Wikipedia:Bar/Discussioni/Sul crollo del Ponte Morandi

So che la vicenda è stata già affrontata, almeno in parte in un'altra discussione, però essendo passate già tre settimane dal crollo penso che se ne possa parlare nuovamente. Immagino che nessuno abbia dubbi sull'enciclopedicità della voce quindi passiamo direttamente alle altre questioni che destano o potrebbero destare preoccupazioni:
1. Quanto a ciò che verrà scritto, saranno vietate speculazioni e informazioni non confermate (come in tutta wikipedia), inclusi vandalismi di ogni genere (come "Riccardo Morandi era un ingegnere idiota");
2. Quanto alle dimensioni, io personamente ho visto voci molto più ridotte di quella che ad esempio ho scritto io;
3. Quanto ai vandalismi non sarà certo un problema, visto che le pagine si possono proteggere e che i vandalismi possono avvenire comunque anche nella voce principale;
4. Penso che sarebbe "eticamente" giusto creare una pagina che descriva con oggettività l'accaduto, senza inserire le speculazioni con cui si gingillano giornali e politici;
5. Penso che si potrebbe dire qualcosa di più rispetto alla sezione presente sulla pagina Viadotto Polcevera;
Per avere un'idea di come la voce si potrebbe strutturare vi invito a visitare Utente:Lemure Saltante/Disastro del Ponte Morandi e Utente:Kaga tau/Sandbox, grazie per l'attenzione, --Kaga tau (msg) 15:22, 5 set 2018 (CEST)

La versione di Daolr è pressoché il meglio che si possa fare al momento (la sezione "reazioni" mi lascia sempre perplesso) ma è appunto la controprova che non ci sia davvero materiale con dignità enciclopedica autonoma. La tua versione non va assolutamente bene, a partire dai titoli delle sezioni per passare alla forma e ai contenuti stessi. --Vito (msg) 15:53, 5 set 2018 (CEST)

[@ Vituzzu] Non credo di aver inserito speculazioni o informazioni non supportate da fonti (ciò che è sucesso è un dato di fatto e le ricostruzioni del crollo sono state fatte da uno studio tedesco, non sono una mera speculazione dei giornali), e premetto che è solo una prova dove ho inserito più o meno tutto ciò che si poteva inserire al fine di permettere a qualsiasi altro utante di modificare o suggerire modifiche per la pagina, inoltre la discussione riguarda più precisamente l'eventuale necessità della voce, che per la cronaca io sostengo.
Quanto alla pagina Antefatto ed Evento credo siano ben scritti; quanto a Cause, l'accusa alla società è stata spinta da molti, ma ho scritto in modo tale che non venissero ritenuti responsabili a priori (se rimane un equivoco si può sempre cancellare); riconosco di essermi dilungato un po' troppo sulle Conseguenze ma le questioni sollevate dal crollo mi sembrano rilevanti; quanto alla Ricostruzione, l'ho inserita esclusivamente per non lasciare fuori nessuna informazione confermata e rilevante, ma se non è ritenuta tale si può sempre eliminare.
La voce è abbastanza ovvio che abbia rilevanza enciclopedica, inoltre trovo poco elegante che una tragedia (ovviamente esasperata dai giornali), ma pur sempre un incidente sfortunatamente importante, sia trattata come una mera sezione di una pagina.--Kaga tau (msg) 16:12, 5 set 2018 (CEST)

No, non ci siamo proprio, è lessicalmente poco appropriato: antefatto, trascinando nel vuoto, ostruito, conseguenze pratiche, "è passata sotto la lente di ingrandimento, portando a galla una concessione", si sono poggiate, etc. La sintassi traballa abbastanza e la sezione "cause" è evasiva ma riesce comunque ad avere un taglio allusivo. La riga su Piano è sbagliata e tutto pullula di "alcuni" e forme impersonali a caso. Non mi fa piacere essere molto tranchant ma in buona sostanza mi sembra un collage di titoli di giornale inflazionato di sezioni per cercare di allungare il brodo. --Vito (msg) 16:33, 5 set 2018 (CEST)

Mi limito ad una segnalazione di servizio: questa è la pagina web di ingenio.it dedicata al ponte. E' un giornale online quasi ufficiale dell'ordine degli ingegneri, molto tecnico, dove solitamente non ci sono sparate in quanto chi vi scrive ci mette la sua faccia e la sua professionalità in un ambiente in cui le qualifiche non dipendono dai like o apparizioni televisive, ma dalle competenze che chi vi scrive mette in campo. E' utile almeno per migliorare la voce sul ponte, e più autorevole di molti appunti universitari.--Bramfab Discorriamo 17:13, 5 set 2018 (CEST)

[@ Bramfab] Grazie per il link, ho aggiunto le ipotesi nella sandbox indicando il sito come fonte.--Kaga tau (msg) 17:57, 5 set 2018 (CEST)

99% d'accordo con Vituzzu per cui non ripeto. Come già detto in discussione di Viadotto Polcevera), perplessità (eufemisticamente) su questi scorpori.

Faccio solo notare a [@ Kaga tau] che lo "studio tedesco" è uno studio di grafica 3d di Berlino, che la simulazione è stata fatta con un sw GRAFICO e non propriamente strutturale, e che nessuna delle simulazioni porta al risultato reale visibile dalle foto. (e il modello 3D ha anche qualche errore) E aggiungo anche che la magistratura ha già fatto trapelare che dall'unico video utile (e secretato) si ved(rebb)e che NON cedono gli stralli ma prima l'impalcato. Ovvero lo "studio" ha fatto un bel film, supercliccato, ma puramente estetico. Di certo NON enciclopedico (anzi anti-enciclopedico).

Insomma, non mi sembra di vedere un adeguato senso critico nella scelta di termini e fonti (come dice Vituzzu) e ho dubbi che ne venga fuori una cosa adeguata. Anche perchè sparpagliando tutto fra 1000 pagine personali, dove si discute, come si segue, e chi/dove può editare cosa? Collaborache?

Imho, più che sufficiente per ora migliorare la voce esistente con qualche aggiunta su conseguenze (ce ne sono di palesi ed acclarate, tipo che pioveva, che Autostrade sta rischiando serio, ecc.), purchè sia fatto con buon senso ed equilibrio (per cui chiedo più presenza e un occhio da parte di più utenti). Al max si può editare in sandbox comune le parti controverse.

ps, mi associo a Kaga nel ringraziamento a Bramfab. Domani spulcio. --Matitao (msg) 19:48, 5 set 2018 (CEST)

[@ Matitao] Mi scuso per l'errore sullo studio (correggo) ma la fonte successiva, leggermente più autorevole e suggerita da [@ Bramfab] riporta che le ipotesi sono due: il cedimento degli stralli (più probabile) e quello dell'impalcato (meno probabile). Ribadisco che le sandbox divise sono per garantire una diversa scelta: la mia voce raggruppa molte informazioni (forse troppe) mentre l'altra è più breve e concisa. Non appena sarà stato deciso l'eventuale approccio le due sandbox saranno unite nella voce.--Kaga tau (msg) 19:55, 5 set 2018 (CEST)

Specifico anche di aver modificato la mia sandbox, e ricordo che il primo argomento da affrontare è la "necessità" o meno di creare la pagina a parte. Ribadisco inoltre che penso che sia eticamente giusto fornire una fonte di informazioni oggettiva ed enciclopedica, e non ritengo che la voce del ponte sia il posto giusto.--Kaga tau (msg) 20:01, 5 set 2018 (CEST)

A quanto scritto da Vito aggiungo che quel "tuttavia in seguito" è la ricetta per un disastro. Se ci mettiamo a elencare la cronologia dei balletti di dichiarazioni, che risalgono di anni, o anche solo quella degli atti e controatti e pseudoatti amministrativi, non ne usciamo vivi. --Nemo 08:46, 6 set 2018 (CEST)

No problemi x l'errore ;), ma a copiare frettolosamente senza un po' di senso critico si rischia di pigliare granchi. Puntualizzo anche qua: i media possono andare benissimo (specie per eventi in corso) SE li si sa maneggiare correttamente e con cautela.

Sulla probabilità delle due cause, ho letto anche l'opposto. Per cui calma.

Non condivido molto l'approccio delle "tante sandbox e poi vediamo": mi sembra un modo per rinviare/evadere il problema e "sfogarsi", e crea confusione.

Sull'opportunità di fare una voce a parte, come già detto, il materiale realmente consolidato è abbastanza poco. Io propendo per una breve sezione nella voce attuale e poi si vedrà. Su questo mi piacerebbe avere più pareri dagli altri intervenuti. --Matitao (msg) 10:42, 6 set 2018 (CEST)

A mio avviso, su un argomento del genere di cui quotidianamente televisioni e giornali dicono novità (o meglio pretese tali), forse è preferibile periodicamente scrivere articoli su wikinews in forma di breve rassegna stampa. In un futuro, poi ci sarà occasione di valutazioni di carattere enciclopedico.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:20, 6 set 2018 (CEST)

Visto però che a me in passato era stato "rimproverato" l'utilizzo di un doppio template suggerirei intanto di toglierlo, e quanto alle dimensioni dell'eventuale pagina a parte, dico solo che su wikipedia ci sono la bellezza di quasi 400 000 abbozzi, e ritengo che la voce vada ben oltre quel livello. Quanto alle dichiarazioni di quel politico o di quell'altro sono già state eliminate, ma è un dato di fatto indiscutibile che questo crollo (avendo forse spaventato qualcuno) ha provocato sia la chiusura di alcuni ponti (io citato un paio di ponti romani ma immagino che ce ne siano altri) e una (almeno a parole) revisione del sistema delle concessioni. Per le ipotesi io ho visto che le uniche sono quelle di un cedimento dello strallo o dell'impalcato (se ce ne fossero altre sarebbero gradite fonti, possibilmente non giornalisti spiccioli che tentano di fare notizia). In ogni caso se si ritiene che la pagina sia ancora troppo problematica suggerirei, come già detto da alcuni di voi di ampliare perlomeno la sezione sulla pagina principale.--Kaga tau (msg) 13:48, 6 set 2018 (CEST)

Favorevole a inserire nella p. principale pubblicazione e avvio revisione delle concessioni (la conseguenza di gran lunga più enciclopedica di tutte e con impatti nazionali sotto moltissimi aspetti, impatto per miliardi di €, anzi quella sì che meriterebbe una voce tutta sua), chiusura ponti e simili. Su cause userei cautela e sarei generico, ed eviterei le 1000 ipotesi. --Matitao (msg) 14:15, 6 set 2018 (CEST)

Questa versione va bene. Non ho capito cosa si deve aspettare o a chi si deve chiedere il permesso...boh--Giacomo Seics (msg) 19:17, 6 set 2018 (CEST)

[@ Giacomo Seics] Vista la ripetuta cancellazione delle pagine (che facendo un mea culpa erano effettivamente scritte male) abbiamo deciso di sottoporre la questione al Bar per vedere quanti wikipediani sono a favore della creazione della voce, se verrà riscontrato un consenso allora ci adopereremo per la creazione della voce, altrimenti, almeno per ora rimarrà un paragrafo di Viadotto Polcevera.
Detto questo direi che sarebbe ora di "mettere ai voti" la proposta, sia chiaro che l'idea è quella di creare una pagina a parte composta dalla fusione di Utente:Lemure Saltante/Disastro del Ponte Morandi e Viadotto Polcevera#Il crollo parziale, il titolo provvisorio sarebbe "Disastro del Viadotto Polcevera".
Prego tutti gli utenti di mantenere toni garbati ricordando la buona fede degli altri wikipediani e di mettere da parte le proprie opinioni personali (politiche o di qualsiasi altro stampo) pensando al bene e agli obiettivi di Wikipedia.--Kaga tau (msg) 20:11, 6 set 2018 (CEST)

Certo che se fate le pagine sandbox invitando gli utenti a collaborare, e poi cancellate la pagina di discussione ( Discussioni_utente:Kaga_tau/Disastro_del_Viadotto_Polcevera ), qualcosa non torna. stamattina lì ho letto diverse proposte, in contenuti ed azioni, che nulla avevano a che fare con "(C1) Pagina o sottopagina vuota, di prova, senza senso o tautologica".
Kaga tau, tu avevi letto quello che c'era, prima della cancellazione? hai chiesto tu la cancellazione della pagina a Carlomorino? --31.157.44.138 (msg) 21:40, 6 set 2018 (CEST)

Mi scuso ma non sapevo nemmeno che fosse stata modificata e naturalmente non ho chiesto la cancellazione, ricordi per caso cosa c'era scritto? Mi scuso ancora e in questo caso interpellerei [@ Carlomorino].--Kaga tau (msg) 21:54, 6 set 2018 (CEST)

Ricordo quanto c'era, perchè l'ho ancora in cache.. ;) Penso però sarebbe meglio se TU contattassi Carlomorino, a priori, per poter leggere (direttamente, senza filtri) e ripristinare quello che era stato scritto (dubito lo troverai C1). Se Carlomorino ti nega questa possibilità, magari provvederò a copincollare quanto ho in cache. Fai sapere.--31.157.44.138 (msg) 22:00, 6 set 2018 (CEST)

Riguardo alla discussione cancellata:
ho visionato il testo, che principalmente riguarda l'ipotesi fulmine e le condizioni meteorologiche, oltre ad un aggiornamento su wikinews. Sono d'accordo e domani mi impegnerò sulla faccenda, tuttavia vista la situazione suggerirei di lasciare in sandbox le cause (giusto per poi riorganizzarle), visto che è pieno di gente che con tutto il rispetto non ha le capacità e le conoscenze per fare certe affermazioni. Grazie per la segnalazione, --Kaga tau (msg) 00:00, 7 set 2018 (CEST)

Meglio di così non so esprimere l'inutilià di wikinotizie.--Giacomo Seics (msg) 01:25, 7 set 2018 (CEST)

<OT>[@ Giacomo Seics] Fino a pochi anni fa quotidianamente c'erano molte decine di siti che linkavano le notizie di Wikinews, amlificandone la visibilità. La prolungata inerzia ha inaridito il filone. Non è detto, però, che con un poco di pazienza si possa possa tornare alla vecchia situazione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:25, 7 set 2018 (CEST)

<OT> ma metto qua lo stesso: [@ Mizardellorsa]Se è corretto quello che hanno detto su wikinotizie ed è un problema questo mi sa che dovete chiudere là in ogni caso...--Giacomo Seics (msg) 09:40, 7 set 2018 (CEST)

[@ Kaga tau]..ma quindi quanto cancellato da Discussioni_utente:Kaga_tau/Disastro_del_Viadotto_Polcevera viene ripristinato o no? non è un fatto carino, quanto accaduto; sarebbe bene rimediarvi con la stessa tempistica con cui a torto si è cancellato. --31.159.213.229 (msg) 19:17, 7 set 2018 (CEST)

Sempre riguardo alla discussione cancellata: ho chiesto a Carlomorino di ripristinare la pagina, qui la risposta, almeno credo.--Kaga tau (msg) 19:29, 7 set 2018 (CEST)

[@ Kaga tau]...???? tu l'hai capita la sua risposta? io no. annamo bbbene... Magari prova a risentirlo.... o vuoi che ti copincollo da cache il quanto su tua pagina di discussione principale?--31.159.213.229 (msg) 20:13, 7 set 2018 (CEST)
p.s. se non è vietato/sbagliato (?) please rispondi seguendo il thread correttamente, invece che a fondo pagina.

Penso che intenda che ciò che hai mandato avrebbe più senso mandarlo come messaggio, questo è quello che ho interpretato, però penso che intanto se sei d'accordo potremmo mettere l'ipotesi del fulmine sull'attuale o su un nuovo articolo di Wikinotizie, dandogli poi visibilità nella pagina del Viadtto e/o sull'eventuale del disastro, giusto perché noto un po' di cautela nei confronti delle cause.--Kaga tau (msg) 20:37, 7 set 2018 (CEST)

[@ Kaga tau] no, non riesco proprio a capire il senso della "risposta" che carlomorino ha dato a te. Beato te, che riesci ad ipotizzarne uno! (ma forse il problema, nel non capire la risposta, è che non conosciamo la domanda... :-) ...A parte la battuta, io non penso che si debba fare nulla di piu' che ripristinare il testo cancellato, che era solo una serie di riferimenti e proposte relativi al crollo, da usare/non usare per la voce, la sand, la nuova voce, le news... Quindi vedi tu, se vuoi appunto ti copincollo sulla tua PD principale quanto è stato rimosso, poi da lì le cose si svilupperanno come più opportuno, non è di questo che si parla adesso.--31.159.213.229 (msg) 20:59, 7 set 2018 (CEST)
p.s. grazie per seguire il thread, un ":" in più ed era perfetto!

Mi trovo d'accordo con quanto detto da [@ Mizardellorsa] e aggiungo che la tragedia è ancora troppo fresca affinché possa esserci una voce dedicata esaustiva e degna di un'enciclopedia. Allo stato attuale le versioni proposte di un'eventuale nuova voce sono, a mio avviso, più adatte a WikiNotizie, perché, a parte le righe sull'evento in sé e la lista delle vittime, il resto sono solo ipotesi e dichiarazioni a caldo. Il lettore interessato dovrebbe venire su Wikipedia per avere informazioni sulla storia del viadotto e su come è fatto (il che mi sembra sia trattato nel corpo della voce principale), oggi non dovrebbe venire su Wikipedia per sapere chi ha detto cosa in queste tre settimane e che ipotesi si stanno facendo sul crollo, sulle responsabilità e sulle prospettive future: ci sono siti autorevoli (vedi quanto suggerito da Bramfab), siti giornalistici e la stessa WikiNotizie più deputati a questo tipo di informazioni. Quindi, io sono al momento Contrario alla creazione di una voce dedicata. Per me se ne può iniziare a parlare solo dopo che saranno state accertate le cause della tragedia. --GC85 (msg) 22:05, 6 set 2018 (CEST)

Ciao, ho provato ad implementare la pagina su wikinews, aggiungendo una fonte ( sito codacons, articolo del 17 agosto, invio a procura di genova dati presunto fulmine ), ma ho avuto dei problemi di filtri automatici che hanno bloccato la pubblicazione; ho riportato il problema nella relativa pagina di discussione; qualcuno può rimediare al blocco ed inserire correttamente la fonte nella wikinotizia? --2.43.236.223 (msg) 09:21, 11 set 2018 (CEST)