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il primo, breve e ben evidente, per avvisare il lettore ed eventualmente rimandarlo ad un oldid privo di problemi;
il secondo, più discreto, con quanto ora si trova dal motivo (compreso o meno) in giù, rivolto invece ai contributori.
Un avviso lungo tende a non essere proprio letto e la parte diretta al contributore finisce per intralciare la trasmissione del messaggio diretto al lettore non contributore.
In questo modo sarebbe meno impellente la rimozione della categorizzazione come voce di qualità; considerato anche che in molti casi, probabilmente, la voce sarebbe ancora in gran parte "di qualità", fatti salvi i problemi evidenziati dal secondo box.
Considerate il suggerimento più come proveniente da un lettore che da un contributore. D'altronde, ero largamente ignorante delle procedure di vetrina e qualità anche quando ero sulla decina di edit al giorno, invece che all'anno.
Non mi voglio addentrare troppo nella discussione sulla vetrina, ma penso che una soluzione a molti problemi sarebbe l'istuzione della temporaneita' dell'attribuzione della "stellina" a carattere temporaneo. Ovvero una volta che una voce va in vetrina- mi auspico dche l'esame di vetrinabilita' d'ora in poi sia assai piu' severo- che ci vada per un periodo determinato di tempo. Ovvero ci va per 1/3/5 anni dopodiche' viene rimossa d'ufficio e, nel caso, viene automaticamente ricandidata alla vetrina e nuovamente riesaminata. Non e' possibile che siano ancora in vetrina voci giudicati tali nel 2007/2008/2009 che, gia' allora a mio criticissimo parere - credo di avere votato quasi sempre contro all'ingresso per tutte le voci ci sono entrate in quel periodo alle cui votazioni abbia partecipato, in particolare alle Mariniadi - non adatte ad entrarci, ci rimangono ancora 7 o 8 anni dopo per qualche cavillo burocratico e formale.
Io capisco benissimo che rimozioni di massa come quelle effettuate da poco, per di piu' non concordate, sono un comportamento anticollaborativo ma anche la sistematica candidatura e vetrinatura di voci relative ad argomento specifico e localistico costituiscono un danno per wikipedia sia per lo spregiudicato campanilismo sia per il livello di qualita' che e' impossibile essere alto nei tempi sopra chiaramente elencati, ai tempi si era persino parlato per altre voci, ovvero Bivona di un fenonemo di Bivonopedia, ma questo MarinoVetrinatura secondo e' un fenonemo ancora piu' gravi. Si e' davvero sicuri per queste voci e, in generale per molte di quelle vetrina prima del 2010/11 che non sia il caso di effettuare una concordata rimozione di massa con nuove candidature per tutte le voci che potenzialmente rispettano i requisiti per la permanenza in vetrina?
Io confermo il mio disinteresse verso la vetrina ma se ora, visto che tutti stanno gridando il "Re e' nudo", ovviamente senza azioni da cavaliere solitario che finiscano inevitabilmente ma giustamente male, chi si sta facendo carico della questione prendesse davvero il coraggio a due mani e, di comune accordo, facesse tabula rasa e ricominciasse ex novo a valutare le voci da vetrina, ecco allora sicuramente wikipedia ne trarrebbe un grande beneficio. --Rago (msg) 14:12, 2 giu 2014 (CEST)
Sono combattuto. Nella voce "Storia di Marino" è scritto nel template di dubbio " La voce è entrata in vetrina nel 2007, quando era solo di 35 KB, mentre ora è di ben 115 KB": casi come questi devono essere rimossi d'ufficio, dato che è palese come la voce sia completamente un'altra cosa rispetto a quello che era entrato in vetrina
D'altro canto i requisiti per la vetrina da allora sono molto cambiati e ora sono decisamente più stringenti, anche se credo abbia raggiunto una ragionevole richiesta di completezza. La rimozione automatica porterebbe ad un numero molto elevato di ri-vetrinature. Sono più propenso per una valutazione caso per caso.
Uhm, devo dire che la proposta di Rago mi sembra buona, anche se rimodulabile. Io la proporrei così: ogni 5 anni si apre d'ufficio una segnalazione, in cui gli utenti diranno se a loro parere la voce è ancora da vetrina o meno. Credo infatti che non sia mai successo nella storia di wiki che sia voci grandi e complete sia i criteri per la vetrinazione rimangano immutati in un lustro che, wikipedianamente parlando, è un eternità. Per me ci si può ragionare su...--Caarl9515:11, 2 giu 2014 (CEST)
Sono d'accordo con Rago, e oltre che al malloppone di voci su Marino (che dopo una rapida visione imo sarebbero da rimuovere in blocco dalla vetrina in quanto ad oggi non hanno i requisiti) a cercar bene ce ne sono molte altre che non hanno più i requisiti, ma che per pigrizia rimangono dove sono. Io sarei favorevole anche ad una rivisitazione generale e a devetrinazioni anche corpose.--Riottoso!!15:19, 2 giu 2014 (CEST)
Secondo me, la soluzione dovrebbe essere una rivalutazione a tot anni della voce. Avevo pensato anch'io all'opportunità di introdurre una temporalità nel riconoscimento di qualità e ci sono sicuramente campi in cui ciò è auspicabile. È con quest'ottica che ho proposto ad esempio Cerere (astronomia), certo che nell'agosto del 2015 - quando il pianeta nano sarà raggiunto dalla prima sonda spaziale - le dovrà essere rimosso il riconoscimento di qualità.
D'altra parte, prendiamo una voce su un personaggio storico antico: nuove pubblicazioni e scoperte sono sempre possibili, ma se ho una buona voce, ben scritta e con fonti adeguate perché dopo 5 anni non dovrebbe essere più all'altezza? Personalmente quindi introdurrei una temporalità, ma la de-vetrinazione non dovrebbe essere immediata, ma a seguito di procedura, in cui verificare (o se necessario adeguare) la voce ad eventuali modifiche nei criteri. --Harlock81 (msg) 15:18, 2 giu 2014 (CEST)
A proposito di Storia di Marino, so anch'io che era da rimozione rapida, ma ho messo il dubbio "normale" per scaglionare un po' le segnalazioni, visto il particolare momento, ma sarei d'accordo anch'io che in casi così gravi se si è di comune accordo si potrebbe fare forse un'eccezione alla regola, perchè in quel caso menzionato la voce che era andato in vetrina era meno di un terzo di quella attuale. Non mi ero reso conto di quante voci aveva creato e proposto per la vetrina anni fa, Utente:Gigi er Gigliola, creando una piccola Marinopedia dove presumo solo lui possa metter mano, per dire che servirebbe poco una segnalazione al progetto. Certamente concordo con questa frase di Rago, anche se non esiste un ordine di "importanza" della voce per essere candidata alla vetrina: voci relative ad argomento specifico e localistico costituiscono un danno per wikipedia. Io guarderei comunque i singoli casi, perchè come dice Harlock, se si parla di qualcosa di storico e la voce era scritta bene prima, a distanza di alcuni anni cambia poco, magari visti i criteri c'è solo bisogno di aggiungere note, è diverso comunque dal caso di una voce che, per forza di cose, sarà poco stabile e sulla quale ci sarà certamente bisogno di un aggiornamento. Una rivalutazione potrebbe starci, ma bisognerebbe stabilire una priorità, se non si vogliono lasciare in vetrina voci senza più i requisiti in tempi brevi, perdendo magari tempo a rivedere voci buone e stabili da anni.--Kirk39Dimmi!15:51, 2 giu 2014 (CEST)
Se una voce è stabile e non ha bisogno di particolari modifiche un'eventuale segnalazione non farebbe che prenderne atto e lasciare la stellina. Sono d'accordo comunque sul fatto che la devetrinazione non dovrebbe essere automatica, ma che dovrebbe avvenire solo dopo essere decisa nella procedura di revisione.--Caarl9516:02, 2 giu 2014 (CEST)
Favorevole anch'io ad una segnalazione ogni tot anni per verificare se una voce è ancora degna della vetrina o meno; se va bene, la stella resta lì per altri tot anni (salvo casi particolari), altrimenti si rimuove. --Epìdosis17:15, 2 giu 2014 (CEST)
[← Rientro] La proposta di Rago mi pare ottima, riusciamo a fare una lista concreta di voci effettiavmente gravemente problematiche (e magari fare una procedura unificata per non mandare in tilt il mondo)?
Mi piace anche molto l'idea di rivalutare le voci ogni x anni (come si fa con gli amministratori). E' estremamente produttiva. Proporrei: 3 anni (tempo comunque lunghissimo anche su wiki) e un sistema di silezio assenso, se nessuno contesta qualcosa, la voce resta, altrimenti parte la discussione (come funziona nelle pagine di cancellazione, tanto per dire). --Lucas ✉ 17:45, 2 giu 2014 (CEST)
Mi piace l'idea della rivalutazione ogni tot anni, fatta come segnalazione per il mantenimento, nel senso che se non vengono segnalati dei problemi la voce resta in vetrina. 3 anni forse però sono un tempo un po' troppo breve, soprattutto visto il numero di utenti effettivamente attivo sulle segnalazioni di qualità (non molti) e il fatto che questi utenti dovrebbero avere effettivamente il tempo di visionare le voci "in rivalutazione" per potervi trovare eventuali problemi --Postcrosser (msg) 17:56, 2 giu 2014 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] :Certo che si può fare Lucas, il festival serviva proprio a quello, iniziando a controllare le voci più vecchie. Mi chiedevo se il tool (non l'ho provato) potesse individuare intanto le voci con avvisi più gravi di un semplice cn, perchè tieni presente che a parte quelle di Nemo ce ne sono tante senza avvisi che sono state scoperchiate ora :-D Purtroppo è poco usato il monitoraggio, e una voce da vetrina dovrebbe avere 4 A, se tutti aggiornassero i monitoraggio si farebbe presto a trovare quelle più gravi e urgenti. Io però farei 5 anni per la revisione, dando un'occhiata alle VDQ, che sono iniziate nel 2011, mi pare che ci sia poco da contestare, il problema sono più quelle prima del 2010-2011. --Kirk39Dimmi!18:04, 2 giu 2014 (CEST)
A me il monitoraggio sembra un cane che si morde la coda. Chi mette le valutazioni? Chi si è occupato della voce? Spero di no. Un altro, per metterle con raziocinio, la voce se la dovrebbe essere analizzata con cura, e comunque il rischio POV o di giudizi non azzeccati lo trovo molto elevato. Insomma, l'attendibilità di quella tabellina è tutta da dimostrare IMHO. Dubbioso. --Er Cicero18:59, 2 giu 2014 (CEST)
Sul monitoraggio sono d'accordo con Er Cicero, non sono mai riuscito a capirlo fino in fondo. Ho sempre pensato fosse meglio concentrare le attenzioni su vdq e vetrina.
Sui tempi: non so, potremmo fare 4 anni e bom, certo che una revisione annuale sarebbe un'utopia mica male eh :-)) (se almeno 5 utenti non sono più daccordo con la vetrina scatta un nuovo vaglio, altrimenti silenzio assenso, ecc.).
@Kirk sì, il tool iinkato nel paragrafo "Problemino" permette di scegliere quali template contiene la voce. Quali considereresti gravi-gravi? Poi magari se vuoi fare una lista di quelle "scoperchiate" :-D di cui parli (mi ci riferivo danti kb fa...), saremmo a cavallo. L'aiuto di Rago potrebbe essere prezioso visto che lo vedo molto preparato. E poi via con il festival! --Lucas ✉ 19:37, 2 giu 2014 (CEST)
Certo, via subito col festival! Sto provando quel tool, ma continuo anche a guardare le voci in vetrina iniziando dalle più vecchie e sono già al 2008. Preciso però che le sto leggendo velocemente solo per individuare quelle messe peggio, non potrei certo far una valutazione in così poco tempo se si trattasse di un inserimento di una voce con pochi e quasi invisibili difetti. Per ricordarmele sto creando un elenco in una sandbox, ma è ancora uno stubbino andrebbero divise per tipologia di problema. Gli avvisi più gravi? Beh anche il cn è grave se ce ne fossero una decina, però avvisi F, P, e anche NN, soprattutto quelli inseriti prima dell'incipit, sono a mio avviso i più gravi, ma anche l'organizzare, o il recentismo (l'A o l'avviso E non credo si possa trovare in una voce da vetrina)-)). La lista serve per farsi un'idea ma poi bisogna guardare la voce per intero. Anche nel caso degli avvisi si può essere pov (si lo so, il monitoraggio dipende da chi lo fa) ma credo che per i casi più gravi, l'evidenza sarebbe piuttosto chiara, sempre usando il buon senso. C'è chi mette un F in varie sezioni senza note, io pensando che nella bibliografia ci sia la fonte, preferisco l'avviso NN, comunque col buon senso, almeno per i casi gravi, un grande disaccordo non dovrebbe esserci. E sono i casi gravi un danno per l'enciclopedia, i casi "minori" possono anche essere risolti con più calma.--Kirk39Dimmi!21:45, 2 giu 2014 (CEST)
Guarda, in qualche modo poco fa stavo riflettendo su una cosa simile. Non è affatto facile, checché se ne dica, dare un giudizio di merito su una voce se non si è competenti e non la si legge con la dovuta attenzione, ma è pur vero che "se una voce è parecchio scombiccherata, non è necessario leggerla tutta per capire che la qualità manca". Dunque, si potrebbe anche pensare di iniziare a segnalare queste, che essendo le peggiori forse sono anche le prime che vanno rimosse. Al solito, il problema sarà trovare qualcuno di buona volontà che si rimbocchi le maniche e "vada a caccia". Mi pare molto più efficace che correre dietro a qualche template d'avviso messo all'interno di una voce. Soprattutto coinvolge voci, certamente di qualità discutibile, che il template d'avviso nemmeno ce l'hanno. --Er Cicero22:19, 2 giu 2014 (CEST)
Allora, per la revisione periodica delle vetrine (déjà vu: non era già stata proposta anche da un'altra parte?) la cosa mi sta bene, purché si sia consapevoli che è un aggravio di burocrazia e che se i numeri della partecipazione alle procedure rimangono quelli di oggi non si avranno grossi effetti pratici; per le modalità bisogna discuterne, direi però ogni 4 anni dall'inserimento e metodo del tacito consenso al mantenimento.
Per il festival: spero domani di proporre la bozza, visto che di favorevoli se ne sono raccolti parecchi; è però per me un periodo casinoso per essere presenti su wiki. --Franz van Lanzee (msg) 22:49, 2 giu 2014 (CEST)
@ Cicero: Lo che non è facile, si parlava delle più "sgangherate". In Utente:Kirk39/sandbox2 ho messo un piccolo commento su quelle che, secondo me, sono le più gravi che ho individuato, ma tieni presente che nella prima lista molte Nemo non le aveva neanche sfiorate, chiaro che bisogna ripassarle tutte quelle in vetrina, per questo urge il festival. La terza lista non c'è ancora, ma avevo trovato altre voci con dei problemi e ho prima voluto scrivere nelle talk piuttosto che mettere altri avvisi all'istante, proprio perchè sono casi da leggere con più calma. Poche della lista hanno solo dei cn, e sono voci meno problematiche che si potrebbero risolvere più in fretta, anche perchè molte hanno ancora il dubbio qualità in cima alla pagina, che non è un gran vedere.--Kirk39Dimmi!00:29, 3 giu 2014 (CEST)
Concordo con le stellette a scadenza. Tre anni mi sembra un buon tempo. Ma vogliamo fare lo stesso per le vdq? pequod76talk01:57, 3 giu 2014 (CEST)
Contrario avvitamento burocratico. Già la vetrina è poco frequentata, se la intasiamo anche delle revisioni forzate delle voci di 5 anni prima ci mettiamo sopra una bella tomba sopra e amen. Abbiamo già le segnalazioni di revisioni e rimozione, va bene continuare a gestire tutto a mano come adesso, caso per caso. Uno dei criteri base per la vetrina è la stabilità, se una voce non è stabile non può restare in vetrina (vedi il caso della storia di marino), altrimenti non ha senso rimetterla in discussione a scadenze regolari, basta il normale patrolling. Va bene sparare nuove proposte, ma qui si vanno a minare proprio i pilastri della vetrina. --Sailko11:33, 3 giu 2014 (CEST)
Contrario Concordo con Sailko e aggiungo che piuttosto che continuare ad alzare continuamente i criteri per l'inserimento nella vetrina, con il risultato di migliorare le voci che sono già ottime, dovremmo concentrarci a migliorare le tantissime voci importanti ma che sono ancora a livelli penosi, tra cui stub e senza fonti, il cui numero continua a salire senza sosta, come è chiaramente visibile qui. --Daniele Pugliesi (msg) 14:10, 3 giu 2014 (CEST)
Favorevole alla ripresa ogni tot anni (4 anni mi pare un buon compromesso - pensiamo soltanto a quanto sono cambiati i criteri e i sistemi di votazione per le vetrine in meno di 5 anni!) secondo le modalità proposte (cito postcrosser e Lucas): rivalutazione fatta come segnalazione per il mantenimento (e non per la rimozione), con il sistema del silenzio-assenso. Proposta così, non mi pare affatto un avvitamento burocratico (lo sarebbe la rimozione automatica, cui sono assolutamente contrario): al contrario, è un ottimo strumento per tenere costantemente sotto controllo, scaglionandone il riesame nel tempo, l'omogeneità di tutte le voci presenti in vetrina. Dal momento che si tratta di un "collaudo", non di un vero e proprio vaglio (quello sì che sarebbe gravoso).--Helichrysum Italicum (msg) 14:47, 3 giu 2014 (CEST)
Commento: Sì, credo sia sfuggito ai due precedenti contrari il fatto che si tratti di silenzio assenso non di "alzamento dei criteri". Le voci, i fatti, le fonti, i criteri di Wikipedia sono mutevoli. Un libro enciclopedico scritto nel 1930 oggi è in buona parte obsoleto. Una voce scritta nel 2008 sotto vari aspetti è molto probabilmente obsoleta per i canoni odierni. Ciò che si è proposto è molto semplice e non burocratico: ogni tot si apre una procedura automatica di silenzio-assenso (così come con le riconferme degli amministratori). Se più di X utenti ravvisano dei problemi nella voce, si apre un nuovo vaglio, altrimenti la voce rimane tranquillamente in vetrina. E' una semplice tutela della qualità costante della vetrina, non un innalzamento. In più tutela anche da eventuali "foghe" che in passato si sono verificate in alcuni periodi e poi, col temo, sono andate scemando lasciando però in vetrina voci che non dovena entrarvi. Silenzio assenso: va tutto ancora bene? Ottimo! Un certo numero di utenti vede dei problemi, insieme si rivaluta. Più collaborativo di così :)--Lucas ✉ 16:28, 3 giu 2014 (CEST)
Ha ragione Franz, il tema non è nuovo, se qualcuno ha tempo, anche per avere uno spettro di pareri sul tema, si può cercare la vecchia discussione? Er Cicero. --5.175.48.17 (msg) 08:14, 4 giu 2014 (CEST)
Facciamo un'operazione lampo (ma collaborativa) sulle 68 voci
Farei così: ci sono alcune voci che appaiono inadatte alla vetrina senza alcuna ombra di dubbio. Un esempio per tutti: Victor Hugo.
Partirei allora dalla lista di 68 voci ricavata da Lucas e cercherei di raggiungere un rapido consenso in questa talk. In alcuni casi, come quello evidenziato, si può agire a vista (ma con maggior giudizio di quanto fatto di recente).
Probabilmente serve creare "artificiosamente" le singole segnalazioni, solo per beneficio d'archivio. In queste sedi potremmo linkare ad un thread qui, che spieghi cosa è successo e cosa si è inteso fare.
"Victor Hugo" è stata devetrinata senza tanti complimenti. Non era da vetrina, lo sottolineo. IMHO esiste un iter intermedio tra il napalm disordinato visto di recente e la normale "procedura semplificata". Quindi un tipo di procedura di emergenza. Un modo saggio di ignorare le regole. pequod76talk00:31, 3 giu 2014 (CEST)
Non sono molto d'accordo: esiste una procedura per devetrinare le voci, che per quelle con carenze più gravi dura - se non sbaglio - solo una settimana. Se alcune delle famose 68 alcune sono sicuramente da devetrinare si apre la canonica segnalazione e dopo una settimana la si rimuove. Ma non vedo perché le voci segnalate da Nemo ("scelte" perché avevano dei template di avviso) debbano avere un trattamento diverso dalle altre voci in vetrina. Anche tra quelle ce ne saranno sicuramente alcune ormai inadatte alla vetrina senza alcuna ombra di dubbio, solo che nessuno ci ha mai messo un template di avviso. --Postcrosser (msg) 00:54, 3 giu 2014 (CEST)
Condivido la proposta che mi pare di ottimo senso. Non dimentichiamo però il precedente paragrafo che stava fluendo con grande produttività. Forse possiamo unire le due "liste" e fare un festival comune. Certi svetrinamenti credo anche io sia opportuno che siano rapidi (altrimenti ci mettiamo tre anni). Per altri ponderiamo meglio. --Lucas ✉ 01:10, 3 giu 2014 (CEST)
@Postcrosser: esiste la procedura, certamente, ma il quinto pilastro sta per definizione sopra ogni regola. Una settimana per Victor Hugo è troppo. Devetrinarla è una cosa utile che può essere fatta in un giorno solo (per raccogliere il consenso). Ovviamente è già stata devetrinata, lo dico perché anche in questo caso procederei a creare la segnalazione per beneficio d'archivio di cui sopra.
"trattamento diverso": va be', mica si tratta di una questione di equanimità. Dico solo di selezionare quelle clamorosamente inadeguate. Facciamo un favore a noi stessi. Del resto, gli avvisi a questo servono, a creare scale di priorità, non a lodare le voci che non ne hanno. Certo, sicuramente ci sono voci in vetrina senza alcun avviso che non sono da vetrina e sicuramente in questo istante c'è un assassino in giro da qualche parte negli States, ma senza tracce cosa possiamo farci? :) Aiutiamo solo il backlog a togliere di mezzo i casi più clamorosi, poi possiamo tornare alla velocità consueta. Il nostro è un wiki, basta essere d'accordo. Dai un'occhiata a "Victor Hugo" per intenderci: vogliamo far passare una settimana nella speranza che qualcuno si lanci nella titanica e imho temeraria impresa di "salvarla"? Anche coerentemente con la saggia proposta di devetrinare d'ufficio le vetrinate più vecchie... Hugo, vetrinata 7 (sette) anni fa! pequod76talk01:50, 3 giu 2014 (CEST)
Sette giorni sono già la procedura di emergenza. Victor Hugo fa schifo (non l'ho vista, ci credo sulla parola): bene, diciamo ad es. che fa schifo da tre anni, ovvero che per tre anni abbiamo dormito, il danno casomai è che sia stata in vetrina per tre anni, non è la settimana addizionale destinata alla procedura d'emergenza che "guasta" l'immagine di Wikipedia. Anzi, in quella settimana, come ho già detto in altra discussione, campeggia l'avviso, muy appariscente e che "oscura" la presenza della stellina, che è stato espresso un grave dubbio sulla qualità della voce, non c'è possibilità che il lettore sia fuorviato, è stato fuorviato prima, durante i tre anni. E poi, diciamo la verità, qual è il tempo giusto? 5 gg.? 3 gg.? 1 g? 1 h? De-star immediato? Qualunque scelta è opinabile (compresa la settimana, s'intende), e onestamente non mi sembra questo il punto dirimente del tutto. Ciao. Er Cicero. --5.175.48.17 (msg) 08:38, 3 giu 2014 (CEST)
Quoto Er Cicero qui sopra. Immagino che la voce su Hugo sia in condizioni non da vetrina ormai già da qualche tempo. Dopo che per anni nessuno ha fatto niente, fa tutta questa differenza una settimana in più? Si apre oggi la segnalazione secondo la procedura e tra 7 giorni si devetrina. Idem con altre voci nella stessa situazione. Nessuno vieta di aprire anche 3-4 devetrinazioni rapide in contemporanea. --Postcrosser (msg) 10:31, 3 giu 2014 (CEST)
"fa tutta questa differenza una settimana in più?" La faceva per noi, che ci asciughiamo il backlog. So che esiste già la procedura semplificata, ma in questo caso ritengo si possa adottare una procedura di vera emergenza. Va be', non capisco, ma mi adeguo. :) Vi chiedo cmq: che facciamo con Hugo? Abbiamo la segnalazione unica aperta da Nemo. Io riprenderei questo lavoro, che giudico mal fatto, e aprirei le singole segnalazioni, in maniera ordinata. Quindi, con Hugo, apriamo una segnalazione dedicata? pequod76talk10:52, 3 giu 2014 (CEST)
Anche io farei così. Aprire per bene (con tanto di segnalazione, questa volta puntuale e non come elenco di 70 voci, ai progetti interessati) le singole segnalazioni sulle voci più critiche. --Postcrosser (msg) 11:11, 3 giu 2014 (CEST)
Ok, che ritmi vogliamo darci per dubbi gravi/rimozione semplificata? Tre alla settimana? Numero libero? Io sono dell'idea che in linea generale di fronte a problemi gravi, a maggior ragione il lavoro vada fatto con calma. Ciò significa che la rimozione semplificata può essere veloce, mentre il lavoro di riparazione può seguire la rimozione, senza cercare salvataggi frettolosi. pequod76talk12:48, 3 giu 2014 (CEST)
Ci siamo già divisi in 2 sezioni mi pare, vedo di rispettare il topic allora.. dunque, di quelle rimosse da Nemo sono d'accordo con quello che dice Franz più sotto, se il problema era un cn, sistemare e aprire e chiudere la segnalazione all'istante, ridandogli la stelletta, come nel caso di Storia di Terni. Se il problema era proprio solo il cn, perchè come ha sottolineato Franz, Eugenio di Savoia aveva solo un cn, ma in realtà gli mancano come minimo una quarantina di note (e che la bibliografia serva tutta ho dei dubbi). 3-4 a settimana può essere una buona soluzione, i tempi non saranno troppo lunghi, almeno per quello che riguarda le voci più malmesse.--Kirk39Dimmi!19:12, 3 giu 2014 (CEST)
39 voci
A me sembra che ci serva un po' di schema. Per cui copio qui un elenco di 39 voci, secondo la stessa query originaria che partorì le 68.
La query, come sapete, è "voci che stanno in cat:Voci in vetrina per argomento con un tmp avviso o cn o voce bot o voce isolata".
Intanto salvo questa tabella, poi cerco le 13 (se erano 13) che sono state "lavorate" e vedo se c'è da integrare questo elenco. pequod76talk00:11, 4 giu 2014 (CEST)
Alatri(discussione) - ha DQG (dubbio qualità grave), ma non è stata aperta alcuna segnalazione; svariati problemi di fonti; galleria esagerata; discussione qui
Aston Villa Football Club(discussione) - originariamente era stato espresso un DQG, ma il grave l'ho rimosso; "solo" problemi di fonti in due sezioni secondarie
Bactrocera oleae(discussione) - peccato, la voce è opera di Furriadroxiu, che non credea nelle note, per cui NN; ha DQG ma niente segnalazione
Bari(discussione) - ha DQG ma niente segnalazione; interi blocchi di testo senza fonte; {{P}}
Per favore, aiutatemi a completare l'analisi, in particolare segnalate se... viene aperta una segnalazione. Saludos. pequod76talk01:45, 4 giu 2014 (CEST)
Posso solo dire: ottimo. Se c'è qualche volonteroso, forse sarebbe meglio trasformare in forma tabellare, io sarò indisponibile tutto il giorno. Ciao. Er Cicero. --5.175.48.17 (msg) 08:10, 4 giu 2014 (CEST)
P.S.: ho letto della proposta di eliminare DQG. Sarei favorevole ad altra soluzione, spiego stasera.
P.S. 2: rispondo qui ad una domanda di Pequod fatta non mi ricordo dove: tutto quello che si fa vale per le voci in vetrina come per le VdQ, l'unificazione è un dato di fatto.
Ho segnalato nella lista di Pequod qualche altro avviso. A proposito dell'eliminazione del DQG, ma come si riconosce poi una semplificata da una rimozione ordinaria?--Kirk39Dimmi!10:56, 4 giu 2014 (CEST)
Mi rendo però conto che solo Vetrina rimozione forse non basta a distinguere. Si può allora aggiungere un parametro a Vetrina rimozione che evidenzi il punto. Cmq la questione è che allo stato, nel caso di una rimozione rapida, si crei una ridondanza di avvisi (Vetrina rimozione e DQG). pequod76talk13:27, 4 giu 2014 (CEST)
Adesso, le voci in rimozione hanno i template DQG/DQ (che serve a segnalare rapidamente i problemi della voce) e "vetrina rimozione" (che sostanzialmente serve a rimandare alla pagina di segnalazione): la discrasia fatta notare da Er Cicero è che entrambi i template indicano il medesimo problema, cioè che sulla voce in vetrina grava un dubbio di qualità da risolvere. Io non so se sia possibile una qualche unione dei due (tipo quanto avviene con il template "cancellazione"), servirebbe un utente più esperto di templatizzazione. --Franz van Lanzee (msg) 13:43, 4 giu 2014 (CEST)
Il problema, però, mi sembra si produca solo con DQG. Infatti, da DQ non parte immediatamente una segnalazione (con uso di Vetrina rimozione). Nel caso di DQ, esso può essere sostituito da Vetrina rimozione quando scatta la vera e propria segnalazione. Invece, se ho capito bene, da un dubbio di qualità grave scatta immediatamente la segnalazione. A questo punto credo ci serva solo che Vetrina rimozione abbia un parametro che indichi che la segnalazione nasce da un dubbio grave (qcsa come |grave= s o valorizzato in qualsiasi modo) e che quindi si tratta di una procedura di rimozione rapida (aka semplificata). Quanto a DQG, può essere cancellato.
Si mette un parametro "|motivazione=" a {{vetrina rimozione}} da compilare in ogni caso, poi 1) nelle procedure rapide, si mette direttamente {{vetrina rimozione}} e si apre la segnalazione, 2) nelle procedure ordinarie si mette DQ nel periodo delle tre settimane di attesa tra segnalazione ai progetti e apertura della segnalazione, quando si apre si leva DQ e si mette "vetrina rimozione". --Franz van Lanzee (msg) 15:19, 4 giu 2014 (CEST)
sulle voci dell'Aston Villa e del Borussia posso lavorarci io, mi servirebbe, come dicevo sotto, un po' d'aiuto da parte di qualcuno che parla inglese e tedesco; conto di finire entro 3 mesi tutto quanto c'è da fare. --89.97.94.31 (msg) 15:44, 4 giu 2014 (CEST)
Eh, ma il punto è che non è che la stella deve stare là finché uno non la salva. La stella eventualmente si rimuove, tu sei libero di intervenire per migliorare le voci, senza affanno. :) pequod76talk02:03, 5 giu 2014 (CEST)
(Rientro) Pequod, detto con tantissima amicizia e stima: se si può risolvere la cosa ampress' ampress' posso farlo in questi tempi, se devo passare un vaglio con l'obbligo di pescare 5 o 10 utenti e quindi andare a casa loro, sfondare la porta di casa, piazzarli 'nnanz' 'o piccì e mettermi a fare filosofia, spiacente ma non tengo genio, aggia' fatica'. --93.64.241.68 (msg) 12:33, 5 giu 2014 (CEST)
Dubbio qualita grave: lo teniamo o no?
Allora, vado subito al sodo. Mi è capitato di parlare nei giorni scorsi della differente valenza dei template {{dubbio qualità}} e {{dubbio qualità grave}}, che erano stati concepiti come warning verso il lettore, rispetto ad altri template di servizio rivolti invece al contributore. Invito ad es. a esaminare da un lato Storia di Marino e dall'altro Lingua esperanto: a mio parere c'è una bella differenza tra il primo e il secondo, semplicemente perché laddove esiste, in testa alla voce e in bella evidenza, un testo che specifica i motivi per cui la qualità della voce viene messa in dubbio, grave o meno che sia, dall'altra parte non si dice assolutamente nulla, ovvero il lettore viene a sapere che la voce è stata proposta per la rimozione dalla vetrina (e basta), ma quando, come o perché al lettore non è dato di sapere.
Ora, sono anni che ci si regola così, ma visto che è stata sollevata la questione di "porre attenzione" anche alle esigenze informative del lettore, la mia proposta è di provare a fare un passo in questa direzione. Voglio dire, anziché abolire il DQG e avviare subito la semplificata, propongo di muoversi così:
si parte, ovviamente, con l'apposizione in una voce di DQ o DQG (con relative spiegazioni);
se è un DQG, parte in contemporanea la procedura solita (semplificata, inserita nella lista delle segnalazioni e avviso ai Progetti), con la differenza, se fosse possibile (sentire qualche esperto template per la fattibilità) di inserire nel DQG l'avvio, corredato dal link, della semplificata vera e propria (magari non è indispensabile che funzioni da subito, capiamo se è una ipotesi accettabile);
se invece è un DQ, la procedura è quella già esistente. L'unica differenza, passate almeno 3 settimane, che anziché sostituire il DQ col {{vetrina rimozione}}, lo si lascia nella voce, aggiungendovi il rimando alla procedura di rimozione nel frattempo avviata.
Mi sembra che così facendo si potrebbe risolvere tutto: il lettore è informato da subito e fino al termine della segnalazione (positiva o negativa che sia) dei problemi della voce, non esiste alcuna sovrapposizione di template, il link dalla voce verso la procedura viene mantenuto, l'informativa ai Progetti giunge correttamente, le segnalazioni vengono create al momento giusto (e l'archivio non avrà i problemi causati dall'inesistenza delle procedure). Come annotazione rilevo, se non mi sono perso niente, che così facendo in realtà anziché il DQG viene abolito il {{vetrina rimozione}}.
Siete sopravvissuti al pappone? Bene, perché ancora non ho finito (Aho, me paro Pequod). Comunque non c'entra niente con la proposta. Vorrei porre all'attenzione un fatto che è stato sottovalutato durante gli ultimi giorni "burrascosi". Si è parlato spesso di cercare di dare la massima visibilità alle procedure (vagli e quant'altro), visti i ben noti problemi di partecipazione. Operando come ha fatto, Nemo ha invece tagliato fuori un importante canale comunicativo, proprio quello delle segnalazioni: ad es., se io non seguo il Progetto Politica, con tutta probabilità non vengo a sapere che è stata avviata la procedura di rimozione di Elezioni politiche italiane del 2008, mentre la creazione della procedura (ordinaria o semplificata) mi avrebbe lasciato aperto questo canale comunicativo. Quindi, a prescindere da tutto, sia per motivi "d'archivio" che per motivi "informativi" la procedura va creata come si è sempre fatto. Saluti. --Er Cicero00:17, 5 giu 2014 (CEST)
Sono d'accordo con la tua soluzione (topic). Tecnicamente è certamente possibile. Per ora per segnalare la procedura rapida possiamo anche fare a manina (che non mi pare affatto male).
Eh, ma poi uscirà un articolo di Sallusti su questo scontro epocale, avremo frotte di volontari in più che sistemeranno tutte le voci e tu avrai avuto torto. (off topic).
P.S.: Lo ripeto: bisogna spostare i tmp {{vetrina}} e {{vdq}} dall'ns0 all'ns1. Motivazioni qui (permalink). Buonanotte, cari.
Per ora vediamo se si quaglia qualcosa qui, visto che la discussione langue, poi vediamo se il vento cambia. --Er Cicero06:28, 8 giu 2014 (CEST)
credo ci sia margine per semplificare ulteriormente la procedura. Da profano della vetrina, mi sono letto tutta la pappardella delle istruzioni e proporrei ulteriori modifiche:
PREMESSA TECNICA: unificazione dei temp DQ e DQG in un unico template DUBBIOQUALITÀ con un campo opzionale "grave = si/no" e un campo opzionale "link alla segnalazione" per mostrare l'eventuale link alla pagina in cui si discute della rimozione. La procedura diverrebbe come segue:
l'utente appone il tmp nella voce e segnala ai progetti competenti.
se è una rimoz rapida, si compila il campo "grave", e si compila il campo "link alla segnalazione".
se è una ordinaria, si lascia vuoto il campo "grave" e il campo "segnalazione". Dopo tre settimane, all'apertura della pagina di rimozione si riempiono i campi così il template darà visibilità alla procedura in corso.
NOTE TECNICHE:
a campi completati, il template cosi progettato non distingue visivamente tra una semplificata e una la ordinaria...ma tanto questo lo si vede nel momento in cui l'utente entra nella pagina di segnalazione, non vedo l'utilità di esplicitarlo nella voce stessa. Lo dico da profano della vetrina: il lettore arriva sulla voce e vede solo un "dubbio qualità": tanto gli basta. I tecnicismi della semplificata/ordinaria trovo non siano di interesse tale da renderli visibili. Idem se si tratta di un wikipediano: se interessato alla voce, uno clicca sempre sul link della segnalazione, non gli serve sapere già dalla voce se è in semplificata o ordinaria.
potete rifinire i dettagli, cambiare il nome ai campi, ecc. L'importante era darvi l'idea. Non vedo il senso di avere tre template: DQ, DQG, AvvisoRimozione. Ne basta uno. Helichrysum Italicum sloggato. --79.41.194.55 (msg) 12:36, 28 giu 2014 (CEST) PS: Er Cicero e pequod magari vi è sfuggita questa proposta tra gli OS.. -- Helichrysum Italicum(chiamami "Heli")12:18, 2 lug 2014 (CEST)
La proposta mi sembra interessante e porta un'ulteriore semplificazione, senza modificare l'iter complessivo, pertanto mi vede favorevole. L'unica precisazione, il secondo capoverso del punto "3" andava scritto (grassetto per evidenziare): "Dopo almeno tre settimane, all'apertura della pagina di rimozione, si riempie il campo "link alla segnalazione" così il template darà visibilità alla procedura in corso. --Er Cicero19:41, 2 lug 2014 (CEST)
Sì sì, apponi pure tutte le correzioni del caso, ho buttato giù quella lista di punti solo per rendere l'idea. Visto che non si tratta di un cambiamento sostanziale delle procedure, ma una mera questione "tecnica", che ne direste di procedere "speditamente" con questo tipo di modifica della procedura, anche in vista di un potenziale aumento di segnalazioni in seguito al festival della qualità in corso? come si può fare? -- Helichrysum Italicum(chiamami "Heli")19:58, 2 lug 2014 (CEST)
Non trovo utile fare le cose di fretta (è sempre preferibile aspettare per avere qualche parere in più), e a parte che ho le mie perplessità sulla nostra capacità di intervenire rapidamente su un significativo numero di voci, accentuata dall'inevitabile rallentamento dovuto al periodo estivo, comunque è proprio fisiologico che non si possano far partire più di "tot" segnalazioni in contemporanea, quindi il problema di modificare rapidamente IMHO non si pone. --Er Cicero22:33, 2 lug 2014 (CEST)
Comunque sia, chi apre una segnalazione di DQG deve motivarla per bene, in primo luogo per dare modo a chi voglia intervenire di poterlo fare senza sparare alla cieca, ed anche per evitare che chi apre non abbia ben valutato i propri dubbi in merito. Siccome segnalare un problema è un servizio esattamente come segnalare una qualità (monitoraggio, segnalazione vetrina o vdq), va gestito con la stessa cura. Per il dubbio qualità si può avere un poco di elasticità in più. Per i DQ magari possiamo aspettare ed evitare segnalazioni di massa, ma per i DQG secondo me dovremmo iniziare quanto prima, magari contingentando a non più di 5 aperte in contemporanea. --Pigr8La Buca della Memoria00:01, 3 lug 2014 (CEST)
Sistemiamo le istruzioni
Forse ci conviene fare qui un bell'elenco delle cose da fare per sistemare tutto in questa fase di passaggio.
Insomma, ho fatto qualche esempio, ma si tratta di riprendere tutti i filoni discussi in #Modifiche qui sopra e schematizzare le cose da fare in un bell'elenco con punti da sbarrare una volta sistemati. pequod76talk00:59, 3 giu 2014 (CEST)
Sì, il nome della pagina è stato un errore mio (parlo della /lista, il resto c'era già...). Sopra Franz ne aveva già suggerito uno migliore. Appena ho un secondo lo sistemo. Come dicevo. Potremmo fare una lista completa delle voci che riteniamo (o sono ritenute) problematiche. Da quelle fare sottoliste di "svetrinamento ovvio" fino a "svetrinamento inopportuno" (per facilissima sistemazione). --Lucas ✉ 01:12, 3 giu 2014 (CEST)
Con lo stesso tool controllando ora non sono le stesse 68 ovviamente, alcune sono state risolte, altre sono entrate. Comunque bisognerebbe passare per l'iter, le più gravi metterle in diversi scaglioni e ogni settimana ne va uno in rimozione rapida. Ripeto però che c'è di peggio di quelle con avvisi "meno gravi" (cn), ad esempio se metto anche l'S nel tool non compare Storia di Marino, bisognerebbe controllarle anche a manina. --Kirk39Dimmi!01:25, 3 giu 2014 (CEST)
Spero che Franz ci aiuti a comporre l'elenco, io avrei bisogno di studiare bene l'organigramma della vetrina e perderei più tempo (chi sa di più je va peggio! :D ).
@Kirk: "Comunque bisognerebbe passare per l'iter". Ma dobbiamo proprio? Ignoriamo un attimo le regole. Non ho capito bene i tuoi ritmi, non ho capito se dici "una rimozione rapida a settimana". Sono tempi biblici! :) Che Victor Hugo non fosse da vetrina e che non fosse auspicabile una sistemazione prima della rimozione dalla vetrina (fretta cattiva consigliera) l'ho constatato in un paio di minuti, non ho dovuto leggere la voce. Certo, è un lavoro scemotto e non certo brillante: interi paragrafi senza fonte? Una manciata di pareri che constatino il fatto e passiamo avanti. Nel caso invece di Nemi (LOL) ho visto che la rimozione rapida non è la soluzione ottimale: si tratta di coll.est. che sono andati perduti, quindi presumendo la buonafede si tratta probabilmente di info vere, che vanno "riparate". Qualche cn può essere alla peggio rimosso. (Anche se certe volte mi chiedo se sia meglio rinunciare ad un dato vero anche se senza fonte o alla stelletta). pequod76talk01:39, 3 giu 2014 (CEST)
@Kirk: ehm, non è che hai sbagliato sezione per fare il tuo intervento? Forse volevi intervenire nella sezione precedente? Nel caso sia così e ti sposti, poi sposto la mia parte di commento che ti risponde (e cancello questo che sto scrivendo adesso). Buonanotte. :) pequod76talk01:41, 3 giu 2014 (CEST)
Sì, anche io derogherei un attimo in nome del buon senso e basandoci sulla fiduca reciproca (nessuno di noi è né un tagliagole né un difensore di voci non più valide). Per la lista ci vorrebbe Rago, Franz, Kirk e il tool. Li vedo i più preparati. Io sono disponibilissimo al lavoro "concreto" sulle voci. Ricerca fonti per quelle più sistemabili (ho una certa esperienza per lavoro). Taglio di quelle più ovvie (in questo caso come si agisce? togliere la stella e il link da... dove? :P). Personalmente sono abbastanza severo sulla prosa e la forma (deformazione professionale) e sull'uso abbondante e serio di fonti (altra deformazione professionale). Spero di non essere troppo deformato per il compito :-)) Più o meno come Peuquod, per quello che lo conosco, portando sempre rispetto per il lavoro altrui ma non risparmiando critiche costruttive. --Lucas ✉ 01:46, 3 giu 2014 (CEST)
Ciao di nuovo Lucas. :) Io ho un po' capito meglio come funziona la rimozione. Il taglio significherebbe - credo - semplicemente la creazione di una segnalazione "d'emergenza", in apparenza simile a quella "semplificata", con link alla discussione in cui viene sancita la necessità di questo procedere emergenziale.
Però, per favore, rispettiamo i topic, sennò il mio intento di schematizzare la sistemazione delle recenti modifiche viene vanificato! :) Parliamo qui di sistemare le istruzioni. pequod76talk01:54, 3 giu 2014 (CEST)
(straconflittato) Pequod, ma perchè apri una nuova sezione ogni 2 minuti :-D Istruzioni ok ma così non si capisce più niente. Non ho detto di metterne solo una a settimana, lo so che staremmo qui 2 anni, parlavo di scaglioni. 5-6 a settimana per le più gravi e in un mese possiamo dedicarci a quelle con qualche problema in meno.--Kirk39Dimmi!02:05, 3 giu 2014 (CEST)
(in effetti ste sezioni sfortunatamente incasinano un po' invece di aiutare maledetto sistema Wiki :-D). Mi focalizzerei su:
Lista voci da analizzare (vedo che kirk ha già iniziato con Franz, ci vorrebbe anche Rago e chiunuque abbia riminiscenze/polso della situazione solidamente)
Scrematura di tale lista con devetrinature più ovvie, sistemazioni più semplici per mantenimento vetrina, e riflessioni lente per le altre.
Discussione che però farei dopo sulla "vetrina a tempo" (poi vediamo se tre anni o altro) e relative istruzioni. In un secondo tempo, risolta prima la questione voci attuali.
Ahem :D scusate abbiamo due temi diversi, uno la proposta di una procedura lampo, l'altro il tentativo di fare un attimo il punto delle cose da spostare. Questo ultimo tema va isolato, appunto perché "Non vorrei che uno spostamento così "pesante" causasse problemi in link inclusioni e controlink". È un punto delicato, ci vuole un elenco puntato, non possiamo immergerlo nel resto della discussione. Peraltro - e non vi rompo più :D - se arriva un terzo utente sulla discussione, un'unica sezione con tutti i discorsi mischiati è un malloppo incomprensibile, mentre i thread in diverse sezioni gli permette di intervenire agevolmente. Salud! pequod76talk10:47, 3 giu 2014 (CEST)
Mi pare che con Franz avessimo individuato una leggera discrasia tra procedure ordinaria e semplificata. Nella prima, si parte inserendo {{dubbio qualità}} e segnalando ai prg; se entro tre settimane nessuno prende in carico la voce o cmq non sta succedendo niente di significativo, si procede con la segnalazione (usando {{vetrina rimozione}}. Nella procedura semplificata, invece, si parte inserendo {{dubbio qualità grave}} e segnalando ai prg; contestualmente si usa Vetrina rimozione. Quindi in questo secondo caso sulla voce campeggiano DUE tmp, con una certa ridondanza. A questo punto credo si possa risolvere così:
Dubbio qualità grave lo eliminiamo.
La semplificata muove direttamente dalla segnalazione, con Vetrina rimozione.
Nel caso dell'ordinaria sussisterà il meccanismo "tre settimane e poi segnalazione", quindi un mese (ma scriverei 30gg) a partire dalla segnalazione.
Nel caso della semplificata la procedura parte direttamente e dura una settimana.
A integrazione di quanto detto, lascerei più spazio al buonsenso nella scelta tra ordinaria e semplificata. Ad es., tra le condizioni che attualmente giustificano una semplificata c'è la presenza di CN, ma abbiamo visto che in realtà queste situazioni possono essere gestite più ergonomicamente. Svetrinare voci che possono essere aggiustate con poco non ci conviene: significa solo caricarci di nuove procedure per vetrinare. Se dunque si tratta di un CN o di un paio o cmq di una serie di problemi facilmente risolvibili, ci si deve poter indirizzare a soluzioni più "soft". Senza contare che c'è un certo consenso a risaggiare la bontà delle stellette ogni tre anni (o giù di lì). pequod76talk12:50, 3 giu 2014 (CEST)
Ragazzi, starvi dietro è impossibile, se uno si distrae un attimo la discussione si allunga di un metro e gli argomenti da affrontare si moltiplicano di un fattore 100. :-)
Allora: per le modifiche alla procedura, se inserire un template o due, se considerare i CN un problema grave o no etc etc, consiglerei di spostarci nella discussione della pagina di istruzioni (Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Istruzioni) lasciando qui un rimando visibile; e così decongestioniamo un po' le cose quaggiù.
Per fare il punto delle segnalazioni e rimediare alla confusione creata dalle rimozioni di Nemo: come anche Kirk mi pare, ieri mi sono fatto una listina qui in sandbox delle voci segnalate dal tool perché contenenti un avviso (che mi pare sono drasticamente calate, il tool ne segnala 36 di cui parecchie aggiunte da Kirk solo nell'ultima settimana, a discussione già iniziata) più le rimozioni già fatte da Nemo, con specificati i problemi riscontrati. Oltre che chiedersi cosa fare con le voci segnalate dal tool (per me, rimozione rapida secondo le regole partendo da quelle messe peggio e procedendo verso le altre, anche quattro o cinque segnalazioni aperte in contemporanea a settimana ma dosandole per evitare accavallamenti di argomenti, tipo non tre di geografia aperte in contemporanea ma una di storia, una di cinema e una di geografia), bisogna chiedersi come comportarsi con le voci rimosse da Nemo: tipo, in Storia di Terni il problema è stato risolto subito dopo la rimozione e la stella automaticamente ripristinata, con il risultato che la voce è in vetrina ma esiste una pagina di segnalazione (Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Storia di Terni/2, che è un redirect alla fuori standard Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Varie voci senza fonti) che dice che è stata rimossa. Nel caso di Terni, io farei così: trasformerei Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Storia di Terni/2 in una normale pagina di segnalazione chiudendola e archiviandola però subito dopo con la dicitura "interrotta per consenso" e segnalando che il problema riscontrato è stato risolto e la stella ripistinata istantaneamente per vizi della procedura di rimozione; per le altre voci trattate da Nemo farei allo stesso modo, cioè rimangono rimosse ma se il problema viene risolto si ripiristina la stella istantaneamente (in diversi casi, mi pare, il problema è uno o più CN apposti su frasi contenenti informazioni poco importanti o non enciclopediche, che quindi possono essere subito risolti rimuovendo la frase in questione); eventualmente, si possono trasformare anche loro in segnalazioni standard (tipo, Eugenio di Savoia è stata rimossa perché c'era un CN, ma il problema vero e più serio era la carenza di note che solo ieri è stata segnalata). Pareri? --Franz van Lanzee (msg) 13:32, 3 giu 2014 (CEST)
la troppa passione sovrastante e la pagnotta di cui sopra mi sta facendo perdere il filo di tutti i discorsi :-D --Lucas ✉ 16:09, 3 giu 2014 (CEST)
Ehm, visto che meglio tener separati i vari temi ho risposto più su a Pequod nell'altra sezione, scrivo anche qui per dire che sono sostanzialmente d'accordo con Franz sul modo di operare per le voci rimosse dalla vetrina o con problemi gravi.--Kirk39Dimmi!19:18, 3 giu 2014 (CEST)
"Nel caso di Terni, io farei così: trasformerei Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Storia di Terni/2 in una normale pagina di segnalazione chiudendola e archiviandola però subito dopo con la dicitura "interrotta per consenso"" (Franz): sono d'accordo. pequod76talk15:15, 4 giu 2014 (CEST)
Navigo in biblioteca, se qualcuno mi spiega nel modo più "semplicissimo" (teng' 'a capa che mi fuma p' 'o lavoro che teng' 'a ffa') possibile cosa c'è da cercare posso vedere in tempi medio brevi (un mese, diciamo) la fonte: a me servono volontari en-3 e de-3 per "salvare" le voci dell'Aston Villa e del Borussia Mo. Lo so che questo non sarebbe lo spazio adatto per scrivere 'ste cose ma in assenza di una pagina dove fare scambio di aiuti aggia ffa' 'a boldata e l'ignora le regole, scusatemi tanto. --95.253.47.136 (msg) 11:49, 4 giu 2014 (CEST) Mister Ip
no, una discussione precedente, "salviamo il Borussia", sono intervenuto solo io, delle altre voci nessuno ne ha parlato. Voglio fare un tentativo con quelle due voci, diciamo così. --93.64.241.68 (msg) 12:35, 5 giu 2014 (CEST)
Ho capito. Se sai il tedesco, generalmente più ostica come lingua, potresti occuparti prima di quella, il problema del Borussia mi sembrano appunto alcuni punti senza fonti, mentre in quella dell'Aston io rimpolperei la storia, anche se c'è la voce ancillare. Ad ogni modo tra quelle in vetrina con avvisi non sono tra quelle messe peggio, almeno io non le metterò in rimozione per ora, visto anche che hai detto che in parte te ne puoi occupare.--Kirk39Dimmi!12:49, 5 giu 2014 (CEST)
okay, ottimo, solo che io il tedesco non lo so abbastanza bene da tradurre qualcosa, quindi fare uno scambio di favori sarebbe la soluzione migliore, si può fare due lavori insieme.. --93.64.241.68 (msg) 13:14, 5 giu 2014 (CEST)
Avviso ai progetti
Se n'è già parlato qui e qui: se siete d'accordo, dovremmo creare un nuovo template (qui la bozza) che si chiami per esempio {{Avvisosegnalazione}} (o magari avete un nome migliore...) da sostituire all'attuale {{Avvisovetrina}}, che è un po' fuorviante perché la segnalazione per il riconoscimento di qualità riguarda sia la candidatura alla Vetrina che a VdQ. --Nungalpiriggal (msg) 21:24, 6 giu 2014 (CEST)
Abbiamo fatto delle modifiche ultimamente, abbiamo effettuato degli spostamenti e altri sono da fare.
Per favore, facciamo qui un elenco tutti assieme delle cose da fare e sbarriamo le cose fatte. Se non facciamo così lasciamo pasticci e dopo sarà solo peggio.
Inizio io. :) Ripeto, elenco da redigere collettivamente: eventuali punti controversi possono essere ovviamente discussi. pequod76talk01:57, 11 giu 2014 (CEST)
Se mi date rassicurazioni in modo da non commettere errori agisco volentieri. Non vorrei far danni. :-) Lo spostamento della pagina "Vetrina/Segnalazioni" è fattibile senza danni? La faccio se confermate.
Lo spostamento dei template anche? (poi si possono spostare i relativi link)
Per il punto 2 ci vuole innanzitutto consenso. Si tratta di una scelta "politica", senza grandi difficoltà pratiche. Nell'attesa, sarebbe bene risolvere il punto 1. Se Lucas ha tempo, un admin probabilmente serve. Bisogna fare un'analisi del Puntano Qui: sono spostamenti delicati. ;) pequod76talk10:22, 12 giu 2014 (CEST)
Ragazzi, è passata più di una settimana dalla proposta, hanno risposto (favorevolmente) solo Pequod e Lucas; potrei pure pensare che, visto che non ci sono contrari, possiamo procedere, ma magari qualche altro parere non farebbe male. Su, venghino siori, venghino. --Er Cicero12:46, 19 giu 2014 (CEST)
[← Rientro]: segnalo che intanto ho iniziato a cercare chi ci può dare una mano con i template. Parallelamente provo ad apportare le modifiche alle istruzioni e metterle in qualche sandbox. Per motivi di convenienza, segnalo subito sotto un'altra questione emersa in questi giorni legata all'archiviazione delle procedure. Se emergerà, com'è probabile, la necessità di qualche altra modifica alle istruzioni, le cumuliamo, così evitiamo di tornarci più volte. --Er Cicero12:00, 25 giu 2014 (CEST)
Favorevole dopo lunghe letture ai punti 1 2 3 4. È stata dura raccapezzarsi in tutte queste regole e procedure, da "profano" della vetrina... --79.41.194.55 (msg) 12:14, 28 giu 2014 (CEST)
Archiviazione delle procedure
Al termine della vetrinazione di Violino barocco, l'utente Anoixe, contrariamente a quel che si fa normalmente, ha proceduto immediatamente all'archiviazione della procedura. Gliel'ho fatto presente, pur senza rollbaccare come invece successo in un caso analogo, ma è stata avanzata l'obiezione che nelle istruzioni non c'è scritto nulla, e che la prassi consolidata, cioè di considerare la chiusura una "proposta", sia sì una "prassi ragionevole, ma di fatto si tratta di una "correzione nella prassi" di regole mal concepite" (questa mia è necessariamente una sintesi anche incompleta, trovate il thread qui). Segnalo qui per le riflessioni del caso. --Er Cicero12:00, 25 giu 2014 (CEST)
Avevo notato anch'io; l'unica indicazione sul tema è la frase del template di chiusura che dice In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione, ovvero si indica un limite di tempo massimo per archiviare (un paio di giorni, se non ci sono obiezioni valide) ma non si indica un limite di tempo minimo: per buonsenso, si deve desumere che debba esistere un certo lasso di tempo tra chiusura della discussione e archiviazione per poter permettere la formulazione di quelle "obiezioni valide" capaci di impedire l'archiviazione, quindi sono sicuramente errate archiviazioni contestuali alla chiusura (per il caso in questione, comunque, il consenso all'inserimento era massiccio e l'azione di Anoixe non ha prodotto nessun danno, quindi bene il mancato rolback).
Sulla natura della chiusura: a giudicare dal tenore del messaggio del template di chiusura (Risultato della discussione: La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito X) più che di una proposta si tratta di una decisione, soprattutto se si fa il confronto con il Template:Chiusura delle PdC (che restituisce il messaggio Si propone di chiudere questa discussione col seguente esito: X); secondo me, fatta salva a possibilità di obiettare, l'archiviatore svolge una funzione simile all'admin che chiude le PdC. --Franz van Lanzee (msg) 13:07, 25 giu 2014 (CEST)
(confl.) Nella fattispecie, la mia reazione riguardava il fatto che fosse redarguito un utente per non aver seguito (inconsapevolmente, ritengo) una prassi che non è indicata nelle regole. Ma su questo non credo che sia necessario approfondire. Invece, ho fatto notare che la regola stessa è mal formulata. Da un lato, l'apposizione del template {{Vetrina risultato}} è descritta come una "decisione", ma nello stesso template si legge che la decisione si può ritenere "ratificata" in "assenza di obiezioni". Si dovrebbe allora scrivere chiaramente nelle regole: "qualsiasi utente che ritenga, trascorso il tempo previsto (o anche in anticipo, nei casi contemplati) che si sia raggiunto il consenso mette il template {{Vetrina risultato}} con l'indicazione dell'esito della discussione: se entro ventiquattr'ore nessuno solleva obiezioni, il risultato diventa definitivo e la pagina può essere archiviata". Se questa diventa la regola, allora ne consegue che prima delle ventiquattr'ore non solo non si archivia la pagina, ma nemmeno si riporta il risultato nella voce né si toglie la segnalazione dalla "Vetrina esposta" (invece adesso, in particolare nel caso di esiti negativi, vedo che queste operazioni vengono fatte immediatamente dopo l'apposizione del template, anche se la segnalazione non è ancora archiviata). E poi si tratta di capire che cosa succede se in quel lasso di tempo vengono effettivamente sollevate obiezioni. Chi decide se le obiezioni sono "valide"? O si riapre semplicemente la discussione?
Questi sono dubbi che mi pongo, ma vorrei precisare il mio pensiero generale su tutta la questione: (1) io sono - da quando collaboro a WP - molto dubbioso sull'idea stessa della vetrina, perché sono convinto che qualunque scelta di criteri di qualità del tipo considerato finora tenda inevitabilmente a promuovere una certa tipologia di voci (su argomenti molto specifici e settoriali, che si possono facilmente esaurire in una singola voce) e ad escluderne altre (quelle su temi molto generali e complessi) di cui invece ci sarebbe un gran bisogno su WP (ci sarebbe bisogno, cioé, di uno sforzo collettivo per migliorarle, sforzo che non è favorito né dal meccanismo della vetrina né da quello dei vari festival della qualità); (2) trovo che il problema delle "vetrinazioni inopportune" non abbia gran che a che fare con le regole di chiusura della discussione, quanto piuttosto con la modalità tipica del processo decisionale, che in genere coinvolge un gruppo "non neutrale" di utenti (da un lato il proponente, i contributori della voce e i partecipanti a un progetto; dal'altro gli "specialisti della vetrina"). Questa modalità, in molti casi, funziona: e in quei casi non ci sono problemi di regole. Quando non funziona, imho, è perché non è equilibrata la composizione del gruppo di utenti che discutono: ma questo non può essere risolto fissando ulteriori regole. Regole "di garanzia" che evitino chiusure affrettate possono essere di aiuto, ma più che altro dovrebbe prevalere il buonsenso (tra l'altro, la segnalazione viene archiviata ma non protetta da un admin, quindi l'operazione è comunque revertabile, se non sbaglio). Scrivo questo per chiarire che personalmente non sono intenzionato a partecipare a una rinnovata discussione sulla vetrine e sulle sue procedure: anzi, conterei di tenermene ben lontano. Se i miei commenti qui aiutano chi vuole discuterne, tanto meglio; se no, ignorateli pure tranquillamente. --Guido (msg) 13:23, 25 giu 2014 (CEST)
Aggiungo, a commento dell'intervento di Franz van Lanzee: per l'appunto, la formulazione ambigua della procedura emerge proprio nell'equivoco su chi sia l'"archiviatore". È l'utente che appone il template (come è scritto nel template stesso), oppure chi archivia la segnalazione nei giorni successivi (che, quand'anche fosse lo stesso utente, compie un'operazione distinta)? --Guido (msg) 13:30, 25 giu 2014 (CEST)
Le segnalazioni archiviate vengono protette. E' vero che spesso sono voci molto settoriali quelle proposte negli ultimi anni, e la mancanza di partecipazione spesso dipende anche da quello, se il tema è importante e generale certamente ci sarebbe maggior partecipazione, anche se il progetto competente fosse poco attivo. Ma questo è un problema al momento difficilmente risolvibile, sarebbe un cambiamento drastico porre delle priorità, o sistemare prima voci importanti o più visualizzate invece di proporne di nuove (es. Galileo), che ci si può fare, il consenso non si troverebbe..--Kirk39Dimmi!13:59, 25 giu 2014 (CEST)
(conflittato) Solo un paio di appunti a Guido: non mi risulta che l'aggiormaneto del "vetrina esposta" venga fatto quando si chiude la discussione con il template, ma viene fatto (come le istruzioni direbbero) quando si archivia la procedura e si conferisce/rimuove la stella; se è stato fatto altrimenti, allora si è trattato di un errore.
Vero che le voci specialistiche sono più favorite nella corsa alla vetrina delle voci generali, questo dipende però (anche) dal fatto che è relativamente più semplice portare ad alti livelli di qualità le prime delle seconde, soprattutto se ad occuparse è un unico utente o un ristretto gruppo di utenti (come sovente accade per le voci candidate alla stella, stante la generale scarsità di utenti esperti); al di là dell'aumento di partecipazione alle procedure, appare poi difficile trovare una soluzione al problema.
Mi pare un po' contraddittorio considerare "non neutrale" (e quindi in qualche modo "negativo" o "dannoso") il parere dei revisori della voce in sede di vaglio: il loro parere deve o almeno dovrebbe essere presente in segnalazione, se non altro per la banale considerazione che sono o dovrebbero essere gli utenti che più conoscono la voce (avendoci lavorato sopra più di altri); anche qui, l'unica soluzione è incrementare la partecipazione degli utenti alle procedure: chiunque sarebbe felice di vedere 20 o 30 utenti che esprimono il loro parere su una segnalazione, solo che questi numero allo stato attuale sono utopia (almeno il 90% delle segnalazioni conclusesi negativamente lo sono non per una bocciatura esplicita ma per mancanza o carenza di pareri). --Franz van Lanzee (msg) 14:13, 25 giu 2014 (CEST)
m2c: mi pare che si stiano sovrapponendo più questioni una sull'altra, le prime due relative a "come" ci siamo regolati in questi anni nella chiusura delle segnalazioni e a "come" questo sia (o non sia) efficacemente descritto nei template e/o nelle istruzioni, la terza, sollevata da Guido nella seconda parte del suo intervento (che mi sembra meriti un thread a parte): pertanto, almeno in questa fase, mi focalizzerò sulle prime due.
A questo punto la domanda che mi viene spontanea è: c'è ancora consenso sul metodo che viene applicato da quando, oltre 5 anni fa, Castagna lo propose nella prima proposta di chiusura della nuova procedura e che da allora è rimasto sostanzialmente invariato e confermato anche pochi giorni fa quando lo stesso Franz ha rimosso la proposta di chiusura di Demostene119? Se siamo d'accordo su questo, e cioè che l'apposizione del template di chiusura non è un macigno inamovibile e che si dà a tutti un tempo minimo per condividere le conclusioni ivi presenti, allora poi possiamo discutere di cosa c'è che va bene e cosa no nei template e nelle istruzioni. Aggiungo che, a mio parere, con archiviazione s'intende l'insieme dei passi che "formalizza" tutto l'iter, ovvero quelli descritti qui nella sezione "archiviazione della segnalazione" (e che segue la sezione "Chiusura discussione") e che non vedo necessità di intervento admin (a parte la protezione della pagina). --Er Cicero15:05, 25 giu 2014 (CEST)
Come avevo anticipato qualche giorno fa, ho iniziato a buttare giù una versione aggiornata delle istruzioni (questa la sandbox). Ho copiato la versione di partenza nella sandbox per facilitare il "diff" tra le versioni. A parte alcuni refusi e piccole migliorie del testo, i punti più significativi sono:
ho specificato che all'atto delle proposte di rimozione va avvisato, oltre al Progetto di riferimento, anche il principale autore della voce (era presente nei template ma era saltato nelle istruzioni);
ho specificato che, come per la segnalazione, anche per la chiusura è richiesto il possesso dei requisiti di voto sugli utenti. Ricordo una discussione in merito le cui conclusioni non sono state riportate nelle istruzioni;
ho cercato di evidenziare meglio i due passi distinti, proposta di chiusura e archiviazione vera e propria, che si effettuano prima dell'inserimento o della rimozione della voce dalla Vetrina o tra le VdQ.
In questa bozza non ho riportato, per non mettere troppa carne al fuoco, anche lo spostamento del {{vetrina risultato}} nella talk e non ho modificato un altro punto piuttosto delicato, che segnalo qui. I punti 1 e 2 riportati all'inizio del "procedimento semplificato" formulati così sono troppo drastici. Si è già discusso (datemi tempo e ve la trovo) (eccola qui) che i template di avviso non sono tutti equivalenti per gravità, così come la presenza ad es. di un singolo {{cn}}, magari facilmente risolubile, non è di per sé motivo valido per partire in tromba col "dubbio qualità grave". Allora andrebbe studiata una formulazione che tenga conto di questi aspetti, viceversa potremmo trovarci di fronte a un secondo Armageddon. Naturalmente sentitevi liberi di modificare la bozza come meglio credete. Poi, stabilizzate le istruzioni, passiamo ai template. --Er Cicero07:29, 28 giu 2014 (CEST)
Molto bene. Forse nella sezione "Apertura della segnalazione" si potrebbe scrivere Segnalare la procedura al/i bar tematico/i di competenza e nella sezione "Procedura di rimozione", la frase utenti privi dei requisiti sono comunque tenuti a segnalare, nella pagina di discussione della voce stessa o direttamente ai progetti, che i contenuti della voce non rispettano più i criteri di qualità si potrebbe cambiare in possono segnalare o sono invitati a segnalare invece di sono tenuti a segnalare. --WalrusMichele (msg) 10:30, 30 giu 2014 (CEST)
Ok per le migliorie fatte da Er Cicero (punti 1, 2 e 3); per lo spostamento, sono {{vetrina}} e {{vdq}} a dover essere spostati dall'ns0 alla pagina di discussione e non {{Vetrina risultato}} (se non ho capito male); per i casi da rimozione rapida, continuo a sostenere quello che dissi all'epoca: visto che ormai abbiamo un avviso per qualsiasi cosa e "presenza di qualsiasi avviso" ricomprende quindi tutti o quasi i casi possibili, si può fare una lista di "avvisi gravi" in presenza dei quali far partire la rapida demandando gli altri alla procedura ordinaria.
Altre due piccole migliorie, di importanza secondaria:
la procedura di archiviazione separata per le segnalazioni interrotte per errori procedurali e vandalismi (che andrebbero archiviate in Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Annullate invece che nell'archivio centrale) credo ormai sia caduta in desuetudine o quasi: si può eliminare?
la chiusura anticipata dopo due settimane in presenza di chiaro consenso credo non sia mai stata applicata o quasi da quando è stata introdotta, anche perché 20 pareri tutti favorevoli o contrari dopo 14 giorni non si sono mai visti: eliminare?
Ho recepito i due suggerimenti di Michele (comunque potevi modificare tu stesso) :-) Per lo spostamento in ns1, ovviamente sì, intendevo {{vetrina}} e {{vdq}}. Per la faccenda della lista degli "avvisi più gravi" degli altri, sia rileggendo la discussione che ho linkato sopra sia ripensando ai commenti che in molti hanno espresso alcune settimane fa in occasione della proposta di rimozione massiva, mi pare una linea di pensiero abbastanza condivisa. Presumo sia opportuno eventualmente ribadirlo in un thread specifico, tanto ai fini della modifica delle istruzioni se ne parla in un punto ben definito (quindi ci possiamo tornare su anche in un secondo momento).
Infine, sulle ultime due migliorie proposte: riportare le chiusure "annullate" assieme alle altre in fondo è una semplificazione, dunque OK, mentre sono meno convinto a eliminare il concetto di "chiusura anticipata", rischiando di fatto di appiattire "per policy" le segnalazioni sui trenta giorni. Ci sono stati casi (rari, ma ci sono stati), in cui il consenso era evidente, e penso che abbiamo sbagliato a non proporre la chiusura per tempo, così come è capitato di chiudere rapidamente, anche prima dei 14gg, segnalazioni palesemente inadeguate. Casomai mi convince poco stabilire a priori un termine temporale (le "due settimane"), basterebbe rimuoverlo, quando qualcuno ritiene formato il consenso (pro o contro) propone la chiusura e si prosegue come al solito. --Er Cicero19:11, 30 giu 2014 (CEST)
Ma i template {{vetrina}} e {{vdq}} hanno anche lo scopo di inserire le stelle in alto a destra nelle voci. Se si tolgono dal ns0, le stelle non compariranno più.--Mauro Tozzi (msg) 08:43, 2 lug 2014 (CEST)
Sulla chiusura anticipata anch'io sarei favorevole a lasciare questa possibilità. Se una proposta è evidentemente inadeguata e ci sono 7-8 contrari dopo pochi giorni tenerla aperta non ha troppo senso.--Kirk39Dimmi!19:24, 2 lug 2014 (CEST)
In pagina principale vengono segnalate le voci aggiunte recentemente alla vetrina, secondo l'ordine della loro approvazione. La loro variabilità non deriva quindi da un'impostazione temporale pregressa, ma dalle conclusioni delle procedure di approvazione in corso, che hanno una durata indicativa di 30 giorni. Ci sono periodi in cui ne sono approvate un numero maggiore e le voci in pagina principale variano con maggior frequenza ed altri in cui, invece, alcune voci permangono per durate più lubghe.
Non c'è alcune scelta in merito al tema trattato e la voce sulla broncopneumopatia cronica ostruttiva sarà rimossa quando saranno aporovate due nuove voci per la vetrina. Saluti. --Harlock81 (msg) 19:13, 16 ago 2014 (CEST)
Badge Voce in vetrina e di qualità su Wikidata
Come segnalato al Bar da ieri sera è stato implementata la gestione dei "badge" su wikidata per marcare le voci di qualità e in vetrina. Ho già provveduto a inserire i badge su tutte le voci presenti in it.wiki (an passant le voci di qualità sono 310 mentre nella pagina il contatore dice 306), sarebbe buona cosa se da adesso in avanti, quando una voce diventa "in vetrina" o "di qualità", aggiungere il relativo badge su Wikidata. Per farlo basta andare sul relativo item della voce e cliccare modifica di fianco al link itwiki, dopodiché basta cliccare sulla "medaglietta a sinistra della casella di testo che appare una nuova finestra dove è possibile selezionare il tipo di badge. --ValterVB (msg) 10:34, 20 ago 2014 (CEST)
Scusa [@ ValterVB], ma nel caso invece la stelletta dovesse essere rimossa? Non ho capito se la funzione è già implementata o meno. --Er Cicero11:24, 21 ago 2014 (CEST)
Puoi rimuovere il collegamento alla Wikipedia/Wikiquote/... a cui devi togliere il riconoscimento e poi reinserirlo; non so se ci siano metodi migliori. --Epìdosis11:31, 21 ago 2014 (CEST)
O bella sembra che non sia implementata una funzione di cancellazione, ho provato a chiedere agli sviluppatori, vediamo che dicono. --ValterVB (msg) 11:47, 21 ago 2014 (CEST)
Un'altra cosa: tu ti sei occupato di aggiornare i badge sulle voci di it.wiki, parallelamente dovrebbe essere fatto lo stesso lavoro su tutte le altre wiki. Ammettendo che si sia a regime (il 26 o giù di lì) la gestione "badge" dovrebbe anche prevedere la rimozione dei vari {{Link AdQ}} e {{Link VdQ}} dalle voci dove sono presenti. Se ne sta occupando qualcuno, bisognerà fare apposita richiesta al coordinamento template o cosa? --Er Cicero12:02, 21 ago 2014 (CEST)
Per cancellare un badge si può fare via interfaccia basta deselezionarlo usando CTRL+tasto sx del mouse, per il caricamente dei badge delle altre wiki se ne sta occupando Ladsgroup che mi ha detto che dovrebbe finire oggi o domani, per l'eliminazione dei template ho chiesto qua perché il mio bot ha già il flag, ma volevo comunque vedere che non ci fossero controindicazioni, ma al momento nessuno mi ha risposto. --ValterVB (msg) 12:37, 21 ago 2014 (CEST)
Riguardo la deselezione sarebbe il caso di scrivere due righe di aiuto, perché certo non è intuitivo, OK per il resto. --Er Cicero14:00, 21 ago 2014 (CEST)
[← Rientro]Problema Fra stasera e domani volevo iniziare ad eliminare i template ma è sorto un problema: L'eliminazione del template rimuove anche la corrispondente categorizzazione. Dite che è il caso di aspettare, fino a quando non si trova una soluzione? Per un esempio vedete Alboino, ho eliminato i template, c'è l'inidcazione della voce di qualità, ma non c'è più la categoria nascosta Voci in vetrina su en.wiki. --ValterVB (msg) 21:00, 29 ago 2014 (CEST)
Su WikiData sanno di questi due problemi (soprattutto quello riportato da Bultro)? Più in generale, le informazioni su WikiData possono essere usate per generare e "riempire" categorie? --109.53.213.178 (msg) 02:25, 31 ago 2014 (CEST)
Inoltre, su Wikidata c'è una categoria (o qualcosa di analogo, ad esempio una pagina speciale) che elenchi ad esempio tutte le voci di qualità in Wikipedia in italiano? --109.53.213.178 (msg) 02:51, 31 ago 2014 (CEST)
Per il problema sul Monobook ho provato a chiedere in Malfunzionamenti per capire se è un problema lato wikipedia o wikidata. Per il problema della categorizzazione è un problema sorto anche su altre Wiki hanno aperto una segnalazione su bugzilla per creare una "Pagina speciale" che le elenchi ma non risolve il problema della categorizzazione, probabilmente si può utilizzare un modulo Lua, da richiamare all'interno di qualche template (es. {{Portale}}) utilizzato sulla maggior parte delle voci o andare di Bot una volta che è stata creata la "Pagina speciale". --ValterVB (msg) 10:45, 31 ago 2014 (CEST)
Io non ho capito, "chi" è che disegna le stelline in automatico su it.wiki in assenza dei template?
Comunque se dobbiamo fare pastrocchi su Portale o altro, tanto vale tenerci il template Link V --Bultro (m) 14:12, 31 ago 2014 (CEST)
Non so come, ma adesso le stelline funzionano anche con il Monobook (io perlomeno le vedo).
Per ora il template non si può evitare per la categorizzazione, ma si può fare in modo che si inserisca una volta sola e senza parametri, perché legge tutto da Wikidata. Lo hanno già fatto i francesi: fr:Modèle:Catégorisation badges --Bultro (m) 19:49, 26 set 2014 (CEST)
Sistemiamo le istruzioni - E' la volta buona?
Provo a riprendere il discorso interrotto nel periodo agostano. Prima di tutto, segnalo un punto del quale, curiosamente, nessuno si è accorto finora. Quando si preavvisa il Progetto nelle istruzioni è suggerito l'uso dell'apposito template {{PropostaQualità}} (qui un esempio recente). Tuttavia questa indicazione è errata, in quanto siamo nella fase di preavviso e quindi non è stata avviata alcuna segnalazione. Allora, o si modifica il template, più che altro ragionando su qualche parametro, oppure si può pensare di apporre questo template quando parte la segnalazione vera e propria e il preavviso venga dato in altro modo (es., lo stesso {{dubbio qualità}} che usiamo nella voce, magari modificandone opportunamente il testo). Com'è adesso effettivamente può prestare il fianco a critiche. --Er Cicero10:59, 30 ago 2014 (CEST)
Solo che modificando dei parametri quel template non va più bene per le rapide, o per quando parte la segnalazione. Per semplicità io userei il dubbio qualità per preavvisare nel caso di rimozioni ordinarie, e il Propostaqualità quando parte la segnalazione vera e propria. In base alla scelta poi si correggono le istruzioni.--Kirk39Dimmi!13:23, 30 ago 2014 (CEST)
Anch'io preferirei usare i due "Dubbi qualità", per semplicità e per uniformità, sia nelle voci che negli avvisi. Bisogna tener conto che il testo è comunque da riformulare perché scrivere al Progetto "Il riconoscimento di qualità di questa voce è stato messo in dubbio" (quale voce?) :-) ovviamente non va bene. Comunque mi sembra facilmente rimediabile. --Er Cicero08:12, 31 ago 2014 (CEST)
Voce eccellente come quasi tutti i lavori del progetto guerra e che merita la vetrina ma questa votazione evidenzia "plasticamente" i problemi di queste procedure di cui avevo parlato anche con Pigr8; abbiamo cinque voti di cui quattro di utenti che hanno contribuito alla voce o che sono tra i "pilastri" del progetto guerra stesso. Solo Tino è estraneo al progetto. Certamente non è colpa degli utenti "guerraioli" se nessun altro si azzarda a valutare queste voci, ma certo che in questo modo sembra tutto molto autoreferenziale; una specie di gioco di società.--Stonewall (msg) 09:03, 7 set 2014 (CEST)
Concordo, e aggiungo che il vostro progetto ha la fortuna di avere molti utenti attivi. Ci sono altri progetti dove gli utenti attivi sono uno o due, per cui i vagli o le relative valutazioni restano deserte e portare voci in vetrina diventa una impresa. Il problema è che valutare una voce in una procedura è un impegno che se preso seriamente richiede tempo e dedizione, in più se le voci sono abbastanza tecniche molti utenti preferiscono non sbilanciarsi. --Tino[...]12:23, 7 set 2014 (CEST)
è un problema di suo irrisolvibile: per poter valutare una voce sotto il profilo dell'attendibilità e completezza dei contenuti, soprattutto se ambisce alla vetrina, è necessario che il valutatore abbia già di suo conoscenze sull'argomento, che sia di suo uno interessato alla materia in oggetto; per fare un esempio: io di medicina non ne so nulla, in caso di candidatura della voce "Malattia X" al massimo potrei fare qualche apprezzamento sulla fattura della voce (formattazione, stile di scrittura, dotazione di immagini) ma non sarei minimamente in grado di valutarne il contenuto (di poter dire ad esempio "al paragrafo 12 è scritto Y invece dovrebbe essere Z"), e quindi di esprimere un parere sensato su di essa. Credo sia inevitabile (ma anche auspicabile) che le voci della materia X siano valutate in primo luogo dagli utenti partecipanti al progetto sulla materia X, o in generale dagli uetnti che abitualmente si occupano di tali voci su wiki. --Franz van Lanzee (msg) 12:49, 7 set 2014 (CEST)
Purtroppo il grosso degli utenti di wiki non si dedica alla vetrina per cui qui ci troviamo spesso di fronte ad una mancanza di "forza lavoro". Il problema è che nonostante Guerra sia uno dei progetti più attivi conta cmq sempre sui volti noti, ma sono anche volti molto attendibili e imparziali quindi io non ci vedo autoreferenziabilità, ci vedo spirito di gruppo e partecipazione, anche perchè astenendoci dal valutare le voci del progetto danneggiamo il progetto e le voci non avrebbero mai il giusto "premio". Tu Stone ti astieni ma parallelamente usufruisci dei pareri degli utenti "pilastro" del progetto quando proponi le voci in vetrina. Una mano lava l'altra, senza per forza dover cadere in un concetto di autoreferenzialità. A margine credo che a volte andare a spulciare anche le segnalazioni non nostre può aiutare questo problema--Riottoso!!13:58, 7 set 2014 (CEST)
Io usufruisco? Una mano lava l'altra? Queste affermazioni caro Riot sinceramento non mi sono piaciute... Evidentemente discendono da una concezione "calcistica" delle vetrine, con punteggi, risultati, medaglie ecc... che francamente a me ormai dopo cinque anni di wp fanno meno effetto di una volta. Il problema invece secondo me è quello di rallentare queste vetrine "guerraiole" a risultato scontato (magari fermandoci al termine del vaglio) e ragionare insieme all'intero it.wp sul problema complessivo della vetrina, sui requisiti e sui risultati di votazione richiesti. --Stonewall (msg) 14:31, 7 set 2014 (CEST)
No no, nessuna concezione calcistica, sono il primo che quando può partecipa, discute, analizza le voci in modo corposo e si diverte a vagliare e valutare le voci in modo concreto con gli altri utenti...cosa che non tutti fanno. Questo è il vero problema, curare solo le proprie voci senza partecipare al resto. É in questo senso che intendo "una mano lava l'altra", più volte sono intervenuto in vetrine e VdQ al di fuori del progetto, trovando collaborazione e partecipazione in utenti che con Guerra non c'entrano nulla, ma che poi si sono resi disponibili a partecipare in vagli e vdq di Guerra. Penso che questo sia un modo per rendere più partecipate le vetrine. In passato ho anche sollevato la questione della mancanza di partecipazione nelle vetrine, purtroppo senza trovare riscontro, ma sono prontissimo a riesaminare la situazione.--Riottoso!!14:51, 7 set 2014 (CEST)
Stavo per suggerire la stessa cosa, per cui ho spostato tutto in talk vetrina e segnalato al bar. --Tino[...]15:50, 7 set 2014 (CEST)
Oggi chi vota per la vetrina è sotto esame quasi quanto l'utente che ha scritto la voce (la motivazione deve essere sufficientemente lunga! e ben referenziata, e dimostrare di aver letto tutto da cima a fondo).. insomma è come andare interrogato a scuola, abbiamo preso la vetrina troppo sul serio e gli utenti sono scappati e ora è inutile lamentarsi periodicamente. Le voci in vetrina sono troppo lunghe e su argomenti che raramente l'utente medio ha voglia di leggersi tutto d'un fiato (impiegando magari anche qualche ora). Soluzioni? Nessuna: votare tra amici e al primo scandalo fare il solito polverone, alzare di più l'asticella e fare ancora più terra bruciata attorno ai vetrinamenti. --Sailko22:13, 7 set 2014 (CEST)
Beh, per questo non mi strapperò i capelli. Vuoi che ti linko qualche "personaggio" capace di dare il suo esimio parere (sempre positivo, s'intende!) su tre segnalazioni in quattro minuti? Le preesistenti votazioni erano diventate, in certi casi, una vera burletta. Hai seguito qualche tentativo di vetrinazione di squadre del cuore? Meglio stendere un velo pietoso, va! Se questi utenti sono scappati non credo che abbiamo perso granché. Sono pochi quelli rimasti? E vuol dire che sono pochi quelli che rileggono veramente le voci, IMHO. --Er Cicero22:29, 7 set 2014 (CEST)
(confl) Io non la vedo così. Imho piuttosto è segno che gli standard qualitativi del progetto stanno crescendo, e quindi è richiesto maggiore impegno sia nella preparazione sia nella valutazione delle voci. Non è più la wikipedia di cinque anni fa o più, dove c'era ancora troppo da fare e in fatto di contributi e riconoscimenti di qualità tutto quello sopra la media faceva brodo. Se vogliamo stare al passo con un prodotto più maturo bisogna anche assumerne gli oneri oltre agli onori, non si può liquidare la richiesta di maggiore attenzione come se fosse un inutile avvitamento burocratico, rimpiangendo il tempo in cui si faceva tutto "alla buona" (niente di male, si faceva quello che all'epoca si sapeva/poteva). Le procedure di valutazione qualità imho hanno modalità piuttosto libere, credo che la questione primaria non sia una questione formale (aka cercare qualche nuova procedura miracolosa) quanto sensibilizzare gli utenti all'importanza delle procedure per attirare più contributori in questo ambito. --Tino[...]22:33, 7 set 2014 (CEST)
Spero sia incontestabile che è meglio avere 5 utenti che "votano" solo dopo aver letto tutta la voce che averne 25 che "votano" dopo aver letto solo la prima riga dell'incipit, o magari neppure quella.... --Franz van Lanzee (msg) 23:45, 7 set 2014 (CEST)
Condivido un punto dell'analisi di Sailko, "abbiamo preso la vetrina troppo sul serio": questo nel senso che il lavoro importante è e resta la fattura della voce e il vaglio, mentre la valutazione, pur importante, in quanto segnalazione che al nostro interno pediano abbiamo fatto delle selezioni, resta pur sempre una valutazione in qualche modo "interna" e all'esterno può essere presa con molti grani di sale. D'altra parte non vedo come la valutazione interna possa essere presa meno sul serio. Possibilmente è un gioco che costa più di quanto serva, ma il risultato è comunque quello di un ulteriore affinamento delle voci (attraverso il check di qualità, i suggerimenti ecc.).
La fuga degli utenti, invece, appartiene ad una storia che imho appare abbastanza facilmente leggibile (il più volte citato passaggio dalla quantità alla qualità). In ogni caso la sua analisi spetta ai sociologi, mentre vedo che molti utenti pretendono di usare questo fatto (vero o presunto) come una mazza ("La gente fugge perché non avete fatto come vi dicevo di fare").
Condivido le opinioni di Tino e Franz. La WP di oggi non ci sarebbe senza quella di ieri, hats off di fronte a tutti gli utenti del passato, ma questo non può impedirci di ravvisare tutta una serie di limiti nei prodotti del passato: voci senza fonti in cui le informazioni corrette non sono distinguibili da quelle non corrette, voci aperte al contributo del tuttologo da bar, voci affette da localismo (un tema su cui è peraltro difficile essere rigorosi, essendo altrettanto forte l'istanza dell'"utilità", come quando indichiamo quando un certo film è uscito in Italia...), cattiva organizzazione dei materiali (con voci che rimasticano da mille punti di vista la stessa materia, perdendo per strada l'ipertesto e affastellando ridondanze e contraddizioni...).
Peraltro nelle filippiche di Sailko manca sempre la pars costruens, a meno che non si tratti di una specie di luddismo (tornare alle pdc con i votini e magari alle vetrine per famiglia, oggi non ho che fare, voto in una procedura pediana...).
Sul problema posto inizialmente da Stonewall, sì, esiste un problema di autoreferenzialità, peraltro comune al progetto wp nella sua interezza. Non esistono soluzioni: dal canto mio non posso che apprezzare il lavoro fatto in buonafede, non possiamo pensare di pensare a tutto. Per molti versi siamo come copisti nell'Europa altomedievale. Quindi, per me, fiducia verso il progetto Guerra.
Un suggerimento generale che può far bene al progetto Guerra e a tutta wp: concentratevi sulle Voci fondamentali, ritorniamo al nocciolo del progetto: riprendere dai concetti fondamentali, Arma, Guerra, Militare ecc. Questo farà bene anche alle voci di dettaglio.
Quando avremo 70 anni wp sarà ancora in evoluzione. Diffidiamo da chi ci dice che il più è fatto: cerchiamo il ritmo della pazienza. Curiamoci di chi rimane, basta altarini a prescindere per chi ha lasciato il progetto, perché del pesce abbiamo ringraziato a sua volta. E complimenti per l'hobby che vi siete scelto. :D pequod76talk01:46, 8 set 2014 (CEST)
Permettete qualche considerazione dato che ho una certa pratica di VdQ e ViV.
Per me la valutazione come VdQ o VdV è solo una conseguenza del fatto che la voce sia rigorosa, completa, esaustiva (nei limiti del possibile, cominciando dall'estensione).
Conseguentemente ho sempre attribuita maggiore importanza ai vagli, informali e formali, e al monitoraggio.
Ne viene che, sebbene scriva spesso su argomenti "di nicchia", i miei interlocutori sono sempre stati anzitutto i Collaboratori dei Progetti coinvolti.
Ma interventi utili e pertinenti nei vagli sono spesso venuti anche da Collaboratori del tutto estranei ai Progetti pertinenti.
È stato interessante il notare, nei vagli che ho posto, la quasi totale assenza d'interventi inutili o provocatori. Ciò conferma un mio assunto: il livello ottimo scoraggia chi scrive tanto per scrivere (cf il parere Contrario che aprì questo vaglio: [2]).
Poi, si sa: scrivere una voce ottima è sempre faticoso. Certo molto di più che scrivere un abbozzo, spostare una virgola o mettere un avviso di "manca fonte" (cf [3]...). Ma queste sono altre faccende. Grazie dell'attenzione. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 08:41, 8 set 2014 (CEST)
Io non volevo fare nessuna filippica, né far strappare i capelli a nessuno... Volevo solo mettere nero su bianco cosa succede oggi nelle votazioni, perché sono stanco di questi continui appelli "Vagli deserti, vetrinamenti poco partecipati, venite a votare!". Evidentemente non è il lavoro più piacevole che si possa fare qui, quindi ognuno si smisti come più gli piace nelle numerose attività necessarie. --Sailko10:03, 8 set 2014 (CEST)
Beh, la scarsa partecipazione ai vagli è un problema generale: io stesso lo lamentai per i vagli da me aperti, e più volte dovetti invitare direttamente vari Collaboratori noti per imparzialità e serietà affinché intervenissero. Ma poiché questo è volontariato non ho soluzioni. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 10:07, 8 set 2014 (CEST)
Scusa, Sailko, l'espressione "filippica" esprime un mio parere. :-) Però la tua chiusa è abbastanza "carica". ;) pequod76talk11:21, 8 set 2014 (CEST)
Fondamentalmente concordo con tutti i pareri fin'ora espressi; come spesso accade se si parla di argomenti parzialmente di nicchia è difficile trovare utenti che si prendano la briga di aiutare o almeno valutare se una voce risponde ai requisiti minimi. Io personalmente ormai non mi lamento più, accetto le cose come stanno e quando ho tempo cerco di partecipare alle segnalazioni, anche se non riguardano il progetto in cui partecipo maggiormente. Questa discussione è nata in seno al progetto:Guerra definito "autoreferenziale", ma d'altronde se gli stessi utenti di Guerra smettessero di partecipare alle segnalazioni del progetto stesso non vedo che beneficio ne avremmo. Le voci vetrinate di Guerra rispettano i requisiti e potrei metterci la mano sul fuoco, ma dato che questa situazione è quasi impossibile da risolvere ad oggi l'unica cosa che possiamo fare è cercare di coinvolgere altri utenti, invitarne altri e così via. E in Guerra spesso accade quando si propongono vagli di gruppo su voci incomplete, e a tal proposito approvo quanto dice Pequod, ossia concentrarci sulle voci fondamentali che possono richiamare una partecipazione più vasta.--Riottoso!!20:14, 8 set 2014 (CEST)
Arrivo adesso, ma mi sono letto i precedenti e cercherò di essere sensato senza (spero) urtare la sensibilità di nessuno. Stonewall secondo me dovrebbe ascoltare i suggerimenti di Riot, che poi sono anche i miei espressi nella sua talk, non solo di esprimere il suo parere ai vagli di Guerra, ma anche a frequentare le Vetrine di altri argomenti; ritengo che questo allarghi gli orizzonti in modo tangibile e migliora i rapporti tra utenti di progetti diversi. A Saliko dico che se non piace l'ambiente della Vetrina si può non partecipare, come fanno tanti, ma che soprattutto uno competente come lui quando sceglie di non partecipare priva tutti ed anche se stesso di qualcosa di importante. Alessandro Crisafulli ha sintetizzato bene, e potrà confermare che non mi sono mai tirato indietro sulle voci di Trasporti ma neanche ho avuto problemi ad esprimere dubbi e dissensi; mi aspetto sempre altrettanto sulle voci di Guerra, esattamente come fa Stonewall, che non ritengo un fastidio e gliel'ho ricordato in più circostanze, però poi che dia anche il parere (non per forza favorevole). Se volete un esempio di gruppo eterogeneo che coesiste benissimo e guarda alla qualità anche nelle piccole voci, fateevi un giro sulle procedure del "Lo sapevi che", da un poco di tempo una vera piccola Vetrina senza i problemi coesistenziali della Vetrina. --Pigr8La Buca della Memoria16:18, 10 set 2014 (CEST)
Non c'è una regola codificata: di sicuro non deve essere il proponente, per il resto non c'è nulla di male se è uno degli intervenuti a chiudere la procedura, purché sia evidente il consenso sul risultato; per quanto mi riguarda, se mi capita di intervenire in una procedura con un parere di solito poi evito di essere io a chiudere, ma se vedo che dopo la scadenza passano molti giorni senza che nessuno lo faccia allora lo faccio io. --Franz van Lanzee (msg) 17:02, 13 ott 2014 (CEST)
Che ne dite di sostituire le icone che compaiono accanto a ciascuna sezione degli argomenti delle voci con delle foto o immagini più realistiche? Ad esempio potremmo usare queste:
Per le religioni, lascerei invece l'icona attuale, che le rappresenta (quasi) tutte, mentre qualsiasi altra immagine potrebbe essere considerata "di parte". Per gli altri argomenti, penso che sia meno importante se usiamo la foto di Gandhi o quella di un altra biografia o se mettiamo un quadro di Van Gogh al posto della Gioconda: penso che uno vale l'altro, l'importante è che il lettore colga subito il senso dell'immagine.
--Daniele Pugliesi (msg) 18:51, 6 nov 2014 (CET)
Perché hai scelto l'immagine dell'Europa? L'immagine di gran parte della Terra (e non solo di un unico continente) non andrebbe bene?--R5b (msg) 19:05, 6 nov 2014 (CET)
Assolutamente d'accordo, l'Europa rappresenta solo una piccola parte della geografia quindi quell'immagine proprio no, meglio una della Terra completa. Esempi di altre wiki, tutte con la mini Terra come icona e solo nei progetti ad esempio, perchè per la vetrina non hanno nessuna icona: qui, qui o qui. Tra quelle presenti su commons, questa gif è quella che preferirei e vedendosi tutto da un certo punto di vista sarebbe la più neutrale e comunque direi abbastanza comprensibile. Anche alcune altre sono..troppo specifiche.--Kirk39Dimmi!05:54, 7 nov 2014 (CET)
Toglierei quell'immagine di Cesare (inflazionata...presente su molte altre voci) con una di Napoleone.--Stonewall (msg) 06:44, 7 nov 2014 (CET)
Io manterrei le icone attuali, le nuove immagini per essere immediatamente chiare dovrebbero essere decisamente più grandi e ciò le renderebbe IMHO fastidiose visto che hanno uno scopo puramente decorativo.--LikeLifer (msg) 12:23, 7 nov 2014 (CET)
Non so, immagini precise possono dare luogo a discussioni (perché Cesare e non Gengis Khan, perché l'Europa e non il Mondo, perché Van Gogh e non Picasso etc etc...) che possono degenerare anche in prese di posizione POV; le icone stilizzate hanno il pregio di essere "asettiche" e NPOV. --Franz van Lanzee (msg) 13:16, 7 nov 2014 (CET)
Anch'io propenderei per il mantenimento delle icone attuali, che presentano uno stile uniforme e a mio modestissimo avviso sono sufficientemente rappresentative. -- Étienne13:51, 7 nov 2014 (CET)
Pagina unica per i criteri per la vetrina e le voci di qualità
Conoscete Wikipedia:Confronto tra voci di qualità e voci in vetrina? Siccome le procedure di segnalazione per la vetrina e per le voci di qualità sono oramai unificate e perciò risulta ancor più necessario sapere immediatamente distinguere i criteri per la vetrina da quelli per le voci di qualità, avevo pensato di trasferirvi le informazioni rimanenti di Wp:Vetrina/Criteri e Wp:Voci di qualità/Criteri. Questa è la mia bozza; come vedete le informazioni non sono troppe per una singola pagina e "Wp:Vetrina/Criteri" e "Wp:Voci di qualità/Criteri" diverrebbero redirect. P.S. Le informazioni di "Quali pagine non possono essere candidate?" in Wp:Voci di qualità/Criteri le ho reputate per lo più superflue: già si afferma altre volte che solo una voce può entrare in vetrina o tra le voci di qualità, del resto si parla appunto di voci da vetrina e voci di qualità; che gli stub non possano essere candidati è anch'esso già ripetuto, visto che, trattandosi di stub, significa che già non rispettano il parametro "Completezza" della tabella; dire infine che una voce in vetrina non possa essere candidata per le voci di qualità è improprio, visto che la valutazione si focalizza sulla qualità della voce e di conseguenza in fase di valutazione una voce in vetrina può essere riconosciuta non più meritevole della vetrina, ma comunque di qualità tale da divenire voce di qualità.--Tenebrosodiscutiamone...14:43, 25 nov 2014 (CET)
Al netto di inghippi tecnici che non riesco a immaginarmi, sono Favorevole all'accorpamento dei criteri in unico luogo comparativo, evitando dublicati fuorireri di incoerenze. Tuttavia piuttosto che redirect preferirei una breve intro storica che dice che la pagina c'era e adesso è stata unita, con link. Questo perché si perderebbe il link immediato alle altre lingue, che secondo me è una cosa utile per capire come fanno gli altri, e spiegare cosa facciamo noi. Lascerei quindi la pagina in sè.--Alexmar983 (msg) 16:32, 25 nov 2014 (CET)
Favorevole alla proposta di una pagina unica per i criteri e per i confronti tra le due categorie. Mi lascia però perplesso il togliere del tutto la sezione "quali voci non possono essere candidate?", in cui si dicono cose importanti come il fatto che liste, portali e file multimediali non possono essere candidate e che non devono esserci vagli in corso. Ecco queste due cose le terrei. Per il nome della nuova pagina posso suggerire Wikipedia:Segnalazioni di qualità/criteri? --WalrusMichele (msg) 16:31, 26 nov 2014 (CET)
Ho complicato troppo :) Va bene lasciare al titolo attuale, anche se non escludo che in futuro la questione del nome si possa ripresentare, dato che le due categorie voci in vetrina e di qualità dovrebbero prima o poi confluire nell'argomento unico "riconoscimenti di qualità" "segnalazioni di qualità". --WalrusMichele (msg) 12:43, 27 nov 2014 (CET)
Non so se amate {{Consenso}} (io no), ma mi pare un annidamento infelice e innecessario. :) Nello spostare, non è il caso di semplificare e avere direttamente la pagina delle segnalazioni, senza /Lista di sorta? pequod76talk03:19, 17 dic 2014 (CET)
Avevo iniziato a occuparmene io, e avevamo anche abbozzato, condivisa, una versione aggiornata, poi però dopo l'estate ho avuto un periodaccio in RL e non sono riuscito a trovare il tempo per concludere il lavoro. Ora la situazione sta migliorando e ritengo di riuscirci nel periodo natalizio. --Er Cicero14:09, 17 dic 2014 (CET)
Dunque, visto che in queste settimane non sono emerse altre osservazioni, sto apportando dei piccoli ritocchi (necessari) alla bozza delle istruzioni che avevamo condiviso (potete controllarli dai "diff"), in giornata conto di sostituirla a quella attuale. Tra le altre cose segnalo, visto che comporta delle modifiche, che sto procedendo, come notava anche Peq sopra, a eliminare la ridondanza del "/Lista" e che sto spostando le Istruzioni e le Segnalazioni rispettivamente alle pagine Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Istruzioni e Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni. Se ci sono dubbi o contrarietà al riguardo cortesemente ditelo subito, proprio perché ci sono varie modifiche conseguenti. Sicuramente ci saranno ancora delle limature da apportare, ma visto che l'impianto è abbastanza consolidato ed è da parecchio tempo in stallo, mi pare venuto il momento di agire. Però state con gli occhi aperti, grazie. --Er Cicero10:52, 28 dic 2014 (CET)
Fatto. Ora credo si possa cominciare a stilare una to do-list di cose da discutere, sistemare, integrare, sostituire etc. etc., iniziando da quella proposta da Walrus.
Segnalo inoltre che c'è ancora qualcosa da sistemare nei template {{Vetrina}} e {{Voce di qualità}} (sugli "if" e "ifexist" mi sono arenato, dopo una giornata di spostamenti non sono molto lucido);
Riguardo lo spostamento dei due template in ns1 penso che si debba aspettare [@ L736E] per capire che problematiche si ingenerano, ma mi pare di aver letto su qualche thread che sarà assente fino a dopo Capodanno;
Un'altra opzione potrebbe essere quella di aggiungere semplicemente le voci di qualità dopo la vetrina nella colonna di sinistra e non creare la pagina cumulativa riconoscimenti di qualità; questo perché la grafica delle due pagine WP:Vetrina e WP:Voci di qualità è così gradevole abbinata che qualsiasi modifica non potrà far altro che essere imho peggiorativa.
Pur essendo profondamente d'accordo sull'opportunità dello spostamento dei due template in ns1 per i motivi che vengono periodicamente esposti e che potrei riassumere in un "deve rimanere nella talk della voce traccia dello status attuale" credo che questo compito possa essere in futuro svolto dal template {{Cronologia valutazioni}} in allestimento (anzi ne approfitto per fare un appello a partecipare alla discussione) e quindi non sono più così sicuro della reale necessità di questo spostamento. --WalrusMichele (msg) 21:22, 28 dic 2014 (CET)
Ripeto che la pagina, così com'è, non va bene: le istruzioni sono troppo lunghe e quindi era più comodo cassettarle.--Mauro Tozzi (msg) 08:59, 1 gen 2015 (CET)
E io ripeto quello che ti ho già scritto in talk: su altre cose che ho modificato c'era consenso, per il discorso delle istruzioni durante le varie discussioni è stato fatto presente che la loro posizione attuale, riportate in un cassetto, non ne facilitava la consultazione, perché ad alcuni sfuggiva proprio che si trovassero lì. Io non ne sono convinto, ma è pur vero che conoscendo l'ambito potrei non percepire un problema che per altri è reale. Non ci vuole molto a ricambiare, o ricassettando o dando evidenza a dei wlink che rimandano alle istruzioni, ma mi piacerebbe che ad es. [@ Pequod76] o [@ Harlock81], che avevano rilevato il problema, dessero il loro riscontro. --Er Cicero10:11, 1 gen 2015 (CET)
Ringrazio Er Cicero per il lavoro svolto e per avermi contattato. È vero che le istruzioni sono un po' pesanti in Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni, tuttavia il cassetto non è IMHO una soluzione accettabile perché rimanevano per lo più celate per utenti inesperti. Una possibile alternativa è sostituirle con un link che sia può visibile del collegamento "Istruzioni di inserimento e rimozione" presente nel template iniziale. --Harlock81 (msg) 16:35, 1 gen 2015 (CET)
Ho ridisegnato un po' la pagina, mettendo come suggerito il wlink alle istruzioni in evidenza. Ho anche separato le istruzioni in due pagine distinte (la prima contenente le istruzioni legate alla segnalazione, la seconda invece descrive le fasi successive di chiusura e archiviazione della procedura). Se questa struttura è OK, poi passerei a mettere a punto le altre cosette che ancora mancano. --Er Cicero15:02, 5 gen 2015 (CET)
Avere "(rimozione)" o "(inserimento)" nel titolo della sottosezione mi pare un po' invasivo. Inoltre sarebbe bene sapere se si sta parlando di vetrina o vdq: ci vorrebbe un testo e magari anche l'icona di riferimento, così al volo uno vede di quale delle 4 possibilità si tratta.
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Tra l'altro, perché si invita sempre a copiare (Autosegnalazione)? Immagino sia un errore. Chi autosegnala una rimozione? :D E cmq perché l'autosegnalazione semper? Grazie. ;) pequod76talk03:24, 17 dic 2014 (CET)
ma sì, perché no. Se non ci sono catastrofiche ed incognite conseguenze tecniche... Linkala al bar la discussione, perché mi sembra un po' deserta, ma credo che il consenso, al netto di rettifiche "cosmetiche", si troverà---Alexmar983 (msg) 00:31, 26 dic 2014 (CET)
Ci vuole il concorso di chi ha spesso in mano queste procedure più che un consenso massivo, sia detto senza offesa. Si tratta fondamentalmente di technicalities, ma anche di semplificazioni imho certamente opportune. pequod76talk17:29, 26 dic 2014 (CET)
personalmente non mi offende, se non fosse stata deserta dopo 10 giorni non ti dicevo mica di linkarla al bar :D--Alexmar983 (msg) 18:08, 26 dic 2014 (CET)
No, certo che non ti offende :) io stesso mi presento come uno della massa in questo ambito, perché non ho familiarità con la procedura. È vero che la discussione sta andando deserta, ma non risolviamo nulla coinvolgendo 30 utenti che magari sono favorevoli ma che non hanno contezza delle tecnicalità suddette. In ogni caso segnalo, non si sa mai. Grazie. pequod76talk18:57, 26 dic 2014 (CET)
Se la rimozione è rapida, immagino si possa semplicemente scrivere:
rimozione rapida dalla vetrina/dalle voci di qualità
Oggi viene scritto nel titolo sezione: io propongo di spostarlo appena sotto. L'iconcina non sostituisce la comunicazione testuale, quindi immagino possa rimanere la stessa (dorata o argentata a seconda dei casi). pequod76talk19:14, 26 dic 2014 (CET)
Fondamentalmente, a chi conosce bene la procedura si chiede di partecipare alle operazioni di spostamento, sempre che siano condivise, in modo da evitare problemi tecnici. :) pequod76talk19:15, 26 dic 2014 (CET)
Ho seguito con curiosità la discussione, ma sinceramente non riesco a capire i reali benefici di chi si dovrà confrontare con la pagina nuova di segnalazione di una voce: i criteri erano ben chiari anche prima e pure le differenze:), semmai l'unico problema è il meccanismo perverso del consenso, del numero minimo di preferenze per far passare la voce in vetrina (che poi diventa voce di qualità pur avendo tutte i criteri della voce da vetrina, etc...). A questo punto il riconoscimento diventa un pastrocchio, siamo a mezza strada e ne veniamo fuori giocando al ribasso, non prendete il termine in assoluto, vi prego:), le voci di qualità hanno pari dignità di quelle da vetrina, sia chiaro, ma hanno dei criteri decisamente diversi e alla fine questo non sempre emerge... insomma per farla breve, se c'è da semplificare semplificate pure, ma per quello che ho appena scritto non si sono molte possibili soluzioni e soprattutto sarei curiosa di sapere quali. Ciao--Geoide (msg) 20:59, 26 dic 2014 (CET)
E' dimostrato da fatti accaduti due/tre anni fa, quando c'era una procedura diciamo un po' lasca per il riconoscimento delle voci di Qualità, quando bastavano due soli pareri favorevoli (tra cui quello del segnalante e un altro parere qualsivoglia, purtroppo in più di un occasione rivelatosi solo un parere compiacente) ad assegnare la stellina argentata, che non si può prescindere dal pretendere un minimo di partecipazione alle segnalazioni. In concreto parliamo, generalmente ma non sempre, di tre pareri per la stella d'argento e di cinque per quella dorata. Per dare un termine di paragone, prima della cosiddetta riforma era richiesto un minimo di 10 voti e una percentuale di almeno l'80% di favorevoli. Comunque tutto è opinabile, tutto è discutibile e niente è scritto sulla pietra, quindi nulla osta a discutere e ridiscutere i criteri. L'unica cosa su cui mi permetto di dissentire è il vedere tutto questo come una forma di gioco al ribasso: per me la vetrina deve rappresentare l'eccellenza delle voci di it.wiki, e ne va della nostra stessa credibilità se ci ritroviamo (ed è pure successo) con voci riconosciute eccellenti che eccellenti non sono. Ora, è più che comprensibile il rammarico del contributore, ma ricordiamoci che la stellina è solo un simbolo che appiccichiamo lì in alto a dx, l'importante è e resta il contenuto della voce. --Er Cicero22:36, 26 dic 2014 (CET)
E' opinabile che una voce giudicata di qualità meritasse la vetrina, può darsi, come può darsi, anzi secondo me lo è (quindi è opinabile pure questo), che diverse VdQ siano meglio di alcune voci in vetrina. Non sto a fare esempi perchè si andrebbe O.T., ma certamente vedere le procedure di qualche anno fa mi fa un po' sorridere, perchè se è vero che i criteri erano meno stringenti in molte votazioni (dove le motivazioni non contano) i voti messi erano più che altro per compiacere chi le aveva proposte. Le VdQ non sono uno scarto della vetrina, ma in precedenza ad esempio la modestia di alcuni utenti le faceva candidare solo come VdQ (e magari meritavano invece la vetrina se paragonate ad altre), adesso almeno partono alla pari e poi si guardano le motivazioni, dunque sempre meglio di prima. Cambiare è sempre possibile, ma cambiare in peggio e tornare al passato sarebbe riallargare le maniche e trovarsi voci con stelletta la cui effettiva qualità è piuttosto dubbia.--Kirk39Dimmi!04:26, 27 dic 2014 (CET)
È anche possibile rivedere tutta la procedura, però prima per favore aggiustiamo queste faccende di dettaglio. Quindi... restate in topic! :D pequod76talk04:54, 27 dic 2014 (CET)
Non ruberò altro tempo, ma volevo solo ribadire che la mia "ribasso" era ben specificata nell'uso, sottolineando il fatto che i criteri sono molto diversi e qui non si tratta di stelline o stellette, non siamo nell'esercito:), ma appunto di valutazione di contenuto e su questo siamo d'accordo tutti. Per quanto riguarda la nostra credibilità (parlo di ora) possiamo stare tranquilli, ho potuto valutare numerose voci d'eccellenza nelle altre wiki e non solo non hanno contenuti ineccepibili, ma qui non passerebbero neanche i criteri di qualità:). Pequod76, da adesso in poi sarete sempre in topic;)).--Geoide (msg) 08:28, 27 dic 2014 (CET)
Favorevole in toto. --Epìdosis 17:57, 2 giu 2014 (CEST)
Contrario avvitamento burocratico. Già la vetrina è poco frequentata, se la intasiamo anche delle revisioni forzate delle voci di 5 anni prima ci mettiamo sopra una bella tomba sopra e amen. Abbiamo già le segnalazioni di revisioni e rimozione, va bene continuare a gestire tutto a mano come adesso, caso per caso. Uno dei criteri base per la vetrina è la stabilità, se una voce non è stabile non può restare in vetrina (vedi il caso della storia di marino), altrimenti non ha senso rimetterla in discussione a scadenze regolari, basta il normale patrolling. Va bene sparare nuove proposte, ma qui si vanno a minare proprio i pilastri della vetrina. --Sailko 11:33, 3 giu 2014 (CEST)
Commento: Sì, credo sia sfuggito ai due precedenti contrari il fatto che si tratti di silenzio assenso non di "alzamento dei criteri". Le voci, i fatti, le fonti, i criteri di Wikipedia sono mutevoli. Un libro enciclopedico scritto nel 1930 oggi è in buona parte obsoleto. Una voce scritta nel 2008 sotto vari aspetti è molto probabilmente obsoleta per i canoni odierni. Ciò che si è proposto è molto semplice e non burocratico: ogni tot si apre una procedura automatica di silenzio-assenso (così come con le riconferme degli amministratori). Se più di X utenti ravvisano dei problemi nella voce, si apre un nuovo vaglio, altrimenti la voce rimane tranquillamente in vetrina. E' una semplice tutela della qualità costante della vetrina, non un innalzamento. In più tutela anche da eventuali "foghe" che in passato si sono verificate in alcuni periodi e poi, col temo, sono andate scemando lasciando però in vetrina voci che non dovena entrarvi. Silenzio assenso: va tutto ancora bene? Ottimo! Un certo numero di utenti vede dei problemi, insieme si rivaluta. Più collaborativo di così :)--Lucas ✉ 16:28, 3 giu 2014 (CEST)
Fatto [1]. --Franz van Lanzee (msg) 13:26, 5 giu 2014 (CEST)
Arte
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Letteratura e linguistica
Scienze matematiche, fisiche e naturali
Società
Storia
Tecnologia e scienze applicate
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Fatto Ho provveduto a integrare le informazione e ho apposto il template:storica alle due pagine.--Tenebroso discutiamone... 15:30, 2 dic 2014 (CET)
