Nei notiziari infotraffico di solito viene sempre detto il codice dell'autostrada e il nome comune (a volte solo il nome). Quindi, secondo me, i redirect sono corretti. --Holapaco77 (msg) 20:24, 1 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Disastro ferroviario di Peraliya è categorizzato come incidente ferroviario; nel testo si parla di disastro ferroviario e di incidente ferroviario. Si tratta invece a mio parere di un disastro collegato alla serie di eventi disastrosi dello Tsunami del 2004, quindi, non incidente ferroviario ma catastrofe dovuta ad eventi indipendenti dall'uomo, dalla tecnica o dall'infrastruttura. Vorrei togliere la categoria errata e modificare il testo (che peraltro richiede rielaborazione). Pareri?--Anthos (msg) 11:45, 10 ott 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Moroboshi] Direi che siamo al limite: tecnicamente non è un incidente ferroviario, come non sono considerabili incidenti stradali tutte le automobili, autobus e camion spazzati via dal maremoto.
[@ Postcrosser] La categoria infatti comprende incidenti e disastri ferroviari: ciò che io obbietto è che sia un incidente o un disastro "ferroviario". Ha coinvolto un treno intero come automobili, case, ponti e strade; il motivo è unico: il maremoto o tsunami del 2004.
Il treno non è deragliato, non si è incendiato, non si è scontrato con niente, viaggiava tranquillo finchè non è arrivata l'ondata. --Anthos (msg) 11:16, 11 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Se ho capito bene, tu vorresti definirlo come disastro o incidente non ferroviario (visto che il disastro non è ascrivibile al treno ma ad una causa esterna). E quindi rinominare la voce e togliere la categoria incidenti e disastri ferroviari, giusto? Be' in questo caso non sono d'accordo. Sono considerati incidenti / disastri ferroviari anche gli episodi dovuti ad attentati, frane, valanghe... Anche in questi casi il treno viaggiava tranquillo, non si è scontrato con altri convigli e non aveva problemi finchè non è stato investito dalla causa esterna. --Postcrosser (msg) 11:43, 11 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Vi ringrazio della risposta; comunque, forse mi sono espresso male, il mio ragionamento è che non è propriamente "ferroviario", non che non è un "incidente" o un disastro. Il TIR precipitato col viadotto "Morandi" è allora definibile anche quale "incidente stradale"?
Anthos condivido quello che vuoi dire: non ha cause ferroviarie ma è coinvolto come edfici e altri mezzi in una catastrofe globale. Se discutessimo del contenuto di una voce ti darei ragione, ma stiamo parlando di una categoria che non è un mezzo di ordinamento scientifico ma un mezzo di ricerca e quindi va usato il buon senso non il calibro. Un incidente in cui viene coinvolto un mezzo di trasporto ha un impatto psicologico diverso, se crolla un palazzo non leggi "disastro edilizio" quasi mai mentre i termini disastro aereo o ferroviario sono frequentissimi. Quindi visto che non esiste una definizione scientifica inequivocabile di disastro ferroviario per decidere cosa mettere e cosa no meglio affidarsi ad una comunque utile nozione comune e usare una terminologia diffusa, in questo caso, essendo una categoria.--Pierpao.lo(listening)20:00, 11 ott 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Pierpao] Ti ringrazio della precisazione. In effetti hai ragione; mi era sorto il dubbio perchè in altre occasioni altri utenti si sono messi a spaccare il capello.. ;-) --Anthos (msg) 20:09, 11 ott 2018 (CEST)[rispondi]
<) stavo seguendo con un occhio questa discussione. Alla fine si scopre che la categorizzazione va bene ma secondo quanto "confessa" Pierpao dovrebbe essere discusso il nome stesso della voce. Paradossale! :) --Silvio Gallio (msg) 21:13, 11 ott 2018 (CEST)[rispondi]
La pagina «Pista ciclabile Grosseto est», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Pista ciclabile Grosseto-Ponte Tura», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Ho proposto l'unione di Autostrada A14-A1 con Autostrada del Molise (azienda), da unire in una pagina chiamata "Autostrada del Molise". Il progetto di autostrada è stato accantonato e l'azienda messa in liquidazione: entrambe le pagine, di non così ampi contenuti, allo stato attuale non ritengo siano ampliabili più di tanto e una voce sola penso sia più che sufficiente. Obiezioni? -- WOF ·Wind of freedom·18:59, 19 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Ciao a tutti, volevo sottoporvi la questione delle autostrade (Autopistas) e superstrade (Autovías) in Spagna. Al momento su Wikipedia abbiamo le autostrade spagnole che vengono chiamate 'Autopistas' mentre le 'Autovías' che mancavano e che piano piano sto creando io le ho chiamate Superstrade. Sarebbe meglio forse chiamarle 'Autovías'? A tal proposito, la pagina inzialmente chiamata da me 'Superstrada A-30' è stata cambiata in 'Autopista' da Yoghi13 ma non lo ritengo corretto in quanto 'Autopista' si riferisce esclusivamente alle autostrade a pedaggio e questa è un'Autovía (gratuita). A questo punto o si mantiene il nome originale 'Autopistas' e 'Autovías' in spagnolo (ma allora bisognerebbe anche rinominare, che so, anche le pagine delle autostrade polacche o ungheresi con il loro nome originale?) oppure le chiamiamo tutte Autostrade e Superstrade. --RegisoleII (msg) 21:07, 20 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Me ne occupo io. Datemi solo qualche giorno... Saluti! RegisoleII
Commento: [@ Wind of freedom] ho visto le convenziohi, ma mi sfugge il motivo per cui le autostrade debbano avere il titolo in lingua straniera (Autoroute A1), mentre per tutte le altre infrastrutture si usa il termine italiano (ferrovia, stazione di, aeroporto di, porto di, stazione marittima, gasdotto di, ma anche università di, stadio, ecc.ecc.). Perchè solo le strade fanno eccezione? --Holapaco77 (msg) 14:32, 29 ott 2018 (CET)[rispondi]
[@ Holapaco77, 3knolls] Non ne ho idea del motivo per cui si sia giunti a tale conclusione, non l'ho scritta io né tantomeno ho partecipato/visto la discussione con la quale veniva redatta e approvata. In ogni caso non è priva di senso: ogni stato ha degli standard differenti per indicare le arterie viarie. Esempio: una che in Spagna viene classificata come Autopista (la cui traduzione è autostrada, secondo quanto detto sopra), in Italia potrebbe non ricevere il titolo di "autostrada" perché non rispetta alcuni requisiti (es: larghezza minima corsie, presenza corsia di emergenza, ecc). Altro esempio: da quanto ha detto [@ RegisoleII], la distinzione tra Autopista e Autovia sta nel fatto che una è gratuita e l'altra no, ma in Italia non funziona così: ci sono autostrade gratuite e "superstrade" a pagamento (appunto perché la differenza tra l'una e l'altra è data dal tipo di infrastruttura e non dal fatto che una sia a pagamento o no; poi magari è così anche in Spagna, ma questo io non lo so). Inoltre ricordo che il termine "superstrada" è molto colloquiale, ma mai ufficiale nei paesi di lingua italiana: in Italia le "superstrade" sono definite "strada extraurbana principale", in Svizzera "autostrada" o "semiautostrada". Il dubbio che venne anche a me era sui paesi non-latini: credo che la scelta migliore sia usare la translitterazione del nome originale, come già avviene per i nomi delle forze armate, eccetto casi particolari dove il progetto può discutere un nome "alternativo". -- WOF ·Wind of freedom·00:35, 30 ott 2018 (CET)[rispondi]
Non è esattamente così, perché il termine internazionalmente univoco e ufficiale "autostrada" è utilizzato nella Convenzione di Vienna e altri trattati internazionali. Quindi, le strade classificate "autostrada" (autoroute, autopista, avtocesta, ecc.) vanno ridenominate "autostrada". Per quanto riguarda le non-autostrade (di cui io non ho fatto cenno) il discorso è diverso perché ogni stato le può chiamare in modo diverso, ma ad ogni modo non credo sia un problema perché su it.wiki queste superstrade vengono intitolate in modo diverso (esempio: Strada statale 434 Transpolesana, Pedemontana veneta, Strada statale 3 bis Tiberina, ecc. non Superstrada 1, Superstrada 2, Superstrada 3). Viceversa, le autostrade hanno il titolo standard "autostrada + numero nazionale + (Nazione)" --Holapaco77 (msg) 07:54, 30 ott 2018 (CET)[rispondi]
Ihmo:
è vero quello che dice Holapaco che per le autostade esiste una convenzione internazionale e quindi le chiamerei autostrada tutte
è vero però quello che dice WOF, se ci sono tre tipi di strade in un altro stato come si fa? Una la chiamiamo autostrada e le altre superstrada, che tra l'altro è un termine colloquiale, entrambi gli altri tipi anche se sono diverse?
infine l'esempio fatto da Holapaco con la Strada statale 434 Transpolesana non aiuta, quelli sono i titoli più diffusi, ma come si fa a capiere quale è il titolo più diffuso in altre lingue?
Io chiamerei autostrade le autostrade e per le altre utilizzerei il nome straniero, che tra l'altro porbabilmente è anche quello più diffuso tra le guide in lingua italiana, se non sono caratteri latini si fa come fanno tutti i progetti si trascrive.--Pierpao.lo(listening)10:40, 30 ott 2018 (CET)[rispondi]
Che il richiedente sia Friedrichstrasse è evidente; si può tranquillamente annullare le richieste come operazioni effettuate da utente infinitato, oppure si possono evadere in nome del buon senso (in effetti mi pare che le denominazioni "all'italiana" di quelle stazioni siano piuttosto forzate essendo desuete anche le traduzioni dei paesi in cui sono). Tendenzialmente sarei per la seconda possibilità. --Pil56 (msg) 14:54, 22 ott 2018 (CEST)[rispondi]
[@ NewDataB] Convinto di averlo scritto l'altro giorno, invece no: mi pare che [@ Pil56] abbia detto che le richieste di spostamento fatte dall'IP erano corrette e in effetti lo sono tutte, poiché utilizzano toponimi desueti. Non ho capito quindi l'annullamento delle richieste mantenendo le pagine come erano. -- WOF ·Wind of freedom·03:27, 26 ott 2018 (CEST)[rispondi]
"si può tranquillamente annullare le richieste come operazioni effettuate da utente infinitato, oppure si possono evadere in nome del buon senso (in effetti mi pare che le denominazioni "all'italiana" di quelle stazioni siano piuttosto forzate essendo desuete anche le traduzioni dei paesi in cui sono). Tendenzialmente sarei per la seconda possibilità." Scusami NewDataB forse hai letto male, tu se dobbiamo usare queste espressioni oppure meglio, quando si scrive brevemente non c'è chi legge male ma chi interpreta diversamente. Per esempio anche io il tuo "ok eseguo" lo interpretato come ok alla seconda possibilità, perchè forse per te erano due alternative, io invece ci ho visto una preferenza, altrimenti avrei scritto di preferire anche io lo spostamento--Pierpao.lo(listening)11:33, 26 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Chiamato in ballo rispondo: forse mi sarò espresso male, però intendevo dire che o si cancellavano per "questione di principio" o si spostavano per "buon senso". --Pil56 (msg) 12:01, 26 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Forse NewDataB ha inteso "evadere" come evitare, invece "evadere una richiesta" significa soddisfarla ovverosia dire si alla richiesta, il termine di origne burocratica viene dall'approccio psicologico del funzionario che ha di fronte una cartella con una pratica, la risolve e se ne "libera" perchè ne ha altre 100 da, evadere--Pierpao.lo(listening)12:23, 26 ott 2018 (CEST)[rispondi]
In Ferrovia Milano-Venezia nel quadretto riassuntivo in alto a destra vedo che la tratta Milano-Treviglio è stata datata il 17 febbraio 1846 con una nota (4) intitolata "Apertura del tronco della Strada ferrata ferdinandea da Milano a Treviglio il dì 15 febbraio 1846". Chi sia interessato sappia che il 15 ci fu l'inaugurazione e il 17 cominciarono i movimenti per il pubblico. Inoltre sarebbe da decidere se utilizzare una fonte "esterna" (ma Alessandro Tuzza lavora bene, eh!) quando in Source abbiamo s:Indice:Apertura del tronco della strada ferrata Ferdinandea da Milano a Treviglio.djvu lo stesso articolo solo che scansionato direttamente dagli Annali. Buon divertimento. --Silvio Gallio (msg) 07:56, 24 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Non c'è una foto decente di questa che pure ad occhio, non sono esperto, mi è sembrata tanto diffusa. Viene ancora utilizzata? E su che treni? Come posso riconoscerla, magari ha una sigla, per fargli la foto?--Pierpao.lo(listening)10:38, 24 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Dalla voce ne hanno costruite 24, quindi proprio così tante non sono ;-) In ogni caso nella categoria di commons mi pare che almeno un paio di immagini buone ci siano :-) --Pil56 (msg) 11:46, 24 ott 2018 (CEST)[rispondi]
.In Commons ci sono altre fotografie e nella voce c'è quella di uno dei banchi di manovra. Il gruppo è regolarmente in servizio e c'è un'esaustiva bibliografia a stampa, come al solito non utilizzata per la stesura della voce. Quanto al riconoscerla basta leggere la matricola, che nella fotografia presente nella voce si vede tra i respingenti e che è anche nella targa accanto alla porta d'ingresso alla cabina, sotto il finestrino (in fondo a sinistra per chi guarda la fotografia). La si vede meglio in questa accanto. Notare che la targa riporta, correttamente, l'immatricolazione europea (UIC), mentre tra i respingenti c'è, altrettanto correttamente, quella italiana. Vedasi anche Classificazione dei rotabili FS. Buon lavoro e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 12:11, 24 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Boh forse ha la forma di un'altra più diffusa, avevo visto su commons e in miniatura quella foto non mi sembrava gran che, ma effettivamente non è male adesso la metto su Wikidata e in voce. Se ne becco una vedo se riesco fare una foto "parallela". Grazie--Pierpao.lo(listening)12:36, 24 ott 2018 (CEST)[rispondi]
L'aspetto esteriore è quasi uguale a quello delle locomotive del gruppo E.402, dal quale deriva. L'immatricolazione europea, in questo caso, è visibile anche al centro della fiancata. Buon lavoro e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 12:38, 24 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Sulla voce «Incidente ferroviario di Brescia» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Ho precisato meglio la motivazione. In effetti leggendo la fonte citata ci fu un solo ferito grave, mentre i restanti 41 furono giudicati non gravi. A meno che [@ Anthos] non aggiunga altri particolari, non sembra rientrare nella casistica degli incidenti ferroviari gravi (almeno 1 morto oppure almeno 5 feriti gravi ricoverati in ospedale x almeno 24 ore). --Holapaco77 (msg) 20:54, 29 ott 2018 (CET)[rispondi]
Grave, eccome se grave! Riporto stralcio del testo del quot. La Stampa, n. 262: "Le imputazioni contenute nel mandato di cattura sono: « Disastro ferroviario colposo e lesioni gravissime plurime colpose ». Squadre di operai stanno lavorando incessantemente per ripristinare la linea ferroviaria rimasta completamente bloccata. E' stato disposto un servizio di pullman per il trasbordo dei passeggeri tra le stazioni dì Brescia e Rovato. Entro questa sera il transito dei treni dovrebbe essere ripristinato su un solo binario. Sui vagoni squarciati dal violento scontro è caduto un traliccio della linea elettrica: un operaio lo sta tagliando con la fiamma Ossidrica...". L'imputazione specifica Chiaramente che non è grave SOLO un ferito....
Mi domando perchè si stia tenendo questo profilo errato nella valutazione degli incidenti. Anche il testo normativo parla in maniera differente:
Secondo la definizione della Commissione europea l'incidente grave deve coinvolgere "almeno un veicolo ferroviario in movimento e causa almeno un decesso o un ferito grave, danni significativi (Valore superiore a 150.000 euro (fonte: ISTAT) a materiale, binari, altri impianti o all'ambiente oppure un'interruzione prolungata del traffico. Sono esclusi gli incidenti nelle officine, nei magazzini o nei depositi (Regolamento (CE) N. 1192/2003 della Commissione europea del 3 luglio 2003 che modifica il regolamento (CE) n.91/2003 del Parlamento europeo e del Consiglio relativo alle statistiche dei trasporti ferroviari).
Che un incidente ferroviario con oltre 40 feriti sia da ritenersi grave, mi pare cosa ovvia. Tanto più che il ferito grave (il 31nne milanese Giovanni Bernardi) morì due giorni dopo nel reparto di rianimazione degli Spedali Civili di Brescia. Ho inserita la notizia nella voce ed eliminato l'avviso [2]--Rapid (msg) 14:50, 30 ott 2018 (CET)[rispondi]
[@ Anthos] Secondo la normativa italiana aggiornata (articolo 3, comma 1, lettera AA) del Decreto legislativo 10 agosto 2007, n. 162 "Attuazione delle direttive 2004/49/CE e 2004/51/CE relative alla sicurezza e allo sviluppo delle ferrovie comunitarie.") l'incidente grave è definito come "qualsiasi collisione ferroviaria o deragliamento di treni che causa la morte di almeno una persona o il ferimento grave di cinque o più persone, oppure seri danni pari a 2 milioni di euro". Ciò detto, le informazioni vanno inserite nella voce, non nelle discussioni: ora che utente:Rapid ha inserito il dato aggiornato (1 morto) il problema è risolto. --Holapaco77 (msg) 17:35, 30 ott 2018 (CET)[rispondi]
Cari tutti, adesso che il problema è stato risolto ne segnalo uno persistente nell'incipit della voce principale Incidenti ferroviari in Italia. In esso viene citato il disastro di Balvano, segnalando che esso finora è stato l'ottavo, nel mondo, per numero di vittime. La tabella che documenta l'affermazione è alla fine della voce generale Incidente ferroviario, ed essa rinvia alle varie voci sugli incidenti se già presenti in itWiki, compreso quello di Balvano, con le relative fonti.
Alla luce di ciò l'avviso di mancanza di fonte nell'incipit della voce sugli incidenti italiani mi sembra ingiustificato.
[← Rientro] Caro Crisafulli, quell'avviso lo avevo apposto io e mi pare che sia giustificabile: WP non può essere fonte di se stessa, come sappiamo; quella bella tabella a sua volta non porta fonti, mi pare di vedere. O mi sbaglio?--Paolobon140 (msg) 12:16, 31 ott 2018 (CET)[rispondi]
Ottimo Paolobon :) Obiezione condivisa. Si tratterebbe di trovare le fonti per quella tabella e tutto scorrerebbe. Già che sei, e vista la tua indubbia competenza nella nostra lingua madre potresti sistemare le prime parole della prima riga? "Nella storia delle ferrovie italiane sono avvenuti diversi incidenti ferroviari in Italia.". Infine, mi chiedo se gli incidenti ferroviari per essere "enciclopedici" debbano essere "gravi" come spesso ribadito in questo post. Non possono esserelo per altri mnotivi? --Silvio Gallio (msg) 12:27, 31 ott 2018 (CET)[rispondi]
Caro Gallio, vedremo di migliorare quell'incipit, boiafaus. Ottima domanda, la tua: ci stavo pensando proprio ieri e mi chiedevo se la gravità (almeno percepita) di un incidente per esempio del 1870 possa essere "misurata" nel 2018 secondo definizioni e normative moderne. Ovvero: ma un incidente (invento) avvenuto nel 1870 che provocò zero morti e dieci feriti, che impatto poteva avere nella pubblica opinione dell'epoca e nell'organizzazione e gestione delle Ferrovie di quegli anni? E' paragonabile a un incidente con zero morti e dieci feriti di oggi? E quindi: un incidente "non grave" del 2018 sarebbe stato considerato "grave" nel 1870? A te e agli altri dotti paratecipanti a questo straordinario consesso risposte e suggerimenti:-)--Paolobon140 (msg) 12:48, 31 ott 2018 (CET)[rispondi]
Personalmente non condivido: l'impatto che ha un incidente oggi non ha rilevanza per Wikipedia, ma semmai per Wikinotizie. Non dobbiamo farci condizionare dai recentismi.--3knolls (msg) 12:55, 31 ott 2018 (CET)[rispondi]
Non condivido l'idea di creare voci su incidenti non gravi (ferroviari, ma anche aerei, navali o stradali), solo perché suscitano curiosità e i giornali ne parlano per quache giorno.--3knolls (msg) 13:29, 31 ott 2018 (CET)[rispondi]
Siamo, mi pare, tutti talmente d'accordo che nessuno ha fatto una proposta simile. Ma forse Gallio intendeva una cosa interessante: se per esempio, immagino io eh, un incidente non provoca né morti né feriti ma impone modifiche sostanziali alle leggi, alle normative sulla sicurezza o ai sistemi di controllo delle ferrovie etc per evitare che in futuro incidenti simili possano causare morti e feriti, sarebbe quell'incidente enciclopedico seppur non considerato "grave"?--Paolobon140 (msg) 14:08, 31 ott 2018 (CET)[rispondi]
Una risposta e una considerazione.
Per qunto riguarda la tabella di cui all'inizio di questa parte del dibattito, rilevo che la maggior parte di quegli incidenti non ha una voce, qui in itWiki. Ovviamente si potrebbero tradurre, e se necessario integrare e adattare, quelle presenti nelle altre Wiki, e il problema sarebbe avviato a soluzione.
Circa l'enciclopedicità degli incidenti ferroviari, che prima o poi dovrebbe dare vita a una linea guida, richiamo l'attenzione sul fatto che essi, che non a caso nel linguaggio della tecnica e dell'organizzazione ferroviaria vengono inseriti nella categoria delle "anormalità di esercizio", fin dalle origini stesse del modo ferroviario hanno costituito quel potente impulso a una sempre maggiore sicurezza che oggi è una realtà, sempre migliorabile ma tangibile.
Il punto, tirando le somme e in estema sintesi (Anthos e Silvio Gallio, da ferrovieri dell'esercizio ormai in pensione potranno correggermi) secondo me sarebbe quello di rivedere le voci sull'esercizio ferroviario, cominciando da quelle più generali, per sottolineare il fatto che la sicurezza nasce e si sviluppa come reazione sistemica. Omeostatica, se volete. P. es., nella voce sulle E.330 è citato l'incidente di Piano Orizzontale dei Giovi e l'impulso che esso dette alla generalizzazione dell'impiego del freno continuo pneumatico e automatico. E gli esempi, sulla base dell'imponente bibliografia disponibile in italiano e nelle altre lingue, si potrebbero moltiplicare. La statistica ferroviaria, che considera come propria parte gli incidenti fin dall'Ottocento, offre una serie quasi infinita di spunti.
[← Rientro] Interessanti gli spunti fin qui proposti: tuttavia non si è risolto ancora il problema posto in origine per Incidente ferroviario di Montecarotto e incidente ferroviario di Brescia a rischio cancellazione per non enciclopedicità). Si possono usare come metro, burocraticamente "rigido", il numero di morti e feriti? Non tenere conto del danno collaterale alle infrastrutture, del blocco della circolazione, dell'indisponibilità per lungo tempo di locomotive e veicoli, di risarcimenti e rispristini come si mostra di voler fare finora? Non stiamo qui parlando del suicida e dell'investito mentre attraversa. Quelli non sono neanche contemplati.
Il problema che pone Holopaco è che chiede la conta con FONTI precise dei danni prendendo come "metro" il valore in euro del 2007. Si possono applicare le stesse metodologie ad incidenti anteriori? Il danno che procurava ad una compagnia l'indisponibilità nel 1890, o nel 1913, di una o più locomotive e un certo numero di veicoli di vario tipo è considerabile uguale a quello che ne avrebbe oggi? E soprattutto si può confrontare il danno odierno, con quello pregresso?. Chiedere fonti "economiche" al riguardo equivale a dire: non scriviamo più nulla sul tema. Diciamolo e io mi fermo, perchè, da "persona informata dei fatti per pregressa competenza professionale, non penso di scrivere "balordaggini al riguardo. Ritengo di aver valutato i fatti per bene. Incidenti reperibili negli archivi ce ne sono ancora a centinaia, di lieve entità, E NON LI HO considerati. Vorrei al riguardo un poco di chiarezza.--Anthos (msg) 16:36, 31 ott 2018 (CET)[rispondi]
Mi metto dalla parte di Anthos, che mi pare che esprima delle questioni che si avvicinano a quella da me espresse più sopra seppur in forma meno precisa: sicuramente un incidente di oggi ha per forza un impatto diverso da un ugual incidente accaduto 150 anni fa, e questo per i motivi sopra espressi dallo stesso Anthos; chiedere di valutare l'enciclopedicità di un avvenimento (qualunque esso sia) seguendo sensibilità moderne è antistorico per definizione sia per questione economiche che per questioni di impatto dell'avvenimento per esempio sul pubblico. Cfr Incidente ferroviario dell'Acquabella. Certo, morti e feriti sono, ahinoi, un "metro" oggettivo ma secondo me non sufficiente e non determinante. Ne è un esempio l'incidente francese con la locomotiva che sfonda il muro della stazione e rimane appesa a piombo sulla strada sottostante: nessun morto ma impatto fortissimo anche dal punto di vista "scenografico", emotivo ed economico. Che dite, scriviamo due righe?--Paolobon140 (msg) 17:14, 31 ott 2018 (CET)[rispondi]
Ahi! Lì il morto c'è stato... La giornalaia che ha ricevuto un masso in testa... Trovare altro esempio :P (sorry: Halloween, humor nero ecc.) --Silvio Gallio (msg) 17:19, 31 ott 2018 (CET)[rispondi]
In realtà anche il numero dei feriti gravi non costituisce un parametro poi così oggettivo: se per "ferito grave" si intende un ferito ricoverato in ospedale per almeno 24 ore, occorre considerare che nell'Ottocento il numero di posti letto disponibili per unità di superficie era molto inferiore rispetto a oggi, per cui di fatto ci si limitava a ricoverare solo i casi davvero disperati mentre gli altri venivano affidati ai medici da campo. Detto questo, rimango convinto che, quantomeno per gli incidenti avvenuti in epoca contemporanea, convenga attenersi ai criteri attuali di incidente grave, altrimenti ci ritroveremo una voce per ogni contatto di respingente; mentre per gli incidenti avvenuti prima che le normative attuali venissero emanate ci si atterrà ai criteri generali di rilevanza enciclopedica.--3knolls (msg) 17:54, 31 ott 2018 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Allora, cerchiamo di inquadrare meglio il discorso. Penso che siamo tutti d'accordo nel dire che non sia possibile scrivere una voce per ogni incidente ferroviario, posto che nella definizione ci può rientrare di tutto, dall'incidente ferroviario con 1.700 morti al treno che investe un gatto (oh, secondo la definizione è tecnicamente un incidente ferroviario a tutti gli effetti, ma con conseguenze ovviamente nulle. A parte per il gatto, si intende). Bòn, se siamo d'accordo con questo, allora andiamo a vedere quali potrebbero essere gli incidenti "enciclopedicamente interessanti": la possibile soluzione è quella di ritenere enciclopedici solo gli incidenti ferroviari "gravi", e per i soliti ovvi motivi: l'incidente non-grave finisce lì e non ne parla nessuno; l'incidente grave invece genera fonti, discussioni, indagini ministeriali, processi e in ultimo miglioramenti tecnici per la tecnologia ferroviaria... insomma in questo secondo caso c'è qualcosa da raccontare. Ora, senza troppo romperci la testa, esiste una definizione chiara, semplice e oggettiva di incidente grave, che ci viene fornita dal legislatore italiano (che poi richiama la normativa internazionale OTIF, Unione europea, UCF, ecc.): 1 morto oppure 5 feriti gravi ricoverati in ospedale oppure almeno 2 milioni di euro di danni. Questo criterio, poi, non vuol dire che non si possano scrivere voci su incidenti non-gravi (cfr. la regola "i criteri di enciclopedicità sono sufficienti, ma non necessari"), però mi devi dire per quale motivo quell'incidente ferroviario è enciclopedico e mi devi mostrare le fonti che dicono ciò. Se l'incidentino ha portato a mglioramenti tecnici, ok: scrivimi quali e metti una fonte (non si può dire "secondo me ha portato a miglioramenti"...servono WP:FONTI). --Holapaco77 (msg) 18:08, 31 ott 2018 (CET)[rispondi]
p.s. nell'incidente ferroviario di Brescia è stato appurato il verificarsi di un morto (con fonte), quindi è un incidente grave, quindi enciciclopedico, fine. Nell'Incidente ferroviario di Montecarotto ho chiesto che sia indicata la fonte dove dice che c'è stato il morto (nell'unica fonte indicata si parla di un solo ferito grave); non ho chiesto di quantificare economicamente i danni in euro o lire: ho chiesto di indicare una fonte che dica che ci sono stati gravissimi danni all'infrasttuttura e quali (nella fonte non c'è scritto). Infine ho chiesto che sia indicata una fonte che dica che le locomotive siano andate "completamente distrutte", posto che nella fonte indicata c'è scritto invece "seriamente danneggiate" e che sono state trainate in officina per le riparazioni (quindi probabilmente non erano così distrutte, tenuto conto che l'incidente ha causato in tutto solo un ferito grave e 15 feriti leggeri). Ho chiesto che queste informazioni siano inserite direttamente nella voce, non nelle pagine di discussione. --Holapaco77 (msg) 18:08, 31 ott 2018 (CET)[rispondi]
Ad Holopaco chiedo umilmente di mostrarmi dove ho scritto di un gatto investito. Quanto alla valutazione dell'incidente grave senza morti ma riferito ai 2 milioni di euro di danni, mi si dica COME possiamo valutarli se si tratta di incidenti avvenuti nel passato e dove trovarne i dati. Non li ha nemmeno l'archivio del Parlamento. Quanto al fatto che su gli incidenti gravi si scriva molto, si dibatta, siamo fuori strada; finita la notizia il tutto si perde nei meandri dei procedimenti giudiziari, delle inchieste interne quasi mai rese pubbliche. Nel periodo bellico, quasi neanche si parlava degli incidenti, per ragioni di "morale da tenere alto", altro che dibattito. Nel periodo fascista se ne parlava ampiamente solo se era implicato qualche personaggio importante; se no si minimizzava il tutto. Fare storia senza flessibilità e valutazione critica non è possibile con tutta la buona volonta; la storia non è mai "un due+due=quattro". --Anthos (msg) 18:47, 31 ott 2018 (CET)[rispondi]
Su wikipedia servono le WP:FONTI, qui come per qualsiasi altra voce su wikipedia. Se non ci sono fonti, non possiamo "inventarcele". Siamo d'accordo almeno su questo? --Holapaco77 (msg) 21:09, 31 ott 2018 (CET)[rispondi]
La parte iniziale (quella che confluirebbe dall'incrocio con la linea RFI alla linea che poi va in tunnel) ha probabilmente ancora il binario, ma non è certo usata. Non dovrebbe essere rosa? -- .mau. ✉15:11, 8 nov 2018 (CET)[rispondi]
Proposta di nuova categoria: Stazioni della London Overground[modifica wikitesto]
Salve, visto lo sviluppo della rete della London Overground negli anni recenti e la sua specificità come linea ferroviaria suburbana, distinta dalla National Rail e più simile alla rete della metropolitana di Londra, considerando anche che dipende dal medesimo gestore (la Transport for London), suggerirei che si potrebbe inserire una categoria specifica "Stazioni della London Overground" sulla falsariga delle categorie per le stazioni delle linee della metropolitana.
Jsmoran (msg) 15:48, 8 nov 2018 (CET)[rispondi]
La pagina «Francesco Mengozzi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Io non ci spererei troppo. Con i soldi che stanno spendendo par la stazione nuova, mica la chiameranno con il nome di quella vecchia. Una sola cosa è certa: "del doman non c'è certezza". --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:27, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]
Invece, nelle fonti ufficiali che ho indicato sopra, c'è scritto proprio che si tratta di due stazioni diverse, con due nomi diversi, su due linee diverse; e per questo motivo se ne era già parlato in questa discussione. --Holapaco77 (msg) 06:57, 29 nov 2018 (CET)[rispondi]
[@ Holapaco77] Il fatto che (attualmente) abbiano due nomi diversi, non ci deve importare, perché altrimenti non abbiamo San Giovanni (Metro A) e San Giovanni (Metro B)? Quale è la differenza? Se le stazioni (perché ogni volta che c'è una stazione di interscambio tra due linee si hanno per forza banchine diverse) sono comunicanti tra loro, senza dover ripassare dai tornelli, trattasi di stazione unica, come, ripeto, tutte le altre stazioni di interscambio del mondo. Come si evince da qui (quindi fonte esterna), quella in costruzione è la sezione "Fori Imperiali" della stazione "Fori Imperiali-Colosseo", dove la sezione "Colosseo" è già esistente: per questo sui documenti relativi ai progetti trovi sempre "Fori Imperiali", perché è ciò che stanno costruendo.-- WOF ·Wind of freedom·18:06, 29 nov 2018 (CET)[rispondi]
[@ Holapaco77], forse servirebbe un po' di buon senso: tu valuti se si tratta di una o di due stazioni in base al nome commerciale? Ma davvero? Dalle stesse fonti ufficiali (che comunque non sono le più affidabili per il nome) si vede che le stazioni sono praticamente sovrapposte, diversamente dagli esempi da te citati: le stazioni Sforza e Missori (non Crocetta, come era nel 2013) sono distanti 500 metri; Duomo e Cordusio sono per forza due stazioni staccate, sono sulla stessa linea; le stazioni di Mosca sono nate indipendenti, i collegamenti sono stati eseguiti in seguito e alcune di quelle da te citate comportano l'uscita dalla stazione. Direi che sono casi diversi.
E poi (oltre a spiegarmi Bank e Monument, dato che è solo questione di nomi), ti inviterei ad andare oltre ai nomi, che ognuno dà quello che vuole e osservare meglio i fatti: non vi è alcuna differenza tra le altre stazioni di interscambio già esistenti a Roma, non è un nome che crea una stazione o la toglie. Dunque o queste si uniscono, o si creano due voci per Termini (linea A), Termini (linea B), San Giovanni (linea A), San Giovanni (linea C). -- WOF ·Wind of freedom·19:44, 29 nov 2018 (CET)[rispondi]
Comunque, visto che nessuno ha la palla di vetro, teniamoci le due denominazioni attuali. Se in seguito il nome sarà unificato, ci regoleremo di conseguenza. Qual è il problema? --Er Cicero09:12, 30 nov 2018 (CET)[rispondi]
[@ Holapaco77][@ Carlo M.] Se dovete "sfottere", fatelo almeno su cose che pertinenti: si parla di una stazione della metropolitana, non una stazione ferroviaria e una della metropolitana, dove si hanno sempre due voci distinte. Intanto il gestore non ha mai affermato che sono due stazioni diverse, o se l'ha fatto, lo ha fatto allo stesso modo di San Giovanni (metropolitana di Roma): in quest'ultimo caso, chi siamo noi? Persone (quindi non computer) che stanno scrivendo un'enciclopedia, basarsi sul nome per decidere se tenere una o due pagine o se si tratta di una o due stazioni, rende il tutto molto superficiale. Bisogna essere in grado di utilizzare le fonti e interpretarle in modo utile all'enciclopedia: se a San Giovanni danno un nome unico e in questo caso il progetto dà un nome diverso, a noi non ci riguarda: siamo in grado di capire che si tratta di un'infrastruttura praticamente identica e quindi vanno trattate allo stesso modo. -- WOF ·Wind of freedom·22:38, 30 nov 2018 (CET)[rispondi]
La pagina «Human Oriented Sustainable Transport», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Strade statali italiane e Template:Strade statali italiane [modifica wikitesto]
Salve, volevo proporre una riorganizzazione del Template:Strade statali italiane. Le motivazioni sono sostanzialmente due ovvero l'eccessiva grandezza e la difficile consultabilità (se non conosco a priori la categoria ma solo il numero della strada, devo spulciarle tutte per trovarla).
Per ovviare a entrambe volevo proporre la seguente soluzione e conoscere i vostri pareri.
In corsivo sono indicate le strade statali il cui tracciato originale ha subito una significativa revisione (sono escluse le cessioni dovute alle traverse interne dei centri abitati).
Sono indicate barrate le strade statali non più classificate tali.
Avere una categoria ogni 100 strade statali al pari delle sottopagine dell'elenco stesso delle strade statali (raggiungibili così anche dai link presenti nella prima colonna);
Avere il numero della strada statale e di seguito tutte le diramazioni, varianti, ecc... (così facendo l'elenco risulterebbe più snello perché evita di ripetere il numero n per ogni occorrenza di diramazione, ecc.)
Segnalare le strade non più statali barrandole e in corsivo quelle che invece hanno subito una revisione con declassificazione di alcuni tratti significativi (escludendo quindi le cessioni per traverse interne dei centri abitati);
Inoltre volevo puntualizzare l'ordine con cui compaiono le "sotto"-strade nell'elenco. Ricordo a memoria che ci fosse già attualmente un ordinamento (e chi lo recupera mi farebbe un piacere enorme) che però non mi sembra molto congeniale perciò suggerirei il seguente:
var (poiché estremamente correlato alla strada stessa, sostituendone un tratto);
dir, racc, radd (in ordine alfabetico) poiché anche esse connesse alla strada principale, ma con un legame sicuramente inferiore alla variante;
bis, ter, quater, ecc... (in molti casi si tratta di strade con una propria "dignità" come ad esempio la Strada statale 3 bis Tiberina e quindi messe in ultima posizione permettono di aver esaurito tutte le varianti/diramazioni che riguardano la strada principale).
A margine di tutto abbiamo le /A, /B, ecc. da incastrare alle "sotto"-strade cui si riferiscono.
A titolo di esempio le varianti poste in ultima posizione hanno attualmente il seguente effetto sulla strada statale 45: 45, 45bis, 45bis dir, 45ter, 45var: è chiaro che la 45 var posta in fondo perde molto del legame che la unisce alla 45. Con la mia proposta si avrebbe: 45, 45var, 45bis, 45bis dir, 45ter.
Mi sembra un lavoro improbo che io non farei mai ma, sapendo che solitamente tu non sei il tipo da lasciare le cose a metà :-) , per quanto mi riguarda puoi anche fare. L'unica perplessità che ho è sul fatto che il template possa alla fine essere meno "lenzuolo" di quanto sia oggi. Per i metodi di riconoscimento dei vari tipi, a mio parere il corsivo non si nota molto con i numeri piccoli, forse si potrebbe utilizzare il grassetto per quelle ancora statali e il carattere "normale" per quelle che ora proponi con il grassetto (ammesso di essere riuscito a spiegarmi) --Pil56 (msg) 19:12, 29 nov 2018 (CET)[rispondi]
In grassetto sono indicate le strade statali il cui tracciato originale ha subito una significativa revisione (sono escluse le cessioni dovute alle traverse interne dei centri abitati).
Sono indicate barrate le strade statali non più classificate tali.
Bel lavoro; come prevedevo non è che si rimpicciolisca molto, però è più leggibile. L'unica perplessità che ho è se non sia il caso di togliere dall'elenco "numerico" quelle strade che ora non sono più in Italia e metterle in un paragrafo a parte. --Pil56 (msg) 11:47, 11 dic 2018 (CET)[rispondi]
Sulla voce «Lista di paesi con la guida a sinistra» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Secondo me la lista è più che giustificata per l'enciclopedia: sono contrario all'unione in quanto un cassetto renderebbe la lista più confusionaria, mentre senza cassetto trasformerebbe mano da tenere in una voce-lista. Per cui sarei anche per rimuovere l'avviso E. -- WOF ·Wind of freedom·03:26, 6 dic 2018 (CET)[rispondi]
Ho provveduto con le poche informazioni disponibili, non so se sia uno stub o no, nel dubbio lascio fare ad altri. Jsmoran (msg)
Anch'io ho sistemato qualcosa. Sicuramente la stazione è stata inaugurata ben prima del 2017... infatti nel 2003-2004 la stazione c'era già di sicuro. Ho trovato questo documento del novembre 2009 in cui la stazione è presente. --Holapaco77 (msg) 18:47, 4 dic 2018 (CET)[rispondi]
Non riesco certo a mettermi a studiare tutti i termini, volevo segnalare che su diverse Wikipedie la situazione è più incasinata e ci sarebbe da aggiustare forse le cose su Wikidata :-) dopo di che, lascio la palla a voi sul come fare (rimango ovviamente disponibile a dare una mano una volta deciso cosa fare). --Superchilum(scrivimi)11:22, 8 dic 2018 (CET)[rispondi]
La pagina «Tarros Sud», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Siamo scherzando vero? Tarrós è un comune dell'Ungheria di 116 abitanti (dati 2008) situato nella provincia di Baranya, regione Transdanubio Meridionale: COSA c'entra con la società di navigazione? La motivazione "E" è del tutto errata.--Anthos (msg) 20:14, 10 dic 2018 (CET)[rispondi]
Corretto l'equivoco, che mi sembrava evidentissimo. Non vogliamo radere al suolo nessun paese dell'Ungheria né altrove :) --Elwood (msg) 20:47, 10 dic 2018 (CET)[rispondi]
L'ho cancellata, sia perché la definizione era praticamente tautologica, ma ancor di più in una riga erano riusciti a inserire persino degli errori. --Pil56 (msg) 10:49, 12 dic 2018 (CET)[rispondi]
Ok, però ora manca anche di disorfanarla, perché oltre che ignobile la voce di ieri non veniva "richiamata" da nessuna altra voce :-) --Pil56 (msg) 18:07, 13 dic 2018 (CET)[rispondi]
Sarebbe opportuno, avendosi l'accesso, dare un'occhiata a documenti come il PIR. Citarli poi è un'altra faccenda, se non fossero accessibili senza le solite limitazioni. In ogni modo, il concetto rinvia a uno dei temi più vasti della storia dell'infrastruttura, e non casualmente la voce in enWiki sulla sagoma limite, che peraltro considera solo in sintesi la situazione delle reti europee, è già vasta... Buon lavoro e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 10:36, 12 dic 2018 (CET)[rispondi]
La pagina «Renato Mazzoncini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Segnalo l'inserimento, all'interno di Ferrovia Roma-Ancona, della stazione di Foligno OGR. Tale stazione non risulta essere presente in nessun fascicolo di RFI. Avevo già provveduto a rimuovere l'inserimento, oggi l'utente ha reinserito l'informazione senza aggiungere alcuna fonte. Stessa cosa per quanto riguarda il reindirizzamento Stazione di Foligno OGR, già cancellato.
Che si fa? Io opterei per rimuovere l'inserimento, in quanto la fermata non è specificata in alcun fascicolo e non fa né servizio viaggiatori né merci.--Mrtb (msg) 10:42, 22 dic 2018 (CET)[rispondi]
La fermata non risulta in nessun orario ferroviario. È molto probabile che si trattasse di una fermata di servizio, non aperta al pubblico servizio e prevista per sole "corsette" per personale OGR agli orari di ingresso/uscita officina; queste infatti sono effettuate senza orario al pubblico.--Anthos (msg) 19:19, 22 dic 2018 (CET)[rispondi]
La pagina «Claudio Andrea Gemme», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Gentili utenti di questo progetto, mi rivolgo a voi sperando di ottenere risposte.
Un tratto della Strada statale 640 dir Raccordo di Pietraperzia risulta, sin dallo scorso 3 novembre, chiuso al traffico, a causa di una frana sul viadotto Villano.
Non essendo esperto in questo tipo di modifiche (mi occupo, all'interno di Wikipedia, prevalentemente di sport e sportivi, quindi non saprei dove mettere mano in ambiti diversi), chiedo un aiuto a voi.
Questa informazione è rilevante per la nostra enciclopedia? Deve essere inserita nella pagina?
Se si, come deve essere inserita? E come deve modificarsi la tabella del percorso?
Grazie. --Viaggiatore in solitariaa disposizione19:03, 27 dic 2018 (CET)[rispondi]
Ti do una risposta leggermente evasiva, non conoscendo la strada in questione: se l'interruzione pare sia a lungo termine, lo si potrebbe inserire nella voce (ovviamente con una fonte e con una spiegazione), cercando però poi di ricordarsi di segnalare anche la riapertura; se invece è una situazione destinata a risolversi in relativamente poco tempo saremmo in una condizione identica a quella di molte altre strade italiane (malauguratamente) e che non vale la pena che venga riportata su un'enciclopedia. --Pil56 (msg) 10:54, 28 dic 2018 (CET)[rispondi]
P.s.: difficilmente ci sarebbe comunque da modificare il tracciato/tabella inserito nella voce a meno che non sia già stato deciso che non riavrà più il suo percorso originario. --Pil56 (msg) 10:55, 28 dic 2018 (CET)[rispondi]
Commento: [@ Wind of freedom] ho visto le convenziohi, ma mi sfugge il motivo per cui le autostrade debbano avere il titolo in lingua straniera (Autoroute A1), mentre per tutte le altre infrastrutture si usa il termine italiano (ferrovia, stazione di, aeroporto di, porto di, stazione marittima, gasdotto di, ma anche università di, stadio, ecc.ecc.). Perchè solo le strade fanno eccezione? --Holapaco77 (msg) 14:32, 29 ott 2018 (CET)
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