Wikipedia:Voci di qualità/Riesame/Segnalazioni/Notte dei lunghi coltelli

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Riesame Voce di Qualità
Questa pagina contiene il riesame della voce Notte dei lunghi coltelli.
Per essere considerata di qualità una voce deve soddisfare i criteri per una voce di qualità:
Criteri
  1. Ben scritta
    1. la prosa è chiara e concisa; grammatica e sintassi sono corrette.
    2. l'articolo è conforme alle linee guida del Manuale di stile, in particolare per quanto riguarda le convenzioni su incipit, struttura della voce e del testo, stile della prosa e peculiarità della lingua italiana. La voce deve inoltre rispettare, se presenti, le ulteriori convenzioni di stile fissate dal o dai progetti di riferimento per quell'argomento.
  2. Attendibile e verificabile
    1. fornisce i riferimenti, nei paragrafi dedicati a questo scopo (si veda Aiuto:Cita le fonti), a tutte le fonti di informazioni usate nella sua stesura.
    2. segnala le fonti con note a piè di pagina in tutti i punti opportuni (si vedano le linee guida sull'uso delle fonti), specialmente nel caso di punti "delicati" come ad esempio citazioni, statistiche, opinioni personali, affermazioni controverse o contrarie al senso comune.
    3. non contiene ricerche originali.
  3. Sufficientemente approfondita: tocca tutti i principali aspetti dell'argomento trattato.
  4. Neutrale: rappresenta equamente e senza partigianeria tutti i punti di vista rilevanti.
  5. Stabile: non cambia radicalmente da un giorno all'altro a causa di una guerra di modifiche in corso o di aggiornamenti necessari per voci che trattano di eventi in corso (si veda anche la pagina dedicata al problema del recentismo).
  6. Arricchita, se possibile, da immagini o altri file multimediali, ciascuno corredato di una licenza accettabile.
    1. le immagini sono appropriate per l'argomento e hanno didascalie esplicative.
    2. la presenza di immagini o di altri file multimediali (come filmati e suoni) non è un requisito obbligatorio; è infatti possibile che per certe voci nessun corredo di tali contenuti sia possibile o necessario. È insomma a seconda della disponibilità di file e dell'argomento della voce che il loro inserimento può diventare necessario perché la voce sia giudicata di qualità adeguata.
Proponente: --Presbite (msg) 13:21, 19 gen 2012 (CET)[rispondi]
Valutatori: Bonty - Push the Tempo! 08:31, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]

Come preannunciato nel paragrafo sopra, ho aperto la procedura di rivalutazione. In base a una mia personale verifica, ho trovato solo nelle prime undici righe due grossi errori, una foto "bufala" (adesso eliminata), e altre imperfezioni minori. Oltre a ciò, ho trovato anche nel prosieguo della voce altri passaggi che mi paiono grossolanamente errati, ma devo ancora fare un confronto puntuale con le fonti per cui per adesso non mi sbilancio. Ciò premesso, ho anche fatto notare che la forma italiana (soprattutto la punteggiatura) spesso è carente. Ritengo pertanto che la voce non soddisfi almeno due dei sei criteri richiesti per considerare "di qualità" una voce:

Un altro errore. Ho verificato uno dei passaggi che mi parevano "strani", e dalle mie fonti risulterebbe un altro errore. Nella voce sta scritto: "quindi Hitler, alla ricerca di una soluzione al fine di evitare ulteriori contrasti, il 28 febbraio 1934 organizzò una riunione tra Röhm ed i vertici dell'esercito allo scopo di consentire che le SA vi fossero inquadrate almeno come milizia, ma il rifiuto fu netto e gli appartenenti alla Reichswehr rimasero gli unici in Germania autorizzati sia all'utilizzo delle armi da guerra che alla difesa del paese entro e fuori dai confini. In una riunione successiva, avvenuta a seguito delle continue insistenze di Röhm, alle SA fu accordata un'unica concessione, ossia che, in tempo di guerra, esse avrebbero potuto combattere a fianco dell'esercito ma solo entro i confini della Germania. L'atteggiamento "conciliatorio" di Hitler sembrò mitigare le intenzioni di Röhm poiché, alla fine della riunione, egli accettò di firmare, insieme al Ministro della difesa Werner von Blomberg, il documento che formalizzava le decisioni del Cancelliere ma, una volta che questi uscì dalla stanza, il capo delle SA diede sfogo alla sua rabbia esprimendo critiche verso Hitler." Ora, sia secondo Kershaw che secondo Fest che secondo Thamer (vedi sopra i titoli delle loro opere), non ci furono due riunioni, ma una sola: il 28 febbraio 1934. Fu in questa sola riunione che avvennero i fatti che nella voce vengono scissi in due giorni diversi.--Presbite (msg) 14:02, 19 gen 2012 (CET)[rispondi]
Possiedo le stesse fonti di Presbite (Kershaw, Fest e Thamer) ed indubbiamente le sue osservazioni sono corrette e mi sembra opportuno provvedere alle opportune variazioni. Solo non capisco perchè si debbano usare questi modi e questo gergo a tratti sarcastico ("fico secco", "bufala", "alle elementeri", utilizzo di doppi e tripli punti esclamativi) e poco elegante per rappresentare le proprie valutazioni. Mi sembra che i contributori principali di questa voce meritino maggior rispetto indipendentemente dagli errori in cui possano essere incorsi.--Stonewall (msg) 14:24, 19 gen 2012 (CET)[rispondi]
Allora, per prima cosa mi associo a Stonewall per i toni: capisco che sono errori macroscopici, ma stiamo calmi. Era la prima voce che valutavo e mi scuso con tutti per le mie carenze. Sto provvedendo a riguardare il testo per quel che riguarda la punteggiatura, e credo che, se siete d'accordo, eliminerò la foto File:Bundesarchiv Bild 146-1990-067-23A, Bad Godesberg, Münchener Abkommen, Vorbereitung.jpg, riferita al 1938. La parte più grande deve comunque farla chi ha le fonti: una volta elencati in ordine i problemi, si può procedere a riscrivere, fontando, tutti i punti errati, previo consenso ovviamente. Oppure, se non avete tempo, possiamo semplicemente prendere atto delle mancanze e togliere la voce da quelle di qualità. --Bonty - Push the Tempo! 14:46, 19 gen 2012 (CET)[rispondi]
I dati delle riunioni sono fontati (e nemmeno con una ma con due), se chi ha sollevato la questione ha dati diversi lo si può aggiungere in nota, come sempre si fa quando emergono rilievi diversi con fonti diverse, senza fare tutto questo pollaio. Sui suoi toni mi sono già civilmente espresso e non aggiungo altro, salvo che la voce è stata visionata non solo da Bonty come revisore per le VdQ (e non ha nulla di cui scusarsi), ma da altri utenti qualificati che l'hanno giudicata non solo buona ma ottima; i comportamenti di questo genere è da un po che mi hanno stancato e forse qualcuno avrebbe già dovuto intervenire per fare calmare e mitigare la rabbia (????) di chi si lamenta in questo modo (ed a mio personalissimo avviso ingiustificatamente). --Peter l'intelletto unisce 15:04, 19 gen 2012 (CET)[rispondi]
"Fico secco" l'ho usato nel primo mio intervento. Si riferisce al fatto che nella voce sono presenti delle foto che con l'oggetto della voce non c'entrano, o - per meglio dire - non c'entrano "un fico secco". "Bufala" è invece riferito a una foto, e precisamente questa: [[File:Adolf Hitler con membri SS.jpg|50px]]. Nella voce questa foto era presentata più o meno come "Hitler assieme alla sua guardia del corpo, il giorno del Putsch di Monaco". Ebbene: la foto è molto nota ed io sono letteralmente saltato sulla sedia: una sua descrizione la trovi qui (sospetto in realtà che sia stata copiata/incollata da quel sito, con l'aggiunta della scritta superiore). Come si può notare, il personaggio in mezzo è Julius Schreck (qui una sua foto in primo piano). Sai che mi verrebbe voglia? Francamente mi verrebbe voglia di segnalare fra i problematici il babbalone che l'ha messa dentro in Wikipedia indicando che questo era Hitler, e mi verrebbe pure voglia di andare a chiedere a chi l'ha inserita nella voce: "Ma non hai mai pensato di fare una verifichina in Google (non dico in un libro fotografico!) per sapere se Hitler s'è mai vestito come una sua guardia del corpo, posando addirittura il giorno del Putsch? Ma secondo te quel giorno non aveva altro da fare Hitler che mettersi in posa di fronte ad un fotografo?". "Alle elementari" non aveva nessun senso spregiativo: a me hanno insegnato a leggere con le pause quando trovo una virgola, esattamente "alle elementari". I punti esclamativi ci stanno perché è impossibile che uno che ha letto un "minimo" di storia del Terzo Reich possa inanellare una serie di grosse inesattezze così ampia: al livello di una per paragrafo. Ma qualcuno aveva mai letto da qualche parte che Hitler e Röhm erano stati commilitoni, erano divenuti amici durante la guerra e il secondo aveva trovato al primo un impiego dopo la guerra? Io mi rifiuto di pensare che ci sia uno storico che ha scritto una roba del genere, e mi chiedo da dove Peter63 abbia tirato fuori la notizia. Eppure 'sta roba totalmente inventata e senza nemmeno senso (Hitler amico intimo di un ufficiale superiore nel corso della Grande Guerra... ma quando mai?) sta dentro una "voce di qualità" della wiki in lingua italiana. Posso mettere un punto esclamativo? Eccolo! Per cui prendiamocela pure con chi solleva la questione per i suoi toni, ma io in realtà sono enormemente dispiaciuto che queste cose possano accadere. Venendo alle cose concrete: io dico che in primo luogo a questa voce va tolta la stellina argentata, e subito. Dopo di che, ci si ragionerà sopra. Ma qualche riga fa non mi è stato detto che tutte le frasi sono debitamente referenziate da fonti? E allora se qualcuno ha le debite fonti, ripassi ben bene la voce al pettine un paio di volte...--Presbite (msg) 15:07, 19 gen 2012 (CET)[rispondi]
Scusatemi, ma solo adesso ho visto una cosa che m'era sfuggita: parte della voce (e delle note) è tratta da un'opera a dispense della Hobby & Work: praticamente un testo inesistente nella peer-review internazionale. A questo punto, veramente non so più che dire: Bonty, io ti ho sempre apprezzato per il tuo entusiasmo e per la tua conoscenza di un sacco di opere specialistiche di carattere bellico. Idem Stonewall, col quale certamente ho avuto a che ridire, ma quando ho letto le voci da lui curate e finite in vetrina, veramente non mai pensato a nessuna critica importante. Adesso ditemi voi due se questa voce ha lo stesso apparato di fonti (o simile), la stessa struttura (o simile), la stessa profondità (o simile) delle voci che voi due generalmente curate nel modo competente che vi è consono.--Presbite (msg) 15:28, 19 gen 2012 (CET)[rispondi]
Guarda, posso dire che se tu e Stonewall avete tre fonti (più recenti del 1970 immagino, data dell'edizione del libro di Gallo) che parlano di cifre di morti diverse da 1000, direi che è il caso che la parte in questione venga riscritta riportando i dati da te citati, scrivendo una cosa come "secondo X i morti sono tot, secondo Y sono tot1, secondo Z sono tot2. Sono poi da considerarsi esagerate 1000 vittime, come scritto in Libro1.<ref>Gallo, nel suo libro, riporta comunque 1.000 vittime.</ref>". Si spera che così il lettore si faccia la seguente idea: Gallo dice che ci sono 1000 morti, ma studi più recenti lo smentiscono. D'altronde Peter, è normale che col tempo (40 anni) le cose si approfondiscano di più e vengano fuori nuovi dati. Per quello che riguarda la foto Presbite, non incolpare nessuno: la gente si sbaglia e mica tutti sapevano che era un falso. --Bonty - Push the Tempo! 15:50, 19 gen 2012 (CET)[rispondi]
Posso dirti che a questo punto io dubito anche del fatto che Gallo abbia scritto una cosa del genere? Controlla la voce nella wiki francese, che presenta lo studio di Gallo in bibliografia e lo cita varie volte: si parla di 85 vittime, ma la stima è vicina a 100, con un migliaio di arrestati. Anche la questione della "doppia riunione" continua a lasciarmi moltissimo dubbioso: sempre la wiki francese basa il resoconto di questo frangente in pratica al solo testo di Gallo, e si parla di solo una riunione, il 28 febbraio 1934. Quindi anche qui vorrei da Peter63 la citazione esatta del passo in cui si parla di "due riunioni" e vorrei anche sapere come mai lui - che pure cita Gallo - ha preso questa parte invece dalle dispense di Hobby & Work. Ma la parte veramente più clamorosa resta quella dell'amicizia fra Röhm e Hitler. Da dove viene fuori? Com'è possibile che sia stata inserita nella voce?--Presbite (msg) 16:35, 19 gen 2012 (CET)[rispondi]
Non so, forse c'era da molto tempo. Aspettiamo le risposte. --Bonty - Push the Tempo! 17:06, 19 gen 2012 (CET)[rispondi]
C'era esattamente dal 14 gennaio 2011. Autore della modifica: Peter63.--Presbite (msg) 17:17, 19 gen 2012 (CET)[rispondi]

(rientro) Scusate se insisto, ma alla luce delle fonti da me possedute io continuo a riscontrare inesattezze. Faccio solo due esempi:

  • La frase attribuita a Hitler alla mattina del 29 (quella che finisce con "scorrerà il sangue") è stata detta al pomeriggio dello stesso giorno, durante un incontro fra Hitler e Goebbels, che solo in quel momento venne informato dell'operazione in corso contro le SA (Goebbels credeva ci si stesse preparando ad agire contro Papen).
  • Lo stesso giorno Dietrich non ricevette l'ordine di andare a Monaco assieme alla Leibstandarte: gli venne ordinato di andare a Monaco, poi verso la mezzanotte lui telefonò d'essere arrivato, e allora gli si diede l'ordine di prendere con sé due compagnie della Leibstandarte e di farsi trovare a Bad Wiessee per le undici del giorno dopo.

Vari altri passaggi nella voce sono dello stesso tenore: la punteggiano in ogni paragrafo. In attesa di ricevere delle spiegazioni da parte di chi ha scritto in modo preponderante la voce (Peter63), chiedo intanto se c'è il consenso per abbassare il rating della voce, che già io avevo abbassato ma che poi è stato riportato a "tutte A" (proprio da Peter63).--Presbite (msg) 08:08, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]

Bè si, per me puoi abbassare, tranne magari le immagini per cui lascerei la A. Posso togliere allora la foto che dicevo di Hitler e Chamberlain? --Bonty - Push the Tempo! 08:29, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]
Credo che quell'immagine sia stata messa perché l'albergo è lo stesso in cui Hitler incontrò Goebbels, Dietrich e Lutze. Io a questo punto abbasserò solo il rating dell'accuratezza a C.--Presbite (msg) 08:35, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]

Altro errore - Hitler per il Putsch di Monaco venne condannato (fonti: Kershaw e Fest) non a quattro anni di prigione (com'è scritto nella voce), ma a cinque anni. Per l'esattezza, Hitler, Weber, Kriebel e Pöhner a cinque anni per alto tradimento, meno i quattro mesi e due settimane già scontati in custodia cautelativa, più una multa di 200 marchi oro o altri venti giorni di carcere. Siccome la caccia all'errore nella voce mi porta via un sacco di tempo per le verifiche, io domando a Bonty: quanti errori fattuali devo trovare nella voce, perché intanto le si tolga la qualifica di "voce di qualità"? Credo di essere già arrivato a sei o sette errori fattuali, di cui un paio almeno di clamorosi (la foto "bufala" ora tolta, più l'amicizia di guerra fra Hitler e Röhm, che continua a campeggiare nella voce).--Presbite (msg) 11:12, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]

E io ti ridomando: hai intenzione di correggere gli errori (una volta giunta la risposta di Peter) o no? Se no, non te ne faccio una colpa, è comprensibile non aver tempo e voglia per farlo. Quando la risposta di Peter sarà giunta, fai un elenco ordinato e numerato (usando i cancelletti o gli asterischi) di tutti gli errori che hai trovato (capisco meglio piuttosto che leggere un post dopo l'altro) con accanto quello che secondo te è corretto. Valuterò poi se è il caso o meno di togliere lo status di VdQ. E non avere fretta: il lettore è avvisato che c'è una diatriba in corso dal template ad inizio pagina e quindi non prenderà per oro colato tutto quello che legge. Voglio comunque che sia ben chiaro il fatto che tutti i partecipanti devono rivolgersi agli altri con rispetto e tranquillità, non ho intenzione di spendermi ulteriormente su questo argomento. --Bonty - Push the Tempo! 11:23, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]
La mia risposta è divisa in due parti:
  • Ho trovato un altro grave errore - Nella voce (verso la fine) si afferma che "il 3 luglio, il Governo licenziò una legge, elaborata dal giurista Carl Schmitt, consistente in un unico articolo che così recitava: "le misure prese il 30 giugno, il 1 e 2 luglio 1934 per reprimere gli attentati alla sicurezza del paese e gli atti di alto tradimento sono conformi al diritto in quanto misura di difesa dello Stato".". Ebbene: Carl Schmitt non elaborò proprio per nulla questa legge. Accadde un fenomeno totalmente diverso: a seguito della promulgazione di questa legge, Carl Schmitt scrisse un celeberrimo articolo: Carl Schmitt, Der Führer schützt das Recht, in Deutsche Juristen-Zeitung, 39, 1934, pp. 945–950, che divenne una delle pietre angolari del regime, dal punto di vista della sua giustificazione giuridica. In esso, Schmitt affermò che fonte del diritto - nel Terzo Reich - era la stessa volontà del Führer, giustificando così a posteriori quell'obbrobrio della legge del 3 luglio, che di fatto era un salvacondotto in bianco per una lunga serie di crimini accaduti nei giorni precedenti. Adesso metto un CN alla frase, anche perché la nota in fondo non sustanzia nulla.
  • Detto questo, rispondo alla tua domanda: credo che per verificare completamente questa voce sarà necessario impegnarsi almeno per un mese, visto che la lunghissima sequela di errori fattuali oramai rende necessario ripassarla da cima a fondo anche nei particolari che apparentemente sembrano corretti a prova di bomba. Oramai non mi fido più per nulla di ciò ch'è scritto qui dentro, per cui fino ad adesso sono andato "a pesca" laddove una parte della voce mi suonava strana, ma il lavoro da domani dovrà esser fatto in modo sistematico. Oltre a ciò, a me passa per la testa un sospetto: se tu noti, alcune note non confermano per nulla ciò che sta scritto nel testo: la nota sul discorso di Hitler nell'incipit non dà alcuna "copertura" al fatto che ci sarebbero stati mille morti (fra parentesi: ho trovato da dove deriva questa storia dei mille morti: deriva da una testimonianza nel corso del processo a Lippert per l'omicidio di Röhm del 1957, processo del quale fra l'altro qui non si parla: cosa estremamente anomala in una voce come questa, visto che il processo è stranoto e citato nelle altre principali wiki). Il mio sospetto è che chi ha scritto la voce abbia citato male il testo di Gallo, di conseguenza io credo sarebbe necessario confrontare la voce anche alla luce di quanto ha scritto lo storico francese. Io questo libro non ce l'ho, però ce l'ha Peter63. E' per questo che io ritengo necessario che Peter63 tiri fuori il virgolettato dal libro di Gallo, col numero di pagina relativo. E quindi il mese per ripassare la voce si allunga ancor di più. Nel frattempo, io ti sollecito ancora una volta a eliminare la stella dalla voce: che cosa è necessario si tiri ancora fuori per capire che una voce così non solo non è di qualità, ma è pure perniciosa per il progetto a causa dell'incredibile sequenza di errori che contiene?--Presbite (msg) 11:58, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]

@Bonty: dato che ti sei preso in carico tu di (ri)valutare la voce ti dico solo di decidere in serenità; prima che quell'utente sollevasse tutto questo livore nel modo che tutti vedono, nessuno, tra i tanti utenti che collaborano al progetto, ha mai avuto da ridire nulla, salvo le piccole correzioni che in tutte le voci vengono più o meno periodicamente fatte.
Questo utente elenca errori su dati che sono fontati (a suo parere male) ma, per sua ammissione, su un testo che lui non ha mai letto quindi tutta questa sua rabbia deve avere origine da qualche altra parte, tutto questo disturbo deve provenire da lui e non da uno scritto che poteva essere (nel caso) modificato od integrato come sempre si fa e si dovrebbe fare in un'enciclopedia libera, ossia integrando le note, aggiungendo autori e fonti, o arricchendo il testo; cosa che, spero si sia notata, lui non fa, limitandosi a sostenere che quanto è scritto nella voce è sbagliato (utilizzando, cosa che tutti vedono, termini che sono vietati).
Fatta questa, secondo me inutile ma per lui necessaria, visto come si comporta, premessa, io mi limito a dire che questa voce è diventata di qualità molti mesi fa, tu l'hai valutata e, diversamente da quanto accade anche con voci in vetrina, non è mai stata modificata, prima che a questo scoppiasse la rabbia, in modo significativo da nessuno.
Quando hanno cominciato a piovere critiche, frasi scomposte e disturbi vari la prima tentazione è stata quella di prendere i libri utilizzati per scriverla e mettere note a tutte le cose che lui sollevava ma poi, una volta presi in mano, ho pensato "ma chi me lo fa fare di spendere tempo per dare corda a chi esce allo scoperto per comportarsi in modo tanto incivile e grossolano?", perché spendere ore per scrivere e spiegare a qualcuno, a cui non è ancora chiaro cosa non va, che è proprio lui ad inserire dati non fontati nelle sue critiche, pretendendo, chissà come e chissà perché, che basti questo per sostenere che quanto è scritto nella voce è sbagliato? (Un esempio per tutti: quando scrive La frase attribuita a Hitler alla mattina del 29 (quella che finisce con "scorrerà il sangue") è stata detta al pomeriggio dello stesso giorno, non cita nessuna fonte)
Per (tutti) questi motivi io ti dico innanzitutto:

  • che non c'era nessuna necessità di aprire una procedura di riesame per questa voce, costringendo altri utenti ad impiegare tempo e risorse per qualcosa che questo avrebbe potuto benissimo fare da solo, e che se nuovi o diversi dati o informazioni più recenti erano venuti in essere era sufficiente integrare o correggere ciò che, nel caso, andava corretto;
  • in secondo luogo ti (e gli) ricordo che quando si solleva un'obiezione od un eccezione, oltre a doverlo fare civilmente, è chi la solleva che deve dimostrare che tale obiezione è fondata quindi non spetta a me dimostrare che quanto è contenuto nella voce è giusto ma spetta a lui dimostrare che è sbagliato e questo non può avvenire solo sostendendo, come nell'esempio di cui sopra, che una cosa non è avvenuta alla mattina ma al pomeriggio senza poi supportarlo con dati concreti;

In conclusione:

  • ti invito, magari in privato se credi, a domandargli, visti i toni che usa, se ha qualcosa di personale con me, visto che io non lo conosco, non ci ho mai avuto a che fare ed ultimamente i miei contributi su Wiki sono minimi, posto che l'atteggiamento ostile che usa non può essere solo figlio di qualcosa di scritto e che secondo lui non è esatto;
  • per quanto riguarda la voce, ti ribadisco di decidere in serenità: la voce era ed è chiara, scorrevole, referenziata e fontata, e se qualche elemento nel tempo è stato rilevato differente da quanto scritto in tempi precedenti è sufficiente correggerlo senza modificare lo status della voce che, ribadisco, da quando è divenuta VdQ non ha mai avuto sostanziali modifiche ne obiezioni.

Buon lavoro --Peter l'intelletto unisce 14:30, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]

Egregio Peter63. Io - vedi - non ho il minimo problema con le fonti. Esempio: sulla frase di Hitler detta al pomeriggio invece che al mattino la mia fonte è Ian Kershaw, Hitler. 1889-1936, Bompiani, Milano 1999, p. 770: "Hitler si recò a Bad Godesberg nel pomeriggio del 29 dove, al Rheinhotel Dreesen, lo raggiunsero in volo dalla capitale Goebbels e Sepp Dietrich (eccetera eccetera)" (la sottolineatura è mia). Non ho nulla di personale con te - ci mancherebbe altro! Gli è amo profondamente la precisione nel momento in cui ci si approccia alla storia. E non sopporto - è un mio problema: lo so - la sciatteria nell'approccio alle fonti. Per cui direi di lasciar stare tutta sta manfrina sui toni che io ho. Concentriamoci sulla voce: ce l'hai una fonte riguardo all'amicizia fra Röhm e Hitler? Se ce l'hai, tirala fuori, visto che la mia fonte (già dichiarata, con numero di pagina, qui sopra) afferma che s'incontrarono solo all'inizio del 1920. Ho due biografie di Hitler: nessuna delle due afferma che Röhm trovò un impiego a Hitler dopo la guerra. Di conseguenza - sempre avendo come faro il miglioramento della voce - io ti richiedo: questa parte da te inserita un anno fa (senza fonte, a dire il vero), riesci a provarla con una citazione o possiamo eliminarla? Sul resto degli errori fattuali che ho citato: un paio contraddicono puntualmente quanto scritto in altre voci dell'enciclopedia (sto parlando della "creazione" del Völkischer Beobachter, e della data di fondazione del DAP) per cui delle due l'una: o hai ragione tu, e allora bisogna modificare le due voci, o hai torto, e allora questa voce presenta un errore. Ripeto: tutte le cose che ho segnalato sono assolutamente fontate e ri-fontate. Perfino libri datati come "Storia del Terzo Reich" di Shirer smentiscono quanto tu hai scritto (vedasi la storia dei 1000 morti). Per cui sii chiaro e coerente: tira fuori le fonti - se ce le hai - e rimetti a posto questa voce. Altrimenti decidiamo questa road map (che io propongo): togliamo la stellina, ripassiamo in una mesata al pettine la voce e poi - magari - la riproponiamo come VdQ.--Presbite (msg) 15:19, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]
Invito Peter a rispondere. Quello che voglio dire Peter è che non sempre se c'è una fonte allora le fonti che arrivano dopo vanno semplicemente aggiunte in ref. Se ad esempio una tesi viene ampiamente smentita da altri autori, non ha senso dire Tizio dice così, ma in realtà tutti gli altri lo hanno smentito e quindi le cose sono andate cosà. Sarà più logico usare le fonti più recenti, specialmente se sono più di una, e mettere in ref la tesi minoritaria/antiquata. Ripeto: Presbite ti ha chiesto di citare alla lettera i passi incriminati presi dal Gallo o non so da che altri libri, ti prego di voler procedere al fine di sbrogliare la matassa. Grazie. --Bonty - Push the Tempo! 16:12, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]
@ Bonty: quello che tu dici è esattamente, in modo semplificato, quello che ho detto io, ossia "se ci sono fonti più recenti, o l'opinione degli storici ivi riportata è divenuta minoritaria, semplicemente si modifichi la voce (magari mantenendo, se si crede, la tesi più antica in nota)", senza bisogno di usare i modi ed i toni che quell'utente invita gli altri ad ignorare, come se lui, per motivi propri che solo lui ritiene giustificati, ne fosse al di sopra.
Se hai letto come credo quanto ho scritto sopra sta a lui dimostrare che quello che qui è scritto è sbagliato e mi perdonerai ma, sempre come ho scritto, stavolta non ho proprio tempo e voglia di dare corda a qualcuno che si comporta in questo modo; se ci saranno altre occasioni, e lui si porrà in modo differente, si collaborarerà come è normale che sia, ma questa volta lascio a lui il compito di sbrogliare una matassa che in realtà matassa non è: se ha fonti diverse, e secondo lui più qualificate, faccia le modifiche del caso, senza nessun bisogno di proporre procedure che impegnano anche altre persone, e possibilmente controllandosi nelle reazioni, magari facendogli presente o ricordandogli che ci sono tanti altri posti oltre al web dove andare a sfogare la sua rabbia.
Ri-buon lavoro --Peter l'intelletto unisce 16:36, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]
Rabbia? Ma quale rabbia: io ho semplicemente fatto notare come questa voce sia piena di svariati errori (alcuni invero clamorosi), citandoli uno per uno. Comunque sia, credo di aver dimostrato tutto ciò ad libitum (si veda a puro titolo d'esempio qua sotto), e la cosa è spiacevole non tanto per me o per te, ma per l'enciclopedia che attualmente presenta un articolo che è addirittura in contraddizione patente con alte voci, come DAP o Völkischer Beobachter. Appena letta questa risposta così collaborativa, ho comunque fatto una cosa: ho acquistato il libro di Gallo on-line usato (12,90 Euro con le spese di spedizione). I libretti della Hobby & Work no: non li comprerò perché a prescindere non li considero come fonte adeguata, e rimango perplesso per il fatto che essi siano stati utilizzati come fonte qui dentro. Farò quindi le mie verifiche di persona. E' ovvio che a questo punto i tempi si allungano ancora, visto che devo aspettare che il testo di Gallo mi arrivi. E' altrettanto ovvio che nel frattempo bisognerà tener d'occhio anche altre voci ancillari a questa, sulle quali sono calati da questa voce alcuni errori (ovviamente anche qui mi sono dovuto fare la ricerca da solo). La falsa foto di Hitler - qui fortunatamente eliminata - l'ho fatta rinominare (il titolo era qualcosa come "Hitler assieme alla sua Stosstrupp") e sono andato a correggere le didascalie delle altre voci dove campeggiava. A proposito: se dal Gallo non arriveranno delle opportune "stampelle" a quanto sta ora scritto (erroneamente) nella voce, allora la questione non sarà più di "evoluzione storiografica" (alcuni dopo Gallo hanno approfondito la storia e ne hanno ricavato altre conclusioni) ma di "errata interpretazione della fonte" (l'utente non ha compreso ciò che sta scritto). Non vedo grosse alternative. Concludo allora - visto che Peter63 non offre alternative collaborative - chiedendo agli altri utenti se sono d'accordo con la road map da me indicata: intanto si deflagga la voce a causa della grande quantità di errori presenti, dopo di che - in seguito alla necessaria "ripassata" - magari valuteremo assieme come riproporla.--Presbite (msg) 17:54, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]

Elenco degli errori finora riscontrati (con fonti)[modifica wikitesto]

Visto quanto è stato scritto qui sopra da Peter63, inizio a riordinare gli errori da me riscontrati, confutando quanto è scritto nella voce con le mie fonti.

  • Nella voce sta scritto: "Qui, secondo i dati forniti dallo stesso Cancelliere del Reich, furono assassinate 71 persone; si ritiene comunque che il totale di vittime dell'epurazione (proseguita in tutta la Germania fino al 2 luglio), sia superiore a 1.000". Hitler si riferiva ai morti di tutta l'operazione, non solo a quelli di Bad Wiessee. Il numero delle vittime di cui si conosce il nome è di 85 (Kershaw, p. 775). Il numero stimato è di 150-200 (Kershaw, p. 775), 150 circa secondo Fest (Hitler, Rizzoli, p. 593 in nota 173). Il numero di 400 o 1000 è indubbiamente esagerato (Fest, ivi). Aggiungo che il numero di 400 (per l'esattezza 401) apparve in un libro pubblicato a Parigi da emigranti tedeschi, mentre il numero di 1000 venne fatto nel corso del processo di Monaco del 1957 (entrambi i dati con la spiegazione della loro nascita sono in Shirer, Storia del Terzo Reich, I vol., p. 348).
  • Nella voce sta scritto: "(Hitler) si stabilì a Monaco di Baviera dove Ernst Röhm, un maggiore del suo reggimento con cui aveva stretto amicizia durante il conflitto, riuscì a trovargli un impiego". Hitler e Röhm si sono incontrati la prima volta a Monaco ad una riunione del "Pugno di ferro", circolo di ufficiali radicalnazionalisti fondato dal secondo. Hitler andò ad una riunione del circolo portatovi dal suo comandante militare, capitano Karl Mayr. Era l'inizio del 1920, ma probabilmente già nell'autunno del 1919 si erano conosciuti (questo secondo Kershaw, p. 228). Secondo invece Eleanor Hancock (Ernst Röhm: Hitler's SA Chief of Staff, p. 40) Hitler e Röhm s'incontrarono la prima volta all'inizio del 1920 al "Pugno di ferro": non viene citato nessun incontro precedente. Nessuna delle mie fonti ha mai scritto che Röhm abbia trovato lavoro a Hitler.

Per adesso mi fermo qui. Quando avrò più tempo, riprenderò punto per punto anche gli altri errori da me già individuati.--Presbite (msg) 15:56, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]

  • Nella voce sta scritto: "il 3 luglio, il Governo licenziò una legge, elaborata dal giurista Carl Schmitt, consistente in un unico articolo che così recitava: "le misure prese il 30 giugno, il 1 e 2 luglio 1934 per reprimere gli attentati alla sicurezza del paese e gli atti di alto tradimento sono conformi al diritto in quanto misura di difesa dello Stato". Secondo Reinhardt Mehring (Carl Schmitt: Aufstieg und Fall, pp. 351-352) la legge venne promulgata da Hitler. Non si fa cenno a Carl Schmitt. Si afferma invece che Schmitt diede successivamente "copertura giuridica" alla legge, scrivendo a tambur battente un articolo dal titolo Der Führer schütz das Recht (Il Führer tutela il diritto), che pose le basi per il cosiddetto Führerprinzip, per il quale la semplice volontà di Hitler costituiva "fonte del diritto" per il Terzo Reich. Secondo Mehring, Schmitt in questo modo andò a piazzarsi "nel ventre del Leviatano" (im Bauch des Leviathan), tradendo per la seconda volta i suoi principi dopo aver tradito i suoi amici ebrei nel 1932. La cosa è riportata anche da Kershaw (p. 781), e più estesamente affrontata da Hans-Ulrich Thamer (Il Terzo Reich. La Germania 1933-1945, p. 421) in questi termini: "Il noto giurista Carl Schmitt si affrettò a fornire una fittizia legittimazione giuridica fornita a posteriori" (e qui parte una citazione letterale dall'articolo di Schmitt già citato, lunga sei righe). Thaler conclude (stessa pagina): "Ciò che Schmitt legittimò con la sua teoria sovrapositiva del diritto fu una dittatura fondamentalmente illimitata".--Presbite (msg) 18:22, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]
  • Nella voce sta scritto: "In quel periodo nella capitale bavarese erano presenti ed operavano circa un migliaio di gruppi ultranazionalisti, tra cui il Freier Arbeiter Ausschuss ("Comitato dei lavoratori indipendenti"), fondato da Anton Drexler, di cui Hitler iniziò a frequentare alcuni raduni che si tenevano nella birreria Hofbräukeller". Nel libro di Kershaw (p. 186), c'è invece scritto che Hitler andò per la prima volta ad assistere ad un'assemblea del Partito Tedesco dei Lavoratori (DAP) il 12 settembre 1919. Nel testo di Robin Melvin Spector World without civilization: mass murder and the Holocaust (...), alle pp. 136 e 137 è fatta la storia del Freier Arbeiter Ausschuss: fondato il 7 marzo 1918 da Anton Drexler e da un pugno di altri uomini, all'inizio del 1919 si fuse col Politisches Arbeiter Zirkel di Karl Harrer, diventando il DAP. Conseguentemente, è impossibile che Hitler dal 12 settembre 1919 partecipasse alle riunioni di un movimento dissoltosi all'inizio dello stesso anno. La ricostruzione corretta dei fatti è riportata anche nella voce relativa al DAP.--Presbite (msg) 20:23, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]
  • Nella voce sta scritto: "Una volta presa la guida del partito, dove dal 1923 fu iscritto anche Heinrich Himmler, futuro capo delle SS, ed adottato come simbolo la svastica, venne creata una rivista che presto assunse la cadenza di quotidiano, il Völkischer Beobachter". Secondo Detlef Mühlberger (Hitler's voice: the Völkischer Beobachter, 1920-1933, p. 26), il giornale non fu creato dal partito, ma acquistato. L'annuncio dell'acquisto venne dato dallo stesso Völkischer Beobachter il 25 dicembre 1920, ma l'acquisto risaliva al 18 del mese. Stessa ricostruzione è contenuta nella voce Völkischer Beobachter (anche se noto che nella voce la data d'acquisto è il 17 dicembre 1920, poi clicco sulla sua fonte e in questa c'è la data del 17 dicembre in testa all'articolo, e del 20 dicembre poche righe dopo). Ad ogni modo, nessuno afferma che il giornale fu "creato" dai nazisti". Anzi: adesso che ci penso l'errore nella voce è doppio, giacché viene fatto credere che il giornale fu acquistato dopo la presa del potere di Hitler. Invece il VB venne acquistato da Drexler per 120.000 RM (si veda qui).--Presbite (msg) 21:17, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]
  • Nella voce sta scritto: "Proprio Röhm, nel novembre del 1923, insieme ad Hitler ed al generale Erich Ludendorff, organizzò il cosiddetto putsch di Monaco, ossia il fallito colpo di Stato che costrinse Hitler ad una condanna a quattro anni di reclusione ed allo scioglimento delle SA e del partito Nazista". Secondo Fest (p. 228) Hitler venne invece condannato a "cinque anni di fortezza". Kershaw (p. 316) è più preciso: "Hitler, Weber, Kriebel e Pöhner furono condannati a soli cinque anni di reclusione per alto tradimento (meno i quattro mesi e due settimane già scontati in custodia cautelativa), e a una multa di 200 marchi oro (o altri venti giorni di carcere).--Presbite (msg) 21:30, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]
  • Nuovo errore. Nella voce sta scritto: "Al contrario Röhm, dopo essere stato arrestato, fu presto rilasciato proseguendo costantemente sia nell'attività organizzativa delle camicie brune, che furono ufficialmente ricostituite nel 1925, che in quella politica nel partito che, in assenza di Hitler, era retto da Gregor Strasser". Nel libro di Kershaw (p. 342) c'è invece scritto che immediatamente prima del suo arresto - e precisamente l'11 novembre 1923 - Hitler aveva "affidato le redini del partito, frattanto messo al bando, a Alfred Rosenberg, direttore del Völkischer Beobachter, con il previsto ausilio di Esser, Streicher e Amann". Successivamente, Kershaw spiega che Esser, Amann e Streicher erano per un motivo o per l'altro fuori gioco (il primo fuggito in Austria, il secondo in prigione, il terzo occupato in altre faccende a Norimberga), per cui il partito venne retto da Rosenberg fino all'estate del 1924, quando venne estromesso da Hesser e Streicher. La storia di Strasser è molto diversa: egli cercò di prendere le redini del partito iscrivendosi e sviluppando però un partito diverso - precisamente la Deutschvölkische Freiheitspartei (DVFP), al quale si approcciarono molti dello NSDAP, in quel momento formalmente vietato. Da qui inizia una lunga parte in cui Kershaw racconta i tentativi di fondere DVFP e NSDAP. Per farla breve: non risulta che Strasser resse il partito mentre Hitler era in galera. Stessa identica ricostruzione anche in Fest (pp. 270-271).--Presbite (msg) 21:47, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]
  • Nuovo errore. Nella voce sta scritto: "Nel 1925, dopo che nel dicembre del 1924 il partito Nazista aveva guadagnato la revoca dell'interdizione da parte del primo ministro bavarese Heinrich Held, iniziarono i primi contrasti interni". Il 20 dicembre 1924, molto semplicemente, Adolf Hitler uscì di prigione. Secondo Kershaw (p. 396) l'abolizione del bando a NSDAP e Völkischer Beobachter fu sancita il 16 febbraio 1925. In nota Kershaw segnala che il bando fu abolito in automatico, con l'abolizione dello stato di emergenza in Baviera di pari data. La data è confermata da Paul Bruppacher, Adolf Hitler und die Geschichte der NSDAP, vol. I, p. 136. Fest segnala (p. 275) che il Völkischer Beobachter (anch'esso - come abbiamo visto - bandito) riprese le sue pubblicazioni il 26 febbraio 1925.--Presbite (msg) 22:18, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]
Risultato del riesame di Qualità
Il riesame della voce ha dato esito negativo.
Commenti: Si vedano gli errori trovati da Presbite qui sopra. La situazione non è sistemabile in poco tempo per cui, di fronte alle numerose imprecisioni riscontrate, credo sia opportuno togliere la stessa d'argento a questa voce. @Peter63: quello che dici sul fatto di aggiungere semplicemente le nuove fonti correggendo la voce è corretto, ma ci troviamo nello stesso caso della devetrinazione delle voci: se nessuno interviene non si può far altro che prenderne atto. E comunque da oggi alla rimozione della voce da quelle di qualità c'è una settimana. Concludo dicendo a Presbite che in futuro sarebbe meglio se usasse toni più sereni e rispettosi del lavoro altrui, anche se gli errori che scopre sono macroscopici. Mica tutti abbiamo le biblioteche a casa!
Valutatori: Bonty - Push the Tempo! 07:58, 21 gen 2012 (CET)[rispondi]
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