Discussioni progetto:Automobili/Archivio1

Archivio2

Rilevanza enciclopedica di Top Gear

Segnalo questa discussione inerente il programma TV e il suo utilizzo all'interno delle voci di automobili . danyele 16:32, 20 lug 2013 (CEST)

Case automobilistiche

segnalo questa discussione--95.250.54.235 (msg) 18:15, 3 ago 2013 (CEST)

Vaglio voce "Storia dell'Alfa Romeo"

	Per la voce Storia dell'Alfa Romeo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--LukeWiller [Scrivimi] 18:56, 10 ago 2013 (CEST)

Vaglio: Ferrari 641 F1

	Per la voce Ferrari 641 F1, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

. danyele 17:22, 24 ago 2013 (CEST)

Peugeot 2008 - aggiunta informazioni

La mia versione sulla pagina era questa. Utente:Pava a tolto numerosi byte dalla pagina perché ritenuta con sezioni troppo enfatiche, a volte promozionali e con eccesso di dettagli irrilevanti in un'enciclopedia. Ha rimosso la galleria di immagini fatta per far vedere i colori in gamma, le opinioni delle riviste, la descrizione dello spot e il Mongolo Rally (iniziativa benefica) ed altre cose. In parte posso dargli ragione, è una pagina enciclopedica e non è promozionale. Ho provato a reinserire alcune notizie che ha tolto ma mi ha annullato questa modifica e mi ha detto di parlarne qui. Io credo che invece la mia ultima versione possa andare bene. Non sono favorevole nelle cose che ha tolto.

1. Ha tolto dalle auto concorrenti la Chevrolet Trax e la Mini Countryman che sono concorrenti per davvero vedi questo articolo di giornale.
2. Ha tolto un immagine dell'auto presentata al salone di Ginevra.
3. Ha annullato alcune mie modifiche alla descrizione degli interni/esterni.
4. Ha tolto la sezione sulla sicurezza. Credo che qui non ci sia nulla di promozionale. Se parliamo delle 5 stelle EURONCap perché non parliamo anche della sicurezza dell'auto?
5. Ha tolto una breve descrizione sugli allestimenti. Non possiamo accennare nemmeno questi? sono elencati anche in altre voci, vedi Fiat 500 nuova, Ford Focus ecc.
6. Ha tolto il numero di vendite. Sbaglio o nella infobox dell'auto c'è lo spazio esemplari?
7. Ha tolto la sezione del Mongol Rally. Il Mongol Rally non ha niente di promozionale, è un rally disputato a scopo benefico. Su Fiat Marea ad esempio c'è una sezione "Imprese sportive".
8. Ha inoltre tolto la sezione dello spot televisivo che ritengo si possa mantenere. Numerosi voci di auto hanno la sezione "2008 nei media" (sezione che riporto nella discussione della voce).

Ora io non chiedo battaglia, chiedo un confronto, credo che numerose notizie vanno mantenute. Sembra che in questa voce non sia niente di enciclopedico. Vedo che molte altre hanno tante informazioni. Dove sta il problema nel mantenerle?? Ma se non accenniamo nemmeno degli allestimenti allora che dobbiamo scrivere nelle voci delle auto?? solo che hanno 4 ruote e un motore? io non riesco a capire... --Francesco Valentini (msg) 21:01, 7 nov 2013 (CET)

SBARRO

Non so se questo sia il posto giusto, ma segnalo che nelle rispettive pagine le "Sbarro Alcador" e "Sbarro Monster G" sono erratamente indicate come automobili di costruzione italiana. Anche se Franvco Sbarro è nato in Italia, la "Sbarro" dovrebbe essere un'azienda svizzera a tutti gli effetti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Zele72 (discussioni · contributi).

Non sarà probabilmente il posto giusto, ma il messaggio è stato letto e ho provveduto alle modifiche visto che avevi pienamente ragione. La prossima volta puoi comunque provare a fare direttamente tu le correzioni :-) --Pil56 (msg) 21:50, 6 feb 2014 (CET)

Grazie. Ho provato a fare una piccola aggiunta alla pagina Fiat 132. A proposito: il "posto giusto" per questi messaggi, qual'è? Buonanotte. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Zele72 (discussioni · contributi).

A parte la raccomandazione di riguardare sempre quel che si è scritto (nell'aggiunta sulla 132 ti erano scappati vari errori di digitazione), per quesiti riguardo alle auto direi che il posto migliore è Discussioni progetto:Trasporti. Ciao --Pil56 (msg) 09:09, 7 feb 2014 (CET)

E l'avevo pure riletto. Ma è sempre così; si cerca di correggere e si finisce con l'essere corretti. :) Grazie e a buon rendere, se mai avremo l'occasione di incrociarci ancora. Zele72

Segnalazione vetrina

	La voce Storia dell'Alfa Romeo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--LukeWiller [Scrivimi] 18:33, 18 feb 2014 (CET)

Avviso FdQ

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Alfa Romeo ed altro...

Allora, con questo messaggio voglio esprimere la mia approvazione alla proposta di mettere la voce Storia dell'Alfa Romeo in vetrina. Inoltre, dando un'occhiata alla pagina del Progetto:Automobili, ho notato due cose, secondo me da aggiornare. Una è la finestra delle voci nuove che non include quelle di marzo, l'altra è nella finestra delle voci proposte, che include la Mercedes Benz W25. Ebbene, quella voce esiste già, solo che si chiama Mercedes-Benz W25, con il trattino tra i due nomi. --Luc106 (msg) 09:16, 11 mar 2014 (CET)

Sì, scusa se ti rispondo solo ora ma mi ero dimenticato di mettere questa pagina di discussione negli osservati speciali... :-) Riguardo ai problemi tecnici, sono stati già risolti da Pil56. Se invece vuoi esprimere parere favorevole all'ingresso in vetrina della voce storia dell'Alfa Romeo, devi farlo qui. --LukeWiller [Scrivimi] 11:04, 19 mar 2014 (CET).

Tabelle ordinabili

Che ne dite di aggiungere le colonne ordinabili alle tabelle di motorizzazioni, come nell'esempio seguente? Il "prezzo" da pagare è che la tabella si può allargare di pochi centimetri.--Bultro (m) 17:56, 14 mar 2014 (CET)

Modello	Disponibilità	Motore	Cilindrata	Potenza	Coppia Massima	Emissioni CO2 (g/km)	0–100 km/h (secondi)	Velocità max (km/h)	Consumo medio (km/l)
1.2 F.I.R.E. 16V 80	da inizio 2002 a fine 2003	4 cilindri in linea, Benzina	1242 cm³	59 kW (80 CV) @5000 giri/min	114 N·m @4000 giri/min	--	13,4	172	15,8
1.4 F.I.R.E. 16V 95	da inizio 2004	4 cilindri in linea, Benzina	1368 cm³	70 kW (95 CV) @5800 giri/min	128 N·m @4500 giri/min	153	12	180	15,3
1.6 Torque 16V 103	dal debutto a fine 2005	4 cilindri in linea, Benzina	1596 cm³	76 kW (103 CV) @5750 giri/min	145 N·m @4000 giri/min	--	10,9	183	13,3
1.6 Ecotec 16V 105	da fine 2005	4 cilindri in linea, Benzina	1598 cm³	77 kW (105 CV) @6200 giri/min	150 N·m @3900 giri/min	159	12	185	14,9
1.8 Pratola Serra 16V 133	dal debutto	4 cilindri in linea, Benzina	1747 cm³	98 kW (133 CV) @6400 giri/min	162 N·m @3500 giri/min	--	9,5	203	12,5
2.4 Pratola Serra 20V 170	da fine 2003	5 cilindri in linea, Benzina	2446 cm³	125 kW (170 CV) @6000 giri/min	221 N·m @3500 giri/min	--	8,5	217	10,3
2.4 Pratola Serra 20V 170 Selespeed	dal debutto	5 cilindri in linea, Benzina	2446 cm³	125 kW (170 CV) @6000 giri/min	221 N·m @3500 giri/min	--	8,5	217	10,3
1.9 JTD 8V 80	da inizio 2002 a fine 2003	4 cilindri in linea, Diesel	1910 cm³	59 kW (80 CV) @4000 giri/min	196 N·m @1500 giri/min	--	12,9	172	18,5
1.9 JTD 8V 100	da fine 2003	4 cilindri in linea, Diesel	1910 cm³	73.5 kW (100 CV) @4000 giri/min	200 N·m @2000 giri/min	--	11,6	183	18,8
1.9 JTD 8V 115	dal debutto a fine 2005	4 cilindri in linea, Diesel	1910 cm³	85 kW (116 CV) @4000 giri/min	255 N·m @2000 giri/min	143 (149 MW)	10,3	193	18,8
1.9 Multijet 8V 120	da fine 2005	4 cilindri in linea, Diesel	1910 cm³	88 kW (120 CV) @4000 giri/min	255 N·m @2000 giri/min	140	10,7	194	18,8
1.9 Multijet 16V 140	da fine 2003 a fine 2005	4 cilindri in linea, Diesel	1910 cm³	103 kW (140 CV) @4000 giri/min	305 N·m @2000 giri/min	--	9,2	207	17,8
1.9 Multijet 16V 150	da fine 2005	4 cilindri in linea, Diesel	1910 cm³	110 kW (150 CV) @4000 giri/min	305 N·m @2000 giri/min	149	8,8	209	17,8

Sono favorevole alla proposta. --LukeWiller [Scrivimi] 11:06, 19 mar 2014 (CET).

Linee guida per il progetto

Mi rifaccio a questa discussione sviscerata al progetto trasporti. Mi rendo disponibile a preparare, in una mia sandbox, una bozza da sottoporre alla comunità. --LukeWiller [Scrivimi] 11:14, 19 mar 2014 (CET).

Innanzitutto bisogna spostare a questo progetto la competenza sulle linee guida sugli argomenti riguardanti le automobili e segnalare queste linee guida dalla pagina principale del prog. Automobili. Nello specifico si tratta per ora solo di una pagina:

• Wikipedia:Convenzioni di stile/Autovetture

-- Gi87 (msg) 14:55, 19 mar 2014 (CET)

Per "spostare a questo progetto la competenza sulle linee guida sugli argomenti riguardanti le automobili" intendi cambiare la categoria ? Invece, per quanto concerne le altre linee guida secondo me mancherebbe una pagina che descriva le convenzioni sulla nomenclatura, una che spieghi l'utilizzo dei template ed un'ultima sulla categorizzazione delle voci. Ho infatti preso come esempio il Progetto:Aviazione, che secondo me è fatto molto bene. --LukeWiller [Scrivimi] 18:57, 19 mar 2014 (CET).

Non solo, comunque nel dettaglio:

1. creare una categoria "Categoria:Linee guida progetto Automobili" e categorizzare quella linea guida e le altre nuove che si creeranno;
2. sistemare l'attuale linea guida Automobili (rivedere magari alcune cose e sicuramente riorganizzarla, guarda di recente come è stata risistemata la linea guida sulle stazioni ferroviarie);
3. creare una scheda Linee guida e convenzioni sulla pagina del progetto, in cui per ora inserire il colleg. a Wikipedia:Convenzioni di stile/Autovetture, successivamente tutte le altre linee guida/convenzioni;
4. creare le nuove linee guida di cui si sente la necessità, come ad es. quelle che hai citato tu.

È bene però che vi sia partecipazione in questo processo. Di sicuro un buon inizio è stendere una prima bozza su cui successivamente discutere e lavorare. -- Gi87 (msg) 13:45, 20 mar 2014 (CET)

Sì, sono d'accordo su tutto. Nei prossimi giorni mi metterò al lavoro. --LukeWiller [Scrivimi] 18:51, 20 mar 2014 (CET).

Vorrei segnalarvi che qui ho preparato la bozza delle linee guida. A differenza di quanto avevo proposto sopra, penso che sia meglio avere tutte le linee guida in un'unica pagina. A voi la parola... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 16:54, 26 mar 2014 (CET).

Per me va bene --Andrea Ventura (msg) 19:08, 30 mar 2014 (CEST)

Ho letto il Sandbox delle linee guida proposto da LukeWiller. Io, solitamente faccio in un modo leggermente diverso, non so se può andar bene anche quello, comunque lo scrivo qui: dopo l'incipit parto sempre con Storia come paragrafo principale, che poi suddivido in più sottoparagrafi, solitamente denominati come Genesi del modello, Debutto, Evoluzione e Riepilogo caratteristiche. Il paragrafo Debutto è a sua volta suddiviso in almeno due paragrafi dedicati rispettivamente al design della vettura ed alle sue caratteristiche tecniche. Visto che questi due paragrafi sono facenti parte del paragrafo Debutto, le caratteristiche di design e tecnica si riferiscono solo al modello nella sua configurazione d'esordio. Il restyling e gli altri aggiornamenti vengono descritti invece nel paragrafo Evoluzione. Un esempio di quello che ho fatto, tango per spiegarmi meglio, può essere la voce Renault Mégane I. Qui, tra l'altro, essendo stata prodotta in svariate configurazioni di carrozzeria, ho anche approntato dei paragrafi specifici per ogni variante, in modo da descriverne meglio le caratteristiche specifiche, le eventuali differenze nella gamma rispetto alla versione principale (solitamente la berlina) e nelle tappe evolutive e per avere anche uno spazio da dedicare ad una foto che ne corredi la descrizione. Questo per quanto riguarda voci che si prevede diventino piuttosto lunghe. Se di un modello, specialmente d'anteguerra, ho meno notizie è inutile e macchinoso che faccia tutte queste suddivisioni e appronto perciò un unico paragrafo denominato Caratteristiche oppure Cenni storici e caratteristiche. Per esempio ho fatto in questo modo le voci sui modelli Wanderer che ho scritto finora (W20, W17, ecc). Poi, ci sono anche eccezioni, per esempio nella voce Horch 8. Essendo questa una gamma di numerosissimi modelli prodotti in un arco relativamente breve di tempo (solo 9 anni) e che spesso si differenziavano tra loro per pochi dettagli, ho diviso la voce in due capitoli temporali. Vi ho parlato di questo solo perché penso che a volte occorre distaccarsi dal consueto schema Contesto-Storia-Stile-Tecnica per evitare di creare una voce troppo pesante a leggersi. Voi che ne pensate?--Luc106 (msg) 19:45, 30 mar 2014 (CEST)

Sì, hai ragione. Direi di aggiungere una frase nella prima parte delle linee guida che reciti "I paragrafi che seguono "Il contesto" possono essere accorpati in base alle informazioni disponibili per la voce" (o qualcosa del genere). Fai conto poi che secondo me non ci conviene descrivere anche lo schema dei sottoparagrafi. Sarebbe una infatti una descrizione troppo specifica che è comunque funzione del modello trattato. Si potrebbe però aggiungere una frase del tipo "L'eventuale suddivisione delle varie sezioni in sottoparagrafi non è regolamentata da queste linee guida, ma è affidata al buonsenso da chi compila voce". Infine, essendo queste linee guida generali, direi di mettere il grassetto alla frase "in linea di massima", che è contenuta all'inizio della bozza. Che ne pensate ? --LukeWiller [Scrivimi] 22:38, 30 mar 2014 (CEST).

Mi spiace essere un po' pessimista, ma la mia impressione generale è che questa operazione di scrittura di nuove linee guida sia piuttosto prematura per un progetto che ancora non si può neppure definire come "bene avviato". In ogni caso fate come ritenete meglio; le uniche cose che "contesto" (come del resto avevo fatto anche per quelle ferroviarie da cui è stato preso spunto), sono: 1-l'invito a non realizzare "stub" deve essere in forma molto più "blanda" visto che va contro i principi generali. 2-i criteri di enciclopedicità non sono mai decisi da un singolo progetto (il progetto li può suggerire ma devono essere prima approvati dalla comunità intera). --Pil56 (msg) 09:40, 31 mar 2014 (CEST)

[← Rientro] Ok, nei prossimi giorni sistemerò la bozza applicando le obiezioni sopra riportate da Luc106 e Pil56. Secondo me invece la revisione delle linee guida è necessaria. Aldilà del grado di avvio del progetto, avere una pagina aggiornata che spieghi le convenzioni per la stesura delle voci sarebbe utile per si accinge a scrivere lemmi sull'argomento. Fate conto poi di una cosa molto importante: rispetto alle convenzioni attuali, nella stesura della bozza non ho eliminato quasi nulla, al limite ho aggiunto informazioni in base alla mia esperienza su questo tipo di voci. --LukeWiller [Scrivimi] 14:30, 31 mar 2014 (CEST).

Ho modificato la bozza in base a quanto ci siamo scritti. Che ne pensate ? --LukeWiller [Scrivimi] 17:02, 31 mar 2014 (CEST).

Al primo punto toglierei un po' di "assolutismo", in quanto esistono casi complessi da valutare singolarmente.

Al secondo punto cambierei la pagina data come esempio (VW Maggiolino) in quanto la vettura cominciò ad essere definita ufficialmente "Maggiolino" e "Maggiolone" dagli anni 70, nell'ultimissimo periodo di produzione europea, dopo il successo del film "Herbie". Prima di allora i listini la definivano "111", "113", "119" o "143", secondo versione e allestimento. Sarebbe adatta, invece, come esempio al terzo punto, al posto della "Cadillac Sedan de Ville".

Perfetto, direi "accademico", il capitolo IV per le "Speciali". Aggiungerei la raccomandazione di mettere nell'incipit la denominazione commerciale, solitamente molto diversa.

Qui mi fermo, perché della sezione "Struttura della voce" condivido ben poco. --Zele72 (msg) 00:23, 2 apr 2014 (CEST)

Cosa intendi per "assolutismo" (applicato a queste linee guida) ? Per quanto riguarda il Maggiolino, secondo me invece l'esempio calza a pennello, dato che stiamo parlando del titolo della voce. Idem per quanto concerne la Sedan de Ville, anche se per motivi diversi: è un modello che ad un certo punto ha cambiato nome e che è conosciuto generalmente con la prima denominazione (qui, infatti stiamo parlando di questo, cioè di un modello che ha cambiato nome durante gli anni di produzione). Non è infine accettabile il tuo discorso sulla "Struttura della voce": qui si sta discutendo di come redigere delle linee guida ed è quindi importante cercare di trovare il consenso per la loro approvazione. Ti faccio presente che la struttura da me proposta si basa sul tipo di informazioni generalmente presenti su Wikipedia per questo tipo di voci. Detto questo, ben vengano proposte alternative (che devono però essere motivate: non basta dire "a me non piacciono e mi fermo qui"). --LukeWiller [Scrivimi] 12:17, 2 apr 2014 (CEST).

Per "assolutismo" (detto in modo scherzoso e senza voler offendere alcuno, come spero si comprenda) intendo frasi del tipo "Questo schema è obbligatorio" che non sembrano lasciare spazio a possibile eccezioni. Specie se nello stesso paragrafo esite l'evidente contraddizione di indicare la voce della VW Maggiolino come esempio di "denominazione con cui la vettura è commercializzata in Italia". Come ho già detto, la VW Maggiolino è stata principalmente commercializzata in Italia con altra denominazione, assumento quelle di "Maggiolino" e "Maggiolone" (secondo cilindrata) solo 25 anni dopo e poco prima della sua uscita di produzione in Europa. Quindi, non vedo come tu possa dire che "l'esempio calza a pennello".

Per quanto attiene al paragrafo "Struttura della voce" ho evitato di entrare nello specifico, non per superficialità, ma perché sarebbe stato lunghissimo analizzare punto per punto, motivando puntualmente le osservazioni. Capisco che non sia accettabile dire "a me non piacciono e mi fermo qui", ma era già passata la mezzanotte ed io al mattino mi debbo alzare presto. :)

Questo non significa che non lo possa o debba fare, ma se già sull'osservazione relativa al riferimento della VW Maggiolino, io dico "pere" e tu rispondi "mele", non sembra granché come "colloquio costruttivo".

Sempre tenendo conto che questo è solo il mio modesto parere che non pretende d'essere altro. --Zele72 (msg) 13:34, 2 apr 2014 (CEST)

Riguardo all'"assolutismo" (questo termine, in italiano, ha comunque un significato differente, aldilà dell'atteggiamento scherzoso), ti faccio notare che nelle linee guida è riportato "...sono descritte le informazioni che - in linea di massima - dovrebbero comparire nel corpo della voce...". Ciò che è obbligatorio è infatti il seguire, nell'intitolazione delle voci, uno schema preciso (quello generale, è comunque regolamentato dalle linee guida generali di Wikipedia). Parimenti, sono anche obbligatorie le pagine di reindirizzameto per il medesimo motivo. Riguardo invece il Maggiolino, secondo me, sarebbe l'esempio ideale perché in Italia ha avuto un nome diverso da quello utilizzato negli altri Paesi e perché, comunque, il nome "Maggiolino" è stato utilizzato come nome ufficiale per un certo periodo (inoltre, il fatto che l'esempio del Maggiolino possa andare bene anche per la sezione dove si parla dei modelli commercializzati con più di un nome, non esclude che possa essere citato nella sezione in oggetto). Dato che sicuramente ci saranno degli esempi migliori, tu cosa proporresti ? Inoltre, se non hai il tempo di concludere il tuo intervento, ti consiglio, magari, di scrivere quanto il tempo ce l'hai, dato che Su Wikipedia ciò che conta è quello che si è scritto. Infine, ciò che ci stiamo scrivendo (il discorso, ovviamente, vale per tutti utenti intervenuti e non solo per noi due) ha tutti gli estremi di un colloquio costruttivo (dato che stiamo dicendoci, semplicemente, cosa pensiamo delle linee guida). Ti faccio infatti notare che in precedenza ho modificato (senza problemi, ci mancherebbe... :-)) la bozza in seguito ai rilievi giustamente fatti. --LukeWiller [Scrivimi] 19:24, 2 apr 2014 (CEST).

Va bene, visto che qui conta ciò che è scritto e che "assolutista" è un termine errato per ciò che volervo dire, lo ritiro e lo sostituisco con "privo dei necessari distinguo e possibilità di deroga". Spero si capisca meglio il senso.

Il riferimento alla VW Maggiolino come esempio di titolo con "denominazione con cui la vettura è commercializzata in Italia" ti ripeto che è sba-glia-to, perché rappresenta l'esatto contrario di quanto raccomandato, per i motivi che ho già scritto 2 volte.

Per non perderci in discussioni lunghissime e, probabilmente per colpa mia, scarsamente produttive, suggerirei di adottare il testo della pagina Wikipedia:Convenzioni di stile/Autovetture e, se del caso, apportare una modifica alla volta, motivandola e discutendone gli effetti positivi e negativi. Mi sa che si fa prima e meglio.

Come sempre tenendo conto che questo è solo il mio modesto parere, che non pretende d'essere altro.--Zele72 (msg) 21:41, 2 apr 2014 (CEST)

"Sba-glia-to" ? E meno male che sono io quello che scrive in termini assoluti... :-))). A parte questo, sto ancora aspettando una proposta alternativa, dato che non ho problemi a cambiare il modello preso come esempio (non sono pagato dalla Volkswagen per fare pubblicità ai loro modelli, anche se sono usciti di produzione... :-) Perdonami la battuta... :-)). "Privo dei necessari distinguo e possibilità di deroga" ? No, forse non ci siamo capiti. Ciò che è obbligatorio sono lo schema per nominare la voce e la creazione di redirect in taluni casi. Mi ripeto quindi: questi due aspetti travalicano le linee guida di questo progetto e sono collegati a standard che valgono per tutta Wikipedia e che quindi sono obbligatori. Per il resto, certo che c'è possibilità di deroga: è infatti scritto (mi ripeto anche qui) "...sono descritte le informazioni che - in linea di massima - dovrebbero comparire nel corpo della voce..." (nota che "in linea di massima" è sottolineato anche nella bozza). Riguardo alla proposta di ricominciare da zero rendendo inutile il lavoro fatto da me e Gi87 (gli autori della bozza sono elencati nella sua cronologia), e rendendo vani gli interventi, riportati sopra, degli utenti che hanno letto attentamente la bozza (spendendo anche parte del loro tempo) e l'hanno commentata, conviene attendere altri pareri (a margine, questa mi sembra tutt'altro che la via dove si farebbe prima). Inoltre, fai conto che la preparazione della bozza è partita perché c'era consenso e prima di te nessuno ha scritto di ripartire da zero (quindi, anche se non l'hanno scritto, chi è intervenuto prima di te ne ha ovviamente accettato la creazione). Inoltre non capisco cosa intendi per "aspetti positivi e negativi". Positivi e negativi rispetto cosa ? Potresti fare degli esempi concreti prendendo spunto da quanto scritto nella bozza ? --LukeWiller [Scrivimi] 22:44, 2 apr 2014 (CEST).

Tutta questa discussione sarebbe stato bene se l'aveste tenuta in Discussioni Wikipedia:Convenzioni di stile/Autovetture, per futura memoria. A parte questo, c'è scritto nella bozza di come questa sia la struttura della voce e che per casi particolari si possano fare variazioni. Questo è comunque il minimo comun denominatore di tutte le linee guida, non è nulla di nuovo. Per il resto non posso entrare nello specifico per mancanza di competenze specifiche sull'argomento. -- Gi87 (msg) 22:49, 2 apr 2014 (CEST)

Sbaglierò, ma la mia impressione nell'impersonarmi in un nuovo utente che venga indirizzato a queste linee guida, è quella che, rispetto alla vecchia stesura, questa nuova sia sì più esaustiva, ma anche un po' troppo prolissa e dispersiva. Personalmente preferirei un'impostazione divisa praticamente in 2 parti, la prima per indicare come dovrebbe essere una voce accettabile e non più stub, la seconda per dare indicazioni su come espandere una voce e portarla a livelli di qualità.

In questo modo un nuovo utente non si spaventa e non si perde a cercare le informazioni; ad esempio tutta questa "discussione" sul titolo della voce (che in questo momento occupa più di una videata) messa proprio all'inizio è (ovviamente per me) quasi inutile: all'utente ancora "inesperto" deve essere indicato che il titolo è "Marca Modello" e non l'opposto, così come che non va bene il nome del solo modello. Questa spiegazione è sufficiente direi nel 90% dei casi, quindi le annotazioni sulle altre possibilità possono anche essere inserite solo più in basso nella pagina. Stessa cosa vale per le sotto-suddivisioni dei paragrafi: la voce "accettabile" non ha bisogno di tutti quei particolari, indicherei nella parte iniziale quali sono quelli fondamentali, gli altri sempre in una sezione di approfondimento e di guida alla voce di qualità. Se si mette tutto allo stesso livello di importanza come fa un utente a raccapezzarsi e distinguere in 17 kb di istruzioni? ;-) :-) --Pil56 (msg) 23:14, 2 apr 2014 (CEST)

[← Rientro] Sì, sono d'accordo, in effetti è un aspetto che non avevo considerato. Va bene quindi ristrutturare la bozza in due sezioni, la prima per gli utenti inesperti e la seconda per i più esperti. Avresti tempo per metterci mano direttamente tu ? --LukeWiller [Scrivimi] 23:36, 2 apr 2014 (CEST).

Ho pensato un po' alla cosa ed avrei qualche idea. Se non avete nulla in contrario, la bozza potrei modificarla io nei prossimi giorni (eliminando anche molte sottolineature, che non mi hanno mai convinto completamente). --LukeWiller [Scrivimi] 00:49, 3 apr 2014 (CEST).

Fatto Ho modificato la bozza in base ai suggerimenti di Luc106 e Pil56. A voi la parola... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 17:43, 10 apr 2014 (CEST).

Ho provveduto a copiare il contenuto della bozza nella pagina delle convenzioni. È infatti meglio che le prossime modifiche appaiano nella cronologia della pagina corretta e non in quella della mia sandbox. La discussione ha infatti portato a definire, a grandi linee, la struttura ed i contenuti della pagina. Non essendoci ancora il consenso per l'approvazione finale, ho lasciato in cima alla pagina il template {{wikibozza}}. --LukeWiller [Scrivimi] 18:41, 29 apr 2014 (CEST)

voce a se o no

Ho due domande:

1. per le varie serie di un modello si devono fare voci diverse o no o dipende?
2. per le varie versioni di un modello si devono fare voci diverse o no o dipende?

--95.234.182.224 (msg) 18:16, 24 mar 2014 (CET)

1. Tendenzialmente la risposta è no, salvo casi di autovetture molto longeve e che hanno avuto veramente molte serie.
2. Direi proprio di no e non mi vengono in mente neppure eccezioni particolari. --Pil56 (msg) 18:39, 24 mar 2014 (CET)

segnalo che per la Renault Megane le tre serie hanno voce a se.--95.234.182.224 (msg) 18:51, 24 mar 2014 (CET)

In effetti è un'autovettura giunta al 20° anno di produzione, direi che si può considerare tra quelle longeve; in più stiamo parlando di 3 voci piuttosto espanse (34, 43 e 44 kb) che, lasciandole tutte in un'unica, sarebbero diventate troppo grosse per le convenzioni generali. --Pil56 (msg) 20:45, 24 mar 2014 (CET)

si se il contenuto è tutto eciclopedico.--95.234.182.224 (msg) 10:30, 25 mar 2014 (CET)

agiungo segnalando che per la volkswagen golf hanno una voce a se solo dalla IV serie in poi.--95.234.182.224 (msg) 10:36, 25 mar 2014 (CET)

Io ho messo i numeri romani solo nelle serie dei modelli Renault, visto che è così che vengono distinti tra loro anche in altri contesti. Invece, per BMW e Mercedes-Benz ho messo proprio le sigle di progetto. Per esempio la BMW Serie 1 l'ho suddivisa in due voci (BMW E87 e BMW F20). Invece per la Peugeot 308, non conoscendo la sigla di progetto, ho scritto per ogni voce l'anno di debutto di ogni serie (es.: Peugeot 308 (2007) e Peugeot 308 (2013)). Solo che ora mi trovo in imbarazzo perché se occorre che un modello sia longevo allora mi sa che modelli come Peugeot 308 e BMW Serie 1 andavano forse lasciati uniti... o no? :( :( :( --Luc106 (msg) 19:51, 30 mar 2014 (CEST)

@Luc106: i casi che citi fanno parte delle voci piuttosto espanse e che è opportuno dividere secondo le linee guida generali di wikipedia; la mia osservazione è invece su voci "minime" dove oltretutto si vede che l'unico scopo è quello di infilarci un infobox con un paio di immagini :-) --Pil56 (msg) 09:34, 31 mar 2014 (CEST)

propongo una revisione per le voci delle serie di modelli che comprende:

1. creare le voci per le serie che ancora non le anno se necessario per alleggerire la voce del modello.
2. cancellare quelle non necessarie.

--79.32.176.165 (msg) 18:55, 14 mag 2014 (CEST)

nessuno è interessato?--95.252.86.196 (msg) 17:42, 22 mag 2014 (CEST)

Mi spiace ma a utenze con questi tipi di contributi preferisco non dare molto credito. Pare molto l'applicazione del detto "armiamoci e partite". --Pil56 (msg) 18:58, 22 mag 2014 (CEST)

non centra chi lo propone, se è cosa buona è giusta si fa se no non si fa.--95.252.86.196 (msg) 13:50, 24 mag 2014 (CEST)

Immagine-logo del progetto

Mi rendo conto che si tratta di un problema secondario e sperando che nessuno si senta offeso, debbo dire che trovo l'immagine-logo della Rolls Royce Phantom III sul Progetto:Automobili umiliante e fuorviante.

Vado a spegare i perché.

É umiliante perché questa è Wikipedia-Italia in italiano, ovvero la Wikipedia che si rivolge a un Paese tra i più importanti nella storia dell'automobile, che ha prodotto grandi tecnici, grandi imprenditori e grandi automobili. Usare un modello inglese come simbolo dell'automobile mi pare, più che un'esterofilia, una vera e propria autoflagellazione che denota un'accettata sudditanza tecnico-culturale.

É fuorviante perché la tipologia di automobile proposta poteva forse essere adatta nei primi decenni del secolo scorso, ma da circa 70 anni il concetto sociale di automobile è cambiato. Non è più lo status-symbol di una piccola e ricchissima porzione della Società, ma un mezzo di trasporto personale, molto diffuso anche nei ceti umili. Secondo il corrente concetto, la Rolls-Royce (così come la Ferrari, ad esempio) non costruisce automobili, ma "giocattoloni" per milionari. Comunque niente a che vedere con "l'automobile" comunemente intesa.

Abbiamo decine di sagome di vetture italiane di grande serie, celeberrime in tutto il mondo, tra cui scegliere un'immagine-logo. --Zele72 (msg) 16:01, 25 mar 2014 (CET)

Come hai scritto giustamente tu, questa non è la Wikipedia dell'Italia, ma è l'edizione di Wikipedia in lingua italiana. Pertanto, il discorso di inserire un'immagine di una vettura italiana perché questa è la Wikipedia in italiano non è accettabile (a tal proposito, ti consiglio la lettura di questa pagina di spiegazione). Detto questo, non ho ovviamente problemi a intavolare una discussione finalizzata alla sostituzione dell'immagine della Rolls-Royce con un'altra migliore. --LukeWiller [Scrivimi] 18:36, 25 mar 2014 (CET).

Non esprimo un giudizio personale in merito, avendo peraltro esecrato un atteggiamento da ottica geopolitica limitata, ma faccio notare che la RR è indicata un po' in tutto il mondo (che è esattamente l'orizzonte a cui, in italiano, ci rivolgiamo) come la regina delle automobili, e dunque immagino che quella utilizzata sia un'immagine dall'alto valore simbolico, ben più di quella che richiamerebbe un marchio dal valore locale.--Ale Sasso (msg) 22:22, 30 mar 2014 (CEST)

CVD. --Zele72 (msg) 12:51, 2 apr 2014 (CEST)

Qualcuno si crede spiritoso

Devo segnalare che oggi qualcuno si è messo a vandalizzare la pagina della Koenigsegg CCX. Ho già rimosse le cavolate che l'utente aveva scritto. Si può fare una tirata d'orecchie al suddetto?--Andrea Ventura (msg) 20:42, 31 mar 2014 (CEST)

Segnalazioni da fare non qui ma in WP:Vandalismi in corso. IP dinamico che è già cambiato una volta, comunque tengo d'occhio. --Elwood (msg) 20:58, 31 mar 2014 (CEST)

Avviso FdQ - Aprile 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Wikipedia:Pagine da cancellare/Downsizing

E' stata proposta la cancellazione della voce in oggetto. Ho provveduto a wikificare e aggiungere le fonti. Non sono esperto in materia, ma credo che l'argomento abbia valore enciclopedico --Caulfieldimmi tutto 12:18, 26 apr 2014 (CEST)

In Italia, riferendosi alla diminuzione delle dimensioni o della cilindrata dei motori, si sono sempre usati termini come "ridimensionamento", "rimpicciolimento" o in caso di forte diminuzione dimensionale "miniaturizzazione". Non si vede il motivo di usare il corrispettivo termine inglese, solo perché un dirigente bilingue lo ha estemporaneamente utilizzato in un discorso 5 anni fa. --Zele72 (msg) 21:00, 26 apr 2014 (CEST)

@Zele72: gli eventuali commenti a favore o contro la cancellazione della voce vanno riportati nella pagina relativa alla cancellazione, non qui. --LukeWiller [Scrivimi] 21:29, 26 apr 2014 (CEST).

Avviso FdQ - Maggio 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Ceirano e dintorni

Ho cercato di mettere in ordine la disambigua Ceirano, in modo che possa fungere da "pagina guida" per l'argomento. Poi, con calma e tempo permettendo, mi dedicherò alle pagine dei Ceirano e delle loro aziende. La saga dei Ceirano, caratterizzata da alcune omonimie e dalla carenza (e imprecisione) delle fonti, risulta piuttosto complessa e confusa, motivo per cui preferirei avere un controllo multiplo da coloro che si occupano di questi argomenti. Meglio sarebbe se le osservazioni e i suggerimenti fossero inseriti della relativa pagina di discussione, in maniera da non disperdere preziose informazioni. --Zele72 (msg) 18:37, 6 mag 2014 (CEST)

In bocca al lupo, anche perché già si profila un'incongruenza: Ernesto Ceirano quale è nell'elenco visto che la data di nascita non mi pare corrisponda? ;-) --Pil56 (msg) 18:42, 6 mag 2014 (CEST)

P.s.: mi sa che nella pagina di disambigua, in qualche maniera, ci sia da inserire anche questa voce. --Pil56 (msg) 18:44, 6 mag 2014 (CEST)

Si, in tutte le pagine "about Ceirano" c'è confusione. E non è detto che riesca a dipanare la matassa.

Di musica snpo profano.

Per quanto riguarda Ernesto Ceirano, non è sbagliata la data, ma il testo che parla di Giovanni Ceirano da tutti chiamato Ernesto, come lo zio, benché sia figlio di Giovanni, nipote dello zio Giovanni e nipote del nonno Giovanni, nonché fratello di Giovanna.

É un rebelot. :) --Zele72 (msg) 18:55, 6 mag 2014 (CEST)

Indipendentemente dall'essere profani, una pagina di disambigua deve per regola contenere tutte le possibilità del termine e bisognerà aggiungere un trafiletto che richiama anche il musicista ;-) per l'Ernesto/Giovanni/Pinco Pallino mi affido a te per le correzioni del caso perché io non saprei da dove cominciare. --Pil56 (msg) 23:12, 6 mag 2014 (CEST)

Credo d'aver capito il senso musicale. :)--Zele72 (msg) 00:33, 7 mag 2014 (CEST)

Circa i Ceirano e le loro aziende, il mio (presuntuoso) obbiettivo è di avere una pagina (anche minimalista, in funzione delle notizie certe disponibili) per ogni componente della famiglia e per ogni azienda, con denominazioni e dati cronologici esatti, in modo che sia più facile, in futuro, aggiungere notizie senza fare confusione tra persone e aziende di eguali o simili denominazioni.

Il mio piano di lavoro è questo:

1) Le pagine facilmente correggibili e con titolo esatto (come questa) le correggo direttamente sull'originale.

2) Le pagine (come questa) non recuperabili per titolo errato e/o informazioni errate, le rifaccio nelle mie sandbox e aspetto l'OK per la pubblicazione, oltre a un aiuto per le necessarie sostituzioni e reindirizzi.

Naturalmente, come già detto, chiunque volesse dare una mano facendo osservazioni, correzioni, aggiunte o precisazioni in "corso di lavorazione", farà cosa gradita e utile.--Zele72 (msg) 11:22, 7 mag 2014 (CEST)

Questa è finita. Se è tutto OK la pubblico. --Zele72 (msg) 21:07, 9 mag 2014 (CEST)

Henry e la Model T

Secondo me bisognerebbe scrivere qualcosa sul fatto che la catena è stata fatta da Mr. H. Ford per la Ford Model T (considerata una macchina privilegiata).

Su entrambe le voci l'argomento è già trattato, così come su catena di montaggio, che intendi allora? --Pil56 (msg) 17:23, 14 mag 2014 (CEST)

Segnalazione vetrina

	La voce Alfa Romeo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--LukeWiller [Scrivimi] 16:59, 20 mag 2014 (CEST)

Avviso FdQ - giugno 2014

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Top Gear (disambigua)

A qcno va di creare la pagina in oggetto?

Si tratta di d:Q910.

In ogni caso, grazie. pequod76^talk 16:49, 2 giu 2014 (CEST)

Fatto --LukeWiller [Scrivimi] 17:04, 2 giu 2014 (CEST).

Categorizzazione Spec Racer Ford

Ho un dubbio molto problematico. In che categoria dovrei mettere la pagina Spec Racer Ford? Non so proprio che pesci prendere. Qualcuno ha la soluzione? --Andrea Ventura (msg) 01:33, 7 giu 2014 (CEST)

Secondo me nella Categoria:Vetture Ford da competizione --LukeWiller [Scrivimi] 02:03, 7 giu 2014 (CEST).

Grazie :3 --Andrea Ventura (msg) 23:02, 7 giu 2014 (CEST)

FdQ del prossimo trimestre: a voi la scelta!

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McLaren MP4/4

Mentre davo un occhiata alla pagina, ho notato che il grafico che elenca i risultati della stagione 1988 è troppo grande e sfasa un pò la pagina. Ci sarebbe modo di rimpicciolirlo? --Andrea Ventura (msg) 14:01, 16 giu 2014 (CEST)

Basta che sostituisci la "vecchia" tabella con il Template:VetturaF1, ovviamente compilandolo di conseguenza. Ciao --Pil56 (msg) 14:51, 16 giu 2014 (CEST)

Grazie mille :)--Andrea Ventura (msg) 11:16, 17 giu 2014 (CEST)

Apertura vaglio

	Per la voce Alfa Romeo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--LukeWiller [Scrivimi] 12:07, 25 giu 2014 (CEST).

Avviso FdQ - Luglio 2014

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Parere

Lavorando alla voce Malcolm Campbell mi è sorto un problema. Il nome delle sue vetture (e barche) è sempre stato "Blue Bird", il problema è che la grafia non è coerente. Su en.wiki prevale "Blue Bird", ma in alcune voci minori ci sono incongruenze, su commons abbiamo "Bluebird", nel web ho trovato entrambe e pure "Blue bird" con la minuscola, alle volte si utilizzano grafie diverse per la stessa vettura e pure nello stesso sito web. Per dare una certa uniformità propongo di adottare "Blue Bird" come en.wiki, pareri ? Ovviamente la proposta non vale per il CN7 del figlio Donald, solo per le auto di Campbell.--MidBi 13:44, 2 lug 2014 (CEST)

I Blue Birds sono stati scritti con varie grafie, ma quella più ricorrente è "Bluebird", quasi sempre scritta tutta in maiuscolo. "Bluebird" è la grafia utilizzata dal club ufficiale e il marchio registrato è "Bluebird™". Tuttavia, se si dovesse adottare la grafia "Blue Bird" per ragioni di uniformità wikipediana, non credo cascherebbe il mondo. :) --Zele72 (msg) 15:36, 2 lug 2014 (CEST)

Aspettiamo altri pareri, ma se il marchio registrato e i club dicono "Bluebird" io dire "Bluebird". :)--MidBi 16:03, 2 lug 2014 (CEST)

Che fosse Elwood l'esperto di record ? :)--MidBi 12:48, 3 lug 2014 (CEST)

@Mid: io ero sempre stato convinto che fossi tu l'esperto dei record di questo tipo :-) --Pil56 (msg) 13:13, 3 lug 2014 (CEST)

@Pil56: Grazie. :) Comunque, sul libro scritto dallo stesso Malcolm Campbell, "My Thirty Years of Speed" (1937), cercando con Google Books sembra che lui usi "Blue Bird"[1].--MidBi 13:27, 3 lug 2014 (CEST)

Se non ci sono obiezioni adotterei il nome che usava Campbell, ovvero "Blue Bird". Immagino che "Bluebird" sia registrato perché legato al figlio Donald, più noto e su cui ho visto c'è pure più merchandising a riguardo.--MidBi 11:30, 4 lug 2014 (CEST)

Nessuna obiezione. --Zele72 (msg) 15:58, 4 lug 2014 (CEST)

Modifica linee guida progetto

Vi segnalo che in seguito a questa modifica, ho ritenuto opportuno modificare le linee guida in questo modo. In effetti in quel passaggio mancava il rimando alle linee guida generali. --LukeWiller [Scrivimi] 00:45, 4 lug 2014 (CEST).

Auto da identificare

Salve, sapete il modello di questa Jaguar? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:21, 9 lug 2014 (CEST)

Jaguar XF (anche basandomi sulle foto successive presenti su Flickr perché da quella era un po' difficile capirlo) :-) --Pil56 (msg) 16:35, 9 lug 2014 (CEST)

Direi che è invece la Jaguar XJ (X351) ([2])--Louis.attene 11:39, 17 lug 2014 (CEST)

Confermo, è senza dubbio una XJ-X351 --Stefanobiondo (msg) 15:30, 19 lug 2014 (CEST)

Lamborghini

Essendo appassionato d'auto ed avendo diverso materiale di consultazione sarei interessato e disponibile a dedicarmi in primo luogo alle voci relativa al marchio Lamborghini (creazione voci mancanti, revisione esistenti, wikificazione, ecc.), ma anche a dedicarmi a tutte le "cose da fare" dell'intero progetto. Per una valutazione ho già inserito una nuova voce: Lamborghini 400GT Monza (non l'ho ancora completamente rivista, ma sono al 95%). Osservazioni e consigli sono ben accetti. Saluti--Stefanobiondo (msg) 14:29, 16 lug 2014 (CEST)

Da quel che ho visto non mi sembra che tu abbia bisogno di molti consigli; continua così ed eventualmente chiedi qui se ti vengono dei dubbi particolari :-) --Pil56 (msg) 14:26, 17 lug 2014 (CEST)

Subaru Impreza WRC (nome improprio) e assenza della carriera sportiva della Lancer Evo

Ciao a tutti/e, sono interessato ultimamente a creare/ampliare/"rifinire" le voci riguardanti le vetture da rally. Mi sono imbattuto in una "questione", il titolo in oggetto non sarebbe corretto in quanto tale vettura esordì in gruppo A nel 1993 e non in WRC (presente solo dal 1997). Dal momento che ho provato a rinominare la pagina non fruttuosamente, vorrei chiedervi qualche suggerimento riguardo la strada da utilizzare:

1) rinominare la pagina e trovare un nome che rispetti le convenzioni italiane di wiki

2) dividere la pagina in due (forse la più percorribile visto anche l'esempio tracciato dalla giusta distinzione tra Ford Escort RS Cosworth e Ford Escort RS WRC):

2.1) creando Subaru Impreza 555 (ad esempio, essendo ora presente solo a titolo di redirect) che è il nome ufficiale della vettura che gareggiò in gr.A.

2.2) lasciando la pagina Subaru Impreza WRC ma limitandone il contenuto al "post-1997" in WRC.

Che dite?

Un altro quesito sulla Mitsubishi Lancer Evolution di cui esiste una bella voce, ben fatta, ma è assente delle specifiche vetture destinate al mondiale rally. il dilemma è:

1) creare una nuova voce che contenga tutte e sole le versioni ufficiali utilizzate nelle competizioni e trovarne un nome "italiano"

2) creare una singola voce per ogni versione Evo "rally car" e dedicarla solo a lei (anche qui sembrerebbe la più percorribile anche se la più "faticosa" :D) (riterrei ridondante ampliare l'attuale pagina appesantendola con anche le vetture da rally nel dettaglio)

Vi ringrazio per l'attenzione. Gentilissimi. Saluti --Louis.attene 11:13, 17 lug 2014 (CEST)

Per la prima questione, secondo me la soluzione migliore è la 2, con lo scorporo di quanto di pertinenza della "555" dal resto.

Per la Lancer Evo, sempre mia opinione personale, lo sviluppo della relativa voce su wikipedia è un po' anomala e forse imprecisa: è stato usato il Template:Auto come se fosse una vettura di normale produzione, ma i (pochi) contenuti relativi ai modelli in regolare vendita dovrebbero essere trasferiti su Mitsubishi Lancer, lasciando Mitsubishi Lancer Evolution dedicata alle versioni da competizione. --Pil56 (msg) 14:24, 17 lug 2014 (CEST)

Yeah, quanto alla Subaru, posso procedere con la relatica facilità, per la Mitsu il tuo spunto è interessante, in effetti non ci avevo pensato; dopo tutto, anche se con meccanica totalmente differenete, è pur sempre derivata dalla Lancer classica. Di tutt'altro spessore la vettura da competizione, visti i numerosi successi e nel WRC e come gruppo N nei rally e nelle cronoscalate, riterrei buona la soluzione di dedicare l'intera pagina "Evolution" alle versioni ufficiali preparate dalla Ralliart, se non vi saranno pareri differenti, ovviamente--Louis.attene 15:43, 17 lug 2014 (CEST)

Downsizing italiano-inglese.

Segnalo questa discussione --Stefanobiondo (msg) 15:25, 19 lug 2014 (CEST)

Prototipi e one-off

Segnalo Discussione:Lamborghini#Prototipi e one-off, la cui soluzione potrebbe avere un'applicazione generalizzata. Se l'argomento è stato già trattato altrove, vi chiedo di segnalarmi la voce/pagina. --Micap (msg) 17:50, 25 lug 2014 (CEST)

Matra 660/670

In Matra MS670 è scritto che la vettura è stata costruita nel 73 a partire dalla MS660 vincitrice della 24h di Le Mans 1972, ma in 24 Ore di Le Mans 1972 è scritto che nell'edizione corsero già le nuove MS670. Su commons abbiamo che la vettura del '72 è considerata una MS670 (commons:Category:Matra MS670), anche se poi a guardare la sottocategoria in una foto la vettura #15 è indicata come MS660. Pareri ?--MidBi 21:50, 26 lug 2014 (CEST)

Infatti la voce è sbagliata al 100%. La MS670 debuttò nel '72 e vinse. Cito 3 fonti autorevoli differenti:

1. "Per la 24 ore di LeMans (1972, NDR) furono allestite quattro vetture: una MS660 e tre MS 670...Le MS670 a coda lunga furono affidate a Beltoise/Amon e Cevert/Granley, mentre la versione a coda corta e la MS 660 furono condotte da Pescarolo/Hill e Jabouille Hobbs. La vittoria attesa da tanti anni premiò finalmente la Matra: Pescarolo/Hill e Cevert/Granley occuparono le prime due posizioni, mentre gli altri due equipaggi furono costretti al ritiro." - Encicloperdia dell'auto DeAgostini, Volume quarto, pagine 904-905, edizione 1986.
2. "This photo reunites the two French prototypes victorious at the 24 Hours of Le Mans between 1972 and 1979: the Matra MS 670 (at left in blue) and the Renault-Alpine A442B (at rigth in yellow and black)." - Sito ufficiale 24 ore di LeMans Qui
3. "...Henri nel frattempo a Le Mans ha infilato tre successi consecutivi con la March MS670, dal ‘72 al ‘74..." - Autosprint Qui

L'auto di Commons dovrebbe essere la MS670 di Pescarolo-Larrousse vincitori nel '73, ma ne sono sicuro solo al 99,9%. Dietro vedo la Espace F1. Non dovrebbe essere difficile risalire a quale museo o collezione appartengano. Domani provo a fare una ricerca.--Stefanobiondo (msg) 17:47, 27 lug 2014 (CEST)

L'auto è proprio quella e si trova (come la Espace F1) al Musée Matra di Romorantin – Lanthenay (Francia). Sito--Stefanobiondo (msg) 18:11, 27 lug 2014 (CEST)

Sistemi tu ? :)--MidBi 21:17, 27 lug 2014 (CEST)

Metto in lista per la revisione. La voce ha bisogno di un ampliamento.--Stefanobiondo (msg) 22:36, 27 lug 2014 (CEST)

Giusto per curiosità, visto che ho creato io la voce, avete detto che la voce è sbagliata al 100% mentre poi l'avviso riporta che è sbagliato solo l'anno. Mi sorge per cui il dubbio seguente: ci sono errori anche a livello tecnico o l'unico errore è l'anno di costruzione ( che la mia fonte riportava come 1972 per giunta...)--Andrea Ventura (msg) 23:36, 27 lug 2014 (CEST)

Mi sono espresso male e me ne scuso. Intendevo dire che il dato in oggetto (l'anno di debutto) è sbagliato al 100%. Così su due piedi non ho verificato gli altri dati, ma l'unico riferimento che hai inserito conferma che l'auto è del '72 e non del '73. Inoltre ribadisco che la voce mi sembra un pò asciutta per un auto così importante: tanto per fare un esempio, l'attività sportiva è riferita solo al 1973, ma la MS670 ha vinto a LeMans per ben 3 volte. Se hai tempo e voglia puoi ampliarla tu la voce come merita, magari inserendo anche il template "auto da competizione" e la tabella delle caratteristiche tecniche. Fonti in rete non ne mancano di certo. Comunque suggerisco di spostare ulteriori discussioni sulla pagina di discussione della voce Qui. Ciao :) --Stefanobiondo (msg) 09:40, 28 lug 2014 (CEST)

Avviso FdQ Agosto 2014: immagini non usate

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Cancellazione voce

Ciao, vorrei sapere se la voce Lamborghini Miura Concept rispetta il criterio N°5 per la cancellazione immediata essendo già presente un paragrafo esaustivo e più completo nella voce principale Lamborghini Miura. Faccio inoltre presente che reputo le informazioni sulla meccanica dell'auto presenti nella voce non attendibili: in rete si trovano vari articoli contraddittori non verificabili. Io ho addirittura una pubblicazione che sostiene che sia un manichino senza motore. Saluti --Stefanobiondo (msg) 00:22, 3 ago 2014 (CEST)

Ti avevo risposto di là prima di vedere questa richiesta: no, non si può mai chiedere quel criterio di cancellazione in casi come questi. Il caso contemplato nel C5 è quando una stessa persona, solitamente per inesperienza, inserisce la stessa voce identica sotto diversi titoli. Casi come questi sono invece assimilabili a scorpori/unioni che bisogna trattare in tutt'altro modo (tecnicamente).

Nello specifico, come scritto di là, sarei per lasciare le voci separate, nulla vieta però che tu inserisca i "dubbi" sulla meccanica che hai espresso, ovviamente con fonti. --Pil56 (msg) 08:52, 3 ago 2014 (CEST)

Riconoscere un'auto da una vecchia fotografia

Nella voce Chiesa di Santa Maria del Rosario (Milano) ho inserito una fotografia che ho datato fra il 1924 e il 1952 come descritto nel file che potete trovare qui. A sinistra è presente un'autovettura che, forse, può aiutarmi a datare la fotografia in modo più preciso. Qualcuno è in grado di aiutarmi a risalire al modello e quindi a un anno di produzione dell'auto? Grazie!--Paolobon140 (msg) 13:09, 6 ago 2014 (CEST)

• Oh santiddio, se qualcuno ci riesce gli pago da bere! A parte la sfocatura dell'immagine e la totale assenza di dettagli, a parte che allora si somigliavano un pò tutte e a parte che non si capisce nemmeno se sia un furgonato, una berlina o una torpedo, io azzarderei Fiat 501, ma qui lo dico e qui lo nego (e il muso sembrerebbe un pò corto). Quello che posso dirti con certezza è che dal design si tratta di un auto costruita nel primissimo dopoguerra, o forse poco prima. Direi Fra il 1915 e il 1920/22. Più preciso di così non posso essere. Tieni presente che la data di costruzione dell'auto non esclude che la foto sia stata scattata (anche molto) tempo dopo. Comunque la data 1924 del tag mi sembra piuttosto verosimile. Ciao--Stefanobiondo (msg) 14:22, 6 ago 2014 (CEST)

Grazie Stefano, so che è compito arduo. E mi rendo conto che all'epoca le automobili avessero una vita decisamente superiore a quanto abbiano adesso e che quindi la macchina potesse già essere "vecchia" al momento della foto. Purtroppo la foto non mostra nulla di eclatante, se non che i binari del tram fossero già presenti e che sopra di essi è visibile la rete elettrica aerea. Forse potrebbe essere un indizio quel traliccio che si vede a sisnistra e che parrebe sostenere dei cavi elettrici. Per quanto riguarda la Fiat 501 mi poarrebbe che il parabrezza fosse più inclinato di quanto appaia nella foto. Ma mi rendo conto della difficoltà della cosa. Non si vede neppure un tram e la persona che cammina a destra è vestita in modo non riconoscibile e non si capipisce neppure se indossi un cappello. Probabilmente è un operaio, dato che le case che si vedono, costruite nel 1905, erano parte di un villaggio operaio. Attendo altri suggerimenti:-)--Paolobon140 (msg) 14:48, 6 ago 2014 (CEST)

Concordando con quanto afferma Sefanobiono sull'argomento automobile, a giudicare dalla dimensione degli alberelli che delimitano la chiesa e l'adiacente casa delle suore (dx) si potrebbe ragionevolmente ipotizzare che la foto sia stata scattata tra il 1939 e il 1941. --Zele72 (msg) 15:27, 6 ago 2014 (CEST)

Non farti ingannare dal parabrezza. Se cerchi le immagini su google di "Fiat 501" di renderai conto di quante trigliaia di allestimenti diversi (gran parte artigianali) ci fossero sulle auto dell'epoca (e questa è un altra di quelle peculiarità che ne rendono difficile l'identificazione). Diverse avevano il parabrezza verticale, altre lo avevano orientabile. Guarda qui. Comunque ripeto, è poco utile fossilizzarsi sul modello. Sono lo stile e le finiture fanno fede sul periodo che dovrebbe essere quello indicato. Dovrebbe... :)) P.S. io di alberelli e scuole milanesi però non ci capisco un tubo :)--Stefanobiondo (msg) 15:36, 6 ago 2014 (CEST)

Concordo con Zele72: la casa delle suore fu terminata nel 1935, quindi la foto è posteriore. Per gli alberelli, ci avevo pensato anch'io, ma troppe variabili: quando fuorono piantati e perché? La risposta potrebbe essere che furono piantatai quanto i lavori furono terminati e che la foto, in qualche modo, documenta la fine dei lavori e il nuovo stato della chiesa. La foto è stata scattata con un obiettivo presumibilmente di 35mm, che ha obbligato il buon fotografo a tenere la macchina orizzontale rispetto al suolo per evitare linee cadenti ai lati: i muri della casa delle suore sono praticamente verticali e lo è anche i campanile; il traliccio è un po' storto ma non per via della distorsione della lente. Tenere la macchina in bolla ha inoltre obbligato il fotografo a prendere troppo terreno e lasciare poca aria sopra il campanile ed è i motivo di tutto quello spazio negativo nella aprte inferiore della composizione. Sì, la foto è posteriore al 1935, gli alberelli potrebbero essere stati piantati a fine lavori e hanno un paio di anni, quindi diciamo fra il '35 e il '38 per stare comodi:-) per la questione della macchina mi rendo conto della difficoltà e apprendo quanto segnalato e sottolineato da Stefano ma aspetto sempre qualcuno che magari la riconosca al volo:-) Grazie!--Paolobon140 (msg) 15:47, 6 ago 2014 (CEST)

Gli alberelli furono piantati per collegare idealmente il marciapiede al vicino Parco Solari (oggi don Giussani) progettato dall'arch. Casiraghi nel 1935. Da una foto in data 1939 risultano leggerissimamente più piccoli. Mi pare un'indicazione sufficiente per datare la foto "1940 circa". Quanto all'automobile, dalla vicinanza del piombo radiatore all'assale anteriore, azzarderei una Bianchi. Ma lo faccio solo per spirito di contraddizione. :)) --Zele72 (msg) 16:07, 6 ago 2014 (CEST)

Per esempio questa macchina qui? per la foto del 1939 del parco Solari ti chiedo se sia visibile da qualche aprte. Ho presente diverse foto scattate durante e dopo i lavori ma inquadrano l'area verso il Papiniano, diciamo, o verso la via da dove sbucava il treno quando c'era ancora lo scalo merci.--Paolobon140 (msg) 16:36, 6 ago 2014 (CEST)

No, direi più una tipo 15 o 18, ma la mia era solo una battuta perché come dice Stefano, riconoscerla con certezza è impossibile. Quanto alle foto puoi trovarne nel sito della parrocchia [3]. Ciao. --Zele72 (msg) 16:49, 6 ago 2014 (CEST)

Ma sai che potrebbe essere proprio una tipo 15? Le proporzioni e la lunghezza del cofano mi sembrano più convincenti... Se così fosse: 1920 (CVD)-- Quindi ti devo una birra (forse) ;)Stefanobiondo (msg) 17:58, 6 ago 2014 (CEST)

L'importante è che sia gelata e poco alcoolica. Dopo, chi paghi è trascurabile. :) --Zele72 (msg) 09:30, 7 ago 2014 (CEST)

Non è che la birra la potete bere, che so?, in un qualche museo dell'automobile così che, fra un sorso e l'altro, magari cercate di identificare quella maledetta macchinetta della foto? :-)--Paolobon140 (msg) 11:54, 7 ago 2014 (CEST)

Diagrammi e istogrammi

Volevo sapere se esiste un template per fare un diagramma o un istogramma delle vendite storiche di una casa automobilistica tipo questo su wikipedia.en ma a barre vericali, perché quello dell'esempio è brutto e ingombrante. Tenete presente che il template:demografia non va bene perché supporta solo 20 anni. In alternativa è consigliabile mettere nella voce l'immagine .png di medie dimensioni di un grafico appositamente creato (non so nemmeno se sia possibile) o solo l'immagine piccola che rimanda a Commons? Ciao--Stefanobiondo (msg) 12:30, 11 ago 2014 (CEST)

Non credo che esista un template del genere. Al limite, prova a cercarlo andando per categorie e partendo da quelle del template che hai citato. --LukeWiller [Scrivimi] 20:58, 1 set 2014 (CEST).

Tipologia di carrozzeria di alcune vetture

Stavo pensando di categorizzare meglio la carrozzeria di alcune vetture presenti sull'enciclopedia, mi riferisco perlopiù al campo "tipo" del template infobox: auto. Molte vetture sportive vengono categorizzate un po' arbitrariamente, alcune vengono definite "Berlinetta", altre semplicemente Coupé, quando non si sa cosa scrivere ecco che il campo viene usato diversamente e troviamo Concept car. Alcune vengono definite Gran Turismo e così via. Questa discussione ha quindi due scopi:

• 1) discutere sulla situazione attuale della compilazione di quel campo all'interno dell'infobox e capire qual è la soluzione migliore da attuare
• 2) trovare il giusto termine per identificare un tipo di carrozzeria secondo me molto particolare

il primo è un problema che ci trasciniamo da anni, e ovviamente è mio interesse risolverlo, ma il motivo principale dell'apertura di questa discussione è il punto 2

discussioni per ilpunto 1

Ritengo che le nell'infobox la categorizzazione andrebbe fatta come segue:

1. Berlina 2 volumi (3 o 5 porte, 4 o 5 posti)
2. Berlina 2 volumi e mezzo (3,4 o 5 porte, 4 o 5 posti)
3. Berlina 3 volumi (4 porte, da 4 o 5 posti)
4. Cabriolet (berlina senza il tetto)
5. Monovolume (da 5 a 9 posti)
6. Coupè (da 0 a 3 porte, da 1 a 4 posti)
7. Spider (coupè senza il tetto)
8. Fuoristrada (da 2 a 5 porte, da 2 a 8 posti, sola a 4 ruote motrici)
9. Suv (da 2 a 5 porte, da 2 a 8 posti, 2 a 4 ruote motrici, destinazione stradale prevalente)

Qualunque altra definizione, come berlinetta, hatchback o fastback è sostituibile (nel 99% dei casi) in quelle sopracitate. Secondo me vanno benissimo nel testo, ma non nella infobox se si vuole standardizzarla. Concept car e Gran Turismo non sono descrizioni della carrozzeria ma del tipo di destinazione dell'auto.

Detto questo, data la definizione non significa che sia automatico attribuire ad un auto la giusta categoria: se prendiamo l'Alfa Romeo Brera, per esempio, metà persone ti diranno che è una 2 volumi, l'altra metà che è una coupè. Sono vere entrambe le interpretazioni. Ma un appassionato ti dirà che è preferibile coupè per la linea slanciata. Anche i termini "fuoristrada" e "Suv" sono facilmente confondibili. Bisogna saper "interpretare". Se ci sono dubbi sulla definizione di una carrozzeria bisognerebbe fare un bel sondaggione...:)--Stefanobiondo (msg) 16:18, 12 ago 2014 (CEST)

discussioni per il punto 2

Qualcuno dentro di se mi prenderà in giro e si chiederà "ma ce la fa?" e magari faccio solo la figura dell'ignorantone che sa cose ovvie o del paranoico che non ha nulla da fare all'una di notte ma ci sono delle vetture: Stratos 0, Maserati Birdcage 75th, Ferrari LaFerrari, Ferrari Modulo, Maserati Boomerang, Pagani Zonda, Pagani Huayra, Ferrari FXX, Ferrari P4/5, Alfa Romeo Carabo, Alfa Romeo 33 Stradale e tante altre che non sono delle semplici coupé. Leggendo la descrizione della voce Berlinetta (smentita però dalle linee della foto, anche se raffigura un'auto degli anni '50 quindi magari ne è la progenitrice di quelle da me elencate ora) mi verrebbe da dire "berlinetta è il termine corretto": <<due posti secchi caratterizzata da una connotazione estremamente sportiva>>; però poi esce sul mercato la Ferrari F12berlinetta di cui la carrozzeria è totalmente diversa. Guardando le vetture elencate a me viene da pensare alle sport-prototipo tipo questa Ferrari 330 P4 ma non trovo uno straccio di fonte: che nome davano alla carrozzeria di auto come la 330 P4? --Pava (msg) 14:03, 12 ago 2014 (CEST)

Temo che ti sbagli: sono tutte "semplici coupè", a parte la Bircage che è una spider. La 330 P4 è una berlinetta (ovvero una coupè): il termine, tornato da un pò in auge, era molto diffuso nelle competizioni per auto sport negli anni '70 semplicemente per distinguere le auto chiuse dalle barchette (spider), niente di più. Il termine "berlinetta" è desueto e inadatto all'infobox. Come dici giustamente la berlinetta ha 2 posti secchi: quindi la F12 (a differenza della FF) lo è. Ma questo non si evince dalla carrozzeria. Fondamentalmente è una coupè. Qualunque altro dettaglio (2 posti, motore posteriore, fiori sul cruscotto,...) può essere approfondito nella voce. Capisco che ti sembri poco esaustivo (e probabilmente lo è), ma una Ford Mustang del '64 e la Ferrari FXX che sembra un caccia sono entrambe coupè. Nessuno ti dirà mai che la prima Mustang era una 3 volumi, ma lo è, c'è poco da fare :)--Stefanobiondo (msg) 16:18, 12 ago 2014 (CEST)

discussioni per il punto 1 e 2

In effetti l'attuale classificazione dei tipi di carrozzeria è non solo complessa, ma a volte arbitraria o surreale.

Ciò è dovuto al fatto che le Case automobilistiche, allo scopo di differenziare o "infiorare" il prodotto, non di rado assegnano alle loro automobili termini di classificazione desueti, foranei o, addirittura, inventati ad hoc.

Con l'avvento del "marketing globale" - gestito da "creativi" non settoriali il cui unico scopo è di fare sensazione su un pubblico sempre meno competente - le cose sono peggiorate.

Così hanno inventato espressioni assurde come "Coupé a 4 porte", per definire una "Berlina sportiva".

Quindi, volendo rincorrere le fantasie & paturnie dei pubblicitari, del passato e del presente, è inevitabile finire nel contraddittorio ginepraio in cui già siamo. Un problema di non facile soluzione che necessita una seria discussione specifica che stabilisca un semplificato standard per la classificazione delle carrozzerie.

Altrimenti difficilmente usciremo da questo impasse. --Zele72 (msg) 11:26, 13 ago 2014 (CEST)

In tal caso propongo di partire ldalla lista di 9+1 categorie sopracitata (mi sono imbarazzantemente dimenticato delle station wagon, che sarà pure esterofilo ma è molto più diffuso di "familiare", per non parlare di "giardinetta") e da li vedere quali categorie mancano o di quali si può fare a meno--Stefanobiondo (msg) 17:11, 13 ago 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] - scrivo in piccolo perché è veramente marginale rispetto alla questione di cui stiamo parlando- Concordo col tuo ragionamento, ma io terrei familiare per due motivi: wikipedia ha anche la responsabilità di portare avanti con se la lingua italiana o comunque di dare il buon esempio, inoltre, sebbene commercialmente sia più usato Station wagon, molte fonti tecniche sia vecchie che recenti, ma anche la stampa del settore, usa ancora il termine familiare. Tanto un redirect sistema ogni forma di disambiguazione. Concordo comunque che station wagon sia più comune, ma familiare è ancora usato, più di 2 volumi (ormai tutti utilizzano Hatch o Hatchback anche per le berline 2 volumi nazionali o europee) e ultimamente vedo anche sparire lentamente il termine tre volumi, e molti utilizzano semplicemente 4 porte o addirittura aimè sedan --Pava (msg) 18:20, 14 ago 2014 (CEST)

Daccordissimo su quasi tutta la linea. Wikipedia può e deve essere anche un valido strumento per sostenere il corretto utilizzo della lingua italiana. Avrei qualcosa da ridire sul fatto che hatchback o sedan siano termini di uso corrente fra in non addetti ai lavori. Se li dico a mia moglie mi guarda male :) Comunque sia a me familiare va benissimo.--Stefanobiondo (msg) 18:54, 14 ago 2014 (CEST)

La questione non sarà facile, ma si potrebbe creare un'apposita sandbox pèer la futura pagina Tipi di carrozzerie per autovetture e "lavorare a più tastiere" per elencare ordinatamente classi, sottoclassi e sinonimi vari. Per sottolineare il "grado di difficoltà" premetto che già non concordo con la soluzione Station Wagon, ma di questo e altro si discuterà, eventualmente, in corso d'opera e nella sede opportuna.:) --Zele72 (msg) 17:59, 13 ago 2014 (CEST)

Mi piace la lista 9+1 di Stefanobiondo, mi chiedo però solo una cosa: se è vero che escono delle vetture direttamente con carrozzeria spider, quindi senza essere derivate da un altro modello, non riesco invece a pensare a modelli cabriolet non derivati da berline, in tal caso, la voce parlerà sempre dell'auto principale e non della versione cabriolet, quindi il campo tipo sarà sempre berlina e al massimo cabrio andrà messo su "altre versioni". O no? --Pava (msg) 18:26, 14 ago 2014 (CEST)

In teoria si. Ma le cabriolet native ci sono: VW Eos e Opel Cascada per esempio, e certamente ce ne sono altre. Il problema più grosso di questo programma secondo me sarà proprio andare a indirizzare quelle poche nicchie di auto che sono difficilmente catalogabili. Non è il caso delle cabrio, ma salteranno fuori come funghi strada facendo.--Stefanobiondo (msg) 18:54, 14 ago 2014 (CEST)

Ah dimenticavo: i crossover SUV (CUV), come il Fiat Freemont, come lo classifichiamo? SUV o Familiare? MPV? ci sono anche gli MPV da strada come il Fiat Qubo. Sollevo questi casi perché riconosco in me la tendenza a differenziare, mentre qui si sta cercando di raggruppare (ove possibile) e quindi magari avete capacità migliori delle mie a farmi luce su questi tipi di carrozzeria. --Pava (msg) 18:32, 14 ago 2014 (CEST)

Il Freemont è un SUV. Le MPV (intese come piccole a 2 volumi a grande volumetria interna, specialmente verso l'alto) mettono in imbarazzo anche me, e ce ne sono parecchie in giro. Forse meritano una categoria a se.--Stefanobiondo (msg) 18:54, 14 ago 2014 (CEST)

Quindi una qualsiasi auto, alzata da terra più del normale, la definiamo SUV? questa allora come la definiamo? Italdesign Giugiaro Parcour ?? --Pava (msg) 19:21, 14 ago 2014 (CEST)

Cupuv. Scherzi a parte è principalmente una coupè con contaminazioni da SUV (se non addirittura da fuoristrada). La Freemont nasce SUV, non è una Croma con le sospensioni rialzate. Il problema non è trovare una definizione univoca o insindacabile per qualunque auto, ma trovare una calassificazione standard per la infobox che racchiuda il 99% delle auto. Guardate che la crossoverizzazione (scusate il neologismo) oggi è così permeante che è normale trovare modelli come quello descritto da Pava. Ma se non si media, tanto vale togliere la caratteristica dall'infobox, o sostituirla con la vecchia segmentazione CE. Intanto facciamo la pagina come suggeriva Zele72 e poi affrontiamo i problemi man mano che si presentano.--Stefanobiondo (msg) 21:51, 14 ago 2014 (CEST)

No no è che volevo cercare di capire come orientarmi, cioè se la Pacour è un coupé rialzato, allora anche la freemont è una wagon rialzata o una monovolume rialzato.. solo per questo non capivo. Poi ovvio non è che voglio complicare le cose, solo orientarmi. Perchè secondo me le SUV non sono una tipologia di carrozzeria (come tutte le altre della lista) sono una tipologia di auto, come Gran Turismo, per esempio. Io vedo suv come l'X6 ma ha una carrozzeria coupé e suv come l'X5 che ha una carrozzeria familiare, o suv come il Fiat Sedici che è ha una carrozzeria due volumi. Cioè è che faccio proprio confusione quindi cerco di capire :D --Pava (msg) 22:12, 14 ago 2014 (CEST)

Ma guarda che capisco perfettamente di cosa parli, anch'io ho le stesse perplessità. Credo che le SUV siano una categoria a se poichè sono si simili alle familiari, ma nascono già predisposte con ruote grandi ed hanno anche uno sviluppo verticale della carrozzeria anormale. In altre parole la Subaru Outback non è un SUV perchè deriva dalla Legacy, la Forrester invece si. La Freemont di certo con quel cofano non può essere una monovolume e la X6 non è un coupè (ha 4 porte). Ma per tutto il resto.... La sedici credo sia un piccolo SUV ma è tutto da decidere. Non fasciamoci la testa prima di essercela rotta. Facciamo stà pagina e poi decideremo se la R4 è una 2 volumi o una familiare (me lo chiedo da quando ce l'avevo a 18 anni :)). P.S. la pagina è meglio la imposti qualcuno con un pò più di esperienza di me. Buon Ferragosto.--Stefanobiondo (msg) 10:51, 15 ago 2014 (CEST)

Volevo riprendere un po' il discorso sulla categoria di appartenenza di modelli come il Freemont o simili: purtroppo, almeno secondo me, non si può prescindere oggigiorno da classificazioni del tipo crossover. Posso capire che a molti dia fastidio perché può apparire come una classificazione di comodo, tanto per dare qualcosa in pasto ai potenziali clienti di certi modelli un po' particolari (e che qualcuno, giustamente, ha definito "sempre meno competenti"), ma va anche detto che sono sempre più frequenti modelli caratterizzati dal combinare caratteristiche di una carrozzeria con quelle di un'altra. Il Freemont è uno di questi casi, perché combina caratteristiche da SUV con caratteristiche da station wagon (o familiare, che dir si voglia). Per questo è un crossover-SUV (o CUV, come viene anche chiamato). I SUV sono veicoli tipo il Range Rover, l'X5, l'X3. Poi, è altrettanto ovvio che ormai i confini tra un tipo di carrozzeria e l'altro, specie nel caso dei dilemmi tra SUV, CUV, crossover e SW, si stanno fecendo talmente labili che spesso diventa effettivamente difficile dare un nome a certi modelli. Il caso della Parcour è a dir poco emblematico, ma allo stesso tempo pone in evidenza come ormai il termine crossover sia da prendere in considerazione. Qualche anno fa avevo fatto io stesso la voce relativa alla coupé a 4 porte, ma è ovvio che si tratta di una berlina, benché molto profilata. Purtroppo oggi esiste anche quest'espressione ed ho creato quella voce semplicemente per tentare di chiarire cosa quel termine, tanto in uso oggigiorno, possa intendere. --Luc106 (msg) 10:44, 25 ago 2014 (CEST)

@ Luc106

Ho preso l'esempio della "Coupé a 4 porte" perché è piuttosto significativo, ma anche perché non potesse essere interpretato come una critica personale, proprio per il fatto che l'avevi creata tu. Conosco (come tutti immagino) la valenza e la vastità del tuo lavoro. E non mi dilungo in complimenti scontati.

Chiarito questo, le strade che possiamo percorrere per classificare i tipi di carrozzeria sono diverse. Due le principali: secondo "definizioni pseudo tecniche-pubblicitarie", oppure "secondo "definizioni logico-utilitaristiche".

Nel primo caso possiamo tranquillamentre tenerci l'attuale baraonda di termini e pagine, destinata ad aumentare con gli anni e con la feconda fantasia dei pubblicitari.

Nel secondo caso, invece, occorre stabilire le classi primarie e le varie sottoclassi (e sinonimi) delle carrozzerie, nelle quali raccogliere le voci esistenti e future.

Ad esempio

• classe primaria: "Convertibile" ;
• sottoclassi (e sinonimi): Cabrio, Cabriolet, Coupé-Cabrio, Decappottabile, Landaulet, Roadster, Spider, Spyder, Targa, Tonneau, Torpedo, Trasformabile, etc.

Tutto qui. :) --Zele72 (msg) 15:01, 25 ago 2014 (CEST)

[← Rientro]@Zele72 (rientro un po' con l'indentazione sennò qui ci riduciamo a due parole per riga :D), tranquillo non me l'ero presa mica, sono ben conscio che oggigiorno la parola coupé viene utilizzata a stra-sproposito, non ti preoccupare. Il problema non è facilissimo da affrontare perché da una parte occorre stare con i piedi per terra e non cadere nelle trappole del marketing (secondo Mercedes-Benz anche la CLS Shooting Brake è una coupé), ma nel contempo cercare di essere esaurienti anche in quel genere di terminologie partorite dalla fantasia degli addetti al marketing. Mi spiego meglio: personalmente quando stendo una voce cerco di mettermi nei panni di chi non sa e vuole informarsi. Per esempio, se un tizio legge uno spazio pubblicitario relativo ad una CLS e nota la dicitura coupé a 4 porte, nel caso voglia informarsi su cosa voglia dire (a parte che si dovrebbe capire al volo), su quali siano le caratteristiche di una simile configurazione di carrozzeria, cosa va a digitare nell casella di ricerca di Wikipedia? La prima cosa che gli viene in mente, ossia coupé a 4 porte. Poi a quel punto starà a noi creare un sistema di voci e reindirizzamenti che possano soddisfare la curiosità di chi legge. Non so se sono riuscito ad essere chiaro, a volte non riesco molto bene. Comunque l'idea è di spiegare anche il significato delle terminologie prettamente di marketing, ma eventualmente si può fare all'interno di voci più ampie, e comunque specificando fin dall'inizio del paragrafo in cui se ne parla, che un certo termine è nato per motivi di marketing e che in realtà consiste semplicemente in qualcos'altro di meno "esoterico". Ad esempio, nella voce coupé può essere inserito un paragrafo relativo alle carrozzerie derivate dalla coupé, inserendo così anche termini come coupé a 4 porte, berlinetta, ecc, spiegandone il significato (sempre evidenziando, dove serve, che si tratta di neologismi pro-marketing) oppure rimandando ad una voce specifica se lo si ritiene opportuno. --Luc106 (msg) 10:37, 26 ago 2014 (CEST)

Mi sa che ci stiamo perdendo per strada. Fatte salve tutte le corrette e condivisibili osservazioni che avete fatto, vorrei ricordarvi che l'argomento è "tipologie di carrozzerie ammissibili nella infobox". Nelle voci si può scrivere tutto e il contrario di tutto (purchè sia vero), nella infobox no. Quindi le coupè a 4 porte sono inammissibili. Delle crossover se ne può parlare. Vorrei però ricordare che crossover è un termine che definisce una commistione di stili, ma non specifica quali. Il termine crossover andrebbe utilizzato solo in combinazione con due o più stili. Complicato? Secondo me si.--StefanoBIONDO Chi? 10:47, 26 ago 2014 (CEST)

D'accordo sul fatto che occorre rendere fruibili le informazioni al maggior numero di utenti, con particolare attenzione a coloro che sono poco addentro nel settore, attraverso pagine specifiche.

D'accordo sul fatto che occorre delimitare i tipi di carrozzeria da inserire in infobox.

Il "listino base", secondo me, potrebbe essere questo:

• Berlina
• Coupé
• Convertibile
• Giardinetta
• Monovolume

Ogni altra aggiunta da valutare con attenzione.--Zele72 (msg) 11:50, 26 ago 2014 (CEST)

Unità prodotte ante anni 80

Ciao, stò riscontrando parecchie difficoltà a reperire fonti precise e affidabili sul numero di esemplari di singoli modelli di automobili prodotti fino a metà degli anni '80. In genere si tratta di fansite spesso in disaccordo ed è impossibile determinare quale sia più credibile. Ho anche provato a incrociare i dati con le altre wikipedia (en, fr e de) ma le loro fonti sono altrettanto dubbie o spesso irreperibili. Normalmente scarterei anche di prendere in considerazione dati dubbi, ma in questo caso, anche se non sono esatti e verificati al 100%, sono comunque utili per dare un idea della penetrazione e del successo di quel particolare modello, per cui sarei restio a rimuoverli. Infine, cosa forse più importante, c'è la necessità di uniformare i dati delle voci generali con quelli delle voci specifiche e non trovo corretto sostituire fonti dubbie con altre altrettanto dubbie. Cosa suggerite?--StefanoBIONDO Chi? 12:52, 23 ago 2014 (CEST)

A che modelli ti stai riferendo ? --LukeWiller [Scrivimi] 20:53, 1 set 2014 (CEST).

Nello specifico alle Lamborghini (fino alla Countach, vedi tabella), ma ho riscontrato lo stesso problema anche con altri marchi.--StefanoBIONDO Chi? 01:23, 2 set 2014 (CEST)

Tira e molla

Sono un paio di giorni che sulla pagina della Ford Crown Victoria Police Interceptor vengono aggiunte ed eliminate le informazioni riguardanti due modelli speciali del suddetto mezzo. Fatta eccezione per l'orribile sintassi di una delle due descrizioni (l'altra l'ho trasformata in qualcosa di leggibile) mi viene il dubbio: Tali sezioni devono rimanere o devono essere eliminate? Grazie anticipatamente per la risposta.--Andrea Ventura (msg) 18:45, 23 ago 2014 (CEST)

Le sezioni andavano tolte perché tradotte con un traduttore automatico. --LukeWiller [Scrivimi] 20:52, 1 set 2014 (CEST).

Segnalazione vetrina Alfa Romeo

	La voce Alfa Romeo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--LukeWiller [Scrivimi] 22:53, 29 ago 2014 (CEST)

Controllo contributi utente

Per competenza invito a controllare i contributi di Speciale:Contributi/Violent_Joker. Dopo questa modifica che ho rollbackato (e nessuna risposta al mio messaggio) è seguita la rimozione di informazioni corrette in Melanoma e Basalioma senza la minima giustificazione, per cui l'ho bloccato 1 giorno. Il resto ad occhio sembrerebbe corretto ma si tratta appunto del campo automobilistico, in cui ho scarsissime nozioni. Non capisco davvero il senso di tale comportamento e vi invito a controllare, grazie.--Shivanarayana (msg) 23:33, 31 ago 2014 (CEST)

@Shivanarayana: Reincarnazione di altro utente già bloccato (Utente:Asphalter), si può tranquillamente rollbaccare a vista ogni suo contributo fino a quando non comincerà ad essere più collaborativo. --Pil56 (msg) 23:47, 31 ago 2014 (CEST)

Per quanto mi è dato di vedere, almeno nelle voci automobili, si tratta per lo più di correzioni ortografiche non sempre necessarie (anzi, a volte peggiorative), ma senza reali intenzioni vandaliche. Certo è che se corregge così ogni voce....--StefanoBIONDO Chi? 12:22, 1 set 2014 (CEST)

@Stefano: no, è un utente piuttosto subdolo, fa diverse modifiche successive sulla stessa voce e in mezzo a correzioni ortografiche, quasi sempre, ci mette anche delle modifiche ai dati numerici, tutti fatti senza inserire fonti e/o inserendo fonti pescate a caso sul web sulla cui autorevolezza è meglio stendere un velo di pietoso silenzio ;-) --Pil56 (msg) 13:12, 1 set 2014 (CEST)

Confermo quanto detto da Pil56, i contributi di Violent Jocker sono 9 su 10 da rb immediato, quel contributo buono ogni 9 (che ormai definirei vandalici) lo fa solo per confondere. Anche agli avvisi lasciati sulla sua pagina risponde come un "finto tonto". La cosa da fare è, come già consigliato, fare rb di tutto, anche dei contributi buoni (si perde meno tempo, tanto non va mai a modificare qualcosa di veramente utile) e lo si avvisa via via con segnalazioni e blocchi come di consueto fino a un cambiamento nel suo comportamento o a un inevitabile blocco infinito. Il contributo al Jeep Renegade mi sembra però buono (correggetemi se sbaglio) quindi l'ho lasciato. --Pava (msg) 14:29, 1 set 2014 (CEST)

Non direi proprio: i Fiat E.torQ sono flexi-fuel, quindi funzionano indifferentemente sia a benzina che a E85. La fonte citata (quattroruote) non specifica la potenza, che sia ottenuta con l'uno o con l'altro carburante, quindi era meglio prima. Anche la correzione sul diesel mi sembra superflua (così come otto, anche se la radice è un cognome l'ho sempre trovata scritta maiuscola o minuscola indistintamente). Ne aprofitto per fare un suggerimento: dal momento che dai poco esperti la Renegade viene spesso identificata con la CJ7, non sarebbe il caso di inserire una disambigua all'inizio della voce?--StefanoBIONDO Chi? 18:25, 1 set 2014 (CEST)

Io mi riferivo alla correzione sui cavalli del diesel 2.0 che effettivamente non ho trovato la versione da 120 che è invece c'è per il 1.6. Ripristino l'etanolo, se è sbagliata anche la correzione sui diesel ditemelo che ripristino anche quella. Se pensi che crei ambiguità va bene la nota disambigua, fai tu? --Pava (msg) 19:41, 1 set 2014 (CEST)

Non l'avevo neanche notata :). Sul 2.0 multijet da 120 cv sembra avere ragione lui, quindi questa si può mantenere (ma il bioetanolo è assolutamente da ripristinare). Correggo io. Ho messo la disambigua, vedi se va bene.--StefanoBIONDO Chi? 20:04, 1 set 2014 (CEST)

Grazie mille --Pava (msg) 13:52, 2 set 2014 (CEST)

(rientro) Non so sulle auto, ma in campo medico cancella dati o inserisce errori palesi (e visto la delicatezza dell'argomento la cosa non mi piace per nulla). Oggi annullo quella che è quantomeno un'inesattezza. La cosa peggiore è che palesemente non gliene frega nulla: non risponde ai messaggi e continua a fare quello che gli pare. Non è questione se sia giusto il 90%, l'80% o il 50% di quanto scrive, è che questa percentuale non cambierà mai per disposizione d'animo a migliorare, ma solo per fortuna o conoscenza dell'argomento. Messo assieme all'utenza precedente, se non è un comportamento problematico questo, non saprei cos'altro potrebbe essere (immaginatevi 100 utenti che fanno così tutto il giorno e ditemi quanti ce ne vogliono per controllare uno per uno i loro contributi...)--Shivanarayana (msg) 11:46, 6 set 2014 (CEST)

dopo le sue risposte (nella sua discussioni) aperta segnalazione: Wikipedia:Utenti problematici/Violent Joker--Shivanarayana (msg) 12:23, 6 set 2014 (CEST)

TZ3

Segnalo questa discussione sulla pagina della "TZ3" a chi volesse offrire un suo parere. --Zele72 (msg) 17:52, 2 set 2014 (CEST)

Un po' di paletti sarebbe il caso di metterli?

Proposto da me che di solito aborro la burocrazia, apparirà un po' strano, ma negli ultimi tempi il fenomeno diventa sempre più ampio e penso sia il caso di trovare soluzioni condivise e magari impostare una qualche linea guida. elenco disordinatamente alcuni punti:

1. Case automobilistiche: nella categoria sono state "infilate" anche aziende come Carlsson Autotechnik, Hamann Motorsport, Kahn Design e varie altre che, a mio parere, innanzitutto non sono case automobilistiche ma semplici aziende di tuning e quindi dovrebbero andare in una categoria a sé stante (ancora da creare e da deciderne il nome). Resta anche il dubbio sulla loro importanza e sull'opportunità di voci a loro dedicate; ci sono certamente dei preparatori (che non si limitano e non si limitavano a modifiche modaiole, ma soprattutto si rivolgevano alle competizioni) che hanno valenza "storica", ma non mi pare che ci possano/debbano essere tutti indistintamente.
2. Versioni speciali di auto, versioni per competizione e presenze nei videogiochi: ma si può/si deve mettere ogni videogioco esistente, e ogni versione singola di ogni autovettura?
3. Automobili: non pensavo di dover arrivare anche solo ad esaminare il problema, ma vetture come la Arash AF-10, o come quasi tutte quelle presenti in questa categoria e in questa (ma ce ne sono molte altre sparse), siamo sicuri che sia il caso che abbiano delle voci "singole"?

Sono io che sono fissato o sono effettivamente dei problemini? --Pil56 (msg) 13:30, 4 set 2014 (CEST)

No, non sei solo tu ad aver avuto questa impressione.

1. Stamattina ho tolto i collegamenti Hamann dalle voci Lamborghini, Porsche e BMW (che c'entrano poi?) e mi sono anch'io accorto che l'azienda è descritta come "costruttore", pur non avendo mai costruito alcunchè. Quindi qui bisogna intervenire.
2. Quest'abitudine di elencare le auto nei videogiochi non ha senso. Ce l'ha nei film e solo se sono eventi sporadici e singolari (come la Puma di Celentano in "mani di fata"). Ma non puoi elencare ogni film in cui compare una Punto. Nello specifico dei VG, ci si può scrivere un enciclica con tutte le auto comparse in tutti i videogiochi. Informazioni trascurabili.
3. Il buon Arash Farboud ha fondato 3 compagnie in 8 anni, più che altro per suo diletto, tutte con le stesse fortune (o sfortune, fate voi). E la AF 10 è un clone fatto male della Enzo che nessuno ha voluto. Capisco che le testate di settore si entusiasmino a stimolare i propri lettori con l'ultima "bomba da 5000CV" (ne ho un intera collezione di fanta-auto che in quanto a prestazioni presunte farebbero invidia ad un F-18), ma non tutte le special fatte in un garage sono enciclopediche.--StefanoBIONDO Chi? 14:03, 4 set 2014 (CEST)

Discorso leggermente diverso per Sbarro: è un atelier di grande rilevanza nel settore, e così dovrebbero esserlo i suoi prodotti (anche se concept). Ma sono voci che avrebbero pertinenza solo se contemplassero delle foto, poichè la loro natura la rilevanza è basata sullo stile più che sulla tecnica. Senza immagini mi lasciano molto perplesso e sono di scarsissima utilità. P.S. La Lamborghini Stella non esiste e non è mai esistita, se non nella fantasia dei blogger--StefanoBIONDO Chi? 14:09, 4 set 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Mi permetto però di dire che una descrizione discorsiva di un concetto ha rilevanza anche maggiore di una restituzione grafica, inoltre esiste google e se un utente vuole approfondire con un'immagine la googla. La mancanza di una foto a licenza libera non può impedire ad una voce (se questa è ricca di contenuti enciclopedici) di essere creata. --Pava (msg) 14:49, 4 set 2014 (CEST)

Capisco e condivido. Ma ci vuole anche un pò di elasticità nell'interpretare le linee guida. Non stò dicendo che qualunque voce di questo tenore non ha senso senza immagini, ma mi sembra evidente che un concetto la cui rilevanza è proprio l'estetica una bella foto sarebbe la prima cosa. Ce la vedi la voce di un quadro senza il quadro? Non è un principio universale, è solo una considerazione sull'efficacia della voce a rispondere alle aspettative del lettore. Alcune voci sulle auto possono sopravvivere senza foto, ma su altre rimane veramente poco. Hai visto quelle di Sbarro citate da Pil? E per tacere della totale assenza di fonti...--StefanoBIONDO Chi? 15:17, 4 set 2014 (CEST)

I problemini ci sono e anche io ti dico il mio parere, con ordine:

1. i preparatori da te citati non vanno messi in "case automobilistiche" quindi, anche secondo me, andrebbero tolti istantaneamente da ogni voce o categoria che le classifica come tali, lo stesso vale per le descrizioni voce. Inoltre molti preparatori (salvo quelli storici o preparatori per competizione che secondo me sono idonei a rimanere su wiki) per me non sono nemmeno enciclopedici, quindi io quelle voci le cancellerei tutte, ce ne sono milioni di preparatori, anche che spariscono per anni e poi si ripresentano, per quale motivo uno deve avere una voce rispetto ad un altro? Non si evince enciclopedicità.
2. Qui si dovrebbe andare a buon senso. Apro una parentesi per collegarmi ad un altro argomento: le dettagliatissime descrizioni commerciali di auto in produzione ho già sostenuto discussioni riguardo tutte le singole declinazioni di alcune vetture spiegate perfino negli allestimenti e accessori: si è persa la prospettiva e si sta esagerando (ormai da qualche anno) proprio in questo senso, le voci delle automobili stanno raggiungendo livelli non idonei ad un'enciclopedia, colpa delle fonti e delle influenze di marketing che ricevono coloro che le scrivono. Bisogna aumentare la "sorveglianza" delle voci, non possiamo lasciar andare tutto così, wiki perde di credibilità enciclopedica. (e non cediamo al discorso: lo fanno tutti, amen ci vuole tempo a sistemare, uso il tempo per altre voci) ci vuole un monitoraggio serio da parte di utenti esperti. Riguardo a quello che hai espresso tu invece (versioni speciali o sezione "la vettura nei media" o "la vettura nella cultura popolare") beh, questo è un paragrafo al quale io non ho mai messo mano, all'inizio lo trovavo innocuo (salvo casi eccezionali) e confidavo sul fatto che anche qui si andasse a buon senso, però spesso si esagera sopratutto da parte di utenti non esperti o ip fanatici. Visto che non è un argomento in cui saprei dire molto ma direi semplicemente che è un paragrafo che mi lascia indifferente e quindi toglierei perché non reputo chissà quanto rilevante ai fini informativi riguardanti la vettura vera e propria (ma ammetto che dico così perché non mi suscita interesse ma ciò non vuol dire che non sia interessante in assoluto). Vista la mia non neutralità sull'argomento vorrei invitare alla discussione un utente che parlando di questo argomento non può che venirmi in mente: utente:Andrea Ventura: Un utente esperto (lo vedo contribuire da anni) e sicuramente è più vicino di me a questo argomento, e potrà darci (almeno per quanto mi riguarda) una visione "diversa" della cosa, lo reputo più adatto di me (e forse uno dei più adatti) a parlare di questo punto da te evidenziato.
3. Riguardo alle voci di auto verso le quali sollevi dei dubbi di enciclopedicità (perlomeno come voce indipendente) io ti rispondo in un modo un po' bipolare e confuso :D. Dipende da che auto è, e dipende da qual è il punto di vista della voce. Aldilà che tu ha preso proprio come esempio auto abbastanza "vuote" (anche da un punto di vista concettuale legato al design industriale); dal punto di vista "automobilistico" quelle auto sono sicuramente immeritevoli di una voce a sè. Ma dal punto di vista del "design industriale" o comunque viste per quello che sono (delle proposte di stile) le voci possono (non dicono che lo siano, sopratutto alcune di quelle da te elencate) improvvisamente ricevere una completa rilevanza. Quello che bisogna decidere è: per wikipedia il punto di vista del design industriale è rilevante o no? Se si quanto? Anche qui, io sono di parte, cioè per me un'auto concettuale o ricca di pensieri metaprogettuali al suo interno è più interessante di una supercar ed è anche più ragionevole che abbia una voce perché ha dei contenuti molto più importanti (per me) dell'ennesima sportiva. Per fare un esempio la Pininfarina Nido o la Pininfarina Sintesi o l'Alfa Romeo 4C sono voci che esprimono contenuti molto più enciclopedici di una Ferrari California T, che è (senza voler offendere nessuno, seppur magnifica, ricca di contenuti ecc.. ecc..) l'ennesima Ferrari convertibile (edit: c'è però da dire che effettivamente è un'auto importante con la quale la Ferrari torna al turbo dopo tanti anni) Quindi io andrei a buonsenso e mi farei sempre una domanda prima di scrivere una voce su un prototipo o esercizio stilistico: Cos'ha questo progetto che lo differenzia da un altro progetto? I concetti che espone sono innovativi? sono rilevanti a fini enciclopedici? Per esempio io è da anni che voglio scrivere la voce della ASL Garaiya ma non lo faccio perché la scriverei solo perché mi piace, perché è piccola, leggera veloce, (ormai è difficile trovare auto così), perché è un'auto molto emotiva, e ha i fari posteriori della 147, ma come "messaggio" non ha nulla di nuovo e quindi non l'ho mai scritta (visto che io stesso ho fatto molti anni fa voci di concept che effettivamente erano inutili tipo la Castagna AZNOM la cui voce non dice nulla) Quindi riconosco che molte voci vengono fatte così solo perché piacciono e questo non va bene. Forse la soluzione è stabilire dei requisiti o delle linee guida (da un punto di vista metaprogettuale) del perché un concept o una fuoriserie debba essere su wiki o no. Ma non so in quanti qui abbiano tempo voglia e intenzione di analizzare queste voci da quel punto di vista. L'unico favore che chiedo è che se dobbiamo decidere "di cosa farne" delle voci che parlano di alcuni concept, non si prendano decisioni da un punto di vista automobilistico, perché questi soggetti voce non sono automobili, sono dei metaprogetti (e anche alcuni esercizi di stile possono avere al loro interno dei concetti rilevanti idonei ad un'enciclopedia). In conclusione: bisogna analizzare caso per caso.--Pava (msg) 14:47, 4 set 2014 (CEST)

@Pava: per il punto 3, onde evitare malintesi; io non sto parlando di voci che sono di norma anche categorizzate tra le concept-car, proprio perché hanno dei contenuti originali che hanno poi avuto magari ripercussioni in seguito, auto di cui hanno parlato in tanti anche dopo la presentazione ad un salone (che troverei anche quasi un "paletto" che si potrebbe citare), sto parlando di modelli di cui si parla solo in un blog e di cui solitamente anche i blog ne parlano solo una volta e poi se ne dimenticano completamente ;-)

Senza voler essere "cattivo", so benissimo che uno dei maggiori contributori di voci in queste casistiche è Andrea Ventura, peraltro già una volta l'ho invitato a cercare di non esagerare. Ho l'impressione che, in buona fede, Andrea appena vede un articolo di un blog su qualsiasi cosa riguardante le 4 ruote, pensi di riportare la notizia sull'enciclopedia, ma questo, ovviamente a mio parere, travalica e di molto le competenze appunto di un'enciclopedia. --Pil56 (msg) 15:47, 4 set 2014 (CEST)

Ah va bene ho capito, allora si, su quelle voci li non ho dubbi, non è il caso, come non è il caso dei preparatori (tuning auto) o delle loro realizzazioni --Pava (msg) 16:51, 4 set 2014 (CEST)

So di essere piuttosto lapidario (e me ne scuso) ma credo che i "paletti" debbano essere pochi e chiari. Poi si possono fare tutte le eccezioni necessarie, ma occorre valutarle prima e non dopo, causando lavoro inutile e discussioni interminabili con consueto contorno di gare di arrampicata sui vetri.

Questa la mia soluzione, senza tanti distinguo:

• 1 e 3) Inserimento di sole voci relative a modelli di serie o palesemente storici (motivi sportivi, tecnici, artistici, politici, etc.). Per veicoli prototipali o para-prototipali recenti e futuri, meglio chiedere un parere prima di fare la voce.
• 2) Cancellare tutti i riferimenti a videogiochi o film dalle pagine dei modelli di automobili. Anche qui ci saranno (poche) eccezioni da valutare volta per volta.

Una bella settimana di pulizia collettiva (cancellazione, unione o ricategorizzazione) e non se ne parla più. --Zele72 (msg) 17:00, 4 set 2014 (CEST)

Qualcuno mi ha chiamato? XD Comunque, tornando a noi, mi si chiede una mia visione della faccenda e io ve la espongo in maniera concisa e (spero) chiara.

1) Per quanto riguarda la questione della citazione di vetture che compaiono in videogiochi, libri e film, direi che la cosa sta sfuggendo di mano. Io ho lasciato perdere l'inserimento di tali dati perchè ci sono voci che dedicano paragrafi lunghissimi su questo argomento (con tanto di accurate descrizioni) e alcune che citano giusto l'apparizione di tale veicolo in tale opera senza aggiungere altro. Secondo me bisogna assolutamente mettersi d'accordo per standardizzare tali sezioni in modo tale da farla finita con l'anarchia che in questo momento vige in queste sezioni.

2) Argomento tuning. Secondo il mio spassionato parere, alcune aziende di Tuning meritano di essere considerate enciclopediche, tenendo conto dell'impatto che hanno oggigiorno sul mondo automobilistico. Non tutte sia chiaro, per cui metterei dei parametri per considerarle più o meno enciclopediche. Secondo me vanno considerate enciclopediche solo quelle che hanno raggiunto un certo di livello di vendite e di impatto culturale, quelle che si sono distinte stabilendo particolari record (come la Brabus o la AC Schnitzer) e quelle che hanno stipulato contratti ufficiali con le aziende automobilistiche vere e proprie (come la Mansory con la Lotus, la Arden con la Jaguar e il gruppo Rover e la Khan Design con ala Jeep). E direi di creare una sezione a parte in cui raggrupparle per differenziarle dai produttori veri e propri.

3)Le mie adorate versioni speciali. E' vero, mi è stato più volte detto di contenermi, ma il punto è che è molto difficile capire quali sono dei modelli speciali enciclopedici e quali non, semplicemente per il fatto che sono tutti realizzati per iniziativa delle case madri ufficiali. Inserirle, a mio parere, rende più completa e dettagliata la pagina.

4)Spero di essere stato esaudiente e aspetto le vostre repliche :) --Andrea Ventura (msg) 17:36, 4 set 2014 (CEST)

[← Rientro]Personalmente fra quelle da te citate al punto 2 reputo enciclopedica solo la Brabus, in virtù dei record stabiliti e della penetrazione mediatica. Alcune non le avevo mai nemmeno sentite nominare e scopro adesso che avrebbero collaborazioni ufficiali (?) con le case costruttrici, posto che comprare un auto e farsi rilasciare la fattura non si possa considerare una collaborazione ufficiale.
Per tutto il resto, secondo me la prima cosa da fare è creare uno spazio di facile accessibilità in cui valutare le voci da cancellare e preventivamente quelle da scrivere (nel solo interesse di chi fatica a scrivere una voce per poi vedersela cancellare un minuto dopo, ma anche per evitare di intasare la pagina delle cancellazioni senza una valutazione iniziale). Attenzione però a non fare il passo più lungo della gamba. Non vorrei che la fretta ci portasse a decimare le voci senza considerare che, nel settore automobilistico, vista il grande interesse mediatico, i criteri di enciclopedicità potrebbero essere un pò più elastici che in gran parte delle altre aziende. Non vorrei che voci che comunque rivestono un interesse rilevante venissero sacrificate sull'altare di questi "paletti". --StefanoBIONDO Chi? 13:58, 5 set 2014 (CEST)

Per collaborazione ufficiale non intendo la fornitura di vetture, ma veri e propri sviluppi congiunti con le case automobilistiche. La Arden Cars si è occupata, per esempio, dello sviluppo e dei test di alcuni componenti da equipaggiare sulle vetture Jaguar ufficiali. E, mi sono dimenticato di dirlo, alcune aziende del tuning sono importanti anche per il fine sportivo (citiamo giusto la ABT Sportsline e il suo grande successo nel DTM). --Andrea Ventura (msg) 14:18, 5 set 2014 (CEST)

• I fornitori tendenzialmente non sono enciclopedici (salvo aziende storiche o enormi, enciclopediche per altri motivi, come per esempio Magneti Marelli, per intenderci.)
• Sinceramente toglierei anche la Brabus e compagnia bella. Se ci sono dei team sportivi enciclopedici allora si creano le voci dei team sportivi e li si può aggiungere delle note sull'azienda. Ma allo stato attuale voci come la Brabus sono un elenco di elaborazioni irrilevanti, scritture POV e promo, con nessun fine enciclopedico e non superano nemmeno i requisiti minimi di enciclopedicità per le aziende. Riguardo vendite influenze culturali e accordi con le case madre: non credo che le vendite possano ritenersi un volume rilevante, dubito che certi nomi abbiano o abbiano avuto rilevanza culturale rilevante per le persone che parlano lingua italiana, gli accordi ufficiali con la casa madre non giustificano una voce a sè, al massimo possono venir citate (ma solo citate) sulla voce della casa madre o delle auto (ma anche qui la cosa non è che mi entusiasmi). --Pava (msg) 14:57, 5 set 2014 (CEST)
• @Zele72 non credo sia fattibile l'idea di "chiedere" prima di fare una voce, e instaurare ogni volta una discussione prima di farlo, è contro la filosofia di wikipedia ed è, a livello pratico, una procedura complessa, secondo me insostenibile che non durerà un mese. Mettiamo dei requisiti da superare per avere una voce e si applica quello standard a tutto, poi li si può analizzare caso per caso.
• Sui videogiochi e film la cosa è complessa: Il primo GTA aveva un'auto che era espressamente ispirata alla Viper, il primo GTA si vedeva dall'alto e le auto erano una sagoma a una definizione scandalosa, ma tutti quanti sapevano (e quanto se ne parlò) che quella sportiva blu con due linee bianche era una viper. Il quel caso io penso che si possa citare, come per esempio si può citare l'Alfa Romeo Duetto su Il Laureato, ma non è così semplice. Io ho 28 anni e NON ho una passione sconfinata per i videogiochi, reputo rilevanti cose che sui videogiochi c'erano negli anni 80-90-2000 ma non perché ho una cultura coltivata negl'anni, è che quelli erano gli anni dell'esplosione dei videogame e certe cose mi rimmarranno impresse a vita. Mi ricordo un gioco per esempio che si chiamava LOTUS (questo: Lotus: The Ultimate Challenge), nella voce che parla della lotus lo citerei, quel gioco era una bomba quando io avevo 8 anni! Però magari per alcuni non merita nemmeno una voce. non so. Quello che secondo me rende più difficile il tutto è che io mi sento "vecchio" nei videogiochi e quindi privo di voce in capitolo (io se penso ad auto nei videogiochi penso alla Subaru Impreza su GranTurismo, o alla Nissan Silvia o Suzuki Escudo, auto che hanno fatto il giro del mondo grazie a quel gioco, chi cavolo la conosceva la Nissan Silvia prima di Gran Turismo? ), perché per esempio se l'utente medio di wikipedia che consulta voci di auto ha 20 anni, reputa magari enciclopedico il fatto che su Assassin's Creed II quando c'è la missione ambientata ai giorni nostri, tra le vie di una cittadina toscana ci sono decine e decine di Fiat Panda sparse per la città, cosa che ha fatto il giro del mondo, grazie anche alle vendite di sto fortunato gioco, oppure reputa enciclopedico citare il fatto che la Ferrari 458 è stata messa sulla copertina di Forza Motorsport 4. Quindi non so proprio come esprimermi a riguardo. Tutti i vari Fast and Furious, io non ne ho mai visto uno (perché non ce la faccio a vederli, mi viene il nervoso) li ci sono decine e decine di auto in bella vista, che si fa? si citano? FF ha letteralmente sfondato il cervello di milioni e milioni di persone nel mondo, di certo per un auto essere scelta fra le big del film dev'essere stato estremamente rilevante, ma per me (sottolineo "per me") è una cosa che da un punto di vista automobilistico o comunque dal punto di vista di un'enciclopedia che sta parlando di una vettura, la cosa non vale niente. Quindi non so proprio come esprimermi. --Pava (msg) 15:50, 5 set 2014 (CEST)

PS: ho fatto una segnalazione al progetto videogiochi, magari partecipa qualcuno con un punto di vista diverso (più videoludico e meno automobilistico) che sa analizzare meglio di me il punto 3 (da un punto di vista più oggettivo e meno personale) e magari sa consigliarci delle buone fonti da dove partire, perché secondo me il miglior modo per risolvere la cosa sono le fonti, cioè ci limitiamo a riportare solo informazioni riguardo le auto nei videogame entrate nella storia secondo fonti autorevoli (un po' come fanno con i film, o gli attori, o con i videogiochi stessi, o con i pezzi musicali). Anche se ho il timore che quelle fonti saranno scritte da gente "non giovane" che citerà videogiochi storici e quindi torniamo punto a capo. --Pava (msg) 16:43, 5 set 2014 (CEST)

Dal mio personale punto di vista io sono in disaccordo con Pava, a prescindere anche dall'infinito tempo che ci ho speso dietro per la loro realizzazione e ampliamento. Rimetto la decisione agli altri membri.--Andrea Ventura (msg) 17:17, 5 set 2014 (CEST)

In disaccordo su tutti e tre i punti? :( --Pava (msg) 17:28, 5 set 2014 (CEST)

No solo per quanto concerne le aziende di elaborazione. Per il resto daccordissimo--Andrea Ventura (msg) 17:31, 5 set 2014 (CEST)

Scusa ma non mi sembra che serva un punto di vista videoludico. Direi piuttosto il contrario. Intendo dire che una simile prospettiva serve nel caso dell'inserimento di un auto in un videogioco, mentre qui parliamo del contrario. Detto questo, è scontato che l'opinione di tutti è la benvenuta.
Per quanto mi riguarda, limitatamente ai videogiochi io rimuoverei tutto in blocco, senza eccezioni: o si tratta di videogiochi in tema automobilistico, ed in questo caso parliamo di quasi tutte le auto in commercio, oppure di scenografia in giochi di tematiche varie, e qui le auto non sono nemmeno mai licenziate, quindi al più nel gioco compare un auto che somiglia a.....
Nei films ci sono numerosi casi in cui l'auto svolge un ruolo di primaria importanza nel film, tanto da poter essere considerata una protagonista e parte integrante ed insostituibile nello sviluppo della trama (esempi: la Puma di "altrimenti ci arrabbiamo", la Regata di "Arrivano i giapponesi", la DeLorean di "ritorno al futuro"), ma ci sono anche esempi di auto che compaiono marginalmente ma che sono state scelte dalla produzione per la loro estrema esclusività con lo specifico obbiettivo di caratterizzare la pellicola (esempi:le Aston di 007, la Vector di "Sol Levante", la Imperial di "Green Hornet"). Un buon termometro per valutare se la citazione sia questo: nel film devono esserci poche auto citabili (una o due al massimo) e l'auto deve essere citata in pochi films (una o due al massimo).
Come avrete già capito per me Fast and Furious e Need for Speed non sono nemmeno da prendere in considerazione.--StefanoBIONDO Chi? 19:06, 5 set 2014 (CEST)

Ma scusami, in base a cosa un film merita di essere citato nella voce di un'auto e un videogioco no? Cioè se la Viper (esempio eh, non sto dicendo che voglio che venga citata in particolare questa) è entrata nella cultura di massa come modello di vettura sportiva esotica tanto da essere scelta come auto di uno dei giochi più venduti al mondo (GTA e Gran Turismo) perché non citarlo? Si può discutere se metterla o no e io mi posso anche astenere nella discussione (fate voi fate bene) però dire "videogiochi no a priori" mi sembra un po' snobbare un fenomeno culturale che ha tanto valore quanto quello cinematografico. Per quello il punto di vista videoludico è importante perché c'è bisogno che qualcuno lo valorizzi (con argomentazioni che ci convincano perché è importante). Cioè per esempio uno dei casi più eclatanti è la Suzuki Escudo, la Escudo è Gran Turismo, non puoi parlare della Suzuki Escudo senza citare Gran Turismo, nessuno nemmeno mai l'ha sentita nominare al di fuori di quel videogioco, è come parlare della DeLorean senza citare ritorno al futuro, stessa cosa. --Pava (msg) 21:58, 5 set 2014 (CEST)

Beh, non è proprio così (l'Escudo è un auto semisconosciuta in europa solo perchè qua si chiama Vitara e per quanto riguarda la versione da competizione è un auto che ha vinto la Pikes Peak, gara tanto seguita oltreoceano da spingere le case a forti investimenti)ma non voglio sindacare sul singolo modello. La considerazione che faccio io è molto semplice: si fa prima a dire in quali giochi la Viper non c'è (ma potrei dire la Porsche 911, la Corvette,...) che quelli in cui è presente. Mi sembra un informazione di scarso interesse. Ma posso sbagliarmi E se credi che ci siamo casi specifici in cui la dicotomia gioco-auto (come nel caso Escudo-GT4) sia particolarmente evidente allora si può prevedere un eccezione. --StefanoBIONDO Chi? 01:18, 6 set 2014 (CEST)

Re-edit. Incuriosito mi sono andato a vedere adesso la voce della Escudo in cui si legge: "La Suzuki Escudo Pikes Peak Version era l'automobile più veloce di Gran Turismo 2, ed una delle migliori nei Gran Turismo successivi. È proprio grazie a questa serie di videogiochi di auto che la Escudo è nota attualmente anche a moltissimi giovani". Oltre ad essere chiaramente RO, totalmente priva di fonti e nemmeno chiara (più veloce in cosa? Velocità? Accellerazione? Tempo sul giro?) è la quintessenza della deriva non enciclopedica che stà assumendo questo progetto. Ma è solo la mia opinione.--StefanoBIONDO Chi? 01:26, 6 set 2014 (CEST)

Per quanto riguarda le apparizioni nei videogiochi, al 99% si può eliminare tutto senza tante cerimonie, come da WP:CULTURA. Il progetto videogiochi non ci tiene ad avere elenchi di comparsate nemmeno nelle voci sui videogiochi, figuriamoci...--Bultro (m) 15:50, 6 set 2014 (CEST)

Proposte operative

Per non far cadere nel nulla il tutto, proverei a fare delle proposte operative più concrete:

1. Automobili nei media (che mi sembra quella dove c'è maggior consenso): penserei di modificare le linee guida specificando una cosa del tipo: le presenze nei media vanno citate solo nel caso di apparizioni di particolare importanza e citate in varie fonti (che vanno tassativamente indicate). Ad esempio potrebbe essere citata la presenza dell'[Autobianchi Bianchina]] nella serie di film su Fantozzi, oppure l'Alfa Romeo Duetto del film Il Laureato; per ogni citazione va indicato anche il motivo dell'importanza stessa. Per i videogiochi può essere citato il fatto di aver dato il nome ad uno di essi, come Jaguar XJ220 (videogioco) o Lotus Esprit Turbo Challenge, ma non devono essere citate le singole presenze in ogni videogioco di guida.
2. Modelli singoli di autovetture: anche in questo caso penso che sarebbe il caso di inserire qualcosa in testa alle linee guida (che non hanno mai trattato di limitazioni di alcun tipo). Fermo restando il fatto che non si possono dare "obblighi" e che bisognerà anche tastare il polso di tutta la comunità provando a mettere in cancellazione qualche voce, direi che le voci "opinabili" sono soprattutto quelle di esemplari unici, preparati solo per esposizioni, oppure promesse per la produzione ma mai effettivamente prodotte, escludendo quelle concept che, anche a distanza di tempo, vengono citate come esempi di qualcosa o che hanno effettivamente preceduto l'effettiva produzione di un determinato modello (in alcuni di questi ultimi casi bisognerà magari valutare se unire dei contenuti, ma non mi vengono in mente esempi).
3. Versioni speciali e/o da competizione dei singoli modelli: anche qui per prima cosa bisogna usare il buon senso. Fermo restando che per ogni singolo modello c'è stato sempre qualcuno che ha deciso di prepararne una versione da corsa (non foss'altro magari che per una gimkana, una gare di rallycross o la sagra del paese ;-) ) eliminerei le presenze a competizioni "nazionali" (non italiane) e con team privati. Per le versioni speciali, escluderei tutte quelle dei preparatori del paragrafo seguente, nonché tutte quelle senza seguito produttivo (di cui praticamente parlano una volta in contemporanea tutti i blog e poi svaniscono nel nulla).
4. Preparatori: qui mi sembra che le idee non siano del tutto uniformi. Direi di partire dal semplice, la categorizzazione e la definizione dell'azienda (o viceversa). Come opinione personale le aziende che partono da un modello di serie per fare solo modifiche estetiche e/o minime modifiche meccaniche di potenziamento (cioè solo tuning), vanno sicuramente messi in una categoria a sé stante. Per alcune sono un po' in dubbio, tipo Mercedes-AMG, BMW M, Opel Performance Center, ma anche AC Schnitzer. In questo caso dovremmo decidere il nome della categoria di nuova istituzione e decidere anche dove metterla nell'albero delle categorie (sotto Categoria:Case automobilistiche o sotto Categoria:Aziende di componentistica veicoli o ?????) --Pil56 (msg) 15:33, 9 set 2014 (CEST) --Zele72 (msg) 16:23, 9 set 2014 (CEST)

+1 Sarebbe già un passo avanti notevole e un'indubbia dimostrazione di buonsenso.

Aggiungerei alle linee guida, se possibile, una "calda raccomandazione" al prudente utilizzo di informazioni in rete in funzione di "fonti". Compresi i siti ufficiali che, ormai, hanno sostituito i vecchi depliant pubblicitari, riportandone i medesimi toni enfatici, esagerazioni e gonfiature, quando non vere e proprie fandonie inventate per fare un po' di "colore". --Zele72 (msg) 16:23, 9 set 2014 (CEST)

Io sono d'accordo con i quattro punti di Pil56 e proporrei di inserire preparatori ufficiali come Abarth, AMG ed MPawer in una sezione denominata 'Preparatori automobilistici ufficiali', mentre gli altri tipo Brabus, Autodelta UK, Abt Sportsline, Ruf ecc. li porrei tutti in una sezione chiamata 'Aziende private di elaborazione automobilistica'. --Andrea Ventura (msg) 18:09, 9 set 2014 (CEST)

Mi piace tutta la linea e direi di partire senza indugio con questa linea. A costo di passare per il bastian contrario, noto già però che si renderanno necessari strada facendo piccoli correttivi e/o eccezioni:

1. Alcune eccezioni come quello citato Escudo/Polyphony mi sembrano accettabili, a condizione che restino eccezioni rarissime, ed ampiamente giustificate.
2. sono convinto che ci siano auto rilevanti pur non rispettando i requisiti elencati. Qui si renderà necessaria una seria e ragionata riflessione di gruppo. Ma anche qui si parla di eccezioni.
3. Un esempio su tutti: TVR Speed 12. Cinque esemplari stradali più uno da corsa senza alcun seguito (per sopraggiunte modifiche regolamentari). Eppure si tratta di un modello di sicura enciclopedicità. Ancora eccezioni.
4. Vero che è il capitolo più tribolato: Abarth e Ruf sono costruttori, il primo perchè vende col proprio marchio ed è una divisione di Fiat, il secondo perchè alcuni dei suoi prodotti vanno ben oltre la semplice modifica di un auto esistente. AMG e BMW MSport di fatto non sono nemmeno preparatori ma solo loghi commerciali perchè i loro prodotti vengono interamente costruiti e assemblati da Mercedes e BMW (anche se in stabilimenti separati). AMG potrebbe diventare costruttore con la nuova GT, auto completamente nuova che "dovrebbe" essere commercializzata esclusivamente con il marchio AMG.

In linea di massima però queste linee guida mi soddisfano e direi di partire subito, affrontando eventuali eccezioni se e quando si presenteranno.--StefanoBIONDO Chi? 00:22, 10 set 2014 (CEST)

Piccola precisazione visto che non sono stato chiaro: il punto 3 si riferisce all'inserimento nelle singole voci (già presenti) di paragrafi dedicati a versioni speciali e versioni sportive; tanto per farsi un'idea, guardate Chevrolet Corvette e ditemi se non c'è un poco di confusione e di mescolamento. Nel senso che la TVR Cerbera Speed 12 non entra in alcuno dei punti elencati, se non per il fatto di togliere i videogiochi ;-) (en passant, cmq un po' di aggiuntine di testo e fonti non farebbe neppure male in quella voce) --Pil56 (msg) 08:54, 10 set 2014 (CEST)

Confusione e mescolamento? In che senso?--Andrea Ventura (msg) 10:47, 10 set 2014 (CEST)

Nel senso che si parla di versioni più o meno ufficiali, ma anche di versioni "tuningate" di scarsissima rilevanza (a mio parere ovviamente); può essere un esempio da studiare proprio per recepire cosa è enciclopedico e cosa è invece "ingiusto rilievo". --Pil56 (msg) 10:56, 10 set 2014 (CEST)

Mi faresti un esempio di versioni tuningate? (più che altro e che da quando scrivo su quella pagina non ho mai preso in considerazione versioni elaborate, so che non le devo inserire o_o ).--Andrea Ventura (msg) 11:14, 10 set 2014 (CEST)

Ad esempio Chevrolet_Corvette#Stingray_Gran_Turismo_Concept questa ;-) --Pil56 (msg) 11:25, 10 set 2014 (CEST)

Soleil Anadi, Anteros XTR Hardtop, Rossi SixtySix, Alessi AR-1, CCG custom GT, Arrinera Venocara... Qui non ce n'è una che abbia un minimo di enciclopedicità...(o che susciti un minimo di interesse per qualche motivo)--StefanoBIONDO Chi? 11:39, 10 set 2014 (CEST)

La Gran Turismo Concept è una versione più o meno ufficiale come le hai chiamate. Le altre citate, bhe ho inserito il loro riferimento nella pagina della Corvette perchè queste vetture impiegavano come base meccanica la Corvette e quindi mi era sembrata una buona idea inserirne una minima citazione per eliminare l'avviso di voci orfane dalle loro pagine principali. Piccola precisazione: a mio dire questi modelli citati non sono versioni elaborate.--Andrea Ventura (msg) 11:47, 10 set 2014 (CEST)

No, non lo sono. Sono automobili fatte e finite che però non credo siano enciclopediche. Rientrano in quell'immenso universo di piccoli costruttori artigianali i cui prodotti non presentano elementi di interesse e che quasi sempre non hanno nemmeno un seguito produttivo. Personalmente non credo rispettino i requisiti minimi.--StefanoBIONDO Chi? 12:17, 10 set 2014 (CEST)

(Rientro) Come "parere legale" suggerirei di saltare a pié pari le questioni singole, almeno fino a quando non sono composte e massimalmente convenute le linee generali. L'idea di poter conformare una norma generale sulla scorta di uno o più casi specifici è sempre fuorviante e porta inevitabilmente a discussioni fiume che, per la loro opinabilità personale, sono destinate ad allontanarci dal problema generale, portando la discussione nel "nulla di fatto". Non bisogna dimenticare che lo scopo primario di una linea guida è quello rendere facile e logica la classificazione. Per i casi specifici, come già detto, si potranno poi fare tutte gli "aggiustamenti" ritenuti opportuni e, per le eccezioni, è sempre vigente il Quinto pilastro. Visto che sembrava affiorare un concreto consenso sulle questioni generali, meglio non soffermarci troppo su piccoli particolari. --Zele72 (msg) 16:34, 10 set 2014 (CEST)

Di solito almeno, quando comincio poi cerco di non dimenticare le cose; sto lasciando un pochino maturare la questione, aspettando se altri ancora intervengono, prima di cominciare a mettere mano effettivamente alle linee guida e sottoporvi le modifiche.

Dato però che non mando neppure a dire le cose, comunico che non sono minimamente soddisfatto di quanto sta succedendo per mano di Andrea Ventura: nonostante quello che si sta discutendo e su cui mediamente c'è anche un pochino di accordo generale, ho visto inserimenti di nuove voci (Sbarro Bi-moto Scorpius, Toyota 4500GT e Mazzanti Evantra) abbastanza opinabili, aggiunte di notizie di una "fantomatica" versione speciale presentata solo ad un salone, aggiunte di notizie che sono pura curiosità, aggiunte ininfluenti se non si spiega perchè dovrebbe essere importante, ecc.ecc.

Una di quelle modifiche già l'ho annullata, per il resto, d'istinto sarei andato di richiesta cancellazione o minimo per l'apposizione di avvisi vari su scarsa enciclopedicità, su veicoli "in futuro" ecc.ecc.; mi sto fermando (momentaneamente) solo per non farmi venire il sangue amaro. O sono io che sono esagerato? --Pil56 (msg) 19:25, 14 set 2014 (CEST)

In realtà ero in attesa di ricevere istruzioni più specifiche su cosa mettere e cosa non mettere. Viste le incazzature che si stanno creando, smetto di operare e aspetto una vostra decisione. Fino ad allora non metterò mano a nessuna voce motoristica. --Andrea Ventura (msg) 22:14, 14 set 2014 (CEST)

Io come sono certo tutti apprezzo il tuo impegno, Andrea, su questo progetto (e Dio solo sa quanto ce ne sia bisogno). Tuttavia non posso che essere d'accordo con Pil. In attesa di avere un quadro abbastanza chiaro su quali siano le linee guida da seguire ti pregherei di astenerti dal fare modifiche e correzioni che provengano da fonti da fonti più che affidabili e soprattutto della cui rilevanza non sei certo al 100%. Anch'io mi sono ripromesso (anzi ho già cominciato) a buttare giù qualche riga (compatibilmente col tempo disponibile) per mettere nero su bianco ciò che è emerso dalla discussione. Abbi pazienza. Ciao.--StefanoBIONDO Chi? 23:26, 14 set 2014 (CEST)

Avviso FdQ - settembre 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Aiuto:criteri di enciclopedicità

Ho cominciato a buttare giù una prima bozza della pagina di Aiuto:enciclopedicità nella mia Sandbox2. Siete tutti invitati a partecipare modificando a piacere sia la pagina (ove io non abbia già specificato cose emerse nelle precedenti discussioni) che la discussione. Insomma, fate come foste a casa vostra. Buon lavoro e saluti.--StefanoBIONDO Chi? 19:45, 15 set 2014 (CEST)

Al momento mi limito a complimentarmi per l'iniziativa.--Ale Sasso (msg) 22:32, 15 set 2014 (CEST)

Cavolo io non ho avuto internet fino ad ora, appena trovo un po' di tempo (spero di averlo sinceramente) leggo bene tutte e 3 le discussioni più la tua sandbox e se ho suggerimenti te li dico. Sono felice che la cosa non si sia fermata --Pava (msg) 01:22, 18 set 2014 (CEST)

Ho iniziato una prova di revisione delle linee guida; per evitare di incasinare troppo le cose, sto facendo un piccolo pezzo per volta, da controllare, discutere, revisionare ecc.ecc. La prima puntata è relativa alle premesse e giunge solo all'incipit; pareri, suggerimenti? --Pil56 (msg) 14:38, 22 set 2014 (CEST)

Nessun suggerimento, le "prime due puntate" mi trovano d'accordo... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 17:17, 5 ott 2014 (CEST).

Ho messo on-line una terza parte; dato che sono poco in forma è ben accetta qualsiasi correzione/integrazione (puntate però sempre alla sintesi e alla semplicità di comprensione, grazie :-) ). --Pil56 (msg) 18:35, 20 ott 2014 (CEST)

Ottimo lavoro,come sempre. Attendiamo aggiornamenti per poter procedere all'ampliamento/revisione delle voci. Buon lavoro e grazie :)--StefanoBiondo 18:48, 20 ott 2014 (CEST)

Concordo, anche questa terza parte è "approvata"... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 18:05, 21 ott 2014 (CEST).

Dopo le ultime due rifiniture a me non vengono in mente ulteriori aggiunte da fare o argomenti da toccare (sempre perché sto cercando di fare una pagina piuttosto snella da leggere). Mi dite se c'è altro da aggiungere? Diversamente tra qualche giorno proporrei di sostituire alla versione attuale. --Pil56 (msg) 08:59, 22 ott 2014 (CEST)

"Approvata" anche la stesura definitiva... :-) Per quanto mi riguarda, procedi pure alla sostituzione... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 16:04, 23 ott 2014 (CEST).

Ho sovrascritto la versione precedente, eventuali aggiunte/correzioni fatele perciò in Wikipedia:Convenzioni di stile/Autovetture. --Pil56 (msg) 09:02, 29 ott 2014 (CET)

Segnalazione voce di qualità "Automobile a vapore"

	La voce Automobile a vapore, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--LukeWiller [Scrivimi] 01:02, 21 set 2014 (CEST)

Pensavo ...

di unire le voci "Coupé a 4 porte" e "Berlina sportiva", dato che hanno come argomento la medesima tipologia di automobile. Ne ho parlato con LukeWiller e Luc106. Quest'ultimo suggerisce di condensare il tutto nella voce "Berlina", visto che entrambe le voci parlano di berline con caratteristiche particolari, ma che sempre berline restano. Altri suggerimenti/considerazioni/precisazioni/avvertenze? --Zele72 (msg) 15:51, 23 set 2014 (CEST)

Quoto in pieno Luc106. Coupè a 4 porte è un ossimoro coniato di recente col solo scopo di fare marketing. Le berline sportive sono solo berline col motore grosso, e a volte senza neanche quello: spesso bastano un paio di spoiler... Unire tutto.--StefanoBIONDO Chi? 18:41, 23 set 2014 (CEST)

Intendo dire che Berlina sportiva va messa nella voce Berlina, non nella voce Coupé a 4 porte. Quest'ultima, se la si ritiene troppo di marketing, secondo me può essere unita alla voce berlina, creando un altro paragrafo, magari intitolato berlina profilata, dove si può spiegare che è anche nota come coupé a 4 porte. --Luc106 (msg) 23:54, 23 set 2014 (CEST)

Riassumendo fino a questo punto della discussione, se ho ben compreso, una soluzione consensuale sarebbe:

• 1) Trasferiamo i contenuti delle pagine "Coupé a 4 porte" e "Berlina sportiva" nei rispettivi paragrafi "Berlina profilata" e "Berlina sportiva" della pagina "Berlina".
• 2) Trasformiamo le pagine "Coupé a 4 porte" e "Berlina sportiva" in redirect ai paragrafi sopraccitati.

--Zele72 (msg) 10:29, 24 set 2014 (CEST)

Esatto. A mio personale avviso però prenderei in considerazione l'eventualità di eliminare del tutto, anche come paragrafo, il concetto di berlina profilata/Coupè a 4 porte. Questa locuzione infatti è nata recentemente dalla popolare associazione fra la linea sinuosa e alcune coupè. Ma questa associazione è diffusa solo in Europa. Questa è una coupè, ma non ha nulla di sinuoso. Una coupè è un auto a due porte, non un auto con la silouette curvilinea. Inoltre, se il principio fosse coerente, andrebbe bene per auto come la Porsche Panamera o la Aston Martin Rapide ma non per Mercedes-Benz Classe CLS che hanno si il tetto bombato ma continuano ad avere una distinta configurazione a tre volumi. Infine non mi è chiaro come si possa distinguere una coupè a quattro porte da una comune berlina. La 128 tagliata col machete non esiste più, come non esiste una unità di misura o un indice della "profilatezza". Qualcuno è in grado di spiegare perchè questa è una Coupè a quattro porte e questa no? Ovviamente no. Non vedo come un concetto così aleatorio e soggettivo come questo possa non essere una ricerca originale. Secondo me non ha nulla di enciclopedico.--StefanoBIONDO Chi? 13:16, 24 set 2014 (CEST)

Sul fatto che la definizione "Coupé a 4 porte" sia di natura prettamente marketing, siamo tutti d'accodo, compreso l'autore della voce. Del resto anche altre definizioni divenute di uso generale hanno tale natura come, ad esempio, "Giardinetta".

Tuttavia il paragrafo può avere un senso, non foss'altro perché offre la possibilità di spiegare le ragioni commerciali della locuzione e collegarla storicamente all'unica "coupé 4 porte" propriamente detta, costruita da e per Battista Farina. --Zele72 (msg) 15:16, 24 set 2014 (CEST)

Fiat Chrysler Automobiles

Segnalo che non tutte le voci dei marchi del atuale FCA e dei due ex gruppi fusi per crearlo non sono state completamente agiornati.--87.7.175.231 (msg) 20:27, 29 ott 2014 (CET)

Non è più adatto come sottoprogetto?

Visto che si è deciso di scorporare le discussioni sulle automobili dal progetto Trasporti, non sarebbe meglio mettere questo progetto come sottoprogetto di quest'ultimo?--Mauro Tozzi (msg) 21:26, 4 nov 2014 (CET)

No, perché è un progetto "crossover" che tocca anche il settore sportivo. --Pil56 (msg) 10:02, 5 nov 2014 (CET)--Pil56 (msg) 10:02, 5 nov 2014 (CET)

Nome bar

Come nome di questo bar, io avrei scelto "Il garage". Mi sarebbe sembrato più adatto, mentre oggi la catena di montaggio non si usa più solo per le auto.--Mauro Tozzi (msg) 20:42, 21 nov 2014 (CET)

E la differenza di ragionamento dove stà? perché gli altri mezzi di trasporto dove li metti se non anche loro nel "garage"? ;-) --Pil56 (msg) 18:00, 22 nov 2014 (CET)

E poi, "La catena di montaggio" offre anche un'accezione "licenziosa". Hai visto mai? :) --Zele72 (msg) 18:17, 22 nov 2014 (CET)

Fondazione della Porsche

Nella voce su Ferdinand Porsche c'è scritto che egli fondò l'omonima casa automobilistica nel 1948, ma il template Azienda nella voce Porsche riporta come data di fondazione il 1931. Qual è l'anno esatto?--Mauro Tozzi (msg) 17:58, 13 dic 2014 (CET)

Sono esatti entrambi. Lo studio di progettazione venne fondato nel 1931, mentre la casa automobilistica è del 1948. La cosa andrebbe spiegata nell'incipit che risulta abbastanza confuso.--Zele72 (msg) 18:42, 13 dic 2014 (CET)

2 parole differenti...

Insomma, BaStA!! Bisogna definire la differenza tra "prototipo" e "Concept Car".--79.31.123.164 (msg) 00:33, 18 dic 2014 (CET)

1) Non strillare. 2) Una Concept car nasce come esemplare unico ed è per definizione un prototipo, raramente nella storia dell'automobile è capitato che ne sia stata avviata una limitata produzione. Pertanto non puoi affibbiare questa etichetta a qualunque vettura innovativa. --Elwood (msg) 00:44, 18 dic 2014 (CET)

Concordo. Cercherei fonti a supporto delle mie affermazioni ma, in generale e per quanto mi è dato sapere, i prototipi sono esemplari costruiti in numero limitato al fine di industrializzare un determinato modello, mentre le concept car sono esemplari unici nei quali sperimentare soluzioni ritenute "innovative" e non necessariamente destinati a dare vita a un'offerta commerciale.--Ale Sasso (msg) 09:29, 18 dic 2014 (CET)

Con il termine prototipo (non solo in campo automobilistico) si intende un esemplare di sviluppo o di preserie destinato al collaudo dei futuri modelli di serie. C'è quindi un profondo legame fra i prototipi e le auto di serie. Concept-car è invece il termine con cui si definisce una vettura per sperimentazione di soluzioni e design che però non è destinato al commercio. Ma soprattutto, la differenza principale è che la seconda è col tempo diventata uno strumento di marketing, la prima no. Le concept-cars infatti sono principalmente vetrine promozionali le cui specifiche potrebbero benissimo essere testate su prototipi se le case non avessero bisogno di presentarle ai saloni. Nulla vieta che le concept-cars (o show-cars) divengano inalterate prodotti di serie, ma in questo caso non si può più parlare di concept-cars. E' ovvio che tali definizioni, anche se universalmente utilizzate, non abbiano un accreditamento oggettivo e come dice Ale Sasso è necessario trovare fonti che corroborino tale interpretazione.--StefanoBiondo 11:19, 18 dic 2014 (CET)

In ogni caso, a prescindere dalla produzione di fonti, possiamo qui stabilire che ai nostri fini la definizione qui sopra fornita sia quella condivisa e costituisca dunque linea guida per la scrittura delle voci, con ciò soddisfacendo quell'esigenza di chiarezza richiesta dall'IP qui sopra. La prossoma volta che qualcuno manifesterà un dubbio lo si potrà indirizzare a questa discussione.--Ale Sasso (msg) 11:29, 18 dic 2014 (CET)

Quell'IP va semplicemente ignorato perché, molto più semplicemente, non ha ancora capito la differenza tra wikipedia e un blog, tutto qui. --Pil56 (msg) 11:48, 18 dic 2014 (CET)

Richiesta creazione pagina cancellata "Toyota Mirai"

qui trasferita da Discussioni progetto:Trasporti. --Zele72 (msg) 13:44, 21 dic 2014 (CET)

Buongiorno! Avevo creato un po' di tempo fa la pagina "Toyota Mirai", il nuovo veicolo ad idrogeno della Toyota, ma è stato cancellato perché non era ancora uscita ( prima del 15 dicembre 2014 ) e perché era considerata pubblicità. Adesso è uscita da 5 giorni in Giappone. La precedente discussione è Wikipedia:Richieste_agli_amministratori/novembre_2014#Pagina "Toyota Mirai". Considerando che esiste la pagina Honda FCX, chiedo una votazione per sapere se posso creare la pagina o no. Grazie --93.148.102.53 (msg) 09:52, 21 dic 2014 (CET)

Essendo ufficialmente entrata in produzione e vendita, non vedo condizioni ostative. Si raccomanda di informare la voce a Wikipedia:Convenzioni di stile/Autovetture. --Zele72 (msg) 13:55, 21 dic 2014 (CET)

Grazie mille!--93.148.75.37 (msg) 14:29, 21 dic 2014 (CET)

Prego, ma forse è opportuno che tu attenda altri pareri ; io non sono un amministratore. --Zele72 (msg) 20:29, 21 dic 2014 (CET)

Concordo, vettura in commercio e certamente enciclopedica. Procedi pure :)--StefanoBiondo 11:42, 22 dic 2014 (CET)

Non è che avesse aspettato molto ;-) --Pil56 (msg) 12:38, 22 dic 2014 (CET)

Si vede che aveva fretta :). Ne approfitto per segnalare all'utente che su commons sono disponibili diverse immagini con cui arricchire la voce.--StefanoBiondo 13:21, 22 dic 2014 (CET)

È colpa del mio primo post, sia per l'immediatezza di esecuzione, sia questa questa "chicca" [4] ; ormai il verbo "informare" in senso letterario si usa solo in tribunale. In tutta evidenza, ormai sono desueto. :) --Zele72 (msg) 16:53, 22 dic 2014 (CET)

riconoscimento automobile su commons

scusate il disturbo, ho bisogno che qualcuno mi aiuti a riconoscere questo modello di vettura per poterla correttamente categorizzare su commons. Immagine. Grazie in anticipo --Pava (msg) 23:39, 29 dic 2014 (CET)

È una FIAT 508S Balilla "Coppa d'Oro" Spider del 1934. Probabilmente uno degli esemplari "competizione" ufficiali, data la ripartizione del parabrezza. Ma questo non inserirlo perché non è sicuro. La categoria è questa --Zele72 (msg) 11:20, 30 dic 2014 (CET)

Grazie mille --Pava (msg) 11:49, 30 dic 2014 (CET)