Discussione:Champagne (disambigua)

Spostamento a "Champagne"

C'è la proposta di spostare questa pagina di disambigua alla pagina principale "Champagne", tuttavia mi pare che il significato nettamente prevalente sia quello del vino. Vedo che nelle altre wiki si tende ad avere la stessa opinione ma con qualche distinguo. Cosa decidiamo di fare noi? --Lucas ✉ 08:43, 30 ott 2014 (CET)

la proposta e' partita da me. Oltre al fatto che il vino, e ci sono pure vari tipi di champagne diversi, non e' l'unico significato ma come noto prende il nome dall'omonima regione e condivide la denominazione con diversi comuni, ho notato che anche in francese il lemma e' riservato alla disambigua. Sul fatto che molte altre wiki hanno la voce del disambigua con le parentesi in parte e' dovuto all'inerzia. Ovveo la voce sul vino e' stata probabilmente creata per prima e poi la disambigua e risistemare il tutto e' un lavoro noioso e quindi non si prende nemmeno in considerazione. A me rimane tuttavia il dubbio che anche la regione storica possa avere ugual "dignita'" di significato. A margine annoto che moltissimi link in entrata provengono da Template:Natale, quindi il lavoro di risistemazione dei collegamenti ne viene notevolmente ridimensionato. --Rago (msg) 09:07, 30 ott 2014 (CET)

Io lascerei le cose come stanno, la diffusione del termine al di fuori della Francia è legata principalmente alla notorietà del vino. Per curiosità sono andata a vedermi le statistiche delle pagine con il contatore di visite che conferma: champagne, altro. Perché far fare a centinaia di persone un passaggio in più? Secondo me snellire la navigazione interna ai fruitori dovrebbe essere prioritario. --mapi 09:21, 30 ott 2014 (CET)

Prima il vino, poi il resto. Se proprio dobbiamo spostarlo, spostiamolo in frigo. Salute! --Sailko 09:36, 30 ott 2014 (CET)

Concordo nel lasciare così com'è. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 09:49, 30 ott 2014 (CET)

Certo non insisto, ma segnalo solo che sull'Enciclopedia Treccani il vino e'solo nel Dizionario, mentre la regione storia e' presente [1]--Rago (msg) 09:59, 30 ott 2014 (CET)

Favorevole alla disambigua paritaria. Certo il vino è il significato prevalente, ma sul "nettamente" prevalente si possono avere dubbi [2] [3]. Più che altro però, eludendo dal solo computo delle visite, mi sembra poco adeguato che il termine "derivato" abbia prevalenza sul termine "padre". --Retaggio (msg) 10:35, 30 ott 2014 (CET)

Il significato prevalente, fuori dalla Francia, è il vino. Nettamente prevalente. Se fermi a caso uno in strada e gli dici "Champagne" lui pensa al vino. Credo che vada benissimo la situazione attuale Jalo 10:49, 30 ott 2014 (CET)

ho gia' scritto che non avrei insistito e ho gia' rimosso {{spostare|Champagne}} [4]. Tuttavia, in base ai verosimili risultati del simpatico test proposto da Jalo, mi accingo allora a spostare questa voce ;-)))) --Rago (msg) 11:59, 30 ott 2014 (CET)

ROTFL XD Jalo 12:43, 30 ott 2014 (CET)

mi permetto di dissentire in maniera cortese ma ferma dall'ottimo Jalo, che pecca grandemente nella sua analisi. Tenuto conto dell'invecchiamento della popolazione italiana, della sempre minore fertilità della fascia giovane, e quindi, in definitiva, della prevalenza in Italia di persone sopra i 45 anni, se fermi un passante e gli dici di botto "Champagne" lui con buon certezza non penserà al vino. Ti risponderà... per brindare a un'incontro :D --Gregorovius (Dite pure) 13:21, 30 ott 2014 (CET)

Concordo con Rago e Retaggio: la disambigua paritaria mi pare la scelta più ragionevole (come per Chianti), ma se significato prioritario dev'essere, allora sia quello della regione: il vino ne ha tratto il nome (come Franciacorta, tanto per rimanere in tema). Più in generale, secondo me occorrerebbe mettere un po' d'ordine nelle disambigue e nei significati principali/derivati; per esempio, trovo assurdo che La ciociara sia il film e non il romanzo da cui è tratto (che non è proprio dell'ultimo venuto). Eviterei peraltro di azzardare troppi interrogatori ai passanti, perché altrimenti - oltre alla nota città omerica - mi sa che faremmo tristi constatazioni anche a proposito di autori della Divina Commedia o di pittori delle Stanze Vaticane...--CastagNa 14:39, 30 ott 2014 (CET)

Il "principale" come lo intendono le linee guida riguarda la diffusione, non l'etimologia --Bultro (m) 22:01, 30 ott 2014 (CET)

qui c'e' scritto "A. Significati di pari diffusione e importanza" non solo diffusione, ma anche importanza, il che non e' esattamente la stessa cosa. --Rago (msg) 09:03, 31 ott 2014 (CET)

E allora Bordeaux? Si tratta di una città da cui originano il vino e il colore. Giustamente Bordeaux è la voce principale non disambiguata . IMHO Champagne non disambiguata deve essere la voce sulla regione geografica, e il resto deve indicare tra parentesi di cosa si tratta. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:29, 31 ott 2014 (CET)

IMHO a "Champagne" ci va la disambigua e il resto (regione, vino, altri) in pagine disambiguate, o comunque in subordine l'origine del nome (ovvero la regione, non il vino). -- Moroboshi ^scrivimi 13:05, 31 ott 2014 (CET)

[← Rientro] Moroboshi non ha detto un'eresia. Una buona misura potrebbe essere che la voce Champagne riporti: Lo Champagne è una provincia storica della Francia. Da essa derivano: etc. etc. etc. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:41, 31 ott 2014 (CET)
PS Per capirci, date un'occhiata a come l'ho modificata ora.

concordo con Lucas, Jalo e altri; IMHO il significato prevalente di "champagne" è il vino, poi c'è la disambigua che elenca gli altri significati, compresa la regione. Viceversa per "Bordeaux" (sempre IMHO) il significato prevalente è la città, il vino è uno dei significati secondari.--Adigama (msg) 16:25, 31 ott 2014 (CET)

Quindi, Adigama, stai suggerendo che sia la regione dello Champagne a chiamarsi così perché ci si fa l'omonimo vino? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:10, 31 ott 2014 (CET)

No, Sergio, non ero arrivato a tanto, ma ora che mi ci fai pensare....... (ironic)....--Adigama (msg) 18:03, 31 ott 2014 (CET)

Con le modifiche di Sergio ora è diventata una "perfetta disambigua paritaria"... ora dobbiamo solo spostarla ;-) Più seriamente: non travisiamo il significato di "nettamente prevalente". Un qualcosa è "nettamente prevalente" quando a nessuno sano di mente verrebbe in mente di mettersi a discutere, qui invece c'è da discutere eccome... Tra casa e casa (gruppo musicale) c'è un significato nettamente prevalente, non qui... --Retaggio (msg) 19:12, 31 ott 2014 (CET)

[@ Blackcat] Che il vino si chiami così per l'omonimo luogo, siamo ovviamente d'accordo. Ma come diceva qualcuno sopra non contano le origini o l'etimologia di un termine, ma il significato che prevalentemente attribuiamo lui. Ciò che interessa a noi è a cosa un parlante italiano pensa posto dinnianzi a una parola (e questa mi pare la ratio del "significato prevalente"). Quando percentuali simili di soggetti possono pensare a cose diverse, si usa la disambigua (vedi ). A mio parere, dando un'occhiata alle fonti, il collegamento col vino è nettamente prevalente. Che poi l'origine sia il nome geografico non ha molta rilevanza qui. - -Lucas ✉ 23:21, 31 ott 2014 (CET)

ps, comunque ottimo il lavoro di riordino. ;) --Lucas ✉ 23:22, 31 ott 2014 (CET)

Lucas, siamo d'accordo che se andiamo all'etimo non ne usciamo più. Ma non si tratta di un etimo remoto, la Champagne come zona e regione storica è sempre lì, e c'è una regione amministrativa, lo Champagne-Ardenne, che fa parte dell'attuale Stato francese. Altrimenti che facciamo con i Labrador e i Terranova e, più in generale, con tutti quei luoghi che danno origine a un nome comune? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:26, 31 ott 2014 (CET)

Caso lampante di significato prevalente, i vari confronti Sergio non reggono, per diversi motivi. Ad esempio, la provincia della Champagne ha risonanza solo mediata, come entità storica (per semplificare il discorso, leggo in voce «La Champagne fu teatro di alcune fra le più grandi battaglie della storia della Francia», ma nessuna delle tante ha nome di battaglia di/della Champagne). Per altro vero, Bordeaux, Terranova e Labrador (che però è una disambigua) sono entità geografiche riconoscibili (una città, un'isola, una penisola) e come tali ben familiari alla persona discretamente istruita. Molto meno la regione Champagne-Ardenne

Per me, alla pagina champagne deve restare il vino. --Erinaceus (msg) 19:47, 1 nov 2014 (CET)

Se fosse addirittura "lampante" non staremmo qui a discuterne, come ha ben riepilogato Retaggio...--CastagNa 00:19, 2 nov 2014 (CET)

Concordo con Retaggio e Castagna. L'esperimento "chiedo a un po' di gente per strada", fosse quello il criterio, lo si dovrebbe fare anche per Cognac, Barolo, Chianti, Gorgonzola, Taleggio, solo per restare in campo enogastronomico... --Guido (msg) 00:18, 3 nov 2014 (CET)

Oh beh, nella scelta dei titoli l'idea non è quella di chiedere a un po' di gente per strada, ma vedere cosa è più comunemente associato a una determinata parola. Uno dei sistemi più pragmaticamente funzionanti è usare Google, che è una delle intelligenze artificiliali localizzate più potente attualmente a disposizione dell'uomo. Non siamo una enciclopedia cartacea, non dobbiamo porci problemi di spazio, ciò che ci importa è rendere le informazioni che pubblichiamo raggiungibili al meglio in un determinato gruppo di parlanti (coloro che parlano italiano, in questo caso). Nient'altro. Le eccezioni, come quelle su animali e piante, sono state decise per ragioni di correttezza accademica (e quindi più che comprensibili, visto che poi sono gestite anche tarmite appositi redirect dalla parola comune). --Lucas ✉ 04:58, 3 nov 2014 (CET)

...Ammetto di essere un strano "uomo della strada", dato che ignoravo l'esistenza dei comuni di Barolo e Taleggio, mentre d'altra parte sono venuto a conoscenza di una regione chiamata Champagne già a 11 anni, grazie al mio prof di francese delle medie, e ben prima di degustare la mia prima bollicina d'oltralpe... :-/ --Retaggio (msg) 10:07, 3 nov 2014 (CET)

Su quel "Taleggio" disambigua avrei i miei dubbi... :) --Lucas ✉ 09:58, 4 nov 2014 (CET)

Anche se ora che vedo meglio l'ho creata proprio io (! :-D) su suggerimento di Rago, la storia si ripete! ahah --Lucas ✉ 09:59, 4 nov 2014 (CET)

si vede che siam sempre gli stessi ad occuparci di queste cose ;-) I miei dubbi li ho anch'io, basta scegliere la ricerca maps su google [5]... --Rago (msg) 10:13, 4 nov 2014 (CET)

E vabbè ma è ovvio che in un sito di mappe esca la località, mentre nella ricerca per immagini (e quella generale) esce quello che è il significato più frequentemente cercato da coloro che parlano italiano. In questo caso un buon formaggiuzzo. ;) --Lucas ✉ 10:38, 4 nov 2014 (CET)

direi che il fatto che ci siano pareri così discordanti in questa discussione è la dimostrazione che un "significato nettamente prevalente" non ci sia e che quindi sia preferibile la disambigua paritaria. --Superchilum^(scrivimi) 13:58, 4 nov 2014 (CET)

Cioè la fonte siamo noi? :) --Lucas ✉ 05:27, 5 nov 2014 (CET)

e il google test non è attendibile, e chiedere alla gente per strada non va bene, e cosa facciamo allora? :D --Superchilum^(scrivimi) 12:46, 5 nov 2014 (CET)

Per me possiamo anche spostare, sul serio, fai pure. :) Anche perché vedrai che nel giro di pochi giorni (forse anche qualche ora) cercando su Google "Champagne" il primo risultato sarà la pagina di Wikipedia che parla del vino, pur col nuovo nome. Il che, se avviene, confermerà che almeno nel determinare quale significato è più diffuso il Goggle test sia 1000 volte più attendibile dell'opinione di un pugno di utenti. :) Spostiam! --Lucas ✉ 15:12, 5 nov 2014 (CET)

Ma si è raggiunto un consenso nettamente prevalente per lo spostamento? ;) Oppure un semplice nettalente prevamente? Come se fosse antani, ovviamente! Ad ogni modo avevo suggerito un taglio interpretativo dando peso al numero di visite delle voci, che ammetto essere tirato per i capelli, ma che allo stato della discussione e in mancanza di altro potrebbe fornirci quell'indirizzo che ci manca. Di norma sono sempre favorevole a un approccio filologico per la titolatura delle voci e relative connessioni, ma qui ritengo francamente ridondante il passaggio in più che si viene a creare con una disambigua a termini equipollenti. --mapi 18:28, 5 nov 2014 (CET) P.S. Scusate la circonfusione, se non mi sono capita ditemelo...

Ci siamo fermati per mancanza di fondi ..ops, lapsus: intendevo di "fonti" :-D --Retaggio (msg) 11:15, 17 nov 2014 (CET)

Introduzione

Una introduzione è giustificata. Inoltre vale la pena ricordare in questo articolo l'attuale traduzione italiana. – Nicolas A., champenois

no, e' inopportuna. Quanto inserisci si riferisce a Champagne_(provincia), dove e' gia' inserito il testo necessario. Inoltre qui e' Aiuto:Disambiguazione#Contenuti_minimi e' indicato quanto segue "Solo se è utile fornire qualche informazione generale, ad esempio notizie circa l'etimologia, può (grassetto mio) quindi seguire un breve incipit, che deve sempre riprendere al suo interno il nome della voce in grassetto (vedi per esempio Advent)" ma trattandosi di inserire il seguente testo "(italiano: Sciampagna) è un paesaggio de campo terreni calcarei" che contiene una versione italianizzana desueta del vino "Adattamento ital., frequente nel passato, oggi meno, del fr. champagne (v.), il vino spumante tipico della regione francese di Champagne (nome che veniva anch’esso adattato in Sciampagna)", grassetti miei testo Treccani http://www.treccani.it/vocabolario/sciampagna non ha senso indicarlo in una disambigua. Idem per le indicazioni sulla terminologia, sensate nella voce sulla regione. Cosi' la penso io. Opportuno attendere altri pareri. --Rago (msg) 15:24, 21 gen 2015 (CET)

Il parola francese "champagne" esisteva ben prima lo vino champagne, e significa "terreni calcarei di campagna e incolto". La provincia ha preso questo nome a causa della sua terra. Il vino è arrivato ben dopo. è ciò a sottolineare.
E 'una cosa comune per ricordare in premessa il nome nella lingua di Wikipedia.

– Nicolas

qui funziona cosi': se si e' in disaccordo ed e' in corso una discussione, non si continua a modificare la pagina, ma si vede l'evoluzione della discussione e poi si fanno le modifiche. Grazie per la collaborazione. Io non pretendo di sapere nulla, ma cerco di applicare il meglio possibile le regole attualmente vigenti su wikipedia. --Rago (msg) 20:51, 21 gen 2015 (CET)