Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Jump to navigation Jump to search

Linee guida enciclopedicità voci relative a Vescovi[modifica wikitesto]

Un certo numero di voci relative a vescovi cattolici è stata proposta per la cancellazione. Se proprio va fatta una cernita ... Micheledisaverio (msg) 11:16, 1 feb 2018 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi.

– Il cambusiere --Antonio1952 (msg) 23:45, 1 feb 2018 (CET)

Criteri in bozza[modifica wikitesto]

Tra le voci presenti in Criteri specifici di enciclopedicità, ci sono 11 criteri, marcati con (B), in bozza la cui presenza nella lista spinge talvolta gli utenti "non attenti" ad utilizzarli come se fossero approvati o, al limite, come se avessero ricevuto il consenso della comunità e mancasse solo il bollo di approvazione formale. Questo avviene spesso nelle "Proposte di Cancellazione". Visto che in realtà si tratta di criteri che, oltre a non aver ricevuto il necessario avallo da parte della comunità, sono ancora in fase di discussione e, a parte Case editrici e Software libero, non sono oggetto di interventi da un paio d'anni ed oltre, proporrei di eliminarli dalla lista fino a quando (e se) verranno approvati. Ovviamente, quelli sulle biografie andrebbero cancellati anche da Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie#Criteri per categorie specifiche. È invece corretto che tutti rimangano in Progetto:Coordinamento/Criteri. IMHO. --Antonio1952 (msg) 18:35, 2 mar 2018 (CET)

+1 --Bultro (m) 18:03, 6 mar 2018 (CET)
Operativamente, proporrei di:
  1. come sopra indicato, eliminare le pagina dagli elenchi dei criteri
  2. aggiungere il tmp {{storica}} oltre al {{wikibozza}} già presente
  3. sostituire le ctg attuali con una ctg tipo Categoria:Criteri di enciclopedicità non approvati
--Antonio1952 (msg) 18:33, 29 apr 2018 (CEST)
Sono d'accordo su tutto, tranne sulla compresenza del tmp {{storica}} e del {{wikibozza}}: i due template hanno due significati opposti tra di loro, quindi dovrebbe essere usato solo uno dei due. --Domenico Petrucci (msg) 11:25, 30 apr 2018 (CEST)
(f.c.) [@ Domenico Petrucci], non mi apre che fra i 2 tmp ci sia contrasto: un tmp dice che non sono stati approvati e l'altro che la discussione è chiusa per cui non vanno in contrasto ma si rafforzano. IMHO
+1, da spostare dalle pagine dei criteri approvati, tutte le bozze.--Kirk Dimmi! 18:59, 1 mag 2018 (CEST)
+1. Solo se le bozze non sono un necessario. (se la bozza dice devi avere vinto tal premio, tali presenze minime, se va in bozza i criteri di materia non devono perdere consistenza)--☼Windino☼ [Rec] 08:10, 7 mag 2018 (CEST)
[@ Windino], questi criteri, non essendo stati approvati, esprimono e valgono solo come l'opinione del proponente e dei pochi che li hanno condivisi; quindi, è bene che siano tolti dall'elenco, qualunque cosa dicano. --Antonio1952 (msg) 17:58, 9 mag 2018 (CEST)
Sono stato precipitoso e superficiale (bel modo di iniziare il nuovo corso wikioscar218). Grazie, Antonio: da spostare (togliere) senza se e ma. 11 materie sono tante, la mia speranza è che, se presumibilmente si pensa che vadano alla lunga si tirino dei (pochi) paletti di massima onde evitare che entri fuffa e poi spendere tempo a discuterne. Meglio un ingresso stretto che si può allargare che viceversa--☼Windino☼ [Rec] 18:21, 9 mag 2018 (CEST)

[ Rientro]Per comodità, riportò qui i criteri in questione:

--Antonio1952 (msg) 18:05, 9 mag 2018 (CEST)

Sinceramente, prima di procedre in tal modo, preferirei che se ne parlasse nei relativi progetti. Per quanto riguarda quelli sul software libero, si potrebbe trasferire lì la discussione. Poi, se le discussioni o i progetti stessi muoiono sul nascere, si procede in tal modo.--Ferdi2005 (Posta) 18:40, 9 mag 2018 (CEST)
Per completezza ho segnalato questa discussione anche ai progetti interessati ma la proposta ha carattere generale. Se i partecipanti ad un progetto non sono d'accordo sullo spostamento dei criteri di loro competenza devono solo riprendere la discussione e approvare la bozza. --Antonio1952 (msg) 18:59, 9 mag 2018 (CEST)
Favorevole a rimuoverle dall'elenco, non a mettere lo "Storica" (basta il "WikiBozza" che lascia comunque più spazio a riprendere le questioni). Tanto se ci sono utenti che non leggono il "WikiBozza" e pensano che siano criteri ufficiali, ugualmente non leggeranno neanche lo "Storica". Per facilità nel ritrovarli, però, mi sembra che il link presente che punta a Progetto:Coordinamento/Criteri vada bene. --Superchilum(scrivimi) 21:08, 9 mag 2018 (CEST)
Come Superchilum. Da utente solito del progetto Calcio ritengo che discutere di quel famoso criterio sui dirigenti sarebbe quasi un bagno di sangue che porterebbe a risultati insufficienti ed IMHO neanche serve molto. Mai partecipato, invece, a voci sul ciclismo ma troppo strano che non ci sia ancora un criterio per i ciclisti :O . --Fidia 82 (msg) 22:40, 9 mag 2018 (CEST)
Io sarei d'accordo su tutto con la proposta di Antonio1952 e cioè eliminare le pagina dagli elenchi dei criteri, aggiungere i due template in maniera da rafforzare il wikibozza, magari non leggono ma 2 sono più impressionanti :-D e la categoria "Criteri di enciclopedicità non approvati"--Tostapanecorrispondenze 23:45, 9 mag 2018 (CEST)

[@ Ferdi2005], non è una questione di cui parlare nei relativi progetti. Nei relativi progetti si dovrebbe discutere se è il caso di approvare o di non approvare le bozze, ma fino a quando non sono approvate, le bozze non possono essere linkate né su WP:E né su WP:BIO, perché creano incomprensioni dannose con gli utenti in buona fede che lavorano per il miglioramento dell'enciclopedia. --Domenico Petrucci (msg) 09:19, 10 mag 2018 (CEST)

Sì, al toglierle dall'elenco sono favorevolissimo, dovevo specificare meglio che sono contrario solo allo {{storica}} ed alla cancellazione della pagina fin quando non si discute in progetto-Ferdi2005 (Posta) 14:43, 10 mag 2018 (CEST)
Anche io sono contrario allo {{storica}}. Bisogna lasciare solamente il {{wikibozza}}, così si può eventualmente provare a "rianimare" le discussioni per l'approvazione dei criteri. Soltanto nel caso in cui ci siano dei criteri che si ritiene impossibile approvare nel medio-lungo periodo, allora si potrebbe ricorrere allo strumento delle procedure di cancellazione e/o all'apposizione del tmp {{storica}} in sostituzione del {{wikibozza}}. Ma riguardo ai criteri sui ciclisti, [@ Antonio1952, Fidia 82], mi risulta che quei criteri siano stati approvati nel 2016. Come mai pensate il contrario? Forse quell'approvazione non era valida? --Domenico Petrucci (msg) 16:13, 10 mag 2018 (CEST)
Beh, ma allora se son stati approvati perché sono nella lista qui su? :) --Fidia 82 (msg) 16:57, 10 mag 2018 (CEST)
Sinceramente mi aspettavo che me lo spiegassi tu :-) proviamo a chiedere ad [@ Epìdosis] che li aveva approvati. --Domenico Petrucci (msg) 17:02, 10 mag 2018 (CEST)
Li ho approvati semplicemente sulla base di questa discussione, in cui era emerso un chiaro consenso. --Epìdosis 18:07, 10 mag 2018 (CEST)
  • +1. Favorevole a rimuoverle dall'elenco. Mi pare ovvio buonsenso. --Cavarrone (msg) 20:26, 10 mag 2018 (CEST)

[ Rientro] È vero, il criterio dei ciclisti era stato approvato, mi ha tratto in inganno la (B) ancora presente nell'elenco. Chiedo scusa per il disguido. In compenso (si fa per dire!), nella pagina sui criteri delle biografie ci sono calciatrici e magistrati anch'essi non approvati che ora ho aggiunto all'elenco. --Antonio1952 (msg) 23:49, 10 mag 2018 (CEST)

Ho avvisato il progetto calcio femminile di questa discussione --Ombra 19:46, 11 mag 2018 (CEST)
Eh, mi ripeto, il problema della convenzione per calciatrici si è più volte arenato perché siamo veramente in pochi e perché vi erano/sono opinioni contrastanti. Io, ad esempio, ho spostato nel tempo l'asticella dall'opinione più bassa (se eri in rosa in Serie A (o livello massimo di un qualsiasi campionato mondiale) eri automaticamente enciclopedica) a valutare campionato per campionato, non proprio in linea con il concetto generale che se sei un'eccellenza nel tuo campo nel tuo paese allora sei enciclopedico punto, anche se sei faroese e quando non giochi fai il maniscalco o la maestra d'asilo (e quasi ovunque con il femminile non è l'eccezione ma la norma), ma ora ho sposato la linea (sempre nell'italianissima Serie A) delle 50%+1 presenza o almeno 100 presenze nei campionati di secondo livello (e quindi se si supera le 100 tra A, A2 e B con la A che fa da bonus), tuttavia i distinguo sono necessari e i ranking non possono che essere almeno concausa di valutazione (il livello tecnico del campionato tedesco non è quello del campionato andorriano). Credo che non vi sia la volontà di ripercorrere gli arzigogoli del progetto calcio maschile, arrivato a determinare l'enciclopedicità con una formula matematica complessa che spiazza gli admin che non si occupano direttamente del settore (e che, ragionevolmente si domandano se tenere una bio di un calciatore con 93 presenze in C 5 in B una in A e un paio nelle nazionali giovanili... è tra il divertente, l'assurdo e l'irritante). Concludendo, la bozza è sempre una bozza perché è difficile arrivare a un punto, per onestà intellettuale, che almeno scontenti tutti per accontentare tutti, ma se questa è l'occasione per varare almeno una convenzione, che non è per definizione wikipediana certo incisa sulla pietra, vada per quella meno peggio.--Threecharlie (msg) 08:33, 12 mag 2018 (CEST)
  • A proposito di bozze: dopo una pdc su un'etichetta discografica è uscito che la discussione per Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Aziende#Criteri di enciclopedicità per voci relative ad aziende discografiche parlava d'altro ed è giustamente stato inserito l'avviso di bozza, però sono dentro ai criteri generali delle aziende che sono approvati. Sarebbero da scorporare da lì.--Kirk Dimmi! 09:55, 12 mag 2018 (CEST)
    [@ Kirk39] proporrei di scorporare quel paragrafo nella pagina Progetto:Musica/Sandbox. Che ne pensi? --Domenico Petrucci (msg) 10:59, 13 mag 2018 (CEST)
    [@ Domenico Petrucci] certamente quelli sono più adatti ad una sottopagina del progetto musica, come la si vuol chiamare non cambia tanto, può essere sandbox o per essere più chiara Progetto:Musica/Etichette (o bozza criteri etichette ecc.).--Kirk Dimmi! 11:46, 13 mag 2018 (CEST)
  • Favorevole a rimuoverli dall'elenco dei criteri già approvati e a creare una categoria apposita: aggiungerei almeno un rimando a questa categoria a valle dell'elenco dei criteri già approvato. Poco incline a mettere il template {{storica}}, a meno che la relativa discussione sia arenata da lungo tempo e in stato di quasi abbandono. --GC85 (msg) 11:21, 13 mag 2018 (CEST)
  • Concordo con Domenico Petrucci. Chi si avvicina a un progetto dovrebbe avere linee guida definite e condivise. Le bozze - in quanto tali - non dovrebbero essere "pubbliche" ma contenute in sandbox fino alla loro eventuale approvazione.idraulico(msg) 16:06, 14 mag 2018 (CEST)

Come da consenso, i criteri in questione sono stati eliminati dalle pagine Wikipedia:Enciclopedicità#Criteri specifici di enciclopedicità e Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie#Criteri per categorie specifiche; inoltre sono state tutti categorizzati in Categoria:Criteri di enciclopedicità non approvati. --Antonio1952 (msg) 17:54, 18 mag 2018 (CEST)

... e le medaglie d'oro ai civili ?[modifica wikitesto]

Scrivo questo appunto partendo dalla …  Astio k  (discussioni) 10:08, 10 ott 2018 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie.

– Il cambusiere --Antonio1952 (msg) 15:22, 10 ott 2018 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità[modifica wikitesto]

Segnalo discussione in merito all'eventualità di rendere visibile anche da mobile il template {{E}} con tanto di link alla talk della voce -- 3knolls (msg) 10:31, 14 ott 2018 (CEST)

Enciclopedicità per osmosi o proprietà transitiva[modifica wikitesto]

Segnalo. pequod Ƿƿ 15:21, 27 set 2019 (CEST)

Criteri sufficienti, necessari, criteri necessari, ecc.[modifica wikitesto]

Visto le non infrequenti incomprensioni, equivoci, difficoltà di comprensione e apprendimento dei criteri, sarebbe bene specificare esplicitamente e chiaramente quando un criterio (o un intero elenco di criteri)

  • sia condizione sufficiente ( = se la voce rientra in quei criteri è enciclopedica; se non vi rientra il criterio non determina nulla, potrebbe essere enciclopedica oppure no),
  • sia condizione necessaria ( = se la voce rientra in quei criteri è enciclopedica, il criterio non determina nulla, potrebbe essere enciclopedica oppure no; se non vi rientra non può essere enciclopedica)
  • sia condizione necessaria e sufficiente ( = se la voce rientra in quei criteri è enciclopedica; se non vi rientra non può essere enciclopedica)

(Vedere Condizione necessaria e sufficiente). --95.239.2.134 (msg) 13:55, 13 ott 2019 (CEST)

I criteri sono sempre e solo sufficienti mai necessari--Pierpao.lo (listening) 14:22, 13 ott 2019 (CEST)
+1 --Antonio1952 (msg) 16:25, 13 ott 2019 (CEST)
Come Pierpao. --Emanuele676 (msg) 16:34, 13 ott 2019 (CEST)
Anch'io come Pierpao. Si possono determinare condizioni che automaticamente comportano enciclopedicità, ma non si potranno mai elencare tutti i possibili motivi di enciclopedicità, sarebbe una casistica praticamente infinita. Per esempio, se dicessimo che è necessario che uno scrittore abbia scritto tre libri, escluderemmo uno scrittore che avesse vinto il Premio Nobel grazie a racconti pubblicati su riviste. Allora dovremmo scrivere: "per uno scrittore è necessario avere pubblicato almeno tre libri, oppure avere vinto il Nobel, oppure essere nato prima dell'invenzione della stampa, oppure... " ;)--Pop Op 18:08, 13 ott 2019 (CEST)
Alcuni criteri sembrano essere invece necessaria (sia da come siano scritti. Sia anche dall' "altezza dell'asticella" ).
Se sono sufficienti, scriviamo chiaramente in ogni pagina in cui vi siano criteri sufficienti. (Ho visto vari equivoci). --95.239.2.134 (msg) 18:11, 13 ott 2019 (CEST)
Ad esempio sono criteri necessari quelli di Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Film.
E anche quelli di Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Gruppi e artisti musicali#Criteri per la presenza su Wikipedia con la premessa che valgono solo nel caso "In assenza di un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili" (che già vogliono dire spalancare l'enciclopedicità ad argomenti che non hanno motivi storici o artistici innegabili (quindi enciclopedicità non poi così chiara) purché rispettano quei criteri, se fossero criteri sufficienti le spalancherebbero ancor di più perché potrebbero essere enciclopedici persino non rientrando in quei criteri.) --95.239.2.134 (msg) 18:33, 13 ott 2019 (CEST)
Ma in realtà sono sufficienti pure quelli di Cinema, quelli "necessari" (per modo di dire, abbiamo Progetti cinematografici irrealizzati di Stanley Kubrick e Il viaggio di G. Mastorna, detto Fernet) riguarda solo l'"inserimento informazioni relative ai film "futuri"". Pure le Olimpiadi del 2060 sarà sicuramente enciclopedica, ma aspettiamo prima di creare la voce... --Emanuele676 (msg) 18:46, 13 ott 2019 (CEST)
In effetti quelli dei film sembrano essere "necessari e sufficienti". Il problema è, come dicevo, che non è scritto chiaro. --95.239.2.134 (msg) 15:13, 15 ott 2019 (CEST)
Se sono scritti male si sistemano; puoi essere più specifico? In quale periodo ti sembrano necessari? Comunque in quelli dei film all'inizio si parla di possibile vaglio per le voci che non li rispettano--Pierpao.lo (listening) 17:55, 15 ott 2019 (CEST)
Imho quelli dei musicisti sono troppo larghi (due album negli anni '70 era un conto, due album oggi son capace di farlo pure io...), ma è chiaro che sono sufficienti. Per quel che riguarda i film, semplicemente, ci vuole un trailer, sennò avremmo voci su film che verranno prodotti fra 10 anni (e che fra dieci anni sarebbero effettivamente enciclopedici). Sì, in questo caso è spiegato male, non si dovrebbe parlare di "encicloepdicità" ma di "eventi futuri" non inseribili quindi su wikipedia. Apro una discussione nella pagina dei criteri. --Pop Op 14:10, 16 ott 2019 (CEST)
Non ero stato specifico perché la mia intenzione era di discutere in generale se i criteri debbano essere chiari, in particolare che debba essere chiaro se siano sufficienti, necessari, necessari e sufficienti, o cosa. Purtroppo nessuna la indica chiaramente ed esplicitamente.
Per quelli dei film, sì all'inizio parla di possibile vaglio, lì il criterio "Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità, le voci relative a pellicole cinematografiche che si sono distinte in maniera particolare e notevole nel proprio settore" è un criterio sufficiente(seguito però da un... ciò che esce dalla porta rientra dalla finestra "cosa che, se non palesemente evidente e sostenuta da fonti terze, viene determinata in base ai criteri che vengono di seguito esposti." in parte simile al caso che si sta discutendo per i criteri delle biografie. Questo fa si che la situazione si complichi molto e il criterio sia solo sufficiente e non sufficiente e necessario). Quello più sotto "Film non ancora usciti nelle sale cinematografiche (indipendentemente in Italia o all'estero) raggiungono lo "status di enciclopedicità" solo quando ne è certa la realizzazione." invece è un criterio necessario. --95.239.2.134 (msg) 16:49, 16 ott 2019 (CEST)
Per quelli dei musicisti, fatta la prima distinzione tra quelli con "inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili" e quelli no, solo ai secondi si applicano i criteri seguenti che dicono " sono considerate voci enciclopediche quelle relative a gruppi musicali e a solisti che soddisfano i seguenti criteri.", non vedo perché [@ Popop] dici che è chiaro che siano sufficienti: per questi musicisti senza motivi storici, ecc. sono enciclopedici se li soddisfino ( = criteri necessari). (Del resto se non entrano né nella "porta" dei motivi storici, ecc. né riescono a rientrare dalla "finestra" di aver registrato 2 album, ecc. ecc., finestra che come anche tu dici è già fin troppo larga, non vedo come potrebbero esserci ulteriori eccezioni (ripeto siamo nel caso di musicisti che non sono enciclopedici per motivi storici o artistici innegabili!), oltre ad aprire la "porta" e la "finestra" dovremmo pure scoperchiare il "tetto"?.
E soprattutto: il fatto che siamo qui a dover interpretare il testo per capire cosa significhi e cosa comporti, vul dire che dovremmo migliorarlo e chiarirlo. È bene che tutte le pagina dei criteri siano chiare. --95.239.2.134 (msg) 17:07, 16 ott 2019 (CEST)
  • Certo che i criteri potrebbero essere più chiari, ci mancherebbe. Sono criteri che sostanzialmente si sono evoluti nel tempo, quindi per forza ci sono sovrapposizioni, frasi in contrasto fra di loro etc.
  • Non sono affatto un sostenitore dei criteri, se tu mi proponi: eliminiamo i criteri ed applichiamo solo WP:E guarda che sarei favorevole :)
  • Riguardo al cinema, ripeto, la pagina spiega male, non si mette in discussione l'enciclopedicità, si puntualizza che si tratta di eventi futuri. Ho aperto la discussione nella pagina.
  • Per quel che riguarda la musica, certo, che sono criteri sufficienti. Esistono decine di gruppi enciclopedissimi con solo un album, The Monks, Blind Faith, Sex Pistols, Jeff Buckley... Sì, molti wikipediani li interpretano come necessari e sufficienti, non mi ricordo quale supergruppo con solo un album era stato proposto per la cancellazione.
  • A scrivere regole/leggi che non necessitano di interpretazione non c'è mai riuscito nessuno. E se qualcuno ci riuscisse, i nove decimi dei giuristi finirebbero disoccupati ;) --Pop Op 17:44, 16 ott 2019 (CEST)
La perfezione non è di questo mondo. Ma come stiamo vedendo i criteri sono tutt'altro che chiari.
Criteri musicisti: così nel dettagli sarebbe da discuterne nella relativa pagina, rispondo giusto in quanto esempio di come i criteri siano difficili e confusi: Ma per i gruppi che hai citato sono enciclopedici per il primo "passo" della procedura "inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili". Solo per quelli che non lo sono si prosegue al secondo "passo" (immaginatelo come un diagramma di flusso; su questa successione la pagina dei criteri è chiarissima "In assenza di un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a... ") ; dicevo: solo in quel caso si applicano i criteri scritti dopo (che sono criteri necessari?). --95.239.2.134 (msg) 00:37, 17 ott 2019 (CEST)
Tutti i criteri sono sufficienti e non necessari per il semplice fatto che anche se un criterio pretendesse di essere necessario la comunità vi potrebbe sempre fare eccezione tramite consenso. Il discorso vale in realtà anche per i film futuri, anzi il discorso vale addirittura anche per film che sono destinati a non uscire mai: ricordo il caso de L'uomo che uccise Don Chisciotte (che poi è uscito, ma all'epoca sembrava destinato a rimanere incompiuto). Questo discorso dovrebbe essere scontato vista l'esistenza del quinto pilastro, ma bene chiarirlo se serve. --Jaqen [...] 11:08, 31 dic 2019 (CET)

[ Rientro] Quelli in Progetto:Sport/Pallacanestro/Linee guida sembrano essere criteri necessari. --Mezze stagioni (msg) 01:01, 18 feb 2020 (CET)

[@ Jaqen] Ma il fatto che criteri siano non completamente necessari, non li rende criteri sufficienti. Semmai quasi-necessari (mi scuso se stiracchio un po' la terminologia, perché abbiamo preso in prestito terminologia da Condizione necessaria e sufficiente della logica formale. L'enciclopedicità invece è un qualcosa in cui la distinzione tra vero e falso non è così netta, ma più fuzzy). E le linee guida sono appunto linee guida, indicazioni. Che vannopoi valutare e applicate ai casi concreti non in modo meccanico o automatico, ma alla luce di WP:IGNORA e ancor più di WP:Buonsenso.
Se anche creassimo criteri necessari (o che per semplicità sembrano tali) tipo: "Per essere considerato enciclopedico deve aver pubblicato almeno 3 libri o 3 dischi o ..." (giusto per escludere "meteore" che hanno fato un disco, facendo fiasco), nulla ci vieterebbe di applicare WP:Buonsenso e WP:IGNORA per considerare enciclopedico Giuseppe Tomasi di Lampedusa. --Mezze stagioni (msg) 11:44, 18 mar 2020 (CET)
Per esempio i criteri di cui si sta discutendo in Discussioni progetto:Cinema#Riccardo Mandolini, cioè quelli in WP:SPETTACOLO#Criteri B - suddivisione per categorie professionali sembrano più dei criteri "quasi-necessari" che dei criteri sufficienti. --Mezze stagioni (msg) 14:58, 18 mar 2020 (CET)
Un problema correlato è descrivere e presentare i criteri come sufficienti ma intenderli -nel proporli, nel discuterli e nel crearli- quasi come se fossero necessari, e quindi abbassare l'asticella di conseguenza ("Sennò la voce su Xyz rischierebbe si restarne fuori").
Un criterio veramente sufficiente dovrebbe riguardare casi in cui non c'è il minimo dubbio, nessuno si metterebbe a discutere se sia o meno enciclopedico, si è già sicuri di ciò: questo vuol dire criterio sufficiente di enciclopedicità! (Ad esempio aver vinto un Premio Nobel).
Se vi sono dubbi e discussioni, è indice che un certo criterio non è poi così certo che sia sufficiente, e andrebbe rianalizzato.
(Se ne parla anche in alcuni interventi della discussione qui sotto #Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia?) --Mezze stagioni (msg) 18:44, 5 apr 2020 (CEST)

Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia?[modifica wikitesto]

Scrivo qui anche se non riguarda direttamente il contenuto di questa pagina né di proprio tutte le sottopagine - criteri per argomenti specifici, comunque molte di esse. Ed è una questione per cui è meglio avere una discussione unica.

In molte delle sottopagine - criteri per argomenti specifici si legge un'indicazione del tipo "Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità" o "... e quindi accettabili senza specifico vaglio ..." o analoga.

Tale indicazione scritta così però

  • mi dà sì un'indicazione chiara di come precedere nel caso in cui il criterio sia soddisfatto: posso inserire la voce senza che ci sia bisogno di una vaglio.
  • viceversa non è chiara nel caso in cui il criterio non sia soddisfatto: sembrerebbe che senza uno specifico vaglio (che poi cosa cosa vuol dire di preciso? Di certo non Wikipedia:Vaglio) io non possa inserire la voce. Quindi che io debba chiedere preventivamente una valutazione se io possa inserire la voce. Senza fornire indicazioni chiare su dove fare tale richiesta, come farla, ecc. .

In altre parole, è un'indicazione più volta a rassicurare e indicare "Se così, tutto bene. Ma se non è così,... boh". Riceviamo quasi quotidianamente varie domande sull'inserimento di voci che non rientrano nei criteri sia allo Aiuto:Sportello informazioni che in altre pagine di servizio. Altri utenti creano direttamente le voci, per poi stupirsi o protestare che sono state cancellate. Alcuni forse saranno in mala fede (intenzionati a priori a creare la voce che vogliono, in ogni caso), ma in generale non hanno tutti i torti se in fin dei conti manca un'indicazione su cosa fare e come.

Pagine interessate:

altre hanno un'indicazione analoga

Mentre non vi sono indicazioni di questo tipo (alcune sono più chiare, altre meno, poche non hanno proprio indicazioni ma direttamente un elenco).

--Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:36, 22 gen 2020 (CET)

È più semplice di come la stai dipingendo. Tutti i criteri di enciclopedicità che hai elencato sono "sottocategorie" dei criteri di enciclopedicità generali, ovvero di questa pagina. I criteri di enciclopedicità specifici dei vari progetti sono sufficienti alla pubblicazione di una voce, come hai detto; se una voce non vi rientra, ci si rifa sempre ai criteri generali (rilevanza almeno nazionale nel proprio ambito, accertata da fonti autorevoli, ecc...). Il primo esempio che mi viene in mente (un po' borderline, ma tant'è): Bhad Bhabie era stata proposta per la cancellazione perché cantante agli esordi ben lontana dai criteri di WP:CANTANTI, ma è stata poi mantenuta sulla base dei successi discografici dei suoi lavori (ovvero sulla base di WP:E, fondamentalmente). I criteri specifici sono soltanto "interpretazioni" di WP:E adattate a argomenti specifici per semplificare il lavoro e darsi dei parametri precisi di riferimento, ma la linea guida fondamentale a cui rifarsi in caso di dubbio rimane questa pagina. --goth nespresso 15:55, 22 gen 2020 (CET)
Aggiungo anche che laddove "quella frase" non è presente, si tratta chiaramente di un errore, anche marchiano. Tutti i criteri di enciclopedicità sono condizioni sufficienti. --Retaggio (msg) 16:16, 22 gen 2020 (CET)
Magari sostituirei vaglio con valutazione, in quelle ricorrenze. Devo concordare con Stagioni, in questo: dove c'è una situazione fumosa l'utente è più invogliato a proseguire (be bold) piuttosto che recedere o chiedere Sarà che i criteri, le norme etc. sono evolute in periodi in cui le voci erano moto meno di oggi e la fuffa era meno presente. Nel 2010 alla tal attricetta (o fan) o il libro di terzo ordine non importava che wikipedia riportasse la voce. Ora è un diritto --☼Windino☼ [Rec] 18:13, 22 gen 2020 (CET)
(conflitto) In effetti "inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità" è poco chiaro, andrebbe chiarito cosa sarebbe questo "vaglio"? --Emanuele676 (msg) 18:14, 22 gen 2020 (CET)
Non si riferisce sicuramente ad un vaglio come WP:Vaglio ma ad una verifica o valutazione, come quella che si fa quando si presenta la sandbox al progetto. A me sembra una buona regola ed un buon consiglio per non vedersi poi la voce cancellata.--Ferdi2005[Posta] 23:22, 22 gen 2020 (CET)
[@ Goth nespresso] Ma io l'ho volutamente "dipinta" come capirebbe un utente che leggesse una di queste indicazioni, magari per la prima volta. Certo alcuni di noi sanno come stanno le cose e riescono a capire comunque. Ma non per questo è un modo di esporre e spiegare che vada bene, anzi. E non parlavo da un punto di vista concettuale (cosa sia un criterio, cosa sia enciclopedico, ecc.) ma proprio operativo: io voglio inserire una voce, come devo procedere?
Inoltre con una simile indicazione il be bold viene frenato (eppure dovrebbe essere una caratteristica di Wikipedia, che non si chiama "wiki" mica per niente...), perché se uno legge quello e lo rispetta pensa che deve chiedere un vaglio (o valutazione) prima di creare la voce. Di fatto invece tutte le voci create possono essere successivamente valutate dalla comunità per capire se l'argomento sia enciclopedico (Quelli che rientrano nei criteri -partendo dal presupposto che siano dei criteri validi- sicuramente saranno enciclopedici, per cui la valutazione sarebbe superflua. Quelli che non vi rientrano, bisogna vedere). --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 01:32, 23 gen 2020 (CET)
(conflittato) Concordo anch'io sul fatto che le regole sono al momento parecchio "fumose". O meglio, per chi contribuisce a Wikipedia da anni, probabilmente sono chiarissime, ma non per i tantissimi neoutenti che si accingono a creare l'ennesima voce non enciclopedica di un argomento a cui sono interessati (spesso sono interessati a quell'argomento e basta... chissà perché...).
Proprio per questi tipi di utenze penso si debba fare qualcosa. Non dico di scrivere a caratteri cubitali in tutte quelle pagine "Se stai leggendo questa pagina per la prima volta e ti sei iscritto/a su Wikipedia solo per scrivere una pagina a cui sei particolarmente affezionato/a, tanto da litigare con gli altri utenti, lascia stare, che è meglio...", però qualcosa del genere, scritto con toni più educati, ma con lo stesso senso, penso ci starebbe.
Ci sono troppe utenze monoscopo in giro su Wikipedia... non sono questi i contributori che aiutano il "sapere libero", anzi, spesso seguono lo stesso percorso: creano una pagina non enciclopedica, poi si lamentano perché è stata cancellata, dopo sembra che abbiano capito ma ripropongono la stessa pagina ancora non enciclopedica, e via di seguito fino al loro blocco o abbandono di Wikipedia (quando va bene, cioè se non si ripresentano a cadenze mensili sempre per la stessa voce), spesso con tanto di attacchi personali e accuse verso Wikipedia, nonostante gli sia stato spiegato più volte che su Wikipedia esiste un concetto chiamato "Enciclopedicità" che non si può comprendere in 10 minuti.
Scusate l'apparente off-topic, comunque IMHO il problema sta proprio nel fare capire alle utenze monoscopo che se hanno realmente tutta questa voglia di creare una voce e basta, anche se si tratta solo di una voce, devono andarsi a leggere e capire un bel po' di regole, o almeno non lamentarsi. Forse andrebbe chiarito che le regole di Wikipedia esistono "a prescindere", cioè l'essenza stessa di Wikipedia esige che ci sia un limite, altrimenti non sarebbe un'enciclopedia. Insomma... meno "presumi la buona fede" e più "se non hai letto le regole, leggile; se le hai lette, rileggile". --Daniele Pugliesi (msg) 01:43, 23 gen 2020 (CET)
Sottoscrivo appieno quello detto da Daniele Pugliesi. Agli utenti monoscopo, così come alle utenze su commissione o cmq promozionali, gliene interessa il giusto di quello che c'è scritto nelle pagine di servizio. Credo anzi che, quando proprio costrette a leggersele a furia di cancellazioni nel caso siano particolarmente motivate a inserire una "loro" voce, le usino in maniera strumentale attaccandosi a libere interpretazioni dei criteri che, nati per evitare lunghe discussioni, ne fanno invece nascere altre sul fatto che siano o meno rispettati. -Idraulico (msg) 09:24, 23 gen 2020 (CET)
Per quanto riguarda il Progetto:Musica/Classica, al quesito che è stato posto posso rispondere che si fa così. Ma anche con questo, l'esperienza suggerisce che più si precisano minuziosamente regole e criteri e più i contributori che vogliono inserire voci promozionali evitano di leggerli, o fingono di non averli letti (o di non averli capiti). --93.36.167.230 (msg) 16:06, 23 gen 2020 (CET)
Più prima che poi si dovrà giungere a queste opzioni:
  • creazione pagina solo se registrato e con un minimo di contributi (100)
  • semiprotezione di Tutte le voci in qualità/vetrina (che % ha un IP di integrare positivamente le voci di Valentino Mazzola , Sistema solare, Roma, Pantheon ? 0.01%).
  • Optional: esperimento in alcuni progetti tematici della versione verificata simil ru.wiki.--☼Windino☼ [Rec] 18:04, 23 gen 2020 (CET)
Forse mi manca un pezzo, ma che senso ha una "valutazione sulla rilevanza enciclopedica" che è basata sui requisiti sufficienti? Per i criteri sufficienti non serve appunto la valutazione, se qualcuno ha pubblicato due album o è trattato da una enciclopedia della musica di chiara autorevolezza puoi fare anche da solo. Peraltro una cosa così schematica e burocratica sembra quasi fatta per chi collabora su commissione, e peraltro da l'idea che i criteri siano necessari e non sufficienti... non credo che sia la scelta giusta. --Emanuele676 (msg) 19:45, 23 gen 2020 (CET)
Utente:Emanuele676 a quale frase ti riferisci--Pierpao.lo (listening) 19:59, 23 gen 2020 (CET)
Hai ragione, non mi ero reso conto che fossero due risposte separate, mi riferivo al form del Progetto:Musica/Classica. --Emanuele676 (msg) 20:06, 23 gen 2020 (CET)
Emanuele676 Sul fatto che l'introduzione del form possa essere scritta meglio concordo, perchè una vaga impressioni di necessità dello stesso la può dare, ma basta chiarirlo un attimo. Per il resto i progetti non sono obbligati a esprimersi sulle enciclopedicità, specie appunto a chi come dici agisce su commissione. Se vogliono facilitarsi il lavoro e scremare le richieste sono padroni; se il metodo e conforme che problemi ci sono? Le contribuzioni su commissioni sono deprecate ma non vietate, Wikipedia è libera, finchè si inseriscono notizie non promozionali enciclopediche e fontate. Infatti quello che si impone a chi agisce su commissione oltre alle regole a cui sono sottoposti tutti è di dichiararsi. Ihmo se a chi agisce su commissione facciamo capire in qualsiasi modo che non possono scrivere quello che vogliono, secondo me è un bene. Sulla "valutazione dei criteri sufficienti" o vaglio degli stessi c'è da dire che non tutti i criteri sono immediati per esempio "È attestata un'attività concertistica professionale pluriennale" è un criterio che va valutato--Pierpao.lo (listening) 13:12, 24 gen 2020 (CET)
I discorsi sulle utenze monoscopo, quelle insistenti ecc, così come quelle che per loro modo di fare e abitudini non leggeranno mai manco mezza riga di istruzioni / manuali / linee guida, qui c'entrano poco. Su i problemi relativi non possiamo intervenire migliorando le spiegazioni, visto che per definizione sono utenti che non le leggono
Qui dobbiamo cercare di migliorare le indicazioni per chi perlomeno prova a leggere o almeno dare un'occhiata alle pagine di aiuto (le principali o quelle specifiche che sono state indicate loro)
"Vaglio" / "Valutazione": ho visto che in alcune pagine che stato modificato. Meglio, "valutazione" è più chiaro e non si confonde con Wikipedia:Vaglio (ma paradossalmente questo è un problema più per gli utenti già esperti di Wikipedia che i novizi). Resta comunque il problema principale che non si capisce come si debba fare tale valutazione per le voci che non rientrano nei criteri sufficienti.
[@ Anonimo] 93.36.167.230 non ho capito il form per la musica classica A) Non mi funziona proprio come form (non riesco a fare "seleziona la casella corrispondente", non c'è la casella. E non ho un modo per inviare il form) B) In ogni caso quella non è quello di cui stiamo parlando, la valutazione per i casi che non rientrano nei criteri sufficienti (di sicura enciclopedicità), bensì di valutare se rientrano in tali criteri (per cui sono inseribili senza specifico vaglio; però se a quanto pare serve valutare se rientrino in tali criteri, una valutazione serve pure nei casi in cui si dice che non servirebbe. Un po' un paradosso).
@Pierpao.lo se "i progetti non sono obbligati a esprimersi sulle enciclopedicità" a maggior ragione non si capisce come fare la valutazione / vaglio che le linee guida richiedono per i casi che non rientrano nei criteri sufficienti di automatica enciclopedicità.
Torno a chiedere per chiarire almeno un aspetto: le linee guida che indicano che i casi che rientrano nei criteri "sono inseribili senza specifico vaglio / valutazione" sembrano indicare anche per esclusione che i casi che non rientrano nei criteri non sono inseribili senza uno specifico vaglio. Quindi se io volessi inserire una voce che non rientra nei criteri posso farlo solo dopo la valutazione? Altrimenti detto la valutazione va richiesta prima dell'inserimento? Questo sembrano sottintendere le linee guida così come sono state esposte. Nella realtà della pratica però non è così (e mi sento di dire: per fortuna. Non vorrei che ci burocratizzerassimo troppo. ). --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 01:11, 3 feb 2020 (CET)

(rientro) "sono inseribili senza specifico vaglio / valutazione" significa che le voci che rispettano i criteri non richiedono altra valutazione in ordine alla loro enciclopedicità: sono enciclopediche punto e basta, stare lì a "vagliarle" circa la loro rilevanza non è necessario (perché tale vaglio/valutazione è già stata fatta in precedenza, quando i criteri sono stati scritti).
sembrano indicare anche per esclusione che i casi che non rientrano nei criteri non sono inseribili senza uno specifico vaglio: veramente no, o ci sarebbe scritto. Molto banalmente, i casi che non ricadono nei criteri non sono coperti dalla "presunzione di enciclopedicità assoluta" che i criteri forniscono alle voci; il che non implica necessariamente che una tale voce sia non enciclopedica, ma che essa potrebbe essere messa in discussione sotto il profilo dell'enciclopedicità. Cosa che potrebbe avvenire, oppure no, dipende. Nessuna linea guida impone che le voci siano vagliate preventivamente prima di essere inserite (e qui, qualcuno, potrebbe aggiungere "purtroppo..."). --Franz van Lanzee (msg) 18:34, 3 feb 2020 (CET)

[@ Franz van Lanzee] Non sto dicendo che sia così (2 sul "purtroppo" c'andrei cauto, visto anche solo la mole di lavoro che comporterebbe". Io dico solo che così com'è esposto, sembra che occorra sì una valutazione preventiva. Non lo dice esplicitamente ma sembra implicito. Noi sappiamo che non è così, per cui ti sembra strano, farò un altro esempio inventato di sana pianta "I cassieri possono accettare senza autorizzazione del direttore in pagamento: carte di credito fino 400 € , assegni bancari fino 100 €, assegni circolari, contanti fino a 200 €". Alzi la mano chi non dia per scontato che tale frase indichi per un assegno bancario di 500 € serva l'autorizzazione del direttore. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 11:00, 6 feb 2020 (CET)
Il tuo ragionamento avrebbe senso se la frase fosse "sono inseribili senza preventivo vaglio / valutazione": in questo modo, si può dare per implicito che le voci subiscano un procedimento di valutazione precedente al loro inserimento, generando una contraddizione perché questo procedimento non esiste, non è previsto da nessuna linea guida.
La frase "sono inseribili senza specifico vaglio / valutazione" significa invece: 1. esplicitamente, che le voci che rispettano i criteri non possono essere oggetto di discussioni puntuali circa la loro rilevanza enciclopedica, in nessun modo o forma (template E, PdC, discussioni ai progetti, ...); 2. implicitamente, che le voci che non rispettano i criteri possono essere oggetto/è probabile che saranno oggetto di discussioni puntuali circa la loro rilevanza enciclopedica (tramite template E, PdC, discussioni ai progetti, ...), il che è perfettamente coerente con le altre linee guida. Mi pare che, implicitamente, si dica l'esatto opposto di quello che pensi: la valutazione sull'enciclopedicità ci sarà (è probabile che ci sia) dopo l'inserimento, non prima. Le voci vengono vagliate (valutate) dopo che sono state create, non prima. --Franz van Lanzee (msg) 12:33, 6 feb 2020 (CET)
Hai ragione che "preventivo" non c'è scritto. Tu però fai il ragionamento (comprensivamente) sapendo già quello che c'è dietro, come avviene in realtà e in pratica. Io come avevo scritto chiaramente, mi riferivo a come capirebbe un nuovo utente. O comunque un utente non tanto esperto che cercasse informazioni riguardo al poter inserire una certa voce e come farlo.
Inoltre mi pare che quel pezzo di linea guida sia abbastanza chiaro che si riferisca al momento dell'inserimento ("sono considerate voci [...] quindi inseribili"), questo per quello che c'è scritto esplicitamente. Certo, poi questo può avere delle conseguenze anche su ciò che avvenga successiva. Ma un ragionamento - deduzione del genere può farlo un utente esperto, non uno che non è esperto si chiede "Ma su questo posso farci una pagina su Wikipedia?", e ha tutto il diritto di chiederselo e trovare risposte almeno il più possibile comprensibili. Anzi, come scritto da alcuni qui un po' semi-offtopic, avrebbe anzi il dovere di chiederselo (e molti non si pongono neppure il problema: o non sanno che in Wikipedia non si può scrivere qualunque cosa, o ritengono che vi sia la voce un diritto, o ritengono il proprio argomento da fan importantissimo, ecc.). Se però li indirizziamo a una pagina d'aiuto che però aiuta sì un po', ma il dubbio principale resta... --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 12:57, 8 feb 2020 (CET)
Continuo a non capire il senso di questa obiezione senza specificazioni, e rifaccio la domanda anche perchè non si discute di tante pagine insieme salvo non ci sia una proposta precisa per tutte. In quali pagine non si capisce che i criteri sono, come devono essere, solo sufficienti? Perchè comunque vanno modificate una per una--Pierpao.lo (listening) 14:12, 8 feb 2020 (CET)
[@ Pierpao]Ma non stavo dicendo che non si capisce che siano sufficienti. Sto dicendo che non si capisce "E ora che faccio?" (proprio perché sono sufficienti. Se uno capisse erroneamente che siano necessari, nel caso in cui l'argomento non rientrasse nei criteri, rinuncerebbe e basta).
Secondo me uno legge lì e pensa «Ok, non rientra nei criteri quindi non è inseribile senza specifico vaglio.... ma non trovo il pulsantino "richiedi vaglio"». (A volte capita che un utente, non sapendo come altro fare, lo richieda allo Aiuto:Sportello informazioni). --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 17:30, 8 feb 2020 (CET)
Ah ok. La maggior parte delle persone che chiedono allo sportello informazioni si, chiedono come si fa, ma esattamente come si fa a inserire la loro pagina, una in particolare, per fare promozione. Comunque basta aggiungere nei criteri dove manca, un link a WP:E spiegando che quelli sono i criteri per i casi residui, e non si può dare una ulteriore spiegazione perchè non c'è; la risposta triste, insufficiente e laconica quanto vogliamo ma ineluttabile è "bisogna vedere da caso a caso". Anche un link se manca al progetto di competenza non fa male--Pierpao.lo (listening) 19:30, 8 feb 2020 (CET)
(rientro) I criteri di enciclopedicità sono un male necessario in quei contesti in cui vi è una forte pressione ad inserire voci (soprattutto biografiche) su soggetti privi di rilevanza enciclopedica. Non esiste un problema quotidiano di scienziati che pretendano di vedere la loro biografia su Wikipedia: ogni tanto succede, ma non c'è una pressione tale da dover "alzare un muro" per contenerla. C'è invece, per motivi diversi, una pressione di questo tipo per personaggi dello spettacolo e dello sport, per scrittori e artisti, per uomini politici e per alcune altre categorie di persone o organizzazioni (e non c'è bisogno di spiegare perché). In queste specifiche situazioni, lo scopo dei criteri è quello di evitare di dover aprire estenuanti discussioni caso per caso, con il soggetto stesso della voce, o con qualche suo fan appassionato, o con il suo press agent.
I criteri non possono mai essere necessari perché è impossibile escludere a priori che un soggetto sia "eccezionalmente rilevante nel suo campo" pur non soddisfacendo i criteri. Ma il messaggio, implicito nella formulazione dei criteri, non è che questi stabiliscono i casi in cui non è necessaria alcuna discussione.
Prendiamo un musicista classico che non rientri in nessuno dei criteri per la sua categoria. Il messaggio da dare non è «potrebbe comunque essere enciclopedico, dato che i criteri sono solo sufficienti: parliamone»: staremmo freschi. Il messaggio è «ci sono aspetti nella carriera di questo musicista che sono talmente eccezionali da farlo ritenere enciclopedico benché non soddisfi nessuno dei criteri? Se ci sono, allora se ne può discutere. Se invece chi propone la voce ha da portare solo elementi generici ("ha collaborato con orchestre importanti", "si è esibito in numerosi concerti"), allora non c'è nulla di cui discutere». Lo scopo della pagina elaborata dal progetto:Musica/Classica che ho linkato qui sopra (nel mio intervento come IP 93.36.167.230) è quello di costringere chi propone l'inserimento di una voce a leggerli per bene, i criteri, e a non interpretarli in modo arbitrariamente elastico. Nel caso dei musicisti classici, l'unico criterio pressoché "automatico" è quello dei due CD (che peraltro, con l'evoluzione del mercato discografico nell'ultimo decennio, è pressoché obsoleto): gli altri criteri necessitano di un'analisi attenta. In un certo numero di casi, confrontandosi con quel "modulo" il proponente prende atto che esistono dei criteri precisi e si rende conto da solo (o quasi) che effettivamente non c'è la rilevanza enciclopedica. Non ricordo che nessuno abba mai chiesto, dopo essere passato da quella pagina, "ma qual è la procedura per l'inserimento di una voce quando i criteri non sono soddisfatti?". In altri contesti i criteri sono strettamente automatici (nei casi degli sportivi, ad esempio), quindi la valutazione se i criteri siano soddisfatti o no è decisamente più immediata.
Nei criteri di enciclopedicità per i musicisti classici è scritto esplicitamente:

«Se nessuno dei criteri di seguito esposti è soddisfatto, la comunità vaglierà l'enciclopedicità nei singoli casi sulla base di fonti autorevoli che attestino un'eccezionale rilevanza storica o artistica non affetta da recentismo. Tra gli elementi significativi a questo fine può rientrare, ad esempio, l'aver ottenuto un primo premio in un concorso di primaria rilevanza internazionale.»

Ebbene, la pagina "form valutazione enciclopedicità" è precisamente la pagina di accesso alla sede destinata al "vaglio della comunità" (che è questa), da usare sia per evidenziare che i criteri sono soddisfatti, sia - eventualmente - per riportare altre evidenze nel caso che non lo siano.
Detto questo, io l'impressione che chi scrive allo Sportello Informazioni - per chiedere se un certo soggetto sarebbe enciclopedico - non sia sviato dalla frase sullo "specifico vaglio" (che si potrebbe comunque scrivere meglio). Sospetto che in molti casi i criteri non li abbia proprio letti, o non li abbia capiti, o semplicemente "ci provi".
Ma supponiamo pure di spiegare più chiaramente nelle pagine di aiuto che nei casi dubbi si deve "sottoporre la questione al progetto competente", che è la risposta standard che già ora (correttamente) viene spesso data. Anche così, nessuno garantisce che al progetto in questione qualcuno si prenda la pena di rispondere: mica siamo impiegati di un Ufficio Pubbliche Relazioni, pagati 8 ore al giorno per rispondere alle chiamate. Se io non ho voglia (o possibilità) di dedicare del tempo a capire se Tizio è enciclopedico o no, non vedo perché dovrei sentirmi obbligato a dire la mia. Col risultato che in progetti attivi ma con relativamente pochi utenti (come il Progetto:Musica/Classica, ad esempio) a volte la risposta non arriva, e magari il proponente a quel punto si rivolge allo Sportello Informazioni. D'altra parte, supporre che ci possa essere un gruppo di utenti (il progetto:Biografie, ad esempio) che si dedica full-time a rispondere sull'enciclopedicità di chiunque, fisico nucleare o youtuber o violista da gamba che sia, senza avere competenze nei campi in questione, mi sembra una prospettiva poco realistica (e anche un po' preoccupante).
Insomma, imho il problema spinoso non è "indicare più chiaramente quale sia la procedura di vaglio", ma trovare chi può rispondere in modo efficiente e sistematico alle richieste relative all'enciclopedicità. Trovato questo, sarebbe facile spiegarlo nelle pagine di aiuto. --5.90.10.45 (msg) 21:52, 8 feb 2020 (CET)
Ma neppure WP:E dice come fare a "vedere da caso a caso", non come fare nel senso in base a cosa, ma proprio come fare praticamente): in che pagina scrivere, ecc. E ripeto, non si capisce bene neppure se vada prima chiesto il permesso a scrivere la voce o la bozza di voce; o al contrario se si debba scrivere normalissimamente la voce (né più né meno di quelle che nei criteri ci rientrano) e poi eventualmente se qualcuno avrà da obiettare lo farà (ma a dirla tutto questo non è vietato neppure per le voci che sembrano rientrare nei criteri...)
Chi chiede allo Sportello informazioni spesso lo fa non per una discussione... sui massimi sistemi del mondo dell'enciclopedicità wikipediana :-) , ma perché si sta chiedendo se possa inserire o meno. Che male c'è?! Perché presumere in generale la mala fede, visto che dovremmo fare esattamente il contrario e visto che se uno è proprio in mala fede invece di chiedere inserirebbe la voce facendosi notare il meno possibile sperando di farla franca, no?
Una risposta chiara e praticabile (ripeto: parlo di procedura) non riusciamo a darla, tant'è che anche qui stiamo discutendo da settimana ma una risposta non riusciamo a trovarla. Il massimo che possiamo fare è linkare una pagina con dei criteri, se la voce in questione non vi rientra allora si ricade in WP:E, ma l'utente non so come fare, e a quel punto che fa, ritorna a chiedere allo Sportello informazioni? Siamo al limite della supercazzola.
@5.90.10.45 : veramente i criteri, proprio perché sufficienti e non necessari, alzano un muro contro chi sostiene che una cosa non sia enciclopedica "Come vi permettete di dire che Abcd Wxyz non è enciclopedico, è l'idolo della curva di Paesino"; viceversa in settori senza criteri o con criteri molto stretti casi non "protetti" dai criteri vengono messi in cancellazione magari proprio perché "non rientrano nei criteri", come capita ad esempio proprio a scienziati o matematici o simili.
Dici cose diametralmente in contrasto con quanto scritto qui dagli altri intervenuti. Certo che si deve valutare caso per caso per le voci fuori dai criteri. Certo che il messaggio implicito nella formulazione dei criteri è che questi stabiliscono i casi in cui non è necessaria alcuna discussione. E contraddici pure te stesso: prima scrivi «é è impossibile escludere a priori che un soggetto sia "eccezionalmente rilevante nel suo campo" pur non soddisfacendo i criteri» poi "«potrebbe comunque essere enciclopedico, dato che i criteri sono solo sufficienti: parliamone»: staremmo freschi.". Il "talmente eccezionali" è difficilissimo da valutare e da fissare (tra l'altro su alcuni argomenti abbiamo criteri che sono sì un fatto eccezionale, tipo aver vinto un Premio Nobel, e altri che sono non molto di più della normalità del fare quel certo mestiere.) e uno dovrebbe capire se vi rientra per poter osare :-) chiedere se valutare un'eccezione (Tra l'altro se la consideriamo un'eccezione, allora sì criteri diventano necessari: criteri necessari non rientrando nei quali non si è enciclopedici, semmai si valuta un'eccezione).
Vero che c'è chi chiede allo Sportello informazioni senza aver letto i criteri (del resto non così facili da trovare), né più ne meno come chi chiede ad esempio come formare o come spostare una pagina senza aver letto Aiuto:Firma o Aiuto:Sposta. Solo che in quei casi possiamo indicare una pagina d'aiuto chiara e con indicata una procedura. Nel caso di voci che potrebbero non rientrare nei criteri e che quindi sembrerebbero non essere esenti da vaglio (?) no.
Dici che il problema è che non è chiaro chi debba rispondere alla richiesta di vagliare. Non dico che tale aspetto non esista, ma pongo l'attenzione che non siamo ancora riusciti a chiarire se tale vaglia vada fatto per le voci che non rientrano nei criteri (è obbligatorio? va richiesto prima o dopo di scrivere la voce?) --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 01:51, 9 feb 2020 (CET)
Torniamo coi piedi sulla terra. A me pare che i criteri sarebbero da rivedere ed uniformare in toto. Mettiamoci nei panni di un nuovo utente. Comincia col leggere che "bisogna aver vinto un premio Nobel o aver dato il nome ad un terorema", ma poi alla fine basta aver pubblicato due album o tre libri (e poco più, ma poi, tanto, il "poco più" nessuno lo legge e anche utenti esperti nelle pdC se ne dimenticano). Allora si mette a guardare voci simili e arriviamo al mal comune senza gaudio.
Gli equivoci sono tanti. I vari progetti hanno idee diverse sull'enciclopedicità, per cui le decisioni andrebbero prese a livello di tutta wikipedia, ma se io nemmeno so cos'è un manga (per dire...), come faccio a proporre criteri di rilevanza per i manga?
Io la metteri così. Wikipedia è non solo un'enciclopedia, ma anche un almanacco. Un criterio sufficiente non potrà mai garantire che quacosa meriti una voce da enciclopedia. Certo che un tot di partite giocate in serie A, o anche i fatidici due album possoo dare diritto ad una voce da almanacco. Appunto, una voce che descrive le squadre per cui giochi, o l'elenco dei tuoi album (non autoprodotti, ma che nessuno oltre il produttore ha mai ascoltato ;).
Per passare ad una voce che contenga vita, morte e miracoli di un soggetto, oserei dire che ci vuole ben altro.
Le categorie interessate ad avere una voce su wikipedia aumentano in continuazione (e non credo proprio che gli scienziati non siano interessati, al contrario di quello che dice l'ip sopra). Se non diamo un freno sia alla creazione di nuove voci totalmente irrilevanti sia all'espansione insensata di voci che magari potrebbero benissimo starci, wikipedia finirà soffocata dagli aspetti curricolari o celebrativi (anche concedendo a tutti la buona fede). --Pop Op 19:01, 9 feb 2020 (CET)
Quello del problema della gran differenza tra i criteri e quindi la necessità di unformarli è un altro aspetto che vorrei affrontare, ma non l'avevo proposto qui per non mischiare troppe cose, per prima cosa volevo chiarire come "funzionino" queste pagina, cioè come deve procedere operativamente un utente.
È anche vero che però i discorsi un po' -inevitabilmente- si intrecciano. Se i vari punti di criteri settoriali derivano dalle idee diverse dei vari progetti tematici, ma poi se una voce non vi rientra bisogna andare a vedere Wikipedia:Enciclopedicità che è uguale per tutti, in tale valutazione di voce fuori dai criteri ci troviamo di fronte a situazioni diverse: a volte dobbiamo valutare voci che non rientrano nei criteri perché questi ultimi sono strettissimi e vi rientrano solo casi ultra-super-chiaramente enciclopedici (es. vincitori Premi Nobel) e quindi è frequente che voci su argomenti fuori dai criteri siano enciclopediche, altre volte invece voci che non rientrano nei criteri nonostante siano molto larghi tanto che vi rientrano praticamente tutti i casi enciclopedici -anzi c'è il rischio che da un simile setaccio passi anche qualcosa su cui non riusciamo a scrivere una vera voce enciclopedica- (come il tuo esempio degli musicisti e scrittori con 2 dischi / libri, o quello dei musicisti classici fatto da 5.90.10.45 ) e quindi è infrequente se non eccezionale che voci su argomenti fuori dai criteri siano enciclopedici.
Dici giustamente che è difficile valutare l'enciclopedicità di voci in un settore che non si conosce, proprio per quello dovremmo puntare più e soprattutto prima sui criteri generali che su quelli specifici: quindi nell'esempio che fai di un certo manga se Cosa mettere su Wikipedia, fonti, niente ricerche originali, ecc. non sono soddisfatti la voce andrebbe ritenuta non enciclopedica, senza neppure perdere tempo ad aprire la pagina dei criteri specifici sui manga / prodotti letterari / prodotti artistici. Invece una simile voce verrebbe difesa con "rientra nei criteri, enciclopedico, e quindi anzi procedura di cancellazione errata e da interrompere".
Discorso almanacco: è un po' complesso, e mi spiace che non vi sia una pagina d'aiuto / linea guida su tale questione. Vi sono casi in cui ad essere enciclopedico non è il singolo argomento (per seguire il tuo esempio: un calciatore che ha giocato tot partite), ma l'insieme di informazioni ce sarebbero raccolte in un almanacco (es. insieme dei calciatori che hanno giocato quel campionato quell'anno; oppure calciatori che hanno giocato in quella squadra nei vari anni; ecc.), su quello andrebbe scritta una voce, non una voce in cui scriviamo comunque una biografia che nessun altro ha mai già scritto (ricerca originale?). Non so tu [@ Popop] cosa intendessi con "dare diritto ad una voce da almanacco".--Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:13, 12 feb 2020 (CET)
[@ Non ci sono più le mezze stagioni] (premesso che ormai la realtà è una tristissima WP:ANALOGIA dove quasi sempre i modelli che si prendono ad esempio sono fra i peggiori, e non solo, se osi dire che non è così che si dovrebbe fare ti prendi anche delle insolenze... per cui ormai siamo pieni di promo, volantini, vanity pages, CSC etc. ) e visto che qui stiamo un po' scrivendo un libro dei sogni ;) ormai penso che l'unica soluzione sarebbe direttamente eliminare i criteri e sostituirli con modelli di voce e linee guida molto chiare ed esplicite. Tipo, una voce deve iniziare spiegando perchè tizio è rilevante (e se non lo si fa la si sposta in sandbox senza remore), diciamo pure che si considera tizio rilevante se ha pubblicato due album non autoprodotti (o ha giocato tot partite in serie A etc. et similia per tutte le altre categorie), poi ci scriviamo data di nascita i titoli degli album (o le squadre in cui ha giocato) eppoi se si vuole scrivere altro ci vogliono motivazioni ben forti e documentate. Tipo: non si scrive che gli è sempre piaciuto il viola, o che a 11 anni suonava la chitarra sotto il letto di nascosto dai genitori... ;) Insomma, spostiamo l'attenzione dal "soggetto enciclopedico" (ormai le PdC sono una specie di lotteria) al "contenuto enciclopedico". Temo che prima o poi dovremo fare così.
Comunque, pensandoci bene, credo che i criteri non possano che essere indicativi. "Indicativamente si ritiene enciclopedico..." Non credo ci possano essere automatismi che funzionano sia in una direzione che nell'altra. Tranne che nei casi talmente ovvi (vincere il Nobel) che nemmeno ci sarebbe bisogno di dirlo. I miei due soldini ;)
Tornando a bomba, grazie per aver posto il problema, sinceramente "inseribili senza specifico vaglio" lo toglierei dappertutto e inserirei dappertutto in ogni caso un riferimento a WP:E, se non c'è già--Pop Op 19:31, 12 feb 2020 (CET)
Quindi togliere proprio "inseribili senza specifico vaglio", senza sostituirlo con "inseribili senza specifica discussione"? Come risulterebbe la frase, "Sono considerate come voci enciclopediche le voci relative a argomento che...". Sembrerebbe una condizione necessaria. Come possiamo scrivere? --Mezze stagioni (msg) 13:48, 16 feb 2020 (CET)
(rientro) Poiché l'esigenza non è formulare una norma, ma spiegare (particolarmente ai neofiti) che cosa concretamente può succedere, il concetto è che non ci sono procedure obbligatorie di valutazione preventiva per la creazione di una voce su un soggetto che non soddisfi i criteri esposti, ma in questo caso sulla voce appena creata viene generalmente sollevato un "dubbio di enciclopedicità", o direttamente aperta una procedura di cancellazione, e a quel punto la comunità valuta nella sede appropriata (nella talk del progetto competente, oppure nella discussione in PdC) se il contenuto della voce ha rilievo enciclopedico oppure no. Chi intende creare la voce, però, può chiedere una valutazione preventiva al progetto tematico di riferimento (proponendo una bozza in sandbox), ed è fortemente incoraggiato a farlo.
Il problema è come dire tutto questo in poche parole comprensibili, supponendo che il lettore possa non sapere che cosa sono le procedure di cancellazione, i progetti tematici ecc. --93.36.167.230 (msg) 14:59, 16 feb 2020 (CET)
[@ Mezze stagioni] Sì, hai ragione, ma l'espressione continua a sembrarmi inadatta. Perchè esiste una lunga storia di "esegesi interpretative" dei criteri per cui un neofita resterebbe comunque spiazzato. Esistono anche casi rarissimi di voci che oggettivamente rispettavano i criteri al di là di ogni dubbio. ma che sono state cancellate. Sinceramente non vedrei male riportare (opportunamente modificata) la frase di Goth come incipit di ogni criterio I criteri specifici sono soltanto "interpretazioni" di WP:E adattate a argomenti specifici per semplificare il lavoro e darsi dei parametri precisi di riferimento, ma la linea guida fondamentale a cui rifarsi in caso di dubbio rimane questa pagina. E fare anche riferimento a WP:BUONSENSO. Eppoi spiegare che i criteri sono sufficienti e non necessari, ma che, nel caso di dubbi sula loro interpretazione, sempre meglio chiedere ad un utente più esperto o al progetto. --Pop Op 23:12, 17 feb 2020 (CET)
Rispondendo a quanto scritto da @93.36.167.230: Veramente a noi manca proprio la norma, non è solo che dobbiamo spiegarla meglio. E per come sono presentati i criteri può invece sembrare eccome che per i casi che non rientrano nei criteri serva sì una procedura obbligatoria di valutazione preventiva. Allora riscriviamo queste pagine in modo che sia invece chiaro che non servano.
Che nei casi non previsti dai criteri si possa discutere dopo la creazione della voce, quello certo (ma se per quello anche per voci che rientrano nei criteri, perché no). Non sempre però ciò avviene appena creata la voce. Né sempre lo si fa mettendovi un {{E}} o persino avviando una cancellazione. Anche perché non sarebbe necessario usare tali avvisi/procedure, anzi andrebbe evitato: discutere vuole dire discutere; non mettere un template che indica un fondato motivo di almeno dubitare dell'enciclopedicità o uno che indica un fondato motivo di ritenere la non enciclopedicità (motivo che non può essere "non rientra nei criteri", visto che quei criteri sono sufficienti). (Tra l'altro potrebbe crearsi il paradosso che un utente vuole avvisare una discussione per sostenere che la voce riguardi un argomento che non rientra nei criteri ma che sia comunque enciclopedico e... dovrebbe mettere un avviso di dubbio d'enciclopedicità o addirittura proporre la cancellazione per ottenere l'effetto opposto?!). Qui è evidente che mancano delle procedure.
Incoraggiare un utente a chiedere un (non obbligatorio) parere preventivo a un progetto, diventa però un boomerang se, come fatto notare prima, al progetto potrebbe non esserci nessuno in grado, con tempo e voglia di discuterne.--Mezze stagioni (msg) 00:02, 18 feb 2020 (CET)
Rispondendo a quanto scritto da [@ Popop], la questione "voce che rientra nei criteri, ma cancellata comunque" è complesso perché i casi possono essere molti.
Tra le varie complicazione, una apre un'ennesima sotto-questione di questa discussione, le pagina coi criteri andrebbero chiarire anche da un punto di vista: attualmente dice "se rispetta i seguenti criteri (sufficienti) la voce è enciclopedica" che è abbastanza corretta ma solo se teniamo conto che è una semplificazione per spiegare. In realtà è un argomento X (la biografia di un re, un romanzo, un teorema matematico) che è enciclopedico, cioè è adatto ad essere trattato nell'enciclopedia. Non è però detto che tale argomento debba essere trattato in una voce specifica e dedicata, magari in una voce più generale (e questo magari anche solo temporaneamente finché le voce non viene ampliata), né che qualunque voce X sull'argomento X vada bene (potrebbe essere una ricerca originale, potrebbe essere una violazione di copyright, potrebbe essere un curriculum vitae, potrebbe essere scritta in modo totalmente non enciclopedico pur trattando un argomento enciclopedico, potrebbe essere quasi incomprensibile, ecc.). Anche per questo, ma non solo per questo, nel mio messaggio appena qui sopra in risposta a @93.36.167.230 dicevo che anche delle voci che rientrano nei criteri si può discutere, perché no. Dovremmo sfare questo mito che "se la voce rientra nei criteri allora è sicuramente salva" come se si trattasse di un santuario. E dovremmo riformulare le pagine che trattano di enciclopedicità / criteri per incentrarle sugli argomenti, non sulle voci.--Mezze stagioni (msg) 00:08, 18 feb 2020 (CET)
I criteri di enciclopedicità riguardano solo la questione della rilevanza enciclopedica della singola voce, e non sfiorano minimamente questioni come lo stile di scrittura, le violazioni di copyright e altro ("Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili etc etc"); Giuseppe Garibaldi rientra in più di un criterio di enciclopedicità, ma se scrivo la sua voce copiando da un testo me la cancellano in immediata. Sinceramente, non riesco a capire come ci si possa confondere sotto questo aspetto.
Circa il fatto che «Non è però detto che tale argomento debba essere trattato in una voce specifica e dedicata», io sono da sempre un acceso sostenitore del principio secondo cui la trattazione di un argomento enciclopedicamente rilevante non deve obbligatoriamente avvenire tramite la creazione di una voce apposita per il singolo argomento. Ma anche qui, siamo in una questione estranea e ulteriore rispetto ai criteri: prima si accerta se una certa voce è enciclopedica, poi si accerta se non sia meglio accorparla ad altre voci o liste per una migliore esposizione. Sono due questioni separate, e i criteri attengono a una sola di esse.
Circa la questione centrale della discussione, una formulazione "chiarificatrice" potrebbe essere: "Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifiche valutazioni in merito alla loro enciclopedicità le voci che rispettano i seguenti criteri [segue lista dei criteri] Le voci che non rispettano i seguenti criteri dovrebbero essere oggetto di valutazioni puntuali circa la loro rilevanza enciclopedica, in ossequio ai criteri generali". Eventualmente, ma questo richiede una discussione specifica sul punto, si può aggiungere un appello a sollecitare discussioni specifiche ai bar di progetto prima di inserire voci chiaramente fuori dai criteri. --Franz van Lanzee (msg) 11:31, 18 feb 2020 (CET)
Qua mi sembra che ci sia un equivoco di fondo. Se io scrivo "la carta si può tagliare con le forbici" non vuol dire che ci vogliono per forza le forbici. Se io scrivo che "le mele gala sono commestibili" non sto escludendo le altre. Se io scrivo "Sono considerate come voci enciclopediche le voci che..." è diverso da "Sono considerate come voci enciclopediche solo le voci relative che...". Detto questo se proprio si vuole chiarire si può scrivere "Sono considerate come voci enciclopediche le voci che rispettano i seguenti criteri: [segue lista dei criteri]. In caso contrario qualsiasi voce nuova deve rispettare i criteri generali" ed è fortemente consigliato che prima della pubblicazione in ns0 venga sottoposta ad una valutazione da parte della comunità, tipicamente il progetto di riferimento"--Pierpao.lo (listening) 13:45, 18 feb 2020 (CET)
[@ Franz van Lanzee]Mi sono spiegato male; intendevo dire che ci sono alcuni rari casi di voci che rispettano i criteri ma sono state cancellate comunque perchè considerate non enciclopediche (quindi non per forma o copyviol). Ricordare quali sarebbe indubbiamente un impresa, ma non credo di ricordare male. Del resto, alcuni criteri sono talmente vaghi... L'esempio più classico è il "coprotagonista" dei criteri per personaggi dello spettacolo. --Pop Op 16:58, 18 feb 2020 (CET)
[@ Franz van Lanzee], no su quello non ci si confonde, semplicemente capita che qualcuno si concentri solo su questi criteri (di enciclopedicità dell'argomento, e specifici) dimenticando il resto. Ad esempio in una cancellazione è capitato che altri dicessero che "rispetta i criteri", io facevo notare che fosse una ricerca originale o un curricuclum vitae o altro, ma la risposta era "rispetta i criteri, quindi è enciclopedico" e la voce è stata tenuta.
Che se un argomento vada trattato in un voce a sé o in un'altra più ampia è vero non è l'argomento centrale di questa discussione, la sfiora solamente. Ma la influenza perché se si ragiona con "prima si accerta se una certa voce è enciclopedica, poi.." vedi che si sta già parlando di voce (e al limite successivamente la degradi all'interno di un'altra voce). L'esposizione sarebbe più semplice e più cjiara se fosse "prima si accerta se una certo argomento è enciclopedica, poi.."
[@ Pierpao] Da un punto puramente di logica formale hai ragione, non c'è scritto "solo". 1) Se ci fosse stato, avrei detto chiaramente che la frase era sbagliata, cosa che non ho fatto (e paradossalmente di fronte a un errore grossolano, forse saremmo riusciti a risolvere prima) 2) Dobbiamo tenere conto che stiamo scrivendo una pagina di aiuto / linee guida, che verrà letta da qualcuno magari alla ricerca in fretta di una spiegazione; non stiamo scrivendo un algoritmo per un computer. Una persona potrebbe anche interpetare o fraintendere il non detto. Più siamo chiari, meglio è. 3) Resta comunque non spiegato all'utente che legge questa pagina d'aiuto, per stare ai tuoi esempi, se si possano usare le forbici per tagliare il cartoncino o il nastro adesivo - se altre varietà di mele siano commestibili. Noi diciamo che certi casi sono inseribili senza specifico vaglio, è probabile e umano che chi legga pensi (facendo quello che da un punto di vista della logica formale è un errore) che negli altri cai il vaglio ci voglia; ma anche se non facesse tale errore, comunque non saprebbe come fare.
A queste pagine arrivano tutti, non c'è un percorso guidato (come ad esempio in Aiuto:Tour guidato "L'argomento rispetta i criteri? Sì) Vai alla pagina dei criteri B) Allora vai alla tal altra pagina. Tutti possono essere indirizzati alla pagina dei criteri, è giusto fornire una spiegazione comprensibile a tutti. --Mezze stagioni (msg) 01:22, 2 apr 2020 (CEST)