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Ho tolto la sezione "tecnologie" che è un termine troppo generico, spostando le voci in altre sezioni più specifiche. Mi rimane solo un dubbio: la sezione "chimica" adesso include Inceneritore (voce di qualità) e Storia dell'industria chimica (vetrina), che in effetti sono voci più attinenti alla tecnologia piuttosto che scientifiche. Il nome più appropriato per la sezione dove inserire tali voci secondo me sarebbe "Industria di processo" o "Processi industriali", per cui se siete d'accordo si potrebbe creare una sezione del genere, o altrimenti si lascia tutto nella sezione "Chimica e biochimica" oppure si può modificare il titolo della sezione in "Chimica, biochimica e tecnologie chimiche" o "Chimica, biochimica e chimica applicata" o "Chimica, biochimica e processi chimici" o "Chimica, biochimica e chimica industriale".
Per me qualsiasi di queste soluzioni è fattibile, l'importante è considerare che se si decide di creare una sezione "Industria di processo" o "Processi industriali" al suo interno ci possono andare anche voci che riguardano la metallurgia e altri processi manufatturieri di produzione e trasformazione di materie prime che non sono necessariamente attinenti alla chimica. --Daniele Pugliesi (msg) 02:39, 25 mag 2014 (CEST)
Ecco, mi pare che il riassunto di cinque righe sopra di Pequod sia come spesso grondante di buon senso. La scelta di Nemo può essere o meno condivisa. La mia, quando ho saputo che c'era un numero così alto di pagine non in regola, è stata segnalarlo qua proponendo 3 diverse soluzioni da discutere collegialmente e pragmaticamente. Nemo, dopo un giorno di attesa, ha pensato fosse più produttivo agire in modo più "bold". Sono convinto che sia una scelta in buona fede. In ogni caso cerchiamo di concentrarci, come pochi stanno facendo (ma qualcuno sì!), sulle voci: mettiamole a posto senza prenderla sul personale. Mettiamole a posto senza arrabbiarsi. Mettiamole a posto! Abbiamo una serie di voci con problemi che vanno dal piccolo al grave, non possiamo metterci a risolverli invece che prenderci a randellate a vicenda? Invece che continuare a parlare? Vetrina = massima espressione di it.wiki. La massima espressione cos'è? La polemica? Dai su, non facciamoci riconoscere (come diceva sempre un mio amico italiano che si era trasferito in Inghilterra, quando i suoi amici italiani venivano a trovarlo gridando come matti) :-). Il punto resta uno: lavoriamo su 'ste cappero di voci, ognuno sulla sua, ognuno su quella che ha portato in vetrina o che fa parte del "suo" progetto. :-) Se poi altri vogliono/possono aiutare ben vengano. Facciamo una cosa collegiale una volta tanto, invece che mandarci come spesso tutti a quel paese. (e non mi si risponda con "ma io..." "ma lui...": su rimbocchiamoci 'ste maniche corte quasi estive :-)
Poi c'è anche il secondo importante punto che ora è un po' in secondo piano, ovvero l'eventuale riforma del sistema "Vetrina / VdQ" e i vari suggerimenti. Mi pare il punto più importante, ho visto sopra un paio di interventi molto costruttivi, di due utenti con non conoscevo Anthos e Postcrosser. Le obiezioni scritte sopra da Tino mi paiono, onestamente, scorrelate dal punto. La mia proposta si basa sulla convinzione che la scarsa partecipazione sia dovuta anche dalla procedura attuale, perciò usare l'attuale procedura come fonte di dati è scientificamente assurdo. Secondo punto, il numero di voci che sarebbero entrate in vetrina, anche posta la validita dei dati su una procedura diversa, non mi pare allarmante: avremmo meno voci in vetrina certamente di ottima qualità. Qual è il problema di questo?
La discussione ha preso una piega complessa da seguire, qualcuno è in grado di elencare le principali proposte per cercare di tirarne fuori il succo? Intanto, chi di competenza e chi vuole, agisca nel migliorare le tante voci problematiche che dimostrano come l'attuale procedura non funzioni (e sia chiaro che non è una cosa personale) :). --Lucas ✉ 05:26, 26 mag 2014 (CEST)
Va bene, se ce la faccio entro la mattinata provo a tirare un po' le fila (se lo fanno altri, meglio). Però Lucas, che sia chiaro che io questi "utenti Illuminati" che l'hanno presa sul personale non li vedo, ne ho invece visti tanti che, come da anni succede su queste pagine, sono disponibili a discutere della materia. Inoltre, come ho già detto in precedenza, le voci vetrinate che presentano problemi sono in massima parte "entrate" con la vecchia procedura il ché, dal mio personalissimo PdV, dimostrerebbe che era la "vecchia procedura", e non la nuova, a produrre voci non eccellenti. Poi, come sempre, tutto è perfettibile. Ciao. --Er Cicero08:50, 26 mag 2014 (CEST)
Eviterei di parlare di scientificità o non scientificità, che non ha molto senso perché non ho fatto nessuna conclusione inferenziale sui dati, ho solo riportato qualche numero per dare una idea della situazione attuale. Io parto dal presupposto che, per quanto la strutturazione della procedura possa influire, l'elemento determinante a limitare la partecipazione è imho l'impegno (cresciuto e crescente) richiesto ai partecipanti per valutare con scrupolo voci che in genere sono lunghe e specialistiche. Sicuramente ha senso tentare una riforma migliorando l'iter delle procedure, ma se ci sono numeri minimi da imporre non spererei alla cieca nel miracolo, partirei piuttosto da cifre più basse e realistiche rispetto alla situazione attuale (3/4 proponenti competenti e una decina di partecipanti alla discussione), valutando i risultati della riforma e poi eventualmente alzando le cifre di conseguenza. Se invece si spera che sia l'imposizione di cifre arbitrarie a fare la differenza e richiamare contributori, secondo me siamo fuori strada. Posso anche sbagliarmi, ovviamente, ma la vedo così. --Tino[...]08:56, 26 mag 2014 (CEST)
(fc)@Tino. Intendevo semplicemente dire che utilizzare dati frutto di una procedura che si considera errata per argomentare che è corretta (o che comunque funziona) non è logicamente possibile. :) Capisco comunque la tua opinione. A mio parere una parte della "non partecipazione" deriva dalla procedura in sé, e l'uso di cifre (non arbitrarie, ma ponderate sul numero di utenti attivi mensilmente su wikipedia, ovvero quelli con più di X edit) potrebbe aiutare. Per te vi sono altri fattori. Lo capisco. L'idea che avevo proposto inziialmente ed è ripresa sotto di ampliare la visibilità della procedura attuale mi pare un buon compromesso iniziale, tu che ne dici? ;) --Lucas ✉ 16:54, 27 mag 2014 (CEST)
Cari tutti, mi permetto d'intervenire essendo stato citato da ErCicero e nella mia qualità di collaboratore che ha portato diverse voci in Qualità o in Vetrina.
Riassumendo, la mia esperienza qui in itWiki, dopo qualche tempo per prendere la mano, s'è concentrata su un principio: lavorare su poche voci, al limite su una sola, ma portarle a livello di Qualità/Vetrina (con la conseguente necessità di scrivere anche le voci connesse, se mancanti: per l'Ingegneria ciò è un fatto drammatico, come sa bene l'ingegner Pugliesi e com'è dimostrato, tra l'altro, dall'ultima mia voce: Componenti di una locomotiva a vapore, dove i "rossi" sono una valanga).
In tutto questo, quand'ho aperte le valutazioni, ho visto vagli deserti anche su voci i cui argomenti, pur specialistici, sono però alla portata di un qualunque collaboratore come il gruppo sulle Automotrici FS ALn 668[1].
Di proposito, dato che io lavoro per il Lettore, e con me ElleGiMark che aveva scritto quel gruppo di voci d'intesa con me, avevamo segnalato in bibliografia solo pubblicazioni facilmente reperibili nelle biblioteche, anche con il prestito interbibliotecario o con la fornitura di articoli. Invece, silenzio da parte dei Collaboratori del progetto, con alcune eccezioni che non sono bastate a impedire le chiusure dei vagli.
Sorvolo poi sul fatto che in certi casi nei vagli ho visto commenti palesemente provocatori, come nel caso di quello sulla locomotiva "Tornado", in cui il primo voto, di Aziz Abala, fu contrario con le straordinarie argomentazioni da lui portate...
Conclusione: continuerò a collaborare. Ma questi. e altri. comportamenti hanno già stancato altri, qualificati, collaboratori...
Con la votazione, quello di Aziz era comunque un voto contrario, con la nuova procedura, come detto anche nel corso di quella segnalazione, la valenza di quell'intervento è considerata nulla. --Er Cicero09:37, 26 mag 2014 (CEST)
PS: Qui siamo tutti volontari non pagati. Chi, come me, lavora nel mondo della ricerca universitaria e delle sue biblioteche, sa bene che "scrivere una voce di enciclopedia è faticoso quanto scrivere una dispensa", come mi disse una volta il direttore vicario del mio Dipartimento, approvando e apprezzando la mia collaborazione a itWiki. Di mio aggiungo che le enciclopedie non-Wiki (Treccani, Britannica...) hanno delle redazioni con collaboratori pagati ma sotto contratto, e quindi con obblighi precisi quanto alla qualità di quel che propongono... Non lamentiamoci se, date le premesse riassunte qui, il mondo della ricerca, da cui potremmo attingere collaboratori qualificatissimi, ci snobba... Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 10:07, 26 mag 2014 (CEST)
Intervengo solo per descrivere il mio attuale interesse per la qualità delle voci. Ultimamente, rendendomi conto di non avere tempo per gestire una procedura di valutazione, dal momento che tale attività mi porta via circa una ventina di ore non continuative di lavoro, ho deciso di passare a gestire l'archiviazione delle procedure, cosa che immagino si sappia viene svolta da tre utenti in croce. Dall'altra parte ho riversato il mio interesse nel mantenimento del riconoscimento di qualità delle voci afferenti al Progetto:Medicina che, da sole, rappresentano circa il 5% delle voci con riconoscimento; fondamentalmente mi occupo della rimozione di vandalismi, dell'annullamento degli inserimenti impropri, di evitare i casi di ingiusto rilievo, di ortografia, di sintassi, di posizionamento nelle sezioni corrette dei contenuti, di referenziare gli inserimenti senza fonte o con fonti non autorevoli (tipo il classico articolo di Repubblica Salute sulla sclerosi multipla, che cita uno studio di cinque anni prima e che qualcuno ha letto in pausa caffè). Sono praticamente l'unico a fare ciò in queste voci voci, e me ne accorgo avendole tutte tra gli osservati speciali e vedendo il tempo che intercorre prima della verifica di una modifica che, come presumo si sappia, pochi si fidano di fare. Credo sia questo il motivo per cui negli elenchi citati voci di medicina non se ne trovano; l'unica attualmente in dubbio di qualità è questa, e la si sta gestendo a livello di progetto.
Il grosso problema è che pochi utenti fanno quello che faccio, pochi progetti possono gestire tali voci; Er Cicero, uno dei massimi frequentatori delle procedure relative alla qualità, descrivere benissimo la situazione. Egli stesso ha più volte sottolineato la necessità di mantenere alta la numerosità degli interventi per stabilire un consenso, tuttavia non vi è mai stato consenso per stabilire un numero minimo di partecipanti, che si è sempre basato sullo storico delle procedure. Tre valutazioni positive bastano per il riconoscimento come VdQ, mentre un anno fa ne bastava una e le conseguenze di erano viste, con vetrinazione di voci che facevano scempio della lingua italiana o che usavano fonti improbabili; per la vetrina si pretende qualcosa di più, 4-5 valutazioni, l'assenza di motivati pareri contrari. In ogni caso il sistema attuale è elastico e non burocratico come quello che si vuole proporre, e garantisce un ampio margine di manovra. È il motivo per cui dall'unificazione delle procedure non si sono più avute polemiche, almeno finora. Il nuovo meccanismo di rimozione ha permesso nel tempo di rimuovere decine di voci che non rispondevano più ai criteri, nel tempo e permettendo ai progetti e agli utenti di intervenire, evitando carichi di decine di voci in contemporanea sui poveri volontari. Allo stato non ho quindi alcun dubbio nel dire che la procedura, pur non essendo perfetta, è valida per gli scopi che si prefigge. Del resto si cerca di selezionare il meglio che Wikipedia possa offrire, non la fantomatica voce perfetta; e il meglio che oggi Wikipedia può offrire è, secondo me, migliore di ciò che poteva offrire 2-4-6-8 anni fa. --Aplasia11:47, 26 mag 2014 (CEST)
Io ripartirei dai punti su cui c'era maggiore consenso: non si tratta di modifiche alla procedura attuale, ma di migliorare la pubblicità della cosa, "osando in home page". Se siamo d'accordo su questo, dovete "sostenermi", perché già non si parla solo di vetrine ma dell'intoccabilità metafisica della home page, che invece da tempo io vorrei rendere "metafisicamente" come il resto del progetto (non nel senso che essa diventa modificabile, spero ci siamo capiti). pequod76talk12:44, 26 mag 2014 (CEST)
Che poi, lì, è più facile: basta ricopiare il box del Wikipediano così com'è e proporlo. Il consenso virava anche verso l'inserimento di queste informazioni anche al Bar, ma lì credo sia meglio fare un box modificato, dato che sarebbe esteticamente migliore metterlo in orizzontale sotto le discussioni e prima degli altri collegamenti presenti in fondo alla pagina. --Gce★12:53, 26 mag 2014 (CEST)
Su quest'ambito non posso che essere favorevole alla maggior pubblicizzazione delle valutazioni di qualità, e consenso in questo senso si era già presentato in discussioni pregresse. Ogni suggerimento che porti a una maggior partecipazione deve, secondo me, essere attentamente preso in considerazione, perchè è proprio la scarsa partecipazione il problema principale, almeno per quanto mi riguarda. --Aplasia14:57, 26 mag 2014 (CEST)
<engineer mode on> Poichè in questi giorni lo sto già facendo per il mio lavoro, mi sono lanciato in una breve analisi statistica dai dati forniti più in alto sulla partecipazione alle votazioni. Da un'analisi rozza 1/35 è risultato avere 10 o più partecipanti, il che equivale a più del 2% delle discussioni. Con un'analisi statistica più approfondita e facendo proiezioni per il futuro, ipotizzando una distribuzione normale a media e varianza pari alle stime dei dati disponibili, avremmo poco meno del 50% delle discussioni con una partecipazione di 5 o meno persone. Le stime per avere in futuro almeno 10 votanti risultano circa sullo 0,2% delle future discussioni<engineer mode off>. Perdonate il momento nerd ;). Il tutto era per dire che secondo me non è il caso di ingessarci su un numero minimo di pareri necessari alla vetrina, ma al contrario di agire sul fattore partecipazione.--Melancholia(msg?)15:07, 26 mag 2014 (CEST)
Decisamente d'accordo ad una maggiore pubblicità delle delle valutazioni di qualità (e magari anche dei vagli) per favorire la partecipazione. Forse si potrebbe inserire in home page, in fondo alla sezione "Cosa posso fare" un box che mostri in modo random una valutazione in corso (direi solo valutazioni di inserimento) e magari uno che mostri un vaglio in corso --Postcrosser (msg) 15:13, 26 mag 2014 (CEST)
Favorevole anche io a una pubblicizzazione in home page delle procedure di vaglio (anche se ho quasi paura a scriverlo :D) e vedo che c'è un accordo generale per ora. Però è fondamentale anche rendere più chiara/reperibile la procedura, non è possibile che tutto si nasconda in un "[mostra]" scritto in blu su sfondo verde. Molto semplicemente, non lo si trova. Ci vorrebbbe almeno un anchor o un include scorporando la pagina affinché si possa aggiungere un Wikilink diretto. Aggiungo anche una certa necessità di essere "accoglienti" e "morbidi" coi nuovi arrivi, il clima che a volte si genera non aiuta. :-) Che ne dite? --Lucas ✉ 13:48, 27 mag 2014 (CEST)
ps: non tralascerei la segnalazione del vaglio (per questo proponevo un riaccorpamento), perché è forse uno dei luoghi nei quali la partecipazione è più preziosa nel concreto della voce. --Lucas ✉ 14:09, 27 mag 2014 (CEST)
Lucas: "[...] una certa necessità di essere "accoglienti" e "morbidi" coi nuovi arrivi [...]". E non solo coi "nuovi": in queste ore stiamo perdendo uno dei Collaboratori che ci ha date fior di VdQ e VdV: [2]. Con amarezza, --Alessandro Crisafulli (msg) 14:20, 27 mag 2014 (CEST)
le revisioni vanno fatte ma bene e con la dovuta calma, non "o la fai subito o ti tolgo la stella e ti faccio ricominciare tutto daccapo". Io non lavoro così ed il risultato è che wikipedia perde due voci in vetrina perché nessuno può occuparsene: dov'è il guadagno per wikipedia? --93.40.196.155 (msg) 14:44, 27 mag 2014 (CEST)
Perdonami: ora stiamo esprimendo eventuale consenso ad allargare la partecipazione tramite home page o altri luoghi di segnalazione. Cosa che potrebbe portare novità produttive.
Tra l'altro. Nessuno ha detto frasi come quelle che citi polmicamente. Cos'è la stellina? Un premio per un utente? No. Un premio per un gruppo di utenti? No. La vetrina è il posto dove ci sono le migliori voi di wikipedia. Punto. Se una voce non risponde più ai criteri che gli utenti stessi si sono dati, non ci sta più, senza musi lunghi e serenamente. Il resto è una forma di egoismo o protagonismo poco utili. Sì, il fatto che una voce non adatta alla vetrina non stia (fino a miglioramento) nella vetrina mi pare un gran guadagno per Wikipedia. Se i problemi sono minori: si risolvono in un attimo, senza lamentele. Se sono più gravi: non si risolvono e si toglie la voce dalla vetrina. Lo ripeto: meno parole, più fatti. Anche io ho "perso" una voce dalla vetrina per i criteri divenuti più stretti, ed ero pure felice, pensa un po'. --Lucas ✉ 16:43, 27 mag 2014 (CEST)
@Crisafulli ps: certo non c'è dubbio, anche coi "vecchi" utenti. Io sono piuttosto vecchio come utente e quando sono tratato bene sono un bel po' più felice, non c'è dubbio... :) --Lucas ✉ 16:44, 27 mag 2014 (CEST)
Credo che nessuno di noi si opponga ad una maggiore visibilità per le procedure o i vagli: quel che abbiam sempre desiderato è una maggiore partecipazione, non il suo contrario. Direi che c'è invece da valutare cosa e come segnalare: un elenco, come in Wikipedia:Wikipediano/vetrina esposta (qualcosa di equivalnte potrebbe andar bene per il bar, immagino), o un riassunto dell'incipit (che potrebbe andare in homepage)?
E per i vagli? Qui: Wikipedia:Vaglio, c'è l'elenco automatico dei vagli (che finalmente è tornato a funzionare dopo quanto? mesi?), come pubblicizzarlo?
+1 per aggiungere il box delle procedure in Vetrina/VdQ (stile Il Wikipediano) nel bar, e magari se si riuscisse a creare un box analogo per i vagli non sarebbe male. Avrebbero bisogno di ancor più visibilità della vetrina, mi è capitato spesso di perdermi vagli che mi sarebbero interessati e dei quali ignoravo l'esistenza, o di imbattermi in vagli abbandonati da anche un anno... Per la home magari è più difficile, ma forse si potrebbe inserire un link alle procedure in corso nel rispettivo box sia per la vetrina che per le vdq, per i vagli forse si può cercare uno spazio nel box "Cosa posso fare", anche se quello mi sembra più destinato a raccogliere link per indirizzare novizi alla contribuzione di base. In generale è importante diffondere l'importanza della partecipazione a queste procedure, è vero che preparare e valutare le voci da vetrina è un lavoro che richiede molta responsabilità e impegno, ma bisogna far passare l'idea che ne vale la pena. --Tino[...]18:29, 27 mag 2014 (CEST)
Sarò breve perché ho sonno. Fortunelli... :D Per "osare in home" intendevo - lo dico per la precisione - non un linkino dedicato agli insider (o utenti esperti), ma qualcosa di ben visibile anche al lettore "comune", quindi un box o dei box sufficientemente vistosi. La mia idea è che la ggente (imho per "colpa" di questo assunto per cui la home deve essere "pulita") non sa come funziona il progetto, pensa che le voci nascano e crescano da sé. Non ci si fa domande, poi ci troviamo i titoli dei quotidiani sportivi... "Per Wikipedia Bartolazzi è già della Pro Mostarda". Invece il lettore deve guardare wp e pensare "chi la scrive è come me" (ergo "anche io posso scriverci"). :-) Tutto sta a trovare il giusto equilibrio grafico. pequod76talk02:19, 28 mag 2014 (CEST)
Mi ricordo che quando si è discusso di dare maggiore visibilità a tutte queste procedure se da una parte si è registrato un ampio consenso in questa direzione, c'è stata anche una certa contrarietà a portare questa visibilità fino alla "home page". Quindi, pur essendo questa discussione linkata al Bar generalista, la segnalerei anche nella talk della pagina principale. --Er Cicero07:10, 28 mag 2014 (CEST)
Saltando di palo in frasca, vorrei capire meglio da chi magari non è un frequentatore abituale di queste pagine, perché qua e là in questa discussione si legge:
l'accoglienza non è sempre delle migliori (da parte di chi? E' la procedura che favorisce questi comportamenti?)
la procedura è piuttosto burocratizzata (degli esempi concreti?);
le istruzioni non si trovano e comunque sono incomplete (incomplete in cosa?).
Ovviamente non c'è nessuno spirito polemico in queste domande, solo che se si vuole provare a cambiare quello che ci sembra migliorabile dovremmo cercare di condividere in modo più specifico i disagi di chi li sta manifestando.
Da ultimo, mi aggiungo alla schiera di coloro che hanno chiesto, vista l'assoluta mancanza di consenso, l'annullamento degli edit di Nemo in attesa di stabilire (o ristabilire) un modus operandi condiviso. --Er Cicero07:29, 28 mag 2014 (CEST)
(confl.) Parto dall'inizio altrimenti mi perdo nella lunga discussione: in effetti alcuni dei problemi elencati inizialmente da Lucas esistono, spesso finiscono in vetrina voci per la poca severità dei pochi valutatori, forse anche per accondiscendenza verso utenti che si conoscono e talvolta diventa dura dire a qualcuno che ha perso mesi: lo stile non è brillante. Il problema principale, come ha menzionato qualcuno, è che gli utenti attivi di molti progetti sono in realtà pochi, e se uno non è afferrato sull'argomento, può certamente segnalare questioni formali (mancanza di fonti, impaginazione ecc.) ma spesso non se la sente di intervenire. Quindi la vedo dura la questione comitato, nella stragrande maggioranza dei progetti gli utenti attivi sono 4-5, massimo 6-7, anche se poi ne sono segnalati nel progetto 20 o 30. 10 utenti che intervengono per ogni voce, soprattutto se ne sono presenti tante nello stesso momento, sarebbe possibile solo per certi argomenti dei 2-3 progetti più frequentati, quindi di per sè, rimarrei con i 3 favorevoli (senza contrari) per le vdq e 5 per la vetrina, al massimo, si potrebbe terminare con una votazione, ulteriormente pubblicizzata, nei casi più controversi (es. 5 favorevoli e 1-2 contrari con motivazioni valide). Oltre a pubblicizzare maggiormente vaglio e segnalazioni (aggiungendole pure al bar), bisognerebbe non averne, come ora, ben 17, è una dispersione, anche se qualcuno su certe voci è ferrato il tempo è quel che è e se non ha tempo di leggerle tutte, visto che sono voci lunghe, la partecipazione nelle singole voci resta scarsa. Sarebbe meglio che ogni progetto, prima di segnalarne di nuove, dia un'occhiata alle vecchie, che magari hanno grossi problemi con gli attuali criteri. E qui passiamo alle rimozioni: sono stati inseriti tanti dubbi gravi, ma in realtà io ne vedo solo 2 segnalate per la rimozione, una da Lucas e una da me ieri. Che su voci come questa l'avviso grave fosse esagerato (è da togliere, 1 "cn" già risolto non è grave) ci sono pochi dubbi, ma il problema non è nato dal nulla, perchè se andiamo a vedere le voci in vetrina prima del 2009, la maggioranza sono da rimozione, ovvio, sono cambiati i criteri. Però perchè tanti timori a segnalarle e a prenderla male se vengono posti avvisi? Quelle voci mancanti di note puntuali, stando agli attuali criteri, dovrebbero essere almeno declassate a vdq in modo quasi automatico, e però come dice Lucas, è vero che talvolta chi pone dubbi (nemmeno la rimozione) o contesta qualcosa in una segnalazione, è visto come mezzo furfante dagli autori, e, al contrario, qualche autore se la prende malissimo solo per aver visto un dubbio su una voce di cui è il maggior contributore. Se la vetrina propone il meglio, dev'essere pubblicizzata, bar ma anche home page, ben visibile (box?, talk?).--Kirk39Dimmi!10:15, 28 mag 2014 (CEST)
"L'accoglienza non è sempre delle migliori". Assunto comunque aneddotico, per cui vale quel che vale, ma la minima cedevolezza verso l'equazione stella=premio produce talvolta (spesso? comunque troppo spesso?) reazioni piccate, difensive (difesa del primo tipo: atteggiamento apocalittico, frustrazione, pareri sulla comunità), sia in sede di valutazione sia in fasi successive. Altro prodotto dell'equazione: una voce ha la stella, il tentativo di rimozione (ipotizziamolo giustificato) conduce a difese del secondo tipo (stavolta della voce, con il rischio che siano le stelle a seguire le voci e non viceversa): il punto è che in vetrina non è vero che vanno "le migliori voci di wp", come pure è stato detto, perché le migliori potrebbero comunque non essere da vetrina. La "certificazione di qualità" dovrebbe essere un "sigillo" molto asciutto e nitido, i criteri non sono così volatili, o dentro o fuori. La psicologia complessiva della vetrina dovrebbe essere più placida, senza rimostranze, con più fiducia. Se il dubbio è grave, se magari è una certezza, eventuali iniziative o prese in carico non devono bloccare la rimozione, che da un certo punto di vista è smaltimento di backlog. Nel complesso, possiamo vedere di "rinforzare" il concetto che la stella è un'asticella "ferma", che se la voce sta "al di qua" dell'asticella la rimozione è un'operazione quasi di wikificazione.
"Le istruzioni non si trovano". Be', sono cassettate! :) Io non le ho trovate. Mi hanno dovuto dire "guarda che sono là". M'era sfuggito il "mostra" e m'ero convinto che a seguire la riforma l'iter templatico s'era disperso e tutti si conducessero a memoria. IMHO un link in grassetto invece del cassetto e cambiare titolo, perché non possono essere sottopagina di Vetrina quando ineriscono anche a Vdq. "Sono incomplete": questo non l'avevo letto, magari m'è sfuggito. Non mi sembrano incomplete, ma un pochino cmq limerei, soprattutto nella direzione di "isolare" gli iter (se leggo della rimozione, meglio avere l'iter completo, senza rinvii del tipo "fai come nell'altra ipotesi": con le modalità indicate per le segnalazioni di inserimento). Un chiarimento: dopo l'inserimento del dubbio qualità, apro la segnalazione subito dopo o aspetto una settimana? Su "è burocratizzata": temo che una templatizzazione ci voglia. IMHO non è un punto grave e proverei a discuterne solo in un secondo momento.
Ritorniamo al punto da tanti menzionato: poca gente. Oltre alle iniziative per aumentare la pubblicità delle procedure, faccio un esempio del perché delle votazioni a carico leggero possono fare bene. Molto ma molto spesso ho fatto delle correzioni alle voci in vetrina perché sono andate in vetrina. Parlo di correzioni stilistiche (sintassi soprattutto, wikificazioni che è impensabile siano necessarie in voci in vetrina, per quanto, come detto, non è l'aspetto più importante - ma la sintassi!! :D ). Una votazione a carico leggero (cioè chiedere un controllo cursorio) attrae sulla voce tutti quei piccoli edit di varia origine che danno alla voce quel belletto che talvolta manca, soprattutto per la lingua italiana, che è - diciamocelo - una competenza a parte (e magari non è la specialità dell'esperto di chimica, sia detto senza offesa). La votazione è una burocratizzazione, certamente, ma in questo caso produrrebbe imho un'impalcatura (anche "grafica", per così dire) che risulterà (è una mia ipotesi) una maggiore attrazione verso queste procedure. Poca gente se ne interessa? Appunto per questo propongo "due tipi di giuria": per il contenuto l'esame più attento che avviene nei modi attuali; come controllo leggero, una votazione, la cui adeguatezza dipende tutta dai numeri concreti che pensiamo. Ma imho possiamo benissimo trovare la quadra, senza resistenze a prescindere verso la votazione. Ripeto: si tratta di votazioni che vanno dalla palla di neve all'opposizione effettivamente motivata. La votazione serve anche a togliere la procedura di mano al proponente, che rischia di "perdere la testa".
Ho visto solo ieri un utente abbastanza habitué di stellette proporre una voce per la vetrina "magari anche solo in vista di un miglioramento". Evidentemente bisogna assestare meglio il punto che la vetrina non è un'officina. pequod76talk09:56, 28 mag 2014 (CEST)
[× Conflitto di modifiche]:@Kirk39:Non si tratta di prenderla a male (io non ne ho nessuna cui ho contribuito significativamente tra quelle segnalate, quindi non posso essere accusato di essere coinvolto), si tratta che o si fanno le cose seriamente o no. Fare segnalazioni alla stregua di un bot (perché questo è successo) significa che nemmeno ci si è presi la briga di andare a vedere se il "template" apposto aveva ragione di esistere e/o se il motivo del contendere fosse o non fosse un problema serio. In molti casi non è così, magari un "citazione necessaria" in una nota, ma che "dubbio grave" è? Stiamo giocando? Chi pensa che si possa intervenire contemporaneamente su 60 voci buttate lì alla rinfusa? Se Kirk qui sopra dice "ben 17, è una dispersione", con 60 che cosa facciamo? Forse non è chiaro quello che voglio dire: occuparsi della qualità di una voce non significa trovare un template di avviso e vedere se si risolve la questione segnalata. La qualità è "complessiva", dire che una voce merita o non merita lo si fa perché è l'intero impianto che va valutato, non una frasetta buttata in mezzo alle note. Ed è quest'ultima la linea di pensiero che non condivido proprio. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 10:02, 28 mag 2014 (CEST)
P.S.: "se uno non è afferrato sull'argomento". StraLOL. Questa me la ricordo ai prossimi WikiOscar.
P.S.2: non ho potuto leggere l'ultimo intervento di Peq, comunque non confondiamo i comportamenti anomali (che vanno stigmatizzati) con le "cosiddette regole". Se ne riparla stasera. Ciao.
(confl. ancora!) Er Cicero: a proposito del tuo ultimo punto, proprio tutte no, un conto, come la voce di Leonardo, è un "cn", ed ho scritto a Nemo ed anche a Lucas per casi come questi, un altro è dove l'avviso è generale e ben più grave. Ad esempio, questa sarebbe da devetrinare all'istante, diciamoci la verità, e qualcuno aveva segnalato un problema già nel 2009, però poi nessuno legge le talk.. Leggo ora il tuo edit da sloggato.. infatti quella che ti segnalo sopra non l'ho ancora segnalata, non ricordo nemmeno se un utente poteva segnalare al massimo una voce per volta, però il punto è che ci sono sempre state troppe segnalazioni di inserimenti e poche rimozioni di voci vecchissime, non più in linea con la vetrina.--Kirk39Dimmi! 10:15, 28 mag 2014 (CEST) P.S. Grazie grazie, un wikioscar farebbe sempre piacere (sia quel che sia):D --Kirk39Dimmi!10:15, 28 mag 2014 (CEST)
Ma non è un limite procedurale, chiunque può proporre una o più voci, serietà vuole che se si fanno delle proposte (in inserimento come in rimozione) poi si seguano pure, ed è ovvio che il "limite" è solo di buon senso (come fai a fare 10 segnalazioni insieme e a seguirle seriamente)? Poi se è vero, ed è vero, che "che ci sono sempre state troppe segnalazioni di inserimenti e poche rimozioni", non è un problema di "regole, forse solo di approccio mentale (è più facile venire a "premiare" qualcuno che criticarne il lavoro). Anche su questo dovremmo crescere, tutti. --5.175.48.17 (msg) 10:31, 28 mag 2014 (CEST)
Modesta chiosa di fretta. 1: io ho cominciato a collaborare a itWiki vedendo gli errori, le imprecisioni e quant'altro. Ma, dacché collaboro, mai mi è passato per la testa di mettere avvisi o peggio. Mi sembrerebbe un lavarmene le mani. 2: l'ultima revisione della procedura mi ha spinto a cercare di concentrare le discussioni e proposte sul miglioramento delle voci nel vaglio informale, in modo che al vaglio formale quale VdV/VdQ la voce arrivasse già pronta per i nove decimi. Mi è sembrato uno snellimento notevole della procedura, anche se l'ho notato a posteriori. 3: solo a seguito del buon esito del vaglio informale ho chiesto la valutazione a un collaboratore terzo ma competente (il povero ingegner Pugliesi), e solo se la voce ha avute tutte "A" l'ho proposta per il vaglio formale quale VdV/VdQ. Rivalutare anche il monitoraggio? 4: tanto per sottolineare i suoi meriti, visto che lo stiamo perdendo, Vi segnalo la valutazione secondo i criteri come VdQ a cui ElleGiMark sottopose la voce sulle locomotive FS E.333: [3]. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 11:14, 28 mag 2014 (CEST)
A leggere il tutto ci avrei scritto una voce da 10k; bene, ci sono varie idee e vale la pena discuterne. Però non posso condividere l'atteggiamento che vede chi redige una voce da vetrina come "a caccia di gloria e zuccherini". Fare una voce di qualità è impegnativo, soprattutto se richiede una ricerca, tanto più complessa quanto più la voce è di nicchia; forse prima di giudicare bisognerebbe provare a scriverne una. Mi è piaciuta tantissimo Postcrosser che ho visto muovere i primi passi sulla vetrina con un castello valdostano (mi pare) e che davvero ha inquadrato molto bene il problema; penso sia frutto anche dell'esperienza nel fare voci qualitativamente elevate. Sulla necessità di avere sempre un livello elevato di accoglienza per chi interviene negativamente in procedura non insisteremo mai abbastanza, perchè bisogna cogliere i riscontri negativi anche se detti in modo sgradevole; ovviamente un poco di buona educazione non guasterebbe da parte di tutti. Se pensate di "reclutare" 10 utenti che valutano i pipistrelli delle Galapagos secondo me qualcuno ha ecceduto nel bere. Guerra e Calcio ce la faranno, e gli altri? Poi l'idea di Anthos di riservare la Vetrina solo agli argomenti "importanti" mi lascia perplesso: chi decide cosa sia importante? Le voci sono di molto migliorate da quando si è smesso di votare in favore dei pareri: buttiamo tutto? Ultima cosa: sull'uso dei vagli abbiamo pareri diversi, ma non per forza mutuamente esclusivi. Alessandro Crisafulli apre un vaglio quando la voce è al 90%, però fa voci mediamente da 45/50k. Io spesso apro il vaglio a 40k ma la voce finisce a 100 o 120k, e lo apro prima perchè voglio pareri sulla struttura prima che sulla scrittura. Progetti diversi hanno esigenze diverse. L'appiattimento e la burocratizzazione non migliorano il risultato finale. Per me si può lasciare tutto come è, e chi ha tempo libero per mettere template, lo trovi anche per migliorare le voci. --Pigr8La Buca della Memoria17:30, 28 mag 2014 (CEST)
Se non ci capiamo è inutile
Scusate il taglio tecnico. Il titolo è un tentativo (disperato?) di ricollocare le questioni al loro posto. Se discutiamo di cose distinte non ne caviamo nulla. Cerchiamo allora di parlare la stessa lingua: se parliamo la stessa lingua possiamo anche essere in disaccordo, ma se parliamo lingue diverse stiamo solo perdendo tempo.
Vado per punti:
Basta, vi chiedo in ginocchio, finiamola con questo razzismo su "chi mette i tmp" (aka wikidemone). Non conviene a wp, quindi basta. Ogni inserimento non pretestuoso di un avviso è un ***servizio*** al progetto. Vogliamo dire che è un servizio inferiore a quello offerto da chi scrive? Diciamolo, sono certamente d'accordo, ma non finiamo per affermare che inserire avvisi sia qualcosa di cui vergognarsi. Senza contare che qui non mi pare ci sia gente che non fa altro che appioppare avvisi. Qua tutti scrivono e inseriscono avvisi: qualcuno ha il buongusto di non misurarsela e proclamare il risultato. Qui stiamo discutendo di procedure e di certificazione della qualità: per partecipare con profitto a questa discussione aver scritto o meno voci meravigliose è relativamente indifferente. Per i punti su cui invece era importante richiedere il punto di vista di chi scrive, lo sforzo mi pare sia stato fatto.
"non posso condividere l'atteggiamento che vede chi redige una voce da vetrina come a caccia di gloria": vorrei capire chi ha detto questo. Invece di discutere di problemi veri, stiamo facendo finta che ci sia un confronto tra wikiDemoni che guardano ai vetrinari come "cavalli da zucchero" e vetrinari che guardano ai wikiDemoni come fastidiosi "avvisari". Purtroppo questo secondo pezzo è reale e non è nato certamente in questi giorni. Io sono ORGOGLIOSAMENTE un wikiDemone: la comunità non ha mai formalizzato consensualmente una condanna di questa figura. Quando l'avrà fatto ne riparleremo. Io trovo sia un'opzione suicida. Per tornare alla frase di Pigr8, il punto non è assolutamente quello: figurarsi se c'è qualcuno che pensa che chi contribuisce con la costruzione di voci da vetrina E/O lo sforzo della valutazione e conseguente certificazione sia consumato dal desiderio di ben figurare. Amici, ve lo dico con il cuore in mano. Non è così. Nessuno ha detto questo e nessuno lo pensa. Il problema che si voleva evidenziare è che non dobbiamo far passare questo messaggio, che la vetrina sia uno zuccherino, perché ha conseguenze nefaste: per es. chi segnala voci per la vetrina quando dovrebbe piuttosto aprire vagli denuncia FORSE una certa irrequietezza. Diffondiamo invece un'altra sensibilità: tutti gli edit che facciamo li facciamo perché crediamo nella nostra attività volontaria, in cui mettiamo buona volontà, generosità, magari anche ingenuità. Tutti abbiamo un debole per i complimenti, è umano: a queste condizioni anche creare un discreto stub è già una palma in sé stessa. A nessuno è capitato di guardare con orgoglio a un buco di informazione, dicendosi "lo posso colmare io"? Ho creato la voce Arte medievale e me ne vanto! :D (Sia detto, in relazione all'argomento è praticamente un abbozzo). Ma vi ripeto, stiamo sbagliando confronto e per questa via disperdiamo solo la qualità e la pertinenza di questa discussione. Fidatevi. :) Tempo fa, questo stronzo di sottoscritto, in veste di WikiDemone, tanto ha rotto gli zebedei insieme ad altri "che se ne lavano le mani", da riuscire a rimuovere la stella VdQ da una serie di voci su cui si è con tutta evidenza proiettata la dipendenza da zuccherino. Forse non ricordate o non sapete. Questo passaggio che non esito a definire scandaloso è stato un importante gradino per l'ultima riforma, che poi è quella che state difendendo (scusate il "voi", è del tutto retorico). Quindi mettiamoci il cuore in pace, wp ha bisogno di tutti, di wikiDraghi e di wikiDemoni, per stare nei termini della fauna pediana, di chi scrive grandi e gloriose voci (e lo dico senza alcuna ironia), di chi scrive qua e là inserendo un'informazione di base o media (contributo che mi sembra altrettanto fondamentale che quello di scrivere una voce completa su un singolo elemento chimico), di chi crea gli abbozzi colmando buchi, e anche di chi inserisce avvisi per creare i backlog che funzionano da falsariga per interventi successivi.
È stato nominato il monitoraggio: sono tra coloro che si sforza da tempo di riportare in auge questa pratica, continuamente osteggiata con i più ricchi e articolati paralogismi (il più tipico: nessuno monitora, quindi il monitoraggio non ha senso; che è del tipo "nessuno rispetta i diritti, quindi i diritti non hanno senso").
Concordo con Alessandro Crisafulli quando rivendica l'importanza dell'informalità dei vagli. Infatti la cosa più importante è scrivere buone voci. La certificazione è un "in più", che però io difenderò sempre. Si può rinunciare ad un "di più", ma non è necessario per far ciò dare a intendere che sia un "di meno". L'opzione zuccherino è certamente un pericolo marginale, che non ci dà imho il tono generale del perché certifichiamo la qualità delle voci.
I 10 utenti: ribadisco che la fase della discussione non abbisogna di modifiche. Il punto è cercare di impostare diversi livelli di valutazione. Il monitoraggio è, ad es., piuttosto autonomo come sistema: prendo una voce e stabilisco (al meglio delle mie facoltà intellettuali) che A, B, D... mettere. La discussione (intendo le stelle per consensuale) è un passaggio di sostanza. Se propongo la votazione (ripeto, non in sostituzione del sistema a consenso, ma come sistema di ulteriore controllo, di controllo *leggero*, a volo d'uccello) è per promuovere un meccanismo che aumenti la partecipazione. Questa partecipazione in più non sarà OVVIAMENTE fatta di utenti che scrivono, ma di altri criticoni, che in modi e termini piuttosto volatili, segnalano e un po' se ne lavano le mani. Ripeto: abbiamo bisogno di queste segnalazioni!! Sono un servizio!! Certificare la qualità NON È creare la qualità, cerchiamo di avere ben presente questo punto. In fase di certificazione vanno benissimo utenti che segnalano insufficienze senza farsene carico. Se tutti si occupassero di risolvere i problemi segnalati la potenza di questa comunità sarebbe molto minore: se tutti ci occupassimo solo di mandare voci in vetrina saremmo più simili a Citizendium che a WP. Provate a giocare a scacchi senza pedoni! Quindi, tornando alla votazione che ho proposto e che non sembra si voglia discutere nemmeno per come è stata proposta (con poche eccezioni), è pensata proprio per incorporare nel lavoro di certificazione della qualità un lavoro diverso e specifico, cioè quello del controllo rapido, leggero, stringato. Che certe voci vengano bocciate senza troppe discussioni inutili è solo un vantaggio per tutti: ci risparmiamo quelle discussioni inutili. Ovviamente do per scontato (perché non dovrei?) che i voti contrari di una votazione siffatta non giungono per distruggere il progetto ma per contribuirvi. Grazie a tutti e scusate la lunghezza. pequod76talk22:43, 28 mag 2014 (CEST)
Io posso anche scusare la lunghezza, ma non la voglia di non comprendere. Tu, Pequod, pensi di essere il solo a vedere i problemi e di conseguenza ad essere in grado di dare le soluzioni. Peccato che una analisi errata porti obbligatoriamente a conclusioni errate. I criticoni seri sono enormemente graditi dagli estensori seri (e basta co' ste pippe di wikidemoni, wikignomi ed altre cazzate, avete fatto un universo parallelo che neanche Tolkien...) perchè migliorano le voci. I piantagrane che sanno dare come unico contributo una pioggia di avvisi allontanano gli utenti che lavorano ed ingrossano il fegato di quelli che rimangono; nel mondo reale sono denominati con una azzeccata espressione tecnica "rompicoglioni" e mandano le aziende in fallimento, anche se a volte con molta eleganza. Si alla bocciatura delle voci non meritevoli, ma no ai criticoni che mettono solo avvisi "a volo di uccello"; che usino l'uccello per altri fini se proprio devono, che so, per volare all'Isola di Pasqua. Il monitoraggio, dove ci sono progetti che lo applicano (mannaggia, me ne viene in mente uno in particolare...), funziona, sempre perchè viene applicato in gruppo. Dove invece il gruppo non si forma perchè ... già, perché? Beh, comunque se non si forma, un utente solo che appiccica template di monitoraggio non va lontano. Wikipedia:Bar/Discussioni/progetti ed altro deserti è un altro esempio di wikidisagio sociale. Beh, chi vuole capire, capisce. --Pigr8La Buca della Memoria00:32, 29 mag 2014 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] @Pequod: rispondo sulle questioni sollevate dall'ultimo punto: tutta questa discussione è iniziata facendo notare come in alcuni casi vi sia stato scarso rigore nelle procedure di inserimento; per risolvere questo problema, però, si propone (cito) [un] sistema di ulteriore controllo, di controllo *leggero*, a volo d'uccello, [...] è pensata proprio per incorporare nel lavoro di certificazione della qualità un lavoro diverso e specifico, cioè quello del controllo rapido, leggero, stringato: il che, a mio personale parere, va nella direzione opposta a un aumento del rigore.
Io faccio questo ragionamento: per poter valutare compiutamente una voce segnalata, a prescindere da quale sia il sistema per prendere la decisione finale (consenso o voto), è necessario che mi legga la voce da cima a fondo, controlli lo stile, la sintassi, verifichi che i toni siano NPOV, che gli argomenti siano trattati nella loro interezza, che non manchino parti necessarie, che le fonti siano attendibili etc etc; una volta fatto tutto ciò, esattamente, che cosa dovrebbe cambiare tra il dire "favorevole/contrario perché [motivo]" e "+1/-1"? La votazione dovrebbe aumentare la segnalazione dei problemi? perché, cosa nella procedura attuale lo impedisce? forse che già ora non ci sono criticoni, che in modi e termini piuttosto volatili, segnalano e un po' se ne lavano le mani?
Le votazioni non sono il male e non vanno demonizzate, ma almeno io non riesco a capire dove sia il vantaggio acquisito dal (re)introdurle nella procedura, mentre ho ben presente quali sono i rischi: non ha alcun senso far rivotare chi ha già espresso un parere poco sopra, nella fase discorsiva, mentre non si capisce che cosa dovrebbero apportare di positivo utenti che, compiuto un leggero volo d'uccello sulla voce (l'opposto quindi dell'analisi rigorosa), sparano un "+1/-1" dettato da cosa, sensazioni? prime impressioni? simpatie? letto l'incipit il resto viene di seguito? è esattamente per questo motivo che lo spazio delle votazioni nelle PdC è stato fortemente ridotto fin quasi a eliminarlo; è esattamente questo, mi viene da dire, uno dei motivi (non l'unico, ma ha una sua importanza) per cui si riscontra un alto numero di stelle fallate in quelle vetrinate con la vecchia procedura a votazione.
Per chiudere in due righe: nella migliore delle ipotesi reintrodurre le votazioni non modifica la situazione attuale (chi partecipa ora parteciperà anche in seguito, chi non partecipa non si capisce perché dovrebbe cambiare idea), nella peggiore apporta giudizi superficiali e non ragionati, il che peggiora le segnalazioni più che migliorale. --Franz van Lanzee (msg) 00:47, 29 mag 2014 (CEST)
Pigr8, penso di essere il solo a vedere i problemi? Mah, non capisco dove hai cavato questa idea. In questa discussione non mi pare di avere deriso nessuno, né di avere assunto per partito preso che la vetrina ha dei problemi, non sono giunto a conclusioni e ho avanzato delle proposte, ma sempre con i toni e con l'approccio di chi vuole confrontarsi. Le mie proposte e argomentazioni sono falsificabili senza ingiurie. Leggo che la mia analisi è errata, sarebbe bello anche capire in cosa, ma forse non rientra nel tuo pattern. L'universo Tolkien c'era quando mi sono iscritto, per cui non so di cosa parli. "Quelli che mettono gli avvisi" hanno un nome più breve, wikiDemone: ne possiamo approfittare. I piantagrane di cui parli sono per lo più figure della fantasia: abbiamo avuto qualche problematico che metteva avvisi per provocare. Invece un utente che, mettiamo, si limitasse a segnalare problemi resta una persona che contribuisce. Se ci vedi un insulto è un problema di prospettiva: va capito che è un contributo. Tant'è che non esiste alcuna regola che vieti questo pattern. Quando anonimi IP segnalano problemi in talk mica gli diciamo "te ne lavi le mani!", anzi li ringraziamo per la collaborazione. Quindi di che stiamo parlando? Altro che rompicoglioni. È gente per bene, per quel che ne sai, a cui opponi una specie di celometrismo: "provate a scrivere una voce da vetrina come faccio io". "Avvisi a volo d'uccello"? Guarda, io non so dove l'hai letto, stai facendo una gran confusione. Quando metto un avviso (e ne metto tanti) lo faccio sempre con attenzione. Il "volo d'uccello" era riferito ad altro, parlavo di una seconda fila di pareri dopo la discussione consensuale, in modo da segnalare specifici problemi che possono inficiare la certificazione. Non posso passare il tempo a correggere le tue letture frettolose, per cui per favore evita mischioni e leggi con attenzione, senza deformare le parole altrui.
Franz. Innanzitutto grazie, avrei voglia di avere disaccordi solo con te, quanto meno sono sicuro che la discussione ha un filo. Hai parlato di rigore. Attenzione, però, stiamo parlando di approcci diversi alla lettura delle voci. Ribadisco l'esempio da cui siamo partiti, non perché lo ritenga troppo significativo, ma perché spiega bene il punto: per escludere la stella a quella voce bastava una lettura cursoria; lo ripeto, nessuna fonte secondaria. È un punto delicatissimo, che non può certo aprire ad una stella d'oro e che anzi pone una questione di fondo sulla bontà della voce (almeno sul piano dell'impostazione). "per poter valutare compiutamente una voce segnalata...": ecco perché le procedure per le stelle sono poco partecipate. È ovviamente un bene che ci siano persone che leggono le voci da cima a fondo, ma è importante anche che vi siano utenti che si accostano alle voci con analisi più superficiali. L'importante è che uno non pretenda di denunciare problemi di impianto sulla base di letture cursorie. Una lettura cursoria, però, ti consente di individuare certi problemi. Non vogliamo certamente - credo - che le uniche analisi in fase di valutazione siano del tipo che dici tu. M'è capitato tantissime volte di leggere voci perché sono andate in vetrina e di individuare, ad una lettura cursoria, che l'italiano in uso non era affatto da vetrina. Ci sono casi e casi, per carità. Del resto, è vero che l'adozione della votazione non è un passaggio obbligato in questa direzione, che cioè si possono fare osservazioni puntuali sulle voci anche col sistema attuale. Ho proposto di aggiungere un passaggio con il voto perché anche (persino) con le pdc le votazioni hanno dato risultati dignitosi per anni: con le pdc abbiamo però riscontrato problemi molto vistosi, che ci hanno indotto a scegliere altre strade. Abbiamo fatto certamente bene: per le stellette questi problemi non esistono (secondo me). La votazione è un sistema più snello, che potrebbe rompere qualche argine e far affluire un po' più di folla (con la saggezza che la contraddistingue, secondo l'assunto su cui si basa il nostro progetto). Servono dunque sia pareri profondi che pareri di superficie (che non vuol dire pareri superficiali o fatti "a simpatia", tutt'altro). Le analisi a volo d'uccello possono ben essere rigorose: l'importante è capire che tipo di problemi segnalano. In questo senso la lettura del solo incipit è comunque troppo poco (è meno di una lettura cursoria: sono possibili letture cursorie di interi libri; la lettura cursoria non corrisponde certo alla lettura della prima pagina). Un ultimo punto che spiega un po' il mio assunto, lo propongo schematicamente (procurarsi delle pinze e una buona dose di buonsenso): nelle pdc la proposta è la cancellazione, per cui era relativamente facile montar su artatamente un gruppo di difesa (contro gli interessi del progetto). Nelle valutazioni di qualità, la proposta è la vetrinatio, ed è relativamente difficile che si crei un gruppo di blocco della stessa sorta, a meno che non si voglia immaginare che la comunità sia formata soprattutto da provocatori, vandali, troll, cavalli di Troia. Secondo me ci procureremmo per lo più dei pareri utili.
Cmq scusami, è evidente che per questa votazione "a coronamento" della procedura non c'è sufficiente consenso per continuare a discuterne. Questo mio taglio tecnico serviva soprattutto a fissare alcuni punti che imho impediscono un ragionamento maturo su altri punti che potrebbero migliorare la procedura senza tradirne gli attuali punti di forza. Volevo proporre un sistema che risolvesse il problema della partecipazione (le votazioni sono più attraenti perché ti chiedono di meno, senza aprire per forza a pareri distruttivi o inutili o incomprensibili), ma ci sono alcune proposte che tentano di limare questo punto su cui c'è un po' più di consenso. Spero riusciamo ad affrontarli in singoli thread a seguire, per giungere da qualche parte. pequod76talk02:43, 29 mag 2014 (CEST)
Annotazione personale visto che mi è stato rinfacciato più volte d'avere scritto che io non metto avvisi perché mi sembrerebbe di lavarmene le mani. Avendo seguito il caso segnalo questo: [4]. --Alessandro Crisafulli (msg) 10:01, 29 mag 2014 (CEST)
Io non ti sto rinfacciando niente. Ma perché stiamo litigando su questo tema? Voglio solo evidenziare una pericolosa china, quella di guardare a chi mette gli avvisi come a una "brutta razza". Per quale ragione tu ti sentiresti così? C'entrerà forse una certa vulgata che corre per il progetto? Ho fatto ricorso alla tua espressione "pilatesca" ;) solo per fini retorici. L'ho ripresa per spiegare una cosa, non per rinfacciare niente a nessuno, perché francamente non mi interessa farlo, non sto facendo questo, non sono qui per questo. Per favore, distendete gli animi. pequod76talk10:17, 29 mag 2014 (CEST)
Sinceramente non capisco che utilità possa avere aggiungere una votazione agli attuali commenti nelle procedute di vetrina / qualità. Anche adesso nessuno vieta di dare solo una lettura veloce ad una voce e inserire il proprio commento, specialmente se si individuano dei problemi. Personalmente mi capita di farlo, ad esempio in voci di cui non sono esperta dell'argomento ma posso comunque notare se ci sono problemi di scrittura, se in un paragrafo mancano le fonti o se la bibliografia è male organizzata. Però in casi del genere - almeno imho - è molto più utile inserire solo un commento segnalando il problema che votare -1 senza dire il perché. L'aggiunta di una votazione poi secondo me rischierebbe di portare dei problemi: cosa succede, ad esempio, se una voce ha avuto cinque pareri favorevoli e nessuno contrario e nella votazione saltano fuori dei -1? Come se ne deve tenere conto? Cosa succede se una voce ha avuto un certo numero di pareri favorevoli e poi nella votazione vota un numero minore di persone? Quindi, nulla in contrario a una lettura "a volo d'uccello", ma è una cosa possibile anche con la proceduta attuale e chi la fa non dovrebbe (qui sta comunque al buon senso di ognuno) dirsi favorevole ad un inserimento ma esprimere un commento o una posizione contraria (nel caso i problemi riscontrati già ad una lettura superficiale appaiono evidenti) --Postcrosser (msg) 10:19, 29 mag 2014 (CEST)
[← Rientro] Pequod, una piccola digressione. Scrivi bene ed è pure picevole leggerti (parlo proprio dello stile), tra l'altro sono d'accordo con la grande maggioranza delle cose che hai detto qui sopra. Intrerventi così lunghi, però, sono un po' come un carico di infissi pregiati su una strada: bloccano il traffico, anche se sono fondamentali per costruire il palazzo. :-D Dobbiamo cercare di moderarci, e ti giuro che è difficile anche per me farlo (non sai quanto capisca quanto ogni virgola sia importante e irrinciabile)! :-) Condivido tutta l'analisi su "mettitori-di-avvisi" e "protegitori-di-voci". Non sono sicuro riguardo alla soluzione "votazione", dovrei valurla meglio e - in generale - la vedo più in là come possibilità di accordo. [ps casomai volessi rispondere su questi punti fallo pure nella mia talk :)] Condivido tra l'altro anche certe affermazioni pragmatiche di pigr8, anche rispetto alla capacità di progetti di risolversi i problemi da soli e in genere di farlo bene (anche se non ho esperienze dirette di eventuali frizioni).
Però tenterei un riassunto preliminare di varie proposte sovrastanti per fare un piccolo passo avanti, la proposta specie per il primo punto, potrà essere un po' forte, ma la faccio:
Creazione in home page (sì, home page) di un box, subito sopra quello che indica i disclaimer (bassa pagina), che indichi/inviti a vagli e procedure vetrine in corso.
Sostituzione di quel "[mostra]" che spiega la procedura ed è completamente illeggibile con un'altra formula (sopra qualcuno ha proposto di dividere la pagina: ecco così, magari cassettandola ma in modo evidentissimo). Idee?
Fatto questo, discussione su come snellire leggermente e semplificare le cose (magari introducendo qualche bot che faccia il lavoro al posto nostro, segnalando ai progetti e simile)
Aiuti concreti sotto questo profilo (es: con una prova in una sandbox personale)? Idee? Contrarietà? Poi passiamo al resto delle cose, sulle quali l'accordo è più lontano. --Lucas ✉ 15:56, 29 mag 2014 (CEST)
Torno a ripetere, il problema non è dividersi tra "mettitemplate" e "proteggivoci", è fare le cose sensate. Non intervenire per rimediare al Nemobot significa nascondere la testa sotto la sabbia. Le voci vanno esaminate attentamente prima di esprimere giudizi, altrimenti lasciamo fare ai bot e andiamocene tutti a casa. Sono allibito vedendo Verona tra le voci "Nemotemplatizzate", perché mi ricordo benissimo l'ottimo lavoro fatto dall'utente LoScaligero, che qualche anno dopo l'entrata in vetrina la sottopose addirittura ad un ulteriore vaglio per verificare se ci fossero aspetti migliorabili (mi pare doveroso ricordare qui l'estrema cura con cui è stata sviluppata). Scopro oggi che nel paragrafo "Lingue e dialetti" è presente una frase: "Il sostrato celtico preistorico[senza fonte]" che l'ha resa da rimozione immediata. Nemmeno da "dubbio", no, da rimozione immediata, per due paroline. Una vera sciocchezza. E chissà quante altre voci sono state etichettate così sulla base di inezie simili. Molti si sono espressi per l'"azzeramento" di questo comportamento attuato senza il minimo consenso (lo stesso Pequod, se ben ricordo, l'ha censurato), e per ripensare cum grano salis a come agire (perché, sia chiaro, nessuno sta dicendo di non occuparsene, ma di farlo con discernimento). Questo punto non lo vedo nel riassunto preliminare riportato qui sopra. E' troppo chiedere di tenerne conto? Grazie. Er Cicero. --5.175.48.17 (msg) 17:06, 29 mag 2014 (CEST)
A mio parere "fare le cose sensate" è questo: c'è stata una (o 20) segnalazione risolvibile in 3 minuti? La si risolve e si toglie la segnalazione perché risolta. Ci sono altre 40 (o una) segnalazione che invece rivelano problemi gravi, si vede se è possibile risolvere la cosa, altrimenti si toglie la voce dalla vetrina ed eventualemente si passa per un altro vaglio. La vetrina è piena di voci che sono ad anni luce dai criteri decisi proprio da chi di solito le voci in vetrina ce le porta: questo è un fatto che possiamo nasconderci ma è stato dimostrato (varie voci non adatte, tra l'altro, non hanno nemmeno alcun template "dello scandalo" al loro interno; le più difficili da discutere). Se poi alcune sono solo a pochi anni luce dalla vetrina e ci possono rientrare in due minuti molto meglio! Non fermiamoci al cavillo, basta lamentele e andiamo alla pratica. E poi una cosa non capisco, se una voce ottima non è momentaneamente in vetrina per problemi intervenuti e non risolti prontamente, diventa una voce che di colpo fa schifo? No: resta un'ottima voce della quale i nostri lettori faranno ottimo uso, pur con un avviso che li avverte di un problema che non dovrebbe esserci. La vetrina ha una visibilità immensa, la nostra migliore produzione contiene fiotti (minimo 68) template di avviso? Conta la "stellina" o la pratica? Perché allora non capisco più di cosa stiamo parlando...
Comunque io qua sopra ho fatto una proposta e ancora una volta, forse sarò miope, invece di una risposata correlata leggo la solita manifestazione di "fastidio" che sembra non tener conto minimamente dello stesso "fastidio" che magari potrebbero avere coloro che hanno opinioni differenti. Cerchiamo di avere la mente aperta, accogliente e di andare avanti costruttivamente, magari rispondendo alle proposte. Altrimenti abbandoniamo questa discussione - da parte mia con una buona dose di amarezza - e buon divertimento[senza fonte]. --Lucas ✉
Per la serie "andiamo a controllare e non limitiamoci ai fatti riportati": sono andato a leggere per cercare una fonte ed elminiare il dubbio dalla voce che citi. Beh, il problema di quel paragrafo, letto con attenzione, non è quella singola frase, ma il fatto che l'intero testo non abbia mezza fonte. Cosa che, tra l'altro, non è nemmeno risolta nelle voci correlate a cui fa riferimento. E pensa: volevo andare lì, cercare una fonte e risolvere il problema per eleminare la segnalazione e far tutti felici. Ma analizzando le cose senza farci prendere dal cuore forse noteremmo meglio il quadro globale delle cose. Stiamo parlando di un singolo paragrafo, tempo di analisi 6 minuti.
Come descriveva bene Pequod, sollevare queste quesitoni è il ruolo dei "rompi balle", dei "perfezionisti", dei "precisi", che magari dà fastidio, ma è prezioso se vogliamo avere voci davvero competitive. Ed è un ruolo presente in tutte le redazioni, case editrici, università.... Questo è il metro di giudizio che dobbiamo avere in vetrina, se no ci diamo le stelline tra amici, o sbaglio? Tra l'altro il migliore amico è proprio quello che ti critica (come dicevano saggiamente le nonne). --Lucas ✉ 18:31, 29 mag 2014 (CEST)
Non ho a cuore nessuna delle voci Nemotemplatizzate, se ancora non si è capito. Ho detto e scritto varie volte che nessuna segnalazione si risolve in 3 minuti, soprattutto se si piazzano i template senza scrivere uno straccio di commento. Comunque, vista la mia mente chiusa, ti ringrazio del complimento, passo e chiudo. --Er Cicero18:44, 29 mag 2014 (CEST)
[← Rientro] Ti ringrazio per il rispetto personale che mostri con questa risposta (anche perché l'hai messa sul personale, io ho usato il plurale): ti prendi l'"ultima parola" e poi "passi e chiudi". Se hai ancora un minimo rispetto per chi ti sta parlando, ti pregherei di rispondere a queste ultime domande, e poi - se lo desideri ancora - "passare e chiudere" davvero.
Vorrei sapere perchè nessuna segnalazione (ovviamente parliamo di quelle inopportune) può risolversi in 3 minuti (che poi in realtà è una settimana)? Spiegalo a me stupido (nel quale gruppo mi sento inserito del tono dei tuoi ultimi due interventi - "testa sotto la sabbia", "fare cose sensate" - e per aver cercato sin dall'inizio una soluzione collaborativa)? Avrò un vizio al pragmatismo ma:
O le segnalazioni sono infondate, e allora si risolvono senza alcun problema in una settimana (come previsto).
O le segnalazioni sono fondate, e allora non si risolvono in una settimana.
Altri casi non riesco a vederne. Ci sono? Quali sono? Poi, se avrai la bontà di proseguire una conversazione civile, mi piacerebbe avere altre tue opinioni, altrimenti la finirò qui, non preoccuparti. D'altronde lo hai scritto fin dall'inzio che il tuo obiettivo era non cambiar nulla (non vedo però ragione di aggredire chi non la pensa uguale). --Lucas ✉ 18:53, 29 mag 2014 (CEST)
... O le voci segnalate posso essere migliorate ma richiedono l'intervento di esseri umani e non di bot che operano riconoscendo e attivandosi sulla base di pattern predefiniti. X-Dark (msg) 22:47, 29 mag 2014 (CEST)
Anche nelle procedure di cancellazione (che sono molto più sensibili perché prevedono l'eliminazione di una voce, non la rimozione di una stella) abbiamo dei termini precisissimi e inderogabili. E anche in qual caso non sono bot a lavorare sulle voci. Voglio dire: tutte le procedure devono prevedere un inizio e una fine. La rimozione dalla vetrina (a causa di un non rispetto dei criteri, non dimentichiamolo) cosa può comportare? Alla peggio la necessità di una nuova analisi approfondita della voce.
Con questo, tra l'altro, non voglio mica dire che avrei preso la decisione di Nemo, io infatti - saputo che c'erano una settantina di voci problematiche - ho agito diversamente: ho pensato di scrivere qui tre proposte per discuterne insieme. Nemo ha deciso di aspettare un giorno e poi mettere i template di avviso sulla base dei criteri. Io non l'ho fatto. Sono comunque certo della buona fede e posso capire le sue ragioni. Er Cicero qua sopra, non so perché, si è messo invece a sfogarsi con uno dei pochi utenti che sta spendendo ore nel trovare una via di mezzo tra le varie posizioni. Anche presumendo la buona fede, non credo sia molto produttivo (né gentile) un comportamento del genere. Detto questo, ogni critica è un motivo di migliorarsi, basta che sia finalizzata a un qualsiasi obiettivo diverso dalla lamentela. --Lucas ✉ 23:36, 29 mag 2014 (CEST)
Ecco, forse hai colto il punto. Nelle procedure di cancellazione vedo spesso molti utenti pronti a darsi fuoco o a ricorrere alla corte europea per i diritti dell'uomo per difendere anche l'immondizia che non troverebbe posto nemmeno nel giornaletto di paese. Con le procedure per la vetrina invece spesso si resta inchiodati con discussioni semideserte fatte fra pochi utenti, spesso troppo timorosi verso il richiamo alla ricerca della "voce perfetta" (davvero esiste?). Io al contrario sarei favorevole ad osare di più, raramente si vedono orrori impresentabili perfino fra le voci presentate in rimozione rapida. Una voce è stata riconosciuta di qualità anche se forse potrebbe essere costruita meglio o ha degli errori di impostazione? Amen. Si avvia la procedura di rimozione, discutendo punto per punto, non lavorando come un bot. Pubblicazioni con errori grossolani appaiono talvolta perfino nelle riviste specializzate scritte da esperti e controllate da altri esperti che fanno tutto questo per lavoro. Su wikipedia con utenti anonimi e volontari non possiamo realisticamente pensare di fare meglio. Ben venga quindi una maggiore pubblicità delle procedure in home page, ma statene sicuri, una valutazione di qualità è molto più soggettiva e relativa di quanto non siamo disposti ad ammettere. Problemi come quello che ha aperto questa discussione ci saranno sempre, anche con trenta utenti che intervengono nelle procedure. X-Dark (msg) 00:48, 30 mag 2014 (CEST)
Ho inserito questo tuo intervento in un paragrafetto in modo da ricominciare in modo più produttivo (e grazie). Ottimo lavoro. Allora: personalmente inserirei la lista delle segnalazioni in una sottopagina contenete solo quelle, in modo da poter creare un link che aiuti all'inserimento automatico di una nuova segnalazione così:
Quel Template:SegnalaVoce incluso conterrà {{Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Titolo_voce}}. E così l'inserimento sarà automatico a fondo pagina senza complessità. Chiedo a chi la conosce meglio di me (e non è qui per mandar a quel paese genti): questa semplice modifica crea qualche conflitto con la struttura esistente? Poi pensiamo a come facilitare anche il resto :) --Lucas ✉ 22:39, 29 mag 2014 (CEST)
Ringrazio Franz per la fattività. Ne avevamo bisogno.
Ho un dubbio pratico relativo alle rimozioni. Le istruzioni non sono imho molto chiare riguardo ad un passaggio. Segnatamente si tratta del punto in cui si dice:
Il segnalante apre quindi nella pagina delle segnalazioni l'apposita pagina di segnalazione della rimozione, secondo le modalità previste per gli inserimenti:. Non mi è chiaro il punto (quel "quindi" quando interviene?). Vi spiego come ho capito e mi dite se ho capito bene:
Posto che la voce X sembri palesemente inadatta alla stella, inserisco {{dubbio qualità grave}}.
Aspetto una settimana, metti caso che qualcuno decida di prendere in carico la voce o intervenga direttamente con migliorie.
Passata la settimana, sostituisco Dubbio qualità grave con {{Rimozione vetrina}} (uh! era in rosso questo titolo... mi sono permesso di creare un redirect a Vetrina rimozione).
È dunque partita la procedura di rimozione vera e propria. Passa una settimana e se non è successo niente la stella viene rimossa.
Si archivia la procedura.
Dunque, innanzitutto non sono affatto sicuro che funzioni come sto dicendo.
Punto 2: non è esplicitato, ammesso che sia vero, che Rimozione vetrina deve sostituire Dubbio qualità (grave o meno, non credo importi). O devono invece coesistere?
In questi termini la procedura dura 14 giorni. Mi sa che sto capendo male e che invece la procedura ne dura 7. 7gg è una procedura rapida. Mezzo mese evidentemente no.
Mi aiutate a capire? Mi sono mosso su Provincia di Ragusa: da lì potete vedere se non ho capito niente o se c'ho un minimo preso.
Altra piccola questione. Se tra procedura semplificata e procedura ordinaria di rimozione l'unica differenza è una settimana vs. un mese (anche se non ho ben capito in che termini, come ho spiegato sopra), non sarebbe meglio spiegarle in un unico paragrafo? Non dovrebbe essere difficile collocare in tabella le differenze.
@Franz: forse dovremmo modificare Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni in modo che punti alla nuova pagina che hai creato invece che alla vecchia Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Istruzioni/2. Dovremmo anche cambiare il testo, eliminando il cassetto invisibile "mostra" e proponendo invece un testo che contenga un semplice link (quindi senza inclusione). Penso sia anche il caso, per una questione di licenza, richiamare la crono di Istruzioni/2 nella pagina che hai creato, visto che questa ne rappresenta un rimaneggiamento.
Nel salutarvi, prego tutti di abbassare i toni, perché mi pare che ci stiamo pestando i piedi senza una vera ragione. Non c'è assolutamente un fronte Lucas/Nemo/Pequod contro gli altri. Lo dico anche perché ho letto (Er Cicero parlando di Nemobot) che "lo stesso Pequod, se ben ricordo, l'ha censurato". Mi pare di poter dire che Er Cicero e io ci stimiamo, per cui credo che questa frase sia riconducibile a un clima che non solo non deve esserci, ma che proprio non c'è. :D Insomma, non stiamo parlando di "legalizzare la cannabis sì/no", per cui non ci sono gli estremi per una polarizzazione della discussione, polarizzazione del tutto priva di fondamento. Sono straconvinto che se ci approcciamo alla discussione con maggiore distensione e fiducia reciproca avremo frutti molto migliori. Scusatemi se non cito tutti, ma quando leggo Franz, Er Cicero, Crisafulli... io mi sento perfettamente a mio agio, so di avere interlocutori intelligenti, onesti, affezionati al progetto... Vorrei che ci sentissimo tutti a nostro agio, come mi sento io adesso. Mi spiace anche per il diverbio con Pigr8, ma francamente ho visto troppa lena nella lettura dell'interlocutore e (nel mio caso) le mie lunghezze non hanno aiutato. Volemose bene! Noi possiamo dirlo. :) pequod76talk00:49, 30 mag 2014 (CEST)
@Pequod76. Dopo un doveroso ringraziamento per le cortesi espressioni una modesta annotazione personale. Sapete perché mi sono impegnato a mandare in vetrina la voce sulle locomotive FS 835? Perché la vidi segnalata in un Festival della qualità. E, secondo il mio solito, presi quella segnalazione come un invito a far le cose per bene. Tra l'altro la sto ancora seguendo perché dopo il riconoscimento come VdV mi accorsi della necessità di alcune migliorie stilistiche e perché di recente è apparsa una monografia specialistica (Pedrazzini et alii.2013). Credo sia la "ratio" del nostro volontariato qui in itWiki. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 08:51, 30 mag 2014 (CEST)
@ Cicero. Meglio controllarle tutte, perchè se Nemobot può aver esagerato, e su questo mi pare ci sia accordo, molte voci i problemi li hanno, e Verona, l'esempio che hai fatto tu beh, oltre al problema segnalato da Lucas, ce ne sono altre di sezioni senza praticamente note (istruzione, radio, eventi, buona parte di sport..). Anche il secondo vaglio è di 5 anni fa, oggi non andrebbe in vetrina, magari solo vdq.--Kirk39Dimmi!09:07, 30 mag 2014 (CEST)
La butto lì... e creare un festival della qualità che abbia come oggetto la revisione delle voci in vetrina e di qualità, quelle di alcuni anni fa in primis? --Postcrosser (msg) 10:22, 30 mag 2014 (CEST)
[← Rientro] va benissimo anche a me il festival, chi lo fa partire si riceve un bel bacio (sulla fronte) dal sottoscritto, visto che l'avevo proposto 27836129873 righe fa :-D. Vi prego però di rispondermi a questa domanda fatta sopra:
inserirei la lista delle segnalazioni in una sottopagina contenete solo quelle, in modo da poter creare un link che aiuti all'inserimento automatico di una nuova segnalazione fatto così:
Quel Template:SegnalaVoce incluso conterrà {{Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Titolo_voce}}. In questo modo l'inserimento di una nuova procedura sarà automatizzato.
Chiedo a chi la conosce meglio di me: creare quella sottopagina causa qualche conflitto tecnico con la struttura esistente? Poi bisogna rispondere ai dubbi di Pequod sulla rimozione.... :) --Lucas ✉ 12:08, 30 mag 2014 (CEST)
Per il festival: visto che l'avevo proposto io stesso circa un tre-quattro metri di discussione più in su, ho aperto formale richiesta per tale festival, chi è interessato sostenga la proposta nell'apposita pagina.
[↓↑ fuori crono] @Lucas e Franz van Lanzee: non volevo "fregarvi" l'idea ma proprio non avevo visto che avevate già proposto il festival! Ottima l'apertura della richiesta formale --Postcrosser (msg) 22:12, 30 mag 2014 (CEST)
@Pequod (e Lucas) sulle rimozioni: c'è una leggera discrasia dovuta al fatto che nella versione originale delle rimozioni rapide (introdotta quando si fece l'accorpamento delle vetrine con le vdq) non era prevista l'apertura di una formale segnalazione di rimozione (bastava solo l'avviso "dubbio qualità grave" + una settimana d'attesa senza che vi fosse una revisione dei problemi segnalati); ciò venne corretto dopo le prime applicazioni pratiche in quanto si fece notare che in questo modo dell'intera procedura non restava traccia visibile, non essendo stata aperta una specifica pagina di segnalazione che potesse essere archiviata nell'apposito spazio e linkata nella discussione della voce tramite il template {{SuggerimentiVetrina}}. Può darsi che l'aver fatto questa modifica successiva abbia prodotto alcuni interrogativi applicativi: a me pare chiaro (evidentemente, però, così non è) che quando si appone un "dubbio qualità grave" contemporaneamente si deve aprire la segnalazione di rimozione rapida (sarebbe come mettere il {{Cancellazione}} e poi non creare la pagina di cancellazione: se sei convinto che i dubbi sulla qualità siano gravi, la voce la segnali subito dopo essertene accorto). Cicero ha fatto notare che avere in contemporanea i due template "dubbio grave" e {{vetrina rimozione}} possa essere una contraddizione (se è in corso la rimozione è ovvio che vi sono dubbi gravi sulla sua qualità, si segnala due volte uno stesso problema), ma la questione, sollevata un paio di volte, è rimasta impregiudicata per scarsa partecipazione.
@Pequod sui link: la nuova pagina compare ora in alto a destra in tutte le voci che hanno il blocco di intestazione standard delle vetrine e vdq (vedi Wikipedia:Vetrina ad esempio); io il cassetto nella pagina delle segnalazioni lo lascerei, male non fa e può essere utile richiamare le istruzioni quando si apre una nuova segnalazione.
@Lucas: non ho ben capito in cosa consista la tua proposta (le mie conoscenze tecniche informatiche non vanno oltre il "premi qui per accendere"), puoi chiarire meglio? --Franz van Lanzee (msg) 13:21, 30 mag 2014 (CEST)
I passi della procedura sono quelli descritti poco sopra da Pequod, con l'aggiunta che quando si appone il template di "dubbio" (che è rivolto al lettore) si avvisano anche il Progetto/i Progetti di competenza (avviso rivolto al contributore). --5.175.48.17 (msg) 14:10, 30 mag 2014 (CEST)Chiedo scusa, ricordavo male. --Er Cicero19:26, 30 mag 2014 (CEST)
No: l'interruzione temporale tra mettere il "dubbio grave" e aprire la segnalazione, prima ancora che non essere prevista dalle istruzioni, non è concepibile logicamente: se si ritiene che la voce abbia gravi carenze qualitative, perché tardare ad aprire la relativa segnalazione di rimozione? Come ho detto, è come mettere {{Cancellazione}} e poi non creare la pagina di cancellazione. --Franz van Lanzee (msg) 18:15, 30 mag 2014 (CEST)
Infatti, se io leggo: Se entro una settimana dalla segnalazione ai progetti nessun utente si prende esplicitamente in carico la pagina o comunque non viene avviata una procedura di revisione anche informale, qualsiasi utente è autorizzato a rimuovere il riconoscimento di qualità dalla voce; se invece viene avviata una qualche forma di revisione della voce, la procedura passa automaticamente alla modalità ordinaria., dove sarebbe il problema?? Soprattutto se uno è da mesi che ha messo avvisi, si mette allo stesso tempo il dubbio grave e il rimozione, evitiamo la burocratizzazione, al massimo se qualcuno comincia a editare e risolvere qualche problema, passerà in ordinaria, ma se è palesemente non da vetrina, una settimana basta e avanza,, altrimenti non sarebbe più "rimozione rapida". Quindi Pequod se lo riteneva opportuno poteva metterla immediatamente in rimozione, dopo l'avviso grave, che poi sia da chiarire meglio nella linea guida non c'è dubbio, come son d'accordo sul Template:SegnalaVoce e sul festival dedicato alle voci in vetrina e di qualità. --Kirk39Dimmi!18:31, 30 mag 2014 (CEST)
[↓↑ fuori crono][× Conflitto di modifiche] Il problema, a parte segnalare voci a caso ai progetti, segnalare voci senza prima averle lette e usare motivazioni poco (sic!) puntuali ("in questa voce c'è un errore, risolvetelo"), è aver messo "dubbio grave" senza creare la segnalazione di rimozione: se metto "cancellazione" e poi non creo la pagina di cancellazione, dopo sette giorni la voce non viene cancellata, a prescindere dal problema che ha. --Franz van Lanzee (msg) 18:59, 30 mag 2014 (CEST)
@Franz van Lanzee, ho iniziato una semplificazione della procedura di inserimento (almeno spero di far cosa gradita e buona :). Dovrebbe essere già tutto in ordine ma non usandola frequentemente è bene che chi ha più frequenza faccia dei test. La lista delle procedure in corso di trova ora in una apposita pagina. Mentre per inserirne una nuova basta cliccare su un link (vedi le istruzioni attuali). Più avanti si potrebbe pensare ad un automatismo come quello per le procedure di cancellazione nelle quali basta inserire il template nella pagina e poi la procedura è tutta automatizzata (ma ci vorrebbe qualche gestore di bot ad aiutare). --Lucas ✉ 18:57, 30 mag 2014 (CEST)
(fc) @Franz van Lanzee, eh già sarebbe meglio. Spero di ricordarmelo nel finesettimana. Come facciamo con la questione delle rimozioni?... che anche per me è di gran lunga la più "ostica" da affrontare, vedo utenti come Pequod in difficoltà, io stesso, non proprio novellerrmi o digiuni di procedure/codici. Ma forse semplificando le istruzioni vedi mai che già si semplifica anche tutto il resto... --Lucas ✉ 14:33, 31 mag 2014 (CEST)
Scusate il ritardo ma in questi giorni sono infognato; ho letto tutto velocemente. Per me non c'è nessun fronte pro o contro, e quindi sono ben felice di accogliere l'invito al "volemose bene" di pequod, tanto più che sono convinto delle buone intenzioni di fondo di tutti qui dentro. Operativamente ho trovato molto buone le proposte di Franz e Lucas ma le obiezioni di Cicero sull'andare troppo pesante vanno valutate. Il festival della qualità ci sta benissimo; se Pequod (o chiunque) mette in procedura di rimozione dalla Vetrina una voce con gravi difetti non fa bene, ma strabene. L'unica cosa che ritengo necessaria è una analisi per quanto possibile approfondita dei problemi, perchè per me tag generici sono inutili e dovrebbero portare all'annullamento della procedura stessa. Sia chiaro che io non voglio difendere ad oltranza le voci vetrinate, anzi ritengo che chi lo fa toglie lo stimolo a chi vuole lavorare bene. Kirk ha ricordato giustamente che comunque anche adesso avvalendosi della procedura esistente si può fare pulizia in modo efficace. Apriamo 'sto festival, su. --Pigr8La Buca della Memoria22:30, 30 mag 2014 (CEST)
Scusate se non posso leggere i nuovi interventi. Non so se sia ancora attuale il commento che segue (m'era rimasto "in canna" e non avevo salvato.
Va bene lasciare nel cassetto la procedura. Solo badiamo a: 1) evitare di avere due pagine di istruzioni in parallelo, perché rischiamo di avere testi contraddittori; b) inserire anche un link, perché sarò scemo ma ho avuto difficoltà a trovare le istruzioni. Quindi mettiamo tmp:Storica sulle vecchie istruzioni, includiamo le nuove (curando le chiarificazioni eventualmente necessarie).
Allora, ho inserito il miglioramento di Lucas nella nuova pagina di istruzioni (che, re a Pequod, si trova nell'angolo in alto a destra, sotto il titolo "Strumenti", di tutte le voci che hanno il blocco di intestazione delle vetrine/vdq: vedi ad esempio Wikipedia:Vetrina).
Circa il passaggio dalla vecchia pagina di segnalazioni alla nuova (Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni --> Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Lista), mi pare di aver fixato tutti i vari link: rimangono quelli previsti da Template:Vetrina e Template:Voce di qualità (la striscia in small in fondo al riquadro: Segnalazioni - Archivio - Voci in vetrina in altre lingue - Voci in vetrina in altre lingue senza equivalente su it.wiki) che io non posso modificare in quanto sono bloccati premanentemente, e uno nel tabellino del Wikipediano (il link in cima sono riuscito a cambiarlo, quello in fondo no); ovviamente, se poi si sposta di titolo bisogna ributtare tutto all'aria, ma non ci vuole poi molto. Sulla vecchia pagina di segnalazione (Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni) ci va il Template:Storica? --Franz van Lanzee (msg) 13:47, 1 giu 2014 (CEST)
Avvisi Dubbio qualità grave inseriti da Nemo bis
Vi avviso che Nemo bis ha iniziato a rimuovere il riconoscimento di qualità dalle voci che ha segnalato in massa (come ha, ad esempio, fatto in Victor Hugo): che si fa? Io sono propenso per l'annullamento di massa ed un richiamo formale, dato che quasi tutti qui hanno scritto che non è quello il modo in cui bisognava agire. --Gce★13:26, 31 mag 2014 (CEST)
Questo è l'elenco delle voci in cui ha agito; se entro qualche ora non ci saranno obiezioni, procedo all'annullamento e ad un avviso all'utente. --Gce★13:55, 31 mag 2014 (CEST)
Nessuna vetrina o VdQ può essere rimossa senza una preventiva discussione; posso comprendere lo zelo e le buone intenzioni ma ci sono procedure che, seppure con la loro lentezza e/o farraginosità, vanno seguite. --Pètereh, what's up doc?14:03, 31 mag 2014 (CEST)
A costo di essere impopolare personalmente concordo con Nemo: non mi piace la sua carenza di dialogo e io ho personalmente agito diversamente. Però credo che l'azione sia attuata di cuore per il bene di wikipedia, sposi pienamente il quinto pilastro, i criteri, e sia pragmaticamente utile a migliorare wikipedia, la sua immagine, e la sua vetrina. Se si preferisce, si possono aprire 68 procedure con rispettiva pagina, ma la cosa mi sembra molto meno di buon senso. C'è una pagina di discussione per la voce e chiunque ha la possibilità di risolvere il problema e togliere la segnalazione. Perché non farlo? La mia soluzione preferita resta il Festival, che ho proposto sin dall'inizio, ma nessuno lo fa partire... e abbiamo ancora in vetrina e in prima pagina voci con dubbio grave. --Lucas ✉ 14:54, 31 mag 2014 (CEST)
È stata già aperta, nelle pagine delle proposte dei Festival della Qualità, una proposta proprio in merito. --Gce★15:04, 31 mag 2014 (CEST)
(conflittato) Abbiamo dei requisiti e vanno fatti rispettare, chi vuole aprire una revisione di quelle voci è libero di portarle in segnalazione ordinaria come da procedura. Su parecchie altre voci sto riscontrando che si è svolto in questa settimana un lavoro positivo di miglioramento consensuale da parte degli utenti interessati, che ringrazio.[5] Mettersi qui in gruppo a fissare il dito è invece molto poco illuminante. Nemo15:05, 31 mag 2014 (CEST)
chi vuole aprire una revisione di quelle voci è libero di portarle in segnalazione ordinaria come da procedura Non ci vedo alcun senso in quello che hai scritto, che utilità ha aprire una procedura di rimozione ordinaria dopo che hai rimosso il riconoscimento? È come discutere sull'opportunità o meno di cancellare una voce dopo che è stata cancellata.
Ho aperto, comunque, una segnalazione esterna al Bar per avere ulteriori pareri in merito. --Gce★15:44, 31 mag 2014 (CEST)
Ripeto il paragone con le cancellazioni: c'è una precisa procedura per cancellare le voci, e se non la si rispetta le voci non sono cancellate, a prescindere dai problemi che hanno; perché qui dovrebbe essere diverso? Gli errori di metodo sono meno gravi degli errori di merito, ma sono comunque errori. --Franz van Lanzee (msg) 16:15, 31 mag 2014 (CEST)
Nemo, se vogliamo essere pignoli sulla (lettera della) procedura, allora quella non è stata proprio rispettata. Lo stesso template di risultato favorevole alla svetrinazione nella pagina che hai linkato dice "in assenza di obiezioni valide", e mi sembra che di obiezioni ne siano state mosse eccome. Non voglio difendere a tutti i costi quelle voci (anzi, non le ho proprio neanche guardate) ma non sono per niente d'accordo con il tuo modo di fare senza alcuna considerazione delle opinioni degli altri. Io sono per annullare le rimozioni, e nel caso aprire regolare procedura di rimozione una per una --Postcrosser (msg) 17:24, 31 mag 2014 (CEST)
(confl.) Dato dove stiamo andando a parare risulterò un poco impopolare, ma tant'è... tenterò di riassumere nel modo più conciso possibile. Mi trovo ad essere parzialmente d'accordo con Nemo e Luca, ovvero, fermo restando che le regole siano state rispettate:
Se il dubbio di qualità è stato messo in modo azzardato ed è facilmente rimediabile, si rimedia e si toglie l'avviso, per cui non dovrebbe esserci problema
Se invece il dubbio di qualità è stato messo in maniera giusta e non è possibile rimediarvi in un tempo decente, allora la voce va tolta dalla vetrina.
Mi lasciano un po' perplesso le lamentele di chi vorrebbe avere tempo per rimediare al template di dubbio: questa è di per sé un'ammissione di come la voce non sia da vetrina. Vorrei ricordare a tutti che la vetrina è un riconoscimento delle voci migliori e più accurate di wikipedia, e non un riconoscimento al duro lavoro degli utenti di turno, che per quanto apprezzabile non deve sfociare in richieste di distintivi e stelline--Melancholia(msg?)17:26, 31 mag 2014 (CEST)
Come per Postcrosser, la lettera della procedura IMHO non è stata rispettata dato che il rimando alle motivazioni della rimozione è un redirect a una motivazione generica per tutte le rimozioni che non spiega quali siano stati le specifiche motivazioni di rimozione di ogni voce.--Moroboshiscrivimi17:31, 31 mag 2014 (CEST)
Un atteggiamento di tipo "anarchico" nelle rimozioni, dovute semplicemente alla presenza di un avviso che, come è purtroppo avenuto in passato, potrebbe essere stato inserito senza nemmeno un controllo sulle voci, presenta il pericolo da un lato di polemiche tra utenti e dall'altro di un lavoro di controllo e di revisione che potrebbe (ed è successo) rivelarsi addirittura inutile.
Per questi motivi non eliminerei le procedure di rimozione, a discapito sicuramente di una minore celerità di azione ma a garanzia di un controllo maggiore che è l'unica cosa che conta in tutte le voci e, a maggior ragione, in una voce con riconoscimento di qualità. --Pètereh, what's up doc?17:46, 31 mag 2014 (CEST)
Melancholia, in pratica ha inserito un template con motivazione standard uguale per tutte le voci, avvisando i progetti con un'inclusione di un Puntano Qui uguale per tutti i progetti, senza avvisare (mi pare, ma non ne sono sicuro) gli utenti che hanno contribuito e dopo esattamente 7 giorni ha tolto dalla Vetrina le voci creando una pagina di segnalazione collettiva in cui ha discusso solo lui, annunciando di aver rimosso dalla Vetrina tot voci (includendo un elenco, stavolta scritto a mano, non so se sia stata inclusa in Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni o no), rimuovendo il riconoscimento e inserendo il {{Suggerimenti Vetrina}}, che punta ovviamente ad una pagina inesistente (in quanto mai creata, dato che ha fatto solo una segnalazione collettiva a margine della rimozione); le voci erano sì fuori dai requisiti per la vetrina e/o le VdQ, ma tutti gli abbiamo contestato questo agire indiscriminatamente su decine di voci alla volta, ma non ne ha tenuto minimamente conto.
aggiungo inoltre che la stellina non ci porta affatto il piatto in tavola, ci stiamo muovendo solo, unicamente ed esclusivamente per fare il migliore lavoro possibile, che di certo non possiamo avere con una specie di ultimatum. --93.64.241.68 (msg) 18:10, 31 mag 2014 (CEST)
[← Rientro] non ci sono ultimatum, ci sono tempi previsti da una procedura e c'è il buon senso (68 pagine di rimozione sarebbero state un blocco di ogni sistema). Il resto, a me personalmente e con tutto lo sforzo di comprensione che la mia sensibilità probabilmente limitata mi concede, mi pare "voglia di tenere una stellina", che davvero, di cuore, non capisco. La buona fede di questa operazione di Nemo a me appare evidente, così come lo spirito a partecipare in prima persona (vedasi il link con dubbi risolti e procedure annullate). Perché le voci in cancellazione hanno solo sette giorni e le voci con problemi che i criteri stessi reputano gravi hanno sconti e levate di scudi per una stellina? Non lo capisco davvero. Voci con template di avviso più o meno gravi hanno bisogno di una rianalisi che se è veloce si può fare in una settimana, altrimenti causa la perdita (provvisoria) di questa benedetta stellina. Facciamo nuovi vagli, con tutto il tempo e la serenità del mondo: le voci ne usciranno migliori. Risolviamo i problemi e togliamo le segnalazioni relative, le voci ne usciranno migliori. Facciamo un festival, le voci ne usciranno migliori. Facciamo qualcosa, anziché dire "eh no, non va proprio bene"... Quoto pienamente Melancholia qui sopra, che mi pare abbia riassunto perfettamente la situazione. --Lucas ✉ 18:23, 31 mag 2014 (CEST)
a parte tutto, in che parte dei 5 pilastri abbiamo il rispetto delle procedure? L'interesse di wikipedia dove lo troviamo, nel fare per bene la doverosa revisione se possiamo farla o nella rimozione e quindi rivagliamento della voce con avvitamento burocratico compreso? Cosa ritieni meglio, fare un lavoro perfetto o farlo in tempi stabiliti per una legge che non trovo da nessuna parte dei 5 pilastri? --93.64.241.68 (msg) 18:44, 31 mag 2014 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Va bene, ma allora facciamo un pacchettino delle istruzioni, le mettiamo di lato e diciamo "le stellette si mettono quando ci pare e si levano quando ci pare". Che sia per gli inserimenti che per le rimozioni serve una specifica discussione è accettato o no? Perché se è accettato, in questo caso una specifica discussione non c'è stata. La buonafede di Nemo è rispettata, ma affermare idee giuste con il metodo sbagliato è sbagliato. --Franz van Lanzee (msg) 18:54, 31 mag 2014 (CEST)
Ma Franz questo lo capisco. Ma proprio per l'eccezionalità della vicenda ci vuole il buon senso. Le regole dicono:
che varie voci in quelle condizioni non dovevano entrare (o restare) in vetrina. Quindi secondo parte delle regole quelle voci lì, non ci dovevano o entrare o restare (la voce d'esempio che ha iniziato tutta questa discussione, e varie altre attualmente in discussione).
dicono anche che ci vuole una discussione (che nessuno ha ostacolato, anzi, è stata proposta in un luogo più che opportuno: la pagina di discussione della voce; oltre alla segnalazione 4 volte al bar in 7 giorni del tema generale).
Qui mi pare di capire che c'è chi tiene a far rispettare una parte della regola, chi l'altra. Proprio queste regole hanno portato a questsa condizione paradossale: personalmente credo quindi che si debba decidere per buon senso. 68 procedure erano impossibili. Credo anche che lasciare voci in brutte condizioni in vetrina sia una figuraccia per Wikipedia. E che 7 giorni siano un tempo più che sufficiente per scremare le segnalazioni eventualmente inopportune (come ribadiva anche Melancholia). Le altre segnalazioni, se restate, erano evidentemente oppotune o non facilmente risolvibili. E allora, senza drammi, la stellina si toglie. La pagina, se lo si vuole, la si rivaluta subito serenamente con un vaglio o una nuova procedura (una stella in più o in meno non fa il bene di WIkipedia, una pagina di qualità sì, su questo almeno concordiamo? :-). --Lucas ✉ 19:05, 31 mag 2014 (CEST)
Lucas, Nemo ha aperto 68 procedure, non teniamo mica l'almanacco delle giovani marmotte, ci vuole del tempo stavolta per non fare un lavoro di revisione orrendo!! --93.64.241.68 (msg) 19:12, 31 mag 2014 (CEST)
aggiungo che se si rollbacka il lavoro di Nemo come da consenso e si chiude questa discussione possiamo tornare a lavorare all'ns0.. --93.64.241.68 (msg) 19:14, 31 mag 2014 (CEST)
Lucas, non sarebbe stato buon senso , visto che diversi utenti hanno contestato il modo in cui è stata fatta la messa in rimozione di 68 voci tutte insieme, anche fermarsi un attimo a discutere invece di andare avanti le proprie idee e rimuovere le stelline? Ripeto, non mi interessa "salvare" le voci rimosse, ma credo che così si crei un pericoloso precedente secondo cui le opinioni degli altri utenti non contano niente. --Postcrosser (msg) 19:17, 31 mag 2014 (CEST)
Vorrei precisare di come penso che la rimozione di 60 e rotte voci dalla vetrina non sia fattibile, sia da un pusto di vista tecnico (già con 20 procedure attuali mi pare ingolfato tutto il lavoro) sia dal punto di vista di una discussione seria. Tuttavia, senza denigrare il lavoro di gran parte degli utenti, temo che alcuni abbiano preso sul personale la questione della rimozione della stellina. Cito una frase che ho avuto modo di leggere nella pagina di discussione di Nemo che la dice lunga su quanto i miei dubbi siano fondati: "mi sto facendo in quattro per rivedere tutte le fonti e ho riscritto buona parte dei paragrafi [...] Siccome poi è una voce complessa e più volte ristrutturata ci può anche stare una svista, una fonte precedentemente utilizzata e adesso non più". --Melancholia(msg?)19:17, 31 mag 2014 (CEST)
d'accordo, discutiamo lasciando stare l'ns0: cosa ti aspetti con una settimana di tempo per fare la revisione, pena il dover rifare un vaglio difficile e faticoso? Su, rispondi! --93.64.241.68 (msg)
@Utente:93.64.241.68. Professi calma e tempo e poi continui con questi toni aggressivi, incalzanti e sarcastici, la smettiamo cortesemente? Non si arriva da nessuna parte, è garantito. "Vaglio difficile e faticoso", la vetrina è difficile e faticosa, se una voce non ne rispetta i criteri non ci sta dentro e ci esce. Ti pare così assurdo? Se vuoi la vetrina "facile e tranquilla" allora dillo subito e ci siam chiariti.
@Utente:Postcrosser. Sì, sarebbe stato di buon senso. Ed è in effetti che ho fatto io (paragrafo "problemino"). :-) Non mi sento però di mandare alle ortiche un lavoro certamente bold e criticabile ma che però ha avuto il merito di portare l'attenzione su voci che hanno template da mesi e mesi e non dovrebbero stare dove sono. Su una vetrina che ha grossi difetti (voci che entrano e non dovrebbero, decine di voci che restano e non escono, decine di voci non controllate, procedure complesse). E voci che da mesi (in alcuni casi anni, vedi il caso di Totò), sono in vetrina come se niente fosse a farci fare brutte figure. Per una volta che un utente ci mette la faccia, il tempo, e anche l'interesse (avendo seguito alcune procedure specifiche), rolbackare tutto e dire "hai fatto 'na strunzata", mi pare altrettanto poco di buon senso. Se vogliamo dare una settimana in più per valutare tutto perché no? Ma annullare tutto è assurdo, a meno che non si predisponga un festival concreto e serio (e cioè diversamente da come sono state gestite almeno 70 voci negli ultimi anni) e veloce (perché veloce? Perchè le voci intanto sono in vetrina e tutti le vedono, mentre i vagli li possiamo fare con tutta la serenità del mondo). Ma dov'è? --Lucas ✉ 19:29, 31 mag 2014 (CEST)
Il problema è che abbiamo voci in vetrina in stato pietoso, e anche muovendoci ora rimarebbero lì alla meglio per mesi.
Ripeto, in vetrina, visibilissime.
Poi, se quello che importa non è l'effettiva qualità ma dire "abbiamo N voci in vetrina", allora cominciamo seriamente a mettere stellette a caso.--151.67.223.80 (msg) 19:41, 31 mag 2014 (CEST)
Penso che una voce che sia stata in vetrina una volta rimossa non ci siano grossi problemi a farla tornare dietro un vaglio (non vedo quindi il dramma dello svetrinamento). Per cui se l'operato di Nemo è servito a snellire un sistema bloccato per voci che seriamente non sono da vetrina ben venga. A questo punto è il caso di focalizzare nuovamente l'attenzione sulle voci e non sul modo. --Melos(msg)20:03, 31 mag 2014 (CEST)
Abbiamo 830 voci con sospetto copyviol, 2.104 con enciclopedicità dubbia e quasi 6.000 da controllare per inesattezze, problemi decisamente più gravi di una voce che non rispetta più i criteri da vetrina: eppure, non mi risulta che mandiamo in cancellazione blocchi compatti da 500 voci l'uno, né che quando affrontiamo questi problemi ignoriamo le procedure stabilite per la cancellazione per poter viaggiare più in fretta; per quanto ricordi, quando si è davanti a segnalazioni multiple si gestisce la cosa a scaglioni, per non snaturare le procedure: così, ad esempio, nel recente caso delle cancellazioni delle voci sui centenari. Fare lo stesso qui no eh? --Franz van Lanzee (msg) 21:52, 31 mag 2014 (CEST)
(confl) Già: e 70 di quelle voci sono pure in vetrina, pensa un po'! Tra l'altro la proposta non è mica di cancellarle, come dici tu, ma di rimuovere una stellina se non meritata. Nient'altro. Una stellina dopo aver dato una settimana di tempo per vedere se la segnalazione era infondata. La voce resta lì, anche senza stellina, e può essere rivagliata senza alcun problema. Perché questa ritrosia a una cosa che, come descritta benissimo da melos, è di semplice buon senso? Nessuno è ancora stato in grado di spiegarlo, eccetto l'ip: "il vaglio è difficile". Viva la qualità. --Lucas ✉ 22:07, 31 mag 2014 (CEST)
Scusa eh, c'è ritrosia a seguire la proposta di Nemo o no? Non vanno più bene manco le parole? C'è ritrosia e non capisco il perché, visto che l'unico effetto collaterale a mio parere è la perdita di una stellina a fronte di una voce problematica. Questo ho detto. Punto. C'è qualcosa che ti urta? Franz: presumi la buona fede prima di tutto tu prima di chiederlo agli altri e basta con questi sciocchi toni difensivisti (e non mi parlare di "malafede", per favore, uno che mi fa l'elenco delle voci con template senza rendersi conto che 70 di quelle sono in vetrina è chiaramente sulla difensiva). Il clima è troppo avvelenato, perciò vi lascio per un po', per la felicità di qualcuno. Melos, Malincholia, Nemo, Pequod, un ip, io, e più sopra altri (più un rago ormai disilluso) hanno portato critiche, argomentazioni e proposto varie soluzioni. Io ci ho messo tutto l'entusiasmo che potevo. Ringrazio per essere riusciti a togliermi il sorriso, cosa rara. Se qualcuno vuole tenere conto di quanto proposto ne sarò felice. Altrimenti continueremo ad avere una delle peggiori vetrine in assoluto grazie a chi l'ha gestita o non l'ha gestita finora (mi prendo tutte le responsabilità anche omissive, non sono infatti qui per trovare colpe, ma soluzioni, ma è evidente che di voglia di ascoltare non ce n'è, Er Cicero l'ha detto chiaramente e poi maleducatamente, altri in modo meno chiaro e sibillino). Le uniche eccezioni saranno quelle create dai soliti progetti che si autogovernano (almeno quello...). Ringrazio i partecipanti e auguro buon divertimento nello scambiarsi quelle stelline divenute vuote dl senso, di qualità e di etica. Ad maiora. --Lucas ✉ 01:35, 1 giu 2014 (CEST)
Davvero non so cosa pensare di fronte ad atteggiamenti come quello di Nemo. Qui c'è una discussione in corso, che peraltro alla fine sta dando comunque dei risultati apprezzabili in termini di obiettivi. Non so gli altri progetti, ma Guerra / Marina / Aviazione hanno avviato discussioni sulle voci da revisionare, ed i lavori sono già iniziati almeno su una voce. Ora arrivo qui e trovo una situazione del genere. Forse non importerà un tubo a chi sulle voci non lavora, ma a me dover rifare tutto il pippone voce per voce invece che scaglionare i lavori e sistemarli non sta bene. Per me questo è un comportamento classificabile tra l'anticollaborativo e il problematico, e invito Nemo a tornare indietro da solo prima di costringere a valutare altre ipotesi. delle stelline non me ne fotte niente, ma di questo sovrano disprezzo del lavoro e delle opinioni altrui si. Se però esistono voci per le quali evidentemente nessuno si muove, prego, procedete pure ma NO, ripeto NO a soluzioni di massa, e appoggio Franz quando fa notare che per le voci da cancellare c'è il massimo del "garantismo", e per altre cose invece si invoca lo "snellimento burocratico". Ricordo che come non è obbligatoria Wikipedia, non lo è leggere la Vetrina: sono voci come le altre, e se avete tempo libero, esorto a spenderlo in NS0, magari sulle voci della Vetrina, altrimenti qualche maligno (non io, sia chiaro) potrebbe sostenere che la spiegazione sia che è molto più facile e meno dispendioso intellettualmente fare forum che enciclopedia. 'Sti maligni... --Pigr8La Buca della Memoria23:40, 31 mag 2014 (CEST)
Hai ragione su tutto. Tranne su una cosa, il metodo. La serietà imporrebbe di superare la burocrazia ed eliminare seduta stante le molte voci che non sono in ordine e non sono state sistemate come dovuto. Proprio perché della stellina "non te ne fotte niente", la puoi lasciare andare in nome di una voce - e di una Wikipedia - migliore. Lo hanno detto in molti qua sopra. E comunque i problemi non sono certo i progetti che hai citato. Le voci prodotte lì sono in genere molto buone. L'unica critica che si legge in giro ogni tanto, lo sai, è quella che non c'è una certa rigidità nell'ascoltare gli altri creando "gruppi", ma se i risultati sono voci effettivamente di qualità, mi pare un male sopportabile. Ciao ai produttivi. --Lucas ✉ 01:50, 1 giu 2014 (CEST)
È stata rispettata la procedura? Addirittura la sua lettera? Non è stata rispettata? Non ci importa granché. L'esistenza del quinto pilastro ci dice che il punto è uno solo: sull'operato di Nemo non c'è mai stato consenso, abbiamo confidato nella sua buonafede e per questo non l'abbiamo mandato tra i problematici, dove poteva ben finire per ragioni analoghe a quelle del 2011 per le CITIN. Se Nemo ha un progetto per distruggere la razza umana e creare un uomo nuovo, buono e perfetto, sarà anche un proposito lodevole, ma deve cercare consenso. Ci dispiace, ma questo è un prg collaborativo: queste forme di decisionismo, al di là dei risultati (inevitabilmente ineguali!), non sono gradite. 68 procedure tutte assieme sono certamente un colpo goffo, tanto più se stavamo discutendo di come operare per migliorare il sistema. Mentre gli scemi discutono, Nemo agisce. Ma anche no. pequod76talk04:52, 1 giu 2014 (CEST)
Premetto che non ho letto proprio tutto e mi scuso se dovessi ripetere qualcosa di già detto o addirittura confutato. Sono pochissimo attivo, ultimamente, ma ogni tanto controllo il Bar e seguo le discussioni. Mi pare che in casi come questo venga spesso a mancare una adeguata considerazione di quello che dovrebbe essere il POV più importante sulle voci : quello del lettore. A mio parere non si può offrire al lettore come voce di qualità una che non lo sia (nella forma in cui la legge al momento). Qualsiasi procedura in merito dovrebbe partire decidendo se il dubbio sia sensato o meno e, se il dubbio permane, passare subito a rimuovere la stella. Si potrebbe inserire in testa alla voce un template che segnali che la voce ha al momento qualche problema ma che in passato è stata giudicata di qualità e rimandi ad un oldid in cui la stella era effettivamete valida, consentendo al lettore di scegliere se fruire della voce nella sua versione corrente o in quella che ha meritato la valutazione di qualità. -- Codicorumus« msg07:54, 1 giu 2014 (CEST)
Ciao Codicorumus, hai ragione, è quello che avevo precisato in un intervento che ho poi striccato (per altri motivi): i template {{dubbio qualità}} e {{dubbio qualità grave}} sono stati concepiti proprio per avvisare il lettore nel senso che dici. --Er Cicero09:36, 1 giu 2014 (CEST)
Sono tre anni che sono su Wikipedia ed ho assistito a quello che è, secondo me, il suo peggior momento. Un utente inserisce dubbi di qualità su decine di voci che non ha nemmeno letto, dopo una settimana ci informa di averne rimosse dalla vetrina 13, (perchè la notizia è addirittura negli annunci del wikipediano, dove non si è mai scritto di voci "devetrinate"), il tutto senza aver avviato le procedure previste (magari nel tempo, dando così modo agli utenti di non doverne seguire decine in contemporanea) e quindi in assoluta assenza di consenso, per di più dopo che la sua iniziativa aveva sollevato infinite polemiche e senza essersi mai presentato a rispondere in merito. E ciò che ritengo peggiore è che tutto ciò sia avallato da utenti esperti e addirittura amministratori. Personalmente, ho chiuso con tutto quanto riguarda la qualità su Wikipedia; non apro una UP sull'utente in questione solo perché, visti i toni presenti qui, vedere la segnalazione finire a tarallucci e vino sarebbe solo farsi sputare in faccia. Almeno per me, il momento più basso di Wikipedia; un ringraziamento a chi condivide la mia indignazione. --Aplasia09:48, 1 giu 2014 (CEST)
[← Rientro] Il colmo dei colmi è che mentre qui si è discusso per rendere più approfondita la valutazione delle voci con una lettura più attenta dei contenuti, si è lasciato campo libero di azione ad un utente che ha avviato decine di procedure senza nemmeno leggere le rispettive voci. Concordo con Aplasia, non è una questione di stellette, ma di saper distinguere chi lavora per migliorare wikipedia e chi no. X-Dark (msg) 10:27, 1 giu 2014 (CEST)
Prendendo in considerazione la procedura appena conclusa, penso che questa non poteva essere un'azione sulla quale boldeggiare (di nascosto tra l'altro, visto che sono venuto a conoscenza di tutto ciò quando è apparso l'annuncio sul Wikipediano, quindi a cose già fatte), perché 13 voci sono già tante, figuriamoci 68, andavano aperte singole procedure, non per forza tutte nello stesso periodo. Se si fossero aperte singole procedure, probabilmente le lacune potevano essere risolte e magari la voce poteva al massimo permanere in Vetrina o retrocedere a VdQ (faccio notare inoltre che ci sono voci messe in Vetrina quando la VdQ ancora non esisteva) o, ancora, passare da procedura semplificata in ordinaria. Qui non è una questione di tenere la stella o meno, ma una procedura regolare avrebbe giovato alla qualità della voce, è vero che ora le voci di bassa qualità sono state tolte dalla Vetrina, ma può essere che rimangano di bassa qualità. Una cosa: Aplasia, se non volevi aprire una UP, non era meglio una richiesta di pareri? --Fabyravparlami13:51, 1 giu 2014 (CEST)
Essere bold vale perà anche in senso contrario, la discussione qui si sta misurando quasi in megabyte, il consenso mi pare ci fosse; le 13 rimosse? Si reverta nei casi di 1 cn e se ne resta qualcuna molto grave parte la segnalazione così come dovrebbe essere. Ad esempio, in Storia di Terni il problema, come in molti altri casi - poi mi piacerebbe chiedere a chi ha messo il cn se non poteva perdere 2 minuti come ho fatto io nel mettere ben 2 fonti, visto che è in vetrina - era facilmente risolvibile, anche se me ne sono accorto dopo la devetrinazione, proprio perchè erano troppe quelle con l'avviso di dubbio grave posto da Nemo. In Leonardo da Vinci Nemo si è accorto della modifica di Sailko e ha tolto il dubbio intervenendo nella talk, che la segnalazione di massa non doveva essere fatta mi pare che "quasi" tutti erano d'accordo. Vedere se una voce è "grave" oppure no non porta via il tempo di una valutazione per un inserimento, questo mi pare scontato. E in quelle dove c'è il dubbio grave ancora adesso lo si toglie visto che non c'è stata segnalazione, e magari quelle voci si mettono in una lista per sto benedetto festival, che sarebbe meglio partisse presto. Sono stato tra i primi a scrivere in talk a Nemo del "non senso" di mettere un dubbio grave per un cn, ma faccio presente che ci sono altre voci messe ben peggio, ma come ho già detto, se qualche volta qualcuno guardasse e rispondesse alle talk delle voci in vetrina, forse i problemi si risolverebbero, poco a poco certo, non lo si pretende in una settimana. Dopo rimetterò la stellina alla voce che ho menzionato (non l'ho mai fatto ma.. copierò). Vogliamo concentrarci per risolvere i problemi invece di litigare ed usare di più le singole talk delle voci incriminate?--Kirk39Dimmi!21:49, 1 giu 2014 (CEST)Aplasia, prima avrei comunque aperto una RdP lo stesso, e leggendo la UP, alla fine la cosa più triste che leggo è: ho deciso di abbandonare irrevocabilmente la promozione e il riconoscimento della qualità in Wikipedia.
Favorevole anche io a una pubblicizzazione in home page delle procedure di vaglio (anche se ho quasi paura a scriverlo :D) e vedo che c'è un accordo generale per ora. Però è fondamentale anche rendere più chiara/reperibile la procedura, non è possibile che tutto si nasconda in un "[mostra]" scritto in blu su sfondo verde. Molto semplicemente, non lo si trova. Ci vorrebbbe almeno un anchor o un include scorporando la pagina affinché si possa aggiungere un Wikilink diretto. Aggiungo anche una certa necessità di essere "accoglienti" e "morbidi" coi nuovi arrivi, il clima che a volte si genera non aiuta. :-) Che ne dite? --Lucas ✉ 13:48, 27 mag 2014 (CEST)
