Discussione:Viadotto Polcevera/Archivio1

Crollo del ponte (14 agosto 2018)

è appena crollato — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.33.167.118 (discussioni · contributi) 14 ago 2018 (CEST).

Ho provveduto a riordinare la voce e ripulirla da interventi un po' "scombinati". Siccome al momento in cui sto scrivendo non sono ancora ufficiali i motivi per cui è crollata parte del ponte, ho anche aggiunto il template {{Incorso}} per indicare che le notizie e gli aggiornamenti possono susseguirsi. --Sannita - L'admin (a piede) libero 12:27, 14 ago 2018 (CEST)

Alla voce Crollo, ho tolto "durante un violento temporale" poiché potrebbe portare a pensare che il temporale fosse la causa del crollo. Al momento mi sembra non nota la causa. Marl it (msg) 21:17, 14 ago 2018 (CEST)

ATT Occorre modificare l'orario, un testimone che ha chiamato il 112 ha registrato la telefonata alle 11.37 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Stejoker (discussioni · contributi) 19:02, 15 ago 2018 (CEST).

Fonti autorevoli della cosa ?--Moroboshi ^scrivimi 21:07, 15 ago 2018 (CEST)

autorevoli non lo so, il primo a chiamare è stato un signore che viaggiava con la moglie e a Primocanale ha dichiarato che ha fatto 2 chiamate una alle 11.37 e una alle 11.39. Lui diceva di aver preso 1 2 minuti per riprendersi dallo shock quindi forse è anche 11.35. Eventualmente si può aspettare la conferma delle autorità ma tienilo presente. Il sito del secolo lo riporta 11.37 http://www.ilsecoloxix.it/p/genova/2018/08/15/ADHqvKAB-genova_crolla_feriti.shtml — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Stejoker (discussioni · contributi) 21:29, 15 ago 2018 (CEST).

Ma come mai la pagina sul crollo del ponte è stata cancellata?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Davide.8686 (discussioni · contributi) 08:08, 16 ago 2018 (CEST).

Vedi risposta più sotto #Perchè cancellata la voce sul crollo ?.--Moroboshi ^scrivimi 09:54, 16 ago 2018 (CEST)

altra conferma dell'orario https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/08/17/ponte-morandi-parla-la-testimone-ho-visto-i-tiranti-spezzarsi-poi-sono-caduti-sulla-carreggiata-tutto-in-15-secondi/4565805/ — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Stejoker (discussioni · contributi) 21:10, 17 ago 2018 (CEST).

Conferma in che senso ? Questa dice 11:36 (invece di 11:37 o 11:50), semmai è un'altro ancora.--Moroboshi ^scrivimi 23:38, 17 ago 2018 (CEST)

fra 10 anni il ponte crollerà

interessa questo link? https://www.huffingtonpost.it/2018/08/14/tra-dieci-anni-il-ponte-morandi-crollera_a_23501977/?utm_hp_ref=it-homepage

può essere utile? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.18.139.218 (discussioni · contributi) 17:10, 14 ago 2018 (CEST).

Edit non neutrale

Segnalo quest'edit, perché non mi sembra neutrale, nonché privo di fonti. Sembra essere una semplice speculazione. Non si capisce inoltre se si vuol dire che si sarebbe potuto costruire mentre si demoliva o se si sarebbe potuto demolire dopo aver costruito (cosa che pare più logica). In ogni caso ci vuole una fonte, che non sia un articolo di giornale di oggi che riprende la dichiarazione di qualche politico. --94.162.215.160 (msg) 18:34, 14 ago 2018 (CEST)

Sta scritto nella voce gronda di Genova linkata, comunque aggiungi pure fonti, grazie. --Dans (msg) 18:53, 14 ago 2018 (CEST)

Ci sono https://www.nextquotidiano.it/ponte-morandi-manutenzione/ e ANSA che citano una relazione del 2009 La Gronda di Genova. Presentazione sintetica delle ipotesi di tracciato «nel capitolo dedicato ad una delle ipotesi di varianti di tracciato studiate da Autostrade per l’Italia (quella definita ‘Gronda Bassa’ che “affianca l’esistente viadotto Morandi, di cui è prevista la dismissione, ad una distanza di circa 150 m verso nord”)» --Nemo 19:10, 14 ago 2018 (CEST)

Ok grazie...--94.162.215.160 (msg) 19:12, 14 ago 2018 (CEST)

Immagini

Avendo qualche minuto prima di andare a dormire, ho lasciato alcune considerazioni qui, se qualcuno può occuparsene. Domani sono offline ma volevo essere certo di fare il punto perché una foto con quel taglio informativo ha senso solo in questa finestra temporale. Presumo che domani le operazioni di soccorso dei feriti siano terminate e non dovrebbe essere più di intralcio avvicinarsi, comunque ho pingato gli utenti che potrebbero essere rimasti in zona.--Alexmar983 (msg) 03:17, 15 ago 2018 (CEST)

Perchè cancellata la voce sul crollo ?

Perchè è stata cancellata la pagina che parlava del crollo del 14 agosto ?--Antonio Bigoni. (msg) 09:53, 15 ago 2018 (CEST)

1. WP:Recentismo
2. Mancanza di informazioni consolidate e affidabili (cause, vittime, ecc...), al momento è un rincorrersi di articoli giornalistici
3. Mancanza di un nome attestato per il disastro.
4. Si può tranquillamente parlarne nella voce del ponte

--Moroboshi ^scrivimi 10:02, 15 ago 2018 (CEST)

Scusatemi, ma credo che oramai, a distanza di 2 giorni, questa tragedia, con un bilancio *provvisorio* di 39 morti, 16 feriti di cui 9 in codice rosso, almeno 13 dispersi e 643 sfollati richieda una pagina propria. Anche perché poi il contenuto, se lavorato bene diventerebbe molto enciclopedico. Lrt000 (msg) 10:09, 16 ago 2018 (CEST)

Anche secondo me andrebbe ripristinata la pagina del crollo. Dopo tremila interventi ed edit per migliorarla viene brutalmente cancellata, in più in generale i disastri e le calamità naturali hanno una pagina propria su Wikipedia. -Davide.8686- — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Davide.8686 (discussioni · contributi) 11:52, 16 ago 2018 (CEST).

In realtà sulla voce erano stati fatti una decina di edit, e quanto vi era rilevante è già riportato qui. I vari "<politico ha detto ...." non sono in generale enciclopedicamente rilevanti (non sicuramente a caldo).--Moroboshi ^scrivimi 13:23, 16 ago 2018 (CEST)

Ma sicuramente per approfondire ci vorrà una pagina apppsta. E comunque non sarà necessario inserire edit che hai elencato poco prima. Lrt000 (msg) 14:34, 16 ago 2018 (CEST)

Cosa di cui si può parlare quando la sezione sul crollo diventerà troppo grossa.--Moroboshi ^scrivimi 15:35, 16 ago 2018 (CEST)

Mah... ...io penso che comunque, se si inseriscono informazioni fontate e si inserisce soprattutto le cose che si ritengono enciclopediche la pagine potrebbe essere creata anche subito, senza far prima riempire la sezione del crollo sulla voce del Ponte Lrt000 (msg) 19:11, 16 ago 2018 (CEST)

E cosa cambia nell'avere una voce singola ? --Moroboshi ^scrivimi 21:02, 16 ago 2018 (CEST)

Beh il Disastro del Tay Bridge ha avuto una pagina propria quindi non vedo perché non ci dovrebbe essere anche per il Ponte Morandi Lrt000 (msg) 22:40, 16 ago 2018 (CEST)

[@ Lrt000] Ma ci sta la voce sul crollo del ponte, solo che sta al posto giusto: A_Genova_crolla_il_ponte_Morandi. --Ruthven (msg) 22:42, 16 ago 2018 (CEST)

Lo so ma io intendevo la voce qui su Wikipedia; capisco che Wikipedia non è un notiziario ma non bisogna neppure ignorare un fatto così grave (nel senso non creare una voce apparte). Lrt000 (msg) 09:26, 17 ago 2018 (CEST)

Il crollo parziale fa parte della storia del ponte, quindi è corretto lasciarlo in questa voce, tanto più che non ci sono certo problemi di dimensioni della pagina. Il tempo ci dirà poi come trattare la voce, perché al momento non c'è molto da aggiungere all'argomento nell'enciclopedia. --ValterVB (msg) 09:55, 17 ago 2018 (CEST)

Concordo, una voce specifica per il disastro ha senso quando di per sè la struttura coinvolta non è di per sè enciclopedica (per esempio l'Incendio del Cinema Statuto), altrimenti fa semplicemente parte della storia della struttura. Se poi la voce cresce oltre una certa dimensione ha senso dividerla in più sezioni.--Moroboshi ^scrivimi 11:44, 17 ago 2018 (CEST)

Ci sono infrastrutture che hanno avuto incidenti e questi ultimi hanno delle pagine proprie (ad esempio Galleria Santa Lucia e Strage della Galleria Santa Lucia). Lrt000 (msg) 13:07, 17 ago 2018 (CEST)

Comunque mantengo la mia opinione di creare una voce apparte sul crollo. Lrt000 (msg) 13:21, 18 ago 2018 (CEST)

A che pro? Per vedere riportate le stesse cose in due parti diverse? Non ha senso. Al più si può creare un redirect come si è fatto con Crollo del campanile di San Marco. --L736E^{l'adminalcolico} 13:22, 18 ago 2018 (CEST)

No, ora spiego: nella voce del ponte nel paragrafo il crollo parziale si accenna al disastro riassumendo brevemente l'accaduto mentre nella voce del disastro si parla approfonditamente della disgrazia (come nelle pagine Galleria Santa Lucia e Strage della Galleria Santa Lucia).--Lrt000 (msg) 15:12, 18 ago 2018 (CEST)

La mia opinione è questa: per ora lasciamo così la voce, poi, non appena arriveranno altre modifiche sugli approfondimenti provvederemo a creare una page sul disastro. Lrt000 (msg) 23:04, 20 ago 2018 (CEST)

"un fallimento"

L’ingegnere che nel 2016 diceva: «Il ponte Morandi è un fallimento. Deve essere sostituito»

degno di menzione ? --Neun-x (msg) 12:52, 15 ago 2018 (CEST)

No. Per piacere leggi i commenti sopra: questa è un'enciclopedia, non un forum. Ogni considerazione di altro tipo - per altro in terreni pericolosamente politici - non sono nè utili nè ammesse. --.avgas 12:58, 15 ago 2018 (CEST)

Senza dubbio! --79.41.90.212 (msg) 12:24, 16 ago 2018 (CEST)

Aggiungere link a https://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_General_Rafael_Urdaneta

Aggiungere link a pagina Ponte_General_Rafael_Urdaneta citata nel testo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.21.219.71 (discussioni · contributi) 15 ago 2018 (CEST).

Fatto.--Moroboshi ^scrivimi 18:34, 15 ago 2018 (CEST)

Protezione

Scusa [@ L736E], non è eccessiva la protezione completa? Non mi pare fossero in corso edit war. In caso di modifiche non benvenute, le si annulla come sempre. --Dans (msg) 16:07, 15 ago 2018 (CEST)

Ci sarebbe da modificare l'incipit perché è inguardabile e, a mio parere, dovrebbe essere qualcosa di simile a questo: "Il viadotto Polcevera, meglio conosciuto come ponte Morandi, era un viadotto situato lungo l'autostrada A10 a Genova, in Italia. Il ponte, che venne inaugurato nel..." -- WOF · Wind of freedom · 02:25, 16 ago 2018 (CEST)

Concordo. Non c'era nessuna emergenza vandalismi, e finché la voce era aperta ci sono stati notevolissime modifiche migliorative, con l'inserimento di notizie sulla storia del ponte e sui problemi passati, che hanno costituito la base per la maggior parte delle voci sulle altre wikipedie. Al contrario, da quando la voce è protetta, è stato completamente fermato il processo di miglioramento, e persino modifiche banali stentano ad essere effettuate (per esempio la foto del ponte crollato: da due giorni ce n'è una nettamente migliore, siamo rimasti l'unica wikipedia del mondo ad usare la versione sfocata). Era una voce promettente, ma come spesso accade ad emergenza finita ci troveremo a dover tradurre la voce di en.wiki. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 11:11, 16 ago 2018 (CEST)

Da più di un'ora la pagina è modificabile dai convalidati. --.avgas 11:15, 16 ago 2018 (CEST)

Non avevo visto, direi che è la cosa giusta --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 11:51, 16 ago 2018 (CEST)

[@ Dans] La protezione non si applica solo in caso di edit war. In questo caso, la protezione era stata applicata per due motivi: 1) balletto di cifre sul numero delle vittime (assolutamente fuori luogo anche per la tempistica) ma soprattutto 2) stavano iniziando gli inserimenti sulle iniziative politiche solo dichiarate ma senza alcun avvallo concreto da questo o quel viceministro o sottosegretario, il che era anche peggio (vedi anche commenti di altri utenti qua sopra: " I vari '<politico ha detto ....' non sono in generale enciclopedicamente rilevanti (non sicuramente a caldo)", segno che la cosa non è frutto di una mia interpretazione personale arbitraria ma deriva da fatti oggettivi di inserimenti inappropriati). Dato che questi inserimenti provenivavo da utenti convalidati, la protezione totale era diventata l'unica tecnicamente praticabile. Per inciso, la protezione impostata era di tre giorni (TRE GIORNI, non definitiva) per consentire da un lato che si stabilizzassero le informazioni da mettere davvero nella voce ma soprattutto per evitare lo stillicidio di rincorsa del tweet del momento e IMHO al momento ci stava tutta - e con una protezione di tre giorni, mi spiace contraddire quanto letto qua sopra, non serve affatto "ricorrere alla traduzione da en.wiki". La protezione del progetto e delle voci non è solo per "edit war" ma per qualsiasi comportamento danneggi il progetto: e in questo caso era iniziato un utilizzo stile notiziario e pure politicamente orientato della voce che andava per lo meno stoppato: WP:Punto di vista neutrale è uno dei pilastri del progetto e quindi inserimenti contrari a questo sono un danneggiamento del progetto. --L736E^{l'adminalcolico} 13:20, 16 ago 2018 (CEST) P.S. Non sono state toccate le altre modifiche enciclopedicamente valide menzionate qua sopra e non erano certo quelle alla base della protezione.

photo

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nicoleon (discussioni · contributi) 00:28, 16 ago 2018 (CEST).

Ponte morandi crollato

Ponte Morand collapse

Ponte crollato

-- Dao LR Say something 12:16, 16 ago 2018 (CEST)

Aggiungere link a stato di emergenza

Nel paragrafo del crollo, si cita lo “stato di emergenza” che durerà per 12 mesi: ma cosa comporta esattamente?

Penso che un wl a quella pagina possa intanto già essere utile. Grazie. --151.38.110.227 (msg) 08:16, 18 ago 2018 (CEST)

Fatto^99165538 --Titore (msg) 09:29, 18 ago 2018 (CEST)

si chiama "viadotto Polcevera", non ponte Morandi

In Italia (anzi, nel mondo) ci sono molti "ponti Morandi" (x es. Agrigento). Quindi è totalmente sbagliato e ambiguo chiamarlo "ponte Morandi" solo perché i giornalisti TV si sono messi a chiamarlo così. E cmq in generale la voce sembra un collage di articoli di giornale più che una voce "enciclopedica".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.183.45.104 (discussioni · contributi) 10:05, 19 ago 2018 (CEST).

Non la vedo così drastica: "ponte Morandi", proprio in quanto nomenclatura attualmente più invalsa nell'uso (Google gli restituisce oltre venti milioni di risultati, contro i soli centosessantamila di "viadotto Polcevera"), è IMHO da ritenersi pienamente adeguato e descrittivo del manufatto in questione. Credo che in pochi, in questi giorni, al sentir menzionare il "ponte Morandi" penserebbero in prima battuta, ad esempio, a quello di Maracaibo. Ad ogni modo suppongo tu abbia una fonte attendibile per giustificare la tua presa di posizione: ti prego di condividerla con noi, affinché possiamo verificare la sussistenza dell'errore. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 11:15, 19 ago 2018 (CEST) P.S. se la qualità della voce non ti soddisfa, sei ovviamente libero di proporre ogni sorta di modifica.

[↓↑ fuori crono][@ Vale93b] Dico la mia, sommessamente e da vecchio genovese, poi mi ritiro in buon'ordine: qui quasi nessuno lo ha mai chiamato Ponte Morandi. Poi fate vobis. --Elwood (msg) 12:05, 19 ago 2018 (CEST)

Grazie per la risposta, ma una cosa non è "più giusta" solo perché viene ripetuta "più volte". Anzi molto spesso è vero il contrario, specie se a ripeterla soni giornali e tv. La qualità e la correttezza formale delle informazioni dovrebbero venire prima del "numero", in una enciclopedia, a mio parere (e non è un problema solo di questa voce). Quanto a far modifiche, la voce è bloccata.

E trovo anche demenziale che si chiedano fonti per cose ovvie, ma cmq http://www5.autostrade.it/applica/gare/gareapp.nsf/vwBDESDT/3ADE03ABCBEFAB35C1258282004A763A?opendocument&initPos=3&lang=IT&Lavori

Codice Appalto N. 0200/A10 = Commessa 0I876 = AUTOSTRADA A10 GENOVA-SAVONA = Tratto

Lavori: Interventi di retrofitting strutturale del Viadotto Polcevera al km 000+551 dell’Autostrada A10 GENOVA-SAVONA.

Importo a corpo dei lavori a base d'asta: € 14.758.183,69 per lavori parte a corpo e parte a misura

Oneri di sicurezza: € 5.401.160,57

Importo totale dei lavori da appaltare: € 20.159.344,69, IVA esclusa

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.183.45.104 (discussioni · contributi) 19 ago 2018 10:45 (CEST).

@IP: la scelta del nome di una voce, nel momento in cui esistano più denominazioni, si basa solitamente sul più utilizzato/noto inserendo gli altri come redirect - come avviene ora per viadotto Polcevera. La domanda rivolta da Vale93b è in linea con quanto ci prefiggiamo: capire se venga utilizzato più un nome o più l'altro. Nulla di demenziale.
In questo senso il contributo di Elwood ci chiarisce per lo meno il punto di vista locale, cosa non indifferente. Io posso solo dire di aver visto diverse edizioni di TG straniere il giorno del crollo e quello seguente e tutti si riferivano a lui come Ponte Morandi, ma si sa: la stampa in questo senso non è mai enciclopedia di informazioni, il primo che utilizza una denominazione, giusta o sbagliata che sia, uniforma acriticamente gli altri perché si punta a evocare velocemente il pensiero di ciò di cui si sta parlando nell'ascoltatore.
Questo però non è il nostro scopo: noi vogliamo utilizzare il nome vero e, in seconda istanza, il più corretto e/o utilizzato. Dato che di Ponti Morandi ce ne sono più di uno, direi che il nome ufficiale nonché quello che identifica senza dubbi l'opera italiana sia da preferirsi. --.avgas 12:21, 19 ago 2018 (CEST)

prendo atto degli interventi e mi dichiaro Favorevole all'inversione di RD con "viadotto Polcevera". Mi si consenta solo di consigliare sommessamente al gentile IP di non azzannare chi, per il bene dell'enciclopedia, viene qui a far la parte del diavolo. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 13:39, 19 ago 2018 (CEST)

@vale93b Lungi da me azzannare chicchessia (non so chi sia amministratore e x me non fa alcuna differenza). Io guardo la voce com'è (come fa il 99.99% dell'utenza), e la giudico com'è. Il titolo è un po' il biglietto da visita, ed il fatto che sia "quello più ripetuto" e non "quello più corretto" è un (per me brutto) campanello d'allarme. Peraltro osservo che le fonti già citate a fondo pagina (quelle serie e tecniche, parlano sempre di ponte o viadotto Polcevera. Per cui a me verrebbe immediato ed istintivo denominare la voce come è giusto, e non come blaterano i media. I quali poi spesso copiano proprio wikipedia (infatti la voce è sbagliata da PRIMA del crollo...), con un grave effetto moltiplicatore degli svarioni scritti qua.

Favorevole quindi ad una veloce correzione dell'errore (anche qua https://www.wikidata.org/wiki/Q3907993 ... ci facciamo spiegare dai tedeschi come si chiamano le cose di casa nostra...)

[↓↑ fuori crono] @IP quando parlo di "azzannare" intendo anche il far uso non necessario di toni polemici ("demenziale", "ci facciamo spiegare", "blaterano"). Per favore, cerchiamo *tutti*, nel nostro piccolo, di tutelare la serenità di questo spazio, ove siamo tutti volontari: il valore del proprio parere non viene accresciuto dalla ruvidità con cui lo si pone (anzi, spesso è il contrario) --Vale93b ^{Fatti sentire!} 15:52, 19 ago 2018 (CEST)

Richiesta veloce consulenza. Attendiamo un attimo, dopodichè procediamo. --.avgas 15:35, 19 ago 2018 (CEST)

Favorevole anche io, cambiamo il nome in viadotto polcevera e aggiungiamo comunque il redirect qui se qualcuno lo cercasse come ponte morandi --FlameStorm199 (sgridami qui!) 15:47, 19 ago 2018 (CEST)

Giusto per aggiungere confusione: la magistratura nel decreto di sequestro lo chiama "viadotto Morandi", lo si vedeva in un servizio su SKY TG 24 che riprendevano il cartello apposto all'inizio del tratto sequestrato. --ValterVB (msg) 17:02, 19 ago 2018 (CEST)

Anche io sono Favorevole all'inversione di redirect con viadotto Polcevera, tanto più che esiste addirittura una categoria per i ponti di Riccardo Morandi. --Ιι∫_gαη^¡ℜυ ﴾ pergamene ﴿ 09:11, 20 ago 2018 (CEST)

Rompo il silenzio per alcune veloci considerazioni. Una può sembrare un'ovvietà ma la voce andrà comunque rinominata, in quanto il ponte Morandi non esisterà più. Non si potrà chiamare "Ponte Polcevera" in quanto esiste un altro ponte stradale così denominato poco più a nord (sullo stradario "Via al Ponte Polcevera"). Oltre al mio punto di vista ed esperienza locale, che giustamente vale per quel che è, la denominazione ufficiale credo che risulti chiarissima da questo cartello che indica un viadotto e la sua denominazione. Altre fonti non saranno difficili da reperire. --Elwood (msg) 15:57, 19 ago 2018 (CEST)

Concordo, da spostare a Viadotto Polcevera. pequod ^Ƿƿ 17:02, 19 ago 2018 (CEST)

Fatto. Grazie a tutti, --.avgas 11:13, 20 ago 2018 (CEST)

In generale non ho particolari obiezioni sul merito della questione (ok lo spostamento al nome corretto). Volevo solo umilmente segnalare due noticine:

1. "Dato che di Ponti Morandi ce ne sono più di uno, direi che il nome ufficiale nonché quello che identifica senza dubbi l'opera italiana sia da preferirsi" <- non è così che funziona la scelta del titolo [@ .avgas] :-) prima si sceglie il titolo corretto, poi si vede se disambiguarlo (la scelta non dev'essere fatta in base alla possibilità di disambiguare o meno, quasi che disambiguare sia un'offesa)
2. "Dico la mia, sommessamente e da vecchio genovese, poi mi ritiro in buon'ordine: qui quasi nessuno lo ha mai chiamato Ponte Morandi" <- anche qui, [@ Elwood] attenzione che ognuno di noi ha un bias di cerchia di conoscenze ed è facile generalizzare in base a quello ;-) Per dire, le prime 4 telefonate arrivate al numero unico d'emergenza parlavano tutte di "ponte/viadotto Morandi" (v. video)

--Superchilum^(scrivimi) 15:36, 22 ago 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Superchilum] Hai detto la stessa cosa che sostengo io, LoL: il nome ufficiale rappresenta quasi sempre il titolo corretto. Se è un nome ufficiale è chiaro che identifica senza dubbi l'opera (a spiegare il nonché). In caso di omonimia, si disambigua. "Viadotto Polcevera" in questo caso è il nome che troviamo su documenti ufficiali, cartelli stradali, etc. --.avgas 01:32, 23 ago 2018 (CEST)

[@ .avgas] in realtà tu avevi detto (grassetto mio) "dato che di Ponti Morandi ce ne sono più di uno, direi che il nome ufficiale nonché quello che identifica senza dubbi l'opera italiana sia da preferirsi", quindi detta così subordinava il titolo corretto all'esistenza o meno di altri significati di altre voci. Mi fa piacere invece che la cosa sia chiarita :-) --Superchilum^(scrivimi) 15:31, 23 ago 2018 (CEST)

[@ Superchilum] Hai ragione, ho trasformato la regola in termini consequenziali visto il caso, ma... logicamente è errata! :-) --.avgas 01:34, 24 ago 2018 (CEST)

[@ Superchilum] In questo modo, tu lo puoi capire, andiamo a finire in un iperlocalismo di quartiere. Non sarò internescional come te ma la mia cerchia di conoscenze, che non ho mancato di consultare prima di esprimermi, comprende addirittura Sampierdarena, toccando perfino Rivarolo e Borzoli :-) (non mi far spiegare qui il resto che in una certa misura vorrei farmi i casi miei). Le 3 telefonate, non 4, (e tutte le altre?) che ci hai linkato hanno, appunto, un valore relativo e iperlocalistico. --Elwood (msg) 21:48, 22 ago 2018 (CEST)

Però così vieni nel mio carruggio :-) non si può dire con certezza "a Genova si dice così", dipende dai posti e dalle persone. --Superchilum^(scrivimi) 23:32, 22 ago 2018 (CEST)

Ho dato una scorsa ai risultati su gbuks e ne esce un panorama controverso. Innanzitutto, va precisato che nelle fonti si parla talvolta di "Ponte Morandi" riferendosi a quello di Agrigento (Viadotto Akragas). L'attuale soluzione (titolare "Viadotto Polcevera", con il redirect "Ponte Morandi" e nota disamb a "Ponte Morandi (Akragas)"), di modo che il ponte crollato a Genova risulta il significato principale del lemma "Ponte Morandi", mi pare una soluzione accettabile (fino a nuovo avviso). Se qualcuno potesse osservare più attentamente delle fonti, magari cartacee, sarebbe ovviamente meglio. Va comunque ricordato che spesso le fonti non sentono il nostro bisogno di individuare un nome proprio "sicuro". Ad es., in qualche fonte si parla di "ponte/viadotto sul Polcevera" o "ponte/viadotto del Polcevera". Quindi non è certo che le fonti possano sempre aiutarci in questi casi. Ci aiuterebbe una qualche pubblicazione "a schede", ma resterebbe la questione del "nome più diffuso", nelle fonti, ma poi anche nelle "bocche", perché c'è da credere che in breve tempo anche fonti accademiche che si occuperanno del crollo del ponte saranno influenzate dall'uso giornalistico. A me pare che anche in questo caso si possa fare eccezione alla regola del nome (si presume) più diffuso, in ossequio alla precisione, che è anche un modo per trasmettere non dico conoscenza ma almeno informazioni dettagliate e non solo corrette. In ogni caso, il panorama è confuso e non è facile trovare una soluzione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pequod76 (discussioni · contributi) 00:47, 23 ago 2018‎ (CEST).

Troppe immagini

Non vi sembra ci siano già un po' troppe immagini? La voce non deve essere una collezione di fotografie. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:44, 19 ago 2018 (CEST)

certo, sarebbe semmai da valutare la creazione di una gallery tematica su Commons (se già non esiste) --Vale93b ^{Fatti sentire!} 15:54, 19 ago 2018 (CEST)

Contrario Una voce è tanto più informativa quanto ricca di dettagli e in particolare una voce che tratta anche di un evento rilevante oltre che di un'opera, IMHO deve essere corredata di foto. Direi quindi che va bene così.-- Dao LR Say something 08:34, 20 ago 2018 (CEST)

Contrario Anch'io, commons è un deposito di immagini per le altre wiki, non uno strumento per presentarle. Tant'è che si è deciso che anche l'interprogetto colleghi di default le categorie legate alla pagina e non le gallerie fotografiche che sono generalmente abbandonate.--Moroboshi ^scrivimi 08:54, 20 ago 2018 (CEST)

Sono d'accordo con il fatto che ci siano troppe immagini, anche perché:

1. questa e questa, a livello informativo, sono praticamente uguali;
2. non vedo l'utilità di una fotografia sfocata come quest'altra.

Per quanto riguarda la galleria su Commons invece non mi pronuncio, non essendo competente in quel progetto. --Ιι∫_gαη^¡ℜυ ﴾ pergamene ﴿ 09:40, 20 ago 2018 (CEST)

Non capisco sinceramente il tuo punto di vista, [@ Ilsganirv], le prime due immagini si differenziano in quanto la prima è panoramica e dunque offre una veduta ampia, mentre la seconda è un dettaglio ravvicinato che inquadra meglio il ponte. Allo stesso modo, la terza foto è sì sfocata, ma inquadra il ponte da una angolatura differente, quindi la ritengo importante a livello visuale e informativo, almeno finché non ne saranno disponibili di migliori.-- Dao LR Say something 10:18, 20 ago 2018 (CEST)

1 e 2 sono così simili che la seconda semrerebbe un ingrandimento della prima, se non fosse per le foglie a margine della numero 2: mi sembra inutile presentare due volte gli stessi contenuti. Se dovessi scegliere manterrei la prima che, come hai fatto notare, offre una veduta più ampia della zona. Per quanto riguarda 3, quel dettaglio mi sembra essere già abbastanza visibile in quest'altra immagine.

A proposito della galleria, il manuale di stile specifica che il corredo di immagini deve essere essenziale per la comprensione dell'argomento: come ho scritto sopra, mi sembra che la maggior parte delle immagini nella galleria, quantomeno se proposta così com'è attualmente, sia superflua. Sarei più propenso ad inserirle lungo la voce, magari dopo un'eventuale espansione della voce stessa, purché questo non danneggi la resa grafica della pagina. --Ιι∫_gαη^¡ℜυ ﴾ pergamene ﴿ 22:45, 20 ago 2018 (CEST)

Concordo [@ Ilsganirv], alcune immagini sono molto simili fra loro e quindi non aggiungono nulla; altre sono anche sfocate. idraulico^(msg) 10:47, 21 ago 2018 (CEST)

In particolare faccio notare che "Il Ponte dopo il crollo, visto da Est" e "Panoramica del Ponte dopo il crollo (vista da Est)" sono praticamente uguali e che "Dettaglio del pilone centrale dopo il crollo" non fornisce elementi aggiuntivi oltre a quelli che già sono visibili nelle due foto già citate.idraulico^(msg) 15:10, 21 ago 2018 (CEST)

Vittime

L'elenco delle vittime, seppure con fonte, ha valenza enciclopedica? Io sarei per rimuoverlo, basta il numero. --Titore (msg) 13:14, 20 ago 2018 (CEST)

Personalmente anche a me non piacciono, ma in altre voci di incidenti si usa. Alcui esempi Incidente della funivia del Cermis, Incidente aereo del monte Velino o Incidente aereo di monte Sette Fratelli, qindi mi verrebbe da dire che se ne sia già discusso in passato. --ValterVB (msg) 13:20, 20 ago 2018 (CEST)

Come ValterVB. Stavo quasi per annullare poi per scrupolo ho guardato diverse voci analoghe e ho visto che un elenco è presente in non poche di esse. --ArtAttack (msg) 13:41, 20 ago 2018 (CEST)

Idem. Segnalo inoltre a chi è sul pezzo l'incongruenza tra la lista dei nomi e la tabella della nazionalità --Ombra 14:08, 20 ago 2018 (CEST)

Proprio guardando quanto presente in altre voci, mi sembrava una cosa buona riportare un elenco anche qui. L'incongruenza probabilmente è data dal fatto che alcune vittime avevano doppia nazionalità-- Dao LR Say something 14:11, 20 ago 2018 (CEST)

Credo che le nazionalità a fianco dei nomi creino solo confusione e sia meglio rimuoverle. Uno legge "Giamaica", e poi la Giamaica nella tabella non c'è. --37.160.77.46 (msg) 16:02, 20 ago 2018 (CEST)

D'accordo con l'IP, Fatto-- Dao LR Say something 16:33, 20 ago 2018 (CEST)

Il fatto che in altre voci relative a incidenti ci sia un elenco delle vittime con nomi e cognomi non vuol dire che qui abbia senso metterlo. Non erano bandite le analogia? Questa è la voce sul ponte e dovrebbe parlare del ponte. Un elenco con i nomi mi sembra non rilevante per chi volesse approfondirne la storia. Sarei per bandire questi elenchi anche dalle altre voci. Non ne capisco l'utilità se è vero che WP non è una raccolta di informazioni. Qual è il valore aggiunto di questi elenchi? Cosa mi serve sapere i nomi delle vittime? idraulico^(msg) 10:36, 21 ago 2018 (CEST)

Questa è la voce sul ponte, parla del ponte, del suo crollo, e in una sottosezione del crollo sono stati aggiunti i nomi delle vittime, persone che, loro malgrado, purtroppo sono entrate a far parte della storia del ponte stesso. E' vero che su Wikipedia non ragioniamo per analogia, ma è anche vero che Wikipedia si basa sul Buonsenso. Il valore aggiunto degli elenchi è di tipo informativo, forse per qualcuno sarà inutile, magari per un parente o un conoscente di una delle vittime che visita la pagina è un'informazione importante e meritevole di essere conservata. Tra l'altro, si richiede nei criteri di ammissibilità una rilevanza almeno nazionale, che qui c'è. Quindi mi sembra davvero una polemica evitabile, con tutto il rispetto.-- Dao LR Say something 13:11, 21 ago 2018 (CEST)

Ma quale polemica? Mi chiedevo proprio se il paragrafo con i nomi delle vittime sia o meno enciclopedico. Qual è la sua importanza e la sua rilevanza enciclopedica? Il fatto che potrebbe essere utile ai parenti o ai conoscenti delle vittime non rende enciclopedico l'elenco. Servirebbe altro che non riesco a trovare per giustificarne la presenza.idraulico^(msg) 13:27, 21 ago 2018 (CEST)

Concordo, la voce riguarda il viadotto, non l' incidente sul viadotto, come è invece nel caso delle voci citate sopra. Un elenco così dettagliato delle vittime potrebbe trovare spazio in una eventuale voce specificamente dedicata all'incidente, ma qui e ora, no. --Euphydryas (msg) 15:25, 21 ago 2018 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Concordo con quanto scritto da [@ Euphydryas] e aggiungo che molto probabilmente i parenti e i conoscenti delle vittime non si rivolgerebbero a Wikipedia per sapere se i loro cari sono morti nel crollo e, in ogni caso, Wikipedia non è un necrologio. Promemoria: i criteri di ammissibilità sono, appunto, criteri di ammissibilità, non caratteristiche che rendono automaticamente enciclopedica qualunque informazione li soddisfi. --Ιι∫_gαη^¡ℜυ ﴾ pergamene ﴿ 16:16, 23 ago 2018 (CEST) Pardon, ho tralasciato una parte di frase. Correggo: Promemoria: i criteri di ammissibilità sono, appunto, criteri di ammissibilità, non caratteristiche che rendono automaticamente enciclopedica in qualunque contesto ogni informazione che li soddisfi. --Ιι∫_gαη^¡ℜυ ﴾ pergamene ﴿ 17:52, 23 ago 2018 (CEST)

Quanto proposto sopra sarebbe sicuramente la soluzione migliore, ma al momento la voce specifica sulla tragedia del ponte è bloccata dalla creazione. Per il resto, ho già espresso come a mio avviso l'elenco rientri come enciclopedico da un punto di vista storico, e WP:NECROLOGIO se ho beninteso si riferisce a voci create completamente con lo scopo di commemorare persone decedute, non una breve sezione. Mi interessa capire bene la questione, in quanto potrebbe essere illuminante per altre voci simili.-- Dao LR Say something 20:07, 23 ago 2018 (CEST)

L'elenco delle vittime sarebbe da togliere, a parer mio. Oltre che superfluo ha anche info sbagliate.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Iaru96 (discussioni · contributi) 23 ago 2018 (CEST).

Intanto benvenuto, ricorda di firmare gli interventi. Perché superfluo? L'elenco è preso dal sito della prefettura di Genova, quindi mi sembra strano ci siano errori. Comunque, se sei a conoscenza di refusi, puoi indicarli qui tu stesso.-- Dao LR Say something 08:17, 24 ago 2018 (CEST)

Hai ragione, scusa se non ho firmato ma essendo nuovo utente non sapevo bene come fare. Superfluo perchè, come qualcuno ha giá detto prima di me, non penso sia giusto metterlo nella voce del ponte, semmai in una voce a parte. Comunque non è una polemica, solo un pensiero personale. Per quanto riguarda i refusi: conosco (conoscevo) personalmente una delle vittime e il nome e l’età riportati sono errati.--Iaru96 (msg) 23:50, 24 ago 2018 (CEST)

(rientro) Mi sembra che ci sia consenso a eliminare l'elenco. idraulico^(msg) 13:29, 26 ago 2018 (CEST).

Fatto Ho nascosto temporaneamente l'elenco, in modo da trasferirlo sulla pagina della tragedia quando verrà resa possibile la sua creazione-- Dao LR Say something 19:35, 26 ago 2018 (CEST)

perché parlarne al passato?

Il ponte esiste ancora anche se una parte è crollata. Potrebbe anche essere riparato per quanto ne sappiamo. idraulico^(msg) 16:37, 20 ago 2018 (CEST)

Intanto ho tolto il passato remoto dalla parte relativa agli eventi recenti (nella parte storica va bene). --ArtAttack (msg) 17:14, 20 ago 2018 (CEST)

Ok, mi riferivo all'incipit. Il ponte esiste ancora è non è stato demolito. Risulta a oggi non percorribile perché ne è crollata una parte. Cmq il rischio recentismo è molto evidente. Avete fatto bene a bloccare la pagina.idraulico^(msg) 17:30, 20 ago 2018 (CEST)

Sono d'accordo, fino a quando non sarà demolito penso che si debba usare il presente.--Eustace Bagge (msg) 17:38, 20 ago 2018 (CEST)

Ma anche quando sarà demolito. Col vecchio titolo della voce (Ponte Morandi) il passato poteva avere una ragion d'essere, con il nuovo - e corretto - titolo è invece giusto il presente. È un viadotto, nella sua complessa e lunga struttura, ancora in gran parte esistente, tecnicamente chiuso al traffico per crollo parziale e in attesa di ricostruzione che, oltre che annunciata, credo si possa dare per scontata. --Elwood (msg) 18:01, 20 ago 2018 (CEST)

Penso che abbia senso creare (a tempo debito) una nuova voce per il nuovo viadotto, visto che sarà una struttura completamente nuova rispetto all'attuale.--Eustace Bagge (msg) 18:28, 20 ago 2018 (CEST)

È stato confermato che il ponte tra non molto verrà abbattuto (delibera del governo), quindi tra non molto bisognerà parlare al passato della struttura. Lrt000 (msg) 23:54, 26 ago 2018 (CEST)

Certo, ma finché non lo faranno non ha senso farlo. idraulico^(msg) 09:29, 27 ago 2018 (CEST)

Lunghezza esatta

La maggior parte delle fonti dà per scontato una lunghezza totale di 1.182 metri. Malgrado ciò, un utente su WPfr: ha deciso che questa lunghezza è errata e non corrispondrebbe a quella tecnica (fonte Autostrade). Qualcuno può confermare? Grazie.--Enzino (msg) 19:14, 20 ago 2018 (CEST)

Se qualcuno conosce lo spagnolo http://informesdelaconstruccion.revistas.csic.es/index.php/informesdelaconstruccion/article/viewFile/3892/4426 Articolo dell'ingegnere --ValterVB (msg) 19:52, 20 ago 2018 (CEST)

L'ho aggiunta ai collegamenti esterni , ha delle foto della costruzione troppo belle. --ValterVB (msg) 20:10, 20 ago 2018 (CEST)

Questo cartello dice 1.102 metri. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:59, 20 ago 2018 (CEST)

Dalla fonte poco sopra la lunghezza sarebbe 1102,452 m su 11 campate. --ValterVB (msg) 20:27, 20 ago 2018 (CEST)

Anche la luce massima sarebbe da correggere: 207,884 m --ValterVB (msg) 20:39, 20 ago 2018 (CEST)

Grazie. Avevo già visto la rivista in spagnolo e ammirato le stupende foto. Ma il perché dei dati?--Enzino (msg) 20:47, 20 ago 2018 (CEST)

In che senso? stavo confrontando i dati nell'articolo con quelli nell'infobox della voce. --ValterVB (msg) 20:50, 20 ago 2018 (CEST)

bella la rivista spagnola. complimenti per averla scovata! sulla lunghezza, eviterei i millimetri, e arrotonderei al metro (tanto probabilmente basta la dilatazione giorno/notte o estate/inverno a modificare di molti cm... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.0.220.98 (discussioni · contributi) 21:31, 20 ago 2018 (CEST).

Ho corretto la lunghezza, inoltre ho trovato sulla wiki francese un altro link a un articolo di Morandi che ho usato come fonte per la luce, credo però possa essere interessante anche come approfondimento. --ValterVB (msg) 17:38, 22 ago 2018 (CEST)

il fulmine la vera causa

segnalo che secondo l'Ingegner Gabriele Camomilla (responsabile alla manutenzione prima della società “Autostrade” per conto dello Stato e poi per il gruppo Benetton fino al 2005), la vera causa del crollo sarebbe nel fulmine di cui in molti hanno riferito.

su "notizie" di tiscali.it, L’intervista esclusiva: “E’ stato un fulmine a far crollare il ponte Morandi”. La versione dell’ex manager di “Autostrade per l’Italia” (di Giuseppe Caporale, direttore TiscaliNews - 27 agosto 2018)

sarebbe probabilmente cosa da inserire in voce, visto che del fulmine non si parla proprio.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.176.158.29 (discussioni · contributi) 27 agosto 2018.

riguardo l'assenza del fulmine in voce, e pure del temporale, riporto come spunto un breve stralcio della wiki in lingua inglese sul viadotto, paragrafo "Partial collapse":

On 14 August 2018 at around 11:36 local time (09:36 UTC), during a torrential rainstorm, a 210-metre (690 ft) section of Ponte Morandi collapsed. This was centered on the westernmost pillar 9 which crossed the Polcevera river as well as an industrial area of Sampierdarena. Eyewitnesses reported that the bridge was hit by lightning before it collapsed.

...nessuna ipotesi (ci sono anche le fonti).

E quale sarebbe la fonte?--Riöttoso 22:27, 27 ago 2018 (CEST)

"le" fonti sono presenti sulla pagina della wiki inglese (clikki sul link alla wiki inglese, ci vai, e trovi i link alle fonti). ANON 22:37, 27 ago 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Essendo questa una enciclopedia, nella voce attuale non c'è nessuna ipotesi sulle cause perché è troppo presto. Quando le inchieste avranno chiuso i lavori con un responso provvederemo ad aggiungerlo. --ValterVB (msg) 22:29, 27 ago 2018 (CEST)

Evitare di inserire le ipotesi è una cosa, rimuovere/omettere i fatti (temporale e fulmine) un'altra. ANON 22:37, 27 ago 2018 (CEST)

Il legame fra temporale, fulmine e crollo è un'ipotesi, se invece lo vuoi aggiungere solo per dire che tempo faceva in quel momento, non è rilevante. --ValterVB (msg) 22:43, 27 ago 2018 (CEST)

Nessuno parla di ipotesi o di legami: fatti. Fatti rilevanti per i milioni di utenti wikipedia che parlano e scrivono in inglese. Vai a dirgli che si sbagliano tutti - io compreso - e hai ragione tu, oppure riconsidera la tua opinione. ANON 22:51, 27 ago 2018 (CEST)

In realtà non andrei a dirgli che si sbagliano, non lo posso sapere io, non lo possono sapere loro, ma semplicemente che stanno parlando di ipotesi. --ValterVB (msg) 23:25, 27 ago 2018 (CEST)

Mi riferivo al fatto che sulla wiki inglese riportano - dal 14 di agosto - i fatti relativi a forte temporale in corso + fulmine, fatti che - secondo la tua opinione - sono invece irrilevanti ("se invece lo vuoi aggiungere solo per dire che tempo faceva in quel momento, non è rilevante."). Mi sembrava chiaro. ANON 23:43, 27 ago 2018 (CEST)

Non ho capito a cosa ti riferisci quando dici "Mi sembrava chiaro", se non è rilevante non si scrive. Se invece vuoi scrivere del tempo che c'era per sottintendere che c'è un legame fra il meteo e il crollo, ricadiamo nelle ipotesi basate su nulla. C'è un effetto: il crollo, c'è una miriade d cause nessuna ancora confermata o smentita da chi investiga, quindi allo stato attuale sono tutte ipotesi di pari valore, per quanto ne sappiamo potrebbe essere venuto giù per il troppo traffico del mese di agosto. --ValterVB (msg) 08:12, 28 ago 2018 (CEST)

Sembrerebbe che tu scriva in malafede o che tu abbia grossi problemi a capire l'italiano (e pure l'inglese); il punto - chiaro - è che per te è irrilevante inserire dei fatti (nubifragio e fulmine), che nelle più di 400000 visite alla voce sulla wikipedia in lingua inglese dal 14 agosto, si è ritenuto e si ritiene rilevante inserire e mantenere inserito. Smettila di girarci intorno e far finta di non capire. Riportare in modo neutro la presenza del forte temporale ed esporre ipotesi sono due cose diverse. Tu per dei motivi tuoi non vuoi riportare determinati fatti... e basta. (28 agosto 2018)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 31.159.203.64 (discussioni · contributi) 28 agosto 2018. Ho striccato, invito l'IP a leggere WP:ATTACCO-- Dao LR Say something 10:25, 28 ago 2018 (CEST)

Perché quelle 400000 visite sono persone che vogliono sapere "che tempo che fa" a Genova il 14 agosto o sono persone che vogliono sapere qualcosa su un ponte bello grosso che è crollato? Come detto per le ipotesi ci sono altri media da usare, non Wikipedia. --ValterVB (msg) 13:12, 28 ago 2018 (CEST)

Perchè quelle 400000 visite sono utenti di wikipedia in lingua inglese, che non hanno ne cancellato fatti ne blindato la pagina (come accade qui). Come detto il forte temporale e il fulmine sono fatti, non ipotesi. Passo e chiudo.

un tecnico della società che gestisce il ponte dice che la colpa del crollo è un fulmine? A voi il recentismo non vi preoccupa? idraulico^(msg) 23:03, 27 ago 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Ho notato anche io che talvolta su en.wiki vengono riportati dettagli importanti, che purtroppo qui spesso sono considerati non enciclopedici. Non saprei spiegarne il motivo, in ogni caso il risultato paradossale è che le voci in lingua straniera in certi casi sono più informative, anche se il soggetto è un ponte italiano (so bene che questa non è la wikipedia d'Italia ma quella in lingua italiana, tuttavia per un mero effetto probabilistico, le voci riguardanti l'Italia dovrebbero essere le più complete). Per quanto riguarda il fulmine, ad esempio, direi che meriterebbe almeno una riga di citazione, essendo stato ripreso come una possibile causa, in una eventuale pagina di approfondimento sulla tragedia che spero verrà a crearsi.-- Dao LR Say something 08:17, 28 ago 2018 (CEST)

D'accordissimo su tutto, però porrei attenzione seriamente sul rischio di rincorrere le notizie di stampa che si alternano e molto spesso sono prive di fondamento raccogliendo le voci che girano incontrollate. idraulico^(msg) 09:57, 28 ago 2018 (CEST)

Quando la commissione incaricata pubblicherà il resoconto sulle cause del crollo allora se ne riparlerà. Fino ad allora la teoria del fulmine non ha rilevanza né autorevolezza --> Wikipedia:Verificabilità.--Riöttoso 12:45, 28 ago 2018 (CEST)

[@ Daolr] Esattamente dove sarebbe l'ipotesi del fulmine su enwiki, guardando velocemente non trovo nulla. E comunque enwiki è di stampo notoriamente più giornalistico di it.wiki, che dovrebbe essere enciclopedia da tramandare ai posteri, non da editare appena c'è qualche notiziola o "supposizione" nuova.--Kirk Dimmi! 16:17, 28 ago 2018 (CEST)

[@ Kirk39] Cito da en.wiki On 14 August 2018 at around 11:36 local time (09:36 UTC), during a torrential rainstorm, a 210-metre (690 ft) section of Ponte Morandi collapsed. (...) Eyewitnesses reported that the bridge was hit by lightning before it collapsed... insomma, non si fa cenno al fatto come ad un'ipotesi, ma i due fatti sono citati mentre qui sono omessi. E proprio perché non è trattata come un'ipotesi del crollo, mi chiedo perché su en.wiki si possa far cenno che era in corso un temporale, mentre qui l'informazione è irrilevante-- Dao LR Say something 16:53, 28 ago 2018 (CEST)

Ah, quello.. io guardavo in basso pensando che avessero scritto di un ipotesi.--Kirk Dimmi! 16:57, 28 ago 2018 (CEST)

Caso vuole che i fulmini durante i temporali siano cosa normalissima. Un articolo di giornale dove qualcuno dice di aver visto un fulmine colpire il ponte, a parte tutti i bias cognitivi che sappiamo essere causa di molti errori mnemonici, oltre che essere eventualmente una notizia presa da fonte primaria, è irrilevante ai fini dell'enciclopedicità. --Riöttoso 18:00, 28 ago 2018 (CEST)

Non mi pare di averlo negato. Ma parlare di bias cognitivi ed errori mnemonici mi sembra quanto meno azzardato. Ad esempio fino a questa modifica, la frase era presente, poi è stata rimossa perché, da campo oggetto, avrebbe "lasciato intendere una causa che non è certa". A me sembrava una frase descrittiva, che non lasciava intendere proprio nulla, per dire, però non era fontata quindi non ho obiettato. Forse ognuno leggendo interpreta il testo in maniera differente-- Dao LR Say something 18:27, 28 ago 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non è azzardato per niente, ogni testimonianza diretta è afflitta da bias cognitivi, e per questo vanno prese con le pinze. E non lo dico io, ci sono studi a riguardo. Per il resto, l'ipotesi del fulmine è fuorviante, non verificata, ipotetica e irrealistica, per cui scrivere che c'era un temporale è più che sufficiente. Cerchiamo di non dare credito alle panzane sensazionalistiche che ci propina l'anonimo, perché per uno che su tiscali.net spara un articoletto da clickbaiting, ci sono ingegneri ben più autorevoli che negano decisamente la correlazione tra fulmine e crollo--Riöttoso 22:43, 28 ago 2018 (CEST)

"per cui scrivere che c'era un temporale è più che sufficiente"; e scrivilo allora; o non te lo lasciano fare?
Se ti serve una fonte: "al momento del disastro, Genova era colpita da un violento nubifragio con forti raffiche di vento e fulmini. Molti testimoni sostengono di averne visto uno schiantarsi proprio nei pressi del viadotto"
https://www.liberoquotidiano.it/news/italia/13367769/ponte-morandi-autostrade-ipotesi-crollo-fulmine-tirante-parlano-esperti-evento-imprevedibile.html --37.176.14.72 (msg) 13:06, 29 ago 2018 (CEST)

Veramente non è che mettiamo la situazione meteorologica a ogni avvenimento che capita. Perché dovremmo metterla in questa voce? Qual'è l'aspetto enciclopedico del fatto? --ValterVB (msg) 13:38, 29 ago 2018 (CEST)

E' caduto un ponte. Qual'è l'aspetto enciclopedico del fatto? Il mondo è pieno di ponti che cadono. In italia poi... che vogliamo fare, l'enciclopedia dei ponti che cadono? Morto un ponte se ne fa un altro... Fai così, togli anche la data, che a ridosso di ferragosto qualcuno potrebbe ipotizzare che sia caduto per il caldo.

Ah, addirittura dice che il fulmine è caduto "nei pressi" del viadotto, non che "ha colpito" il viadotto. Beh, allora nominarlo e dire che subito dopo è caduto il ponte sarebbe decisamente fuorviante. Chissà quanti fulmini si abbattevano sulla zona in quel momento. --Borgil (α Tauri) 14:10, 29 ago 2018 (CEST)

guarda che hai capito male; Riottoso vorrebbe mettere un riferimento alla pioggia che c'era, non al fulmine. Solo che è timido e da solo non se la sente. Inserire il riferimento alla pioggia (leggera) che c'era, potrebbe per altro evitare di far nascere l'ipotesi che il ponte sia caduto per il caldo. Era una giornata come tante, ne caldo ne freddo, e il traffico sopra il ponte era anche poco. Era arrivato il suo momento ed è caduto, serenamente, nel sonno.

Non è che sono timido, è che non mi interessa, per me la voce va bene così com'è. Che piovesse o meno è irrilevante.--Riöttoso 18:55, 29 ago 2018 (CEST)

Chissà se qualcuno è finito di sotto a causa della pessima visibilità causata dal nubifragio, o per non essere riuscito a frenare a causa del fondo stradale intriso d'acqua. Sarebbe bello potergli chiedere se il fatto che piovesse, nel modo in cui pioveva, sia o meno rilevante. E anche alla gente che si è salvata, rimasta sull'orlo del baratro, scappare a piedi in preda al panico sotto il diluvio, col pericolo d'esser sbattuta giu' dal ponte da qualche raffica di vento, per rifugiarsi al sicuro e al coperto nella galleria precedente il viadotto. Che pioveva non è rilevante. Dipende, anche rispetto a cosa. Voi vi siete fissati che bisogna menomare la realtà pur di non far nascere spontanee ipotesi sul crollo (ma chi vi credete di essere? lo sapete cos'era la censura?), e così impedite di avere idea l'accaduto anche sotto altri aspetti. Ok, la voce va bene, per voi: mi raccomando, non togliete il blocco alla pagina o potreste scoprire che il mondo libero la pensa diversamente.--31.159.43.182 (msg) 22:36, 29 ago 2018 (CEST)

Ma veramente non vedi il senso? 1) "il ponte è crollato": qua siamo neutri nessuna ipotesi o sottinteso. 2) "il ponte è crollato subito dopo essere colpito da un fulmine": qua non siamo neutri, senza dirlo esplicitamente si sottintendere che la causa del crollo è il fulmine che lo ha colpito se no non avrebbe senso inserire li quella definizione --ValterVB (msg) 19:20, 28 ago 2018 (CEST)

Il senso lo capisco, ma l'interpretazione non la condivido. Dico semplicemente che la versione di en.wiki mi sembra equilibrata, non penso che quella la si possa tacciare di avallare l'ipotesi del fulmine. Secondo me il dettaglio del meteo è enciclopedicamente rilevante, anche senza essere ipotesi di crollo. Poi fate vobis-- Dao LR Say something 20:01, 28 ago 2018 (CEST)

@ Daorl, guarda che ti segnalo ancora per questo premio eh :-P Irrilevante che piovesse, e al momento la sola ipotesi del fulmine che fa crollare un ponte sarebbe solo fuorviante. Se costruisco una baracca e crolla per un tromba d'aria do la colpa al vento? Te l'ho già detto, lasciamo perdere i "sensazionalismi di enwiki, wikipedia la leggono tutti e non deve riprendere tutto ciò che riportano i giornalai, che riportano tante ipotesi, fino alle più assurde, come quelle dell'ex di autostrade. No, una riga è troppo, anche solo una riga, altrimenti qualcuno inizia a credere veramente a Caramella e a una fonte come .--Kirk Dimmi! 20:12, 28 ago 2018 (CEST)

Se volete sbizzarrirvi con le ipotesi, c'è anche questa. Ha o potrebbe avere rilievo enciclopedico considerato che proviene da un "esperto del settore"? --151.33.247.230 (msg) 20:48, 30 ago 2018 (CEST)

Considerato che l'articolo dice "Le sue esternazioni, e l’opzione d’un gesto doloso dietro la sciagura di Genova, sono state rubricate alla voce di «mere fantasie» da tutti coloro che si stanno in concreto occupando del caso sul fronte investigativo." eviterei tranquillamente l'inserimento.--Moroboshi ^scrivimi 09:03, 31 ago 2018 (CEST)

differenze tra Ponte Morandi e Ponte General Rafael Urdaneta

guardando alcune foto, mi pare che il Ponte General Rafael Urdaneta, a differenza del morandi di genova, abbia gli stralli privi di calcestruzzo, tiranti a vista e basta. E' esatto? Sarebbe una differenza notevole da menzionare, prima di assimilarli quali esempi della stessa architettura e ingegneria: il ponte venezuelano deve risolvere il problema della stabilita' laterale in altro modo, rispetto al ponte genovese.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 31.159.89.48 (discussioni · contributi) 28 agosto 2018.

se non erro su quel ponte gli stralli sono stati sostituiti, ma in origine era uguale. In ogni caso anche a Genova il cemento è solo di rivestimento, dentro è ovviamente acciaio. --Matitao (msg) 09:38, 31 ago 2018 (CEST)

"se non erro su quel ponte gli stralli sono stati sostituiti" intendi dire sul ponte in venezuela?
cmq, in quello di genova il cemento non era/è solo di "rivestimento", se ho capito bene era precompresso, aveva un ruolo strutturale portante (..o almeno avrebbe dovuto averlo);
in ogni caso ho notato che nella voce, sebbene non in modo lampante, è comunque già riportata la differenza tra i due ponti relativa agli stralli ("la porzione di struttura più caratteristica del viadotto era costituita da tre cavalletti cementizi che reggevano quattro stralli ciascuno, i quali, con una tecnica inedita a livello mondiale ma oggi discussa, erano realizzati in calcestruzzo precompresso, così come l'impalcato.") .--37.177.4.121 (msg) 11:35, 31 ago 2018 (CEST)

m'era sfuggita la tua replica :). Si, sostituiti in venezuela dove erano anche (rivestiti in) cls precompresso. No, il cemento anche precompresso non diventa magicamente resistente a trazione. In tutta sincerità non ho ancora trovato una spiegazione completa e chiara (auspicabilmente di Morandi e non interpretazioni di terzi) dello scopo di precomprimere il getto di rivestimento (probabilmente per impedire fessurazioni del rivestimento, ma forse c'è dell'altro). Quel che è certo è che il cls NON resiste a trazione: gli stralli sono in buona sostanza in acciaio, sempre, comunque e ovunque. --Matitao (msg) 16:22, 2 set 2018 (CEST)

Guarda, se sei certo che in venezuela prima era uguale al Morandi di Genova (stralli con acciaio + cemento precompresso) e poi sia stato cambiato in favore di solo tiranti in acciaio a vista, metti fonti e dati/date al riguardo. Per quanto comprendo io, la soluzione con il cemento prevedeva che lo strallo lavorasse in compressione per arginare i moti laterali, o eventuali fluttuazioni verticali (cosa che solo i tiranti in acciaio non potevano e non possono fare)--37.176.162.208 (msg) 18:18, 2 set 2018 (CEST)

no, non ho certezze (infatti qua sopra ho scritto "se non erro") perchè non ho indagato sul Rafael Urdaneta, e del resto nella voce non ho scritto niente a proposito. Ma mi ricordo di aver letto una fonte che paragonava il Polcevera al Rafael e anche di una sostituzione degli stralli in venezuela. Ma cmq cosa s'è fatto in venezuela non è pertinente a questa voce.

Quanto allo strallo in compressione, non vedo come sia possibile. Per definizione uno strallo è un "tirante" che serve a tenere "appeso" lo sbalzo, quindi è in tiro, non in compressione. :) --Matitao (msg) 18:57, 2 set 2018 (CEST)

Beh, se non hai fonti ma solo mi pare, andiamo poco bene.
In rete ci sono (solo?) foto del ponte in venezuela con tiranti senza calcestruzzo. Se così è sempre stato, oppure no, è un dato importante nel dire se il ponte di genova aveva predecessori o meno.
Riguardo il calcestruzzo che lavora a compressione negli stralli, ti faccio un esempio: immagina un'altalena fatta con corde/catene, oppure una fatta con aste rigide. C'è una bella differenza, no?
Quando arrivano spinte di torsione sul ponte (un lato notevolmente più carico dell'altro), lo strallo sul lato opposto alla corsia piu' carica tende a comprimersi: li' lo strallo fa lavorare il calcestruzzo in compressione, impedendo la fluttuazione del ponte, che e' così più stabile. Questo per come la intendo io, se poi è o no proprio così fattelo dire da morandi o da qualche ingegnere! :) --37.176.162.208 (msg) 19:52, 2 set 2018 (CEST)

Non ho fonti infatti non ho scritto io il riferimento al ponte venezuelano. ma ricordo di aver letto paragoni fra genova e venezuela che parlano di sostituzione degli stralli (edit: questa x es.). Sulle foto hai ragione, ma mi sto occupando di genova, non del venezuela. non posso correggere tutte le voci di wikip. :D

Sugli stralli, ripeto che a mio parere sbagli. Qualunque sforzo o torsione "normale" dato dai veicoli sul ponte non potrebbe mai comprimere lo strallo: troppo esile, si piegherebbe anzichè comprimersi. (edit: questa fonte parla di "precompressione della guaina in cls", C.V.D. ;))E cmq dovrebbe esserci godzilla a sollevare il ponte, non certo situazioni normali... --Matitao (msg) 21:30, 2 set 2018 (CEST)

Ho letto l'articolo che hai linkato di ingegneri.info , ma mi pare che non dica assolutamente nulla sugli stralli del ponte in venezuela; riferisce vagamente su lavori imponenti che li' sarebbero stati fatti nel 2000, ma quando parla di sostituzione/affiancamento dei tiranti agli stralli, mi pare si riferisca a quelli fatti sulla pila 11 a genova.
Per altro, l'articolo è molto fuorviante sulla storia della petroliera in venezuela: si è scontrata ed ha abbattuto 2 pile a V, prive di stralli; le 6 pile a cavalletto - con gli stralli - erano distanti dall'impatto della nave, e come il resto del ponte non hanno battuto ciglio al riguardo. cmq mi pare sempre piu' probabile che il ponte venezuelano sia, fin dalla costruzione, privo di stralli rigidi, e quindi il morandi di genova sarebbe il primissimo in tal senso: sarebbe bello avere qualche notizia certa al riguardo. --37.176.206.174 (msg) 23:51, 3 set 2018 (CEST)
...voglio dire: " I lavori di sostituzione degli stralli, effettuati sia a Genova che in Venezuela..." è una frase priva di senso, perchè i risultati sono evidentemente diversi, quindi non puo' essere stato fatto lo stesso lavoro, e del resto a genova sappiamo che i lavori sugli stralli hanno interessato solo la pila 11, e non sono stati sostituiti, ma rinforzati in esterno. Per questo non riesco a compredere nitidamente come siano stati fatti originariamente gli stralli in venezuela, se rigidi o solo tiranti come si vede in tutte le foto.--37.176.206.174 (msg) 00:02, 4 set 2018 (CEST)

No, è Brenchic che dice "Questa soluzione la si ritrova nel ponte genovese sul Polcevera ma anche sul più lungo e precedente Ponte General Rafael Urdaneta", e cmq nella voce quella parte non l'ho messa io. Se vuoi modificala. Condivido che come è descritta la storia della petroliera (e come è stata ripresa dai media) è fuorviante. Ma pure lì, che c'entro io? Non sono brenchic e non sono direttore di tg o giornali :D

Quanto a come era fatto ab origine in venezuela, vorrei avere più chiarezza anche io, ma finchè non scoviamo una fonte chiara in merito... i progetti cmq erano per stralli cementati (vedi nota 11). Invece non mi è chiaro se i trefoli primari (non quelli di precompressione della guaina, gli altri) erano già di loro pretesati: da alcune descrizioni parrebbe di si, e ci vedo un senso, ma la cosa è poco chiara. Tu che dici?

Infine, a proposito di "sostituzione", direi che si intende "sostituzione funzionale" e non necessariamente "sostituzione fisica", per cui si può x me si può anche dire che i lavori sono funzionalmente "gli stessi", che ne dici? --Matitao (msg) 09:25, 4 set 2018 (CEST)

Sulle domande che fai, non saprei. Di sicuro mettere le catene alle gomme ("estive") non vuol dire cambiare le gomme. Se poi in gergo ingegneristico si usa parlare così, ok: certamente però l'articolo citato - in cui si riprende Brenchic - è poco preciso su molte cose, per non dire inesatto/inattendibile. Ma ci sono lì dei link, nei commenti, a documenti che magari potrebbero essere utili.--31.159.6.175 (msg) 10:33, 4 set 2018 (CEST)

ho visto la modifica, però la frase si riferisce ai "cavalletti bilanciati" che sono certamente non identici ma analoghi... Toglierei il CN e sostituirei "dello stesso tipo" con "di tipologia similare". Valuta se è soddisfacente. --Matitao (msg) 10:24, 4 set 2018 (CEST)

Lascierei il CN e la nota che lo motiva invitando a venir qui, così magari la questione risulta evidente e qualcuno tra chi legge interviene con info.--31.159.6.175 (msg) 10:33, 4 set 2018 (CEST)

Aggiungere wikilink

Visto che la voce è bloccata, faccio qui la richiesta di aggiungere nella sezione "Bibliografia" un wikilink alla voce L'Industria Italiana del Cemento. Grazie.--92.195.111.34 (msg) 14:38, 29 ago 2018 (CEST)

Fatto --Retaggio (msg) 15:46, 29 ago 2018 (CEST)

conseguenze del crollo e descrizione del ponte

ho indicato la pubblicazione dei contratti di concessione fra le conseguenze del crollo, in quanto si tratta di un fatto molto importante di rilevanza nazionale e certamente enciclopedico.

Forse potrebbe essere creato un apposito paragrafo "conseguenze" in quanto oltre a questo c'è una serie di pesanti impatti sul quartiere da demolire, sulla circolazione di Genova, del nord Italia, sui traffici portuali ed in definitiva conseguenze economiche la cui dimensione è notevole seppur di difficile quantificazione. Di tutto ciò non si parla minimamente.

Cambiando tema, la descrizione del ponte è un po' confusa. Questa http://informesdelaconstruccion.revistas.csic.es/index.php/informesdelaconstruccion/article/viewFile/3892/4426 fonte anche se in spagnolo è molto più dettagliata e mi pare sia stata scritta dallo stesso Morandi. Se siete d'accordo ne tradurrei delle parti. --Matitao (msg) 09:35, 31 ago 2018 (CEST)

Fondamentalmente conseguenze ancora non ce ne sono state, si sono dette e contraddette molte cose a livello politico ma per adesso non si è deciso niente di concreto. Solo ipotesi. Per cui un eventuale paragrafo "Conseguenze" andrà scritto quando ci sarà qualcosa di confermato e sicuro da scrivere. --Riöttoso 09:44, 31 ago 2018 (CEST)

No, scusa, di conseguenze ce ne sono state. 1) la procedura di revoca è stata avviata formalmente (con tanto di crollo in borsa di Atlantia) e 2) i contratti di TUTTE le concessioni sono stati desecretati e pubblicati (cosa richiesta da 20 anni). Se non ti rendi conto dell'importanza di questi due fatti (che sono ENORMI dal punto di vista dell'impatto economico), stai seriamente sottovalutando dei fatti importantissimi e che sono già ora enciclopedici. Inoltre hai revertato anche sistemazioni ortografiche e sintattiche. Devo considerarla come un'accoglienza amichevole? --Matitao (msg) 11:16, 31 ago 2018 (CEST)

Dovresti considerarlo come un avviso che in Wikipedia inseriamo fatti consolidati e non alle continue affermazioni dei politici (o perlomeno questo è l'intento).--Moroboshi ^scrivimi 11:23, 31 ago 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Credo che la cosa migliore sia inserire eventuali conseguenze del crollo nella voce che s'ipotizzava di creare relativa al crollo del ponte, se vi è ancora consenso in tale direzione. Sull'aggiungere parti in traduzione invece concordo, vedo che la pubblicazione è in Creative Commons -- Dao LR Say something 11:24, 31 ago 2018 (CEST)

Adesso la voce occupa 23K, di scorpori se ne può parlare quando raggiunge dimensioni più consistenti.--Moroboshi ^scrivimi 11:25, 31 ago 2018 (CEST)

Consideralo come vuoi, ma considera anche che prima di modificare la voce dovresti passare prima di qua. Per il resto la concessione ancora non è stata revocata e le altre sono tue considerazioni personali.--Riöttoso 11:28, 31 ago 2018 (CEST)

Matitao, prima di perdere tempo a dialogare con i muri, datti una letta a qualche discussione precedente, sempre in questa pagina... questa voce è proprietà privata! ;-) --37.177.4.121 (msg) 11:40, 31 ago 2018 (CEST)

@Moroboshi: non ho inserito "affermazioni di politici" ma fatti avvenuti. La procedura di revoca È partita, non è una "dichiarazione". Le concessioni SONO state desecretate e pubblicate dopo 20 anni. Sono due FATTI consolidati e con fonte non "opinioni" nè "ipotesi". Invece condivido che per ora non è il caso di scorporare nulla.

@Riottoso: "la concessione ancora non è stata revocata" ma la procedura è ufficialmente avviata, ed È un fatto enciclopedico. Mica la procedura deve finire perchè un fatto sia rilevante.

@Dao LR: Posso occuparmi di tradurre, ma se l'accoglienza è così simpatica meglio di no. :(

@37.177.4.121: in effetti non ne ho nessuna intenzione. Se si vuole che la voce sembri un temino delle elementari, posso tornare da dove vengo, ringraziando per la calorosa accoglienza. --Matitao (msg) 12:46, 31 ago 2018 (CEST)

[@ Matitao], non prendertela, è abbastanza normale che nelle voci più "popolari" si scontrino visioni differenti e d'altra parte, è difficile per gli utenti di lunga data controllare di volta in volta chi è un utente che collabora da poco e quindi merita un po' più di pazienza o perlomeno che i suoi edit vengano rimossi in maniera "meno brusca". Sono cose spiacevoli ma che succedono, se ne può discutere tranquillamente qui. -- Dao LR Say something 13:13, 31 ago 2018 (CEST)

[@ Matitao]Nella modifica voce hai scritto "Governo ha dichiarato di voler revocare la concessione autostradale alla Società Autostrade SpA" (corsivo mio), non che questo sia già stato fatto (cosa che comunque non mi risulta). Quindi è una dichiarazione non un fatto avvenuto. Il grosso delle convenzioni era già stato desecretate quantomeno a febbraio dal governo precente (vedi [https://web.archive.org/web/20180203184812/http://www.mit.gov.it/documentazione/convenzioni-regolanti-i-rapporti-tra-il-ministero-e-le-societa-concessionarie il sito da te linkato al 3 febbraio 2018). Quindi non è una conseguenza del crollo.--Moroboshi ^scrivimi 14:26, 31 ago 2018 (CEST)

[@ Moroboshi]: per quanto riguarda la revoca, vedasi lettera con cui il Governo avvia la revoca della concessione ad Autostrade con il testo della lettera inviata. Quindi è un "fatto avvenuto".

relativamente alla desecretazione di febbraio mancavano I NUMERI, cioè elementi fondamentali senza cui tutto il resto è pressochè inutile. Cito dal sito del MIT "Finora le convenzioni che erano state pubblicate su questo sito riportavano diversi omissis. Su richiesta del Ministro, invece, le convenzioni vengono ora pubblicate nella loro versione integrale". Pertanto la pubblicazione integrale senza omissis è del giorno 27/8/2018 dopo il crollo, e sicuramente in sua conseguenza, visto che in precedenza Autostrade aveva diffidato il MIT dal pubblicare i dati economici e finanziari della convenzione. Vedasi anche sole 24ore.

Ciò detto e dimostrato che avete torto, se volete aver ragione al di là di ogni fonte e ragionevolezza, arrampicarvi sugli specchi e smontare in 2 secondi con un revert una ricerca di 1/2 ora che ho fatto per scrivere quella frase e cercarne le fonti, più altro tempo per rispondere qua alle pretestuose ed infondate obiezioni, accomodatevi. Non perdo ulteriore tempo, e congratulazioni per l'incompetenza e l'arroganza manifestata. ciao. --Matitao (msg) 16:45, 31 ago 2018 (CEST)

La lettera pubblicata è una lettera in cui si richiedono chiarimenti e in cui il ministero si riserva azioni in caso che queste non fossero sufficienti. Che poi il giornalista parli di avvio della procedura di revoca, significa che non 1) non ha letto la lettera o 2) voleva mettere un titolo acchiappavisite. Sulle convenzioni in cosa differenzia quello che hai scritto da "Il grosso delle convenzioni era già stato desecretate" ? Lo stesso articolo del Sole24 ore che citi parla di "passo avanti notevole"?.--Moroboshi ^scrivimi 18:23, 31 ago 2018 (CEST)

interrogazione parlamentare del senatore Rossi e citato cedimento dei giunti

Se non è comprovato da documentazione inequivocabile, il riferimento all' interrogazione parlamentare e il citato cedimento dei giunti dovrebbero essere eliminati dalla voce. In primo luogo non si capisce a che cosa ci si riferisca con il termine giunti, in secondo luogo non viene data una fonte sicura per il citato intervento di manutenzione straordinaria nel 2016 a seguito di cedimento dei giunti, e per finire l' interrogazione è evidentemente mirata a spingere il governo a velocizzare l' iter per la costruzione della Gronda. Si veda http://www.ilsole24ore.com/pdf2010/Editrice/ILSOLE24ORE/ILSOLE24ORE/Online/_Oggetti_Embedded/Documenti/2018/08/14/Interrogazione-Ministro-dei-Trasporti-concessione-Societa-Autostrade-Gronda-Genova.pdf Non mi sembra perciò corretto inserire su Wikipedia informazioni che riportano fatti non comprovati— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alprof1 (discussioni · contributi) 1 set 2018 (CEST).

probabilmente il tizio confonde giunti ed appoggi (=non sa di che parla). --Matitao (msg) 19:11, 1 set 2018 (CEST)

Pioggia omessa (rimossa)

Wikipedia in lingua inglese:
On 14 August 2018 at around 11:36 local time (09:36 UTC), during a torrential rainstorm, a 210-metre (690 ft) section of Ponte Morandi collapsed.

Wikipedia in lingua tedesca:
Am Tag des Einsturzes gab es Starkregen und Gewitter.

Wikipedia in lingua francese:
Le 14 août 2018, à 11 h 36 heure locale (9 h 36 GMT), alors que toute la région est frappée par de violents orages, une travée, représentant une longueur totale de 200 à 250 mètres, et son pylône (no 9, sur le plan en élévation) s’effondrent, emportant 38 véhicules, dont trois camions.

Wikipedia in lingua spagnola:
El 14 de agosto de 2018, cerca de las 11:30 hora local (UTC +2) y durante una fuerte tormenta, colapsó una sección de 210 metros del puente sobre el río Polcevera, soportada por el pilar occidental de la estructura.

Wikipedia in lingua italiana:
"irrilevante"

...?

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.43.102.163 (discussioni · contributi) 1 settembre 2018.

@2.43.102.163, condivido le tue perplessità, ribadisco di essere favorevole ad integrare l'informazione sul meteo, che nulla ha a che vedere con la "teoria del fulmine", la quale non trova riscontri oggettivi-- Dao LR Say something 18:28, 1 set 2018 (CEST)

quale fonte, esattamente, afferma l'enciclopedicità dell'informazione? --Adalhard Waffe • msg 18:58, 1 set 2018 (CEST)

allo stato attuale, non ci sono correlazioni fra pioggia e crollo. Tuttavia è un elemento che si può citare relativamente alla scarsa visibilità, e quindi alla qualità dei filmati, alla superficie stradale sdrucciolevole, e quindi al fatto che probabilmente qualcuno è precitato giù (anche) per questi motivi. --Matitao (msg) 19:10, 1 set 2018 (CEST)

Non ci sono fonti che attestano l'enciclopedicità del fatto che piovesse, tuttavia considerato che le condizioni meteo sono citate nelle altre wiki di maggior rilievo, il WP:BUONSENSO mi lascia propendere che l'informazione sia rilevante. Contro-domanda: quali fonti testimoniano la NON enciclopedicità del fatto che pioveva?-- Dao LR Say something 19:15, 1 set 2018 (CEST)

ma e domanda è? non puoi affermare una cosa perché il suo contrario non è confutabile, se no torniamo alla teiera di Russell e io e te siamo enciclopedici perché nessuna fonte afferma il contrario. Non ci perdiamo in discussioni sul sesso degli angeli. Un'informazione è enciclopedica se fontata e contestualizzata. Quali sono le fonti che ne attestano la rilevanza? E come la contestualizzi? dicendo che era una notte buia e tempestosa, così giusto per drammatizzare la situazione? Peraltro quello che fanno le altre wiki non ci riguarda minimamente, anzi fondare un'argomentazione su quello che fa en.wiki (le cui peculiarità sono ben note) è leggermente fallace. Finora leggo solo pareri (integriamo, mettiamo, facciamo ecc) non supportati da fonti. E qui, non si fosse capito, valgono le fonti. --Adalhard Waffe • msg 19:41, 1 set 2018 (CEST)

Ma la differenza, con la Teiera di Russel, è che quella che si porta avanti qui, non è un'ipotesi strampalata, bensì un dato di fatto, ovvero che al momento del disastro pioveva. Lo si può contestualizzare proprio come hanno fatto le altre wiki, non solo la versione inglese che è criticata per il sensazionalismo. Si dice che non è rilevante, ma io se leggo questo testo tra dieci anni senza questa informazione potrei pensare che era un giorno di sole. Non distorce un po' l'avvenimento?-- Dao LR Say something 19:58, 1 set 2018 (CEST)

no, non distorce l'avvenimento perché non c'è stata un'alluvione o una tromba d'aria ma è venuto giù un ponte. Non c'è nulla che colleghi il crollo alla pioggia, almeno stando a quello che hanno appurato finora le indagini. Per ora il tempo che c'era a Genova è un fronzolo non enciclopedico, anche se a posteriori venisse fuori che il ponte è crollato per il fulmine o per la pioggia. Caso in cui, semplicemente, si aggiungerà il meteo, perché, allora sì, le fonti diranno che il meteo era rilevante. --Adalhard Waffe • msg 20:16, 1 set 2018 (CEST)

...tipo Mosè: quando ha attraversato il Mar Rosso erano duemila anni che non pioveva, e c'era pure la bassa marea, morale del mare c'era rimasta solo la sabbia. Chiaramente il meteo mica era enciclopedico, così sta cosa l'hanno tolta, e Mosè è passato alla storia come quello che spaccava in due i mari; "tranquillo, poi se il libro vende stampiamo una versione nuova e correggiamo l'errore, aggiungendo che l'acqua non c'era: per ora va bene così.."— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.176.148.55 (discussioni · contributi) 1 settembre 2018.

vedete se [1] vi mette tutti d'accordo. --Matitao (msg) 20:42, 1 set 2018 (CEST)

Favorevole, mi sembra una buona via di mezzo per risolvere la questione -- Dao LR Say something 20:51, 1 set 2018 (CEST)

Secondo me no; va bene come le versioni Wiki EN, ES; breve riferimento al maltempo nella descrizione del fatto; le altre cose, tipo chi ha visto lampi di luce e chi fulmini, le telecamere spente per blackout elettrico causato dalla forte pioggia, etc, vanno altrove, altra sezione di approfondimento sull'evento e fatti/reazioni connessi. --37.176.148.55 (msg) 20:59, 1 set 2018 (CEST)

come è già stato detto, il maltempo ad oggi NON è correlato al crollo. E' correlato tutt'alpiù alle condizioni della strada e alle difficoltà di indagine, per cui questi sono gli unici aspetti per i quali ha senso citarlo. :)

ps (oltretutto che lo scrivano gli altri non è un buon motivo. Gli inglesi scrivono pure che "il ponte morandi è una parte del viadotto polcevera" cosa totalmente sbagliata). --Matitao

segnalavo quanto mi pare buono (nelle altre wiki), a prescindere che queste possano o meno fare scuola qui a priori. comprendo le tue intenzioni, ma mi pare che hai un po' incasinato lo svolgersi delle cose; tipo: la confutazione dei fulmini sarebbe accaduta ieri, oggi... tu la piazzi prima del 15 agosto... ciao, buon lavoro.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.176.148.55 (discussioni · contributi) 1 settembre 2018.

«[...] il maltempo può aver influito sulla visibilità e sugli spazi di frenata degli automobilisti che in quel momento percorrevano il ponte» è una considerazione personale, «ed è stato chiarito che la pioggia ha influito sul funzionamento delle telecamere di sorveglianza del ponte.» fonte?--Riöttoso 11:51, 2 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono]: la visibilità era pessima e si vede dai filmati. Che la pioggia aumenti gli spazi di frenata è ovvio e non necessita di fonti. Che le telecamere abbiano avuto un blackout a causa del maltempo MOLTO intenso è stato verificato dalla magistratura e detto nei tg di ieri. Sono fatti acclarati e non opinioni. --Matitao (msg) 15:20, 2 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Hai prove che qualcuno è caduto perché la pioggia ha allungato la frenata? Ovviamente no. Sai quali e quante telecamere sono andate in black out e hai dichiarazioni ufficiali della magistratura o della commissione d'inchiesta a tal proposito? Ovviamente no. dobbiamo fidarci di quello che tu senti ai tg? Ovviamente no. Per cui finiamola di supporre, e magari leggiti Wikipedia:Verificabilità prima di far perdere altro tempo. --Riöttoso 20:24, 2 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ovviamente IO non ho prove. La magistratura SI http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2018/08/31/AD5ayBTB-governo_liguria_controllare.shtml (magari invece di perdere tempo potevi trovarle da solo invece di fare il riottoso :p) --Matitao (msg) 21:09, 2 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Perfetto, allora aspettiamo che la magistratura e la commissione d'inchiesta producano risultati. Continuare a linkare fonti primarie e fare supposizioni basandosi su dei video continua ad essere una mera perdita di tempo--Riöttoso 22:37, 2 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Questa è wikipedia, non il registro degli indagati; i fatti hanno rilevanza anche se non sono riportati/ammessi negli atti dei processi, i tempi e i metodi della magistratura italiana - tipo ustica - non corrispondono ai parametri con cui si redige una voce in wikipedia (vedi tutte le altre nelle altre lingue), quello che la magistratura ritiene di non voler divulgare per segreto istruttuttorio o altro (tipo il video che riprende chiaramente il momento del crollo) non riguarda quello che è già noto e documentato con diverse fonti. Sei tu - e qualche tuo compare - con il tuo modus operandi pieno di censura e supponenza che fai perdere tempo (a sentir te questa voce dovrebbe rimare così fino alla fine dell'ultimo grado di processo, e nessuno si sogni di fare una voce apposita sul disastro, vero?).--2.43.105.113 (msg) 07:12, 3 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Condivido le ottime argomentazioni dell'IP. WP non è la magistratura (per fortuna, sarebbe una catastrofe...) mentre i fatti sono fatti

@riottoso: per tua informazione -visto che sembri essere ignorante in merito- un articolo di giornale NON è una fonte primaria... quindi di che stai parlando? --Matitao (msg) 09:24, 3 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Di bene in meglio, quindi wikipedia può trarre conclusioni prima degli organi competenti grazie all'arguzia di qualche IP mentre i giornali sarebbero fonti attendibili (Secondaria/primaria, lapsus mio, ma la sostanza non cambia, dato che Le voci dovrebbero contare su fonti attendibili, pubblicate e di terze parti con una reputazione per controllo delle informazioni e accuratezza. Le fonti dovrebbero essere appropriate per le affermazioni pubblicate.)--Riöttoso 14:03, 3 set 2018 (CEST)

Mi rivolgo inoltre agli admin; dato che buona regola dice "Non mordere i nuovi arrivati" mi sfugge invece fino a che punto i nuovi arrivati siano legittimati a scrivere attacchi personali. Matitao in questione prima etichetta la voce come «temino delle elementari» con buona pace di chi su questa voce ha messo impegno, poi etichetta i suoi interlocutori come "incompetenti e arroganti", dopodiché da dell'ignorante ad un altro interlocutore. Sia beninteso, senza che il suddetto abbia subito alcun attacco o provocazione, mentre le provocazioni sue si sprecano. Fiancheggiato dall'IP che oltre a provocare dà del troll agli altri utenti. [@ Moroboshi] [@ ValterVB] [@ Kirk39] vi pingo perché sarebbe il caso di reindirizzare la discussione su binari civili e sensati.--Riöttoso 15:04, 3 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono]questo tuo edit, caro riottoso, lo rubrichiamo a "faccio sparire le prove del mio trollaggio per accusare meglio il prossimo" o cosa? "ignorante" ci sta tutto (visto che non è un insulto ma la constatazione che ignori cosa è fonte primaria e cosa no), e anche una certa arroganza di sostenere che i giornali sono fonte primaria senza magari prima verificare se ha ragione l'interlocutore (io) senza attaccarlo con commenti trolleschi.

Detto ciò, IO sto correggendo gli errori della voce, descrivendo meglio le caratteristiche del ponte, e mettendo fonti (fra cui un testo dello stesso Morandi, che finora non ce n'era manco UNO, a proposito di "fonti appropriate"). Riottoso, tu a parte cancellare, sfottere coprire i tuoi sfottò e dare del troll a me cosa stai facendo? Si, se qualche admin dice qualcosa è meglio: c'è bisogno di lavorare, non di spalare sul prossimo. --Matitao (msg) 16:50, 3 set 2018 (CEST)

Ho semplicemente tolto una frase che dopo ho ritenuto inopportuna, mentre le tue accuse di "incompetenza e arroganza" sono ancora in bella vista, e a sto giro aggiungi pure l'ennesimo attacco personale dandomi del troll. Continua pure. Ripeto, lapsus mio sulla fonte, ma prendere lezioni da uno che confonde le proprie interpretazioni sui probabili effetti dell'acqua nei tempi di frenata come argomenti enciclopedici ce ne passa. Dove ho scritto che sei un troll?? semplicemente sei un novizio che non ha ancora capito cosa sono le fonti, come si contribuisce in modo neutrale e come ci si rapporta con gli altri, eppure insisti e continui con gli attacchi personali. Ripeto ancora una volta, gli articoli di giornale non sono fonti attendibili che tu lo creda o meno. Linko nuovamente Wikipedia:Verificabilità.--Riöttoso 18:11, 3 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono]certo certo. i giornali fanno schifo e non vanno usati... Viadotto_Polcevera#Note. Com'è che ti impunti solo con me, e le decine di note basate solo su giornali non hai mosso un dito per toglierle o sostituirle? Mi sembri uno che linka molte teorie, dà lezioni qua e là (anche sbagliate, vista la questione primarie/secondarie), ma poi in pratica non ho trovato tuoi edit. Se mi/ci spieghi come "migliori" la voce...

fra parentesi, visto che io sono il "novizio che non ha capito" mentre tu (che ti ritieni "l'esperto"?) non sai cos'è una fonte primaria e una secondaria, e insisti come se fossi io a non saperlo, poi t'accorgi d'aver detto una c****a e cancelli la frase (esiste < del >, lo so io "novizio"...) in cui sfotti, giusto per far sembrare che IO attacco te, mentre è vero il contrario sei tu che sfotti me... E ora dici che "era inopportuna" (si, infatti lo era, quindi dovresti chiedere scusa, non cancellarla...) Vabbè, lasciamo perdere eh. Ciao... --Matitao (msg) 22:10, 3 set 2018 (CEST)

Beh, sono a quasi 40.000 edit su wiki, tu sei arrivato si e no a 30 (25 dei quali in questa discussione), e ripeto per la terza volta che è stato un lapsus(è inutile che continui a ricamarci sopra per sminuirmi). La questione delle fonti primarie e secondarie è di per se stesso un ginepraio, ma la cosa importante è che nella storiografia in generale, e anche su wikipedia, le fonti come gli articoli di giornale, soprattutto se ti stampo recentistico, vanno prese con le doppie pinze. Una fonte giornalistica, che è costruita per vendere, non ha l'autorevolezza dei documenti amministrativi, e gli studiosi la considerano fonte debole. Il fatto è che non sono io a dirlo, ma gli storici. Prova ad andare dal mio relatore universitario a presentargli una tesi con un link del Secolo XIX poi vediamo che dice. Ho già scritto che la voce per adesso va bene così com'è, è inutile intestardirsi nel voler far passare supposizioni e teorie non suffragate da fonti attendibili (devo linkare ancora la linea guida o per una buona volta hai intenzione di leggerla?) accusando gli altri di essere "censori" e "ignoranti". Ovviamente se un articolo del Sole24ORE riporta una citazione di Antonio Brencich sulla struttura del ponte, citare il passo e linkare l'articolo va bene (anche se sarebbe meglio uno scritto di prima mano dell'ingegnere) ma se tu mi linki un articolo del Secolo XIX con un video dove si vede che piove e mi scrivi <<il maltempo può aver influito sulla visibilità e sugli spazi di frenata degli automobilisti che in quel momento percorrevano>>, ovviamente stai utilizzando una fonte giornalistica solo per dare credito ad una tua supposizione. E penso sia pacifico che ciò non va bene. Detto questo, io mi sono accorto di aver scritto una ca***ta ma ho avuto l'accortezza di eliminarla (preferisci che la riscriva e poi che la strikko? dimmi tu), senza peraltro iniziare a fare la vittima, tu invece insisti con gli attacchi personali e continui a metterla sul personale senza minimamente considerare l'ipotesi di dare le tue di scuse, ma pretendendole. Io per adesso non ho ancora accusato nessuno di essere "arrogante e incompetente" oppure "ignorante", e non ho dato del "troll" a nessuno. Lo stesso non si può dire dei tuoi commenti, e la cosa è stata ravvisata anche da altri. Infine direi in base al Wikipedia:Consenso dovresti anche capire che se da una parte ci sono 5/6 utenti che dicono una cosa e dall'altra ci sei solo tu che accusi e insulti, probabilmente la posizione debole è la tua. Oppure vuoi continuare a mettere le faccine sorridenti a chi ti dà ragione e dare dell'ignorante censore a chi ti dice che hai torto?--Riöttoso 22:47, 3 set 2018 (CEST)

[@ Matitao] Veramente di fonti con scritti di Morandi ce ne erano già due: la n° 1 e la n° 2. --ValterVB (msg) 19:34, 3 set 2018 (CEST)

[@ ValterVB] In italiano è la prima ;) , dove viene spiegato da Morandi in prima persona la faccenda degli stralli e del cls precompresso. Senza nulla togliere al testo in spagnolo che hai messo tu, molto interessante e che ho letto tutto e più volte prima di editare le parti tecniche della voce (visto che secondo qualcuno <ironia>"non ho capito cosa sono le fonti"</ironia> :D...)--Matitao (msg) 22:10, 3 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Anche qui, vedo che continui a metterla sul personale anche sotto thread con altri utenti, con faccine sorridenti annesse. Spero solo che gli admin ravvisino tale comportamento strafottente--Riöttoso 23:16, 3 set 2018 (CEST)

[← Rientro] [@ Matitao]: la questione che ignorante è uno che ignora è non un'offesa la conosciamo, però un conto è che io lo dica a mia moglie che è ignorante in geografia, perchè la conosco, lei lo sa e lo accetta e ci scherza pure, un altro che dietro uno schermo di pc tu vada a dar dell'ignorante a chi in realtà non conosci, questo è contrario alla WP:Wikiquette. E poi ignorante su che basi?? Su ponti, loro architetture, notizie o cosa? Quel che conta qui sono le fonti attendibili, uno potrebbe essere il più esperto di ponti al mondo ma se alla sua notizia nessuno da credito vale meno di zero (tipo l'ex autostrade). Dall'altra parte c'è chi ha una certa esperienza di wikipedia e di ciò che va o non va messo in una voce enciclopedica, e non su un giornaletto qualsiasi, fosse anche il più diffuso al mondo. Non torno sulla questione aperta dall'ip (che poi è lo stesso che ieri si è messo a fare le battutine rigirando poi la frittata perchè le risposte con la stessa moneta non gli garbavano) poiché la motivazione che "è presente su altre wiki" si sa, vale poco o nulla, e io di motivazioni su questo punto in questa sezione ho letto solo quella, e come già detto, parliamo di una delle città più piovose d'Italia, non del Mar Rosso, quindi non è nemmeno un elemento che possa distinguere la giornata del crollo. Continuare all'infinito senza fatti nuova è certamente una perdita di tempo e se non c'è consenso continuare coi battibecchi per sostenere la propria opinione è inutile. Intanto sono un po' troppi fuori crono, al prossimo edit sposto in ordine cronologico, più sotto.--Kirk Dimmi! 21:54, 3 set 2018 (CEST)

sull'ignoranza, quello che dici "un esperto di wikipedia" non sa cos'è una fonte primaria e una secondaria. OK

sulla pioggia, ho già detto (a voi e all'IP) che come è scritta sulle altre wiki è sbagliato perchè fa supporre che la pioggia centri col crollo. Ma centra un sacco sul fatto che non ci fosse visibilità e che quindi non ci siano filmati chiari e pertanto sulla difficoltà dell'inchiesta. Cosa che HA DETTO la magistratura ed è stato riportata da tv e giornali (e sopra c'è il link). E se l'inchiesta è enciclopedica, allora lo è anche il fatto che causa pioggia i filmati sono pochi e di scarsa qualità. Poi se non si vuol mettere a me non interessa niente ma chi "danneggia wikipedia per sostenere la sua opinione" è chi non vuol indicare che la pioggia ha causato scarsa visibilità. --Matitao (msg) 22:10, 3 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Secondaria/primaria, lapsus mio, ma la sostanza non cambia: se hai letto quella frase direi che può bastare.--Kirk Dimmi! 22:43, 3 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Grazie Kirk, avrei quasi la tentazione di chiedergli a lui se mi spiega la differenza tra primaria, secondaria, terziaria, archivistica, costituzionale, amministrativa e di come queste cambiano a seconda della ricerca storiografica.--Riöttoso 23:02, 3 set 2018 (CEST)

Nemmeno Genova fosse nel bel mezzo del deserto del Sahara, il nord-ovest è la regione più piovosa d'Italia, non c'è nessuna eccezionalità nel fatto che piovesse forte quel giorno. Continuo a dire che anche una sola e intera riga è troppo (forse 3 parole?), non si deve far credere al lettor che ci sia una benché minima correlazione tra maltempo e crollo, altrimenti l'informazione diventa fuorviante.--Kirk Dimmi! 12:52, 2 set 2018 (CEST) P.S. E le auto non sono cadute giù perchè con la pioggia aumenta lo spazio di frenata, eh..

fuori crono: ho parlato anche di visibilità, e cmq si, è probabile che con tempo asciutto e buona visibilità qualcuno si sarebbe fermato in tempo. da alcuni filmati si vedono veicoli che sorpassano il "famoso" camion della Basko. Chiediti se si vedeva meglio cosa poteva accadere. --Matitao (msg) 15:20, 2 set 2018 (CEST)

Chiaritemi un dubbio ( ;-D): se ci fosse stato tanto sole e caldo da "spaccar le pietre" avremmo scritto che poteva essere un motivo per il crollo del ponte??--Anthos (msg) 13:01, 2 set 2018 (CEST)

Kirk, mi chiedo se tu sia un mostro malvagio, o più semplicemente un bot: guarda che le tre parole sulla presenza del temporale "MANCANO TOTALMENTE!", c'erano e sono state rimosse... assurdo. --31.157.11.192 (msg) 13:06, 2 set 2018 (CEST)

E' la prima volta che mi danno del bot :-P Interessante, questa la metto in pagina utente assieme al filippino ignorante :-D--Kirk Dimmi! 13:22, 2 set 2018 (CEST)

...sulla tua pagina utente, aggiungici soprattutto che non rispondi nel merito! Ciao "Ariel"! ;-) --31.157.11.192 (msg) 13:30, 2 set 2018 (CEST)

Chiaro già aggiunto ;-) Nel merito penso che sia stato detto tutto e di più, e che di rispondere a delle trollate non ne ho voglia :-P--Kirk Dimmi! 14:11, 2 set 2018 (CEST)

Chiaro, ma troll dillo al tuo specchio, simpaticone! se vieni a discutere resta in tema, senza tirare in ballo la tua pagina utente per sviare il discorso! :-) --31.157.11.192 (msg) 14:29, 2 set 2018 (CEST)

No troll te lo dico a te, invece di linkare simpaticamente pagine come hai fatto sopra, altro che sviare il discorso, cerca di non insistere per sostenere una tua opinione. La pioggia non c'entra nulla, se altri pensano che 3, dico 3 parole e non un rigo, non ci stanno (nemmeno quelle) insistere è un danno.--Kirk Dimmi! 14:39, 2 set 2018 (CEST)

" :-P Interessante, questa la metto in pagina utente assieme al filippino ignorante :-D--Kirk Dimmi! 13:22, 2 set 2018 (CEST) "
Si direbbe che quello che ha iniziato a fare il simpatico (faccine), a sviare il discorso (sua pagina utente) e a ridere segli epiteti che si era in passato preso citandoli gratuitamente (razzista), sia Kirk. Parole sue, poco sopra.--37.176.162.208 (msg) 18:18, 2 set 2018 (CEST)

Spiegazioni e avviso in talk, il prossimo intervento qui te lo annullo, vista l'ultilità delle tue trollate.--Kirk Dimmi! 19:42, 2 set 2018 (CEST)

Foto prima che venga demolito...

C'è qualche posto dove si può chiedere a qualche "locale" di produrre un po' di foto di buona qualità (no smartphone...), sia generali che di particolari, visto che verrà demolito nel giro di qualche settimana? quelle presenti sono in parte fatte con apparecchi inadeguati, o a bassa risoluzione, o comunque non coprono tutta l'opera (specie gli estremi ed i raccordi ad est e ovest). Grazie --Matitao (msg) 21:07, 1 set 2018 (CEST)

C'è una discussione in merito qui. Pingo [@ Alexmar983] per conoscenza, visto che si era interessato anche lui della questione.-- Dao LR Say something 21:22, 1 set 2018 (CEST)

Ho trovato foto storiche per cui vale il limite dei venti anni in quanto non artistiche, inclusa l'inaugurazione con Saragat... sulle foto da scattare lì adesso prima della rimozione delle macerie siamo nelle mani delle utenze che passano. Ho anche lasciato un messaggio sul gruppo Liguria su facebook che è stato ripreso ma non ho novità al momento. Non vorrei che le eccessive critiche (immotivate a mio avviso) all'inizio della discussione abbiano sconfortato chi poteva essere interessato. Purtroppo uno di coloro che ha fatto una delle foto ddopo il crollo non la mail altrimenti lo avrei ricontattato in merito.--Alexmar983 (msg) 21:28, 1 set 2018 (CEST)

Ottimo, grazie a tutti per la collaborazione, e se [@ Yoggysot] potrà caricare altre foto recenti e di qualità, ben venga. Penso sia importante ed enciclopedico documentare un'opera del genere prima che sparisca. In particolare c'è totale assenza di viste queste strutture (rampa elicoidale, che dovrebbe essere fotografabile da via del Campasso) mentre quelle in questa zona mi sa che sono attualmente irraggiungibili :(

ps: come si modificano le img altrui su commons? ci sono errori... :) --Matitao (msg) 10:34, 2 set 2018 (CEST)

Modificare le informazioni intendi? Sempre col tasto modifica (o edit se hai l'inglese come lingua impostata). Per l'immagine invece c'è il link Carica una nuova versione di questo file nella sezione cronologia.--Kirk Dimmi! 15:52, 2 set 2018 (CEST)

C'è scritto "You cannot overwrite this file." https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pont_Morandi-pylone.svg ...??? --Matitao (msg) 15:58, 2 set 2018 (CEST)

Spesso non si può sovrascrivere un file, oltretutto quello è in cancellazione su commons, vedi discussione.--Kirk Dimmi! 19:49, 2 set 2018 (CEST)

Possiamo smetterla di proteggere la pagina dedicata alla tragedia e crearla?

Dal 14 agosto sono passate più di due settimane, ormai si hanno informazioni definitive sul numero di vittime, sulle conseguenze per la città, sulle misure prese in seguito al crollo. Certo, ci sono ancora indagini in corso riguardanti le cause, è vero, ma quelle dureranno anni e si può tranquillamente menzionare la cosa nella pagina dedicata. Credo abbia piuttosto senso aprire la pagina e semmai proteggerla in qualche modo DOPO averla creata, senza impedire agli utenti che vorrebbero partecipare di partecipare. --Thorin III - ^scrivimi! 10:38, 3 set 2018 (CEST)

A mio parere, per ora basterebbe una sezione apposita "Conseguenze" in questa voce. Poi se e quando crescerà esageratamente si potrà scorporare. una voce a sè rischia di diventare un ammasso di recentismi e fantasie varie (che sono cose diverse dalle ipotesi sensate) --Matitao (msg) 10:55, 3 set 2018 (CEST)

D'accordo con lo sbloccare la pagina. Oramai non è più recentismo.-- Dao LR Say something 11:13, 3 set 2018 (CEST)

Per rendere l'idea ancor meno malvagia si potrebbe creare la voce in una sandbox così poi una volta sistemata e capito se può stare in una pagina separata, si sposta in ns0. --.avgas 19:42, 3 set 2018 (CEST)

Qualcuno ha appena aggirato la protezione mettendo come titolo la p minuscola, io sono contrario se non era chiaro, leggere nella sezione sotto i motivi; al momento non c'è nessuna necessità di una voce a se, se poi sulla sandbox ci sarà ampio consenso vedremo.--Kirk Dimmi! 01:28, 5 set 2018 (CEST) P.S. Per la cronaca l'ultima versione cancellata era nemmeno 5 kB; nulla che non può stare nella principale.

Secondo me snellirebbe la voce attuale, e visto che il recentismo, oltre a non essere più particolarmente applicabile, non è comunque una causa imprescindibile per la cancellazione, proporrei intanto di creare la pagina, visto che i dati più importanti (come vittime e feriti) si sono stabilizzati e siamo solo in attesa di capirne le cause. Tralaltro per la cronaca non ho tentato di aggirare il blocco, è stato un errore di battitura. Quanto al nome c'è tutto il tempo del mondo per trovare quello più appropriato.--Kaga tau (msg) 09:46, 5 set 2018 (CEST)

Mi sembra che ci sia un discreto consenso per lo sblocco della pagina, tuttavia comprendo che possa ritenersi più appropriato attendere ancora un po'. Quindi mi associo alla proposta di [@ .avgas] e se non ci sono contrarietà, creerei una sandbox da linkare qui, dove si possa lavorare alla pagina con calma (la creazione di una sandbox di norma non richiede ampio consenso visto che non è nel NS0).-- Dao LR Say something 09:52, 5 set 2018 (CEST)

Potrei occuparmene io, però mi farebbe comodo recuperare il testo utilizzato, per poi pubblicarlo tra magari una settimana o poco più.--Kaga tau (msg) 09:56, 5 set 2018 (CEST)

[@ Kaga tau] Ho creato una sandbox alla pagina Utente:Lemure Saltante/Disastro del Ponte Morandi. Non posso aiutarti nel recuperare il testo precedente, ma possiamo lavorare sulla sandbox, così come chiunque voglia contribuire. Se ne uscirà una voce decente la si pubblicherà, altrimenti è un attimo a stralciare la sandbox.-- Dao LR Say something 10:16, 5 set 2018 (CEST)

Recuperare il testo non sarebbe il problema [@ Kaga tau], però riguardo allo snellire la voce principale, ricorda che è solamente 25 kB e che Aiuto:Dimensione della voce non prevede scorpori in questi casi. Anche perchè non avrebbe molto senso proteggerla da quelli che sarebbero inserimenti poco rilevanti e fuorvianti che si sono visti in questa voce, e comunque anche rimanesse nella voce principale sarebbe normale che la maggior parte del testo parli del crollo, altrimenti sarebbe un ponte/viadotto qualsiasi. Un WP:CONSENSO chiaro non c'è perchè come dicevo di sotto allora bisognerebbe considerare le opinioni di altri già intervenuti prima, siamo a solo 3 settimane dal crollo, e come proposto da avgas, un ampio consenso sarebbe forse da ricercare al bar generale, non solo in una talk di una voce. Visto che poi mi toccherebbe riproteggerla mi limito a copiare l'ultima versione di Kaga tau e la incollo in altra sandbox, senza ripristinarla, vedete un po' se almeno riuscite a trovare una sandbox accettabile che possa riscuotere ampio consenso. Sui nomi delle vittime DaorL, mah, vero che in certe voci c'è la lista ma segnalo a tal proposito che se n'è già parlato sopra, in Discussione:Viadotto_Polcevera#Vittime.--Kirk Dimmi! 11:52, 5 set 2018 (CEST) P.S. Utente:Kaga tau/Sandbox, questo era il testo di ieri.

[@ Kirk39] Grazie intanto per il testo recuperato. Quanto alla voce, quella che ho creato ieri era solo un incipit, giusto per iniziare, e pensavo di aggiungere altre informazioni (come le ipotesi sulle cause, le preoccupazioni già espresse sulle condizioni del ponte, le ripercussioni su Genova, etc..., naturalmente solo informazioni enciclopediche scritte con oggettività) o lasciare che altri le aggiungessero. Inoltre mi sembra che almeno chi è intervenuto qui sia favorevole alla creazione di una voce a parte.--Kaga tau (msg) 13:52, 5 set 2018 (CEST)

esempio di cosa inserire relativamente al temporale

"Nelle immediate ore successive al crollo, vennero riportate dai media diverse testimonianze relative a "lampi di luce", "fulmini" che avrebbero interessato la struttura del ponte negli attimi del disastro; in quel momento la zona del ponte era infatti interessata da un forte temporale, temporale che ha reso poco chiare le riprese delle telecamere di sorveglianza, sia per la ridotta visibilità, sia - indirettamente - per la forte pioggia che ha mandato in cortocircuito-blackout alcune telecamere.
Relativamente alle voci di "lampi di luce" e "fulmini" sul viadotto, molti si domandarono se vi potesse essere un nesso, di causa, con il crollo stesso, e sebbene la maggior parte degli esperti ritenne da subito la cosa inverosimile, in diversi arrivarono a considerare che uno o più fulmini sulla struttura - per esempio contro gli stralli - avrebbero potuto costituire una concausa imprevedibile nel crollo, stante una situazione di generale intrinseco degrado della particolare opera in cemento armato precompresso. Alcuni dei lampi di luce, quelli riportati come accaduti alla base del pilone 9, vennero da alcuni identificati come effetto del crollo, e cioè dovuti al cortocircuito della linea elettrica aerea della sottostante ferrovia, schiacciata al suolo dal ponte durante il cedimento. I primi giorni del successivo settembre, nonostante l'esplicita descrizione di un fulmine contro il ponte e di un forte boato poco prima del crollo - fatta da alcuni testimoni il giorno della tragedia - un report riportò la mancata rilevazione di fulmini nelle vicinanze o addosso al viadotto durante il disastro.
La presenza del forte temporale, fu in ogni caso di ostacolo per le persone coinvolte nell'incidente, sia nell'evitare di essere vittima (visibilità ridotta, fondo stradale sdrucciolevole), sia nel mettersi poi al riparo (corsa dei supersiti sul ponte verso le gallerie precedenti il viadotto)."

..giusto cosi', un esempio; le fonti ci sono - prevalentemente giornali online - ma non ho proprio voglia di sbattermi a riportarle, dato il clima piuttosto "chiuso" che aleggia su questa voce. --31.157.60.129 (msg) 09:04, 4 set 2018 (CEST)

Purtroppo è un testo tipico delle pagine meno ben fatte di wikipedia, perché non riporta fatti ma illazioni e supposizioni, benché riprese da quotidiani, riguardanti un accadimento ancora in fase di accertamento. Un quotidiano e un'enciclopedia sono cose ben diverse: il primo può anche formulare liberamente le proprie ipotesi, la seconda no. E lo dimostra il testo stesso, pieno di espressioni generiche ("molti si domandarono", "alcuni identificarono"...). Oltretutto i particolari sono assai imprecisi: alcuni giornali dicono che il fulmine si è schiantato sul ponte, altri nei pressi del ponte. C'è una differenza enorme! Se uno mi spara, cambia molto se il proiettile finisce addosso a me, oppure vicino a me. A mio parere meglio non dilungarsi a descrivere ipotesi attualmente prive di fondamento, meglio concentarsi sui fatti acclarati. Personalmente non ho nulla contro l'idea di specificare che pioveva, ma non come causa del crollo. --Borgil (α Tauri) 09:41, 4 set 2018 (CEST)

Sono d'accordo con Borgil, IMHO troppo logorroico il testo dell'IP. Ok citare fatti accertati ed oggettivi (pioggia, scarsa visibilità) e loro conseguenze accertate e oggettive (blackout telecamere, qualità filmati) in quanto risultati da dichiarazioni __ufficiali__ della magistratura (vedi http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2018/08/31/AD5ayBTB-governo_liguria_controllare.shtml ). Sul fulmine come causa sarei MOOOOOOlto più breve, giusto per stroncare definitivamente l'illazione (l'ARPAL ha analizzato i fulmini caduti e nessuno è a meno di 1 km dal ponte, e pure questo è accertato, oggettivo ed ufficiale). --Matitao (msg) 10:31, 4 set 2018 (CEST)

Concordo anch'io. I giornali devono "vendere" e riportano quindi lo "scoop/balla/fake/impressione/testimonianza/intervista" del giorno. Un'enciclopedia no. DEve riportare fatti, acclarati, ufficiali, da fonte affidabile. Un giornalista riporta impressioni, illazioni, insinuazioni... è il suo mestiere. Chi scrive un'enciclopedia "descrive" in maniera distaccata, neutrale, in maniera tecnicamente ineccepibile quanto è oggetto della ricerca.--Anthos (msg) 12:19, 4 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono]quindi per dire che i video delle telecamere sono sfocati e che hanno avuto un blackout causa pioggia (accertato dagli inquirenti) tu che fonte useresti? --Matitao (msg) 15:51, 4 set 2018 (CEST)

Sì, ma in forma sintetica un accenno non guasterebbe. Fare chiarezza su una voce di corridoio è fare corretta informazione. Ad es., possiamo scrivere esplicitamente che i giornali riportano voci contraddittorie. Il tutto in termini enciclopedici, naturalmente. pequod ^Ƿƿ 13:18, 4 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Fare chiarezza su una voce di corridoio è fare corretta informazione Pienamente d'accordo, frase da incorniciare. :) --Matitao (msg) 15:51, 4 set 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Testo da non prendere nemmeno in considerazione per quanto detto da chi mi precede ma non ho capito il senso di una nuova sezione: sul fulmine c'era già questo, e sulla pioggia questo. Non è che i commenti degli utenti della sezione precedente, perchè sono passati 3 giorni, non valgono più nulla eh.. Questo si chiama insistere e prendere per sfinimento altri utenti, che non sono tenuti a dir la loro ogni 3-5 giorni.--Kirk Dimmi! 13:25, 4 set 2018 (CEST)

Questa sezione viene dopo diverse altre precedenti, tra cui "Possiamo smetterla di proteggere la pagina dedicata alla tragedia e crearla?"; ecco, in quest'ultima - l'ultima prima di questa - sono state proposte/attuate delle cose (pagina sull'evento, rimozione blocco a voce, sandbox per nuova sezione/voce sull'evento) a cui fa seguito questa sezione; non è che se non partecipi ad una discussione, quella non esiste.
Per altro, in questa sezione non si parla solo della pioggia o dei fulmini, ma di aspetti mai accennati prima (cortocircuito della linea elettrica ferroviaria).
In ultimo, come è stato osservato, anche riportare le situazioni che si sono verificate dopo il crollo (voci di presenza e rilevanza dei fulmini) è parte dell'evento accaduto: anche nel caso i fulmini non abbiano causato il crollo, non abbiano colpito il ponte, non ci siano stati. --2.43.203.73 (msg) 13:53, 4 set 2018 (CEST)

Sui dati fulmini prodotti dopo oltre 2 settimane, mi chiedo una cosa: se da un lato il forte temporale manda in blackout centraline elettriche che alimentano parte delle videocamere di sorveglianza, ci dimentichiamo di questo fatto quando arrivano report di altri tipi di apparecchi di sorveglianza? le testimonianze umane sono una cosa - quando non vengono sedate al verso di "sono sotto shock", "bias cognitivi", "spermutata come se fossi antani" - i report automatici un'altra. In ogni caso, è molto probabile che se dovessero risultare prove inequivocabili - e irremovibili - della caduta di un fulmine sul viadotto - o a molto meno di un km dal punto del collasso - la difesa di chi ora nega l'evento "dati alla mano" sarà molto simile a quella di autostrade sulle telecamere spente.--2.43.203.73 (msg) 15:04, 4 set 2018 (CEST)

Creare una pagina sull'evento per metterci cosa? Tutte le congetture e le ipotesi che si sono descritte sopra ad appena 2 settimane dal crollo? Non è un terremoto o una catastrofe naturale che si ripercuote su una più o meno vasta regione, si tratta solo di un unico ponte, la voce sul ponte c'è ed è di appena 25 kB, quando necessiterà, cioè fra 100 kB, la si scorporerà, ma considerando che è ancorasiamo sul recentism, se ognuno mette quel che più gli fa comodo non va bene, forse tra qualche mese le cose saranno più chiare. Le fonti giornalistiche non mancherebbero per dar contro a Autostrade SPA, e poi ci sono fonti sempre giornalistiche che danno contro al Morandi stesso, e poi c'è quello che addirittura punta al fulmine, e l'altro che crede che la pioggia ha aumentato il disastro perché c'era scarsa visibilità (prove?).. e chi più ne ha più ne metta ovviamente, ma questo non è un forum di discussione, quando, dopo studi accurati, saranno note le vere cause, lo si metterà, altrimenti i lettori prenderebbero, a seconda del caso, come la voce fuorviante.--Kirk Dimmi! 20:21, 4 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Non mi mettere in bocca cose che non ho detto. Il problema della pioggia è principalmente per la visibilità =>filmati mancanti =>difficoltà indagini. --Matitao (msg) 21:19, 4 set 2018 (CEST)

Dubito sia corretto il tuo post qui, a seguito delle riflessioni sull'attendibilita' dei dati sui fulmini caduti: verosimilmente avresti dovuto postare nella sezione "Possiamo smetterla di proteggere la pagina dedicata alla tragedia e crearla?", in risposta all'utente Thorin III o ad altri; nel merito di quanto hai espresso, sono ugualmente in disaccordo.--2.43.230.232 (msg) 20:48, 4 set 2018 (CEST)

"Non è un terremoto o una catastrofe naturale che si ripercuote su una più o meno vasta regione, si tratta solo di un unico ponte,"; veramente quel pilastro - quelle 3 campate strallate - sarebbero stati probabilmente uno dei bersagli principali in caso di guerra: interrompono il traffico ferroviario e su gomma che è un piacere. obiettivo strategico, direi. adios, kirk.--2.43.230.232 (msg) 20:53, 4 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono]vabbè, non esageriamo con la fantapolitica complottistica... --Matitao (msg) 21:19, 4 set 2018 (CEST)

Dubito sia corretto il tuo post qui: davvero? Allora alla prossima evita di riprendere Possiamo smetterla di proteggere la pagina dedicata alla tragedia e crearla?" ip, intesi? nel merito di quanto hai espresso, sono ugualmente in disaccordo: problemi tuoi, tanti sono in discaccordo con te :-P adios, kirk: adios ip, e ricordati che aprire una nuova sezione sullo stesso identico tema, dopo quanto si è detto nelle altre sezioni, lo trovo ancora una volta trollante.--Kirk Dimmi! 21:01, 4 set 2018 (CEST) P.S. bella roba anche la cronologia odierna, fortuna era solo uno.. e quanta di questa roba troveremmmo in una voce a se? Anzi, se continua così per qualche altro giorno, da ri-semiproteggere ancora questa.

Ho fatto che riproteggere visto che cambia IP... --ValterVB (msg) 21:25, 4 set 2018 (CEST)

[a capo] Scusate, cerchiamo di stare al tema di questa sezione: il temporale. Il testo proposto è sicuramente lungo, ma non mi pare corretto dire che del tema non si debba parlare (se ho frainteso, mi scuso). È un aspetto che va sicuramente menzionato: il problema è farlo in termini enciclopedici. Naturalmente, tutto ciò non significa avallare questa o quella ipotesi. Ma riportare "ipotesi", oltre che "fatti", è perfettamente normale per wp, altrimenti saremmo wikidata. :D pequod ^Ƿƿ 23:41, 4 set 2018 (CEST)

Domanda forse stupida, ma perché "va sicuramente menzionato"? Se non c'è rilevenza del fatto mi sembra inutile aggiungerlo, non è che a ogni avvenimento aggiungiamo la situazione meteorologica. Quando in futuro gli avvenimenti si saranno consolidati e saranno più adatti all'enciclopedia, si potrà approfondire, con una sezione più estesa o con una pagina a parte, con tutti gli elementi attinenti alla fatto. --ValterVB (msg) 08:05, 5 set 2018 (CEST)

Concordo con Pequod, cui segnalo, nel caso ti fosse sfuggito nel marasma soprastante, la proposta di mediazione che avevo formulato vari giorni fa (e la cui fonte è dispersa qua sopra da qualche parte, oltre ad essere stata ripetuta migliaia di volte negli ultimi giorni dai media). --Matitao (msg) 09:04, 5 set 2018 (CEST)

Il problema di fondo, secondo me, è che inserendo le ipotesi che si sono fatte a pochi giorni dal disastro si rischia di ritrovarsi poi con una pagina fatta più o meno così:

«A sette giorni dal disastro si pensò che la causa del crollo potesse essere il fulmine, ipotesi poi scartata perché a quattordici giorni si pensò potesse essere un cedimento strutturale. Tuttavia a venti giorni dal crollo ci si accorse che la causa poteva anche essere un leggero terremoto occorso nella zona. A ventisette giorni dal crollo invece tutte quelle ipotesi vennero accantonate perché si ipotizzò che potesse essere vattelapesca o mio nonno in carriola.»

Esistono voci di wikipedia fatte così, e sono pessime perché riportano molte info di rilevanza pari a zero che nessuno ha voglia di cancellare. È quello che capita quando si trasforma wikipedia in un sito di cronaca in tempo reale. --Borgil (α Tauri) 10:06, 5 set 2018 (CEST)

Se ce ne fosse bisogno lo ripeto ancora.. Concordo con Borgil e ValterVB, imo, l'argomento temporale non ha nessuna rilevanza sul crollo del ponte, se un giorno da uno studio serio saltasse fuori che il fattore pioggia o fulmine abbia avuto almeno un minimo "peso" ne riparleremo.--Kirk Dimmi! 12:11, 5 set 2018 (CEST)

@Borgil, i tuoi timori sono sensati ed è giustissimo fare attenzione, ma se si vuole parlare del crollo si useranno presumo fonti in cui anche l'argomento temporale sarà quanto meno menzionato. Per cui elidere del tutto il tema mi sembra un po' una caccia alle streghe, senza che ciò significhi che si debba dedicare una sezione intera a ogni diceria. È chiaro che nel momento in cui si menziona il temporale, non lo si fa certo per dire che la pioggia ha eroso gli stralli. Che piovesse è una informazione che vale quanto "era il 14 agosto": non mi sembra una informazione così terribilmente impertinente. pequod ^Ƿƿ 01:36, 6 set 2018 (CEST)

Era una notte buia e tempestosa; ricordo quando al corso di giornalismo qualcuno mi insegnò che questo è il peggior modo per iniziare un testo. Domanda ulteriore: se un "testimone" avesse detto di aver visto un lampo di luce e subito dopo un disco volante fuggir via, questo sarebbe utile per un testo giornalistico,; ma lo riterremmo degno di essere citato in un testo enciclopedico? Ritengo analogo il fatto dei "testimoni" del fulmine, del temporale violentissimo, del blackout delle telecamere per colpa del turbine. Sono tutte illazioni, modi per riempire il quotidiano ma niente hanno a che fare con una seria motivazione degli eventi distruttivi. Il vecchio calcestruzzo armato si deteriora anche a causa delle infiltrazioni piovane -ma non in un solo giorno di particolare tempesta-. Paradossalmente sarebbe più logico parlare di venti impetuosi che possono promuovere oscillazioni della struttura ammalorata con effetti pericolosi, ma il temporale come causa o concausa no, proprio no. Ne scade il livello (per me già basso) del testo. Poi, ognuno può pensarla come vuole.--Anthos (msg) 12:18, 6 set 2018 (CEST)

Non mi esprimo sulla voce allo stato, sto facendo un discorso di metodo. Vorrei capire, se nei giornali si discutesse dell'ipotesi per cui il ponte è crollato perché era il 14 agosto, noi, per prendere le parti della scienza, dovremmo elidere l'informazione "era il 14 agosto"? pequod ^Ƿƿ 09:56, 7 set 2018 (CEST)

@Pequod: dal basso della mia piccola esperienza, vedo che NON c'è nessun metodo e nessuna logica: c'è chi procede "a uomini" mettendoci un po' di critica e chi "a caporali" seguendo pedissequamente (i soli titoli del)le linee guida. Per stare al paradosso, i primi eliderebbero, gli altri ne scriverebbero pagine, pagine, pagine e pagine, dopo ampie e focose discussioni, tempeste di template banali e magari con l'ausilio di qualche bot. --Matitao (msg) 10:22, 7 set 2018 (CEST)

E si continua con le frecciatine e i commenti strafottenti verso gli altri utenti.--Riöttoso 11:47, 7 set 2018 (CEST)

scorporo

Già non si capisce più nulla. C'è Utente:Lemure Saltante/Disastro_del_Ponte_Morandi, ed anche Utente:Kaga_tau/Sandbox e in entrambe viene "portato via" dalla voce principale un bel blocco di roba... Poi magari anche io me ne apro una tutta mia Utente:Matitao/Fantasie_sul_Ponte_Morandi, e poi facciamo il contest su chi ha più amici a votare la sua... pazzesco.

Fra l'altro se la voce principale è "Viadotto Polcevera", parlare "Crollo del ponte Morandi" è un capolavoro di sensatezza. Sarebbe quello di Genova, quello di Maracaibo (guardacaso è di Morandi ed è crollato pure quello...) o qualcun'altro? Cioè, con 'ste premesse verrà proprio fuori un capolavoro...

[↓↑ fuori crono] Sì, ma lì fu una petroliera a sbatterci contro, e in seguito il ponte venne riparato. Mi sembrano due incidenti che non c'entrano nulla l'uno con l'altro, attenzione agli accostamenti azzardati. --Borgil (α Tauri) 16:18, 5 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non sto parlando del merito e delle diverse cause, ma del titolo della voce che risulta indefinito e non identificativo visto che di "Crolli del Ponte Morandi" ce ne sono appunto almeno 2 AFAIK.--Matitao (msg) 19:20, 5 set 2018 (CEST)

Contrario al dare la stura ad accozzaglie di "tizio ha detto" e "caio ha proposto" e "sempronio ha ipotizzato", appiccicate acriticamente dal primo articolo trovato con Google. Specie perchè c'è dichiarazione e dichiarazione, cazzate irrilevanti e scelte pesanti... e tutto nello stesso minestrone (anzi, in 3 o 4 minestroni "personali") proprio non va, se si vuol fare una enciclopedia degna di 'sto nome. --Matitao (msg) 16:08, 5 set 2018 (CEST)

[@ Matitao] Prima di tutto ti invito a visitare la discussione al Bar (Wikipedia:Bar/Discussioni/Sul crollo del Ponte Morandi).
Secondo io mi ero già impegnato a creare (più volte ed erroneamente) la pagina (del titolo se ne può parlare sempre, dovunque e comunque) e quindi avevo già testo ed altro e [@ Daolr] si è impegnato a creare un prototipo differente dal mio, non è un giochetto a chi c'ha più amichetti.
Terzo le sandbox sono solo idee diverse sulla possibile creazione della pagina riguardante il crollo/disastro/tragedia che dir si voglia, quindi ce ne possono essere anche 70 diverse, non vedo dove sia il problema.
Quarto le informazioni riguardanti le ipotesi, che non sono mere speculazioni giornalistiche, mi sembrano più che enciclopediche, quanto alle altre informazioni, nella discussione del Bar, come anche qui, si può discutere di quali si possano ritenere più enciclopediche, prendendo spunto da voci simili.
Quinto Datte 'na calmata, non siamo al bar sotto casa.--Kaga tau (msg) 16:24, 5 set 2018 (CEST)

Matitao, ci sono semplicemente due sandbox su cui si sta lavorando per ottenere una voce decente. Non si sta portando via nulla, ma si approfondisce un argomento. Non è un contest, ma due lavori paralleli. Se c'è un problema con i nomi si specifica o si cambiano i titoli. In sostanza

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

-- Dao LR Say something 18:28, 5 set 2018 (CEST)

@kaga tao: Primo, non avevo visto la disc. al bar. Ma forse era il caso di discuterne qua o almeno linkarla qua per renderla nota. Semplice buon senso. Ora vado a leggerla.

Secondo, ho letto da qualche parte "collaborativa". Se ognuno si fa la "sua" voce, dov'è la collaborazione? io posso mettere le mani nella tua pagina? e in quella di Daorl? Boh. Per cui? Mi faccio la mia voce? e se va pubblicata, come si sceglie quella da prendere? Non è meglio semmai farne UNA?

Terzo, se non vedi i due problemi di cui sopra... è un problema.

Quarto, proseguo al "bar" (non so se sia sotto casa...).

@Daorl: Non si sta portando via nulla?: Beh, mi pare che l'intenzione (anzi anche qualcosa di più) ci fosse tutta...

Ciò detto, vorrei capire se nel vostro pensiero ognuno deve farsi la "sua" voce o se si lavora nelle vostre pagine. O cos'altro. E dove se ne discute. E come si fa a seguire un casino simile... --Matitao (msg) 19:20, 5 set 2018 (CEST)

[@ Matitao] Le versioni sono due perché si sta cercando di decidere quale sia l'approccio più giusto nell'apposita discussione, e l'obiettivo è solo creare una pagina su questa triste tragedia; per la cronaca la discussione è cominciata da qui e mi è stato suggerito di proporla al bar. Non vedo quanto alla collaborazione dove sia il problema, entrambi abbiamo creato due approcci differenti, quindi la pagina finale sarà sostanzialmente un "incrocio" tra la mia versione e quella di [@ Daolr]. Naturalmente chiunque può modificare entrambe ma mantenendo i due approcci differenti e motivando/discutendo le modifiche.--Kaga tau (msg) 19:27, 5 set 2018 (CEST)

Fonti scadenti

A proposito di questo commento all'edit di [@ Borgil], sono cosciente che certe fonti dicono certe cose, ma se nell'immediato dell'evento si può usare Giornalettismo come fonte, direi che sarebbe ora di cominciare a sostituire queste fonti scadenti con altre più "tecniche" e serie: che un giornalista abbia scritto che nel 2016 si sono fatti "interventi, finalizzati tra l'altro alla messa in sicurezza di tutte le strutture in calcestruzzo" è talmente vago da essere inutile. Molto probabilmente si riferisce alle "pezze nere" che si vedono nelle foto, e che servono (presumo) a non far cadere pezzetti di cemento, ma scritto così ed in quel contesto sembra che si sia fatto chissà quale intervento di "sicurezza" strutturale, cosa che dubito fortemente che sia (infatti è crollato...). Pertanto, per ora ripristino il <chiarire>, poi vediamo. --Matitao (msg) 09:48, 6 set 2018 (CEST) PS: questo NON vuol dire che non vanno usate fonti giornalistiche, ma che bisogna saperle usare ed avere le competenze per capire cosa c'è scritto e cosa "non ha capito" il giornalista.

Occhio agli spam di siti irrilevanti.--Kirk Dimmi! 12:34, 6 set 2018 (CEST)

Mi hai preceduto di un attimo nell'annullarlo. Inserisce sempre solo link a quel sito... --Matitao (msg) 12:42, 6 set 2018 (CEST)

A proposito di fonti scadenti, [@ Matitao] davvero hai messo twitter come fonte?? Non riesco davvero a crederci. Per favore, vai a togliere. --Borgil (α Tauri) 17:33, 6 set 2018 (CEST)

Non è "Twitter". Non usiamo stereotipi come dei bot. E' la dichiarazione di prima mano di un Ministro della Repubblica nonchè l'immagine scansionata delle lettere di diffida inviate. Un'ottima fonte, almeno per il momento, NON mediata da interpretazioni di questo o quel giornalista/opinionista. Come ho detto altrove, Il problema NON è usare il giornale X o twitter o cos'altro, il problema è usarli bene. In questo caso non vedo cosa ci sia di più autorevole.

Semmai, le cazzate pure ed assolute ((in anteprima mondiale) sono queste: "Ponte Morandi, la crepa in un pilone 7 minuti prima del crollo Il video è stato girato con una telecamera Go Pro da un automobilista che è passato sul ponte 7 minuti prima del crollo". Peccato che nelle immagini di google street view di UN ANNO FA quel segno scuro (altro che crepa!) ci fosse già... Ecco, queste (sia il video che il giornale) sono fonti di puro "marrone"... anche se la magistratura le ha acquisite (e spero buttate nel cesso istantaneamente). La ricerchina su GView fatta da me si chiama "verificare le fonti" e forse andrebbe fatta più spesso. --Matitao (msg) 19:11, 6 set 2018 (CEST)

Mi accodo alla richiesta di Borgil, per favore, togliamo Twitter e rinnovo per la quinta o sesta volta la lettura di Wikipedia:Verificabilità e aggiungiamoci pure Wikipedia:Uso delle fonti.--Riöttoso 21:01, 6 set 2018 (CEST)

Non condivido questo rifiuto a priori di una fonte chiara e priva di POV giornalistici e non vedo cosa ci sia di non verificabile (cosa c'è di più verificabile della dichiarazione della stessa persona che fa la dichiarazione e della copia delle lettere a cui si riferisce?), ma se proprio insistete siete liberi di trovare una fonte alternativa per la frase. Invito a capire il senso di Wikipedia:Verificabilità e pure Wikipedia:Uso delle fonti. Intanto il SecoloXIX si è accorto della tampa del video sulla crepa ed ha linkato StreetView... Almeno lì c'è l'errore ma non perseverano... --Matitao (msg) 21:37, 6 set 2018 (CEST)

Una dichiarazione è per definizione non neutrale, solo nel tempo sarà verificata, per adesso è solo mero recentismo, perdipiù inquinato dalle strumentalizzazioni politiche di un esponente del governo; cito le linee guida: «non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie» per evitare ovviamente l'alto rischio di RO. In questo momento le dichiarazioni, soprattutto se utilizzate in una enciclopedia che dovrebbe avere la cura di esporre fatti certi e verificati oltre che neutrali (e le dichiarazioni di un politico ovviamente non lo sono), sono inutilizzabili fino a che gli studi e i resoconti sui processi decisionali successivi all'evento ne daranno eventualmente peso. Inoltre un social network, molto più dei giornali, ha lo scopo di creare sensazionalismo e consenso nell'immediato, ma il loro utilizzo è dannoso per la credibilità di un'enciclopedia.--Riöttoso 22:15, 6 set 2018 (CEST)

cortesemente, ripristina le altre 2 fonti che hai asfaltato nella fretta di cancellare tutto. --Matitao (msg) 22:26, 6 set 2018 (CEST)

Non vedo perché dovrei, come rilevato da Borgil e me, Twitter non è una fonte autorevole, mentre l'altro articolo di giornale era stato inserito per corroborare una tua supposizione. --Riöttoso 22:32, 6 set 2018 (CEST)

Le fonti erano 3. manco le hai viste, e di certo non le hai lette. --Matitao (msg) 22:37, 6 set 2018 (CEST)

Tra l'altro noto solo ora che in "Conseguenze" sono state reinserite tutte le supposizioni contestate più sopra da me, Moroboshi, Kirk e poi da Anthos e Borgil (che non pingo per non tediarli). I risultati delle discussioni devono essere tenuti in considerazione (Wikipedia:Wikiquette) per cui tutto il paragrafo andrebbe come minimo rivisto se non eliminato. Ho reinserito il link alle concessioni, errore mio.--Riöttoso 22:49, 6 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Si, le ha reinserite Kaga a seguito della più recente discussione al bar. In proposito ho commentato sopra il mio parere sul metodo (sul contenuto, commento sotto) --Matitao (msg) 10:46, 7 set 2018 (CEST)

(rientro) Ah, questa è interessante. Ma una voce priva di info inutili è così impensabile? Guardate anche questa:

«La dimensione e la gravità dei fatti ha spinto il Governo a prendere in considerazione un processo di revisione globale del sistema delle concessioni da parte dello Stato, ipotizzando anche la revoca, la risoluzione, la decadenza o il recesso dalla concessione ad Autostrade per l'Italia.»

Resto dell'idea che su wikipedia va messo ciò che il governo (o la magistratura, comunque istituzioni) fa, non quello che dice che farà o che prenderà in considerazione di fare. Wikipedia non deve essere cassa di risonanza di mere dichiarazioni, spesso fatte soprattutto a scopo elettorale. --Borgil (α Tauri) 10:18, 7 set 2018 (CEST)

E perchè sarebbero inutili? rispetto a giorni fa, la situazione nel merito si è mossa e ci sono state altre discussioni (vedi bar). Sono d'accordo a NON mettere ogni dichiarazione di ogni politico che spara la sua, ma qui NON si tratta di questo bensì di:

• una procedura amministrativa che è stata avviata concretamente (quindi il fa c'è già), che ha avuto conseguenze pesanti in borsa, e che come magnitudine di effetti sulla collettività a medio e lungo termine è anche più grande ed impattante del crollo in sè.
• le concessioni sono state desecretate al 100%, un altro esempio di conseguenze fatte.
• sono in corso per ordine del MIT verifiche su tutti i ponti d'Italia (pure questo appartiene al fare).
• l'effetto internazionale c'è, visto che ci sono dettagliati articoli tecnici (cancellato da Riottoso... clap clap) sul New York Times (non la gazzetta parrocchiale di Vergate sul Membro), studi grafici di Berlino che postano simulazioni (nel merito irrilevanti, ma mostrano che l'eco internazionale c'è) e persino sondaggi su quotidiani francesi che in breve dicono "pensate che in Francia possa succedere come a Genova?"

alla faccia dell'irrilevante e "nessuna conseguenza". Qua mi sembra che si vogliano cancellare perchè non sapete cosa sta succedendo... Beh, allora non danneggiate Wikipedia solo perchè non conoscete la situazione. --Matitao (msg) 10:46, 7 set 2018 (CEST)

Io ho parlato di una cosa ben precisa, tu mi rispondi parlando d'altro. Quando questa cosa di cui ho parlato sarà fatta, avrà senso inserirla, per ora che è solo un'intenzione, no. E sai perché? Perché fra qualche mese non avrà più nessuna importanza che il governo nei primi giorni dopo la sciagura avesse detto questo o quest'altro. Conterà ciò che il governo avrà fatto. Le cose vanno vista in prospettiva: se è evidente che tra poco tempo un'info non avrà più alcuna importanza, meglio non metterla, altrimenti va solo ad annacquare il discorso e poi bisognerà cancellarla. Certe cose ci paiono importanti solo perché stanno accandendo in questo momento, ma Wikipedia non è megafono delle dichiarazioni d'intenti del governo. Ah, un'ultima cosa: quell'ultima affermazione potevi e dovevi risparmiartela. --Borgil (α Tauri) 11:06, 7 set 2018 (CEST)

Quelle che definisci conseguenze sia della procedura sia "internazionali" (quell'articolo linkato è tutto fuorché un articolo tecnico, sono testimonianze e supposizioni, e cmq quanto c'è di tecnico andrebbe utilizzato per la parte tecnica della voce, non per corroborare interpretazioni proprie sulla portata dell'evento) continuano ad essere tue opinioni personali, cito il commento di Moroboshi del 31 agosto [...] in Wikipedia inseriamo fatti consolidati e non alle continue affermazioni dei politici (o perlomeno questo è l'intento). Lo stesso Moroboshi sopra ha dimostrato che il grosso delle convenzioni era già stato desecretate, e le verifiche del MIT sono in corso, per cui non sono fatti avvenuti e per questo rientrano nel campo del recentismo. Soprassiedo all'ennesima battutina sul mio operato «cancellato da Riottoso... clap clap», e prendiamo atto che almeno 6 utenti in questa disussione non sanno cosa sta succedendo, alla faccia della Wikiquette--Riöttoso 11:16, 7 set 2018 (CEST)

Nella discussione al bar si stava discutendo la possibilità o meno di uno scorporo, non del reintegro del paragrafo "Conseguenze"--Riöttoso 11:30, 7 set 2018 (CEST)

Se posso essere sincero un motivo che mi ha spinto a chiedere un'opinione sullo scorporo è questa: l'80-90% della discussione è solo sul disastro e sull'impostazione della sezione, e la maggior parte delle modifiche (fatta eccezione per poche) riguardano sostanzialmente tutto ciò che gli gravita intorno.
Ora è un dato di fatto che questo crollo ha già avuto conseguenze materiali come la chiusura di vari ponti/viadotti e la revisione delle concessioni, il processo, quanto alla revisione, è già in atto come testimonia anche un articolo di Wikinotizie, perciò ha senso inserirlo con il relativo tmp In corso.
Tra l'altro spesso la community è fin troppo avvezza a cancellare informazioni recenti, è vero che non potrebbero avere (in altri casi) risvolti reali, ma è preferibile inserirle e successivamente cancellarle.
Ribadisco di non sfociare in edit war o divergenze insensate e di smettere con le modifiche che non riguardino fonti o sezioni non adatte (sempre se strettamente necessario).--Kaga tau (msg) 13:59, 7 set 2018 (CEST)

Dimensioni e altro

Dunque due fonti, di cui una già citata, sostengono dimensioni di 1182 metri, quindi suggerirei di modificare tutti i dati e le relative fonti. Poi, è rilevante ogni singolo ponte che ha struttura simile al viadotto, non si potrebbero mettere tra le voci correlate?--Kaga tau (msg) 15:24, 6 set 2018 (CEST)

La lunghezza non m'interessa, basta che non scambi una fonte con un'altra, e lasci il pdf in spagnolo messo da ValterVB, che è importantissimo e citato millemila volte per millemila punti della voce (cioè, ti rendi conto che sparivano le fonti di una valanga di affermazioni nella voce?!? siamo al limite del vandalismo, ma va bene che l'hai fatto in buona fede). Al max si può levare se si trova la vers. italiana, altrimenti è uno scritto originale di Morandi e DEVE restare. --Matitao (msg) 15:33, 6 set 2018 (CEST)

Si ma essendo "datato" e in disaccordo con altre fonti andrebbero cercate le vere dimensioni, non è detto che siano rimaste uguali e non è detto che perché l'abbia scritto Morandi allora sia completamente giusto. Inoltre non è necessario cancellare le fonti in disaccordo, magari si dice in una nota che nella fonte è scritto così ma magari è un errore, dando per scontato che lo sia (cosa da verificare).--Kaga tau (msg) 15:36, 6 set 2018 (CEST)

Datato non vuol dire sbagliato, poi ~10 cm su 1.1 km non mi sembra rilevante (basta la dilatazione termica...). Cmq mi fido più di Morandi che l'ha progettato di qualunque altra fonte, no?

A proposito delle "conseguenze": io ho rimesso quel che hai scritto tu perchè x me va bene, ma forse era meglio aspettare un po' più di pareri e consenso... --Matitao (msg) 15:44, 6 set 2018 (CEST)

[@ Matitao] Con "datato" intendevo appunto dire che per una ragione o per un'altra i dati potrebbero essere cambiati, e visto che l'unico dato modificato riguarda la lunghezza non vedo il problema di inserire la fonte come avevo fatto io. Quanto ai pochi centimetri di differenza penso che wikipedia dovrebbe dare dati attuali, affidabili e soprattutto precisi, visto che il sito che riporta i dati (così almeno mi è stato detto qui) non è un giornale spicciolo che fa affermazioni a caso per far notizia penso che andrebbe inserito come fonte.--Kaga tau (msg) 22:35, 6 set 2018 (CEST)

basta che non cancelli quella che già c'è inserita da ValterVB. --Matitao (msg) 22:41, 6 set 2018 (CEST)

L'affidabilità del progetto cantato dall'ing. Morandi è un'opinione personale piuttosto che un fatto di WP. Non ricordiamo molti ponti in Italia che si sono sfarinati in quel modo e qualcun altro potrebbe obbiettare che un prefabbricato cinese avrebbe avuto lo stesso successo dei capolavori mondiali dell'ingegneria nostrana, nei quali il nome e la fama professionale hanno forse determinato la scelta di soluzioni tecniche "uniche", ma non altrettanto sperimentate, note ed affidabili. A parte ciò, questintervista a Valerio Rossi Albertini spiega la dofferenza di base fra un ponte con tiranti verticali soggetti ad un carico verticale e un ponte strallato nel quale esiste una considerevole componente orizzontale -prediletta dai disegnatori genovesi- che determina una risultante di carico probabilmente superiore ai 66 o ai 90 gradi di angolazione. Se non erro, qnche nella struttura di supporto al ponte ricorrono angolazioni magari meno funzionali, ma caratteristiche dal punto di vista numerologico. Comunque, credo che una spiegazione breve e semplice come questa si possa citare nella voce, sebbene sembri tagliata proprio al minuto 2:22. Saluti, --Micheledisaveriosp (msg) 21:01, 27 mar 2020 (CET)

Modifiche recenti

Per favore chiedo agli utenti di smetterla con queste continue modifiche, la voce va bene così, basta inserire speculazioni e informazioni non rilevanti e discutere inutilmente su queste cavolate. Vanno bene le riformulazioni per rendere il tutto più chiaro e un eventuale aggiornamento dei dati e/o simili.--Kaga tau (msg) 22:31, 6 set 2018 (CEST)

Una sandbox è la soluzione migliore--Riöttoso 22:54, 6 set 2018 (CEST)

[@ Riottoso] Favorevole se viene ritenuta necessaria.--Kaga tau (msg) 22:55, 6 set 2018 (CEST)

Beh non c'è bisogno di ottenere consenso per lavorare in sandbox, mi permetto di suggerire Utente:Kaga tau/Sandbox1, dove puoi modificare il testo della voce e poi proporlo alla comunità.--Riöttoso 23:01, 6 set 2018 (CEST)

Me ne occupo subito, naturalmente chiunque potrà modificarla ma gradirei una costruttiva discussione prima delle suddette modifiche.--Kaga tau (msg) 23:05, 6 set 2018 (CEST)

Beh tecnicamente è una sottopagina della tua utenza quindi ci lavori solo tu, o chi decidi tu --Riöttoso 23:09, 6 set 2018 (CEST)

>>>>>>> inizio testo spostato da AAA - Lista sandbox pubbliche (pagine di prova) inerenti la voce Viadotto Polcevera

Esempio di testo che secondo me non dovrebbe essere inserito, preso dalla seconda sandbox:

«Dopo il crollo si è ipotizzata la revoca immediata della concessione alla società Autostrade per l'Italia, concessionario privato che gestisce parte della rete autostradale italiana. Tuttavia, in seguito, si è deciso che una commissione del MIT stabilirà le eventuali responsabilità.»

Insomma, si prende una pura e semplice dichiarazione di qualche uomo politico (poi smentita), la si mette su wikipedia e poi si mette anche la smentita. Rilevanza? Meno di zero: una delle tante dichiarazioni fatte a caldo, che ci sembra importante soltanto perché tutto ciò che avviene adesso tende a sembrarci importante. --Borgil (α Tauri) 09:44, 7 set 2018 (CEST)

D'accordo con Borgil sulla frase qua sopra. Scritta così è un mucchio di illazioni, ipotesi e controipotesi della prima ora messe in fila, NON va bene nè come forma nè come contenuto (si vedano critiche da parte di tutti nella discussione al Bar. Adesso la faccenda si è definita un po' meglio rispetto alla prima ora, e la frase come è già nella voce per me va benissimo: è un dato di fatto che il tema delle concessioni è in subbuglio, con pubblicazione e valutazioni sulla procedura da seguire, che è comunque avviata concretamente con i primi atti formali burocratici necessari per legge per pervenire al risultato. --Matitao (msg) 10:57, 7 set 2018 (CEST)

Intanto grazie per i link alle sandbox, li stavo dimenticando. Quanto alla frase in effetti sono d'accordo anch'io sul cancellarla, ad eccezione della parte sulla commissione, e inoltre "pubblicizzo" la discussione sull'eventuale creazione della pagina qui.--Kaga tau (msg) 14:01, 7 set 2018 (CEST)

Non ho detto di cancellarla, ho detto che così non va bene: Ti spiego nel dettaglio cosa non va.

Dopo il crollo (un po' vago) si è ipotizzata (chi?) la revoca immediata (immediata no di certo, e poi revoca, risoluzione, decadenza o recesso sono giuridicamente cose diverse) della concessione alla società Autostrade per l'Italia, concessionario privato che gestisce parte della rete autostradale italiana. (ok, qua non ci piove) Tuttavia, in seguito, (han cambiato idea? e in seguito quando?) si è deciso (chi?) che una commissione del MIT stabilirà le eventuali responsabilità (e la magistratura dove la mettiamo?).

Trovo meglio dire che La dimensione e la gravità dei fatti (qua non ci piove) ha spinto il Governo (non il papa, non il sindaco, non matitao o kaga) a prendere in considerazione (hanno avviato le procedure, e stanno lavorandoci su, ovviamente ci vorrà tempo) un processo di revisione globale del sistema delle concessioni da parte dello Stato (tutto il meccanismo, persino di ri-nazionalizzare tutte le infrastrutture), ipotizzando anche la revoca, la risoluzione, la decadenza o il recesso dalla concessione ad Autostrade per l'Italia (tra tutti questi provvedimenti, stanno studiando quello migliore).

È un dato di fatto che tutta 'sta roba è saltata fuori in conseguenza del crollo e delle sue dimensioni. Son già cascati altri ponti, ma nessuno aveva parlato di fare queste cose, è una conseguenza DIRETTA e specifica del ponte Morandi, perchè è un fatto notevole e "pesante". --Matitao (msg) 16:12, 7 set 2018 (CEST)

>>>>>>> fine testo spostato da AAA - Lista sandbox pubbliche (pagine di prova) inerenti la voce Viadotto Polcevera

La frase era riferita alla voce che è circolata subito dopo il crollo, non alla dichiarazione successiva sulla revisione delle varie concessioni, per questo in effetti la cancellerei, e al suo posto eventualmente si potrebbe inserire la frase da te suggerita.--Kaga tau (msg) 19:25, 7 set 2018 (CEST)

AAA - Lista SANDBOX pubbliche (pagine di prova) e BAR su voce "Viadotto Polcevera"

Si informano i wikiutenti che, al fine di migliorare la costruzione collaborativa della voce Viadotto Polcevera, sono state attivate le seguenti SANDBOX pubbliche, ove chiunque è invitato a partecipare correttamente per preparare inserimenti in voce già adeguatamente pregni di consenso.

sandbox sulla voce complessiva:

• Utente:Kaga tau/Sandbox1

sandbox per eventuale voce a se stante sullo specifico tema del crollo e questioni annesse:

• Utente:Lemure Saltante/Disastro del Ponte Morandi
• Utente:Kaga tau/Disastro del Viadotto Polcevera

Si prega di riportare qui di seguito eventuali variazioni in merito (cancellazione/aggiunta di sandbox).--31.157.227.91 (msg) 07:32, 7 set 2018 (CEST)

In tema con le pagine qui sopra linkate, ed oltre alle rispettive pagine di discussione, sono attinenti alla costruzione della voce/eventuale scorporo anche le seguenti pagine di discussione sul tema presenti al bar di wikipedia:

• Wikipedia:Bar/Discussioni/Crollo ponte Morandi: approccio
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Sul crollo del Ponte Morandi

Si prega di riportare qui di seguito eventuali variazioni in merito. --37.159.19.24 (msg) 08:18, 9 set 2018 (CEST)

Conseguenze giudiziarie

Salve a tutti. Forse quest'intervento potrà apparirvi un po' scontato, ma credo che sia doveroso iniziare ad affrontare anche questo aspetto. Sulle responsabilità in capo a sia a soggetti pubblici che privati (la società concessionaria) le indagini sono in corso d'opera; ma credo che sia palese che verrà istituito un processo - anche se inizialmente a carico di ignoti nel registro degli indagati - per vederci più chiaro ed emettere eventuali pene. Buon proseguimento. --ImPERtinente (msg) 15:03, 8 set 2018 (CEST)ImPERtinente

Nessuno dice che queste cose non ci devono essere ma a tempo debito, quando ci sarà qualcosa da dire che non sia soggetto a continue variazioni illazioni o ipotesi. --ValterVB (msg) 15:50, 8 set 2018 (CEST)

per me si potrebbe indicare con una breve frase che la magistratura ha avviato le indagini e iscritto nel registro degli indagati 20 persone fra MIT, Autostrade&C, consulenti e tecnici. Per ora come dice VVB non c'è molto altro di definito.--Matitao (msg) 16:15, 8 set 2018 (CEST)

Bene così allora: le vostre osservazioni sono pertinenti. Il momento più opportuno sarà quando verrà indetto formalmente, credo. --ImPERtinente (msg) 20:35, 8 set 2018 (CEST)ImPERtinente

Dibattito sul ripristino del ponte

Ho aggiunto una piccola parte (imbottita di fonti di approfondimento e verifica) relativa al dibattito in corso sul tema. Dai media mainstream sembra che l'unica opzione possibile e già decisa e pronta ad essere messa in pratica domani mattina sia quella di Renzo Piano. In realtà questa è una forte deformazione non neutrale della situazione: ci sono altre proposte, ci sono forti critiche sul merito e sul metodo per quella di Piano (tutt'altro che "gratis" e tutt'altro che "progetto pronto"), non è stato deciso assolutamente nulla (anche perchè per legge NON si può procedere a chiamare chi si vuole senza concorrenza).

Inoltre ci sono anche proposte (da parte di tecnici ed addetti del settore) di tenere il Morandi e ricostruire la parte crollata, ovviamente rinforzandolo tutto. Questo sia per sveltire la riapertura dell'autostrada, sia per ragioni di conservazione di quello che è e resta un capolavoro dell'ingegneria italiana (anche se UNA fonte dice che è un "fallimento dell'ingegneria", ma non è certo l'unica e citare solo quella è pesantemente POV). Fra parentesi allora anche la Torre di Pisa è un "fallimento dell'ingegneria": non è rimasta dritta neanche UN giorno, ma ciò non toglie che sia un capolavoro. Che famo, la demoliamo?!?

Mi sembra quindi doveroso che il lettore abbia su Wikipedia una informazione più completa e neutrale sulla situazione, rispetto a quel che trova in giro sui media generalisti. --Matitao (msg) 10:27, 10 set 2018 (CEST)

PS: se ritenete opportuno forse la parte si può "staccare" in una sezione separata da quella sul crollo.

Il mio dubbio, peraltro già espresso, è che queste informazioni nel giro di poche settimane saranno tutte obsolete e da cancellare. Spero vivamente che qualcuno di prenda la briga di farlo. --Borgil (α Tauri) 10:33, 10 set 2018 (CEST)

Ti sembra che io scriva una frase e poi abbandoni la voce al suo destino? ;) Se fra una settimana cambia qualcosa, aggiornerò quello che c'è da cambiare, ma comunque per come si stanno complicando le cose, per me passeranno mesi prima che ci sia qualcosa di concreto da cambiare...

Per contro se un utente vuol sapere qualcosa di più enciclopedico e neutrale di quel che passano ORA i media, qua lo trova, con una carrettata di spunti di approfondimento che danno un quadro più neutrale della situazione. Non citare la questione e fare finta che un dibattito non ci sia penso sarebbe molto POV ("diversamente POV" o "omissivamente POV") --Matitao (msg) 11:23, 10 set 2018 (CEST)

Una voce dell'enciclopedia dovrebbe riportare solo informazioni stabile e consolidate non essere una continua rielaborazione in divenire di un dibattito.--Moroboshi ^scrivimi 11:38, 10 set 2018 (CEST)

PS: aggiungo che visto la delicatezza dell'argomento rimuovo finche non ci sono fonti più autorevoli di fanpage.it e blog collaterali.--Moroboshi ^scrivimi 11:44, 10 set 2018 (CEST)

ho tolto il blog. per il resto edilportale è un sito tecnico, e il resto sono fonti esattamente analoghe a moltissime altre. Potresti essere un po' meno tranchant? Sono stufo di sbattermi per ore a migliorare la voce e veder spianato tutto con una tale arroganza. Le fonti sono più che adeguate a consentire l'approfondimento, la verificabilità, la trattazione dell'argomento in modo neutrale. --Matitao (msg) 11:58, 10 set 2018 (CEST)

ps: e quanto a "stabili e consolidate" vorrei sapere come fanno allora ad esserci voci di scienza (le cui conclusioni non sono mai da considerarsi definitive), filosofia (idem), storia (che viene spesso e continuamente riscritta e reinterpretata), letteratura ecc.

Perchè i tempi di evoluzione della scienza si misurano in anni, non in giorni.--Moroboshi ^scrivimi 12:41, 10 set 2018 (CEST)

Non è neanche detto che wikipedia debba essere un'enciclopedia comune, nel senso, il problema da quello che ho capito è che magari domani, tra una settimana o un mese queste informazioni saranno da cancellare/sostituire no? Quindi se c'è qualcuno che si prende la responsabilità di manutenere questa pagina con aggiornamenti imparziali (ove possibile) penso che si possa provare, altrimenti sarebbe il caso di rispolverare in generale Wikinotizie, che a me sinceramente sembra essere, tra gli altri progetti, quello più in qualche modo simile a Wikipedia e adatto magari a informazioni mutevoli.--Kaga tau (msg) 14:04, 10 set 2018 (CEST)

Il problema di Wikinotizie è proprio che invece di andare a scrivere la le news, la gente corre a scriverle nel posto sbagliato (qua).--Moroboshi ^scrivimi 14:21, 10 set 2018 (CEST)

(conflittato) Oltretutto non è "di carta" quindi se fra 1 settimana o un mese o un anno c'è da aggiornare, si aggiorna.

E inoltre ignorare il dibattito culturale e tecnico che si è aperto sarebbe proprio becero, per una "enciclopedia": non si tratta di una "notizia" bensì di un dibattito culturale, e qualunque ne sia l'esito, resterà citato, che il ponte sia conservato o demolito. 750 professionisti del settore non sono certo "non enciclopedici". --Matitao (msg) 14:24, 10 set 2018 (CEST)

E quando il dibattito culturare avrà tirato le sue conclusioni le riportaremo, oltre a non essere un notiziario un'enciclopedia non è neanche un forum di discussione. Saresti pregato inoltre di non usare espressioni come "becero", grazie.--Moroboshi ^scrivimi 15:00, 10 set 2018 (CEST)

Un'enciclopedia deve ignorare il dibattito se questi è ancora aperto, e riportare informazioni stabili per mesi e anni, non si tratta di controllare la voce per settimane. Matitao ti avevo già detto tempo fa di moderare certi termini.--Kirk Dimmi! 13:43, 12 set 2018 (CEST)

Matitao, capisco che tu dica "Non è un'enciclopedia di carta, quando si deve cambiare, si cambia". Però ti assicuro che spesso non è così e ci sono molte voci in cui sono state inserite info molto provvisorie che poi nessuno ha più né aggiornato né cancellato. È per questo che generalmente si cerca di evitare di scrivere cose che presto saranno obslete. --Borgil (α Tauri) 15:36, 12 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Borgil, non è il mio modo di contribuire scrivere "oggi piove" e non correggere domani scrivendo "ieri ha piovuto". Se è questo che ti preoccupa, stai sereno :) --Matitao (msg) 20:58, 12 set 2018 (CEST)

[@ Moroboshi] Il vero problema di WikiNotizie è che purtroppo andrebbe riorganizzato in generale. Tornando al ripristino è strapieno di voci che parlano di infrastrutture che sono ancora solo un progetto, quindi si potrebbe solo dire su per giù "Vista l'importanza del viadotto alcuni grandi architetti hanno donato diversi progetti e si prevede la fine del cantiere nel 2019".--Kaga tau (msg) 15:39, 12 set 2018 (CEST)

Nome voce per il futuro

prima che a qualcuno venga in mente di rinominare la voce in qualche modo, proporrei di discutere qua come chiamarla fra qualche mese. Se il ponte resterà e sarà recuperato, non ci sarà nulla da modificare. se il ponte verrà demolito, "Viadotto Polcevera" non andrà più bene perchè sarà ambiguo (il nuovo o il vecchio di Morandi?) e andrà fatta una voce su quello nuovo. Opzioni:

1. Viadotto Polcevera (Morandi) e Nuovo viadotto Polcevera
2. Viadotto Polcevera (Morandi) e Viadotto Polcevera (<nome-progettista>))
3. Viadotto Polcevera (1967-2018) e Viadotto Polcevera (2019).

Forse preferisco la 1, ma può andare anche la 3 specie se il progettista del futuro ponte sarà magari un team e/o non si vuole fare troppa pubblicità a persone in vita come nella proposta 2, o ancora se la voce sul nuovo verrà creata prima che sia davvero identificato un progettista (perchè magari si farà un concorso). Metto le mani avanti su questo tema così arriviamo già preparati e con le idee chiare, rilassati e tranquilli, se e quando ci sarà bisogno di rinominare e creare una nuova voce. ps: questo NON vuole essere un invito o un assenso a rinominare ORA la voce, eh! --Matitao (msg) 09:10, 12 set 2018 (CEST)

4. Aspettare per vedere gli sviluppi, prima di discutere senza avere elementi concreti.--Moroboshi ^scrivimi 09:12, 12 set 2018 (CEST)

Ok, però poi non lamentarti se qualcuno comincia a spostare, contro spostare, creare nuove pagine, cancellarle ecc ecc. Io cercavo di prevenire i problemi. --Matitao (msg) 09:53, 12 set 2018 (CEST)

Le normali tecniche di protezione dal vandalismo dovrebbero funzionare se ci fossero edit war sul nome, senza un'adeguata discussione.--Moroboshi ^scrivimi 12:49, 12 set 2018 (CEST)

L'adeguata discussione vorrebbe essere questa. Certo che se nessuno interviene chiunque si sente libero (ed ha pienamente ragione) di fare quel che vuole. --Matitao (msg) 11:11, 14 set 2018 (CEST)

Non può essere adeguata perché non ci sono gli elementi necessari, per esempio il nome che sarà dato al nuovo ponte che plausibilmente ricorderà la tragedia. --Vito (msg) 13:03, 15 set 2018 (CEST)

fonti per ora crollo = 11:36

fonte 1 (cartacea) "Il Fatto Quotidiano" di domenica 19 agosto 2018

a pagina 5 c'è un articolo che riporta:

"Lamma (Laboratorio di Monitoraggio e Modellistica Ambientale per lo sviluppo sostenibile) è un consorzio pubblico tra la Regione Toscana e il Cnr; tiene un archivio dei fulmini. Risulta che la mattina del 14 agosto alle 11,35 e 59 secondi una scarica avrebbe colpito il pilone 9. Trenta secondi prima del disastro (come emerge dal video di Autostrade)."

fonte 2: link a pagina web di Repubblica.it del 20 agosto 2018

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2018/08/20/tra-il-lampo-e-il-crollo-40-secondiGenova05.html

"Un fulmine ha effettivamente centrato proprio il pilone del " ponte di Brooklyn" che poi ha ceduto, alle 11.35 e 59 secondi della vigilia di Ferragosto. Lo certifica la rete internazionale di rilevazione dei fulmini " Blitzortung", rilanciata in Italia dal sito del consorzio Lamma. Il crollo del ponte è stato avvertito e registrato dai sismografi della stazione simica della rete Ingv Ronca, a 7 chilometri di distanza dal ponte sul Polcevera, che hanno fissato il momento preciso in cui i pesanti detriti del Morandi hanno raggiunto il suolo: le 11.36 e 40 secondi."

i sismografi danno ovviamente l'ora dell'impatto al suolo del ponte, che dai filmati dura circa 5-10 secondi; il crollo vero e proprio è quindi iniziato poco prima, presumibilmente comunque sempre nel minuto "36". Qualche obiezione su tale orario? --37.176.7.211 (msg) 09:17, 14 set 2018 (CEST)

Per me non ci sono obiezioni, direi che le registrazioni di un laboratorio sismografico siano abbastanza attendibili.--Moroboshi ^scrivimi 10:18, 14 set 2018 (CEST)

Per l'orario no, ma per il fulmine invece trovo che a questo punto sarebbe più opportuno avere direttamente il LAMMA come fonte, anche visto che altre fonti giornalistiche parlando di una dichiarazione dell'ARPA liguria che invece smentisce che siano caduti fulmini in zona. Notare che la "rete internazionale di rilevazione dei fulmini Blitzortung" è (secondo la loro pagina web) "un servizio globale, in tempo reale, basato su una community per creare un network di localizzazione dei fulmini.". per cui vorrei capire l'affidabilità di quel che dicono... --Matitao (msg) 10:52, 14 set 2018 (CEST)

pdf su costruzione ponte / stralli omogeneizzati in altre strutture di morandi

7,4MB: http://www.tulliaiori.com/SIXXI/polcevera/SIXXI4_fotoromanzo8_invenzionedimorandi.pdf

da sito http://www.tulliaiori.com/SIXXI/

non mi pare che sia già tra le fonti.

nota su quanto presente sul sito che linka il documento: alcune delle opinioni sul sito non le condivido ("mancanza manutenzione", per esempio), e vedo che continua a mancare accento sulla qualità dei lavori e dei materiali ai tempi della realizzazione (pur se si sono riscontrati poi notevoli difetti, e lo stesso morandi forse ne aveva viste/sospettate di cotte e di crude, ma "si costrinse" a parlare in altre lingue delle sue preoccupazioni relative a ciò), ma queste sono solo opinioni; nel documento riportato ci sono comunque molte informazioni e immagini, da confrontare/utilizzare per redarre la voce. --31.159.200.65 (msg) 14:13, 14 set 2018 (CEST)

L'ho già letto, e se non erro è lo stesso già linkato da questa fonte (ma richiede registrazione) già presente in voce (nota 9). Volendo si può sostituire o aggiungere, visto che sul sito che proponi è invece scaricabile liberamente --Matitao (msg) 15:51, 14 set 2018 (CEST) edit. L'ho aggiunto a fondo pagina fra i collegamenti esterni, in attesa di estrapolarne eventuali info per la voce --Matitao (msg) 16:09, 14 set 2018 (CEST)

"Revisione" voce

Come già detto nella discussione sono state create diverse sandbox tra cui questa, che ho creato personalmente per modificare la pagina riguardante il viadotto Polcevera. Di seguito vi elenco le principali differenze tra la sanbox e la pagina principale:
1. L'introduzione, l'ho ridotta lasciando il luogo in cui si trova, il motivo della sua importanza e la chiusura al traffico;
2. Ho suddiviso la sezione Storia in questo modo: prima di tutto è presente una breve introduzione (appalto, costruzione, impatto...), a cui segue, con una sezione separata, la descrizione nel dettaglio della progettazione e delle caratteristiche del ponte (che non ho modificato particolarmente perché non vorrei sbagliare a causa della mia ignoranza in architettura e ingegneria), con una piccola galleria d'immagini dei ponti "gemelli", e infine una sezione sulle problematiche, eliminando alcune informazioni superflue, riformulando il testo e inserendo alune fonti riguardanti i lavori effettuati sul pilone 11 e le verifihe sul 9 e sul 10;
3. Quanto al crollo parziale ho effettuato modifiche minori, riformulando però il testo riguardante il dibattito sulla demolizione.
Quanto ad alcune problematiche: l'ora del crollo, fino a prova contraria, è stata stabilita alle 11:36; poi suggerirei di spostare la sezione sul dibattito (che andrebbe ugualmente riportato sulla voce per ora) in un articolo su Wikinotizie, anche per poter ampliare lì il paragrafo; quanto alle cause suggerirei di aspettare, visto che ormai chiunque ne sta tirando fuori una.
Naturalmente si possono suggerire modifiche a questa versione descritta e rinnovo la mia richiesta, rivolta a tutti i contributori, di evitare continue modifiche su questa voce che sta diventando sempre più ripetitiva, piena di informazioni superflue, poco chiara e mal organizzata; le sandbox sono state create per fare lì le modifiche e poi successivamente riportarle qua (ad eccezione naturalmente di aggiornamenti, riformulazioni e modifiche impellenti) visto che ogni giorno ci sono in media 70 modifiche, molte delle quali annullano le precedenti.--Kaga tau (msg) 21:20, 14 set 2018 (CEST)

Ti faccio notare che è il normale funzionamento di wikipedia. Che differenza c'è se le modifiche si fanno qui o in una sandbox ?--Moroboshi ^scrivimi 00:58, 15 set 2018 (CEST)

Semplicemente vengono fatte una marea di modifiche che a volte creano problemi e non aiutano l'"immagine" della pagina, almeno questa è una mia idea, cioè va bene che il funzionamento regolare di Wikipedia, ma penso che si stia esagerando in questa voce.--Kaga tau (msg) 14:05, 15 set 2018 (CEST)

Contributi cancellati

Posso chiedere a [@ Vituzzu] di cosa trattavano i contributi cancellati, visto che ora ci accusano tranquillamente di non essere un'enciclopedia libera e bla bla bla...?--Kaga tau (msg) 14:12, 15 set 2018 (CEST)

Se parli di quelli cancellati nella voce si trattava del mega complotto galattico dell'attentato al ponte. --ValterVB (msg) 14:17, 15 set 2018 (CEST)

Grazie per la risposta, in effetti bisognerebbe evitare che per ora si speculi troppo sulle cause.--Kaga tau (msg) 14:21, 15 set 2018 (CEST)

Nella fattispecie era un delirio in salsa CIA di uno che scrive queste idiozie su Wikipedia da alcuni anni.--Vito (msg) 14:36, 15 set 2018 (CEST)

...tutto qui? ma allora potevate lasciarlo, neanche si parlasse dei rettiliani, delle scie chimiche o delle armi segrete di saddam... ah, questi complottari da quattro soldi! :-) :-) --31.157.68.159 (msg) 20:42, 15 set 2018 (CEST)

No perché il tipo cerca visibilità da anni ormai.--Vito (msg) 00:03, 16 set 2018 (CEST)

Aggiunta della zona rossa

So che può essere una stupidata, ma perché non citare che l'area attorno al ponte è stata chiusa al pubblico, ed ora è presidiata anche dall'esercito (magari creando un collegamento alla pagina sulla zona rossa.

pioggia e vento (forte)

oggi e' stato reso pubblico l'ennesimo video ufficiale (GDF) inerente il crollo, in cui piu' che altro si vede ancora la densa nube bassa pregna di pioggia che poco prima del crollo, arrivando da est, ha completamente avvolto la pila 9 del viadotto. gli articoli, le testimonianze e i video sull'elevata precipitazione che si e' improvvisamente abbattuta nella zona del crollo sono numerosi, nonche' le loro implicazioni vere o presunte nella difficolta' di comprendere l'accaduto (a causa della nube le riprese da lontano non servono quasi a capire nulla della dinamica del crollo, e alcune telecamere di Autostrade, altrimenti utili, sarebbero andate fuori uso proprio a causa di problemi elettrici causati dalla pioggia/dal temporale).

c'e' anche una testimonianza diretta - del 17 agosto - da sopra il viadotto, con video, che oltre a riproporre la consistenza della pioggia in quel momento, fornisce elementi per porsi domande anche in merito alla consistenza del vento; tale "Giancarlo", autista di un camion che intorno alle 11:35 passa da est ad ovest sul viadotto, ha riferito che in tale transito ha avvertito qualcosa di simile ad "..una tromba d’aria, perché il camion ha cominciato a sbandare a destra e a sinistra. Dopo pochissimi secondi sono entrato in galleria e lì è finito tutto." (fonte: https://genovaquotidiana.com/2018/08/17/video-camion-ponte-morandi/ )

il video relativo a tale transito ( https://www.youtube.com/watch?v=rR6-ltFFxqU ) purtroppo contiene solo 14 secondi di percorso nel tratto finale del viadotto sulle pile a V, ma rende bene l'idea della mole di pioggia (che in quel punto, fuori dalla nube, puo' ben considerarsi essere per altro minore che nel tratto precedente, dentro la nube).

Confrontando i diversi riferimenti di tale video (incrocio con camion basko, per esempio) con i video precedentemente disponibili ( https://www.youtube.com/watch?v=BIIdWvjrTaE e https://www.youtube.com/watch?v=jGWCvfZtiuM ) ritengo che il video di Giancarlo copra l'arco di tempo tra le 11:35,42 e le 11:35,55 (utc+2) - secondo piu', secondo meno; considerando che il crollo (impatto al suolo) e' invece delle 11:36,40 (utc+2) (e l'inizio della caduta del viadotto precedente di massimo 5/10 secondi), bisogna domandarsi se l'impressione di "tromba d'aria" che Giancarlo riferisce sia effettivamente relativa a dei forti venti (da prendere quindi in debita considerazione come causa/concausa del crollo), oppure ad un qualche tipo di anomalo movimento del viadotto gia' in atto diversi minuti prima del crollo. (ovviamente, in ambo i casi, bisognerebbe comprendere in che punto del transito sul viadotto Giancarlo ha avuto la sensazione di sbandamento del camion, se sul tratto di pile a cavalletto, o nel tratto a V, oppure lungo tutto il percorso).

Credo insomma, che continuare a mantenere assente da qualsiasi sezione della voce, e al momento quindi di Wikipedia, l'anomala condizione meteo (sia come pioggia, che come visibilita', che come vento) che ha fatto come minimo da cornice all'evento del crollo, sia sbagliato. E nell'ottica del consenso, vorrei sottolineare come a livello globale gli utenti di wikipedia abbiano espresso evidente e maggiore consenso verso l'inserimento di tale informazione nella voce relativa al viadotto polcevera. Il buon senso allora mi dice che la malversazione al riguardo nella wikipedia in italiano sia quindi sbagliata, e caldeggio l'inserimento di adeguate informazioni in merito. --151.82.90.209 (msg) 21:42, 3 ott 2018 (CEST)

Quando arriveranno conferme terze della rilevanza della situazione meteorologica nel crollo del viadotto lo riporteremo, non abbiamo fretta e quindi possiamo aspettare l'evolversi degli eventi. --ValterVB (msg) 21:49, 3 ott 2018 (CEST)

"non abbiamo fretta"; Non capisco a nome di chi parli. Se parli per te ok, ma non parlare al plurale. Sei uno. E poi che tipo di evoluzione degli eventi vuoi aspettare? che qualcuno dica "no, non pioveva"? Pioveva, e forte; e' un dato di fatto inerente al crollo, che a livello mondiale in wikipedia e' riportato come tale (e i dati di fatto non cambiano con la lingua in cui si scrive la voce). --151.82.72.108 (msg) 22:10, 3 ott 2018 (CEST)

Che pioveva è già stato detto che non è così rilevante, mentre i tuoi link cosa dovrebbero rappresentare? Che una tromba d'aria ha buttato giù il ponte? --ValterVB (msg) 07:55, 4 ott 2018 (CEST)

Che per te e poche altre persone al mondo non sia rilevante, questo e' stato gia detto, si', quindi smettila di riperterti. Magari invece vai a confrontare la tua tesi di minoranza su Ponte Morandi#Partial collapse, ad esempio: spiega loro che sono tutti in errore, che il temporale e' irrilevante, e che non hanno capito cosa va su wikipedia e cosa no.. che solo tu sei l'eletto che lo ha capito;
Il testo soprariportato fornisce elementi utili a comprendere - a persone non schierate - che la situazione meteo nel momento del crollo non era costituita da una banale/consueta/irrilevante pioggerellina, ma da un nubifragio che merita menzione. --151.34.26.197 (msg) 08:18, 4 ott 2018 (CEST)

Quella è la Wiki inglese, qua siamo sulla wiki in italiano, ogni wiki è indipendente e decide secondo le sue regole (5 pilastri esclusi che devono valere per tutti). --ValterVB (msg) 12:54, 4 ott 2018 (CEST)

Se si vuole verificare il consenso, io sono favorevole ad inserire l'informazione (con le dovute cautele lessicali), che per quanto non specificamente rilevante per il crollo (a quanto se ne sa finora), non è nemmeno del tutto irrilevante per le conseguenze del crollo e per l'indagine (per questi aspetti è invece molto rilevante, visto che i filmati sono poco chiari proprio per via della pioggia). Cmq se non si vuol mettere va bene uguale, ma io propendo per inserirla. --Matitao (msg) 13:30, 4 ott 2018 (CEST)

Quindi come la scriveresti l'informazone? --ValterVB (msg) 13:41, 4 ott 2018 (CEST)

eh, ci devo pensare. Cmq in modo che si citi il fatto, ma senza che si possa fraintendere che la pioggia sia centrata qualcosa con il crollo in sè (fino a prova contraria). Se può andar bene come concetto e c'è consenso, ci rifletto, altrimenti mi occupo d'altro. --Matitao (msg) 19:03, 4 ott 2018 (CEST)

(rientro) Io proporrei una frase tipo "La mattina del 14 agosto vi erano forti precipitazioni in zona: la stessa Agenzia Regionale per la Protezione dell'Ambiente Ligure aveva emanato il giorno precedente un allerta metereologica gialla (il livello più basso su tre), poi modificata in arancione (il livello intermedio), valida fino alle ore 15. Le forti piogge hanno reso poco fruibili i video delle numerose telecamera di sorveglianza presenti sul viadotto e nei diversi edifici industriali del quartiere sottostante, che avrebbero potuto riprendere il momento del crollo, sia per la foschia che circondava il viadotto provocata dalla pioggia, sia per l'acqua presente suglle lenti frontali, che ha reso le immagini poco nitide." Nel caso non credo che ci saranno problemi a trovare le fonti per queste informazioni (gli orari dell'allerta arancione li ho presi dai messaggi telegram dell'ARPAL, ma i bolettini si dovrebbero trovare facilmente in rete).--Yoggysot (msg) 02:24, 15 ott 2018 (CEST)

Favorevole, magari un po' più breve, ma ok. --Matitao (msg) 09:50, 15 ott 2018 (CEST)

Altre opinioni?--Yoggysot (msg) 01:13, 19 ott 2018 (CEST)

Se indichi che era allerta gialla/arancione, metti una fonte che indichi che c'era effettivamente quel tipo di allerta nella vallata, perché è un dato ben preciso, Che ivideo sian poco fruibili lo deve dire la magistratura che indaga, serve una fonte. --ValterVB (msg) 08:08, 19 ott 2018 (CEST)

[@ ValterVB]Scusa ma non bastava mettere un CN anzichè annullare tutto (comprese altre correzioni che non c'entravano nulla)? --Matitao (msg) 09:54, 19 ott 2018 (CEST)

inserire riferimento alle difformità di costruzione riscontrate con perizia

La tragedia di genova - Perizia choc: «Negli stralli del ponte meno cavi rispetto al progetto»

( ilsecoloxix.it - 16 settembre 2018 - Tommaso Fregatti, Marco Grasso )

I segreti del ponte nell’“hangar” blindato

( ilsecoloxix.it - 16 settembre 2018 - Tommaso Fregatti )

Nelle sezioni sul " Il crollo parziale" e "Dibattito sul destino del viadotto" si e' scritto un po' di tutto su come il crollo abbia attirato ire su autostrada accusata di essere responsabile del crollo per mancata manutenzione, le ipotesi di revoca della concessione, i dati economici desecretati, etc. Anche nella sezione precedente, relativa alla storia del ponte, le criticità e le spese di manutenzione sono in rilievo; a questo punto bisogna però inserire - dove vedete voi - anche riferimento ad un elemento che cambia totalmente la prospettiva sotto cui guardare i fatti: la perizia di meta' settembre dove si sono riscontrate notevoli difformita' tra il progettato e il costruito, particolarmente sugli stralli (della pila 9 caduta). Sicuramente e' una perizia che richiedera' approfondimenti, per vedere fino a che punto le difformita' erano presenti nella pila 9 (e sono presenti nelle altre 2), tuttavia e' d'obbligo inserire riferimento a tale perizia, che gia' ha fornito elementi rilevanti fondamentali (per comprendere le cause del crollo, per comprendere le cause della manutenzione inefficace, per il futuro della concessione ad autostrade, etc.).

Se si cita la relazione del MIT del 25 settembre, questo fatto rilevante precedente deve ugualmente apparire.

Se si ritiene che le informazioni al riguardo non siano complete (c'e' solo un articolo di giornale che parla della cosa, non la fonte primaria della perizia), si puo' mettere un riferimento ponderato/calibrato su tale fonte. L'attuale assenza totale di riferimento alla cosa e' sbagliata, perche' si tratta di un fatto rilevante come un elefante in una cristalleria: riduce al nulla tutto il resto. --37.177.91.197 (msg) 21:31, 7 ott 2018 (CEST)

Non condivido. è un titolo del tutto sensazionalistico fatto apposta per attirare l'attenzione e non è affatto chiaro se si tratti di un difetto del ponte in sè (che sarebbe stato su mezzo secolo lostesso? poco realistico) o del fatto (ormai accertato da più fonti anche più recenti) che la scarsa manutenzione aveva causato il totale degrado di alcuni componenti, fra cui anche parte dei trefoli degli stralli che erano risultati totalmente corrosi e spezzati (fatto che potrebbe essere stato interpretato in modo sensazionalistico dal giornalista del Secolo come "non ci sono i cavi"), cosa che era stata accertata negli anni scorsi senza che nessuno si attivasse concretamente per porre rimedio. È una fonte troppo poco seria e fortemente indiziata di fake a confronto della relazione del MIT. --Matitao (msg) 16:43, 8 ott 2018 (CEST)

Beh, proviamo a mettere le cose in chiaro: da un lato c'e' una perizia fatta da due ingegneri, con 3 pubblici ministeri e guardia di finanza al seguito, su reperti sotto stretta sorveglianza; poi c'è una relazione del MIT in cui si specifica che non si è potuto accedere a quanto necessario; poi ci sei tu che - studente in ingegneria? cosa? - dici che i due ingegneri periti della procura hanno preso fischi per fiaschi, e che sarebbe assurdo un difetto di costruzione, perche' "come avrebbe fatto il ponte a stare su' tutto questo tempo?"
Ecco, guardiamo quindi come il ponte è stato su' tutto questo tempo:
https://genova.repubblica.it/cronaca/2018/08/29/news/ponte_morandi_quell_allarme_inascoltato_del_1981-205155625/
(Ponte Morandi, quell'allarme inascoltato del 1981 - Lo stesso ingegnere che costruì il viadotto spiegò ad Autostrade che c'erano dei pericoli)
...qui c'e' lo stesso ingegnere che antepone la sicurezza e l'incolumita' delle persone al suo prestigio (fine dei ponti con elementi omogeneizzati), ammettendo/affermando chiaro e tondo che la struttura ha problemi, e gravi.
Poi a seguire 5 link diretti ad articoli sulla perizia:

• http://www.ilsecoloxix.it/p/genova/2018/09/15/ADOZo7hB-progetto_stralli_rispetto.shtml
• http://www.ilsecoloxix.it/p/genova/2018/09/16/AD3Ya6iB-segreti_hangar_blindato.shtml
• https://genovaquotidiana.com/2018/09/16/ponte-morandi-inquietante-perizia-alla-procura-i-costruttori-risparmiarono-su-stralli-e-guaine/
• https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2018/09/16/la-perizia--negli-stralli-mancavano-interi-pezzi-di-cavo02.html
• http://www.rainews.it/dl/rainews/media/crollo-Ponte-Morandi-la-perizia-della-Procura-parla-di-difetti-di-costruzione-25879c22-bfb4-48a5-9c4a-8181351177f1.html

..com'e' stato su' il ponte per mezzo secolo? forse con i tiranti che dovevano precomprimere il calcestruzzo degli stralli, a lavorare invece prima di tutto per tenere su' gli impalcati tampone (con il calcestruzzo quindi non piu' compresso, che lavorava ben poco nello stabilizzare le oscillazioni dell'impalcato, e permetteva invece notevoli infiltrazioni), dando luogo al ponte altalena che a posteriori tutti dicono "sul morandi si ballava".

A mio avviso e' opportuno mettere in voce, prima del paragrafo sulla relazione MIT, qualcosa del tipo:

"A meta' settembre una perizia sui resti del crollo, custoditi in deposito sorvegliato, ha riscontrato rilevanti difformità in quanto visionato rispetto ai progetti, particolarmente per gli elementi in acciaio degli stralli." , con riportate fonti/link ad uno o piu' degli articoli sopra riportati, o a quanto di meglio se disponibile; quando poi ci saranno elementi in piu' al riguardo, si implementera' la cosa; ma e' un fatto molto rilevante, che deve essere menzionato. --31.159.28.250 (msg) 19:46, 8 ott 2018 (CEST)

Credo che si possa aspettare, anche perché ora chiunque sappia scrivere si sta inventando qualcosa (come un attentato della CIA), quindi anche supponendo che la causa fosse questa aspettiamo una fonte più autorevole di uno o più giornali, almeno sulle tematiche riguardanti il crollo.--Kaga tau (msg) 20:07, 8 ott 2018 (CEST)

Ti ringrazio per l'attenzione e la tua opinione, ma guarda che qui non c'e' nessuno che si inventa nulla: c'e' stata una perizia sui reperti, e bisogna riportare questo fatto, con le informazioni disponibili. In voce ci sono una mole enorme di informazioni meno importanti sugli accadimenti dopo il crollo: questa e' l'unica che ha e avra' valore, deve essere riportata.
Per altro, non e' una cosa semplicemente ascrivibile come "causa del crollo" (anche considerando che per causa del crollo probabilmente si parla - ora come ora - della causa scatenante, di cosa ha portato la struttura oltre al limite di tenuta, anche se prima era gia' al 99% del possibile, mentre ovviamente avrebbe dovuto avere enorme margine in piu'); questa e' anche causa di decenni di struttura malmessa, spese, limitazioni di velocita', etc. La perizia sui reperti e' un fatto molto rilevante, nell'ottica del risultato, nell'ottica dei fatti del post crollo. --31.159.28.250 (msg) 20:31, 8 ott 2018 (CEST)

Se sarà rilevante lo aggiungeremo non ci sono dubbi, ma al momento non c'è traccia di rilevanza. --ValterVB (msg) 20:46, 8 ott 2018 (CEST)

(conflittato) Ripeto che a me sembrano tutti titoloni molto sensazionalistici e acchiappalettori che probabilmente con la perizia vera e propria hanno poco a che fare. Cosa vorrebbe dire "assenza di tratti dei cavi di acciaio"? che ce n'era solo metà? e come fa un mezzo cavo d'acciaio a fluttuare sospeso nel vuoto? Come hanno fatto i costruttori a mettere solo "mezzo tratto di cavo"? Fino a prova contraria mi sembra più plausibile che la perizia dica "alcuni tratti erano completamente distrutti dalla corrosione ovvero come se fossero assenti", che è cosa ben diversa dal dire "non ci sono mai stati". Oltretutto questo concorda con la relazione del MIT che dice proprio quello, basandosi su precedenti perizie (se non addirittura sulla stessa che i giornalisti hanno fantasiosamente interpretato). Comunque dopo quasi 1 mese da queste presunte "notizie bomba" (tutti gli articoli sono del 16/9) non mi pare che ci sia stato un seguito su questa scia, mentre c'è di più sul tema della corrosione e della ruggine dei trefoli. Attenderei che dirà la procura.

ps: @IP: per la cronaca e per smentire quanto dici più sopra, la commissione del MIT ha visionato le macerie più volte insieme ai periti della Procura. Non è che siano degli scemi che si sono inventati cazzate senza visionare il ponte, mentre i periti della procura siano gli unici depositari della Verità... --Matitao (msg) 20:57, 8 ott 2018 (CEST)

@ValterVB, @Kaga tau, @Matitao

Bene, dopo circa un mese dal crollo, la procura effettua una perizia sui reperti - in cui vengono rilevate difformita' relative alle guaine dei trefoli - ma questo fatto ora come ora, secondo voi non e' qualcosa di rilevante da inserire in voce; viceversa, ora come ora e' gia' stato appurato come rilevante rispetto al crollo, e quindi gia' in voce nella sezione "il crollo parziale", che:

* Il 18 agosto è stato decretato un giorno di lutto nazionale

* sono stati celebrati i funerali di Stato per alcune delle vittime

* La dimensione e la gravità dei fatti ha spinto il Governo a prendere in considerazione un processo di revisione globale del sistema delle concessioni da parte dello Stato

* A fine agosto, sono stati consegnati i primi alloggi ad alcune delle centinaia di residenti nella "Zona Rossa"

* Ad inizio settembre, vi sono state proteste davanti ala sede del Consiglio Regionale

* ...ed altre irrilevanti notizie di CRONACA rispetto al crollo (hanno causato il crollo? no. E la pioggia invece?).

Saluti. --31.159.28.250 (msg) 21:26, 8 ott 2018 (CEST)

Io non ho detto che non è rilevante, ho detto che come l'hanno strillato i giornali è probabilmente una esagerazione di quanto effettivamente scritto/detto dai periti, al punto tale da sovvertire completamente il senso di quanto costoro hanno detto. X me se vuoi puoi anche scrivere che "secondo i giornalisti mancavano dei cavi dal ponte", basta che non attribuisci la cosa ai periti, perchè secondo me hanno detto cose diverse (fino a prova contraria); poi magari quando esce la perizia hanno effettivamente detto che Condotte ha messo metà dei cavi, ma se lo scrivi te ne assumi TU la responsabilità per diffamazione... meglio che lo dica la magistratura, imho... --Matitao (msg) 19:26, 9 ott 2018 (CEST)

Matitao, la proposta-tipo di cosa inserire al riguardo era scritta sopra in corsivo, e nessuno parlava di cavi mancanti, non fare finta di niente. L'hai/l'avete bocciata - chi perche' dice che e' irrilevante, chi perche' ormai scrivono anche le scimmie, chi perche' altrimenti scatterebbe la querela (??? ai giornalisti che hanno scritto gli articoli, nel caso, non certo per la frase esempio proposta).. morale fate un po' come volete, certi vostri atteggiamenti di "non scriviamo questo, non scriviamo quello" per motivi estremamente opinabili e discutibili, sono costanti (piove sul bagnato, diciamo), poi se uno comunque agisce di suo cancellate e proteggete la pagina, insomma, fate voi, sembra piu' un vostro gioco privato (tanto che c'e' chi parla di se' al plurale), piu' che un'enciclopedia aperta. E' interessante confrontarsi qui onestamente, con persone intelligenti, acute e ragionevoli sugli argomenti, su quanto scritto o da scrivere, ma quando acume e ragionevolezza vengono meno (al punto che si dubita tanto della buona fede che dell'intelligenza), passa la voglia. --31.159.242.75 (msg) 21:25, 9 ott 2018 (CEST)

Guarda, con le voci di stretta attualità quello che hai detto (decidere di non scrivere determinate cose, o proteggere la pagina) può succedere, ma il motivo non è arroganza o non apertura al dialogo, è soprattutto che le voci molto visitate ricevono continue modifiche da chiunque e diventano presto ingestibili. È quindi necessario prendere alcune decisioni e tenerle ferme, senza permettere a chiunque di scrivere quello che gli pare o la sua opinione (ed ecco allora che scatta la protezione). Insomma nelle voci visitatissime è un po' normale che non si possa modificare a piacere. Vai su voci meno di stretta attualità (qualsiasi cosa, wikipedia è grande quanto lo scibile umano) e vedrai che avrai molti meno problemi. --Borgil (α Tauri) 01:16, 10 ott 2018 (CEST)

rientro) @IP. Mi chiami in causa personalmente e poi fra le motivazioni per cui l'avremmo bloccata (che poi io non ho bloccato un bel nulla), citi di tutto meno quello che ho scritto io, ovvero che secondo me quegli articoli sono completi travisamenti dei fatti e della perizia (l'ho scritto ampiamente almeno due volte, non mi dilungo a ripetere perchè). Ed a questi miei dubbi tu non hai opposto nessuna argomentazione nel merito. Sopra hai scritto una proposta di frase e indicato di corredarla con "fonti/link ad uno o piu' degli articoli sopra riportati, o a quanto di meglio se disponibile". Ecco, io non concordo col dare visibilità e seguito ad articoli sensazionalistici e propendo per usare il "qualcosa di meglio" quando sarà disponibile. Per ora potresti leggerti ed usare la relazione del MIT per scrivere cose più ufficiali, motivate e ponderate (oltre che basate sugli STESSI sopralluoghi fatti dai periti).

Questa è la mia opinione, che non conta un bip, quindi per me sei libero di fare quel che vuoi e io sono libero di contestare se a me appare sbagliato. Per il resto ha già ben risposto Borgil. Buona lettura. --Matitao (msg) 10:38, 10 ott 2018 (CEST)

L'ipotesi che gli articoli di giornale sulla perizia abbiano frainteso/"gonfiato" i fatti (i commenti dei periti?), ora come ora e' plausibile. Rapportando pero' gli articoli alle precedenti voci/ipotesi di bolle d'aria negli stralli (le macerie sono state in bella vista per diverso tempo, prima d'esser spostate nel magazzino), si puo' ragionare meglio al riguardo. In ogni caso, se ritieni che gli elementi della perizia siano integralmente confluiti/contemplati nella relazione del MIT, puoi realizzare un paragrafo al riguardo, con fonte quindi piu' autorevole/responsabile, in cui far convergere la notizia della perizia di meta' settembre e gli elementi accertati al riguardo;
Se ti va', e se altri non oppongono comunque le resistenze concettuali gia' fin'ora espresse tra le righe ("aspettiamo la sentenza in giudicato, chi sara' ancora vivo la riportera' in voce, quella e basta; prima non si riporta nulla di potenzialmente conflittuale" e ovviamente dopo neppure...) --151.34.231.59 (msg) 11:33, 10 ott 2018 (CEST)

Come farei a ritenere che "gli elementi della perizia siano integralmente confluiti/contemplati nella relazione del MIT" se la perizia della procura è secretata? Io ho letto solo il MIT, dell'altra nessuno sa nulla di preciso. A parte questo, indubbiamente la relazione MIT va raccontata un po' più diffusamente. Quando ho tempo di rileggerla con calma e scrivere un riassunto. Puoi farlo pure tu, mica ho l'esclusiva! --Matitao (msg) 15:49, 10 ott 2018 (CEST)

relazione Mit, le diagnosi dell'ing. Morandi nel 1981; "ne e' passata di acqua dentro i ponti"

Ottimo che si sia provveduto ad inserire in voce, nella sezione crollo, il riferimento alle consistenti precipitazioni piovose in corso durante (e prima) al crollo.

Riguardo le fonti, sul sito "arpal.gov.it" c'e' la news meteo "Confermata l'allerta meteo per temporali. Ferragosto migliora" aggiornato il 20 agosto che dice "ARANCIONE PER TEMPORALI (bacini piccoli e medi) e GIALLA PER TEMPORALI (bacini grandi) fino alle 15 di OGGI, martedì 14 agosto;", e sul sito "genovatoday.it" c'e' l'articolo "L'allerta meteo diventa arancione, peggioramento in arrivo" del 13 agosto, descrittiva della situazione prevista.

Riporto in tema anche uno stralcio della relazione MIT, su quanto Morandi aveva gia' ravvisato riguardo le problematiche da pioggia nel 1981:

"Un siffatto quadro va analizzato altresì con le diagnosi fatte dal progettista Morandi già nell'81 dove aveva analizzato alcune criticità della parte cassonata e con un deficit di efficacia del sistema di drenaggio delle acque di piattaforma e conseguenti percolamenti all'interno dei cassoni.
Tale situazione comportava una difficile monitoraggio delle parti non a vista e in tal senso si prescriveva un adeguamento oltre che del sistema di scarico anche delle botole passauomo.
Trattasi di aspetti che ricorrono con sistematicità anche negli anni successivi alla diagnosi Morandi e che sembrerebbero in realtà mai efficacemente risolti e peggio ancora indagati nel necessario modo nel senso che in tutta la documentazione SPEA sono rinvenibili solo pochissime notazioni di ispezioni interne ai cassoni degli impalcati dei sistemi bilanciati. (IMPALCATI-CASSONI)."

fonte:

"Relazione della Commissione Ispettiva Ministeriale crollo Viadotto Polcevera", Pagina 62

("Comm_Isp_Mit Relaz_Viadotto_Polcevera_ parte 2.pdf", Pagina 17)

Vi e' quindi probabilmente una elevata possibilita' che dal 1981 ad oggi i cassoni degli impalcati delle 3 pile a cavaletto venissero ciclicamente a riempirsi (in che quantita'?) di acqua piovana, con il conseguente aggravio di peso a carico di stralli etc., nonche' la presenza di una potenziale elevata massa fluida in grado di muoversi istantaneamente da un capo all'altro dell'impalcato in caso di movimenti dello stesso (da vento, altro). Se il 14 agosto si fosse verificato anche solo un piccolo abbassamento dell'impalcato della pila9 - verso est o verso ovest, per motivi da accertare (cedimento strallo sudovest?) - la massa d'acqua potenzialmente presente all'interno dell'impalcato si sarebbe probabilmente istantaneamente mossa tutta in quella direzione, accentuando in maniera esponenziale l'inclinazione dell'impalcato, e verosimilmente determinando in pochi istanti il collasso totale di tutta la struttura. (e' crollato tutto in 15 secondi, con una distruzione cosi' totale da essere vista da alcuni come piu' simile ad una demolizione controllata che ad un qualche cedimento strutturale)

Se queste fossero le cause/concause del crollo, si potrebbe adeguatamente operare per mettere in sicurezza le pile 10 e 11, e smettere di considerarle a rischio crollo, consentendo quindi agli "sfollati" di poter - se non rientrare a vivere nelle proprie abitazioni (se lo stato vuole poi espropriarle per abbattere rapidamente il resto del viadotto, non ci torneranno cmq ad abitare) - quantomeno di poter recuperare con calma ogni tipo di loro bene mobile in esse presente, senza la minaccia del possibile crollo del resto del viadotto.

Opinioni in merito? --151.38.157.178 (msg) 09:51, 19 ott 2018 (CEST)

Favorevole MA: ho appena inserito l'elenco dei lavori svolti (da relazione MIT, parte 1°). Ok citare il problema delle acque di impalcato, percolamenti ecc. come li presenta la fonte (cioè magari fra virgolette). NON d'accordo a parlare di "elevata possibilita' che dal 1981 ad oggi i cassoni ... venissero ciclicamente a riempirsi..." SE la fonte non lo dichiara in qualche modo in questi termini (non ho ancora letto quella parte). Provvedi? --Matitao (msg) 10:09, 19 ott 2018 (CEST) ps: da quanto si desume dai disegni disponibili i cassoni cmq NON sono continui longitudinalmente, ma divisi in almeno 3 tronconi (se non di più).

..ora che ci sono le fonti sulle allerte meteo, quella parte della voce e' sparita; e' ovviamente da ripristinare, con le fonti segnalate od altre.
L'ipotesi del riempimento parziale dei cassoni etc., ora come ora non e' ovviamente da riportare in voce, visto che nessuno (ne giornalisti d'inchiesta, ne tecnici intervistati, ne autorita') l'ha formulata pubblicamente: non mi pare infatti sia espressamente presente nella relazione Mit, quella sopra appare chiaramente come una possibile deduzione.
Puoi mettere link ai disegni dove sarebbero evidenziati i diaframmi trasversali nei cassoni? (se anche ci fossero stati originariamente, a seconda della loro consistenza e imprevista azione dell'acqua percolante all'interno, col tempo potrebbero comunque essersi deteriorati fino a diventare ininfluenti nell'opporsi all'eventuale movimento d'acqua ipotizzato) --151.38.157.137 (msg) 10:32, 19 ott 2018 (CEST)

..puoi indicare anche riferimento (file pdf, pagina pdf) al punto della relazione MIT che fonta il tuo inserimento "La Commissione d'indagine del MIT ha individuato nella sua relazione di settembre 2018 i principali lavori effettuati sul ponte: anni 1981-1996: risanamento corticale delle superfici in cls, rifacimento sistema smaltimento acque, formazione di botole per ispezioni interne dell'impalcato." ? grazie.
(il pdf non di testo ma immagine - una scansione del cartaceo senza passare per OCR? - non consente la ricerca nel testo... ) --151.38.157.193 (msg) 10:54, 19 ott 2018 (CEST)

i disegni sono [qua http://www.sttan.it/Ponte_Morandi/InGenio_2018_08-Ponte_Morandi-IIC_1967_vol_12_viadotto_polcevera_autostrada_genova_savona.pdf] e cmq dalle descrizioni si evince che in corrispondenza degli appoggi centrali c'è un traverso di notevole consistenza. il testo della relazione del mit citata è nel primo file pdf: in questo momento non posso reperire la pagina, ma basta sfogliarlo. --Matitao (msg) 16:24, 19 ott 2018 (CEST)

Grazie per il link; avevo gia' sfogliato quel documento.. dai disegni li' presenti io non desumo nulla di preciso sulla presenza/dove di diaframmi trasversali nei cassoni. E' ovviamente possibile che ci fossero, e' una cosa su cui non avevo e non ho nozione. Se qualcuno ha info precise e fontate al riguardo ben venga.
Il riferimento a quella che sembra essere la realizzazione di alcuni dei lavori auspicati da Morandi nel periodo 1981-1996 (relativamente alle acque impalcato: rifacimento sistema smaltimento acque, formazione di botole per ispezioni interne dell'impalcato, posa in opera di dispositivi per lo scarico delle acque di impalcato) e' a pagina 25 della relazione MIT; breve quanto l'inserimento che avevi fatto al riguardo; in apertura sezione si rimanda alla "nota cronologica lavori Polcevera 26 08 18" fornita da Aspi, che viene indicata come "Allegato", ma che non mi pare sia compresa nel file unico della relazione MIT (dov'e'?).
Cosi' sul vago, visto che poi sempre la relazione MIT dice "in tutta la documentazione SPEA sono rinvenibili solo pochissime notazioni di ispezioni interne ai cassoni degli impalcati dei sistemi bilanciati", viene da chiedersi se le botole "passauomo" siano state quindi realizzate in tutti gli impalcati delle 3 pile strallate; non si comprende infatti per quale motivo, avendole realizzate, non sarebbero state poi fatte periodiche ispezioni dell'interno dei cassoni degli impalcati delle 3 pile strallate (o quantomeno il MIT pare non averne trovato traccia/resoconto).
...quindi boh. Non e' ovviamente possibile per noi supporre quale quantitativo di acqua percolante (e magari anche direttamente da infiltrazioni) si sia accumulato negli anni, se i lavori avessero risolto i problemi, o se di acqua ce ne fosse al momento del crollo, e quanta/con quale ruolo.
Se le botole passauomo negli impalcati cassone sono presenti sulle altre 2 pile strallate rimaste, fare un'ispezione all'attualita' su quelle dovrebbe essere cosa rapida, e ovviamente da fare. Chissa' se ne avremo notizia. --151.34.37.116 (msg) 20:30, 19 ott 2018 (CEST)

più che percolamento / riempimento dei cassoni, trovo plausibile vista la presenza di griglie di scarico piccolissime ed estremamente fini (quindi otturabili facilmente) il fatto che ci sia stata una bomba d'acqua (vedi la "nube" che oscura le telecamere) che abbia allagato l'impalcato, sommata al carico anomalo del camion con la bobina d'acciaio, sommata alle condizioni di estrema scarsa manutenzione e corrosione... Crack. Cmq sono ipotesi personali e non è probabilmente neanche opportuno parlarne qua (non è un forum...) --Matitao (msg) 21:33, 19 ott 2018 (CEST)

oltre che per percolamento, forse l'acqua piovana poteva accumularsi all'interno dell'impalcato nel caso di "caditoie agenti all'interno dei cassoni", cosa accaduta dal 1986 al 1989 secondo la TABELLA ISPEZIONI - SMALTIMENTO ACQUE presente alla pagina 167 (di 225) del file pdf unico della relazione MIT (da sito sole24ore); e se cose del genere si sono poi riproposte in seguito, a distanza di tempo dai lavori fatti, senza ispezioni interne ai cassoni erano probabilmente difficili da rilevare.
Cio' non toglie che la pioggia creasse evidenti problemi anche sulla carreggiata ("lo scarso smaltimento delle acque meteoriche e' causa di estesi ristagni d'acqua", da cui come minimo il famoso percolamento).
Questo non e' certo un forum, ma focalizzare l'importanza di determinati argomenti puo' richiedere di discorrerne.
In voce manca nuovamente riferimento alle condizioni meteorologiche in concomitanza del crollo, che avevi inserito; vedi se vuoi ripristinarlo con le fonti su' riportate: io non te lo cancello ;) --151.34.53.74 (msg) 22:08, 19 ott 2018 (CEST)

posta i link e io lo rimetto (o rimettilo tu con i link, è lo stesso). --Matitao (msg) 17:53, 20 ott 2018 (CEST)

Se cerchi con google le sottoriportate parole chiave, trovi subito i link. Scusa ma detesto i captcha in inglese della wikipedia italiana (...potrebbero farli in italiano, no?) --31.159.111.39 (msg) 20:46, 20 ott 2018 (CEST)

• "arpal.gov.it" "Confermata l'allerta meteo per temporali. Ferragosto migliora" 3675 20 agosto 2018
• "genovatoday.it" "L'allerta meteo diventa arancione, peggioramento in arrivo" 13 agosto 2018

P.S. segnalo anche disponibilita' di file .pdf dell'allerta idrogeologica Liguria emessa il 13/08/2018 alle ore 18:12 (Comunicazione n ° 2018_061), che contiene gia' l'innalzamento al livello arancione per le ore a venire.
Per il link basta cercare su google le sottoriportate parole chiave, e si ottiene url per il file protciv_28993.pdf

• "Regione Liguria" "ALLERTA IDROGEOLOGICA" 2018_061

Nota: nella legenda della tabella vi e' riportato che il livello ROSSO non e' previsto per i temporali; quindi (?) il livello arancione era il massimo livello assegnabile per le precipitazioni previste (?). --31.159.111.39 (msg) 21:40, 20 ott 2018 (CEST)

scusa ma mi pigli per la tua segretaria? link vuol dire link, non "cercali su google"... Grazie. --Matitao (msg) 14:47, 21 ott 2018 (CEST)

D: "posta i link" (cit. Matitao)

R: "scusa ma mi pigli per la tua segretaria?" (Matitao docet)

Riguardo i traversi nella parte centrale degli impalcati pila 9 (10 e 11), guardando il pdf che hai linkato il 19, l'immagine 33 (a pagina 10 di 17) effettivamente pare riportare un traverso in concomitanza degli agganci dei 4 pilastri inclinati della H, li' ritratto nella mezzeria del cassone centrale e verosimilmente passante trasversalmente tutto l'impalcato anche negli altri cassoni; lo spazio vuoto all'interno dell'impalcato sarebbe cosi' complessivamente diviso almeno in 3(ovest,centrale,est)x5(cassoni longitudinali) sezioni.
Quanto queste sezioni potessero permettere (da progetto, da realizzazione, nello scorrere degli anni come all'attualita') il passaggio dalle une alle altre di eventuali infiltrazioni d'acqua piovana, non e' facile per noi comprenderlo. L'ipotesi di un possibile scorrere repentino est-ovest (o viceversa) di eventuali accumuli d'acqua all'interno dell'impalcato, e' ovviamente quindi depotenziata, ma nemmeno totalmente escludibile (dipende - oltre che per primo dalla effettiva/eventuale presenza/consistenza di infiltrazioni/perdite da impianto sistema smaltimento acque all'interno dei cassoni/sistema di drenaggio dei cassoni - da come i vari elementi fossero in dettaglio progettati/realizzati/deteriorati/mantenuti-modificati). --37.176.83.77 (msg) 13:51, 21 ott 2018 (CEST)

C'è una frase - attribuita al Professor Pier Giorgio Malerba da ilfattoquotidiano.it ("Ponte Morandi, un pilone rivestito con tiranti nuovi nel ’93. Mai nulla sugli altri: ma su quello crollato Autostrade ora aveva fretta" di Andrea Tundo | 16 agosto 2018) - che mi pare molto attinente a questo topic, ma di cui non riesco a trovare discorso integrale, onde comprenderne l'effettivo significato che voleva essere espresso da Malerba:

"...Il passaggio dei mezzi è come una piccola ma frequente martellata". Questo, conclude il docente del Polimi, "influenza la struttura e, assieme ad altri aspetti tecnici, come un diverso scarico dell’acqua, può creare un ‘effetto domino’".

A cosa poteva riferirsi Malerba, parlando di "un diverso scarico dell'acqua"? Quando avrebbe formulato poi, questa affermazione (il giorno dell'articolo, 16 agosto?), e sulla scorta di cosa? (ricordo che Malerba effettuò uno studio sul Morandi di Genova nel 2013). Da una ricerca in rete, questa frase di Malerba inerente lo scarico dell'acqua, appare solo nell'articolo del Fatto citato; se qualcuno ha altre informazioni in merito prego riportarle. --151.68.153.135 (msg) 10:38, 10 nov 2018 (CET)

Sandbox in avanzamento

Invito tutti a esprimere un parere sulla Sandbox relativa al crollo che ho avuto modo di ampliare, in modo da poter decidere per un eventuale opportunità di spostarla in NS0. Grazie.-- Dao LR Say something 14:17, 19 ott 2018 (CEST)

letto. a parte qualche correzione che farei qua e là, mi sembra che i contenuti siano interessanti. Tuttavia non mi convince che sia il caso di scorporare l'argomento in una voce a parte. --Matitao (msg) 20:41, 21 ott 2018 (CEST)

Al momento la voce sul crollo è da 21 kilobyte. Considerando che sicuramente sarà ancora da ampliarsi con gli sviluppi nelle indagini IMHO uno scorporo si renderà necessario.-- Dao LR Say something 09:52, 22 ott 2018 (CEST)

Beh, ma diverse parti sono duplicate. la wiki FR per es tiene tutto insieme... --Matitao (msg) 10:11, 22 ott 2018 (CEST)

Salve a tutti, credo che, a distanza di quasi 5 mesi dalla tragedia, sia opportuno rendere una voce apparte al disastro, usando il Sandbox che vedo che sta in fase di avanzamento. Lrt000 (msg) 10:13, 12 gen 2019 (CET)

Qual'è il senso? La dimensione della voce è meno di 50 k, e il disastro del viadotto è parte integrante della "vita stessa" del viadotto. Perché separare e complicar ela vita ai lettori? --ValterVB (msg) 11:21, 12 gen 2019 (CET)

Separare la storia del ponte dalla vicenda del suo crollo secondo me è importante: innanzitutto con una voce a parte è possibile un approfondimento, che renderebbe la voce principale pesantissima; secondo, si fa defluire l'argomento su due voci, riducendo anche possibili edit war, terzo, non penso che la divisione delle pagine crei problemi ai lettori, credo piuttosto che il crollo del ponte abbia assunto quasi più rilevanza della storia del ponte stesso e forse un lettore si aspetta la pagina "dedicata", ovviamente IMHO.-- Dao LR Say something 11:35, 12 gen 2019 (CET)

sono maggiormente propenso a mantenere per ora tutto nella stessa voce, per i motivi indicati da valterVB e per evitare che ci soano poi contraddizioni fra le due voci (cosa che a quanto vedo accade spesso). Se poi diventasse troppo lunga, allora sarei d'accordo a scorporarla. --Matitao (msg) 15:22, 12 gen 2019 (CET)

in voce manca riferimento alla relazione dell'Ing. Morandi del 1981

Secondo i sottoriportati articoli di Repubblica, di fine agosto, oltre alla gia' nominata ed accessibile relazione di Morandi del 1979, ve ne sarebbe una seconda del 1981, verosimilmente non reperibile in rete all'attualita', in cui l'ingegnere metteva nero su bianco allarme sulla sicurezza della pila 9 (non la 11, che sola - negli anni 90 - ricevette grandi quantita' di lavori per gli stralli).
Testualmente, nell'articolo del 29 agosto pare venga attribuita all'Ing. Morandi la frase "il tipo di lesioni trasversali riscontrate sul ponte e in particolare sulla pila 9 fa diminuire la sicurezza e la stabilità", mentre poco prima si riferisce che le analisi di Morandi di quella relazione, erano giunte "dopo uno studio sui piloni, sugli stralli (i tiranti) e le solette".

• Ponte Morandi, quell'allarme inascoltato del 1981 - Repubblica.it (29 agosto 2018 - di GIUSEPPE FILETTO e MARCO PREVE)
• Autostrade non consegnò al Provveditorato la relazione di Morandi del 1981 - Repubblica.it (31 agosto 2018 - di GIUSEPPE FILETTO e MARCO PREVE)

(considerazioni personali: incomprensibile per altro come negli anni 90 ci siano stati grandi lavori sulla pila 11 anziche' - o anche - sulla 9, soprattutto visto quello che e' successo ad agosto di quest'anno; chissa' quali parametri avranno usato nel reputare la 9 ok negli anni '90 e a venire, e quali uso' invece Morandi nel reputarla nell'81 la piu' preoccupante; che tra l'81 e gli anni 90 fosse cambiato qualcosa - lavori fatti? quali? - al punto che anche Morandi non avrebbe piu' ravvisato i problemi che segnalava nell'81? e che poi tuttavia le problematiche all'origine degli allarmi dell'81 fossero tornate ad essere incidenti? o altre diverse?)

Tale relazione viene fugacemente poi menzionata anche nella relazione MIT, in merito ai problemi di smaltimento acque/percolamento, per cui Morandi chiedeva anche le botole passauomo per ispezioni all'interno dei cassoni degli impalcati.

Credo che qualcosa riguardo la "relazione fantasma" presentata dall'Ing. Morandi ad Autostrade nel 1981 si potrebbe/dovrebbe mettere in voce, con i due articoli di Repubblica.it come fonte e i condizionali d'obbligo. --2.43.41.49 (msg) 11:19, 22 ott 2018 (CEST)

inserimento rimosso da voce Riccardo Morandi perche' piu' attinente alla voce Viadotto Polcevera

Riporto sotto quanto e' stato brevemente presente nella sezione "Architettura e cemento armato" della voce Riccardo Morandi, prima di essere rimosso per non perfetta attinenza alla voce.

(il naturale degrado del calcestruzzo era un tema poco conosciuto)

Potenziale esempio al riguardo potrebbe esser il viadotto Polcevera a Genova, parzialmente crollato nel 2018, le cui note problematiche fecero persino ipotizzare una demolizione controllata nel 2009 (solo 40 anni dopo la sua costruzione), omettendo però di considerare che, già prima di dieci anni dalla costruzione, lo stesso Morandi ravvisò una risposta errata da parte della struttura, particolarmente ai carichi pesanti, e che sulla scorta di tali anomalie - non comprensibili a livello progettuale e tantomeno per un presunto degrado dei materiali, visto il breve tempo intercorso dalla costruzione - egli stesso stilò nel 1979 e nel 1981 due diverse relazioni in cui riportò dettagliatamente le inaspettate gravi criticità riscontrate, suggerendo delle ipotesi sulla loro origine (sottostimata corrosione da fumi industriali e vicinanza al mare), e tutta una serie di lavori potenzialmente utili a porvi rimedio; solo a crollo avvenuto, già durante una prima analisi dei reperti, venne presa in considerazione l'ipotesi che le problematiche emerse già poco dopo la costruzione del viadotto potessero essere riconducibili ad errori nella fase di costruzione (es.: bolle d'aria al posto delle guaine che avrebbero dovuto proteggere i trefoli degli stralli dalla corrosione), sebbene già negli anni '90 notevoli difformità fossero state riscontrate in tal senso (disposizione dei trefoli negli stralli pila 11 ammassati anzichè correttamente spaziati, e quindi non omogeneamente rivestiti di calcestruzzo, difformità cui fece seguito il rifacimento strutturale degli stralli medesimi).

Credo che qui possa essere utile, per le fonti riportate. A voi valutare come/cosa usare. --37.180.52.104 (msg) 10:06, 24 ott 2018 (CEST)

No, non funziona così. Non si tenta prima di imporre una propria versione a una voce e poi, appena si vede spuntare il muso del gatto e magari si prende un cartellino giallo, ci si rifugia dietro al «valutate voi» nella pagina discussione di un'altra voce. Qui non c'è un noi e un voi, uno. Stai operando alla voce Riccardo Morandi, due. Sei quindi invitato a discuterne lì con gli utenti interessati, il resto viene dopo. Sempre se ti interessa la voce, o il progetto di quest'enciclopedia. --Erinaceus (msg) 11:16, 24 ott 2018 (CEST)

Erinaceus, tu ora la vedi cosi' (quando hai rimosso il contributo dalla voce Riccardo Morandi pero' dicevi "la pertinenza alla voce è quasi nulla"), secondo Matitao pure questo testo li' era fuori posto ("è la voce su Morandi, non quella sul ponte"), quindi prima di tutto segnalare qui quanto li' rimosso e' il minimo da fare (poteva cioe' farlo anche chi lo aveva rimosso da li' e basta).
Poi, su quello che puo' accadere nella voce su Morandi, non vedo perche' qualcuno dovrebbe ribadire le proprie opinioni 2, 3, 4 volte: e' spiegato negli oggetti della modifica il senso del contributo, e anche nella pagina di discussione IP in cui avevi invitato a motivare il proprio operato. Sei tu e chi contrario agli argomenti forniti che se volete potete discutere al riguardo. Ora come ora nella voce di Morandi persiste un'informazione sul Viadotto Polcevera che e' poco neutra, opinabile, e - secondo i tuoi stessi parametri - anche fuori luogo. Qualcuno si era adoperato per rendere il tutto piu' equilibrato (prima confutando le affermazioni errate con argomenti fontati, poi rimuovendo quanto non attinente/provato); ti sei opposto, hai annullato tutto.. risolvi tu il problema meglio, senza pretendere da altri piu' di quanto di buono hanno gia' comunque fatto. E non penso sia opportuno discutere qui oltre, come non penso sia stato opportuno il tuo post qui a cui ora finisco di rispondere. --37.176.84.76 (msg) 12:33, 24 ott 2018 (CEST)

Se a tuo avviso di là c'è un nnpov, i rimedi esistono e li puoi attivare tu stesso. Se ci tieni, sempre --Erinaceus (msg) 12:59, 24 ott 2018 (CEST)

Concordo, con quanto già detto di là da Erinaceus: è scritto piuttosto male. E mi sembra abbastanza chiaro che sia una libera interpretazione di quanto hanno interpretato dei giornalisti in merito ad una relazione (quella dell'81) che probabilmente non hanno letto e non è attualmente pubblica. Ovvero troppo distante dal senso originale per avere cittadinanza qui. Per esempio la dicitura "bolle d'aria al posto delle guaine" è pura fantasia, visto che al massimo si tratta di bolle d'aria NELLE guaine. Piuttosto che interpretazioni di interpretazioni, suggerisco di usare dove possibile quello che Morandi scrisse, per es. al posto del sito "cinquantamila.it" (che avrebbe quale competenza?) questa fonte originale. Quando ci sarà chiara contezza di quello che scrisse nell'81, o almeno qualcosa di meno "titolone da giornale", metteremo anche quello. Per ora che ci fossero difformità nell'esecuzione non implica che quelle siano causa diretta del crollo (infatti è stato in piedi per mezzo secolo). --Matitao (msg) 19:46, 24 ott 2018 (CEST)

2 note per Matitao:

• Hai messo il tuo post 19:46, 24 ott 2018 (CEST) nel posto/paragrafo sbagliato (il tuo concordare con Erinaceus non ha riferimenti a nulla di scritto da Erinaceus in questa pagina); con tutto l'acume che in parte dimostri d'avere, stupisce tale tuo continuo disorientamento al riguardo.
• Il testo presente all'url del sito cinquantamila.it è un articolo del "corriere della sera", a firma di Giuseppe Pullara (fonte in teoria piuttosto autorevole, insomma; ok?), e soprattutto la cosa di valore li' riportata non e' il documento a cui hai messo il link, ma la testimonianza del prof. ing. Remo Calzona sulle problematiche del viadotto nel 1976, per via del consulto che Morandi gli chiese in quell'anno, onde cercare di trovare l'origine delle difformita' di risposta del viadotto manifestate gia' dai primissimi anni di vita dello stesso. Rileggi l'articolo che magari la cosa ti e' sfuggita.

--31.157.199.247 (msg) 21:37, 24 ott 2018 (CEST)

2 note per l:IP

• Erinaceus poco sopra ha indicato cos'è questo "di là", quindi il discorso è sufficientemente chiaro.
• questo prof ing nel 76 era laureato da qualche anno. In una intervista rinvenibile su youtube dice che Morandi (nato nel 1902) avrebbe chiesto a lui una consulenza sul suo stesso ponte. Mah. Un pelo azzardato, forse... Invece di dati concreti, di quali sarebbero stati questi pazzesche "difformità" nel 76, non c'è traccia in concreto. Forse non erano così terribili ed impellenti se il ponte è stato su per altri 40 anni. Coi dati disponibili ad oggi mi pare pare alla magistratura chi IL problema sia che dal '92 al 2018 non è stata fatta NESSUNA manutenzione globale di carattere strutturale, benchè fosse noto (a quanto emerso ora) che gli stralli erano molto usurati. --Matitao (msg) 22:48, 24 ott 2018 (CEST)

Parli di video su youtube, ma non fornisci ne titolo ne tantomeno link; concentri poi le tue considerazioni sul testo e le fonti fornite solo sotto l'aspetto "cause del crollo" (che in questa voce non ha alcuna sezione, al momento), e sorvoli su quanto di rilevante ed utile sia presente nelle fonti indicate in merito alla storia del ponte. Quali sarebbero le difformita' nel '76? ah, ho capito, ti servono i sottotitoli... ok, ok: stralcio dall'url soprariportata (sito cinquantamila.it ): "«Morandi era molto preoccupato per le critiche, si mostrava turbato. Andammo a Genova, la visita al viadotto durò una mattinata. Fu constatato che l’opera pendeva ed aveva una risposta eccessiva ai carichi pesanti». Per questo in quei giorni erano al lavoro tecnici che stavano realizzando rinforzi. «Vidi cose che se ne avessi avuto il potere – afferma oggi il professore, 79 anni – mi avrebbero indotto a far chiudere il ponte»". Il resto vattelo a leggere, e poi o rispondi in tema o per favore trattieni. --2.43.123.112 (msg) 00:29, 25 ott 2018 (CEST)

Aggiunta: Morandi nel 76 era un luminare nel suo campo, ma piuttosto anziano, quindi i suoi maestri erano un tantino morti. A chi avrebbe dovuto chiedere consulenza, alle mummie, a suoi semi-coetanei di minor competenza, o a qualche giovane in gamba? E soprattutto non e' il contenuto della consulenza la cosa importante ai fini del redarre la storia del ponte (non mi pare per altro che Morandi la ritenne utile/esatta), ma il motivo per cui venne richiesta (lo specifico prima che ti sfugga), e cioe' l'esistenza di problemi strutturali manifestati immediatamente dal viadotto, che nulla potevano quindi avere a che fare con un naturale degrado del calcestruzzo occorso lungo decenni. --2.43.123.112 (msg) 00:50, 25 ott 2018 (CEST)

Redigere. Invito gli ip, ai fini di una collaborazione costruttiva e ond'evitare invece episodi spiacevoli come blocchi e protezioni, a ritirare le minacce legali di cui all'altra voce, prendendo atto del fatto che comunque Wikipedia non se ne fa condizionare. Chiedere di emendare una voce è legittimo e merita attenzione. Pretendere di far modificare una voce «altrimenti...», no. In tal caso, infatti, anche la discussione si chiuderà all'istante --Erinaceus (msg) 08:09, 25 ott 2018 (CEST)

Visto che il tuo post, in termini di utilita' a questa voce, si limita al disquisire sull'opportunita' della forma "Redarre" nel post a te precedente, solo riguardo a questo segue risposta: " 7.2 Redarre nell'uso (reale) degli scriventi - L'uso di scriventi colti sia sulla stampa che in saggi accademici mette fortemente in dubbio la legittimità dei giudizi (neo-puristici) di cui sopra, che arrivano a negare l'evidenza, ovvero l'esistenza del verbo in questione." (fonte: http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/maltrattamento-redarre-testi-istituzionali ), "redarre - re|dàr|re - v.tr. - 1942; tratto da redatto, secondo il tipo tratto-trarre." (fonte: https://dizionario.internazionale.it/parola/redarre).
In ogni caso ti invito, per il futuro, a dedicare il tuo scrivere ad altro e/o altrove, ad esempio nel migliorare la voce cui fai riferimento. --31.157.127.178 (msg) 09:12, 25 ott 2018 (CEST)

@ 2.43.123.112 (31.157.127.178 o chi sei). Vista la cortesia (sottotitoli ecc) facciamo così. IO scrivo (quando ho tempo) quello che ritengo corretto. Tu scrivi quel che ritieni. Poi se secondo me o altri scrivi di cose che non capisci, riporti con ingiusto rilievo informazioni poco neutrali, o fai tue deduzioni fantasiose, io o qualcun altro te le annulliamo. Contento? Per la cronaca, che in mezza mattinata così "a occhio" si stabilisca che "l'opera pendeva ed aveva una risposta eccessiva ai carichi pesanti" mi sembra notevole. Pensa che oggi con le tecnologie attuali ci sono interi studi di ingegneria che ci stanno settimane o mesi a fare degli studi su queste cose... probabilmente non sono "giovani in gamba"... Quanto al "vidi cose che [...] mi avrebbero indotto a chiudere il ponte", beh, bella ca###ta chiuderlo nel '76, visto che per altri 40 anni è stato in piedi. E bella forza dirlo dopo che è crollato. Nostradamus, azzarderei. --Matitao (msg) 10:34, 25 ott 2018 (CEST)

ps: e non sto a ripetere quanto già detto da Erinaceus.

Se non hai il tempo necessario ad interagire correttamente con questa pagina di discussione, nessuno ti obbliga a farlo; in ogni caso cio' non ti autorizza ad essere superficiale nelle tue azioni/considerazioni/risposte (se nei giorni in cui - una mattinata - avvenne il sopralluogo di Morandi e Calzona erano al lavoro tecnici che stavano realizzando rinforzi, gli elementi che portarono a quei lavori e la tipologia dei lavori stessi erano molto probabilmente noti - ed utili all'analisi - ad entrambi; non insomma una sparata a caso mentre mangiavano una focaccia, come forse tu la interpreti.)
Quanto poi al rimuovere da questa pagina di discussione questo o quello, in base ai parametri da te menzionati, guarda che ti confondi con la pagina della voce: qui si discute, ciascuno con le sue proposte ed opinioni, prima di tutto con rispetto ed onesta' intellettuale, e poi con quanta piu' intelligenza e competenza possibile - ma il discriminante che porta alla rimozione e' il rispetto, non la validita' delle proposte/opinioni (quelle o si ignorano, o si fornisce risposta adeguata). In merito ad altre tue affermazioni arroganti e mio avviso vergognose nella tua risposta precedente, non ho piu' voglia di darti retta. --2.43.243.13 (msg) 10:56, 25 ott 2018 (CEST)

Fai un po' di confusione. Io non ho rimosso dalla discussione un bel niente. E con questo torno ad occuparmi di fatti e non di illazioni. --Matitao (msg) 11:02, 25 ott 2018 (CEST)

rimozioni imposte senza consenso

"10:57, 29 ott 2018‎ Matitao (discussione | contributi)‎ . . (41 436 byte) (-314)‎ . . (RB: inutile mettere certi dettagli in note brevissime facendo saltare il lettore su e giù. Controsenso mettere H fra virgolette ma in small. Utile indicare la distanza fra gli stralli.)"

Punto per punto:

• le note appaiono al passaggio del puntatore/mouse, senza necessita' di andare a fondo pagina per leggerle; mettere inoltre certi riferimenti al "colore" di questo e quello nel testo di descrizione dei piloni (che nella realtà non sono colorati) non ha molto senso, mentre è più accettabile in nota
• "controsenso" la H fra virgolette in small? Invece è affine alle proporzioni esistenti tra la struttura ad "A" e la struttura ad "H" (se poi a te le virgolette non sono simpatiche, ad altri magari sì)
• Utile indicare la distanza tra i punti di aggancio degli stralli nell'impalcato: sì, ma potevi aggiungere/reinserire questo senza fare RollBack.

Quanto alla protezione della pagina invece che tutelare la versione migliore, no comment. --37.180.117.63 (msg) 11:17, 29 ott 2018 (CET)

In merito al titolo della sezione, potrei sindacare che le tue modifiche sono imposte senza consenso, ma ovviamente è la mia visone, quindi vale quanto la tua, salvo motivazioni ragionevoli. Che vado ad esporre seguendo i tuoi punti.

• le note NON "appaiono" da mobile, nè se si stampa la pagina, nè se si ha javascript disattivato.
• cioè la ragione di mettere la H piccola sarebbe che la A è alta 90m e la H è di 45m?!? E se cambio font? Mai visto un testo in cui si prenda in considerazione la misura del font per definire le proporzioni in questo modo surreale.
• la distanza degli attacchi è solo uno degli aspetti. Gli altri sono quelli qua sopra. E comunque tu potevi fare attenzione a non impoverire il testo di informazioni.

Spiacente ma per quanto sopra, qualitativamente e quantitativamente ritengo che fosse meglio un RB. --Matitao (msg) 12:11, 29 ott 2018 (CET)

Le modifiche che hai annullato (fatte 2 giorni prima) hanno incontrato solo il tuo dissenso - fino a prova contraria - rispetto alle piu' di 700 visualizzazioni fatte solo ieri; non sei l'unico registrato su wikipedia che interviene a salvaguardia della voce, e se nessun'altro tra quelli (tanti) che vi operano - da molto molto piu' tempo di te - era intervenuto in alcun modo ad annullare quanto inserito, forse dovresti considerare che il consenso era maggiore in favore dell'inserimento, e anche di molto, rispetto al tuo unico disappunto. poi:

• se le note non appaiono come popup da mobile *chissene* (problema generale colpa d'altri, non errore del contributo), ma soprattutto le note non costituivano nulla di fondamentale per la comprensione del testo, era un testo che stava in piedi da solo senza bisogno di immagini di riferimento, ed in ogni caso le note permanevano a fondo pagina dove erano comunque visibili (e stampabili). se hai javascript divattivato non vedi i popup? idem come sopra.
• la differenza tra "A" grande e "H" piccola era solo un'attenzione, nulla di discriminante ne criminale: sei tu che ne hai fatto un caso adducendolo come motivazione per l'annullo ("controsenso"???), e pure le virgolette non ti vanno bene (...)
• mi pare che in fatto di rimozione contenuti utili tu abbia poco da insegnare; o non sei forse tu che facendo il RB hai tolto la nota sul non appoggio dell'impalcato sulla "A", salvo poi rimetterlo?

quindi in definitiva poniti delle domande prima di continuare ad agire in modo prepotente, irrispettoso dell'intelligenza altrui, e senza mai chiedere scusa. --37.180.110.27 (msg) 14:25, 29 ott 2018 (CET)

ah, altri 3 contenuti persi per colpa del tuo RB:

* ..una elevata a forma di "A" (antenna), (si specificava il nome corretto della "A")

* ..alta fino a 90 metri.. (si prendeva in considerazione che non tutte le "A" sono alte 90 metri)

* ..completamente slegata dalla struttura ad "H" tranne che per le fondazioni, (a sentir quel che è scritto ora, "A" e "H" hanno fondazioni separate)

...bel RB! (...) --37.180.110.27 (msg) 14:44, 29 ott 2018 (CET)

Uff...

• il numero di visualizzazioni non è rilevante ai fini della qualità ed esattezza della voce: non è un voto.
• sta più che bene avere la descrizione a fianco dell'immagine, anzichè a pezzetti in 3 note distinte
• si parla di forma ad A e ad H, non si dà nessuna proporzione, visto che oltretutto dipende dal font. Fra l'altro le fonti autografe di Morandi usano proprio A e H, non altre declinazioni.
• il ripristino che ho messo ("completamente slegata") è stato solo per farti contento (dato che da anonimo* non puoi editare in questo momento) visto che è già detto sopra che le strutture sono distinte e "completamente slegate". È una ripetizione abbastanza trascurabile, come trascurabili sono molti altri dettagli tecnici: questa è una enciclopedia, non un trattato approfondito di ingegneria strutturale su uno specifico ponte. Lo stesso vale per le fondazioni: si può anche mettere, ma al lettore "casual" non so quanto interessi. Semmai sono le fonti e le note che servono -se si vuole- ad approfondire i dettagli tecnici (e ci sono in abbondanza).
• le A sono tutte di 90m. Se parli della pila 11, non è ad A ma a triangolo, visto che le mancano del tutto le "gambette" di sotto. Ma pure questo non è così mostruosamente rilevante ed aggiungere il dettaglio renderebbe solo più confusa la descrizione. Morandi nelle sue descrizioni parla sempre e solo il caso generale delle pile 9 e 10, che guardacaso sono quelle più enciclopediche, sia perchè la 9 è crollata, sia perchè la 11 al contrario non è propriamente bilanciata e simmetrica. Idem per le pile 2-8: la 2 è diversa dalle altre, e poi essendo in curva presumibilmente non sono tutte identiche. A qualcuno frega? no.

In sintesi, la modifica rendeva solo più contorta e pesante la lettura, senza aggiungere pressoché nulla (anzi). --Matitao (msg) 16:04, 29 ott 2018 (CET)

"Uff..." --37.180.110.27 (msg) 16:27, 29 ott 2018 (CET)

camion bianco (frutta e verdura/surgelati?) ancora su impalcato pila 10, al 31 ottobre?

ho letto in rete e visto foto riguardo la persistenza ad oggi - o comunque ottobre - di un camion bianco sull'impalcato della pila 10 del morandi, virtualmente diretto ad ovest; leggo che sarebbe li' - da metà agosto - per motivi di sicurezza, perchè rimuoverlo potrebbe compromettere la stabilità del viadotto; se non è una bufala c'è da preoccuparsi (e non per la stabilità del viadotto). Qualcuno ha nozione esatta dei fatti? --151.38.164.137 (msg) 18:02, 31 ott 2018 (CET)

Letto anche io di questo fatto. Avrebbe vagamente senso se fosse nell'altra metà dell'impalcato, cioè dal lato dove mancano i carichi permanenti dell'impalcato tampone crollato. Da quella parte non ne vedo la ragione. Ammesso e NON concesso che un singolo camion di quel tipo faccia qualche differenza, cosa che altrettanto non mi sembra molto plausibile. Se ci fosse un tale delicato equilibrio, dubito che farebbero andare la gente nelle case. Non so, per me bufala, a meno che non ci siano dati che non sono stati divulgati. --Matitao (msg) 19:58, 31 ott 2018 (CET)

Sì, da come viene posta in rete, la cosa è molto incomprensibile. Hanno perfettamente senso le cose che dici, anche associate al fatto che da progetto, verosimilmente la pila 10 non dovrebbe aver ricevuto danni dal crollo. Se invece, comunque ed incomprensibilmente, la 10 ha subito danni dal crollo, per dare un senso a quel camion ipotizzerei un sobbalzo che abbia fatto disconnettere in modo modesto l'impalcato tampone tra la 10 e la 11, lì dov'è il camion, il quale così - boh - ci metterebbe una pezza... (?) ma mi pare una cosa strana - in così tanto tempo - in proporzione all'eventuale consistente pericolo che vi sarebbe in tal caso.

Anche come bufala però non è chiara: bufala che il camion è lì, o bufala solo il motivo riportato per cui sarebbe lì?

...forse è solo chiuso a chiave e l'autista non si trova (?), oppure guasto con marcia bloccata, e in ogni caso si preferisce evitare azioni di recupero con gru/camion carro attrezzi, per evitare movimenti con attrito/bruschi di tali mezzi. (?)

Se qualcuno di Genova legge qui, prego fornire info aggiornate. --151.38.169.124 (msg) 20:37, 31 ott 2018 (CET)

(wow, che partecipazione qui.. ) Il camion è stato spostato (guidato in retro dopo "sostituzione batterie" con alcune dei mezzi dei VVFF) ieri mattina, sabato 8 dicembre. Il motivo per cui fosse lì dopo 4 mesi mi risulta ancora poco chiaro: se era un problema di batterie, quelle c'erano nei mezzi VVFF da qualche anno.
In rete poi si trovano articoli che riportano della rimozione ricamando sul fatto che dov'era non era al sicuro "Dopo aver collegato 2 batterie prese temporaneamente da un mezzo VF, hanno guidato il camion in zona sicura.", ed altri che si sbizzarriscono oltre "Nelle immagini si vede il mezzo pesante, l'ultimo, dunque, che gravava ancora sulla struttura pericolante, che in retromarcia lascia quella lingua di asfalto mortale.", perchè la propaganda di regime ha una sola parola d'ordine: l'intero viadotto che fino alla mattina del 14 agosto 2018 era agibile e percorribile solo a pagamento, dal giorno dopo - in barba a qualsiasi fondamento di ingegneria - è diventato pericolante a causa del crollo (ancora senza spiegazioni) di una pila su 3 di quelle strallate, ovvero di una su 11 nel complesso: siamo dunque al livello di "credere, obbedire, abbattere"? --151.36.11.137 (msg) 22:47, 9 dic 2018 (CET)

le ragioni per cui il camion era ancora lì sono oscure anche per me. Che dopo mesi le batterie fossero scariche è probabile, ma se fosse solo per quello poteva essere spostato anche prima. boh.

Sulla demolizione, condivido che sia una scelta poco tecnica e più politica e d'immagine (facciamo vedere che "facciamo" qualcosa, che mi pare tipica dei colori di Governo, Regione e del Comune), e più si spende meglio è.

D'altro canto può anche essere stato valutato tecnicamente ed economicamente che i degradi occulti (o ben noti?) siano tali da far propendere per il "tanto vale un rifacimento totale". Anche se quando ci sono di mezzo politici e immagine, le valutazioni tecniche passano non in secondo, ma in 80° piano. --Matitao (msg) 09:12, 10 dic 2018 (CET)

La cosa più strana, senza voler escludere che l'attuale viadotto - ora o entro pochi anni - sia meglio demolirlo perchè è messo male (sul perchè lo sia, altra questione), è la posizione di autostrade: se io sono il gestore, che in tutta onestà ritenevo il viadotto "agibile", bisognoso di lavori ma senza alcun pericolo di cedimenti... come posso arrivare a proporre progetti di ricostruzione che partano dalla demolizione totale immediata del resto del viadotto? ci fanno la figura di quelli che dicono "yes, sapevo che il ponte era cotto a puntino, pronto a cadere; e chi lo nega?".
La posizione di autostrade dovrebbe essere solo una: prove di carico di intensità crescente sul resto del viadotto (anche se crolla, sotto ora non c'è nessuno), e se le condizioni di sicurezza risultano soddisfatte per utilizzare nuovamente i restanti "10/11" del viadotto (nei fatti mancano circa 250mt di strada su circa 1200mt complessivi) - a parte il punto a loro favore (di autostrade) che incasserebbero - ricostruire immediatamente una pila 9 provvisoria per riattivare il viadotto. Poi il resto (processi/appelli/bandi/demolizioni/ricostruzioni....) dopo. Ma forse c'è chi già pianifica di uscirsene con "le macerie del viadotto le usiamo per il ribaltamento a mare!", prendendo 8 piccioni con 43 vittime.. e non ha voglia di aspettare anni al riguardo (e magari ad autostrade "qualcuno" ha ventilato la certezza di una condanna mite, a patto di "non intralciare i lavori".) --151.18.189.68 (msg) 18:55, 10 dic 2018 (CET)

p.s. si perdoni se si esce un attimo fuori dal seminato, essendo una pagina di discussione su come redarre la voce; in ogni caso queste riflessioni possono essere utili per valutare cosa inserire/rimuovere sulla propagandata demolizione; probabilmente in wikipedia sarebbe utile una pagina "opinioni", come in wikinews, dove poter discutere in maniera più ampia sull'argomento della voce, quando altrimenti nella normale pagina di discussione si finirebbe OT. --151.18.189.68 (msg) 18:55, 10 dic 2018 (CET)

Credo che tentare di tenere in piedi il pezzo di ponte sopravvissuto vorrebbe dire portarsi dietro tutti i problemi di struttura che il ponte aveva (quindi ricominciare con le necessità di continui restauri ecc.), oltretutto enormemente aggravati dal crollo che c'è stato. Probabilmente alla fine costerebbe molto di più che rifare tutto. Comunque non è il caso che gente come noi, che non sa nulla di questi argomenti, si metta a dare giudizi. --Borgil (chapeau per Eimuntas) 09:32, 11 dic 2018 (CET)

Pensare di utilizzare nuovamente il viadotto esistente per diverse decine di anni, credo anch'io sia a prescindere sbagliato, e ancor più volendovi trovare una valenza di monumento (penso che morandi non abbia affatto "avuto piacere" di vedere l'opera da lui progettata avere esistenza tanto difficile: voleva dare una bella opera utile, mica un "peso" rattoppato già poco dopo l'inaugurazione - figurarsi quindi il senso che potrebbe avere mantenere in piedi ad oltranza questo sfregio alla sua maestria).
Al contrario, utilizzare le parti rimanenti del viadotto per qualche anno - se effettivamente è in grado di reggere con ampia sicurezza (o senza spese/azioni sproporzionate al riguardo) - credo sia un'ipotesi molto valida, alla luce delle necessità di urgenza viaria, analisi processuale, e pianificazione progettuale trasparente anzichè coperta dalla "solita procedura straordinaria d'emergenza".
Comunque nessuno qui dà giudizi, bensì esprime opinioni; e quali aventi diritto al voto, credo proprio sia il caso che ciascuno se ne faccia di opinioni - anche dialogando - su questa brutta cosa accaduta (e in corso?). --151.68.97.89 (msg) 10:36, 11 dic 2018 (CET)

Siamo qui per scrivere un'enciclopedia, per tutto il resto internet è pieno di piacevoli luoghi di discussione. --ValterVB (msg) 13:01, 11 dic 2018 (CET)

richiesta chiarimento su passaggio in fonte in spagnolo citata (su equilibrio pile adiacenti la 9 dopo caduta impalcati tampone)

Quesito: al momento in voce, nella sezione Progettazione e caratteristiche, è presente in passaggio "È altrettanto evidente che le pile 8 e 10 sono risultate alleggerite, dopo il crollo, di parte dei carichi trasmessi dagli impalcati adiacenti, e pertanto non più equilibrate come previsto dal progetto.", il tutto referenziato da una fonte in spagnolo, citata più volte nella voce ( Prof. Ing. Riccardo Morandi, viaducto sobre el Polcevera, en Genova - Italia - 1968). Dal momento che il testo è vasto, e per compredere lo spagnolo dovrei ricorrere tipo a google translator, vorrei capire a quale passaggio ci si riferisce in questa citazione (prego citarlo, e indicare la pagina del file 3892-6151-1-PB.pdf in cui è presente).

Volevo infatti approfondire il discorso, trovandomi perplesso di fronte ad una frase ambigua che sommessamente attribuisce uno squilibrio alle pile 8 e 10, squilibrio che suona come "pericolo", nel contesto post crollo/zona rossa.

Infatti per quanto mi pare di capire, anche dalle evidenze di Genova (le pile 8 e 10 sono sù) e di Maracaibo (le pile a V adiacenti le due abbattute dalla nave cisterna sono rimaste sù), la caduta di un impalcato tampone tra pile contigue era espressamente prevista da progetto, essendo proprio una misura di sicurezza utile ad evitare una caduta a catena dell'intero viadotto nel caso della caduta di una pila (o, ovviamente, nel caso della sola caduta di un impalcato tampone tra due pile contigue).

Sarei per tanto propenso, una volta approfondito il discorso, a sponsorizzare una riformulazione della frase ora presente in voce, tale da non dar adito a malintesi riguardo una erratamente supposta instabilità progettuale delle pile adiacenti la 9 caduta, virtualmente dovuta alla mancanza degli impalcati tamponi da essa sorretti. (esempio: evitare la frase "non più equilibrate come previsto da progetto", in favore di qualcosa tipo "nonchè progettualmente predisposte appositamente per manterere la stabilità anche in tale circostanze, onde evitare una caduta a catena di tutto il viadotto nel caso di un cedimento ad un singolo elemento portante.").

Ogni parere al riguardo è gradito --151.34.174.202 (msg) 15:13, 4 nov 2018 (CET)

Segnalo in tema un articolo scritto in tempi non sospetti: "La robustezza dei ponti - Autori: Mario Paolo Petrangeli - 29 luglio 2014 - stradeeautostrade.it". Cito un passaggio: "In generale, per evitare l’effetto “domino”, un impalcato con travate appoggiate e soletta di continuità (per evitare giunti) è paradossalmente più “robusto” di uno a travata continua!"
Altro elemento utile a comprendere la predisposizione del viadotto progettato da Morandi ad evitare l'effetto domino, è la posizione di appoggio sulle pile degli impalcati tampone: tale posizione è infatti, su ambo i lati, molto distante dalla mezzeria della pila, di modo che l'impalcato cadendo - dopo aver perso l'appoggio su una pila (crollata) - non possa andare a colpire quella integra nel posarsi al suolo; la dinamica di tale caduta prevede infatti che l'impalcato tampone, prima di cadere anche dall'appoggio della pila integra, si inclini facendo perno su quest'ultimo, per tanto una volta inziato il contatto con il suolo (che comincia dalla parte dell'impalcato tampone che per prima ha perso l'appoggio della pila crollata) la sezione caduta si depositerà non sull'esatta verticale della posizione originale, ma sensibilmente spostata verso la pila rimasta integra (grosso modo quanto più è alto il viadotto), con il rischio di abbatterla innescando l'effetto domino.
(gli impalcati appoggiati alla pila 9 sono infatti posizionati al suolo rispettivamente piu' vicini alla pila 8 e alla pila 10 di quanto non lo fossero quando erano parte del viadotto, avendo entrambi perso l'appoggio prima sulla pila 9, e poi rispettivamente sulla 8 e sulla 10, con le estremità che appoggiavano sulla 9 che hanno toccato il suolo per prime e lì fatto perno verso la 8 e la 10; se le pile 1-8, invece che essere a V, fossero state pilastri verticali, con il punto di appoggio degli impalcati tampone molto vicino alla mezzeria del pilastro, l'impalcato caduto tra la 8 e la 9 avrebbe molto probabilmente urtato e fatto cadere la pila 8, dando il via ad un tragico domino verso la pila 1)
--151.82.155.41 (msg) 20:24, 5 nov 2018 (CET)

rispondo in merito alla frase "È altrettanto evidente che le pile 8 e 10 sono risultate alleggerite, dopo il crollo, di parte dei carichi trasmessi dagli impalcati adiacenti, e pertanto non più equilibrate come previsto dal progetto." Non mi sembra che venga evidenziato nessun estremo "pericolo": si tratta semplicemente di una constatazione di fatto elementare. Tutte le pile sono fatte per portare agli estremi gli impalcati-tampone: se ne manca solo uno da un lato è un puro dato di fatto fisico e geometrico che la situazione non è più quella equilibrata di progetto, il che non vuol dire che si determini necessariamente un crollo immediato e/o effetti-domino, ma che un carico previsto non c'è più. Non sta a noi stabilire se e cosa questa "mancanza" determina rispetto alla stabilità del ponte: si prende solo atto che prima c'erano 2 carichi equilibrati ai due estremi e ora non più. --Matitao (msg) 12:35, 6 nov 2018 (CET)

(le pile 8 e 10 sono) "...non più equilibrate come previsto dal progetto." ; il punto è che invece anche l'attuale equilibrio (carico da impalcati laterali delle pile solo su un appoggio invece che su 2) era previsto dal progetto, appositamente nell'ottica di evitare l'effetto domino; ora come ora le pile 8 e 10 semplicemente hanno meno carico, ma senza imprevisti progettuali, anzi. Volendo, ci si può interrogare su quale sarebbe il carico massimo che potrebbero reggere in tali condizioni, se un carico lineare pari a quello del collaudo del viadotto, o in che misura inferiore: ma che in condizioni non limite le pile debbano essere stabili anche con solo un appoggio carico, questo mi pare ovvio. Nota: altrimenti sarebbe già caduto tutto, con il notevole meteo avverso (forti venti) accaduto da agosto ad oggi.
(altresì anche l'equilibrio in totale assenza di carichi sui due lati era previsto da progetto: erano state costruite prima le V e le pile strallate, poi sono stati inseriti gli impalcati tampone, ed è previsto che persista nel caso di crollo/rimozione di entrambi gli impalcati appoggiati su una pila.)
Quindi la frase attualmente presente in voce è prima di tutto errata, e in secondo luogo offre inopportunamente la sponda a chi vorrebbe/potrebbe leggere tra le righe una situazione di equilibrio precario nelle parti rimanenti del viadotto (un equilibrio casuale, imponderabile, fortuito: "non previsto da progetto!" / .. e forse pure fragile, chi può saperlo se non era previsto?), a causa degli impalcati tampone appoggiati sulle pile 8 e 10 ora mancanti. Ergo reputo opportuno modificare la frase.
In ogni caso, al momento l'affermazione "...non più equilibrate come previsto dal progetto." fino a prova contraria non ha fonti, mentre i fatti dimostrano che le pile 8 e 10 sono in equilibrio (come lo sono state le pile in venezuela), al di là delle analisi sulla volontaria - da progetto - predisposizione a tale equilibrio per evitare l'effetto domino. --151.82.242.176 (msg) 18:14, 6 nov 2018 (CET)

P.S. La frase in voce che avverso, non parla di "carichi equilibrati ora non più presenti", ma dell'equilibrio stesso delle pile, che attualmente viene riportato quale non previsto da progetto (..le pile 8 e 10 ora sono "sono sù per culo", a leggere la frase.) --151.82.235.10 (msg) 18:33, 6 nov 2018 (CET)

sui video simulazione dinamica crollo

Credo che prima o poi si potrebbe creare un paragrafo relativo ai video sulla simulazione della dinamica del crollo, che da agosto sono scaturiti fluenti; non parlo del video da indicare come esplicativo dell'accaduto, ma proprio del fatto che molti hanno creato simulazioni al riguardo, anche - perche' no? - riportando i vari link per permetterne un rapido confronto; in prospettiva aiutera' a vedere quando si e' incominciato a capire qualcosa sull'accaduto a livello di opinione pubblica.

Nel merito del video piu' sensato (o quantomeno che tiene maggiormente in conto la disposizione delle macerie), al momento a mia opinione spicca quello di tal Katunyou Siripornchaigul (youtube, 0:37, "Morandi Bridge Italy collapse - Sketchup Animation"), seppur ad esempio riporti erratamente la disposizione dell'estremita' est dell'impalcato parte della pila 9 caduta (il punto d'appoggio per l'impalcato tampone che poggiava tra la pila9 e la pila10, in tale video viene erratamente riportato come posato al suolo girato verso sud, mentre invece e' dall'altra parte, girato verso nord - vedi "video su ipotesi dinamica del crollo fatti eludendo posizione al suolo macerie impalcato a est pila 9"), e di conseguenza sicuramente sbaglia almeno nel movimento di caduta di tale parte di impalcato; molti altri video comunque sembra che della disposizione al suolo delle macerie non si siano minimamente curati... e purtroppo sono quelli piu' noti.

--151.82.250.229 (msg) 11:34, 17 nov 2018 (CET)

inserimento rimosso da voce su Ammiraglio Falco Accame riguardo crollo Ponte Morandi

Riporto sotto l'inserimento rimosso dalla voce sull'Ammiraglio Falco Accame, relativo al suo promemoria del 3 ottobre per il sindaco di genova e commissario Marco Bucci, che a detta di chi lo ha rimosso non era lì chiaramente rilevante: in questa voce, da qualche parte - magari in nuove sezioni specifiche sul crollo - dovrebbe esserlo di più.

Il 3 ottobre 2018, tramite un profilo facebook riportato come a cura dello stesso Accame, in un post relativo al crollo del Ponte Morandi di Genova - in particolare alla imminente nomina a commissario straordinario del già Sindaco di Genova Marco Bucci - vengono riportate una serie di discussioni precedentemente accadute tramite il medesimo account del noto social network, vertenti sulle dinamiche di preminamento di opere viarie strategiche, quale elemento da non lasciare ufficialmente inesplorato - e quindi esposto ad eventuali speculazioni - nell'ambito della ricerca delle cause del disastro del 14 agosto precedente.

...personalmente, se Accame si prende la briga di fare un post pubblico con quanto sopra - argomenti mai trattati dai media sul disastro di Genova - io lo ritengo un fatto rilevante, che merita spazio nella voce wikipedia su Accame; sarebbe bello avere un'opinione di Accame stesso, anche in relazione al suo ruolo di Presidente onorario del Centro di Iniziative per la Verità e la Giustizia - CIVG... --151.38.46.5 (msg) 22:55, 11 dic 2018 (CET)

Teoria interessante, ma anche parecchio ipotetica. Per me non ci sono problemi ad inserirla SE le viene data una connotazione ESTREMAMENTE ipotetica. Penso però sia preferito e preferibile attendere qualcosa di più ufficiale (perizie, inchiesta ecc), che per ora mi pare stiano evidenziando soprattutto problemi di degrado e relativa mancanza di manutenzione. --Matitao (msg) 10:01, 12 dic 2018 (CET)

A mio modestissimo avviso, l'informazione citata appare a fortiori irrilevante per questa voce; vedasi in proposito anche Wikipedia:Ingiusto rilievo. Grazie mille. -- Étienne 11:19, 12 dic 2018 (CET)

Dalla tua cronologia risulta che ieri sera sei piombato sulla voce Falco Accame giusto per rimuovere quanto sopra a 5 minuti dalla messa online (neanche il tempo di leggere i link riportati), motivando il tuo agire a mo' di gara su chi trovava più pretesti per la rimozione; con questo tuo post qui, dove assurdamente neghi la rilevanza di quanto sopra per la voce Viadotto Polcevera, a fortiori trovo il tuo agire sbagliato, e "strano". --151.68.27.184 (msg) 12:41, 12 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] @Anonimo. Fermo restando che ogni critica alla mia valutazione nel merito è pienamente legittima (non sono certo infallibile), non capisco cosa possa esservi di "strano" nel mio operato, peraltro condiviso da almeno un altro utente (v. cronologia): durante una normale sessione di verifica delle ultime modifiche, cinque minuti sono ampiamente sufficienti per constatare la mancanza delle necessarie fonti terze, autorevoli e pubblicate a sostegno della rilevanza enciclopedica di un dato argomento. Citando testualmente da Wikipedia:Ingiusto rilievo, vorrei inoltre rammentare che «i punti di vista che godono di un seguito irrilevante non dovrebbero essere affatto citati, se non nelle eventuali voci che trattano di quei punti di vista, sempre che queste abbiano rilevanza enciclopedica [...]; se su un argomento esiste una pluralità di punti di vista, dare un rilievo eccessivo a quelli minoritari, e talvolta anche il solo menzionarli, potrebbe infatti essere fuorviante: Wikipedia, in quanto fonte terziaria, è solo uno specchio della cultura umana condivisa, non un luogo per dare visibilità a teorie alternative o elementi non rilevanti». Grazie mille per l'attenzione. -- Étienne 14:41, 12 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Cadi male qui: la cultura umana condivisa ha nozione che nel momento del crollo del viadotto pioveva forte e chiaro, ma guarda un po' nella voce della wikipedia italiana questo manca all'appello (in quelle del resto del mondo, invece il fatto è riportato); ci pensi tu allora? --151.18.22.185 (msg) 17:39, 12 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Questo è un altro tema; non ho seguito la stesura della voce, ma mi sembra che se ne sia già discusso qui. Naturalmente sei liberissimo/a di proporre tutte le modifiche che ritieni opportune, nel rispetto del metodo del consenso. Ad ogni modo non esiste una «Wikipedia italiana», come pure non esistono «quelle del resto del mondo»: esistono soltanto differenti edizioni linguistiche. Grazie mille. -- Étienne 21:03, 12 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] "Questo è un altro tema"... ma sei tu che sei venuto qui a "immischiarti" e a pontificare; quindi adesso prendi atto di come i "regolamenti" qui vengono disattesi, e rapportati con chi di competenza per farli rispettare anche ai tuoi "soci" (..o vuoi prendertela solo con gli IP?), facendo finalmente ripristinare l'informazione sul nubifragio in corso durante il crollo. Nota bene: io condivido il tuo pensiero quando su wikipedia dici "esistono soltanto differenti edizioni linguistiche", ma guarda che qui invece, molti tuoi "soci" la vedono in modo *molto* più settario, assimilando una lingua differente ad una idea/visione differente. --151.38.228.148 (msg) 23:21, 12 dic 2018 (CET)
p.s. "Discussione:Viadotto_Polcevera#pioggia_e_vento_(forte)": "Quella è la Wiki inglese, qua siamo sulla wiki in italiano, ogni wiki è indipendente e decide secondo le sue regole (5 pilastri esclusi che devono valere per tutti). --ValterVB (msg) 12:54, 4 ott 2018 (CEST)"

[↓↑ fuori crono] Non mi sembra proprio di essere «venuto qui a immischiarmi e a pontificare»; al contrario, sono apertissimo al confronto e ti sarei molto grato se tu potessi esplicitare quale regola di Wikipedia sarebbe stata violata. Come ribadisco ancora una volta, sei senz'altro liberissimo/a di proporre tutte le modifiche che consideri appropriate, nel rispetto delle linee guida e del metodo del consenso. ValterVB, che non ha certo bisogno di esser difeso da altri, ha semplicemente osservato che le varie edizioni linguistiche sono indipendenti per quanto attiene alla redazione delle voci; nessuno ha fatto riferimento a un'«idea/visione differente», il che peraltro sarebbe in aperto contrasto con Wikipedia:Localismo. Grazie mille per la comprensione. -- Étienne 16:43, 13 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Sei molto gentile, e appariresti anche molto corretto, ma nei fatti sponsorizzi e non cambi una situazione in cui nelle wiki inglesi, francesi, tedesche, etc. il crollo è avvenuto durante un nubifragio, ma questa cosa qui non si può inserire perchè qui (da pochi padreterni) non è ritenuto rilevante; se non è una "visione differente", cos'é? Permettimi poi - quindi - di dirti che non ti risponderò oltre se non a seguito di modifica in voce al riguardo, perchè la gentilezza è una cosa, il "menare il can per l'aia" un'altra. "Grazie mille" --151.34.95.125 (msg) 17:32, 13 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Non meno il can per l'aia né sponsorizzo alcunché: questo progetto funziona in base al metodo del consenso e – leggendo le discussioni precedenti – direi che non c'è consenso per inserire questa informazione, ma un punto d'incontro può sempre essere trovato. -- Étienne 18:02, 13 dic 2018 (CET)

(@matitao) Personalmente non la trovo una teoria, ma una semplice esposizione di fatti da ponderare nel ricercare le cause del crollo; il fatto cioè che talvolta strutture come il viadotto di genova possano essere preminate, è tutt'altro che una teoria (vedi link su ordigni rimossi da infrastrutture elvetiche). Si tratta solo di domandarsi, e possibilmente verificare, se qualcosa del genere possa essere accaduto a genova. Per altro, si tratterebbe infine di valutare se possa essersi quindi verificato un innesco accidentale (tipo a causa di un fulmine), o se gli eventuali ordigni "segretamente" preposizionati (in un passato più o meno recente) siano stati azionati appositamente.
Quando, se, si realizzerà una sezione adeguata ai fatti accaduti (in cui non viene per esempio omessa e quindi negata la presenza di una situazione meteo da allerta arancione - tipo bomba d'acqua), anche questo elemento potrà/dovrà essere citato - anche se non verrà dichiarato causa del crollo, ma giusto per dare una prospettiva esatta del contesto in cui il ponte è stato costruito (guerra fredda post 2' conflitto mondiale), ed è caduto (4 anni dopo che la svizzera ha rimosso diversi ordigni dalle sue strutture viarie con l'italia). --151.68.27.184 (msg) 12:41, 12 dic 2018 (CET)

Che fosse minato e che queste mine abbiano avuto una parte nel crollo È una teoria. Ad oggi abbastanza improbabile visto che le indagini sono in corso da mesi e nessuno ufficialmente ne ha mai fatto neanche cenno. Ripeto, per me nulla osta al metterla, ma evidenziando chiaramente che è una delle tante +/- fantasiose teorie non confermate nè suffragate sul crollo. --Matitao (msg) 13:21, 12 dic 2018 (CET)

Una teoria è quella che hai formulato tu; se leggi il post di Accame sopra linkato, egli non formula alcuna teoria bensì porta alla luce aspetti da analizzare (cit. Accame verso Bucci: " mi permetto, quale ex-capo della ricerca operativa delle Forze Armate di sottoporre alla sua attenzione una problematica che finora non mi sembra sia stata affrontata"). E nemmeno l'inserimento rimosso dalla voce su Accame, e qui riportato, formula la teoria di cui parli - bensì espone solo l'accadimento del post di Accame. --151.18.22.185 (msg) 17:23, 12 dic 2018 (CET)

Sinceramente fatico a comprendere – e lo dico senza alcun intento polemico – per quale motivo un post su Facebook dovrebbe possedere rilevanza enciclopedica, non essendo stato ripreso da fonti terze e pubblicate. Grazie mille per l'attenzione. -- Étienne 21:03, 12 dic 2018 (CET)

Se tu discrimini il valore enciclopedico di una nozione solo dal fatto che quella nozione abbia avuto una grande eco o sia rimasta pubblicata solo alla sua fonte, rischi di trasformare Wikipedia nell'enciclopedia della propaganda, anzichè del sapere libero. Deve intervenire il buon senso, oltre le regole che intendevano produrre e proteggere il bene comune, sempre. --151.38.226.3 (msg) 23:52, 12 dic 2018 (CET)

[@ Etienne]Devo dice che qua condivido l'appunto dell'IP. Che sia facebook, il NYT o la TV, una dichiarazione è una dichiarazione. Può essere spazzatura o può essere enciclopedico. Per es quello che dichiara questo signore su twitter non è enciclopedico a prescindere, solo perchè è twitter? Ovviamente no, e immagino che tu sia d'accordo. Non è il mezzo usato che stabilisce l'enciclopedicità di una cosa. Questo, senza scendere nel merito di questo ammiraglio, ma come discorso generale. --Matitao (msg) 10:47, 13 dic 2018 (CET)

ps, visto che il tema è generale, se interessa se ne può parlare qui.

[@ Matitao] Occorre premettere che – in base alla mia modesta esperienza – i servizi di social network non sono molto ben accetti come fonti, essenzialmente per i motivi che sono già emersi nel dibattito che hai aperto al Bar poco fa (e di questo ti ringrazio); sullo stesso tema vi erano state altre discussioni in passato (per esempio questa o questa), ed esistono casi di utenze bloccate per ricorso improprio e reiterato a Facebook come fonte. A ogni buon conto, il mio intervento non voleva essere un rilievo sul mezzo usato né un giudizio di merito su Facebook, ma piuttosto un'obiezione sulla mancanza delle necessarie fonti terze. Se ho ben compreso, l'utente anonimo ha osservato che il fatto rilevante, meritevole di essere menzionato nella voce, non sarebbe la congettura sul supposto preminamento di alcuni ponti, bensì la dichiarazione stessa dell'ammiraglio (cito testualmente: «[...] nemmeno l'inserimento rimosso dalla voce su Accame, e qui riportato, formula la teoria di cui parli - bensì espone solo l'accadimento del post di Accame»); ebbene, a me sembra abbastanza evidente che la rilevanza enciclopedica del post non possa essere attestata sulla base del post medesimo. Vorrei infine ricordare che un'enciclopedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni o di rispettabilissime ricerche originali, ma una selezione ragionata di conoscenze già consolidate: non credo che attenersi a questo semplice principio equivalga a «trasformare Wikipedia nell'enciclopedia della propaganda» o a censurare il sapere libero. Grazie mille. -- Étienne 16:43, 13 dic 2018 (CET)

articolo de "L'espresso" del 14 novembre su video del 13 agosto (riprese da moto su viadotto)

Riporto sotto, come eventuale fonte utile al momento opportuno, un articolo che ho letto da tempo e di cui soppeso - con esiti alterni - l'importanza; alla luce delle recenti indiscrezioni sulla perizia svizzera, da cui trapelerebbe un presunto buono stato degli stralli - il mio dubbio sull'importanza dei fatti esposti nell'articolo non muta, anzi ritengo sia bene tenere conto di tale video prima di essere rapidi nel riportare che non si sono verificati vistosi cedimenti prima del crollo e quindi gli stralli sarebbero stati ok:

http://m.espresso.repubblica.it/video/tutti-i-video/ponte-morandi-in-un-video-il-cedimento-17-ore-prima-del-crollo/12281/12378

viene riportato un video, che sarebbe relativo ad un transito sul morandi intorno alle 18:10 del giorno precedente al crollo (c'e' il timestamp nel video); una moto, con a bordo la video camera di cui vediamo le riprese, percorre il viadotto da ovest (ponente) a est (levante), sulla corsia di destra, ed esattamente in concomitanza del punto di giunzione tra il gerber di ponente - poi caduto proprio da li' - e la pila 9 si vede un notevole "scossone" nella ripresa, facilmente identificabile come uno sbalzo nella strada percorsa dalla moto. Avevo ed ho perplessita' su questo video, che ad una prima vista puo' sicuramente apparire come una "pistola fumante" contro lo strallo di sud-ovest, poiche' il dislivello che la moto quasi sicuramente incontra potrebbe - considero - essere stato un difetto del manto stradale/giunto locale (largo ad esempio 40 cm) e non riguardare tutto il lato sud della strada, allo stesso modo in cui in certi dossi stradali fatti con diverse sagome di materiale plastico avvitate all'asfalto, talvolta una o piu' di queste sagome viene divelta e si trova un buco nel dosso; intendo cioe' dire che potrebbe trattarsi di un avvallamento largo poco meno di mezzo metro (non legittimo - per carita' - ma dal significato diverso, non di "pistola fumante"), e che il motociclista non ha visto o non e' riuscito ad evitare, anziche' uno sbalzo diffuso nell'estrema parte sud tra il gerber e l'impalcato della pila - che avrebbe il quel caso potuto rappresentare un sintomo del progressivo cedimento dello strallo in corso, a meno di 24 ore dal disastro.

..ribadisco che non ho una mia idea personale precisa al riguardo, non riuscendo - dal video - ad escludere o privilegiare un'interpretazione rispetto all'altra (forse dal video originale, con la massima risoluzione, alcuni particolari del manto stradale, particolarmente a destra della moto, potrebbero dare una visione piu' utile); riporto quindi qui il link per quando elementi ulteriori ne riveleranno la corretta interpretazione.

nota: nell'articolo a corredo di tale video, viene indicato un vuoto sotto un new jersey (a sinistra nel video) quale elemento di prova del cedimento in corso nel punto del giunto; questo e' errato, tale spazio vuoto sotto il newjersey era regolare, presente anche nei giunti successivi: non si svilisca la possibile rilevanza di quanto presente nel filmato sulla base di tale errore di analisi.

p.s. OT; dalla perizia svizzera negli stralli, e in generale, mi auguro si abbiano informazioni distinte per tutti e 4, anziche' sommariamente per gli stralli in generale, poiche' da tempo sono evidenziate problematiche maggiori negli stralli lato sud (da morandi stesso nell '79 e '81, e di recente dalle analisi sulle vibrazioni) rispetto a quelli nord... mica "buttarla in caciara". --151.18.187.142 (msg) 22:10, 18 dic 2018 (CET)

Allo stato attuale la considererei una curiosità. Da qui a dedurre qualcosa ne passa, e di certo non è wikipedia la sede per farlo. --Matitao (msg) 13:36, 19 dic 2018 (CET)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Causa del crollo

Molti pensano di un cedimento strutturale causato dalla scarsa manutenzione ma in base alle testimonianze potrebbe essere stata un'eplosione la caus,possibile attentato? Lo iacono Lucas Leon (msg) 20:48, 11 mar 2019 (CET)

Noto che sono presenti alcune discussioni riguardo un fulmine che potrebbe aver causato il crollo;dubito che un fulmine possa causare un cedimento strutturale del genere,inoltre se non erro nessun testimone afferma della presenza di un fulmine ma di un lampo associato ad un'esplosione. Lo iacono Lucas Leon (msg) 20:52, 11 mar 2019 (CET)

[@ Lo iacono Lucas Leon] Ciao! La questione è già stata discussa in questa pagina: prova a dare un'occhiata alle sezioni precedenti. A ogni buon conto ti rammento che Wikipedia è un'enciclopedia basata su fonti attendibili e pubblicate, non un forum né una raccolta di opinioni. Grazie mille per l'attenzione. -- Étienne 22:27, 12 mar 2019 (CET)

L'ipotesi attentato se non sbaglio è stata subito scartata, vista la dinamica del crollo. --Borgil (Táriyaulë) 22:37, 5 mag 2019 (CEST)

interviste all' ing. Saverio Ferrari

La voce non integra ancora le interviste all'ing. Saverio Ferrari, collaboratore di Morandi e fra i progettisti del ponte, il quale esegui l'calcolo strutturale e fu impiegato nel cantiere con la ditta "Le Tondine", poi non più operativa:

• iltempo.it. salvata e ripresa su molteplici siti, raccolta sul luogo, e datata 15 agosto 2018
• primocanale.it, 23 agosto 2018.
  

Un cenno meriterebbe anche l'abilità di calcolo di Morandi a risolvere strutture complesse, senza l'utilizzo del computer e dell'odierna analisi agli elementi finiti.--Micheledisaveriosp (msg) 16:27, 28 mar 2019 (CET)

Scorporo (2019)

Salve a tutti, (scusate se riapro per l'ennesima volta questo argomento), oramai sono passati 10 mesi, vedo che l'aggiunta di informazioni, soprattutto nell'ultimo periodo è quasi all'ordine del giorno quindi invito tutti a decidere se scorporare la voce oppure mantenerla ancora fino a data da destinarsi? Grazie a tutti! -- Lrt000 (msg) 15:44, 19 giu 2019 (CEST)

Ho modificato il titolo così non facciamo confusione. Come in passato sono favorevole anche se bisogna ben vedere come scorporare il disastro dalla voce principale.--Kaga tau (msg) 17:07, 19 giu 2019 (CEST)

Per la cronaca questa è una bozza personale a cui chiunque può contribuire Utente:Kaga tau/Sandbox5 derivata dallo scorporo della sezione presente su questa voce. Per evitare sgradevoli inconvenienti come in passato prego prima di tutto di discutere eventuali modifiche sia alla voce principale che alla bozza e di mantenere toni civili e adatti ad un'enciclopedia.--Kaga tau (msg) 17:30, 19 giu 2019 (CEST)

Mmh... Questa sandbox è inferiore ai 50 kb, bisognerebbe aggiungere moltissime nozioni di fatti avvenuti soprattutto in questo autunno/inverno, inoltre a breve (28 giugno) il ponte verrà buttato giù quindi per rendere utile la voce bisognerebbe ampliarlo. -- Lrt000 (msg) 19:01, 19 giu 2019 (CEST)

Beh 50 kb è una pagina piuttosto grande, non vorrei creare un doppione della voce principale o arricchirla di particolari ""inutili"". Si potrebbe senza dubbio aggiungere qualcosa come introduzione (dire brevemente cos'è il Viadotto) e le conseguenze che il crollo ha avuto (la demolizione e via dicendo).--Kaga tau (msg) 19:45, 19 giu 2019 (CEST)

Ora come ora trovo lo scorporo poco utile, poiché la bozza si presenta come in realtà una pagina di "reazioni": non che quella sezione sia sbagliata, ma in una pagina ampia come questa ci sta, in una pagina dedicata esclusivamente all'evento del crollo, secondo me, dovrebbe occupare circa il 20/25% massimo. -- WOF · Wind of freedom · 04:01, 21 giu 2019 (CEST)

Per me si dovrebbe almeno riportare: il crollo, le operazioni di soccorso, le reazioni, le conseguenze che ha causato il crollo (compresa la demolizione del viadotto e delle abitazioni) e tutto quello che si può aggiungere. Così diventerebbe una pagina come si deve, che andrebbe a snellire quella del viadotto, dove si riformulerebbe tutto in un unico paragrafo (es. Il crollo e le sue conseguenze) dove si accenna quello che poi si troverebbe nella voce del crollo. -- Lrt000 (msg) 18:55, 21 giu 2019 (CEST)

Concordo con entrambi, da un lato bisogna rivedere il paragrafo conseguenze nella sandbox, dall'altro è sicuro che con lo scorporo bisognerà sfoltire di molto la pagina principale e dovremmo evitare di tralasciare info enciclopediche.--Kaga tau (msg) 19:02, 21 giu 2019 (CEST)

Io vedrei meglio aggiornare la voce principale, e poi solo dopo valutare se è il caso di scorporare una parte. Questo per evitare duplicati. Del resto finchè non sono almeno note le cause ufficiali del crollo con gli esiti dell'inchiesta, lo scorporo sarebbe solo un mucchio di illazioni, o sbaglio? ;) --Matitao (msg) 12:09, 25 giu 2019 (CEST)

[@ Matitao] Capisco e condivido il tuo punto di vista, tuttavia non ha senso appesantire la pagina principale, anche perché normalmente esisterebbe già una pagina a se stante sul crollo. Inoltre chissà quando troveranno le vere cause. Nella bozza io ho considerato di trattare le ipotesi che sono uscite nel frattempo (giornali e commissione ispettiva in primis) trattandole, per l'appunto, come semplici ipotesi. Poi a scorporo avvenuto, la sezione del crollo verrebbe semplicemente accorpata alla storia.--Kaga tau (msg) 14:24, 25 giu 2019 (CEST)

Mi piacciono alcune aggiunte che hai fatto, ma secondo me per ora tanto vale metterle nella voce principale. Comunque la mia non è una posizione irrevocabile: se si sceglie di scorporarla per me va bene uguale, basta che non sia una ripetizione delle stesse cose, come tende ad essere, visto che per ora di "ciccia" sul crollo non c'è molto ma solo ipotesi non confermate. --Matitao (msg) 14:43, 25 giu 2019 (CEST)

[@ Matitao] come già ho avuto modo di spiegare nella stessa discussione, ciò che verrebbe riportato nella nuova voce sul crollo andrebbe a rimodulare tutto ciò che c'è nella voce principale, in questo modo si eviterebbero delle ripetizioni. -- Lrt000 (msg) 08:51, 26 giu 2019 (CEST)

Ok, ma ci sono cose che ragionevolmente starebbero in entrambe le voci, per es, la descrizione strutturale con le varie critiche in proposito. Considerato che questa parte è una porzione abbastanza cospicua della voce, riportarla in entrambe determinerebbe 2 voci con una buona parte uguale. Per questo mi sembra meglio, per ora, arricchire la voce esistente e poi solo dopo, quando magari ci saranno le conclusioni dell'inchiesta con una "verità ufficiale", valutare se è il caso di scorporare.

Ripeto: mi sembra meglio lasciare una sola voce, ma se proprio volete scorporare il mio non è un voto nè pro nè contro. :) --Matitao (msg) 09:33, 26 giu 2019 (CEST)

Ragazzi buonasera, allora che si fa? Io come sempre sono propenso per lo scorporo. Dato che sono in Wikipedia da un anno e comunque non conosco ancora bene tutti i lati dell'enciclopedia, non si potrebbe aprire una votazione per decidere tutti insieme sullo scorporo? Buonaserata. -- Lrt000 (msg) 21:55, 28 giu 2019 (CEST)

[@ Lrt000] Sarebbe da fare, inoltre sarebbe il caso che chi non è ancora intervenuto lo faccia. Ribadisco che la mia bozza è liberissima, quindi se credete di dover modificare qualcosa o potete aggiungere delle cose che ho trattato superficialmente sentitevi liberi di farlo. Per rispondere in ritardo a [@ Matitao] la sezione Antefatto (storia e critiche sul ponte) c'è da standard per i disastri e non è una copia della voce, piuttosto è una rielaborazione delle informazioni fondamentali sul ponte (costruito da, nel e criticato perché) giusto per dare un'idea al buon 70% dei nostri lettori, ma come ho detto se vuoi o se volete intervenire siete liberi di farlo. Come già ben noto io sono favorevole allo scorporo comunque. [@ Wind of freedom] credo di averla un po' modificata dalla tua ultima visita, è cambiato abbastanza per convincerti o rimani contrario?.--Kaga tau (msg) 22:09, 28 giu 2019 (CEST)

[@ Kaga tau] La voce pare ok, ma lo scorporo a mio avviso attualmente è qualcosa di non necessario: la voce Viadotto Polcevera non è affatto pesante (53k) e tua bozza è ferma a 18k, cioè è piuttosto breve (dove gran parte è costituita dall'antefatto: senza sarebbe di 14k). Una voce "buona" dovrebbe aggirarsi intorno ai 75k per cui io rimarrei contrario allo scorporo. Rispondo alla proposta di aprire una votazione: le decisioni su Wikipedia si raggiungono tramite WP:consenso, non votazione. Se c'è il consenso della comunità, si prosegue altrimenti no. Aggiungo che io non sono contrario allo scorporo, ma come ho detto la voce Viadotto Polcevera non è affatto pesante. Inoltre in caso di scorporo, la parte realativa alla demolizione andrebbe sulla pagina principale, non quella del crollo (il cui titolo dovrebbe essere "crollo" e non "disastro").

[@ Matitao] Il raccordo ad elica che non viene demolito, sei sicuro che sia parte del Viadotto Polcevera? E che dunque sia parte dei 1182 metri di lunghezza del ponte? -- WOF · Wind of freedom · 04:45, 29 giu 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Wind of freedom]Fa parte del progetto di Morandi del viadotto, assolutamente si. Questo è il saggio di Morandi in cui descrive l'opera, e comprende anche le rampe di raccordo a est, di cui solo una demolita ieri (1° pagina in basso a dx del pdf). ;)

Non fa parte dei ~1200m di quello che Morandi chiama "viadotto principale", ma se lui lo considera esplicitamente parte del progetto, non vedo nessuna ragione perchè noi dovremmo considerarlo altrimenti. Se non erro addirittura la numerazione delle pile continua progressivamente 12-13-14 ecc. Piuttosto non sono sicuro che non verrà demolito: semplicemente nessuno ha detto chiaramente che lo sarà. Dalle immagini però non si vede nessun genere di lavoro sull'"elica": se volevano demolirlo sarebbe stato sensato farlo ieri insieme al resto, proprio lì a fianco, anzichè evacuare di nuovo mezza città per farlo fra 1 o 2 mesi, no? --Matitao (msg) 16:31, 29 giu 2019 (CEST)

[@ Kaga tau] come puoi vedere ho aggiunto notevoli informazioni alla tua sandbox e inoltre mi sono permesso di dare una sistematina ;) Invito pertanto tutti a visionarla nuovamente e ad aggiungere informazioni che secondo voi mancano per la futura voce. -- Lrt000 (msg) 11:29, 29 giu 2019 (CEST)

[@ Lrt000, Wind of freedom] Per comodità vi invito a discutere in termini di modifiche solo sulla pagina Discussioni utente:Kaga tau/Sandbox5, in modo tale che qui lasciamo spazio per il dibattito sullo scorporo. Sulle critiche mosse da chi è contrario:

• prima di tutto questo è un caso "straordinario" per così dire, perché se fosse accaduto in un altro paese o se non avesse avuto ques'eco mediatica, la pagina a parte, per quanto scarna, esisterebbe già, peraltro non ci sono linee guida che ne impediscano la creazione, al massimo la sconsigliano per il tanto e duro lavoro che comporterebbe, quindi questo dibattito è più per creare una fonte (ovviamente non primaria) fruibile a tutti di ciò che è accaduto;
• [@ Matitao] le cause saranno accertate tra chi sa quanto quindi aspettare che vengano trovate mi sembra un'attesa superflua ma rispetto la tua decisione, e in altri casi sarei d'accordo con te;
• lo scorporo dovrebbe avere in principio cause logiche, nel senso che è naturale che sul crollo ci sia una pagina a parte e qui venga solo "brevemente accennato". La bozza che ho creato è quanto di più provvisorio possa esistere, quindi non dovete pensare come alla versione finale della futura pagina e l'obiettivo è far si che sia una pagina, vista l'alta visibilità della questione, che racconta fatti incontrovertibili e appurati (con fonti correlate), pertanto non è necessario che sia una voce "perfetta". [@ Wind of freedom] Peraltro, per pura curiosità, vorrei capire da dove deriva questo "limite" di 75 Kb (ossia molto più pesante della voce sul Viadotto).
  

Per chiarezza rispetto le opinioni di tutti e a dispetto del tono che può trasparire apprezzo molto i vostri contributi, anche quando magari non li approvo personalmente.--Kaga tau (msg) 16:42, 29 giu 2019 (CEST)

@Kaga tau: Per le cause non penso ci vorrà tantissimo. Per le responsabilità si, ti dò ragione. --Matitao (msg) 16:57, 29 giu 2019 (CEST)

Purtroppo. Nel frattempo portiamoci avanti col lavoro.--Kaga tau (msg) 17:00, 29 giu 2019 (CEST)

Ripeto per l'ennesima volta che la creazione di una pagina a parte non è necessaria al momento perché la pagina che si verrebbe a creare è composta per poco meno di metà dall'antefatto, che in pratica, non è altro che una ripetizione di quanto già presente in Viadotto Polcevera. Siccome la bozza attualmente non è così estesa, le informazioni sono in gran parte già contenute in Viadotto Polcevera: con la creazione di una nuova pagina non si aggiungerebbe (ripeto: per come è adesso) nulla di nuovo. Inoltre è ancora troppo presto (WP:recentismo) per realizzare una pagina dedicata all'evento, non si sa ancora come evolveranno le cose, se ci sarà una revoca della concessione o meno, ecc.

Le informazioni presenti nella bozza dovrebbero comunque comparire tutte nella pagina principale (anzi inseriamole!), per cui lo scorporo sarebbe assurdo.

Per fare un esempio la pagina Andrea Doria (transatlantico) parla sia della nave che del suo naufragio, mentre per Costa Concordia e Naufragio della Costa Concordia vi sono due pagine: notare la pagina dedicata al naufragio quante informazioni dettagliate contiene. Fosse così, la bozza dedicata al naufragio, lo scorporo sarebbe d'obbligo. -- WOF · Wind of freedom · 02:36, 1 lug 2019 (CEST)

[@ Wind of freedom] però aspetta: stai parlando di cose totalmente diverse (confronti delle navi con un ponte autostradale), e i casi di incidente sono diversissimi ovviamente. Tieni comunque presente che la pagina del naufragio della Concordia contiene 5 paragrafi che sono stati arricchiti nel corso degli anni (il naufragio avviene nel gennaio 2012) ed inoltre si è svolto anche un processo penale le cui informazioni hanno contribuito notevolmente ad espandere la voce; qui si parla di un disastro avvenuto quasi 11 mesi fa, soltanto oggi si sono parlate di cause 'quasi' ufficiale, il processo se si farà chissà quando, quindi per ora credo dovremmo accontentarci di ciò che abbiamo rinvenuto, col tempo poi la voce si amplierà di più di come lo è adesso. Per quanto il recentissimo beh ripeto sono passati quasi 11 mesi, ci sono incidenti e tragedie che a poche ore dai fatti hanno già le prime 10 righe qui su WP. Si potrebbe inserire il relativo templare in modo tale da sottolineare che comunque la vicenda è ancora 'fresca' e che ogni situazione potrebbe evolversi non appena si faranno avanti nuove informazioni. -- Lrt000 (msg) 13:07, 1 lug 2019 (CEST)

[@ Lrt000] Logico che i casi sono diversi, ma si tratta di due casi dove sono avvenuti disastri e dove si può vedere come in un caso esista la voce a parte per la tragedia e nell'altro no, per far notare che non sempre si ricorre a creare una pagina a sé stante. Detto ciò, quanto da te scritto, descrive in pieno il recentismo della cosa e quanto sia prematuro creare una pagina apposito proprio per mancanza di elementi fondamentali per creare una pagina come si deve senza andare a creare ripetitività in entrambe le pagine. Quanto contenuto nella bozza è qualcosa che dovrebbe essere presente nella pagina principale a prescindere che ci sia una pagina apposita o no. -- WOF · Wind of freedom · 03:25, 2 lug 2019 (CEST)

Come per Wind of freedom, trovo lo scorporo inutile, la pagina corrente sul ponte è ben al di sotto dei limiti consigliati dalle linee guida e non vedo la necessità di avere una pagina separata sull'evento--Moroboshi ^scrivimi 09:55, 2 lug 2019 (CEST)

Sono favorevole allo scorporo della voce, a tal proposito vi linko la sandbox su cui stavo lavorando - che ho provveduto ad aggiornare con gli ultimi eventi Utente:Lemure Saltante/Disastro del Ponte Morandi--Lemure Saltante sentiamo un po' 10:04, 2 lug 2019 (CEST)

In realtà non ci saranno ripetizioni, a parte l'antefatto, che come ho già detto è necessario per introdurre in maniera breve e sintetica la situazione; l'intera sezione sul crollo verrebbe "cancellata" e riassunta in un paio di righe. Ciò naturalmente non comprende demolizione e etc.... Poi diciamo che il recentismo non è LA causa per non creare una pagina, sicuramente è un elemento a sfavore ma non rende meno enciclopedica o ""necessaria"" la pagina. Inoltre vi chiedo, cos'altro stiamo aspettando? Anche quando le cause saranno dichiarate in maniera più ufficiale o quando saranno trovati i "responsabili" non è che ci sarà molto altro da aggiungere, quindi tanto vale approfittare degli elementi che abbiamo e creare la pagina, poi aggiornandola qualora necessario. Sono d'accordo che non verrà una pagina chilometrica come magari Disastro del Vajont ma in ogni caso di prassi la pagina sarebbe già stata creata.--Kaga tau (msg) 11:01, 2 lug 2019 (CEST)

Che in caso di scorporo la parte sul crollo verrebbe ridotta a un paio di riche in questa voce è normalme prassi. Il punto è qual è la motivazione per voler creare a tutti i costi una voce separata sul crollo ?--Moroboshi ^scrivimi 11:03, 2 lug 2019 (CEST)

PS: la voce sul Disastro del Vajont occupa più di 120 Kbyte, molto al di là di questa voce.--Moroboshi ^scrivimi 11:06, 2 lug 2019 (CEST)

Allora l'insistenza ha due ragioni: la prima è poco enciclopedica ma credo possa essere capita, ossia la creazione di una "fonte" (si fa per dire) indipendente e obiettiva per spiegare cosa si sa per certo e cosa è aria fritta (so che ciò può essere fatto anche nella voce principale, ma una pagina a parte avrebbe più spazio e "libertà", ad esempio guardate la sezione vittime o quella delle conseguenze, che andrebbe ampliata), l'altra è di carattere logico: la sezione sul crollo non occupa forse neanche un terzo della pagina, però è una sezione considerevole e secondo me non ha senso che una gran parte della pagina sia sul crollo, fatto che dovrebbe occupare poche righe e avere un approfondimento a parte, non corrispondere alla sezione sulle critiche e problematiche. Nella bozza, nonostante manchino ancora un po' di cose, ci sono state molte aggiunte rispetto a questo argomento, tanto da creare una pagina che potrebbe almeno essere decente (e che è pienamente enciclopedica come catastrofe). Il motivo per cui ancora attendo e chiedo il vostro aiuto non è tanto per lo scorporo, cosa che non credo mi sia impedita da alcuna regola specifica, ma per migliorare la voce rendendola più che decente (molte informazioni mancanti che contribuirebbero alla crescita della pagina vanno solo cercate su internet e corredate con una o più fonti, cosa che provvederò a fare).--Kaga tau (msg) 11:30, 2 lug 2019 (CEST)

P.S. [@ Moroboshi] il paragone con disastro del Vajont è per far capire che non dobbiamo aspettare che la pagina sul crollo diventi così per poterla creare. Siuramente è un traguardo "a cui aspirare", ma nel frattempo che male c'è nella creazione di una voce a parte?--Kaga tau (msg) 11:30, 2 lug 2019 (CEST)

Lo scrivi tu stesso "...so che ciò può essere fatto anche nella voce principale," (e tra parentesi la sezione vittime la eliminerei). --Moroboshi ^scrivimi 13:44, 2 lug 2019 (CEST)

Mi auguro tu abbia letto anche le parole dopo "si può fare ma in un'altra pagina ci sarebbe più libertà (intesa come la possibilità di approfondire)". Per chiarezza la sezione vittime è presente in molte voci (l'elenco è un dubbio anche per me), tuttavia sulle sezioni e sull'impostazione della pagina come ho già detto si discute in separata sede o se preferite qui. La problematica principale è che non esiste un Modello di voce/catastrofe o disastro, quindi io mi baso su alcuni esempi tra cui il già troppo citato disastro del Vajont e tante voci sui disastri, come Disastro del Tay Bridge, i tanti incidenti ferroviari, incendi e tanti altri, che risultano molto più ""poveri"" della bozza (non lo dico per celebrare il mio lavoro che riconosco essere il minimo per una pagina ma come dato di fatto).--Kaga tau (msg) 14:00, 2 lug 2019 (CEST)

Le lo ho lette, mi sfugge quale sarebbe la libertà in più: se un fatto è enciclopedico non vedo perchè non si possa inserire in questa voce. Ti faccio notare che nessuno delle due voci che citi come modello ha un elenco di vittime.--Moroboshi ^scrivimi 14:46, 2 lug 2019 (CEST)

La faccio breve per non divagare: tu hai suggerito l'eliminazione della sezione, presente anche in altre voci proprio come disastro del Vajont. Sull'elenco ti ho già detto che se ne può anche discutere ma tra elenco e sezione c'è una certa differenza.--Kaga tau (msg) 14:55, 2 lug 2019 (CEST)

Precisazione, errore mio. Avrei dovuto parlare di eliminare l'elenco dei nomi delle vittime, non la sezione in blocco.--Moroboshi ^scrivimi 14:58, 2 lug 2019 (CEST)

[@ Moroboshi] Per rispondere alla tua domanda, le info (che non devono essere obbligatoriamente solo o tutte quelle che ho inserito nella bozza) se venissero inserite qui andrebbero a rendere la sezione sul crollo (che include il crollo in se e le reazioni, esclusa la demolizione e il dibattito sulla demolizione) più grande del resto della pagina.--Kaga tau (msg) 15:00, 2 lug 2019 (CEST)

Al momento non mi pare, la tua sandbox è una trentina di Kbyte, con molte delle informazioni già qua contenute, e aggiungere quanto manca probabilmente varrà una decina di kbyte. Siamo ancora abbondamente sotto ai limiti delle linee guida.--Moroboshi ^scrivimi 15:09, 2 lug 2019 (CEST)

[← Rientro] [@ Moroboshi] Ripeto per l'ultima volta: in altri casi la voce a parte esisterebbe già e fatta eccezione per l'antefatto e poco altro, non è tutto già qui, e soprattutto qui è messo alla rinfusa e trattato con superficialità (non per sminuire naturalmente il lavoro degli utenti che vi hanno contribuito che ringrazio). Non capisco veramente la ragione per cui è così terribile creare questa pagina, posso capire che non verrà fuori, almeno per ora, un lavoro da vetrina però non sarebbe una voce inferiore agli standard, non ha certo problemi con l'enciclopedicità nè con le dimensioni. Non vedo alcuna regola che ti dìa ragione, e si c'è ti prego di avere la pazienza di mostrarmela.--Kaga tau (msg) 15:25, 2 lug 2019 (CEST).

Per fare un esempio ho aggiunto le informazioni alla voce (in maniera abbastanza volgare), è come sostenevo la sezione sul crollo diventa più grande delle sezioni storia e problematiche, anche se le dimensioni della pagina rimangono accettabili. Visto che tanto lo scorporo prima o poi avverrà, perché non iniziare ora? Come già detto un eventuale consenso qui è solo per procedere alla stesura definitiva della pagina, sperando nell'aiuto di voi utenti, perché naturalmente io ho fatto del mio meglio ma sono conscio del fatto che ci sono ancora delle informazioni disperse quà e là.--Kaga tau (msg) 15:34, 2 lug 2019 (CEST)

Beh ripetendo la tua domanda mi indichi la regola per cui la sezione sul crollo non possa essere più grossa del resto ? A parte questo dovresti riorganizzare in modo logico l'esempio? Il crollo dovrebbe rientrare nella sezione storia (è un evento accaduto al ponte). Le varie sezioni "economia", "vittime", ec... non si capisce cosa ci facciano nella sezione "cause", nè perchè queste andrebbe in "progettazione e caratteristiche". Alcune cose rientrano nell'irrilevante (Per esempio "La notizia del crollo del viadotto è stata ripresa dalle maggiori testate giornalistiche italiane ed estere, tra cui Die Welt, Le Monde, El País e BBC News. " o gli hashtag su twitter). Molte cose sono scritte in righettine separate, ma potrebbero essere raccolte in periodi più completi (esistono anche le subordinate, oltre alle frasi principali).--Moroboshi ^scrivimi 15:55, 2 lug 2019 (CEST)

PS: Riguardo il " Non vedo alcuna regola che ti dìa ragione, , e si c'è ti prego di avere la pazienza di mostrarmela. " la regola si chiama WP:CONSENSO, e da quanto leggo sopra non sono l'unico contrario allo scorporo.--Moroboshi ^scrivimi 16:01, 2 lug 2019 (CEST)

[@ Kaga tau] concordo perfettamente con te, mi sono chiesto tante volte anch'io il perché è sempre stato un dramma creare la voce su questo disastro. Anche perché sicuramente tra 5-10 anni o anche di meno a qualche utente anonimo (come spesso capita) verrà sicuramente l'idea di creare la voce sul crollo. Per quanto riguarda ampliare la voce io sono disponibile a dare una mano, per rendere il lavoro più sistemato al fine di rispettare le stracitate linee guida. -- Lrt000 (msg) 16:03, 2 lug 2019 (CEST)

[@ Moroboshi] Come ho specificato il copia incolla è stato fatto velocemente per vedere in maniera grossolana le proporzioni, che comunque cambierebbero davvero poco. Certo ci sono persone contrarie ma mi pare che attualmente siamo "pari" visto che siamo in tre a propendere per lo scorporo e altri tre sono contro (anche se i numeri non sono del tutto rilevanti per il consenso). Detto ciò se oltre il consenso non hai altro da aggiungere non c'è una regola che mi proibisca di pubblicare la pagina. Quando sarà se vorrai/te sarete liberi di aprire la procedura di cancellazione. Perdona la frustrazione ma se non sei intenzionato a collaborare alla stesura della pagina questa discussione è altamente superflua, dato che non ho visto argomentazioni valide. Detto ciò rinnovo il mio invito a tenere d'occhio la bozza e a contribuire al suo miglioramento.--Kaga tau (msg) 16:14, 2 lug 2019 (CEST)

Forzare la creazione della pagina in assensa di consenso, porterebbe alla sua cancellazione in C5.--Moroboshi ^scrivimi 16:24, 2 lug 2019 (CEST)

Io le ragioni per cui dovrebbe avvenire le ho espresse, non ho ancora sentito le vostre, è troppo breve? Beh 30 Kb sono molto più della maggior parte delle pagine di Wikipedia; un doppione della voce originale? Impossibile, ci sarebbe una revisione molto importante della pagina; mancano informazioni? Anche a Governo Conte, eppure eccole lì. Il criterio non sarebbe C5, visto che il contenuto non è identico, e non rientrerebbe tra le cancellazioni immediate. Detto ciò la voce è pienamente enciclopedica.--Kaga tau (msg) 16:31, 2 lug 2019 (CEST)

Stabilito lo stallo e la mancanza di consenso mi permetto di proporre la discussione al bar, in modo tale da coinvolgere più utenti e sorpassare questa fase.--Kaga tau (msg) 17:06, 2 lug 2019 (CEST)

Favorevole allo scorporo. Una voce autonoma permette di approfondire maggiormente la questione inerente il crollo, quali gli aspetti giudiziari, che nella voce generale rischierebbe di essere un ingiusto rilievo. Le informazioni su un crollo che ha fatto 43 morti non possono stare in un paragrafo denominato crollo parziale, bensì in un paragrafo denominato disastro. --155.185.101.51 (msg) 10:38, 3 lug 2019 (CEST)

Per un confronto, e per arricchire la discussione, suggerirei di guardare la versione francese che incorpora tutto nella stessa pagina. --Matitao (msg) 12:27, 3 lug 2019 (CEST)

Tempi al passato

Considerato i frequenti interventi di IP che cambiano i tempi dell'incipit al passato, ho ritenuto di modificare in tal senso il testo dato che non c'è ombra di dubbio che nello stato attuale, ampiamente demolito in tante parti, NON si può dire che abbia più una funzione di "ponte" nel senso proprio ed "ontologico" del termine (in pratica, NON è un ponte ma un rudere): non collega più nulla quindi il tempo passato è giustificato dallo stato dei luoghi. --Matitao (msg) 14:36, 27 giu 2019 (CEST)

Demolizione? Si ma...

Solleverei l'attenzione di tutti sul fatto che dire "è stato demolito il 28/6/2019" è abbastanza impreciso: si tratta delle pile 10-11 che -è vero- sono certamente quelle di gran lunga più rappresentative del viadotto, ma la demolizione è iniziata ben prima (a febbraio) e non è conclusa con oggi. E comunque, mi pare di capire da quanto eseguito, dai filmanti e dalle foto, che la rampa elicoidale, facente parte del progetto di Morandi per il viadotto (vedi fonti già citate in voce), verrà comunque conservata (o quantomeno per ora nessuno ha detto che si ipotizza di demolirla). Ne consegue che -a rigore- non si potrà mai dire che sia stato totalmente demolito. --Matitao (msg) 19:31, 28 giu 2019 (CEST)

Si potrebbe semplicemente dire che è stato parzialmente demolito.--Kaga tau (msg) 19:46, 28 giu 2019 (CEST)

Beh, oddio, si potrà dire "in gran parte", se rimane la rampa elicoidale. "Parzialmente" sarebbe troppo tenue, come termine. Oppure forse meglio, "del progetto originario sopravvive solo" ecc. --Matitao (msg) 21:21, 28 giu 2019 (CEST)

P.S. [@ Matitao] e qualche spunto: sempre in relazione a quanto hai scritto qui , la demolizione non direi è avvenuta con metodologie proprio tradizionali. Certo l'esplosione è stata spettacolare ma lo è stato altrettanto lo smontaggio di ampie porzioni tramite gli Strand jack (ecco, non abbiamo la voce), forse l'estrema, necessaria lentezza e il silenzio non hanno "giocato a favore". Credo che nell'ambito di un ampliamento e ristrutturazione della voce sia importante riportare la complessità dell'intera opera di demolizione. --Elwood (msg) 00:58, 29 giu 2019 (CEST)

Si, hai ragione su tutta la linea... Se hai qualche altro termine più preciso... intanto ho corretto l'incipit perchè "demolito completamente" è quello che dicono i media ma è palesemente falso. --Matitao (msg) 16:06, 29 giu 2019 (CEST)

PS: Strand jack = cilindri per sollevamento a cavi ovvero in fin dei conti direi martinetto idraulico... ;) Vedi anche [2] --Matitao (msg) 17:06, 29 giu 2019 (CEST)

D'accordissimo con Elwood. Diciamo che quando verranno demolite (o tagliate o smontate) anche le altre due pile ancora in piedi sul lato di ponente, si potrà anche parlare di viadotto "completamente demolito", magari aggiungendo la precisazione che la rampa elicoidale non è stata demolita.--GC85 (msg) 16:36, 29 giu 2019 (CEST)

Direi che la pagina riguarda il viadotto, non il progetto che riguarda anche le rampe di accesso. Il viadotto verrà completamente demolito, l'info che le rampe vengano demolite o meno non cambia la sostanza. Certo che una menzione a tal proposito si può fare, ma non cambierei la dicitura in "parzialmente demolito". -- WOF · Wind of freedom · 02:23, 1 lug 2019 (CEST)

In realtà questa è una tua interpretazione, legittima ma non per forza corretta. In tutti i saggi usati come fonte e scritti da Morandi, lui parla di tutta la struttura, rampe incluse, e la descrizione fatta nella voce fa lo stesso, con ovvia preminenza per il viadotto principale. Per inciso anche le rampe sono veri e propri viadotti, anche se a singola corsia. Insomma, è un progetto unitario, e non mi pare che siano i wikipediani a dover cambiare quello che la fonte più autorevole (l'autore stesso del progetto) descrive in un certo modo.

Sulla forma linguistica con cui esprimere la faccenda, sono d'accordo a usare una terminologia appropriata che non induca in confusione. --Matitao (msg) 09:07, 1 lug 2019 (CEST)

Per precisare, non si tratta di interpretazione: se i dati affermano che il ponte è lungo 1182 metri e in tale lunghezza le rampe non sono comprese, queste non sono parte del ponte. Se è compresa, questo non lo so, invece è parte del ponte. -- WOF · Wind of freedom · 03:28, 2 lug 2019 (CEST)

Brooklyn?

In merito a [3], magari scritto in altro modo, personalmente non sarei contrario ad inserire l'info. Pare che in effetti fosse un nomignolo abbastanza diffuso, l'ho sentito da più parti. --Matitao (msg) 21:03, 29 giu 2019 (CEST)

anch'io ebbi modo di sentire questo soprannome durante le edizioni dei TG di quel giorno e non mi dispiacerebbe inserire l'info, tuttavia bisognerebbe stare attenti a non creare omonimia con il vero ponte di Brooklyn. -- Lrt000 (msg) 22:03, 29 giu 2019 (CEST)

è un nomignolo, quindi non rilevante fino a prova contraria (tanto quanto la "Macchina da scrivere", per dirne uno). Le citazioni che trovo online non mi sembrano sufficienti per dire che è attestato (tanto più che lo riportano tutte come un soprannome "esotico"). --Adalhard Waffe • msg 23:41, 29 giu 2019 (CEST)

Sono nomignoli che rispecchiano la cultura e l'immaginario della società dell'epoca, IMHO quindi enciclopedici. --Matitao (msg) 15:01, 30 giu 2019 (CEST)

Per es. così potrebbe andare? --Matitao (msg) 15:08, 30 giu 2019 (CEST)

Se vuoi fare un esempio di modifica riportalo qui in discussione, non inserirlo in voce. Comunque ho rimosso, manca di una qualunque fonte che sia stato un nomignolo diffuso--Moroboshi ^scrivimi 10:51, 2 lug 2019 (CEST)

Troppo faticoso cercare con google "Brooklyn Morandi" e vedere che ci sono centinaia di fonti? --Matitao (msg) 13:54, 2 lug 2019 (CEST)

Quindi perchè non l'hai fatto prima di inserire la notizia ?--Moroboshi ^scrivimi 13:59, 2 lug 2019 (CEST)

E perchè non l'hai fatto tu anzichè cancellare? è un comportamento è poco costruttivo. --Matitao (msg) 14:13, 2 lug 2019 (CEST)

Ing Brencich

Non ho capito perchè l'utente Agapito Malteni ha rimosso tutte le note riferite all'ing Brencich e sostituite con CN. Il fatto che sia imputato nel processo a mio avviso in questo caso non vuol dire che non si debba citare. Sono per il RB delle cancellazioni. Pareri? --Matitao (msg) 13:54, 2 lug 2019 (CEST)

Imputato o indagato? ...la differenza non è sottile. --Elwood (msg) 14:03, 2 lug 2019 (CEST)

Credo sia da citare con il dovuto "tatto" (secondo l'ing Brencich...), inoltre non mi sembra di aver trovato imputazioni, al massimo è indagato [4].--Kaga tau (msg) 14:08, 2 lug 2019 (CEST)

E' Utente:Agapito Malteni che parla di "imputato". Ma a parte ciò, ha senso rimuovere la fonte e mettere dei cn? io sono per il ripristino della vers. precedente, che già attribuiva a Brencich le sue opinioni. --Matitao (msg) 14:17, 2 lug 2019 (CEST)

[@ Matitao] io sono d'accordo con te, ora non conosco esattamente la posizione dell'ing. Brencich nella vicenda, ma sicuramente ti do ragione sull'RB. -- Lrt000 (msg) 15:45, 2 lug 2019 (CEST)

esattamente che differenza fa, in Wikipedia, il ruolo processuale di qualcuno che le fonti riferiscono essersi espresso sul fatto? Rispondo io, non ne fa nessuna, imputato, indagato o tifoso che sia, è un soggetto di cui parlano le fonti, e questo solo ci interessa: se sia un signor qualcuno la cui parola rileva per una corretta ed equilibrata trattazione. In questo senso rileva? -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 17:36, 2 lug 2019 (CEST)

Ma infatti per noi fa nessuna o ben poca differenza. Mi preme però sottolineare come, in generale, molte volte si faccia un uso disinvolto di termini legali/processuali e del modo e misura con cui si applicano a soggetti, tanto che siano oggetto di una voce quanto, come in questo caso, in essa citati. Nello specifico la rimozione delle fonti è ingiustificata e sono da recuperare. --Elwood (msg) 18:53, 2 lug 2019 (CEST)

Beh, che il ruolo "giuridico" sia irrilevante sempre, no, assolutamente no. In questo caso, in questo contesto, a questo stadio della situazione, si. Quindi recuperiamo. --Matitao (msg) 19:21, 2 lug 2019 (CEST)

[@ Matitao] non è quello che ho detto (e credo abbia voluto dire anche Gianfranco), sono stato necessariamente stringato per non andare OT, casomai se ne riparla estesamente in un'altra occasione. --Elwood (msg) 19:58, 2 lug 2019 (CEST)

[@ Elwood]Siamo stati tutti stringati per non essere OT, e probabilmente abbiamo tutti frainteso qualcosa i rispettivi post. Si concordo per la prossima volta ;) --Matitao (msg) 20:42, 2 lug 2019 (CEST)

Utente 151.68.33.170

Volevo segnalare l'impiego dell'utente (ecco i suoi contributi) nel modificare in modo sbagliato e ripetitivo la voce, dopo aver fatto anche una giusta e bella osservazione nelle mie discussioni. -- Lrt000 (msg) 13:55, 4 lug 2019 (CEST)

i contributi sono giusti; peccato tu sia convinto del contrario. --151.68.33.170 (msg) 14:13, 4 lug 2019 (CEST)

Molto strano perché finora tutti hanno annullato i tuoi contributi. Comunque ringrazio [@ Matitao] per aver sistemato la situazione sulla voce. --Lrt000 (msg) 14:19, 4 lug 2019 (CEST)

Chiedo scusa, ho seguito la discussione ma evidentemente senza abbastanza attenzione: parso mi era che ci sia accordo tra le fonti (e tra chi è intervenuto qui) che di cedimento strutturale si sia trattato (escudendo quindi fulmini, autoattentati, etc). Mi è parso (e mi pare) che |causa= cedimento strutturale non sia fatto che necessiti di sentenze, compito delle quali sarà specificare "cosa si è rotto dove", se poi viene specificato al lettore che i dettagli sono in corso di accertamento. Non sono quel tipo di utenza che "arriva a risolvere" una discussione lunga e tecnica quale la presente :-), ma questa versione non mi pare sbagliata. A meno che, fatemi sapere, ci possano essere dubbi legittimi sul fatto che si sia trattato di qualcos'altro, ma cosa (probabilmente per miei limiti di conoscenza tecnica) non riesco a immaginare. Ciò detto, ovviamente lascio fare a chi ha seguito il tutto dall'inizio e mi scuso per il disturbo.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:18, 4 lug 2019 (CEST)

Beh, diciamo che "cedimento strutturale" come causa del crollo è un po' tautologico: come dire che la notte è nera perchè è buia. Se crolla qualcosa è perchè c'è un cedimento strutturale, quindi dirlo non aggiunge molto; semmai interessa il motivo del cedimento, e questo è ancora non chiarissimo.

Ok, il magistrato inquirente ritiene che il filmato sia una prova del cedimento dello strallo, ma tuttavia mi risulta che il motivo del cedimento dello strallo sia tutt'ora da chiarirsi (corrosione?). Ed è quest'ultimo la causa scatenante che interessa.

Per me vanno bene tutte e 2 le vers: ma la mia idea di soluzione di questi conflitti è cercare di fare una via di mezzo che possa andare bene (o male :D) a tutti, e soprattutto il più possibile strettamente legata a quello che di autorevole si sa, scremando mezze ipotesi, mezze deduzioni e mezze idee troppo interpretabili. Qui oggettivamente la vera causa iniziale del tutto non si sa ancora: il cedimento dello strallo è una "causa intermedia" non la "causa prima". :) --Matitao (msg) 21:24, 4 lug 2019 (CEST)

In effetti hai anche le tue ragioni: Poirot diceva che "arresto cardiaco" non è accettabile come causa di un decesso, visto che di cadaveri con il cuore che batte non se ne vedono :-). Quello che volevo intedere è che non si è trattato (o non esiste fonte attendibile che dica diversamente) di "evento esterno" (fulmini, bombe, etc), ma che si è "rotto da solo". Per il come e il perché (che faccio i complimenti per come lo state seguendo) possiamo/dobbiamo naturalmente aspettare ma non vorrei che il "in corso di accertamento" desse il via libera (in voce o nella testa del lettore) a "allora dobbiamo prendere in considerazione la tesi dell'attentato, lo dice il mega-esperto e ancora di sentenze non ne abbiamo!". Insomma, prenderei, fino a conclusioni della Magistratura, in considerazione di avere una causa sì tautologica, ma che almeno esclude tante "teorie alternative" che si leggono in giro (ribadendo che nella versione che preferirei, i dettagli dopo "cedimento strutturale" sono appunto definiti in corso di accertamento). In chiusura, avrai capito dalla, ehm, "terminologia" che sto usando, una volta esposto e offerto alla considerazione comune questo mio pensiero credo sia meglio vi lasci continuare a discutere in pace :-). Saluti!--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 22:41, 4 lug 2019 (CEST)

In questa voce non vengono trattati molti aspetti (bombe, fulmini, pioggia, raggi spaziali, alieni e piscine indoor), non vedo quindi perchè bisognerebbe preoccuparsi di chiarire che tali aspetti non sono la causa del crollo, indicando prematuramente come causa un "cedimento strutturale" con delle ipotesi su cosa abbia ceduto.. nulla di necessario; la libertà di opinione è tra l'altro una cosa legale, escludo quindi che wikipedia debba preoccuparsi di prevenire libere opinioni, tanto meno tramite ipotesi/teorie lungi dall'esser sentenza.
Vorrei poi far presente che la procura, gli inquirenti, la gdf, i servizi segreti o mister-x potrebbero avere in corso indagini (o possedere elementi) di cui ad oggi (e chissà per quanto) l'opinione pubblica - soprattutto tramite la tv generalista e similari - è tenuta all'oscuro; ergo dire che il caso è chiuso, è ovviamente sbagliato.
Riguardo all'ipotesi fulmine, citata come scartabile allo stato attuale, ricordando che i filmati disponibili sono tutti mezzo bacati (compreso l'ultimo), e supponendo che l'inglese non rappresenti un ostacolo, domando opinione su come possano 78 diverse disparate centraline di rilevamento fulmini aver avuto tutte un baco nell'indicare quello famoso di poco precedente al crollo, incredibilmente vicino alla pila 9 (vedi wikieng talk), fulmine che invece i sistemi ufficiali arpal non avrebbero rilevato; se non era un fulmine, le centraline di blitzortung cosa potrebbero aver rilevato di similare ai loro "occhi"? --151.68.218.79 (msg) 23:32, 4 lug 2019 (CEST)