dite, c'è bisogno di una modernizzazione della voce! Al momento non ho tempo di studiarmi i dettagli. Perciò mi limito a dire che se per modificare una voce serve un consenso, per implementarla occorrono più opinioni a riguardo. Giá il paragrafo fontato scritto sopra andrebbe bene se non fosse che per me che sono romano sembra come dice qualcuno di essere a Zurigo. In effetti se però ci sono le fonti o le statistiche o dati economici a riguardo devo supporre la mia ignoranza su ciò che mi circonda per cui penso sia giusto inserire queste informazioni in modo che chiunque possa conoscerle. Si vada quindi a consenso se occorre, ma si facciano queste benvolute modifiche alla voce. Grazie --Raoli ๏̯͡๏ (msg)

Sul rapporto Censis ribadisco quello che ho detto: se l`ultimo e` del 2006, allora si toglie, in quanto fotografa una situazione del passato, come chiunque viva a Roma o la frequenti si può rendere conto dando un`occhiata fuori dalla finestra. Riguardo il fatto che su alcune altre wikipedie vengano usate queste classifiche (che il consenso raggiunto su questa pagina l`anno scorso ha deciso di non mettere per i motivi che puoi leggere in archivio, e che sono sempre validi) ti puoi andare a leggere Other stuff exists, che spiega perché il fatto che qualcosa sia su di un altro progetto non e` una ragione valida per inserirlo in un articolo. Chiediti piuttosto perché queste classifiche NON sono presenti su nessuna enciclopedia commerciale, tipo Britannica o Treccani. --Alex2006 (msg) 08:02, 24 ago 2014 (CEST)

Mi sembra che si stia facendo proprio quello che non dovremmo, cioè discutere qui della valenza di questa o quella classifica. Io non lo so se il GaWC Study, il Global City Index ed il 500 Fortune Global Companies siano o non siano fantomatiche graduatorie, né m'interessa se altre wikipedie le usano, visto che ognuna stabilisce indipendentemente dall'altra i contenuti delle voci e le fonti autorevoli da utilizzare. Credo che non ci siano problemi di consenso a stabilire che la voce vada aggiornata, ma la questione che in qualche modo avevo posto sopra è rimasta senza risposta: c'è un modello, anche minimale, per i dati economici da applicarsi su queste voci al quale ci possiamo riferire? In assenza di tale riferimento temo che continueremo a discutere senza costrutto perdendo solo tempo. --Er Cicero 09:05, 24 ago 2014 (CEST)

Mi dispiace dirlo, ma Er Cicero ha ragione. A mio avviso i dati sull'area metropolitana vanno comunque messi sulla voce apposita. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:49, 24 ago 2014 (CEST)

Concordo con ErCicero e Carlo. Purtroppo nessuno legge gli archivi, quindi si ricomincia sempre con la solita discussione: l`eterno ritorno... --Alex2006 (msg) 14:35, 24 ago 2014 (CEST)

Io gli archivi li ho letti e ho trovato diverse discussioni con punti di vista vari, ma non mi sembra di aver letto che all'unanimità sia stato detto "no"...probabilmente mi sarò distratto...in ogni caso, riusciamo a chiedere al progetto Economia, o a qualche altro progetto, su quali direttrici ci si possa muovere per aggiornamento voce? io purtroppo non so come si faccia? possiamo unire le forze tutti quanti?--8Sirlo6 (msg) 20:31, 24 ago 2014 (CEST)

La frase proposta è illeggibile senza ossigeno. Alla base c'è un errore di fondo: l'incipit non deve dire tutto quello che c'è d'importante ma quello che è più importante. In incipit si può scrivere che è un importante centro economico nazionale e meta turistica d'importanza mondiale. Ma di più costituirebbe, sostanzialmente, un ingiusto rilievo. --Vito (msg) 19:42, 25 ago 2014 (CEST)

A me non sembra, però incasso :(--8Sirlo6 (msg) 19:53, 25 ago 2014 (CEST)

Comunque la tua idea di inserire un breve riferimento all'aspetto economico mi trova favorevole. --Vito (msg) 21:14, 25 ago 2014 (CEST)

meno male...spero in un riferimento al global city index e alle 5 su 9 aziende italiane 500 Fortune Global Companies che han sede a Roma--8Sirlo6 (msg) 21:36, 25 ago 2014 (CEST)

Non nell'incipit. --Vito (msg) 22:43, 25 ago 2014 (CEST)

Non vedo personalmente il motivo di non inserirle li, come cenno veloce per riprenderlo meglio nel corpo del testo. C'é persino nell'incipit di Torino..--8Sirlo6 (msg) 18:35, 26 ago 2014 (CEST)

Il motivo ti è già stato spiegato sopra da Vito, e si tratta di una linea guida di Wikipedia. Alex2006 (msg) 07:23, 27 ago 2014 (CEST)

Si ok..mi domando e mi "perplimo" del fatto che tale linea guida vada seguita in modo così ferreo per Roma, e per l'incipit di altre città possa passare. mistero della fede..--8Sirlo6 (msg) 23:34, 29 ago 2014 (CEST)

A questo punto, visto che leggi l`inglese, penso che sia giunto per te il momento di guardare qui e trarne le conseguenze. Passo e chiuso. --Alex2006 (msg) 08:13, 30 ago 2014 (CEST)

Ho provato a chiedere lumi, ma al momento tutto tace. Invece di insistere stucchevolmente qui, intanto non è meglio sollecitare un riscontro dagli amici economisti? --Er Cicero 08:24, 30 ago 2014 (CEST)

D`accordissimo. --Alex2006 (msg) 15:45, 30 ago 2014 (CEST)

d'accordo anche io--8Sirlo6 (msg) 00:38, 31 ago 2014 (CEST) p.s. il "cavallo" mi pare respiri ancora :) ciao--8Sirlo6 (msg) 00:45, 31 ago 2014 (CEST)

Sistemata Torino, altri casi analoghi? --Vito (msg) 00:52, 31 ago 2014 (CEST)

Milan (la quale, come sempre, l'è on gran Milan, anche nelle classifiche anglosassoni) :-) --Alex2006 (msg) 07:16, 31 ago 2014 (CEST)

Incipit

Non mi connvice "Per antonomasia, è definita l'Urbe e Città eterna." Condivido che sia l'Urbe per Antonomasia, ma siamo certi che si possa definire anche la Città Eterna per antonomasia? --Mac (msg) 12:39, 9 set 2014 (CEST)

Leggi per esempio qui --Alex2006 (msg) 05:59, 10 set 2014 (CEST)

Scusami, ma mi sono spiegato male. Nessun dubbio che sia chiamata La Città Eterna; ma ho il dubbio che lo sia per Antonomasia. Per esempio ad un giapponese se dici Città Eterna viene in mente Heian-kyō. E chissà se esistono altri casi del genere... Insomma, mi pare una definizione un po' troppo italiano-centrica. --Mac (msg) 10:12, 10 set 2014 (CEST)

Note non funzionanti

Essendo questa una voce in vetrina, (la capitale delle voci in vetrina...) segnalo numerose note non funzionanti, qui che sarebbero da aggiornare. --Ceppicone ✉ 21:33, 16 set 2014 (CEST)

Citazione iniziale

Perchè c'è un "a capo" tra "Roma" e "visere maius"? --DrQuantum (msg) 17:03, 17 set 2014 (CEST)

Sindaci di Roma

Scusatemi se faccio un incrocio di discussioni, ma la pagina Sindaci di Roma è stata pesantemente modificata da un anonimo, secondo me sia in positivo (formattazione) sia in negativo (inserendo i governatori pontifici e togliendo commissari e facenti funzioni, oltre a tutte le note che c'erano)... visto che quella pagina di discussione è poco frequentata, mi permetto di scrivere qui per chiedere a chi è interessato di esprimersi --Hariseldon 74 (msg) 10:49, 17 ott 2014 (CEST)

Immagine Roma

Salve a tutti,volevo porre il problema dell'immagine della voce nel riquadro sotto Roma Capitale.Io la trovo terribilmente inadeguata,potrebbe essere qualunque città del pianeta e non una delle più riconoscibili,quale Roma è.Io preferirei fosse sostituita con un collage di monumenti,o al limite con una singola opera,o ancora con un panorama ben definito,che non ricordi un plastico di una qualunque città.Davvero un peccato rovinare una cosi bella voce con una simile foto,è paradossale ma l'immagine della versione inglese è migliore,per la città che rappresenta il nostro paese nel mondo,anche su wikipedia.Grazie,distinti saluti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gianbattista Aquilino (discussioni · contributi) 11:57, 24 ott 2014 (CEST).

Sono d'accordo, molto più adatto il collage della foto panoramica. Se non ci sono obiezioni procedo a sostituire. --Jaqen [...] 12:31, 24 ott 2014 (CEST)

D'accordissimo--Jose Antonio (msg) 12:37, 24 ott 2014 (CEST)

@Jaqen: No, aspetta almeno 48 ore, per dare tempo ai molti utenti che collaborano alla pagina di dire la loro. Alex2006 (msg) 13:59, 24 ott 2014 (CEST)

Collage? No grazie. Non vogliamo cartoline per turisti su Wikipedia. Al limite si può ripristinare la foto panoramica (ma di minor qualità) già presente fino all'anno scorso. --Μαρκος 14:16, 24 ott 2014 (CEST)

[@ Markos90], non ho capito a quale foto fai riferimento, in precedenza c'era l'immagine del Foro romano. Io preferirei una panoramica della città (quella attuale obiettivamente è insignificante), c'è questa, col Colosseo al centro, che mi sembra di gran lunga preferibile. --Er Cicero 17:05, 24 ott 2014 (CEST)

Concordo totalmente con Markos90; i collage sono orribili. Le città, in particolare Roma ma molte altre hanno un'immagine-simbolo (penso al Colosseo per Roma, al Duomo per Milano, alla Torre Eiffel per Parigi, al Big Ben per Londra, o magari alla Mole Antonelliana per Torino, e sono solo le prime che mi vengono in mente), che possiamo fare tranquillamente a meno di cartoline-collage. Senza dimenticare i possibili problemi di copyright: siamo sicuri che tutte le immagini parte del collage siano libere e che consentano opere derivate, come presumibilmente, da inesperto nel campo mi limito a supporre, i collage sono?--Frazzone (scrivimi) 20:33, 24 ott 2014 (CEST)

Concordo con l'immagine proposta da Er Cicero, quella presente non dice nulla.--Ceppicone ✉ 21:13, 24 ott 2014 (CEST)

Roma dall'aereo.JPG mi piace più di Roma dall'alto.jpg, ma secondo me alla risoluzione a cui finirebbe nell'infobox non avrebbe molto senso. Se proprio non piace il collage piuttosto metterei una bella foto del Colosseo (esempio). Problemi di copyright non ne vedo: tutte le foto che lo compongono stanno su Commons per cui devono per forza prevedere le opere derivate. --Jaqen [...] 00:00, 25 ott 2014 (CEST)

[@ Er Cicero] Sì, mi riferivo proprio a quella foto. Credevo che fosse lì fino all'anno scorso, mi sono sbagliato. --Μαρκος 01:24, 25 ott 2014 (CEST)

Per la faccenda copyright è ovvio che ha ragione Jaqen, quindi non sarebbe quello il problema se si volesse inserire il collage. Però, visto che il collage contiene a sua volta l'immagine di "Roma dall'alto", mi pare un po' contraddittorio pensare di inserirlo, visto che inserito nell'infobox risulterebbe ancora meno definito dell'immagine singola. Mi sono fatto un giro sui vari capoluoghi di regione (non che la cosa debba avere un significato particolare, pura curiosità), e ne risulta leggermente prevalente l'utilizzo dell'immagine del panorama rispetto ai collage, mentre i casi di ricorso all'immagine-simbolo sono pochissimi, solo due o tre. --Er Cicero 19:19, 25 ott 2014 (CEST)

scusate adesso l'immagine dell'infobox si ripete due volte nella pagina,io resto dell'idea che il collage,utilizzato nella stragrande maggioranza delle pagine delle città più importanti su wikipedia,sarebbe molto meglio.Roma non può essere rappresentata da una foto poco definita in cui si percepisce appena il colosseo,non deve per forza essere un panorama.

L'immagine era erroneamente ripetuta, ora non più. Riguardo la "stragrande maggioranza", i numeri dei 20 capoluoghi di regione dicono: Mlano e Perugia, immagine di una piazza simbolo, 7 città riportano il collage e 10 (ho tolto Roma, visto che se ne sta discutendo, altrimenti sarebbero 11) il panorama, dunque la "stragrande maggioranza" in favore del collage è in realtà una maggioranza (normale) per il panorama. Soprattutto mi chiedo, dato che sostieni che la foto attuale è poco definita, se hai un'idea della resa dei collage nell'infobox. Ti linko come esempio Genova, Catanzaro e Cagliari, ma non sono nemmeno i peggiori, in certi casi (Londra, Madrid e Lisbona) i collage delle capitali estere sono "inarrivabili". Spero che non ti riferisca a quelli. --Er Cicero 20:54, 28 ott 2014 (CET)

 http://www.smartway-travel.com/wp-content/uploads/2014/01/rome-collage1.jpg    http://pickyeaterblog.com/wp-content/uploads/2013/08/1-rome-cover-collage-2.jpg http://worldwanderlusting.com/wp-content/uploads/2013/09/rome-collage-1.jpeg  ANONYMOUS

Nell'infobox ne devi valutare la resa, non a schermo pieno. E poi sono immagini libere? --Er Cicero 07:48, 29 ott 2014 (CET)

Demografia Roma (storica)

segnalo un problema nella creazione del grafico sui dati demografici. --valepert 21:37, 26 ott 2014 (CET)

indecenza

l'incipit é indecetemente riduttivo, e irrispettoso per una città come questa. Nessun cenno all'agglomerazione e all'area metropolitana, ai punti di leadersheap culturali nel mondo, ai dati economici moderni...persino i giochi Olimpici del '60 e la presenza del FAO é stata rimossa! E' una vergogna! Discussioni su discussioni per poi tenere questa introduzione da mesi mesi, con sempre i soliti utenti "garantisti" e "conservatori", che fanno del parere tra loro condiviso scudo in cui tutti gli altri devono riflettersi, come se fosse una corte d'appello...ma davvero non si é mai visto da nessuna parte... E' molto più completa la pagina di Roma scritta in inglese... Ora date il via allo sguinzagliamento dei vostri soliti discorsi...la profezia che si autoavvera...la gestione di questa pagina sembra di stampo tipicamente politico (e non nell'accezione positiva). E se proprio vogliamo..la foto é pietosa..--159.20.188.123 (msg) 11:13, 6 nov 2014 (CET)

Opinione legittima. Come legittime sono le opinioni degli altri utenti che sono intervenuti nella discussione della voce e che hanno (incredibile, vero?) il tuo stesso diritto di esprimersi e di avere un'opinione, magari diversa dalla tua. Non so dalle altre parti, ma qui vige il criterio del consenso e la politica non c'entra proprio nulla. Vedi di evitare le solite illazioni: sono tutti comunisti oppure sono tutti fascisti che qui sono decisamente mal viste e portano rapidamente ad un blocco per attacchi personali. Ciao, --Gac 15:38, 6 nov 2014 (CET)

Prima di tutto io non ho fatto nomi...attacchi personali a chi? io non ho parlato di persone nello specifico...potrebbe essere chiunque.. o per caso qualcuno si sente toccato nel vivo?? poi per cortesia...le lezioni di civiltà gratuite sono accettate quando hanno un senso. Le parole hanno un loro peso. Ciao--159.20.188.123 ([[User talk:159.20.188.123|msg][) 11:45, 7 nov 2014 (CET)

Per coloro i quali capiscono la lingua di Goethe (penso che fra di noi ce ne sia più d`uno), ecco un articolo uscito da un paio di settimane fa nella sezione "Bildung" dell`NZZ (uno dei più influenti giornali europei) sulla moda imperante del produrre liste e classifiche: Liste e Rankings: balordi giochi coi numeri. Forse dopo averlo letto saranno più chiari i motivi per a cui diversi utenti di Wikipedia viene l`orticaria quando sentono parlare di "Global City Index" & compagnia bella. --Alex2006 (msg) 17:46, 7 nov 2014 (CET)

A...be...quindi se "i motivi per a cui" é tutto più chiaro allora... al posto di citare Goethe per valorizzare le proprie idee, si guardi quanto quegli indici rappresentino lo sviluppo contemporaneo nella società della globalizzazione. Ma continuate pure a lasciare così, rendete ridicola l'Italia anche qui su Wikipedia..e continuate a trattare Roma al pari di una mera area archeologica, senza fare alcun riferimento all'attualità..dietro il paravento che "Roma non ne abbia bisogno"..(invece Londra, New York, Tokyo, Parigi, Madrid, Milano, Mosca, ecc.. loro si che hanno bisogno di rinforzi sull'attualità...ma Roma no...ma come osano questi voler apportare riferimenti all'attualità).. [sono ironico ovviamente]...ridicolo.. Ennesima riconferma di tutto ciò già detto.--159.20.188.123 (msg) 11:06, 9 nov 2014 (CET)

Bene, visto che sei animato da cotanto fuoco sacro, perché non passi al Progetto:Economia, discuti e condividi con loro quali siano questi indici che meglio rappresentano lo sviluppo nella società della globalizzazione, così poi provvediamo a implementarli nelle voci? --Er Cicero 12:13, 9 nov 2014 (CET)

P.S.: al prossimo intervento in cui invece degli argomenti usi termini non consoni (indecenti, ridicolo, vergogna e compagnia bella) sarai rollbaccato a vista. Qui si discute, non ci si insulta. Tienilo a mente.

Concordo con Cicero:e ribadisco che col mio commento volevo solo portare una fonte autorevole (anche se NON scritta da Goethe, nonostante che - come tutti sanno - qualche conoscenza di Roma ce l`avesse anche lui :-)) che spiega i motivi per i quali i "Ranking" e le classifiche oggi imperanti sono fuorvianti. Altra cosa sono ovviamente dati economici oggettivi, che sono sempre i benvenuti, tanto più che quelli che descrivono la situazione economica romana risalgono in larga parte a prima della crisi, e quindi un aggiornamento sarebbe urgente. --Alex2006 (msg) 14:09, 9 nov 2014 (CET)

"Alex2006" per precisare Global City Index, Global City GaW e Fortune Global 500 sono aggiornati all'ultimo anno preso in considerazione nelle ricerche--159.20.225.104 (msg) 19:45, 9 nov 2014 (CET)

Ribadisco: il valore di quelle classifiche, aggiornate o no, e` pari a zero, e indegno di comparire su una voce enciclopedica. I motivi alla base di questo mio giudizio sono nell`articolo che ho postato sopra: se non sai il tedesco, usa google translate, cosi` ti puoi fare un`idea. Poi possiamo discuterne. --Alex2006 (msg) 20:22, 9 nov 2014 (CET)

Dire che é "indegno di comparire su un'enciclopedia" é un tuo giudizio PERSONALE E SOGGETTIVO, in quanto se quei dati vengono usati in diverse pagine di wikipedia inclusi incipit di città, tanto indegno non sarà...Stai molto attento a fare dei tuoi pensieri personali legge universale (che tanto restano solo e solamente tue). Il fatto che tu dica che ne parlerai dopo che uno si legga l'articolo che vuol dire? vuoi che ti passo decine di testi universitari su geografia politica e geografia economica?? Siamo seri per favore--159.20.188.123 (msg) 18:35, 10 nov 2014 (CET)

Mi sembra chiaro che la proposta dell'utente non loggato non riscontri il consento di cui dovrebbe aver bisogno e quindi non è accettata. Sul linguaggio usato lasciamo perdere. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:39, 10 nov 2014 (CET)

Concordo con Carlomorino, direi proprio che siamo ben lontani dal consenso. --Registrato2013^{[discussioni]} 19:11, 10 nov 2014 (CET)

non c'erano dubbi...--159.20.188.123 (msg) 17:35, 11 nov 2014 (CET)

Abbiamo capito che vuoi far sapere al mondo quanto sia bella e figa la tua città. Il fatto è che lo sappiamo, senza bisogno di inserire questa roba nella voce.

Se tutti hanno più esperienza di te con wikipedia, e tutti ti dicono che la roba non va inserita, fattene una ragione. Magari hanno ragione gli altri, no? Jalo 09:20, 12 nov 2014 (CET)

Domanda

Ciao a tutti. Nonostante le vagonate di discussioni precedenti a riguardo dell'area metropolitana di Roma, una domanda me la ponevo...come mai il numero di abitanti delle diverse aree vengono inserite in Milano e Napoli già nell'incipit, e per Roma no? forse mi sono perso qualcosa? E' un problema di fonti o c'é qualche altra ragione? Nel caso fosse un problema di fonti, perché non se ne adotta una tipo l'OCSE o altre dello stesso calibro? [Sempre ammesso che non ci sia stata qualche ragione che abbia portato alla decisione di inserire questo tipo di riferimento per alcune città e per altre no]. Grazie!--8Sirlo6 (msg) 20:19, 6 dic 2014 (CET)

Looppiamo? --Er Cicero 19:08, 7 dic 2014 (CET)

Tralasciando il fatto che non so cosa voglia dire questo termine, non c'è alcun bisogno che tu mi rimandi a quella discussione precedente in cui c'ero anche io, dal momento che la ricordo benissimo, e dal momento che al così ampio consenso di non mettere questi tipi di dati, si contrappongono numerose discussioni di inserirle da tempo immemorabile da parte di svariati utenti (come si vede dalle pagine più arcaiche dell'archivio discussione). Oltretutto rileggendo la discussione mi pare anche che qualcuno si fosse ritenuto non sfavorevole ad ampliare, ma che bisognava attendere novità dal "progetto: economia".. e poi..."tanto per"..il fatto che sia stato dato un consenso per non inserire questi dati, non mi pare che su wikipedia, implichi che il consenso non possa mutare, in base a qualche pilastro. Ma non é davvero questo il punto della mia domanda, che é davvero disinteressata da far modifiche..e da far polemica (dunque se la risposta é questa é abbastanza decentrata da ciò che ho scritto): Il motivo di questa mia domanda é per capire davvero in che modo é stato deciso di non inserirlo e perché...sarà un mio limite ma nella discussione a cui tu mi riporti non ho ritrovato un motivo, ma solo il fatto che si é deciso di no. Saluti--8Sirlo6 (msg) 23:15, 7 dic 2014 (CET)

Allora, visto che nella discussione che ho linkato avevi sollevato tanto la questione dell'area metropolitana quanto quella della povertà dei dati macroeconomici, provo a scinderle in due questioni distinte.

• Area metropolitana: Sull'area metropolitana Alex2006 ti aveva fatto presente che, non essendo emersi fatti nuovi, non c'era consenso ad apportare modifiche (su questo aspetto ti eri dichiarato d'accordo). Ora, intanto andrebbe chiarito un punto: di cosa stai parlando, di area metropolitana o di città metropolitana? Perché si tende a fare parecchia confusione tra le due, e se sulla seconda, in considerazione delle recenti innovazioni normative, io mi sono già dichiarato favorevole a valutare le modifiche da apportare (ma, come sempre, sostengo che simili questioni non vanno affrontate in una pagina di discussione come questa, ma in quella del Progetto competente, direi il progetto:Amministrazioni), sulla prima andrei molto cauto prima di parlarne. Non c'è molta chiarezza sulla perimetrazione del territorio, o sui criteri da adottare, esistono delle fonti che ne definiscono i contorni e che non siano datate? Zagarolo fa parte dell'area metropolitana di Roma? E Palestrina? E Subiaco? E Bracciano? E Ladispoli? E perché sì e perché no? Su cosa si basa la scelta? Dipende dal pendolarismo? Da dove è più sviluppato il tessuto economico? O i collegamenti? O dalla delocalizzazione dei servizi comunali? O da cos'altro? Arriveremo all'identificazione dell'area metropolitana con la città metropolitana o no? E se sì, quando? Chiaro il problema, no? Quindi, prima di buttarsi a modificare la voce principale, tanto per metterci due numeretti, non sarebbe il caso di dare un'assestata a area metropolitana di Roma?
• Per i dati economici non è cambiato nulla, il Progetto competente è stato sollecitato inutilmente più volte a dare una risposta, e quindi su che basi dovremmo decidere che i dati tipo GaWC study o Global Cities Index fotografano il benessere economico della città meglio del PIL, o del numero degli occupati, o del prezzo degli affitti? Mettere nelle voci tutto quello che ci viene in mente non è la soluzione, perché senza linee guida poi l'enciclopedia si sviluppa alla carlona. Ti lamenti che Roma non riporta i dati a differenza di altre città italiane. Vuoi sapere com'è trattato l'argomento Economia nella voce di Milano, la capitale economica d'Italia? La voce principale presenta un paragrafo ipertrofico, mentre la voce di approfondimento è tuttora un misero abbozzo, tutto il contrario di come dovrebbe essere! Quindi su questo fronte, se il Progetto Economia non si sveglia, resto contrario ad apportare modifiche specifiche come quelle da te indicate. --Er Cicero 05:56, 8 dic 2014 (CET)

Concordo con Cicero su quanto scrive. Aggiungo un consiglio: per distinguere cio' che è enciclopedico da cio' che non lo è, talvolta basta dare un'occhiata ai dati raccolti in una pubblicazione geografica scientifica, come per esempio il Calendario Atlante De Agostini. Se in un'opera del genere non è (ancora) presente nè un elenco delle aeree metropolitane italiane nè una classifica delle città globali, il motivo è che i compilatori dell'atlante (che sono geografi di professione) non ritengono che alla base di queste informazioni ci siano criteri oggettivi che ne giustifichino l'inserimento nell'opera. Agli stessi criteri dovremmo attenerci noi, che geografi non siamo, altrimenti il risultato sarà quello di aver creato voci deformi, infarcite di informazioni soggettive, trivia, ecc. Alex2006 (msg) 08:00, 8 dic 2014 (CET)

Pienamente d'accordo anch'io con Er Cicero, anche a motivo del noto richiamo al fatto che WP non è una raccolta indiscriminata di informazioni.--Ale Sasso (msg) 08:41, 8 dic 2014 (CET)

[← Rientro] a latere la voce Area metropolitana di Roma sembra racconti una realtà diversa, tutta sua, più adeguata a uno studio storico che a descrivere lo stato normativo attuale. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:44, 8 dic 2014 (CET)

Cicero ti ringrazio, perché questa volta ho avuto una risposta che (al di la del consenso o meno, che non mi interessava avere e nemmeno quello era il mio intento), ho capito a pieno finalmente le motivazioni delle varie scelte. Personalmente mi ricordo di essermi detto favorevole con te, e lo sono ancora, e comunque mi riferivo all'area metropolitana, intesa come zona fittamente urbanizzata che sta al centro di un area vasta che é legata ad essa per sinergie economiche e sociali ed é caratterizzata da un considerevole flusso di pendolarismo al di là delle suddivisioni amministrative (comuni o future città metropolitane).. Io lavoro in una scuola media ed in una elementare, e in entrambe le scuole (ovviamente a livelli diversamente semplificati) i testi di geografia per gli alunni fanno un breve accenno all'area metropolitana (ero rimasto colpito dall'accenno su Roma in cui si diceva che la regione metropolitana romana si costituisce da tutte le province del Lazio e da quelle limitrofe di Terni e L'Aquila, per oltre 6 milioni di abitanti....in più parlano sempre brevemente delle aree di Milano che danno di oltre 9 milioni e Napoli con 5 milioni).. Comunque vediamo se dal progetto economia uscirà fuori qualcosa, anche se secondo me visto che é passato parecchio tempo non cambierà nulla. Buona giornata--8Sirlo6 (msg) 10:51, 8 dic 2014 (CET)

Secondo quanto detto in Discussione:Roma Capitale ...

Secondo quanto detto in Discussione:Roma Capitale#Link in uscita "C'è una differenza fra le due cose: Roma Capitale è un comune sparso (autonomo) con capoluogo Roma", questa voce, che attualmente inizia con "Roma (IPA: [ˈroːma], pronuncia) ufficialmente Roma Capitale è la capitale della Repubblica Italiana, prima città metropolitana d'Italia per numero di abitanti, nonché capoluogo della regione Lazio; in virtù del suo status di capitale del paese, è amministrativamente un comune disciplinato da una legge speciale. Per antonomasia, è definita l'Urbe e Città eterna", non andrebbe radicalmente modificata? O perlomeno va valutato quali informazioni vanno in una voce e quale nell'altra, e come raccordare le due voci. --109.53.205.68 (msg) 23:29, 1 gen 2015 (CET)