Discussioni progetto:Trasporti/Archivio/Archivio-21

Traduzione italiana di "Stadtbahn"

Dato che abbiamo voci quali Stadtbahn di Bielefeld, mi chiedevo se esistesse una dicitura in lingua italiana per esprimere il concetto di Stadtbahn.
Per Stadtbahn (letteralmente "Ferrovia urbana") si intende un sistema risultante dal potenziamento di una rete tranviaria, comprendente tratte interrate nel centro città (del tutto simili a metropolitane) e tratte di tranvia veloce nelle periferie, con semafori e attraversamenti stradali (e talvolta anche tratti in sede promiscua).
Le Stadtbahn hanno solitamente fermate con banchine alte (come nelle metropolitane) anche se permangono fermate di tipo tranviario, e le vetture hanno gradini retrattili. La marcia è solitamente a vista nei tratti di superficie, e regolata da segnali nelle tratte veloci o interrate.
In lingua italiana esistono le diciture di metropolitana leggera e metrotranvia, ma nessuna delle due sembra corrispondere alla Stadtbahn: infatti la metropolitana leggera non può avere tratti in sede stradale, attraversamenti o tratti con marcia a vista; mentre la metrotranvia dovrebbe essere nient'altro che una tranvia veloce, quindi senza tratte interrate simil-metropolitane.
Quindi Stadtbahn è intraducibile? Oppure ricordo male le definizioni in lingua italiana?--93.145.139.236 (msg) 17:57, 27 dic 2012 (CET)

Offre qualche spunto il sommario dell'articolo di Renzo Marini e Guido Ziccardi, Il pré-métro in Belgio, che riporto integralmente:

«Nelle principali città del Belgio sono in corso di realizzazione, con la denominazione di pré-métro, interessanti infrastrutture destinate, in un primo tempo, ad essere utilizzate da normali veicoli tranviari per essere trasformate, in una fase successiva, in vere e proprie metropolitane.
Però, mentre a Bruxelles, dove sono già stati realizzati interventi molto consistenti su diverse direttrici, le date di trasformazione delle linee in metropolitana sono già stabilite e si riferiscono a tempi relativamente brevi, in altre città, pur costruendosi opere secondo gli standard delle metropolitane, le ipotesi di trasformazione non hanno attualmente un preciso riferimento temporale, per cui dovrebbero più propriamente essere classificate come semi-metropolitane o, più semplicemente, sottovia tranviari.
Vengono descritti i programmi e le opere in corso di realizzazione ad Anversa, Charleroi, Gand, Liegi e, con maggiore dettaglio, a Bruxelles, oltre a fornire dati sul materiale rotabile tranviario e per metropolitana costruito recentemente in Belgio.»

(Dr. Ing. Renzo Marini e Dr. Ing. Guido Ziccardi, Il pré-métro in Belgio, in Ingegneria ferroviaria, anno 31º, n. 5 (maggio 1976), pp. 23-30 e n. 6 (giugno 1976), pp. 20-32)

--elLeGiMark^@ 19:06, 27 dic 2012 (CET)

Effettivamente le reti di Stadtbahn hanno caratteristiche del tutto analoghe a questi pré-métro. Comunque dovrebbe esserci qualche norma UNI che regola in maniera abbastanza precisa l'uso di queste definizioni, chissà se si riesce a reperire?--93.145.147.151 (msg) 16:30, 29 dic 2012 (CET)

Il significato di "Stadtbahn" a cambiato. Fino à 1970, pressapocco, "Stadtbahn" (S-Bahn) erano linee intraurbane della ferrovia federale/statale. Oggi, parallelo alla definizione classica, "Stadtbahn" significa anche sistemi, che in parti sono tranvie ma in oltre parti sono sottoterrani (come in Bielefeld) o utilizzano linee ferriviarie (come in Karlsruhe).--Ulamm (msg) 00:14, 1 feb 2013 (CET)+Ulamm (msg) 00:30, 1 feb 2013 (CET)

Interessante; qual'è la fonte? Domando perché in questi due giorni mi capita di incontrare sia chi fa parte del comitato normatore che sta rivedendo appunto le definzioni italiane, sia con il delegato dell'unione delle aziende di trasporto tedesche (sono al convegno Tram Treno, presso la MCTC), e non ho sentito da lui questo tipo di articolazione, In particolare per Karlsruhe escluderei l'utilizzo di tale vocabolo. Se il caso, posso chiedere o farmi dare i riferimenti per porre in futuro quesiti corretti. Fatemi sapere se servono chiarimenti.--Ale Sasso (msg) 00:38, 1 feb 2013 (CET)

La Situazione in Karlsruhe è difficilissima: Gli Karlsruher Verkehrsbetriebe, che sono la società delle tranvie, utilizzano il S bianco nel scudo rondo verde, il simbolo delle de:S-Bahnen. Alcuni treni di tipo di tranvia di stessa società hanno una fermata nella piazza davanti dalla stazione centrale ferroviaria, ed oltri treni di tipo di tranvia della stessa società hanno la fermata sua sulle binari ferroviari nella stazione. Alcuni Treni di stessa Regio-Tram da Karlsruhe à Freudenstadt vanno pella zona pedonale di Karlsruhe, poi su binari speziali à Durlach, e da Durlach su binari della ferrovia DB pella valle della Murg à Freudenstadt. La linea da Karlsruhe à Odenheim va sino à Ubstadt-Weiher su binari speziali accanto alle binari ferroviari. E su quei binari ferroviari vanno dal anno 2003 treni elettrici ferroviari della de:S-Bahn Rhein-Neckar (linea 3 da Germersheim per Heidelbergo à Karlsruhe).--Ulamm (msg) 02:48, 1 feb 2013 (CET)

ma non si tratta dell'analogo passante di milano? perlomeno a come era inizialmente concepito?--Pava (msg) 07:22, 1 feb 2013 (CET) edit: ah no..--Pava (msg) 07:28, 1 feb 2013 (CET)

Alt, non mettiamo insieme sistemi diversi:

• il passante di Milano è una linea sotterranea percorsa da alcune linee del servizio ferroviario suburbano di Milano, le cosiddette "linee S". Queste sono paragonabili alle S-Bahn tedesche, di cui non a caso riprendono la lettera S.
• le Stadtbahn (nel significato attuale del termine) sono reti tranviarie potenziate e velocizzate, di cui le tratte centrali più trafficate sono state interrate e appaiono simili a una metropolitana (si veda ad esempio Stadtbahn di Hannover)
• la rete di Karlsruhe è un tram-treno, ovvero i tram percorrono anche i binari delle ferrovie verso le città circostanti. Un'ottima descrizione del sistema è qui; nei fatti, il sistema nei funge sia da Stadtbahn (nelle tratte tranviarie) sia da S-Bahn (nelle tratte ferroviarie).--93.145.164.102 (msg) 11:21, 1 feb 2013 (CET)

Immagine di una stazione non identificata

Qualcuno sarebbe in grado di identificare la stazione in cui è stata scattata questa immagine? Nella didascalia si parla di Lucera Centrale, stazione in realtà mai esistita, e su cui un utente bannato ha scritto una voce piena di assurdità.
Escludendo che si tratti di Lucera o di Lucera Città (entrambe non hanno sottopassi) a cosa si può riferire?--93.145.139.236 (msg) 18:56, 27 dic 2012 (CET)

Categoria:prototipi di automobili da controllare ( c'è anche la categoria:Concept car)

Volevo raccogliere opinioni sull'organizzazione e l'utilizzo di questa categoria: Categoria:prototipi di automobili per vari motivi:

• Cosa raccoglie questa categoria? viste le voci inserite sembrano trattare della stessa cosa della categoria:Concept car, bisogna quindi decidere se unirle o dividerle (bisognerebbe prima fare chiarezza di quando una vettura è una concept car e quando è un prototipo)
• Bisogna anche capire che cosa si intende con prototipi di automobile perché se fino a qualche tempo fa era un termine usato in italia per definire una concept car da un punto di vista non concettuale ma ingegneristico ora è più un termine usato per definire i muli da test delle vetture (fase di test pre-produzione) solo accennati qui Muletto (automobilismo) e presenti con un paragrafo qui: Prototipo. (qui una vecchia discussione sull'argomento).

Qui: Discussioni_utente:Dolomite#categoria:Prototipi_di_automobili una discussione che aprii al momento della creazione della categoria con l'utente direttamente interessato, qui le sue risposte Discussioni_utente:Pava#RE:categoria:Prototipi_di_automobili. Si creano molti punti di discussione, volevo discuterne con voi per arrivare a una conclusione putroppo dolomite non potrà partecipare alla discussione perchè è bloccato, anche se non ho capito perché è senza avvisi senza nulla, sarà un doppio account ma non è segnalato, o non ho visto era un account di utente:ligabo

Grazie ciao --Pava (msg) 23:38, 27 dic 2012 (CET)

Infobox metropolitana

Ho aggiunto all'infobox metropolitana due informazioni finora assenti, il numero di stazioni sotterranee e la lunghezza delle tratte sotterranee (qui).
La modifica è stata fatta per evitare di sovrastimare le dimensioni delle reti di premetrò, Stadtbahn, light rail e simili, in cui la parte effettivamente "metropolitana" è spesso solo una piccola parte del totale. Fa un po' impressione leggere che la Stadtbahn di Hannover è lunga 125 km, ha 12 linee e 197 stazioni (più della metropolitana di Berlino); in realtà la maggior parte della rete ha caratteristiche tranviarie, e la rete sotterranea è lunga 19 km e ha 19 stazioni...
Purtroppo la mia modifica è stata annullata dall'utente Pil56, come se fosse un vandalismo, e dopo che l'ho reintrodotta l'utente Bultro l'ha annullata e ha bloccato il template per edit-war.
Si chiede quindi di ripristinare le informazioni rimosse, e se possibile di agire con un po' di criterio, evitando questi continui annullamenti.--93.145.147.151 (msg) 16:39, 29 dic 2012 (CET)

Per evitare questo tipo di cose basterebbe aprire una discussione "prima" di fare e non "dopo" aver fatto. --Pil56 (msg) 17:00, 29 dic 2012 (CET)

Nel merito, niente da dire?--93.145.155.243 (msg) 17:39, 29 dic 2012 (CET)

La prassi vuole che prima di apportare modifiche sostanziali ad una voce fondamentale, come un template che compare in moltissime altre pagine, si raggiunga un accordo con gli altri utenti che partecipano al progetto di riferimento...modificare di punto in bianco una voce può aver anche delle sacrosante motivazioni, ma che magari per gli altri utenti del progetto non sono così rilevanti o fondamentali da comparire nel template. --Gigillo83 (msg) 18:29, 29 dic 2012 (CET)

Non ho apportato delle modifiche sostanziali, ho semplicemente aggiunto due caselle, tra l'altro facoltative. Un intervento analogo è stato fatto dall'utente Ellegimark nell'infobox treno, e nessuno ha avuto da ridire (esempio).

Comunque ricordo che alle mie modifiche si è fatto ROLLBACK ISTANTANEO, il template è stato BLOCCATO ALL'INFINITO e gli autori di questa pensata NON HANNO GIUSTIFICATO LE LORO MODIFICHE DISTRUTTIVE. Lo ricordo, giusto perché nessuno dimentichi di cosa stiamo discutendo...--93.145.169.104 (msg) 20:54, 29 dic 2012 (CET)

1. "Chi è causa del suo mal pianga sé stesso" (vecchio detto) e non venga a piangere in giro per wikipedia (detto mio personale).
2. Nel merito non mi sembra opportuna l'aggiunta di ulteriori campi nell'infobox, nulla vieta invece di inserire i dati nella voce. --Pil56 (msg) 12:57, 30 dic 2012 (CET)

Io non piango di certo: invece piange l'enciclopedia, che tu hai danneggiato per una tua lotta personale. Vandalo!!--93.145.174.112 (msg) 23:20, 30 dic 2012 (CET)

Jungfernstieg (metropolitana di Amburgo)

Qualcuno riesce a dare un'occhiata a questa voce? Ho provato a sistemare il template in fondo alla voce, ma non ci sono riuscito. Inoltre tutto il testo necessiterebbe di una revisione. -- Gi87 (msg) 13:27, 30 dic 2012 (CET)

Segnalazione di vandalismi

Da qualche settimana la voce Locomotiva DB 184 sta subendo vandalismi, con un principio di edit-war.

Trattandosi di voce in vetrina chiedo agli Amministratori, sentito l'Autore principale (ElleGiMark) di bloccarla o semi-bloccarla. Grazie. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 15:59, 31 dic 2012 (CET)

Richiesta di aiuto

Salve a tutti, siccome non sono per niente ferrato sul tema, mi serve una mano: alcuni IP hanno modificato le voci tipo questa in questo modo. Per esempio questo IP ha fatto modifiche tipo questa e non sono sicuro se sia una decisione arbitraria o ci sia qualche ragione. Se qualcuno del progetto mi può aiutare e ripristinare le voci nello stato giusto (o lasciarle così se così devono rimanre) vi sarei grato. Saluti!--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 15:47, 4 gen 2013 (CET)

edit: ho ripristinato i percorsi, se per qualche motivo invece non dovessero essere presenti nella voce, fatemi sapere e li rimuoverò di nuovo :P, grazie!--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 16:04, 4 gen 2013 (CET)

Guarda che ripristinando i percorsi con l'annullamento delle modifiche hai perso i wikilink nell'incipit nonché la categorizzazione della pagina. Ho provveduto a farlo io manualmente, ma prossima volta fa' attenzione. -- Gi87 (msg) 18:40, 4 gen 2013 (CET)

Oh cacchio, chiedo scusa, me ne sono reso conto solo ora che me lo hai fatto notare. Grazie per aver rimesso a posto. Il percorso comunque può rimanere, allora? Quelle cancellazioni non erano dovute?--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 19:10, 4 gen 2013 (CET)

Sì, il percorso può rimanere. -- Gi87 (msg) 19:14, 4 gen 2013 (CET)

Infobox metropolitana / 2

Segnalo che nel caso di reti metropolitane che oltrepassano i confini comunali le coordinate escono dalla mappa di localizzazione (es. Bussero (metropolitana di Milano)). Come si potrebbe risolvere il problema? Forse dovremmo avere delle mappe di localizzazione delle metropolitane, distinte dalle mappe di localizzazione delle città?--93.33.101.149 (msg) 13:55, 7 gen 2013 (CET)

segnalo questa risposta data tempo fa. --Pil56 (msg) 14:20, 7 gen 2013 (CET)

Non si potrebbero creare delle mappe di localizzazione perimetrate apposta per le metropolitane?--93.33.101.149 (msg) 14:33, 7 gen 2013 (CET)

Per sapere i requisiti delle mappe da fare e come impostare il loro funzionamento credo che ti convenga chiedere direttamente a Bultro. --Pil56 (msg) 14:50, 7 gen 2013 (CET)

Attualmente il template:infobox metropolitana utilizza la mappa di localizzazione/città; forse si potrebbe modificare facendogli utilizzare la mappa di localizzazione/metropolitana_città, che nel caso di metropolitane che non escono dai confini comunali (es. Roma) potrebbe coincidere con la prima. Avviso l'utente Bultro di questa discussione.--93.33.101.149 (msg) 14:54, 7 gen 2013 (CET)

Se qualcuno crea la mappa più larga non c'è problema a modificare il template --Bultro (m) 16:22, 7 gen 2013 (CET)

Ecco fatto, così va bene? [1]--93.145.175.168 (msg) 23:50, 7 gen 2013 (CET)

Aiuto creazione/discussione voce Opera d'arte (infrastrutture)

In merito alla possibile creazione di Opera d'arte (infrastrutture), c'è qualcuno che può fornire altre fonti a riguardo per approntare una bozza di voce? Quella elaborata nella discussione è un "abbozzo" delle notizie più importanti che dovrà contenere la voce, copiate per ora dal sito ANAS di cui tuttavia non sono chiari i diritti. Se risultassero di pubblico dominio si potrebbe per ora usare in parte anche lo stesso testo, ma sarebbe più corretto riscrivere le cose essenziali operando una sintesi, ma dato che non sono ferrato in materia mi servirebbe un aiuto. Grazie! --87.18.127.232 --87.18.127.232 (msg) 18:46, 8 gen 2013 (CET)

Veicolo ferroviario

Nell'auspicio di un maggiore rigore terminologico ho steso un primo abbozzo della voce in oggetto.

Ricordo che il professor Stefano Ricci, autore del più recente contributo ivi citato, è professore associato di Tecnica ed economia dei trasporti, di Trasporti ferroviari e di Trasporti marittimi nella Facoltà di Ingegneria dell'Università degli Studi di Roma "La Sapienza" e direttore dell'organo ufficiale del Collegio Ingegneri Ferroviari Italiani, Ingegneria ferroviaria.

La definizione s.v. Ferroviario nel Lessico universale italiano è accreditata al professor Giovanardi, come tutte le voci sulle ferrovie di quello e degli altri volumi, nell'elenco dei collaboratori all'inizio di ogni volume.

Giampietro Martarelli, dirigente centrale FS, fu docente di Tecnica ed economia dei trasporti nell'Università degli Studi di Pisa.

Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 20:52, 8 gen 2013 (CET)

Stazione di Hamburg Hauptbahnhof

In questa voce c'è un problema col template usato alla fine della pagina. -- Gi87 (msg) 23:02, 9 gen 2013 (CET)

Fatto--Pil56 (msg) 08:37, 10 gen 2013 (CET)

Segnalo vandalismo

Segnalo vandalismi con eliminazione di testo corredato da fonti senza motivazione: http://it.wikipedia.org/wiki/Servizio_ferroviario_metropolitano_di_Napoli

Qualcuno se d'accordo faccia qualcosa vorrei evitare di continuare una edit-war --lucaf1 (msg) 11:27, 10 gen 2013 (CET)

non è vandalismo, ti ho chiesto di postare semplicemente la fonte che sul web non riesco a trovare, tutto qua, poi non credo che sia normale inserire due volte la stessa fonte che asserisce anche il contrario di quanto affermi, spero di essere stato chiaro ed esaustivo, inoltre mi pare che anche tu sia d'accordo ad eliminare la voce vista la sua inutilità, quindi perchè sollevare un problema che non esiste?--79.19.4.217 (msg) 13:48, 10 gen 2013 (CET)

con questa metropolitana del cavolo di Napoli hanno rotto le scatole, non se ne può più, pare che si sta parlando del dio in terra e ogni volta vengono fuori questioni su sciocchezze: ma basta! la pubblicizzate ovunque con discussioni prive di utilità enciclopedica, non se ne può più, e mesi e mesi di edit war, che palle. Wikipedia è libera me se fosse per me metterei al blocco TUTTE le voci che parlano di questa cavolo di metropolitana che non è nemmeno una metropolitana ma la spacciate per infrastruttura del millennio (e non mi esprimo su cos'è per me sta roba), ma basta! Se continua così io romperò le palle ogni santo giorno affinchè non venga messo il blocco utenza anonima, così possono contribuire solo gli utenti registrati e si prendono le loro responsabilità. E cavolo, capisco tenere a una cosa ma fatevi un giro, andate fuori dalla campania e dalle voci sulla campania, scoprite che ci sono altre voci da migliorare invece di perdere tempo e far perdere tempo agl'altri sempre sulle solite stronzate di una voce che oh, chi se ne frega. --Pava (msg) 15:41, 10 gen 2013 (CET)

PS: poi se la voce è un doppione, semplice si uniscono le due voci, perchè trascinare infinite discussioni? unire le voci e basta no? dov'è la discussione che parla dell'unione delle voci? cos'è che ha impedito l'unione fino ad adesso? --Pava (msg) 15:51, 10 gen 2013 (CET)

Non entro nella polemica. Mi limito a segnalare solo all'IP anonimo che la fonte non è sul web ma cartacea: Orario ufficiale 2013 di Trenitalia pagg. 1216-1227 --lucaf1 (msg) 16:05, 10 gen 2013 (CET)

Scannerizzala e caricala su un host esterno di immagini (tipo uno gratuito simile a imageshack), così la vede e la vediamo tutti --Pava (msg) 16:09, 10 gen 2013 (CET)

è vietata la riproduzione (...) anche parziale dei dati contenuti in questa pubblicazione (...) --lucaf1 (msg) 17:01, 10 gen 2013 (CET)

sull'orario cartaceo non c'è scritto che effettua un servizio ferroviario metropolitano ma parla di linea 2 e basta e non è nemmeno vero che è vietata la riproduzione, ecco cosa dice la carta servizi di Trenitalia a pagina 6: La frequenza dei servizi metropolitani è mediamente di 8 minuti per il collegamento Napoli Gianturco-Pozzuoli con picchi di 6 minuti in fascia di punta., quindi la pagina in questione è perfettamente inutile (visto che è un doppione incomprensibile), inoltre propongo l'inversione di redirect di Linea 2 (servizio ferroviario metropolitano di Napoli) (chi lo ha inventato questo nome? Non esiste da nessuna parte, esiste solo su wikipedia) e riportarlo al titolo ufficiale cioè Linea 2 (metropolitana di Napoli) come del resto è visibilissimo a tutti sul sul sito di Trenitalia. P.S Condivido pienamente quello che dice Pava, NON SE NE PUO' PIU', Lucaf1, dici che non vuoi cadere in edit-war, ma non ti accorgi che l'hai iniziata proprio tu irrigidendoti sulla tua posizione peraltro infondata.--79.19.4.217 (msg) 17:57, 10 gen 2013 (CET)

Probabilmente ti diverti a prendermi in giro ma la mia fonte è questa: Orario ufficiale 2013 di Trenitalia pagg. 1216-1227. Tra l'altro la tua fonte parla proprio di servizi metropolitani --lucaf1 (msg) 18:37, 10 gen 2013 (CET)

[← Rientro] @79.19.4.217 sei intervenuto nella voce continuando l'edit war dopo che io stesso ho chiesto di non modificare la voce senza prima concordarsi qui in discussione, hai quindi perseverato nell'edit war indipendentemente da chi lo ha scatenato, la tua è una mancanza di collaborazione e anche di rispetto per quanto mi riguarda. Partendo dal presupposto che a me di questa voce non me ne può fregar di meno che nulla, ma m'interessa molto di più la qualità di wikipedia (compresa quella dietro le quinte) non interverrò ulteriormente in questa discussione ma invito qui un paio di amministratori, che valuteranno come comportarsi sia per l'edit war sia per questa cavolo di questione stupida. Nel modo in cui è stata trattata è stupida stupida stupida ... e inutile --Pava (msg) 20:03, 10 gen 2013 (CET)

Ragazzi quando vedete in giro un ip simile a questo sopra (79.coso) che crea casini nelle voci sui trasporti a Napoli segnalatelo in vandalismi in corso. È un noto vandalo/troll/copyvioler. Per cui non dategli corda, rollbaccate i suoi edit a vista (come ho fatto io adesso, levando la risposta trollante a Pava) e segnalatelo. Grazie!--Dome ^{A disposizione!} 16:31, 11 gen 2013 (CET)

Wikivoyage

• 
  Un très grand merci pour votre contribution sur le nouveau logo de Wikivoyage.

Cordialement. FrankyLeRoutier (msg) 13:08, 11 gen 2013 (CET)

Lucera ferrovia

Segnalo che in Stazione di Lucera Centrale (dismessa) c'è un a richiesta di spostamento a Stazione di Lucera Città. Mi pare (gugolando) che effettivamente il nome attuale non esista, ma mi pare che in realtà al centro del paese vi fosse una stazione "principale" ed una sua propaggine che non è detto avesse nome distinto. Avete gentilmente modo di verificare quale dovrebbe essere il nome vero? Grazie -- g · ℵ (msg) 01:40, 12 gen 2013 (CET)

Le fonti citate nella voce, entrambe più che autorevoli, e l'Orario Generale 26 settembre 1965 – 21 maggio 1966, quadro 360, confermano la denominazione Lucera Città. Non essendoci dubbi in proposito provvedo allo spostamento richiesto. --elLeGiMark^@ 11:29, 12 gen 2013 (CET)

Stazioni dell'Arte per la Vetrina di Wikipedia!

	La voce Stazioni dell'arte, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

Mi raccomando, partecipate alla segnalazione! :D

Rete tranviaria di Torino

Nella voce rete tranviaria di Torino si cita una lunghezza di 220 km, evidentemente esagerata. Secondo un'altra fonte la lunghezza sarebbe di 58 km. Vanno stabiliti dei criteri univoci validi per tutte le reti!--93.35.113.77 (msg) 18:08, 17 gen 2013 (CET)

58 km è sicuramente molto poco come dato...oltretutto la fonte citata per i 220 km è parecchio autorevole...--Gigillo83 (msg) 18:10, 17 gen 2013 (CET)

Ipotizzo che nei 220 km si sia contata la lunghezza di tutti i binari, ovvero contando due volte le tratte a doppio binario (cioè praticamente tutte), i binari di servizio e forse anche i binari di deposito.

Secondo en.wiki la più grande rete al mondo è quella di Melbourne (250 km), seguita di San Pietroburgo (240), Berlino (190), Mosca (181) e Vienna (172).--93.35.113.77 (msg) 18:19, 17 gen 2013 (CET)

Anche la data del 1845 come inizio del servizio tranviario (a cavalli) è palesemente errata, dato che all'epoca non vi era nemmeno un chilometro di ferrovie in tutto il Piemonte-Sardegna.--93.35.113.77 (msg) 18:23, 17 gen 2013 (CET)

Anche il numero di 550 fermate è evidentemente esagerato, a quanto pare anche qui si sono contate due volte le fermate nei due sensi (vedi le "due" sotterranee sulla linea 4), e probabilmente contate quattro volte nel caso di due linee che si incrociano. Però questo dato si potrebbe rimuovere del tutto, visto che le fermate tranviarie non sono enciclopediche, e spesso non esistono nemmeno come infrastruttura fisica, essendo costituite da semplici paline.--93.35.113.77 (msg) 18:27, 17 gen 2013 (CET)

Ho mandato una mail al gestore del sito sul quale è indicato 220 km...spero che mi risponda a breve e, appena lo farà, sarà mia cura riportare qui le indicazioni che mi riferirà. Occhio solo all'uso del termine "ridicolo" su WP...molte volte è ritenuto offensivo dagli estensori delle pagine che, giustamente, indicando le fonti, riferiscono ciò che le stesse riportano senza alcuna volontà di ridicolezza...--Gigillo83 (msg) 18:33, 17 gen 2013 (CET)

Hai ragione, modifico. Anche perché il dato è ufficiale GTT e quindi corretto, ma evidentemente calcolato secondo criteri diversi.--93.35.113.77 (msg) 18:35, 17 gen 2013 (CET)

Resta comunque il fatto che, secondo anche il buon senso, i paragoni andrebbero fatti con gli stessi criteri. Conteggiare due volte i km delle linee raddoppiate, per me, non è corretto e risulta piuttosto evidente qualora - per assurdo - lo si applicasse alle linee ferroviarie: verrebbero fuori dati non coerenti rispetto alle distanze effettive fra le località. --Moliva (msg) 09:48, 18 gen 2013 (CET)

Confermo la correttezza delle supposizioni indicate da IP: i 220 km sono la somma di tutte le linee d binari, conteggiati come singoli...e idem x le fermate, che però per queste le cose sono diverse in quanto molto raramente le infrastrutture delle fermate della linea nord sono le stesse della linea sud...ciau! --Gigillo83 (msg) 16:32, 18 gen 2013 (CET)

Visto che stamattina il sito non l'ho dietro ad un firewall segnalo che ad oggi (e su archive al 19 maggio 2012) il sito in questione riporta "Attualmente la rete di Torino possiede: 220 Km di binari (di cui 100 km protetti in sede propria o corsia riservata)". Chiaramente non c'è scritto che i 220 km sono "di linee" (e nemmeno di linee di binari che è una commistione): è un po' come scrivere che la ferrovia Milano-Saronno ha 84 km di binari e non che è lunga 21 km. Per cui direi che nell'incipit quest'aspetto andrebbe chiarito riportando qualcosa del tipo "La rete ha un'estensione di 58 km [riportare la fonte] che si sviluppa su 220 km di binari[riportare la fonte tramditorino.it]", spiegando in una nota aggiuntiva che nei 220 km vengono conteggiate due volte le linee a doppio binario e vengono inoltre considerati i binari di servizio e di deposito
Sulla questione delle fermate non ho capito bene cosa si intende per "le fermate della linea nord sono le stesse della linea sud". -- --Moliva (msg) 09:38, 19 gen 2013 (CET)

Manutenzione del materiale rotabile: proposta di reintitolazione

Anche a seguito dell'inizio della collaborazione con it.Wiki di un autorevole esperto del settore, propongo la reintitolazione della voce dall'attuale Manutenzione del materiale rotabile a Manutenzione dei veicoli ferroviari. Ciò per coestensione con quanto espresso nella voce Veicolo ferroviario. Grazie dell'attenzione. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 17:25, 22 gen 2013 (CET)

Concordo, anche per il fatto che il titolo proposto è più esplicativo dell'attuale. --elLeGiMark^@ 23:46, 22 gen 2013 (CET)

Più specifico; concordo anch'io--Anthos (msg) 19:08, 23 gen 2013 (CET)

Segnalo il parere favorevole di un terzo utente nella pagina di discussione della voce e un'analoga proposta di reintitolazione per la voce Schemi di verniciatura del materiale rotabile ferroviario. --elLeGiMark^@ 18:15, 26 gen 2013 (CET)

Favorevole.--Ale Sasso (msg) 00:47, 27 gen 2013 (CET)

Procedo per entrambe le voci. Grazie dell'attenzione. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 20:24, 27 gen 2013 (CET)

Colori delle linee suburbane milanesi

Segnalo che con la nuova edizione della mappa delle linee S milanesi (qui) le tonalità dei colori sono leggermente variate. Per maggiore comodità segnalo qui i codici corretti:

• S1 #de3d30 (222,61,48)
• S2 #009478 (0,148,120)
• S3 #942138 (148,33,56)
• S4 #59b530 (89,181,48)
• S5 #eb8738 (235,135,56)
• S6 #ebcc00 (235,204,0)
• S8 #f09ea1 (240,158,161)
• S9 #8c3682 (140,54,130)
• S11 #8787ba (135,135,186)
• S13 #784f24 (120,79,36)

Ho provveduto a modificare i template di navigazione.--93.145.155.5 (msg) 14:05, 25 gen 2013 (CET)

Metropolitane tedesche

Noto che da diverso tempo sono comparse fra le pagine "da aiutare" voci relative a stazioni/fermate metropolitane (o simil-tali) di Dortmund ed Amburgo. Noto altresì che l'utente che le ha create ha manifestato qualche problema di comprensione del metodo di lavoro corretto ed è stato oggetto di ban temporaneo. Pur comprendendo lo spirito costruttivo utilizzato credo che a questo punto sia opportuno proporre per la cancellazione tali pagine, che difficilmente potrebbero recare un contributo utile, enciclopedico, interessante. Voi che ne pensate?--Ale Sasso (msg) 15:32, 27 gen 2013 (CET)

Secondo me le stazioni della metropolitana di Amburgo meritano di restare e di essere ampliate convenientemente, utilizzando come fonte quest'ottimo sito: [2].

Per Dortmund probabilmente è il caso di cancellare: probabilmente non saremo in grado di reperire fonti, e la stessa de.wiki non contiene quelle voci. Ricordo comunque che resta aperto il problema della traduzione in italiano di "Stadtbahn".--93.145.143.174 (msg) 15:47, 27 gen 2013 (CET)

Molto bene, visto che hai idea di dove reperire le fonti consiglio di procedere tu stesso: ha poco senso che restino così, vuote, e sono comunque a rischio di cancellazione. Piuttosto ho qualche dubbio sull'effettiva enciclopedicità ed utilità di tali voci (destinatari di wikipedia sono tutti gli internauti e non solo i cultori della specifica materia), ma è solo la mia opinione per cui mi rimetto all'altrui giudizio. Sulla traduzione del termine ho letto la discussione, ma personalmente non trovo che vi siano particolari problemi, alla luce della norma UNI in corso di revisione e dei parametri che utilizza il MIT per omologare le infrastrutture in Italia.--Ale Sasso (msg) 00:07, 29 gen 2013 (CET)

Sinceramente non ho molta voglia: la metropolitana di Amburgo ha una storia complessa e ci vorrebbe tempo per studiarla bene, e io al momento sto sistemando le voci sulle stazioni della metropolitana di Milano, che erano tutte stub senza fonti.

Invece, riguardo alle norme UNI, sarebbe bene discuterne nel dettaglio, perché non ho mai trovato fonti cartacee affidabili, e on-line mi pare che ognuno abbia un po' la sua versione...--93.145.131.60 (msg) 00:12, 29 gen 2013 (CET)

Ho esperienze difformi, evidentemente: tutte le persone con cui ho discusso, on line o de visu, mi sono sembrati concordi nell'interpretare una norma che parte di loro ha peraltro scritto. Se l'argomento ti interessa non posso che consigliarti l'acquisto (perdona la pubblicità, ma trattasi di Ente di Stato) della nota UNI 8379, le UNI 8378 e 8944, le serie serie UNI 8XXX dedicate alla terminologia del materiale ferroviario a suo tempo scritte da UNIFER, nonché le vecchie 9-2 e 9-4 sugli impianti fissi. Come ben sai le norme sono cedute a titolo nominale e non possono dunque essere trasmesse in altro modo né reperite on line. Personalmente faccio parte, sempre in UNI, di altri comitati normatori ma se hai domande specifiche posso provare a risponderti. Infine, se posso permettermi un consiglio, fossi in te effettuerei la registrazione come utente a Wikipedia in modo da non apparire con un anonimo indirizzo IP. Grazie per l'interesse che mostri e buona giornata.--Ale Sasso (msg) 09:06, 29 gen 2013 (CET)

A Milano le norme sono consultabili presso l’UNI, via Sannio, 2, 20137 Milano, tel. (02) 70024200, fax (02) 5515256, e-mail: diffusione@uni.com

Per le altre città: http://www.uni.com/index.php?option=com_content&view=article&id=144&Itemid=871&lang=it

Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 15:23, 29 gen 2013 (CET)

Ringraziando l'ottimo Crisafulli, e considerata l'assenza di voglia dell'unico partecipante potenzialmente in grado di mettervi mano, reitero la proposta di cancellazione delle voci relative alle metropolitane di Dortmund ed Amburgo, che così come sono appaiono del tutto inadeguate. Procediamo alla relativa segnalazione?--Ale Sasso (msg) 21:30, 30 gen 2013 (CET)

Scusate ma urge definire, ci sono in Categoria:Spostare un sacco di queste voci (alcune comunque da spostare per parentesi non chiuse) e la questione pare pienamente in corso. Se mi dite cosa fare sono disponibile a dare un mano, ma ditemi come :-) -- g · ℵ (msg) 00:20, 31 gen 2013 (CET)

L'utente ha ripreso dopo il blocco, sempre in write-only. Se la voci non sono valide, dovremmo procedere con l'immediata e temo, a questo punto, anche con il blocco dell'utenza. Aspetto pareri, grazie.--Eumolpa (msg) 00:29, 31 gen 2013 (CET)

Dagli subito un giorno, per ora (non c'è consenso, come si vede), nel frattempo si decide qui e altrove si decide di lui. -- g · ℵ (msg) 00:35, 31 gen 2013 (CET)

Personalmente sarei per la cancellazione immediata delle stazioni di Dortmund e per il mantenimento di quelle di Amburgo, esattamente come Friedrichstrasse (anche se mi danno un notevole fastidio gli inserimenti a raffica di voci fatte in quel modo). Per quanto riguarda l'utente, già nei giorni scorsi mi tremava il ditino sul tasto blocca (anche mooolto a lungo). --Pil56 (msg) 08:15, 31 gen 2013 (CET)

Va bene. Come ultimo arrivato evito qualunque azione ma comprendo e condivido quanto scritto da Pil56. Il punto è, a mio avviso, che una mera sequela di pagine semivuote fini a sé stesse appesantisce e snatura il lavoro di wikipedia. Ben difficilmente, aggiungo, una voce relativa ad una fermata può riportare informazioni non già presenti nella voce relativa alla linea (o alle linee) cui si riferisce. Se poi ci si limita a tradurre voci già "povere" da altre lingue mi sembra che siano veramente energie sprecate, ed è un peccato.--Ale Sasso (msg) 08:42, 31 gen 2013 (CET)

Intanto ho bloccato l'utente per un'altra settimana. --Pil56 (msg) 08:52, 31 gen 2013 (CET)

Faccio notare che le stazioni hanno anche nomi storpiati: il caso peggiore è quello di Geschwister-Scholl-Straße diventata Gschwisterschollstraße, ma ce n'è anche altre...--93.32.180.173 (msg) 11:30, 31 gen 2013 (CET)

infatti io me ne sono accorto perché erano da spostare, poi ho visto che prima si deve decidere se devono rimanere; per ora stanno su con nomi errati, non sarebbe comunque un gran lavoro spostare, ma se poi si devono togliere...
Quagliamo in giornata: da cancellare? -- g · ℵ (msg) 11:37, 31 gen 2013 (CET)

per me decisamente sì.--Ale Sasso (msg) 00:00, 1 feb 2013 (CET)

À la questione delle norme: In Germania anche metropolitane classiche come in Berlino, Amburgo e Monaco di Bav. lavorano à la legge pelle tranvie, chiamata de:BOstrab (Betriebsordnung für Straßenbahnen).--Ulamm (msg) 00:27, 1 feb 2013 (CET)

Segnalo che anche molte delle richieste di spostamento sono errate, perché richiedono disambigue preventive espressamente vietate dalle regole (memento). Quanto alle voci, per me sono in blocco da considerare voci vuote. Se e quando qualcuno vorrà crearle davvero, farà prima e meglio se partirà da zero. --CastaÑa 00:55, 1 feb 2013 (CET)

mi pare allora che ci sia sufficiente consenso, diciamo che se entro metà giornata non giungono obiezioni ragionevoli, il primo che passa può iniziare a metterle in immediata (o cancellarle direttamente, se admin) -- g · ℵ (msg) 01:35, 1 feb 2013 (CET)

D'accordo anche io per la cancellazione. --LukeWiller [Scrivimi] 01:42, 1 feb 2013 (CET).

Fatto Cancellate le stazioni di Dortmund. --Pil56 (msg) 08:44, 1 feb 2013 (CET)

Tornando alla questione terminologica, ho trovato qui (PDF) la norma UNIFER 8379 che definisce i sistemi di trasporto urbano su rotaia.
Se dovessimo attenerci a questa norma, direi che la traduzione corretta di "Stadtbahn" è "metropolitana leggera", perché questa usa "veicoli che ... possono essere utilizzati su tratti di linea che, avendo caratteristiche tranviarie, non rientrano nella categoria delle metropolitane leggere".
Tuttavia restano alcuni problemi:

• la metropolitana di Genova e la linea 6 di Napoli furono progettate prevedendo tratte tranviarie protette in superficie, e tratte metropolitane in sotterraneo, quindi come metropolitane leggere; ma in entrambi i casi si è poi rinunciato alle tratte tranviarie: restano quindi linee di metropolitana leggera, oppure possono essere definite metropolitane a tutti gli effetti?
• le linee di Bergamo e di Cagliari, definite su it.wiki come "metrotranvie", in quale categoria rientrano?
• problema maggiore: questa è la versione del 1983 della norma, integrata successivamente nel 2000 che però non è disponibile pubblicamente. Come facciamo?--93.145.164.102 (msg) 10:59, 1 feb 2013 (CET)

Non avevo letto quest'ultima richiesta, per cui rispondo solo ora riferendomi a quanto a me noto come operatore del settore; per la ricerca di fonti e la loro spiegazione mi dichiaro evidentemente a disposizione. Ordunque:

• le linee di Genova e Napoli (linea 6) sono linee di metropolitana leggera in virtù della sagoma dei veicoli per cui sono progettate. Proprio la UNI-UNIFER 8379, oggi in riscrittura, indusse a quanto ricordo il Dipartimento Trasporti Terrestri del Ministero competente di omologarle come tali.
• Le linee di Bergamo e Cagliari sono appunto Metrotranvie; nel secondo caso si parla anche di "Tram Treno" secondo la nuova accezione della norma UNI-UNIFER 8379 summenzionata, oggi in riscrittura; il tema è stato dettagliatamente illustrato proprio il mese scorso dal Dirigente del Ministero competente, dai Direttore di Esercizio di entrambe le tranvie e dall'estensore della citata norma in un convegno i cui atti sono acquistabili da parte degli interessati.
• Ricordo che le norme UNI, come già ricordato dal mio illustre omonimo, sono consultabili presso numerose biblioteche pubbliche o acquistabili direttamente presso l'UNI.

Tornando però al tema oggetto di discussione (le metropolitane tedesche) noto che ormai da tanto, troppo tempo gli abbozzi... anzi, li definirei semplici segnaposto, relativi alla metropolitana di Amburgo sono ancora lì: vero è che ci siam detti che le fermate delle metropolitane sono enciclopediche, ma questo non basta per evitare la cancellazione di voci vuote "parcheggiate" da ben oltre i canonici 10 giorni. Torno a proporne la cancellazione in blocco e confido che questa volta, stanto il palese disinteresse conclamato, gli amministratori possano provvedere senza lunghe discussioni.--Ale Sasso (msg) 19:51, 24 feb 2013 (CET)

Stazioni della linea 4 della metropolitana di Milano

Salve a tutti. L'utente 87.18.112.87 ha richiesto la cancellazione di tutte le voci sulle fermate in oggetto. Il progetto che dice? Grazie --Jкк ^КGB 19:15, 29 gen 2013 (CET)

Quelle confermate e già finanziate vanno mantenute, le altre cancellate. (secondo me) Tuttavia vanno trovate fonti migliori: skyscrapercity.com è secondo me una fonte ottima, ma fuori regolamento, non possiamo quindi tenerla come fonte principale, ma indispensabile come supporto a una fonte consentita dal regolamento (sempre secondo me) ciao --Pava (msg) 19:22, 29 gen 2013 (CET)

Più che altro sono in cancellazione immediata, togliamole dalla cancellazione immediata, sennò rischiano di venir cancellate senza consenso, no? --Pava (msg) 19:26, 29 gen 2013 (CET)

Non sono più in cancellazione, ora. Trovate le fonti e segnalatemi quali vanno cancellate e quali no, per favore :) sull'argomento sono totalmente ignorante. Grazie e buon lavoro --Jкк ^КGB 19:31, 29 gen 2013 (CET)

Vista la lontananza nel futuro della realizzazione di queste stazioni (2018), imho propendo per l'immediata per tutte la voci (WP:SFERA). Inoltre le fonti a sostegno (un'immagine del cartello dei lavori della linea), non sono significative.--Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 19:40, 29 gen 2013 (CET)

Propendo anch'io per la cancellazione: non ne ravviso l'utilità.--Ale Sasso (msg) 20:24, 29 gen 2013 (CET)

Ma almeno 3 non sono pronte per il 2015? già avviati i lavori e tutto? --Pava (msg) 22:04, 29 gen 2013 (CET)

In passato non si era deciso di considerare enciclopediche solo le stazioni effettivamente in costruzione (escludendo quindi "lavori preparatori" pre-elettorali e roba simile)? Se è così, le stazioni attualmente in costruzione sono solo le 3 dell'estremità orientale: Linate Aeroporto, Quartiere Forlanini e Forlanini FS.--93.145.140.174 (msg) 22:22, 29 gen 2013 (CET)

[← Rientro] Esatto, io a quelle tre mi riferisco, tuttavia quelle con progetto già approvato e finanziato (e non quelle con solo approvato o quelle con solo progetto di massima) possono rimanere secondo me. Assolutamente da cancellare quelle nemmeno ancora finanziate --Pava (msg) 23:10, 29 gen 2013 (CET)

Quindi vanno cancellate tutte tranne Linate Aeroporto, Quartiere Forlanini e Forlanini FS? --Jкк ^КGB 11:35, 30 gen 2013 (CET)

Se sono le uniche ufficializzate e finanziate si; è il finanziamento che conta, una volta finanziate si fanno; tuttavia visto che c'è ancora molto tempo, possiamo cancellarle tutte tranne quelle 3, così evitiamo previsioni. Ciao --Pava (msg) 14:17, 30 gen 2013 (CET)

Fatto. Anche Sant'Ambrogio e San Babila vanno mantenute in quanto punti di connessione con la linea M1 e la linea M2 con stazioni già esistenti.--Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 19:30, 30 gen 2013 (CET)

Bene, Eumolpo mi ha preceduto. Consiglierei al progetto di elaborare una linea guida chiara sulla questione delle fermate future. Personalmente ritengo che le voci relative andrebbero scritte solo dopo la messa in funzione delle suddette (il fatto che siano finanziate e che i lavori siano partiti non significa che diverranno effettivamente operative, specialmente in Italia...). Saluti --Jкк ^КGB 09:40, 31 gen 2013 (CET)

Cancellazione Stazione di Joppolo

La pagina «Stazione di Joppolo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

----Massimo Telò _(scrivimi) 22:18, 1 feb 2013 (CET)

Ringrazio intanto Massimo Telò per l'apposizione del template di cancellazione di una voce rispetto alla quale avevo sollevato forti dubbi. Argomento anche qui, comprendendo dunque quanto attiene alla sezione successiva: non credo abbia senso, per totale mancanza dei requisiti di enciclopedicità, mantenere una voce per ciascuna stazione/fermata esistente ed esistita. Oltretutto qui si parla di realtà italiane, con dunque un evidente localismo. La mia considerazione si basa su un semplice assunto: questa è un'enciclopedia, non il database delle stazioni italiane, per cui è bene comprendere solo quelle che possiedono, di per sé, caratteristiche tali da renderle degne di nota. Non sta a me formulare un elenco di tali caratteristiche, ma immagino ci si possa riferire al volume di passeggeri trasportati, al fatto di essere citate in opere bibliografiche o cinematografiche famose, da peculiarità che le rendono tecnicamente/storicamente interessanti. In mancanza di tali requisiti, sui quali auspico che gli stimati contributori qui presenti vogliano esprimersi, direi che una semplice menzione all'interno della voce relativa alla linea di riferimento sia più che sufficiente.--Ale Sasso (msg) 12:30, 2 feb 2013 (CET)

Condivido pienamente la posizione di Ale Sasso. --elLeGiMark^@ 13:20, 2 feb 2013 (CET)

Non capisco in che aspetto la voce vada contro Wikipedia:Localismo, non mi sembra che la voce dica che la stazione si trovi tra il bar di Pippo e la casa rossa. --Cruccone (msg) 18:31, 2 feb 2013 (CET)

In passato mi sono sempre espresso perché le stazioni secondarie o minime fossero inserite in -apposite voci linea cumulative- evitando le miriadi di voci minime e poco enciclopediche, spesso fotocopia; tuttavia un tentativo in tal senso, fatto da qualcuno, sollevò espressa contrarietà e critiche a iosa e da allora migliaia di voci di stazioni e fermate italiane e straniere sono state aggiunte e permangono indisturbate. D'altronde è pur vero che le maggiori wikipedia in altre lingue, tipo quella in inglese, ne riportano in quantità senza porsi tanti problemi. Ci sono tre alternative:

• cancellarle tutte lasciando solo le importanti e dettagliate voci su stazioni di notevole importanza o architettonicamente rilevanti (ma si solleverebbe un vespaio)
• lasciare anche le due proposte per la cancellazione: non vedo perchè Ioppolo e Cornino debbano subire sorte diversa.
• OPPURE, definire le norme precise di compilazione stabilendo ad es. di creare una voce per ciascuna linea, tipo stazioni della ferrovia x-y , nella quale inserire NON perdendole tutte le notizie minime presenti nelle migliaia di voci esistenti.--Anthos (msg) 21:21, 2 feb 2013 (CET)

Pur condividendo pienamente, come ho scritto sopra, l'opinione di Ale Sasso, mi è abbastanza indifferente che le voci sulle stazioni di scarsa importanza rimangano o vengano cancellate, purché contengano informazioni che possano essere utili in qualche ai lettori di un'enciclopedia, anche se eventualmente già presenti nella voce sulla linea di riferimento.

Purtroppo questo non mi sembra il caso di molte voci sulle stazioni, in cui si leggono per esempio banalità come:

• La stazione di XYZ è una stazione ferroviaria (tautologia) al servizio dell'omonimo paese. (ma vah?);
• Il fabbricato viaggiatori ha pianta rettangolare (oh bella!) e il magazzino merci è simile a quello delle altre stazioni;
• Viene classificata nella categoria "bronze" (senza degnarsi di spiegare, ammesso che sia importante, cos'è la categoria "bronze");
• La stazione è dotata di biglietteria, rivendita di giornali, servizi igienici ed è servita dai taxi e dagli autobus delle linee 3, 15 e 27 (che sono informazioni da guida turistica e non da enciclopedia);
• …

Per non parlare delle voci compilate prima di aver affrontato con un minimo di attenzione storica l'argomento della ferrovia che le comprende, come per esempio le stazioni del tronco italiano sud della Cuneo-Ventimiglia (Olivetta San Michele, Airole e Bevera) che vengono spacciate per costruite nel 1928 (che, guarda caso, è l'anno di apertura dell'intera Cuneo-Ventimiglia), mentre risalgono tutte a prima del 1914, data in cui erano già in funzione con l'eccezione di Olivetta (per motivi tecnici che non è qui il caso di spiegare).

Sarebbe inutile aggiungere altri esempi perché mi pare già abbastanza evidente che con voci di questo genere non rendiamo certamente un buon servizio ai lettori che cercano su Wikipedia informazioni enciclopediche serie e attendibili.

Oltre che sull'opportunità di cancellare o meno le voci, suggerirei di riflettere sull'utilità del contenuto di buona parte di esse. --elLeGiMark^@ 23:30, 2 feb 2013 (CET)

Vi ringrazio non poco per queste interessanti considerazioni. Mi convinco sempre più che pur non potendo cancellare ipso facto centinaia di pagine oggettivamente inutili e mal scritte (quando appunto non marcatamente errate) sia ormai opportuno definire una linea guida da parte del progetto (nella scia di quanto ricordatoci da Anthos) rispetto alla quale, nel tempo, tendere: così sarà possibile, gradualmente e con argomentazioni poco oppugnabili, eliminare tante voci non enciclopediche, accorpare voci ad altre che pur avrebbero bisogno di essere integrate, e così via. Non c'è fretta: altri continueranno, nel tempo, la nostra opera, purché correttamente indirizzati. E dunque proporrei di considerare deprecabile una voce fine a sé stessa con contenuto informativo minimo, evidente localismo, poca o punta enciclopedicità (e Joppolo ne è solo un esempio), suggerendo sempre di accorpare le informazioni nella voce principale (tipicamente la linea, o l'eventuale voce relativa a un nodo), dando qualche indicazione di merito sui contenuti minimi (numero di linee diramantisi da una stazione, passeggeri movimentati, storia dell'impianto, caratteristiche architettoniche dei fabbricati, fatti di cronaca non locale). Non dimenticandoci mai una cosa importante: questa non è un'enciclopedia italiana, è solo un'enciclopedia in italiano, per cui l'interesse per un impianto deve essere (obbligatoriamente) inquadrato in quest'ottica. Che ne pensate? --Ale Sasso (msg) 10:01, 3 feb 2013 (CET)

Se parliamo di enciclopedicità questa deve necessariamente riguardare tutte le voci, stazioni comprese, iniziando ad eliminare quelle che di enciclopedico hanno ben poco. --Massimo Telò _(scrivimi) 10:53, 3 feb 2013 (CET)

[← Rientro] Concordo, naturalmente. Un utente mi ha fatto notare (e lo ringrazio ancora qui per la cortesia) che il tema relativo all'enciclopedicità di stazioni e fermate è già stato più volte sollevato in passato, senza pervenire a conclusioni. Dunque mi scuso per non aver controllato fra le discussioni archiviate ma unicamente in questa pagina. Tuttavia, anche tenendo conto del garbo ormai diffuso fra i contributori (ognuno dei quali porta comunque una testimonianza preziosa), primo fra essi il creatore della voce in oggetto che correttamente chiese un parere preventivo, penso potremmo davvero provare a creare una linea guida, in assenza della quale davvero ogni posizione appare giustificabile ("appare": le regole di wikipedia, pur precise e ferree, non sono sempre rispettate). Quali dunque, a vostro avviso, i requisiti di enciclopedicità e non localismo per una stazione/fermata ferroviaria?--Ale Sasso (msg) 13:38, 3 feb 2013 (CET)

Personalmente credo che il ns essere almanacchi ci possa permettere di avere una voce per ogni stazione minore, dove ovviamente ci siano informazioni che vadano al di la' della tautologia "La stazione di X e' una stazione ferroviara del comune X della liena Z-X-Y". Nei casi in discussione in questi giorni le ulteriori info, seppur largamente ampliabili, ora ci sono (foto, coordinate, data di apertura, classificazione, ecc...), rendendoli di fatto abbozzi degni di esistenza. Se mai il problema e' che per ora la creazione (probabilmente anche per la facilità di reperire foto e fonti) si e' concentrata (seppur non in modo esclusivo) su quelle italiane, trascurando le altre migliaia di voci creabili reltave alle stazioni degli altri stati, che sono presenti in misura minore.

A latere, vedo che c'e' forse un fraintendimento del termine "localismo": Wikipedia:Localismo non si riferisce all'esistenza geograficamente "piccola" di una voce (ricordo che consideriamo enciclopediche frazioni che sono poco piu' di una borgata di case e pure asteroidi da qualche centinaio di metri), ma al modo in cui e' affrontata una voce (es trattare la voce su un reato solo dal punto di vista della legge italiana). --Yoggysot (msg) 13:56, 3 feb 2013 (CET)

Su questo non mi trovi d'accordo. I requisiti del localismo li vedo tutti anche nel linguaggio adottato: è proprio come se si scrivese un almanacco delle realtà italiane, danto per scontato il loro interesse in quanto tali. Circa le informazioni ulteriori, francamente le trovo di importanza pressoché nulla: la classificazione è qualcosa di estremamente cangiante nel tempo e che non implica di per sé nulla... le coordinate sono tanto facili da ottenere quanto poco utili. Anche le foto non sono altro che un elemento a corredo della voce, non possono però surrogarne il contenuto. Del resto una voce destinata, per oggettiva mancanza di ulteriori informazioni di interesse, a rimanere Stub, non può considerarsi una buona idea, ne convieni? Il punto è però quello da te indicato: è questa un'enciclopedia o un almanacco? E' il riferimento per un pubblico, il più generalista possibile, che fa ricerche, o il database di tutte le stazioni del mondo? Va da sé che la mia risposta (che ritengo conforme rispetto alle prescrizioni di wikipedia) è che questo NON sia un almanacco nel senso che intendi tu (in realtà il significato della parola sarebbe altro) e che in mancanza dei requisiti di enciclopedicità una voce non possa essere in ogni caso ammessa. Ecco perché chiedo quali siano, secondo voi, i requisiti minimi ed oggettivi di enciclopedicità: l'obiettivo è quello di inserire tale linea guida nella lista di quelle già prodotte e riconosciute per la wikipedia italiana. Qualcuno l'ho espresso io stesso, auspicando però che a valorizzarlo siano altri.--Ale Sasso (msg) 14:52, 3 feb 2013 (CET)

Continuo a non vedere dove si trovi il localismo... nel dire che la stazione e' in Italia ed e' servita dalle aziende ferroviarie italiane? se si trova li', cosa dovremmo scrivere, che e' in Europa e non citare RFI/Trenitalia per rendere la cosa piu' generica? Non e' quello un esempio di localismo... localismo sarebbe per es prendere una stazione Francese e scrivere che se foss in Italia in base ai servizi che garantisce sarebbe classificata gold/silver/bronze. E sul fatto che ci siano maggiormente le stazioni italiane ad essere create ed approfondite (cosa oggettiva su cui ovviamente concordo, ma lo stesso si puo' dire di tutte le voci relative ad infrastrutture&C, per non parlare di altri argomenti), e' perche' pochi si sono messi a lavorare su quelle straniere, ma del resto wiki e' un work in progress (poco sopra proprio tu hai aperto una discussione, Metropolitane tedesche, in cui si e' deciso di tenere molte voci sulle fermate della metropolitana di Amburgo che danno ancora meno info di quelle delle stazioni ferroviarie secondarie italiane e che anche nella versione tedesca non danno poi molte info in più).

Sul fatto che le informazioni non siano utili o che non siano utili le voci in toto e' una tua opinione, io (e chi che in passato ha mantenuto le voci di stazioni in PDC e gli ancora di piu' che negli anni le hanno scritte, insieme a quelle ancora piu' "piccole" delle metropolitane) evidentemente la pensiamo diversamente. Ne' e' vero che siamo un'enciclopedia generalista, anzi, se mai e' proprio il contrario, qui su wiki mettiamo insieme contenuti sia generalisti sia specialistici.

Sul fatto che siano stub destinati a rimanere tali perche' hanno poche info, beh, se si puo' scrivervi altro prima o poi qualcuno lo farà (si pensi ai famosi comuni francesi, inseriti tramite bot, che sono in quello stato da anni o agli asteroidi o a decine di altri tipi di voci che sono in stub da anni), se invece non ci sono proprio info ulteriori oltre a calssificazione, coordinate, descrizione dell'edificio, interscambi, ecc... semplicemente si rimuove lo stub, visto che la voce e' già completa, seppur piccola.

Comunque argomento vecchio, se ne parla periodicamente da almeno 6 anni e non c'e' mai stata una posizione condivisa, mentre nelle PDC di solito le stazioni esistenti che non sono proprio ai minimi termini si sono quasi sempre salvate. --Yoggysot (msg) 16:21, 3 feb 2013 (CET)

Temo di non essermi spiegato in maniera efficace. Detto che hai ragione ma citare un'impianto dando per scontato che esso sia in Italia è a mio avviso comunque localismo, il punto è questo: ho chiesto quali siano, per opinione della collettività degli utenti, i caratteri di enciclopedicità di questo tipo di voci. Proprio per evitare di basarci sulla tua o mia opinione ed evitare di ripetere errori commessi da altri che tu stesso hai menzionato. Dibattiamo su questo, per gentilezza; mi rimetto in ogni caso alla maggioranza che auspico non propenda per la creazione di tante voci semivuote ma per un minor numero di pagine di maggiore qualità.--Ale Sasso (msg) 22:13, 3 feb 2013 (CET)

Ho provato a stilare un elenco (senza nessuna pretesa di esaustività e pienamente discutibile) delle caratteristiche che secondo me rendono degna di "vita autonoma" la voce su una stazione. Sostanzialmente rientrano tutte nell'elenco già proposto da Ale Sasso, che seguo per comodità:

1. Significative per volume passeggeri (proporrei per volume di traffico in generale):
   • stazioni principali delle grandi città;
   • grandi nodi di diramazione;
   • grandi stazioni di smistamento.
2. Significative per peculiarità tecniche o storiche che le rendono interessanti:
   • stazioni internazionali;
   • stazioni internazionali che hanno perduto o acquisito questa peculiarità;
   • stazioni di passaggio tra diversi sistemi di trazione elettrica, in particolare le stazioni commutabili;
   • stazioni di passaggio tra diversi scartamenti dotate di attrezzature per il cambio carrelli o per la variazione di scartamento (per esempio Talgo);
   • stazioni con binario a doppio scartamento o dove si effettuano manovre di trasbordo tra i due sistemi;
   • stazioni di ferrovie secondarie dotate di officina e deposito locomotive.
3. Significative perché citate in opere bibliografiche o cinematografiche, purché famose.
4. Significative per caratteristiche architettoniche (salvo eccezioni, rientrano nel punto 1).

--elLeGiMark^@ 11:48, 4 feb 2013 (CET)

Sul discorso del linguaggio, continuo a non capire perché la voce sulla stazione di Joppolo avrebbe un linguaggio localistico. Ci si riferisce a una classificazione di Trenitalia? Mi sembra normale, è la società che la usa. Per il resto, essendo usata da treni regionali è normale che non vi siano riferimenti a treni internazionali o cose del genere. Se prendi la voce sulla Stazione di Jordanstown, non ci sono differenze sostanziali. --Cruccone (msg) 13:16, 4 feb 2013 (CET)

IMHO più che di localismo si tratta di ingiusto rilievo (e lo stesso vale per Jordanstown), due stazioni prive di alcuna caratteristica importante e i cui unici dati sono l'essere stata costruita e/o modificata negli anni - dati che riempiono si e no la riga di una tabella e che vengono espansi aggiungendoci intorno un po' di "costruita il .....", "si trova sulla linea xyz", ecc... Se per le biografie richiediamo che la persona abbia un qualche motivo di enciclopedicità non vedo perchè non dobbiamo richiederlo anche per le stazioni ferroviarie.--Moroboshi ^scrivimi 13:54, 4 feb 2013 (CET)

Concordo, nella sostanza, con Ale Sasso e con ElleGiMark, aggiungendo che nella valutazione del traffico va compreso quello merci. Soggiungo che la conoscenza della storia di un impianto, e della linea che esso serve, potrebbe spingere a inserire altri impianti che attualmente hanno scarsa rilevanza. P. es. Bagheria, che comunque si trova sulla Palermo-Messina, merita di essere descritta perché capolinea del primo tronco entrato in esercizio in Sicilia (1863). Un criterio di metodo che adotto quando devo scegliere se lavorare o meno su una voce è: "Questa voce può essere portata a un livello di qualità o di vetrina?". Lo propongo a chi volesse occuparsi di stazioni. Buon lavoro e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 14:45, 4 feb 2013 (CET)

Ok, diciamo che abbiamo ricondotto il problema alla sua natura reale: da una parte c'è chi pensa che solo le stazioni più importanti (per vari motivi, traffico, architettura, storia) abbiano posto in un'enciclopedia, e chi pensa che qualunque stazione meriti uno spazio sull'enciclopedia. Di argomenti a favore delle due tesi ce ne sono molti, essenzialmente sulle stazioni piccole non c'è molto da scrivere, non hanno grande interesse architettonico anche per il fatto che da questo punto di vista ci sono schemi che si ripetono (due stazioni costruite nello stesso periodo, con traffico simile e nella stessa zona probabilmente sono la fotocopia una dell'altra). Però, di cose da scrivere di per sè ce ne sono per tutte le stazioni: dove sono, che interscambio con altri mezzi offrono, quando sono state costruite, come è andato cambiando il ruolo nel corso degli anni, quanto traffico registrano, quanti binari hanno, quanti e quali treni si fermano, che servizi offrono, eventuali incidenti, che schema architettonico seguono, eventuali premi ricevuti (negli anni '20-'30 per esempio erano comuni i concorsi di stazioni fiorite) etc. IMHO ci sono potenzialmente un sacco di informazioni interessanti, e, soprattutto, c'è un pubblico interessato. A me, per esempio, è capitato di imbattermi in una stazione abbandonata e di volerne sapere di più, secondo voi dove ho cercato? Poi, posso essere d'accordo che non tutte le informazioni siano enciclopediche (come si chiama il gestore del bar non lo è, la presenza di un bar forse, la presenza di una biglietteria sì). Non c'è solo la vetrina, non sono solo le cose grandi a costituire la somma di tutta la conoscenza. --Cruccone (msg) 17:38, 4 feb 2013 (CET)

Il ragionamento che tu fai per le stazioni (strutture minori nel caso in esame) si potrebbe allora estendere a qualsiasi voce della enciclopedia. Ma nella pratica non è così (vedi dubbi/cancellazioni di voci "non enciclopediche"). --Massimo Telò _(scrivimi) 10:57, 7 feb 2013 (CET)

Mi sembra che verso la definizione di alcuni criteri di enciclopedicità si stia orientando il consenso. Anche le osservazioni di Cruccone, rispettabilissime, porterebbero a definire due differenti tipologie di informazioni:

• da un lato quelle comune a tutte le stazioni, specifiche per ciascuno impianto ma importanti solo a livello di guida turistica/elenco di servizi (treni che fermano, servizi in coincidenza, numero di binari,colore della facciata, eccetera...); si tratta di notizie che può essere consigliabile/consigliato inserire nelle voci scritte, ma che di per sé non contribuiscono all'enciclopedicità di una di esse
• dall'altro informazioni specifiche come appunto premi ricevuti, peculiarità tencniche, storiche, culturali,stile architettonico dei fabbricati... circa quest'ultimo, quando di tipologia diffusa (immagino Cruccone si riferisca ai classici progetti RA/RM o a qualcosa del genere) merita semmai una voce a sé. Il fatto che una stazione sia stata chiusa, in effetti, non mi dispiacerebbe rientrasse nei requisiti di enciclopedicità, per il valore di archeologia industriale che questo (a mio avviso) comporta.

La domanda è dunque questa: come consolidare il consenso sui criteri esposti e farlo inserire fra i requisiti di enciclopedicità espressi dal progetto, in analogia a quanto già fatto per altri settore (personaggi, libri, trasmissioni televisive, società sportive, aziende...)? La stessa cosa, va da sé, sarebbe indispensabile anche per le fermate della metropolitana, anche per evitare l'orda di voci "da aiutare" fatte di una sola frase, come ben conoscete.--Ale Sasso (msg) 17:29, 27 feb 2013 (CET)

Cancellazione Stazione di Cornino

La pagina «Stazione di Cornino», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

----Massimo Telò _(scrivimi) 22:36, 1 feb 2013 (CET)

utilitaria e superutilitaria

c'è confusione la voce Utilitaria punta come interlink a en.wikipedia a super-mini che è la super utilitaria, mentre Superutilitaria a city-car che è l'utilitaria (e non come dice la voce italiana la super utilitaria).--95.247.61.104 (msg) 11:35, 3 feb 2013 (CET)

ciao :) leggi qui: Segmenti di automobili in Europa --Pava (msg) 17:50, 4 feb 2013 (CET)

Giuseppe Murnigotti

Segnalo la voce Giuseppe Murnigotti, ho trovato qualcosina in rete, ma lascio a voi la decisione se va aiutata o cancellata (a pelle mi sembra una bufala). Saluti, --Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 19:04, 4 feb 2013 (CET)

Locomotiva Diesel

Poiché la voce sul Ciclo Diesel e altre usano la maiuscola, e per riguardo verso la persona di Rudolf Diesel, propongo di generalizzare l'iniziale maiuscola ("locomotiva Diesel", etc.), come peraltro si usa nella più qualificata bibliografia scientifica e di divulgazione. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 15:59, 6 feb 2013 (CET)

È il caso di un nome proprio divenuto poi aggettivo o nome comune ([3], [4], p. 293). -- Gi87 (msg) 16:21, 6 feb 2013 (CET)

È vero. Purtroppo il nome proprio divenuto aggettivo o nome comune, privilegio destinato a Rudolf Diesel, László József Bíró e pochi altri, porta in realtà a dimenticarsi di loro, penalizzandoli ingiustamente rispetto a colleghi talvolta meno illustri… --elLeGiMark^@ 19:56, 6 feb 2013 (CET)

Locomotiva di più amministrazioni.

Salve a tutti. Sono a conoscenza della decisione a suo tempo presa e condivisa di nominare le voci relative alle locomotive comprendendo la sigla dell'amministrazione proprietaria/utilizzatrice. La realtà peraltro non sempre agevola questa prassi, soprattutto in caso di frequenti "cambi di mano" o di gruppi presenti in molti parchi. E' il caso, ad esempio delle cosiddette E640: considerata la notevole parte "comune" di informazioni, secondo me potrebbe essere una buona idea, più che usare un redirect, rinominare le voci "Locomotiva FNM E.640" e "Locomotiva FER E.640" (che fra l'altro oggi potrebbe essere affetta di suo dal cambio nome in TPER) in una semplice "Locomotiva E.640". So bene che questo richiederebbe una (parziale) revisione della policy di cui sopra, ma il vantaggio sarebbe (credo) evidente, compresa la possibilità di poter inserire una tabella riassuntiva della storia di tutte le unità (comprese quelle ex yugoslave). Ora: da parte mia mi riprometto di integrare comunque tale voce, ma non vorrei che poi risultasse troppo "sbilanciata" rispetto al nome. Tutto lì. Anche su suggerimento dell'autore pongo qui la questione. Cosa ne pensate?--Ale Sasso (msg) 23:17, 6 feb 2013 (CET)

Io penso che per evitare localismi italocentrici la voce attuale dovrebbe diventare un sottoparagrafo della voce madre Locomotiva JŽ 362. Comunque, in generale, per casi di locomotive condivise da più amministrazioni preferirei titolazioni del tipo Locomotiva FNM e FER E.640.--93.50.110.213 (msg) 11:17, 7 feb 2013 (CET)

Hai ragione. Il problema in effetti è sempre quello: quando un gruppo di rotabili è presente in più amministrazioni o si costruisce una pagina per ciascuna di esse oppure occorre trovare un titolo autoesplicativo cui ricondurre le diverse possibili voci con opportuni redirect. Per me anche rinominare tale pagina nel senso che hai indicato tu (Locomotiva JŽ 342) andrebbe bene... in ogni caso mi riprometto prima di pensare ai contenuti, circa la forma mi rimetterò alla vostra volontà.--Ale Sasso (msg) 11:58, 7 feb 2013 (CET)

Il problema è che trovare fonti affidabili e complete sulla storia jugoslava di queste locomotive è difficile.--93.50.110.213 (msg) 12:09, 7 feb 2013 (CET)

(conflittato) Se non sbaglio, in discussioni addietro, s'era deciso che nel caso una locomotiva fosse di più amministrazioni si sarebbe usata nel titolo la sigla della prima azienda utilizzatrice di quel modello. -- Gi87 (msg) 12:14, 7 feb 2013 (CET)

Non necessariamente. L'orientamento prevalso (cf i casi dei gruppi 737 FS e 831 FS) è stato quello di predisporre due voci, una al gruppo d'origine e l'altra a quello successivo. Ovviamente ciò nel caso di modifiche o particolarità d'esercizio significative, in base a quanto disponibile nelle fonti. Ricordo inoltre che il criterio ammette delle possibili eccezioni, come nel caso delle locomotive FS Ne 120, in origine Ne 1200, che ovviamente non è il caso di reintitolare "Ne 1200" dato che la bibliografia le cita prevalentemente come "Ne 120", e come tali sono più conosciute. Un'altra è quella del TEE svizzero-olandese Utente:Alessandro Crisafulli/Treno SBB RAm TEE / NS DE IV c, ordinato congiuntamente dalle due aziende ferroviarie e privo di differenze progettuali e costruttive tra le unità immatricolate nei due Paesi. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 12:26, 7 feb 2013 (CET)

Qui però abbiamo il caso di una locomotiva con due nomi (342, 640) presente nei parchi di quattro amministrazioni, ed è ancora un caso semplice. Visto il trend economico ormai consolidato mi aspetto che sempre più saranno i casi di veicoli ferroviari non presenti in un singolo parco "originario" significativo, eppur diffusi fra diverse Imprese/RoSCo/Detentori. Come ci si comporta in tali casi? Verrebbero voci dal nome eccessivamente lungo e complesso...Non voglio rivoluzionare prassi consolidate, sia chiaro, solo capire come muovermi.--Ale Sasso (msg) 12:46, 7 feb 2013 (CET)

(conflittato) Nell'ultimo caso intitolerei "Treno SBB RAm TEE e NS DE IV c" con reindirizzamento da "Treno SBB RAm TEE" e "Treno NS DE IV c". -- Gi87 (msg) 12:47, 7 feb 2013 (CET)

Prima devo finire di scrivere la voce. --Alessandro Crisafulli (msg) 13:30, 7 feb 2013 (CET)

Rispondo ad Ale Sasso: nel caso di veicoli "standardizzati" e poi acquistati da diverse amministrazioni, la prassi fin qui seguita prevede di creare una voce con il nome di fabbrica, ed eventualmente una voce per ogni amministrazione. Si veda ad esempio Stadler GTW, con la sotto-voce Stadler GTW 4/12 e le sotto-sotto-voci Autotreno ST ATR 120 e Autotreno TN ATR 125.--93.50.110.213 (msg) 13:07, 7 feb 2013 (CET)

Anche qui si deve vedere caso per caso. P. es., le note locomotive del gruppo 736 FS sono macchine lasciate alle aziende del nostro e di molti altri Paesi dagli Alleati. Orbene, en.Wiki ha intitolata la voce principale al gruppo d'origine dell'USATC, non al nome commerciale (o alla denominazione di catalogo) dei costruttori: [5]. --Alessandro Crisafulli (msg) 13:34, 7 feb 2013 (CET)

Mi pare condivisibile, ma il caso degli Stadler Flirt, o degli AnsaldoBreda Sirio, o di tanti altri veicoli attuali, è decisamente diverso.--93.50.110.213 (msg) 13:32, 7 feb 2013 (CET)

Anche quello della piattaforma Coradia e del Minuetto, se è per questo, ma le relative voci mancano di dettaglio nella descrizione delle varianti, suscitando interpretazioni errate. Tra l'altro non vi è citato il bel contributo di Sergio Pautasso che è proprio una comparazione tra le varianti. --Alessandro Crisafulli (msg) 13:41, 7 feb 2013 (CET)

Nel dubbio, mi sono limitato ad ampliare la pagina Locomotiva FNM E.640 cui fa redirect la corrispondente voce FER, inserendo una foto (proprio della versione FNM), rendendo il discorso un po' più generico nell'incipit e allegando in calce una tabella riepilogativa. Per comodità di lettura mi sarebbe piaciuto strutturare quest'ultima nel formato ad 8 colonne (due blocchi da 20 esemplari) ma con le tabelle ammetto di essere ancora un po' imbranato.--Ale Sasso (msg) 11:46, 10 feb 2013 (CET)

Servizio ferroviario metropolitano di Palermo

Segnalo continui vandalismi sulla voce Servizio ferroviario metropolitano di Palermo, dove non riesco a salvare alcune modifiche supportate da fonti ufficiali.
In dettaglio, non esistono fonti ufficiali che attestino l'uso delle lettere A, B e C per definire le linee, né i colori di linea, né l'esistenza stessa di un servizio metropolitano sulla tratta per Termini Imerese (cosiddetta "linea C").--93.50.110.213 (msg) 13:24, 7 feb 2013 (CET)

La pagina è stata costruita su questa fonte, il fatto che non sia ufficiale non vuol dire che non sia veritiera, poi vorrei capire che cosa ha di ufficilale questo template che oltretutto è pure fuori standard, nelle altre linee suburbane italiane, ci sono semplicemente le fermate o lo schema dell'infrastruttura? Con chi ha discusso queste modifiche insensate, perchè questo template sbagliato e orribile dal punto di vista estetico lo proponi solo per le linee meridionali (Napoli e Palermo) e le suburbane lombarde le lasci pace? Sei davvero fuori strada oltre che in malafede.--79.22.0.59 (msg) 13:48, 7 feb 2013 (CET)

Le suburbane lombarde, così come quelle di Torino e di Roma, hanno una numerazione ufficiale. Quelle di Napoli e Palermo no.--93.50.110.213 (msg) 13:53, 7 feb 2013 (CET)

cosa cavolo c'entra il numero delle linee con lo schema all'interno del template, inventatene un altra, il template è fuori standard, PUNTO.--79.22.0.59 (msg) 13:56, 7 feb 2013 (CET)

perchè la Roma Lido ha il numero? Ti stai incartando.--79.22.0.59 (msg) 13:59, 7 feb 2013 (CET)

Non discuto con questo utente, segnalo che continua a fare rollback anche a modifiche che non richiedono consenso, come la correzione di errori di battitura, la rimozione di link inattivi, l'inserimento di avvisi di controllo, eccetera (vedi); inoltre continua a eliminare una mia segnalazione all'utente Lucaf1 (vedi).--93.50.110.213 (msg) 14:10, 7 feb 2013 (CET)

tu chiami Lucaf1 e Moliva per alterare il consenso (ricordati che non sono concesse CAMPAGNE), guarda caso sono lombardi come te, succede da due anni qual'è la novità? Cmq non discuti perchè non hai argomenti, nel merito non sai cosa dire, SEI CARTA CONOSCIUTA.--79.22.0.59 (msg) 14:27, 7 feb 2013 (CET)

Così com'è in effetti la voce appare fuorviante: ad un lettore generalista e non esperto potrebbe sembrare che Palermo sia dotata di metropolitana. Consiglio, a chi lavora su queste voci, di discutere prima qui (previa attenta lettura delle discussioni precedenti relative a casi analoghi) prima di inserire template fuori standard o informazioni che possono essere destinate a non trovare consenso. Auspico un intervento di profonda revisione della voce, previo stop a polemiche e interventi non condivisi. Ricordo inoltre non essere questo un forum per discussioni a carattere personale.--Ale Sasso (msg) 14:32, 7 feb 2013 (CET)

Segnalo che ho semiprotetto la voce per l'edit war in corso. Prima trovate un consenso, poi modificate. Grazie--Formica rufa 14:39, 7 feb 2013 (CET)

Ripeto che l'utente ha fatto rollback anche a modifiche che non richiedono consenso, come la correzione di errori di battitura, la rimozione di link inattivi, l'inserimento di avvisi di controllo, eccetera (vedi). Come possiam discutere nel merito con chi fa interventi così distruttivi, e discute attraverso attacchi personali basati sulla provenienza geografica (tra l'altro in parte errati!)?--93.50.110.213 (msg) 14:41, 7 feb 2013 (CET)

Ribadisco quel che ti ho scritto in talk: discutere non è mai inutile. Allora, andiamo per ordine: quali sono gli errori di battitura da correggere?--Formica rufa 14:42, 7 feb 2013 (CET)

1. Link a Ferrovia Palermo Notarbartolo-Palermo Marittima, titolo della "Notizia flash", fonte per chiusura della tratta Centrale-Notarbartolo [6]
2. Non sono in servizio le ALe 801, ma le ALe 841 [7]
3. Eliminazione della dicitura op. cit. per due opere dello stesso autore in bibliografia [8]
4. Aggiornamento del nuovo orario entrato in vigore il 9 dicembre 2012 [9]
5. Sostituzione di una mappa obsoleta con una attuale [10]

Queste modifiche non dovrebbero richidere un particolare consenso, mi pare. Sbaglio?--93.50.110.213 (msg) 14:48, 7 feb 2013 (CET)

Per 2, 4 e 5 serve una fonte. Inserito il link a Ferrovia Palermo Notarbartolo-Palermo Marittima, sostituito il titolo della notizia flash e sostituita la dicitura op.cit. Per le fonti sulla chiusura della tratta Centrale-Notarbartolo ho tagliato la testa al toro: né il blog né la fonte cartacea non verificabile, ma due testate localmente molto seguite.--Formica rufa 15:33, 7 feb 2013 (CET)

Che la fonte cartacea sia "non verificabile" mi sembra curioso, trattandosi di una rivista specializzata molto nota, probabilmente più affidabile – in ambito ferroviario – di ogni testata locale. Inoltre i siti internet dei giornali possono decadere dopo un po' di tempo, e quindi non essere più consultabili. Non è il caso di tenere entrambe le fonti?--93.50.110.213 (msg) 17:43, 7 feb 2013 (CET)

(fuori crono) Scusa, "non verificabile" è un lapsus: volevo dire "non consultabile online". Per me nulla osta all'inserimento de "I treni" (testata che io non conosco, ma ve l'avevo detto in partenza che non conosco bene l'argomento), ma aspetterei che si pronunci qualcun altro degli utenti del progetto prima di operare--Formica rufa 17:52, 7 feb 2013 (CET)

In atto il servizio è eseguito anche con le ALn 663, ALn 668 e coi Minuetti elettrici o Diesel (macchine utilizzate ogni giorno per gli spostamenti casa-lavoro: p. es. oggi ho viaggiato sull'ALn 663.1192 e sul ME 006), a seconda dell'origine o destinazione (il tronco è il tratto terminale della Palermo-Trapani, con diramazione da Notarbartolo per il porto). Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 15:57, 7 feb 2013 (CET)

Ad ogni modo le ALe 801 non sono presenti, e si tratta di un errore di battitura per ALe 841, giusto? E comunque la grafia attuale "Ale801" è errata.--93.50.110.213 (msg) 17:46, 7 feb 2013 (CET)

OT con attacco personale

@Alessandro: fonte?--Formica rufa 16:27, 7 feb 2013 (CET)

Scusate se mi intrometto un nanosecondo, giusto per informarvi che l'ip 79.coso è Musicante91. Da bloccare e rollbacare a vista.--Dome ^{A disposizione!} 17:49, 7 feb 2013 (CET)

Riguardo al punto 4, la fonte è l'orario ufficiale RFI in vendita in tutte le edicole (o quasi). On-line si possono consultare i quadri orario delle stazioni singole, ad esempio a Trabia ([11]) partono per Termini Imerese un treno alle 11.51 e uno alle 12.51, mentre per Palermo alle 11.17 e 12.17. Con il vecchio orario invece la frequenza era di un treno ogni 30 minuti, come riporta la voce che quindi va aggiornata.--93.50.110.213 (msg) 17:57, 7 feb 2013 (CET)

Infine il punto 5: la mappa attuale riporta ancora l'interruzione fra Centrale e Notarbartolo, oltre a elementi non supportati da fonte (colori, lettere, linea per Termini Imerese).--93.50.110.213 (msg) 18:02, 7 feb 2013 (CET)

Perfettamente d'accordo con l'IP 93. (non sono lombardo ma molisano-veneto non so se possa andare bene lo stesso :P ) --lucaf1 (msg) 18:09, 7 feb 2013 (CET)

Ovviamente non ha alcuna importanza, ognuno scrive di ciò che vuole, non solo della sua città :-) --93.50.110.213 (msg) 18:13, 7 feb 2013 (CET)

Orari. La timetable di Brancaccio segnala un treno ogni mezz'ora nella fascia 5,50-7,20. Ne deduco che una cadenza fissa non è prevista.

Mappe. Delle due l'una: o la linea per Termini non fa parte della rete suburbana (e allora che senso ha la presenza nella voce?) o esiste, e allora dev'essere indicata nella mappa.--Formica rufa 19:14, 7 feb 2013 (CET)

Non c'è dubbio che sia Musicante91, controllando i suoi interventi lo ha dichiarato qui, cmq 93.50.110.213 non capisco con quale diritto ti permetti di rimuovere interventi dalla discussione, queste cose lasciale fare agli amministratori, l'IP che per il suo modo indisciplinato di interloquire (tu di certo non puoi dargli lezioni) si è buscato un blocco di 8 ore, mentre tu continui a vandalizzare tutto ciò che non ti piace, ieri proprio io chiesi a Formica Rufa di proteggere la pagina, immaginavo che sarebbe scoppiata una ennesima guerra di modifiche. Condivido sul fatto che il template Servizio ferroviario metropolitano di Palermo è fuori standard e rifletterei molto sull'atteggiamento dell' IP 93, sta proponendo le stesse modifiche che hanno fatto scattare le protezioni nelle voci che Musicante91 ha segnalato qui in discussione e che lui ha rimosso, 1 + 1 a casa mia fa sempre due.--87.10.37.97 (msg) 19:35, 7 feb 2013 (CET)

@87.10: per cortesia, sulla palla e non sull'uomo. Se vuoi contribuire a questa discussione nel merito sei il benvenuto (perché le modifiche proposte da 93. non vanno bene? Qual è il tuo punto di vista?). Ma mi pare di aver detto in modo molto chiaro che non tollero flame rivolti all'utente piuttosto che alla modifica. Grazie--Formica rufa 19:55, 7 feb 2013 (CET)

guarda sono sulla stessa linea di Musicante sarà troll quanto vi pare ma ha ragione, questo template secondo te rispetta gli standard? Ma che cos'è sto coso, guarda gli altri template per favore, scusa ma a me personalmente viene da ridere.--87.10.37.97 (msg) 20:03, 7 feb 2013 (CET)

Commentando solo lo stile del template del servizio metropolitano di Palerno, è vero, è fuori standard: dovrebbe essere come questo (una linea verticale per indicare il percorso e dei cerchi all'interno di esso per indicare le fermate). -- Gi87 (msg) 20:33, 7 feb 2013 (CET)

Sì, il template è fuori standard. Ma andiamo per ordine: di quello discuteremo in una seconda fase. Intanto: c'è consenso sull'uso de "I treni" come fonte, sui nomi delle motrici, sulla periodicità della linea per Termini Imerese e sulla mappa? Argomentate.--Formica rufa 20:47, 7 feb 2013 (CET)

[← Rientro] Per cortesia, non scateniamo un'edit war pure sulla presenza o meno dell'attacco personale in questa pagina. Lo cassetto e non se ne parli più.--Formica rufa 21:51, 7 feb 2013 (CET)

a mio avviso la fonte I treni non è una fonte ma una citazione dove è impossibile reperire riscontri oggettivi, sono d'accordo non alimentiamo il flame ed eliminiamo l'attacco personale di Musicante91, ma le sue segnalazioni le lascerei, il reiterarsi di certe posizioni non condivise e già contestate in passato non devono essere riproposte continuamente, del resto possono tornarci utili nella discussione quando sarà affrontato la faccenda del template:

• Template:Metropolitana di Napoli/Linea 3,
• Template:Metropolitana di Napoli/Linea 4,
• Template:Metropolitana di Napoli/Linea 5,
• Funicolare di Chiaia
• Funicolare di Montesanto
• Funicolare di Mergellina
• Funicolare Centrale
• Template:Metropolitana_di_Palermo/Linea A
• Template:Metropolitana di Palermo/Linea B
• Template:Metropolitana di Palermo/Linea C

--87.10.37.97 (msg) 22:13, 7 feb 2013 (CET)

I treni è una rivista specializzata in ferrovie; ovviamente è una fonte affidabile per una voce di argomento ferroviario.--93.145.157.38 (msg) 22:46, 7 feb 2013 (CET)

vi rendete conto dei comportamenti di questo IP?--87.17.27.109 (msg) 23:03, 7 feb 2013 (CET)

E sono tre blocchi (grazie a Dome per aver fatto in mia assenza quello che avrei fatto io). Vediamo quanti altri ne servono per arrivare a una discussione pacata. I superstiti tornino al merito, please. Possibilmente senza OT--Formica rufa 23:26, 7 feb 2013 (CET)

Figurati... mi trovavo a passare... ^^ --Dome ^{A disposizione!} 23:58, 7 feb 2013 (CET)

Nessun dubbio sull'autorevolezza della rivista I treni, accreditata dalle Ferrovie dello Stato e da considerare senz'altro Fonte con la lettera maiuscola.

La stessa rivista dà anche la notizia della riapertura della tratta urbana Palermo Centrale-Palermo Notarbartolo, riattivata il 29 dicembre 2011 e riaperta all'esercizio il 16 gennaio 2012, dopo la chiusura totale dal novembre 2010 per eseguire i lavori di raddoppio e interramento della linea. Cfr. (a cura della redazione), Notizie flash: Palermo riapre, in I treni, anno 33º, n. 345, febbraio 2012, pp. p. 5, ISSN 0392-4602. --elLeGiMark^@ 00:26, 8 feb 2013 (CET)

Dopo essere stato bloccato per aver risposto a continui attacchi, mi tiro fuori da questa discussione. Spero vivamente che altri utenti (Ellegimark, Alessandro Crisafulli) continuino a seguire la questione, perché non è possibile che l'arroganza vinca sempre...--93.50.110.213 (msg) 10:18, 8 feb 2013 (CET)

Alessandro Crisafulli non interverrà sulla voce, almeno per ora, perché non ammette, e lo ha già scritto a iosa, polemiche come quella che ha appena letto. Quanto poi alla presunta assenza di verificabilità di una fonte a stampa come la rivista I treni, ElleGiMark ha già risposto per me. E aggiungo d'averla citata come fonte in un mio articolo su un altro tema pubblicato in Ingegneria ferroviaria (A1 60163 Tornado: la nuova locomotiva a vapore inglese, in Ingegneria ferroviaria, 64 (2009), n. 10, pp. 879-887; cf anche l'aggiornamento: Alessandro Crisafulli, Un Tornado per l'Inghilterra, in I treni, 32 (2011), n. 334, pp. 22-27) senza che il Comitato di redazione, che è costituito da fior di docenti universitari e dirigenti del Gruppo FS e dell'Industria, me lo contestasse. Incidentalmente, l'articolo citato in Ingegneria ferroviaria fu basato anche sulle voci pertinenti in en.Wiki, citate a p. 887, e nessuna obiezione mi fu mossa a patto che le stampassi e consegnassi alla Biblioteca del CIFI e alla Biblioteca centrale delle FS. --Alessandro Crisafulli (msg) 10:37, 8 feb 2013 (CET)

Quindi, come è già capitato con Napoli, chi si comporta in modo arrogante vince sempre...--93.50.110.213 (msg) 10:41, 8 feb 2013 (CET)

Alessandro e 93.50, manteniamo la calma. Bene, qui abbiamo un argomento: I treni è una rivista di settore autorevole. Qualcuno ha obiezioni motivate?--Formica rufa 11:18, 8 feb 2013 (CET)

"iTreni" è senza dubbio una rivista autorevole in virtù della competenza delle persone che vi scrivono--Anthos (msg) 12:04, 8 feb 2013 (CET).

Segnalo a chi volesse documentarsi che fotografie dei lavori sono reperibili, cercando "Passante ferroviario", nel sito dell'associazione Mobilita Palermo [12] di cui noi del CIFI abbiamo apprezzato e apprezziamo la serietà. Ciò solo per informazione. --Alessandro Crisafulli (msg) 13:14, 8 feb 2013 (CET)

Non discuto l'affidabilità della rivista I treni, ma capita molto spesso che le fonti di riviste autorevoli vengano manipolate a proprio uso e consumo, mi rinfranca però l'opinione di altri utenti che sono molto più informati del sottoscritto, quindi mi allineo all'opinione di Ellegimark, Atohos e Crisafulli.--87.17.155.145 (msg) 13:52, 8 feb 2013 (CET)

Ok, reintegrata I treni. Passiamo al prossimo punto: quali treni vengono utilizzati? ALe801 o ALe841? Ci sono fonti per l'uso di ALn 663, ALn 668 e Minuetti?--Formica rufa 14:03, 8 feb 2013 (CET)

Io sono stato a Palermo ad agosto scorso, presi il Minuetto, ma se circolano anche altri treni in verità non lo so.--87.17.155.145 (msg) 14:08, 8 feb 2013 (CET)

Pur con ritardo mi allineo rispetto a quanto affermato dai colleghi circa la serietà ed attendibilità del periodico I Treni, presente con tale nome da 33 anni e come altra testata da ben più tempo, oggi fra le fonti più autorevoli del settore. Appena rientrato nel mio studio cercherò fonti attendibili circa l'utilizzo del materiale rotabile, benché anch'io propenda per un uso esteso di ALe 841. La "difficoltà" di questa voce è legata al fatto (siete d'accordo?) che per il momento non esista una codifica ufficiale (norme UNI, Decreti...) relativa ai servizi ferroviari suburbani, per cui è invalso l'uso di attribuire nomi commerciali differenti a servizi affini (Linee FR, Linee S, SFM...) ma non sempre analoghi.--Ale Sasso (msg) 14:25, 8 feb 2013 (CET)

Proprio così! Si arriva anche al paradosso: trenini o tranvetti definiti roboantemente "Metropolitana di....". Purtroppo la "codificazione" univoca e unificata più che precedere segue a distanza (molta) l'evoluzione dei mezzi di trasporto a via guidata. --Anthos (msg) 11:54, 9 feb 2013 (CET)

Sono d'accordo Anthos. Aggiungo, solo a beneficio dei contributori che si domandano quali siano i riferimenti corretti, che al momento non è previsto di allargare la norma UNI 8379 ai sistemi suburbani. Il comitato per la sua riscrittura mi risulta attivo, ma al momento ci si è dedicati ad altri sistemi. E' una lacuna che non mi dispiacerebbe colmare, ma purtroppo il tempo è davvero tiranno: se qualcuno fra i presenti fosse interessato se ne può parlare in altra sede.--Ale Sasso (msg) 13:27, 9 feb 2013 (CET)

@Ale Sasso: sei riuscito a trovare una fonte per l'uso di ALe841?--Formica rufa 13:40, 9 feb 2013 (CET)

No. Al momento mi risulterebbero 10 (3 secondo altra fonte) convogli di ALe 841 assegnati a Palermo, insufficienti per tutti i servizi, che sono svolti anche con complessi MD/ME "Minuetto". A mio avviso, vista anche la possibile variabilità nell'uso di tali rotabili, non ha molto senso indicare quali siano usati: in fondo non è una metropolitana ma un insieme di servizi su normale rete ferroviaria. Non mi risultano peraltro ALe 801 assegnate in Sicilia.--Ale Sasso (msg) 20:37, 9 feb 2013 (CET)

[← Rientro]Ci sono obiezioni motivate alla proposta di Ale Sasso di rimuovere l'indicazione dei mezzi usati?--Formica rufa 20:41, 9 feb 2013 (CET)

Ale Sasso mi ha tolto praticamente le parole di bocca; oltretutto mantenere aggiornato l'elenco dei rotabili con i relativi periodi di impiego sarebbe un lavoro oneroso sulla cui utilità per il lettore normale nutro parecchi dubbi. --elLeGiMark^@ 22:27, 9 feb 2013 (CET)

D'accordo pienamente; a differenza delle metropolitane "vere" che usano materiale dedicato i servizi ferroviari a carattere metropolitano o suburbano molto spesso utilizzano "quello che passa il convento" e, nel caso di gestioni Trenitalia, di tutto, automotrici, elettromotrici, convogli bloccati e materiale ordinario. Questo è ad es il caso Palermo. Solo in passato vi fu una certa omogeneità, ALe 582 e poi ALe 841, oggi spesso Minuetto ma anche 668; seguirne l'assegnazione non è molto agevole e, concordo, poco proficuo.--Anthos (msg) 10:14, 10 feb 2013 (CET)

Fatto. Terzo punto: la periodicità della linea per Termini Imerese. Qui abbiamo già posizioni argomentate: l'ip 93.x ritiene che si debba indicare una periodicità è oraria, e a sostegno della sua tesi ha portato l'orario di Trabia, da dove ogni ora un treno parte per Palermo; io, invece, ho proposto di eliminare l'indicazione sulla frequenza dei treni, perché da Brancaccio, in una determinata fascia oraria, parte ancora un treno ogni mezz'ora. Proposta alternative (argomentate)? Qualcuno di voi è d'accordo con una delle due proposte (e perché)?--Formica rufa 12:01, 10 feb 2013 (CET)

Ancora una volta, temo che indicare tale dato abbia poco senso: a meno che (come nel caso milanese delle "Linee S") non sia espressamente previsto e finanziato un esercizio frequente e regolare, la prassi per i servizi regionali (non solo a Palermo, ma pressoché ovunque) è quella di stabilire una cadenza oraria con intensificazione alla mezz'ora nelle ore di punta. Va inoltre tenuto conto dell'esistenza, in Italia, di una IPO (Intrerruzione Programmata d'Orario) al mattino, per consentire lavori all'infrastruttura, che spezza ulteriormente il candenzamente. Conclusione: a che serve indicare un dato inesatto e non peculiare per tale specifico servizio?--Ale Sasso (msg) 14:11, 10 feb 2013 (CET)

Quanto sopra esprime in modo chiaro l'idea che avevo in testa molto confusamente. Sottoscrivo. --elLeGiMark^@ 16:34, 10 feb 2013 (CET)

[← Rientro] Bene, applico il consenso emerso. Prossima domanda sulla mappa: FIle:Mappa metro Palermo 2011.png o File:Mappa servizio ferroviario metropolitano di Palermo.png? Vi prego di rispondere, anche in questo caso, argomentando le vostre posizioni--Formica rufa 20:39, 11 feb 2013 (CET)

Credo che in questo caso possano sussistere pochi dubbi: la mappa del 2011 è datata e caratteristica del periodo in cui la tratta centrale (in tratteggio) era in fase di ricostruzione con raddoppio ed interramento. Dunque non è più attuale e va tenuta l'altra. --Ale Sasso (msg) 22:24, 11 feb 2013 (CET)

Qualcuno è contrario?--Formica rufa 12:02, 13 feb 2013 (CET)

Per conto mio puoi procedere. --elLeGiMark^@ 12:49, 13 feb 2013 (CET)

[← Rientro] Fatto. Passiamo al prossimo tema: esistono fonti che attestino l'esistenza di una linea C in questo servizio?--Formica rufa 13:17, 13 feb 2013 (CET)

che io sappia assolutamente no. --lucaf1 (msg) 20:03, 16 feb 2013 (CET)

La linea C esiste, copre la tratta Palermo centrale-Brancaccio,(fonte: sito ufficiale della Provincia Regionale di Palermo), quindi è sbagliata anche la nuova mappa inserita nella voce.--95.239.104.86 (msg) 22:54, 16 feb 2013 (CET)

Capisco, tuttavia mi permetto di avanzare qualche dubbio sulla bontà di tale fonte: si tratta di un ufficio turistico, non dell'autorità che pianifica o gestisce il sistema di trasporti, sul quale non ha influenza poiché ne è un semplice "utente". Nulla vieta a chicchessia di utilizzare i termini che crede, evidentemente, meno che meno al webmaster della Provincia Regionale di Palermo, tuttavia il solo fatto che si utilizzi il termine "metropolitana" per indicare un servizio che ai sensi delle norme vigenti e dell'omologazione data dal Ministero dei Trasporti non è una metropolitana è un chiaro indizio, IMHO, della scarsa attendibilità della fonte stessa. Tecnicamente, ricordiamolo, stiamo parlando di un servizio ferroviario suburbano (o appunto "metropolitano" a seconda che i Comuni serviti siano considerati o meno come integrati nell'area metropolitana di Palermo), non una rete di metropolitana (vedi discussioni su tale argomento). A prescindere da ciò, la mappa validata da Formica Rufa (che approfitto per ringraziare per la pazienza ed il rigore mostrati) non contiene indicazioni "dubbie" circa la denominazione dei servizi, limitandosi a riportare il nome delle stazioni/fermate servite. E dunque non può considerarsi "sbagliata".--Ale Sasso (msg) 12:01, 17 feb 2013 (CET)

Inoltre i biglietti BLU di Trenitalia riportano solo le linee Ae B. Da considerare che solo quella pagina web (oltre a wikipedia ma non è e non deve essere una fonte primaria) riporta una linea C che curiosamente coincide con le stazione urbane a sud. --lucaf1 (msg) 12:09, 17 feb 2013 (CET)

Premessa: parlo da ignorante, quindi valutate se la mia considerazione debba essere presa in considerazione. Se il biglietto della metro da 1,30, citato nella pagina della Provincia, vale davvero solo fino a Brancaccio, non dobbiamo ritenere che quella linea debba essere considerata in qualche modo analoga alla cosiddetta "metropolitana" e diversa dalla linea Brancaccio-Termini Imerese?--Formica rufa 12:11, 17 feb 2013 (CET)

Occorre intendersi su cosa sia una "linea" e cosa un "servizio". Se un titolo di viaggio, magari integrato fra più servizi, ha validità solo in una data area è normale che non sia utilizzabile oltre una alcune località che fungono da confine tariffario, ma questo non comporta necessariamente una frattura fra i servizi: pensa ai biglietti integrati in vigore a Genova o a Milano, dal costo di 1,5 €, non utilizzabili in ferrovia fuori dai confini comunali, o in metropolitana da alcune fermate in poi. Le linee son sempre quelle (siano regionali Trenitalia Savona-Genova-Voltri o treni ATM della M2 Milano-Gessate), i servizi cui si può accedere cambiano. A Palermo accade la stessa cosa: per 1,3 € si può viaggiare fino a Brancaccio, dopo di che i treni proseguono ma occorre un altro titolo di viaggio. Tutto lì.--Ale Sasso (msg) 12:20, 17 feb 2013 (CET)

Ok. Mi pare emerga un discreto consenso sull'eliminazione della linea C. Visto che è domenica, lasciamo ancora 24 ore per eventuali obiezioni, poi modifichiamo--Formica rufa 12:25, 17 feb 2013 (CET)

Io sinceramente non sono d'accordo, la Linea C esiste, la fonte riportata è presa dal sito ufficiale di un ente istituzionale, inoltre la linea l'ho trovata anche su google maps--87.18.153.139 (msg) 23:16, 17 feb 2013 (CET)

Premesso che non avrei nulla in contrario rispetto all'istituzione di un'ipotetica "linea C", il problema è sempre quello delle fonti: l'ente istituzionale cui ti riferisci non è quello che si occupa di trasporti ma a sua volta è un utente, come noi, di fonti ufficiali (Comune di Palermo, Regione Sicilia, Trenitalia) dalle quali non abbiamo alcuna indicazione sulla suddetta linea. Quanto a Google maps... chiunque può inserire ciò che vuole, esattamente come qui. Solo che, se vogliamo, qui c'è più controllo. ;-) --Ale Sasso (msg) 18:28, 18 feb 2013 (CET)

Non vedo per quale motivo il sito della provincia di Palermo e Google dovrebbero inventarsi di sana pianta una linea che non esiste, francamente mi sfugge il motivo, che cosa ci guadagnerebbero, credo che le fonti valgano più delle rispettabilissime opinioni di chiunque stia intervenendo in discussione, per quando riguarda le fonti di Trenitalia poi...guarda cosa sta succedendo nella pagina della Linea 2 (metropolitana di Napoli), le fonti ufficiali dicono una cosa e wikipedia sostiene il contrario....a voi le conclusioni.--79.42.110.171 (msg) 21:40, 18 feb 2013 (CET)

Provo a spiegare, ipotizzando ovviamente la buona fede dell'interlocutore. Il webmaster del sito dell'ente locale citato, così come l'utente di Google che ha disegnato quella cartina (che non è da attribuirsi a Google) sono senz'altro anch'essi in buona fede ma non rappresentano fonti primarie. Tutto qui. A nostra volta l'opinione degli scriventi non è fonte primaria, per cui deve sempre essere supportata, comprovata da informazioni precise ed attribuibili a chi le genera. Ecco perché è corretto riferirsi a chi paga il servizio (la Regione), a chi lo promuove attraverso politiche tariffarie (il Comune, che appunto può "denominare" le "linee" con nomi commerciali) o lo esercita (Trenitalia). Quanto alla citata pagina direi che non pertiene a questa voce per cui per eventuali critiche motivate rimando alla relativa pagina di discussione.--Ale Sasso (msg) 22:23, 18 feb 2013 (CET)

(rientro) Ti ho portato l'esempio della linea 2, solo per farti capire che uso se ne fa delle fonti ufficiali e non, e come spesso wiki cada in contraddizione, tutto qua, cmq a mio avviso che la linea C non è un invenzione e il servizio esiste, trenitalia non parla nemmeno di linea A e linea B, che facciamo cancelliamo tutto? mi sembra davvero troppo.--79.42.110.171 (msg) 23:12, 18 feb 2013 (CET)

Capisco. Credo che l'unica sia proprio quella di procedere come stiamo facendo, affrontando un argomento alla volta e trovando, su questo, un motivato consenso. Vero è che Trenitalia non parla di linee A e B: sono appunto nomi commerciali usati dal Comune di Palermo (che io sappia), diversamente dal "C", che sembrerebbe stato ideato ai tempi dei lavori e per il quale non sono emessi titoli di viaggio. Mi hai fatto venir voglia di approfondire l'argomento, e di questo ti ringrazio. --Ale Sasso (msg) 23:24, 18 feb 2013 (CET)

Ho annullato le modifiche notturne di un ip. Non abbiamo ancora raggiunto un consenso, mi pare: le modifiche, quindi, sono improprie.--Formica rufa 11:46, 24 feb 2013 (CET)

non credo che le mie modifiche siano inopportune, nell'infobox e nella pagina ci sono 3 linee, nella mappa solo due, quindi c'è una certa incongruenza, inoltre aggiungere fonti di un sito istituzionale non è mai improprio, la discussione poi si è fermata da giorni senza arrivare ad una conclusione, se continuate a stare in silenzio tutti e a discutere d'altro il consenso non arriva mai.--87.6.194.76 (msg) 02:51, 25 feb 2013 (CET)

Non c'è fretta: Wikipedia è qui per rimanere e quindi non esistono scadenze. Vi chiedo qualche giorno di pazienza (al momento sono trattenuto dalla RL). Fra qualche giorno proporrò una soluzione di mediazione--Formica rufa 09:36, 25 feb 2013 (CET)

Novità? --lucaf1 (msg) 00:53, 19 mar 2013 (CET)

Nessuna: come sempre accade in questo progetto, chi urla e insulta di più vince.--93.145.144.216 (msg) 10:44, 19 mar 2013 (CET)

Se fate caso l'admin che si è offerto di mediare è assente da alcuni giorni, come del resto aveva pubblicamente scritto qui sopra. Un po' di pazienza non guasta, magari senza scrivere certe cose del tutto gratuite. --Pil56 (msg) 11:56, 19 mar 2013 (CET)

[← Rientro]Sì, vi chiedo scusa per l'assenza prolungata, ma non è dipesa dalla mia volontà. Qui trovate una proposta di mediazione che riformulando il paragrafo "Rete" integra entrambe le posizioni espresse: Trenitalia non cita la linea C, ma la Provincia sì. Inoltre ho eliminato una dichiarazione senza fonte da un po'. Per quanto riguarda l'immagine, direi di lasciare quella attuale--Formica rufa 20:09, 24 mar 2013 (CET)

Mi sembra ineccepibile. Approvo senza riserve. E ringrazio, ça va sans dire.--Ale Sasso (msg) 21:33, 24 mar 2013 (CET)

anche io. tuttavia la provincia sarà abolita a quanto risulta. --lucaf1 (msg) 22:31, 24 mar 2013 (CET)

E' una questione complessa, che travalica la questione "metropolitana". Comunque fino al 31 dicembre le Province rimarranno--Formica rufa 23:09, 24 mar 2013 (CET)

Formica rufa, Trenitalia non parla nemmeno di linea A e di linea B, cmq per me la tua proposta va bene, manteniamo le tre linee, ma la scelta di citarle tutte e tre nell'infobox e nella pagina e vederne solo due nella mappa per me non ha senso, inoltre quel template fuori standard lo dobbiamo lasciare? Scusa se insisto, ma oltre ad essere fuori standard, è proprio brutto.--87.11.16.56 (msg) 23:52, 24 mar 2013 (CET)

Veramente, se clicchi sulla nota 1 della sandbox, c'è un documento di Trenitalia che indica la linea A e la linea B (e non la C). La nota 4, che punta a una pagina realizzata "con la collaborazione di Trenitalia", pure. La mappa di Trenitalia contenuta nella nota 1, poi, è analoga alla nostra. Il template, infine, non è presente nella voce della quale stiamo parlando--Formica rufa 11:53, 25 mar 2013 (CET)

E' vero, mi era sfuggita la nota di Trenitalia, ma cmq non mi convince lo stesso il fatto che nella pagina parliamo di tre linee e nella mappa se ne vedono solo due, per quanto riguarda il template è cmq presente nelle voci correlete e come ho ripetuto più volte non rispetta gli standard, infatti voglio ricordarti che sopra ci sono elencante le voci protette proprio per evitare le insistenze del solito utente che si è inventato questo template senza senso (oltre che brutto), per me va eliminato (e a quanto leggo non solo per me).--87.18.159.5 (msg) 14:31, 25 mar 2013 (CET)

Sul template ti ripeto: per favore atteniamoci al merito di questa discussione, la voce Servizio ferroviario metropolitano di Palermo. Quando parleremo di altre voci (che, per inciso, non sono presenti neanche fra quelle correlate, ma ovviamente anche se fosse così non cambierebbe molto) ne ridiscuteremo.

Annoto che sul contenuto siamo d'accordo. Sulla mappa: io e te abbiamo espresso le nostre posizioni. Gli altri utenti cosa ne pensano?--Formica rufa 20:47, 25 mar 2013 (CET)

In generale ritengo che ci debba essere coerenza tra testo, immagini e mappe. Tuttavia questa fantomatica linea C viene segnalata solo in quel sito e qui. Un utente quindi non saprà mai dell'esistenza della linea C e de facto non esiste. In questo caso quindi ritengo un compromesso accettabile la discrepanza tra mappa e testo. --lucaf1 (msg) 14:07, 27 mar 2013 (CET)

Avviso di pagina in cancellazione

La pagina «Alekseevskaja (metropolitana di Charkiv)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:22, 9 feb 2013 (CET)

Carrozza Centoporte

Ho iniziato ad integrare tale voce ma mi sono subito fermato per i dubbi che ho espresso nella relativa pagina di discussione. Vi chiedo la gentilezza di indicarmi in quale direzione secondo voi è più opportuno muoversi.--Ale Sasso (msg) 13:22, 9 feb 2013 (CET)

Integro la risposta data nella pagina di discussione della voce [13] soggiungendo che la voce stessa, facendo riferimento a diversi "tipi" e "serie" prima o poi andrà spezzata in più voci comprendenti ciascuna uno e un solo tipo, come già fatto p. es. per le voci sulle locomotive FS E.321/322 ed E.323/324 che hanno molto, ma non tutto, in comune così come le Centoporte. A quel punto ci si potrà riproporre il problema dell'opportunità o meno della presenza della tabella. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 17:24, 10 feb 2013 (CET)

OT (scusate) ho proposto la voce nella rubrica "Lo Sapevi che.." tuttavia è stata scartata in automatico perché presenta un avviso, se qualcuno di competente (io non lo sono) la sistema al fine che l'avviso venga rimosso mi avvisa in pagina discussione così la ripropongo? oppure può proporla lui stesso qui Wikipedia:Lo sapevi che/Valutazione ciao grazie --Pava (msg) 00:27, 13 feb 2013 (CET)

Questa discussione aveva appunto lo scopo di comprendere come sistemare la voce.--Ale Sasso (msg) 10:12, 13 feb 2013 (CET)

Linee 9 e 10 della metropolitana di Napoli

Siamo alle solite. Si cancellano le voci sulle fantomatiche linee 9 e 10 della cosiddetta "metropolitana", e poi le informazioni delle voci cancellate ricompaiono come se nulla fosse nella voce generale...--93.145.166.232 (msg) 15:44, 13 feb 2013 (CET)

No, cerchiamo di essere corretti nell'esposizione delle cose:

1. La modifica alla voce generale che citi è in ogni caso antecedente alla cancellazione delle voci singole (è del 5 febbraio e le voci sono state cancellate il 8 febbraio)
2. Le cancellazioni delle voci singole sono state richieste per Linea metropolitana su cui non si sa ancora nulla di concreto, cioè argomenti (almeno per ora) non "meritevoli" di voci a sé stante, ciò non vieta però di inserire un accenno in una voce di carattere generale, purché l'esposizione sia corretta. --Pil56 (msg) 16:07, 13 feb 2013 (CET)

Concorde nelle considerazioni del punto due. -- Gi87 (msg) 16:24, 13 feb 2013 (CET)

Concorde anch'io.--Ale Sasso (msg) 22:06, 13 feb 2013 (CET)

Mi sfugge la logica (che non c'è) di cancellare le informazioni da una parte e reintrodurle sottobanco dall'altra. Se le informazioni non sono enciclopediche in una voce indipendente, non si capisce perché dovrebbero diventarlo in una voce generale.

Leggendo la voce metropolitana di Napoli sembra che quelle due linee siano effettivamente previste: "La linea 9 della metropolitana di Napoli è un progetto, in fase di valutazione...", "La linea collegherà i due principali musei della città, ossia quello Archeologico Nazionale e il Museo di Capodimonte. Per tale motivo è stata soprannominata Linea dei Due Musei", "La regione Campania, il comune di Napoli, i comuni di Casoria, Casavatore e Afragola hanno espresso la volontà di avviare l’iter procedurale attuativo a cominciare dallo studio di fattibilità."

Sono l'unico a vedere una contraddizione con quanto scritto nella procedura di cancellazione? "Impianto non esistente né in costruzione, né progettato, ma solo inserito in uno strumento di pianificazione ormai datato"--93.145.157.123 (msg) 23:52, 14 feb 2013 (CET)

Sarei propenso a credere di sì. Provo a spiegarmi: la logica è che non consideriamo enciclopediche, e dunque degne di voce a sé, opere ipotetiche che nulla vieta di citare in una voce principale ad esse correlata. Nulla è fatto "sottobanco": siamo qui a discutere proprio per rendere palesi e concordi le decisioni. Convengo peraltro sulla tua perplessità relativa a come vengono presentate le voci, per cui passerei dall'utilizzo dell'indicativo a quello del condizionale ("collegherebbe", anziché "collegherà"); messe così come sono, in effetti, le stesse sembrano erroneamente più che mere ipotesi. Grazie per l'osservazione--Ale Sasso (msg) 15:49, 15 feb 2013 (CET)

Leggi il piano comunale trasporti, sono previste eccome.... già dimenticavo, lo sai benissimo!!!!--95.239.104.86 (msg) 23:25, 16 feb 2013 (CET)

Rimanendo "sulla palla e non sull'uomo" voglio ricordare che i piani comunali dei trasporti non sono strumenti operativi, ma meri documenti di pianificazione che possono prevedere (ed anzi di solito prevedono) opere ed infrastrutture ben al di là della effettiva possibilità realizzativa. In ogni caso non si tratta necessariamente di "progetti" ma solo appunto di linee guide, sovente neppure supportate da studi di fattibilità. Nel caso in ispecie, inoltre, il piano citato è un documento ormai datato (venne formulato una quindicina di anni or sono) e, seppure non superato da altro documento analogo, di fatto rimasto per lo più irrealizzato negli obiettivi che si proponeva (la deadline fissata, se non ricordo male, era il 2011). Purtroppo le gravi condizioni di bilancio del Comune cui ci stiamo riferendo non lasciano spazio alcuno per pensare ad una riproposizione, a breve, di tutti i progetti a suo tempo ipotizzati. Spero di essere riuscito a dissipare gli eventuali dubbi e chiarire quale può essere l'approccio corretto. Grazie in ogni caso per aver voluto approfondire l'analisi delle fonti, che è un passo fondamentale per costruire un'enciclopedia davvero credibile.--Ale Sasso (msg) 11:50, 17 feb 2013 (CET)

Come ho fatto per la rete translohr di padova ho eliminato tutti gli inutili paragrafi che prevedevano linee su linee. Io sono propenso a eliminare anche dalla voce metropolitana di napoli tutte queste linee fantasiose liquidandole in una frase: "Il PCT del 19xx ha previsto altre linee." --lucaf1 (msg) 12:07, 17 feb 2013 (CET)

Ferrovia Montebelluna-Susegana

Come da discussione relativa alla voce.--Ale Sasso (msg) 16:46, 16 feb 2013 (CET)

Leggendo la sezione Fermata di Giavera del Montello ho trovato un testo piuttosto farraginoso che vorrebbe dimostrare che non si trattava una stazione, ma di una fermata. Non conosco, se non per averne sentito parlare, quella linea, ma il fatto stesso che si citi la presenza di «numerose vestigia degli impianti di sicurezza e segnalamento presenti in loco» è un chiaro indizio che si trattasse di una stazione piuttosto che di una fermata: le fermate, infatti, sono prive di segnalamento. Qualcuno è in grado di chiarire? --elLeGiMark^@ 16:57, 21 feb 2013 (CET)

Non conosco il luogo specifico ma dalle foto aeree di Bing mi pare si evinca chiaramente l'area di un'ex stazione.--Ale Sasso (msg) 18:04, 21 feb 2013 (CET)

Locomotiva Locomotion

Unita la voce con Locomotion No 1, in cui ho messo redirect. L'avviso era presente da tempo. Per favore, visto che neofita qual sono il rischio di errori è elevato, potreste controllare ch'io non abbia fatto un paciugo ed eventualmente (perdonandomi) aggiustare il tiro? Grazie.--Ale Sasso (msg) 21:03, 16 feb 2013 (CET)

Da quel che ho visto mi sembra che tu abbia fatto le cose per benino ;-) Ciaoo --Pil56 (msg) 00:08, 17 feb 2013 (CET)

Ferrovia Lucca-Pontedera

Dareste un'occhiata alla voce? L'ho rimaneggiata abbastanza profondamente ma non so se alcuni elementi aggiunti (segnatamente la galleria) possano apparire "ipertrofici". Non escludo neppure la presenza di refusi, nonostante abbia riletto più volte il testo: spesso ci casco. Ho inoltre eliminitato alcuni link (rossi e non) che mi sembravano poco utili... però anche in questo caso non so quale sia l'orientamento prevalente. Insomma, ogni critica è ben accetta. Grazie.--Ale Sasso (msg) 11:35, 17 feb 2013 (CET)

Data una "minima" sistematina, pochissimi refusi, qualche link. Tutto OK--Anthos (msg) 19:48, 19 feb 2013 (CET)

"ok" un paio di ciuffoli: mi era scappato anche un apostrofo dopo l'articolo indeterminativo maschile... e non è la prima volta che mi capita un tale orrore da matita blu. Mi aveste bannato per un mese avrei compreso... chiedo davvero scusa. E, naturalmente, grazie. Come al solito.--Ale Sasso (msg) 19:58, 24 feb 2013 (CET)

Locomotiva FS 215 (vapore)

Riguardo alla disambiguazione di questa voce, cosa ne pensate? "Vapore" da solo mi pare un po' strano. -- Gi87 (msg) 21:17, 17 feb 2013 (CET)

Penso che si voglia evitare la confusione con gli automotori Diesel da manovra del gruppo 215 FS. L'omonimia non sussiste giacché c'è già la voce sugli ultimi: Automotore FS 215. La prima dovrebbe restare come Locomotiva FS 215 e in tal senso dovrebbe essere corretta la pagina di disambiguazione: [14]. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 09:12, 18 feb 2013 (CET)

Cancelliamo allora la pagina di disambiguazione e spostiamo "Locomotiva FS 215 (vapore)" a "Locomotiva FS 215"? -- Gi87 (msg) 18:40, 18 feb 2013 (CET)

Io direi di sì.--Ale Sasso (msg) 19:16, 18 feb 2013 (CET)

Ok. Questa operazione però deve farla un amministratore, io non posso farla. -- Gi87 (msg) 20:02, 18 feb 2013 (CET)

Fatto --Pil56 (msg) 18:03, 19 feb 2013 (CET)

Non era il "fato" :D--Anthos (msg) 19:49, 19 feb 2013 (CET)

ATM (Milano)

Come da mia proposta nella relativa pagina di discussione: eliminiamo un paragrafo a mio avviso inutile e potenzialmente fonte di continue imprecisioni?--Ale Sasso (msg) 17:31, 19 feb 2013 (CET)

Automotrice A2n 001

La dareste un'occiata a questa nuova pagina? Non mi piacciono molto gli stub per cui ho cercato da subito di inserire le notizie e le informazioni di cui disponevo (compresa la foto, fortunosamente scattata nell'88). Se la si potesse verificare ed eventualmente integrare credo sarebbe buona cosa.--Ale Sasso (msg) 23:29, 24 feb 2013 (CET)

Ho eseguite alcune correzioni di poco conto. Il riferimento bibliografico della nota andrebbe completato coll'indicazione dell'annata (o volume che dir si voglia). Anche se superfluo, dato che per ora la voce si basa su una sola fonte (ma potrebbe non essere più lo stesso un domani) occorrerebbe inserire la nota di accreditamento della fonte almeno al termine di ogni periodo (cf ii casi delle voci sulla locomotiva a naftalina e sul gruppo 737 FS, che in origine si basavano su una sola, autorevolissima, fonte, e che ciononostante sono state giudicate degne dell'"home page": vale come augurio per questa). Cordiali saluti, . --Alessandro Crisafulli (msg) 10:27, 25 feb 2013 (CET)

Ho capito... anche se non del tutto: non sono indicati gli anni nei riferimenti bibliografici? Ho notato le correzioni... accidenti, evidentemente l'uso di un editor esterno (Notepad con a capo automatico) mi crea ancora qualche problemino. Circa l'utilizzo della nota hai ragione, ma metterlo davvero su ogni periodo mi pareva "Pesante": a tuo avviso andrebbe bene lo stesso se lo mettessi solo al termine dei passaggi più significativi? Ci tengo a fare le cosine per bene...--Ale Sasso (msg) 14:54, 25 feb 2013 (CET)

Caro Alessandro, esemplifico con un riferimento della voce sul gruppo 737 FS:

• Turchi, Gian Guido (1982). Locomotive a vapore FS 737. I treni oggi 3 (24): 10-14.

dove 3 è il volume, 24 il numero di fascicolo e 10-14 le pagine d'inizio e fine dell'articolo. Il volume e l'anno non sempre coincidono, ed è la ragione per cui s'indicano entrambi. Per le note vedi Tu: i due esempi citati possono esserTi utili, e visto che supra,nella discussione sul passante di Palermo, qualcun altro mi ha offeso mettendo in dubbio la veridicità delle fonti da me citate, che sono immediatamente verificabili in biblioteca ("a mio avviso la fonte I treni non è una fonte ma una citazione dove è impossibile reperire riscontri oggettivi") ... Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 17:05, 25 feb 2013 (CET)

Perdonami, ma continuo a non comprendere duro qual sono: detto che non comprendo cosa sia il "fascicolo" riferito ad una testata mensile come "I Treni", ho scritto, per entrambe le fonti citate (una come nota, una in bibliografia) titolo e numero della testata, anno, mese e numeri di pagina. Autori non pervenuti. Che manca dunque? Circa la formattazione convengo sia diversa (mi son rifatto a quanto indicato qui) ma i contenuti ci son tutti, mi pare... dove sbaglio?--Ale Sasso (msg) 22:17, 25 feb 2013 (CET)

Io sono, notoriamente, più di bocca buona; mi piacciono le voci che insegnano qualcosa di nuovo e non vado in cerca della "perfezione" wikipediana ;-) La voce mi è piaciuta e mi sembra piuttosto completa dato l'argomento; non starei neppure ad appesantire il testo con note ad ogni periodo. L'unico altro posto dove inserirei un rimando è nella scheda tecnica in alto a destra :-) --Pil56 (msg) 09:09, 26 feb 2013 (CET)

Caro Alessandro, concordando con Pil56 soggiungo che il "fascicolo" coincide col "numero": in I treni è riportato in copertina e nel sommario, con numerazione consecutiva dall'1 a oggi. Spero d'essere riuscito a essere comprensibile, e spero che non Ti sa risentito, ma chi fa il mio mestiere in genere è un gran pignolo. Buon lavoro e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 10:53, 26 feb 2013 (CET)

Risentito io? Giammai! Anzi, apprezzo l'attenzione ai particolari. Nel ringraziare dunque entrambi (e se mi si aiuta nel modificare la scheda tecnica come suggerito ancora meglio), mi rimane la faccia a punto interrogativo in merito al "fascicolo"... ma allora il "volume" cos'è? Confesso che non son riuscito ad interpretare quel "3 (24)"... sarà mica che ti sei raccolto e numerato le annate? Questione del tutto secondaria, s'intende :) --Ale Sasso (msg) 18:21, 26 feb 2013 (CET)

Ti ho predisposto il campo che mancava nella scheda tecnica qui (per quello non ci capivamo); non l'ho compilato perché non conosco i dati esatti da scrivere. --Pil56 (msg) 18:52, 26 feb 2013 (CET)

Ora mi è molto più chiaro! Grazie.--Ale Sasso (msg) 19:53, 26 feb 2013 (CET)

Caro Alessandro, "Confesso che non son riuscito ad interpretare quel "3 (24)"... sarà mica che ti sei raccolto e numerato le annate?" Molto semplicemente, il volume può coincidere con l'anno solare: 1 (1980), etc. o coprire più anni: 1 (1980-1981). Si tratta di un dato che, nel caso de I treni, è reperibile in copertina e nel sommario, e che è previsto come necessario dalle varie normative sulla scrittura dei riferimenti bibliografici, tra cui l'ISO 690 a cui s'ispirano le norme di it.Wiki. Nell'esempio "3 (24)" significa "volume 3, numero di fascicolo 24". Ovviamente non ha alcun rapporto con la rilegatura fisica del periodico. Cf anche Vincenzo Fugaldi, Stefano Gambari, 010.44 Riferimenti bibliografici (Citazione bibliografica), in Biblioteconomia. Guida classificata, a cura di Mauro Guerrini, condirettore Gianfranco Crupi, a cura di Stefano Gambari, collaborazione di Vincenzo Fugaldi, prefazione di Luigi Crocetti, Milano, Editrice Bibliografica, 2007, ISBN 978-88-7075-634-0, pp. 97-107. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 13:11, 27 feb 2013 (CET)

Con te ne imparo sempre una. Preziosissimo.--Ale Sasso (msg) 15:48, 4 apr 2013 (CEST)

sito web Stagniweb ora con licenza CC BY-SA 3.0.

Buongiorno a tutti, volevo informarvi che il sito web: http://www.miol.it/stagniweb/ ha modificato da pochi giorni le licenze delle foto presenti nel sito. (non riesco a linkare direttamente la pagina: cliccare su elenco ultimi aggiornamenti, 20 febbraio 2013).
Il sito contiene numerose foto e articoli riguardanti le ferrovie italiane (es: http://www.miol.it/stagniweb/Foto6.asp?File=tenda&Tipo=index&Righe=50&Col=5 ), alcune anche di qualche decennio fa...

Se lo ritenete opportuno si potrebbero importare un po' di immagini. (la licenza mi pare che lo permetta) --Richzena (msg) 18:50, 26 feb 2013 (CET)

So che sono un rompip....., però fate un pochino di attenzione se volete caricarle: sono dichiarate con la nuova licenza solo le foto scattate dal sig. Giorgio Stagni, non tutte quelle presenti sul sito (È necessario guardare la scritta sulla foto). --Pil56 (msg) 18:58, 26 feb 2013 (CET)

Al contrario! grazie per la precisazione, in effetti alcune (la minoranza per fortuna!) sono di autori diversi, mea culpa che non me ne sono accorto. In ogni caso, secondo te è preferibile importarle a seconda dell'effettiva necessità oppure in maniera massiccia, magari attraverso una pagina di coordinamento? Su commons si possono caricare giusto? --Richzena (msg) 19:04, 26 feb 2013 (CET)

Direi di farlo alla bisogna e volta per volta; spiego il perché: su commons sono ammesse però, tendenzialmente, i commonari sono propensi poi a cancellare i watermark (cosa che la licenza consente) e non so se il sig. Stagni sarebbe tanto contento di veder trasferite e poi "ripulite" in blocco tutte le sue foto. A meno magari di chiederlo a lui direttamente cosa ne penserebbe. --Pil56 (msg) 19:16, 26 feb 2013 (CET)

Ok, quindi per il momento si caricano qui su wikipedia se la voce in questione lo richiede, nel frattempo se si riesce a contattare Stagni si chiede un suo parere... Il mio dubbio è che essendo veramente tante foto sarebbe forse opportuno nominarle in modo coerente, per evitare di caricarle più volte magari in spazi diversi. --Richzena (msg) 19:47, 26 feb 2013 (CET).

Per il momento mi limito a ringraziare qui Giorgio Stagni, che ancora una volta si mostra persona disponibile oltre che competente.--Ale Sasso (msg) 19:58, 26 feb 2013 (CET)

Ecco qui il parere di Giorgio Stagni sull'argomento ;-) --93.145.184.233 (msg) 20:42, 26 feb 2013 (CET)

Per prova ho caricato una foto, e analogamente ad altri casi analoghi ho creato una categoria per raccoglierle tutte e monitorare la situazione (qui).

Ricordo comunque che lo scopo delle immagini su Wikipedia è esclusivamente documentario; foto artistiche come questa probabilmente non sono utili al nostro progetto.--93.145.184.233 (msg) 21:43, 26 feb 2013 (CET)

[← Rientro] Condivido l'ultima affermazione: credo che solo un sottoinsieme delle mie foto abbia un'utilità enciclopedica. Le altre... sono un piacevole intrattenimento, that's all! In realtà non ho "aggiornato" la licenza dello stagniweb, semplicemente ne ho indicata una. Prima c'era un... vuoto normativo ;) Il sito e i suoi contenuti restano a disposizione di tutti i lettori come è sempre stato. E in particolare volevo enfatizzare che quello che scrivo può essere sempre "riciclato" purché rimanga libero per tutti (il senso del "SA"). Come richiesta personale, e come qualcuno qui sopra intuiva, avrei piacere che non venisse rimossa la didascalia, cioè l'indicazione di autore e luogo, semplicemente perché è il modo di gran lunga più semplice per conservare la clausola "BY". Ciao a tutti! Giorgio — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.1.149.149 (discussioni · contributi).

Ho segnalato la discussione qui [15] --Pava (msg) 00:05, 27 feb 2013 (CET)

Come Giorgio ha fatto indirettamente notare si tratta di didascalie (più che di semplici watermark N.d.J.W.). Commons scoraggia l'inserimento di informazioni sull'autore visibili nelle immagini, tuttavia in questo caso trattandosi generalmente di didascalie descrittive delle stesse immagini, sarebbe bene che restassero come tali senza essere spostate nei metatadi o nella peggiore delle ipotesi cancellate o tagliate. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 15:59, 27 feb 2013 (CET)

Si può tenere la didascalia (ossia la descrizione) e spostare l'attribuzione dell'autore nello EXIF, oltre che nella pagina di descrizione della immagine caricata. La CC BY-SA 3.0 lo permette senza problemi.--Bramfab Discorriamo 11:33, 1 mar 2013 (CET)

inserire lo stabilimento di produzione nelle voci dei treni

Gentilissimi, è possibile inserire nell'infobox o in voce gli stabilimenti produttivi dove vengono costruiti ed assemblati i vari treni circolanti in Italia ? Non riesco mai a capire dove effettivamente viene fatto, il nuovo ETR1000 viene fatto in Italia o Canada? dalla Bombardier o dalla AnsaldoBreda? e l'ETR500?? e il 600?? --Pava (msg) 23:59, 26 feb 2013 (CET)

In effetti tale informazione può risultare utile nel caso di multinazionali che possiedono numerosi siti di produzione. In alternativa è sempre possibile indicarlo nel testo della voce o si può, nell'infobox, indicare l'accoppiata "costruttore, stabilimento di...". Nello specifico, qualora ritenessi di integrare qualche passaggio, l'ETR 1000 è frutto di una collaborazione fra più costruttori e viene assemblato a in Italia, Pistoia nello stabilimento AB, con montaggi e messe a punto effettuate in quello BT di Vado Ligure. Per l'ETR 500 la faccenda è ancora più complicata essendo esso, come sai, prodotto da un consorzio. Basti pensare che i carrelli per lo più sono stati prodotti da un'azienda campana sconosciuta ai non addetti al settore, però possiamo anch'esso definirlo in buona misura "made in Pistoia". L'ETR 610 è invece un prodotto piemontese, come immagino tu sappia. Anche alla luce delle considerazioni penso possa essere preferibile dettagliare le singole voci piuttosto che cerca di "costringere" in un infobox dati che possono richiedere anche più di un minimo di descrizione.--Ale Sasso (msg) 14:13, 27 feb 2013 (CET)

No io non so niente, ma se mi riporti le fonti io inserisco tutti questi dati in voce e chiedo a un paio di utenti se è possibile inserire il paragrafo in infobox--Pava (msg) 19:16, 27 feb 2013 (CET)

Fonti quante ne vuoi: documenti divulgativi prodotti dai costruttori, libri pubblicati, articoli su riviste specializzate... il problema vero in questo caso non è la ricerca, ma la selezione delle fonti. Proprio per la complessità dell'argomento (come ti dicevo un treno è qualcosa di complesso, alla cui costruzione collaborano diverse, numerose firme) non vedo bene l'inserimento in infobox di informazioni che per loro natura sono destinate ad essere parziali.--Ale Sasso (msg) 20:14, 27 feb 2013 (CET)

@Pava: sai che sono cattivissimo...... niente nuovo parametro nell'infobox, non vale la pena appesantirlo ulteriormente ;-) --Pil56 (msg) 20:22, 27 feb 2013 (CET)

Vabè se già in due dite che sull'infobox non ci va, meglio così ma mi portate qualche fonte che almeno inserisco le cose in voce? Scrivo ovviamente che, essendo un prodotto di grandi dimensioni e con pezzi da moltissimi fornitori la produzione è diffusa ma almeno indico i siti di assemblaggio. --Pava (msg) 21:03, 27 feb 2013 (CET)

Come già fatto in altri casi, la preferenza andrebbe accordata alle fonti più facilmente reperibili dal Lettore "medio": libri e articoli in periodici specializzati rintracciabili nelle biblioteche universitarie o in quelle specializzate ma aperte al pubblico come quella Centrale delle FS (Roma) o del Collegio Ingegneri Ferroviari Italiani (Roma), come Ingegneria ferroviaria, La tecnica professionale, I treni oggi poi I treni, Tutto treno, con preferenza per il materiale in lingua italiana (non escluderei quello in altre lingue, ma solo dopo quello in italiano dato che it.Wiki è uno strumento di divulgazione non specializzato). Nel caso della voce sull'ETR 500 il testo e il box segnalano che la costruzione si deve al Consorzio TREVI. In quella sull'ETR 1000 viene riportato che la costruzione si deve ad AnsaldoBreda e a Bombardier. L'ETR 610 è accreditato all'Alstom. Personalmente non aggiungerei altri dettagli, e semmai svilupperei le voci con le descrizioni e le fonti, intervenendo piuttosto sulle voci relative ai costruttori. Ciò perché ogni stabilimento, in genere, mantiene la propria specializzazione produttiva nel tempo (se si fanno carrelli si continua a farli per decenni per stringenti necessità di organizzazione industriale; cf [16]). Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 10:55, 28 feb 2013 (CET)

Concordo con quest'impostazione; in fondo anche questa è la potenza dei wikilink.--Ale Sasso (msg) 17:25, 28 feb 2013 (CET)

conclusione

Quindi non ho capito, inseriamo nel corpo voce lo stabilimento dove viene assemblato il prodotto finito o no? Quello da dove esce effettivamente il treno (ovviamente si possono scrivere i vari fornitori anche) --Pava (msg) 14:42, 5 mar 2013 (CET)

Non è detto: valutiamo caso per caso proprio perché l'ultimo stabilimento, quello da cui esce il prodotto finito, può qanche aver contribuito alla costruzione solo in minima parte.--Ale Sasso (msg) 15:52, 4 apr 2013 (CEST)

Trasporti in Turkmenistan

Vedi considerazioni nella relativa talk.--Ale Sasso (msg) 20:21, 27 feb 2013 (CET)

Linea 8 (metropolitana di Napoli)

Come da corrispondente Talk.--Ale Sasso (msg) 23:44, 27 feb 2013 (CET)

Immagini in copyviol?

Stavo per trasferire su Commons le immagini presenti nella voce Stazione di Palena, ma guardandole bene temo che siano in copyviol: infatti i metadati non corrispondono (questa è scattata con una Nikon, questa con una Sony, altre non hanno non riportano nulla).
Come già accaduto in precedenza proporrei quindi la cancellazione.--93.50.111.24 (msg) 12:53, 1 mar 2013 (CET)

In effetti le ho trovate tutte in rete tranne 1 (e ho cancellato per precauzione anche quella). --Pil56 (msg) 14:04, 1 mar 2013 (CET)

Tram ATM serie 5000 (Torino)

L'ho un po' ampliata, ma conterei di aggiungere almeno un'immagine scattata nel '90, in occasione di un viaggio speciale a suo tempo organizzato, se non ricordo male, assieme al mitico Massimo Condolo, giusto per presentare anche una foto dei primi tempi di esercizio. Si auspicano critiche/integrazioni/consigli...--Ale Sasso (msg) 20:13, 2 mar 2013 (CET)

Automotrice FS E.624

Ho integrato e significativamente completato (insomma...) la voce. Mi rimane però qualche dubbio: le E.505-506 SFS/FBC a quali esemplari SIFT corrispondono? Sarebbe poi molto utile inserire un'immagine degli esemplari in servizio sulle FS... ho visto che sul sito di Paolini ve ne sono diverse ma non conosco le licenze ad esso connesse. Al limite si può sempre chiedere a qualcuno degli autori delle immagini... Qualcuno vuol provare a completare l'opera?--Ale Sasso (msg) 00:02, 3 mar 2013 (CET)

Avevo già segnalato la questione in passato, purtroppo senza ricevere risposte (qui).--93.145.165.74 (msg) 15:40, 3 mar 2013 (CET)

Interessante. In realtà la mia domanda è però un'altra e si riferisce all'attribuzione delle due matricole da parte di SFS, che non mi è nota. Circa la questione che poni, direi che al momento una voce unica è più che sufficiente, tanto più che è preferibile una pagina ricca di informazioni fra esse correlate piuttosto che due voci che rischiano di rimanere allo stato di stub. Se posso permettermi, visto che posti come IP, ti suggerirei di iscriverti a wikipedia così da ottenere un account "stabile" ed essere immediatamente riconosciuto dai tuoi interlocutori. Mi complimento in ogni caso per l'iniziativa che hai avuto e che ha dato origine a questa collaborazione.--Ale Sasso (msg) 17:07, 3 mar 2013 (CET)

Però vedi, nel template mancano molti dati, perché le E.624 si compongono in realtà di due gruppi ("napoletane" e "piacentine"). Sul sito photorail non ho trovato foto di queste motrici, ma solo delle E.623.--93.145.169.131 (msg) 19:30, 3 mar 2013 (CET)

Ho volutamente evitato di inserire dati nell'infobox proprio perché le caratteristiche di questo tipo di rotabili erano estremamente eterogenee: due pagine non basterebbero per descriverne tutti i gruppi e sottogruppi, che tu definisci "napoletane" e "piacentine" (si potrebbero definire anche "i prototipi", le "ex-varesine", le "aretine", le nuove "napoletane"...). In sua vece ho dunque aggiunto la tabella riassuntiva che puoi leggere, nella quale i dati sono attribuiti ai singoli esemplari. Ho visto cosa c'è su photorail ma purtoppo mancano immagini significative. L'unica sarà dunque quella di chiedere agli autori di quanto pubblicato sulla stampa, in primis l'articolo citato che apparve su "I Treni". Sempre che siano ancora disponibili gli originali, s'intende. Mi interessa particolarmente un'immagine che, se non ricordo male, scattò il Cerioli.--Ale Sasso (msg) 19:56, 3 mar 2013 (CET)

Proposta template trasporti pubblici

Ciao a tutti, dopo una breve discussione con Cristian1989 ho deciso di scrivere qua. Lui ha modificato i seguenti template: Trasporti a Madrid, Metropolitana di Milano, Trasporti a Parigi e Trasporti a Berlino, mettendo al posto delle semplici scritte le immagini dei numeri delle linee. Devo dire che a me piace molto questo cambiamento, penso che renda i template più belli, intuitivi e semplici da leggere (pittogrammi). Per template come quello di Tokio si potrebbe mettere l'immagine che identifica la linea accanto al nome (come in quello della metro di Mosca). Insomma, la mia proposta è quella di uniformare i template che ora sono diversi per ogni rete e inserire le immagini (quando presenti) per rendere più veloce la navigazione. Nel caso si decidesse per il sì mi offrirei volontario per procedere alla modifica dei template esistenti e alla creazione dei template per le reti che non hanno template. Che ne pensate? --Teoamez (msg) 23:42, 3 mar 2013 (CET)

Contrario per diverse ragioni:

1. non sempre disponiamo di tutti i loghi delle linee di servizi pubblici (ad es. si veda nel template:Trasporti a Madrid per le Cercanias), ottenendo quindi dei template non omogenei;
2. possono esserci problemi di caricamento delle immagini ed un utente potrebbe non riuscire a cliccare sul collegamento (WKP dev'essere accessibile a tutti);
3. troppe informazioni grafiche possono anche creare l'effetto opposto, ossia confusione: mettere una "M" di metropolitana nel titolo del template (come ad es. in Template:Metropolitana di Milano) o nelle categorie della prima colonna del template (come potrebbe avvenire ad es. nel Template:Trasporti a Parigi) può essere sufficiente;
4. tutti i loghi delle linee ecc. vengono già messi negli infobox relative alle linee.

-- Gi87 (msg) 21:24, 5 mar 2013 (CET)

Contrario Anche io: aggiunte grafiche non aiutano veramente la leggibilità, rendono le pagine più caotiche e in ogni caso non ritengo positivo tentare di normalizzare voci che fra loro si assomigliano ma godono di proprie specificità. Specificità che dobbiamo rispettare senza il rischio di "inventare" segni grafici giusto per averli.--Ale Sasso (msg) 08:33, 23 gen 2014 (CET)

Apro una discussione: a Ford Europe che bandiera diamo?

Stavo leggendo la voce "Ford Fiesta" e ho notato che attualmente come bandiera del costruttore si è scelta la bandiera americana, mentre prima di questa modifica era utilizzata la bandiera tedesca. Effettivamente potrebbero essere corrette entrambe dato che Ford è di per se americana, ma Ford Europe è la filiale tedesca della casa automobilistica, la quale produce modelli indipendentemente dal mercato americano. Molti giornali specializzati inoltre chiamano la fiesta con l'appellativo di "piccola tedesca" a dimostrare che è corretto intenderla come tedesca anzichè americana.
Volevo aprire quindi una discussione per scegliere quale bandiera mettere a quelle auto prodotte dall'ovale blu per il mercato europeo, tramite Ford Europe, così da avere un punto di riferimento fisso e non lasciare spazio a dubbi di interpretazione che sfociano in continui cambi di bandiera nelle voci dedicate. --109.112.234.156 (msg) 07:59, 5 mar 2013 (CET)

La mia opinione è che una bandiera non ci dovrebbe essere proprio: le aziende, soprattutto quelle automobilistiche, sono sempre più realtà multinazionali che operano in mercati "aperti", per cui è facile trovare, che so, manufatti italiani prodotti in Polonia, venduti in Germania con componenti francesi, progettati magari da società indiane con capitali cinesi... e se la capogruppo è statunitense che bandiera mettiamo? No, penso proprio che contraddizioni come quella (correttamente) evidenziata dalla domanda siano destinate ad aumentare. In subordine, direi che entrambe le bandiere vanno bene.--Ale Sasso (msg) 12:57, 5 mar 2013 (CET)

Proprio perché il mercato è aperto diamo la bandiera della nazione della casa automobilistica, nel caso Ford, casa automobilistica americana, diamo la bandiera degli stati uniti. Tutta questa discussione nasce perché i tedeschi vogliono dare alla ford europa l'identificazione tedesca, ma così non è, la ford europe è soltanto una divisione della prima, è un'azienda americana. Idem per Fiat in brasile, per toyota, honda e nissan negli usa e così via. Se le case automobilistiche nel tempo sono diventate delle multinazionali non è che si può cambiare bandierina a seconda della divisione; vi è il capo "stabilimento" e uno fa fede a quello; anche perché molte vetture ford, sono vendute pressoché identiche sia in USA che in Europa quindi per me, oltre ad essere fuorviante, diventa anche più difficile gestire le voci. Di questa discussione se ne è parlato cento volte e si dice sempre le stesse cose, personalmente (ma è solo un parere personale) il gioco non vale la candela. La Coca-Cola Italia o la PepsiCo Italia sono aziende statunitensi, che poi abbiano la divisione a Milano o a Roma per il mercato italiano è un altro discorso. --Pava (msg) 14:36, 5 mar 2013 (CET)

Ovviamente me ne sto per quanto riguarda wikipedia. I concetti di diritto economico che enunci però, lasciamelo dire, sono errati. Provo a spiegarmi: un conto sono le "divisioni" cui fai riferimento, che possono declinarsi anche a livello internazionale, altra cosa aziende diverse per ragione sociale, status fiscale, oggetto sociale, che possono o meno fare capo ad una holding che risiede in qualche Paese oppure avere con esse solo accordi commerciali. Il tema è ben più complesso e, a mio avviso, dovrebbe essere qui trattato con un assoluto rigore senza incorrere a personali interpretazioni. Un classico esempio, per rimanere nel campo automotive, è Tofaş, la "Fiat turca", che ha prodotto e a tutti gli effetti produce modelli Fiat pur essendo per metà di proprietà dei Koç: è una firma turca o italiana? Tieni conto che non parliamo solo di aziende, ma spesso anche di "marchi" (come la Mini per BMW, Lancia per Fiat, Peugeot per PSA...), per tacere di tutte le joint venture che nel tempo si sono formate e disfatte. Da questo punto di vista (ma anche in questo caso si tratta solo di un parere personale, ci mancherebbe, non ho nessuna vis polemica) ci andrei molto più cauto nell'attribuire cittadinanza ad aziende che talvolta sui "propri" prodotti si limitano a mettere un bollino. Ecco perché, secondo me, la bandierina è errata: non dà veramente l'idea di chi produca il tale bene, di dove operi la tale azienda. Viceversa avremmo quasi solo armatori panamensi o liberiani, aziende manifatturiere in Lussemburgo e via discorrendo. Argomento interessante, comunque, grazie per questo scambio di opinioni.--Ale Sasso (msg) 14:54, 5 mar 2013 (CET)

Nomi o aggettivi o appellativi dati dalla stampa commerciale specializzata, sotto indicazione della casa madre non sono da ritenere validi al fini di un'enciclopedia, sono operazioni di marketing fatte esclusivamente perché ora va di moda il tedesco, non dimostra assolutamente che sia corretto chiamarla così, è puramente sbagliato; già la voce (se esiste) ford europe non credo sia enciclopedica, creare un'intera divisione è, mi ripeto, fuorviante ed errato oltre il fatto che fiesta, kuga, focus, mondeo ecc ecc sono tutte presenti identiche sia in USA che in Europa. --Pava (msg) 14:39, 5 mar 2013 (CET)

Mi spiazza un po' questa impostazione: nomi, aggettivi e appellativi sono una cosa, i marchi rappresentano un concetto ben diverso e definito da norme specifiche in tutto il mondo. Un'enciclopedia non può non tenerne conto e infatti anche qui usiamo, ad esempio, "Alfa Romeo", al posto di "Fiat", indipendentemente che tali marchi siano mantenuti nell'ambito di operazioni di marketing, cosa del resto connaturata alla loro definizione. Per quanto riguarda Ford, posso dirti che in Europa tale marchio è presente per opera di un'azienda di diritto tedesco (una GmbH), non statunitense, che regola i rapporti con la omonima casa americana mediante accordi di natura commerciale a diversi livelli: la situazione è diversa da quella di una eventuale "Divisione Europa" di un'azienda di Diritto USA. Se vuoi, un esempio analogo è dato da AIDA, Costa Crociere, Royal Caribbean nei confronti di Carnival Corporation, che opera negli USA come Carnival Cruise Line. Detto ciò sono d'accordo con te che non abbia senso creare una voce "divisione europa" di Ford, essendo il marchio commercializzato in tutto il mondo in maniera congiunta: ha appunto più senso mettere tutte le bandierine del caso oppure, più semplicemente, levarle. Che le auto appaiano "identiche" (in realtà, come sai, esistono specifiche personalizzazioni imposte dalle diverse legislazioni e i veicoli non possono venire immatricolati facilmente da una parte e dall'altra), ancora una volta, è vero, ma anche questa altro non è che una mera strategia commerciale. Il tema è complesso, me ne rendo conto, ma spero di esserti stato in qualche maniera utile. Se ritieni che l'argomento sia da approfondire al di là dei fini enciclopedici per cui lo trattiamo qui, mi dichiaro senz'altro disponibile a farlo via e-mail. Nei limiti della mia preparazione, ovviamente ;) Grazie ancora. --Ale Sasso (msg) 15:08, 5 mar 2013 (CET)

No io sono del parere che il caso sia già stato trattato troppe volte, ormai inutilmente e mi esprimo completamente contrario a ritornare alle due bandierine, idem ad eliminarle nel caso ford. Per quanto riguarda tutte le dinamiche tecniche non determinanti al fine di wikipedia (il tipo di società, le diversità importe dagli standard di sicurezza, ecc.. ecc..) le ho volutamente omesse o banalizzate proprio perché non determinanti per wikipedia e questa precisa questione. La mia impostazione è tale perché si sono susseguite negli anni (preciso anni) molteplici discussioni identiche, edit war e conclusioni ignorate e puntualmente nuove questioni (sto aspettando anzi quella sui segmenti di mercato, strano che nel mese di febbraio non sia arrivata) da più o meno gli stessi utenti e sinceramente la situazione è diventata sfiancante --Pava (msg) 15:17, 5 mar 2013 (CET)

La Tofas e' una sorta di joint venture di cui la Fiat auto possiede solo il 38%, il resto dell'azionariato e' turco http://www.tofas.com.tr/en/Investor/Shareholding%20Structure%20and%20Board%20of%20Directors/001_info.pdf, la Ford Europe e' una subsidiaria della Ford corporate http://corporate.ford.com/our-company/operations-worldwide, che ovviamente per operare in un paese trova comodo mettere in piedi una società di diritto in quel paese, gli accordi commerciali hanno il solo scopo di gestire le entrate e le uscite di denaro nel modo più' conveniente alla corporate ed ai suoi azionisti americani, americani come lo sono i membri della sua governance http://corporate.ford.com/our-company/governance-hub/board-of-directors-801p.--Bramfab Discorriamo 15:25, 5 mar 2013 (CET)

Sempre sul tema, per meglio illustrare come influiscano gli accordi commerciali di cui sopra, che portano spesso alla commercializzazione di modelli molto simili ad opera di aziende che per ragioni di marketing possono usare o meno il medesimo "marchio" ma che di fatto sono realtà fra loro differenti, porto l'esempio di questa vettura, rimasta famosa. E', anche questo, un caso di auto "identiche" pur prodotte da differenti costruttori. Concordo decisamente con te quando sostieni che si debba prescindere dai "marchi" ma riferirsi solo alle società ed è per questo che preferisco distinguere fra Fiat e Lada, così come tra Ford USA e Ford GmbH (anche se le ultime due sono ovviamente ben più affini). Poi, ripeto, me ne sto dell'opinione della maggioranza, che auspico peraltro possa maturare anche sulla base di questo tipo di informazioni che hanno basi sia tecniche che (e soprattutto) giuridiche. Rispetto l'idea di "non eliminare le bandierine" e non insisto; rimarco solo come ciò porti al paradosso che un bene prodotto in Germania ad opera di una società di diritto tedesco sia attribuito ad una società americana solo perché questa è detentrice di un marchio. Confermo che Tofas è proprio una joint venture, non confermo invece che i rapporti ford usa-europa siano semplificabili come sopra. In realtà, come tentavo di spiegare, la situazione è un po' più complessa. Anche l'azienda per cui lavoro io ha sede sia negli USA che in Italia e con questi temi ci scontriamo tutti i giorni: non confonderei tra azionariato e azienda, perché giuridicamente (e fiscalmente) sono concetti diversi... e del resto come si può ben intuire le società ad azionariato diffuso di fatto annullano completamente i confini geografici. In ultimo, per essere chiari: comprendo e trovo sacrosante le motivazioni di Pava relative a potenziali edit war e conflitti di "opinioni". Ecco perché mi limitavo a dati oggettivi e non insisto per togliere o mettere bandierine a voci peraltro di buona qualità. Meglio concentrarsi su altro.--Ale Sasso (msg) 15:34, 5 mar 2013 (CET)

(pluriconflittato)

Effettivamente ho aperto la discussione proprio perché sono ignorante sul tema, ad esempio non sapevo se la Ford Europe era da considerarsi un po' come la Opel (che è a tutti gli effetti tedesca) per la General Motrs o meno.

Dal penultimo intervento di Ale Sasso ho compreso essere una GmbH a tutti gli effetti, diversa da una divisione europea. L'importante è comunque decidere come procedere: lasciare, cambiare, affiancare o togliere le bandiere così da avere una volta per tutte uno "standard" su it.wiki e non lasciare spazio a dubbi. Tutto questo, ovviamente, sempre che non sia già stato deciso in passato, perché mi è parso di capire che se ne è già parlato, il tal caso mi potreste dare i link alle discussioni? Così vado a leggermele per approfondire l'argomento. Vi ringrazio :) --109.112.193.220 (msg) 15:45, 5 mar 2013 (CET)

PS: Spero questa sia la sezione giusta per parlare di questi argomenti, in caso contrario sposto la discussione altrove così da poter decidere consensualmente su come procedere sul caso bandierine e paternità nazionale delle auto. --109.112.193.220 (msg) 15:45, 5 mar 2013 (CET)

Rinuncerei: ho l'impressione che non ci siano le condizioni per una pacata discussione e, in fondo, "il meglio è nemico del bene". --Ale Sasso (msg) 15:52, 5 mar 2013 (CET)

Non vorrei fosse scambiata per ostinazione la mia fiducia nel poter confrontare le varie opinioni e poter definire democraticamente e consensualmente uno "standard" evidentemente utile a un'enciclopedia collaborativa come lo è wikipedia. Credo sia utile decidere una volta per tutte e porre un tassello fisso, altrimenti edit war saranno all'ordine del giorno perché giustamente senza uno standard chi metterà una bandiera tedesca avrà ragione quanto uno che apporrà quella americana e questo non gioverà di certo al fruitore del contenuto. A questo punto, se proprio si deve, meglio non mettere nulla e sarà cura di ciascun lettore decidere, secondo sue preferenze giuridiche o meno, la nazionalità del costruttore. --109.112.193.220 (msg) 16:03, 5 mar 2013 (CET)

[← Rientro] Figuriamoci se mi metto ad attaccare la qualità di wikipedia al fine di sostenere il mio punto di vista personale, voi discutete di quel che ritenete più corretto finchè tutti i vostri dubbi non sono svaniti e finché non siete soddisfatti del risultato ottenuto, non di certo io mi metterò ad aggredire o discutere in modo controproducente a una discussione che attira l'interesse di più utenti e può essere discussa in modo egregio dal progetto. Io ho solo detto che si tratta della solita minestra che puntalmente salta fuori e mi dispiaccio nel vedere che le energine messe non sono servite a creare ordine su questo discorso, ma siamo ancora punto a capo; non perché si sia spiegato male o non si sia capito, ma perché molto probabilmente c'è qualcuno che vuole quella cavolo di bandierina tedesca sulle voci che parlano di vetture ford e non si rassegna a mettere in secondo piano il suo punto di vista rispetto al bene e alla qualità dell'enciclopedia. Tuttavia ogni decisione si basa sul consenso, quidi se avrà consenso raggiungerà il suo scopo. Io ho già spiegato, spero chiaramente, i motivi per i quali il mio consenso non ce l'ha. E io che credevo che il tassello fisso fosse già stato messo da tempo --Pava (msg) 16:06, 5 mar 2013 (CET)

Esattamente, io da completo ignorante e neofita su wikipedia non sapevo fosse già stato trattato, e per questo chiedevo il link alla discussione nel precedente intervento. Quello che volevo fare io era proprio identificare tutti assieme uno standard, ma se è già stato fatto tanto meglio, così ogni volta che salterà fuori una domanda simile a questa basterà linkare alla discussione (che sia questa o quella a cui menzionate) che ha decretato lo sandard stesso e tutto sarà risolto :). --109.112.193.220 (msg) 16:16, 5 mar 2013 (CET)

Vedi Pava, capisco bene, ma il fatto è che per mettere "tasselli" occorre che siano definite linee guida di progetto, condivise ed emesse all'unanimità. A quanto apprendo da te, tale unanimità non si è mai riscontrata nonostante diverse discussioni "calde" ormai archiviate e alle quali personalmente non ho partecipato. Il mio punto di vista si basa esclusivamente sulle nozioni tecniche e giuridiche che ho appreso negli anni, non su litigi pregressi o su fideistiche prese di posizione pro o contro qualche bandierina che prescindono da ragioni oggettive. Me ne chiamo senz'altro fuori e, anzi, mi scuso se ho involontariamente contribuito ad alimentare una polemica che pareva sopita.--Ale Sasso (msg) 16:21, 5 mar 2013 (CET)

Ho la vaga sensazione di aver appiccato un incendio xD. Comunque proprio perché in passato se ne è discusso vuol dire che è di fatto un argomento ciclico e di interesse comune, se si stabilisse un punto fermo ne gioverebbe it.wiki e l'umore di tutti. Vi chiedo dunque, questo è il punto giusto dove cercare il consenso per questo "standard" sulle bandierine? Altrimenti sposto come accennavo in precedenza. Nel caso fosse la sezione giusta auspico si riesca a cavare il ragno dal buco. :) --109.112.193.220 (msg) 16:28, 5 mar 2013 (CET)

En passant: visto che la richiesta di dove fossero "dei precedenti" è abbastanza ricorsiva, con l'occasione ho modernizzato la gestione degli archivi; come potrete vedere in alto a destra ora c'è anche la casella di ricerca specifica proprio solo sugli archivi di questo progetto. Da alcune prime prove funziona decentemente e penso potrà essere utile. --Pil56 (msg) 16:33, 5 mar 2013 (CET)

Non confondiamo un'azionariato diffuso con quello di una multinazionale, e sopratutto una corporate ha una e una sola sede (headquarter), la altre, anche sono chiamate sedi s.l., in realtà sono sedi di una branch.

La struttura della Tofas e' ben indicata nel suo pdf che ho lincato: societa' a prevalenza di capitale turco, in cui come soci di minoranza (38%) vi e' la Fiat auto (infatti produce anche Peuget essendo una J.V. indipendente).

Questa invece e' la "company description" della Ford corporate fatta, come "obbligo di legge USA" nel "profile" per il mercato azionario e la borsa di New York: Ford Motor Company (Ford) is a producer of cars and trucks. The Company and its subsidiaries also engage in other businesses, including financing vehicles. The Company operates in two sectors: Automotive and Financial Services. Its Automotive Sector includes Ford North America, Ford South America, Ford Europe and Ford Asia Pacific Africa. Financial Services includes Ford Motor Credit Company and Other Financial Services. Ford North America includes the sale of Ford- and Lincoln-brand vehicles and related service parts in North America (the United States, Canada and Mexico), together with the associated costs to develop, manufacture, distribute and service these vehicles and parts. Ford Motor Credit Company includes vehicle-related financing, leasing, and insurance. Other Financial Services Includes a variety of businesses including holding companies and real estate. On January 15, 2011, the Company completed the acquisition of Cologne Precision Forge GmbH (CPF). http://www.nyse.com/about/listed/f.html (una volta sul sito cercate la Ford). Sono tutte subsidiaries, che poi i modelli venduti in Europa siano leggermente diversi da quelli americani cambia poco e sopratutto cambia nulla nella vera nazionalità' di chi decide di aprire o chiudere stabilimenti nelle diverse parti del mondo.--Bramfab Discorriamo 16:40, 5 mar 2013 (CET)

Chi compra azioni Ford alla borsa americana si compra direttamente anche un pezzo di Ford Europe.--Bramfab Discorriamo 16:43, 5 mar 2013 (CET)

Nota di metodo: qui solo le discussioni di interesse per wikipedia, in base agli argomenti suggeriti in ciascun topic. Gli approfondimenti come questo si fanno in privato. Nel merito, incorri in errore perché confondi Ford Europe con Ford GmbH, entità correlate ma distinte; ma appunto, non parliamone qui ;) .--Ale Sasso (msg) 16:47, 5 mar 2013 (CET)

Sono società' di comodo, o meglio create come conviene al businees e in osservanza alle legge della nazione in cui operano. Non incorro in un errore, il profile per la NYSE e' coretto, chiaro e onesto, se non lo fosse sarebbe già intervenuta la SEC (che non e' una mammoletta come la nostra Consob) per frode e comunicazioni errate all'azionariato. Direi che l'interesse di wikipedia sia quello di riportare la cose come sono: la Ford e' una società multinazionale statunitense, altrimenti sarebbe come dire che le lattine di Coca Cola vendute in Italia nulla hanno a che vedere con la Coca Cola americana, in quanto prodotte da società registrate in Italia o mettere la bandiera italiana ai MacDonald sulla penisola, essendo in franchising e riferentesi alla Mac Donald italiana. --Bramfab Discorriamo 16:59, 5 mar 2013 (CET)

Come sopra: Me ne chiamo fuori. Al limite passiamo al progetto Economia, perché noto più di una difficoltà a condividere alcune nozioni di base che esulano da questa pagina (per inciso, la Coca Cola italiana non ha neppure la ricetta in comune con quella americana, limitandosi a condividere un Trademark. Il Franchising è altra cosa).--Ale Sasso (msg) 17:12, 5 mar 2013 (CET)

Non c'entra il progetto economia, la domanda iniziale chiede si e' corretta la bandiera americana su Ford? Si e' corretta. E se non basta quanto scritto, ecco il bilancio dell'ultimo trimestre 2012 della Ford per la SEC e gli azionisti: scorrendolo si vede che un parte del bilancio tratta anche della Ford Europe http://corporate.ford.com/our-company/investors/investor-quarterly-results/quarterly-results-detail/pr-ford-posts-highest-fourth-quarter-37588?releaseId=1244757029622, come tratta dei costi e ricavi delle altre subsidiaries e la somma di questi costi e bilanci produce il bilancio della Ford. Bilancio di una società americana al 100%. --Bramfab Discorriamo 17:25, 5 mar 2013 (CET)

Ma per forza, scusa: è un consolidato. Il problema è ci si sta riferendo qui ad entità diverse. Scusa, non voglio avere ragione a tutti i costi, ma credo che un conto sia discutere di Ford Europe, che fa parte della struttura della società di diritto USA e che contribuisce al bilancio cui tu ti riferisci (immagino che se hai individuato a colpo sicuro i link indicati, per i quali ti ringrazio, tu sappia bene cosa sia), altra cosa è parlare di Ford-Werke GmbH, società tedesca con sedi a Colonia e Saarlouis (Germania), Genk e Lommel (Belgio). Quest'ultima è nota proprio per essere uno dei costruttori leader in Germania con imponenti grandi stabilimenti automobilistici nel Nord Reno-Vestfalia e nella Saar con (cito a memoria) quasi 30.000 dipendenti. Che io sappia (ma posso sbagliare, ci mancherebbe) sono due realtà completamente differenti che intrattengono, come naturale che sia, rapporti di tipo commerciale legati allo sfruttamento del marchio. Certo, una è sussidiaria dell'altra, ma la faccenda è appunto complessa: pensa che durante la seconda guerra mondiale addirittura l'azienda tedesca dipendeva da un commissario governativo per non essere influenzata da capitali in mano agli investitori stranieri (Britannici, in primis). L'azienda è oggi pressoché interamente di proprietà (non so se lo "squeeze out" proposto sia stato finalizzato) della Ford Deutschland Holding GmbH, società che a sua volta è quella che intrattiene effettivamente i rapporti con gli "americani". Parliamo dunque di un'azienda tedesca al 100% di proprietà al 95% almeno di un'altra società di diritto tedesco, che si rapporta, lei sì, ad una società USA. Capisci che intendevo affermando che le cose non sono così semplici?--Ale Sasso (msg) 17:51, 5 mar 2013 (CET)

Le cose sono semplici: come hai detto una e' sussidiaria dell'altra e poiché i flussi di cassa della prima sono interamente inseriti nel bilancio consolidato della seconda e' evidente in che relazioni stanno, che poi queste relazioni passino per una serie di scatole cinesi, trasparenti stavolta, e' normale anch'esso, ma ciò non toglie che, filtrando dalla forma, alla fine della filiera tutte le subsidiaries della Ford sia esplicitamente americane e che questo sia chiaramente esplicitato nel "profile" della società per la SEC.

Che ci siano grossi stabilimenti all'infuori della nazione madre e' normale, pensa ad Apple che in gran parte produce in Cina, e quello che accade in tempo di guerra non fa testo, ogni stato adotta le misure che ritine utili su tutto quello su cui può dar ordini. E' anche possibile che l'assetto finanziario sia strutturato in modo da rendere facile una vendita o cessione di una subsidaries o di una parte di essa (incidentalmente il bilancio Ford mostra che l'Europa e' l'area in cui le cose non vanno bene) ma fino a quel ipotetico evento la bandiera resta a stelle e a strisce.

In ogni caso secondo Bloomberg la "Ford Deutschland Holding GmbH" http://investing.businessweek.com/research/stocks/private/snapshot.asp?privcapId=8142439 e': a holding company that operates through its subsidiaries including Stadtwerke Mainz AG and CNG-Technik GmbH. The company provides tools and machinery for the natural gas operated Ford models. Ford Deutschland Holding is based in Cologne, Germany. Ford Deutschland Holding GmbH operates as a subsidiary of Ford Motor Co Founded in 1998 !.. Direi che non e' quella che vende le vetture Ford, ma una picccola societa', sempre della Ford, che si occupa di auto a metano e fondata nel 1998; che mi vien da pensare sia stata creata per godere di qualche vantaggio fiscale o incentivi governativi o UE, nel campo delle energie alternative, protezione ambientale o cose simili per le quali occorre sulla carta dimostratore di essere tedeschi o europei.--Bramfab Discorriamo 18:21, 5 mar 2013 (CET)

Direi che ci siamo abbastanza: la sussidiaria della Ford Motor Company (USA) è proprio la Holding tedesca di cui parla il testo da te citato. Il costruttore di cui stavamo parlando, tedesco anch'esso, fa capo alla seconda. Tutto sta ad intendersi: la bandierina si riferisce alla nazionalità della capogruppo dell'azienda proprietaria, o all'effettiva azienda-costruttore? Quella di metano e affini è la CNG-Teknic ed è, concordo, qualcosa di secondario e il suo scopo è proprio (quasi) quello da te indicato, ossia di lavorare in un segmento di mercato "agevolato". Perdona la pignoleria ma occuparmi di queste cose è il mio mestiere, oltre che ciò che ho studiato, e credo che essere precisi giovi all'enciclopedia.--Ale Sasso (msg) 18:31, 5 mar 2013 (CET)

Se allineiamo agli standard la bandierina si riferisce alla nazionalità del marchio: la voce della Fiat 500 (2007) fatta dalla FAP (Fiat Auto Poland) non credo che debba portare bandierina polacca, come non credo che gli utenti accoglieranno senza dubbi le volvo con bandierina cinese. Oltre a ciò la voce che parla della Ford Focus o della 500L con quale bandierina la mettiamo? la Ford Focus è venduta in USA e in Europa ed è lo stesso veicolo, lo stesso progetto, adattato ai due mercati, idem la Fiat 500L, cosa facciamo? torniamo alle doppie bandierine? che creano una confusione assurda e quando si è fatta la riforma del template è stata la prima cosa che si è deciso di togliere? Perché di Ford Europe non si è mai sentito parlare se non quando il mercato americano era in crisi e poi in crisi ci è andato quello europeo ma in Europa fa comodo essere tedeschi perché la gente è così oca che dice tedesco=buono? Capite che definire un'auto come la fiesta o la focus tedesche è fuorviante? E' un'operazione commerciale che un'enciclopedia non può permettersi di sostenere, noi non possiamo fare il gioco delle case automobilistiche. Detto questo secondo me l'unico modo per usare una bandierina senza creare fraintendimenti, personalizzazioni da parte degli utenti, incomprensioni, equivoci è quello di mettere la bandierina del marchio che è puramente indicativa, cioè identifica la nazionalità del marchio. Altrimenti se stiamo qui a discutere tutte queste cose, ognuno interpreterà la cosa a modo suo, chi metterà la bandierina americana alla Lancia Lancia Voyager chi metterà la bandierina australiana o americana alla Opel Insigna, o chi metterà la bandierina brasiliana alla Fiat Uno (2010) o polacca alla Fiat 500 ecc.. ecc.. --Pava (msg) 22:08, 5 mar 2013 (CET)

A mio parere il problema della doppia bandiera non dovrebbe esserci, infatti la bandiera non indica il mercato in cui è venduta l'auto e nemmeno il sito di produzione, piuttosto indica la nazione della casa che ha sviluppato il progetto. Ad esempio le Fiat prodotte nel sito in Polonia non devono riportare la bandiera polacca perché Fiat non ha una divisione a se stante che opera in Polonia, ma ha solo un sito produttivo. Stessa cosa è per la Ford (es. la Ford Fiesta) che è venduta anche in America, ma il progetto è stato sviluppato in Germania. In questo caso resterebbe solo da capire se la “divisione” europea/tedesca della Ford sia a tutti gli effetti una “azienda” tedesca o se è da ritenersi un sito produttivo come per la Fiat in Polonia. Fatto questo se è definita come tedesca, anche la Ford Fiesta del mercato americano è tedesca, perché è come fosse una macchina tedesca prodotta in America, se invece si decide che “Ford Europe” è comunque americana si mette la bandiera americana per tutte le Fiesta prodotte nel mondo. --109.114.20.175 (msg) 07:37, 6 mar 2013 (CET)

Concordo che l'attribuzione della bandiera sia da associare più al progetto che al marchio o al sito produttivo. Come ho tentato di spiegare all'utente Pava, con il quale mi complimento per la buona volontà mostrata e le ottime intenzioni, una cosa è parlare di divisioni o siti produttivi, altra cosa è dibattere di realtà formalmente e sostanzialmente differenti: in questo senso trovo improprio il paragone fra la Fiat polacca e la Ford tedesca; l'esistenza di quest'ultima è peraltro ben nota a chi lavora nel settore così come (ritengo) al grande pubblico. Però mi sembra di comprendere che non ci sia unanimità su questo punto, e che la posizione "radicale" su espressa - pur a mio avviso derivante da qualche equivoco di fondo circa il quadro giuridico in esame - appaia ormai consolidata. Dunque attribuiamo, se siete d'accordo, la nazionalità al marchio, spiegando all'interno delle singole voci come sia articolata la catena di fornitori-produttori-distributori di ciascun prodotto, autovetture comprese. Credo sia un modo per mettere d'accordo tutti: questo compromesso, riscuote il consenso di Pava? Mi piacerebbe conoscere anche l'opinione del progetto economia, ma mi pare che ci siamo.--Ale Sasso (msg) 10:41, 6 mar 2013 (CET)

Rientro: Come molte altre volte in passato, discutendo si scoprono tante cose nuove, come quelle uscite dagli scambi più sopra e la cosa è sempre interessante.

Però, anche questo capita, secondo me si è andati totalmente fuori dal contesto e si è perso il filo: proviamo a pensare di cosa si sta parlando esattamente: un mero abbellimento grafico in un template, una bandierina vicino al nome di un'azienda! Così per curiosità c'è anche da dire che nessuno pare aver letto le istruzioni in merito al suo uso; nelle istruzioni del Template:Auto, fin dall'inizio si legge la bandiera della nazione principale in cui è stata progettata, cosa che oltretutto è diversa dalla nazionalità del produttore ;-)

In ogni caso, per cercare di arrivare ad una conclusione, visto che l'utilità di questo abbellimento grafico è minima e l'unica cosa che crea è un continuo riproporsi di questa stessa questione, propongo ufficialmente di toglierlo, punto e basta. --Pil56 (msg) 11:05, 6 mar 2013 (CET)

Concordo. Proprio alla luce delle istruzioni che hai citato (non ha caso avevo scritto "l'attribuzione della bandiera sia da associare più al progetto che al marchio o al sito produttivo"), trovo crei più confusione che altro. --Ale Sasso (msg) 11:34, 6 mar 2013 (CET)

Volevo rispondere un'attimo a Ale Sasso: non vorrei mi avessi frainteso, quello che volevo dire era proprio che allo stesso modo in cui le Fiat prodotte in Polonia riportavano la bandiera italiana, così alle Ford Fiesta prodotte in America andava bandiera tedesca; infatti la "Ford Europe" è cosa a se stante rispetto alla Ford americana ed è come una casa automobilistica a se stante, non è un mero sito produttivo come lo è la Polonia per la Fiat, in "Ford Europe" è nato il vero progetto Fiesta. Il fatto che poi venga prodotta anche in America è un po' come il caso della 500 succitata, che riporta bandiera Italiana essendo ivi progettata, anche se "prodotta" (montata) in Polonia. Forse ho incasinato ancora di più le idee, ma in sostanza sono completamente d'accordo con quanto hai scritto.

Passando a Pil56, credo tu abbia ragione, il fatto è che il dubbio che mi era nato vedendo quella semplice bandierina era appunto questo: non capivo se la Ford Fiesta era da considerarsi tedesca in quanto Ford Europe entità a se stante da Ford (America) o se era da considerarsi un prodotto americano a tutti gli effetti. Fortunatamente la discussione mi ha chiarito un po' le cose. Di fatto quella bandiera, semplice effetto grafico/decorativo, viene molto sopravvalutato perché a colpo d'occhio il lettore è portato a credere che tale auto sia ialiana, americana, tedesca ecc... a questo punto sarei anche io per toglierla, perché così facendo non si danno informazioni errate o incomplete e chi è interessato va poi a indagare ulteriormente. Non la vedo come un togliere valore alla pagina, ma come aggiungerlo, a mio parere. --109.112.143.93 (msg) 13:26, 6 mar 2013 (CET)

Bene. Vedo che siamo già in tre a pensarla così.--Ale Sasso (msg) 14:39, 6 mar 2013 (CET)

L'opzione di togliere la bandiera dal nome del costruttore sarebbe però da concordare anche col progetto:Aviazione, in quanto in infobox similari, come in Template:Infobox aeromobile (es. applicativo qui), ad oggi, mettono la bandiera vicino al nome del costruttore nel campo "Costruttore". -- Gi87 (msg) 16:19, 6 mar 2013 (CET)

Con la speranza che "loro" non abbiano questi stessi problemi di assegnazione delle bandierine, in ogni caso non vedo per quale motivo debba essere concordata per forza una modifica del genere con il progetto aviazione (o con qualsiasi altro); se proprio vogliamo vedere non ho neanche proposto di toglierla dagli infobox delle moto, dei camion, degli autobus che sarebbero già più strettamente collegati a questo ma che, per ora, non sembrerebbero dover creare i problemi presenti sulle auto (quando la globalizzazione arriverà anche lì si vedrà); io ho proposto di toglierlo solo dai due template direttamente collegati alle auto e visto che non riguarda alcuna convenzione/obbligo di carattere generale, non vedo la necessità di fare "referendum". ;-)

Per ora vediamo solo di vedere se c'è abbastanza consenso, finora ho letto solo 3 pareri positivi all'abolizione dell'orpello grafico, se qualcuno ha delle motivazioni contrarie può tranquillamente esprimersi. --Pil56 (msg) 17:07, 6 mar 2013 (CET)

secondo me non è solamente una questione estetica, secondo me si crea un danno a wikipedia togliendo una cosa che non ha mai fatto male a nessuno e per cosa? perché qualcuno non sopporta la bandierina americana sulla voce della sua automobilina preferita? (e che automobile poi, fosse un'Alfa Romeo) bah per me è scandaloso, ma a quanto pare è solo un mio parere personale, mi limito quindi solo a dire come la penso, se avete consenso ovviamente procedete, mi piacerebbe ci fosse un'invasione di utenti contrari a questa manovra che vi san spiegare meglio di me le loro ragioni ma meglio dedicare le mie speranze ad altre cose. Io interpellerei invece il progetto aviazione e quanta più gente possibile, perché è giusto che una cosa del genere venga fatta informando più collaboratori di progetti collegati; chissà che ci siano ulteriori sviluppi. Io vedo proprio la necessità di fare un referendum per cose per me così incomprensibili come questa. Buon wiki --Pava (msg) 17:12, 6 mar 2013 (CET)

Le motivazioni sopra esposte sono state, ritengo, ben spiegate. Lascerei fuori da questa discussione opinioni personali, gusti relativi al gradimento di bandierine americane o di altri paesi, pareri estetici su auto Alfa Romeo, Ford o di altri marchi ed aggettivi fuori luogo: gli scandali son ben altre cose. Non vedo peraltro perché chiedere il parere al progetto aviazione a proposito di... automobili: sono comunissimi templates simili ma usati in maniera differente per prodotti diversi che seguono logiche diverse, e il mercato dei produttori aeronautici è ben altra cosa rispetto al mondo automotive. Pava, sei un utente volenteroso e molto attivo, per cui tengo molto alla tua condivisione rispetto a quanto si decide: ti invito a rileggere con calma quanto spiegato e in particolare il perché la "bandierina" aumenta il grado di confusione. Sono certo che comprenderai. Con stima. --Ale Sasso (msg) 17:26, 6 mar 2013 (CET)

@Pava: con molta pacatezza, per me puoi anche "chiamare" tutta wikipedia attraverso il bar che proprio non avrei problemi di sorta; la questione è diversa, anche perché tu stai guardando e inquadrando la situazione solo della Ford citata, ma già (finora) ci sono state continue "guerre" sulle bandierine da mettere sulla Mini (tedesca o inglese?), sui modelli Bugatti (francese, italiana, tedesca), sulle Fiat fatte solo in Brasile (e sicuramente ne dimentico qualcuna), e ci sarà sempre quello che avrà qualche obiezione.

Tutto questo per cosa? Un quadratino colorato di 1 cm di lato in un infobox?????? Perché pensi che se non venisse messo i lettori di wikipedia avrebbero proprio così tanti problemi nel sapere che la Fiat è italiana, la Ford statunitense ecc.ecc.? :-)

Ripeto quanto ho detto diversi post più sopra: proviamo a pensare di cosa si sta parlando esattamente: un mero abbellimento grafico in un template --Pil56 (msg) 17:37, 6 mar 2013 (CET)

(conflittato)

@Pava: Il problema non è tanto la bandiera americana o tedesca, quanto la difficoltà di riassumere con la bandiera la nazionalità dell'auto, questo perché vi sono complessi "intrallazzi aziendali" che si sono sopra delineati e ognuno (allo stato atuale delle cose) mette la bandiera a seconda delle interpretazioni personali (sempre che di sogettività si possa parlare). Quindi o si definisce bene uno standard per il template, cosa praticamente impossibile, oppure protendo per togliere la bandiera così da avere più chiarezza perché ora è tutto confusionario. Poi sono d'accordo non sia una priorità per it.wiki, ma wikipedia si costituisce di piccoli tasselli, e questo nel suo piccolo credo possa aiutare l'enciclopedia, nulla di personale proprio, anche perché il mio dubbio iniziale è già stato colmato in questa discussione. Comunque sono d'accordo con te, più c'è "affluenza" e meglio è, come in ogni scelta comunitaria in genere. --31.26.73.84 (msg) 17:44, 6 mar 2013 (CET)

PS: ovviamente sono quello che ha aperto la discussione, questo non vale come voto aggiuntivo. --31.26.73.84 (msg) 17:46, 6 mar 2013 (CET)

[← Rientro] non ha mai scatenato nessun problema la bandierina tranne su questo cavolo di caso Ford su una questione che di per se non sussiste, visto che si tratta di andare a intaccare tutte le voci di tutte le vetture di tutti i marchi per un caso isolato e per altro, per me, ingiustificato, ritengo che sia indispensabile chiedere il parere di quanti più utenti possibili, di chi si è occupato direttamente del restauro dei template e di chi si interessa al settore automotive di wikipedia da anni. La globalizzazione in aerei, treni e navi è analoga a quelle delle automobili e quindi non vi è nemmeno tutta questa incoerenza. Ma aldilà di questo wikipedia è collaborativa e tutt'una, divisa si in progetti ma ad essi correlati e se al suo tempo vi è stata una riforma dei template o discussioni collettive su essi non vedo perchè ora non debbano esserci. Anzi potrebbe standardizzare il tutto, potrebbe togliere lavoro futuro, così che non si capiti nella situazione futura in cui si dice: ma visto che han fatto quella cosa non potevano allargarla un minimo e si faceva un lavoro più collettivo?. Proprio perché io collaboro su wikipedia da 6 anni e ci tengo alle cose alle quali faccio parte, per rispetto del mio lavoro, del lavoro degli altri e per rispetto degli stessi altri utenti, ritengo primo: oppormi a una cosa per me tanto ridicola quanto ingiustificata, secondo, ma non meno importante, raccogliere il parere di quanti più utenti possibili, anche al fine che non ci siano utenti che non vedono questa discussione, capitano sulla voce e dicono " ma come, dopo 6 anni han tolto la bandiera?". Quindi prendiamoci pure il tempo e la pazienza di fare le cose con calma, visto che sia pazienza che tempo si son trovati per discutere per l'ennesima volta di questo ridicolo caso ford, non facciamoci prendere dall'ansia di dover fare le cose tra noi e chiediamo il consenso anche di altri utenti, se è il consenso che volete. Per me non vi è alcuna difficoltà nel riassumere la nazionalità di un auto: Alfa Romeo 4C: italiana, Aston Martin Rapide: inglese, Ford Mondeo: Americana, Lexus IS: giapponese. Non vedo la difficoltà, mai vista e nessuno l'ha mai trovata tranne in questo caso, che ripeto, è il modo in cui è stato posto e il modo fazioso con cui è stato troppo trattato in passato, che lo rende discutibile, perché di per se è una situazione analoga ad altre --Pava (msg) 17:55, 6 mar 2013 (CET)

@Pil non è un mero abbellimento grafico: è un'identificazione geografica e sociale e culturale, è un messaggio di comunicazione grafica che lo rende molto più esplicativo delle parole, soprattutto nelle automobili. La Volvo quando è stata per anni Ford ha continuato a incarnare lo spirito svedese nelle auto e quando vai a comprarti una volvo trovi dietro un pensiero progettuale svedese, anche se è fatta in cina, anche se è di proprietà di americani. Una singola bandierina identifica: Filosofia progettuale, culturale apportata all'automotive, concezione commerciale e nazionalità di coloro che la hanno prodotta. Se la Lamborghini, se la Ferrari, se l'Alfa Romeo ci schiaffano il tricolore osceno nelle livree e nei badge dei loro prodotti ai saloni non è per abbellimento estetico, è per indenficare un'insieme di cose, una cultura automobilistica ancorata alla mentalità del luogo di origine ed è importante che ci sia. La bandierina non è mai stata posta in riferimento all'auto: è nel paragrafo costruttore ed è di fianco al costruttore e identifica la nazionalità del costruttore, e la nazionalità ne esprime la filosofia progettuale con la quale è fatta l'auto. --Pava (msg) 18:13, 6 mar 2013 (CET)

Sono completamente d'accordo con te, nel mio modus operandi è inutile rimandare al futuro una cosa che si può fare ora, e condivido appieno la tua ideologia wikipediana. Questo è un problema che può essere allargato a molti altri campi di wiki-interesse; mi è caduto l'occhio su quella voce casualmente, proprio perché ho trovato una incongruenza tra le varie fonti, wikipedia e la crono di wikipedia e mi è sembrato giusto segnalarla per porre rimedio. Detto questo, anche io opto per passare alla "fase 2" proposta da Pava: allargare il range. Sottolineo che è un mio parere personale e un mio modo di vedere le cose, non dissimili da come le vede Pava....anzi. --31.26.73.84 (msg) 18:03, 6 mar 2013 (CET)

Un paio di cose:

1. Fonti: ho portato in abbondanza fonti e fonti rilevanti che senza ombra di dubbio indicano che tutte le società Ford sparse nel mondo sono sempre ricondotte alla corporate americana, e quello che mettiamo in wikipedia si deve basare su fonti. Il bilancio della corporate, da cui sono poi calcolati i dividendi per gli azionisti (ovvero i proprietari) include le entrate e le uscite di tutte le subsidiries, idem i profili delle società' fatte dalle societa' stesse (e questi profili non possono essere mendaci) e wikipedia si deve basare sulle fonti e non sul "secondo me" o il "io so".
2. La differenza fra Ford e Tofaş turca e' ben evidente sempre dalle fonti portate, non si tratta di una subsidiary.
3. Aggiungo che se compri una Ford ci trovi scritto Ford, non Ford Europe o tanto meno Ford Deutschland Holding GmbH, col suo bravo logo ovale (ed essendo un logo non potrebbe essere usato da una società indipendente. Tanto e' vero che se vado sul sito spagnolo della Ford e ne cerco la storia, questa inizia: "Nuestra Compañía La historia del coche cambió de forma definitiva en 1903 cuando se creó Ford Motor Company, su fundador Henry Ford ... forse la Ford Spagnola non fa parte di Ford Europe?, sul sito francese della Ford la storia, questa inizia: "Histoire de Ford Découvrez l'histoire de l'entreprise Ford et apprenez-en plus sur ce qu'elle est devenue aujourd'hui. Héritage Henri Ford a changé les modes de ...forse la Ford francese non fa parte di Ford Europe?, sul sito di Ford UK trovo Ford Motor Company, a global automotive industry leader based in Dearborn, Michigan in the United States, manufactures or distributes automobiles across six continents. With about 164,000 employees and about 70 plants worldwide e questa e' uan fonte, the company’s automotive brands include Ford and Lincoln credo che tra i 164,000 dipendenti sparsi su sei continenti ci siano anche i tedeschi.
4. In caso di ulteriori dubbi basta leggersi le storie della Ford Fiesta, Ford Focus, Ford Escort, Ford Mondeo per vedere che tutto e' regolato e deciso a stelle e a strisce.
5. La bandierina, come tante altre bandierine in questo caso e' più un abbellimento grafico, che una informazione, ma se deve esserci deve essere corretta. E se non deve essere americana si portino delle fonti autorevoli che smentiscano esplicitamente quanto dichiarato dalla Ford stessa in più documenti ufficiali. Altrimenti si tratta di una RO, che non si valuta per conta di alzate di mano, ma con le fonti.--Bramfab Discorriamo 18:12, 6 mar 2013 (CET)

concordo pienamente con Bramfab, tranne sul fatto che è un abbellimento estetico, anche se lui almeno sostiene che è + estetico che informativo, non sostiene che è puramente estetico e inutile a fini informativi. A me quella bandierina informa molto, ma perché sono sensibile a certi simboli e messaggi, e perché ho una mia forte teoria su questo argomento. Ma non è che è li solo per far scena, sennò ci sarebbe il badge della vettura, il logo dell'azienda, non la bandiera della nazione. --Pava (msg) 18:17, 6 mar 2013 (CET)

Esattamente! Anche io ritengo che quel simbolo sia pregno di significato, il fatto è che lo riassume e non spiega per filo e per segno come sono le cose (vedi link e discussione) ed è per questo che deve essere deciso a priori cosa mi va a riassumere. Si decide che "riassume" il fatto che Ford è un tuttuno? Allora va senza dubbio a stelle e strisce, "riassume" invece il fatto che l'azienda che l'ha progettata ha lo status di GmbH? Allora vanno i colori nero, rosso e giallo. Se non si decide questo sarà, a mio parere, solo un simbolo. Siamo forse giunti al nocciolo del problema... --31.26.73.84 (msg) 18:33, 6 mar 2013 (CET)

• Ultima fonte, questo e' il rendiconto, non il bilancio, si badi bene, di Ford Europe, vedete dove e come la stessa Ford Europe si posiziona entro la corporate americana. Se parliamo di progettazione ormai gli schemi di motori e telai sono scambiati da continente a continente, all'interno di una corporate, difficile affermare che tutto viene fatto ex novo in un unico stato; per esempio la bandiera italiana in Fiat Freemont sembra messa per aiutare Marchionne con la CGIL e FIOM che essere indicativa di una realtà' progettuale italiana. --Bramfab Discorriamo 18:42, 6 mar 2013 (CET)

No, però scusate, se questi sono gli argomenti io passo: bastasse leggere 3 fonti i rete per comprendere una realtà complessa come l'organizzazione aziendale allora sarebbe inutile avere professori di economia, e a tenere seminari nelle facoltà ci andrebbe chiunque... ho tentato di spiegare la differenza fra le realtà Ford al di là del fatto che tali soggetti usano il medesimo marchio e che quella tedesca non è una divisione di quella americana ma proprio una società a sé ed ha un rapporto verso la capogruppo diverso da quella di Ford Europe e degli altri esempi qui posti (@Bramfab: per favore, rileggi, non stiamo parlando della stessa società, ti stai confondendo con il proprietario). In più esiste una regola, ben enunciata sull'uso delle "bandierine", che evidentemente non si vuole applicare... Si insiste a parlare di "identità culturale", a banalizzare con argomenti del tipo "vi dico io quali sono le nazionalità" o si pretende di leggere su documenti "ufficiali" concetti che possono essere compresi solo con un minimo di cultura del settore, e dunque mi arrendo: le fonti, oltre che lette, vanno capite, sennò è inutile. Quella bandierina fa sorridere, l'avevo già notata da tempo e mai contestata, ma fa sorridere e pensare: "però, Wikipedia è proprio una buona idea, ma devono ancora passare anni prima che maturi e diventi una fonte affidabile". Qui avete ragione voi: il numero delle opinioni fa aggio rispetto alla preparazione che consente, banalmente, di dare per scontati concetti (e fonti, ovviamente) che sarebbero indispensabili per trattare questi temi ma che occorre anni per apprendere. E non sono probabilmente per tutti, posso anche convenire su questo. Morale: io la leverei l'iconcina, per evitare polemiche e informazioni fuorvianti. Ad alcuni piace e senza consenso si lascia. E intanto un prodotto pensato in Germania, progettato in Germania, finanziato con capitali tedeschi, commercializzato da aziende tedesche, viene di default bollato come "made in USA" perché venduto con il marchio dei cui diritti gode l'azionista di maggioranza e perché in USA "girano modelli simili". Per me è fuorviante, lo ripeto, ma se a qualcuno queste semplificazioni piacciono, ok. Non muovo obiezioni. --Ale Sasso (msg) 18:49, 6 mar 2013 (CET)

Infatti io sono qui giunto proprio perché ignorante e per chiedere parere agli aderenti a un progetto sicuramente più preparati in materia. Io ho segnalato il problema che mi si è presentato in lettura e ho guardato tutte le fonti possibili per capire ciò che mi è possibile capire. Una idea me la sono fatta, ma non l'ho espressa perché appunto sento di non poter contribuire attivamente nella soluzione di questo problema. Il punto è che se si decide che la bandiera rappresenta (si veda il discorso che ho fatto sopra):

1) Il logo, l'azionista di maggioranza, la capogruppo, va a stelle e strice.

2) Se con la bandiera si intende la nazionalità della GmbH da te indicata, allora si, va nera, rosso, gialla.

Il più è definire questo significato e associarlo al simbolino in esame, fatto ciò ognuno saprà il significato e lo utilizzera in modo corretto. Ora la definizione nel template lascia spazio a "interpretazioni" diametralemente opposte, come dimostra la discussione, e a mio parere è solo "dannosa" e propendo per toglierla. Per come la vedo io: mi pare siate su due lunghezza d'onda differenti proprio perché associate un significato diverso allo stesso simbolo. --31.26.73.84 (msg) 19:00, 6 mar 2013 (CET)

@ Pava: e con questo mi ritiro perché, per me, la questione non vale altre energie; l'unica cosa che mi ha scocciato è la semplificazione del "matto che vuole la bandierina tedesca sulla Ford"; come ho già detto questo problema si è verificato e si verifica anche in altri casi (esempio 1 e esempio 2, ma ce ne sono diversi altri).

In generale: spero che tutti quelli che vogliono mantenere questa "importantissima" bandierina si mettano tra gli osservati speciali almeno quelle voci dove è più possibile/probabile una "guerra di religione/tifo" e che si rendano conto che discussioni di questo genere torneranno ancora visto che ci sono anche tante casistiche "particolari": esempi non citati finora, perché la Daewoo Matiz ha la bandiera coreana e la Chevrolet Spark ha quella statunitense? perchè la Bugatti EB 110 non dovrebbe poter avere la bandiera italiana? sulla MG 3 ci va la bandiera cinese? è stata scritta la voce Opel Mokka e viene usata la bandiera tedesca, ma se fosse stata invece intitolata Buick Encore avrebbe dovuto essere dotata di bandiera statunitense? ma siamo sicuri che la voce Opel Astra con bandiera tedesca e la voce Vauxhall Astra con quella britannica siano corrette? ecc.ecc.ecc.

Buon proseguimento di discussione ;-) --Pil56 (msg) 19:35, 6 mar 2013 (CET)

A me spiace risultare irrispettoso Pil, ma per me quella è gente invasata, sono tifosi e chissà perché c'è sempre di mezzo la germania; mi spiace banalizzare ma Wikipedia non è un blog dove si fanno discussioni per tifo di un gruppo industriale piuttosto che un altro o identità nazionale dei modelli. Per me certe cose non vanno nemmeno considerate perché considerarle vuol dire dare corda a certi "tifi da stadio". Basta andare a vedere autoblog o ogni singolo forum di auto cosa diventa, guerra di partito e io non solo ho a cuore che wiki non diventi questo, ma ci tengo che wiki rimanga al di sopra di queste cavolate. E non mi sembra con questo ragionamento di mettere me e il mio volere di fronte al bene di wikipedia --Pava (msg) 19:42, 6 mar 2013 (CET)

Già che ci sono dico anche cosa spiace a me: mi spiace solo che tra i vari "dispiaceri" tutti gettino la spugna lasciando un nulla di fatto. Io questo tifo di cui parlate non lo vedo, il dubbio è uscito su quest'auto perchè è li che ho riscontrato il problema. Non è tifo se un editore della voce non sa quale bandiare mettere perché portato fuori strada da riviste (in quanto crede una fonte), non è tifo se quando si riscontra un problema lo si riferisce e non è ancora tifo il discuterne civilmente e confrontarsi come fatto fino ad ora. Mi spiace che un progetto come wikipedia che ha bisogno di paletti fissi per non dar adito a nuove discussioni identiche ed estenuanti (come mi è parso di capire è questa) non li ponga perché si ha paura di dover lavorare per qualcosa di insignificante. Io ho sempre lavorato nel piccolo, ovunque, e mi sono sempre trovato bene, le manie di grandezza non fanno per me. Io non chiudo qui, chiunque voglia continuare a confrontarsi ben venga, e soprattutto che si decida qualcosa, altrimenti il problema sarà sempre dietro l'angolo. --31.26.73.84 (msg) 20:04, 6 mar 2013 (CET)

Io non sto assolutamente gettando la spugna, per me la situazione attuale è quella corretta. Cosa di diverso devo decidere se come è ora per me va bene? Fiat Uno di che marca è? Fiat. La Fiat di dov'è? Italia. Quindi costruttore: Fiat {{ITA}}, semplice. Poi è ovvio che, a questo punto, per chi non la pensa come me, il mio parere non fa testo, visto che io penso che il problema non esiste ed è dietro l'angolo solo perché qualcuno lo vuole creare. So che non è una filosofia da sito per appassionati specialisti del settore, ma wikipedia non è sito specialista del settore auto: per me è giusto che una Vauxal Astra abbia bandierina inglese, e una Opel Astra ha bandierina tedesca, ma non è che è un'attribuzione che fa scoprire al lettore l'acqua calda, che spiega dove è assembata (visto che è scritto una riga + sotto), chi l'ha finanziata o altro (che poi anche li, è tutto da vedere che focus, fiesta, mondeo, kuga non siano di progetto, finanziamento e sviluppo americano, e non è vero che sono simili quelle per NAFTA e quelle per EMEA, sono identiche, possono cambiare i paraurti, i fari, i Catadiottri, i rinforzi scocca, ma il progetto è il medesimo, identico.). La bandierina è puramente identificativa, indica la nazione del costruttore. Un brasiliano se si compra la nuova Fiat Uno 2010 sa che si sta comprando un'auto italiana, anche se è fatta a metà fra torino e san paolo, anche se la producono in brasile, sa queste cose ma sa anche che si sta comprando un'auto italiana, in internet dicono "gli italiani hanno fatto un buon progetto" anche se subito dopo è precisato che "lo stabilimento brasiliano lavora bene e secondo i massimi standard di qualità". Io non ci vedo tutta questa difficoltà o disordine.--Pava (msg) 21:02, 6 mar 2013 (CET)

(rientro)
L'importante è che non si getti la spugna, avevo capito male. Anche io ovviamente quello che pensavo l'ho detto, ovvio che è inutile continuare pedantemente a ripetere le stesse cose e infatti non commento più fino a quando non mi sembrerà necessario. Spero solo non sia un buco nell'acqua, cioè che si definisca una volta per tutte e in modo generale cosa mettere in quel punto del template, così da creare un precedente per casi futuri. --31.26.73.84 (msg) 21:24, 6 mar 2013 (CET)

Getto la spugna anch'io: non mi piacciono gli atteggiamenti fideistici, le guerre di religione, o il tifo pro o contro USA/Germania. Se qui Pava (di cui non cesso di apprezzare l'entusiasmo e la collaborazione, ma che trovo assai male informato il che lo porta a semplificare eccessivamente e conseguentemente a scrivere cose errate) o chi altri non accettano le spiegazioni che vengono date a proposito della nazionalità di un costruttore-progettista, se qualcuno non sa distinguere tra questo e una finanziaria citata in un bilancio, se le linee guida qui illustrate vengono ignorate, pazienza. Ci sono cose più importanti che litigare perché a qualcuno non piace la bandierina tedesca. Scusate ancora per l'involontaria polemica e buona giornata a tutti.--Ale Sasso (msg) 09:51, 7 mar 2013 (CET)

Non e' per proseguire la polemica con polemica, ma basta leggere l'articolo sulla Stampa:Offensiva in Europa. Il rilancio di Ford parte da 15 nuovi modelli "il Ceo Mulally: “Credo nel Vecchio Continente Il mercato tornerà a crescere e dare reddito” ...Una sfida ambiziosa, lanciata personalmente dal Ceo Alan Mulally e dal capo dell’Europa Stephen Odell ... " en:Alan Mulally, e' il CEO della corporate americana e capo di Odell, come si comprende leggendo l'articolo, e si vede bene che i rapporti fra corporate e Ford Europe siano quelli che intercorrono fra casa madre e subsidiaria in tutti i settori. Nello Ford of Europe Fact Sheet (documento ufficiale e quindi fonte autorevole), si legge "Ford Motor Company, a global automotive industry leader based in Dearborn, Mich., manufactures or distributes automobiles across six continents. With about 172,000 employees and 65 plants worldwide, the company’s automotive brands include Ford and Lincoln. The company provides financial services through Ford Motor Credit Company. Ford of Europe is responsible for producing, selling and servicing Ford brand vehicles ". Segue tutto un elenco dettagliato di stabilimento sparsi per tutta Europa dove si costruiscono motori, telai, eccetera e dove si assemblano. Non c'è indicazione sul fatto che i centri di progettazione siano esclusivamente in Germania e anche nella sola Europa, anzi neppure sono citati e nell'ultimo bilancio societario disponibile lo si trova sotto "Investor relation" "financial report" tutti i nuovi progetti sono presentati integrati nelle attività della corporate.--Bramfab Discorriamo 10:44, 7 mar 2013 (CET)

E' questo il motivo per cui non credo abbia senso proseguire: un conto è basarsi su articoli di giornale ed interviste, altra cosa conoscere un argomento. Ford Europe è altra cosa dalla GmbH e i rapporti in essere sono più complessi rispetto a quanto sintetizzabile in una nota stampa a cura di un ufficio marketing. Il tuo "esclusivamente", peraltro, aggiunge (secondo me) un ulteriore equivoco, giacché qui nessuno ha mai parlato di tale esclusività: alcuni modelli sono completamente "Made in USA", altri Made in Germany, altri misti... Non è una materia facile, lo riconosco. Concludo dunque con una nota di metodo che si è rivelata spesso utile in ambito UNI o ManTra: quando un argomento, come in questo caso, lascia spazio a dubbi, difformità di interpretazione e via discorrendo, può essere utile coinvolgere qualche riconosciuto esperto in materia e chiedergli di dare una formazione di base comune a tutti. Cosa pensate di un'idea di questo tipo? Suona male? pensavo a qualche rappresentante di ANFIA o di ATA cui far scrivere una memoria da poter poi pubblicare e mantenere... fatemi sapere se può essere un'ipotesi percorribile.--Ale Sasso (msg) 10:57, 7 mar 2013 (CET)

@Ale: Non voglio scendere nella polemica personale, ma :

1. wikipedia si basa sulle fonti, io ne ho portate a iosa, tutte ufficiali (bilanci delle societa', dichiarazioni alla SEC, ecc.) che chiunque sia esperto del settore sa che sono vere "ope legis" ed autorevoli al massimo, e un solo articolo di giornale, quello della Stampa (quotidiano che altro di automobili se ne deve intendere) che in ogni caso riporta una cosa oggettive: l'organigramma della Ford!
2. Per sconfessare queste fonti ne servono altre che non solo neghino ma anche spieghino le ragioni per cui nel bilancio della corporate ci siano anche le cifre della cosidetta Ford Europe, del perché tutti i documenti della corporate trattino la Ford Europe come subsidiaria (quando cio' secondo te non sarebbe vero), e perché, di converso, i documenti della Ford Europee facciano sempre riferimento alla corporate come entità' principale. Osservo anche che la Ford europe scrive che gli stabilimenti automobilistici europei sono sotto il suo controllo e della GmbH nessuna traccia.
3. Da parte tua finora zero fonti, e i dubbi sono tuoi.
4. Aggiungo: abbiamo fonti e fonti autorevoli che dicano che ci sono modelli esclusivi tedeschi? (non mi bastano riviste automobilistiche scritte con le note di marketing per la stampa) La cui progettazione e' stata fatta senza alcuna sinergia con altri progetti sviluppati dalla corporate? Io invito a sfogliare il bilancio annuale della Ford, che essendo anch'esso scritto sotto il controllo delle leggi americane non può che essere rigoroso e non "ciurlare nel manico".
5. Sul resto mi ripeto: le bandierine nazionali ormai stanno facendo il loro tempo per molti prodotti commerciali, la globalizzazione avanza e rende tutto grigio con quello che ne consegue. La stessa progettazione di un prodotto e' ormai studiata considerando le sinergie interne, e con un occhio non limitato al mercato interno, ma considerando la geografia del suo mercato, e magari modulando lo stesso prodotto con piccole variazioni, piu' di forma che di sostanza, in funzione dei gusti o delle leggi locali.--Bramfab Discorriamo 12:20, 7 mar 2013 (CET)

Decisamente non ci intendiamo. Le tue fonti vanno benissimo. Solo che occorre comprenderle, è questo che mi sforzo di farti capire. Scusa, proprio non me la sento di andare avanti: non sono un appassionato di automobili né lettore di riviste del settore e capisco che questo è un mondo in cui le passioni personali contano molto. Per avere fonti sulla GmbH (anche lei avrà i suoi bravi bilanci...) credo basti una ricerca in rete, ma pensavo (sbagliando) che qui si sapesse di che si tratta visto che addirittura si scrivono voci enciclopediche. Così non è, me ne rendo conto. Se rileggi attentamente, non ho scritto che la Ford Europe non è sussidiaria dell'americana, ho scritto che stiamo parlando di due cose diverse (e tre) e che l'economia aziendale è qualcosa di più complesso di come la fai tu o di come la descrive il volenterosissimo Pava. (Qualche fonte del tutto casuale: qui si dice che Ford-Werke GmbH designs, develops, and manufactures cars and trucks. It also provides automobile marketing and servicing and repairing services. The company is based in Cologne, Germany. Ford-Werke GmbH operates as a subsidiary of Ford Deutschland Holding GmbH; qui i nostri amici anglofoni raccontano come andò e dicono qualcosa a proposito dei modelli progettati fra le due sponde dellAtlantico; qualche dato interessante, che non conoscevo, si trova qui). Visto il tono della risposta alla mia proposta mi arrendo e resto a disposizione di chi volesse, insieme, approfondire l'argomento a partire da qualche solida base comune. Rinnovo le mie scuse per l'involontaria polemica.--Ale Sasso (msg) 12:40, 7 mar 2013 (CET)

Spostamento nome stazione di Genova Quarto

Come ho scritto in Discussione:Stazione di Genova Quarto il nome corretto dovrebbe essere Stazione di Genova Quarto dei Mille. Credo che sia opportuno spostare il titolo della voce. Ho guardato se c'erano discussioni in merito da qualche altra parte ma non ne ho trovate. --Richzena (msg) 19:11, 5 mar 2013 (CET)

Analogo discorso vale per la stazione di Genova Quinto, il cui nome dovrebbe essere Genova Quinto al Mare come riportato sugli orari ufficiali FS e sul sito di RFI qui. --elLeGiMark^@ 00:31, 6 mar 2013 (CET)

Abitando a Quinto, al confine con Quarto, non posso che essere d'accordo :) --Ale Sasso (msg) 10:43, 6 mar 2013 (CET)

A suo tempo si erano utilizzate le denominazioni Genova Quarto e Genova Quinto perché così sono riportate sul fascicolo linea di RFI ([17], pp. 36 e seguenti).--93.145.171.62 (msg) 11:51, 6 mar 2013 (CET)

La consultazione di questo tipo di documenti , peraltro, rischia di generare confusione: sugli stessi è prassi indicare una denominazione sintetica delle stazioni e località di servizio. Nello stesso fascicolo 77 troviamo "Genova P.P." al posto di Genova Piazza Principe, "Ge Brignole" in luogo di Genova Brignole, "S.Margherita L.P.", "Pieve L." e via discorrendo. Si tratta di utili contrazioni per chi non ha necessità di conoscere il nome commerciale di una stazione o di una fermata, ma ha semplicemente la necessità di conoscere le caratteristiche della linea. Come fonte è indiscutibilmente valida, ma non per identificare il nome corretto di una località. Del resto anche le due località in questione sono indicate come "Ge Quarto" e "Ge Quinto", a testimonianza del tipo d'uso, così come in alcuni periodi si è utilizzata la medesima nomenclatura sulla cartellonistica, in questo caso per motivi di spazio e leggibilità. La cosa migliore (a mio avviso) è scrivere qualcosa del tipo: "La stazione di Genova Quarto dei Mille (talvolta indicata come "Genova Quarto"), è..."--Ale Sasso (msg) 12:28, 6 mar 2013 (CET)

Anche in questo caso si tratta principalmente di una prassi wikipediana di uniformità, presa a suo tempo e nata (se ricordo bene) per una "solita" diatriba sui trasporti napoletani. Dalle continue discussioni su come chiamare le stazioni, si è stabilito di usare, tra le tante fonti possibili, quella dei fascicoli di linea e tale indicazione è stata inserita in Wikipedia:Convenzioni di stile/Stazioni ferroviarie. Ricordo che anche in questo caso la problematica è piuttosto relativa, riferendosi semplicemente al titolo della voce stessa; nulla impedisce l'uso dei redirect da altre denominazioni o l'indicazione delle varie denominazioni sin dall'incipit della voce. --Pil56 (msg) 13:05, 6 mar 2013 (CET)

Avevo letto tale convenzione, che riporta, cito testualmente "Solitamente una fonte affidabile sono i fascicoli linea (...) i quali devono riportare il nome corretto degli impianti attivi in linea (...)". Orbene, non so chi l'abbia scritto, ma messa così sembra che tali fascicoli non costituiscano fonte obbligatoria ed anzi siano attendibili "di solito", non sempre, e che essi "debbano" contenere i nomi corretti, degli impianti. Come ho provato a spiegare sopra non è affatto detto che venga riportato il nome esatto di una località, ma solo quello d'uso comune in RFI, che può essere difforme rispetto a quello a assegnato e riportato su quello che ai tempi era chiamato non a caso "Orario Ufficiale". Detto questo, teniamoci tranquillamnete questa convenzione, ed utilizziamo quando il caso i comodi redirect, così da non suscitare perplessità in chi ama dibattere su argomenti di questo genere piuttosto che creare pagine ricche, interessanti, complete. Grazie in ogni caso a Pil56 per la cortesia e la pazienza spesso dimostrate.--Ale Sasso (msg) 14:49, 6 mar 2013 (CET)

Nel momento che ti starai annoiando, digita "denominazioni stazioni ferroviarie" nella casella di ricerca che ho aggiunto ieri in cima a questa pagina e guarda i risultati ;-) E armati di molta pazienza :-) --Pil56 (msg) 17:44, 6 mar 2013 (CET)

Colpito e affondato.--Ale Sasso (msg) 18:53, 6 mar 2013 (CET)

decidiamo il titolo per questa voce LaFerrari

Ultimamente la Ferrari s'impegna proprio con i nomi, questa volta ha partorito questo: LaFerrari, tutto attaccato. Ovviamente qualcuno ha creato la voce fuori standard (era prevedibile Ferrari LaFerrari suona malissimo) come ci comportiamo? allineiamo agli standard o eccezione? grazie ciao --Pava (msg) 23:09, 5 mar 2013 (CET)

Mi sembra che il redirect abbia sanato la questione. Sbaglio?--Ale Sasso (msg) 10:46, 6 mar 2013 (CET)

si si, titolo orribile ma allineato agli standard --Pava (msg) 21:03, 6 mar 2013 (CET)

riconoscimento automobile Pininfarina

Gentilissimi, scusate se ne approfitto di voi, qualcuno sa riconoscere questa vettura?

• File:2013-03-05 Geneva Motor Show 7865.JPG
• File:2013-03-05 Geneva Motor Show 7866.JPG

così la categorizzo al meglio su commons. Ciao grazie --Pava (msg) 00:53, 6 mar 2013 (CET)

È la "Dino Berlinetta Speciale" del 1965 (l'auto sul sito del Salone di Ginevra) --Giampiero86 (msg) 19:26, 12 mar 2013 (CET)

Sempre bandierine nel template Auto

Scusate se praticamente riapro la questione in un nuovo paragrafo ma quello precedente era ormai difficilmente editabile :-)

Proverei a tirare una specie di riga; vediamo quali sono i problemi e i punti da risolvere:

Prego, per favore, come prima cosa di entrare nell'ottica di cosa sia il Template:Auto e dove vada inserito, cioè nelle singole voci di modelli di auto.

In questo momento, tra l'altro solo da quando è stato revisionato l'infobox perché prima era da un'altra parte, c'è una riga nell'infobox composta da "Costruttore", bandierina, nome del costruttore ed è di questa che stiamo parlando.

La prima cosa da tenere in considerazione è che non siamo sulla pagina generale dell'azienda, ma su quella di un modello specifico, costruito in un determinato periodo storico, magari con sue specifiche problematiche. Attenzione che non bisogna fossilizzarsi solo sulla situazione attuale, ma anche pensare ai modelli del passato.

Per uscire dall'impasse precedente (anche se io ho espresso il mio parere che toglierei la bandierina e basta) valuterei delle possibilità alternative che provo ad esporre il più sinteticamente possibile:

1. Prima problematica: la parola "costruttore" si potrebbe sostituire con una cosa come "Commercializzata da:" ; in questo modo si potrebbero risolvere i diversi casi di auto prodotte sotto marchi diversi dello stesso gruppo (ad esempio nelle voci Chevrolet Volt e Opel Ampera si inserirebbe General Motors, idem per Chevrolet Matiz e Daewoo Matiz ecc.ecc.)
2. Seconda problematica: il posizionamento della famosa bandierina; se inserita dove è ora in mezzo a Costruttore e nome dello stesso sembra indicare la nazionalità del costruttore stesso ma, ricordo, qui si parla del modello di auto; il riportare graficamente un dato di un'azienda sarebbe anche una ridondanza inutile perché l'azienda ha una sua voce con un suo infobox diverso. Forse se sta cavolo di bandierina la mettiamo da un'altra parte risolviamo alcuni problemi di comprensione (sempre un esempio: che la voce Polski Fiat 126p riporti una bandierina polacca è un non-sense per l'auto stessa che di polacco non ha niente, o, in alternativa la voce Fiat 126 dovrebbe avere anch'essa la bandiera polacca, a vostra scelta)
3. Terza problematica: se non si sostituisce il termine del punto 1 con qualcosa di diverso, un'infinità di voci vanno corrette perché un costruttore e un marchio sono cose diverse (esempio più eclatante, la Mercedes-Benz non è un costruttore, il costruttore è la Daimler AG).
4. Quarta problematica: se si vuole lasciare la riga graficamente come sta adesso, applichiamo una soluzione tecnica affinchè si stronchino sul nascere le polemiche già viste e lette. La soluzione è che si fa sparire il campo "bandierina" dalla compilazione del template e si abbina automaticamente Azienda-sua bandierina (cioè uno deve solo inserire Fiat e appare quella italiana, Ford e appare quella statunitense ecc.ecc.); questa è una modifica che posso tranquillamente implementare nell'infobox con uno switch.

Tutto si risolve alla fin fine nel capire cosa vogliamo fare perché ci sono delle situazioni che sono in effetti piuttosto "sceme"; sarò io che forse sarò scemo ma vedere la voce Ford Anglia dotata di bandierina statunitense mi appare piuttosto anacronistica. --Pil56 (msg) 17:43, 7 mar 2013 (CET)

Proposte sensate, ma vorrei anche ragionare sul significato della bandiera italiana nella Fiat Freemont che non e' altro che la Dodge Journey condita all'amatriciana, in quanto potrebbe chiarirci le idee.

Dobbiamo capire cosa intendiamo scrivendo costruttore d'auto oggi, non parlo della Isotta Fraschini, guardiamo il marchio? o cos'altro? Sicuramente il termine commercializzata e' meno ambiguo.

Sui modelli di auto si trovano fonti decenti per stabilire in percentuale quanto e' italiana piuttosto che spagnola nella sua realizzazione? E quanto e' innovativa e quanto contiene di riciclato (o ripreso da un precedente progetto?. La Freemont "italiana" ha motori sia italiani che americani, inutile dire che la carrozzeria era stata progettata dagli studi Dodge e pure il suo telaio.

Come sostiene Marchionne oggi ci sono meno di dieci costruttori di auto nel mondo, che internamente si girano, nei diversi angoli del mondo, i nomi della aziende che controllano secondo quanto gli fa comodo. E ovviamente ci sono le scatole cinesi di subsidiaries locali necessarie per l'ingegneria finanziaria e gestionale, pratiche fiscali e beccare incentivi pubblici.

Infine c'è il marketing che ti dipinge una vettura col colore che si ritiene piu' attrattivo in quel mercato e arriva a farti credere che la vettura sia unica.

Ovviamente all'interno di questo mercato alcuni costruttori cercano di mantenere intonsi alcuni brand, ma ciò che vale per la Ferrari e la Rolls-Royce (progettata e costruita da sempre in unico posto) non vale per la Fiat e per la Ford. Per questi brand la bandiera ha certamente un senso, per gli altri non so--Bramfab Discorriamo 18:24, 7 mar 2013 (CET)

E qui, devo dire, mi si trova d'accordo. Non ha senso americanizzare l'Anglia come non ha senso etichettare modelli a progettazione distribuita con una discendenza che assomiglia ad un cocktail, e proprio l'esempio della Freemont illustra bene questa situazione. Storco più il naso di fronte a personali interpretazioni sui sindacati o le scatole cinesi, poco rigorose per le mie abitudini, ma riconosco che almeno aiutano a comunicare un concetto. Dunque, visto che parliamo di modelli d'auto e non di aziende (lì, nel progetto economia, i criteri che abbiamo sono piuttosto accademici) e visto che taluni modelli sono in effetti caratterizzati geograficamente ed altri no, l'indicazione della nazionalità del "costruttore" (termine in sé equivoco, per quanto ricordatoci da Bramfal, che ringrazio) mi sembrava appunto fuorviante. Forse così si capisce meglio?--Ale Sasso (msg) 18:58, 7 mar 2013 (CET)

Direi che hai centrato il problema da risolvere, ora non resta che decidere assieme quale scelta applicare. --109.116.155.51 (msg) 14:14, 16 mar 2013 (CET)

Domanda da persona per cui le auto sono semplicente degli affari con quattro ruote sotto, ma al di là delle bandierine (che per me toglierei visto tutti i dubbi sulla loro attribuzione) non sarebbe da indicare allora sia costruttore/i che chi il marchio con cui sono commercializzante nell'infobox ?--Moroboshi ^scrivimi 06:12, 24 mar 2013 (CET)

Dubbio enciclopedicità

Sulla voce «Stazioni ferroviarie di Pisa» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Etienne (Li) 14:20, 8 mar 2013 (CET)

Così com'è la voce mi sembra assai poco enciclopedica, anzi, per nulla: non raccoglie informazioni che non siano contenute all'interno delle pagine linkate nella tabella, presenta dati tautologici o senza fonte, ed è perfino incompleta mancando delle stazioni di Porta a Lucca e Leopolda, quella della Ferrovia Pisa-Livorno, quella delle tranvie Pisa Marina e PPC. Dunque o si modifica pesantemente verso una voce "nodo ferroviario" che narri, ad esempio, la cronologia delle singole realizzazioni, riporti schemi, dei piazzali, illustri l'evoluzione degli impianti, oppure è da cassare.--Ale Sasso (msg) 17:32, 8 mar 2013 (CET)

voce facilmente integrabile, come paragrafo, nella voce Pisa alla sezione trasporti a pisa (se c'è) o voce trasporti di Pisa, se c'è. Ciao --Pava (msg) 17:38, 8 mar 2013 (CET)

La voce Pisa contiene già l'elenco delle 4 stazioni attive e molte altre informazioni. Allo stato voce ridondante, mero segnaposto. --Ale Sasso (msg) 17:42, 8 mar 2013 (CET)

Perfino inutile?--Anthos (msg) 12:52, 10 mar 2013 (CET)

Funicolare di Capodimonte

Considerato il tempo passato dalla creazione di questa voce ed i profondi mutamenti dai tempi in cui l'impianto fu ideato, sarei propenso per proporne la cancellazione. Non ravviso alcun requisito di enciclopedicità. Che ne pensate?--Ale Sasso (msg) 16:54, 9 mar 2013 (CET)

Proposta

Salve a tutti, vengo qui per la mia ignoranza in materia, ma per una buona causa. La voce Motore compound è da aiutare da ago 2012. Vista la lunghezza della voce e quel poco che ho capito, ho trovato che il Turbo-compound e l'oggetto della voce sono la stessa cosa o per lo meno unificabili. Cosa ne pensate se si aggiungesse una postilla alla voce Turbo-compound e si facesse diventare un redirect l'altra voce ? In fede, Matutian「Scrivimi」 17:40, 9 mar 2013 (CET)

Stazioni "Stub" e "da aiutare"

Riguardandomi le nuove voci create nei mesi immediatamente trascorsi mi accorgo esistere una quantità spropositata di pagine che contengono pochi o nulli concetti. Guardandomi bene dal porre questioni di enciclopedicità, argomento già ampiamente dibattuto, domando se esista un metodo automatico (un bot programmato da qualche volenteroso) in grado di individuare le decine/centinaia di voci simili su cui apporre, previa verifica, i necessari avvisi. L'elenco delle categorie per il "lavoro sporco" sarebbe sì ampliato, ma almeno avremmo un quadro realistico della situazione.--Ale Sasso (msg) 18:13, 9 mar 2013 (CET)

Stazione di Rolandseck

Come da relativa talk.--Ale Sasso (msg) 12:04, 10 mar 2013 (CET)

MIT Car - Cancellazione?

Come da relativa Talk.--Ale Sasso (msg) 12:14, 10 mar 2013 (CET)

Concordo. E' un semplice progetto sulla carta per nulla realizzato per giunta.--Andrea Ventura (msg) 18:25, 10 mar 2013 (CET)

Cancellazione MIT Car

La pagina «MIT Car», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 18:16, 11 mar 2013 (CET)

Cancellazione Stazioni ferroviarie della Brescia-Iseo-Edolo

La pagina «Stazioni ferroviarie della Brescia-Iseo-Edolo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Segnalo questa procedura di cancellazione (vista per caso), relativa a un'impostazione che potrebbe risolvere il problema della scarsa enciclopedicità di molte stazioni. --elLeGiMark^@ 18:43, 11 mar 2013 (CET)

Come mi è già capitato di scrivere, in generale queste voci-lista non mi piacciono, nel caso particolare questa mi sembra una sotto-pagina di quella relativa alla linea. Non mi sentirei di proporne la cancellazione, tanto più che l'osservazione di ellegiemme la trovo condivisibile... potremmo farne quasi un requisito di enciclopedicità... Per quanto riguarda le liste di stazioni cittadine, mentre credo sarebbe oltremodo opportuno creare voci del tipo "Nodo ferroviario di..." che contengano queste ed altre informazioni fra loro correlate. Una preghiera per quanti (e spesso svolgono opera sacrosanta, intendiamoci) sono usi apporre avvisi di cancellazione: per favore, prima di farlo, si sottoponga la questione al progetto relativi, per evitare di discuterne, come in ora, per puro caso. --Ale Sasso (msg) 16:43, 12 mar 2013 (CET)

@Ale: infatti questa è segnalata proprio come una sotto-pagina della voce principale (già di per sé abbastanza corposa) ;-) e non sperare che capiti molto spesso che il progetto venga avvertito "prima" di richiedere la cancellazione, è meglio mettere tra i propri osservati speciali la Categoria:Pagine in cancellazione - trasporti seguendo quanto indicato qui--Pil56 (msg) 17:12, 12 mar 2013 (CET)

Sì, avevo ben visto. Gli è che di "monobook" e "Catwatch" non ci ho capito una ciuffola... Non disdegno i cancellatori, che trovo compiano anzi opera meritoria (anch'io qualche tentazione in quel senso ce l'ho, pur privilegiando la pur più scomoda aggiunta di contenuti, quando possibile) però a volte noto che la vis cancellatoria è un tantinello eccessiva e poco rispettosa della collegialità dell'approccio da tenere.--Ale Sasso (msg) 17:42, 12 mar 2013 (CET)

Titoli della rivista "I Treni" e bibliografia.

Giacché non ritengo di avere ragione a priori e mi son trovato a dibattere su questo tema con un altro utente, pongo a voi la questione per un parere autorevole: in bibliografia sono sempre stato uso riportare il titolo di un'opera esattamente così come scritto, e pretendere che ciò fosse fatto sulle tesi di laurea che seguivo. Ciò si traduce, nel particolare caso della testata in questione, nel trascrivere in minuscolo i titoli. Il volenteroso Gi87, tuttavia, afferma che i titoli "qui" (su wikipedia) vanno maiuscoli, e siccome trattasi di persona che si è dimostrata precisa, ne vorrei tenere conto. Qual'è la vostra opinione in merito? Trattandosi di opera d'ingegno troverei banale la risposta, ma preferisco non dare nulla per scontato, stante un'esperienza wikipediana ormai di almeno 7 anni (pur non con questo nome)... a voi la parola, esimi colleghi.--Ale Sasso (msg) 01:05, 13 mar 2013 (CET)

La consuetudine è di seguire le normali convenzioni del testo in italiano (quindi prima parola in maiuscolo — in quanto prima parola del testo — e successive in maiuscolo solo se sono nomi propri o altre parole che normalmente vogliono la maiuscola anche nel testo normale). Le grafica dei titoli di copertina delle opere e simili normalmente non viene considerata perchè questa obbedisce anche a logiche di stile/impaginazione/grafica. Vedi Aiuto:Titoli di opere dell'ingegno. Per cui si dovrebbe scrivere Nuovi tram per Torino (titolo dell'articolo con iniziale maiucola e "Torino" nome di città in maiuscolo) e I treni (iniziale del titolo della rivista in maiuscolo e nome comune "treni" in minuscolo). Assumo che l'esempio di cui parlate, mi pare sia questa modifica--Moroboshi ^scrivimi 08:39, 13 mar 2013 (CET)

Idem per questo esempio di modifica. -- Gi87 (msg) 08:49, 13 mar 2013 (CET)

Riporto per completezza la risposta appena inserita nella pagina di discussione di Ale Sasso:

«Su come riportare i titoli di libri o articoli se ne parla in Aiuto:Titoli di opere dell'ingegno. Dice: "Nelle lingue neolatine, ad esempio (come l'italiano), le maiuscole si usano unicamente per la prima lettera del titolo e per gli eventuali nomi propri", "In ogni caso non è da prendere come fonte per la scrittura del titolo di un'opera la sua copertina, locandina o quant'altro: in quei casi ci possono essere esigenze tipografiche, grafiche e visive che poco hanno a che fare con il suo titolo corretto.". Quindi secondo me la scelta della prima lettera in minuscolo non è che da ritenersi solo una scelta grafica editoriale.» -- Gi87 (msg) 08:47, 13 mar 2013 (CET)

Corretto, ma avete lasciato "Treni" in maiuscolo e "Torino" in minuscolo. :D .--Moroboshi ^scrivimi 08:51, 13 mar 2013 (CET)

Da parte mia svista. ;-) -- Gi87 (msg) 09:01, 13 mar 2013 (CET)

Riporto anche qui la spiegazione dovuta a Gi87 (sulla cui svista non mi pronuncio essendo io autore di sviste ben più clamorose):

Occorre qui approfondire il tema sul titolo delle opere di ingegno, acciocché le linee guida siano correttamente comprese e interpretate: "(...) le maiuscole si usano unicamente per la prima lettera del titolo e per gli eventuali nomi propri (...) In ogni caso non è da prendere come fonte per la scrittura del titolo di un'opera la sua copertina, locandina o quant'altro: in quei casi ci possono essere esigenze tipografiche, grafiche e visive che poco hanno a che fare con il suo titolo corretto". Ho riportato pressoché per intero quanto prescritto e da voi ricordato per non perdere di vista il focus: qui NON stiamo parlando di come scrivere un titolo, ma di come riportarlo in una citazione. E, nel farlo, non ci si è quei riferiti "ad una copertina, locandina o quant'altro" ma proprio al titolo stesso (il sunnominato "titolo corretto"), scritto in minuscolo nell'originale e come tale riportato in un virgolettato. Questa è la corretta interpretazione di prassi nel mondo accademico ed è conforme alle linee guida su citate.

"I Treni" è nome proprio di una testata, e così va trascritto. Idem per i titoli con iniziale minuscola, che vanno pedissequamente riportati. Ciò (lo aggiungo per completezza) a meno dei noti arifizi grafici (simboli "-" o "/" a seconda dei casi) utilizzati per l'eventuale a capo sì da compensare le esigenze tipografiche sopra citate.--Ale Sasso (msg) 09:13, 13 mar 2013 (CET)

Citazione è quando si riporta verbatim il contenuto di un testo, mentre in questo caso si sta inserendo un'informazione bibliografica che permetta di cercare il testo in una biblioteca o altra fonte. Sarebbe una citazione se si riportasse un testo in cui il titolo viene citato in quella maniera.--Moroboshi ^scrivimi 09:20, 13 mar 2013 (CET)

(Conflittato) Per il secondo punto, "I Treni", posso essere d'accordo (vedi ad es. il nome del quotidiano Il Piccolo); per il primo, io la vedo invece sempre come una scelta grafica editoriale di avere sempre i titoli tutti in minuscolo. Se fosse stato scritto tutto in maiuscolo, l'avresti riportato così in bibliografia? Lascio comunque spazio al parere anche di altri utenti. -- Gi87 (msg) 09:24, 13 mar 2013 (CET)

Eh no, in effetti: in quel caso avrei "adattato" i caratteri, hai ragione. Anche la considerazione di Moroboshi è condivisibile, nel caso di motori di ricerca case sensitive. Forse la cosa migliore potrebbe essere aggiungere incisi del tipo "(titolo originale in minuscolo)" ma siamo nel campo delle extra-finezze. A questo punto mi incuriosisce il parere anche degli altri. Grazie degli interventi.--Ale Sasso (msg) 09:30, 13 mar 2013 (CET)

Ero impegnato altrove e quindi ho letto solo ora questo dibattito. In sintesi: "Per ragioni di economia, le citazioni bibliografiche non ricalcano, in genere, le registrazioni catalografiche delle biblioteche," (Vincenzo Fugaldi, Stefano Gambari, 010.44 Riferimenti bibliografici (Citazione bibliografica), in Biblioteconomia. Guida classificata, a cura di Mauro Guerrini, condirettore Gianfranco Crupi, a cura di Stefano Gambari, collaborazione di Vincenzo Fugaldi, prefazione di Luigi Crocetti, Milano, Editrice Bibliografica, 2007, ISBN 978-88-7075-634-0, pp. 97-107, qui p. 100). Fugaldi e Gambari, nello stesso periodo, fanno riferimento esplicito alle norme ISO e UNI e al Nuovo manuale di stile del Lesina. Quindi, sebbene la rivista "I Treni oggi", poi "I Treni", si presenti con la seconda iniziale maiuscola, e così sia presentata nell'ACNP, che è il più importante catalogo collettivo nazionale di periodici ([18]), è in facoltà di chi scrive il riferimento bibliografico utilizzare, come richiamato supra, la maiuscola solo per la prima parola della testata. Così fanno Fugaldi e Gambari negli esempi citati nella voce, e personalmente li seguo. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 17:46, 13 mar 2013 (CET)

Mi prostro di fronte ad una spiegazione così ben argomentata.--Ale Sasso (msg) 11:13, 14 mar 2013 (CET)

Stazioni ferroviarie dell'Alto Mugello

La pagina «Stazioni ferroviarie dell'Alto Mugello», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Altra voce di cui è stata chiesta la cancellazione (oltretutto in maniera non proprio ortodossa) senza avvisare il Progetto Trasporti. --elLeGiMark^@ 23:39, 14 mar 2013 (CET)

Spezzo una lancia per chi non ha fatto un avviso specifico al progetto: già tempo fa, a conclusione di varie discussioni, era stato deciso a livello di tutta wikipedia di inserire nelle procedure di cancellazione l'argomento della cancellazione stessa, proprio per fare in modo che i progetti interessati fossero avvertiti delle procedure in corso senza dover provvedere ad avvisi di vario tipo (che oltretutto non molti conoscono).

Stava poi ai vari progetti il dotarsi di strumenti ad hoc per tenere traccia di quanto stava accadendo; per quanto riguarda questo "nostro" progetto, nella pagina principale, nella tabella relativa al lavoro sporco è stata inserita proprio la categoria Pagine in cancellazione facilmente consultabile.

Tra l'altro, suggerisco nuovamente a tutti gli interessati di mettersi la categoria stessa tra gli osservati speciali (come dicevo ad Ale poco più su), in questo modo ci sono poche probabilità che tali pagine scappino. --Pil56 (msg) 08:47, 15 mar 2013 (CET)

D'accordo, lo spezzamento di una lancia ci sta tutto, e ti ringrazio. Tuttavia le motivazioni addotte per questa cancellazione devono necessariamente (a mio avviso, ovviamente) essere oggetto stesso di discussione qui. Non è possibile che criteri di categorizzazione/indicizzazione/enciclopedicità/ammissibilità e via discorrendo siano decisi da singoli, pur mossi da ottime intenzioni (e quella di sfrondare le pagine in eccesso, sempre a mio avviso, è ottima). Soprattutto se nel progetto di riferimento si sta dibattendo in materia. --Ale Sasso (msg) 16:31, 15 mar 2013 (CET)

@Pil56. Presidi tu come admin la procedura di cancellazione o è il caso di passare alla consensuale prima che succeda come per la SSE di Santa Viola? Per la cronaca è sempre nella mia sandbox, non me ne sono dimenticato! --elLeGiMark^@ 17:45, 15 mar 2013 (CET)

@Ellegimark: si, sto tenendo sotto controllo la situazione e, anche se questo w.e. sarò quasi assente, al massimo lunedì vediamo come fare, prima che scadano i termini. --Pil56 (msg) 09:39, 16 mar 2013 (CET)

Ho provveduto a sistemare "tecnicamente" le cose come da discussione, se qualcuno più esperto di me sull'argomento volesse anche fare qualche integrazione ulteriore sulla voce gliene sarei grato. --Pil56 (msg) 10:44, 18 mar 2013 (CET)

RAMA e RAMA Mobilità

Ho visto che esistono entrambe le voci, corrispondenti a due realtà comunque in divenire (creazione di Tiemme, prospettiva di fusione con CTT Nord...). Che facciamo, accorpiamo, come del resto già suggerito da chi ha apposto gli avvisi "C"?--Ale Sasso (msg) 08:38, 16 mar 2013 (CET)

Per inciso le voci in oggetto sono Rete Automobilistica Maremmana Amiatina e Rama Mobilità ;-) , a parte quello, quelle voci fanno parte di tutto un gruppo di voci riguardanti le aziende di trasporto pubblico toscane che ho visto da molto tempo e che non ho mai toccato. La problematica per me insormontabile è che non ho ancora capito come funzioni il servizio pubblico toscano, che mi appare completamente diverso da tutto il resto d'Italia; tra l'altro non so neppure se la situazione generale sia ancora come era 5 o 6 anni fa qundo sono state create le voci.

Se qualcuno è più ferrato e vuole operare sulle voci, o anche solo cercare di spiegare la situazione agli altri in modo che possano collaborare è ben accetto. Come ipotesi potrebbe esserci anche quella di chiedere aiuto/consulto al Discussioni progetto:Toscana dove forse qualcuno interessato lo si dovrebbe/potrebbe trovare. --Pil56 (msg) 15:43, 22 mar 2013 (CET)

Ehm... mi limito ad offrire in questo settore la mia modestissima collaborazione. Lavoro e/o ho contatti con praticamente tutte le realtà del TPL toscane (combinazione ho appena finito di preparare un documento destinato ad una di esse). Non trovo peraltro che la situazione in tale Regione sia dissimile rispetto a quanto avviene in altre aree geografiche, come ad esempio la Lombardia. Qui peraltro parliamo di aziende, non di organizzazione dei servizi, pur essendo i due argomenti fra loro correlati.--Ale Sasso (msg) 18:32, 22 mar 2013 (CET)

Cancellazione Funicolare di Capodimonte

La pagina «Funicolare di Capodimonte», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Come da relativa talk--Ale Sasso (msg) 00:48, 17 mar 2013 (CET)

Asta di manovra

Come scritto nella relativa talk, sarei propenso per trasferire la voce al progetto Wikizionario. Che ne pensate?--Ale Sasso (msg) 14:13, 18 mar 2013 (CET)

Voci inutili

Segnalo la creazione di tre nuove voci di iper-dettaglio sulla metropolitana di Milano, tutte su argomenti poco enciclopedici e al limite della ricerca originale:

• Cronologia della metropolitana di Milano
• Mappa della metropolitana di Milano
• Stazioni della metropolitana di Milano--93.145.178.43 (msg) 15:47, 18 mar 2013 (CET)

Secondo me non sono ricerca originale ma semplicemente riassuntive. Si tenga conto che queste nuove voci non sono altro che una nuova serie dello stesso tipo di quelle create per la metropolitana di Londra, per la metropolitana di Berlino e per la metropolitana di Parigi. -- Gi87 (msg) 21:15, 18 mar 2013 (CET)

Beh... considerato che sono informazioni non così inutili, che appesantirebbero la voce principale, a me queste voci non dispiacciono. Anzi, siamo in presenza di utili riassunti neppure così poco enciclopedici.--Ale Sasso (msg) 22:30, 18 mar 2013 (CET)

La mappa della metropolitana di Londra è un famoso esempio di grafica imitato in tutto il mondo, non è proprio paragonabile con la mappa della metropolitana di Milano, di cui sono ignoti l'autore e l'anno di creazione; inoltre quella voce la illustra con le mappe presenti su commons: a me sembra uno scherzo poco divertente.

Riguardo alle altre due voci, si tratta di riassuntini penosi compilati da incompetenti. Una chicca: "Stazioni che interscambiano con le linee suburbane e/o con le linee regionali e con la Rete Ferroviaria Italiana"...--93.145.180.77 (msg) 23:04, 18 mar 2013 (CET)

ma quale famoso esempio imitato in tutto il mondo, ma per favore, inoltre prima di parlare a vanvera e sputare gratuitamente su lavoro altrui inizia a raccogliere consensi, e crea una discussione civile con argomentazioni invece che cavolate da bar. Detto questo, se tu reputi un cazzo di nessuno Bob Noorda link fai la figura della persona poco informata. Tornando OT, a me sembrano enciclopedici e del tutto non inutili quelle voci, meritevoli di rimanere e condivido con chi dice che sono riassunti e non RO. Spero non si tratti dell'ennesima trollata --Pava (msg) 00:36, 19 mar 2013 (CET)

Lasciando perdere gli attacchi personali, ricordo a tutti che Bob Noorda ha disegnato la segnaletica della metropolitana, non certo la mappa. Inoltre nella voce mappa della metropolitana di Milano è presente il paragrafo "Tipo di carattere", che recita: "Il carattere utilizzato per i nomi delle linee e delle stazioni è l'Helvetica, ma una versione personalizzata, ideata da Bob Noorda. Il nuovo carattere che si chiama appunto Noorda rispetto all'Helvetica presenta le aste ribassate e le curve sempificate. Bob Noorda ha ricevuto proprio nel 1964 il compasso d'oro per la progettazione della segnaletica della nuova metropolitana." Cosa c'entrerà tutto questo con la mappa, non è dato sapere...
Riguardo alla mappa della metropolitana di Londra, caro Pava, dimostri di essere un completo incompetente, oltre che un maleducato.--93.145.144.216 (msg) 12:24, 19 mar 2013 (CET)

Tornando alla segnaletica della metropolitana di Milano, segnalo qui un'intervista a Bob Noorda di qualche anno fa. Purtroppo non so se esistano pubblicazioni editoriali che illustrano il suo contributo (insieme agli architetti Albini e Helg) per l'arredo delle stazioni della MM: io ho visto esposto al museo del design presso la Triennale di Milano il manuale per la segnaletica, purtroppo non consultabile. Comunque ripeto che tutto questo non c'entra NIENTE con la mappa della rete, non disegnata da Noorda!--93.145.144.216 (msg) 12:42, 19 mar 2013 (CET)

Segnalo inoltre questa tesi di laurea, purtroppo non consultabile e quindi non utilizzabile come fonte. Comunque l'autore è webmaster di questo sito, dove si trova qualche informazione...--93.145.144.216 (msg) 12:50, 19 mar 2013 (CET)

Mi scuso per eventuali attacchi personali, ammetto che proprio non mi sono reso conto di aver direttamente attaccato una persona, pensavo solo al suo intervento precedente. Comunque, su wikipedia non si sbotta, e quindi mi scuso di aver risposto male, nonostante sottolineo che non condivido quanto sostenuto dall'ip direttamente interessato, e le voci meritano di restare per i motivi espressi in precedenza. Buona continuazione, scusate ancora --Pava (msg) 19:50, 19 mar 2013 (CET)

Nel frattempo ho scritto tre interventi, nessuno ha niente da dire nel merito?--93.145.149.29 (msg) 22:09, 19 mar 2013 (CET)

Concordo con Ale Sasso sull'opportunità di mantenere le voci, che possono essere migliorate. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 13:35, 20 mar 2013 (CET)

Ripeto la domanda: niente da dire nel merito?

E aggiungo una domanda più generale: meglio una voce senza fonti e piena di errori che nessuna voce?--93.145.166.190 (msg) 14:25, 20 mar 2013 (CET)

Come volevasi dimostrare: nessuno in questo progetto si interessa alla questione, e quelle schifezze di voci non sono modificabili. Complimenti!!--93.145.175.104 (msg) 22:23, 21 mar 2013 (CET)

Ti rispondo a titolo prettamente personale: dal 2005 ho sempre partecipato volentieri ad ogni discussione che avesse intenti positivi e da cui potessero uscire risultati condivisi e poi applicati; mi spiace ma da tempo a discussioni che coinvolgono determinati utenti non partecipo più (se non quando è necessario qualche intervento amministrativo) perché troppo spesso le conclusioni, anche quando frutto di consenso, non vengono accettate dalle varie parti che preferiscono invece persistere imperterrite nelle loro convinzioni personali. In questo modo le discussioni (mi) appaiono principalmente delle perdite di tempo inutili. --Pil56 (msg) 15:35, 22 mar 2013 (CET)

Isotta Fraschini

Salve, un'utente mi segnala un problema che vi riporto, io non ho tempo per seguira la situazione:

Buongiorno.

Forse dovremmo con calma avviare una discussione su Isotta Fraschini per evitare confusione. La Fondazione Culturale (patrimonio di testi, immagini, foto) potrebbe in tal senso dare un ottimo contributo.

Le informazioni apparse sulla voce Isotta Fraschini, ed in particolare sull'argomento dei loghi è assolutamente inesatta. Tanto mi è stato segnalato da un operatore straniero, ieri l'altro, ed ho :personalmente constatato:

1. mancano le informazioni sulla STORIA dei loghi.

2. Le informazioni sulla titolarità soggiacciono ad equivoci e confusione. Più soggetti detengono diritto sul marchio, rappresentato da loghi ornamentali DIVERSI.

3. La modifica apportata riguarda quel logo apparso (stranamente in rosè, inesistente!).

4. Si potrebbe includere una tabella rappresentativa dei titoli, dei diritti, dei loghi utilizzati.

5. Tutto il materiale è privo di pubblicità, è storico, e tende ad aggiornare e correggere (e non modificare arbitariamente)una pagina di storia economica, che così come appare, denota superficialità, con :notizie addirittura non veritiere.

Senza ulteriore insistenza.

Mi faccia sapere, per piacere, quando è disponibile.

Grazie. Saluti.

VS.

Ciao a tutti, --F l a n k e r (msg) 16:48, 20 mar 2013 (CET)

Per la cronaca ho dato una ripulitina alla voce Isotta Fraschini, anche perché la diatriba di cui sopra poco importa nella voce in questione: l'Isotta Fraschini è enciclopedica per la sua storia, non per il marchio oggi in uso ad aziende e persone che con l'"originale" nulla hanno più a che fare. --Pil56 (msg) 15:26, 22 mar 2013 (CET)

Sono d'accordo (non potrebbe d'altra parte essere altrimenti). --F l a n k e r (msg) 15:43, 25 mar 2013 (CET)

Elettrotreno FUC ETR 563

Segnalo la talk relativa a questa pagina. La voce di per sé potrebbe essere interessante (anche se aborro gli stub di questo genere, meglio aspettare e preparare lavori più completi); il titolo tuttavia appare errato. Come ci si comporta in questi casi?--Ale Sasso (msg) 17:46, 20 mar 2013 (CET)

Non vorrei apparire tedioso, ma il titolo di questa voce continua ad essere errato.--Ale Sasso (msg) 23:43, 26 mar 2013 (CET)

Giornata FAI

Faccio presente che il prossimo fine settimana sarà aperto per la prima volta al pubblico il DEPOSITO LOCOMOTIVE ED OFFICINA FS MILANO SMISTAMENTO credo sia un' occasione unica per fotografare le locomotive che sono depositate in questo museo se qualcuno è di Milano e dintorni forse può farci un pensiero, si deve scaricare e presentare una liberatoria per poter entrare [19] --Rippitippi (msg) 19:38, 20 mar 2013 (CET)

Chi può vada, assolutamente, e torni con un ricco album d'immagini per Commons. Se non fosse pratico di cosa fotografare chieda aiuto agli accompagnatori (se ritenesse anche a me, anche per e-mail, ad Ale Sasso, ad Anthos o a ElleGiMark). Ricordate che per questo Progetto servono immagini dell'insieme delle macchine (per quelle a vapore inquadrandole col camino a destra del fotografo) e degli elementi costruttivi. Utilissime, anche, immagini degli impianti fissi, compresi i binari, gli scambi, la linea di contatto e i segnali, anche dei particolari costruttivi. Grazie. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 12:11, 21 mar 2013 (CET)

...va da sé che se qualcuno ha in mente qualche immagine utile ci sta che ne abbia qualcuna: pian piano tiro fuori, scannerizzo, metto su commons...--Ale Sasso (msg) 15:59, 4 apr 2013 (CEST)

Cancellazione Traffico autostradale

La pagina «Traffico autostradale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 09:49, 21 mar 2013 (CET)

Automotrici MUA E.101-109

Vedi talk.--Ale Sasso (msg) 08:54, 23 mar 2013 (CET)

Fatto--Pil56 (msg) 09:48, 23 mar 2013 (CET)

So che spesso questo genere di commenti è fuori luiogo, ma ci tengo a dirlo: questo tipo di reazioni, pur semplici ma pronte, cortesi, asciutte, sono proprio quelle che fanno venire la voglia di andare avanti e migliorare ogni giorno. Grazie davvero.--Ale Sasso (msg) 10:56, 23 mar 2013 (CET)

Già--Alexmar983 (msg) 11:51, 23 mar 2013 (CET)

Cancellazione di alcune voci (metropolitana di Amburgo)

Come sapete fra le voci da aiutare sono presenti, da alcuni mesi alcune pagine pressoché vuote create da un utente pluriavvisato in tal senso. Sarei tentato di proporne la cancellazione, ma prima di agire preferisco chiedere qui se esiste un consenso di massima per tale proposta o se sussistono particolari controindicazioni.--Ale Sasso (msg) 11:24, 23 mar 2013 (CET)

Come credo sia noto, non sono favorevole a questo tipo di voci e, alcuni mesi fa dopo una discussione ho provveduto a cancellare almeno quelle relative ad un'altra fantasiosa rete metropolitana tedesca; ciò non toglie che prevederei notevoli resistenze da parte della comunità che non segue l'argomento nel caso se ne chiedesse la cancellazione.

Dato che certi tipi di discussione portano via del tempo, secondo me facciamo prima ad utilizzare lo stesso tempo per aggiungere qualche minima informazione a quelle voci; sono 7 mi pare quelle taggate con la "A", sono disposto a dividere il lavoro ;-) --Pil56 (msg) 19:36, 23 mar 2013 (CET)

Passo. E perché non ho specifiche competenze su quella rete, e perché davvero lo considero uno spreco di risorse che preferirei dedicare a temi più utili per la comunità. Trovo più preziose le tue di energie, che le mie, s'intende ;) Ma provassimo a cancellarne almeno una per vedere se "va liscia"? Del resto che una voce "da aiutare" per un tempo elevato vada in PdC è un automatismo di wikipedia ma mi sembrava poco carino aspettare 6 mesi avendo un progetto "attivo". Ricordo quella discussione, avendola a suo tempo stimolata io, ma ricordo anche che il dissenso non era poi così esteso, ed anzi limitato a un contributore dalla mano non sempre felice. --Ale Sasso (msg) 19:57, 23 mar 2013 (CET)

Intanto ne ho migliorato un paio e non è stato neppure così complicato portarle ad un livello che non facciano più ribrezzo (c'è un sito carino che ha un po' di notizie) ;-) Se vuoi fare una prova e tastare il polso della comunità ti suggerirei di provare magari con quella della metropolitana di Norimberga, anche perché è lì sola soletta ;-) --Pil56 (msg) 20:22, 23 mar 2013 (CET)

dubbio E: Autorità portuale di Civitavecchia, Fiumicino e Gaeta

Sulla voce «Autorità portuale di Civitavecchia, Fiumicino e Gaeta» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Alexmar983 (msg) 11:52, 23 mar 2013 (CET)

Da quanto si evince nella relativa talk il tema in discussione non è il dubbio di enciclopedicità ma, al contarario, la rimozione del relativo avviso.--Ale Sasso (msg) 13:10, 23 mar 2013 (CET)

che io sappia sono la stessa discussione, un dubbbio E deve essere discusso o per essere rimosso o per andare in PdC, è un avviso neutrale... a meno che tu non voglia proprorre tre distinti avvisi "segnalo dubbio E e spero si vada in PDC", "segnalo dubbio E ma spero tanto che sia rimosso" e "seganlo dubbio E ma non prendo posizione" ;)--Alexmar983 (msg) 13:53, 23 mar 2013 (CET)

Mi sono probabilmente spiegato male: il l'avviso esiste da tempo e gli interventi miravano a rimuovelo, dando per assodato che il dubbio di enciclopedicità fosse da tempo sanato. Per quanto mi riguarda, come già scritto, confermo che la voce è enciclopedica, pur migliorabile, e l'avviso va rimosso. L'avviso E, aggiungo, non deve essere mai improntato alla "speranza di andare in PdC", ma unicamente apposto per stimolare una conversazione. Conversazione che in questo caso c'è stata. Nulla osta (ci mancherebbe) a riproporla/integrarla, ma allo stato mi pare l'orientamento fosse chiaro.--Ale Sasso (msg) 14:36, 23 mar 2013 (CET)

Ma stiamo davvero discutando di questo :D? Io sono un gran castigatore dell'abuso degli automatismi E -> PdC, e sono conseguentemente un grande oppositore a chi non avvisa mai i progetti dei dubbi E e delle PdC quando sono in corso, proprio perché ridurrebbe tali automatismi. Ergo, avviso sempre i progetti di qualsiasi discussione di dubbio E/PdC a cui partecipo. In sintesi, quello che dici sull'avviso è correttissimo ma di fondo non cambia nulla sul fatto che è buona educazione avvisare un progetto, tutto qua. Il fatto che ci sia una stretta correlazione fra chi non lo fa e chi ha una tendenza maggiore a cancellare può forse creare qualche cortocircuito "istintivo" quando lo fa chi è favore, ma se lo faccio in modo sistematico è proprio per liberarci il più rapidamente possibile di questi "meccanismi" troppo spesso non esplicitati. Detto diversamente, se è ovvio che il dubbio E è da cancellare, in che modo un avviso al progetto cambierebbe il risultato? In teoria non dovrebbe cambire nulla... quindi dove sta il problema? Nell'aspettare un 24-48 h? Ma, mi chiedo, che problema sarebbe?--Alexmar983 (msg) 16:08, 23 mar 2013 (CET)

Non ravviso problema alcuno, infatti. Personalmente non sono un "castigatore" di alcunché e se rimuovi quell'avviso mi fai solo piacere ;) Semplicemente ritenevo (ma posso sbagliare) che la discussione fosse stata già fatta e attorno al tema si fosse pure registrato consenso. --Ale Sasso (msg) 16:50, 23 mar 2013 (CET)

E se togliessimo la "E" con buona pace di tutti? :D ;)--Anthos (msg) 10:44, 24 mar 2013 (CET)

Bandierine e 3

Ragazzi faccio un ultimo tentativo: potremmo valutare la guida dettata da Pil56 e tramite consenso metterne in pratica una di quelle proposte? Mi sembra che il tutto si sia arenato. --109.114.44.100 (msg) 13:37, 23 mar 2013 (CET)

Per quanto mi riguarda sono totalmente d'accordo con Pil56.--Ale Sasso (msg) 14:38, 23 mar 2013 (CET)

Io sono favorevole solo all'opzione (punto) 4 proposta da Pil56, e contrario agl'altri. Sono favorevole quindi all'opzione che si inserisce solo il marchio (per esempio FIAT) e automaticamente appare la bandierina italiana. Anche se so che ci sarà, e perdonatemi se manco di rispetto a qualcuno ma non è mia intenzione, qualche "tifoso" che dirà: eh no! qui non va messo ford qui va messo ford europe. --Pava (msg) 19:39, 29 mar 2013 (CET)

Ricordo che qui gli argomenti vanno trattati in maniera rigorosa, con cognizione di causa e ciascuna affermazione deve essere giustificata. Il tifo lasciamolo a coloro che frequentano gli stadi, grazie. Nel merito un automatismo siffatto penalizzerebbe probabilmente proprio quelle voci caratterizzate geograficamente a prescindere dal marchio. Oltretutto Ford Europe, è già stato spiegato, è cosa diversa da Ford "Germania": la soluzione proposta da Pil56 mi sembrava sufficientemente "laica" da poter essere accettata anche da coloro che magari di economia aziendale masticano poco ma mettono molta "passione" su questi argomenti. Ma fate vobis: la questione non è di quelle che appassionano e non vale la pena di discutere ad oltranza solo per seguire mode, passioni, propensioni, gusti personali. --Ale Sasso (msg) 00:25, 30 mar 2013 (CET)

Automotrice FS ALn 56

Come da relativa talk, vorrei conferma della bontà o meno dell'impostazione seguita nella redazione della voce e, nel caso, la rimozione dell'avviso.--Ale Sasso (msg) 19:31, 23 mar 2013 (CET)

In quanto principale estensore della voce in oggetto ritengo utile precisare le motivazioni dell'impostazione attuata. L'escursus del testo così composto permette di seguire sinteticamente l'evoluzione tecnica, strutturale e funzionale del "progetto 56"; un suo spezzettamento in voci singole non consentirebbe più, al "lettore medio", di comprendere il legame che accomuna tutte le serie di "56" prodotte nel tempo. Le singole voci staccate, delle serie di "56" Fiat, Breda, Ansaldo, a metano, a benzina, a gasolio, a gasogeno, etcc... scadrebbero infatti al rango di aride schede tecniche non più legate per ovvie ragioni e con una sezione storica di fatto ripetitiva (o carente). È ovvio invece che sono perfettamente d'accordo a migliorare, approfondire, la voce in oggetto che allo stato attuale rimane troppo sintetica ed è carente per quanto riguarda le "56" delle concesse a scartamento normale e ridotto. È ovvio che questo è solo il mio parere.--Anthos (msg) 10:40, 24 mar 2013 (CET)

Anche sull'esempio della voce Automotrice FS ALn 668 ritengo ingiustificata la richiesta. Come quella citata, questa può restare come voce di base, e i vari tipi possono essere descritti in altre voci. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 09:13, 25 mar 2013 (CET)

Ho espresso la mia opinione nella discussione della voce, dove mi sono permesso di ricopiare le precisazioni di Anthos per avere il quadro completo in un unico posto. --elLeGiMark^@ 15:05, 25 mar 2013 (CET)

Emmina

Proprio non riesco a convincermi della bontà della voce: anche dopo le correzioni a suo tempo apportate mi sembra troppo "FCL-Centrica" e soprattutto un doppione della pur richiamata Automotrice M 1. E se unissimo?--Ale Sasso (msg) 08:45, 24 mar 2013 (CET)

Del tutto d'accordo; si alla fusione, con eventuale creazione di un "Redirect" di "Emmina" ad "Automotrice M 1". --Anthos (msg) 10:49, 24 mar 2013 (CET)

Materiale motore della Società Veneta

Capitato per caso sulla voce, poiché la locuzione "materiale motore" non è perspicua per il non specialista, a cui si rivolge it.Wiki, come giustificato nella relativa voce, propongo la modifica dei titolo in Mezzi di trazione della Società Veneta col rinvio dal titolo attuale. Grazie dell'attenzione. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 09:04, 25 mar 2013 (CET)

faccio notare che tutti i wikilink puntano a disambigue, vanno controllati--Pava (msg) 01:08, 26 mar 2013 (CET)

Ma quali??--93.145.131.62 (msg) 11:28, 26 mar 2013 (CET)

Buona parte dei fabbricanti (Stephenson, Henschel, Maffei, ....) --Pil56 (msg) 13:08, 26 mar 2013 (CET)

Grazie; ho corretto e ci ho messo un minuto. Poteva farlo l'utente Pava, e ci saremmo risparmiati una polemica inutile e errata ("tutti i wikilink")--93.33.96.197 (msg) 13:29, 26 mar 2013 (CET)

P.S.: non ho modificato il wikilink a Stephenson, perché non mi è chiaro se esistesse un'industria meccanica con questo nome.--93.33.96.197 (msg) 13:47, 26 mar 2013 (CET)

No polemiche inutili, diversamente potevi dire che l'avrei potuto fare anch'io (ed è vero), semplicemente il tuo minuto da persona conoscitrice dell'argomento sarebbero stati molti di più per altri, con anche la possibilità di fare errori.--Pil56 (msg) 16:14, 26 mar 2013 (CET)

[← Rientro] Tornando nel merito concordo con la modifica di titolo proposta. --elLeGiMark^@ 18:51, 26 mar 2013 (CET)

Faccio un intervento - visto che sono stato evocato in tutt'altra sede - la voce fa parte di un gruppo di argomento simile, un tempo note come "Lista del materiale motore di" (spostamento mai discusso e di cui non sarei stato d'accordo se fosse stato proposto) per cui la ridenominazione andrebbe fatta a tutte. Tenetene conto. Poi personalmente non sono d'accordo con la proposta, ma sarei dell'idea di rinominarle tutte in "materiale rotabile di" e aggiungere la possibilità - laddove possibile - di inserire vagoni e carrozze, così da avere anche uniformità con le categorie di commons ("rolling stock by company"). -- Ciao, Moliva (msg) 10:01, 28 mar 2013 (CET)

Convengo con Moliva: un nome, per essere "buono" trovo che debba risultare quanto possibile conforme rispetto agli altri progetti e poter comprendere anche il materiale non motore. Per questo fino ad oggi non mi ero espresso.--Ale Sasso (msg) 10:17, 28 mar 2013 (CET)

Allora, date le osservazioni presenti nella voce Veicolo ferroviario, propongo Veicoli ferroviari della Società Veneta. Idem per le altre analoghe. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 10:27, 28 mar 2013 (CET)

Per me è ok. -- Ciao, Moliva (msg) 18:48, 28 mar 2013 (CET)

OK in linea di principio per il titolo, ma sono molto perplesso per le dimensioni che potrebbero raggiungere le voci di questo tipo. Il parallelo con Commons non mi sembra molto calzante perché l'organizzazione è per categorie e sottocategorie, mentre qui stiamo parlando di voci. --elLeGiMark^@ 19:26, 28 mar 2013 (CET)

Ci ho pensato, ma in fondo se per molte imprese l'elenco dei rotabili può dar vita ad una pagina discreta ma non ipertrofica, per i parchi di maggiori dimensioni si può sempre fare ricorso a pagine di approfondimento.--Ale Sasso (msg) 19:32, 28 mar 2013 (CET)

Il riferimento a commons non è perentorio, naturalmente: lo so che su it.wiki vale quello che si decide su it.wiki e che commons ha un funzionamento differente - sono stato uno dei primi, anni fa, ad affermare che non è obbligatorio che una categoria su commons debba avere corrispondente pagina su it.wiki. Diciamo che qui si sta discutendo che dello spostamento di una voce, dedicata al materiale di trazione di una storica impresa ferroviaria, ad uno standard condiviso: per me sarebbe bene che quello standard sia il più generale possibile, visto che esistono anche voci sul materiale rimorchiato e che, potenzialmente, ogni tipo di materiale deve avere la sua voce. Questo principio sarebbe attinente a quello che avviene su commons, dove abbiamo tante categorie "rolling stock" distinte per imprese ferroviarie, sotto le quali abbiamo direttamente le categorie dedicate ai singoli rotabili, mentre sono rare le suddivisioni più particolari come quella tra materiale motore e rimorchiato: ci sarebbe dunque uniformità tra i due progetti.
Comunque, come ha scritto Ale Sasso, se una voce diventasse corposa (tipo un'ipotetica sulle Ferrovie dello Stato italiane, auguri...) potreste sempre pensare di fare pagine di approfondimento. It.wiki è vissuta senza il bisogno di queste voci cappello, se è per questo: la tendenza è sempre stata di creare una voce per ogni tipo di veicolo ferroviario, senza avere bisogno di una voce di "preparazione". -- Ciao, Moliva (msg) 20:54, 28 mar 2013 (CET)

Invero non proprio di "preparazione" si tratta: l'insieme dei rotabili a disposizione di un'impresa è fortemente caratterizzante di un servizio e può essere valutato appieno solo nella sua interezza, a prescindere dalle caratteristiche di dettaglio dei singoli veicoli. It.wiki è vissuta spesso senza riepiloghi, è vero, ma pur esistendo le categorie, spesso si è sentita, in questo come in altri campi, voci che mettessero assieme gruppi omogenei di oggetti, persone, concetti. E' l'insieme in sé ad essere fortemente enciclopedico, in questi casi.--Ale Sasso (msg) 21:25, 28 mar 2013 (CET)

Si possono fare infinite discussioni su quale sia migliore tra l'approccio dal generale al particolare (top-down) o al suo contrario (bottom-up), ma non voglio andare fuori tema, comunque se riuscite a coordinarvi per applicare il primo sistema per strutturare le voci future e sistemare quelle presenti ben venga. Comunque intendevo che non ci si dovrebbero porsi troppi problemi sulla corposità di una voce "cappello" dato che, nella stragrande maggioranza dei casi, fino ad oggi le voci ferroviarie - ma non solo ovviamente - sono nate con il secondo sistema e non con il primo. Per cui arrivare a scorporare la voce "veicoli ferroviari di" significa, nella più estrema delle ipotesi, creare voci distinte per i singoli tipi. -- Buona serata. Moliva (msg) 00:01, 29 mar 2013 (CET)

Evidentemente non mi sono spiegato bene, e me ne scuso: intendevo smarcarmi dal concetto (corretto) da te espresso, che secondo me non è proprio di questo caso: estremizzo dicendo che ha poco senso fare voci del tipo "mano destra di Tizio", "piede sinistro di Tizio" quando si può creare una pagina "Tizio". Se poi Tizio avesse davvero un cuore grande grande si potrà creare la sottopagina "Cuore di Tizio". L'approccio, in altre parole, non è né bottom-up né top-down ma oggetto-centrico, con oggetto=flotta veicoli a disposizione di una società, il che non vuol portare al cappello di alcunché. Vero è anche che qui l'approccio spesso è stato del tipo "mi piace collezionare voci e ne creo il più possibile, anche se magari sono stub". Non lo incoraggerei. Comprendo peraltro quel che dici e in generale mi trovo d'accordo. Ti ringrazio.--Ale Sasso (msg) 09:34, 29 mar 2013 (CET)

Non c'è motivo di scusarsi: c'è stato un fraintendimento da parte mia. Direi che ci siamo chiariti. -- Ciao, Moliva (msg) 10:00, 29 mar 2013 (CET)

Elettromotrici AMT

Considerato che i nomi delle voci Elettromotrice 1-6 MetroGenova e Elettromotrice T.67 A suggerisco di rinominare le stesse "Elettromotrice AMT 1-6" e "Elettromotrice AMT T.67 A" o meglio, quest'ultima, con la classificazione propria.--Ale Sasso (msg) 16:58, 26 mar 2013 (CET)

D'accordissimo. (Il nome della prima l'avevo preso dalla scheda tecnica di Firema).--Anthos (msg) 20:14, 26 mar 2013 (CET)

C'è anche da definire un titolo "standardizzato" per le Elettromotrici della Linea Tranviaria Rapida di Napoli di tipo uguale a quelle di Genova.--Anthos (msg) 20:19, 26 mar 2013 (CET)

Andrebbe bene "Elettromotrici ANM L6.001-006"?--Ale Sasso (msg) 22:21, 26 mar 2013 (CET)

Ma se si tratta dell'analogo modello, identico in tutto e per tutto, non potrebbe andare bene una voce unica?--93.145.136.207 (msg) 10:16, 27 mar 2013 (CET)

Si tratta di modelli differenti, in realtà: le "napoletane" rappresentano lo stadio evolutivo intermedio ottenuto dalla ri-progettazione delle genovesi di prima serie (che mi pare fossero ancora gravate di una serie di privative industriali legate al progetto tram 2000 di Zurigo) e la seconda serie AMT, che delle unità ANM rappresentavano un restyling. Oggi peraltro gli equipaggiamenti di queste ultime sono stati rifatti per cui la situazione è ancora più complessa e parliamo di gruppi di rotabili ben differenziati.--Ale Sasso (msg) 13:01, 27 mar 2013 (CET)

Servizio ferr. di Catanzaro

Come si può vedere dalla cronologia ci sono stati alcuni problemi. Personalmente ritengo che l'attuale versione sia sbagliata nel paragrafo percorso in quanto viene rappresentata l'infrastruttura e non il percorso. --lucaf1 (msg) 14:05, 27 mar 2013 (CET)

Pienamente d'accordo con te: non si può usare il diagramma dell'infrastruttura per illustrare il percorso del servizio. Andrebbe al suo posto usato un template come questo. -- Gi87 (msg) 13:42, 31 mar 2013 (CEST)

Treno metropolitano

Segnalo in questa voce i soliti problemi. Francamente la versione che reputo corretta non è quella attualmente in vigore ma quella che cita correttamente la fonte i treni che parla di collegamenti urbani e non metropolitani.--lucaf1 (msg) 14:10, 27 mar 2013 (CET)

In primis trovo deprecabile che vengano effettuate continue variazioni su una voce la cui pagina di discussione è vuota: prima si discute e solo poi, in questi casi, si procede all'edit (e mi riferisco soprattutto agli IP), per evitare continue modifiche ed annullamenti. In secundis, ammetto che non ho capito a cosa si riferisca la "versione" contesa. Te la senti di riassumerci il tema del contendere? Ti ringrazio--Ale Sasso (msg) 14:33, 27 mar 2013 (CET)

francamente la differenza tra le due versioni è minima e riguarda soprattutto le fonti. Volevo piuttosto porre in evidenza l'edit-war e chiedere altri pareri.--lucaf1 (msg) 15:03, 27 mar 2013 (CET)

Come ho scritto nella talk, la cosa migliore è consultare le passate edizioni dell'Orario ufficiale così da comprendere tutti i servizi a suo tempo classificati "M" e mantenere TUTTE le fonti, indicando esplicitamente quando e in cosa esse possono essere in contrasto. Metterne ogni volta una al posto dell'altra lo trovo "errato". E mi fermo qui.--Ale Sasso (msg) 15:22, 27 mar 2013 (CET)

Queste situazioni cominciano ad essere stancanti; anche questa voce è finita intanto tra quelle semi-protette. --Pil56 (msg) 15:47, 27 mar 2013 (CET)

Concordo con Ale Sasso e con Pil56. Aggiungo che anche le voci connesse, come Categoria di servizio dei treni italiani od Orario ferroviario sono da integrare e migliorare. Aggiungendo fonti autorevoli, per cominciare, e ricordando che, nella didattica e nella ricerca universitaria, e nella conseguente bibliografia, i temi in oggetto sono presenti da sempre. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 09:17, 28 mar 2013 (CET)

Apertura di vaglio

	Per la voce Locomotiva A1 Peppercorn 60163 "Tornado", il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Cari tutti, segnalo l'apertura del vaglio e chiedo a Collaboratori terzi di dare la disponibilità come revisori. Grazie dell'attenzione. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg)

Hardhöhe (metropolitana di Norimberga)

Da tempo depreco voci minimali che considero inutili, ma in questo caso, considerato il buon lavoro fatto per la pagina in lingua tedesca, ho evitato la paventata proposta di cancellazione e in pieno spirito wikipediano ho tradotto la voce di sana pianta. Prima era un classico esempio di come NON si devono scrivere voci, ora non sarà eccezionale ma almeno la sembra decente. Se voleste dare un'occhiata per migliorarla e correggere gli eventuali svarioni ve ne sarei grato.--Ale Sasso (msg) 11:39, 28 mar 2013 (CET)

Bravo Alessandro! È così che si fa! --Alessandro Crisafulli (msg) 11:46, 28 mar 2013 (CET)

Segnalazione bibliografica

Cari tutti, mi sembra utile: [20]. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 12:14, 28 mar 2013 (CET)

Certo sarebbe bella da proporre in "italico stile". Mi sembra che in tal senso fosse stata proposta dall'ottimo Horatius molto tempo addietro...ma non trovò molti entusiasmi--Anthos (msg) 08:59, 30 mar 2013 (CET)

Trans Europ Express

Stanno nascendo nuove pagine sui treni TEE e non posso che esserne contento. Quello che mi lascia perplesso è l'intitolazione delle voci come, per esempio, Mediolanum (treno) piuttosto che TEE Mediolanum analogamente alle voci già esistenti, con conseguente modifica del template Trans Europ Express. Possiamo fermarci e discuterne? --elLeGiMark^@ 14:11, 28 mar 2013 (CET)

Più che discuterne... occorre che l'autore JB63, che ringrazio per quello che sta facendo, utilizzi i titoli corretti prendendo esempio della voci già scritte, oppure che noi lo si aiuti in tal senso. Hai fatto decisamente bene a porre qui la questione. Aggiungo che auspicherei una maggiore uniformità, intesa come profondità di contenuti, rispetto alle analoghe voci in francese ed inglese. Non me ne chiamo fuori: una volta "stabilizzata" la pagina posso mettermi ad operare qualche traduzione, tempo permettendo.--Ale Sasso (msg) 14:39, 28 mar 2013 (CET)

Ho sistemato i titoli che ho trovato e avvisato l'utente JB63 che ringrazio anch'io per il gentile contributo a it:wiki (credo che sia olandese). A proposito di uniformità e profondità di contenuti segnalo come possibile esempio le voci TEE Goethe, TEE Molière, TEE Paris-Ruhr e TEE Parsifal, che ho sviluppato in modo approfondito sulla base del libro di Maurice Mertens e Jean-Pierre Malaspina La leggenda dei Trans Europ Express e degli articoli dello stesso Mertens su Chemins de Fer (che sfortunatamente non ho al completo). Purtroppo, per mancanza di tempo, per altre voci analoghe mi sono dovuto limitare alla bibliografia corredata da un abbozzo sintetico (TEE Brabant, TEE Cisalpin, TEE Rembrandt, TEE Roland, TEE Ticino, TEE Rheinpfeil, TEE Le Lyonnais e TEE Le Mistral). --elLeGiMark^@ 18:11, 28 mar 2013 (CET)

Frattanto, sfruttando il testo della Wiki in inglese, ho ampliato la voce TEE Bavaria. Non so se si è capito ma a me gli stub non piacciono proprio.--Ale Sasso (msg) 18:17, 28 mar 2013 (CET)

Condivido pienamente (abbasso gli stub) (soprattutto "quelli stubbidi" :D )--Anthos (msg) 08:56, 30 mar 2013 (CET)

Discussione:SAB Autoservizi

Ripropongo qui la questione sollevata in tale talk.--Ale Sasso (msg) 22:24, 28 mar 2013 (CET)

Mario Urbinati

Ciao amici trasportisti, ho forti dubbi sulle indicazioni biografiche in questa voce, e fonti ne trovo pochissime. Qui si indicano come date di nascita e morte 1882 e 1968, in questo forum viene citato come presidente dell'ATAC nel dopoguerra e qui nel 1963 era direttore di un progetto, cose poco compatibili con la morte nel 1938. Il luogo di nascita, poi, non esiste con questo nome. Se avete altre fonti da consultare e svelare il mistero, sarebbe stupendo! --Cruccone (msg) 20:12, 3 apr 2013 (CEST)

Scusa ma le date di nascita e morte che hai indicato tu da quale fonte sono tratte? Fra l'altro il '38 più che l'anno della morte ricordavo fosse proprio quello della presentazione della "giostra", ma cito a memoria. In generale mi permetto di cogliere l'occasione di questo tuo quesito (oltre che per lodare il lavoro che hai iniziato) per sconsigliare vivamente di effettuare ricerche di questo tipo utilizzando pagine web. Molto meglio compulsare le tante biblioteche esistenti. Purtroppo i testi "classici" che ho a casa non mi sono stati d'aiuto per aiutarti a rispondere, ma mi riprometto di approfondire.--Ale Sasso (msg) 20:39, 3 apr 2013 (CEST)

Le date che ci sono nella voce le ha messe l'anonimo che iniziò la voce, vai a sapere se se le è inventate o le ha prese da qualche parte. --Cruccone (msg) 00:04, 4 apr 2013 (CEST)

Siamo alle solite... Cominciare dai libri dell'ingegner Piero Muscolino sui trasporti tramviari e pubblici di Roma, prego! --Alessandro Crisafulli (msg) 09:20, 4 apr 2013 (CEST)

A dire il vero ier sera l'ho spulciato di fretta, ma non ho trovato la biografia di Urbinati. Ho guardato anche Binari sulle strade intorno a Roma e un altro libro-strenna di ATAC, ma nisba... va chiesto al De Grisantis... o a Muscolino stesso, ma non ho più il numero.--Ale Sasso (msg) 16:11, 4 apr 2013 (CEST)

Trovata: Francesco Ogliari, Piero Muscolino, 1839-1989. Centocinquant'anni di trasporti in Italia, Milano, SOCIMI editrice, 1989, p. 212. Più tardi (il dannato aggeggio si sta guastando di nuovo) inizierò l'integrazione dei dati. Per ora solo che nacque al Bologna nel 1885 e morì a Roma nel 1964. Cordiali saluti,--Alessandro Crisafulli (msg)

Fatto Ho riscritta la voce basandomi sulla fonte citata in bibliografia e nelle note. Cordiali saluti,--Alessandro Crisafulli (msg) 16:45, 7 apr 2013

Renault Zoe

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 17:58, 3 giu 2013 (CEST)

Fatto --Pava (msg) 18:29, 3 giu 2013 (CEST)