Discussioni Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni

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Chiusure negative per differenti motivi

Buongiorno a tutti. Riguardando questa pagina mi trovo due modalità particolari per la conclusione di una segnalazione: Consenso contro l'inserimento e Procedura chiusa per consenso a causa di palesi mancanze e/o vizi procedurali sull'inserimento. Quando usare l'una e l'altra? Io sarei per una divisione molto netta (che però non mi pare sia presente nell'uso):

• problemi nella voce --> Consenso contro l'inserimento
• problemi formali nella segnalazione --> Procedura chiusa per consenso a causa di palesi mancanze e/o vizi procedurali sull'inserimento

Perché se ci sono problemi nella voce (e non viene detto dove debbano essere le mancanze....) quale dovrei usare oggi come oggi? Questo se le mancanze sono nella voce. Se le mancanze sono solo relative alla procedura: 1) non è una ripetizione rispetto a vizi procedurali? 2) perché distinguere tra entrata e uscita? Alla fine, stessa cosa sono, segnalazioni interrotte.

Che ne dite quindi per chiarire un po' di adottare il sistema sopra? A meno che non se ne sia già parlato e/o non mi spieghiate esattamente come si procede in casi come questo. Perché io vedo il Procedura chiusa per consenso a causa di palesi mancanze e/o vizi procedurali sull'inserimento in segnalazioni come la prima delle Termopili (che era diventata un vaglio, con mancanze nella voce) e Siracusa origini 1° (problemi stilistici nella voce). Quindi problemi nella voce, eppure mi sembra che esista un'apposita casistica per quell'evenienza... [@ Er Cicero] --L'inesprimibilenulla 21:39, 18 feb 2015 (CET)

Intanto mi scuso per la risposta tardiva, ma sono stato davvero poco presente durante la settimana. Allora, intanto una precisazione: tieni presente che da Natale (circa) tutto l'ambaradam delle istruzioni legate alle segnalazioni è in fase di risistemazione/revisione/aggiornamento e che, per varie ragioni, il lavoro nel suo insieme è piuttosto complesso. E' quindi possibile che nella "traduzione" delle vecchie istruzioni verso le nuove qualche punto sia saltato, sia ripetuto, sia poco chiaro, sia incompleto o magari pure incongruente quindi ben vengano le richieste di chiarimento.

Ciò detto, vengo alla questione: la differenza tra le due formulazioni, che magari è un po' labile, era stata in origine concepita come differenza tra una segnalazione nella quale l'interruzione è dovuta a fattori non rimediabili (es.: mancato rispetto dei tempi minimi di preavviso della proposta di rimozione o il mancato avviso al Progetto o la mancanza dei requisiti del proponente) o in cui la discussione evidenzia mancanze tali della voce da renderne superflua la prosecuzione (ad es., vedi questa segnalazione interrotta dal proponente dopo aver assodato evidenti problemi di copyviol, oppure quest'altra, durante la quale in soli due giorni la discussione fa emergere la necessità, condivisa dal proponente, di riesaminare approfonditamente la voce prima di una eventuale ricandidatura).

L'altro caso, banalmente, ha luogo quando non ci sono motivi specifici, come quelli suindicati, per interrompere la procedura, la segnalazione fa il suo corso ma alla fine i pareri espressi fanno propendere per la bocciatura della voce.

Mi è invece meno chiaro perché parli di distinzione tra entrata e uscita, mi fai capire da dove si deduce? --Er Cicero 23:05, 20 feb 2015 (CET)

[@ Er Cicero] Ok perfetto ho capito! :) Niente niente, credevo che la motivazione "Procedura chiusa per consenso a causa di palesi mancanze e/o vizi procedurali" fosse relativa solo a difetti di procedura e non di voce, e quindi non capivo la necessità di distinguere (se il problema era, per così dire, separato dalla voce). Ora ho capito, grazie. --L'inesprimibilenulla 20:59, 21 feb 2015 (CET)

Aggiornamenti vari dopo l'unione della procedura di segnalazione

Segnalo discussione in corso al progetto:qualità. --WalrusMichele (msg) 19:54, 22 feb 2015 (CET)

Non si deve mai invitare qualcuno nelle valutazioni?

Scrivo per un brainstorming. Come ben sapete c'è una certa carenza di valutatori e ce la caviamo più o meno, ma certo è un peccato. A differenza dei vagli non si possono invitare utenze nelle segnalazioni di qualità. Mi chiedevo tuttavia se non si potesse proporre all'inzio della procedura un ping per i contributori che hanno maggiormente contribuito alla voce, e pur non essendo i proponenti della segnalazione, sono ancora attivi su wiki. O anche a i contributori che erano presenti nei vagli ma che non si sono resi conto che la segnalazione qualità è iniziata. O meglio se rientrano come spesso succede in entrambe le categorie.

Si tratta di un concetto potenzialmente scivoloso, ma è anche vero che non immaginerei di contattare qualcuno di alla fine se mancano commenti, ma proprio all'inizio, con estrema onestà davanti a tutti. I giudicanti dei trenta giorni successivi avrebbero tutto il tempo per valutare la qualità o l'idoneità dei giudizi di chi è stato contattato. Pure nelle PdC si accetta il principio di informare almeno il creatore della voce, visto che si dibatte della sua esistenza, perché dibattendo della sua qualità non si dovrebbe dibattere informando chi ha dato un contributo a ampliarla? E comunque accettiamo di invitare utenze competente, pure se non considerasimo il loro "voto", il loro giudizio e le loro piccole correzioni proposte non sarebbe d'aiuto?

Faccio un esempio. Disturbo depressivo non è passata in questi giorni per scarse valutazioni, non è certo un problema. Forse se fossi passato più spesso avrebbe avuto quel commento in più, ma non ne sarei certo lieto visto che le facce sono le stesse da un po'. La cosa mi mette a disagio, debbo dirlo. Non posso che osservare dalla crono dei contributi che Marko86 e OppidumNissenae vi hanno lavorato, e l'ultimo era presente in ambo i vagli. Ora io mi chiedo ma in questo caso sarebbe tanto disonesto pingarli nella segnalazione? Il secondo avrebbe certo fornito un commento pure più tecnico del mio...

Capisco che spesso si tratta di utenze collegate fra loro ma non lo sono anche quelle dei progetti attivi che collaborano da anni sulle stesse voci ;)?

Poi è ovvio che se p.e. gli strumenti analitici sono rotti non si informa nessuno, ma davvero nel caso in esame se io avessi pingato Oppidum avrei davvero violato il consenso? E come valutereste se avessi pingato nella valuatzione di Ḫattuša Pulciazzo che l'ha seguita nel vaglio?

Non dico che risolva tutto, nè che debba essere uno standard, ma se qualcuno pingasse quelle persone come in quegli esempi voi, di fondo, storcereste il naso?--Alexmar983 (msg) 19:16, 10 mar 2015 (CET)

Più che pingarli, se sono tra i maggiori contributori basta lasciare un messaggio in talk per avvisare che è stata aperta la segnalazione...per quanto mi riguarda non avrei problemi...--ЯiottosФ 19:57, 10 mar 2015 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Il ping in questi casi, al limite ci può pure stare, tuttavia mi riesce difficile credere che chi interviene in modo sostanziale ad una voce o la modifica in modo non marginale durante una segnalazione per un riconoscimento di qualità non si accorga della procedura in atto. E se il contributore principale non è stato avvisato la procedura sarebbe proprio irregolare. Se poi non intervengono a dire la loro potrebbe essere che non si sentono sufficientemente competenti, non vogliono prendersi questa responsabilità, hanno altro da fare, vorrebbero prendersi più tempo per rileggerla ma non lo trovano, oppure hanno semplicemente un'idiosincrasia nei confronti dei riconoscimenti di qualità. Bisognerebbe proprio cercare di aumentare in generale la partecipazione o la visibilità di queste procedure, ma è più facile a farsi che a dirsi. --WalrusMichele (msg) 20:00, 10 mar 2015 (CET)

Quoto WalrusMichele: di regola, all'apertura della segnalazione è prassi avvisare il progetto competente e il/i contributori principali...--Ceppicone ✉ 20:37, 10 mar 2015 (CET)

bhe non sono i principali, parliamo di utenze che sono state partecipi di una parte della stesura o "partecipanti critici" di un vaglio, non è la stessa cosa di un vero contributore principale, non ho mai dubitato che quello vada chiamato SE non è lui il proponente i progetti sono straavvisati molto più di un anno fa, trovavo molte più mancanze quando passavo a segnalarli mesi fa, questa battaglia al momento è vinta. Poi è ovvio che possono non voler partecipare, mica li dobbiamo obbligare, solo che appunto vorrei essere sicuro che siano stati informati. Se mancano da due settimane, una cosa è rendersi conto della procedura da un OS sperduto, un'altra una notifica. E per quando risulti difficile crederlo se si fa un confronto nelle ultime procedure può succedere. Come passo a segnalare ai progetti o a lasciare un ultimo commento se serve, posso passare anche a pingarli se mi trovo a una valutazione i primi giorni... basta solo sapere che la cosa "non ci turba".--Alexmar983 (msg) 21:13, 10 mar 2015 (CET)

[@ Alexmar983] FC: Ma certo che non ci turba...Ciao.--Ceppicone ✉ 17:26, 12 mar 2015 (CET)

Se l'utente è uno dei principali contributori della voce e/o ha partecipato attivamente all'ultimo vaglio prima della segnalazione, io non ci vedo nulla di male a lasciargli un semplice avviso nella pagina di discussione personale per fargli presente che la segnalazione della voce è stata aperta; le campagne elettorali sono ben altro. --Franz van Lanzee (msg) 00:32, 11 mar 2015 (CET)

D'accordo con Alexmar e quoto anche il commento di Franz van Lanzee. --Discanto ^??? 00:50, 11 mar 2015 (CET)

ok allora prendo atto che c'è concordia di vedute. Fra qualche tempo inizio a segnalare più specificatamente in questa direzione, ma personalemnte ritengo che segnalazioni in talk agli utenti vanno citate in sede di valutazione generale, e non date per scontate.--Alexmar983 (msg) 10:07, 14 mar 2015 (CET)

Non posso credere che chi ha contribuito significativamente a una voce poi non venga a sapere che sia partita la relativa segnalazione di qualità. Se sei attivo, gli avvisi che vengono apposti nel Progetto/nei Progetti che segui più assiduamente sono sufficienti a informarti, se non sei attivo gli avvisi nei Progetti, come i ping, o gli avvisi in talk non cambiano nulla. Un avviso in talk è qualcuno che ti bussa sulla spalla e ti viene a chiedere (perché questa è la sostanza) di esprimerti nella segnalazione. La partecipazione a queste procedure è volontaria, non dev'essere indotta, più o meno forzatamente. Ricordo benissimo un utente, ora non più attivo (almeno col suo nick) e che ha contribuito molto alle voci sul Progetto:Antica Roma, che ne ha anche portate in vetrina, ma che era contrarissimo a essere "invitato" nella sua talk, ritenendola alla stregua di un'invasione indesiderata, quindi non diamo per scontato quello che scontato non è. Devo anche dire a [@ Ceppicone] che la policy parla di avvisare il Progetto e i principali contributori quando si tratta di procedure di rimozione, non quelle di inserimento. --Er Cicero 11:48, 14 mar 2015 (CET)

[@ Er Cicero] Hai ragione Cicero, la procedura di inserimento parla di "consultare" i principali autori...che però in sostanza è come avvisarli.--Ceppicone ✉ 14:02, 14 mar 2015 (CET)

secondo me è possibile che un utente sia ancora attivo ma non così tanto da poter filtrare tutti i suoi OS. Io ad esempio non ho visto Hattusa in valutazione dai miei OS eppure avrei dovuto. Se anche non si vuole avvisare in talk almeno un ping facendo il punto dei principali autori andrebbe inserito.--Alexmar983 (msg) 22:49, 14 mar 2015 (CET)

[@ Ceppicone], in realtà quel richiamo a "consultare" serve a un motivo ben preciso (potrebbe anche essere un retaggio di vecchie modalità operative, ma non è un problema): durante una segnalazione possono essere fatte domande di ogni tipo sulla voce che si sta valutando, e per rispondere a queste domande è spesso necessaria la presenza di chi la voce l'ha sviluppata, analizzata, ne ha valutato i contenuti, ponderato gli aspetti più disparati etc. etc., insomma di chi la conosce in modo approfondito. In genere dovrebbe essere lui/lei a proporre la segnalazione, ma con l'avvio delle VdQ capitò di frequente che degli utenti proponessero voci da valutare solo perché gli sembravano meritevoli (spesso disinteressandosi poi dell'andamento della procedura, in questo senso parlavo prima di "retaggio"). Oggi come oggi mi pare molto raro (anzi, non mi vengono proprio in mente casi specifici) che qualcuno che non si è occupato di sviluppare una voce poi la proponga per un riconoscimento.

[@ Alexmar983], cosa vuoi che ti dica, se uno non è molto attivo probabilmente non può dedicare che poco tempo a valutare una voce. E cos'è peggio, non valutare una voce, o valutarla frettolosamente (a tal proposito, vale sempre il motto retaggiano: "meglio una buona voce fuori dalla vetrina che una cattiva dentro")? --Er Cicero 14:29, 15 mar 2015 (CET)

ma al netto di osservazioni geenriche, il punto è che se mi pinghi sono almeno in grado di valutare se ritengo utile investire il mio poco tempo in quello o in un'altra cosa. "meglio una buona voce fuori dalla vetrina che una cattiva dentro" altrimenti lo puoi applicare a ogni cosa: io fornisco una valutazione quando manca alle voci di medicina, ma non sono esperto di medicina. Devo quindi smettere?--Alexmar983 (msg) 15:13, 15 mar 2015 (CET)

[← Rientro]: io non sono qui per dirti di smettere o di continuare, è ovvio che se partecipi ed esprimi il tuo parere ti prendi, come tutti, la responsabilità di quello che scrivi. Quanto alla faccenda dell'avviso, che sia un ping o un richiamo in talk (per me se non è zuppa è pan bagnato) chiamare qualcuno comporta la possibile modifica del campione dei partecipanti, e in quest'ottica ritengo sia da evitare. L'unico caso in cui lo ritengo accettabile è quando l'utente stesso abbia chiesto di essere informato dell'avvio della procedura (in questo caso la volontà di partecipare alla segnalazione è esplicita, quindi l'eventuale "avviso" è legittimo). --Er Cicero 16:11, 15 mar 2015 (CET)

È da un po' che ho inserito questa pagina nei miei OS per pura curiosità, o meglio per capire cosa bolle in pentola:). Le valutazioni di qualità sono un grosso impegno per tutti quelli che ci ruotano intorno, a partire dai proponenti ovviamente. L'esempio di Disturbo depressivo è emblematico della situazione: vi sono stati 4 grossi contributori (Adert, Oppidum, un IP e me), senza nulla sapere avrei volentieri pingato i "colleghi", ma non essendo sicura della correttezza, mi sono astenuta:). Almeno adesso, mi pare di aver capito, che non sia così mal visto "avvisare" i coautori in sede di segnalazione (non in talk personale), poi si vedrà o meno la risposta. Ricordo ai presenti che la bagarre per cuore (poi diventato cuore umano) ha sollevato un problema atavico, ma con mio rammarico quello che sembrava ormai assodato e concluso, in realtà non è andato più avanti e siamo fermi da mesi al "farò" (non è un rimprovero, sia chiaro)... perciò la buona volontà di pochi non sempre è sufficiente a colmare delle lacune strutturali e d'altronde il volontariato wikipediano, che sta alla base del progetto, è il maggior pregio dell'enciclopedia, ma si accompagna a numerose defaillance in qualsiasi situazione si cerchi ampia partecipazione. Scusate la lunghezza del commento, comunque continuerò a proporre il proponibile in qualità sempre e comunque:))--Geoide (msg) 17:56, 15 mar 2015 (CET)

Ancora criteri difformi per la valutazione delle voci

Da qualche tempo si notano nelle procedure delle difficoltà di valutazione, che però sembrano evidenziare dei problemi di uniformità dei criteri. Invito ad osservare i rilievi fatti per esempio a Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Operazioni navali nel mare Adriatico (1914-1918), che non ha un consenso chiaro per limiti della voce che alcuni valutatori ritengono (a buon diritto) di notare. Analoga situazione si sta presentando per Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Sbarco in Normandia. Questi limiti (bibliografia, affidabilità delle fonti in linea) però non hanno impedito a Pokémon Rosso e Blu di arrivare in Vetrina, e ripeto qui l'analisi che ho fatto altrove: tre miserabili fonti bibliografiche di cui due manuali di istruzione e fonti in massima parte in linea, con toni da fanzine e che sembra una recensione di un prodotto commerciale. Stesso discorso si sta facendo per Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Unione Sportiva Salernitana 1919, dove troviamo fonti come siti come questo sito, e vorrei capire che attendibilità vogliamo attribuirgli. Alcune pagine sono titolate e nemici degli Ultrà Salerno o origini della nostra fede. La figura di Donato Vestuti. Allora vorrei capire una cosa: Vogliamo stabilire dei livelli davvero omogenei per la valutazione delle voci? Sono cosciente che metà della Vetrina é occupata da voci di guerra o storia contemporanea, e gradirei anche io vedere più automobili, sportivi, artisti, e perché no scrittori o libri, astronomia (rivoglio le belle voci del progetto:Astronomia, le rivoglio... le rivoglio), o anche le belle voci che traduce o redige Adert sulla medicina, o le voci di Sergio sul rugby (non quelle da 30k). Ma non si ottiene abbassando l'asticella ad hoc. Spero che nessuno voglia vedere questa discussione come lo scontento di chi vuole la Stellina, perché sinceramente, e mi arrogo il diritto di parlare a nome di tutto il Progetto:Guerra/Marina/Aviazione, con le stelline ci facciamo il brodo. Vogliamo vedere voci di spessore. Sappiamo che costano fatica, ma non si pretenda la perfezione (a volte davvero opinabile) in alcuni casi, e si transiga poi su altri casi. Penso che faremo bene anche a linkarla al bar. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:47, 5 mag 2015 (CEST)

In genere io salto le "valutazioni" di voci "pop", concentrandomi su quelle seriose con progetti poco attivi dietro perché devo fare una scelta per mancanza di tempo e come detto in altri casi chi (è un chi impersonale) fa le voci con fonti in linea c'è potenzialmente molto di più come presenza anche fra un anno di chi le fa dalle fonti cartaceo in uno specifico argomento. Quindi provo a valorizzare il lavoro del secondo, soprattutto se è solo con pochi compagni d'avventura. Ogni tanto sono passato da voci di cantanti, mi pare, ma i giochi erano già chiusi e ho puntato a dare il massimo di commenti migliorativi, anche se di quelle voci le poche che ho visto mi sembravano ok (fonti serie, non siti di fan).

Questo mi porta a chiedere quanto ci sia di variazione nei valutatori fra un caso e l'altro. In genere le discrepanze si generano quando ci sono pochi commenti, e una frammentazione/settarizazione di chi partecipa. Ora, abbiamo fatto il possibile per stimolare la partecipazione, io stesso speravo di passare come commento "di supporto", ma sono finito coll'essere un "voto" determinante finendo per avere un'azione molto meno "globale" i quanto sperassi. Del resto se uno fa una voce non ha tempo di valutarne un'altra in un altro settore, di scambiare visioni e trovare alla lunga un equilibrio. Il rischio è che anche se aumentassimo la partecipazione finiremo per avere "valutatori di professione" cioè utenze che fanno soprattutto quello, col risultato di appiattire in un verso o nell'altro la vautazione stessa. Io commento spesso se manca un navbox, ad esempio, e certo farebbe comodo che a me si affiancasse un utente specializzato(si) in guardare i link delle fonti a uno a uno (io mi fermo dopo averne aperti tre o quattro), ma questo significa anche una forte frammentarietà dei commenti. Comunque abbiamo dei professionisti della devetrinazione che sono la migliore garanzia di omogeneità sul lungo periodo ed è probabile che se ci fossero problemi di disomogenità di valutazione col tempo verrebbero segnalati almeno da loro. Sull'immediato non ho nessuna ricetta facile, tuttavia. --Alexmar983 (msg) 22:19, 5 mag 2015 (CEST)

Il basso numero di utenti che si dedicano alla valutazione finisce per attribuire un forte peso ai singoli pareri: la mia opinione ha ovviamente un peso diverso se la aggiungo a quella di altre 20 opinioni diverse o se la aggiungo a quella di altre 3 opinioni. Questo può portare a problemi quando si tratta di valutare certi parametri che la voce deve avere e che sono molto soggetti (se non del tutto soggetti) a valutazioni soggettive del singolo, primo tra tutti lo stile dell'esposizione: siamo tutti perfettamente concordi che una voce di Wikipedia deve essere scritta oltre che in italiano corretto anche in modo piacevole, che invogli a proseguire la lettura e comprensibile anche a un non specialista, ma come questi principi generali si declinino nella realtà è in pratica rimesso all'apprezzamento del singolo con le inevitabili divergenze di opinioni; divergenze che sarebbe facile mediare e superare per consenso se gli intervenuti sono in gran numero, ma che tendono a diventare critiche se gli intervenuti sono quattro gatti.

Quello delle fonti in linea o delle fonti "stile fan site" è un altro problema: è difficile stabilire dei principi generali perché bisogna andare a vedere che cosa si va a fontare con quella fonte, ad esempio un sito di ultrà di calcio è una fonte perfettamente legittima se devo fontare la data di fondazione di quel gruppo di ultrà, il manuale di un videogioco è fonte attendibile per fontare la trama o le meccaniche di gioco. Senza contare che per molti settori "pop" una "letteratura" cartacea è limitata o proprio non esiste (quanti libri sui videogiochi esistono? non penso si vada più oltrele riviste di settore), rendendo di fato forzato il ricorso a siti specializzati. Bisogna andare a vedere caso per caso, è difficile formulare una legge valevole sempre e comunque che non sia un mero aggregato di principi astratti bisognosi di concretezza. --Franz van Lanzee (msg) 12:32, 6 mag 2015 (CEST)

Concordo appieno con quanto ha affermato Pigr8 riguardo la "qualità" delle voci, in quanto è abbastanza paradossale trovare delle voci su cartoni animati, e non su scienziati, intellettuali e artisti nostrani di prim'ordine. Io sono un utente wikipediano da poco più di un anno, ma credo fortemente nell'uso che si possa fare di questo sito come veicolo culturale e, grazie ad utenti molto più esperti del sottoscritto, sto cercando di diventare sempre più esperto. Da laureato in lettere, ho corretto, scritto e migliorato numerosi voci di storia (biografie di sovrani), di religione e di letteratura, ma ho trovato uno scarsissimo riscontro nella valutazione, per esempio, di Enrico VII d'Inghilterra, su cui ho lavorato per più di un mese. Ho trovato finora utenti molto gentili che m'hanno dato consigli riguardanti la wikificazione o il mark-up, ma nessuno ancora "appassionato" del settore umanistico in generale. Poi, come sottolinea Pigr8, sarebbe bello vedere in vetrina voci di astronomia, di scienza e altro. Mi chiedo: come mai così poco interesse per certi argomenti? Anche gli stessi bar tematici sembrano "deserti". Grazie per l'attenzione --Erasmus 89 (msg)--13:27--Erasmus 89 (msg) 15:40, 6 mag 2015 (CEST), 6 mag 2015 (CEST)

Le segnalazioni citate da Pigr8, fondamentalmente mi riguardano in quanto proponente, quindi dico la mia. Ovviamente e sinceramente wikipedia per me è fonte di svago e sono contento di (ri)scrivere voci che possano essere utili allo studente delle superiori come ad un curioso qualunque, e sono altrettanto contento di veder riconosciuto il mio "sbatti" con la stellina. Il problema in Adriatico e Sbarco però dal mio punto di vista, non è tanto l'esito, bensì l'inconsistenza di alcuni interventi. In Adriatico ho potuto leggere che i criteri sono soddisfatti, ma "Preferisco però non esprimermi per la vetrina essendo un argomento che conosco poco" motivazione che dal mio punto di vista, non ha senso, in quanto nessuno è obbligato a valutare una voce se non si è in grado di farlo. Leggo poi e cito: "se mi vedo per ogni paragrafo citato un intervallo di due pagg. mi chiedo 1) perché non citare ogni singola pagg... dire dove le informazioni sono prese da p. 214 dove 215 dove 216... sennò non è una fontatura puntuale, anche se mi dici che hai ripreso i concetti disponendoli secondo un nuovo ordine... o almeno, non è una fontatura da vetrina."; in questo caso il problema sarebbe aver utilizzato due pagine diverse in una nota. E anche qui l'intervento non ha senso, o se ha senso ditelo, perché c'è da rivedere tutte le voci vetrinate su it-wiki. Infine in Sbarco sono state mosse obiezioni a riguardo della sintassi, definita "non fluida" e "stilisticamente scorretta". Poi però andando a vedere i diff che avrebbero dovuto correggere la sintassi scorretta, trovo questo tipo di correzioni che si commentano da sole, ed evidenziano l'inconsistenza della motivazione. Sia chiaro, non chiedo né di rivalutare né voglio dare l'impressione di pestare i piedi perché voglio la stellina d'oro altrimenti strillo. Qualsiasi esito per me andrà benissimo, vorrei solo un pò di chiarezza perché io ci metto impegno e tempo nel redigere le voci e vorrei valutazioni obiettive, con obiezioni precise che eventualmente permettano il miglioramento della voce, come sta accadendo in "battaglia di San Carlos" e come è accaduto molte altre volte. E come scritto da Pigr8, sarebbe bello anche capire se si pretende la perfezione per alcuni mentre si chiuda un occhio in altri. Capisco che alcuni progetti facciano molta più fatica di altri a redigere, vagliare e proporre voci di alto livello a causa della scarsa partecipazione, e in questo senso anch'io cerco di dare pareri in segnalazioni che trattano argomenti diversi dal mio interesse, cercando di essere obiettivo e preciso, a volte anche usando un pò di elasticità e sorvolando su piccolezze.--ЯiottosФ 14:48, 6 mag 2015 (CEST)

Pareri che poi mandano in vetrina

Chiedo se è accettabile un parere così formulato per poi far arrivare una voce in vetrina:

• Favorevole all'inserimento in vetrina; Come chi mi ha preceduto, non conosco bene l'argomento, però la voce mi pare completa ed è ben scritta.

Se so leggere chi scrive NON conosce l'argomento e la voce GLI SEMBRA completa. Unico punto positivo certo: "è ben scritta". In casi del genere, correttamente, ci si dovrebbe astenere, ma non scrivo altri commenti, non credo siano necessari.--ElleElle (msg) 15:01, 16 lug 2015 (CEST)

Non sono d'accordo. Non sarebbe nello spirito di Wikipedia e poi nelle istruzioni sulla valutazione si dice: «Se ritieni di non essere sufficientemente competente in materia, astieniti dal valutare i contenuti della voce: ciò non toglie che tu possa apportare suggerimenti riguardo altre caratteristiche della voce, come quelle riguardanti lo stile e la prosa». Cioè, anche se non puoi dare un giudizio sui "contenuti", puoi valutarne altri aspetti e il tuo giudizio avrà il suo valore. -- Pulciazzo 16:01, 16 lug 2015 (CEST)

Un conto è esprimere suggerimenti riguardo la prosa, la wkificazione, l'ortografia, o su uno dei punti necessari per una voce da vetrina, un conto è dare un parere favorevole buttato lì senza un minimo di cognizione; i "mi sembra" palesano il fatto che probabilmente la voce non è nemmeno stata letta del tutto. Comunque alla fine bisogna avere il buon senso di dare ai diversi giudizi il "peso" che meritano...--ЯiottosФ 16:17, 16 lug 2015 (CEST)

Anche questo è vero. Non ho ancora però capito come venga stabilito chi ha l'ultima parola nell'approvare il riconoscimento e perché. Spero che tenere conto del diverso peso dei vari giudizi faccia parte del bagaglio richiesto a chi ha questo compito. Per quanto mi riguarda, in occasione del vaglio della Sindrome epatorenale, di cui non avevo alcuna cognizione, ho riscontrato vari problemi nella prosa e nella wikificazione. Ho partecipato alla correzione, ho dato qualche suggerimento ma poi, cum grano salis, ho ritenuto più opportuno non esprimere un mio giudizio finale. Lasciandolo ad altri che ebbi comunque l'impressione ne sapessero quanto me... -- Pulciazzo 16:26, 16 lug 2015 (CEST)

E parallelamente vi sono poi segnalazioni riguardanti per esempio le squadre di calcio, dove in qualche caso ho visto giudizi legati evidentemente al tifo, con interventi di utenti che manco esprimevano un giudizio. Cosa che, per correttezza, ammetto di aver visto anche in molte altre segnalazioni. Nei primi tempi in cui frequentavo la vetrina, questo tipo di giudizi venivano presi per quello che erano, ora forse a causa della penuria di utenti e soprattutto di utenti attivi nella vetrina, a volte viene preso un pò tutto per buono...--ЯiottosФ 16:45, 16 lug 2015 (CEST)

Noto con piacere che non solo io ho dubbi. E qui ne ho espresso uno solo, evito di elencarli tutti. :-) --ElleElle (msg) 18:04, 16 lug 2015 (CEST)

Imo cmq il problema più grosso è la disomogeneità di giudizio, a volte c'è superficialità, a volte un rigore che per esperienza mia, a volte ha sfiorato il ridicolo. Oltre alla cronica mancanza di partecipazione.--ЯiottosФ 22:28, 16 lug 2015 (CEST)

La cronica mancanza di partecipazione (dovuta non raramente alla specializzazione di alcune voci, per le quali serve una preparazione specifica se si vuole esprimere un giudizio serio e completo, non solo sull'ortografia o sugli aspetti formali) produce il risultato che a mandare in vetrina (o a non mandare) è una minoranza risibile di utenti. Ci sono dati sistematici in archivio relativi alle procedure degli ultimi anni con: proponente per la vetrina, utenti a favore o contro(quanti e chi), e risultato finale? Se non ci sono credo che mi ci metterò io a raccoglierli, per capire questo aspetto.--ElleElle (msg) 01:13, 17 lug 2015 (CEST)

Direi di no, c'è solo l'archivio e la buona volontà di qualche utente che nel tempo si è dato da fare, perché va anche preso atto che qualcuno che ha/da una mano e cerca di partecipare c'è, o c'è stato. Mi vengono in mente ErCicero, Restu, Adert, Kirk, Il Dorico, il sottoscritto e altri, che se attualmente frequentano poco la vetrina, in passato hanno dato una grossa mano, anche nel "cassare" esprimendo giudizi sempre precisi. Forse ora il problema però si sta aggravando :/--ЯiottosФ 12:52, 17 lug 2015 (CEST)

Qui (ma si ferma a maggio 2014). Nella discussione puoi vedere come in pratica si fossero sollevati gli stessi temi (l'unico risultato della discussione alla fine è stato il tmp cronologia valutazioni e il completamento dell'unificazione tra vetrina e VdQ).--Caarl⁹⁵ 13:00, 17 lug 2015 (CEST)

Tutte le procedure concluse sono archiviate per mese/anno qui in fondo, ma senza schematizzazioni di dati (che sarebbero utili: forse si può chiedere a un bot che lo faccia). --Franz van Lanzee (msg) 13:46, 17 lug 2015 (CEST)

Ormai non si sa più se ci vuole meno tempo a scrivere una voce da vetrina o a votare pro inserimento... --Sailko 11:17, 18 lug 2015 (CEST)

Eh? --Er Cicero 11:19, 18 lug 2015 (CEST)

Prima una considerazione generale. Le voci in vetrina sono più numerose delle pur ottime voci di qualità. Chi se ne intente di statistica o anche solo di classifiche sportive o di valutazioni scolastiche sa benissimo invece che gli ottimi (o i primi, o i 10) sono pochi rispetto a alle valutazioni pur buone, ( o ai secondi e terzi, oppure ai 9 ed agli 8). E questo dovrebbe aiutare a far capire che una Q è un onore, un pregio, una medaglia al valore indiscussa ed indiscutibile, un motivo di lecito orgogli per chi ci ha lavorato, e che, naturalmente e logicamente le Q dovrebbero essere doppie o triple rispetto alle V. Detto questo, io chiedo: è logico mandare in vetrina voci senza che NESSUNO abbia letto con attenzione tutto il testo, abbia verificato leggendo (e/o possedendo) le fonti citate nelle note, conosca bene l'argomento (per sua preparazione o letture) e possa onestamente assumersi la reponsabilità di dire che, tale voce, si possa prendere come testo assolutamente attendibile in una classe finale delle scuole superiori, a livello universitario o da esperti sepcializzati?. Si tratta di Vetrina, il massimo che Wikipedia può esprimere. Bisogna accontentarsi di chi giudica il testo carino e scorrevole o bisogna essere avvocati del diavolo per proclamare poi un Santo? --ElleElle (msg) 12:10, 18 lug 2015 (CEST)

Molto banalmente, le Voci di Qualità sono molte meno di quelle in vetrina poiché sono nate solo nel 2011 (o 2012?), quindi ci vuole ancora tempo perché i numeri comincino a seguire le logiche che descrivi. --Er Cicero 12:15, 18 lug 2015 (CEST)

Ecco, questo non lo sapevo. Ottima spiegazione. questo rende inutile la mia prima osservazione, che quindi sbarro come da evitare o superata. Grazie.--ElleElle (msg) 12:28, 18 lug 2015 (CEST)

Ripeto, se volevate la revisione paritaria dovevate scrivere su Treccani o su Nupedia, non su Wikipedia. Purtroppo un manipolo di utenti non solo passa al setaccio le voci, ma vorrebbe filtrare anche i voti altrui, mettendo infiniti paletti e tirando fuori tutte le obiezioni possibili. Il risultato è sotto gli occhi di tutti: 5-6 anni fa era piacevole dare un'occhiata alle voci da promuovere in vetrina, oggi si vorrebbe mettere all'indice per il solo fatto di aver cliccato su modifica senza abbastanza titoli universitari, non a caso le votazioni sono ormai deserte. --Sailko 22:52, 18 lug 2015 (CEST)

Magari se riportassi qualche wlink di procedure dove questo manipolo di utenti maramaldeggia come dici filtrando i voti altrui (comunque non si parla più di voti) forse si potrebbe ragionare su qualcosa di concreto. Io ricordo d'aver contestato l'operato di un utente capace di dichiararsi "favorevole" su tre procedure in quattro minuti (link a richiesta), se la si deve mettere in burletta in questo modo allora non ho nostalgia della vecchia procedura, se c'è altro che non va basta parlarne. --Er Cicero 23:26, 18 lug 2015 (CEST)

Numerazione segnalazioni per la vetrina

Apro questa discussione perché, cominciando a implementare in decine di discussioni il nuovo {{cronologia valutazioni}}, mi è sorto il seguente dubbio: come sapete, le procedure per mandare in vetrina la voci hanno cambiato tre volte titolo: "WP:Articoli in vetrina/Segnalazioni/X" (fino a febbraio 2006; abbrevio in WP:A/X), poi "WP:Vetrina/Segnalazioni/X" (fino a dicembre 2014; abbrevio in WP:V/X), poi "WP:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/X" (attuale; abbrevio in WP:R/X). La mia domanda è questa: poniamo che una voce X abbia subito la sua prima segnalazione in A, poi una seconda segnalazione in V e una terza in R ... la prima segnalazione ovviamente sarà WP:A/X, ma la seconda sarà WP:V/X o WP:V/X/2, e la terza sarà WP:R/X o WP:R/X/3? A quanto mi è parso di capire, al momento il {{cronologia valutazioni}} è settato secondo il primo metodo, vale a dirsi che in automatico per la prima segnalazione linka a WP:A/X e poi, se il titolo della segnalazione cambia, lui ricomincia la numerazione (cioè, per la seconda e la terza segnalazione, linka a WP:V/X e a WP:R/X). Di conseguenza io, pensando che il template fosse stato settato in base a qualche decisione pregressa (che forse c'è stata, ma che non sono riuscito a rintracciare), ho cominciato a vedere se c'erano anomalie e, solo guardando poche voci, ne ho già trovate alcune. A quel punto mi è venuto il dubbio che il mio modo di procedere non fosse corretto e ho preferito aprire questa discussione. La domanda, in definitiva, è: se una voce ha subito più segnalazioni con diversi titoli, la numerazione ricomincia ogni volta che il titolo cambia oppure prosegue? Prima di concludere, faccio notare che continuare la numerazione crea situazioni abbastanza anomale: Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Trombosi del seno venoso cerebrale/3, ad esempio, sembra avere il /3 senza motivo, visto che le due segnalazioni precedenti sono Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Trombosi del seno venoso cerebrale e Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Trombosi del seno venoso cerebrale/2. A voi la parola e scusate se sono stato poco chiaro, --Epìdosis 09:09, 17 lug 2015 (CEST) P.S. Prima decidiamo, prima possiamo proseguire coll'implementazione del {{cronologia valutazioni}}, che al momento è resa un po' difficoltosa anche da problemi come questo

Se ho capito bene, direi sia meglio procedere cronologicamente nonostante i cambi nel titolo delle procedure.--ЯiottosФ 12:55, 17 lug 2015 (CEST)

Non sono a conoscenza di discussioni pregresse sull'argomento, ma mi sembra buon senso e, noto, anche la soluzione più diffusa, quella di azzerare il contatore quando una procedura cambia nome. Bazzicando qua e là ho visto che [@ Restu20] ha compiuto a posteriori diversi spostamenti per rimuovere il contatore dove questo non era necessario; forse lui ne sa di più ma noto che è assente da diverso tempo. Se trovo altri esempi li segnalo qui, purtroppo adesso non mi ricordo quali voci erano. --WalrusMichele (msg) 12:48, 18 lug 2015 (CEST)

Mi permetto di pingare alcuni utenti che parteciparono alla discussione in base alla quale si passò da "Vetrina" a "Riconoscimenti di qualità": [@ Pequod76, Lucas, Kirk39, Franz van Lanzee, Er Cicero]. --Epìdosis 12:51, 18 lug 2015 (CEST)

La soluzione più semplice e che richiede meno lavoro mi pare che sia quella di azzerare il contatore ogni volta che si cambia il titolo.

La soluzione definitiva, ma che richiede parecchio lavoro, sarebbe quella di rinominare tramite bot tutte le precedenti segnalazioni secondo lo standard attuale (WP:R/X) ricostruendo la giusta successione numerica. Se abbiamo le capacità e il tempo per implementare la soluzione definitiva direi di puntare su quella, altrimenti meglio la soluzione semplice. --Franz van Lanzee (msg) 13:27, 18 lug 2015 (CEST)

[@ Franz van Lanzee] Giustissimo! Se ci fosse consenso sarei favorevole alla soluzione definitiva, anche se comporterebbe una quantità enorme di spostamenti, ad occhio e croce attorno ai 5000. Serviranno un po' di admin bot ... --Epìdosis 13:58, 18 lug 2015 (CEST)

A dire la verità, mi sembra che il problema ci fosse più prima, con i vecchi template, che adesso: in alcuni casi mi ricordo di aver creato dei redirect proprio per farli funzionare, in altri casi effettivamente il template non linkava correttamente (vado a memoria, non sono andato a verificare). Col nuovo "Cronologia" vediamo tutte le procedure in ordine, se la numerazione di default è quella effettiva tutto OK, altrimenti bisognerebbe riportare nel template anche il collegamento che è "fuori standard". Ora, a me sembra che la cosa importante sia proprio questa, cioè che ora riusciamo a vedere tutte le procedure nell'ordine cronologico (e chi se ne importa se i numerelli sono o non sono nell'ordine giusto), il lavoro da farsi è appunto quello di inserire, nei casi che serve, il collegamento giusto. Viceversa si dovrebbe organizzare il lavoro degli "admin bot" e operare tutti gli spostamenti per riportare, nelle varie procedure, la sequenza giusta, ma in definitiva continueremmo a vedere l'elenco delle procedure allo stesso modo, giusto no? Se nel ragionamento non mi sono perso niente (lo dico perché non mi è chiara la frase di Franz "La soluzione più semplice e che richiede meno lavoro mi pare che sia quella di azzerare il contatore ogni volta che si cambia il titolo", ovvero non basta mettere il collegamento giusto nel template senza toccare nulla?) allora mi risparmierei la "soluzione definitiva". Fatemi capire. Ciao. --Er Cicero 19:05, 18 lug 2015 (CEST)

Chiarisco: con il metodo "semplice", se il titolo della prima segnalazione è stato "WP:Articoli in vetrina/Segnalazioni/Er Cicero", la seconda segnalazione sarà "WP:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Er Cicero" e non "WP:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Er Cicero/2". --Franz van Lanzee (msg) 19:55, 18 lug 2015 (CEST)

Sì, questo l'avevo capito, quello che non ho capito è se c'è effettivamente bisogno di rinominare la seconda o se lasciandola così e specificando quel titolo nel collegamento del template "Cronologia" poi si visualizza tutto correttamente. --Er Cicero 20:03, 18 lug 2015 (CEST)

Per rispondere a Er Cicero non c'è bisogno di rinominare le segnalazioni per far funzionare correttamente il cronologia valutazioni, ma il template è stato concepito proprio per avere quella flessibilità (tramite i parametri nome e collegamento) per permettergli di adattarsi a cambi di titolo della voce e ad anomalie nella progressione dell'indice delle segnalazione. Per questo credo che in sostanza sia inutile stare a perdere tempo ed energie in in'operazione imho un po' fine a se stessa come quella di spostare tutte le segnalazioni a (WP:R/X) ricostruendo la giusta successione numerica, senza contare che sarebbe ihmo anche poco corretto dal punto di vista della "memoria storica" di wikipedia dato che a tutti gli effetti si trattava di procedure diverse con criteri ed iter diversi, fatto che viene ben sottolineato dai diversi "vedi votazione" e "vedi discussione" che vengono generati in automatico dal template. --WalrusMichele (msg) 14:09, 19 lug 2015 (CEST)

Perfetto, grazie Walrus, era quello che mi sembrava. A questo punto concordo pienamente con il tuo intervento. --Er Cicero 15:28, 19 lug 2015 (CEST)

[← Rientro] OK. Posto che non mi sembra ci sia consenso per lo spostamento di tutte le vecchie procedure a "Riconoscimenti di qualità". Mi pareva invece che [@ Franz van Lanzee, Er Cicero] fossero favorevoli a ricominciare la numerazione a ogni diverso titolo delle procedure, come me; [@ Riottoso] mi pareva contrario; [@ WalrusMichele] non mi pare si sia espresso in proposito. Se troviamo consenso per una delle due soluzioni possiamo tentare di implementarla definitivamente. --Epìdosis 16:27, 19 lug 2015 (CEST)

In realtà ho detto una cosa leggermente diversa. Per me è indifferente che la numerazione riparta a ogni cambio di titolo delle procedure o che segua la successione numerica, io dico che possiamo lasciare tutto com'è, visto che la flessibilità del template permette di prospettare correttamente la storia delle segnalazioni di una voce. --Er Cicero 21:42, 19 lug 2015 (CEST)

Concordo con Er Cicero, sono per lasciare tutto com'è prestando solo maggiore attenzione a riportare correttamente i dati nel template cronologia valutazioni, cosa che non dovrebbe risultare troppo difficile utilizzando l'Indice delle pagine per lettere iniziali. Se a discrezione di qualche utente o amministratore volenteroso per qualche caso isolato si preferisce sistemare la numerazione non mi opporei di certo però. --WalrusMichele (msg) 14:18, 20 lug 2015 (CEST)

OK. Se non ci sono pareri contrari oggi, da domani se trovo problemi di numerazione (in ogni caso, non dovrebbero essercene molti) procederò colla normalizzazione dei titoli, secondo il principio del ricominciare la numerazione ad ogni cambio di procedura. Grazie a tutti per gli interventi, --Epìdosis 12:27, 22 lug 2015 (CEST)

Segnalazioni "in sospeso"

Buongiorno a tutti quanti, cari wikipediani. Non so se sia il luogo giusto per segnalare che alcune voci che richiedono di essere giudicate (penso ad Anselmo da Aosta) sono lì che aspettano di ottenere un verdetto (penso al filosofo medievale, la cui votazione è terminata già 8 giorni fa, il 14 luglio). Io, purtroppo, non ho mai chiuso una votazione, né ho inserito la stellina d'oro o d'argento. Nel caso, qualcuno può insegnarmi come fare?

p.s: essendo a casa tutto Agosto, posso sorvegliare io l'andamento delle votazioni, se FranzLanzee o MauroTozzi o altri sono in ferie. Grazie e buona giornata

--Erasmus 89 (msg)--15:53, 21 lug 2015 (CEST)

Permettimi, Erasmus, di dissentire con forza. Sei troppo coinvolto personalmente, avendo ben tre voci da te proposte qui: Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni. Servono utenti super partes. Spero che tu lo capisca, senza dover spiegarlo meglio. --ElleElle (msg) 16:19, 21 lug 2015 (CEST)

Non preoccuparti, capisco perfettamente la situazione. Spero tu non abbia visto maliziosamente la mia proposta, motivata dal fatto che non si può rallentare la procedura di valutazione: ero preoccupato più per questo, non per valutazioni "orientate" --Erasmus 89 (msg)--16:29, 21 lug 2015 (CEST)

Non mi preoccupo. Pure io potrei fare questa cosa in Agosto, ma non ci penso neppure a candidarmi, responsabilità che non desidero, potere che non voglio. Io discuto, per spiegare la mia posizione, ovunque lo ritenga giusto. Ma non vado oltre. Piuttosto riflettevo sulle campagne elettorali. Dove avevo scritto 6 a 4, sai benissimo dove, controllando, è evidente che dei 4 a favore, tu ed Adert siete troppo coinvolti, avendo voci che avete proposto. Per correttezza dovreste astenervi dal votare o dal far pesare il vostro pensiero. sarebbe quantomeno una mossa elegante, se non decisamente opportuna. Ma questo è, ovviamente, solo un mio parere.--ElleElle (msg) 16:40, 21 lug 2015 (CEST)

Non facciamo discussioni, per piacere. Io e Adert possiamo votare a favore o meno di voci di cui possiamo dire qualcosa di coerente. Siamo ancora utenti wikipediani, o no? Mi sono proposto perché non possiamo lasciare in sospeso Anselmo d'Aosta, la cui votazione è scaduta il 14 luglio e rimane lì, pallida e assorta. Non possiamo transigere sulla funzionalità del sito: questo mi sembra assiomatico. --Erasmus 89 (msg)--00:45, 22 lug 2015 (CEST)

Forse non è chiaro. Anselmo d'Aosta è già stata giudicata positivamemte come voce di qualità: Risultato della discussione:La voce non è da vetrina, ma comunque è di qualità.In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.Commenti: soluzione di compromesso che mi sembra accettabile Archiviatore: --Mauro Tozzi (msg) 17:45, 20 lug 2015 (CEST). Cosa mi sfugge? sarà archiviata domani, cioè tra poche ore. Avrà la sua stella. In caso contrario si contatta un amministratore. La questione è chiusa, nessuno blocca nulla. Bisogna aspettare che passino i due giorni, e stanno per scadere. Dove sta il problema?--ElleElle (msg) 01:40, 22 lug 2015 (CEST)

Il ritardo sulla tabella di marcia. Comunque, chiudiamo qui la questione. Buona notte --Erasmus 89 (msg)--01:51, 22 lug 2015 (CEST)

La discussione si è protratta molto, è vero, ma una volta presa la decisione non vedo ritardi, tu sì? Buona notte pure da parte mia. E vediamo che succede domani, no?--ElleElle (msg) 01:55, 22 lug 2015 (CEST)

Piccole migliore al template:Avviso proposta qualità

Segnalo in Discussioni template:Avviso proposta qualità due mie segnalazioni, di nessuna urgenza, ma su cui mi paicerebbe avere un riscontro. Grazie.--Alexmar983 (msg) 16:14, 24 ago 2015 (CEST)

Dove discutere le future modifiche alla tabella ViV-VdQ

Lascio una richiesta di parerisu un aspetto funzionale rifacendomi a discussioni avute con utente:Lungoleno e utente:Pequod76.

Dall'unione dele procedure di segnalazione Wikipedia:Confronto tra voci di qualità e voci in vetrina è grossomodo stabile salvo dettagli ma prima o poi inevitabilmente si inizierà a discutere se modificarla in modi più sostanziali qua e là... sono processi inevitabili, la sensibilità del resto si evolve. Il miglioramento degli standard qualitativi è in corso oltre che essenziale alla serietà della nostra immagine e questo alla lunga influenzerà quella tabella.

Ecco, forse sarebbe il caso di decidere dove discutere queste modifiche in futuro perché secondo me per esperienza si rischiano forti frammentazioni. Pensavo di mettere un avviso in merito sulla pagina in esame e in pagina di discussione relativa, così anche se si facessero delle segnalazione in talk chi le nota saprebbe come e dove cambusare evitando che si parli della cosa un po' dappertutto. Un'ipotesi è usare questa pagina secondo me, ma se avete altre proposte...--Alexmar983 (msg) 18:51, 5 set 2015 (CEST)

Questo spazio va bene, se nessuno ha altre proposte in spazi più visibili. --ElleElle (msg) 19:24, 5 set 2015 (CEST)

Secondo me bisogna discuterne nella talk del prg:Qualità e (per iniziare) questa presente talk (che è una talk di risulta) andrebbe archiviata e trasformata in soft redirect a quella talk. La talk del prg:qualità deve insomma diventare il luogo centrale per tutte le discussioni concernenti la qualità. Al limite, si può discutere di discutere altrove di "riconoscimenti di qualità" (ViV e VdQ) e a questo punto discutere lì della tabella di confronto. La pagina Discussioni Wikipedia:Riconoscimenti di qualità non esiste e neppure la pagina relativa. Negli ultimi tempi abbiamo fatto uno sforzo di riforma di ViV e VdQ ma mi pare che ci siamo lasciati alcuni cocci. Vedrei dunque di fare un check complessivo. Ci sono altre talk che considereresti? pequod76^talk 19:31, 5 set 2015 (CEST)

Bhe sì quella... e appunto anche io sotto sotto pensavo a cambusare qua e chiuedere tutto, a essere sincero. La proliferazione delle talk è un "nemico" da combattare nei prossimi anni. Se preferite penso si possa fare al progetto:qualità una discussione generale dei cocci con caccia al tesoro delle talk obsolete/rosse/abbadnonate/diseprsive etc...--Alexmar983 (msg) 19:34, 5 set 2015 (CEST)

Quelle che una volta erano le Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni, cioè le discussioni su casistiche emerse da specifiche segnalazioni, dopo un po' di andirivieni si concordò di ricondurle a questa pagina, mentre quelle più generali su Vetrina e VdQ si svolgono nelle rispettive talk. A mio parere queste ultime si potrebbero far confluire nella talk del Progetto:Qualità. --Er Cicero 19:58, 5 set 2015 (CEST)

Conviene fare una "mappa" delle pagine di cui stiamo discutendo (anche un elenco bruto) e decidere dove avere una talk e dove avere un soft redirect. Mi pare che il monitoraggio sappiamo dov'è e cmq c'entra poco, mentre abbiamo gran copia di pagine relative alla qualità in genere (segnalazioni, criteri, vagli, quant'altro) che andrebbero revisionate (mentre non so delle procedure, se hanno raggiunto un equilibrio "procedurale" soddisfacente, visto che anche lì ci furono dei momenti di passaggio un po' sospesi).

OT. Con "cocci" mi riferisco anche al fatto che, ad es., i criteri per ViV e VdQ sono indicati come obsoleti, ma sono ancora linkati (per es. Wikipedia:Vetrina/Criteri è linkata da {{vetrina}}, ma anche da Wikipedia:Modello di voce/Oggetti astronomici non stellari, da Wikipedia:Modello di voce/Pianeti, da Wikipedia:Modello di voce/Stelle, ma persino da Wikipedia:Segnalazioni di qualità/Istruzioni/Archivio e da Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni). Per i criteri per le VdQ devo controllare. pequod76^talk 21:19, 5 set 2015 (CEST)

C'erano un paio di "vecchi" link da sostituire sulle pagine delle istruzioni. --Er Cicero 22:10, 5 set 2015 (CEST)

P.S.: Non ci sono più gli astronomi di una volta: una volta erano sempre in prima fila a presentare segnalazioni e a guadagnarsi stellette, ora nemmeno si aggiornano più le pagine del Progetto. :-(

Fortemente favorevole all'unificazione degli spazi di discussione tramite soft redirect nelle varie talk; la pagina di discussione del progetto Qualità mi pare la più indicata. --Franz van Lanzee (msg) 12:18, 9 set 2015 (CEST)

Esplicitiamo questa regola?

Il regolamento di Wikipedia:Lo sapevi che/Valutazione precisa che "Le voci vengono valutate in base alle loro condizioni al momento della proposizione. In sede di valutazione, pertanto, devono necessitare al massimo di lievi limature. Voci il cui stato richiede interventi massivi verranno respinte immediatamente". Non sarebbe il caso di inserire la stessa regola anche per le segnalazioni di qualità, visto che le relative discussioni finiscono molte volte per diventare di fatto dei vagli?--Mauro Tozzi (msg) 08:29, 11 set 2015 (CEST)

Molti utenti la pensano così, altri non sono per nulla rigidi su questo tema. Io vorrei una decisione chiara in merito, e questa non mi spiacerebbe, unita ad altri paletti. Ancora non ho visto consenso però attorno ad una proposta effettiva. qui si parla di questo ed altro.--ElleElle (msg) 08:45, 11 set 2015 (CEST)

Io sono favorevole. Mi sembra inoltre che spesso non ci si prova nemmeno a fare un vaglio (con la scusa "tanto non sono partecipati") e quindi consapevolmente si utilizza la segnalazione come vaglio vero e proprio. Per cui sono favorevole sia ad esplicitare questa regola anche alle VdQ, sia ad avere anche una maggior tendenza a "cassare" senza tanti rimpianti le segnalazioni che si rivelano vagli. E magari allo stesso tempo, diminuire il tempo minimo per riproporre una voce in vetrina/VdQ, abbassando i tre mesi a due, così chi magari viene "cassato" non perde la voglia, e rimane motivato a riproporre la voce in tempi brevi. --ЯiottosФ 10:17, 11 set 2015 (CEST)

In verità è già previsto dalle istruzioni, oltretutto inserito nella testata della pagina di segnalazione: "Al fine di segnalare una voce per un riconoscimento di qualità è obbligatorio che questa rispecchi i criteri di qualità stabiliti per le voci da vetrina o per le voci di qualità e che, al più, abbia bisogno di pochi e marginali ritocchi". --Franz van Lanzee (msg) 12:13, 11 set 2015 (CEST)

Però si potrebbe aggiungere, per l'appunto, che le segnalazioni di qualità non sono vagli, visto che molte voci proposte finiscono per diventarlo e quindi non rispettano questa regola.--Mauro Tozzi (msg) 12:34, 11 set 2015 (CEST)

Per esperienza diretta, è grazie all'ostinazione con cui ho preteso, a costo d'essere fastidioso, che Collaboratori competenti (i.e. afferenti ai Progetti di riferimento delle voci in valutazione) partecipassero al vaglio preliminare e al monitoraggio che mi permette di notare, oggi (se permettete con soddisfazione), che i vagli di segnalazione quali ViV/VdV da me proposti (l'ultimo è quello sul Tender) sono stati effettivamente solo la certificazione finale del lavoro precedente, dato che le voci non hanno avuto più bisogno che di "pochi e marginali ritocchi". Ovviamente devo ringraziare i "pochi ma buoni" valutatori, ma questo è un discorso già fatto: per valutare, e valutare bene, bisogna... volerlo fare. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 12:42, 11 set 2015 (CEST)

Io condivido con ammirazione la posizione di Alessandro Crisafulli, che è persona competente nel suo campo, oltre che presente con nome, cognome ed altre informazioni su di sè. La cosa purtroppo è rara su WP, quindi il percorso per altri è diverso. Ma ha ragione quando richiede una presentazione di voci già vagliate da aderenti a progetti. Alcuni progetti sono deserti e bisogna superare prima questo nodo, in qualche modo. L'alternativa è tornare alla proposta di Mauro Tozzi, che qui mi sembra incontrare molto consenso. Io mi dichiaro pronto a sostenerla, quando e dove servirà. In fondo si tratta solo di esplicitare come vincolanti linee già scritte.--ElleElle (msg) 13:49, 11 set 2015 (CEST)

Crisafulli ha ragione, non si può pretendere di arrivare in segnalazione con una voce non vagliata adeguatamente (sopratutto se chi segnala non ha molta esperienza nei confronti delle voci da vetrina) e poi risentirsi se vengono poste obiezioni, anche serie e perentorie, che mettono in dubbio la riuscita della segnalazione. In vari progetti, gli utenti maggiormente interessati creano ormai sistematicamente gruppi di lavoro (anche di pochi utenti) su una o più voci, che precedentemente si è deciso di vagliare previa discussione nel progetto di riferimento. E questo sistema è chiaramente ripetibile anche in altri progetti, basta un po' di volontà. Per cui questo trincerarsi dietro al "i vagli sono poco frequentati per cui sono inutili" mi pare più che altro una scusa. Se i vagli sono poco frequentati è anche perché non si avvisano i progetti, non si avvisano altri utenti e non si chiedono aiuti di nessun genere. La mancanza di manodopera ormai è cronica e alcuni progetti sono deserti, e ciò è risaputo, ma non per questo non si devono rispettare le policy o i requisiti minimi.--ЯiottosФ 14:06, 11 set 2015 (CEST)

E permettetemi un O.T., si potrebbe anche iniziare a pensare di dare una bella sforbiciata al numero dei progetti di it-wiki, così facendo magari riusciremmo a concentrare gli utenti in pochi, e partecipati, progetti. --ЯiottosФ 14:14, 11 set 2015 (CEST)

OT. Scusate, ma me ne sono accorto solo adesso: Tender è arrivata in vetrina poco fa. Grazie a tutti. --Alessandro Crisafulli (msg) 14:24, 11 set 2015 (CEST)

Boh, a me sembra che la policy non dia adito a dubbi, non vedo perché un "devono necessitare al massimo di lievi limature" sia più convincente di un "al più, abbia bisogno di pochi e marginali ritocchi". Se non è zuppa, è pan bagnato. --Er Cicero 21:15, 11 set 2015 (CEST)

P.S.: casomai, quello che mi aspetto (quello che mi auguro) è che, durante le segnalazioni, ci siano meno remore a chiedere il rispetto delle policy. perché alla fine quello che si prende gli accidenti sotto traccia e <ironico>complimenti vari</ironico> in genere è uno solo.

(fuori crono) basta dire di essersi offeso per i complimenti vari e gli accidenti e ricordare con fermezza che le segnalazioni ed i vagli sono due cose diverse, che se una voce viene segnalata non si può assolutamente pretendere più di qualche piccolo consiglio su qualche piccola modifica. Per il resto esistono i vagli, che non sono stati creati per bellezza, a quanto mi risulta ;). --2.226.12.134 (msg) 09:25, 13 set 2015 (CEST)

(rientro) a dir poco Favorevole, altrimenti finisce che anzichè valutare se la voce va bene o no dobbiamo fare pure in modo che vada per forza bene.. sarebbe un aggravamento del lavoro, a dir poco, nonché operazione a rischio di piccole (o non piccole) polemiche.. --2.226.12.134 (msg) 21:22, 11 set 2015 (CEST)

[rientro] Io sono invece d'accordo con chi vuole "esplicitare" (e fare applicare per bene) questa regola. Lo dico per esperienza, poiché non ho ancora dimenticato le travagliate due segnalazioni (entrambe divenute due vagli belli e buoni) sulla voce Origini di Siracusa... è stato un incubo quella segnalazione per me. Affioravano utenti che necessariamente volevano rimettere mano alla voce, perché secondo loro non era ancora pronta, ma nel frattempo non volevano aprire/riaprire un vaglio perché si trattava solo "di raggiungere la perfezione" qui, nella segnalazione. Cosa che ovviamente non siamo riusciti ad ottenere, perché non era la sede adatta per farlo. Non ricordo più sinceramente se alla fine chiudemmo la segnalazione e riaprimmo il vaglio. Ma vorrei sinceramente che in futuro si evitassero simili, drammatiche, situazioni! La pagina delle segnalazioni deve servire solo per un giudizio finale! (ovvio che qualche piccola, ma piccola, limatura piò starci) altrimenti si dà un parere negativo e si dice un "no" secco senza lanciarsi in modifiche "stile vaglio aperto". "Si": motivazione. "No": motivazione. Stop, senza modifiche ulteriori alla voce lì segnalata. Se non la si ritene pronta, pazienza, si riapre un vaglio nell'apposita pagina, non qui. Per cui Favorevole a far rispettare la regola già esistente ma che viene ripetutamente ignorata. --Stella (msg) 08:36, 12 set 2015 (CEST)

Come ho detto, mi pare già ben specificato: se ritenete necessario rafforzare ulteriormente il concetto facciamolo pure, ma come? Facendo esplicitamente riferimento alla necessità di riaprire un vaglio? Che so, riformulare il capoverso "Durante la segnalazione sono raccolti apprezzamenti, [...] riconoscimento di qualità già attribuito" con una frase tipo: "Le segnalazioni sono finalizzate a far emergere un chiaro consenso sulla qualità della voce che, per una segnalazione di inserimento, va inteso come attribuzione del riconoscimento mentre, nel caso di una rimozione, va inteso come consenso al mantenimento del riconoscimento di qualità già attribuito. Se però la discussione evidenziasse la necessità di apportare significative modifiche, tali da trasformare la procedura in una sorta di vaglio, la segnalazione va interrotta, consigliando l'apertura di un apposito vaglio." Se quest'impostazione va bene, a questo punto rafforzerei la modifica riproponendo, al termine di procedure così connotate, l'apposizione del template {{VVV}} opportunamente aggiornato (quella attuale è una versione "pre-revisione"). --Er Cicero 08:32, 13 set 2015 (CEST)

secondo me forse non c'è bisogno di altre regole, nel senso che basta il buon senso e un pizzico di "gentile ruvidità" a far capire che una voce non valida per la vdq o altro automaticamente, quando si vede che il consenso per farla entrare non c'è, viene bocciata. Non serve imho dilungarsi in "bisognerebbe fare questo..", bisogna dire di essere contrari ed al quinto contrario la procedura viene chiusa, senza tante chiacchiere ulteriori ;). Ragazzi, teniamo presente una cosa: essere gentili è una bella cosa, le persone gentili sono adorabili ma se una segnalazione rischia di diventare un vaglio bisogna fermarsi immediatamente, qui non si tratta di essere gentili ma martiri e si perde tempo da dedicare all'ns0 e quindi si danneggia solo wikipedia, quindi.. --2.226.12.134 (msg) 08:49, 13 set 2015 (CEST)

Sarò sbrigativo (o ruvido come consigli): tutto questo come proponi di riportarlo nelle policy? --Er Cicero 08:59, 13 set 2015 (CEST)

L'unico modo è far rispettare a pieno questa regola. Essa vale per entrambi, sia per il proponente e sia per i partecipanti:

Il proponente deve assicurarsi che la voce che sta proponendo sia stata sottoposta già ad un vaglio. Se viene qui presentata una voce senza prima essere stata vagliata si rigetta subito. Per qualsiasi motivo, senza dire "ma tanto il vaglio va deserto" pazienza! Tu prima fallo e metti la notifica del vaglio nella voce, poi vediamo. Altrimenti non presentarti proprio qui.

I partecipanti devono regolarsi e soprattutto devono prendere atto che quella voce è stata vagliata e che qui sono chiamati a dare un giudizio e piccole modifiche. Se ritengono che la voce necessiti invece di grandi modifiche, non si devono spingere a farle ma piuttosto a dire un "No: più commento", Stop. Considerando che ogni giudizio vale uno. E che solo a chiusura della segnalazione si riprenderanno le modifiche sostanziali alla voce. In caso di modifiche sostanziali nella voce durante la segnalazione, esse saranno annullate perché si va contro la regola.

Se questa regola verrà applicata con decisione: ovvero non semplici richiami o puntualizzazioni, ma chiusure e annullamenti. Vedrete che le segnalazioni diventeranno realmente una fase finale per una voce già qualitativa che tutt'al più necessita solo di piccoli ritocchi. --Stella (msg) 09:08, 13 set 2015 (CEST)

quoto Stella, secondo me non c'è bisogno di riportare qualcosa in qualcosa, basta il buon senso: "segnalazione" non significa minimamente "vaglio", in una segnalazione va indicato se una voce va bene o no e basta ;), quindi se non va bene è inutile dilungarsi in "ci sono 500 avvisi" o "c'è un cn" ;).. basta dire semplicemente contrario e finisce lì. --2.226.12.134 (msg) 09:13, 13 set 2015 (CEST)

Al posto di:

• Al fine di segnalare una voce per un riconoscimento di qualità è obbligatorio che questa rispecchi i criteri di qualità stabiliti per le voci da vetrina o per le voci di qualità e che, al più, abbia bisogno di pochi e marginali ritocchi. A tal fine, soprattutto se si mira all'eccellenza, è vivamente raccomandato sottoporre la voce, prima della segnalazione, a un vaglio, durante il quale la voce non può essere candidata

mettere:

• Una voce segnalata per un riconoscimento di qualità deve obbligatoriamente rispecchiare i criteri stabiliti per le voci da vetrina o per le voci di qualità, e questi devono emergere in modo evidente dal vaglio preparatorio. Sono ammessi solo pochi e marginali ritocchi. È tassativo quindi sottoporre la voce, prima della segnalazione, ad un vaglio, durante il quale non potrà essere candidata. Ogni voce proposta senza seguire queste indicazioni non verrà presa in considerazione.--ElleElle (msg) 09:24, 13 set 2015 (CEST)

Ok, ci siamo. Ma vorrei fosse chiaro che le modifiche sostanziali alla voce saranno annullate, senza reclami.

Chiedo scusa se insisto su questo punto ma ho ben presente la situazione che si venne a creare durante il mio ultimo vaglio... quella voce venne presa e rigirata sotto e sopra, durante la segnalazione, senza che nessuno potesse o facesse niente per evitarlo. Queste cose non devono più ripetersi! Durante una segnalazione (che non è un vaglio) le modifiche devono essere assolutamente limitate. Per cui i partecipanti devono capire che se fanno più del dovuto, le loro modifiche saranno liberamente annullate. --Stella (msg) 09:35, 13 set 2015 (CEST)

• quindi: Una voce segnalata per un riconoscimento di qualità deve obbligatoriamente rispecchiare i criteri stabiliti per le voci da vetrina o per le voci di qualità, e questi devono emergere in modo evidente dal vaglio preparatorio. Sono ammessi solo pochi e marginali ritocchi, mentre modifiche di entità consistente saranno eliminate per consenso, essendo accettate solo nella fase del vaglio . È tassativo quindi sottoporre la voce, prima della segnalazione, ad un vaglio, durante il quale non potrà essere candidata. Ogni voce proposta senza seguire queste indicazioni non verrà presa in considerazione--ElleElle (msg) 09:42, 13 set 2015 (CEST)

Il vaglio non può essere obbligatorio, è stato detto e ridetto e confermato anche nell'altra discussione, non facciamo rientrare dalla finestra quello che è uscito dalla porta. Qualsiasi formulazione di questo tenore verrà rigettata dalla comunità, statene certi. --Er Cicero 09:45, 13 set 2015 (CEST)

P.S.: <polemica>: la state facendo troppo semplice, a chiacchiere sono tutti bravi poi, come ho già detto, nella pratica delle segnalazioni le cose vanno ben diversamente. Se n'è appena conclusa una in cui ho detto e ridetto la mia, e a qualche giorno dalla conclusione nessuno era venuto a dirsi concorde con la mia obiezione. E in questo momento, in altra segnalazione, sta succedendo la stessa cosa.</polemica>

Er Cicero, bisogna fare obbligatoriamente le cose semplici: una segnalazione in cui una voce viene vagliata va semplicemente chiusa perchè non è più una segnalazione. Se poi uno dice qualcosa segnalalo tra i pareri sugli utenti e la gente dice la propria opinione. --2.226.12.134 (msg) 09:49, 13 set 2015 (CEST)

Quindi getto la spugna, Er Cicero. Non vedo, per ora, soluzioni pratiche ed applicabili--ElleElle (msg) 09:52, 13 set 2015 (CEST)

[a capo] Se alle spalle hai una regola maturata con consenso, nessuno potrà evitare la chiusura di una voce senza vaglio (se parliano di qualità che caspita di senso ha presentarsi senza prima aver tastato lo stato effettivo di quella voce con i progetti?!) o all'annullamento di modifiche sostanziali (partecipa al vaglio se vuoi modificare, non svegliarti solo durante la candidatura per la stelletta). Limitarsi a semplici richiami non porterà mai a nulla. In questo momento sei una voce solitaria Er Cicero :) ti ho visto più di una volta durante le segnalazioni, cercare di riportare al buon senso. Ma se non si incomincia ad agire, seriamente, mettendo davanti la regola, mi dispiace dirtelo ma i fatti rimarranno solo parole... anzi, semplici richiami che verranno ripetutamente ignorati (anch'io una volta ignorai un tuo reclamo :D) Dobbiamo cambiare. Trovo che la policy di Elle sia applicabile e matura. --Stella (msg) 09:55, 13 set 2015 (CEST)

Stella, se hai letto l'altra discussione noterai che non è come dici. Se sei così convinta, segnala la discussione al Bar generalista. --Er Cicero 09:59, 13 set 2015 (CEST)

P.S.: e poi, un po' di buon senso, non si può passare da un estremo all'altro.

Estremo?! Dire "chiudi" se non è stato prima fatto un vaglio, e "annulla" se quella modifica stravolge il capitolo o la voce... ti sembra l'altro estremo?! Mi dispiace non la vedo così. Non segnalerò al bar, pensavo fosse questa la sede giusta dove discuterne. Ma evidentemente mi sbagliavo. Ok, continuiamo a tollerare, ma sia chiaro che così non risolviamo niente. --Stella (msg) 10:05, 13 set 2015 (CEST)

Ho scritto estremo intendendo che si passerebbe dalla situazione attuale, in cui abbiamo le ben note difficoltà a stoppare certe segnalazioni (difficoltà più dovute al fatto che durante la segnalazione nessuno se ne lamenta che non al fatto che la policy non lo preveda già) a un "mondo ideale" in cui i vagli risolvono tutti i problemi e la segnalazione raccoglie solo i pareri. Non funziona (soprattutto non funzionerà) così. --Er Cicero 10:16, 13 set 2015 (CEST)

P.S.: e comunque se si vuole discutere di una modifica simile la segnalazione al Bar è necessaria.

Sono disponibile a sostenere al bar la mia posizione, pingatemi se qualcuno lo fa. Io, diversamente da Er Cicero, non so prevedere gli effetti, ma vedo che ora non funziona.--ElleElle (msg) 10:23, 13 set 2015 (CEST)

Non ho mai segnalato al bar, non perché lo snobbi ma perché non so come si fa. Se qualcuno vuole segnalare la discussione è ovviamente liberissimo di farlo. Ad ogni modo rimango della mia posizione, che non è estrema, credo piuttosto sia solamente giusta. Alcuni puntini sulle i vanno messi e soprattutto apllicati, o qui non cambierà mai niente. Anzi, si ci sentirà sempre più liberi di imporre il proprio punto di vista e il proprio modo di fare, in qualsiasi situazione. --Stella (msg) 10:39, 13 set 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Io sono tendenzialmente d'accordo con Er Cicero; ci vuole buon senso, e per esperienza, pretendere delle segnalazioni che siano solo un raccolta di pareri è difficile e non si può obbligare a passare per un vaglio (io stesso ho mandato in vetrina un paio di voci senza fare un vaglio). Ciò non ci impedisce a chi è attivo in questo progetto di far valere le policy e mettere in atto la proposta di annullamento della segnalazione se questa si rivela un vaglio (per di più se alle spalle c'è una policy scritta in tono più chiaro e deciso). Attenzione però, mi sembra di aver letto addirittura "annullare" le modifiche sulla voce...beh questo non si può fare. Si può proporre di fermare la segnalazione ma annullare modifiche alla voce no, ciò imo porterebbe solo a spiacevoli discussioni. Davanti a segnalazioni interminabili quindi, prima ci si può esprimere contrario ad un riconoscimento e poi si può proporre la chiusura con relativo tmp VVV (anche qui Er Cicero mi trova d'accordo, purtroppo è un tmp che è caduto in disuso, ma molto utile). Ma sono contrario a soluzioni draconiane. Se un utente di dichiara contrario utilizzando il buon senso, con alle spalle la ragione di una policy chiara, imo ha molte più possibilità di far valere le proprie ragioni rispetto ad chi piomba su una segnalazione stoppandola.--ЯiottosФ 10:44, 13 set 2015 (CEST)

Segnalata al Bar. --Er Cicero 10:52, 13 set 2015 (CEST)

Una sola osservazione: la proposta della regola parla di "respingere immediatamente" le voci che... Io sono d'accordo sul fatto che le procedura di segnalazione non devono diventare dei vagli, ma questo imho lo leggo come (già detto) "se lo diventano, non forniscono generalmente un risultato utile all'assegnazione del riconoscimento di qualità"; no che la procedura deve essere interrotta in modo anticipato, come mi sembra suggerire la proposta di Mauro Tozzi. Questo porterebbe soltanto ad una perdita di tempo e a spezzare il lavoro a chi sta intervenendo per migliorare efficacemente la voce. --Harlock81 (msg) 11:52, 13 set 2015 (CEST)

Sarò esplicito a costo di risultare sgradevole: evitiamo di portare in queste procedure i problemi che sono stati introdotti nelle segnalazioni nella rubrica Wikipedia:Lo sapevi che: chiusure anticipate ed arbitrarie. Non facciamo perdere tempo in discussioni sull'opportunità di questa o quella chiusura anticipata. Se alla fine del mese, non ci sono pareri favorevoli adeguati e la segnalazione è divenuta un vaglio, si chiude con un nulla di fatto. --Harlock81 (msg) 11:57, 13 set 2015 (CEST)

Concordo con Er Cicero e Riottoso. -- Étienne 12:04, 13 set 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono]: [@ Harlock81], l'iniziale formulazione di Tozzi è stata un po' rivista. Forse era opportuno un piccolo

Riepilogo per chi viene direttamente dal Bar...

...e non vuol leggersi tutta la discussione precedente. In sostanza, c'è chi è molto fermo nel pretendere che la segnalazione sia obbligatoriamente preceduta da un vaglio e che la voce resti praticamente inalterata durante la procedura, pena la sua chiusura immediata e chi, pur avendo chiesto un freno alla pratica ancora diffusa di trasformare le segnalazioni in vagli, "ammette" come fisiologiche quelle modifiche di lieve entità che emergono durante la segnalazione. Ci sarebbe anche una terza posizione, più possibilista al recepimento delle modifiche, purché la voce non ne risulti proprio stravolta, che non è stata espressa in questo thread, ma in quest'altro.

Ciò detto, rispondo a una considerazione di Harlock81 aggiungendo che, come non mi aspetto (a meno di casi disperati) che una proposta venga respinta immediatamente, così non sarà sempre necessario lasciare aperta una segnalazione che dopo una settimana è già evidente che non ha rispettato le aspettative di "pochi e marginali ritocchi". Ci sarà sempre qualche situazione borderline con annessa polemica, ma che almeno siano ridotte a qualche unità, e non rappresentino lo standard. --Er Cicero 13:03, 13 set 2015 (CEST)

(fuori crono) [@ Er Cicero]: Avevo letto le tue obiezioni ed i distinguo rispetto alla proposta iniziale ed anche gli aggiustamenti proposti al testo delle policy, che però non mi pare abbiano trovato un pieno supporto.

Quel che mi premeva esprimere, anche in risposta a proposte molto nette giunte da altri, è che non condivido la scelta di imporre regole e procedure draconiane che conducano alla perdita dell'elasticità che presentano le nostre procedure - nell'affrontare con buon senso le situazioni più peculiari - nell'interesse ultimo che è quello di fornire informazioni accurate, neutrali e corrette attraverso le nostre voci.

Condivido perfettamente quando dici che ci sono situazioni in cui la segnalazione può essere chiusa anticipativamente, però personalmente preferisco che tale decisione sia presa per consenso discutendone anche con chi sta partecipando alla procedura (si può optare per aspettare qualche giorno in modo da concludere il lavoro di revisione della voce e non spezzare la discussione), piuttosto che vedere un utente terzo che entra nella discussione solo per chiudere con una frasina: "la voce ha subito più di tot kB di modifiche, secondo le nostre regole deve essere interrotta" o "procedura interrotta per assenza di vaglio iniziale" ([@ Stella] se 10 giorni fa, in un'analoga discussione ci si è detti contrari a rendere il vaglio iniziale obbligatorio, non mi meraviglio che "negli ultimi commenti salti fuori tutta questa contrarietà all'obbligo del vaglio"!). --Harlock81 (msg) 16:00, 13 set 2015 (CEST)

Assolutamente contrario all'obbligatorietà del vaglio per accedere alla segnalazione (e lo dico come utente che ha mandato a VdQ un paio di voci senza passare da un vaglio formale); per le motivazioni rinvio ai miei interventi in Discussioni Wikipedia:Vaglio#Il vaglio come prerequisito necessario per i riconoscimenti di qualità dove giusto pochi giorni fa si è discusso di questo stesso tema, oltre a quotare l'intervento di Riottoso qui sopra (in particolare per la proposta di annullare le modifiche corpose, davvero singolare....). --Franz van Lanzee (msg) 12:56, 13 set 2015 (CEST)

Anche io sono contrario ad una obbligatorietà del vaglio preliminare prima della presentazione per riconoscimenti di qualità; certamente però in caso di sostanziali alterazioni della voce e di critiche "strutturali" questa a mio parere dovrebbe essere celermente ritirata dalla segnalazione vdq/v e vagliata secondo la procedura formale.--Stonewall (msg) 13:13, 13 set 2015 (CEST)

[a capo] Non so perché negli ultimi commenti salti fuori tutta questa contrarietà all'obbligo del vaglio... Ecco dove sta il nocciolo del problema: il presentare una voce non vagliata vuol dire automaticamente (e chi potrebbe dire il contrario) vagliarla nella procedura della segnalazione.
Ma oltre ciò, ovvero al vaglio preventivo, va anche rivisto il modo di partecipare a queste procedure per la qualità.
Sarà che io ho avuto solo brutte esperienze con le segnalazioni, ma mi è capitato che la voce fosse addirittura stata già vagliata, ma che accadesse ugualmente il casino.
Per far capire meglio cosa intendo vi farò un esempio: adesso come adesso è aperto un vaglio da parecchi mesi questo: Wikipedia:Vaglio/Spedizione ateniese in Sicilia/2. Come potete vedere quel vaglio, nonostante l'argomento sia importante e richieda il supporto di più utenti, sta praticamente andando deserto (siamo solo in due, ogni tanto tre, soggetti che vi partecipiamo). Ora, a breve, quella voce sarà presentata alla procedura per la qualità. Io ci scommetterei, dico sul serio, che appena quella voce sarà presentata per la procedura, non ci si limiterà a dire solamente "si" o "no" o ad apportarle qualche piccola modifica... quella voce sarà presa e sarà praticamente "vagliata" un'altra volta - con annesse discussioni - durante la procedura. E sarà fatto questo dagli utenti (parlo in generale) che sono assidui frequentatori della procedura per la qualità ma che non hanno mai trovato il tempo per partecipare al vaglio aperto da mesi e mesi...
Perché parlo così? Perché ho già vissuto tutto questo su due precedenti segnalazioni. E sono certa che una simile situazione si ripeterà ancora e ancora in futuro.
Per evitare questo avvitamento (della serie "non importa il vaglio tanto poi la modifico qui") sarebbe a mio avviso assolutamente necessario regolamentare la procedura per la qualità, quindi: vaglio obbligatorio e modifiche sostanziose annullate durante la procedura.
I vagli non devono essere visti come optional per chi vuole candidare una voce alla qualità. E devono essere partecipati, o almento che l'attenzione poi non compaia improvvisa tutto ad un tratto solo nella procedura. E con questo mi taccio perché tanto noto che il consenso va nel lato opposto e uno o due pareri contrari, come il mio, non modificherebbero lo stato attuale delle cose. --Stella (msg) 13:44, 13 set 2015 (CEST)

Chiedo a Franz van Lanzee se per favore ci linka le due voci arrivate in Q senza vaglio, per verificare, con tutti, se hanno avuto o meno modifiche sostanziali in sede di presentazione, e per quale motivo ha scelto questa modalità, cioè come mai ha deciso di non sottoporle a vaglio, se ho capito bene.

Tento di capire i numeri, ora, e spero di saper interpretare. Utenti che vogliono un vaglio preventivo obbligatorio(modifica fuori crono, dopo intervento di Er Cicero) prima della proposta di riconoscimento:

• Alessandro Crisafulli
• ElleElle
• Stella

Utenti che non ritengono necessario un vaglio preventivo prima della proposta di riconoscimento, basta fermare la proposta in caso di modifiche importanti:

• Er Cicero
• Harlock81
• Étienne
• Franz van Lanzee
• Stonewall

Non ne ho capito la posizione precisa (e ne chiedo scusa):

• ЯiottosФ
• Mauro Tozzi

Posso dire che ora potremmo essere in 3 a favore e 5, forse 6, contrari? Questo per farmi capire e per chiarire a tutti. Grazie.--ElleElle (msg) 14:55, 13 set 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] guarda, è un po' diverso. Anch'io sono favorevole a far sempre effettuare i vagli, quello che non posso pretendere è che sia considerato obbligatorio. --Er Cicero 15:39, 13 set 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Mi sembra pure che la proposta della quale si stesse discutendo non fosse relativa all'obbligatorietà del vaglio, ma a come chiarire le policy relative al caso in cui le procedure si trasformano in vaglio. --Harlock81 (msg) 16:00, 13 set 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Anch'io come Er Cicero. Personalmente non ho mai candidato una voce senza che prima fosse passata attraverso un vaglio piuttosto approfondito. -- Étienne 16:05, 13 set 2015 (CEST)

La norma che una segnalazione non deve essete un vaglio sarà anche esplicita, ma se ci troviamo con segnalazioni da 176k tipo la già completata Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Circoncisione, forse per alcuni tanto esplicita non è.--151.67.196.130 (msg) 15:33, 13 set 2015 (CEST)

Ho modificato ed esplicitato le posizioni, sopra, inserendo sopra la parolina magica della discordia, cioè obbligatorio. Perdonatemi la confusione su prima e dopo, ma occorre chiarezza, e la mia tabella precedente non era chiara quanto necessario. Chiedo scusa di nuovo.--ElleElle (msg) 15:54, 13 set 2015 (CEST)

Non ho capito bene se si stia effettivamente "votando". In tal caso mi allineo a Er Cicero&C. In caso contrario mi scuso. -- Pulciazzo 16:16, 13 set 2015 (CEST)

Sinceramente, mi pare che il succo non sia "vaglio obbligatorio", ma che ci sia una norma chiara ed applicata che una segnalazione non possa diventare un vaglio. Perché a me sembra che a parole va tutto bene, ma nella pratica un problema c'è se non staremo qui a discutere. Chi non vuole il vaglio obbligatorio (che comunque non è l'oggetto del contendere) se vede una segnalazione che diventa de facto un vaglio, la ferma ? Come si stabilisce il confine tra le "limature" concesse e le modifiche più pesanti non ammesse ? Deve passare un admin come a chiudere la PDC ? Se un utente normale espone il problema e gli altri continuano a "vagliare" la voce può chiuderla lui ? Questi sono i problemi e le domande. Il vaglio "obbligatorio" serve solo a distogliere l'attenzione.--Goletta (msg) 16:18, 13 set 2015 (CEST)

P.S. Poi, se a qualcuno sta bene così, uniamo pure vagli e segnalazioni in'unica procedura, tanto ormai poco ci manca, de facto è lo standard per molte procedure.--Goletta (msg) 16:19, 13 set 2015 (CEST)

Si sta creando un pò di confusione. Il vaglio non può essere obbligatorio, anche perché utenti con più esperienza come appunto Franz e me e altri sono riusciti a vetrinare voci senza vaglio. Il punto è un'altro, ossia evitare che le segnalazioni non diventino vagli infiniti, e se lo diventano, proporre di bloccare le procedure di segnalazione senza dover preoccuparsi di scatenare polemiche ricriminazioni e quant'altro. Per fare ciò una possibile soluzione è forse riscrivere una policy più perentoria e avere utenti in grado di giudicare con serenità eventuali segnalazioni da bloccare. Imporre un vaglio non è una soluzione, sarebbe invece più opportuno far capire agli utenti che bisogna rispettare le policy e i requisiti per un riconoscimento di qualità.--ЯiottosФ 16:47, 13 set 2015 (CEST)

Il problema del vaglio... è effettivamente un problema: se il vaglio è poco partecipato, il risultato dello stesso sarà ambiguo. Per cui ambigua sarà la posizione della voce una volta giunta nelle segnalazioni. Ancora diverso è il dire "io porto la voce alle segnalazioni, volutamente, senza prima passare dal vaglio"... quello è ancora un altro discorso.
Ma è pur vero che il vaglio non è la sola definizione ambigua di questa procedura. Non voglio più ripetermi ma io intravedo in essa un problema nemmeno tanto semplice da risolvere, che è questo senza girarci troppo intorno: come bloccare, o meglio, come far capire a quegli utenti, che una voce non va stravolta durante la procedura? La soluzione che proponete è chiudere la procedura solo perché un singolo utente si mette a modificare come se fosse un vaglio aperto, di fatto impedendo il regolare svolgimento della procedura? Non lo trovo affatto corretto.
E soprattutto, come la mettiamo con i vagli aperti per mesi in cui gli utenti non partecipano (pur essendo parte del progetto interessato) salvo poi presentarsi al momento del giudizio per la qualità e trasformarlo in vaglio?
Io in tutto ciò vedo una grande stonatura e i discorsi che ho sentito fino ad ora non mi sembrano volti alla sua soluzione. Poi pazienza, se questa deve rimanere la prassi... vorrà dire che ci si farà l'abitudine a questa strana procedura. Magari potremmo pure cambiarle il nome: invece di "segnalazione" potremmo chiamarla direttamente con il suo nome: "vaglio". --Stella (msg) 16:49, 13 set 2015 (CEST)

Concordo con Goletta sul fatto che uno dei problemi diventa "stabilire il confine tra le "limature" concesse e le modifiche più pesanti non ammesse". Però, forse sbaglio (o la faccio troppo semplice), ma - utilizzando le sue parole - se un utente normale espone il problema e gli altri continuano a "vagliare" la voce, imho si permette agli altri di provare a terminare il proprio lavoro (per non spezzarlo). Tuttavia, pure a lavoro concluso, la procedura si chiude con un nulla di fatto (e li si invita a ripeterla successivamente), perché oggettivamente non c'è stato modo per altri di analizzare l'aderenza della voce ai criteri delle voci in vetrina/di qualità. Questo a meno che, entro il termine della procedura e dopo la conclusione del lavoro di revisione, non giungano quei 3/5 pareri necessari al riconoscimento; quelli precedenti alle modifiche invece non valgono e devono essere confermati/riespressi. --Harlock81 (msg) 17:13, 13 set 2015 (CEST)

Ma questa è una "non soluzione". Significa che se c'è un manipolo di persone che se ne fregano della policy e modificano la voce a spron battuto fino all'ultimo giorno della segnalazione e poi esprimono i propri pareri tutto quello che abbiamo detto finora va a farsi benedire. Ma come, inizialmente c'era chi suggeriva una politica addirittura restrittiva rispetto ai "pochi e marginali ritocchi" e adesso sdoganiamo le modifiche "qualsivoglia" in qualsiasi momento? --Er Cicero 17:39, 13 set 2015 (CEST)

(fuori crono) Io lo vedo come un caso limite, utile per recuperare il parere di chi si è espresso nella discussione della settimana scorsa che chiedeva una "dignità" per i mini-vagli che hanno luogo talvolta nel corso della procedura. Onestamente, non credo sia una situazione che possa presentarsi sistematicamente perché servirebbero 5 utenti differenti (+ il proponente) che seguano le modifche alla voce nel corso della procedura e, giunti ad un punto fermo, esprimano compiutamente un parere.

Dovrebbero, inoltre, essere fornite argomentazioni valide anche a favore della stabilità della voce senza le quali, pace, si ripete la procedura due mesi dopo. --Harlock81 (msg) 17:53, 13 set 2015 (CEST)

Cari tutti, scusate: ma un qualche meccanismo premiale (che so, una medaglietta?) per chi partecipa ai vagli preliminari? Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 17:43, 13 set 2015 (CEST)

Per rispondere a ElleElle più in su: le due voci che ho portato in segnalazione senza passare prima dal vaglio sono SMS Emden (1908) e Massacro di Sand Creek: la segnalazione della prima andò pulita pulita, nella segnalazione della seconda ci fu una discussione relativa al numero di note di uno dei paragrafi che fu poi rivisto e ampliato (da me medesimo); scelsi questa soluzione perché l'obiettivo finale era già una stella d'argento più che d'oro, e perché si trattava di argomenti di nicchia cui non credevo molti utenti disponessero di fonti con cui contribuire. Mi preme sottolineare però che decisi di non passare da un vaglio formale, cioé aprire la pagina del vaglio e tutto il resto: in entrambi i casi prima di andare in riconoscimento segnalai la voce ai progetti chiedendo se qualcuno poteva darmi una lettura e dirmi che cosa ne pensasse, e dopo un paio di riscontri positivi aprii la segnalazione. Il che, se vogliamo, dimostra che ci possono essere vari modi per revisionare la pagina alternativi al vaglio vero e proprio, e questo è uno dei motivi per cui sono contrario al vaglio obbligatorio pre segnalazione.

Penso sia inevitabile che le segnalazioni attirino più utenti dei vagli: da un lato le segnalazioni aperte in contemporanea non sono nemmeno la metà dei vagli aperti in contemporanea, e visto che gli utenti che partecipano a entrambe le procedure sono pochini nei vagli finiscono per frammentarsi di più che nelle segnalazioni; dall'altro lato, la dinamica delle due procedure è diversa (o almeno dovrebbe esserlo): nel vaglio è "due o più utenti lavorano in gruppo per migliorare la voce", nella segnalazione "un utente propone la voce e un altro la valuta dicendo che cosa ne pensa", il che inevitabilmente comporta un diverso grado di partecipazione. Che procedure come le segnalazioni siano più frequentate non è sorprendente per chi è aduso al mondo di Wiki: ci sono template di dubbio enciclopedicità apposti da mesi che nessuno se ne fila, ma se metti in cancellazione una voce il numero di utenti intressata a essa cresce esponenzialmente, tanto che circola la battuta "il modo migliore per veder migliorare una voce pessima è metterla in cancellazione".

Come se ne esce? Non è facile: non è che possiamo impedire una discussione tra proponente e valutatori contrari in sede di segnalazione (i valutatori non hanno sempre ragione...), né è facile stabilire un confine netto tra "limatura" e "radicale stavolgimento" (sappiamo entrambi trovare sempi palesi dell'uno e dell'altro, ma disciplinare i casi palesi è tanto facile quanto inutile, e in mezzo tra i due poli c'è un modo intero). Qualche soluzione pratica però si può individuare: si può aumentare la pubblicità dei vagli mettendo il link alla lista vagli in corso in home page, si possono invitare le persone a usare la pagina di discussione della voce per i dibattiti che appaiono più impegnativi, si può introdurre la chiusura "questa voce necessita di un vaglio o nuovo vaglio", si può introdurre la regola di chiedere a chi è già intervenuto di riesprimere il suo parere in caso di modifiche corpose (in alcune procedure di rimozione mi è capitato di pingare utenti intervenuti all'inizio perché confermassero o meno il loro parere alla luce di alcune modifiche radicali sopraggiunte dopo). In generale, però, la cura migliore è sempre l'uso del buon senso nel valutare ogni singolo caso, che fa storia a se. --Franz van Lanzee (msg) 17:49, 13 set 2015 (CEST)

Concordo in toto con l'intervento di Franz van Lanzee...puro buon senso...--Ceppicone ✉ 17:54, 13 set 2015 (CEST)

Epperò scusate: rileggete la fine della segnalazione di questa voce, poi andata in vetrina, in cui Pigr8 accusò il Progetto competente di "mandare in vetrina le voci grazie al fatto che nessuno va al vaglio" e la mia risposta, essendo io il segnalante, con cui gli dimostrai coi fatti che io ho sempre preteso la partecipazione; risposta a seguito della quale Pigr8 fece frettolosamente marcia indietro attestando la mia correttezza. Scusate, ma quando è troppo è troppo! --Alessandro Crisafulli (msg) 18:04, 13 set 2015 (CEST)

Quoto anch'io Franz, inoltre aggiungo che alcuni utenti sono anche facilitati dal fatto che, oltre ad essere più esperti e quindi capaci di proporre voci già curate, partecipano a progetti attivi e propositivi. Altri utenti no, per cui solo quando arrivano in fase di segnalazione si trovano dinnanzi ad obiezioni che per alcuni sono ovvietà mentre per i meno esperti no. In una delle ultime voci segnale ho, per esempio, fatto notare la mancanza del tmp:cita per le note, cosa per me e molti altri ormai è prassi, ma per altri no. La soluzione però non è obbligare a vagliare una voce, ma piuttosto far capire che con le policy non si scherza e allo stesso tempo cercare di rendere partecipi gli altri--ЯiottosФ 18:45, 13 set 2015 (CEST) p.s. spero poi che sia chiaro che non si vuole piombare dal cielo e cassare tout court una segnalazione, bisogna chiaramente usare il buon senso e valutare se le modifiche riguardano stravolgimenti nei contenuti oppure sono migliorie "accessorie", come appunto l'uso di una formattazione specifica piuttosto che un'altra.--ЯiottosФ 18:50, 13 set 2015 (CEST)

Qualcuno di buona volontà riassume una posizione dominante, con alcune righe esplicite e relativo elenco di sostenitori, ve ne sarei grato. Io quello avevo tentato ed ho sbagliato. me ne scuso. Il buon senso, concordo, è essenziale.--ElleElle (msg) 18:58, 13 set 2015 (CEST)

(rientro) Ho iniziato a leggere la disccusione sopra, ma poi mi sono perso, per cui spero di non scrivere nulla di già detto.... A me, a leggere di stelline d'oro o d'argento, vagli deserti, ecc... sembra che si stia un po' perdendo di vista il motivo per cui siamo qui a scrivere e/o ampliare voci, che è quello di fornire "cultura" liberamente utilizzabile, approfondita, NPOV e verificabile ai nostri lettori, e non quello di avere riconoscimenti sulle pagine a cui si è contribuito. Io non sono un gran frequentatore di vagli e ancor meno di vetrinazioni, ma mi sembra abbastanza lapalissiano che quando una voce già resa "perfetta" viene vetrinata in quattro e quattro otto senza quasi discussioni, non si cambia minimamente il servizio che diamo ai nostri lettori (il 99% dei quali probabilmente neppure di accorge che rispetto a prima ora c'e' in un angolo un piccolo .png a forma di stella); paradossalmente, anche 5 secondi ceh spediamo per scrivere "è perfetta, ok alla vetrina!" dal punto di vista dell'enciclopedia sono 5 secondi che stiamo sprecando e avremmo potuto spendere meglio in altri compiti. Al contrario una voce media, che durante una discussione per il riconoscimento di qualità venisse migliorata notevolmente, anche senza poi raggiungere le stelline, è un sensibile miglioramento dal punto di vista di ciò che forniamo ai lettori, e chi se ne frega se per avere quel miglioramento prima non gli abbiamo fatto ottenere un regolare lasciapassare A38, quello che a noi deve interessare è che la voce uscita dalla discussione è migliore di quella che è entrata. Credo che dovremmo riniziiare a mettere la compilazione dell'encilopedia davanti a tutta questa burocratizzazione wikipedian-comunitaria, se non vogliamo finire per chiuderci in noi stessi...--Yoggysot (msg) 20:56, 13 set 2015 (CEST)

Nessuno qui mette in dubbio che l'obiettivo principale sia la cultura... siamo qui tutti solo per questo.

Il discorso però è un altro. E prima di tornare alla compilazione delle voci, vorrei rispondere un attimo a [@ Riottoso] perché non ho sinceramente gradito (scusa la schiettezza) la parte iniziale del suo ultimo commento. Io ti posso assicurare che alle volte - alle volte - non ha niente a che vedere l'abilità di un utente contro la volontà ferrea di un altro utente di voler modificare una determinata voce, come più lo aggrada e quando lo ritiene necessario. Questo non vuol dire che il povero utente malcapitato sia scarso o non sia tanto abile da segnalare una voce senza "passare" dal vaglio.

Poi beati quelli che hanno progetti attivi e propositivi alle spalle e abilità superiori che permettono loro di andare lisci come l'olio durante le procedure di segnalazione. Io evidentemente faccio parte de "Altri no" Riottoso :) e quindi consentimi questa lamentela riguardo la regolamentazione della procedura.

In conclusione, siccome tutti ripetete che è sufficiente il "buon senso" allora io mi auguro veramente di cuore di vederlo prossimamente questo buon senso... soprattutto quando arriverà alle segnalazioni quella voce di cui ho fatto l'esempio prima e che dopo mesi e mesi di vaglio deserto si appresta a ricevere le meritate attenzioni nella sede "appropriata". --Stella (msg) 21:16, 13 set 2015 (CEST)

Perdonami [@ Stella] non intendevo questo, intendevo dire che a volte ci sono utenti più esperti che magari frequentano la vetrina da anni e hanno un'esperienza e un metodo di lavoro collaudato, che gli permette di presentare voci che rispettano fin da subito i requisiti. Ed è questo che permette alle segnalazioni di non diventare vagli. Se poi ci sono situazioni in cui si presentano anche altri problemi, beh forse vanno risolte in altre sedi. Spendo poi due parole per il commento di Yoggysot (che in parte condivido) ma a cui vorrei far notare che questi riconoscimenti vanno alle pagine, non agli utenti, per cui anche questo è un modo/motivazione per dare al lettore articoli di buona fattura. Per cui i cinque secondi che spendiamo per valutare una voce non sono affatto sprecati, anzi, è tempo molto utile che consente di poter offrire un'ulteriore verifica dell'articolo. Infatti i commenti "è perfetta, ok alla vetrina!" sono deprecati proprio perché superficiali. --ЯiottosФ 21:39, 13 set 2015 (CEST)

Lo so che è antipatico da dire e che non si dovrebbe dire, però se dobbiamo essere onesti Riottoso, dobbiamo pure dirlo: spesso un gruppo affiatato fa la differenza. Perdonatemi se dico qualcosa di sbagliato o inopportuno ma da quel che ho visto qui mi sembra che il gruppo del progetto:Guerra sia compatto, e forse è proprio per questo che non sentite la necessità di un vaglio preventivo (che invece ci vorrebbe sempre) perché tanto vi ritrovate tutto il vostro gruppo poi nella fase della vetrinazione e quindi il mini-vaglia lo potete fare pure lì, fra di voi (suppongo, non insinuo). Questo ovviamente non inficia il merito e la buona qualità che date alla voce, ma sicuramente fa la differenza con altri progetti meno affiatati del vostro che fanno fatica a dialogare tra di essi, correlazione o meno. In vetrina si vedono sempre gli stessi utenti e questi stessi utenti nei vaglia non si vedono quasi mai... insomma per me c'è proprio qualcosa che non va, ma questo qualcosa non parte dalle segnalazioni, anzi, quella è la parte finale: il problema è alla base.

Detto ciò mi defilo, vado a sistemare le voci che come giustamente ha fatto notare l'utente sopra, è la cosa che più conta: è per esse se staimo infatti discutendo. --Stella (msg) 22:06, 13 set 2015 (CEST)

Leggo, ma non capisco dove si va a parare. Resterà tutto come prima? Proposte operative?--ElleElle (msg) 23:37, 13 set 2015 (CEST)

Ehm, giusto per mettere alla luce del sole come stanno le cose... vista l'ora, perdonate qualche svista ma cercherò di essere il più breve e coincisa possibile, poi giuro che mi taccio davvero, ma questo lo si deve far notare, perché rende bene l'idea dello stato attuale di questa procedura:

Prima ho aperto una voce a caso della vetrinazione... una fresca, e mi sono ritrovata davanti questa: Tender (treno). Sono andata allora a vedere, così per curiosità, come si è svolta la procedura per questa vetrinazione recentissima (ultimo parere il 4 e vetrinata l'11 settembre), qui: Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Tender (treno). E bene, questa voce è passata con 6 pareri positivi, tutti per la vetrinazione. Cosa c'è di curioso? C'è che 4 (5 se contiamo anche il proponente) dei 6 pareri venivano da utenti iscritti o partecipanti al progetto:Trasporti. E anche per il vaglio c'è stata coerenza, poiché 3 dei medesimi utenti che poi hanno dato i pareri favorevoli alla vetrinazione hanno contribuito a migliorare la voce di loro interesse, il che è giusto. Quindi ricapitolando: 6 pareri, commenti brevi - eccetto il primo -, nessuna polemica, un paio di giorni d'attesa dopo il sesto parere favorevole e la voce è finita in vetruna liscia come l'olio :) Questo è quel che significa "gruppo affiatato" ... Ma questo non vuol dire assolutamente che la voce non sia realmente qualitativa, sicuramente se persone competenti, poiché attratte tutte dalla stessa tematica, ci mettono mano all'unisono, la voce ne gioverà certamente. Suppongo che nelle voci del progetto:Guerra accadano più o meno le stesse cose. Questo era per rispondere a Riottoso, perché in situazioni come quella, l'abilità conta molto meno del gruppo affiatato. Questo in sintesi il concetto un pò OT ma necessario ai fini dell'individuazione del problema, ovvero: troppa poca correlazione tra i vari progetti e conseguente successo dei singoli. Ergo: per chi come me non dispone di compatezza (o numeri importanti per intederci, o ancora ottima reputazione comprovata (sarà l'esperienza a cui intendeva Riottoso?) è veramente difficile avvicinarsi a un simile scenario. --Stella (msg) 00:12, 14 set 2015 (CEST)

Stella ha esplicitato quanto ho sempre cercato di fare, e La ringrazio. Aggiungo solo che il monitoraggio, per un'ovvia esigenza di terzietà, fu chiesto da me, dopo la fine del vaglio, a Daniele Pugliesi, che è il coordinatore de facto del Progetto:Ingegneria. Un Progetto affine, ma diverso da quello (Trasporti) dei temi prevalenti della voce. La sottolineatura è doverosa perché l'ingegner Pugliesi, nonostante la grande mole di lavoro svolta e in corso di svolgimento (ecco perché l'ho definito "coordinatore de facto") non si è mai tirato indietro quando Gli ho chiesto una valutazione terza. E di ciò Lo ringrazio pubblicamente. Buon lavoro e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 09:12, 14 set 2015 (CEST)

Alessandro non devi dare alcuna spiegazione... almeno non a me che ho capito come funziona la procedura. La sorpresa può avvenire la prima volta, ma la seconda sai già a cosa vai incontro. Né tanto meno si possono accusare questi progetti che giustamente si sostengono tra i partecipanti per fare entrare le voci di propia competenza nella qualità... chi è che non lo farebbe? :D Probabilmente se il progetto:Antica Grecia riuscisse a compattarsi nei suoi vari rami (cosa difficile visto che è storicamente risaputa la discordia interna che regnava tra i greci :)) anche noi inizieremmo a fioccare voci qualitative, senza polemiche, una dopo l'altra... A parte le battute, non è un problema dei progetti ma del sistema della procedura che finisce per favorire i gruppi numerosi o chi è già rodato. E sinceramente non saprei che cosa suggerire per cambiare questa situazione, se non auspicare più partecipazione, più "buon senso" (il famoso buon senso) e magari far rispettare ulteriolmente la già esistente regolamentazione sulla procedura. --Stella (msg) 13:27, 14 set 2015 (CEST)

Io pare abbia errato nel tentare sintesi e cercare un'opinione condivisa. Poichè evidentemente ho sbagliato e non ho ancora capito cosa si è deciso, sono costretto a ripetere la richiesta. Chi, per favore, tra i più esperti di me, è in grado di dire il risultato di questa discussione? Cosa cambia e cosa resta uguale a prima (cioè, in questo econdo caso, si ammette un nulla di fatto?). grazie--ElleElle (msg) 13:35, 14 set 2015 (CEST)

A occhio e croce direi che il consenso è andato... nella direzione del: manteniamo tutto com'è. Tolleranza ad oltranza e buon senso auspicato. Niente posizioni estreme o singolari. Torniamo alla compilazione delle voci, direi che è meglio. --Stella (msg) 13:44, 14 set 2015 (CEST)

Ma no, nessuna tolleranza a oltranza, diciamo che c'è più consapevolezza dell'esistenza della policy e del perché sia stata concepita. Ora però alla prova dei fatti, vediamo se ci sarà maggior fermezza quando le segnalazioni vanno stoppate o se si continuerà a far finta di non vedere. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 13:54, 14 set 2015 (CEST)

Certo... peccato solo che non si potrà avere fermezza contro chi farà il bello e il cattivo tempo che gli pare in una voce segnalata :) --Stella (msg) 13:57, 14 set 2015 (CEST)

[← Rientro] Ho letto parte della discussione e mi sembra di capire che numerosi voci, anche dopo essere state sottoposte a un vaglio, abbiano comunque dei difetti (facilmente risolvibili o meno). Per esempio: molte sono le modifiche (durante la fase della segnalazione per un riconoscimento) riguardanti i template {{Cita}}, {{Cita web}} e {{Cita libro}}, i link non funzionanti, le dimensioni eccessive, la dimensione delle immagini, la lunghezza dell'incipit e sicuramente altro... Tutte le informazioni per il corretto utilizzo di ognuna di queste cose si trovano però su differenti pagine e difficilmente, a chi non conosce approfonditamente wikipedia, si riescono a trovare tutte. Quindi propongo, onde evitare di effettuare continue e ripetitive modifiche in fase di votazione, di scrivere una nuova pagina (o una sezione da qualche parte) con il titolo come questo, ad esempio, "Cosa controllare prima di chiudere un vaglio" (oppure "Cosa controllare prima di segnalare una voce", o cose simili). Qui (magari da qualche utente un po' più esperto di me) si elencheranno tutti le varie cose da controllare prima di proporre una voce a un riconoscimento. Credo che, oltre ad aiutare utenti meno esperti, così si possano diminuire anche le modifiche in sede di votazione e concentrarsi un po' di più sulla reale qualità della voce.--Կալէրյo Publicola 13:37, 15 set 2015 (CEST)

Ritorno un attimo al conteggio dei "favorevoli" e "contrari" che ho letto più sopra in questo thread. Mi spiace, ma quel conteggio non rispecchia i pareri effettivamente espressi perché non tiene conto di quanto emerso, sullo stesso soggetto (obbligatorietà o meno del vaglio) in un'altra discussione parallela citata dallo stesso Er Cicero. E lì, per esempio, ero tra quelli che aveva manifestato una posizione non favorevole all'obbligatorietà del vaglio ma il mio nick non compare nell'elenco che ho visto sopra, così come non vedo altri nick di utenti che si erano espressi anch'essi contro l'obbligatorietà del vaglio. Anzi, in quella discussione il WP:CONSENSO era IMO molto netto sul fatto che il vaglio non si dovesse rendere obbligatorio, anche perché non si può puntare una pistola alla tempia agli utenti, specie nel caso di voci estremamente specialistiche che possono presentare un ulteriore livello di difficoltà (era stato fatto il caso del vaglio, tuttora deserto, richiesto per la voce Sintesi vocale proprio come propedeutico). Quindi, sono d'accordo con Er Cicero e sono Contrario alla formulazione proposta che fa rientrare dalla finestra un'obbligatorietà su cui non c'è decisamente un WP:CONSENSO a favore. --L736E^{l'adminalcolico} 14:24, 15 set 2015 (CEST)

Anch'io sono Contrario all'obbligatorietà del vaglio e riallacciandomi a quello che ha scritto Yoggysot poco sopra ritengo che lo scopo sia migliorare le voci ed il riconoscimento di qualità ha questo scopo, un riconoscimento per catalizzare l'attenzione di più utenti su di una voce per poterla migliorare. le regole servono ad incanalare le energie nel miglioramento delle voci evitando litigi tra utenti, aggiungere un passaggio obbligatorio non mi sembra vada in questa direzione. L'interruzione della procedura per eccessive modifiche mi sembra non vada nella direzione di avere una serena contribuzione per l'inevitabile arbitrarietà di una decisione di quanto siano sostanziali o meno le modifiche fatte durante la procedura di valutazione, l'interruzione della valutazione potrà comunque essere raggiunta per consenso senza introdurre un'altra norma.--Demostene119 (msg) 15:05, 15 set 2015 (CEST)

Io sono concorde con Valerio sulla sua proposta che non ha niente a che vedere con l'obbligatorietà del vaglio ma piuttosto è una facilitazione in più per i nuovi utenti, effettivamente inesperti davanti ai tanti standard wikipediani. Volevo però domandare a [@ L736E], senza alcuna polemica davvero, se quando lui dice che nei vaglia c'è il rischio che certi argomenti troppo specifici vadano deserti (da qui la contrarietà, e l'inutilità, del vaglio obbligatorio preventivo), insomma, mi domandavo se pensa che questi argomenti "specifici" possano piuttosto avere più fortuna direttamente nella fase della vetrinazione? Lo domando perché fino a ieri sera ho parlato con un utente che da un pò segnala voci in quantità per metterle in vetrina, e quando gli è stato fatto notare che la sua formattazione era ancora un pò ruvida, lui ha risposto che aveva già fatto un vaglio , ma essendo andato deserto preferiscefare il vaglio direttamente in fase di vetrinazione... poi non so perché ma in questo modo è riuscito a mandare due o tre delle sue voci direttamente in vetrina... a mio avviso proprio a causa della mancanza di utenti di comptenze specifiche in quella determinata tematica. Insomma, ha tovato facili consensi che durante il vaglio preventivo non si erano presentati. --Stella (msg) 15:15, 15 set 2015 (CEST)

Ribadisco. HO SBAGLIATO A TENTARE QUELLA SINTESI. Non mi costa nulla ammetterlo. Sono stato impreciso, incompleto, parziale, forse (non volutamente) anche partigiano. Me ne scuso ancora. Datemi per favore una sintesi alla quale io possa far rifermento, datemi una linea precisa. Io la seguirò, per quanto sarò in grado, ed in buona fede. Approvo l'idea poi di una pagina di aiuto, cosa già emersa, del resto (qui o altrove ora non ne sono certo). Grazie.--ElleElle (msg) 15:28, 15 set 2015 (CEST)

Demostene, sono sicuramente d'accordo con l'affermazione che siamo qui per cercare di migliorare la qualità delle voci, meno quando dici che "il riconoscimento di qualità ha questo scopo". Fino a prova contraria a questo è espressamente deputato il vaglio, definito come "una sorta di revisione paritaria che i wikipediani operano su alcune voci (spesso già di buon livello), nel tentativo di migliorarne la qualità complessiva". La segnalazione servirà ad attestare se la comunità wikipediana ritiene raggiunto un livello di qualità tale da attribuirgli un riconoscimento (d'oro o d'argento che sia). E se durante la segnalazione emergono aspetti significativamente complessi da approfondire sarà problematico, anche perché la segnalazione si svolge in un lasso temporale limitato, per il proponente provare a sistemarli e per la la comunità cercare di valutarli con l'attenzione dovuta. Rinviare al vaglio non significa affatto interrompere il lavoro di miglioramento sulla voce, ma "spostare" il cantiere dei lavori nella sede giusta dove si potrà, nel tempo necessario (che tanto WP non scappa) procedere all'auspicato miglioramento. Viceversa sembreremmo dare un messaggio non veritiero, che qui si lavora con attenzione e passione sulle voci solo se c'è in ballo la gratificazione della stellina, appena questa viene a mancare, anche la qualità dei contributi ne risente profondamente. --Er Cicero 07:28, 16 set 2015 (CEST)

Sì, mi sono espresso male, volevo dire che lo scopo della segnalazione di qualità è la selezione (non il miglioramento) delle voci che poi permette, avendo dei modelli di voci eccellenti, di propagare la qualità ad altre voci (questo era lo scopo che intendevo). Sono d'accordo sull'interruzione della valutazione e del rinvio al vaglio ma mi sembra difficile codificare il livello di modifica richiesto, dato che nessuna modifica mi sembra un criterio troppo stringente.--Demostene119 (msg) 18:25, 17 set 2015 (CEST)

Ovvio che non sia così scontato codificare il livello di modifica richiesto (altrimenti non ne staremmo parlando non so da quanto tempo), com'è ovviamente altrettanto improponibile pensare di blindare la versione della voce a nessuna modifica. Come stabilirlo? Non ci può essere una metrica che lo determina univocamente, né sul numero di modifiche, né sulla loro dimensione, ci possono essere argomenti fondamentali per una voce la cui mancata trattazione, da sola, potrebbe mostrare l'inadeguatezza della voce (e potrei continuare). Come altri hanno già ricordato sopra, buon senso, buon senso, buon senso. Casomai, se la struttura della voce che presenti non è stabile (la policy di "pochi e marginali ritocchi" non era nata per caso), e una settimana dopo che l'hai proposta me la trovo rivoluzionata o accresciuta di 20kB, quello che mi sento di poter dire è che evidentemente la voce non era pronta, dunque trovo appropriato rinviarla al vaglio. Vorrei anche rispondere a un timore che ho visto esprimere in più di un intervento qui sopra: qualunque decisione viene e continuerà a essere presa per consenso. Il template che viene apposto è sempre una proposta di chiusura, non c'è nessuna decisione irrevocabile che viene presa e non c'è nessun admin che passa a chiudere allo scadere della mezzanotte (e non è una rarità il caso che alla prima proposta di chiusura segua una discussione che talvolta conferma o magari modifica o persino ribalta quella proposta (ultima discussione di pochi giorni fa, in cui si è passati dalla rimozione, al downgrade, al mantenimento). In queste segnalazioni funziona così e questo davvero non è un problema, garantito. --Er Cicero 19:55, 17 set 2015 (CEST)

[a capo] Scusate se non leggo tutto. Sono contrario ai vagli obbligatori, se e' entrato dell'altro che modifica la proposta iniziale leggero' il resto. Le segnalazioni diventano vagli? E che ce ne importa? Tanto meglio, cosi' le voci ne beneficiano. L'importante, come e' stato detto, e' riuscire ad evitare situazioni limite, in cui la segnalazione e' finita con un NO che nessuno sa pero' definire. Molta gente scatta alla segnalazione e non al vaglio perche' sente o vede che una voce sta per andare in vetrina nonostante abbia problemi per lui palesi. E allora si mobilita. Vagli e segnalazioni hanno fini diversi, ma connessi. I vagli indirizzano la voce alla vetrina, ma non per forza. Le segnalazioni comportano revisioni mooolto attente delle voci, che non sarebbero tali solo se precedute da un vaglio *di assai poco precedente*. Ora, se questo vaglio di assai poco precedente lo si svolge invece all'interno della segnalazione, pace, prendetevela con il proponente, cui va comunque accordata la buonafede. Del resto, chi valuta puo' sempre dire "Il mio e' un NO secco, non ho intenzione di mettermi in un vaglio interno, ma questa voce non va stellinata". Ma se un valutatore approfondisce e aiuta, mi spiegate perche' da' fastidio? Puo' essere certo un problema organizzativo, ma un utente coscienzioso non candida una voce solo per ottenere il sospirato vaglio. Se, d'altra parte, un altro utente propone troppo spesso voci dissennatamente be' forse ha bisogno di una settimana di pausa... pequod76^talk 01:52, 19 set 2015 (CEST)

Il fastidio nasce quando un vaglio sta aperto a lungo, ma proprio a lungo, e tutto su un certo fronte tace, mentre gli altri sgobbano per sistemare la voce e darle un assetto equilibrato e definitivo.

Poi però al momento della segnalazione altri soggetti connessi al progetto interessato si svegliano improvvisamente e modificano ancora in maniera sostanziosa. Viene quindi da chideresi... che senso ha fare un vaglio preventivo se poi la segnalazione deve divenire un altro vaglio? Forse allora aveva ragione Alessandro, o non ricordo quale altro utente qui lo disse: premiamo coloro che perdono il loro tempo facendo un vaglio approfondito prima della vetrinazione, perché costoro spendono le loro energie due volte. --Stella (msg) 08:18, 19 set 2015 (CEST)

Però leggere da parte di Pequod, che solitamente ci impone ("impone" in senso buono, naturalmente) lunghe letture dei suoi interventi mai banali, uno "Scusate se non leggo tutto" mi fa un po' girare i cabisisi. Ma come "non leggo tutto"? Una discussione così partecipata e che degli spunti li ha evidenziati? Allora diciamolo che il vaglio è una sovrastruttura poco efficiente e spesso altrimenti surrogabile e rispolveriamo la proposta di Tino, opportunamente rivisitata, di una procedura suddivisa in due step: perfezionamento e segnalazione. Peccato, perché mi sembrava che nelle ultimissime segnalazioni si sta appalesando un approccio tendente a ridare al vaglio una sua dignità. Sbaglierò.... --Er Cicero 10:14, 19 set 2015 (CEST)

Caro Cicero, se mi sono perso passaggi importanti e di conseguenza il mio intervento è sbalestrato, leggerò senz'altro quanto resta. Cmq la proposta di Tino mi pare molto valida. pequod76^talk 13:04, 19 set 2015 (CEST)

Ho letto il riepilogo e mi ritrovo nelle seguenti posizioni: una segnalazione che comporta significative modifiche alla voce dovrebbe portare alla bocciatura; quanto siano significative le modifiche dovrebbe essere stabilito per consenso all'interno della procedura; per una segnalazione che si trasforma in vaglio (in misura varia), essa dovrebbe essere cavalcata, perché si sta migliorando la voce, ma per un riconoscimento potremmo prevedere la richiesta di ulteriore consenso; una segnalazione che diventa vaglio può assolvere la funzione del vaglio (la voce è stata vagliata); vaglio è segnalazione continuano ad assolvere funzioni diverse: non perdiamoci però i benefici che derivano dai vagli informali, agendo con prudenza quando questi continuano ad ambire a qualche stelletta e ricordandoci che una stelletta in meno che andava data è un fatto meno grave di una stelletta che non andava data. Va tutto bene. Sviluppiamo l'idea di Tino, valida. pequod76^talk 21:45, 19 set 2015 (CEST)

L'idea è valida ma come ho già ricordato fu bloccata per il WLSC che è un caso molto simile a questo (home page, il vaglio è non dovrebbe comparire nella valutazione vera e propria). Spero che non accada anche qua. Comunque sono a disposizone. Così se funziona ne possiamo finalmente parlare anche a WLSC.--Alexmar983 (msg) 01:00, 20 set 2015 (CEST)

Spero interessi vedere qui. Se nessuno trova nulla da obiettare al fatto che questa voce venga proposta per un RDQ senza prima un vaglio, neppure io, per il principio del consenso, solleverò altre obiezioni. In caso contrario non sarò il solo a suggerirlo. Grazie per l'attenzione.--ElleElle (msg) 22:47, 20 set 2015 (CEST)

Che cosa dovremmo obiettare? Una delle cose certe emerse da queste discussioni è che la comunità non ritiene obbligatorio il vaglio per proporre una voce alla qualità. Null'altro da aggiungere. --Er Cicero 23:02, 20 set 2015 (CEST)

Perfetto, in questo caso, se verrà confermato (cioè senza che nessun altro intervenga), neppure io. Sempre attento alla policy mi adeguo alla sua interpretazione autentica. Grazie.--ElleElle (msg) 23:07, 20 set 2015 (CEST)

Solicitor, discovery, trial...

Ho la sensazione che la discussione non abbia sufficientemente evidenziato un dato di fondo, cioè la differenza sostanziale tra vaglio e valutazione, che spiega perché i primi vadano spesso deserti, mentre nelle seconde si sviluppino dei "minivagli". Il vaglio è una iniziativa in cui chi propone il vaglio auspica l'intervento fattivo di altri utenti. Idealmente apro un vaglio alla ricerca di utenti in disponibilità di fonti che integrino le mie. Non cerco insomma semplicemente utenti che mi correggano ortografia e sintassi. Nelle valutazioni, con una certa naturalezza, arrivano schiere di utenti pronti (giustamente e costruttivamente) a fare il pelo alla voce. Ciò pone in essere i minivagli di cui si è detto tanto, che hanno però la caratteristica di essere più in capo al "mentore" della voce (cioè "l'accerchiato"), con "gli accerchiatori" (o "critici") che non per forza o assai di rado si assumono la responsabilità di operare in prima persona (il che non mi pare un problema in sé stesso). Questo panorama spiega quanto meno perché non è necessario prendersela con un meccanismo che appare del tutto naturale.

Ribadisco l'opportunità di orientare le candidature in termini collegiali. Secondo me già pensare che per candidare una voce siano necessari due utenti almeno, mette in moto una tipologia di struttura alquanto diversa dalla presente. Idealmente, a queste condizioni è persino possibile pensare al vaglio come ad un passaggio necessario (ma nelle cose, non nell'autoritarismo delle regole). Infatti, un utente che voglia candidare una voce (non per forza "sua") si troverebbe naturalmente spinto a cercare la collaborazione di un secondo utente per saggiare la bontà di una eventuale futura proposta. Ne deriverebbe un vaglio a due (anche solo informale). Se la voce presenta dei problemi evidenti ma superabili, formalizzare un vaglio è una buona idea. Se la voce appare invece già pronta per la candidatura (e così ci dicono, per ipotesi, due utenti e non uno solo), a quel punto si apre la procedura di valutazione consueta. E lì, come è stato detto, intervengono altri utenti, forti di altre osservazioni. Quindi anche in questa ipotesi si configurano "minivagli" interni alla proposta di riconoscimento, ma si scongiurano situazioni in cui il minivaglio diventa un vaglio vero e proprio (e si operano grandi modifiche che rendono "intempestiva" la procedura per la stelletta). Resta che, tra i due utenti proponenti, possa essercene uno che è più legato (da un punto di vista autoriale) alla voce. Semplicemente, si chiede di associarsi ad una sorta di "solicitor". E' una sorta di primo setacciamento. E per approfittare ancora un po' (ma sempre superficialmente) della terminologia giuridica anglosassone, ci serve una distinzione tra la fase di discovery e la fase di trial. Il vaglio propriamente inteso ha fini anche distinti dal riconoscimento. Quindi avremmo:

• il vaglio come lo conosciamo oggi (migliorare la voce con altri utenti in disponibilità di fonti);
• discovery (saggio esplorativo dell'appropriatezza di un riconoscimento ad una data voce);
• trial (proposta vera e propria, da prevedere magari in forma supersuccinta, quasi votante Favorevole e Contrario).

I "minivagli interni" che vediamo oggi dovrebbero essere esclusi dalla fase trial e apparire naturalmente nella fase discovery. La mia proposta cerca di mediare tra l'esigenza di assecondare le naturali tendenze della comunità e l'esigenza di fissare un alveo di comportamenti (almeno a grandi linee), senza "brutalizzare" le abitudini (come la mera previsione del vaglio obbligatorio sembra fare). pequod76^talk 10:45, 23 set 2015 (CEST)

Io non voglio brutalizzare alcuna buona abitudine (quelle cattive, se ce ne sono, invece sì), ma vorrei solo chiarezza. Appurato che nessuno può imporre un vaglio obbligatorio (mi va bene malgrado i miei dubbi ma io non conto nulla), rimane il problema nelle linee guida, quando dicono: A tal fine, soprattutto se si mira all'eccellenza, è vivamente raccomandato sottoporre la voce, prima della segnalazione, a un vaglio, durante il quale la voce non può essere candidata. Il vivamente raccomandato in questa discussione si accetta di disattenderlo, quindi io toglierei come minimo il vivamemte (decisamente contraddittorio). Io suggerisco inoltre ai più esperti e maggiormente coinvolti (per loro ruolo ed evidenti qualità) che qui sono intervenuto numerosi, di modificare in modo univoco le indicazioni guida. Interessanti in ogni caso le ultime osservazioni di Pequod76. Pure queste io, in qualche modo, le formalizzerei. Non si può pretedendere che tutti leggano le discussioni in corso o degli anni passati per capire la vera linea corretta. questa ambiguità è fonte di discussioni a volte innutili e magari nei posti sbagliati, costringendo a ripetere cose già dette. Grazie.--ElleElle (msg) 12:02, 23 set 2015 (CEST)

Tu non vuoi brutalizzare? E chi lo dice? Non capisco questa precisazione. Forse dovresti smetterla di esasperare le discussioni con fattori personali, emozionali e arazionali in ultima istanza. Mi permetto di dirtelo perché ti stimo. Non sei il centro di questa discussione. Tutt'altro.

La tua proposta di togliere il "vivamente" mi pare obbedisca allo stesso atteggiamento esasperato, "io-voi". Se non condividi i termini di una discussione, non ti erigere a giudice dei suoi risultati. Non ti accorgi che la discussione è ancora in corso? E allora perché mai dovremmo correre a modificare quel passaggio? Rifletti. Possiamo discutere del merito? pequod76^talk 14:48, 23 set 2015 (CEST)

Qualità e voci tradotte

Pongo un problema, che riguarda le voci tradotte, in particolare dall’inglese. Prima di tutto non ho nulla contro questa pratica, beninteso, ma vorrei alcuni chiarimenti.

1 - Esiste, pur se in misura ovviamente minore, in en-wiki, una tradizione simile, o, per essere più esplicito, qualcuno mi può citare almeno una ventina di voci completamente tradotte dall’italiano, con sole note italiane, su quella nostra sorella maggiore ed (aggiungo tardivamente) di qualità o da vetrina?

2 - È accettabile che una voce tradotta e con sole note copiate (e neppure tradotte, a volte) dalla voce originale possa essere anche solo proposta come Voce di Qualità? Per essere ancora più chiaro, è accettabile che chi propone una voce tradotta NON abbia accesso diretto alle fonti, cioè non le abbia lette e, in sede di discussione per il riconoscimento, possa candidamente scrivere frasi come le seguenti:

• Per il discorso delle fonti, ti dico che nelle mie possibilità e capacità le ho ricontrollate tutte (quelle a me accessibili)
• La frase viene pari pari da en, dove è fontata, di più non so.

3 - Fatta salva infine la buona fede, doverosamente riconosciuta a tutti, di default, come si può ottenere una prova che chi propone per la qualità una voce abbia avuto accesso diretto a tutte le fonti citate nelle note, fonti alle quali difficilmente tutti gli altri utenti e immagino i semplici lettori avranno accesso? Si deve essere accusati di attacchi personali, di non rispetto di regole, di non avere il consenso o simili per avere una risposta non evasiva e chiarificatrice e che allontani ogni minimo dubbio? Se si è sempre operato in questo modo, infine, non è il caso di ripensare al meccanismo dei riconoscimenti, in questi casi, fermo restando (a mio avviso) che una stella in più o in meno non rende l’enciclopedia più o meno ricca?--ElleElle (msg) 00:04, 14 set 2015 (CEST)

1. Vedi la categoria di en.wiki en:Category:Pages translated from Italian Wikipedia, che attualmente conta 2.091 voci; non so dire quante di esse si basino interamente su fonti in italiano, ma per quella che è la mia esperienza non è poi così difficile incontrare articoli di en.wiki che contengano note, riferimenti bibliografici o collegamenti esterni in lingue diverse dall'inglese.

2. Non mi è chiaro che cosa si intenda con "nota tradotta" (ad esempio con il template "cite book" invece che con "cita libro"?); secondo me, una traduzione letterale di una voce di un'altra edizione linguistica può tranquillamente essere canditata a un riconoscimento di qualità, al pari e con lo stesso trattamento riservato a una voce interamente "originale" di it.wiki. Sul problema dell'accesso alle fonti, la presunzione di buona fede si applica anche trans-wikipedie: se un utente "inglese" ha apposto una nota riferita a una certa fonte devo presumere che abbia avuto accesso diretto a tale fonte, allo stesso identico modo di un utente "italiano" che appone una fonte in italiano; il ruolo del traduttore in questo rapporto è zero, a lui si potrà imputare solo un'errata traduzione dell'originale. Si aggiunga poi che il controllo delle fonti non in italiano non è poi così difficile (o lo è in una misura non più complessa del controllo delle fonti in italiano): sistemi come Google Libri consentono un certo controllo sulle fonti librarie anche non in italiano, e comunque posso sempre contattare gli utenti di en wiki per chiedere a loro di fare un controllo.

3. Per il principio della presunzione di buonafede, chi propone un'affermazione fontata non deve dimostrare un bel niente: si presume che sia in buonafede, quindi che abbia accesso alla fonte e che la frase scritta su wiki sia corrispondente a quella contenuta nella fonte; sono gli altri, se non convinti, ad avere l'onere di sbugiardarlo. E questo vale sia che chi scrive sia un italiano o un non italiano, sia che la fonte sia in italiano o non in italiano. --Franz van Lanzee (msg) 12:22, 14 set 2015 (CEST)

Nota 1 - Non vedo alcuna risposta precisa, solo un invito a cercarmela la risposta.. Cioè nessuna voce linkata come richiesto (ammetto che avevo mal specificato la richista, colpa mia, ora ho modificato tardivamente, ma l'ho fatto. chi leggerà da ora troverà il testo corretto)............Nota 2 - Il controllo delle fonti è essenziale. Indovina chi ha scritto la frase: La frase viene pari pari da en, dove è fontata, di più non so....... Nota 3 - Risposta evasiva e che ribalta la mia domanda con una ritorsione dell'onere della prova. Tipico strumento dialettico di chi non vuol rispondere nel merito e non mutare nulla dell'esistente, che, ad onor del vero, non viene accettato pacificamente da tutti, ma piuttosto subito. Io, in piena buona fede, chiedo un chiarimento preciso nel merito in modo che possa fidarmi completamente di chi mi propone voci da vetrina o qualità. Non devo dimostrare nulla, io, nel momento che chiedo informazioni e quando, sia chiaro, NON intervengo in alcun modo sulle voci per difendere una mia diversa opinione (non è mai stato quello il mio intento, cioè far guerre di edit nelle voci). Io qui chiedo di dare una risposta che un qualsiasi lettore esterno a WP possa ritenere dettata dal buon senso e data da ragionevolezza, come in qualsiasi altra discussione in ambito scientifico, economico politico o altro. Usiamo, per favore, il buon senso, e concedete pure a me la buona fede, cioè la volontà di migliorare WP, come io penso di tutti voi. Attendo un giorno prima di intervenire di nuovo, in attesa che altri abbiamo modo di dire la loro, se interessati. Grazie, intanto.--ElleElle (msg) 13:27, 14 set 2015 (CEST)

Non c'è un'inversione dell'onere della prova perché su Wikipedia l'onere della prova è di chi contesta, non di chi afferma con fonti (il quale, appunto, prova la verità di ciò che afferma con le fonti che propone). Se scrivo "Garibaldi sbarcò a Marsala [fonte: Tizio Caio, Storia di Garibaldi]", replicarmi "dimostrami che hai effettivamente letto la fonte Storia di Garibaldi e che in essa c'è l'informazione che affermi" è una presunzione di malafede, perché parte dal presupposto che io abbia inserito un'informazione falsa senza che sia ancora stato dimostrato che l'informazione è effettivamente falsa. Tu chiedi come puoi fidarti completamente del contenuto di voci proposte per la qualità, la risposta, sulla base delle policy che impongono la presunzione di buonafede, è che tale fiducia va accordata a prescindere, fintatoché le affermazioni sono corredate di fonti a sostegno, e fintantoché non emergano elementi tali da indurre un fondato dubbio di malafede dell'autore.

Il fatto che la voce sia tradotta non muta niente in questo schema. Il traduttore, in quanto tale, risponde solo dell'esattezza della traduzione, ma non risponde dei contenuti di quanto traduce perché ciò compete all'autore di tali contenuti, ed è anche per questo (oltre che per questioni di licenza di Wikipedia) che specifichiamo con l'apposito template che "questa voce contiene una traduzione completa o parziale della voce originale [...], consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori"; anche nel mondo extra-wiki, il traduttore di un libro non è responsabile degli errori delle tesi e delle opinioni espresse dall'autore originale nel suo libro. La risposta "La frase viene pari pari da en, dove è fontata, di più non so" a me pare assolutamente legittima: se si hanno dubbi sulla frase in questione ci si deve rivolgere, fonti alla mano, all'autore della frase, rivolgersi al traduttore non è che abbia molto senso. --Franz van Lanzee (msg) 14:45, 14 set 2015 (CEST)

Ammetto che avrei desiderato fare un discorso articolato su più punti, lo stavo in effetti preparando, poi ho capito che non serve. Far pensare di essere in malafede quando penso solo a migliorare l’enciclopedia sinceramente mi infastidisce non poco, e da oltre un mese, facendo discorsi su questo tema, mi sono trovato di fronte a richiami di ogni genere. Ora sono stanco, e vengo al dunque. Pongo una questione secca, sotto forma di tesi, semplice e banale, che racchiude mille altri discorsi inutili da pronunciare. La mia tesi è questa:

• Su en.wiki nessuna voce di qualità è tradotta dall’italiano ed è completamente o in larghissima misura fontata su autori o altro di italiano.

La mia asserzione è banale. Ovviamente può sempre capitare un’eccezione, che tuttavia, come eccezione, è tale. Io quindi chiedo l’onere della prova di confutare questa mia tesi a chi, in it.wiki, usa questa modalità non già per avere voci perfettamente lecite e fruibili, quanto per ottenere, per loro la Q o la V. È questo che non riesco a capire, quindi chiedo di nuovo che mi vengano citate una ventina di voci su en.wiki che rispondano a queste caratteristiche ed io a quel punto ammetterò il mio errore, e smetterò di toccare questo tema per sempre. In caso contrario spero che questa modalità operativa venga rivista e abbandonata come non adatta per voci da vetrina.--ElleElle (msg) 08:22, 15 set 2015 (CEST)

Cari tutti, mi permetto d'intervenire sperando di stemperare il dibattito e faccio riferimento a una voce recente: Locomotiva C&O M-1.

Come si può vedere, la voce ha per base la voce corrispondente in enWiki, che è stata basata esclusivamente su fonti a stampa leggibili in Google Books. Conoscendo il tema, oltre a tradurla l'ho riscontrata sulle fonti italiane (Bajocchi, Greggio e Almagià), che mi hanno permesso d'integrarla su punti significativi, al punto che gli esperti di trasporti, anche esterni, l'hanno giudicata migliore di quella originale.

Ovviamente credo che si debba fare sempre così: il traduttore, dato che qui siamo quei pochi che siamo, in quanto competente dell'ambito disciplinare della voce, deve saper valutare la voce originale con senso critico e, se necessario, riscontrarne le fonti, integrarla e correggerla. Ciò a prescindere dalla certificazione quale VdQ/ViV, perché ogni voce, anche gli "stub" deve essere inattaccabile: lo dobbiamo ai Lettori. Io personalmente cerco di farlo, e presumo anche tutti gli altri.

Buon lavoro e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 09:53, 15 set 2015 (CEST)

@ElleElle: diamo come vero il presupposto "Su en.wiki nessuna voce di qualità è tradotta dall'italiano ed è completamente o in larghissima misura fontata su autori o altro di italiano"; da ciò che cosa se ne dovrebbe dedurre? è questo il punto che non riesco a capire della tua tesi: perché una voce tradotta da en.wiki, dotata di adeguato apparato di fonti a sostegno, non può ambire a un riconoscimento di qualità su it.wiki? --Franz van Lanzee (msg) 12:14, 15 set 2015 (CEST)

Qualità e voci tradotte 2

Ad Alessandro Crisafulli, che ringrazio, ricordo solo che la voce da lui citata, NON ha alcun riconoscimento, su en.wiki, e che io apprezzo il suo metodo di lavoro, qui non in discussione. A Franz van Lanzee faccio notare invece la contraddizione insita nella sua ammissione. Cioè rispetto e fiducia su alcune fonti, neppure lette, quindi riconoscimento oggettivo e quasi acritico del valore di en.wiki, ma poi, cosa assurda, disattesa completa di un metodo di lavoro adottato sulla stessa en.wiki, cosa ben più importante di una fonte più o meno accessibile (nel mio caso meno). Come se tra quegli utenti, molto più numerosi, con un’idea di qualità evidentemente diverso dalla nostra, noi dovessimo prendere solo quanto ci fa comodo. Chiedo scusa della ripetizione, ma mi sembra troppo comodo. Io invito tutti a riflettere su questo concetto. Noi li seguiamo ma solo sin dove ci pare o secondo l’opinione di qualcuno (non certo la mia).--ElleElle (msg) 13:00, 15 set 2015 (CEST)

Questi sono i criteri di una voce in vetrina richiesti da en.wiki (en:Wikipedia:Featured article criteria), e questi quelli per una voce di qualità (en:Wikipedia:Good article criteria): dalla lettura di queste pagine, io almeno non traggo alcun elemento per dedurre che "su en.wiki gli articoli tradotti da un'altra lingua non possono essere proposti per un riconoscimento di qualità"; il fatto che "nessuna voce di en.wiki tradotta da it.wiki sia mai entrata in vetrina su en.wiki" (fatto dato per buono, ma per ora indimostrato: di solito è chi avanza una tesi a dover provare l'esattezza della stessa, non gli altri a dover fornire prove del contrario...) di suo non dimostra niente: sarebbe come dire che "siccome su it.wiki nessuna voce di diritto è mai stata riconosciuta di qualità, su it.wiki le voci di diritto sono escluse dai riconoscimenti di qualità".

Il "riconoscimento oggettivo e quasi acritico" non è accordato a en.wiki ma all'autore dei passaggi che traduco da en.wiki, ed è lo stesso identico riconoscimento che accordo a un utente di it.wiki che scrive su it.wiki: "visto che hai fontato l'affermazione che hai inserito, che la fonte appare attendibile e che non ho elementi per contestartela fondatamente, quello che dici è dato per buono". Io non credo a en.wiki/it.wiki, credo alle fonti portate dagli utenti di en.wiki/it.wiki a sostegno delle loro affermazioni, e questa credenza non è "acritica" ma basata sul dato che non ho elementi concreti per avanzare contestazioni fondate; io, in questo, non ci vedo alcuna contraddizione. --Franz van Lanzee (msg) 13:33, 15 set 2015 (CEST)

Io mi limito per ora a far riflettere sull'intervento di Alessandro Crisafulli, prima non sufficientemente valorizzato, dettato da buon senso e pragmatismo, oltre che da serio impegno personale. Il resto rimangono opinioni. Sino a prova contraria, in ogni caso, nessuna voce su en.wiki, rientra tra quelle che io richiedo. E basta, per favore, ritorcere sempre l'onere della prova sul sottoscritto. Secondo il pricipio di buona fede, che vale pure per me, io dico questo. A chi lo giudica errato l'onere di dirmi che è sbagliato. Per oggi poi basta, ci sentiamo domani. Sono sempre solo in questa mia idea, intanto? Nessuno interviene a favore del'una o dell'altra posizione? Questo sarebbe un buon momento per farlo credo, se questo è un tema sentito. Buon lavoro a tutti, in ogni caso, e grazie, in particolare a Alessandro Crisafulli e Franz van Lanzee, per la loro partecipazione.--ElleElle (msg) 14:06, 15 set 2015 (CEST)

Chi ha letto le fonti è l'autore della voce in inglese che, attraverso il template tradotto da, viene univocamente identificato dalla cronologia della voce in inglese a cui va riconosciuta la buona fede dovuta a qualsiasi contributore a wikipedia, italiano, inglese o cinese che sia. Eventuali contestazioni sono sempre possibili ed auspicabili, ma, come fa giustamente notare Franz, spetta a chi le porta avanti dimostrare che le affermazioni della voce inglese sono incorrettamente fontate, non certo a chi l'ha tradotta. Io, personalmente, verifico ogni riferimento delle voci che traduco (è la prima cosa che faccio quando traduco qualcosa) e sono pronto a rispondere ad ogni contestazione perché ne ho avuto accesso, ma non penso che questo sia obbligatorio, anzi, sono ben contento di avere una voce in più in italiano che sia anche solo (tradurre non è mai un lavoro semplice) tradotta.--Demostene119 (msg) 14:39, 15 set 2015 (CEST)

Quanta tristezza, confesso, a leggere spiegazioni come quelle sopra per tentare di giustificare in tutti i modi la correttezza-diritto di mandare in V o in Q una voce tradotta anche nelle note e senza aver neppure letto le fonti alle quali le note fanno riferimento. Suggerendo addirittura che un ignorante dell’inglese si metta a leggere pagine di servizio in en.wiki, oppure che contatti qualche utente di quella nostra sorella maggiore. E quanta difesa ad oltranza vedo nel ritorcere sul sottoscritto accuse di ogni genere (in questa discussione ed in altre su questo tema) più o meno velate, oppure l’onere di prova per ogni affermazione. Noto un po’ la sensazione di stupore della folla quando si alzò il grido: il re è nudo. Un delitto di lesa maestà, insomma. Questo, per dirla in italiano elegante, non mi sconfinferla. Io vedo i fatti. Sino ad oggi nessuna voce in in V o in Q in en.wiki deriva dalla traduzione completa, comprese le fonti, prese in modo acritico e concedendo la buona fede alle uniche o predominanti fonti italiane. Questo si vorrebbe sostenere qui, e questo io vorrei che si evitasse per il futuro. Non ritengo assolutamente sbagliato tradurre le voci in tal modo, solo che se le modalità sono queste, le voci non rappresentano l’eccellenza, cioè non sono da stellina. Sono importanti perché arricchiscono, chi le traduce svolge attività encomiabile (a tal proposito: grazie a nome della comunità), ma perché la stellina? È questo il problema che si cerca di travisare o di non vedere nei suoi effetti deleteri. Tale procedura di vetrinazione, assente di fatto in en.wiki, poiché NON ne esistono esempi da mostrare qui (provatemi il contrario), ignora alcuni passaggi logici. Se A ritiene B in buona fede, e B ritiene C in buona fede, si tenta di spiegare qui, allora A ritiene in buona fede C. Sembra vero, nella logica, solo che risulta un esempio fuorviante. In questo modo si supera di fatto la necessaria lettura diretta delle fonti, indispensabile per un riconoscimento, e si espone ad un rischio decisamente non accettabile una nostra ipotetica voce in V. Per fare uno dei tanti esempi di problemi, la voce inglese, per motivi che io non vedo e non noti al normale utente o semplice lettore, può decidere, in sede di una sua discussione, di togliere la fiducia o di non ritenere più adatta una sua fonte. Esiste un automatismo che permetta l’equivalente modifica sulla nostra voce in V? E chi lo garantisce, per il futuro, un utente che magari tra 6 mesi non sarà operativo o in wikipausa? Inoltre, perché questo mi viene anche suggerito, in caso di dubbi o curiosità, io dovrei contattare direttamente l’estensore inglese. Qui siamo al ridicolo. Per un problema tecnico specifico io mi dovrei affidare a traduttori automatici dimostrando urbe et orbi la mia ignoranza dell’inglese, oltretutto col forte rischio di essere frainteso? Se poi devo parlare con un utente cinese scusate, ma rido di gusto. Quando la catena si allunga emergono rischi intuitivi. Non degni per una voce di qualità. Non amo le responsabilità per interposta persona. Le trovo inadatte in particolare se si punta ad un riconoscimento. Ci si armi di pazienza, si leggano con attenzione tutte le fonti, italiane, cinesi o arabe che siano, si verifichi di persona senza arrampicarsi sugli specchi e poi si decida la forma corretta per una nostra voce di qualità. Si sia pronti a rispondere sul perché persino di una virgola di quanto si è scritto o tradotto, se si sostiene che la voce è di Q. Senza dover scomodare uno sconosciuto utente straniero, ovviamente. Questo mi dice il buonsenso, e cioè che il re, come spiegavo prima, è nudo. Attendo commenti, anche di altri utenti. A domani, per mie eventuali repliche. Buon lavoro, intanto.--ElleElle (msg) 07:51, 16 set 2015 (CEST)

Chiedere che chi avanza una certa tesi porti anche le prove della correttezza della stessa tesi non è una manifestazione di malafede verso il proponete, quanto un'applicazione del metodo scientifico o un contrasto al problema della prova negativa; comunque non divaghiamo: accetto come vero che "su en.wiki nessuna voce tradotta da it.wiki (o da un'altra Wikipedia) è mai stata riconosciuta in vetrina o come voce di qualità", aggiungendo però la premessa, doverosa, "fino ad oggi", visto che in quanto dato di fatto non vi è certezza che in futuro rimanga tale (la Wikipedia di oggi è sicuramente diversa dalla Wikipedia di ieri così come è diversa dalla Wikipedia di domani).

Quello che mi domando, ed è qui il punto di contrasto tra le nostre due visioni, è: per quale motivo si dovrebbe dedurre, da tale fatto, che esiste una regola ferrea in base alla quale "su en.wiki è vietato proporre per un riconoscimento di qualità le voci tradotte da altre wikipedie"? A me pare ovvio che se tale regola esistesse, sarebbe scritta da qualche parte (se non fosse scritta non avrebbe alcuna forza vincolante, cioé non sarebbe una regola): ho provato a cercarla nei posti di en.wiki dove mi attenderei di trovarla, ma non ho trovato niente che le assomigli (accetto ovviamente prove del contrario). Credo che da tutto ciò si possa ragionevolmente dedurre che tale regola non esiste; il dato di fatto da cui siamo partiti rimane quindi quello che è, un dato di fatto: come sono dati di fatto che su it.wiki voci di diritto, teatro o meccanica non sono mai entrate in vetrina, ma da cui vedo piuttosto arduo dedurre che "su it.wiki è vietato segnalare per la vetrina voci di diritto, teatro e meccanica" (se non altro, per la banalissima constatazione che tale regola non è scritta da nessuna parte su it.wiki).

A sostegno della mia tesi secondo cui "non esiste, almeno su it.wiki, un divieto di segnalare per la qualità voci tradotte in parte o totalmente da un'altra lingua" potrei portare vari elementi: che in merito a tale divieto nulla dicono i criteri richiesti per i riconoscimento di qualità (Wikipedia:Confronto tra voci di qualità e voci in vetrina) o le linee guida in materia di traduzioni (Wikipedia:Traduzioni), ma anzi si è svolto addirittura un festival della qualità dedicato alla traduzioni di voci in vetrina o VdQ di altre Wikipedie (Wikipedia:Festival della qualità/Dicembre 2013) in cui si ammetteva esplicitamente la possibilità di segnalare tali traduzioni per un riconoscimento anche su it.wiki.

Se ho ben capito, il motivo per cui non ritieni le voci tradotte come proponibili per la qualità è legato alla verificabilità dei contenuti, che non sarebbe possibile in maniera assoluta e a un livello degno per l'eccellenza. Ma la Wikipedia:Verificabilità è un requisito richiesto indistintamente per tutte le voci di Wikipedia, siano esse voci "normali" o di "eccellenza", tanto è vero che le voci prive o carenti di fonti vanno segnalate con l'apposito template in quanto voci "problematiche"; il livello di verificabilità di una vetrina o VdQ è identico a quello di una voce "normale" (cioé priva di difetti), da che l'assurdo di ammettere le traduzioni per le voci normali ma vietarle per le eccellenze. Senza contare poi che i problemi di verificabilità delle affermazioni di utenti inglesi che usano fonti inglesi sono identici a quelli di utenti italiani che usano fonti italiane: la verificabilità dello scrivere "Garibaldi sbarcò a Marsala [Fonte: Tizio Caio, Storia di Garibaldi]" è identica alla verificabilità della traduzione della frase di en.wiki "Garibaldi lands at Marsala [Source: John Smith, History of Garibaldi]". Se scrivi una frase fontandola con un libro che io non ho letto, come faccio ad avere l'assoluta certezza che tu hai letto tale fonte e che il contenuto della tua affermazione è concorde con il contenuto della fonte? Questo problema è risolto da un lato dall'obbligo, imposto dalle regole di Wikipedia, di presumere la buonafede di chi scrive: se quello che scrivi appare plausibile a un'analisi di massa e la fonte che usi è attendibile, sono tenuto a presumere che quello che scrivi sia corretto; dall'altro lato, dalla possibilità che mi è offerta, in ogni momento, di sollevare contestazioni presentando fonti che mettono in dubbio quanto scritto da altri. --Franz van Lanzee (msg) 13:03, 16 set 2015 (CEST)

Ti invito ad argomentare in modo più convincente, Franz van Lanzee, ed a leggere meglio quanto scrivo. Una risposta nel merito però arriverà solo domani. Ovviamente anche altre opinioni, ripeto, sono gradite. Grazie, per ora. Buon lavoro.--ElleElle (msg) 13:30, 16 set 2015 (CEST)

Come non possa essere convincente "su en.wiki, come su it.wiki, non c'è una regola che vieti la candidatura delle traduzioni alla qualità" io non lo so.... --Franz van Lanzee (msg) 13:56, 16 set 2015 (CEST)

Riprovo dall’inizio, perché è utile, un po’ per fare il punto, un po’ perché ho sempre l’impressione che non mi si capisca.

Wikipedia non deve essere un mondo dove il giudizio viene sospeso, dove la logica ed il comune buon senso vengono disattesi. Per parlare di buona fede è bene ricordare che questa riguarda non già le intenzioni, ma le azioni. Cioè anche quello che appare evidente, nel mondo esterno, se su Wikipedia un utente lo nega in una voce, occorre prima di tutto ammettere che è in buona fede, e dopo provare, cosa non sempre facile, che quanto ha scritto è sbagliato. Questa è la regola ferrea, che intendo rispettare, usando sempre però il necessario buon senso, per non snaturare il senso profondo della linea guida. In conseguenza di questo io sono in perfetta buona fede, per due motivi: 1 – Perché, di default, questo mi è dovuto. 2 – Perché sto esclusivamente discutendo, senza azione alcuna su nessuna voce. Io discuto poi di azioni di altri utenti, tutti assolutamente in buona fede nelle loro intenzioni, forse meno nelle azioni, o almeno non in modo abbastanza evidente, ma di questo stiamo discutendo, sempre tenendo presente il buon senso. Chiarisco poi che non ho mai messo in discussione alcuna voce ora di Qualità o da Vetrina, non io almeno, ed ho partecipato esclusivamente alla discussione in un unico caso, non proposto da me, come tanti altri utenti. Quello che mi interessa è il metodo, ma per il futuro, osservando, per forza di cose, quanto è avvenuto sino ad ora. Dico che il metodo sino ad ora usato, in un particolare caso, è rischioso. Solo in quello. Non attribuitemi cose che non ho detto. Trovo fuorviante parlarmi di comportamenti non vietati (su en.wiki, come su it.wiki, non c'è una regola che vieti la candidatura delle traduzioni alla qualità) e, di conseguenza, ammessi. Io per primo non nego questo principio, non mi si legge con attenzione se la risposta che ottengo è questa. A me va bene la candidatura delle voci tradotte per un riconoscimento di qualità, che otterranno o no come tutte le altre. Sino a questo punto richiamarmi alla buona fede è inutile, mi auguro sia chiaro e non debba più ripeterlo. Tuttavia io desidero discutere della prassi, di quanto avviene in alcuni casi, quando, letteralmente, si rimpallano responsabilità, si dematerializzano quasi, citando la buona fede un po’ a sproposito. Quindi cerco di ribadire che giudico inadatte alla proposta di qualità SOLO alcune voci tradotte, quelle nelle quali si insiste a NON voler leggere le fonti e a NON essere disponibili, in prima persona, in veste di proponenti la Qualità, a dare ogni possibile spiegazione, qui, su it.wiki, di ogni singola virgola messa nella voce tradotta. Ricordo che ero partito da 2 frasi emblematiche, e le riporto ancora:

• Per il discorso delle fonti, ti dico che nelle mie possibilità e capacità le ho ricontrollate tutte (quelle a me accessibili)
• La frase viene pari pari da en, dove è fontata, di più non so.

La cosa è diversa quindi da come si vuol far apparire o ridurre, molto diversa. Giudico inammissibile, oltre ogni logica e buonsenso, la pretesa di continuare a non assumersi direttamente responsabilità solo perché traduttori, e voler candidare per un riconoscimento un testo del quale non si sono lette direttamente e completamente le fonti. Nessuno obbliga a candidare una voce. In quale linea guida è scritto? Io leggo solo che le voci, in tal caso, devono essere praticamente perfette o quasi. Io la perfezione la estendo pure alle fonti, in caso di candidatura. E vorrei che le fonti fossero come minimo state controllate direttamente da chi propone la voce, qui, su it.wiki. Non è scritto esplicitamente nelle linee? Ci si rimpalla con la buona fede effetto domino? Io uso il buon senso invece, perché in questo caso mi sembra abbia il sopravvento. Se c’è contraddizione tra buona fede e buon senso, la vedo dura, molto dura. Il buon senso mi dice che una traduzione, per quanto fedele, o, appunto perché fedele, potrà avere parole, virgole, ed altro, piccoli particolari magari, diversi. Qualche utente, anche in questa discussione, ha fatto capire chiaramente che visiona in modo preciso le fonti, e che è in grado di dare ogni spiegazione richiesta. È troppo? Non è obbligatorio? Non è obbligatorio ma qualcuno lo ritiene più corretto e/o sicuro, in ogni caso più responsabile? Ecco il problema. È esattamente questo ciò che rende una voce diversa, di qualità, doppiamente fontata, o, se si preferisce, doppiamente verificata, cioè speciale, eccellenza, appunto. Questo mi dice il buon senso, invece dell’arrocco in difesa su posizioni di scarica-responsabilità su altri utenti usando in modo non corretto lo specchietto della buona fede (solo per i riconoscimenti, ripeto). Si chiede qualche cosa in più (la stellina) ma non si è disposti a dare qualche cosa in più (lettura completa delle fonti). Contraddittorio, in modo evidente. Del resto molti utenti questo già lo fanno, non negano cioè la disponibilità a farsi da tramite tra fonte originale e altri utenti o lettori qualsiasi. È così difficile da capire quello che chiedo, ora?--ElleElle (msg) 07:48, 17 set 2015 (CEST)---PS. Al solito mi piacerebbe vedere altri interventi (per ora siamo solo 4) e non risponderò sino a domani. Mi sembra che serva meditare prima di rispondere. Buon lavoro.--ElleElle (msg) 07:56, 17 set 2015 (CEST)

Quest'insistenza sull'assenza di voci di qualità tradotte dall'italiano su en.wiki non ha senso: Wikipedia in inglese ha più o meno il quadruplo delle voci di Wikipedia in italiano, e per molti argomenti le fonti si trovano quasi solo in inglese: naturale conseguenza di tutto cioè è che su en.wiki si trovano relativamente poche voci tradotte da altre versioni linguistiche, mentre in tutte le altre versioni linguistiche abbondano le voci tradotte dall'inglese. Pura questione numerica. Questo per quanto riguarda la disparità di situazione fra en.wiki e it.wiki, che non ha niente a che vedere, in qualsiasi caso, con la questione della traduzione delle fonti che sollevi. Per il resto, Franz van Lanzee ha già risposto in maniera più che esaustiva, mi pare: per WP:BUONA FEDE e per Wikipedia:Avvertenze generali, tu ti devi fidare di chi ha inserito l'informazione con fonte (ossia l'utente di XX.wiki); se il tuo discorso fosse valido, ogni utente dovrebbe verificare le fonti di una voce che modifica (anche nella sua stessa wiki), perché ricordo che la traduzione non è creazione di nuovo contenuto, ma semplicemente traduzione di contenuto già esistente (e quindi, non c'è modifica delle affermazioni già precedentemente scritte). Quindi pretendere da un utente la garanzia di aver consultato effettivamente la fonte (che a livello pratico, peraltro, non può essere data in alcun modo) forse non è presunzione di malafede, ma ci va vicino. --Syrio posso aiutare? 08:27, 17 set 2015 (CEST)

Rapidissimo, il resto a domani. Non è ignorare il buon senso, ma ci va vicino. Saluti.--ElleElle (msg) 08:38, 17 set 2015 (CEST)

Scusa, [@ Lungoleno], domanda rapida rapida: l'utente Tizio crea una voce (su wp in italiano) e la correda di fonti; poi arriva l'utente Caio, fa qualche aggiustamento stilistico (correzioni grammaticali o sintassi, mettiamo) e la candida per un riconoscimento di qualità (sempre su wp in italiano): tu sei contrario? --Syrio posso aiutare? 08:49, 17 set 2015 (CEST)

Non pingarmi, e non essere impaziente (Io leggo sempre quanto mi interessa, Syrio).. Trova altri argomenti, rileggi, trova altri errori in quanto dico. Ti ringrazio di essere intervenuto, in ogni caso. Ma la replica seria a domani... :-)--ElleElle (msg) 08:55, 17 set 2015 (CEST)

[rientro] Premetto che non ho trovato il tempo per leggermi tutta la lunga discussione sulle voci tradotte. Però vorrei dire ugualmente qualcosa al riguardo poiché ho maturato col tempo un parere al riguardo.
Mi sembra di intuire che Elle sia scettico riguardo alla qualità delle voci tradotte. Io all'inizio la pensavo come lui, dicevo: certo, tanto è semplice fare arrivare alla qualità una voce tradotta, capirai che sforzo.... Poi però ho capito che la qualità assegnata ad una voce proveniente da una wiki estera è tutt'altro che scontata ed ha sicuramente i suoi risvolti positivi.
Anzitutto va detto che la Wiki italiana - parlo degli utenti italiani perché sono quelli che conosco - quando prendono una voce da altre wiki non si limitano a tradurla ma la migliorano ulteriolmente! E questo è certamente importante.
Quel che rimane uguale è la base di queste voci. Ma la cosa è positiva in quanto è una sorta di "comunità globale" che si aiuta a vicenda, nel senso: la Wiki tedesca ha fatto una bella voce, finisce in vetrina o comunque nella qualità. E allora quella voce diventa un esempio positivo da seguire per le altre wiki! Quindi non ci vedo nulla di male se viene ripetuta la stessa base su livello globale. Per cui invito Elle, se è questo il problema, a riflettere sui lati positivi delle voci tradotte. Non penso che i nostri utenti siano tanto stupidi da andare a copiare una voce fatta male, così come le altre wiki non avranno livelli tanto bassi da permettere a chiunque di entrare nella qualità. Per cui rilassatevi ragazzi! Non c'è bisogno di tutte queste discussioni. --Stella (msg) 09:45, 17 set 2015 (CEST)

Leggi tutto, allora, Stella, per favore. Io pongo un problema serio, e, per quanto mi riguarda, sono rilassato. Ho problemi enormi fuori da WP, questa discussione mi distrae, in effetti, ma vorrei risposte nel merito, richiami precisi su quanto dico, solo questo chiedo. Poi vai a curiosare nelle mie discussioni passate. Sono istruttive, specie in alcune proposte da vetrina. Io cerco di far tesoro di ogni critica che ricevo, e non dimentico mai le ammissioni più o meno velate che mi portano a pensare che occorre rivedere il meccanismo della Q e della V. Chi traduce e legge ogni fonte, aggiunge altre informazioni e si dichiara disponibile a dare spiegazioni è forse un fesso, scusa il termine, che fa qualche cosa di superfluo, che tanto una stella la prenderebbe lo stesso, solo per l'accuratezza della traduzione? In quel caso propongo la stellina di Platino, per l'impegno e la completezza maggiori, per il non aver rimandato altrove ed aver accettato di spiegare ad un ignorante di inglese come me alcuni punti della voce in esame. Ciao, Stella... :-)--ElleElle (msg) 12:01, 17 set 2015 (CEST)

L'idea di avere voci etichettate di qualità e di vetrina e' stata motivata dalla necessita' di trovare stimoli per il miglioramento delle voci, appagando chi la scrive da un lato e fornendo un segnale al fruitore della stessa della sua qualità. Questo e' lo spirito con cui nacquero queste stelline.

Il discorso sul contendere sulla qualità delle voci dovrebbe per l'appunto basarsi sulla validità del contenuto presente e non tanto su come il contenuto sia finito nella voce. La garanzia che una fonte sia stata letta nella voce inglese e' pari alla garanzia che una fonte sia stata letta e usata correttamente in una voce nativa italiana.

Piuttosto il problema delle fonti e' legato al contenuto della voce ed al grado di conoscenza su di esso che ha sia il revisore che il valutatore: mi e' già capito in voci normali (anche non proposte per le stelline), su argomenti di cui ritengo "di sapere quello che so", di trovare scritte cose "strane", verificando la gran parte delle volte ho trovato che il contenuto delle fonti era stato travisato oppure non riportava quanto ascrittogli.--Bramfab Discorriamo 12:12, 17 set 2015 (CEST)

Grazie, Bramfab. Il tuo intervento va esattamente nella direzione che vorrei, domani darò una risposta completa....:-)--ElleElle (msg) 12:22, 17 set 2015 (CEST)

Anch'io non ci vedo nessun problema nelle voci tradotte: WP:BF allora non dovrebbe essere applicata soltanto perché l'utente scrive su en.wiki e non su it.wiki? Anche degli utenti che scrivono qua bisogna necessariamente fidarsi fino a prova contraria e dato che wikipedia è un progetto globale, questo significa che se mi devo fidare dell'utente di Milano che scrive su it.wiki mi devo fidare anche dell'utente di Sidney che scrive su en... Questo non significa assolutamente prendere en.wiki per oro colato: un buon traduttore deve sicuramente andarsi a guardare la crono su en e controllare che non vi siano stati interventi vandalici o alterazioni delle fonti, e anzi per andare nel sicuro potrebbe tradurre la versione della voce che ha preso il riconoscimento di qualità e non la versione attuale, controllando semmai se dopo siano avvenute delle migliorie. Ovviamente buona fede non significa nemmeno che dobbiamo dipendere da en.wiki per un riconoscimento di qualità: la traduzione è solo un modo per arrivare a scrivere una buona voce, ma poi ci si deve fare tutta la trafila (vaglio e RDQ). Il fatto che per problemi linguistici non si possa contattare l'utente che ha inserito l'informazione è probabilmente un fattore limitante, ma dopotutto è quanto avverrà tra qualche anno a chi verrà in mente di vagliare una voce vetrinata ora e scritta prevalentemente da un utente che magari nel frattempo ha smesso di scrivere su wiki. Infine, altro discorso è quello delle fonti. Così come traduzione non significa necessariamente "fonti solo in lingua straniera" (l'utente potrebbe aver deciso di usare anche fonti in italiano, sugli argomenti legati all'Italia ogni tanto capita), così una scrittura di una voce ex-novo non significa necessariamente "fonti prevalentemente italiane", dato che, ad esempio, potrebbero non esservi fonti italiane sull'argomento (per esempio potrebbero esservi solo traduzioni di pubblicazioni estere). Chiaro che la presenza di fonti in italiano è apprezzata, ma francamente non vedo né il motivo né il modo di renderla obbligatoria (credo infatti che andrebbe addirittura contro il quarto pilastro, che richiede la buona fede). Faccio presente che ovviamente i richiami alla buona fede non li faccio perché io pensi che tu sia in malafede, Lungoleno, anzi, mi contraddirei da solo...--Caarl⁹⁵ 16:01, 17 set 2015 (CEST)

Qualità e voci tradotte 3 - Una risposta per tutti

Per Syrio. Hai ragione. Il rapporto it-en, è chiaro, io però parlo di VOCI DI QUALITA’, e queste, con le caratteristiche che ho citato più volte, sono ZERO (un rapporto dove un termine è zero non ha molto senso). Il problema che pongo, mi spiace, è diverso. Rileggi, ti prego, tutto quanto ho scritto. Pure sulla buona fede. Quella parte delle linee guida l’ho letta molte volte e la cito quando serve, distinguendo, ad esempio, tra intenzione ed azione. Commetti un errore (secondo me) quando scrivi che la garanzia di aver consultato effettivamente la fonte a livello pratico non possa essere data in alcun modo. Basta entrare nella discussione della voce e chiedere chiarimenti, in modo corretto e preciso, oppure direttamente nella talk dell’utente, semplici chiarimenti, non certo la messa in discussione della buona fede di nessuno, no? La risposta però non può essere, spero tu capisca: La frase viene pari pari da en, dove è fontata, di più non so. Ma, ripeto, io QUI PARLO SOLO PER LE DI VOCI DI QUALITA’, si tende ad ignorare troppo questo punto cruciale.

Per Stella. Io non sono scettico, io concedo la buona fede per principio, ma chiedo un passo in più per la Qualità. Quindi va benissimo se una voce tradotta viene migliorata, e non penso assolutamente si copino voci fatte male. Per il resto non aggiungo altro. Sono pronto a risponderti in modo puntuale se mi spieghi precisamente dove sbaglio, secondo te. Quando hai letto tutto, e se lo vuoi.

Per Bramfab. Mi va benissimo l’idea della stellina come la spieghi. L’approvo, col necessario buon senso ovviamente, ma mi piace. Io poi non parlo di contenuto della voce, che per principio accetto per buono (sino a prova contraria, ma questo non è mai stato messo in discussione, qui). In questo senso non c’è alcuna differenza, per me, tra voce tradotta e nativa, assolutamente nessuna. Tu però hai fatto un passo ulteriore, hai ammesso di aver commesso un errore di lesa maestà, hai messo in dubbio la buona fede di qualcuno (cosa gravissima su WP. Scusa, è per allentare la tensione, è detto in modo scherzoso). Non ti sei fidato di quanto scritto, per tua preparazione personale, ed hai verificato che le fonti erano state travisate. Benissimo. Sino a questo punto io la penso esattamente come te. Quindi ammetti che ho ragione io, perché tu la pensi come me.

Per Caarl. Condivido assolutamente molto del tuo intervento. Che quindi non discuto neppure, visto che la penso allo stesso modo. Io parto da quando tu auspichi che per avere una voce di Qualità (e ancor più da Vetrina, immagino) il traduttore vada a guardare la crono su en, che non vi siano alterazioni o vandalismi, e traduca la versione originale del riconoscimento. Io a questo neppure avevo pensato, ti confesso. Lo davo per assodato. Cioè in buona fede. Ovvio poi che una voce per arrivare a Vetrina superi vaglio e RDQ. Io questo lo condivido parola per parola. Veniamo ora al fattore limitante, che tu hai il coraggio di ammettere, sei il primo, grazie. Io non penso al futuro, né metto in discussione il passato. Se è un fattore limitante oggi, il vaglio o la RDQ riguardano appunto l’oggi, ed io parlo SOLO di quello. In conseguenza questo limite che tu vedi non è da poco. E viene a darmi sostegno in quanto spiego e chiedo. Ripeto, per chi ne ha il bisogno, quanto ho già scritto, in questa discussione. Io suggerisco di rivedere il metodo, da ora in avanti. Riguardo alle fonti poi, restando sempre nell’ambito delle voci di eccellenza, perché SOLO di quelle io parlo, non ho pregiudizio alcuno, italiane, inglesi o altro che siano. Spero pure questo sia assodato. Se non lo era, lo esplicito adesso. Poi però il tuo discorso si disperde, si distrae, per così dire, non segue più il senso del mio, e non risponde alle mie obiezioni. Il discorso buona o mala fede qui non c’entra per nulla. Io desidero, lo ripeto, una marcia in più nelle voci di Q o da V. Pretendo l’eccellenza, come le linee guida ed il buonsenso suggeriscono. L’eccellenza deve essere preclusa alle voci che, nelle discussioni, riportano le seguenti frasi dei proponenti la Q:

• Per il discorso delle fonti, ti dico che nelle mie possibilità e capacità le ho ricontrollate tutte (quelle a me accessibili)
• La frase viene pari pari da en, dove è fontata, di più non so.

Cioè i proponenti ammettono candidamente un lavoro non sufficiente per un riconoscimento (mia opinione sempre più convinta). Già durante una non lontana discussione per un RDQ un amministratore (quindi utente esperto di regole, immagino) ebbe a chiedere esplicitamente:

• la sicurezza che egli abbia riportato da fonti che ha potuto consultare personalmente per intero le informazioni inserite.

Lui lo ha detto in modo elegante, senza venir meno alla buona fede, suppongo, perché nessuno in quella sede lo contestò su questo punto. Ora dove sta il problema? Mi avete letto tutti? Cosa sbaglio io? Cosa ha sbagliato quell’amministratore? Per quale motivo chi presenta la candidatura, cioè chiede qualche cosa in più (la stellina) non deve essere disposto a sua volta a dare qualche cosa in più (lettura completa delle fonti, possibilità di spiegare in discussione a chi chiede il perché di alcuni passaggi, e cose del genere, senza necessariamente toccare la voce poi, è questo il bello delle discussioni). Mi sembra un comportamento contraddittorio. Aggiungo, come ho già scritto, che molti utenti questo già lo fanno, non negano cioè la disponibilità a farsi da tramite tra fonte originale e altri utenti o lettori qualsiasi. Tutto qui. Se chiedi devi anche dare. Banale buon senso.--ElleElle (msg) 07:20, 18 set 2015 (CEST)

Eh no, dobbiamo necessariamente guardare al futuro: per valutare una voce non si può dipendere dal fatto che l'utente che ha inserito quelle informazioni sia contattabile. La verificabilità della voce non può variare solo perché l'estensore originario può farci da tramite, ma deve dipendere esclusivamente da quanto scritto nella voce stessa. Poi, se c'è qualcuno che può far da tramite con una fonte, ben venga, ma è un qualcosa in più, che non può essere richiesto tassativamente. E inoltre questo problema non ci sarebbe mica soltanto per le voci tradotte, ma anche, appunto, con quelle vetrinate da tempo (dovremmo farle decadere automaticamente solo perché l'autore originario è inattivo e non può più rispondere ai nostri dubbi?) o anche con un eventuale RDQ proposto da un utente solo perché semplicemente ritiene la voce di qualità e la propone al vaglio della comunità anche se magari è stata scritta anni prima... Per la frase "viene da en, dove è fontata, di più non so", credo non si possa quindi chiedere qualcosa in più di un "La frase viene dalla versione di en valutata come da vetrina/di qualità"... Il discorso sulle fonti era per dire che se si hanno dei dubbi seri (e si ha tempo ovviamente) la strada maestra è andare in biblioteca e controllare, a prescindere dal fatto che l'utente sia attivo o no. In questo senso anche se prendiamo una voce scritta ex-novo qua da noi, nulla ci garantisce nessuna delle fonti sia in lingua straniera e che quindi il controllo si riesca a fare anche non conoscendo altre lingue; così come se prendiamo una voce tradotta, potremmo avere la fortuna di trovare la maggior parte delle fonti in italiano...--Caarl⁹⁵ 11:30, 18 set 2015 (CEST)

Eh no, dobbiamo necessariamente guardare al futuro, giustissimo, e chi lo nega?. Ma io resto al presente, e discuto ORA di una voce presentata ORA, che PER ORA deve essere da vetrina o di qualità. Quant'è bella giovinezza, che si fugge tuttavia! Chi vuol esser lieto, sia: di doman non c'è certezza (Il trionfo di Bacco e Arianna (poesia)). Chi siamo noi due, Caarl, per dire cose diverse riguardo al futuro? Io mi piego alla poesia ed alla saggezza. Io NON pongo alcun problema (lo vedi scritto da qualche parte per caso?), su quanto si è fatto o deciso in passato, nè so prevedere cosa accadrà. Quindi la tua osservazione in merito non mi riguarda, anzi, la faccio mia. Io stesso, tra 10 giorni, per motivi imprevedibili potrei non essere più attivo su WP. Ma questo cosa ha a che vedere riguardo ad una discussione sulla qualità di ORA, dutante la quale io, ORA, faccio domande lecite o chiedo chiarimenti (nel rispetto di tutte le linee guida) a qualcuno che presenta ORA una voce ed è attivo ORA? Per il resto io leggo cose non attinenti a quanto dico, ed alle quali non rispondo, perchè non vi trovo alcuna affermazione che io possa mettere in dubbio. Come si può permettere, a chi presenta una voce adesso, di non darmi spiegazioni precise su una mia legittima curiosità arroccandosi dietro il concetto ARRANGIATI!, cioè, leggendo tra le righe: cercati la fonte per conto tuo, vai in biblioteca, impara l'inglese perchè se non lo sai sei un ignorante!. Sarebbe questa la collaborazione che viene suggerita tra utenti? Sinceramente mi sfugge la logica che si cela dietro questo muro che mi viene eretto. Siamo veramente certi che il mio intervento sia di censura e debba essere inteso come negativo? E se invece, come faccio da sempre, io chiedessi informazioni per migliorare la voce stessa (il mio intento è sempre stato quello, dimostrami interventi volontari effettuati da me sulle voci per peggiorarle), e senza certe informazioni fossi nell'impossibilità di farlo? Ripeto ancora. Si tratta di discussioni aperte nelle quali tutti sono attivi, quindi il problema dell'utente assente non si pone. Si tratta di logica, banalissima logica, niente più di questo. Diponibilità a collaborare costruttivamente, da parte di tutti. Senza muri o arroccamenti decisamente fuori luogo. Io sono stanco, per oggi. Ditemi pure dove sbaglio, secondo voi. Io accetto ogni critica e tento di rispondere, ovviamente, ad ognuna, argomentando. A domani, e buon lavoro. Grazie, inoltre, per l'attenzione che mi concedete.--ElleElle (msg) 12:25, 18 set 2015 (CEST)

Se invece di scrivere "La frase viene pari pari da en, dove è fontata, di più non so" avessi scritto "la frase è stata inserita dall'Utente:XX di en wiki che l'ha corredata di fonte, di più non so" il senso del discorso cambiava? Secondo me no: se non altro, perché la frase di en non è nata per germinazione spontanea ma è stata scritta da un utente in carne e ossa che ha letto la fonte da cui ha preso l'informazione (o si presume che l'abbia fatto, perché bisogna presumere la buonafede). Ancora: poniamo l'esempio che io ed ElleElle ci mettiamo a scrivere insieme una voce; compare l'utente Tizio e chiede un chiarimenti su una frase di cui è autore ElleElle: se io gli replicasi "la frase in questione è stata scritta da ElleElle che l'ha corredata di fonte, di più non so" starei dicendo baggianate? starei scaricando responsabilità su altri? starei rifiutando di assumermi le mie responsabilità? a me non pare.(1)

Senza considerare che "di più non so" è da interpretarsi non come "me ne frego della frase e me ne vanto pure", ma come "ho letto la frase originaria, ho constatato che era fontata, ho constatato che la fonte appare attendibile, ho constatato di non possedere alcun elemento, sulla base di fonti diverse, per contestare quello che la frase dice, quindi la frase è attendibile": a me questa appare un'applicazione assolutamente fedele delle linee guida in materia di verificabilità e di presunzione di buonafede del lavoro altrui. Accetto la critica di aver scelto parole infelici e fraintendibili, di non aver esposto meglio la cosa.(2)

Come fa notare Bramfab, "Il discorso sul contendere sulla qualità delle voci dovrebbe per l'appunto basarsi sulla validità del contenuto presente e non tanto su come il contenuto sia finito nella voce. La garanzia che una fonte sia stata letta nella voce inglese e' pari alla garanzia che una fonte sia stata letta e usata correttamente in una voce nativa italiana";(3) questa è un'efficace sintesi di buona parte di quello che ho sostenuto negli interventi precedenti: come una certa frase fontata sia arrivata su it.wiki, se opera originale o traduzione di altra wiki, è ininfluente sulla sua validità, che invece si determina dalle fonti a sostegno.(4) Sempre in tema di verificabilità, è completamente ininfluente che il traduttore abbia effettivamente letto la fonte a sostegno della frase che traduce: la fonte l'ha letta (o si presume per buonafede che l'abbia letta) l'autore originale della frase, che specificando la fonte a sostegno ha realizzato una piena verificabilità della frase in questione (ovviamente finché qualcun'altro, fonti alla mano, non lo smentisce, ma questo vale anche per le opere native di it.wiki)(5); in questo rapporto il ruolo del traduttore è zero, è pari a quello di un utente che si sia limitato a correggere un refuso nella frase in questione: si può rinfacciare come una colpa al correttore di refusi di non essersi letto le fonti a sostegno delle frasi che ha corretto? direi propio di no.(6)

C'è un piccolo equivoco che credo bisogna chiarire bene: il riconoscimento di qualità non è attribuito al proponente e nemmeno all'autore (o al traduttore) della voce, è attribuito alla voce così come appare durante la valutazione; si valuta se la voce risponde ai criteri previsti, ma nella valutazione non ha alcun ruolo il come si sia arrivati alla voce, il tipo di lavoro che ha portato alla voce: che la voce è frutto di un unico utente che si è ammazzato per leggersi tutte le fonti disponibili sull'argomento, o è la traduzione di una voce scritta da altri su un'altra wiki, è completamente ininfluente nella valutazione perché a essere valutato è solo il risultato finale del lavoro, non il lavoro stesso. Se ho fatto un lavoro imponente scrivendo tonellate di materiale dopo aver consultato personalmente migliaia di fonti, ma nonostante ciò la voce non rispetta i criteri, il riconoscimento di qualità non può essere attribuito; ci sono varie sedi per attribuire riconoscimento e merito al lavoro materiale svolto dagli utenti, al loro modo di lavorare e al tipo di lavoro che hanno prestato a favore di Wikipedia, ma le vetrine/vdq non sono una di queste: lì si valutano solo le voci, non gli utenti.(7)

Questo ragionamento, a mio modesto parere, rende completamente errato il discorso "il traduttore che propone una voce per la qualità senza nemmeno prendersi la briga di leggersi tutte le fonti è un cacciatore di gloria a buon mercato che sputa in faccia agli utenti che si ammazzano di lavoro per una stella"(8): perché il ruolo del proponente è solo e soltanto quello di dare avvio alla procedura ("girando per Wikipedia ho trovato questa voce, che a me sembra rispettare i criteri per la stella; che ne pensate?") senza che da ciò gli derivi un merito particolare; il merito, tramite altre procedure e in altre sedi, sarà giustamente dato all'autore, a prescindere che sia stato lui il proponente. In altre sedi si potrà, giustamente, discriminare tra chi sgobba a leggere le fonti e chi sgobba a tradurre, ma nelle vetrine/vdq no, preché lì a essere sotto valutazione è la voce(9). --Franz van Lanzee (msg) 13:22, 18 set 2015 (CEST)

proviamo a spiegare con parole diverse in molti da un mese il concetto che "vorrei un'indicazione sulla nota X specifica che viene da una traduzione" è qualcosa che è parte integrante di una valutazione collettiva, nel senso che è specifico sulla voce mentre "le note potrebbero non essere verificate quindi c'è un problema" in teoria no e aggiunge in realtà assai "poco" per quanto possa apparire "pesante" come osservazione(10). Ho già detto nelle settimane scorse che se "diamo la corda" a impostazioni di questo tipo si rischia di intasare le valutazioni con ragionamenti che si allontanano sempre di più dalla voce in sè con risultati finali peggiori e non migliori sulla qualità delle voci, valutazione positiva o meno. Dove "o meno" dipende dal peso che chiude la valutazione dà a un'asserzione di questo tipo, torniamo sempre al concetto di fondo che puoi linkare e citare WP:Consenso ma all'atto pratico quanto un'asserzione con forti connotazioni generiche e aprioristiche è davvero inerente alla voce in sè?(11)

in ogni caso leggo dal titolo dal bar "Voci di qualità con note importate e non controllate da en.wiki". Vorrei sapere in quale caso una voce è stata proposta di qualità con note "importate e non controllate"(12). Nella mia esperienza chi l'ha proposta ha sempre controllato le note, e nemmeno poco. ho smepre visto passare mesi e svolgersi vagli prima delle proposte. Per esempio mi ricordo quando Franz espresse dubbi ben fondati su una voce che aveva tradotto stellata in inglese che se non erro non fu mai proposta... Ma appunto i dubbi sono fondati. Altrimenti si arriva all'assurdo che se una persona controlla e trova qualcosa è "scrupolosa" mentre se appunto controlla e non trova nulla (nel senso che quanto controlla per quanto sa risulta sensato, sia nl merito del contenuto che di chi l'ha inserito) non lo è abbastanza. Di questo passo niente è abbastanza, o, per meglio dire, si può dubitare in modo aleatorio di tutto(13). La cosa è sicuramente un esercizio "di stile" (mi spiace se la cosa può suonare offensiva) che a molti wikipediani piacerà, ma sulla base di alcuni precedenti non posso non pensare che ci sia un punto facendo in questo modo oltre quale si danneggia proprio la tendenza del sistema a migliorare senza un reale beneficio. Già adesso se chiedi cortesemente a chi partecipa in una discussione di leggere effettivamente la voce, spesso ti ignora(14). Ma non si dovrebbe finire in una procedura in primis i primi 29 gg per valutare la voce? Se non hai letto la voce, di cosa stai parlando esattamente? E se l'hai letta ma non hai un dubbio specifico, ma allora dove è il problema concreto, quello che dovrebbe "bloccare" davvero la procedura? Cavolo, dammi qualcosa... non ti convince l'editore del libro? Non ti convince il fatto fontato in base a un'altra fonte? Non ti convince la lingua? (non nel senso che non ci sono fonti in italiano, nel senso che non è corretto per esempio ritenere di qualità una voce sul Turkmenistan che non ha fonti turcofone p.e.) Altrimenti come si fa davvero a migliorare qualcosa?(15)--Alexmar983 (msg) 13:57, 18 set 2015 (CEST)

Lungoleno: la voce viene valutata ora, sì, ma con criteri validi anche per il futuro(16). Come dice giustamente Franz, la vetrina riguarda la voce, e per valutare come sufficiente la verificabilità di una voce devo dipendere soltanto da ciò che la voce dice(17). Poi, scusami, ma anche rileggendo i tuoi interventi mi era sembrato di capire che il nocciolo del problema che poni è quello che io avevo definito come "fattore limitante" nel mio primo intervento. A questo ho cercato di rispondere. Se il problema che poni non è questo allora mi dispiace ma non ho proprio capito qual è... Devo dire comunque che intervenire a discussione iniziata non è mai facile, tanto più se non si conoscono i precedenti... Vedo infatti che questa discussione va avanti (in sedi diverse da questa presumo) addirittura da un mese... Magari se mi linkate le discussioni precedenti ci capisco qualcosa di più (18);)--Caarl⁹⁵ 16:11, 18 set 2015 (CEST)

Premesso che un controllo delle note è sempre preferibile, se traducendo una voce, 8 note su 10 sono accessibili e quanto riportato in voce è ad esse fedele, perché dovrei dubitare delle altre 2?

Ribaltando il quesito: potete esemplificare un qualche caso di voce tradotta da en.wiki che riporta informazioni inaccurate?

Io posso affermare con sicurezza che in diverse occasioni sono nati problemi di violazioni di copyright da utenti che copiavano da fonti italiane poco accessibili. Ergo, sono le voci che hanno solo fonti italiane, poco accessibile e localistiche a risultare problematiche, non quelle tradotte da en.wiki. La mia è un'iperbole, naturalmente. Ma mi pare che non venga colto - se non da alcuni - l'analogo "eccesso" presente nella domanda che ha dato origine a questa discussione (e insito nelle conclusioni che si vorrebbe ne derivassero)(19). --Harlock81 (msg) 00:19, 19 set 2015 (CEST)

Nuova serie di risposte specifiche per utente e singolo punto trattato

Rispondo dopo aver inserito numeri nei vostri interventi. Chiedo quindi scusa della lievissima manipolazione di quanto avete scritto, ma è solo per inserire un segnalibro preciso, senza mutare una singola parola. Tali numeri ci permetteranno di capire esattamente a chi ed a cosa sto rispondendo. Serve ad una necessaria chiarezza nella trattazione e lettura. Ed ora inizio a rispondere.

• (1)Obiezione, vostro onore. Io sarei presente, non accetterei candidature di voci alle quali ho contribuito che non potessi seguire. Invito la giuria a non tener conto di queste parole. Se poi fossi io presente direi semplicemente di aspettare te, che avresti dato spiegazioni appena possibile. Così si lavora in ogni gruppo efficiente e produttivo.
• (2)Accetto la rettifica, le tue parole citate erano imprecise. Hai ragione, per il principio di buona fede. In conseguenza di ciò, è evidente, saresti in grado di fare quanto chiedo, cioè dare spiegazioni nel merito, in caso di bisogno, o sbaglio? Oppure sosterresti ancora che NON hai letto la fonte, che è veritiera per il principio di buona fede, ma che NON puoi darmi altre informazioni (non ne capisco il motivo) alle quali io possa far riferimento per migliorare e/contribuire a mia volta alla voce?
• (3)In questo caso convengo che non esiste differenza alcuna tra fonti in inglese, italiano o lituano. Non è questo il problema. Io puntualizzo che la validità del contenuto presente è sostenuto dalle fonti. WP non è una fonte primaria. Giusto?
• (4)Mai pensato il contrario. Le fonti sono importanti. Lo scrivo da mesi, appena ne ho occasione. Chiedo che questo venga messo agli atti.
• (5)Concordo, nessuna differenza tra fonti native o tradotte in tema di fonti, e sempre buona fede presunta, d’ufficio. Il problema che pongo è chi si fa carico di rispondere a domande sulle fonti stesse, su quanto dice un certo passo specifico. Ovvio che tale problema identico può esistere pure in una voce nativa italiana, anche per una fonte comunissima, come un’enciclopedia tascabile da pochi euro. Io posso chiedere se un certo passo usato per scrivere la fonte tiene conto del fatto xx oppure del fatto yy? In caso negativo DEVO comprarmi l’enciclopedia? Oppure devo prendere per buono il fatto che la fonte è attendibile e non fare domande? Io in quel caso non infrango alcun dovere di riconoscere la buona fede, chiedo solo chiarimenti sui passi che sono serviti a scrivere la voce, per poter intervenire, se me ne è offerta la possibilità. Nessuna disponibilità a questo, linea dura e basta? Quindi opportunità di collaborazioni costruttive ZERO?
• (6)Già detto sopra, credo. In ogni caso non attribuisco al traduttore nessuna colpa del genere. Se pensi questo NON mi hai letto, e perdiamo tempo entrambi.
• (7)Vero, tuttavia non ho mai visto una voce autocandidarsi, tu sì?
• (8)Io non mi permetto di insultare nessuno. In questa discussione ho dato dell’ignorante solo a me. Dove avrei scritto quanto riporti sopra tra parentesi? Credi che lo pensi? In quel caso non rispetti la regola della buona fede, lo capisci, vero?
• (9)Qui devo avanzare una richiesta. Poiché ritengo il tuo discorso sopra semplicemente un esempio lecito, in assoluta buona fede, ma teorico, quindi non meritevole di commento ed ininfluente in questa discussione (e lo penso pure io in buona fede) ti chiedo di citarmi alcuni esempi di voci portati in discussione da un utente che, per caso, senza alcun contatto precedente con l’autore o il traduttore o i principali contributori abbia deciso, sua sponte, di candidare una certa voce. Sono curioso di scoprire questa modalità che non conoscevo di presentazione. Se sono inesperto (e sicuramente lo sono) chiedo di capire meglio.
• (10)Ciao, Alex. In effetti è pesante come ammissione (non solo come osservazione). Intanto io ora ammetto senza difficoltà che all’inizio (sbagliando, colpa mia, chiedo scusa), mi ero interessato al problema per le voci tradotte. Ora però, pur essendo quello il punto di partenza, ammetto che per le voci native italiane in fondo non cambia nulla. Stesso potenziale problema (forse minore, non so, forse sì forse no). Se le note non sono verificate il problema sorge eccome. Crolla la credibilità della voce. Poi ti chiedo il favore di citare a Caarl, che ha avanzato la richiesta, dove abbiamo discusso in precedenza questo tema, perché, ovviamente, lui non può sapere cosa succede in ogni spazio di WP.
• (11)Concordo al 100%. Non per nulla mi sono spostato qui per discutere senza intasare alcuna discussione nelle procedure. Dammene pure atto. Se lo fai non mi offendo.
• (12)Ottima domanda. Prima di tutto la nota non l’ho messa io. Poi è datata 17, mentre io, che ho aperto questa discussione il 14, nel frattempo ho mutato in parte l’assunto, cioè le motivazioni iniziali. Oggi è il 19, ed io mi sono in qualche modo adattato ai vostri suggerimenti. Questa è una discussione, le cose mutano, poco a poco. Per me è assolutamente normale che questo accada. Se una mia richiesta è malposta ne traggo le conseguenze, e spiego meglio, oppure modifico sia quanto penso sia quanto dico. In ogni caso io non ho mai scritto quelle parole riportate al bar, che sono una sintesi non mia. Io poi adesso scriverei cose leggermente diverse, per evitare di spostare la discussione in una direzione che non mi interessa, che non era mia intenzione, come vedo che purtroppo succede.
• (13)Accetto questa spiegazione, non la metto in dubbio, non ne ho motivo. Non sono assolutamente in grado di dire che la tua esperienza sia diversa, quindi hai ragione. In un solo caso tuttavia, in una discussione alla quale ho partecipato, un utente ha scritto di aver controllato tutte le fonti ma poi ha aggiunto, testualmente: (quelle a me accessibili). Credo sia sufficiente a spiegare il concetto, no?
• (14)Credo non mi si possa imputare la disaffezione alle discussioni. Mi auguro di no. Io poi non mi interesso di stile, ma di metodo di lavoro. Non di forma, insomma, ma di sostanza.
• (15) condivido le tue preoccupazioni, Alexmar. Io, come te, vorrei migliorare non qualcosa, ma tutto. Migliorare la voce in tutti i suoi aspetti, note comprese, ed il rendermene partecipe in caso di richiesta non farebbe che stimolarmi a contribuire con maggior entusiasmo, sicuramente contrastando la disaffezione che tu prima vedevi come un pericolo reale. Potrei, avendone occasione, dire che quel passaggio si può sfruttare in modo più costruttivo, o suggerire integrazioni non a caso, ma a ragion veduta.
• (16)Qui non capisco più nulla, lo ammetto. Si sfiora la metafisica. Io non sono attrezzato per tutto questo, cioè per dare risposte ai grandi interrogativi della vita. Ma dove stanno i criteri validi anche per il futuro, a quali linee guida fai riferimento? Ti prego, umilmente, di illuminarmi su questa novità per me assoluta. Quando poi io scrivevo di non pensare al futuro, né mettere in discussione il passato permettimi di spiegartene il senso evidente in tutti i miei interventi qui. È chiaro che il vaglio o la RDQ riguardano appunto l’oggi, AVVENGONO OGGI, non in futuro. Il mio tentativo di spostamento di ottica teso a dare una maggior lettura delle fonti a tutti i contributori di una voce OGGI va esattamente poi nella direzione che auspichi. Tutti possono così dare un loro apporto informato alla voce in esame. Possibili criteri futuri più esigenti saranno certamente e maggiormente soddisfatti se ad una voce possono contribuire utenti per ora esclusi a causa delle fonti non esplicitamente spiegate in casi di domande inerenti le fonti stesse. Se poi i criteri si dovessero allentare (cosa che credo improbabile, vista la tendenza in atto da tempo che migliora il livello richiesto ad ogni voce, di qualità o meno che sia) questa scelta non avrebbe alcun effetto negativo.
• (17)Scusa, no. La voce si fonda sulle note.
• (18)Io discuto da tempo su questi temi. La discussione citata (suppongo) sia quella interminabile VDQ di Circoncisione. Nel frattempo però le cose si sono evolute, io ho imparato dai miei errori, ho aggiustato meglio il mio intendimento, ho recepito varie critiche che ho ricevuto, e questo anche dall’inizio di questa stessa ormai molto lunga discussione. Questa cioè NON è assolutamente il seguito di quella discussione, insomma. Non è poi colpa mia se qualcuno ricorda cose che scrissi altrove, sta a quell’utente citare altre conversazioni, se si vuole essere precisi, non a me. Un altro modo è leggere la mia cronologia. Ma non darmi colpe non mie, per favore.
• (19) Credo, Harlock, che il tuo intervento arrivi tardi (purtroppo o per fortuna, non so dire). Le premesse di questa discussione, se leggi sopra, sono mutate.

Con questo io vi ringrazio tutti per l’attenzione della quale mi avete fatto oggetto. Io sospendo per qualche giorno miei nuovi interventi qui, diciamo per circa una settimana. Le motivazioni sono diverse. Prima di tutto, per il rispetto che vi devo, leggervi con attenzione, cercare di capire il senso, rispondere in modo preciso a tutti per me diventa oneroso. Io sono solo, voi in tanti. Ma non me ne lamento assolutamente. Questa discussione mi aiuta a capire, ed è quanto voglio. Poi non intendo neppure monopolizzare eccessivamente l’impegno di troppi. Non è giusto. Aggiungo che non ho alcuna ansia di arrivare ad una conclusione, ed una breve sosta lo dimostrerà. Per finire intendo riflettere su quanto mi avete scritto. Ve lo devo. E per quello mi serve tempo ed una breve pausa. Aggiungo che il tema non ha smesso di interessarmi, ma che ora porrei la questione in modo diverso, ed userei altre parole, ma questo l’ho già spiegato. Grazie, di nuovo. Ovviamente ognuno è libero di continuare come meglio crede, mai io non interverrò più qui sino al 25 almeno. Buon lavoro.--ElleElle (msg) 08:52, 19 set 2015 (CEST)

(9) La prima che mi viene in mente tra le poche che ho seguito, e io partecipo raramente alle valutazioni. A me non sembra affatto un esempio teorico.

A proposito di esempi teorici, inviterei tutti ad una maggiore sintesi e ad una minore dispersione in elucubrazioni fini a sé stesse, perché con tutta la buona volontà del mondo una discussione condotta in questo modo diventa insostenibile sia per chi interviene sia per chi vuole anche solo leggerla e capirci qualcosa. --Tino [...] 12:22, 19 set 2015 (CEST)

1. L'accettazione della candidatura da parte dell'autore non è prevista, e sarebbe strano che lo fosse: per la licenza di Wkipedia, l'essere autore non ti conferisce nessun potere sulla voce che scrivi; chiunque può fare alcunché sulla voce e con la voce che scrivi. Dire "aspettiamo che torni lui che l'ha scritta per chiederglielo" equivale a dire "rivolgiti all'autore, che non sono io", ovvero "io sono il traduttore, per le spiegazioni del merito devi chiedere all'autore".

2. Sarei perfettamente in grado di darti spiegazioni sul merito della voce sulla base delle mie conoscenza e delle fonti che possiedo; nell'eventualità (assi bizzarra) che traducessi una voce su un argomento che mi è completamente oscuro, senza fare alcun tipo di aggiunta innovativa, io non potrei darti queste spiegazioni ma in ogni caso non sarei tenuto nemmeno a fornirtele visto che non sarei autore della voce. Il ruolo del (mero) traduttore è più affine a quello del correttore di refusi che a quello dell'autore: sarebbe davvero strano che il correttore di refusi non possa dare spiegazioni sul merito della frase su cui opera? ti rivolgeresti a uno che ha corretto i refusi di una voce per chiedere spiegazioni sul contenuto della stessa?

3. La validità del contenuto presente è sostenuta dalle fonti, questo non è mai stato in discussione; mi premeva farti capire che come il contenuto fontato sia arrivato su Wikipedia, se opera originale o traduzione, non influisce sulla sulla sua validità, che è data dalle fonti presenti. Il fatto che la fonte sia stata inserita da uno che l'ha letta o dal traddutore che traduce il precedente non cambia tale stato di cose.

5. "chi si fa carico di rispondere a domande sulle fonti stesse?" L'autore del passaggio, vedi sopra (posto che l'attendibilità di una fonte è valutabile senza bisogno di chiedere niente a nessuno: si va a vedere chi è l'autore della fonte usata). "Devo prendere per buono il fatto che la fonte è attendibile e non fare domande?" Se non puoi dimostrare che la fonte non è attendibile si, devi prendere per buono il fatto che la fonte è attendibile: si chiama presunzione di buonafede. La possibilità di intervenire sui contenuti è garantita sempre, senza bisogno di chiedere niente a nessuno, purché l'intervento avvenga sulla base di fonti attendibili.

7. Non mi è chiaro il significato della risposta. Le voci le candidano gli utenti, ma per farlo non è richiesto che tali utenti abbiano avuto in precedenza un certo rapporto con la voce, perché la valutazione è sulla voce e non sugli utenti.

8. Il riferimento è al passaggio "Chi traduce e legge ogni fonte, aggiunge altre informazioni e si dichiara disponibile a dare spiegazioni è forse un fesso, scusa il termine, che fa qualche cosa di superfluo, che tanto una stella la prenderebbe lo stesso, solo per l'accuratezza della traduzione? In quel caso propongo la stellina di Platino, per l'impegno e la completezza maggiori", da cui interpreto che poni su un diverso (molto diverso) livello di meritevolezza chi candida le voci dopo essersi letto le fonti e chi le candida dopo averle tradotte da altra wiki, il che non esiste perché a essere valutata è la voce e non il lavoro che ci sta dietro; i toni duri erano per far capire meglio il messaggio, se ti sei sentito insultato chiedo scusa, non era mia intenzione (ho sbagliato a mettere le "", me ne sono accorto dopo).

9. Vedi ad esempio Battaglia di Waterloo, da me proposta nonostante avessi avuto un ruolo più che marginale nella sua creazione e nel vaglio che la precedette; la pratica forse è rara nei RDQ, non lo è, per quella che è la mia esperienza, nel "Lo sapevi che" il quale come procedura di approvazione è identico a vetrine e VdQ (uno candida una voce che se rispetta certi requisti è ammessa al riconoscimento): ne sono esempi Battaglioni femminili della morte e Tregua di Natale, da me scritte o riscritte e candidate al "Lo sapevi che" senza che nemmeno mi avvertissero prima. Comunque, l'eventualità che il discorso fosse solo teorico non cambierebbe nulla della sua validità. --Franz van Lanzee (msg) 13:33, 19 set 2015 (CEST)

@ElleElle: Mi piacerebbe davvero che le premesse della discussione fossero mutate, purtroppo mi pare sia siano fatti scarsi passi in avanti. Come ti ha scritto Bramfab molto più sopra - che tu hai pienamente travisato - l'importante non è la verifica della nota in sé, ma dell'informazione. Se l'informazione è verificata, pure se tu non hai accesso diretto a quella nota puoi "fidarti" dell'utente che l'ha aggiunta su en.wiki. Se l'informazione non risulta verificata o trovi delle informazioni contrastanti, chiedi di modificare il punto di conseguenza. Tutto il resto: chi deve farlo? come chederlo, dove chiederlo, etc è solo rumore. --Harlock81 (msg) 15:31, 19 set 2015 (CEST)

5 e 17: Appunto, come dici tu stesso, la voce si basa sulle note (cioè su quanto nella voce sta scritto), e non sulle "spiegazioni che l'autore deve fornire", e il fatto che l'articolo sia tradotto è solo una delle mille ragioni per cui l'autore potrebbe non fornirmi spiegazioni, senza che questo debba influire nella nostra valutazione della voce.

16: cosa ti devo dire, a me pare logico che una volta che si valuta una voce lo si faccia con un minimo di prospettiva. Basarsi sulla valutazione della voce su un fatto contingente che potrebbe cambiare da un momento all'altro (la presenza di chi ha effettivamente scritto quella voce o quel pezzo di voce) mi sembra totalmente illogico. E poi ripeto, portando alle estreme conseguenze il tuo ragionamento, secondo cui per valutare una voce servono le spiegazioni aggiuntive dell'autore, dovremmo devetrinare una voce ogni volta che l'autore principale diviene inattivo...

18: tu hai scritto che non rispondevo ai temi che ponevi, mentre a me sembrava di farlo. Ti ho quindi chiesto quali erano i temi che ponevi a cui non ho risposto. Sulla richiesta, lungi da me dare colpe a qualcuno, la mia era un'umile richiesta agli altri partecipanti di fornire le discussioni pregresse sul tema, tutto qui. Tu me l'hai fornita e te ne sono grato.--Caarl⁹⁵ 16:08, 19 set 2015 (CEST)

Non intervengo nel merito, rifletto e ritornerò come promesso. Offro solo un nuovo spunto di riflessione riguardante le fonti ed il mondo esterno a WP, qui. Non commento in alcun modo il progetto, ce ne sono sicuramente altri, spero solo sia utile. Grazie, intanto.--ElleElle (msg) 16:36, 19 set 2015 (CEST)

ce ne sono a decine: vedi il Progetto:GLAM. Ma ne ce ne potrebbe essere anche migliaia, dipende dalle risorse.--Alexmar983 (msg) 16:52, 19 set 2015 (CEST)

Ecco che emerge in tutto il suo splendore la mia ignoranza su molte cose. Grazie, Alexmar983 --ElleElle (msg) 17:55, 19 set 2015 (CEST)

@Lungoleno: mi sono perso l'avanzare della discussione quindi non ho letto gran parte di quello che è stato scritto dopo gli interventi del 17 (è chilometrico, non ho il tempo e, sinceramente, neanche la voglia); rispondo quindi solo a quello che mi hai scritto:

• il rapporto it-en vale tanto per le voci "comuni" quanto per le VdQ; se, per le ragioni citate, è poco probabile che un utente inglese traduca una voce da un'altra lingua, a maggior ragione questo vale per un pool di voci ristretto come quelle di qualità;
• per la garanzia di aver consultato la fonte: a meno che io non mi perda qualcosa, se tu inserisci un'informazione da una fonte libraria (non online) in una voce, non puoi dimostrarmi né di aver effettivamente letto la fonte, né di aver riportato fedelmente quanto essa afferma a meno che io non abbia a mia volta una copia di quella fonte (e a quel punto, è inutile che ti chieda una garanzia, mi arrangio da solo a controllare), quindi devo fidarmi di quello che scrivi, se non ho validi motivi per fare altrimenti.
• Infine, non mi pare ci sia stata risposta alla domanda che ti avevo fatto ("l'utente Tizio crea una voce (su wp in italiano) e la correda di fonti; poi arriva l'utente Caio, fa qualche aggiustamento stilistico (correzioni grammaticali o sintassi, mettiamo) e la candida per un riconoscimento di qualità (sempre su wp in italiano): tu sei contrario?"), ma mi rispondo da solo: la mera traduzione di una voce da un'altra lingua (come mi pare di aver già scritto) non è una modifica contenutistica (il contenuto rimane invariato rispetto a prima, cambia solo la lingua in cui è scritto); quindi se la risposta è "No", allora la stessa risposta deve valere anche per le VdQ tradotte; se la risposta è "Sì", allora la questione non è più relativa alla traduzione di una voce, bensì relativa al fatto che chi propone una VdQ dovrebbe aver controllato la validità di tutte le fonti, a prescindere dalla provenienza della voce. --Syrio posso aiutare? 11:17, 21 set 2015 (CEST)

Tento di chiudere, per ora

Ciao, Syrio, è innegabile se spiegato come scrivi tu e solo dal tuo punto di vista, ma non hai colto la mia risposta nel merito specifico, mi spiace. Zero resta sempre zero. per la garanzia di aver consultato la fonte: a meno che io non mi perda qualcosa, se tu inserisci un'informazione da una fonte libraria (non online) in una voce, non puoi dimostrarmi né di aver effettivamente letto la fonte, né di aver riportato fedelmente quanto essa afferma a meno che io non abbia a mia volta una copia di quella fonte (e a quel punto, è inutile che ti chieda una garanzia, mi arrangio da solo a controllare), quindi devo fidarmi di quello che scrivi, se non ho validi motivi per fare altrimenti Secondo me è errato. Io posso dimostarti in tutti modi che tu possa scegliere, su wp, di aver letto una certa fonte, che magari possiedo pure (e quindi non ho solo letto) Infine, non mi pare ci sia stata risposta alla domanda che ti avevo fatto ("l'utente Tizio crea una voce (su wp in italiano) e la correda di fonti; poi arriva l'utente Caio, fa qualche aggiustamento stilistico (correzioni grammaticali o sintassi, mettiamo) e la candida per un riconoscimento di qualità (sempre su wp in italiano): tu sei contrario?"), ma mi rispondo da solo: la mera traduzione di una voce da un'altra lingua (come mi pare di aver già scritto) non è una modifica contenutistica (il contenuto rimane invariato rispetto a prima, cambia solo la lingua in cui è scritto); quindi se la risposta è "No", allora la stessa risposta deve valere anche per le VdQ tradotte; se la risposta è "Sì", allora la questione non è più relativa alla traduzione di una voce, bensì relativa al fatto che chi propone una VdQ dovrebbe aver controllato la validità di tutte le fonti, a prescindere dalla provenienza della voce Non sono contrario, a che si presenti una voce tradotta, ma scusami, il resto è una conclusione tua, parziale e non più aggiornata, ti invito quindi a leggere, perché neppure io sinceramente ho la voglia di ripetermi. Io dovrei aver voglia di leggere tutti e tu no? Grazie. Ottimo metodo per discutere ed approfondire, no? A Tino dico che se vuole una testo semplice e corto legga altro. Se poi parla di elucubrazioni non merita risposte. Non rispondo alle offese, quindi: Ciao Tino. per Franz van Lanzee Devo prendere per buono il fatto che la fonte è attendibile e non fare domande? Se non puoi dimostrare che la fonte non è attendibile si, devi prendere per buono il fatto che la fonte è attendibile: si chiama presunzione di buonafede. Attenzione, problema. Qui ho rettificato già. Non si tratta di mettere in discussione la buona fede di nessuno, ma di chiedere informazioni PER AGGIUNGERE INFORMAZIONI, o integrare senza fare vandalismi o di essere accusati di aver modificato qualche voce senza sapere cosa si stava facendo. È diverso quindi il problema. La meritevolezza è sempre e solo riferito alla voce, che tuttavia MAI si scrive o traduce da sola. Evitiamo equivoci, che spingono tanti utenti a fregiarsi, nella propria pagina utente, di stelline, per favore. Un discorso teorico è diverso da un altro che si basa su fatti, osservazioni e dati. Perdonami, ma in questo sbagli nettamente. Argomento bocciato, sul piano logico. Ciao, Harlock81. Io da alcuni mesi sto modificando alcune mie premesse. Tempo fa scrivevo cose che ora non scriverei più io mi muovo. Faccio quanto posso. Tu quali passi avanti hai fatto nel frattempo se i miei sono stati scarsi? Presupponi quindi che io sia in malafede e tu o altri soltanto siate in buona fede? (sostenuti da un notevole consenso, questo è vero e lo riconosco). A Caarl dico solo che io cerco di non valutare le conseguenze di un discorso giusto. A condizione ovviamemte che tale sia.

• In ogni caso chiudo qui questa interminabile discussione, praticamente con un nulla di fatto, cioè senza aver ottenuto nulla se non l'attezione di troppe persone altrimenti impegnate. Non ho perso interesse a queste tematiche, ma devo riflettere ben oltre il 25, per questo. Quando verrà il momento riproporro il problema, se lo riterrò opportuno, sulla base delle osservazioni alle quali intendo dedicarmi. Grazie di nuovo. Alle risposte che credo di dovere a qualcuno, ancora, per ora mi sento di dire che si ritenga soddisfatto dalla sua ipotesi, e che se non discuto o rispondo è sottinteso che accetto la sua possizione, dove non diversamente specificato.--ElleElle (msg) 11:29, 23 set 2015 (CEST)

Puoi dimostrare facilmente di aver letto la fonte solo se le persone a cui lo vuoi dimostrare possono verificare la fonte stessa. Altrimenti puoi allegramente inventare anche in quelle circostanze. E quindi siamo punto e a capo, in quel caso il tuo interlocutore fa prima a verificare tutto da sé senza bisogno che tu dimostri niente. A meno che tu non abbia qualche interessante dimostrazione a conoscenza zero, in quel caso potresti spiegarla e sarei felice di leggere.

Sulla risposta a me, se la consideri un'offesa non so che dire, ma lo considero un problema tuo. Ti ricordo che questo non è un caffè filosofico, ma una pagina di servizio strettamente funzionale, e deve essere usata in maniera strettamente funzionale. L'invito alla concisione e alla non dispersione è una richiesta lecita e motivata, non un'offesa.

Le uniche offese che vedo qui sono da parte tua (stavo per scriverlo prima ancora di leggere questa tua ulteriore caduta di stile nei miei confronti, le due cose non sono correlate). Stai continuamente apostrofando i tuoi interlocutori sul fatto di non capire o non cogliere quello che dici. Inizia a chiederti se il problema invece non sia proprio in quello che dici. Io considero una grave mancanza di rispetto interloquire in questo modo, infatti quando discorro con qualcuno argomento sempre con "probabilmente non ho esposto chiaramente ciò che volevo dire" e non con "rileggi" o "non hai capito quello che sto dicendo" (a meno che non sia sicuro che l'altro sia in malafede o mi sta prendendo in giro, ma in quel caso l'etichetta è l'ultimo dei problemi). Detto questo, al posto tuo inizierei a chiedermi come mai in due discussioni consecutive condotte in maniera personalizzata ed estenuante hai raccolto la bellezza di zero consensi (hint: "gli altri non hanno capito nulla di quello che sto dicendo" non è una buona risposta). --Tino [...] 14:52, 23 set 2015 (CEST)

Noto che ti dilunghi, Tino, Che succede? Ti ho infettato? Il propblema di chi offende è sempre di chi lo fa, quindi, non mio. Se elucubrazioni fini a sé stesse sono un complimento non me ne ero accorto, accidenti, Grazie, sei gentilissimo. NON avevo capito nulla. Che stupido che sono (io, ovviamente. Non sia mai che mi fraintendi). Io mi chiedo tante cose, in ogni caso, sii quindi pure felice per me, in questo senso. Ti voglio rivelare un segreto poi, ma non dirlo in giro. Io non ho alcun bisogno di verificare, mi fido, uso la buona fede (quando ottengo una risposta però). Se poi faccio una domanda sulla fonte di una voce ha sempre una motivazione, concedimelo, sii buono, dammi il beneficio della buona fede che riconosco a te ed a tutti gli altri. Questo lo hai capito o devo dirlo con altre parole, perchè se non è chiaro è colpa mia, lo ammetto. Se ti va fammi pure tutte le domande che vuoi sui testi che sto poco a poco sistemando qui, sarò lieto di illustrarti con esempi facilmente comprensibili anche a te, ne sono certo, di cosa intendo per accessibilità delle fonti. Sul fatto poi che non sappia spiegarmi (ancora, e in certi casi, non in tutti, credimi) e non concluda questa discussione in modo diverso hai del resto pienamente ragione. Escludo di aver mai voluto dire infine che gli altri non hanno mai capito nulla. Alcune cose direi di sì, e molte altre le ho espresse male. Su diverse probabilmente ho torto, e quindi devo vedere come sbloccare questa cosa. Fosse per me non sarei tornato sul tema, era chiuso. Ne avevo spiegato il motivo. Certo che se mi poni altri quesiti o mi offri altri spunti ruberò il tempo per risponderti. Grazie intanto della tua cortesia. --ElleElle (msg) 15:26, 23 set 2015 (CEST)

Non ci capiamo evidentemente e la discussione è a un punto morto, non resta che chiudere secondo consenso: resta pienamente lecito tradurre una voce e proporla per la qualità anche senza leggersi le fonti (posto che sia meglio farlo ovviamente).--Caarl⁹⁵ 11:57, 24 set 2015 (CEST)

Che fosse il momento di chiudere, vista la situazione, era evidente, già lo avevo previsto. Non ho alcun consenso, in questo caso, quindi resta pienamente lecito tradurre una voce e proporla per la qualità anche senza leggersi le fonti (posto che sia meglio farlo ovviamente). L'indicazione la terrò a mente, la chiarezza della sintesi mi aiuta, Caarl, quindi te ne ringrazio. Mi riservo ovviamente di tornare sul tema, ma non qui nè a breve. Passeranno certamente mesi. Devo capire meglio. Grazie a tutti, in ogni caso, di nuovo.--ElleElle (msg) 12:30, 24 set 2015 (CEST)

Segnalo

Segnalo --L'inesprimibilenulla 11:15, 7 ott 2015 (CEST)

Vandalismi

Cari tutti, in poche settimane due voci in vetrina (prima Locomotiva FS 851 e adesso Tender (treno)) hanno subito vandalismi da parte dei soliti... neofiti? che ovviamente erano stati zitti durante le valutazioni e i vagli. Poiché non è la prima volta che succede pongo il problema, come misura preventiva, della protezione di tutte le voci di qualità e in vetrina, almeno per tutto il periodo della permanenza nell' home page, che è quello che sembra attirarli irresistibilmente. Grazie. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 22:30, 15 ott 2015 (CEST)

Sul consenso

Salve a tutti. Sono alla mia prima (auto)segnalazione e dopo due settimane la voce ha avuto solo una valutazione, ancorché del tutto positiva. Vorrei quindi capire se, in un contesto di numeri generalmente piuttosto bassi, due valutazioni (se ci sommiamo quella del sottoscritto proponente) sono sufficienti a determinare il richiesto "consenso" oppure no. Certo mi piacerebbe che di valutazioni ce ne fossero altre, e per questo vorrei quanto meno segnalare la procedura ai pochi(ssimi) che hanno partecipato ai precedenti vagli e a chi ha in passato dimostrato di aver letto la voce con cognizione di causa. Finora non l'ho fatto, limitandomi alla segnalazione ai progetti, per non incappare nell'accusa di "campagna elettorale" e perché ho letto opinioni contrastanti su questo tipo di pubblicizzazione. Però onestamente mi dispiace molto che la voce passi così inosservata. --Antenor81 (msg) 20:53, 7 mar 2016 (CET)

Ti capisco (sono anni che cerco di avere feeback su Aiuto:Cinese senza successo). Sinceramente visti i bassi numeri e la poca partecipazione generale alle segnalazioni( io ho visto la tua segnalazione ad esempio, ma non ho ancora avuto tempo di leggermi la voce), inizierei con il raddoppiare il tempo di permanenza previsto per le voci nella pagina delle segnalazioni. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 23:05, 7 mar 2016 (CET)

Caro Antenor81, per esperienza personale posso scrivere che le valutazioni arrivano, anche se non subito: ci vuole pazienza. Quanto alle segnalazioni a singoli Collaboratori nelle loro pdd, mi è stato fatto notare che sono ammesse solo quelle relative al vaglio, mentre quelle relative alla segnalazione quale ViV/VdQ sono considerate campagne elettorali. A titolo personale posso scrivere che la voce, così com'è, mi sembra ben fatta, ma stante la premessa adesso non posso più intervenire per la ragione detta. Abbi comunque i miei auguri. Buon lavoro e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 09:51, 8 mar 2016 (CET)

Molti avvisi passano in sordina. Anche nei progetti dedicati. Non vedo nessun problema o tema di autopromozione a fare osservare o ricordare a chi si è interessato di una voce che ho scritto e sulla quale è intervenuto (nel vaglio o no) che l'ho proposta per la vetrina. Non gli sto dicendo di darmi un voto favorevole ma solo chiedendo se gli fa piacere valutarla. -- Pulciazzo 09:59, 8 mar 2016 (CET)

Chi scrive le voci non ha anche il tempo di leggere e valutare con attenzione le voci che si propongono per una stellina. Chiedere a qualcuno di valutare una voce è in realtà una richiesta molto impegnativa, che, se assolta con serietà, porta via ore. ecco perchè, alla fine, si crea un gruppo ristretto che alla fine decide per le centinaia di utenti che non hanno il tempo necessario, e portano avanti altri interventi costruttivi su WP. Mi sono tolto mesi fa da questi problemi, anche perchè poi mi lascio trascinare da mille valutazioni personali. Ritengo che la stellina sia in ogni caso un riconoscimento che non interessa a tutti, e sicuramente non a tutti interessa farne collezione, come far collezione di migliaia di voci nuove, magari tutte solo abbozzi. Buon lavoro a tutti però, qui NON critico nessuno, solo puntualizzo il diverso approccio individuale... --ElleElle (msg) 10:09, 8 mar 2016 (CET)

Ci sono problemi a considerare "sufficienti" due valutazioni positive come chiede Antenor81? Per chi non c'era, si vada a vedere i disastri successi sulle VdQ quando erano nate con la pretesa che bastassero due pareri (proponente compreso) a giudicarle "stellinabili". Per la situazione attuale invece, leggete qui, tanto per farsi un'idea.

Considerazione personale: si è passati da molti votanti (pre-2011) a pochi (pochissimi) valutanti. Perché? Perché prima si votava abbastanza "allegramente", ora che si chiede di valutare attentamente la voce e di formulare un giudizio meditato sono ben pochi quelli che ci si impegnano. Magari provare a impegnarsi di più a valutare le voci presentate da altri potrebbe far capire quanto è faticoso (e soprattutto poco gratificante). Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 12:12, 8 mar 2016 (CET)

Comunque sia, ci sono altre quattro voci "in coda" per la valutazione prima di questa, quindi direi che si può aspettare. Di solito le opinioni arrivano --Melancholia (msg?) 13:19, 8 mar 2016 (CET)

Quoto sostanzialmente l'intervento di Er Cicero. Ad Antenor81 dico di non scoraggiarsi, una segnalazione è lunga (il limite di un mese di durata è indicativo, si può prolungare se ciò giova alla definizione di un risultato chiaro) e in svariati casi voci bocciate per pochi interventi sono state riproposte in seguito e approvate: lottiamo con il fatto che gli utenti sgobboni (e la valutazione di una voce per la vetrina è una sgobbata) sono pochi su Wikipedia, e questa non è una novità. --Franz van Lanzee (msg) 13:25, 8 mar 2016 (CET)

Grazie a tutti per i contributi al dibattito. Be', la questione in generale è complessa, e ciò deriva in primo luogo proprio dal fatto che la valutazione è un compito oggettivamente molto impegnativo. Da qui il basso numero di valutazioni, che potrebbe sì essere aumentato con una maggior pubblicizzazione delle procedure, ma ben comprendo che così si andrebbe incontro a diverse controindicazioni (oltre alla possibile malafede di orientare il dibattito in una certa direzione, c'è anche il rischio di coinvolgere persone che poi si sentono in dovere di valutare e magari lo fanno superficialmente). Così come capisco perfettamente che con due valutazioni si rischia che il risultato non sia attendibile (non è che chiedevo di considerarle sufficienti, chiedevo se la prassi è considerarle sufficienti o meno). Come del resto non è necessariamente molto più attendibile, in termini di valore del campione, se le valutazioni sono quattro o cinque.

Ad ogni modo scusate se ho mostrato impazienza: è che questa voce nel tempo ha già passato due vagli pochissimo partecipati, e mi sembrava si fosse incanalati sulla stessa strada un pochino frustrante. Il che non è un dramma: come scrive qualcuno, non è obbligatorio sentire l'esigenza di una stellina, però (a parte il fatto che è positivo per Wikipedia stessa avere voci buone evidenziate come tali - e voci non buone non evidenziate come tali) penso sia normale che a fronte di un lavoro impegnativo svolto farebbe piacere ricevere feedback, fossero anche critiche e rilievi su cui poter lavorare per migliorare il tutto. --Antenor81 (msg) 07:42, 10 mar 2016 (CET)

Template per indicare la rimozione

Attualmente per indicare una procedura di rimozione si usa rimozione dalla vetrina, che si ottiene digitando [[File:Crystal Clear action bookmark-crossed.svg|20px]] ''rimozione dalla vetrina''. Non sarebbe più comodo usare un template apposito, tipo {{rimozione}} che attualmente è un semplice redirect a {{RimozioneContenuti}}?--Mauro Tozzi (msg) 08:20, 10 mar 2016 (CET)

Non vedo perché no. A questo punto però chiediamo un intervento a tutto tondo, nel senso che il nuovo template dovrebbe non solo segnalare l'avvio della segnalazione, ma permettere anche di indicare sia la voce in rimozione che la stella da rimuovere (Vetrina o VdQ). --Er Cicero 08:41, 10 mar 2016 (CET) --Er Cicero 07:33, 23 apr 2016 (CEST)

Mi sembra una buona idea però il nome ssrebbe meglio Vetrina/Rimozione così si evitano confusioni --Samuele2002 (Chiedi pure!) 21:53, 22 apr 2016 (CEST)

Scrivere Vetrina è limitativo perché non includerebbe le rimozioni delle Voci di Qualità. --Er Cicero 07:33, 23 apr 2016 (CEST)

Chiusura delle segnalazioni: c'è un tempo minimo?

Ciao, approfitto della recente chiusura della segnalazione di Flauto dolce per sottoporre una questione emersa durante la procedura. L'utente Gce ha obiettato alla chiusura anticipata proposta da Mauro Tozzi adducendo due diverse motivazioni:
"primo, sarebbe buona norma che chi apre una procedura di rimozione non faccia alcuna proposta di chiusura" (questa osservazione mi trova certamente d'accordo per ovvie ragioni di opportunità);
"secondo, i 15 giorni dall'apertura scattano domani, non oggi (e 15 giorni è un termine minimo assoluto, non una durata indicativa)." Su questa seconda affermazione sono invece più dubbioso (lo dico non avendo riletto le istruzioni): per come me la figuro io, l'eventuale "tempo minimo assoluto" lo vedo più legato alla segnalazione di una voce candidata a entrare (per la quale, cioè, è bene che venga destinato un tempo adeguato prima di proporre una chiusura della segnalazione). Non altrettanto avrei pensato per una procedura di rimozione, qualora vengano manifestate "fin da subito" svariate critiche di diverso tenore, che fanno desumere chiaramente quale sarà la conclusione della segnalazione. In questo secondo caso mi sarei appellato al quinto pilastro e avrei accettato la chiusura anche prima dei fatidici 15 giorni. Che ne pensate? --Er Cicero 16:20, 21 mag 2016 (CEST)

Semplice opinione, non vincolante. Il tempo di dare al maggior numero di persone la possibilità di esprimere un proprio parere, e quindi la necessità di lasciare aperta qualche giorno in più una procedura di rimozione, mi sembra prevalere su quella di anticipare la chiusura. In molti casi spesso si tratta di voci che andavano rimosse da mesi, forse da anni. Pochi giorni non cambiano nulla. Nel caso particolare Er Cicero non ha torto, in effetti poi nessuno è intervenuto, ma io sarei per l'attesa.--ElleElle (msg) 17:04, 21 mag 2016 (CEST)

Nelle istruzioni il paragrafo sulla durata non fa distinzioni tra segnalazioni di inserimento e di rimozione, quindi si applica a entrambe; per come la vedo io, visto che esiste già la procedura di rimozione rapida di durata settimanale per le voci chiaramente carenti, per le voci avviate alla rimozione ordinaria di durata mensile il termine minimo di 15 giorni mi pare coerente e plausibile, visto che i problemi non sono così gravi e (teoricamente) potrebbero essere risolti in tempi non lunghi. Posto che, in linea di principio, IMHO non bisogna mai avere fretta di chiudere una segnalazione. --Franz van Lanzee (msg) 17:09, 21 mag 2016 (CEST)

Non avevo fatto mente locale all'esistenza delle "rimozioni rapide". Diciamo che una rimozione rapida viene avviata per una voce per la quale le pecche vengono notate "prima" dell'avvio della segnalazione, un caso come Flauto dolce lo avrei considerato alla stregua di una rimozione rapida emersa "durante" la segnalazione. Ma non è il caso di sottilizzare, quindi va bene così. --Er Cicero 11:39, 22 mag 2016 (CEST)

Concordo con Franz van Lanzee. -- Étienne 19:17, 23 mag 2016 (CEST)

Date di chiusura delle segnalazioni

Oggi ho modificato la data riportata nella voce di Petrarca e nel template:in Breve, dal 24 al 27 aprile. Lo segnalo perché non è la prima volta che mi capita di correggere un errore di questo tipo. Il problema è che viene confusa la data in cui si formula la proposta di chiusura di una segnalazione con la data di effettiva archiviazione della stessa (che in genere avviene almeno 24 ore dopo, proprio per verificare il consenso alla proposta). Invito quindi a porre la dovuta attenzione a regolarsi in questo modo. Aggiungo che ho notato lo stesso errore anche nella compilazione del template {{cronologia valutazioni}}. La data è quella di archiviazione e la versione da riportare nel parametro codicen è quella corrispondente (vedasi l'edit corretto di [@ WalrusMichele] sempre in chiusura della segnalazione su Petrarca). --Er Cicero 13:21, 22 mag 2016 (CEST)

Titolo della pagina

La pagina s'intitola "Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni" come se fosse una sottopagina di un'ipotetica pagina "Wikipedia:Riconoscimenti di qualità" che però non esiste. Ora mi chiedo: non sarebbe meglio intitolarla "Wikipedia:Segnalazioni per riconoscimenti di qualità" o più semplicemente togliere "/Segnalazioni" e lasciare solo "Wikipedia:Riconoscimenti di qualità"?--Mauro Tozzi (msg) 11:00, 2 giu 2016 (CEST)

È vero. Mi ha sempre dato questa impressione errata. Favorevole a "Wikipedia:Segnalazioni per riconoscimenti di qualità". -- Pulciazzo 11:28, 2 giu 2016 (CEST)

Anch'io preferirei "Wikipedia:Segnalazioni per riconoscimenti di qualità".--Ontoraul (msg) 11:53, 2 giu 2016 (CEST)

• Favorevole In effetti sarebbe meglio. --RoccaPennuzza 19:27, 12 set 2016 (CEST)

Logicamente più sensato; appoggio Pulciazzo. --Epìdosis 20:58, 12 set 2016 (CEST)

Grazie per il sostegno... ma la proposta è di Mauro Tozzi! ;-)-- Pulciazzo 16:44, 13 set 2016 (CEST)

Verifica link esterni prima di nuova candidatura

Lo so che sarebbe un'operazione ovvia, ma non si potrebbe aggiungere nelle istruzioni che, prima di inserire la candidatura di una nuova voce, sarebbe meglio effettuare la verifica dei link (note, collegamenti esterni, ecc.) con il checklinks (ovvero, semplicemente aprire la cronologia della voce > cliccare su "Verifica funzionamento link" e provvedere). Spesso (=quasi sempre) le voci proposte hanno link non funzionanti o con qualche problema. --Holapaco77 (msg) 12:43, 17 mag 2017 (CEST)

Al massimo andrebbe fatto al vaglio non qui. Qui già ci sono i criteri linkati nella voce. --Vespiacic (msg) 13:01, 17 mag 2017 (CEST)

Non ho proposto un nuovo criterio, ma solo di inserire un consiglio. --Holapaco77 (msg) 21:30, 17 mag 2017 (CEST)

Forse è più una cosa da indicare in Aiuto:Come scrivere una buona voce che nelle istruzioni di candidatura a vetrina/VdQ. --Franz van Lanzee (msg) 11:12, 18 mag 2017 (CEST)

Wlink rossi e voci in vetrina e/o di qualità

Ciao a tutti, ho notato che nelle ultime settimane si vanno moltiplicando le discussioni (visto un certo stato d'abbandono che talvolta si percepisce nella rubrica, è un bene, che sia chiaro) riguardo la supposta incompatibilità tra la presenza di wlink rossi nelle voci e la possibilità di attribuzione della stelletta (in particolare quella dorata). Siccome non mi risulta che l'argomento sia affrontato esplicitamente nelle policy, apro questa discussione per cercare di mettere qualche punto fermo ed evitare che le stesse motivazioni poi vengano riproposte nelle diverse segnalazioni. E tanto per non fare il pesce in barile, dico la mia in proposito.
Personalmente non sono così drastico nell'affermare che la presenza di uno (o più) wlink rossi possa pregiudicare la valutazione di qualità di una voce: ci sono wlink rossi e wlink rossi. Se si tratta di una voce di approfondimento, va da sé che l'eventuale mancanza della voce è da considerarsi grave ai fini della completezza dell'argomento, quindi in un caso simile sarei decisamente per la bocciatura della proposta senza troppe discussioni. Negli altri casi occorre valutare se e come la mancata bluificazione comporti una carenza informativa di rilievo della voce valutata. Per fare un esempio banale, qualora (ipotizzo, naturalmente) ci fosse una proposta di qualità sul Banco, non mi dichiarerei favorevole visto che non esistono le voci su alcuni loro brani piuttosto rinomati (Il giardino del mago, Metamorfosi o R.I.P. e non solo). Se invece parliamo ad es. di Druso minore, la presenza dei wlink rossi al Museo archeologico ed etnologico di Cordova e/o a una serie televisiva non comporta IMHO carenze informative da addebitare alla voce. Poi è ovvio che ci saranno situazioni borderline che andranno valutate con la dovuta attenzione e si deciderà congiuntamente se c'è o non c'è carenza informativa: concordate? --Er Cicero 21:34, 31 mag 2017 (CEST)

Sono pienamente d'accordo. -- Étienne 22:33, 31 mag 2017 (CEST)

Anch'io. La presenza di link rossi non sia ipso facto motivo di esclusione della vetrina. --Harlock81 (msg) 22:39, 31 mag 2017 (CEST)

Sostanzialmente d'accordo, tra l'altro mi sembra che questo rispecchiasse la prassi che si era fino ad ora adottata. --Adert (msg) 22:41, 31 mag 2017 (CEST)

D'accordo anch'io. Se i wlink rossi sono presenti in maniera marginale e comunque su argomenti non fondamentali per la voce non costituiscono un grosso problema! Al contrario una policy che obblighi ad avere una voce senza wlink rossi produrrà nel migliore dei casi stub con contenuti più o meno nulli e nel peggiore porterà gli autori ad evitare di mettere direttamente i wlink, con conseguenze che credo siano chiare a tutti per wikipedia. --Melancholia (msg?) 00:00, 1 giu 2017 (CEST)

D'accordo anch'io. OT aggiungo che spesso la discussione si limita o a puntare alla stellina d'oro o nulla, cioè mi sembra che raramente si esprima parere favorevole per la VDQ, con il risultato che attualmente ci sono 558 stelline d'oro e solo 385 d'argento (mentre in altre wiki vi è la situazione inversa). Ciò premesso, se una voce ha "molti" wikilink rossi, perché non proporre (a volte) la VDQ al posto della bocciatura? --Holapaco77 (msg) 08:56, 1 giu 2017 (CEST)

Il fatto che ci siano meno stelle d'argento che d'oro dipende dal fatto che le VdQ (e le procedure di riconoscimento) sono nate nel 2011 (circa), quindi scontano un gap temporale che si va man mano sanando. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 10:27, 1 giu 2017 (CEST)

Se non ho capito male, il principio del (semplifico) "vetrina = niente link rossi" deriva dal fatto che in questo modo si può garantire il massimo approfondimento dell'argomento trattato in voce; oltre all'obiezione degli utenti di cui sopra, cioé che non tutte le voci richiamate con un wikilink sono importanti per l'approfondimento della voce in esame, si può ben sostenere che il link blu non è affatto un'automatica garanzia di approfondimento, visto che dietro di esso ben potrebbe esserci una voce da aiutare (che non approfondisce niente) o un breve stub (che approfondisce ben poco). A parte alcune eccezioni (wikilink posti nell'incipit o richiamati da "vedi anche") in generale io personalmente non considero affatto un problema di qualità la presenza di un numero contenuto di link rossi in voce. --Franz van Lanzee (msg) 18:07, 1 giu 2017 (CEST)

Concordo con Il Cicero...naturalmente oltre che dalla "qualità" dei link blu, dipende dalla quantità di link rossi...--Ceppicone ✉ 23:26, 3 giu 2017 (CEST)

Concordo con Er Cicero anche io. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:04, 4 lug 2017 (CEST)

Template Dubbio qualità presente da tanto tempo

Buon pomeriggio, nelle relative categorie (che non per qualche strano motivo non riesco a linkare, è un problema dell'anteprima?) sono presenti alcune voci che hanno il template:Dubbio qualità da tempo immemore (l'esempio più eclatante è Foggia Calcio, che ha il dubbio grave da novembre 2016), per cui ovviamente le tre settimane (o l'una, se il dubbio è grave) sono già trascorse da tempo: non sarebbe bene procedere con la rimozione oppure, se ci sono stati miglioramenti, eliminare il template? Grazie. --2.38.213.47 (msg) 16:55, 22 giu 2017 (CEST)

Per linkare una categoria (es. Categoria:Categorie) bisogna premettere al namespace "Categoria:" i ":", altrimenti anziché linkare la categoria categorizzi la pagina in cui stai scrivendo in quella categoria. --Epìdosis 17:25, 22 giu 2017 (CEST)

Di conseguenza, le categorie sono Categoria:Voci proposte per la rimozione dalle voci di qualità per argomento (3 voci) e Categoria:Voci proposte per la rimozione dalla vetrina per argomento (14 voci). --Epìdosis 17:28, 22 giu 2017 (CEST)

Grazie mille [@ Epìdosis]! Comunque, chiamo in causa [@ Er Cicero, Mauro Tozzi, Adert, Ceppicone, Riottoso] che vedo piuttosto "sensibili" sull'argomento (ovviamente tutti possono intervenire). Voi cosa consigliate di fare? --94.35.27.171 (msg) 19:38, 22 giu 2017 (CEST) Sono sempre lo stesso, ma da un altro dispositivo.

Beh, se le voci sono rimaste immutate, vanno proposte per la rimozione e, se invece sono state migliorate, si toglie il template. Bisogna controllarle una per una.--Mauro Tozzi (msg) 19:59, 22 giu 2017 (CEST)

Verificato che non ci siano stati cambiamenti significativi nelel voci, direi di procedere celermente all'avvio delle procedure di rimozione partendo dai casi segnalati come "dubbio grave" (mi pare siano tre voci); per non intasare troppo la pagina delle segnalazioni, magari si potrebbero avviare le rimozioni a gruppi di tre/quattro voci scaglionati di qualche settimana l'uno dall'altro. --Franz van Lanzee (msg) 12:54, 23 giu 2017 (CEST)

Ho già iniziato a vedere in quali pagine non ci sono stati miglioramenti significativi: appena le avrò viste tutte dirò per quali voci si potrà procedere con la rimozione. Chiedo a voi di avviare le procedure, lo farei io ma non possiedo i requisiti... --188.217.234.151 (msg) 14:35, 23 giu 2017 (CEST) (Anche questa volta sono lo stesso di prima, non so perché ma ogni tot giorni il computer cambia IP... Appena ne avrò la possibilità mi iscriverò una volta per tutte.)

• [← Rientro]Voci di qualità:
  1. Dolcenera: dubbio presente dal 29 febbraio 2016; le uniche correzioni fatte dal momento dell'apposizione del template di avviso sono correzioni di alcuni wikilink nelle note: gli altri problemi segnalati sono rimasti irrisolti.
  2. Foggia Calcio: dubbio grave presente dal 27 novembre 2016; da rimuovere immediatamente, dubbio grave presente da tanto tempo, sezione storia recentista e dimensioni eccessive. Fatto avviata rimozione
  3. Anastacia: dubbio presente dal 15 febbraio 2017; in effetti ci sono stati tanti miglioramenti, le mancanze non sono evidentissime, si potrebbe anche pensare (ovviamente dopo il raggiungimento del consenso) di togliere l'avviso.
  4. Lucio Battisti: dubbio presente dal 4 aprile 2017; non c'è stato nessun miglioramento sostanziale dal momento dell'apposizione dell'avviso. Fatto Avvata rimozione

• Voci in Vetrina:
  1. Beastie Boys: dubbio presente dal 6 febbraio 2016; il problema presente nel messaggio del template di avviso persiste. Fatto (per ora) il problema segnalato nel template è stato nel frattempo risolto, avviso rimosso.
  2. Argonauti: dubbio presente dal 17 maggio 2016; il problema presente nel messaggio del template di avviso persiste, i più le note non sono wikificate e ci sono alcune informazioni senza fonte. Fatto avviata rimozione
  3. Led Zeppelin: dubbio presente dal 21 maggio 2016; il problema presente nel messaggio del template di avviso persiste: la presenza di F in un paragrafo con contenuti "controversi" rende la situazione grave. Fatto avviata rimozione
  4. Watchmen: dubbio presente dal 1º agosto 2016; presenza di due NN. Fatto avviata rimozione
  5. Società Sportiva Calcio Napoli: dubbio presente dal 12 novembre 2016; c'è una discussione in corso da tanto tempo, per adesso non interverrei.
  6. Juventus Football Club: dubbio presente dal 23 novembre 2016; stessa situazione di ACF Fiorentina.
  7. ACF Fiorentina: dubbio presente dal 16 dicembre 2016; non ho riscontrato evidenti difetti (ma per questa voce sarebbe necessaria una lettura approfondita), però resta il problema dimensioni: forse come Vdq andrebbe meglio.
  8. Fronte occidentale (1914-1918): dubbio presente dal 15 gennaio 2017; le uniche modifiche apportate alla voce dopo l'apposizione dell'avviso sono solo da parte di bot, non c'è stata nessuna miglioria. Fatto Aperto vaglio
  9. Gottolengo: dubbio presente dal 21 febbraio 2017; il problema presente nel messaggio del template di avviso persiste. Fatto avviata rimozione

Ovviamente non ho incluso in questo elenco le voci per cui le tre/una settimane/a devono ancora scadere.--188.217.234.151 (msg) 16:12, 23 giu 2017 (CEST)

Ho ordinato per data di apposizione del dubbio, magari oltre che per gravità procediamo prima con quelli più vecchi. --Franz van Lanzee (msg) 18:36, 23 giu 2017 (CEST)

Perfetto, grazie mille, sono d'accordo. Appena sarà possibile vengano aperte le segnalazioni. Buona serata a tutti! --94.35.11.169 (msg) 20:04, 23 giu 2017 (CEST)

Per Fronte occidentale (1914-1918) vedo se in tempi brevi riesco ad avviare un vaglio. --Franz van Lanzee (msg) 18:28, 24 giu 2017 (CEST)

Grazie mille [@ Franz van Lanzee]! Per quanto riguarda il vaglio fai bene, meglio "salvare" le voci piuttosto che rimuoverle, ti auguro buon lavoro! --94.35.27.171 (msg) 20:04, 24 giu 2017 (CEST)

Fronte occidentale la presentai io per la vetrina, ma ad oggi i rilievi di AttoRenato sono ineccepibili. Di fonti ora ne h a bizzeffe per cui se si vuole aprire un vaglio sarò ben lieto di aiutare--Riöttoso 09:47, 27 giu 2017 (CEST)

(rientro) Per Beastie Boys, ricontrollando meglio, sembra che il problema segnalato nel dubbio (in sostanza, l'incompletezza della voce) sia stato in realtà risolto con l'intervento di un anonimo nell'ottobre 2016, intervento che ho integrato con l'aggiunta di fonti prese dalla versione in inglese; ho lasciato una segnalazione al progetto musica perché facciano ulteriori controlli, per adesso ho rimosso l'avviso. --Franz van Lanzee (msg) 12:24, 27 giu 2017 (CEST)

[@ Franz van Lanzee] per la voce di Anastacia avevamo fatto un lavoro di ripulitura ed alleggerimento, adesso un fan della cantante l'ha riempita di dettagli che ti consiglio di leggere con i ref, le fonti attendibili sono il daily Mail ed è di nuovo sopra la soglia dei 120mila bytes: chiedo la rimozione dalle vdq, purtroppo non c'è niente da fare. --79.56.151.90 (msg) 11:43, 29 giu 2017 (CEST)

Per Juventus e Fiorentina ho lasciato un avviso al progetto calcio per vedere se in tempi brevi si riesce a sistemare il problema. --Franz van Lanzee (msg) 13:14, 29 giu 2017 (CEST)

per la Juve basterebbe che qualcuno levasse quelle due sezioni senza fonti e non a modello già buona parte del problema sparirebbe.. --79.56.151.90 (msg) 13:22, 29 giu 2017 (CEST)

Per Gottolengo ho lasciato qualche avviso aggiuntivo...purtroppo sono molto impegnato in RL, non posso agire come nel 2014...--Ceppicone ✉ 21:44, 29 giu 2017 (CEST)

[← Rientro]Segnalo che le tre/una settimane/a sono scadute da un bel po' di tempo per le voci Nemi, Alchimia e Zombi 2. --94.35.27.171 (msg) 14:04, 10 set 2017 (CEST)

Fatto per Zombi 2, avviata la rimozione; per Alchimia è in corso una discussione specifica in pagina di discussione della voce. --Franz van Lanzee (msg) 12:48, 19 set 2017 (CEST)

Seconda candidatura prima dei tre mesi

Come si prosegue con questa candidatura? --M.casanova (msg) 20:00, 6 lug 2017 (CEST)

Candidatura di "Radio Bari"

Ciao, ricontrollando lo svolgimento di questa procedura mi ha incuriosito il parere dell'utente LinceRossa, utente mai visto nella rubrica, e giunto proprio allo scadere dei 30 giorni, parere che ha contribuito alla conclusione positiva della segnalazione. Quando ho scoperto che sia LinceRossa che il proponente si sono registrati su WP lo stesso giorno la curiosità è divenuta più di un sospetto, e la richiesta di un CU ha evidenziato che purtroppo abbiamo avuto a che fare con un altro di "quei furbetti" (chi potrebbe essere stato?) che in questo modo autopromuovono una propria voce. A parte eventuali provvedimenti sul sock/meat, propongo di modificare da subito il risultato procedurale (passare da stellina dorata ad argentata) senza aprire un'eventuale procedura di rimozione, trattandosi proprio di un'alterazione del consenso. --Er Cicero 20:49, 11 ott 2017 (CEST)

Favorevole -- Étienne 22:34, 11 ott 2017 (CEST)

Favorevole Ho letto la voce solo dopo averla vista in prima pagina e, a parte la correzione di alcuni refusi, non mi ha proprio convinto per contenuti e forma. Mi rasserena che Er Cicero abbia fatto questa segnalazione. Pulciazzo (da smartphone).

Favorevole E ottimo lavoro da investigatore! --Vespiacic (msg) 07:50, 12 ott 2017 (CEST)

Contrario Fermo restando che è assolutamente giusto stangare senza pietà chiunque cerchi di fare il furbo, non mi pare però che vi sia stata una così grande alterazione del consenso nella procedura di valutazione, tenuto conto che [@ Adert], [@ Cataldo01] e [@ AndreaCoppola00] avevano comunque espresso 3 stelline d'oro. Anche io sono "arrivato lungo" e non ho potuto esprimere il mio parere (fuori tempo massimo), ma comunque anche io ero sostanzialmente favorevole alla vetrina, a patto di aumentare un po' il numero di immagini (come avevo già detto nel vaglio) e fare alcune piccole integrazioni migliorative tipo interprogetto+raggruppare le foto su commons in una categoria dedicata e completare il record su wikidata. --Holapaco77 (msg) 09:04, 12 ott 2017 (CEST)

Favorevole tre pareri sono pochi, e non possiamo considerarne in questa sede altri perché altrimenti il limite di tempo non avrebbe senso. Non c'è fretta, per ora si può passare a voce di qualità.--Sakretsu (炸裂) 10:38, 12 ott 2017 (CEST)

Fatto --Er Cicero 15:51, 14 ott 2017 (CEST)

Procedura di chiusura incompleta

Nelle istruzioni per la chiusura andrebbe aggiunto un punto che indichi di richiedere agli amministratori il blocco della pagina archiviata. Qalcosa del tipo:

9. Richiedere il blocco della procedura in Wikipedia:Richieste di protezione pagina indicando Procedura per riconoscimento di qualità conclusa.

--Vespiacic (msg) 09:38, 11 gen 2018 (CET)

Apposizione del tmp Avviso proposta qualità nei bar tematici

Ho notato che spesso nei bar tematici dei vari progetti viene apposto il template {{Avviso proposta qualità}} quando nelle relative voci c'è solo il tmp {{Dubbio qualità}}, quindi molto prima che la procedura di rimozione venga ufficialmente avviata. È corretto tutto ciò? Secondo me no.--Mauro Tozzi (msg) 09:07, 18 gen 2018 (CET)

Ho avuto lo stesso dubbio tuo in questa occasione e ho specificato nel contesto che la segnalazione non era ancora aperta. Purtroppo è sbagliata la procedura o manca un template associato alla situazione di dubbio qualità. --Vespiacic (msg) 09:22, 18 gen 2018 (CET)

guarda quanto sono attivi i vari bar tematici, Mauro Tozzi.. se non sono attivi o motivati che si deve fare? --37.119.104.230 (msg) 16:12, 18 gen 2018 (CET)

Per le rimozioni e la questione delle 3 settimane basta dire: avviso il progetto che metterò la voce x in rimozione fra 3 settimane a causa del DQ (o altri problemi), poi l'avviso si metterà quando effettivamente si aprirà la procedura.--Kirk Dimmi! 12:29, 19 gen 2018 (CET)

Se volete ho provato ad ampliare il {{Avviso proposta qualità}} per includere anche l'avviso di dubbio. Potete trovarne la bozza nella mia sandbox. Come sempre ogni suggerimento è ben accetto. --Ar^Trix 12:57, 19 gen 2018 (CET)

Mi pare un'ottima idea, grazie! --Vespiacic (msg) 13:15, 19 gen 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Fatto --Ar^Trix 18:24, 23 gen 2018 (CET)

comunque il grosso problema è che rimuovere una voce con un dubbio di qualità magari anche minimo non aiuta il progetto, bisognerebbe (c'è da notare il "rebbe" finale) mettersi a lavorare sulle voci lievemente (appunto, lievemente) a rischio per vedere di sistemarle, altrimenti qui si entra in un circolo vizioso che ogno tot tempo una voce entrerebbe ed uscirebbe dalla vdq o dalla vetrina.. --37.119.104.230 (msg) 11:40, 20 gen 2018 (CET)

connettività a wikisource

Visto che è un tema che ricomparirà spesso, ho aperto questa discussione sui link a wikisource nel testo, che è un'esigenza che appare soprattutto nelle voci molto approfondite.--Alexmar983 (msg) 03:44, 16 feb 2018 (CET)

Leggibilità da smartphone

Propongo di cambiare l'indentatura delle sezioni, eliminando l'inutile indice di sezione ==Segnalazioni== e partendo direttamente con le segnalazioni indentate a un livello superiore. Non cambia assolutamente nulla da pc, ma da smartphone si possono estendere e collassare solo le sezioni di primo livello. Una pagina come è quella di oggi, ad esempio, è completamente illeggibile da cellulare, per arrivare alla seconda segnalazione bisogna scrollare per parecchi secondi: con questa modifica basterebbe solo cliccare sulla segnalazione da leggere. --Vespiacic (msg) 13:06, 12 giu 2018 (CEST)

Ok, non mi pare ci siano controindicazioni. --Franz van Lanzee (msg) 13:17, 12 giu 2018 (CEST)

Se ho capito bene, si propone di passare da, ad es. Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Talete a Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Talete? Se è così, la modifica non mi sembra così indolore, ci sono sicuramente dei template da modificare (e, credo, varie pagine di aiuto). --Er Cicero 18:43, 12 giu 2018 (CEST)

Se ho capito bene, si propone in questa voce di levare il ==Segnalazioni== di apertura; passare cioé da un indice "1. Segnalazioni; 1.1 Talete; 1.2 Saturno; 1.3 Malcom X etc etc" a un indice "1 Talete; 2 Saturno; 3 Malcom X". --Franz van Lanzee (msg) 19:29, 12 giu 2018 (CEST)

Esatto Franz. Modificando le varie pagine di aiuto, cioé togliendo un "=" qua e là. --Vespiacic (msg) 19:44, 12 giu 2018 (CEST)

OK, scusate, avevo capito male. --Er Cicero 21:32, 12 giu 2018 (CEST)

Ora va molto meglio! Per quanto riguarda la modifica alle regole, preferirei aspettare fine mese per motivi di archiviazione: avere in archivio segnalazioni con un mix di sezioni di primo e secondo livello compromette la leggibilità dell'archivio portando a casi come Talete sottosezione di Giovanna d'Arco. D'altro canto non ho riscontrato problemi ad avere tutto al secondo livello. A fine mese, oltre alla modifica delle regole, va modificato il livello di sezione delle segnalazioni già aperte. --Vespiacic (msg) 08:23, 19 giu 2018 (CEST)

Se ci siamo dati delle regole....

....sarebbe il caso che venissero rispettate. Sono ormai anni che, dopo essersi trovati con delle promozioni allegre (per non dire scandalose) in Vetrina o a VdQ, si è stabilito che venga raggiunto un numero minimo di pareri (3 per le voci di Qualità e 5 per la vetrina) per considerare conclusa positivamente una segnalazione. Nei casi (comunque rari) in cui la discussione ha spaziato su tutta la voce si è derogato per l'ammissione in vetrina accettando anche 4 pareri (come nel caso recentissimo di Giovanna d'Arco), ma mai siamo scesi sotto tale soglia. Ora con l'ultima promozione, Luna, invece ci siamo riusciti. Allora, se non si è d'accordo con una regola, si apre una discussione, la si critica e si propongono soluzioni alternative, non si finge di non conoscerla (vero Tozzi?) e si agisce in barba alla regola stessa. Sono stato praticamente assente per due giorni e la procedura è già stata archiviata. Bene, non ho tempo di rimetterla in discussione, ma che sia chiaro, non costituisca un precedente per agire allo stesso modo finché non si sarà deciso comunitariamente che vogliamo cambiarle al ribasso (tanto della qualità che ci frega?). --Er Cicero 08:58, 22 giu 2018 (CEST)

Bello questo commento fatto da chi archivia e protegge prima delle 24 ore, senza dare il tempo agli utenti di obiettare... --Vespiacic (msg) 09:05, 22 giu 2018 (CEST)

Pensa che sono quello che invita sempre a utilizzarlo tutto il tempo (e anche di più, quando necessario, sia nelle segnalazioni che nelle chiusure, link a richiesta, anche se li conosci bene). Se ho fatto un errore, me lo fai notare e correggo (o cerco di rimediare). Poi queste frasi vaghe senza riferimenti precisi, come se "archiviare e proteggere prima delle 24 ore" fosse un mio preciso modus operandi, sono accuse che metto assieme ad altre che hai già avuto modo di formulare in altre occasioni. Anzi, perché non apri una bella richiesta di pareri? Magari un filino più circostanziata però. Così, per mia curiosità personale, quante volte sarebbe successo e in quali occasioni? --Er Cicero 09:28, 22 giu 2018 (CEST)

Hai protetto Talete, ne sono sicuro perché stavo scrivendo un'obiezione e mi sono trovato la pagina bloccata. Tozzi ha fatto una proposta e non c'è stata nessuna obiezione, Tommasucci lo ha appoggiato. Dove è che si è stabilito che vengo raggiunto un numero minimo di pareri di 5 per la vetrina? --Vespiacic (msg) 09:34, 22 giu 2018 (CEST)

Allora, la proposta di chiusura di Tommasucci è delle 19,40 dell'11 giugno e la mia protezione è alle 16,14 del 12 giugno, quindi è vero, ho protetto in anticipo e me ne scuso (se volessi aggiungere un tuo commento, basta chiederlo, si sprotegge la procedura così puoi operare). Tutti gli altri casi nei quali ho agito con tale modus operandi?

La regola dei 5 pareri è stata stabilita dopo la riforma delle procedure (nel 2011), quando si è passati dalle votazioni al consenso. Siccome ci sono verificate varie storture (con utenti che agendo a coppia hanno fatto promuovere voci palesemente inappropriate) si è convenuto di fissare una soglia minima per cercare di prevenire questi comportamenti. Ci sono state discussioni in proposito che puoi ritrovare nelle pagine di discussione (ora non ho tempo di ritrovarle, però appena posso le ricerco anch'io). --Er Cicero 09:55, 22 giu 2018 (CEST)

Se ti riferisci a Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Archivio11, dopo che me lo sono letto per un'ora non ho trovato assolutamente che si è stabilita tale regola. Anzi, mi pare proprio che il consesso virasse dalla parte opposta. Né l'ho vista scritta in alcuna linea guida. E minacciare il blocco ad un utente che ha chiesto se si può chiedere, gli hanno risposto che tutti i dubbi sono stati fugati, ha proposto la chiusura, nessuno ha obiettato, sinceramente mi pare un'esagerazione. --Vespiacic (msg) 11:20, 22 giu 2018 (CEST)

Allora, intanto una doverosa rettifica (ricordavo male): la riforma delle procedure è del 2009 (addirittura), forse mi sono confuso col 2011 quando sono state introdotte le VdQ. Ora invece, sul punto da te contestato, voglio precisare che le "storture" a cui ho accennato si sono verificate proprio nei primi due anni (circa) di avvio della procedura di riconoscimento delle VdQ, quando bastava che il proponente e un "compare" ben affiatati (capisciamme!) assegnassero la stellina d'argento e il gioco era fatto. Quindi, proprio per ostacolare questo malvezzo (siamo al 2013 o giù di lì), venne riproposto il problema di stabilire un consenso basandosi su una "soglia minima" di favorevoli alla proposta. Come probabilmente puoi immaginare, se n'è discusso e ridiscusso a più riprese, ho ritrovato qualcosa in questa discussione che risale a circa quattro anni fa, nella quale prima [@ Aplasia] e poi [@ Kirk39] accennano al fatto che il criterio dei tre pareri per le VdQ e dei 5 per la Vetrina sia già applicato. Sono certo che anche in seguito se n'è riparlato ed è stato confermato (ma di nuovo va cercato tra le millemila discussioni), vedo se trovo altro.

Quanto a Tozzi, sono anni che corro dietro alle sue chiusure, spesso inadeguate, gli ho scritto al riguardo in talk senza avere MAI una risposta, così come in tante, tantissime segnalazioni. Ma non è tanto questo fatto che gli ho contestato, quanto il fatto che lui, a differenza tua o di Tommasucci che siete relativamente "giovani" in questa rubrica, conosce la regola della "soglia minima" e ciononostante ha proposto una chiusura in contrasto con essa. Quante altre volte deve succedere? E poi, se sarà necessario, giudicherà la comunità, non credi? --Er Cicero 18:21, 22 giu 2018 (CEST)

Ho annullato l'entrata in vetrina e riportato la voce Luna tra le VdQ. Mi scuso per l'errore, non accadrà più.--Mauro Tozzi (msg) 19:54, 22 giu 2018 (CEST)

Secondo me, essendo possibili ulteriori evoluzioni (in un senso o nell'altro), semplicemente la procedura andava lasciata ancora aperta: se c'è incertezza concedere altro tempo è sempre la soluzione migliore. Anche questa soluzione ora appare non adeguata, mi pare che la frittata ormai sia fatta. --Er Cicero 20:05, 22 giu 2018 (CEST)

[← Rientro] Mah. E' sera tardi per cui mi autogiustifico per il mio torpore intellettuale. Però: c'è una cosa che colgo nelle procedure. Inizialmente viene promosso il vaglio nei progetti di riferimento. La proposta ha quindi la massima visibilità, la voce viene commentata/affinata, passano i giorni, taluni di coloro che inizialmente intervengono scemano, la voce rimane in mano a per lo più 2 interessati e, alla fine del lavoro, se aspetti che qualcuno dice la sua, si andrebbe spesso in chiusura per scarsità di pareri, pur con buona qualità. Ma in barba al wp:campagna, si ha paura di pingare qualche utente e dirgli ti spiace leggere una sezione una e dare un parere al lessico ? Prendo spunto dal vaglio stella di Barnard, se la stanno smazzando in 2 e, come avviene spesso, si crea un affiatamento che talvolta intervenire è controproducente. Ma non dovrà passare perché avrà 3 pareri ? Quanti altri sarebbero in grado di entrare nel merito approfondito della voce ? Eppure se verranno sollecitati taluni utenti, i pareri saranno 30, non 3. Che non è un accondiscendenza di comodo ma di valutare se i passi che portano la voce dall'apertura alla fine dei vagli siano appropriati.--☼Windino☼ [Rec] 23:33, 22 giu 2018 (CEST)

Effettivamente rispetto alla scorsa discussione di qualche anno fa calerei di 1, con solo 3 pro-vetrina mi sembra non si fosse ancora visto ma non ho tempo ora di aprirle tutte (e meno ne avrò nel futuro prossimo), cioè si sarebbe data la qualità, ma essendola già.. tra l'altro rileggendomi mi lamentavo al tempo che ne venivano proposte troppe contemporaneamente e passavano quelle di progetti ben attivi e non quelle di progetti dove di gatti ne rimanevano 3 :-D Ad esempio mi spiace ma in Luna tra una cosa e l'altra non ho avuto tempo di rileggerla 2-3 volte come si conviene, per dare un parere lo avrei dovuto fare (ricontrollando anche tutte le note), l'avevo letta tempo fa ma per cogliere le piccole cose una sola rilettura per una voce già VdQ non basta una rilettura veloce (almeno per me). Un calo di pareri rispetto a quell'epoca ci può stare, se non sbaglio scrivevo che in quel momento c'erano 17 segnalazioni, ora sono molte meno, meno utenti in generale e meno che si interessano della qualità, segnalarle maggiormente, se non in home page ma almeno al bar, potrebbe essere utile. Il numero generale delle segnalazioni conta, chi se le legge tutte non potrà valutarne 10 in un solo mese, a meno che non stia mezze giornate su wikipedia solo per le voci segnalate, chi si dedica solo a quelle di un argomento a lui interessante, anche in quel caso, meglio non siano troppe allo stesso momento, portano via più tempo ad esempio delle pdc, sono voci lunghe e nonostante non esista la perfezione per andare in vetrina anche i piccoli dettagli sono importanti.--Kirk Dimmi! 06:38, 23 giu 2018 (CEST)

Intervengo, in quanto chiamato in causa da Er Cicero (utente che gode della mia assoluta stima anche per aver continuato a operare nel processo di qualità, laddove io ho cessato per motivi che non sto a rivangare). Un numero minimo di pareri non è mai stato codificato in alcuna discussione da quando la procedura di riconoscimento di qualità è passata al metodo del consenso; nell'intervento citato mi basavo sulla mia esperienza nell'ambito e dall'osservazione che generalmente tre pareri erano sufficienti a un riconoscimento come VdQ (anche nel caso quei tre pareri fossero per la vetrina) e che invece fossero generalmente richiesti 4-5 pareri favorevoli per la vetrina. Purtroppo questo è sempre stato sintomatico di una scarsa risposta della Comunità a questo tipo di procedura e anche alla scarsa propensione degli utenti nella valutazione di voci di ambiti più specialistici o di nicchia o senza aver dietro un Progetto molto frequentato. D'altro canto una procedura di silenzio-assenso non può trovare quindi applicazione in questo ambito, proprio per gli stessi motivi, ovvero che una procedura non venga frequentata e che quindi la non partecipazione indichi una non valutazione. Un numero minimo di pareri deve quindi necessariamente sussistere, e comunque permarrà un bias che potrebbe portare in vetrina voci che probabilmente in vetrina non dovrebbero starci; il principio che però è sempre stato cardine nel processo di riconoscimento di qualità è che è meglio una voce da vetrina che non sta in vetrina, piuttosto che una voce non da vetrina che finisce in vetrina. Appare ovvio nel momento in cui si sta facendo una selezione di ciò che è il meglio che Wikipedia ha da offrire e la visibilità (nonchè l'autorità) che la voce finisce indubbiamente per avere. Purtroppo la mia assenza non mi permette di valutare se la partecipazione si sia ridotta tanto negli ultimi anni da giustificare una riduzione della soglie che, ribadisco, sono dettate dalla consuetudine; bisogna capire se il gioco vale la candela. --Aplasia 11:45, 23 giu 2018 (CEST)

• Secondo me le "regole", qualunque esse siano, dovrebbero essere scritte in maniera chiara ed evidente nella pagina delle candidature e nella pagina delle istruzioni (non in un archivio del 2009 o 2011). --Holapaco77 (msg) 12:49, 23 giu 2018 (CEST)

Cari tutti, mi permetto sottoscrivere quanto chiesto da Holopaco77 e chiedo che le regole siano inserite e presentate chiaramente nelle istruzioni. Chiedo inoltre che venga stabilito il numero minimo di pareri favorevoli in tre per le voci di qualità e in cinque per le voci in vetrina. Invito inoltre a promuovere di più l'uso del monitoraggio e del vaglio, considerandoli come attività indipendenti dalle segnalazioni quali VdQ e ViV. Grazie dell'attenzione. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 09:38, 25 giu 2018 (CEST)

Intanto una prima risposta a Holapaco e ad Alessandro (che saluto): è vero, lo ricordava anche Aplasia nel suo intervento, "Un numero minimo di pareri non è mai stato codificato in alcuna discussione da quando siamo passati al consenso". In realtà quando si è provato a farlo, è saltata fuori l'obiezione (che per la verità ora non ritrovo) che stabilire un numero minimo fosse incongruente col criterio del consenso, e quindi ci siamo arenati. In realtà la ratio non era di riproporre una sorta di votazione mascherata (infatti si pretende che i pareri siano accompagnati dalle relative motivazioni), ma di basarsi su un minimo di partecipazione alla valutazione (in proposito, l'intervento di Aplasia ne spiega perfettamente le ragioni). Quello che è vero, certamente vero, è che in tante segnalazioni se n'è parlato più o meno esplicitamente, sia durante la discussione che in fase di chiusura, motivando in certi casi la "promozione" o la "bocciatura" proprio richiamandosi a quello che è stato spesso definito come "quorum consuetudinario". Comunque se vogliamo sanare questa mancanza, che provoca talvolta discussioni accese, forse questa è l'occasione giusta.

Il richiamo al "numero minimo" di pareri richiesti l'ho ritrovato ad es. qui, ove Restu20 parla dei 5 pareri motivati necessari all'ingresso in vetrina, qui, dove viene ricordato il raggiungimento di un faticosissimo consenso sul "quorum consuetudinario" e persino qui, in una discussione sui vagli, dove Alexmar983 accenna alla regola non scritta dei 3 commenti per le VdQ e 5 per la Vetrina. Ma è soprattutto nelle segnalazioni che se ne parla a profusione: ad es. nelle chiusure per le VdQ, su Marte, ove nella chiusura si afferma che sono "soddisfatti i requisiti minimi per la stella d'argento" o su Anti (Rihanna), dove, con due "Favorevoli a VdQ", la chiusura recita "numero insufficiente di pareri favorevoli per le VdQ", mentre sulla Sindrome di Behçet, è Gce a chiudere positivamente la segnalazione dopo che, sul filo di lana, i tre pareri necessari sono stati raggiunti (regola confermata da Franz van Lanzee). Nella segnalazione, tra l'altro, L'Inesprimibile Nulla chiede di " mettere per iscritto questi valori indicativi" ma (e qui mi prendo le mie colpe) poi non se n'è fatto niente.

Lo stesso andazzo si vede nelle voci che "aspirano" alla stellina dorata: in Dante Alighieri L'Inesprimibile Nulla dichiara che "chiuderebbe solo con i canonici 5 pareri favorevoli" (e nella stessa segnalazione Gce si era dichiarato "contrario" ad una chiusura in vetrina proprio per il mancato raggiungimento del numero minimo di pareri), in Pokémon Rosso e Blu è WalrusMichele a ricordare che "la prassi è ormai quella di attendere almeno cinque pareri favorevoli" mentre in Operazioni navali nel mare Adriatico è Adert a scrivere " Ora vi sono 5 pareri favorevoli alla vetrina, un numero sufficiente per le nostre consuetudini."

Si potrebbero portare numerosi altri esempi, ma credo che quello che ho linkato basti per sgombrare il campo dall'idea, che sembrava trapelare all'inizio della discussione, che la regola del "numero minimo di pareri favorevoli" sia campata in aria. Poi è vero che non è stata mai codificata, ma chi frequenta la rubrica sa bene che, da anni ormai, ci regoliamo in tal senso. Da parte mia confermo di essere favorevole al mantenimento dei 3 pareri per le VdQ e dei 5 per l'ingresso in Vetrina. --Er Cicero 23:39, 26 giu 2018 (CEST)

Er Cicero ha ragione. Ne abbiamo parlato mille volte e quella regola, seppur non scritta in modo palese, è stata sempre rispettata. Le rare eccezioni hanno riguardato procedure bis e ter nelle quali si proponeva di "sommare" i pareri - e sempre con qualche mal di pancia. --Harlock81 (msg) 23:48, 26 giu 2018 (CEST)

Anche io non posso che confermare quanto detto da Er Cicero, da quando si è passati dalla semplice votazione alla nuova procedura, la "soglia" dei pareri è sempre stata una regola non scritta, consolidata purtroppo anche a causa del lento calo della partecipazione globale al progetto. Penso sia un passo opportuno mettere questa regola per iscritto--Riöttoso 00:26, 27 giu 2018 (CEST)

Pur con i bias segnalati da Aplasia, anche secondo me la prudenza è d'obbligo. In una certa fase di it.wiki (ora capita un po' meno), si sono viste passare per la vetrina molte voci curate dai prg:astronomia e guerra. Dato che non si tratta di misurarsela, quel che dovremmo pensare è "meno male che ci sono dei progetti che riescono a fare gruppo!". Se anche da una regola del tipo "almeno 5 favorevoli" ne derivasse uno scompenso "tematico", poco importa. Perché il principio è "una buona voce o anche una ottima voce non sono migliori perché mettiamo la stellina". Invece una voce che non doveva per ipotesi avere la stellina acquista una qualità che non ha, perché la sua autorità viene "esaltata" (dalla messa in home page e dalla stessa stellina). In definitiva, il nostro scopo non è avere quante più stellinate possibili, ma di attribuire quante più stelle possibili per ciascuna voce che lo merita. Quindi, come già detto da Aplasia, deve essere fisiologico che voci che per ipotesi meriterebbero la vetrina non l'hanno, ma non che l'abbiano voci che non la meriterebbero. La questione centrale allora è: tra gli habitué delle procedure di segnalazione a vetrina/vdq ci sono utenti che spingono abusivamente verso il riconoscimento dei loro sforzi per potersi vantare con gli amici, la fidanzata, il ragno in bagno? Se sì, bisogna arginare il fenomeno e ricondurre le utenze così caratterizzate al giusto alveo (la vetrina non è una stelletta per il proponente). Nei casi peggiori, RdP e UP. Se invece il gruppo ha buonsenso e onestà, di fronte ad una ipotetica voce meritoria di vetrina che non la prende, magari per intoppi procedurali, come accade quando "al ballottaggio" quelli del vaglio non si presentano più, questo deve dirsi: "stkz, va tutto bene". :P Del resto la presenza delle vdq lascia spazio per una stella "minore", allentando sul fronte "o tutto o niente", che magari in qualche caso ha prodotto degli "ingressi generosi".

Io procederei per due vie: a) revisionare insieme le policy della procedura, passo per passo, perché tutto sia chiaro (secondo me dei buchi ci sono); b) ritornare a bomba sul tema "cosa fare delle vetrinate n-mila anni fa?" e riflettere sull'opportunità di far scadere in automatico le stellette (si era proposto di conservare quelle degli ultimi due anni). pequod ^Ƿƿ 01:20, 27 giu 2018 (CEST)