Essendo una tematica che mi apre a senso collegata all'inserimento in template di navigazione, alla gestione di dati via wikidata e infine alla possibilità di ricavare informazioni preziose su eventuali redirect pesso sia utile segnalara anche qua Wikipedia:Sondaggi/Controllo di autorità--Alexmar983 (msg) 19:20, 1 gen 2015 (CET)[rispondi]
In Wikipedia:Festival_della_qualità/Febbraio_2015#Consigli_operativi troverai un accenno scritto da me (terzo punto) che si avvicina al problema se ben ricordo. Ci sono voci di disambigua che hanno una parte discorsiva importante che giustifica a volte proprio il link a quella voce. All'inizio i link errati da correggere erano tanti e le disambigua da creare molte e questo problema che riguarda un numero limitato di vocisi notava di meno, ma col DRDI in calo costante, e la diffusione di una cultura strutturata sulle voci di disambiguazione, il problema inevitabilmente si nota sempre di più fra le cose da fare
credo che si debba avere il "coraggio" di scorporare una voce di raccordo anche se può apparire uno stub, anche se è poco più di una voce da dizionario, soprattutto quando il caso è collegabile a altre lingue da cui prendere ulteriore spunto. Non voglio cannibalizzare il wikidizionario, ma è evidente che una certa funzionalità lo richiederebbe.--Alexmar983 (msg) 02:21, 5 gen 2015 (CET)[rispondi]
"Angina" mi pare un buon esempio, analogo soprattutto a "Sequestro". Ho segnalato anche al progetto:voci comuni. Queste voci quadro in effetti hanno un sapore "definitorio", nel senso che buona parte della loro ragion d'essere è relativa alla terminologia, al significante, non solo al significato, e al ruolo che il significante assume come "base comune" a diversi significati correlati. Quindi, come dici, c'entra anche il wikizionario. pequod76talk03:01, 5 gen 2015 (CET)[rispondi]
Anche Nefrite è linkata forte... Ma non esiste una categoria:Voci comuni? Abbiamo il progetto, dovremmo avere anche la cat di servizio corrispondente... Ci aiuterebbe a definire meglio tante situazioni legate a diversi generi di "voci comuni" (peraltro non esiste una definizione univoca, per cui non è proprio chiarissima la ragione sociale di quel progetto, che appare più intuita che compresa). pequod76talk03:28, 5 gen 2015 (CET)[rispondi]
vedo che sei insonne anche tu. Le voci comuni più che una categoria potrebbero essere definite dalla tabella di monitoraggio, anche se certo un minimo di ridefinizione ci vorrebbe. Dove fissare il limite di "essere comune" fra "cacciavite" e "sifone" / "macchina" e "limousine" / "pane" e "michetta" o che altro è del tutto opinabile. A volte sembra indicare oggetti di uso comune, altre volte parole di uso frequente nella lingua, non è proprio chiarissimo.
per tornare alle disambigua(zioni), l'unico piano operativo per me è fare un EGO di quelle più linkate in ingresso, e a occhio isolare quelle che sono abbastanza scorporabili da un progetto attivo e iniziare a imposatre qualcosa da quelle per vedere come viene. Le voci mediche le vedo messe bene, con quelle si dovrebbe quagliare qualcosa, con le altre siamo un po' sotto voci comune un po' sotto voci fondamentali di terzo livello, e nelle mani di progetti spesso inattivi, ma se riusciamo a far passare il messaggio (come ho inziato con quel terzo punto al FdQ) che il problema esiste, bhe poi le cose si sistemano, è che secondo me davvero finora è mancata la boldaggine, sappiamo tutti come il formalismo delle disambigua le renda poco appetibili, ci sono sia aspetti rigidi che devono essere un po' smantellati (non basta togliere il link in ingresso, ma spesso ci si è limitati a quello magari deviando collegamenti su significati specifici), sia una certa "creatività" da sviluppare.--Alexmar983 (msg) 03:45, 5 gen 2015 (CET)[rispondi]
Io raccoglierei le voci comuni in cat perché a) è comodo; b) così sganciamo la ricognizione dal fatto che sia stato fatto o meno un monitoraggio su una certa voce. pequod76talk04:11, 5 gen 2015 (CET)[rispondi]
la categoria voci comuni è stata cancellata qualche anno fa perché si era ritenuto meglio dividere le singole voci nelle categorie più specifiche. Per quanto riguarda le voci a metà tra disambigua e voce vera e propria nel progetto siamo veramente pieni, buona parte delle voci non ancora scritte ( o rimaste disambigue ) rientrano in questa categoria, basta vedere i link blu che dicono manca la definizione principale. Lusumscrivi!!10:13, 5 gen 2015 (CET)[rispondi]
Ciao [@ Lusum], era un po' che non ti vedevo. Bentrovato. :)
Che intendi per "categorie più specifiche"? Si tratta di cat di ns0? Perché una cat:voci comuni andrebbe imho intesa come cat di servizio... Magari non sto capendo bene.
Penso che la categoria sia un buon strumento per orientare il lavoro. Potremmo ipoteticamente metterci anche disambigue dallo statuto zoppo, visto che è "solo" una cat di servizio. pequod76talk16:21, 5 gen 2015 (CET)[rispondi]
era stata tolta perché si preferivano classificazioni più accurate, nulla di male a rimetterla come categoria di servizio, aiuterebbe un bel pò di voci di difficile scrittura/catologazione, si potrebbe aprire una sessione a parte nella pagina del progetto Lusumscrivi!!19:10, 5 gen 2015 (CET)[rispondi]
Non sarebbe il caso di creare un template "voce quadro" o separare la voce dalla disambigua e fare un elenco di voci quadro, tra le voci comuni da scrivere ce ne sono parecchie Lusumscrivi!!19:14, 5 gen 2015 (CET)[rispondi]
è giusto separare la voce dalla disambigua, ma senza dimenticare che wikipedia non è un dizionario. Se tutto quello che si può dire su "sequestro" è una definizione da dizionario e un elenco di sequestri, allora la voce non c'è perché non ci deve essere.
Non ho capito cosa intendi con un template; se vi serve ritrovare queste pagine basta una categoria nascosta, ai lettori non interessa --Bultro (m) 19:53, 5 gen 2015 (CET)[rispondi]
template per distinguerlo dalla semplice disambigua, se non vogliamo voci da dizionario si dovrebbe almeno mettere la definizione principale nella disambigua Lusumscrivi!!01:36, 6 gen 2015 (CET)[rispondi]
perché "non ci deve essere"? Ci può essere, sopravviviamo noi e il dizionario, senza alcun problema. il fatto che una enciclopedia non sia un dizionario, non significa che alcune voci dell'enciclopedia non possono essere simili a un dizionario, non è mica uno scandalo. Per esempio: ho con me un fascicolo della grande Enciclopedia DeAgostini, lettera A (lo voglio buttare, non avendo il resto, ma convinci i miei...), ho descrizioni da dizionario alla voce "abitabile" o "abortire" trovati in 30 secondi... ma scusate, che devo essere io più realista del re? Io non mi caccio in certe scelte da puristi, per me sono intrinsicamente fallimentari.--Alexmar983 (msg) 20:31, 5 gen 2015 (CET)[rispondi]
Secondo me serve una Sequestro (diritto) per un inquadramento di base. Non comunque una definizione da dizionario.
In generale, questi lemmi si caratterizzano per essere parole (molto spesso tecnicismi) che inquadrano fenomeni sfaccettatissimi, quindi qui magari frammentati secondo diverse prospettive. E' il caso di Coscienza, che forse e' la mamma di questo genere di voci. C'e' un significato filosofico, un significato psicologico ecc. Ma serve un inquadramento generale, che non puo' che partire dalla parola stessa, per mostrare perche' tutte le diverse sfaccettature condividono il termine. Di qui l'idea di queste voci.
Anche secondo me dovremmo essere piu' tolleranti rispetto a questo rapporto con wikizionario. Io proprio unirei wp e wikizionario, ma anche senza essere cosi' estremi, va riconosciuto che il rapporto tra disamb e definizioni da dizionario e' stato sempre convulso e controverso, e che ad oggi sappiamo solo cercare di espungere... pequod76talk03:23, 8 gen 2015 (CET)[rispondi]
"ai lettori non interessa": in realtà io penso di sì e anzi pensavo ad un avviso, che spieghi qualcosa come "Questa è una voce quadro, che serve a definire una parola o un termine che per la sua ampiezza semantica e intensità d'uso necessita di una trattazione terminologica." In effetti, sarebbe più corretto parlare di una trattazione semasiologica, nel senso che la terminologia, nel suo significato tecnico-linguistico, tende ad operare invece "onomasiologicamente". A noi interessa un'analisi del significante e di fatto queste voci quadro sono orientate al significante, più che al significato (che è invece obbiettivo delle normali voci, a parte quelle "scellerate" del tipo A ufo, che dovrebbero a rigore andare al Wikizionario). pequod76talk00:50, 10 gen 2015 (CET)[rispondi]
Mi sembra una soluzione fastidiosa. Col rivelatore di disambigue, se la voce "quadro" la tratti come disambigue, è piena di wikilink che danno fastidio durante la disambigue, se non la tratti come disambigue, non vengono evidenziate. Tecnicamente, bisogna creare uno spazio "disambigue" e uno "voce" normale. --Emanuele676 (msg) 01:05, 10 gen 2015 (CET)[rispondi]
Capisco il problema che poni. Però consideriamo anche lo stato attuale delle cose. In molti casi è esattamente come lo descrivi, anzi è proprio a partire dall'analisi dello status quo che è venuta fuori questa serie di considerazioni. Abbiamo cioè davvero dei lemmi che stanno a metà tra disamb e voce normale, perché rappresentano appunto il tentativo di descrivere una parola (significante) invece che un concetto univoco, un fatto, una biografia, un oggetto... Quindi ad oggi accade esattamente quello che dici e questo stato di cose è la causa di questo thread, non una sua possibile conseguenza. Va anche detto che il rivelatore di disambigue non è di default ed è uno strumento tecnico, sostanzialmente relegato all'uso degli insider. E per l'insider credo comunque sia meglio che il rivelatore tratti queste ipotetiche voci quadro come disamb (oppure si ricorre ad un altro colore), perché i wlink che puntano a queste voci quadro in qualche caso sono da correggere (anche se non sempre: in un testo infatti il riferimento con wlink potrebbe essere abbastanza generico da volere proprio la voce quadro per oggetto e non altro oggetto più specifico, cioè "disambiguato"). Sia come sia, ritengo che l'avviso in testa alle voci quadro sia necessario, perché prelude ad una trattazione speciale, che include (oltre ad una trattazione più o meno estesa di stampo semasiologico) anche il rinvio ad altri significati più specifici (come accade nella disamb). Riassumendo: possiamo trovare diverse soluzioni, ma il problema esiste, non è una mia invenzione. :) pequod76talk13:37, 10 gen 2015 (CET)[rispondi]
Contrario a inventarsi degli "ibridi"; se ci sono pagine macedonia, vanno separate. E se hanno voluto inventarsi una trattazione "terminologica" è probabilmente da eliminare in quanto ricerca originale, come è appunto il caso di Coscienza. Perfino i dizionari, ammesso che volessimo far diventare Wikipedia un dizionario, non danno mica una definizione di coscienza in generale, hanno i numeretti con i vari significati --Bultro (m) 15:59, 10 gen 2015 (CET)[rispondi]
Bultro, la mia opinione è che in molti casi il problema non nasce nella trattazione del lemma, ma nel mondo in cui si linka a detto lemma. E credo anche che questo modo di linkare possa anche essere opportuno. Peraltro abbiamo un precedente "illustre" (nel senso che approcciò di petto la trattazione terminologica e risolse brillantemente un problema reale, che poi è lo stesso che discuto qui), Mosca (zoologia), il cui incipit recita: Mosca è il nome comune con cui si indica un generico insetto dell'ordine dei Ditteri che nell'immaginario collettivo presenta alcune caratteristiche di ordine morfologico ed etologico.
L'uso filosofico di questo termine ha poco o nulla a che fare col significato comune di esso come consapevolezza che l'uomo ha dei propri stati, percezioni, idee, sentimenti, volizioni, ecc., consapevolezza per la quale diciamo che un uomo «è cosciente» o «ha C.» quanto non è addormentato nè svenuto, nè distratto da altri eventi dalla considerazione dei suoi modi d'essere e delle sue azioni. Il significato che questo termine ha nella filosofia moderna e contemporanea, pur presupponendo, genericamente, questa accezione comune, è molto più complesso [...].
Cito Abbagnano per mostrare quanto l'accezione "specialistica" si rifletta sulle definizioni dei dizionari, in cui il significato 1 corrisponde grosso modo al significato che Abbagnano poi tratta concretamente nel suo Dizionario (!), mentre l'accezione comune tende ad essere rilevata come estensiva. E mi preoccupa l'idea che la soluzione di dividere i significati di Coscienza ad es. nei campi filosofico, psicologico e psichiatrico, se da un lato soddisfa l'esigenza di trattazioni specifiche, dall'altro frammenta un significato di base largamente unitario e non così distante dall'accezione comune, che appunto è presupposta in tutte le ramificazioni specialistiche (mentre, come detto, nei dizionari avviene un movimento "opposto"). Non è insomma possibile separare con l'accetta la Coscienza come concetto generale ad es. dalla sua accezione morale o psichiatrica o politica, perché tutte presuppongono l'accezione comune, che si profila imho come un lemma enciclopedico, non come una definizione da dizionario, in quanto quell'accezione comune ha sicuramente corpo, cioè polpa per una trattazione enciclopedica (esattamente come mosca).
E se guardiamo a "Pepe"? Quando Carlo M. Cipolla, nel suo Allegro ma non troppo, tratta dell'economia del pepe nel Medioevo... è tanto importante stabilire o è possibile stabilire se parlasse di Piper nigrum o Piper longum? E quando si parla di popolazioni antiche, che magari avevano un nome unico per specie poi individuate come differenti? Non è per forza esatto il caso del pepe, ma spero e credo che renda l'idea. Queste trattazioni "generiche" imho ci servono. Anzi, le usiamo già. Possiamo ignorare il problema o cercare di sanarlo in qualche modo.
Lumaca potrebbe essere una di queste voci? Pepe si può riferire alle spezie ottenuto da Piper nigrum, o ad alcune specie del gen. Piper elencate nella disambigua pepe che hanno in comune certe caratteristiche.--R5b43 (msg) 16:52, 10 gen 2015 (CET)[rispondi]
Questa discussione affronta un bel problema! Identificare le disambigue-voci che coprono più argomenti diversi è un ottimo proposito (sono favorevolissimo alla categoria) però bisogna distinguere:
casi di disambigue in cui per tutti i significati ci sono / ci saranno le rispettive voci, alle quali si viene indirizzati in modo "argomentato" (ad es. Angina)
casi di disambigue in cui per almeno uno dei significati non ci sono / ci saranno le rispettive voci:
disambigue classiche in cui un significato esaurisce la propria definizione/spiegazione nella disambigua
pagine normali divise in due (o più) sezioni riguardanti argomenti scorrelati (come cattedra appunto).
La seconda casistica si presenta ad esempio quando un significato è relativo a una cosa enciclopedica ma la cui encilopedicità si limita a poche nozioni minime, e ulteriori approfondimenti non trovano riscontri nella letteratura del settore (solitamente termini comuni che sono anche termini specialistici per qualche settore della conoscenza umana) la cui voce, se esistesse, sarebbe un lemma da dizionario.
Nel primo caso secondo me si potrebbe tenere la struttura della disambigua classica, e non so se sia il caso di farne una categoria vista la vicinanza con le disambigue normaliL; per la seconda invece sarei anche favorevole anche a rimandare a wikizionario.
Ecco per quanto riguarda wikizionario concordo assolutamente con Pequod76 sul fatto che che ogni volta che un lemma è presente in entrambi i progetti questa cosa deve essere evidenziata e in qualche modo "certificata" e/o controllata: credo sia possibile tramite wikidata, non sono informato ma credo che in questa direzione qualcuno si sia già mosso.. --^musaz † 13:31, 11 gen 2015 (CET)[rispondi]
Mosca (zoologia) è una normale voce che parla di insetti, con caratteristiche concrete e con fonti. Nessun bisogno di trattamenti speciali o di template. Poi c'è Mosca che è la disambigua. Lo stesso andrebbe fatto per il pepe (fonte), forse si può fare per la coscienza (non dilunghiamoci qui), ma comunque resterebbe una pagina ben distinta dalla disambigua. --Bultro (m) 00:46, 12 gen 2015 (CET)[rispondi]
"Mosca (zoologia)" e' una voce che parla di un nome e non solo nell'incipit, ma lungo tutta la voce (vedi sezioni Antonomasia, Accezione comune, Accezioni specifiche). Il legame tra i diversi significati di parole del genere determina il legame tra questo genere di lemmi e le disambigue, tanto e' vero che finche' non vengono create i wlink finiscono per puntare a disambigue. Alcune di queste disamb assumono una forma 'macedonia'. Io metterei anche un avviso, ma mi sembra utile per noi avere almeno una categoria di servizio, dato che si tratta di realta' speciali. La storia pediana di "Mosca (zoologia)" dimostra che non si tratta di una "normale voce". E questi lemmi non sono cosi' normali, se e' vero che determinano già degli esiti particolari. pequod76talk00:53, 13 gen 2015 (CET)[rispondi]
una di arte Vittoria alata, non è detto che la sua iconografia sia univoca nelle opere, ma è come tutti quei casi dove più opere si rifanno a un concetto uguale (e alle volte verrebbe il dubbio se inserirle nella voce del concetto di riferimento direttamente). Per esempio Annunciazione#Iconografia in realtà dovrebbe essere una voce a parte anch'esso "quadro" e possibilmente più di un elenco.--Alexmar983 (msg) 01:11, 29 gen 2015 (CET)[rispondi]
Ciao Emanuele, stacco tecnico, anche perché la tua domanda è importante. IMHO non dovremmo togliere il link adesso. Non prima di risolvere il problema. Togliere il link mi pare nascondere la polvere sotto al tappeto. Invece il problema esiste, perché certi lemmi dovrebbero avere la voce. E se poi viene creata dovremmo ripristinare tutti i wlink! pequod76talk18:20, 23 gen 2015 (CET)[rispondi]
f.c. A dire il vero non mi convince molto il lemma "Performance" in questo contesto. Mi sembra più una voce da dizionario (come "Esibizione", del resto), non mi pare una voce quadro. Inoltre, il disambiguante tra parentesi non dovrebbe essere un sinonimo del lemma. Cmq qui lo scopo non è risolvere singoli casi, ma definire il concetto. O forse il fuori crono dovevi metterlo sotto Alexmar... No? :) pequod76talk15:19, 26 gen 2015 (CET)[rispondi]
(f.c.) Se è una voce da dizionario, si devono levare i link. Se è una voce da enciclopedia, si crea il link rosso e lo si aggiunge alla disambigua. In tutti i casi la disambigua non verrà linkata da nessuno. L'esempio era appunto un esempio, un nome a caso giusto per far capire. --Emanuele676 (msg) 15:38, 26 gen 2015 (CET)[rispondi]
Nel frattempo mi pare buona cosa continuare a raccogliere voci quadro o simili. Magari riusciamo a fare una sottopagina del prg:connettività? pequod76talk18:21, 23 gen 2015 (CET)[rispondi]
Il Progetto:Voci_comuni contiene già parecchie voci quadro tra quelle da scrivere, segnate in blu o meno, in realtà la scrittura di molte voci è bloccata proprio dal fatto che essendo voci quadro non si sapeva come trattarle. Lusumscrivi!!18:32, 23 gen 2015 (CET)[rispondi]
una categoria servirebbe sicuramente, direi che delle linee guida sulla scrittura di tali voci sarebbero molto apprezzate, in modo da non bloccarsi o finire in conflitto per modifiche/cancellazioni/spostamenti/collegamenti quando ci si trova a trattare tali voci Lusumscrivi!!22:17, 23 gen 2015 (CET)[rispondi]
Caro Lusum, a guardare questa tua risposta mi viene una certa irritazione (non verso di te!) a pensare quanto tempo la comunità spende su contenuti marginalissimi e in proporzione quanto poco ne spendiamo per argomenti assolutamente fondamentali. Io amo l'essenza pop di Wikipedia, mi piace moltissimo che le soubrette siano accanto ai premi Nobel e me la rido di coloro che si indignano per questo, ma credo che la comunità dovrebbe veramente riflettere su quanto sia insufficiente lo stato di alcune voci davvero importanti. Infatti il tema delle voci comuni e quello delle voci quadro è in contatto alquanto prossimo con quello delle voci fondamentali, con discrete sovrapposizioni. Ho un backlog su it.wiki che mi fa paura: ogni volta che apro un tappo se ne aprono altri tre e così a seguire (lo so, è sempre stato così), quindi provo quanto prima, ma quando non so, ad abbozzare delle linee guida, che anch'io penso sarebbero utilissime (e che imho devono precedere la creazione della cat e soprattutto devono essere accettate dalla comunità).
Intanto nel frattempo sono incappato in altre due voci che imho sono "quadro": Patrizio (titolo) e Principe, due titoli che hanno una lunga storia, quindi anche incarnazioni differenti. Come per altre voci quadro, mi pare sempre più che il tema di fondo di ipotetiche voci quadro del genere è la definizione del significante invece che del significato, cioè sono voci che si dovrebbero premurare di definire la parola piuttosto che un concetto univoco (che talvolta non c'è se non nello sfondo), un oggetto, un evento ecc. E penso che per univocità dovremmo adottare questo criterio dirimente, che mi pare piuttosto nitido. Il range di individuazione delle voci quadro può essere inteso in modo anche più largo, per cui dovremmo trovare altri sottocriteri che diano conto di altre ricorrenze che abbiamo rintracciato in questa sede e che imho meritano di essere trattate come voci quadro. Ad es. il caso della testata che ha diverse incarnazioni nel tempo, il caso stesso di Forza Italia, il caso dei titoli che ho appena postato. Questi casi mi fanno anche pensare che le voci quadro dovrebbero rimanere evidenziate dal rivelatore di disambigue, perché in certi casi si vuole linkare al concetto generale, in altri ad uno specifico dei tanti. Per es., in qualche caso uno potrebbe linkare a "Principe" intendendo il princeps degli antichi Romani, titolo che peraltro non è esso stesso univoco (infatti Princeps è un'altra disamb, un'altra voce quadro). pequod76talk14:23, 26 gen 2015 (CET)[rispondi]
Da quando m'è capitato di spostare "Chiesa" a "Chiesa (disambigua)" il sistema mi tartassa di notifiche... -_- L'unica cosa utile di questo fatto è che mi è venuto in mente che anche Chiesa è una voce quadro. Il caso non esiste! Cmq la voce è già formata come voce quadro e il suo incipit non lascia dubbi: sono tutte definizioni del significante. Di qui il contatto con il wikizionario (che già è implicato nelle nostre disamb). pequod76talk15:24, 26 gen 2015 (CET)[rispondi]
si dovrebbe creare secondo me una bozza sulle voci quadro in modo da specificare l'inquadramento e le regole di scrittura, poi individuare una categoria e crearla. La discussione attuale può essere utile come punto di partenza. Direi che le voci quadro dovrebbero avere una parte voce e una parte disambigua, un loro template e una loro categoria e dovrebbero essere la voce col significato principale ( se non c'é un significato prevalente ) Lusumscrivi!!16:22, 26 gen 2015 (CET)[rispondi]
credo che la discriminante sia: ci si può riferire a un determinato concetto generale (tipo il pepe, che si riferisce a spezie diverse) come a un soggetto enciclopedico per sé? io credo che questo sia vero per il pepe e per tante altre disambigue tirate in ballo in questa discussione, ma non per princeps, ad esempio, perché il soldato e l'imperatore sono due cose ben diverse, non appartengono allo stesso concetto generale!
poi mi vengono in mente altre distinzioni: attualità secondo me è un elenco di significati non enciclopedici, da cancellare. italia centro-settentrionale è una disambigua inutile, meglio sarebbe un link rosso. performance è più un lemma da dizionario che una voce quadro e più o meno tutti i link in entrata sarebbero da eliminare. --ppong (msg) 11:14, 29 gen 2015 (CET)[rispondi]
il concetto da dizionario nel caso di voce quadro perde di significato, abbiamo una voce a metà tra disambigua e voce normale che può avere un'introduzione da dizionario ( il fatto di avere wikizionario e wikipedia come progetti separati, penso, è qualcosa che ci perseguita da anni e rende il lavoro difficile per chi cerca di completare le voci fondamentali ). Qui si parla di significante non di significato e la completezza richiede di mettere insieme cose che assieme alle volte non ci stanno, a parte il significante. Le vecchie categoria dizionario/disambigua/wikipedia per le voci quadro sono strette e poco funzionali. Lusumscrivi!!16:29, 29 gen 2015 (CET)[rispondi]
ho già detto la mia sopra: pure le enciclopedie che si chiamano come tali hanno voci da dizionario al loro interno, ho fatto un esempio. Possiamo averne "alcune" anche noi senza snaturare cosa siamo, dal mio punto di vista aver forzosamente imposto la completa separazione ha solo danneggiato lo sviluppo di voci sia di raccordo che "comuni£ che era necessario perlomeno impostare, considerato che anche con una definizione stringata sarebbero pur sempre state un buon punto di partenza... dal mio punto di vista imponendo rigidamente un tale vincolo abbiamo solo perso sette o otto anni senza reale vantaggio in termini di "offerta".--Alexmar983 (msg) 16:45, 29 gen 2015 (CET)[rispondi]
Anche io penso che il Wikizionario, pur rimanendo separato per facilitarne la consultazione, dovrebbe essere molto più integrato con WP. Ho faticato in passato a convincere la comunità che si dovesse perlomeno permettere di linkare al wikizionario direttamente nel corpo del testo: neppure per le voci di linguistica lo si voleva consentire... Ora non c'è accordo né in un senso né nell'altro. Sia come sia...
Visto che stiamo ancora andando a spanne: Ppong imho ha ragione, il significante in comune non può limitarsi all'omografia. Se tra princeps1 e princeps2 non c'è alcun legame a parte l'omografia, allora non è una voce quadro: si tratterebbe solo di ambiguità. Invece nel caso del pepe o della coscienza o del giudizio ci sono significati che sono molto vicini tra loro e il significante in comune è qualcosa di più che un caso di omografia. Ora, su princeps non ne so abbastanza per mettere becco. Quanto a Performance, ribadisco che non mi pare pertinente a quanto stiamo discutendo. pequod76talk21:42, 29 gen 2015 (CET)[rispondi]
Segnalo che ci sono voci del tipo questa o questa: sono da considerarsi voci quadro? (io le trovo molto utili: ricalcano in qualche modo il Wikizionario, ma fungendo da disambigua) --^musaz † 12:13, 27 feb 2015 (CET)[rispondi]
A naso direi di sì. Per Categoria grammaticale c'è un'ambiguità affine (con Parte del discorso). Cito questo esempio per mostrare che talvolta una voce di pochissime righe è un "oggetto enciclopedico" degno, anche se molto vicino alla voce di dizionario. Alcuni temi enciclopedici, infatti, sono termini (vedi terminologia) che vanno in qualche modo definiti, e talvolta definiti nelle diverse accezioni usate nello stesso ambito di studi. Quindi non disambigue pure (ambiguità tra termini sconnessi, cioè mera omografia). pequod76talk15:05, 27 feb 2015 (CET)[rispondi]
[@ Superchilum] In effetti stiamo ancora buttando nel calderone vari esempi in modo da cavare una definizione unitaria o diverse possibili occorrenze del caso "voce quadro". Cmq la tua definizione mi sembra pertinente. In effetti piu' che di ambiguita' vera e propria si tratta di macroargomenti con elementi in comune. Ancora ci stiamo chiarendo le idee... :O pequod76talk14:25, 3 mar 2015 (CET)[rispondi]
[@ Pequod76] quelle disambigue "strane" le avevo incontrate mentre trafficavo su Wikidata, e mi accorgevo che mentre normalmente "it:Qualcosa" -> "xx:Qualcosa" (cioè si legano nell'item su Wikidata tutte le disambigue su "Qualcosa"), in quei casi era effettivamente più pertinente un "it:Coppa del Mondo" -> "en:World Cup", "fr:Coupe du Monde" ecc. Anche questo può essere un elemento. --Superchilum(scrivimi)14:28, 3 mar 2015 (CET)[rispondi]
Concordo, una gestione ad hoc risolverebbe parecchi problemi di interlink che affliggono questo tipo di "voci/disambigua", a patto però che la stessa impostazione sia seguita anche dalle altre wiki, quindi forse si potrebbe pensare discutere il problema a livello globale. Nel frattempo propongo una cosina molto più rapida e concreta: visto che finora sono stati citati parecchi esempi, li raggruppiamo in una lista unica in una pagina a parte? Potrebbe essere utile per fornire una visione d'insieme e identificare caratteristiche comuni e eventuali sottocasi.--ArtAttack (msg) 11:25, 6 mar 2015 (CET)[rispondi]
Sperando di essere utile, l'intervento di Superchilum mi ha fatto pensare che forse si possono fare due tipi di distinzioni per le disambigue, di cui la seconda secondo me può essere interessante per la definizione delle voci quadro:
1) presenza del termine da disambiguare su wikizionario e wikidata:
caso A: il termine esiste su wikizionario -> in tal caso dovrebbero esserci i wikidata-link alle altre edizioni linguistiche (dove si linka alle wikizionario-traduzioni del termine nelle rispettive lingue)
caso B: il termine non esiste su wikizionario:
caso B1: il termine non esiste nella lingua italiana (sigle, cognomi, ecc..) -> wikidata-link allo sesso termine (non tradotto) nelle altre lingue (ad es. Adelphi (disambigua))
caso B2: il termine esiste nella lingua italiana ma non ha corrispondenze su wikizionario -> wikidata-link alla traduzione nelle altre lingue come per il caso A (ad es. Bombardamento navale di Genova)
2) esistenza della voce relativa al significato del termine da disambiguare:
caso 1: Se tutti i significati hanno una voce (oppure avranno una voce, che deve essere creata) -> disamb tradizionale (ad es. Giudizio, Coscienza (disambigua))
caso 2: Se uno o più tra i significati non hanno una voce (la voce non deve essere creata) -> voce quadro? i casi sono:
caso 2.1: il significato che non ha una voce è il significato prevalente della disambigua e non è correlato con nessuno degli altri significati nell'elenco (ad esempio i termini da wikizionario che non hanno una loro voce su wp come terminale e Adesso)
caso 2.3: il significato che non ha una voce è il significato prevalente ed è correlato soltanto con alcuni degli altri significati nell'elenco (ad es. Parco, Pepe, Standard)
caso 2.4: il significato che non ha una voce non è il significato prevalente della disambigua (al momento non trovo esempi, di solito c'è una breve descrizione del termine)
Personalmente sarei dell'idea che quando i significati non hanno una voce su wp si dovrebbe lasciare il link nero (così) e mettere una breve descrizione (eventualmente, se presente nel wikizionario, la stessa descrizione). --^musaz † 18:06, 6 mar 2015 (CET)[rispondi]
PS: ho scritto tutta sta cosa perchè ci ho pensato su un po' e per chiarire le cose anche a me stesso, nel caso cassettate pure vista l'ingombranza.
In attesa di analizzare approfonditamente lo schema di ^musaz, segnalo Ufficiale e Volontario. C'è tutto un regno di aggettivi... Per la seconda, forse andrebbe riadattata: trasformare il lemma in redirect a Volontariato, mentre le ricorrenze non appaiono come ambigue in senso stretto. pequod76talk12:15, 8 mar 2015 (CET)[rispondi]
La pagina «Chiese rupestri», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
credo sia un perfetto esempio di disambigua che viene cancellata quando dovrebbe/potrebbe essere una voce quadro. Teniamo d'occhio questa PdC, è interessante.--Alexmar983 (msg) 12:45, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]
La pagina «Taylor Hayes», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Mi sono imbattuto oggi in Seven Sisters (Sussex) (un gruppo di scogliere sulla Manica) e ho visto che esiste la voce Seven Sisters dedicata a un quartiere di Haringey. Pensavo di aggiungere una {{nota disambigua}} che punti alla scogliera, ma a un controllo più approfondito ho notato che abbiamo la disambigua Sette sorelle con diversi voci che probabilmente a parte la scogliera verrebbero cercate con il nome originale "seven sisters".
Probabilmente è meglio rendere Seven Sisters un redirect a Sette sorelle o anche crearla come disambigua separata con i soli nomi relativi alla versione inglese e comunque spostare il quartiere inglese a Seven Sisters (Haringey) (o altra disambigua non so quale sarebbe più corretta). Prima di mettere a fare spostamenti sulle voci chiedevo un parere e per il momento inserisco note disambigue pertinenti alla situazione corrente.--Moroboshiscrivimi08:25, 1 feb 2015 (CET)[rispondi]
Questo è il tipico esempio di disambigua incasinata. Gli interlink sono tutti sbagliati, infatti ci sono le traduzione di "sette sorelle" in tutte le lingue, quando invece vanno collegate solo le disambigue con gli stessi caratteri, senza guardare al significato. Alla luce di questo, noi dovremmo avere almeno due disambigue, quella attuale e "Seven Sisters". Probabilmente andrebbe creata anche "Syv Søstre". Poi tutte quelle disambigue all'interno si linkano nella sezione "Pagine correlate". --AlessioMela (msg) 10:58, 1 feb 2015 (CET)[rispondi]
[@ Superchilum] Mi sembra che la linea guida si sia assestata sull'avere gli stessi caratteri al più con qualche simbolo strano. Poi c'è chi fa come vuole e abbiamo anche un sacco di disambigue pregresse che adottavano il sistema della traduzione che generano uno status quo che difficilmente verrà risolto rapidamente. Molto a margine: col fatto che la comunità di Wikidata è molto frammentata mi è capitato più spesso che quà di vedere singole decisioni contrastanti (anche in presenza di linee guida) o annullamenti ad edit corretti. Ad esempio capita che vengano tolti gli interlink a voci con lo stesso identitoc contenuto, ma che noi abbiamo titolato in maniera disuniforme da tutte le altre wiki (sigh!) e quindi sembra altro. IMHO: be bold! --AlessioMela (msg) 17:34, 4 feb 2015 (CET)[rispondi]
[@ AlessioMela] grazie del feedback :-) chi si occupa quindi di aggiustare le due disambigue in oggetto? --Superchilum(scrivimi)13:56, 19 feb 2015 (CET) p.s.: il problema grosso di Wikidata è dovuto anche a quegli utenti che non si sforzano di guardare le cose globalmente ma solo dal punto di vista del loro progetto... quindi succede che la comunità di Wikinotizie abbia imposto (vediamo fino a quanto) che ad es. la "Categoria:Italia" non sia collegata al corrispondente item che contiene tutte le "Categoria:Italia" degli altri progetti, ma all'item di "Italia"... un assurdo che mi è stato fatto notare qui. Se ogni fa il caspio che gli pare...[rispondi]
non è solo che fanno il caspio, ma ti vengono pure in talk a spacciartelo per decisione generale. Io comunque il top l'ho raggiunto con un tizio che m'ha lasciato un messaggio in talk, l'ho ripreso cheidendogli cosa volesse dire esattamente, azzardando una spiegazione di cosa c'avevo capito, mi ha risposto quotandomi una parte della mia domanda asserendo che lui non capiva cosa dicevo io. Quelle che mi aveva incollato erano le SUE parole @_@--Alexmar983 (msg) 08:00, 20 feb 2015 (CET)[rispondi]
Telescopio di William Herschel (???): pagina per il telescopio usato da William Herschel; non so cosa si possa mettere tra parentesi; forse il secolo in cui fu usato o la data di realizzazione
Telescopio William Herschel (???), Telescopio di Herschel (???), Telescopio Herschel (???): redirect a Telescopio di William Herschel (???)
Telescopio di William Herschel: voce sul telescopio di Herschel (non serve disambiguarla, il titolo non è ambiguo; se proprio, infilarci una nota disambigua che rimandi alla pagina di disambiguazione)
Intanto non capisco perchè spesso qui dobbiamo tenerci le voci senza tradurle quando tutte, ma dico tutte le altre wiki le traducono, e mi riferisco a Herschel Space Observatory, non mancano mica le fonti in italiano, quindi o telescopio spaziale Herschel o Herschel (telescopio spaziale) o Herschel (osservatorio spaziale), come del resto è per gli altri spaziali (vedi Telescopio spaziale Spitzer).
Per il resto mi limito a far un paio di appunti su ciò che leggo sopra: la voce sulla costellazione, come tutte le altre Telescopio di Herschel (costellazione) senza redirect col nome, senza william intendo, anche quello spaziale senza nome (solo Herschel), quello va solo in Telescopio di William Herschel e in Telescopio William Herschel (Canarie) perchè gli altri due titoli (costellazione e telescopio spaziale) non sono conosciuti con il nome ma solo col cognome dell'astronomo. Io userei la soluzione 1, con note disambigue dove necessario. Telescopio William Herchel con nota che rimanda a quello di e un'altra a quello spaziale. Telescopio di William Herschel lo stesso, la costellazione no, niente nota, non è un telescopio e non c'entra nulla con le altre.--Kirk39Dimmi!13:57, 4 feb 2015 (CET)[rispondi]
Quoto la soluzione di Syrio. Anche se aggiungerei la possiblità che il telescopio di Herschel (quarto caso) possa essere un paragrafo alla voce William Herschel. Ciao --Marco Ciaramella (msg) 09:59, 17 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Quanto può essere considerata lecita la pratica di inserire un wikilink a una pagina di disambiguazione perché si vuole intenzionalmente linkare non un elemento dell'elenco contenuto nella disambigua ma l'intero elenco in sé? La cosa mi è tornata in mente vedendo il paragrafo Urbanistica medievale#Caratteri delle nuove fondazioni, dove l'intenzione di chi scrive mi pare che sia quella di linkare l'elenco di tutte le città che portano il nome di Castelfranco, Villanova etc etc, ma è anche una pratica un poco diffusa nelle voci su navi quando si vuole indicare l'elenco di tutte le navi che hanno portato un certo nome (vedi ad esempio l'incipit di Classe Almirante Latorre).
vedi qualche discussione sopra sulle voci quadro, se ne dibatte e se ne è dibattuto. Se non c'è la voce specifica (link blu o rosso) e il concetto generale è esplicitato nella disambigua secondo me è lecito lasciare il link. O comunque non è automatico rimuoverlo, se lo si vuole fare senza mettere altri link suggerisco di scrivere qualcosa di più articolato nel campo oggetto che "tolgo link a disambigua per la regoletta". In tutti gli altri casi invece è ok rimuoverlo. Del resto se fosse così semplice da toglierlo in quanto link a disambigua avremmo semplicemente rimosso via bot tutti i link a disambigua da ns0 (per ns0 intendo in senso stretto, nelle voci che non sono disambiguazione). Non che non lo si possa fare, ma finché non verranno create almeno un migliaio di voci quadro mancanti non se ne discute nemmeno... è meglio un'imperfezione che segnala una mancanza (la voce quadro, p.e "villanova (toponimo)") che una perfezione artificiosa.--Alexmar983 (msg) 20:33, 14 feb 2015 (CET)[rispondi]
Non è proprio come il caso delle voci quadro: in quel caso linko la disambigua perché nella disambigua trovo la definizione del lemma, o non esistendo una voce specifica sul lemma mi accontento della definizione che ne dà la disambigua (in attesa magari che la voce specifica sul lemma venga scritta); qui linko la disambigua perché voglio linkare l'elenco di voci contenuto nella disambigua e non perché voglio la definizione del lemma: linko HMS Eagle perché voglio che il lettore sia indirizzato sull'elenco delle navi che hanno portato il nome di HMS Eagle, non per spiegargli che "HMS Eagle" significa "Nave di Sua Maestà Aquila". --Franz van Lanzee (msg) 23:40, 14 feb 2015 (CET)[rispondi]
è lo stesso, la voce quadro in sè non deve essere "un concettone". in particolare qual caso che dici l'ho già detto in passato al progetto competente anni fa che faceva un gran mischione perché non si decideva come classificare quelle voci-liste di navi. All'epoca il caso era contrario, era un elenco di navi che aveva senso in quanto elenco di concetti, quindi non certo un elenco basato aprioristicamente su una stringa di caratteri ma proprio un concetto simile peraltro collegato a altre lingue dove a volte era una disambigua e a volte no, e quindi c'era un problema perché a livello formale non poteva durare. Non era classificato come disambigua, ma ci si doveva rendere conto che era un caso "instabile" e si doveva essere lungimiranti nel prendere una decisione articolata e riflettuta. Non si poté fare perché tutti i partecipanti si convinsero che "era una disambigua" anche se all'epoca NON lo era, almeno a livello formale. Se avessero avuto una visione più articolata forse avrebbero evitato l'allineamento nelle varie lingue a considerarle ovunque disambigue, ma adesso a distanza di anni (tre mi pare) sono anche formalmente delle disambigue mi pare ovunque (wikidata ha ovviamente accelerato il processo). Il risultato quindi è che hai un elenco di qualcosa che non è una vera disambigua, ma ufficialmente definito come tale, e oramai a occhio in tutte le lingue.
Per intendere la differenza in gioco fra la voce-lista e la disambigua in questo caso è che un elenco di navi della stessa marina che si sono chiamate dello stesso modo con excursus storico è una voce-lista, perché c'è un chiaro concetto unificante. Poi SE a queste voci si aggiunge una piazza, un edificio, un libro famoso o che altro con lo stesso nome, la voce di raccordo di quest'ultima voce con la voce-lista delle navi, quella sarebbe una disambigua. Ma oramai la "frittata" è fatta, per correggere a livello globale le altre lingue ci vorranno anni, trattandosi di una finezza che non credo sia nemmeno condivisa al 100%, ed è meglio tenerci una denominazione errata ma che garantisce la fruibilità interlinguistica, che considerare quelle voci per quello che sono in larga maggioranza, ovvero voci-lista.--Alexmar983 (msg) 00:12, 15 feb 2015 (CET)[rispondi]
Sì, se uno linka la disamb perché vuole linkare l'elenco, allora l'oggetto del link è probabilmente una lista, non una disamb. E ai nostri fini credo possa essere considerata una voce quadro. La quale, come dice Alex, può essere intesa come "concettone" o come "stringa" coerente di caratteri con alla base anche una unitarietà di significato. HMS Eagle non va quindi considerata una disamb. Se poi, sempre parafrasando Alex, esiste una panetteria enciclopedica che si chiama esattamente HMS Eagle, allora ci vuole una disamb con due ricorrenze, una che linka alla lista di navi, l'altra alla panetteria. Essendo quella delle voci quadro una sorta di sottotraccia che stiamo focalizzando adesso, è normale che siamo in una fase di scoperta. Presto o tardi qualcuno di noi creerà una bozza di wp:Voce quadro... pequod76talk13:55, 15 feb 2015 (CET)[rispondi]
comunque visto che le altre lingue la considerano disambigua o la lasciamo come tale per un altro po' oppure se non cambia comunque nulla per il futuro si ragionerà sul valutare che voci quadro così specifiche possano comunque essere considerate collegabili a altre pagina di dismbiguazione in altre lingue, che è certo molto più comodo che tenersi un link giallo nel rivelatore. L'inglese ad esempio ha un formato specifico per le liste di navi che le considera disambigua se mi ricordo bene (e quindi le collega anche alle altre disambuga ma è solo una finezza formale), ma sempre voci lista rimangono in pratica. Anche qua non ci si dovrebbe dimenticare che c'è tutto una visione organica sulle voci-lista da coltivare che è sempre stato faticoso in questa wiki (se pensi che noi non abbiamo nemmeno un monitoraggio epr le voci-lista). Lo status di disambigua è stato anche un modo di "proteggere" le liste dalle cancellazioni, perché quella voce sarebbe potute esser cancellata dicendo che "c'era la categoria" no? Anni di PdC passate a spiegare che i link rossi delle voci liste sono un valore aggiunto rispetto alle categorie non hanno certo lasciato un grande impatto.--Alexmar983 (msg) 15:32, 15 feb 2015 (CET)[rispondi]
Occhio che non si possono mischiare Disambigue con non Disambigue su Wikidata, se lo si vuol fare va gestito a livello locale. --ValterVB (msg) 16:16, 15 feb 2015 (CET)[rispondi]
appunto, per questo come ho detto potrebbe essere necessario continuare a chiamarle disambigua, anche se a livello puramente formale. --Alexmar983 (msg) 16:22, 15 feb 2015 (CET)[rispondi]
Il principale vantaggio (pratico) del considerare le voci di nomi di navi come delle disambigue è che quando si mette un wikilink a HMS Eagle nel 95% dei casi si vuole in realtà linkare una delle navi dell'elenco e non l'intero elenco, ed è quindi più che utile che il link venga rilevato come disambigua e quindi sistemato verso la sua giusta direzione. --Franz van Lanzee (msg) 16:38, 15 feb 2015 (CET)[rispondi]
Infatti ho detto che si deve aspettare finché non è conveniente. Che solo quando ci saranno molte voci quadro completate ha senso rimuovere questi link, che prima è meglio tenerli come rapporto costi-benefici. Ci saranno sempre meno errori possibili e sempre più errori corretti, e il problema di cui sopra diventerà minore.--Alexmar983 (msg) 16:54, 15 feb 2015 (CET)[rispondi]
Non è solo formale, è anche tecnico, le disambigue sono praticamente le uniche pagine in ns0 gestite direttamente dal software. Per essere considerata tale, una disambigua deve avere la magic word __DISAMBIG__ , che viene aggiunta tramite gli appositi template. --ValterVB (msg) 16:45, 15 feb 2015 (CET)[rispondi]
guarda che non ho detto che non è tecnico, ho detto che conviene comunque tenerle come disambigua anche se alla fine sappiamo benissimo che non sono tali. Puoi p.e. comunque aggiungere alla dismabigua un altro template che dice che è una voce-lista specifica per le navi p.e. con un link alla pagina dove si spiega motivi pratici (collegamento alle altre lingue, necessità di sistemare i link errati) per cui si è preferito lasciarla come tale. E poi fra qualche anno si riprende definitivamente la situazione in mano, se si può fare di meglio. Su queste finezze ci vogliono luoghi di raccordo interlinguistico efficienti e rodati, e tutta una cultura della connettività che i progetti locali difficilmente hanno sviluppata tutti appieno. Posso anche scrivere quetse cose sul bar di en.wiki ma cosa mi si risponderà? copia-incollamenti di linee guida, probabilmente.--Alexmar983 (msg) 16:54, 15 feb 2015 (CET)[rispondi]
SE quel template, quale che esso sia, permette comunque di lasciare il collegamento a wikidata a altre disambigua in altre lingue, per me sì.--Alexmar983 (msg) 23:53, 15 feb 2015 (CET)[rispondi]
Questo argomento come ben sapete si assesta con estrema lentezza, ancora un anno fa capitava che si cancellassero le prime confondendole con le seconde. Ora vorrei porre alla vostra attenzione una questione di organizzazione dei contenuti che non è chiaro come vada impostata.
Prendiamo Vasta e Vasta (cognome), ma ci sono altri esempi. Abbiamo le sezioni "persone" nel primo e "personaggi celebri" nel secondo. Al netto al limite di link rossi che si può disquisire che nella disambigua siano ok e nella seconda voce un po' meno, e di come chiamare il titolo della sezione ("personalità", "persone", "personaggi celebri"), è evidente che si tratta di un duplicato? Oddio ci sono casi in cui nella sezione persone della disambigua potrebbero finire anche "soprannomi", ma sono abbastanza rare.
in questi casi vogliamo davvero un duplicato, o non converrebbe linkara dalla voce del cognome alla disambigua e basta, in particolare la sezione apposita, senza affastellare elenchi? oppure preferiamo invece un elenco comunque, con le immagini sulla destra come per i nomi di persona?
Insomma qua "urge" lo standard, le disambigue aumentano come numero, le voci di cognomi pure, se non troviamo uno stile condiviso poi sarà più caotico rifinire a posteriori. Come già fatto per le dismbigue un anno fa, andranno fatti poi degli EGO sui cognomi X che compaiono di più nel template:bio che non esistono ancora come X (cognome).
Credo cha aiuto anche con wikidata avere elementi distinti in modo organico.
Terrei per il momento fuori le voci delle famiglie nobiliari, che comunque vanno linkate sia da quelle sul cognome che dalla disambigua, e anche lì ci sono forse elenchi da fare ma sono meno miscellanei di questi duplicat, lì conta l'albero genealogico.--Alexmar983 (msg) 21:58, 20 feb 2015 (CET)[rispondi]
Per me è giusto che ci siano entrambe le cose, hanno scopi diversi e in vari casi può esistere solo la disambigua o solo la voce. Tuttavia sfruttando la funzione di inclusione di sezione, recentemente aggiunta, si potrebbe vedere di ripetere automaticamente lo stesso elenco --Bultro (m) 00:15, 21 feb 2015 (CET)[rispondi]
ma i vari casi sono in genere transitori, perché è improbabile se c'è un elenco di personalità di rilevo che non ci sia una disambigua, un elenco sono 2 nomi almeno e 2 nomi e la voce sul cognome fanno 3 voci da disambiguare. L'inclusione sezione è la scelta migliore, suppongo sia nella voce cognome includere la disambigua, ma si perdono altre caratteristiche come le immagini o la selezione di alcuni nomi o il limitarsi ai link blu. Io la preferisco comunque, ma è implicito che la wikificazione della voce sul cognome se la pagina di disambiguazione non esiste implica la creazione di quest'ultima. Diciamo che adesso che i buchi seri da colmare sono molti meno è un lavoro certosino che diventa abbordabile, creare quella disambigua è urgente quanto creare una disambigua in inglese che da noi ha la maggioranza dei link rossi, sono tutte altrettanto poco urgenti.--Alexmar983 (msg) 00:35, 21 feb 2015 (CET)[rispondi]
un problema tecnico che vedrei nell'inclusione di sezione in questo contesto è che le voci e le disambigue hanno due stili leggermente diversi (grassetto e trattino la disambigua, no grassetto e virgola o altro la voce). --Superchilum(scrivimi)12:00, 21 feb 2015 (CET)[rispondi]
Come mi ha fatto presente IndyJr, dalla discussione che deprecava l'overlinking sulle date, si è passati (giustissimamente secondo me) a togliere i link sugli anni quando non strettamente necessari (esclusi template, incipit e cronologie). La stessa cosa, e a maggior ragione, andrebbe fatta allora per coerenza anche sui decenni e sui secoli. questi ultimi in particolare rappresentano il caso più eclatante di overlinking puramente estetico, perché ad esempio dal punto di vista del contenuto un link su XIII secolo (in una voce non di storia generica medievale) non porta davvero a niente di interessante. Vorrei quindi proporre di rimuovere tutti i link non necessari di questo tipo, come da anni già avviene su en.wiki. --Sailko08:03, 22 mar 2015 (CET)[rispondi]
Non so, ho paura che sia difficile stabilire quando servono e quando no. Per es., in questa sezione, quei link a singoli anni ti sembrano buoni o "estetici"? A me sembrano buoni nella misura in cui il lettore può, se lo desidera, controllare cosa è successo in quell'anno. Non si tratta di link del valore di "Rinascimento" o "biochimica", me ne rendo conto, ma non trovo che siano dannosi: semmai utili per "chi sa mai". C'è imho un'enorme differenza tra 3 aprile e 401 a.C.... pequod76talk16:20, 22 mar 2015 (CET)[rispondi]
Più che convinta che i collegamenti agli anni e ai secoli trascorsi sia utilissimo per ben contestualizzare le epoche storiche alle quali quei link ci rimandano. Per avere una visione d'insieme su quanto accadeva altrove, talvolta anche in contesti vicini, i link agli anni o ai secoli sono essenziali.--93.45.107.87 (msg) 17:21, 22 mar 2015 (CET)[rispondi]
Non capisco che fastidio diano, la bellezza degli ipertesti e' che se leggo una parola e voglio saper qualcosa di più su quella parola ci clicco sopra e mi sposto. Sul perché' e il percome io voglia finire sul secolo di vita di Tizio, o quello in cui avvenne la battaglia di Caio, o la scoperta della supercazzola, sono affari miei, ma non capisco perché si voglia togliere questa possibilità. Cliccare su un link non e' obbligatorio, fa piacere sapere che posso farlo se sono curioso.--BramfabDiscorriamo14:15, 23 mar 2015 (CET)[rispondi]
Anche io sono generalmente favorevole ai link. Ma molto contrario all'uso "estetico" (esempio: l'anno riportato negli elenchi di discografie e simili), o in casi come il "Marco Rossi 2 marzo1985 si laurea in lettere e il 4 marzo1986 inizia il lavoro da ricercatore"... --Lucas ✉ 20:45, 23 mar 2015 (CET)[rispondi]
Secoli e decenni mi sembrano importanti come wikilink, per individuare correttamente gli eventi nel loro contesto storico. Il problema se mai e' che molte delle nostre voci relative a date o periodi storici sono solo un mero elenco, spesso poco ragionato e con un forte POV europacentrico, di eventi.--Yoggysot (msg) 05:48, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]
Concordo anche io che c'è un'enorme differenza tra link come [[3 aprile]][ (che non identifica un periodo di tempo, un giorno, ben preciso ma in generale una voce su tutti i 3 aprile che ci sono stati in tutti gli anni) e un wikilink a un preciso anno, decennio, secolo, ecc. Non che non si possa discutere se prevedere che vadano non messi, ma di certo non si può dedurlo per estensione dall'altro caso.
Cosa intendi, Lucas, con uso "estetico" nei casi da te esemplificati di Marco Rossi? Che non si tratta di un evento rilevante? Il problema sarebbe distinguere quali lo siano. Per quello abbiamo già problemi col la regola dell'evitare i link a "giorno mese", che alcuni progetti hanno reinterpretato (ad esempio consentendo, anzi prevedendo, il link nel caso di date di nascita e di morte, perché importanti per il soggetto della voce. Certamente importanti, ma allora perché non anche ad esempio nella stessa voce quella dell'inizio dell'attività per cui è enciclopedico (calciatore, re, cantante, ministro, generale, ecc. ecc., e tra l'altro per persone vissute nei secoli scorsi potrebbe essere più nota e più certa di quella di nascita) o in voci su enti, aziende, persone giuridiche, ecc. quella della loro fondazione (per vari aspetti paragonabili a una nascita di una persona fisica)?) --109.53.239.73 (msg) 11:12, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]
Esiste già un template di avviso, un categoria nascosta o un altro modo d'indicare che una certa voce è da controllare, e probabilmente da tenere sotto controllo periodicamente, perché è probabile che vi siano dei collegamenti entranti errati (un po' come succede alle pagine di disambiguazione)?
credo che non esista nessun meccanismo (tag, flag, cat...) per segnalarlo. Finora le ripuliture si sono basate su controllo ciclico di alcuni template (come la L) o in seguito alla creazione di determinate voci nuove di raccordo o specifiche. Considera che è un "avviso" che ha senso quando esiste il link più specifico o alternativo a cui collegare ma in passato queste voci non sempre c'erano. Forse dopo anni di wikidata e riorganizzazioni varie le cose sono mature da potersi permettere un uso proficuo di queste segnalazioni. Ma su come impostarle non avrei ancora le idee chiare su quale sia la strategia migliore.--Alexmar983 (msg) 12:48, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]
questa diff mi fa venire un dubbio su come impostare il tutto sia per disambiguanti da usare, sia per grande varietà dei significati, p.e. [1] e [2], e per le varianti senza la u. Posso chiedere un momento di rilfessione? Voi come impostere le disambigue varie nel caso? fareste anche mezione che le due radici sono chiaramente collegate? Intendo mettereste un rimando all'altra dismabigua in una, e in che forma?--Alexmar983 (msg) 12:48, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]
Disambiguazione: mettiamoci d’accordo su cosa debba essere “predominante”[modifica wikitesto]
Nota bene: questa discussione è linkata dal bar perché ritengo debba essere generale. Il criterio di disambiguazione non paritaria richiede che una delle voci abbia significato nettamente predominante (grassetto mio). Temo, tuttavia, che la comunità non si sia mai messa d’accordo (o comunque abbia lasciato la questione indeterminata) sul senso di tale frase, perché ogni tanto nascono discussioni al riguardo quando si tratta di disambiguare in maniera paritaria voci che invece fino ad ora sono state considerate d’uso prevalente. Mi riallaccio qui alla discussione nata intorno alla voce Worcester (disambigua), in cui vi è chi sostiene che la città inglese di Worcester (a dispetto del fatto che essa sia nota per: una cattedrale, lo status di city, un paio di santi ivi nati, essere la prima e più antica con tale nome, e il toponimo da cui sono derivate tutte le altre Worcester nel mondo) sia paritaria rispetto per esempio a Worcester (Massachusetts) (che sarà più grossa, ma è relativamente meno influente del toponimo originale). La ratio è invariabilmente il rating di Google che assegna una frequenza (riferisco quanto detto in discussione, non ho controllato) di 70/30 a favore della città inglese che non farebbe pensare a una netta prevalenza. Ora, è stato fatto anche notare in discussione che in tal caso non si sta prendendo in considerazione il significato, bensì l’uso del nome, il che cambia la prospettiva. A un certo punto mi sono accorto che una discussione su tale argomento in un certo senso coinvolge anche una visione dell’enciclopedia e non rivolge solo su una questione di dettaglio quale potrebbe sembrare, e siccome ritengo che una disambiguazione del genere riguardi un cambio di paradigma riguardo la classificazione dei lemmi, vorrei che questa discussione ponesse quanto meno un punto fermo, ovvero se intendiamo per significato predominante proprio il senso proprio della parola, quanto non piuttosto altri parametri come uso, frequenza nei motori di ricerca (che, ricordiamo, semmai classificano il presente o il passato recente e dànno una prospettiva falsata) o altro, al momento di disambiguare? -- SERGIO(aka the Blackcat)16:34, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]
Qui IMHO si entra nel campo del soggettivo (ricordo ancora una discussione finita per sfinimento in Discussione:Champagne (disambigua)). Comunque per come la vedo io, se qualcuno "discute", evidentemente la netta prevalenza non c'è (e quindi meglio la paritaria). Detto in altri termini (sempre secondo me...) la "netta predominanza" è quella cosa sulla quale a nessuno verrebbe mai in mente di discutere (esempio Acqua (disambigua)) --Retaggio(msg)16:55, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]
Eh, posso essere anche d'accordo, ma uso già è un po' meno soggettivo (anche se fuorviante e recentistico, perché spesso legato a fonti online), mentre significato posso convenire che sia più soggettivo. Rimane il fatto che significato e uso sono due cose differenti. -- SERGIO(aka the Blackcat)17:00, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]
Per me nessuno. Se c'è un minimo dubbio che nell'uso, nel significato o nella diffusione (su internet o altrove) uno dei due non sia nettamente predominante sull'altro, IMHO va preferita la paritaria. Ripeto: IMHO la la "netta predominanza" è quella cosa sulla quale a nessuno verrebbe mai in mente di discutere (nella vecchia discussione feci l'esempio di casa e casa (gruppo musicale). Questa è la mia idea. --Retaggio(msg)17:10, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]
[× Conflittato] Secondo me l'uso è importante. È l'uso che determina la possibilità di una confusione. Questa possibilità non ha imho niente a che vedere con la "gerarchia" dei saperi e degli oggetti del sapere. Se "Paris" nel Texas fosse un centro importante e rilevante, magari ad un 30% grossolanamente calcolato tra motori di ricerca e analisi dei testi cartacei, la confusione diventa statisticamente rilevante. Dobbiamo quindi distinguere tra due possibilità: un significato è rilevante, ma un secondo (e forse anche un terzo) sono meno rilevanti ma a sufficienza perché si determini confusione; un significato è rilevante e non ha "competitors". Questo secondo caso è quello che indichiamo con l'espressione "significato nettamente prevalente". Il fatto che nel primo caso si produca la cosiddetta "disamb paritaria" non va a detrimento della maggiore rilevanza del primo significato. In ultima analisi, secondo me bisogna badare più al secondo (o al terzo) significato che al primo. E soprattutto non bisogna confondere un fatto sostanzialmente tecnico con l'espressione di una rivoluzione paradigmatica sul piano "culturale". Così come non si è mai voluto rovesciare il rapporto tra le Muse (vedi Muse) e l'omografo gruppo musicale. L'omografia non è un fatto dello spirito. pequod76talk17:15, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]
Ripeto, però, Pequod, che significato e uso sono due cose diverse. Quale qualificatore deve essere "predominante" per escludere una paritaria? Ci possono essere termini che abbiano un significato prevalente ma che siano di uso meno corrente. Il problema è tutto lì. -- SERGIO(aka the Blackcat)17:19, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]
Non credo che uno dei due debba essere prevalente. La differenza sta in questo: l'analisi dell'uso è alla portata di tutti, quella del significato solo di chi ha una conoscenza almeno minima dell'argomento. Se uno non sa nulla di storia greca, difficilmente può valutare la prevalenza del significato del nome "Dionisio I", che recentemente ho spostato. Ma se esiste un lemma omografo, magari legato al mondo del wrestling, magari ispirato all'antico tiranno, e se questo lemma è rilevante (in termini quantitativi), allora una mera analisi dell'uso può dare indicazioni di tenore opposto. Son cose in cui dobbiamo mettere in campo buonsenso, miscelando un uso di entrambi i fattori. pequod76talk17:34, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]
m2c: secondo me il passaggio da significato ad uso è principalmente da attribuirsi alle convenzioni di nomenclatura che, in larga parte, determinano come verranno chiamate le voci (e quindi la presenza di possibili ambiguità) dato che vige la regola "dizione/denominazione più diffusa" (tranne i soliti casi che vengono ciclicamente citati). secondo me bisogna prima risolvere quella contraddizione, anche se non è detto che magicamente il problema delle disambigue possa risolversi (ma trovo ottimo che la discussione si sia aperta come "connettività" perché è possibile porsi il problema del fatto che, quando uno linka Worcester, deve comunque mettere tra parentesi lo stato per essere sicuro di linkare la voce corretta e non la disambigua/la città omonima dall'altra parte del globo). --valepert18:58, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]
La dizione significato nettamente predominante è un po' infelice: ho seri dubbi che possa esistere un criterio oggettivo per stabilire che cosa sia un "significato predominante", che alla fine finisce per essere affidato a valutazioni del tutto personali e soggettive (per uno come me, che di musica non è che ne capisca poi molto, Muse sono quelle della Grecia antica e non la band britannica). La cosa inevitabilmente finisce, come per la scelta del titolo delle voci, nell'andare a vedere cosa dicono le fonti, cioé l'uso del termine e non il suo significato, una cosa già più oggettiva anche se non esente da difetti (test di Google si o no? tutte le fonti o solo quelle più attendibili?); alla fine concordo con Retaggio: se è possibile formulare un ragionevole dubbio, sulla base dell'uso del termine nelle fonti, allora bisogna decisamente optare per la disambigua paritaria. In questo modo aumenterà il numero di disambigue di it.wiki? Pazienza, non credo che il sito collasserà per questo.... --Franz van Lanzee (msg) 19:29, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]
le disambigue aumentano fisiologicemnte per una serie di motivi operativi. Quando un significanto prevalente convive con significati altrettanto diffusi seppur minoritari la confusione dei link è dietro l'angolo, e i "fessi" che stanno a sistemarli se ne rendono conto. Lo stesso con la presenza di disambigue molto articolate già presenti su wikidata, è impossibile non ignorare che ci siano spesso almeno due o tre significati altrettanto plausibili, lo vedi a portata di clic. Più ti sforzi di ragionare in termini globali, più ti rendi conto che è più facile che una stringa di carattere abbia un significato ambiguo che non ce l'abbia. Tu ogni volta che ha un dubbio, chiedi, studi, cerchi ma il risultato nel 90% è sempre quello... tolto chi puntiglia che il dubbio non eri tenuto a portelo ragionando in quel modo e che dovevi vivere "felice wikipedianamente" senza portelo, finisce che il consenso su cosa è prevalente a livello operativo non c'è, e non si può spendere energia per sostenere qualcosa che non è alla lunga sostenibile. Ci passiamo anche con la disambiguazione preventiva che si è spostata progressivamente da "se la fai ci incasini tutti" a "ok la puoi fare ma non chiedere che sia d'obbligo"... del resto dopo anni passati a sistemare casini di link tutti mischiati una certa idea te la fai che impostare i link ignorando le cosenguenze sui link che verranno sia una fregatura per chi viene dopo... figurati quando i link ci sono già. per dire due anni fa si mandavano in PdC le disambigue con tutti i link rossi tranne uno, oggi non si fa all'atto pratico quasi più. Al di là di come la si voglia vedere/impostare/strutturare, più aumentano le voci, più si organizzano meglio le voci ancora da fare, più passa il tempo e si affronta in qua e là la complicazione che deriva dalla stratificazione dei significati prevalenti ma temporanei... insomma più sono in atto tutte queste tendenze, più è difficile limitare il peso della disambiguazione. In ogni caso io non ho ricordo di problemi sullo sviluppo delle voci derivanti dalla presenza di un disambiguante. Per esempio le voci fondamentali non sono quasi mai disambiguante, ma fanno abbastanza pena. Ogni settimana cerco qua e là voci ampliate, e la presenza di titoli con disambiguanti c'è e si vede, a me sembra con la stessa proporzione delle altre voci.--Alexmar983 (msg) 20:14, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]
Citando Franz: La dizione significato nettamente predominante è un po' infelice: ho seri dubbi che possa esistere un criterio oggettivo per stabilire che cosa sia un "significato predominante". Sì, però è facile constatare l'assenza di competitors. Per questo sostengo che bisogna concentrarsi sul secondo e sul terzo significato. E soprattutto non bisogna pensare al disambiguante come una capitis deminutio, mettendo in ballo paradigmi culturali o il rischio che wp muti la cultura invece di "riprodurla". Ancora su Franz e su "Muse": affidato a valutazioni del tutto personali e soggettive. La disamb paritaria sicuramente taglia la soggettività. Non è una scelta soggettiva. E non è una scelta che metta sullo stesso piano le divinità greche e il gruppo musicale. Trovo infine molto azzeccato il passaggio di Alexmar sulle voci fondamentali. pequod76talk21:08, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]
io piu' passa il tempo, ovvero gli anni, ovvero le decine e decine di disambigue che (ehmmm....) creo, spesso frettolosamente perche' le creo a mio discapito, proprio perche' vado ad incocciare in qualcosa che mi non mi interessa/non cercavo/non m'aspettavo assolutamente di trovare, sono sempre piu' propenso a dare un taglio tecnico, ovvero di mera presentazione al lettore di quali voci hanno lo stesso titolo su wikipedia. Cosa e' prevalente lo decidera' autonomamente. per rifarmi al Dionisio I di cui sopra, io l'avrei lasciato al posto precedente, perche' decidere che e' prevalente rispetto agli altri due non solo bisogna essere esperti di storia greca ma anche bizantina e russa e comparare davvero qual e' quello piu' importante, altrimenti il metro di misura rimane quello personale. Per rimanere in tema di scelta, da anni mi chiedo perche' la Ferrari non stia a Ferrari (azienda), oops gia' occupato, allora Ferrari (casa automobilistica), considerato che molti potrebbero anche pensare a Scuderia Ferrari, e lasci finalmente il posto a Ferrari (disambigua), un cognome con decine e decine di personaggi enciclopedici, primo fra tutti Gaudenzio Ferrari "pittore eccellentissimo" come scrive Vasari. Fra l'altro i due cognomi "gemelli" Fabbri e Ferrero sono correntamente lasciati alle disambigue, nonostante entrambi sia pure nomi di aziende, con la Fabbri editore sicuramente piu' importante per la cultura italiana delle vetture rosse e la Ferrero (azienda) con un fatturato che a Maranello si sognano ... --Rago (msg) 21:50, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]
(riporto qua, per comodità, le osservazioni pertinenti che avevo già proposto in Discussione:Worcester (disambigua) e alle quali per ora non ho granché da aggiungere)
Pure io temo l'eccesso di disambigue "paritarie", laddove è agevole individuare un significato storicamente prevalente. Perché quella che ricerchiamo, da compilatori di un'enciclopedia, è la prevalenza del significato, non la prevalenza d'uso (con quali esisti, su voci come questa, è facile immaginare). Individuare il significato originario (cui si arriva direttamente) e distinguerlo dai significati derivati (cui si arriva attraverso un clic in più) fa parte, secondo me, di una corretta presentazione delle informazioni.--CastagNa00:36, 28 mar 2015 (CET)[rispondi]
Ha ragione Rago su Dioniso, nel senso che ho dato un'occhiata alle altre due ricorrenze: una è rossa, l'altra è un metropolita di Mosca per un anno. Non reggono in rapporto con il tiranno di Siracusa, uno degli uomini più potenti del suo tempo. Ma il principio della sua osservazione è corretto. pequod76talk01:20, 28 mar 2015 (CET)[rispondi]
My 2 cent: concordo con Retaggio: soluzione più logica e imho ovvia. Peraltro mi sovviene un dubbio. Predominante per chi? Per un italiano medio? E con che grado di cultura? Predominante in che ambito? Storico? Worcester inglese predominante. Economico? Worcester statunitense. Artistico? Non così scontato, considerando questo museo). Imho l'italocentrismo incombe come una spada di Damocle. Ancora più sicuro che "la soluzione" proposta da Retaggio sia la migliore --Sd (msg) 11:42, 28 mar 2015 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Come si era intuito fin dall'inizio, la questione di Worcester è solo una piccola parte del grande problema. Dico la mia:
Wikipedia deve decidere che strada prendere con queste disambigue... nella discussione di Worcester mi premeva far capire a Sergio che gli inglesi non sono infallibili con ciò che si deve o non si deve disambiguare e che il punto preso in esame può divenire soggettivo e non oggettivo in qualunque Wikipedia, di qualunque lingua.
Una soluzione potrebbe essere quella che hanno adottato i francesi! Scusatemi se resto sullo stesso esempio espresso nell'altra voce ma mi rende molti spunti che trovo pertinenti a queste discussioni: i francesi hanno scelto di lasciare fr:Syracuse alla Syracuse dal significato "predominante" come lo chiamate voi, o si potrebbe dire più noto. Mentre per raccogliere in una sola pagina tutti i significati di nomi, cose e città (che non è il famoso gioco) hanno scelto di creare una voce così intitolara fr:Syracuse (homonymie). Non so come vi sembra ma può essere una soluzione che potremmo adottare anche noi di it.Wiki per agevolare i lettori senza togliere il significato principale alla voce: Worcester va alla voce della città principale e poi si fa Worcester (omonimia). --Stella(msg)13:54, 28 mar 2015 (CET)[rispondi]
Stella, Worcester è solo la sindrome della disambiguite in subspecie (peraltro è già così, en passant, Worcester è la città principale, giustamente, e il resto è disambigua, ma Worcester non è oggetto di questa discussione), però il discorso è più ampio, io qui vorrei che - appunto, visto che anche qualcun altro ha detto che significato predominante è un'esposizione infelice - si ragionasse del qualificatore da utilizzare come discriminante: qui c'è gente che confonde uso con significato, allora vorrei che tutti quanti ci si mettesse d'accordo su cosa si intende per significato, oppure se bisogna abbandonare significato per adottare uso, insomma: prima mettiamoci d'accordo su quali qualificatori (o su quale gerarchia di qualificatori) fare affidamento per poter parlare di "predominanza" e poi, solo poi, discutere dei singoli casi. -- SERGIO(aka the Blackcat)15:44, 28 mar 2015 (CET)[rispondi] P.S. E, aggiungo, fissiamo anche una ragionevole soglia oltre la quale si ha predominanza.
[@ Rago] mi spiace, si, mi era proprio sfuggito... ma allora non capisco quale fosse il problema... se avevamo già una pagina creata per gli altri significati di Worcester, non c'era allora motivo per non dare alla città principale il termine senza parentesi. Va bè, ad ogni modo il discorso è generale giusto? Io farei le paritarie solo quando è strettamente necessario. Altrimenti si dia la precedenza al termine senza parentesi al significato più noto; non necessariamente all'originario. --Stella(msg)19:16, 28 mar 2015 (CET)[rispondi]
Stando alle regole sulla disambiguazione, se c'è un "significato nettamente predominante" tra due o più ambigui il termine senza parentesi va a questo e bisogna creare una voce di disambiguazione del tipo "Nome (disambigua)" con tutti gli altri significati; se invece tale significato nettamente prevalente non c'è, il termine senza parentesi deve essere dato a una pagina di disambiguazione contenente tutti i significati, i quali avranno poi come titolo il lemma con le opportune parentesi disambiguanti. Il problema è 1. se il discrimine deve essere il significato del termine o l'uso del termine nelle fonti, che sono due cose diverse (e, in subordine, quale significato prendere eventualmente come discrimine, visto che come fa notare Sd a uno stesso lemma si possono attribuire significati diversi), 2. come si fa a stabilire se un significato è predominante sugli altri. --Franz van Lanzee (msg) 19:37, 28 mar 2015 (CET)[rispondi]
Si... problema effettivamente insidioso. Per esempio Mercurio; decidere se dare la priorità ad un pianeta del nostro sistema solare che porta questo nome o darla al dio d'epoca romana dal quale il pianeta prenderà poi il suo nome... bè, non è certo cosa semplice. Non saprei che dire per dare una mano a soluzionare il problema. Posso solo consigliare di approfondire per bene tutte le possibilità; qualcosa di buono e convincente alla fine salterà fuori. --Stella(msg)20:07, 28 mar 2015 (CET)[rispondi]
@Stella il problema di Mercurio, ovvero la divinita', il pianeta e il metallo, tre fra i numerosi significati, e' stato felicemente risolto il 16 luglio 2003 e da allora non ci sono mai stati dubbi sul fatto che sia stata una scelta dubbia ragionevole. Se per caso tu avessi ancora dei dubbi, puoi scrivere nell'apposita pagina Discussione:Mercurio, mentre in questa pagina, come giustamente (mi) e' stato fatto notare ;-), si parla d'altro, quindi sei pregata di rimanere in tema. Grazie per la collaborazione. --Rago (msg) 18:12, 29 mar 2015 (CEST)[rispondi]
@Rago sul serio quando sarei uscita fuori tema?! Non si sta parlando di termini dal significato "prevalente"? Mercurio ne è escluso? Oh bè, buono a sapersi. Comunque non devi pregarmi tranquillo, tolgo il disturbo da me perché ho esaurito la conversazione e non saprei che altro suggerirvi. Buona continuazione. --Stella(msg)18:16, 29 mar 2015 (CEST)[rispondi]
Io continuo a non capire perché, tra uso e significato, dovremmo fare una scelta. Sono entrambi fattori importanti. Qua la confusione vera la si fa soprattutto dal lato del significato. In barba alla possibilità di fare confusione, che poi è il problema di fondo dell'ambiguità, si tende a rimarcare l'importanza di certi significati, senza tenere in conto che "nettamente" è un avverbio sostanzialmente inequivocabile. Si guardi a questa discussione, imho emblematica del disordine di priorità (analogo a Worcester, del resto): ci si sforza di assegnare priorità cultural-cultuali a certi temi e si lascia i bidelli a smazzarsi la connettività. :P pequod76talk21:07, 29 mar 2015 (CEST)[rispondi]
Se ho capito bene il ragionamento di Retaggio, mi accodo a lui e a Cruccone (ed altri che magari mi sfuggono): perché una delle voci sia considerata come prevalente ci deve essere chiaro consenso, altrimenti vuol dire che non è poi così prevalente, e allora è il caso di fare un disambigua. Se in una discussione una parte significativa degli utenti che intervengono non vede la prevalenza di una voce o di un'altra, vuol dire che l'essere prevalente non c'è. Per me bisognerebbe partire nei vari casi dubbi sul fatto che è da dimostrare la prevalenza, non la non-prevalenza. E, a meno di un proliferare di palle di neve volanti non si avranno tentativi di disambiguare l'ovvio. --Arres (msg) 23:24, 29 mar 2015 (CEST)[rispondi]
Eviterei l'equazione "c'è discussione = non c'è netta prevalenza". La discussione può determinare anche che esiste una netta prevalenza. Niente gessi per fratture che non ci sono. Significato e uso sono importanti, non è "scervellarsi" vano. Non eleviamo il dibattito interno wikipediano ad anticamera della verità delle stelle fisse. pequod76talk23:33, 29 mar 2015 (CEST)[rispondi]
Sì, mi sono espresso male. Intendevo dire che se non c'è consenso sulla netta prevalenza, allora è il caso di fare il disambigua. E' ovvio che il consenso può arrivare anche dopo una discussione, ma hai fatto bene a specificare. --Arres (msg) 00:36, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]
Errato. Va dimostrata la non-prevalenza. Se una voce prevale 70 a 30 non si può parlare di "caso dubbio". Ci vuole un netto consenso a stabilire una non - prevalenza, altrimenti qui si parte di disambigue selvagge. -- SERGIO(aka the Blackcat)02:51, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi] P.S. E comunque la discussione non tende a stabilire "quanto" debba essere predominante (<ot>anche perché ci vuole consenso per modificare lo statu quo, non basta il "sospetto"</ot>), serve a determinare quale è il qualificatore che debba essere considerato. Stiamo ancora lì. -- SERGIO(aka the Blackcat)02:53, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]
70 a 30 non è netta prevalenza, mi pare evidente. Non avete mai avuto a che fare con un 30%? :P
Sergio, TU stai al punto che bisogna scegliere in alternativa secca tra i qualificatori. Ma non è così. Io ho argomentato. Per favore, rispondi. :)
La dialettica tra "va dimostrata la prevalenza" e "va dimostrata la non prevalenza" mi pare un punto morto. Una "netta prevalenza" sicuramente non va dimostrata, semmai mostrata, come nel caso di Dionisio. Se c'è qualcosa da dimostrare, non è netta prevalenza. E credo sia questo il senso più proprio di quanto diceva Ret.
"Disambigue selvagge"? Non hai il minimo appoggio per associare questi due termini. Non c'è nulla di selvaggio in una disambigua. Al massimo un eccesso di prudenza. E mai la prudenza è stata associata allo stato selvatico.
Questa dello status quo mi pare una sagomata per schivare Worcester, che andrà spostata. C'è poco da fare. Del resto consenso non è unanimità e tanto meno ostruzionismo solipsistico. pequod76talk04:10, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]
[← Rientro]Non credo che la prevalenza di un termine possa essere considerato lo status quo, anche perché potrebbero esserci opinioni diverse su quale sia il termine prevalente. In ogni caso, continuo a non vedere quale pericolo possano costituire per l'enciclopedia queste "disambigue selvagge". Se c'è un significato prevalente non si farà nessun disambigua, se non c'è lo si farà, e per i casi in mezzo si discute, come per ogni cosa sull'enciclopedia. E alla fine, ci sarà chi pensa che abbiamo troppi disambigua, chi pensa che ne avremo troppo pochi, come per ogni soluzione adottata all'interno di wikipedia. Ripeto, il pericolo oggettivo di vedere disambigue selvagge per me non c'è, il rischio concreto che ci siano troppe disambigue per la sensibilità di qualche utente ovviamente sì, ma come c'è il rischio concreto di vedere troppe poche disambigue per la sensibilità di altri utenti. Sulla questione numerica, se un 30% non riconosce un termine come prevalente, qualche dubbio sulla sua effettiva prevalenza è legittimo. --Arres (msg) 11:50, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]
a volte ho l'impressione che pure se tu tutelassi la sensibilità di ogni utente in ogni situazione comunque il numero di disambigue e anche voci con disambiguanti continuerebbe a crescere. P.e. le disambigue quando le verificavo dal vecchio tool russo erano tre anni fa tipo 30000-40000, oggi sono mi pare qualcosa dell'ordine delle 70000-75000, sono cresciute a un ritmo nettamente superiore a quello delle voci. Ci sono certo uno o due casi alla settimana (stima per eccesso) che urtano senisbilità di chi non vuole p.e. una disambigua di 4 link rossi e uno blu, o non gradisce il concetto di una disambigua paritaria per un termine che sarà diffuso in itwiki più dell'altro, ma che vede il link rosso dell'altro marcare un concetto molto più diffuso in generale nelle fonti nelle altre lingue o nelle altre wiki... ma pure se li togli dal computo dando carta bianca alla sensibilità di chi è "contro", permettendo solo chi è favore di impostare le disambigue e i disambiguanti dove nessuno ha nulla di ridire, comunque sui grandi numeri l'andazzo per ora rimane quello. Fra l'altro molti di coloro che fanno disambigue sopra la media fanno comunque voci, anzi il problema è che fanno voci così specifiche che giocoforza si trovano a dover riprendere in mano il problema delle disambigue di alcuni concetti generali che servono a impostare meglio il lavoro, o scoprono omonimie da tutt'altra parte che mai avrebbero sospettato e che difficilmente si possono ritenere "prevalenti". Oggi ad esempio me ne sono ritrovata un'altra mentre correggevo i link blu potenziali alla voce di un'azienda, e ieri un'altra ancora mentre cercavo di far ordine creando una voce di partenza in alcune voci su alcuni termini finanziari. A volte apro una discussione, a volte lascio perdere, a volte chiedo a un utente e la apro dopo qualche tempo... ma davvero me le trovo davanti nel lavoro di ogni giorno in ns0.--Alexmar983 (msg) 15:07, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]
Ho perso per un paio di giorni il filo della discussione, sorry. Segnalo solo che chi ha detto se ho ben capito quello che ha detto Retaggio, ha effettivamente ben capito quello che ha detto Retaggio ;-D --Retaggio(msg)09:58, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]
Il mio inciso: a me di Worcester per se frega niente, non tocca la mia sensibilità, anche perché a uo:ster non ci sono neppure mai stato e ahimé non ho neppure un sia pur minimo assegno mensile per tenerla non disambiguata. Mi tocca, se volete, il metasignificato di queste disambiguazioni, ragione per cui ritenevo e ritengo ora di discutere più in generale sui criteri di disambiguazione. Per il resto disambiguare è come catalogare, significa anche fare scelte ideologiche. Un amico libraio ha catalogato i propri libri in macrogruppi, Scienze sociali, Scienze naturali, Metafisica. Nel primo aveva messo, tra l'altro, lo sport, nel secondo matematica, fisica, etc., nel terzo occultismo, cristalloterapia e religione. A rigor di logica ci può stare, quindi non mi straccio le vesti neppure di fronte a Worcester (Regno Unito), ma torno a dire: è di questo che l'enciclopedia ha bisogno? La mia preoccupazione è quella di non anticipare i trend (per cui tra qualche anno è capace che davvero la Worcester americana diventerà, chi lo sa, la voce prevalente) né, anticipandoli, accelerandoli o alterandoli (in quanto si sa, Wikipedia innesca un circolo autoriproduttivo), bensì attendere che da sé si raggiunga il nuovo equilibrio e Wikipedia stia un passo dietro ad adeguarsi a cose fatte (come dovrebbe essere e come spesso Wikipedia non fa). -- SERGIO(aka the Blackcat)20:18, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]
Vorrei appunto tranquillizzarti: le scelte cautelative di it.wiki non hanno una relazione diretta con la realtà che l'enciclopedia vuole fotografare. Un conto sono i titoli, un altro sono i disambiguanti. Può avere più facilmente un effetto distorcente attribuire priorità che non esistono che mettere cautelativamente "in pari" significati su cui c'è il dubbio che si faccia confusione. Sono omografie, non sostanze. pequod76talk21:24, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]
in genere le scelte cautelative a mio avviso facilitano, non disincentivano lo sviluppo delle voci. Quando il significato "predominante" ha decine di link errati e tu li sostituisci tutti con link a dismabigua che al massimo smistano, tu riduci il disorientamento del lettore/contributore... mano a mano che i link errati, in quanto segnalati in giallo a molti utenti col rilevatore, sono corretti, ti trovi molte più visite mirate sulle voci mirate. Se invece gli altri link alle altre voci non esistono, hai più facilità che chi cerca la voce da creare sia indirizzato dalla disambigua e trovi il link rosso giusto pronto.
Comunque la sensibilità generale su una sciocchezza come un disambiguante difficilmente la creiamo noi, e se la creassimo la vedrei molto più nella scelta del disambiguante (p.e. la professione rispetto alla data di nascita, la prima è abbastanza riduttiva alle volte, la seconda è troppo obiettiva forse). La sensibilità attuale non la stiamo certo creando, anzi la stiamo subendo sotto una pressione che è anche esterna. La corsa alla disambiguazione è iniziata due anni fa circa, e nonostante qua si sia stati di braccine corte la sensibilità generale "là fuori" era bella e che cambiata... si vedeva benissimo nelle nuove utenze, p.e. Ci stiamo anche adattando alla sensibilità generale, il punto è proprio questo. Non sono gli anni Ottanta dove al massimo qualcuno è stato in UK e ha provato la salsa... oggi gli altri significati sono a portata di clic, c'è google prima ancora di noi. Quando apri google ti rendi conto quanto sia assurdo pensare che un significato sia davvero prevalente, c'è un mondo là fuori. E in generale creare tutto sto ambaradan di voci e poi una volta fatto pensare che si possa ancora dare l'impressione che ci sia qualcosa di "prevalente" sono secondo me due cose non del tutto conciliabili. Ma è così per tutte le enciclopedie in generale.--Alexmar983 (msg) 21:50, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]
Dico la mia: qualche anno fa mi sono "scaldato" per la vicenda "Muse", ritenevo che equiparare la stessa rilevanza del lemma di ambito classico con il gruppetto rock fosse un'operazione politica e culturale, per quanto inconsapevole. Significava decidere infatti della rilevanza o meno di un termine dal punto di vista "enciclopedico", senza aver alcuno strumento decisionale che non fossero delle personali congetture o metodo autoreferenziale (un misto di POV e di ricerca originale). Questo perché era evidente, e dimostrato, che tutti gli strumenti enciclopedici offrivano certa e assoluta preminenza alle muse greche. Quest'ultimo un fatto naturale per me, e per una serie di ragioni precise, come argomentai. In quell'occasione la maggioranza dei wikipediani, per puro POV e senza alcun strumento a sostegno, mi diede torto. Mai POV fu, tuttavia, più profetico. Oggi non potrei sostenere più gli stessi argomenti additando a strumenti enciclopedici. In pochi anni, li seguo con attenzione, si sono trasformati. Il mondo dei banner pubblicitari e dei conseguenti click, che decidono lo stipendio di tutti coloro che ci lavorano, ha preso il sopravvento. Non è nemmeno più il principio della rana bollita, è il principio di come pago le rate della scuola di mio figlio... Wikipedia non ha di questi "problemi", non conta click per banner o altro... Ma Wikipedia deve riprodurre il "mondo" e quel "mondo" oggi ci dice che disambiguare alla pari è quello che fa... Fedele al "metodo", sono costretto a riconoscere quello che sta accadendo, rinviando amaramente ad Albert Camus il quale altrettanto profeticamente sosteneva: «Ogni società si fonda sull'aristocrazia, perché essa, se è tale, è esigenza nei confronti di sé stessa, e senza questa esigenza ogni società muore.» (Albert Camus, Taccuini, vol. III (1951-1959), Milano, Bompiani, 2004, p. 134), occorrerà trovare rifugi per questa "aristocrazia"... Perdonate gli ot e se mi sono dilungato... --Xinstalker (msg) 09:57, 9 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Non posso leggere tutto. Mi permetto solo di esprimere la mia perplessità sull'affermazione secondo cui «se qualcuno discute vuol dire che non c'è un significato prevalente». Davvero è sufficiente che qualcuno alzi un dito? se così fosse dovremmo davvero limitarci a casi limite come acqua e casa. La prevalenza va individuata in via argomentativa, eventualmente con il ben più problematico ricorso al WP:BS, non certo con un criterio di comodo e per giunta invalidabile a piacimento, si tratti poi del Google Test o di una petizione di principio del tipo «non è prevalente perché Tizio Caio Sempronio e mio zio non lo ritengono tale». --Erinaceus (msg) 19:58, 15 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Ambiguità tra Provincia imperiale e Provincia Imperiale[modifica wikitesto]
2. farei il punto in home sugli altri festival di conettività fatti finora, stile minitabellina, così se in futuro da una parte (i festival generali) si perdesse mordente sul tema, da questa altra parte qualcuno potrà essere sempre al corrente che ci sono stati FdQ tematici in passato e provvedere a proporne di nuovi.
3. suggerirei di impegnarsi in modo rigoroso a portare in home i vari strumenti e pagie di servizio emersi nel corso dei festival precedenti. Intendo dire che lascerei sotto la tabellina-sintesi dei festival passati un breve accenno in tale senso così chi passa a aggiornare la tabella non se lo dimentica.--Alexmar983 (msg) 13:31, 3 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Favorevole oggi pomeriggio mi passo in rassegna tutti i tool che mi sono salvato negli anni sulla connettività e riordinando la home inizio a pubblicarli. Così quando poi prepari la tabella hai già del materiale a cui fare riferimento. --AlessioMela (msg) 13:49, 3 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Certo, quello puoi già farlo. Poi si tratta solo di inserirlo/toglierlo a piacere nei momenti caldi dell'anno. --AlessioMela (msg) 14:52, 3 apr 2015 (CEST) PS utilizza <noinclude> per tutto il testo informativo che vuoi mettere nella pagina del banner senza che venga trasclusa nelle altre pagine.[rispondi]
AlessioMela il <noinclude> mi è noto, in relatà ho bisogno di un consiglio: le sintassi che mi pare si chiamino currentmonth e currentyear... me le puoi incollare a modo anche solo come link a festival, così le incollo dove potrebbe servirmi? Non riesco a copia-incollarle da nessuna parte a cercando velocemente.--Alexmar983 (msg) 14:58, 3 apr 2015 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Ho modificato la parte alta della pagina, rendendola più compatta e spero più leggibile. I box dei topic li ho un po' ripresi da quanto scritto prima, un po' improvvisati. Nel caso, modificateli boldamente, tanto il grosso del codice è quello. Proseguo modificando la parte di sotto. --AlessioMela (msg) 15:03, 3 apr 2015 (CEST)[rispondi]
il banner è finito, penso tu lo possa inserire e limare. Mi chiedo tuttavia se forse non converrebbe spostarlo come banner direttamente sotto i festival, in teoria chiunque potrebbe volerlo usare da altre parti, p.e. se venisse approvato un festival geografico al relativo progetto tematico o uno sulle fonti al progetto di coordinamento omonimo. Forse conviene spostarlo sotto l'altro progetto? nel senso può anche stare qua, p.e. se sotto il noinclude ci si mettessero informazioni solo relative a questo progetto, ma ne vale la pena? Se vi convince posso anche aprire una discussione ai FdQ di includero come banner ufficiale anche per pagine utente, etc...--Alexmar983 (msg) 15:16, 3 apr 2015 (CEST)[rispondi]
intendo dire: il nostro banner può richiamare un altro banner all'occorenza, e essere vuoto o riportare altre informazione in altri casi? Posso mettere nell'apposito noinclude la sintassi del redirect da usare, ma non so appunto se è ben visto il redirect per includere un template all'interno di un template che a sua volta si include.--Alexmar983 (msg) 15:23, 3 apr 2015 (CEST)[rispondi]
A me manca (nell'idea che avevo) rifare solo il box "Strumenti". Ho però notato due cose: Progetto:Coordinamento/Connettività/cltgdata è di fatto morta essendo un residuo del vecchio tool russo che girava sul toolserver; che ne facciamo? Gli utenti interessati risalgono alla notte dei tempi, facciamo una chiamata di conferme? --AlessioMela (msg) 15:48, 3 apr 2015 (CEST)--AlessioMela (msg) 15:48, 3 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Per quanto mi riguarda ho fatto. Probabilmente si potranno aggiungere altri tool/elenchi/gadget, ma intanto ora è più chiaro/facile dove metterli. --AlessioMela (msg) 16:20, 3 apr 2015 (CEST)[rispondi]
io stacco e devo fare al ritorno qualcosa in ns0, mi sa che la tabella degli FdQ va a domani. Sicuramente faccio anche quella a parte come inclusione.--Alexmar983 (msg) 16:26, 3 apr 2015 (CEST)[rispondi]
[← Rientro][@ AlessioMela] veramente un ottimo lavoro! Sono ovviamente favorevole alle proposte di [@ Alexmar983] e a passare le riconferme per gli utenti interessati. Intanto mi sono permesso di aggiungere il rivelatore di redirect (anche su Wikipedia:Redirect visto che non era accennato) che io uso già da un pò e trovo utilissimo, in particolare per orfanizzare i redirect che devono essere cancellati. Suggerisco inoltre di aggiungere ai tools Missing topics e quelli riguardanti gli interlink già segnalati nel festival in corso. --Fullerene(msg)18:31, 3 apr 2015 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Ottimo lavoro! Nel riquadro delle statistiche se possibile eviterei l'anglicismo: magari si potrebbe scrivere "storica" (o "obsoleta") e nella pagina mettere il template {{Storica}}. --Incola(posta)21:10, 3 apr 2015 (CEST)[rispondi]
L'anglicismo è voluto perché quel paragrafo va tolto e volevo che saltasse all'occhio dei revisori fintanto che non abbiamo deciso. Storica o cancelliamo? --AlessioMela (msg) 21:15, 3 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Intanto vai pure a man bassa con quelli del festival. Io credo che vista la granularità dei tool il modo più efficace e meno faticoso di organizzarli sia metterli alla spicciolata man mano che li troviamo e riorganizzarli quando raggiungiamo un certo numero.
Sono d'accordo con Incola per storicizzarla inserendo il template:Storica (anche alla sottopagina) e per rimuovere il riferimento dalla pagina principale del progetto.
nell'ambito del Progetto Connettività (precedentemente chiamato progetto pagine orfane), al quale ti sei iscritto/a tempo fa come persona interessata, stiamo verificando il reale livello delle forze in campo contattando tutti gli utenti registrati al progetto. Ti preghiamo pertanto di farci sapere se sei ancora interessato/a a partecipare, andando in questa pagina del progetto e confermando il tuo nominativo nell'elenco dei partecipanti. Se non riceviamo alcuna tua notizia entro 15 giorni, ossia il .. ... 2015, rimuoveremo il tuo nominativo dall'elenco dei partecipanti. Questo non è ovviamente un problema, potrai contribuire in ogni momento a qualsiasi pagina o discussione che riguardi la Connettività (e ti invitiamo a farlo!) e/o rimettere il tuo nominativo nella lista quando vorrai, tuttavia ti chiediamo di confermare la tua presenza per organizzare meglio il lavoro del progetto. Se confermi l'interesse valuta, se già non è così, di inserire la pagina di discussione del progetto tra gli osservati speciali.
Per qualunque domanda o suggerimento puoi intervenire nella pagina di discussione del progetto, l'Orfanotrofio (questa è la discussione aperta riguardo la conferma dell'adesione).
forse per quelli che sono iscritti quando si chiamava "progetto:pagine orfane" non è il caso di specificare che c'è stato un "upgrade" qualche anno fa? Puro scrupolo, sono quasi tutti inattivi ma magari tornano proprio per curiosità...--Alexmar983 (msg) 21:26, 24 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Ottimo Fullerene, questo (mi) permetterà di testare come l'invio di messaggi semiautomatici alle utenze stimoli eventualmente la partecipazione, si potrà copiare il messaggio per altri progetti e fare lo stesso, non vedo l'ora di farlo con gastronomia/cucina.--Alexmar983 (msg) 22:00, 26 apr 2015 (CEST)[rispondi]
La pagina «Bovary», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
ho creato la disambigua in oggetto a partire da una voce confusa che svolgeva più o meno il ruolo di una disambigua/lemma di dizionario. adesso però c'è un enorme quantità di puntano qui. ho pulito i collegamenti da template e adesso puntano tutti al significato "pop". secondo voi è predominante? altrimenti bisognerà lavorare di bot e/o awb. --ppong (msg) 14:09, 12 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Ho segnalato al bar, visto che i link in entrata sono quasi 2000. La disamb pone anche l'annoso problema del rapporto wikipedia-disambigue-wikizionario, su cui da troppo tempo rispondiamo "wp non è un dizionario", frase abbastanza polivalente che non viene più o non è stata mai posta a critica. pequod76talk12:40, 17 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Continuerà a non essere posta a critica, visto che fa parte del primo pilastro. I significati da dizionario vanno spostati al Wikizionario, che le disambigue possono linkare.
Non credo che il significato "pop" sia predominante, è solo che abbiamo tante voci su film, serie TV eccetera. Ricordo una discussione del genere sulla pagina Console che anni fa era... l'apparecchio per videogiochi --Bultro (m) 12:57, 17 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Non esageriamo. I "significati nettamente prevalenti" esistono eccome. Semplicemente, negli ultimi tempi, la connettività è stata messa al centro dell'interesse di molti wikipedisti e si è scoperto che alcuni significati non erano così prevalenti come si pensava. È un fatto pratico, non teorico. pequod76talk13:46, 17 apr 2015 (CEST)[rispondi]
secondo me il significato "pop" è alla pari con quello aziendale. Sulla questione definizioni, IMHO basta inserire i link ove serve e tenere solo quelli, visto che sono voci già esistenti su en.wiki (es. en:University spin-off o en:Brand extension). Ma se è solo per inserire una definizione senza link allora IMHO è da evitare. --Superchilum(scrivimi)14:17, 17 apr 2015 (CEST)[rispondi]
il significato aziendale sembra alla pari con quello pop, ma dei duemila link in entrata ne avrò controllati quasi cento, e di aziende non si parlava mai, le ho cercate nelle voci che non sembravano parlare di film o fumetti, ma nisba, la stessa voce specifica è praticamente orfana... avremo anche molte voci sul tema pop, ma credo che quello sia anche il significato nettamente prevalente. --ppong (msg) 15:00, 17 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Per quanto ci si affanni a considerare il dizionario come una realtà totalmente esterna all'enciclopedia, la risposta sta nel dizionario. "Spin-off" è un prestito linguistico, com'è ovvio. Questo significa che, nel passaggio da una lingua ad un'altra, un termine può condurre con sé tutti o soli alcuni dei significati di cui è dotato nella lingua di provenienza. Un'altra possibilità è che, nel passaggio, perda il significato originario e ne acquisisca un'altro del tutto distinto. Se guardiamo al vocabolario treccani, ne esce che abbiamo almeno due significati di pari grado: quello economico e quello relativo ai media (in effetti il significato trec2 mi pare ai nostri fini assimilabile a trec3). Ci vuole quindi una disamb paritaria Spin-off e le voci Spin-off (mass media) e Spin-off (diritto) (forse spostabile, con redirect, a Spin-off (economia), visto che quasi tutti i lemmi economici hanno un profilo giuridico e non per questo perdono la loro specificità economica). Il problema del rapporto disamb-dizionario è che anche definizioni come "nel gergo tecnologico, l'applicazione di una nuova tecnologia per generare un nuovo prodotto", pur non rinviando all'esistenza di una voce enciclopedica, sono parte importante di una informazione enciclopedica completa. Il primo pilastro rinvia al fatto che non apriamo voci su "darei", "how" e "hola", che sono forme meramente lessicali, mentre nelle disamb non è affatto scandaloso che certe "parole piene" vengano definite. Quello che si chiede da tempo è cercare di definire una integrazione più armonica tra wp e wikizionario, fatte salve le rispettive sfere di competenza. Invocare il primo pilastro per continaure a marciare per l'attuale strada (sicuramente problematica e controversa) corrisponde ad utilizzare la Dichiarazione dei diritti umani per articolare i regolamenti d'istituto. pequod76talk15:20, 17 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Se l'unico significato della parola spin-off fosse stato "l'applicazione di una nuova tecnologia ecc.", avresti creato la relativa voce di enciclopedia?
SI: allora si crei, o si predisponga il link rosso
NO: allora non si fa niente (non in questo progetto, almeno).
Personalmente, a me viene in mente prima di tutto il significato relativo alle aziende, ma penso sia una deformazione professionale. Riflettendoci 2 secondi in più, non mi sorprende che ci siano più link entranti al significato relativo ai mass media, in fondo è molto più probabile, secondo i nostri criteri, che sia enciclopedica una serie spin-off piuttosto che un'azienda spin-off. Per quanto riguarda gli altri significati, a parte il fatto che l'ultimo è un caso particolare del secondo, forse basta un rimando al wikizionario. Sul discorso significato prevalente, forse il criterio generale potrebbe essere "paritaria a meno di netta prevalenza di visite and collegamenti and senso comune" (e qui cadremmo sul terzo). --Cruccone (msg) 17:36, 17 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Questo caso mi sembra ancor meno dubbio di quello precedente (sulla disambigua Carlo Conti). I link in ingresso non sono una misura di "predominanza": oltre alla questione dell'autoreferenzialità, anzi tutto perché Wikipedia è incompleta e la copertura degli argomenti non riflette la loro portata reale, e poi perché (nei casi in cui ancora non esiste la disambigua) capita che non pochi tra i link in ingresso siano sbagliati. --Tino[...]17:35, 18 apr 2015 (CEST)[rispondi]
ho trasformato la disambigua in questione in una "voce quadro". non sono del tutto sicuro di aver fatto bene, voi che ne dite? --ppong (msg) 13:43, 4 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Sto lavorando (un po' a tempo perso) ad un "visual analytics tool" (Vis-à-Wik, vedi anche Collaborative Visualizations for Wikipedia Critique and Activism) che offre la possibilità di creare grafi che rappresentano un insieme di articoli selezionati, gli articoli corrispettivi in una seconda lingua, ed i relativi link ed interlink. L'obbiettivo è quello di facilitare l'analisi del contenuto di Wikipedia su media scala (ovvero, non il contenuto del singolo articolo, né il contenuto globale), ed in particolare la presenza/mancanza di articoli in una seconda lingua, e l'analisi dei link. Sono interessato a qualsiasi feedback sulla versione alpha, e se possibile, ad inserirlo nella sezione "Strumenti" del progetto. --Stefano.desabbata (msg) 17:56, 4 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Io sono un tipo da commenti che partono a botto ma non ti spaventare... allora direi anzitutto che sarebbe utile:
Specificare sempre le specifiche dei dati che si sta usando (si riferiscono a 2 h fa? 2 giorni fa?) per usare all'atto pratico per lavorarci sulle voci voci questo è fondamentale;
Chiarire bene cosa si intende con le frecce. Perché se sono i link probabilmente non stai contando i redirect, e questo ti fa perdere molta informazione utile. Ho digitato Agloe (inglese - italiano) e nella lingua d'arrivo (l'arancione, l'italiano) mentre c'è un link a Città di carta non c'è a Monti Catskill perché nella voce AGloe è usato il redirect montagne Catskill. Non ho tempo ( ma va fatto) di testare invece come e se funziona con i template di navigazione, cioè se anche l'inclusione di un template in una voce fa "perdere" l'informazione dei link contenuti al suo interno. Qualcun altro probabilmente lo farà al posto mio nelle prossime ore.
Offrire agli utenti registrati di wikipedia, magari selezionati da te, la possibilità di accedere a funzionalità avanzate, se e quando le introdurrai. Questo te lo dico perché potrei farti decine di funzionalità aggiuntive forse nemmeno troppo costosi come tempi di calcolo ma non so delle risorse di chi sto abusando per le mier richieste, e se lo vuoi mettere in home al progetto secondo me è meglio tutelarsi. Prima di essere aperti al grande pubblico gli strumenti vanno testati e ritestati e se li fai troppo semplici è più facile sommergerli di critiche semplicistiche.
Fra le funzionalità (avanzate e non) che mi vengono in mente su due piedi:
1) disegnare i puntini più grandi se l'elemento wikidata associato ha più lingue introdurrebbe forse un terza dimensione analitica in modo abbastanza semplice.
2) sarebbe utile poter selezionare di una lingua una soglia di kb di dimensione. Se inizio a tradurre delle voci in un settore incognito la più semplice priorità operativa è partire infatti da quelle che sono più presenti in altre lingue, e più grandi. Sono probabilmente le più importanti. Analogamente se devo ampliare è essenziale individuare nelle voci presenti le maggiori disparità esistenti.
[@ AlessioMela] Grazie, immagino sia dovuto al caricamento delle librerie JavaScript
[@ Alexmar983] Grazie mille per i commenti dettagliati, ecco qualche breve risposta:
- I dati sono presi in tempo reale tramite le Wikimedia Wikipedia API.
- Si, le frecce sono link e interlink. Anch'io ho notato che i redirect non vengono considerati. Devo aggiungere un controllo nel codice che controlli se la pagina è un redirect, ed in tal caso lo "segua". Dovrei controllare per quanto riguarda i template di navigazione, ma il codice si affida ai dati provenienti dalle API.
- L'idea dei usare nodi di dimensione maggiore per gli articoli presenti in più lingue mi piace, anche se diventerebbe necessario controllare che il grafo non diventi troppo "pieno".
- Anche aggiungere un filtro per dimensione è una buona idea. In generale, una delle aggiunte più importanti al momento è quella di aggiungere interattività -- ad esempio, offrire informazioni sull'articolo relativo al nodo o l'arco che l'utente ha cliccato.
- In termini di risorse, il tool è basato usa JavaScript e quindi la computazione è fatta sul client, ed effettua richieste alle API di Wikimedia che dovrebbero essere abbastanza robuste. Detto ciò, passate un paio di decine di nodi, il tool attuale diventa quasi inutilizzabile -- sia perché richiede molto per effettuare tutte le query, che per il costo computazionale sul client, che dal punto di vista visivo. Al momento non è un tool per analisi su larga scala.
Per ora si tratta semplicemente del risultato di poche ore di programmazione, ed è solo un primo passo (vedi articolo linkato sopra), più che altro per collezionare feedback. Sparate pure a zero. :) --Stefano.desabbata (msg) 22:56, 4 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Stefano il problema dei nodi e della pienezza secondo me è semplice, basta una legenda di diametro a fasce. Esempio: 3/4 mm = 1-2 lingue, 4/5 mm=3-5 lingue, 5/6 mm=>5 lingue. 1 mm di differenza basta e avanza, si vede a occhio che sono diversi, non c'è bisogno di una scala raffinata il che semplifica di molto le dimensioni in gioco. Dico queste soglie perché 1-2 è strettamente legata alle due lingue in gioco (se non è collegato alla seconda lingua, sono in modo non ambiguo che la seconda lingua su data è un altra), mentre >5 deriva dal fatto che anche le peggiori lingue che inseriscono via bot voci a manetta (di specie di insetti o che altro) sono al momento 3 o 4, e su settori specifici. Qualsiasi articolo, non prodotto di spam temporaneo, presente in più di 5 lingue è ragionevolmente importante, diciamo che è mancato il tempo per scriverlo ma non è certamente "locale".
per l'"interattività" ci risentiamo con piacere, fatti risentire quando vuoi, tanto io passo di qua e chi mi conosce e può avvertirmi pure... buona serata!--Alexmar983 (msg) 23:21, 4 mag 2015 (CEST)[rispondi]
[@ Alexmar983] L'alternativa che avevo in mente sarebbe quella di lavorare sulla luminosità del colore al posto della grandezza. La cosa migliore è provare e vedere quale funziona meglio. Comunque, in generale è un buon punto, grazie ancora. --Stefano.desabbata (msg) 23:39, 4 mag 2015 (CEST)[rispondi]
se ti viene qualcosa che non pastrocchia con altri colori penso che vada bene anche la tua idea. Io ho sempre visto preferire il diametro in questi casi, probabilmente è più "robusto" e "versatile"... o almeno lo era fino a qualche tempo fa, con i progressi della grafica forse non fa una grande differenza.--Alexmar983 (msg) 23:42, 4 mag 2015 (CEST)[rispondi]
[@ Alexmar983] Proverò sicuramente entrambi, ed altre opzioni se me ne vengono in mente o suggerite. La mia alternativa partiva dal fatto che la dimensione tende ad essere percepita come variabile continua, ed andrebbe benissimo se la corrispondenza tra dimensione e numero di lingue fosse diretta, ma in tal caso si dovrebbero accomodare taglie da 1 a 239. La luminosità del colore funziona solitamente abbastanza bene per variabili ordinali (come quella da te suggerita, categorizzando il numero di lingue in tre o più gruppi). --Stefano.desabbata (msg) 00:04, 5 mag 2015 (CEST)[rispondi]
PS: queste sono ovviamente considerazioni generiche e bisogna valutare caso per caso. :)
[@ Stefano.desabbata] il problema deriva dalla chiamata alla API di wikipedia. Il browser in locale vede che arriva contenuto da un sito che non è quello originale (github) e blocca in automatico. FF lo blocca senza dire niente, Opera ad esempio blocca ma te lo dice, altri browser non so. Comunque per risolvere guarda en:Cross-origin_resource_sharing. --AlessioMela (msg) 12:33, 5 mag 2015 (CEST)[rispondi]
La pagina presenta ancora degli elementi irrisolti e in seguito altri potrebbero essere aggiunti. Potrebbe diventare una sottopagina di questo progetto ... proposte per il titolo? Grazie, --Epìdosis20:44, 12 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Concordo nel segnalarlo tra gli elenchi in home. Un po' dubbioso sull'aggettivo "ambigui". Non è che sono (solo) ambigui ma sono proprio incasinati. Non vorrei che ambiguo, fosse ambiguo :P --AlessioMela (msg) 23:43, 12 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Avete nulla in contrario se quando ho tempo creo una hall of fame del medagliere degli utenti premiati con la connectivity barnstar? Non è detto che si metta in home page, mi accontento del titolo e un rimando, ma è un'informazione che mi piacerebbe conservare e analizzare, per esempio lasciare traccia delle utenze (che sono state) attive a livello di progetto tematico specifico, cose così.
A dirla tutta non mi spiacerebbe fare una "votazione" fra di noi per attribuire ciclicamente la medaglietta. Non c'entra la vanità, quete cose servono per fare il punto sui nuovi nomi che incontriamo in giro. In questo progetto sono coinvolte competenze che agendo a livello meta-ns0 possono essere abbastanza sofisticate, avere un secondo parere e sapere a chi chiederlo soprattutto in ns0 è essenziale. Trovare un pretesto per parlare insieme di chi è arrivato da poco o sta facendo cose nuove, non mi sembra male. Copio l'idea da vari corsi di managment.--Alexmar983 (msg) 14:52, 22 mag 2015 (CEST)[rispondi]
un sacco di gente che vai ai corsi di management non lavora nelle aziende. Io non c'ho mai lavorato. l'ho vista applicare infatti in ambiti molto diversi, proprio nel volontariato. Se invece non dicevo da dove m'era venuta cambiava qualcosa?--Alexmar983 (msg) 16:19, 22 mag 2015 (CEST)--Alexmar983 (msg) 16:19, 22 mag 2015 (CEST)[rispondi]
I progetti guerra/marina/aviaizone hanno un qualcosa di simile a questa "hall of fame", che però è molto più banalmente una mera lista degli utenti che hanno ricevuto un certo riconoscimento di progetto (ad esempio Progetto:Guerra/userbox e riconoscimenti); non vedo bene invece la votazione, le barnstar sono più un riconoscimento dato "da chiunque a chiunque" come apprezzamento personale del lavoro svolto da uno. --Franz van Lanzee (msg) 23:47, 23 mag 2015 (CEST)[rispondi]
ma magari non tutti si ricordano di aggiornare, invece riunirsi una tantum è perfetto, si scopre naturalmente chi ce l'ha se non è noto a qualcuno. Non è che si da solo insieme, semplicemente se ne darebbe almeno una insieme. Qualcosa tipo la stessa con l'anno, se si vuole rstringere a qualcosa di specifico. Immagina come la rielaboreresti se dovessi rielaborare per applicarla al tuo progetto: sono convinto che si troverebbe una quadra "stilistica"/"operativa".--Alexmar983 (msg) 00:39, 24 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Contrario a inventarsi degli "ibridi"; se ci sono pagine macedonia, vanno separate. E se hanno voluto inventarsi una trattazione "terminologica" è probabilmente da eliminare in quanto ricerca originale, come è appunto il caso di Coscienza. Perfino i dizionari, ammesso che volessimo far diventare Wikipedia un dizionario, non danno mica una definizione di coscienza in generale, hanno i numeretti con i vari significati --Bultro (m) 15:59, 10 gen 2015 (CET)
Favorevole in toto. --Epìdosis 13:38, 3 apr 2015 (CEST)
Fatto, finito il festival bisogna solo ricordarsi ti rimette il codice del benvenuto.--Alexmar983 (msg) 16:08, 21 apr 2015 (CEST)
Fatto --Fullerene (msg) 04:00, 11 mag 2015 (CEST)