Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Bombardamenti di Zara/2

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Bombardamenti di Zara (rimozione)

Voce che a mio avviso non rispetta i requisiti per la permanenza in vetrina: note gravemente insufficienti, inadeguate alla, anche non troppo, estesa dimensione del testo, ed assoluta mancanza di fonti in molti periodi. --Pèter eh, what's up doc? 15:09, 20 set 2013 (CEST)[rispondi]

La voce è andata in vetrina nel 2009, quando gli standard erano diversi, di certo meno esigenti sulla puntualità delle fonti. D'altro canto la voce non ne è priva e questi potrebbero essere dei lavori di ordinaria manutenzione. Però ricordo che prima di aprire una procedura di segnalazione bisogna dare un preavviso ai progetti interessati Discussioni_progetto:Storia/Venezia_Giulia_e_Dalmazia e Discussioni_progetto:Guerra. Ora, tanto per farla breve, tecnicamente questa apertura non è valida e la chiudiamo subito, e metto io stesso il preavviso ai progetti, però concordo sulla necessità di lavori sulla voce.

Segnalazione chiusa. --Pigr8 La Buca della Memoria 16:04, 20 set 2013 (CEST)[rispondi]

L'avviso al progetto principale di riferimento era stato, come richiesto dalla procedura, fatto --Pèter eh, what's up doc? 16:10, 20 set 2013 (CEST)ù[rispondi]
E all'altro progetto l'ho notificato io, quindi se del caso tra 15 giorni valuteremo la situazione. Confido che non ce ne sia bisogno visto il buon impianto di fondo e la ampia base bibliografica. --Pigr8 La Buca della Memoria 16:13, 20 set 2013 (CEST)[rispondi]
Rettifico, tra una settimana secondo gli attuali criteri; comunque non ritengo che sussista un dubbio di qualità grave, per cui questa segnalazione per me è chiusa senz'altro, ed invito qualcun'altro dei frequentatori della Vetrina a fornire una ulteriore valutazione e finalizzare. --Pigr8 La Buca della Memoria 16:18, 20 set 2013 (CEST)[rispondi]

L'avviso ora è stato inserito anche all'altro (mancava la "riproduzione esatta" della richiesta). La segnalazione non deve essere chiusa in quanto il difetto di notifica non sussiste, poiché gli avvisi ai progetti di riferimento, agli autori ed al wikipediano sono contestuali e non preventivi, ed, in ogni caso, questo non modifica, come chiaramente spiegato nella richiesta, lo stato della voce, assolutamente non da vetrina. --Pèter eh, what's up doc? 16:26, 20 set 2013 (CEST)[rispondi]

In effetti nel caso di rimozione rapida si avvisa il progetto ma la procedura può partire subito, come recita la linea guida: il procedimento semplificato e quello ordinario. Il procedimento semplificato è diretto a rimuovere le voci macroscopicamente e palesemente inidonee al riconoscimento di qualità che detengono: il segnalante appone sulla pagina l'apposito template <Dubbio qualità grave> e segnala la voce, a pena dell'annullamento della procedura, nella pagina di discussione del/dei progetto/i competenti per materia (posto che essi siano desumibili dalla voce stessa), indicando le carenze per cui si intende proporne la rimozione. Se entro una settimana dalla segnalazione ai progetti nessun utente si prende esplicitamente in carico la pagina o comunque non viene avviata una procedura di revisione anche informale, qualsiasi utente è autorizzato a rimuovere il riconoscimento di qualità dalla voce; se invece viene avviata una qualche forma di revisione della voce, la procedura passa automaticamente alla modalità ordinaria.. Cioè, ha poco senso annullare una rimozione rapida perchè poi avvisati i progetti questa può tornare immediatamente in rimozione rapida, inoltre, se non sbaglio, sempre nel caso della rapida basta anche solo il template <dubbio qualità grave> nella pagina in questione, senza l'avviso rimozione vetrina. --Kirk39 Dimmi! 16:58, 20 set 2013 (CEST)[rispondi]
Esattamente. Lo avevo appena scritto nella discussione del Progetto Guerra e lo stavo riportando qui. --Pèter eh, what's up doc? 17:04, 20 set 2013 (CEST)[rispondi]

Domanda

Ringrazio l'utente Pèter d'avermi scritto nella mia pagina utente, spronandomi fra l'altro a fare una cosa che già da lunga pezza avevo in animo di fare, ma che per vari motivi non avevo principiato. La mia domanda è la seguente: ho visto che sono stati "rosificati" all'incirca sedici frasi/paragrafetti. Se io inserisco le sedici note puntuali, si chiude la questione e morta là o s'intravvedono altri problemi nella voce, di qualsiasi tipo essi siano? Non vorrei lavorare a rate...
Cordialità a tutti.--Presbite (msg) 22:59, 20 set 2013 (CEST)[rispondi]

Imho la voce, anche se fontata e chiarita nella sua struttura attuale, non sarebbe da vetrina o da VdQ; è una voce di 40 kb con una sua struttura ed una descrizione degli avvenimenti ma, sempre imho, di voci come questa in Wikipedia ce ne sono centinaia, se non migliaia o forse anche di più. Chi lavora abitualmente con me nei vagli sa cosa penso delle voci che devono ricevere il riconoscimento della vetrina, ossia devono essere non "molto" ma "molto molto" superiori alla media, tanto che una voce da me scritta (prevalentemente, ma ovviamente con l'aiuto di altri), la Battaglia di Creta, che è stata riconosciuta di qualità, era stata pensata anche per la vetrina ma io, nonostante fosse una voce di 72 kb con 55 note e tutta referenziata, non spinsi per il riconoscimento "superiore", proprio perché pensavo e penso che per la vetrina dovesse avere qualcosa di ancora di più.
Per questi motivi la voce deve innanzitutto essere messa a posto per il bene e per la qualità del progetto ma io, per correttezza, devo dire che, una volta fatte le modifiche, proporrei comunque la rimozione dalla vetrina, perché, come ho detto, di voci come questa ce ne sono tante e la vetrina (ed anche la VdQ) deve essere un qualcosa di più che questa voce non è. --Pèter eh, what's up doc? 23:54, 20 set 2013 (CEST)[rispondi]

Osservazioni puntuali

Prima premessa Per fortuna ho fatto la mia domanda a Péter prima, altrimenti avrei dovuto affrontare il tema a rate: prima una cosa, poi l'altra, poi l'altra ancora.

Ciò detto, passiamo ad un'analisi della voce stessa.
Seconda premessa Le nostre linee guida affermano che per essere in vetrina una voce deve presentare le seguenti caratteristiche

    • deve essere esaustiva (copre l'argomento nella sua interezza)
    • accurata (dispone di un apparato di note a sostegno di quanto scritto)
    • stabile
    • ben scritta
    • ineccepibile nella sua neutralità
    • adeguata alle norme del MdS
    • avere immagini
    • avere una lunghezza appropriata.
  • Come si può notare qui sopra, l'utente ha presentato una critica fondata: le note. Infatti mi sono subito proposto di aumentare il numero di note. Penso di poter arrivare tranquillamente a 50/60 note, ma potrei anche infilare una nota in ogni singolo periodo.
  • Non si riesce a comprendere rispetto ai criteri (che sono per quanto possibili oggettivi: l'imho conta nulla) cosa venga contestato. E adesso li analizzo uno per uno:
  • Esaustiva: non conosco alcun argomento principale né secondario sul tema di una certa importanza che non sia stato trattato nella voce. Tengo a notare che ho preso in considerazione tutta la letteratura specialistica sui bombardamenti di Zara, in tre lingue diverse, apparsa negli ultimi quarant'anni abbondanti, più svariata letteratura secondaria (giornali, articoli di riviste ecc.). Ma l'utente Péter potrà agevolmente illuminarci su eventuali pecche puntuali e motivate relativamente a questo aspetto.
  • Accurata: su questo tema ho già detto che aumenterò il numero di note fino a poter inserire una nota in ogni singolo periodo. Ma non credo sia necessario: una ventina saranno sufficienti. Anche qui, l'utente Péter potrà indicare il numero preferito di note prescelte.
  • Stabile: Basta vedere la cronologia: è una delle voci più stabili che io abbia mai scritto, anche perché il tema è talmente specialistico che è assai difficile trovare qualcuno che se ne sia interessato in modo approfondito e possa aggiungere o modificare qualcosa a ragione veduta.
  • Ben scritta: non sta a me giudicare quello che infine è gran parte frutto del mio stile di scrittura. Ma se l'utente Péter o qualcun altro avrà delle osservazioni, siamo qui per servire chiunque.
  • Ineccepibile. Qui bisogna essere molto chiari, senza infingimenti o falsa modestia. Non esiste nell'intero mondo internettiano e perfino - sentite quel che vi dico - nell'intera letteratura un testo così neutro sui bombardamenti di Zara. E' l' unico testo che potrete trovare nell'orbe terracqueo che presenta in modo del tutto neutro tutte le teoriche, tutte le polemiche, tutti i discorsi, tutte le prove o tutti gli indizi sulle motivazioni dei bombardamenti. Anche qui, se qualcuno (Péter o altri) è capace di illuminarmi su altre teorie o prove è il benvenuto. Arrivo a dire che questo è il pregio principale della voce.
  • Adeguata alle norme del MdS: lo si verifichi e me lo si sappia dire. Possiamo correggere al volo qualsiasi cosa, io credo.
  • Avere immagini. Anche questo è un pregio della voce: presenta un numero notevole di immagini, la maggior parte delle quali totalmente inedite giacché fanno parte della mia personale collezione di cartoline.
  • Avere una lunghezza appropriata. Ragazzi: qui non stiamo parlando di Gesù Cristo o della Battaglia di Caporetto: stiamo parlando di un evento che pur nella sua tragicità è secondario nel teatro della seconda guerra mondiale. 40 Kb sono - io credo - assolutamente adeguati, anche perché i nostri criteri chiedono di non dilungarsi in particolari secondari. La voce è di lunghezza adeguata, quindi, non si dilunga, non è infiorettata, ma com'è detto sopra è assolutamente esauriente. E' ovvio che chiunque - Péter in primis - potrà suggerire dove e come allungare la voce, inserendo cosa, dove e come. Ovviamente se si conosce il tema, visto che allungare il brodo è contro le nostre regole.

Conclusione: se non vengono presentate altre critiche motivate e puntuali, io quindi ritengo che questa voce possa agevolmente stare là dove sta, una volta messa a posto la questione delle note in più.--Presbite (msg) 01:53, 21 set 2013 (CEST)[rispondi]

Dimenticavo: adesso vado a letto, poi domani ho un impegno lungo tutto il giorno. Ma non credo che arrivato a casa alla sera avrò la voglia di rincorrere le lucciole come questa sera a quest'ora. Quindi ci sentiamo con calma domenica.--Presbite (msg) 01:57, 21 set 2013 (CEST)[rispondi]

Le osservazioni sopra esposte non cambiano i motivi di fondo per i quali la voce, come rilevato anche da altri utenti (1 e 2), non è da vetrina (e nemmeno da VdQ), comunque sia rispondo sui punti richiamati:

  • Il fatto che 10 voci su 92 siano più brevi non cambia la sostanza di fondo, soprattutto se si considera che 6 di queste parlano di monete ed 1 di uno stemma, quindi restano solo 3 voci, delle quali Circondario di Bivona e Storia di Gottolengo sono sicuramente fatte meglio di questa, mentre l'ultima (Conquista dell'impero azteco) sicuramente dovrebbe essere approfondita, quindi alla fine restano solo queste due che non posseggono i requisiti per la vetrina e, di conseguenza, questo elenco non dimostra nulla che riguardi la non idoneità della voce in oggetto alla permanenza in vetrina, anzi semmai, oltre ogni dubbio, la conferma.
  • Per quanto riguarda il richiamo alle linee guida vedo solo un lungo elenco di autereferenziazioni; nessuno ha detto che la voce sia fatta male ma, seguendo i criteri così come sono stati posti, centinaia se non migliaia di voci, come spiegato sopra, dovrebbero essere inserite in vetrina ma non lo sono. Seguendo, così come sono stati posti, i criteri dell'inserimento in vetrina (esaustività, accuratezza, stabilità, ben scritta, neutralità e presenza di immagini) anche una voce come questa dovrebbe essere in vetrina ma, ovviamente, mai e poi mai io od altri ci sogneremmo di proporla.
  • Per quanto riguarda l'adeguatezza alle convenzioni di stile alcuni criteri, il contesto storico, gli antefatti e le forze in campo sono trattati superficialmente ed in poche righe (solo a titolo di esempio nella sezione "Zara dopo l'armistizio" è scritto "i tedeschi occupano la città", senza alcuna specifica su quale sia la forza di occupazione, chi la comandava, per ordine di chi è stato fatto e addirittura manca il nome del prefetto italiano della città), mentre altri, terreno e piani operativi, sono del tutto assenti (sempre a titolo di esempio non è specificato nemmeno da chi sono stati ordinati i bombardamenti o chi comandava la flotta aerea Alleata) ed anche le note presenti non sono esaustive (esempio la nota n. 6 che, sulle conseguenze del primo bombardamento, riporta "La cronaca del primo bombardamento si ritrova praticamente uguale in tutti gli studi, sia quelli italiani che in quelli croati (vedi bibliografia)", senza alcun riferimento).
  • Sul fatto della mancanza di note, della presenza di frasi non enciclopediche, della non adeguatezza alle norme del MdS e della lunghezza si è già detto e, su quest'ultimo punto, aggiungo che l'essere evento secondario della seconda guerra mondiale, non costituisce una discriminante a favore di una voce breve. A titolo di esempio l'utente Stonewall ha scritto un'ottima voce, la battaglia di Dompaire, di 27 kb e con 27 note, su di un evento che non è nemmeno coperto specificamente dalla Wiki francese (e non l'ha autosegnalata per la vetrina).

Conclusione: non avendo portato l'autore alcun elemento a sostegno della permanenza in vetrina è bene sottolineare che una voce non può stare in vetrina solo perché ci piace, ci siamo affezionati o perché ci si è messo dell'impegno a farla; si rispetta l'impegno ma si devono rispettare anche i criteri (tutti). Come detto, di voci come questa, o meglio di questa, viste le pecche notevoli che sono state rilevate, in Wikipedia ce ne sono tante, anzi tantissime, e, visto che il concetto del "tutte in vetrina" è stato decisamente respinto dalla comunità, è una cosa che bisogna accettare.
Questa non è una voce da vetrina ma una voce sulla quale si deve lavorare, e tanto. Se un domani la voce dovesse rispondere ai criteri richiesti non avrei nessuna contrarietà al suo ingresso in vetrina ma, anche fossero aggiunte le note che mancano, per come è ora e come è stata per tutti questi anni, non è, e non lo sarà se non la si rende rispettosa dei criteri richiesti, idonea ad essere mantenuta. --Pèter eh, what's up doc? 12:28, 21 set 2013 (CEST)[rispondi]

Ho solo un minuto di tempo per scrivere col cellulare. Come già segnalato - e con riserva di approfondimento di tutti i punti qui sollevati (anche quelli puramente apodittico/retorici) - mi sono già proposto due volte (e formalmente) di mettere a posto la voce, di conseguenza la procedura immediata (o semplificata) va spostata in ordinaria. Prego chi ha aperto la segnalazione di attivarsi in tal senso.--Presbite (msg) 14:22, 21 set 2013 (CEST)[rispondi]
La "segnalazione" che si è linkata è la frase scritta da Franz nella pagina di discussione del Progetto Guerra, ossia "Faccio presente che in base alle attuali regole, è sufficente che qualcuno si faccia avanti anche informalmente dicendo "la voce la sistemo io" per passare dalla procedura semplificata (che dura una settimana) alla procedura ordinaria (che dura un mese)"; questa è riferita alla linea guida della procedura di rimozione dalla vetrina che così recita "Se entro una settimana dalla segnalazione ai progetti nessun utente si prende esplicitamente in carico la pagina o comunque non viene avviata una procedura di revisione anche informale, qualsiasi utente è autorizzato a rimuovere il riconoscimento di qualità dalla voce; se invece viene avviata una qualche forma di revisione della voce, la procedura passa automaticamente alla modalità ordinaria" , ma, nonostante sia stata espressa la volontà di rimediare alle cose che rendono la voce non da vetrina, visti i precedenti, io attenderei di vedere effettivamente avviata una qualche forma di revisione "reale" prima di passare alla procedura ordinaria. E' passato solo un giorno dall'apertura della procedura semplificata, non c'è nessuna fretta. --Pèter eh, what's up doc? 15:06, 21 set 2013 (CEST)[rispondi]
Prendo spunto proprio dall'ultima frase riportata qui sopra ("non c'è nessuna fretta"), e da ciò che esplicitamente afferma la nostra policy ("Se entro una settimana dalla segnalazione ai progetti nessun utente si prende esplicitamente in carico la pagina ecc. ecc.") per affermare quanto segue:
Mi prendo esplicitamente in carico la pagina.
  • Invito a modificare il tag attualmente apposto alla voce, che afferma delle cose diverse rispetto a quelle poi venute fuori qui dentro da parte di un (dicasi un) utente. Nel senso che non vedo qui dentro - per ora - altri pareri che si conformano a quanto espresso dal segnalatore, e quanto detto da codesto singolo utente rispetto alla voce di cui si tratta è mutato assai in sole ventiquattr'ore. Il senso di ciò che vado dicendo è: se le critiche sono puntuali ci si può lavorare sopra, se sono vaghe la cosa non può che lasciare indifferenti e necessariamente inani, wikipedianamente parlando.
  • Dirò di più: dei due pareri "critici" addotti dal segnalatore come se aderissero alla sua presa di posizione (peraltro condita da vari imho), uno (quello di Stonewall) afferma esplicitamente che l'unico problema riscontrabile è quello delle note, l'altro (quello di Franz) afferma invece esplicitamente che basta che uno affermi di volersi prendere carico della voce per passare all'ordinaria. Cosa che invece il segnalatore ha detto qui sopra di non voler fare.
  • Di conseguenza, prego il segnalatore di mettersi d'accordo con Franz, col cui parere mi adeguo.
  • In mancanza di ulteriori prese di posizione contrarie e continuando l'inerzia da parte del segnalatore, passerò quindi io stesso la segnalazione in ordinaria, nel rispetto delle nostre policy.
Grazie per l'attenzione e cordiali saluti a tutti: la serata è tiepida e promette bene, quindi continuo le mie normali attività in RL.--Presbite (msg) 20:35, 21 set 2013 (CEST)[rispondi]

Stonewall ha scritto Effetivamente allo stato attuale la voce non rientra negli standard riconosciuti per le Vetrine e le VdQ e quindi la procedura di Peter mi sembra corretta

Franz ha scritto Un po' di criticità ci sono, è innegabile, in particolare alcuni paragrafi con affermazioni senza fonti e alcuni passaggi non proprio enciclopedici

Pareri entrambi postati nella pagina di discussione del Progetto Guerra (e si invita l'autore della voce a riportare correttamente quanto gli altri utenti scrivono) e, in attesa che i due utenti, od altri, si pronuncino anche qui, si rileva che essi esprimono esattamente quanto è stato indicato nel tag di segnalazione per la rimozione dalla vetrina, ossia Fonti assolutamente insufficienti ed interi paragrafi ne sono totalmente privi.
Come detto, visti i precedenti, prima di modificare la procedura, io vorrei vedere qualche modifica "reale" che finora non c'è stata e, come detto ma male interpretato, non c'è nessuna fretta di modificare la procedura; è passato un solo giorno dalla segnalazione è c'è tutta una settimana per dimostrare almeno una parvenza di volontà nel rendere una voce non da vetrina idonea a mantenere un riconoscimento che a tutt'oggi non merita.

Aggiungo, dopo una lettura più approfondita, che sono presenti nelle note anche gravi problemi di verificabilità delle fonti:

  • nota 6: sulla descrizione del bombardamento del 2 novembre la nota recita "La cronaca del primo bombardamento si ritrova praticamente uguale in tutti gli studi, sia quelli italiani che in quelli croati (vedi bibliografia)", priva quindi di qualsiasi riferimento
  • nota 8: La ricostruzione del bombardamento e delle sue conseguenze è comune a tutte le fonti segnalate in bibliografia, cui si può aggiungere il paragrafo intitolato 28. studenog 1943 all'interno del sito www.zadaretro.info (nessun riferimento e rimando ad un sito non scritto in italiano).
  • nota 10: non c'è collegamento a quanto scritto nel capoverso e, nella nota stessa, c'è un rimando ad “altre ricostruzioni, meno considerate dagli storici” sulle diverse responsabilità del bombardamento in questione.
  • nota 16: sul numero dei bombardamenti subiti dalla città si indica lo “studio del Pribilović”, senza nessuna specifica, nemmeno il numero di pagina.
  • nota 30: nel capoverso dove è scritto La tesi opposta, che arriva ad accusare Tito di genocidio premeditato, è stata sviluppata soprattutto nel mondo degli esuli, ed è spesso stata presentata in modo semplicemente declamatorio, la nota recita: Si vedano i vari articoli apparsi sulla stampa degli esuli, in primis "Il Dalmata", ripresi ed ampliati anche da alcune pubblicazioni della destra radicale italiana quali "L'Uomo Libero". Manca totalmente la verificabilità.
  • nota 33: nel capoverso dove è scritto Un radiomessaggio della fine di giugno 1944, nel quale si affermava testualmente: «Il Maresciallo Tito ha chiesto il bombardamento di Zara dove truppe si stanno imbarcando per l'Italia» ("Marshall Tito has asked for the bombing of Zara where troops are embarking for Italy"), la nota recita Il radiomessaggio - senza data di trasmissione e di ricezione - è conservato a Londra in un faldone del Public Record Office, fra documenti cronologicamente ordinati dal 16 al 28 giugno 1944. Anche qui manca totalmente la verificabilità.

Ho modificato il tag di segnalazione, cambiandolo in Fonti assolutamente insufficienti, unite a problemi di verificabilità di alcune di quelle presenti, ed interi paragrafi ne sono totalmente privi, aggiungendo quindi anche questo problema e, visto lo stato nel quale versa la voce, e, visto il tempo (e si parla di anni) nel quale la voce è rimasta in questo stato, sarebbe da rimuovere dalla vetrina "a vista" e, se si vuole riproporla, sottoporla sia ad un vaglio molto più approfondito di questo che nuovamente al giudizio della comunità.
Sulla modifica della procedura è da rilevare che qualsiasi utente può modificarla, portandola da semplificata ad ordinaria, ma finora nessuno lo ha fatto. Nessun problema per me se la comunità si pronuncia in tal senso ma se questo non avviene è profondamente scorretto che a modificarla sia proprio chi ha scritto la voce, chi l'ha voluta in vetrina e chi l'ha lasciata in questo stato per tutto questo tempo. --Pèter eh, what's up doc? 22:44, 21 set 2013 (CEST)[rispondi]

Non volendo che questa diventi l'ennesima puntata di una lunga storia iniziata mesi fa qui, continata qua e debordata in altri luoghi (per esempio qui), invito cordialmente chi avesse un po' di pazienza ad intervenire in questa pagina, che altrimenti si trascinerà secondo un rituale irto di passaggi assai penosi.
Diverte peraltro notare l'intrinseca contraddizione - unita ad un utilizzo non adeguato di alcuni termini della lingua italiana - di alcune osservazioni dell'utente segnalatore. Mi limito per ora a quanto scritto nel tag e quanto poi sostenuto qui dentro. Il tag (modificato a seguito di mio invito) afferma:

  • Fonti assolutamente insufficienti, unite a problemi di verificabilità di alcune di quelle presenti, ed interi paragrafi ne sono totalmente privi. La analizzo:
    • Se con "fonti" s'intende parlare di "fonti" (e non di "note") allora informo Pèter che non esistono a mia conoscenza altre "fonti" importanti sui bombardamenti di Zara, oltre a quelle citate nella voce. Liberissimo chiunque di alzare la mano e dirmi: "No! Tu non hai preso in considerazione il fondamentale studio del prof. Katzenmaier pubblicato nel 2012 ecc. ecc.". Dubito fortemente che ciò accada, perché - come io dico a me stesso senza falsa modestia (Pèter direbbe "autoreferenzialmente") - quel fantomatico studio non esiste e perché - aggiungo - non credo che qualcuno degli amici wikipediani qui dentro conosca la materia trattata nella voce per come la conosco io.
    • Se invece con "fonti" d'intende parlare di "note", allora basterà fare quello che farò, e cioè utilizzare le "fonti" per aumentare il numero delle "note".
    • Vado poi a riprendere l'ultima frase "interi paragrafi ne sono totalmente privi" (di "note", dico io). Se con "paragrafi" s'intende la parola "periodi" allora dico ch'è vero: interi "periodi" sono privi di numerino finale con la "nota". Cosa che accade in tutte le voci, comprese tutte le voci vetrinate. Ovviamente se ne possono mettere di più (di "note", non di "fonti"), e ciò (come ho varie volte detto) sarà mio compito qui dentro. Se invece con "paragrafi" s'intende la parola "paragrafi", allora la frase è falsa: non esistono "paragrafi" senza "note", nella voce (escludendo ovviamente l'incipit). Aggiungo di più: esistono in vetrina delle altre voci con "paragrafi" senza fonti? Certo che esistono! Per rimanere a voci che l'utente Pèter conosce bene, farò notare questo: un intero paragrafo in una voce in vetrina curata dal segnalatore stesso, senza nemmeno una nota. Quel paragrafo potrebbe essere rosificato? Solo da chi volesse scatenare un po' di bagarre, magari per motivi personali e non legati al "voler bene" della nostra amata enciclopedia.
    • Riguardo a i problemi di verificabilità, diciamo che ho la forte sensazione che la cosa sia stata infilata qui per fare un po' di massa. In effetti, sono state qui sopra indicate sei-note-sei (ullallà!) che presenterebbero dei problemi. Uno di essi sarebbe per esempio il fatto che c'è un rimando ad un sito "non scritto in italiano": addirittura. Per carità di patria, non citerò le centinaia di rimandi a siti non scritti in italiano delle voci vetrinate.

Ma lasciamo perdere: de hoc satis. Adesso riprendiamo in mano i testi e vediamo di togliere tutti questi colori rosa, amici miei! Del resto, siamo qui per questo o per fare la barba alle uova?--Presbite (msg) 09:04, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]

Condivido sostanzialmente le osservazioni di Peter, molte parti della voce sono prive di note, alcune note sono piuttosto nebulose per l'utente non informato sull'argomento, alcuni aspetti della vicenda (principalmente quelli tecnico-militari) non sono adeguatamente sviluppati. Allo stato attuale quindi anche secondo me la voce non rientra tra le voci meritevoli di riconoscimenti di qualità. Detto ciò non dubito che Presbite, eccezionalmente informato sull'argomento e con la sua enorme biblioteca a disposizione, riuscirà facilmente in tempi brevissimi a risolvere questi problemi in modo da mantenere in vetrina la voce. Devo peraltro notare che il suo modo di interloquirsi con gli altri utenti rimane purtroppo sempre basato sull'ironia, sull'irrisione e sul superiority complex.--Stonewall (msg) 09:59, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]
Ebbravo Stone! Al di là delle "molte parti" prive di note sulle quali mi sono già varie volte dilungato, ho due domande:
  • Quali note a tuo modo di vedere sono "piuttosto nebulose"? Così capisco subito dove andare ad intervenire.
  • Quali aspetti tecnico-militari ritieni che sia necessario sviluppare? Intendo dire - va da sé - legati ai bombardamenti di Zara: non di certo schieramenti delle forze sull'intero teatro balcanico, o cose simili...--Presbite (msg) 10:10, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]
Riguardo all'incompletezza (nebulosità) di alcune note Peter ha fatto sopra un elenco dettagliato che sostanzialmente condivido. Riguardo gli aspetti tecnico-militari sarebbe sicuramente interessante avere più informazioni di fonte anglo-americana. Per esempio quali forze aeree effettuarono i bombardamenti, come si svolgevano queste missioni, da chi erano decise, chi le comandava, quali erano le considerazioni operative dei comandi delle forze aeree alleate, quale contrasto incontravano, quante perdite subirono. Capisco che forse sono informazioni non facilmente accessibili e non presenti nelle fonti di Presbite prevalentemente centrate sugli aspetti politici di questi eventi e sull'analisi delle polemiche intorno a questi eventi, ma che in una voce di storia con importanti aspetti militari sarebbero interessanti e renderebbero la voce più esaustiva. Buon lavoro. --Stonewall (msg) 10:31, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]
Ok. Quindi la "nebulosità" sta in alcune delle sei note rilevate sopra (direi tre o quattro). Metterle e posto non sarà difficile.
Veniamo alla seconda serie di questioni. Le "forze aeree" che effettuarono i bombardamenti, che significa? I reparti di appartenenza delle circa 50 missioni? A che livello ti interessa saperlo? Di flotta aerea, di squadra, di singolo aereo? Di tutte le missioni? Anche degli spezzonamenti? Riguardo a "come si svolgevano", non ho capito la domanda. Mi fai vedere una bella voce relativa a qualche bombardamento dove si parla di "come si svolgevano" queste missioni, così capisco meglio? "Da chi erano decise": idem come sopra: posso vedere qualche esempio, per capire meglio? Idem per le altre cose: chi le comandava, le considerazioni, il contrasto. Per quanto riguarda le perdite, posso già dirti che esse furono pari a zero, relativamente a Zara. La città non era praticamente difesa contro gli attacchi aerei. Grazie per le risposte.--Presbite (msg) 11:04, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]
A proposito, quasi dimenticavo: non "qualche fonte", ma tutte le fonti che parlano dei bombardamenti di Zara si concentrano in maniera prevalente, anzi: nettamente prevalente, sugli aspetti politici e sulle polemiche. Volenti o nolenti, è esattamente questo il punto focale della questione dei bombardamenti di Zara. Cosa che ovviamente dev'essere presentata nella nostra enciclopedia: non dobbiamo cercare di trasformare un fatto in qualcosa di storiograficamente diverso, io credo. Nel senso che dobbiamo riportare ciò che presentano i testi, non altro "a capocchia". Dico bene?--Presbite (msg) 11:07, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]
Riguardo gli aspetti tecnico-militari ritengo che sarebbe utile sapere a chi è interessato all'argomento: quali forze aeree e quali reparti (wing, squadron) effettuavano queste missioni (esempio, sicuramente troppo ambizioso: operazione Tidal Wave), chi le comandava, come si svolgevano (da dove partivano, che rotte seguivano, che contrasto affrontavano, non solo su Zara ma anche lungo i pericolosi percorsi di accesso agli obiettivi), da chi erano decise. Quest'ultimo mi sembra un punto centrale; se erano auspicate da Tito come ovviamente gli irridenti anticomunisti viscerali sbandierano, queste richieste di Tito a chi arrivavano? Da chi erano discusse? Da chi approvate? Quale era la catena di comando? Quale il ruolo dei politici anglo-americani? Perchè le (ipotizzate) richieste di Tito furono approvate? Ce ne sarebbe per scrivere almeno altri 70-80 kbytes. Buon lavoro.--Stonewall (msg) 11:22, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]
Capisco. Il paragone con la voce da te citata però non calza: tu vorresti una cosa tipo Tidal Wavell per ognuna delle circa 50 missioni contro Zara? Mi trovi una voce qui dentro che fa questa cosa, così capisco? E poi, tu qui disegni ad ampio raggio una fantasmagorica ricerca originale. A meno che tu non mi sappia dire dove - compreso il mastodontico studio croato di svariate centinaia di pagine - si riescano a trovare (per fare un solo esempio) le risposte che in sessant'anni nessuno ha trovato, ma che tu auspichi si trovino qui dentro, relativamente all'interesse di Tito nella distruzione di Zara, nel senso da te indicato. Chi, come e dove - a tua conoscenza - è riuscito a fare questo lavoro? Io ritenevo - e ritengo - che WP debba riflettere ciò ch'è contenuto nelle fonti. O sbaglio? E' ciò ch'è stato fatto. Mi pare poi che tu non abbia letto la voce, altrimenti non parleresti degli "irredenti anticomunisti viscerali". A meno che tu fra questi non piazzi (per esempio) il generale Ravnich, che combatté per due anni con Tito! Leggi la voce, e poi dimmi se infili anche lui in questa tua categoria mentale. Oltre a ciò, a me pare che doppiamente tu non abbia letto con attenzione la voce: non esiste nessuno sbilanciamento a favore delle tesi c.d. "antititine". Se no, dove le vedi tu? In quali frasi specifiche? Riassumendo: aspetto ancora indicazioni precise su quanto richiesto. Non così generiche o addirittura contrarie alle nostre policy. Grazie.--Presbite (msg) 11:39, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]
A proposito: che intendi con "lungo i pericolosi percorsi di accesso agli obiettivi"? Quando l'obiettivo è Zara, gli aerei attraversavano semplicemente l'Adriatico e scaricavano sulla città. Dov'è il "pericolo"?--Presbite (msg) 11:46, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]

(rientro) Avevo premesso che Tidal Wave era troppo ambizioso come esempio ma lo avevo linkato per far capire a cosa mi riferivo in senso generale. Riguardo al resto non chiedo di risolvere i quesiti chiave a cui non si è mai riuscito a dare risposta, ma sarebbe utile almeno sapere chi ordinava queste missioni, perchè le ordinava, chi le comandava, la famosa catena di comando. Qualcuno nei giganteschi comandi delle forze aeree alleate evidentemente autorizzata, pianificava e dirigeva queste missioni. Ruguardo alla pericolosità: dipende ovviamente dai dettagli tattici che prima appunto chiedevo di conoscere; da dove partivano questi bombardieri, dalle basi di Foggia? Dal Nord Africa? Le rotte che seguivano quali erano? C'erano forze da caccia tedesche sia in Jugoslavia che in Grecia e a Creta che spesso avevano inflitto pesanti perdite ai bomber alleati. La fai troppo facile, evidentemente perchè sei preparatissimo su alcuni argomenti e meno su altri, come tutti qui su wikipedia.--Stonewall (msg) 11:55, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]

@ Presbite: per piacere, rimaniamo in tema? Evita, per favore, di alzare i toni, di paventare dietrologie su fatti personali e soprattutto di aggredire gli utenti che, con tutto il tatto possibile, ti fanno notare i gravi problemi di stile, di fonti, di note, di verificabilità e di contenuti che questa voce soffre. Grazie. --Pèter eh, what's up doc? 12:05, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]
Sulla modifica del tag di segnalazione, tengo a sottolineare che questo non è stato modificato, come l'autore della voce sostiene (Il tag (modificato a seguito di mio invito) afferma) in base alla sua richiesta ma perché sono stati riscontrati altri e gravi problemi di verificabilità delle note e delle fonti contenute nella voce. --Pèter eh, what's up doc? 12:13, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]
@ Pèter. Alzare toni? Non capisco a che ti riferisci. Idem per il resto: non c'è trippa.
@ Stonewall. Se il discorso è chi ordinava le missioni, quello c'è nelle fonti: non a livello di nome e cognome (alcune volte sì), ma c'è. C'è perfino un discorso di percentuali, che a questo punto inserirò. Riguardo a "da dove partivano", ci siamo: anche questo ce l'ho. Le rotte: discorso conseguente alla mia frase che precede: attraverso l'Adriatico e ritorno, oppure di ritorno da missioni in altri teatri (la cosa è scritta nella voce, peraltro). Riguardo al contrasto di forze da caccia tedesche, non c'è un bombardamento su Zara nel corso del quale - secondo le fonti - ci sia stato contrasto da parte di caccia tedesca. Per meglio dire: vengono descritti in verio modo i bombardamenti, non si parla mai di aerei tedeschi. Né negli studi italiani, né in quelli croati. Devo scrivere nella voce che non c'è una cosa nelle fonti? Oppure devo fare una mia ricerca originale al di là delle fonti edite, per dire che una cosa effettivamente non c'è? E'vero: mi sento "preparatissimo" su certuni argomenti: la storia dell'Adriatico orientale soprattutto. Ripeto quel che ho già scritto: in una voce ci posso mettere quel che c'è nelle fonti: non inventarmi cose che non ci sono, e ovviamente non posso fare ricerca originale. Di conseguenza ritengo una totale boutade il fatto di poter aggiungere "altri 70/80 kBite" in questa voce, come affermi tu. Significherebbe portare la voce a 110/120 kByte: praticamente nell'empireo delle voci più "grosse" della vetrina! Per capirci meglio: il doppio di Seconda battaglia di El Alamein, 20 kByte più di Guerre napoleoniche, 10 kByte più di tutte le Operazioni navali nella prima guerra mondiale. Insomma, Stone: non scrivere numeri a casaccio, se possibile!--Presbite (msg) 12:24, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]
Vedi Presbite che ci sono cose interessantissime che non avevi messo nella voce; ora sapremo chi ordinava queste missioni, i generali alleati che diramavano le direttive operative, le forze aeree che effettuavano le missioni, da dove partivano e che rotte seguivano, leggeremo che i caccia tedeschi non intervennero sopra Zara o lungo le rotte per contrastare queste missioni. Molte utili informazioni; io che sono abbastanza lungo nelle voci che scrivo impiegherei parecchi altri kb (magari non 70-80!). Buon lavoro.--Stonewall (msg) 12:43, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]
Dimostri una notevole inventiva, Stone: del resto, non avendo probabilmente conoscenza delle fonti, non puoi che formulare strane ipotesi. Rileggi quel che sta scritto nella voce e quel che ho scritto io: avrai un quadro abbastanza completo di ciò che c'è o non c'è nelle fonti. I nomi dei "generali alleati che diramavano le direttive operative" (stiamo parlando di circa 50 missioni!) non ci sono in nessuna voce wikipediana che tratti di eventi così disparati, salvo per grandissime linee: e quelle linee io inserirò. Invece qui - singolarmente - vengono chiesti nomi e cognomi di tutti quanti, evidentemente. Il tutto nel corso s'una procedura iniziata sotto tutt'altra luce (note mancanti), ma sviluppatasi in altro direzione visto che la questione delle note è facilmente modificabile. Quel che non c'è nelle fonti si può mettere? Ovverosia: tu pensi si possa mettere? Puoi esprimerti tranquillamente, così potremmo fare un'opportuna riflessione sul punto.
Hai ipotizzato si possano aggiungere alla voce "70/80 kB" evidentemente nell'impeto di un'enfasi retorica in questo caso mal sprecata e inutile. Evidentemente non avendo fatto una verifica sulla grandezza delle varie voci, 70/80 kB sono una quisquilia o giù di lì: 70/80 kByte di nomi di generali e di piani operativi di volo! O - in realtà - sono un numero scritto a casaccio. D'altro canto, io ribadisco il punto: quel che sta nelle fonti posso metterlo. Quel che non sta no. Quel che non sta non può essere richiesto. A meno che uno non faccia ricerca originale o addirittura s'inventi una cosa. Ma noi non facciamo ricerca originale, giusto? E quindi se qualcuno ha contezza del fatto di cui stiamo parlando, può consigliare adeguate modifiche. Nel rispetto delle fonti, of course. Problema: le fonti bisogna leggerle. E qui casca l'asino...--Presbite (msg) 13:58, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]

La mancanza (grave) di note è la prima cosa che salta all'occhio non solo in una voce in vetrina ma in qualsiasi voce, ed è la prima cosa che è stata notata in questa, insieme ad affermazioni poco chiare e non enciclopediche.
Ad un esame più approfondito sono emerse la non adeguatezza alle convenzioni di stile, la superficialità del contesto storico, il nullo o quasi approfondimento del lato militare (che in una voce del Progetto Guerra appare quanto meno bizzarro) e la mancanza di verificabilità di diverse note inserite. Ora sarebbe il caso, invece di impiegare tempo ad aumentare la dimensione della pagina di discussione, di cominciare a rimediare ai problemi che tre (dicasi tre) utenti hanno già fatto notare.
I problemi presenti nella voce sono stati chiaramente esposti; direi che è arrivato il momento di risolverli, sempreché si voglia mantenere la voce in vetrina, e, se questo non avverrà, sarà rimossa. Non è una tragedia ma, visto che sembra che l'autore della voce ci tenga molto a mantenerla, meglio sarebbe impiegare tempo e risorse per quello. --Pèter eh, what's up doc? 14:26, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]

La mancanza grave di note si sustanzia in forse dieci note, a farla grande. Avevi provato ad infilarne di più, ma qualcuno t'ha già cassato altre rosificazioni. Poco male: quello - come ho detto - non è un problema. La voce sta nel progetto "guerra" perché qualcuno l'ha messa nel progetto guerra. D'altro canto, il "lato militare" della storia dei bombardamenti di Zara è totalmente secondario rispetto all'altro lato, e cioè quello delle polemiche relative all'interpretazione dei fatti. Però bisognerebbe conoscere la materia per capirlo: ovviamente chi non conosce la materia può farsi delle idee strane, basate su tutt'altre faccende diverse da questa. Le "diverse note" delle quali tu affemi che manca la verificabilità sono tre o quattro: saranno anche "diverse", ma solo perché il numero è maggiore di uno. Non ho peraltro dubbi che tu le chiameresti "diverse" anche se fossero due: e qui mi tocca nuovamente ricordare che c'è una certa qual confusione nell'uso delle parole, laddove si confonde il concetto di "fonte" col concetto di "nota", nonché il concetto di "periodo" col concetto di "paragrafo": anche dopo che l'ho fatto notare. Così come si fanno numeri a casaccio sui kB che potrebbero addirittura triplicare (!!!) la grandezza della voce: il tutto sempre senza aver contezza delle fonti in merito. Riguardo al "tempo e risorse", per fortuna qui non siamo ancora in un regime di "fraca boton / salta macaco" (come si dice dalle mie parti: lo traduco liberamente con "schiaccia bottone / salta scimmietta"). Traduzione: come impiego il mio tempo e le mie risorse lo decido io. Chi è che qui dentro affermava poche ore fa che "non c'è fretta"?--Presbite (msg) 15:02, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]
Dunque, vediamo qualche particolare militare; nel teatro c'erano la 12. Air Force, la 15. Air Force, la Balkan Air Force, le forze aree britanniche del Mediterraneo; il 16 gennaio 1944 i B-24 della 15. Air Force (comandante in capo il generale Twining) attaccarono Zara, fu perso un bombardiere e gli americani rivendicarono 9 caccia tedeschi abbattuti (quindi il contrasto aereo da parte tedesca in questa occasione c'era); 22 febbraio 1944 grande attacco aereo globale americano, colpite anche Zagabria, Sebenico e Zara (13 bomber persi, 40 caccia tedeschi rivendicati abbattuti in tutta la missione) e così via, ecc..il tutto in [1]. Forse può essere utile.--Stonewall (msg) 15:12, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]
  • Presbite non ha bisogno di tale raccomandazione, la faccio a chiunque dovesse essere interessato a migliorare la voce: non si aggiunga niente che non sia necessario solo per "fare volume" in termini di kb, il "peso" non è di per sé stesso un indice di qualità, quello che conta davvero è il livello di copertura dell'argomento trattato. Sarà questo ad essere valutato quando si deciderà sulla permanenza in vetrina. Segnalo che nel 2010 (questa voce è entrata in vetrina nel 2009) lo storico Paolo Simoncelli ha pubblicato un saggio dal titolo Zara. Due e più facce di una medaglia (Le Lettere), dove è affrontato anche il tema dei bombardamenti: qui la recensione di Paolo Mieli sul Corriere, qui un video su Youtube con lo stesso Simoncelli. Forse Presbite potrebbe essere interessato a procurarselo.--Demiurgo (msg) 15:42, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]
  • Aggiungo questo e quest'altro link, che parlano di uno studio pubblicato dallo storico croato Tvrtko Jakovina.--Demiurgo (msg) 15:51, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]
@ Demiurgo. Il testo di Simoncelli m'è stato regalato dall'autore. Tratta in modo abbastanza incidentale il tema specifico dei bombardamenti, mentre tratta in modo cospicuo il tema della mancata assegnazione della medaglia d'oro alla città. Il testo di Jakovina in realtà è una rielaborazione di quanto già apparso gli anni precedenti, bastato in magigor parte su quanto pubblicato nel saggio a cura della Matica Hrvatska.--Presbite (msg) 16:10, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]
Jakovina però scrive che i bombardamenti avvennero "in assenza di particolari giustificazioni militari", trattandosi di uno storico croato la cosa mi pare degna di menzione nella sezione controversie. Nella recensione a Simoncelli, Mieli scrive che furono "massicci perché, su indicazione slava, la città era stata arbitrariamente identificata come un importantissimo centro logistico dell'esercito tedesco", quindi se Simoncelli ha scritto qualcosa del genere, anche in un saggio che parla prevalentemente d'altro, andrebbe citato. La motivazione della medaglia d'oro concessa a Zara tra l'altro dice: "Sottoposta a violenti bombardamenti aerei a tappeto, distrutto più di ogni altro capoluogo di provincia del nostro Paese...", e anche questo credo che vada riportato.--Demiurgo (msg) 16:26, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]
Comunque mi sembra quasi incredibile che le potentissime (militarmente e politicamente) forze aeree alleate che impegnavano migliaia di bombardieri ogni giorno in Europa, pianificassero le loro operazioni aeree in Jugoslavia sulla base di vaghe informazioni fornite dagli jugoslavi comnunisti. Conoscendo come pianificavano le loro operazioni aeree sicuramente c'era dietro una lavoro di informazione e ricognizione alleato che da qualche parte dovrebbe essere documentato, anche se indubbiamente i bomber alleati avevano la "mano pesante".--Stonewall (msg) 16:57, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]

Da quando sono stati sollevate le gravi manchevolezze di questa voce vedo crescere un po di idee confuse, l'autore della voce scrive:

  • La voce sta nel progetto "guerra" perché qualcuno l'ha messa nel progetto guerra. Cioè, una voce su bombardamenti avvenuti nella seconda guerra mondiale dove dovrebbe stare? Nel Progetto:Cucina?
  • il "lato militare" della storia dei bombardamenti di Zara è totalmente secondario rispetto all'altro lato, e cioè quello delle polemiche relative all'interpretazione dei fatti. Cioè, non si spiegano le motivazioni ed il contesto dei fatti e si passa direttamente all'interpretazione delle conseguenze? Non certo in una voce che si vuole in vetrina.
  • Le "diverse note" delle quali tu affemi che manca la verificabilità sono tre o quattro: saranno anche "diverse", ma solo perché il numero è maggiore di uno. Sarà pure che lo affermo ma altri lo confermano e sulla presenza di manchevolezze come queste, unite alle mancanza di note in quasi metà della voce ed il mancato rispetto delle convenzioni di stile, in una voce che si vuole, ma a questo punto mi viene da dire "si pretende" in vetrina, nessuno, a parte l'autore, ha sollevato obiezioni.

Aggiungo che finora le modifiche alla voce sono state fatte solo da me, da Stonewall e da Demiurgo (compresa la differenza tra enclave ed exclave, curioso per chi, praticamente ad ogni intervento, richiama l'uso della lingua italiana), quindi rinnovo l'invito a mettere più byte nella voce e meno nella discussione.
Aggiungo che, avendo tolto Castagna il tag F, senza sostituirlo con quello NN, ci ho pensato io. --Pèter eh, what's up doc? 17:24, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]

Dimenticavo: il "non c'è fretta" resta sempre riferito alla modifica della procedura (detto già tre volte ma evidentemente non compreso) ;-). --Pèter eh, what's up doc? 17:27, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]

(confl.) @Stonewall: "The communications targets attacked by the Strategic Air Force and the Balkan Air Force were selected in the light of PR (Supermarine Spitfire addetti alla "Photographic Reconnaissance", ndr) and of information provided by the Partisans via RAF liaison officers at the main Partisan HQs" [2]. Ora forse è meno incredibile.
@Presbite: Tra l'altro, per referenziare la motivazione in Zara#Onorificenze (dov'è riportata senza scrivere che non è stata mai consegnata a causa della controversia con la Croazia), ho cercato nel sito del Quirinale. Apprendo dall'articolo di Mieli che ogni riferimento alla medaglia è stato rimosso dal sito dopo le polemiche, ma che la motivazione è riportata nel libro di Simoncelli. Se mi indichi la pagina lo inserisco come fonte nella voce Zara.--Demiurgo (msg) 17:38, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]
Ottimo Demiurgo, questo conferma quello che dicevo io, la pianificazione veniva effettuata sulla base di una serie di fonti diverse, ufficiali di collegamenti alleati, ricognizioni aeree, decrittazioni Ultra. Un lavoro complesso da cui poi scaturiva la scelta degli obiettivi e la tipologia delle missioni, ovviamente tutto abbondantemente documentato come sono solite fare le strutture di comando anglosassoni. Mi sembrano informazioni, le mie e le tue, interessanti e utilizzabili nella voce. --Stonewall (msg) 18:04, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]
C'è scritto che gli obiettivi venivano scelti anche sulla base di informazioni provenienti dai partigiani jugoslavi, tramite gli ufficiali di collegamento presso le loro basi. Nella voce c'è anche un radiomessaggio che recita: "Marshall Tito has asked for the bombing of Zara...". Niente di "incredibile", quindi.--Demiurgo (msg) 18:22, 22 set 2013 (CEST) P.S. Per evitare che questa pagina di servizio si trasformi nell'ennesimo episodio dell'ormai grottesca querelle Peter-Presbite, da adesso ogni messaggio contenente anche una sola frase non riferita alla voce sarà annullato a vista.[rispondi]
Si, però bisogna capire se bastava un radiomessaggio di un ufficiale di collegamento per scatenare i bombardieri alleati. Evidentemente no; la pianificazione si basava su una molteplicità di fonti e su precise analisi degli stati maggiori operativi. Per inciso le incursioni più pesanti del 16 e 22 febbraio 1944 avvennero nel quadro di gigantesche missioni di bombardamento con oltre mille B17/B24 con numerosi obiettivi in tutta Europa e missioni lunghissime e pericolose con decine di aerei abbattuti o danneggiati dalla FLAK e dalla Jagdwaffe tedesca. Non è escluso che i bombardieri che colpirono Zara il 22 febbraio addirittura fossero partiti dall'Inghilterra (altro che "allegre passeggiate" attraverso l'Adriatico come sembra immaginarsi Presbite). Non credo che tipi come Curtis LeMay o James Doolittle aspettassero le imbeccate di Tito per scegliersi gli obiettivi. Comunque sono ora disponibili nuove informazioni che possono essere riportate nella voce.--Stonewall (msg) 18:41, 22 set 2013 (CEST)[rispondi]
Se si vogliono dettagli tipo squadroni, ecc, sui bombardamenti segnalo il sito http://www.usaaf.net/chron/index.htm fontato.--Bramfab Discorriamo 11:11, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]
Eccellente; ad una prima occhiata risulta che i bombardamenti più pesanti del 16 gennaio e 22 febbraio 1944 furono sferrati da B24 della 15. Air Force (quindi partivano dai campi di Foggia); sono confermati i dati sulle perdite dell'USAAF e della Luftwaffe, non furono delle passeggiate e gli americani trovarono durante la missione il contrasto dei caccia tedeschi.--Stonewall (msg) 11:48, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]
Ho notato una cosa; dalle fonti americane non risultano bombardamenti su Zara il 16 febbraio 1944 come viene invece riportato nella tabella in fondo alla voce. Dato poi che le cifre riportate nella tabella (numero di bombardieri, tonnellate di carico, tonnellate sganciate) sono esattamente uguali a quelli del 16 gennaio 1944, è possibile che si tratti di una duplicazione. Da controllare.--Stonewall (msg) 12:31, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]

Nel "Contesto storico", nella sezione "La campagna di Jugoslavia", è assente qualsiasi accenno alla politica di neutralità della Jugoslavia, alla successiva adesione al patto tripartito ed al colpo di stato del 27 marzo 1941, che fu alla base della decisione di invadere il paese da parte della Germania (con sembra i primi bombardamenti su Zara). Da approfondire, quanto meno per spiegare il perché la guerra è arrivata in Jugoslavia. --Pèter eh, what's up doc? 13:45, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]

No questo lo escluderei, non dobbiamo partire da Adamo ed Eva. Questa voce deve parlare dei bombardamenti di Zara, non di tutta la guerra in Jugoslavia. Esistono Campagna dei Balcani e Invasione della Jugoslavia per approfondire.--Demiurgo (msg) 14:03, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]
Ho parlato di "accenno"; almeno due righe sul perché la Jugoslavia è stata coinvolta nella seconda guerra mondiale, in una voce che parla di bombardamenti avvenuti durante la seconda guerra mondiale, sono necessarie. Scrivere semplicemente "Il 6 aprile 1941 le forze armate tedesche, assieme a quelle italiane e ungheresi, scatenarono l'attacco alla Jugoslavia" senza nemmeno accennare al perché è un po troppo generico e superficiale. --Pèter eh, what's up doc? 14:12, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]
Aggiungo che anche alla data di inizio delle ostilità (6 aprile 1941) per correttezza e completezza andrebbe aggiunta una nota; la nota presente nel capoverso infatti si riferisce solo a bombardamenti avvenuti a Zara il 9 aprile. --Pèter eh, what's up doc? 14:20, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]
No, non sono d'accordo su entrambi i punti. Chi vuole sapere il perché dell'invasione della Jugoslavia clicca comodamente sul wikilink e se la legge. Sopra è stato fatto l'esempio di Operazione Tidal Wave: mica si parla del perché la Romania è stata coinvolta nella guerra. Idem per Operazione Bodenplatte (che potrebbe essere tra le VdQ o finanche in vetrina), la quale parte giustamente dal 1944 senza risalire alle invasioni di Paesi Bassi e Belgio del 1940. Inoltre, non è che ogni data ha bisogno di una nota adesso: sarebbe come indicare una fonte per "L'Italia è entrata in guerra il 10 giugno 1940". Affermazioni facilissime da verificare non hanno bisogno di note.--Demiurgo (msg) 14:39, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]
Ok, non insisto; il parere l'ho dato e non serve ripeterlo. Va detto però che, in una voce da vetrina, la completezza dell'informazione sul coinvolgimento del paese nella guerra non dovrebbe essere totalmente trascurata, e su questo vorrei leggere eventuali altre opinioni.
Va detto anche, in merito all'esempio dell'Operazione Bodenplatte che hai citato, che, in quella voce, la sezione "Antefatto" è molto più curata di questa. --Pèter eh, what's up doc? 14:57, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]
Indubbiamente è molto più approfondita, ma questo può dipendere dal diverso livello di approfondimento delle fonti. Una voce in vetrina deve essere la sintesi esauriente di quello che c'è nelle fonti. Se esistono degli studi editi sui bombardamenti di Zara nel contesto della guerra aerea nei Balcani è un conto, se non esistono non possiamo certo essere noi a colmare la lacuna.--Demiurgo (msg) 15:36, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]
Credo che stiamo parlando di due cose diverse; direi comunque di aspettare altri pareri sull'opportunità o meno di inserire due righe sulle ragioni dell'attacco alla Jugoslavia. --Pèter eh, what's up doc? 15:41, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]
Mi sembra difficile trovare una precisa ratio per l'attacco all'Iugoslavia, (ovvero diversa da quella dell'attacco alla Grecia, ossia deliri di grandezza e di potenza su tutta l'europa) e sopratutto scriverla in due righe senza inserire un POV mi sembra quasi impossibile, ma in ogni caso osservo che Zara era italiana dal 1927, quindi la sua connessione con l'attacco alla Iugoslavia del 1941 e' appena poco più accentuata di quella che hanno Milano, Genova, Taranto, (anch'esse pesantemente bombardate nel corso della guerra), e rimase sotto amministrazione italiana e controllo militare tedesco, più o meno come tutto il territorio italiano non raggiunto dagli alleati prima dell'8 settembre per cui anche se la Iugoslavia non fosse stata coinvolta nella guerra, come porto rilevante dell'adriatico, era decisamente un obiettivo nemico da colpire da parte alleata. Ovvero non vedo la ragione per inserire righe sulle cause dell'attacco alla Iugoslavia, oltre al contesto storico già' descritto e presente nella voce.--Bramfab Discorriamo 16:17, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]
(conf.) Forse mi sono spiegato male: se sui bombardamenti di Zara non esiste un approfondimento del contesto strategico come quello esistente su Bodenplatte non possiamo inventarcelo noi. Dire che qui dentro ci devono stare due righe sul colpo di Stato del 1941 è come dire che in Bombardamenti atomici di Hiroshima e Nagasaki bisogna partire da Pearl Harbor e in Bombardamento di Dresda dall'invasione della Polonia. Fate come volete, per me è eccessivo.--Demiurgo (msg) 16:20, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]
@ Bramfab: io non direi che una descrizione (ovviamente il più possibile sommaria) dei motivi dell'attacco alla Jugoslavia possa incorrere nel pericolo di POV; nella voce Operazione Marita c'è un paragrafo breve sull'avvenimento. Qui si tratterebbe solo di riassumerlo ulteriormente e condensarvi solo gli elementi di fatto per fornire l'informazione. --Pèter eh, what's up doc? 16:39, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]
Infatti contiene un pov già nell'incipit: un'aggressione a un paese spiegata semplicisticamente come risoluzione di una questione balcanica, quando in realtà si tratto' per i tedeschi di riparare il disastro politico e militare di di Mussolini. In ogni caso col titolo in stile wargame di Operazione Marita si descrive quello che nei libri di Storia viene più' genericamente definito come l'intervento tedesco nella guerra alla Grecia e la sua conquista, ed ovviamente questo tipo di evento storico richiede qualche riga di spiegazione sul perché avvenne. Volere una spiegazione su un evento come i bombardamenti di una città di un paese belligerante significherebbe chiedere perché tale paese fosse in guerra, ed in tal caso sarebbe da spiegare perché' nel 1940 l'Italia entro' in guerra e non perché nel 1941 i tedeschi per riparare disastri di Mussolini invasero "en passant" la Iugoslavia, senza tuttavia occuparsi di Zara che continuava ad essere sotto l'Italia. In altre parole il colpo di stato in Iugoslavia con i bombardamenti a Zara decisamente c'entra molto poco, tanto vale piuttosto chiedere di inserire due righe sulla questione dalmata, più pertinente e più utile per capire le ragioni storiche delle controversie che ci sono e le difficoltà' nel dipanarle.--Bramfab Discorriamo 17:27, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]

(rientro) Ragazzi: mettetevi d'accordo e poi qualcuno inserirà nella voce quel che dev'essere inserito. IMHO è più pertinente in questa voce la storia di Zara in quanto "luogo conteso", piuttosto che la storia della guerra nei Balcani ab ovo. Se Zara non fosse stato un luogo conteso, dei bombardamenti non se ne sarebbe praticamente quasi mai parlato. Paradossalmente, sull'unica città rasa al suolo nel territorio che poi fu la Jugoslavia di Tito non si pubblicò mai nessun saggio specifico fino agli anni '90. Ed è vera anche una cosa complementare: se n'è alla fine parlato proprio perché da parte della pubblicistica italiana (esuli soprattutto) il tema venne trattato nei termini che sappiamo. Infatti i principali testi a me noti di parte croata affermano esplicitamente che sono stati scritti in risposta alla cosiddetta "tesi genocidiaria".
@ Bramfab: Zara fu italiana formalmente dal Trattato di Rapallo del 1920, non dal 1927. E non era un "porto rilevante nell'Adriatico", nel senso che non avendo una strada ferrata tutto poi doveva andare o verso la costiera (direzione N/S) o verso una singola carrozzabile "decente" che portava a Tenin (Knin - direzione O/E). Infatti Zara praticamente non venne mai usata come porto d'imbarco/sbarco merci in tutta la seconda guerra mondiale. I porti principali dell'Adriatico (escludendo Trieste) erano Fiume (a nord) e Spalato (a sud). Questo viene riconosciuto anche dagli studi croati più recenti: non esiste tuttora una spiegazione "razionale" (in termini di "razionale a fini bellici") della distruzione di Zara. Soprattutto di certi bombardamenti del 1944 s'una città oramai abbandonata, col porto non funzionante causa distruzione quasi completa delle rive, praticamente senza reparti tedeschi in città e addirittura senza contraerea. Anche se Stonewall pensava di trovare la spiegazione con una ricerca, la cosa - ahimè - non viene fuori dalle fonti, e direi che non sia il caso d'inventarcela noi.--Presbite (msg) 18:08, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]

@Presbite: Era pur sempre un porto, se pensi che venne bombardata anche la stazione ferroviaria di Erba (Italia) che militarmente, logisticamente, strategicamente e economicamente contava nulla, troverei strano se non fosse stato bombardato questo porto. Ovviamente questo non spiega razionalmente la distruzione della città, come furono irrazionali molti altri eventi (a diversa scala rilevanti) di questa guerra e anche non eventi (perché nel 1940 non venne mai tentata la conquista di Malta? tanto per dare un esempio). Poi sulla distruzione di città e paesi che furono annessi dai vincitori se ne leggono e sentono molte, per esempio visitando i 3 paesi baltici gli abitanti mi dicevano che nella loro avanzata i russi non distrussero le loro città in quanto facevano già conto di annetterli e quindi preferirono tenersele intatte, evidentemente secondo alcuni Tito avrebbe ragionato diversamente. Io ho l'impressione che questo conflitto fu per la prima volta nella storia cosi' vasto e impegnativo su tanti temi strategici che gli stati maggiori non erano preparati ad affrontarlo razionalmente nel senso dell'efficienza bellica. Se noti tutti sprecarono energie e truppe in molte azioni inconclusive o non coerenti a una visione e condotta bellica e politica unitaria e efficace. --Bramfab Discorriamo 18:49, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]
Si, queste sono giuste osservazioni e che dimostrano come l'impianto del contesto storico della voce sia assolutamente migliarabile; in ogni caso sospenderei la questione in attesa che vengano risolti i gravi problemi di riferimenti e di verificabilità. Se e quando questi saranno risolti si provvederà a sistemare le altre sfumature. --Pèter eh, what's up doc? 22:27, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]

Proposta

Commento: Visto che la discussione si sta allungando molto e sta toccando molti argomenti, per non intasare la pagina della segnalazione e renderla illeggibile (cioé, più di quanto lo sia ora), propongo il seguente gentlemen's agreement:

  • chiudere la presente segnalazione con la dicitura "chiusa per consenso";
  • mantenere l'avviso "dubbio qualità" in testa alla voce;
  • aprire, contestualmente alla chiusura della segnalazione, un vaglio sulla voce di durata prestabilita (un mese);
  • al termine del mese di vaglio, se i vari problemi sollevati sono stati risolti o è evidente che sono in via di risoluzione, la cosa finisce qui; se siamo ancora lontani dalla soluzione, si chiude il vaglio e si va in rimozione semplificata (il che, beninteso, non impedisce che in un futuro la voce possa essere riproposta per la stella, con le modalità ordinarie).

<ironic>E adesso fucilatemi pure</ironic>. --Franz van Lanzee (msg) 19:04, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]

Yes, Franz: yessissimo per me.--Presbite (msg) 20:26, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]
Non direi che c'è bisogno di ricorrere alla fucilazione (non ancora almeno) :-), ma, visto che la voce è in questo stato da anni e che c'è già una procedura semplificata in corso, non vedo lo scopo ne il senso di fermarla, aprire un vaglio di un mese, per poi riaprire la medesima procedura al termine del mese (in sostanza si allunga di una settimana il tempo della procedura ordinaria).
Visto che in questi tre giorni non c'è stata nessuna modifica ne alcun miglioramento sostanziale al massimo si potrebbe tramutare la procedura da semplificata in ordinaria, che dura infatti un mese, con la medesima decorrenza dal 20 settembre, senza però andare oltre.
Allungare per allungare, dopo così tanto tempo, non trovo serva a nulla (in ogni caso, a verbale che, per ora e in attesa di altri pareri, il "consenso alla chiusura per me non c'è"). --Pèter eh, what's up doc? 22:08, 23 set 2013 (CEST)[rispondi]
Ricordo che il nostro scopo è quello di ottenere voci migliori, d'accordo quindi con la proposta di Franz van Lanzee che va in questa direzione. Del resto, questa procedura si sta già trasformando in vaglio, il ché impedirebbe una qualunque sua chiusura per consenso. Non a caso, la procedura prevede tre settimane di preavviso prima di procedere con la segnalazione, salvo procedura di rimozione rapida. Ma il ricorso a tale opzione in questo caso è opinabile: su richiesta, Presbite avrebbe aggiunto le fonti, quindi perché non dargliene tempo? Il Progetto:Guerra ha il merito di essere uno dei più partecipati, perché non permettere loro di migliorare la voce? Direi quindi che la scelta migliore sarebbe procedere con una procedura semplificata - da regola, a tre settimane dalla segnalazione al Progetto, ma valuterei anche in funzione del vaglio che si andrebbe ad aprire. --Harlock81 (msg) 10:28, 25 set 2013 (CEST)[rispondi]
La procedura non semplificata e il vaglio hanno effetti pratici simili, durate uguali e si spera il medesimo esito, quindi una soluzione vale l'altra, nulla osta né in un senso né nell'altro. --Vito (msg) 17:20, 25 set 2013 (CEST)[rispondi]
Ho visto che la procedura è stata spostata in ordinaria. Mi fa piacere, così avrò del tempo in più per integrare le note richieste: attualmente continuo ad avere pochissimo tempo a disposizione. Dopo di che, chiunque vorrà ancora dare il suo parere sulla voce non più "rosificata" potrà farlo in maniera più serena e meditata, io credo.--Presbite (msg) 16:07, 27 set 2013 (CEST)[rispondi]

Modificata la procedura ho provveduto a modificare il tag di segnalazione, aggiungendo gli altri elementi di deficit della voce emersi dalla discussione, confidando che, come detto a Franz che si è curato di modificare la procedura, il maggior tempo che è stato concesso porti quei miglioramenti necessari che ancora non sono stati effettuati dall'apertura della segnalazione. --Pèter eh, what's up doc? 03:46, 28 set 2013 (CEST)[rispondi]

Buon giorno. Segnalo che toglierò le rosificazioni dalla voce fra sabato e domenica prossimi. Prima m'è materialmente impossibile. Have a funny weekend!--Presbite (msg) 11:44, 3 ott 2013 (CEST)[rispondi]
"you too!" (;-)) --Bramfab Discorriamo 11:47, 3 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Pareri

È passato ormai un mese dall'apertura della segnalazione e alcuni cn sono rimasti. Non me ne voglia l'utente Presbite, di cui conosciamo la precisione e la meticolosità nella ricerca delle fonti, ma è necessario concludere. Aspetterei dunque ancora qualche giorno e, se non vi sono stati netti miglioramenti nella voce, direi che si può togliere dalla vetrina per poi poterci lavorare con calma e successivamente magari riproporla. --Adert (msg) 13:21, 20 ott 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole alla rimozione. A dire il vero con tutti quei cn la voce allo stato sarebbe ancora da rimozione rapida, e come detto in altre occasioni una segnalazione non è un vaglio e a parte questo non c'è stato nessun miglioramento in più di un mese. Non essendo un vaglio non si può pretendere nemmeno di risolvere tutti i problemi in 2 giorni ed ottenere immediatamente il consenso, che la si ricandidi dopo un vaglio, le segnalazioni non dovrebbero essere così lunghe già questa è stata un'eccezione visti gli avvisi di mancanza note, problema comunque grave per la vetrina. Ah, altro particolare, anche la gallery in Immagini prima e dopo non è un granchè. --Kirk39 Dimmi! 11:21, 22 ott 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole alla rimozione. Nessuno dei problemi segnalati (mancanza di note, problemi di verificabilità, inadeguatezza alle convenzioni di stile e argomenti non approfonditi adeguatamente) è stato risolto e nemmeno attenuato. Sopra avevo sottolineato che, visti i precedenti, avrei voluto vedere qualche attività prima di modificare la procedura da rapida in ordinaria e, nonostante questo sia stato comunque fatto, nulla è stato modificato. --Pèter eh, what's up doc? 12:27, 22 ott 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole alla rimozione. Avrei veramente desiderato una soluzione differente, ma comprendo che questa procedura non è nata, né è proseguita con i migliori auspici. Invito Presbite e gli altri estensori della voce ad avviare un vaglio quando avranno tempo per adeguare la voce alle nuove richieste per la vetrina e riproporla. La galleria può essere sostata su Commons, ma suggerisco anche di utilizzare i template {{Doppia immagine}} e {{Doppia immagine verticale}} per inserire alcune coppie presenti in galleria nel corpo del testo. --Harlock81 (msg) 11:41, 23 ott 2013 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole alla rimozione. Purtroppo Presbite per i suoi impegni di RL non è stato in grado per il momento di risolvere i problemi evidenziati. Riguardo ai riferimenti bibliografici non dubito che avrebbe facilmente provveduto se ne avesse avuto la possibilità materiale; mi aspetto che quando avrà tempo la lacuna sarà colmata agevolmente. Per il momento tuttavia a mio parere la voce non rispetta i requisiti di esaustività e verificabilità necessari per un riconoscimento di qualità. Riguardo le immagini, i template indicati da Harlock sono ottimi e personalmente ne faccio ampio uso con, mi sembra, buoni risultati. --Stonewall (msg) 11:52, 23 ott 2013 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina
La voce non è da vetrina
 La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Consenso palese alla rimozione, voce da migliorare prima di poter essere ricandidabile a una stella.
Archiviatore: --Franz van Lanzee (msg) 12:28, 23 ott 2013 (CEST)[rispondi]


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