Discussioni template:E

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Parametro Harry Potter[modifica wikitesto]

Esiste la categoria:Verificare enciclopedicità - Harry Potter, che a mio parere è un'esagerazione incredibile. Quattro anni fa Mauro Tozzi spiegò egregiamente il motivo per cui una tale categoria non serve. Tuttavia, non fu adottata nessuna delle soluzioni proposte. Propongo, quindi, di modificare il codice del template:E, eliminando il parametro "Harry Potter" dagli argomenti riconosciuti. Va bene che Harry Potter è un universo immaginario stranoto nella cultura di massa, però allora bisognerebbe avere anche la categoria:Verificare enciclopedicità - Hunger Games, oppure la categoria:Verificare enciclopedicità - Dragon Ball, e così via. Ve lo immaginate che confusione? Peraltro, ora la categoria di Harry Potter è una sottocategoria della categoria sui film, ma questo è un palese errore fattuale: le due voci contenute riguardano principalmente le opere letterarie su Harry Potter. Quindi, proprio come diceva Mauro Tozzi, bisognerebbe correggere l'argomento con il parametro "fantasy" ed eliminare quella categoria. Con l'occasione, propongo anche di WP:ARCHIVIARE questa talk, le cui dimensioni stanno creando non pochi problemi di accessibilità. --79.10.136.21 (msg) 18:02, 12 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Quoto l'IP in pieno. --Umberto NURS (msg) 00:53, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

d accordo anche io. --Lucas ✉ 04:57, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

+1 pequod ^Ƿƿ 08:47, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Ho corretto il parametro da "Harry Potter" a "fantasy", come aveva spiegato Mauro Tozzi. --79.10.136.21 (msg) 16:38, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Sottocategorie del cinema[modifica wikitesto]

Vedo che [@ Pil56] ha cancellato la Categoria:Verificare enciclopedicità - montatori poiché essa era troppo specifica, e ha fatto confluire le relative voci nella Categoria:Verificare enciclopedicità - professionisti cinematografici. Allora, che ne pensate se facessimo la stessa operazione per la Categoria:Verificare enciclopedicità - produttori cinematografici e per la Categoria:Verificare enciclopedicità - scenografi? Anche queste categorie mi sembrano troppo specifiche, e inutilmente dispersive. Andrebbe bene avere una categoria per gli attori, più una seconda categoria per i registi, ed infine la terza categoria dedicata a tutte le altre professioni del cinema? Grazie, un saluto a tutti :-) Domenico Petrucci (msg) 08:32, 17 gen 2018 (CET)[rispondi]

Da parte mia il discorso delle categorie di servizio è piuttosto lungo e complesso, non facilmente riassumibile. In ogni caso mi baso sempre su una logica quasi "a cascata": se non esiste (perché forse non necessaria) la "categoria:senza fonti - xxxxx", difficilmente sono necessarie le categorie "pagine orfane", "wikificare", "controllare" e "verificare enciclopedicità". Nel caso che citi e che ho cancellato, la Categoria:Lavoro sporco - montatori, parla da sola, mentre le Categoria:Lavoro sporco - scenografi e Categoria:Lavoro sporco - produttori cinematografici (o anche Categoria:Lavoro sporco - musicologi che hai usato ieri creando la categoria "E" dove il bot, faticosamente, è riuscito a infilare addirittura 3 voci) sono già piuttosto popolate. Guardando anche la quantità di voci contenute in questo momento mi esprimo come neutrale alla tua proposta. --Pil56 (msg) 08:59, 17 gen 2018 (CET)[rispondi]

Versione mobile[modifica wikitesto]

Noto che spesso nelle pdc si sostiene "Avevo inserito l'avviso E da x tempo, ma nessuno si è fatto vivo in talk voce", non considerando che l'avviso E è attualmente invisibile da mobile (attualmente le visualizzazioni da dispositivo mobile sono oltre i 2/3 del totale). Che ne direste di renderlo visibile come già accade per F? Non sarà nulla di pesante, poche parole saranno sufficienti, però tra esse dovrà comparire almeno il link alla talk-page, altrimenti gli anonimi non potranno intervenire (a loro il tasto Discussione non compare). Pareri?-- 3knolls (msg) 10:16, 14 ott 2018 (CEST)[rispondi]

L'ho notato anche io. A prescindere dalla mia antipatia per gli anonimi e dalla mia preferenza per i dispositivi più sviluppati degli smartphone – che, tuttavia, talvolta uso anche io per editare Wiki ITA – credo che tutti i template dovrebbero essere visibili anche sui dispositivi mobili.

Sussistono problemi tecnici nell'implementazione di versioni light degli avvisi ?

astio discussioni 10:44, 14 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Fare apparire gli avvisi anche su mobile è di per sè semplice, bisogna aggiungere sempre=sì al template {{Avviso}} incluso in {{E}}. Aggiungere il link alla discussione sarebbe meno immediato, in quanto ora come ora {{Avviso}} include solo la prima parte del messaggio su mobile, quindi solo La rilevanza enciclopedica di questa voce o sezione è stata messa in dubbio.

Comunque anch'io credo che tutti gli avvisi dovrebbero essere visibili da mobile. Avevo cercato il motivo del perché molti non lo sono e trovato un paio discussioni (esempio) in cui si diceva, essenzialmente, che quelli esclusi sono rivolti ai contributori e non ai lettori. È diventato abbastanza anacronistico, considerato quanti quotidianamente modificano da mobile ignari degli avvisi. --Titore (msg) 12:16, 14 ott 2018 (CEST)[rispondi]

È vero, il problema non è limitato a questo template: ricordo che una volta venni accusato di aver editato una voce cui era apposto il {{ViolazioneCopyright}}, quando in realtà non avrei mai potuto vedere quell'avviso perché ero in versione mobile. Però anche in quel caso non sarebbe sufficiente valorizzare il parametro "Sempre", occorrerebbe riscrivere proprio l'avviso specificando chiaramente ciò che (non) bisogna fare.--3knolls (msg) 14:02, 14 ott 2018 (CEST)[rispondi]

D'accordo, penso che gli avvisi dovrebbero essere tutti sempre visibili, se tecnicamente possibile anche col commento. Piuttosto, fatemi capire (mai usato il mobile), quindi non c'è nessun modo di vedere od editare la pagina di discussione? Mi sembra un grosso impoverimento di wikipedia. --P_op O^p 17:31, 14 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Dunque @Popop, il problema deriva dalla combinazione di due fattori:
1. L'avviso E è invisibile in versione mobile;
2. Il tasto Discussione non compare ai non-registrati.
Basta fare un semplice esperimento: accedere a una voce di Wikipedia provvista di avviso E dal proprio smartphone e da sloggato.--3knolls (msg) 17:43, 14 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Secondo la concezione comune un esperimento è qualcosa che si può fare in qualunque momento e slegata da altro. In realtà ogni esperimento dipende da una concatenazione di eventi, fra cui anche altri esperimenti. Per esempio, nel mio caso, l'esperimento principale sarebbe quello di dotarmi di smartphone ;)))) Secondo me sarebbe sensato fare comparire il tasto discussione a tutti, template o meno. Ovviamente siamo un po' ot--P_op O^p 17:54, 14 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Oltre che OT saremmo anche fuori luogo (la visibilità del tasto Discussione è decisa a livello globale). Ecco perché ho proposto una soluzione casereccia che ci consentirebbe di prendere due piccioni con una fava.--3knolls (msg) 18:07, 14 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Proposta di "riforma" dell'utilizzo del template[modifica wikitesto]

Come si discuteva già in questa procedura di cancellazione e come avevo proposto in questa discussione, il template ha bisogno urgente di una riforma delle regole per usarlo, perché non sta funzionando per il suo scopo. La prassi attuale è questa:

qualcuno passa, spesso senza conoscere né l'argomento né le regole di Wikipedia (o scandalizzato perché un argomento contro cui ha pregiudizi è trattato da un'enciclopedia) e scrive un dubbio di enciclopedicità senza motivazioni consistenti;
o viene inserito il template:AiutoE nel progetto di riferimento ma nessuno fa niente, oppure non viene proprio inserito;
la voce rimane con il template E per mesi o anni senza che nessuno faccia nulla, perché nessuno può accorgersene se non per caso;
se qualcuno se ne accorge, non può rimuovere il template E nemmeno se ha motivazioni assurde, altrimenti è considerato vandalismo; deve discutere, e se il progetto di riferimento è poco frequentato è possibile che non risponda nessuno, e comunque non si può toglierlo. Anche dopo aver inserito fonti ci vuole consenso per poterlo togliere;
qualcuno, normalmente di nome [@ Domenico Petrucci] (che pingo perché sicuramente interessato), vede il template E e, non rendendosi conto il template può essere inserito per sghiribizzo personale e che nessuno ha fatto niente solo perché non se n'è accorto, crede che se la voce è rimasta col dubbio E e nessuno nel frattempo ha trovato fonti, significa che non è enciclopedica. Di conseguenza, la manda in cancellazione senza nemmeno controllare più di tanto (per fortuna nella procedura linkata sopra Domenico si è reso conto che non è così, e che il problema è il template)
tutti si scandalizzano perché è stata proposta la cancellazione di una pagina enciclopedicissima, e il proponente fa giustamente notare che ci era rimasto il template per anni e nessuno l'aveva tolto.

Questa situazione non va bene. Chiunque ha troppo potere di mettere il template anche con motivazioni non valide, per toglierlo invece ci vuole il consenso. E non incentiva la risoluzione del problema, rimane tutto lì in eterno. La mia proposta per sollecitare la soluzione dei problemi di enciclopedicità è questa:

scrivere una linea guida su come deve essere la motivazione da inserire, quali sono sicuramente non valide, e spiecificare che prima di inserirlo bisogna controllare se la voce rispetta i criteri di enciclopedicità del settore e fare una minima ricerca di fonti (Google), inserendo eventualmente il template:A o il template:F o il template:NN se non le si può aggiungere personalmente;
obbligatorio mettere il template:AiutoE sia nel progetto (o nei progetti) di riferimento sia nella pagina dell'utente che ha creato la voce (se non IP). Un bot passa a inserire quelli che non sono stati inseriti, e (se è possibile per un bot fare anche questo) a lasciare un avviso a chi non li ha inseriti, dicendo che devono farlo;
entro [periodo di tempo, mia proposta due settimane] da quando è stato inserito AiutoE nel progetto, i partecipanti al progetto devono occuparsi della voce: verificare se ci sono fonti, inserirle nella voce, o inserire informazioni che facciano capire che rispetta i criteri, o confermare nella discussione che la voce va cancellata;
quando il progetto (o una discussione nella pagina dell'utente) raggiunge il consenso, si può togliere il template, oppure mandare la voce in cancellazione;
se in due settimane nessuno ha fatto niente, la voce va automaticamente in cancellazione (chiunque può inserircela, ma la cosa migliore sarebbe programmare un bot per farlo, che magari lo fa da solo a meno che qualcuno non abbia compilato un parametro "risolto=sì" nell'AiutoE), e lì c'è un'altra settimana, o due se qualcuno apre la consensuale, per decidere o lavorare sulla voce (poi qualcuno può sempre copiarla in sandbox, se sa di poterci lavorare ma non ha proprio tempo);
chi inserisce template E ma non AiutoE, o usa motivazioni non valide, deve essere redarguito ed eventualmente bloccato, soprattutto se recidivo e se lo fa apposta per sostenere una sua opinione (ad esempio, chi ritiene che tutti i blogger non siano enciclopedici e li cosparge di template E senza avvisare nessuno). Il problema esiste, considerando la procedura di utente problematico per Idraulico Liquido.

In pratica la mia proposta sarebbe quella di trasformare il template E in una sorta di preliminari della cancellazione, una discussione preventiva in cui accertarsi dell'enciclopedicità del soggetto, soltanto all'interno del gruppo di utenti che si occupa dell'argomento e quindi senza disturbare con troppe cancellazioni, anche dopo un semplice dubbio. Ciò eviterebbe di avere voci dimenticate che mantengono l'avviso E in eterno.
Chiamo anche altri utenti che sembravano interessati, con opinioni anche diverse: [@ Gigi Lamera], [@ Aleacido], [@ Gordongordon42], [@ Stefanobiondo], [@ Sanremofilo], [@ Goth nespresso]. Segnalo anche al bar generalista. Fatemi sapere cosa ne pensate --Lombres (msg) 01:17, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Commento: Avevo già proposto in alcune conversazione private [@ Hypergio], che l'avviso E diventasse una sorta di "fase istruttoria" di una eventuale pdc (ribadisco "eventuale", non automatica) , ma era stata "cassata" da quelli a cui mi ero rivolto, per cui avevo lasciato perdere. Ci sono molte cose su cui concordo con Lombres, però faccio alcune considerazioni:

dato che il principale problema sembra la frettolosità e noncuranza con cui si mettono questi avvisi, cercherei di agire specificamente contro queste cattive condotte, non contro l'avviso o la voce in sè:

Lascerei perdere l'uso di eventuali BOT per la trasformazione dell'avviso E in pdc automaticamente. Mi sembra giusto che chi ha l'interesse ( anche per evitare ulteriori "frettolosità") e prenda in considerazione l'apposizione dell'avviso o la sua trasformazione in "conseguenze" e passi successivi, si prenda poi l'onere e il tempo di aprire poi la pdc, così almeno un po' di fatica deve farla, a disincentivo generale di tali precipitosità e sbrigatività.
Concordo assolutamente sulla obbligatorietà del riportare l'avviso nel progetto di riferimento, nella pdd del creatore (se ip, in quella del maggior contributore) e anche in pdd voce, non come semplice avviso, ma oltre al template:AiutoE, venga anche inserita per esteso la motivazione di apertura, rendendo così più chiare le regioni per cui l'avviso è stato apposto e incentivando così la discussione, non essendoci limitati a un anonimo e spesso "non considerato" avviso fra i tanti. Riprendere l'incentivo e il "gusto" per la parola scritta di pugno come indice di "intervento umano" può ridare quel senso di "umanità" e partecipazione che il semplice template invece spersonalizza e pertanto si tende a minimizzare o a non prendere nella giusta considerazione.
A tal fine (sono ancora più "drastico" di Lombres), addirittura proibirei l'apposizione dell'avviso E se non preceduto da un tentativo di apertura di discussione nel progetto e/o in pdd voce per la discussione preventiva della voce. Se deserta, l'avviso può essere posto dopo 14 gg (2 settimane o 10 gg mi sembrano tempi congrui). In caso la discussione sia invece partecipata, sarà cura di un admin dopo 14 gg (come già per le fasi decisionali delle pdc) tirare le conclusioni e dare un ok o meno all'apposizione dell'avviso (che non vuol dire nè automatismo di cancellazione nè apertura conseguente e automatica o obbligatoria di una pdc). (ndr) Facciamoli lavorare un po' questi "admin" ;-) .
Non saranno considerate valide per l'avviso E motivazioni su una generica assenza di fonti sia in voce ove esistono più idonei e "fattapposta" F e NN, che millantate ricerche in rete ove sarà obbligatorio l'apposizione "minima" del link del risultato di almeno DUE ricerche sui principali motori o altra pagina di ricerca (Google, Yahoo, Bing, OPAC, Google libri, Worldcat ecc...), a testimonianza che almeno una ricerca (seppur veloce e incompleta) è stata effettivamente fatta (es: ricerca google)
Nel caso l'apposizione dell'avviso non sia stato segnalato entro le 24 ore nelle apposite sedi (pdd e progetto), l'avviso VA RIMOSSO (questo sì anche da un bot). Può essere riproposto anche immediatamente dopo senza nessun tempo di salvaguardia, basta che rispetti i criteri di compilazione, altrimenti sarà sempre rimosso, con anche un avviso di "reprimenda" per l'utente in caso di reiterate apposizioni di avvisi non compilati e motivati in modo idoneo, anche su voci diverse (alla terza omissione "cartellino giallo"?) .

Insomma più che di automatismi (cui sono contrario), le mie sono tutte proposte che tendono a minimizzare la "faciloneria" per l'apposizione di tale avviso, rendendone più responsabile l'utilizzo, dato che si obbliga così il "proponente" a un "minimo" di attenzione, tempo e documentazione che disincentivi la apposizione in modo frettoloso o non ponderato o arbitrario e non documentato. Il tempo e l'impegno necessario sono a mio avviso disincentivi sufficienti a ridurre drasticamente la presenza di tali avvisi quando non indicati e sottoposti all'attenzione, discussione e vaglio della comunità. Così come mi sembra sempre utile incentivare in tal modo propositivo l'uso degli spazi di discussione anzichè lasciare tutto a "procedure automatiche" di bot e template, che disincentivano e "banalizzano" tali spazi di discussione e sono (a mio avviso) la causa dell'allontanamento e disamore di molti utenti, sentitisi spersonalizzati e inascoltati (non è bello parlare a un bot...). Ciao --Aleacido (4@fc) 02:17, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

D'accordo con la proposta di ALeacido. Io in questi giorni ho messo in cancellazione pagine che avevano il template E da maggio 2015. Avere pagine piene di template per anni e anni non giova all'affidabilità e alla credibilità di wikipedia. Per il resto, come ho detto, totalmente d'accordo.--Gigi Lamera (msg) 08:23, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Commento: : innanzitutto, i miei vivi complimenti per Lombres, che ha centrato uno dei problemi più noiosi e corrosivi la comunità wikipediana, rapporti umani e procedure. E lo ha fatto con un post bene articolato.

Sono d'accordo con tutti i suoi punti, anche sull'uso di bot e sulla tempistica, mentre di Aleacido condivido l'apposizione [ ... ] del link del risultato di almeno DUE ricerche sui principali motori o altra pagina di ricerca (Google, Yahoo, Bing, OPAC, Google libri, Worldcat ecc...).

Molto bene, comunque, che si vada avanti su questo argomento.

astio discussioni 09:17, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Continuo a essere assai contrario alla commutazione automatica dell'avviso E in pdc dopo Tot tempo. Tutte le linee guida i criteri e gli avvisi parlano di "la voce PUO' essere messa in cancellazione" e non DEVE essere messa in cancellazione. Questo indica appunto solo una possibilità e non una obbligatorietà, nonchè una possibilità discrezionale, che spero ancora grazie a Dio, spetti ancora (e per sempre) alla componente umana e alla sua capacità di libero arbitrio e giudizio che NON può essere sostituito da un bot che per quanto ben fatto è "stupido". Il problema è che con l'automazione della procedura di pdc, invece di risolvere il problema lo accentueremo, con un numero addirittura aumentato e "incontrollato" di pdc aperte in modo "automatico" e pertanto immotivato da un bot, pertanto senza neanche il controllo di motivazioni, documentazione e capacità di giudizio e valutazione, con il paradossale risultato di aumentare il problema anzichè risolverlo, venendosi così a creare non solo per l'avviso E ma anche per le pdc. Tolto questo unico ma essenziale punto (sul quale non vedo soluzioni e ribadisco non solo non è utile ma addirittura dannoso), per il resto concordo con Lombres e all'unione delle sue proposte con eventualmente qualcuna delle mie (o altre ed eventuali da altri utenti assai bene accette). Sempre che Lombres non consideri le sue proposte come un "pacchetto blindato" (come io non considero le mie) Ciao --Aleacido (4@fc) 09:41, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Commento: Mi pare un avvitamento burocratico non da poco. Io personalmente quando trovo un avviso {{E}} in una pagina che so essere assolutamente enciclopedica, lo elimino (magari dopo aver esplicitato meglio l'enciclopedicitá della voce con qualche fonte) e scrivo una nota in discussione. Eliminare un avviso {{E}} non é assolutamente un vandalismo, basta semplicemente motivare la rimozione. Se poi nessuno se ne occupa e la voce si fa un giro in cancellazione non lo vedo come un dramma. --Paul Gascoigne (msg) 09:49, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]::in realta sarei d'accordissimo con te Paul Gascoigne. Il fatto è che ci sono troppi utenti che vedono già il solo avviso E come motivazione sufficientemente valida per l'apertura di una pdc, senza ulteriori indagini o valutazioni, aprendo una miriade di cancellazioni "a capocchia" in quanto non correttamente valutate, ma solo sulla "fiducia" acritica nell'avviso, facendo non solo perdere un sacco di tempo alla comunità nel suo complesso, ma non rendendo un servizio "utile" a WP. Quello stesso tempo può essere utilizzato dal proponente dell'avviso (e solo lui) per apporre l'avviso solo se ben ponderato, senza poi rompere i "cabasisi" in altre millanta procedure inutili, dato che a quel punto sarebbero ben motivate e discusse, senza innumerevoli avvisi inutili che comunque non fanno bene a WP Ciao --Aleacido (4@fc) 10:00, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Fermo restando che "Vedo voce con avviso E da tot anni --> mando in PdC" è un comportamento a mio avviso tremendamente sbagliato, proprio per la facilità con cui il template E può essere messo e può passare inosservato, concordo con Lombres che ci sia qualcosa da fare in proposito e apprezzo la buona volontà di voler riformare il tutto. Tuttavia, pur condividendo le perplessità, sono fermamente convinto di due cose:

Un eccesso di automatismi e scadenze non giova a nessuno (le PdC sono già abbastanza "automatizzate" e regolamentate in fatto di tempistiche) e imho ostacola la discussione tra i membri della comunità, che ha bisogno "dei suoi tempi" per arrivare al consenso.
Un avviso in cima alla voce "non morde nessuno". Tradotto: un template E messo con noncuranza non cancella una voce, una PdC aperta troppo in fretta invece rischia di farlo.

Quindi, visto che le criticità secondo me stanno più nella noncuranza con cui a volte qualcuno manda una voce in cancellazione più che negli avvisi presenti nella voce stessa, ma appurato che un avviso E che fa la muffa da anni comunque bene non fa (e alla lunga porta a una PdC), io al momento mi trovo d'accordo solo con uno dei punti proposti da Lombres (il 2°) e a mia volta propongo questo:

Obbligo, dopo aver messo l'avviso E, di segnalare la cosa all'utente che ha creato la voce e a/ai Progetto/i dedicati. Purtroppo non credo che un bot possa occuparsene, ma forse potrebbe occuparsi di gestire una pagina simile a Wikipedia:Pagine da cancellare, ovvero una voce del tipo Wikipedia:Voci in dubbio di enciclopedicità in cui magari potrebbero comparire gli ultimi template E messi di recente.
Facoltà di apporre l'avviso E solo da parte di utenti autoconvalidati, pena la rimozione dell'avviso (ovviamente se qualcuno se ne accorge, e la pagina suggerita al punto 1 aiuterebbe in tal senso). Un dubbio di enciclopedicità è una cosa seria e abbastanza tecnica che un IP o un utente appena iscritto potrebbe non saper maneggiare a dovere, non conoscendo a sufficienza i criteri.

--goth nespresso 09:56, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Goth nespresso] Rilancio sul tuo punto #2 :

*Facoltà di apporre l'avviso E solo da parte di utenti autoconvalidati con almeno un tot di edit eseguiti.

L'apposizione di un avviso {{E}} è un'azione importante, che richiede un livello di competenza e responsabilità superiore ad altre azioni eseguibili in Wiki, pertanto dovrebbe essere eseguita da utenti provatamente esperti.

astio discussioni 07:17, 8 nov 2018 (CET)[rispondi]

Assolutamente contrario a qualsiasi automatismo "E -> PDC". Sul resto discutiamo. --Retaggio (msg) 09:58, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Ciao goth, non mi piace la creazione di utenti di serie A e serie B sull'apposizione. Tutti, seguendo regole , coscienza e competenza, che siano "dinosauri " di WP, neoutenti o IP devono avere la possibilità di mettere qualsiasi avviso e scrivere ciò che ritengono più opportuno. Solo che lo devono fare con criterio. Se sbagliano la prima volta lo si spiega (come ai tempi hanno fatto con noi), se sbaglia la seconda lo si spiega meglio, la terza si mette un cartellino. Ciao --Aleacido (4@fc) 10:05, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Mi permetto di evidenziare alcuni aspetti:
1. non possiamo addossare al solo Domenico Petrucci la colpa (o il merito) di portare in pdc le voci marchiate con dubbio E, perché vi sono diversi utenti che lo fanno abitualmente (e alcuni di essi sono anche amministratori). Non per vantarmi, ma le voci che ho portato io in pdc le ho trovate cercando nei meandri dell'ns0 (e spesso si trattava di voci cui l'{{E}} era stato tolto di nascosto), perché non mi piace l'idea di sparare agli uccelli feriti e indifesi.
2. Come già sottolineato nella discussione precedente a questa, in realtà l'avviso E viene visualizzato da meno di 1/3 degli utenti (ossia solo da chi è in versione desktop), con l'aggravante che i semplici lettori e gli utenti anonimi non possono intervenire in talk perché a loro il tasto "Discussione" non compare affatto. Per questo avevo proposto di modificare il template rendendolo visibile anche in versione mobile e aggiungendovi il link diretto alla discussione; ma, nonostante i diversi pareri favorevoli, non se n'è fatto nulla perché gli amministratori (gli unici che hanno i permessi di modificare il template) si sono ben guardati dall'intervenire. Per me già quella poteva essere una buona soluzione.
3. Non sono mai riuscito a capire perché, nonostante che tutti gli utenti sono uguali, un utente che mette un {{E}} è piú uguale di uno che lo toglie; il primo rischia poco o nulla, il secondo può essere tacciato di vandalismo anche se ha aggiornato la voce e ha spiegato le motivazioni in pagina di discussione e nessuno si è opposto. Eppure questa saggia frase dell'utente:Popop la dice tutta: se prevedo che una pagina non enciclopedica verrebbe poi salvata, tanto meglio un template E o P perenne. Fonte--3knolls (msg) 10:14, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Condivido le argomentazioni di Paul Gascoigne e di 3knolls. Comprendo ciò che ha scritto Aleacido e lo terrò bene a mente per il futuro. --Domenico Petrucci (msg) 10:16, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Per una volta che io non ce l'avevo con te Domenico Petrucci...ce l'avevo proprio con chi mette gli avvisi "a capocchia", poi che qualcuno ci "caschi" e apra la pdc è un fatto minore, diciamo di "minor responsabilità" (ma la documentazione preventiva è comunque consigliata). Cominciamo a minimizzare l'errore "primordiale", quello dell'avviso E "a cazzo", il resto (pdc e discussioni varie) si risolverebbe da solo...immediatamente, via l'avviso, via il problema ;-) . Ciao --Aleacido (4@fc) 10:28, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Fortemente contrario/a a questa riforma del template E proposta da Lombres, che si configura come un enorme WP:AVVITAMENTO. Non si può lasciar ricadere l'onere in maniera così pesante a chi si occupa di verificare l'enciclopedicità, rischiando di rendere Wikipedia una raccolta indiscriminata di informazioni. "Chi inserisce template E ma non AiutoE, o usa motivazioni non valide, deve essere redarguito ed eventualmente bloccato", preoccupante POV con presunzione di malafede ("soprattutto se recidivo e se lo fa apposta") -- Dao LR Say something 10:38, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Utente:Daolr, se un patroller è serio, non gli dovrebbe costare tanto informare la comunità del suo operato e mettere anche obbligatoriamente l'aiuto E nel progetto (tempo 10 secondi), io ho proposto non tanto la sanzione, ma in alternativa la semplice rimozione dell'avviso in automatico entro le 24 ore se non si informa la comunità dell'avviso E, (come si fa obbligatoriamente anche per numerose altre attività "sensibili",pdc ecc... si motiva e si informa la comunità...), avviso che ultimamente per tante ragioni ha effettivamente occupato troppo e in modo improprio le attività della comunità. Ciao --Aleacido (4@fc) 11:01, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Paradossalmente quasi nessuno si accorge che Domenico Petrucci, il cancellatore per eccellenza, è uno dei pochi che partecipa alle discussioni delle voci e che ha collaborato in diversi casi all'eliminazione del dubbio di enciclopedicità. Aggiungo che quasi mai i dubbi di enciclopedicità sono stupidi perché hanno un significato molto semplice: ho un dubbio, parliamone. Il problema sta nella scarsa partecipazione nella discussione specie da parte di quegli utenti che poi "protestano" nelle PdC. Il dubbio di enciclopedicità ha tutto il diritto di essere perché questo è un progetto collaborativo e chi lo mette chiama una discussione. Per di più esiste una cattivissima abitudine di togliere i dubbi di enciclopedicità senza troppe spiegazioni, talvolta con un commentino nel campo oggetto. Questa è una cattiva abitudine perché si fa un'azione senza consenso; il consenso si può trovare anche attraverso il silenzio-assenso, lasciando qualcosa nella pagina di discussione e se nessuno dopo 2 settinane/un mese commenta si toglie il template E. Il sistema c'è, è semplice ed è ben strutturato, se non funziona è solo colpa degli utenti che non partecipano alle discussioni. Lasciamo perdere regole e regolette, sono solo inutili avvitamenti burocratici e invece di continuare a discutere a "cazzo" andatevi a vedere le voci contenute in questa categoria e iniziate a aprire un po' di discussioni. Se non si fosse capito sono

Fortemente contrario/a a qualsiasi riformona, riformina o riformetta. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 11:02, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche]:come dice Daolr però non si risolve nulla. Se siede contrari alla PdC automatica per me va bene la proposta di Aleacido, di cui però mi sfuggono alcuni punti: non credo sia necessario fare prima un tentativo di apertura di discussione al progetto e poi l'apposizione di E se nessuno risponde, credo che siano piuttosto due cose che devono avvenire in contemporanea, e per questo esiste il template AiutoE, che dal progetto linka la discussione della voce, dove dovrebbe avvenire la discussione. Teoricamente funziona già tutto, ma in pratica no, perché sono inseriti male e ignorati. Cerco quindi di riassumere cose su cui potremmo essere più o meno tutti d'accordo: 1) scrivere delle linee guida sulle motivazioni e apposizione del template, su questo non penso che ci sia da discutere, semmai il problema è quali linee guida; 2) obbligo di segnalazione al progetto e all'autore della voce (e chi non lo fa va redarguito, e se è accertato che lo fa apposta ed è in malafede, non presunzione, ma accertato, allora si può anche bloccare!), e non vedo perché non possa farlo anche un bot, la pura segnalazione: il bot può benissimo copiare nel progetto la motivazione inserita nel template E, o anche farla apparire all'interno di AiutoE non sarebbe male. Anziché la rimozione nel caso non sia stato segnalato, è meglio la segnalazione automantica; 3)mi piace la proposta dell'obbligo di inserimento di link nella motivazione, magari inserendo nel manuale del template un elenco di siti su cui controllare divisi per argomento, fermo restando che il primo è Google; 4)più che un elenco del tipo "pagine in dubbio di enciclopedicità" (che teoricamente c'è già ed è la categoria) io ne metterei uno in cima a ogni progetto (eventualmente cassettato se sono molte), ponendo in evidenza soprattutto le voci che ci stanno da più tempo, visto che i limiti di tempo non li vogliamo introdurre --Lombres (msg) 11:04, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

dimenticavo, questa è l'ultima volta che ho provato a sollevare un dubbio al progetto. Non si è arrivati ad alcuna conclusione; anzi, mi è stato proposto proprio di porre l'avviso E, come se quella fosse la soluzione e non l'inizio del problema! Il template E c'è ancora del tutto ignorato (e al recente congresso la biografata non è stata riconfermata presidente) --Lombres (msg) 11:08, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Sono quarantasette giorni che hai inserito il template, non puoi pretendere che tutti corrano per sistemare il tuo dubbio di enciclopedicità. Ci sono voci che attendono un intervento da quarantadue mesi... --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 11:22, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

è proprio per evitare quello che sto proponendo cambiamenti di regole, a meno che per te non sia accettabile che ci siano voci in attesa da quarantadue mesi --Lombres (msg) 11:26, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Ma non servono regole. Io recentemente ne ho tolti 1, 2, 3, 4 e 5 e ho partecipato a un'altra discussion che ancora non è arrivata all'eliminazione del template E dalla pagina ma credo che ci sia vicina. Non si può forzare la gente a lasciare il proprio contributo in quelle discussioni ma basterebbe un po' di più di partecipazione, specie da parte di chi si "lamenta".--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 11:42, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

almeno regole per evitare che siano inseriti "a vanvera", diminuendo quindi la quantità di lavoro a cui bisogna partecipare, concorderai con me che possono fare solo del bene. Il manuale di questo template attualmente non dice nulla, spieghiamo almeno come devono essere le motivazioni (e quali sono sempre da evitare) e rendiamo obbligatorio segnalarlo al progetto --Lombres (msg) 11:47, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Lombres, НУРшЯGIO, ripensandoci bene, sulle mie considerazioni (in realtà non proposte, diciamo pensieri ad alta voce), l'importante è che sia stato rilevato il problema , che potrebbe essere risolto non con la modifica dei criteri, ma con semplici regole di buon senso se ben applicate e già consigliate da WP come regole di condotta generale. Avvisare per "buona abitudine e buona educazione" il progetto di riferimento con l'aiuto E quando si mette l'avviso (in realtà vale per qualsiasi avviso) e segnalarlo e motivarlo quando lo si toglie (così togliendo anche ogni dubbio di vandalismo). Se uno poi non lo fa sa che probabilmente farà incazzare qualcuno e potrebbe essere tacciato di vandalismo. Che qualcosa sia lasciato al senso di responsabilità personale dell'utente ci sta, sapendo che poi non facendo le azioni più idonee si andrà probabilmente incontro alle (giuste) lamentele. Solo al limite queste 2 semplici condotte già caldamente consigliate potrebbero essere rese obbligatorie anche per gli avvisi (come già per altre procedure, vedi pdc). L'importante è che sia stato rilevato, discusso e sensibilizzato l'esistenza di un problema e cercare sempre di valorizzare gli spazi di discussione collettiva e minimizzando quelle condotte che tendano a non sfruttare questi spazi di discussione al meglio o ad usare WP in modo "personalistico". Ciao --Aleacido (4@fc) 11:57, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

(rientro) Un template E con motivazione palesemente assurda si rimuove subito, specificando la cosa nel campo oggetto o nella pagina di discussione. Punto e basta. Se la motivazione non è completamente campata per aria ma è sbagliata, si può far presente la cosa nella pagina di discussione della voce richamandola ai progetti (o l'inverso: discussione al progetto e link nella pagina di discussione della voce) e poi, passato un congruo tempo (un paio di settimane?) senza pareri contrari alla rimozione dell'E, rimuovere l'E; nelle discussioni vale, come sempre, la regola del silenzio-assenzo. Che io sappia, nessuno che si sia attenuto a queste regole di puro buon senso è mai stato tacitato di "vandalismo".
La segnalazione ai progetti dell'apposizione del template dovrebbe essere obbligatoria (come per l'avviso A), per quanto ci sarà sempre il caso dell'utente che se dimentica con la conseguenza che l'avviso passa inosservato e permane per mesi o anni (come per l'avviso A); la segnalazione automatica fatta da un bot sarebbe una buona cosa, ma credo non sia fattibile tecnicamente (come fa il bot a sapere quali sono il/i progetto/i competenti per materia?). Specificare nelle istruzioni quali sono le motivazioni da non utilizzare (tipo "mancano le fonti", per le quali va posto F e non E) può essere un'altra cosa utile. No alla cancellazione automatica dopo tot giorni. --Franz van Lanzee (msg) 12:09, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

nel template E si indicano gli argomenti in modo da far finire la voce in una categoria di dubbi E per argomento, di conseguenza il bot può sapere quali sono i progetti competenti e segnalare automaticamente nel caso nel progetto non ci sia già la segnalazione (credo che possa anche controllare se c'è già). Ripeto che anche un elenco del tipo "dubbi E più vecchi" in cima alla pagina di discussione del progetto, come si fa attualmente con gli elenchi di voci in cancellazione e quelli delle segnalazioni di qualità, può essere utile --Lombres (msg) 12:18, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Visto che è stata messa tanta (forse troppa) carne al fuoco tutta insieme, cerchiamo di affrontare la cosa per gradi lasciando un attimo da parte i punti più "estremi" e concentrandoci su quello che al momento mi sembra sia un po' più condiviso. Valutiamo intanto se rendere obbligatorio segnalare l'apposizione dell'avviso E all'autore della voce e ai Progetti competenti con l'{{AiutoE}} (se si possa fare tramite bot non so, ma se sì tanto meglio), a cui io sono

Favorevole in quanto favorirebbe soltanto la discussione --goth nespresso 13:37, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Goth nespresso] : d'accordo sullo spezzettare la questione per passi successivi, siccome la tanta carne al fuoco.

Favorevole se l'obbligo sarà espletato da un bot. Ripeto il mio mantra : siamo in pochi a partecipare davvero a Wiki ITA, pertanto dovremmo cercare, in ogni occasione possibile in cui vi sia il consenso, di automatizzare le procedure oggi eseguite a mano dai volonterosi.

astio discussioni 07:25, 8 nov 2018 (CET)[rispondi]

Ultimamente ho apposto qualche {{AiutoE}} in voci da tempo in E, il risultato è che la voce è stata messa in PDC dopo un tempo minimo, per cui ho rinunciato a proseguire in questa direzione, in quanto non viene dato tempo per aiutare la voce senza la ghigliottina della PDC.--Bramfab Discorriamo 14:22, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

ma perché metterla in PdC senza prima chiedere, visto che l'aiutoE servirebbe a discutere? Il problema qui è il comportamento degli utenti, puoi avere tutte le regole che vuoi ma se gli utenti sbagliano non si risolve nulla. Comunque credo che se fosse inserito AiutoE non per voci da tempo col dubbio, ma subito per voci a cui è stato appena messo, si potrebbe evitare di tenerle tanto col dubbio (sempre se discutono invece di mandarle subito in cancellazione) --Lombres (msg) 14:50, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Taglio tecnico[modifica wikitesto]

Il punto è che alcuni IMHO travisano il significato del template. Leggiamo:

«La rilevanza enciclopedica di questa voce o sezione è stata messa in dubbio. Puoi aiutare aggiungendo informazioni verificabili e non evasive sulla rilevanza, citando fonti attendibili di terze parti e partecipando alla discussione. Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione. Per interpellare gli autori della voce o il progetto usa: {{AiutoE|nomevoce}}--~~~~»

Dunque la questione è semplice: quando si incontra questo template, la cosa da fare è aggiungere informazioni verificabili e non evasive sulla rilevanza, citando fonti attendibili di terze parti e partecipando alla discussione. Soltanto se ritieni la voce non enciclopedica (ovvero se non hai alcun dubbio, data la tua competenza, sulla sua non rilevanza enciclopedica) puoi proporne la cancellazione. Non c'è scritto da nessuna parte che se vedo una voce che ha un avviso da X mesi devo proporla per la cancellazione, indipendentemente da quel che conosco dell'oggetto. Chiarendo ancora meglio, se sono un esperto di musica classica e vedo una voce di biologia con un avviso dimenticato da X anni, non ho alcuna imposizione, né alcun titolo per proporla per la cancellazione soltanto perché l'avviso sta lì da X anni. Se proprio voglio fare qualcosa e non sono competente l'unica è {{AiutoE|nomevoce}}--~~~~. Non altro. La motivazione di PDC "voce con template:E da 3 anni", da sola, non è una motivazione. --Retaggio (msg) 15:01, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Perfettamente d'accordo con Retaggio. Teoricamente il template E potrebbe stare anche 10 anni, template e cancellazione non vanno di pari passo. L'unica cosa è che dopo 2-3 anni di non-discussione si può cominciare a presumere che nessuno ha trovato niente di rilevante e la cancellazione possa essere uno sfocio naturale. Ma come uno sfocio naturale potrebbe essere avviare una discussione, lasciarla lì per un po' per poi, in assenza di interventi, eliminare il template E per silenzio assenso. Per quanto riguarda gli avvisi a utenti e progetti a me lascia molto indifferente, ma se si ritiene di importanza vitale, si faccia pure. Il problema del progetto è che talvolta pecca di un punto di vista non neutrale e sarebbe meglio che la platea invitata a partecipare fosse più ampia. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 15:57, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Nel discorso fatto da Lombres vi sono due utenti che sbagliano: chi accusa di vandalismo chi rimuove un template E (che non deve essere assolutamente "inamovibile", personalmente ne ho rimossi anche col silenzio-assenso dopo una decina di giorni di silenzio in talk voce e dopo aver pingato l'utente che lo aveva messo), e chi apre la pdc solo in base alla presenza dell'E. Detto ciò mi concentrerei su quanto proposto da Goth nespresso. Personalmente sono piuttosto favorevole all'obbligo di avvertire l'autore. Sull'obbligo di avviso direttamente nella talk dei progetti non saprei, metterei piuttosto di default in tutte le talk progetto un riquadro simile a quelli usati per le pdc che mostri le voci con template E inserite nella relativa categoria tematica. Tra l'altro se non sbaglio il progetto calcio dovrebbe già avere qualcosa del genere. Lo stesso riquadro per le pdc tra l'altro non è presente in tutte le talk progetto, cosa a mio avviso sbagliata, e dunque ne approfitterei per aggiungere anche quel riquadro dove necessario. Favorevole inoltre a limitare agli utenti autoconvalidati l'inserimento del tmp, in modo da evitare inserimenti discutibili. Se un IP esperto ha un dubbio può segnalarlo in talk progetto e qualche utente registrato provvederà a mettere il tmp se necessario.--Caarl⁹⁵ 17:51, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

io metterei sia il riquadro in alto sia l'avviso nel progetto, dà più visibilità, e l'avviso apre già una sezione per discutere (io inoltre modificherei AiutoE per fare in modo che dentro appaia la motivazione uguale a quella del template E inserito nella voce). Limitare agli utenti autoconvalidati non serve: se si mette l'avviso al progetto e il template ha motivazione non valida, ci penserà qualcun altro a toglierlo (soprattutto dopo aver visto la motivazione che apparirebbe nell'AiutoE così modificato) --Lombres (msg) 18:01, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

La segnalazione al progetto/i va fatta senza automatismo tipo riquadro, in quanto se si hanno vari progetti sott'occhio, non si scorrono questi ogni giorno per vedere l'aggiornamento di un template, viceversa si vede l'apposizione della segnalazione mentre si patrollano gli osservati speciali. I riquadri hanno minor visibilità, inoltre un inserimento senza automatismi permetet anche volendo di commentare l'avviso, tipo "IMO è enciclopedico, ma non trovo fonti" - "Mi sembra un promo, ma conosco poco l'argomento".

Riguardo i problemi delle PdC vi è anche quello, che molti dei detrattori di wikipedia indicano,: la tuttologia wikipediana. Personalmente io abitualmente non tocco (e quasi sempre mi astengo anche dall'intervenire in relative PDC) voci di sport, musica, spettacolo, fumetti, ..., sono sempre stupito nel vedere XXXYXX o ZZZZtXXX o ..... indicare con sicurezza la non enciclopedicità di voci coprenti tutto lo scrivibile umano, senza neppure guardare il contenuto della voce in altre versioni linguistiche o senza effettuare una ricerca rapida con un motore. Qui forse è questione di autovalutazione, non è obbligatorio essere presenti su tutto e per tutto. --Bramfab Discorriamo 18:31, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ Bramfab] se il template AiutoE lo modifichiamo in modo che ci appaia dentro la stessa motivazione inserita nell'E, ecco fatto che c'è un commento. Se la segnalazione al progetto la vuoi fare senza template né automatismi, tanto vale cancellare il Template:AiutoE. Concordo che su argomenti che non si conoscono bisogna segnalare al progetto e non mettere avvisi e PdC, ma hai visto appunto che fine ha fatto la mia segnalazione al progetto Politica (non mi sono mai occupato di politica italiana su Wikipedia), alcuni ormai mandano in cancellazione perché pensano che sia l'unico modo per ottenere una risposta e risolvere i problemi --Lombres (msg) 22:03, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

"Se la segnalazione al progetto la vuoi fare senza template né automatismi, tanto vale cancellare il Template:AiutoE" Non capisco, per quale ragione? Si fa la segnalazione, il template semplifica l'operazione.--Bramfab Discorriamo 22:51, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

sei tu che hai detto che va fatta senza automatismo tipo riquadro, avevo interpretato senza template. Se intendi che non ci vuole nessun bot che apponga il template nel caso uno non lo faccia personalmente, allora non cambia nulla rispetto a oggi, e vediamo tutti che il sistema attuale non funziona --Lombres (msg) 00:02, 8 nov 2018 (CET)[rispondi]

Il sistema funziona, sono alcuni utenti che lo gestiscono in modo sbagliato e non capiscono che il template E è un invito alla discussione. Si può magari specificare di più (visto che questo è già specifivato anche nel template) ma non vedo altre cose da fare. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:45, 8 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ Hypergio] : Il sistema funziona, sono alcuni utenti che lo gestiscono in modo sbagliato è un ossimoro.

Troppe volte l'avviso {{E}} viene apposto con superficialità, a “sentore di dubbio”, e di conseguenza si aprono discussioni a volte lunghissime, nelle quali i partecipanti si mettono a cercare info in simultanea sullo stesso argomento. Secondo me occorre squadrare meglio la faccenda.

Ben venga, tra le altre misure, l'obbligo dimostrato di eseguire minime ricerche sull'argomento specifico per chi decide di apporre l'avviso : che sgobbi innanzitutto e con responsabilità 1, anziché, successivamente, n utenti e in simultanea per cercare informazioni sulla stessa voce.

Siamo in pochi a partecipare davvero a Wiki ITA, studiamo il modo di non sprecare il nostro tempo.

astio discussioni 07:58, 8 nov 2018 (CET)[rispondi]

Saebbe un ossimoro se tutti gli utenti si comportassero in modo sbagliato. Ma siccome sono solo alcuni, non c'è bisogno di nuove regole solo perché alcuni non capiscono. Basta far applicare le poche che ci sono. Io penso che se tutto il tempo che è stato perso in questa discussione fosse stato impiegato nell'avviare discussioni in pagine con il template E, sarebbe stato molto più proficuo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 11:02, 8 nov 2018 (CET)[rispondi]

Fortemente contrario/a per WP:AVVITAMENTO. Intanto la maggior parte degli avvisi un dubbio lo lasciano veramente, non è affatto apposto con superficialità (forse per qualche inclusionista a oltranza??), soprattutto perché non li ha messi il primo che passa, poi non è detto che un ip (pensiamo a Mister ip) sia meno esperto di un registrato (registratosi magari per scrivere 3-4 voci di suo i conoscenti). Concordo con Hypergio, non vero che chi lo vuol togliere è tacciato di vandalismo (ultimamente mi era parso più attaccato chi fa il contrario), solitamente si scrive in talk voce e per bon-ton si pinga chi l'ha messo, e se nessuno risponde, magari dopo una settimana-10 giorni lo si toglie, dov'è il problema? Poi piuttosto che l'avviso obbligatorio al progetto (magari molti sono pure deserti) perché come detto da Caarl non avere la tabella in alto come già vari progetti fanno? Non solo calcio, ma anche astronomia, musica, geografia ecc., basta copiare il codice da uno di quei progetti e rimarranno lì per sempre le voci problematiche, finché avranno gli avvisi. Poi se io voglio vedere i dubbi E farei prima guardando in alto la pagina del progetto che sfogliando la categoria. Mettere l'avviso nella pagina discussione del progetto serve solo per i primissimi giorni, poi sparisce. Nei più rari casi dove siano stati messi alla carlona si tolgono, ma fare una discussione tutte le volte per mettere un E i nuna pagina che non è una pdc non risolve nulla e aumenta i conflitti, perché se in una pdc c'è comunque una fine con un admin terzo che la chiude, in una pagina discussione questo non avviene.--Kirk Dimmi! 20:45, 8 nov 2018 (CET)[rispondi]
Anch'io sono contrario ad aggiungere ai dubbi di enciclopedicità e alle correlate PdC regole e vincoli troppo stringenti che rischiano di trasformarsi in un "codice di procedura penale", ciò non toglie che non si possa fare qualche miglioramento.

il dubbio E deve servire ad avviare una discussione ma, finché è messo solo sulla pagina interessata, viene visto da poche persone (l'autore, quando entra in WP, e chi ha eventualmente la pagina fra gli OS) per cui è opportuno trovare il modo di estendere la comunicazione.

Il tmp ha 3 parametri: motivo, argomento, mese e anno; oggi, il primo è richiesto e il terzo è obbligatorio; poi si definisce come preferibile l'avviso all'autore della voce e non si parla di avvisare i progetti competenti anche se la linea guida sull'enciclopedicità dice espressamente di "chiedere aiuto al progetto più attinente".

Dal mio punto di vista, una modifica migliorativa che non complica troppo il sistema potrebbe essere quella di rendere obbligatoria la motivazione (al momento c'è una sola voce che ne è priva ma in passato il fenomeno era più diffuso) e indicare come obbligatorio o almeno fortemente auspicabile l'avviso all'autore e soprattutto ai progetti competenti, se esistono. L'avviso ai progetti potrebbe anche essere fatto con un bot. --Antonio1952 (msg) 22:22, 8 nov 2018 (CET)[rispondi]

Mi associo a chi è Contrario: le pdc, con i loro tempi contingentati, aperture, annullamenti, regole sono già il trionfo della burocrazia, eviterei di contagiare anche i dubbi E. I problemi esposti però non sono infondati, anzi, se si regolassero meglio i dubbi E ridurremmo la conflittualità nelle pdc; e bisogna riconoscere che è vero che un {{E}} compare molto più facilmente di quanto scompaia. Butto lì qualche idea, spero non troppo scellerate :-)

Concordo con Hypergio: il {{E}} significa "Ho un dubbio, parliamone"; allora rendiamo facile questo parlarne e teniamone tutte le tracce! Se scrivessimo le motivazioni (da rendere obbligatorie) del dubbio e tutta la discussione sull'enciclopedicità in una sezione della pagina di discussione (dal nome standard) e nel {{E}} mettessimo un cassetto che include tale sezione? Sarebbe più difficile rimuovere l'E (o almeno le sue motivazioni); se invece vengono date le risposte ai dubbi resta tutto chiaramente scritto e nessuno può accusare l'altro di rimozione avvisi ingiustificata.
Sì alle proposte che favoriscono la discussione: sì al {{E}} per gli utenti mobili (se possibile tecnicamente), mi piace molto il riquadro nei progetti... Ed evitiamo di stare come avvoltoi in attesa di un {{AiutoE}} per poter aprire la pdc (come testimonia Bramfab)
Purtroppo (o fortunatamente) non possiamo obbligare nessuno ad accorrere su ogni dubbio E, ma se la discussione comincia non ammazziamola: non si aprono pdc su voci in cui la discussione sull'enciclopedicità è attiva e/o domande al riguardo sono pendenti. Lo so, qua servono dosi da cavallo di buon senso per non cadere preda di automatismi o farsi prendere per il naso dai pov-pusher, ma ho fiducia in noi :-)
Se si accerta l'aderenza ai criteri sufficienti (in pdc, discutendo o perché è lampante) non ridiscutiamone tremila volte (Astio ha ragione: non sprechiamo tempo): mettiamo un template in cima alla talk con scritto "Questa voce rispetta il requisito XYZ in base alle fonti XX, YY, ZZ... (almeno una obbligatoria) e la sua enciclopedicità non può essere messa in dubbio" e cassettiamo l'eventuale discussione sull'enciclopedicità a futura memoria.

Un ultimo spunto di riflessione... Spesso il {{E}} è un "dubbio di enciclopedicità" invece che di "non enciclopedicità": è quel barlume di speranza che ci frena dal richiedere (o eseguire, per chi può) un C4; se ne facciamo un percorso a ostacoli rischiamo pericolose derive verso il "C4 facile"...--Equoreo (msg) 23:50, 8 nov 2018 (CET)[rispondi]

Contrario La penso esattamente come Retaggio e anzi, trovo abbastanza preoccupante l'interpretazione "{{E}} = anticamera della cancellazione" quando invece dovrebbe essere "{{E}} = qualcuno può trovare fonti/argomenti che confermino la rilevanza enciclopedica?". L'automatismo proposto da {{E}} a PdC magari via BOT mi sembra semplicemente un'aberrazione. E inviterei anche a riflettere sul fatto che oltre al sottoscritto (che non sono certo di manica larga nella valutazione dell'enciclopedicità) si sono espressi contro anche altri anche più precisi di me e se vogliamo più pignoli anche in fatto di mandare in PdC (a ragion veduta). Mi sembra il classico caso per cui a un problema correttamente sollevato (uso distorto del template {{E}}) si sia risposto con una soluzione peggiore del problema che si vorrebbe risolvere.--L736E ^{l'adminalcolico} 01:26, 9 nov 2018 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ L736E] : “quando invece dovrebbe essere "{{E}} = qualcuno può trovare fonti/argomenti che confermino la rilevanza enciclopedica?"”

E' proprio questo il difetto comportamentale reiterato : l'utente X ha il sentore di un dubbio, ma che sgobbino gli altri a sgrossarlo !

Sarebbe ora di finirla, con questo comportamento !

Chi appone l'avviso {{E}} dovrebbe prima avere verificato egli stesso che sussistono concreti problemi di enciclopedicità della voce, e dimostrare agli altri di avere eseguito un numero minimo di ricerche (2 ?).

Che sia, cioè, più responsabilizzato.

E questo è, secondo me, un punto imprescindibile della riforma proposta da Lombres.

astio discussioni 07:59, 9 nov 2018 (CET)[rispondi]

(rientro) L'uso errato del template E (o il suo inserimento senza aver fatto neppure la minima ricerca) sicuramente porta a diversi problemi:

A volte ci sono casi dove chi mette un {{E}} ad una voce poi sparisce e non interviene più nella disccussione della stessa quando questo viene contestato, vuoi perchè in wikipausa, vuoi perchè se ancora attivo non aveva messo la voce negli o.s., vuoi perchè non interessato all'argomento. Dando un'occhiata alle voci con dubbio ce ne sono parecchie dove nella talk questo viene contestato, magari da uno o pochi utenti, ma la discussione vera e propria poi non parte e tutto rimane congelato in quella condizione. A questo punto si viene a creare una situazione fortemente assimetrica, dove un un utente può decidere di mettere il {{E}} e fregarsene degli sviluppi, mentre un numero X piccolo di utenti contrari al dubbio, che intervengono nella talk, in assenza della prosecuzione della discussione, non possono rimuoverlo per timore di essere accusati di valdalismo/mancanza di consenso.
Ci sopo poi voci dove il dubbio si è già discusso N volte, magari pure con PDC pregresse, e periodicamente riappare un {{E}} con le stesse identiche motivazioni che sono già state discusse e confutate, perchè "non si sa mai, magari la comunità ha cambiato idea", facendo perdere tempo agli utenti e scaldando inutilmente gli animi.

Sono quindi favorevole quindi a qualsiasi norma, obbligatoria o meno, che possa rendere più publicizzati i dubbi e più facile la discussione. Per quello che mi riguarda poi (ma so che è una posizione minoritaria) considererei vandalismo non tanto rimuovere un {{E}} dopo che si è intervenuti in talk per contestarlo senza avere risposte, ma se mai il metterlo quando una semplice googlata o lettura delle discussioni precedenti ne potevano facilmente dimostrare l'insensatezza. Contrario invece a qualsiasi automatismo {{E}} non rimosso dopo X tempo --> PDC. --Yoggysot (msg) 01:32, 9 nov 2018 (CET)[rispondi]

Commento: mi sembra che (conformemente anche al mio pensiero), vi sia un ampio consenso sul fatto che non possa/debba esserci alcun tipo di automaticità o rapporto diretto, sia temporale che di causa/effetto fra {{E}} --> PDC. Comincerei a considerare questa proposta fra quelle non più "valide" e definitivamente "cassata" (come dico da anni segnalando la differenza tra il senso dei verbi "può" e "deve", e come sostengono molti altri utenti dato che è una inversione del senso stesso dell'avviso) e addirittura da inserire fra le motivazioni per le quali NON si può aprire la pdc, che non può presentare come unica motivazione di apertura il fatto che sia presente un avviso E, che tra l'altro non dovrebbe contenere motivazioni "generiche" (ad es: dalla voce non si evincono le ragioni di enciclopedicità, stop.). Concordo e mi sembra sia opinione largamente maggioritaria, seguendo L736E, Equoreo, Retaggio e Yoggysot (mi scuso con gli altri che ho omesso) , sollecitare e incentivare la discussione come fatto sempre positivo per WP, quindi concedere maggiore visibilità alla discussione sulle motivazioni dell'avviso, rendendo obbligatoria "de facto" o "de iure" (meglio forse, dato che quello che si dovrebbe fare per bon-ton ma non è obbligatorio viene poi regolarmente disatteso), la segnalazione al creatore della voce e al progetto di riferimento, (modificando anche il template {AiutoE}} in modo che contenga in modo ben visibile anche la motivazione). Comunque anche per evitare guerre di rollback, incentivare (che vuol dire anche in questo caso rendere obbligatoria?) anche la segnalazione della intenzione di rimuovere l'avviso. Procedure che molti utenti (me compreso) hanno sempre seguito sulla base del buon senso, ma forse il solo bon-ton non basta più, dati i troppo numerosi casi problematici. Forse con questa piccola e tutto sommato poco invasiva regola si risolverebbero molte lungaggini e discussioni sul senso e uso di questo avviso, " (magari si potrebbe fare lo stesso anche per le pdc sostituendo il "fortemente auspicato" con "obbligatorio"), sostituendo l'attuale:
"È preferibile avvisare l'autore della voce inserendo nella sua pagina di discussione il template {AiutoE}}".

con (prendendo spunto dalla compilazione delle regole della pdc):

"L'inserimento del template {{E}} non deve contenere motivazioni generiche e contestualmente deve essere segnalato con il template {AiutoE }} all'autore della voce (o principale contributore) e nella pdd del progetto di riferimento (se esistente), così come l'intenzione della sua rimozione. Il template {{E}} non costituisce da solo valido motivo per la cancellazione della voce"

Forse di più non serve. Ciao --Aleacido (4@fc) 04:25, 9 nov 2018 (CET)[rispondi]

Sottoscrivo Paul Gascoigne, Retaggio e Yoggisot. Secondo me il campo motivazione va eliminato (o reso invisibile), perché è troppo forte la tentazione di usarlo come un palco per comizi al limite della diffamazione. Aggiungere ulteriori regole non farà che peggiorarlo, perché gli utenti si sentiranno costretti a fare una requisitoria contro il soggetto della voce. Piuttosto mettiamo un requisito semplice, cioè che l'aggiunta dell'avviso sia spiegata in pagina di discussione. Dopodiché, le aggiunte senza spiegazione potranno tranquillamente essere annullate e varranno tutte le solite regole sulle discussioni e il consenso (compreso il fatto che Wikipedia non è un forum e quindi non ci si lancia a dare giudizi personali sulle persone). Inoltre, è più chiaro a tutti che nelle discussioni vale l'eterno presente wiki e quindi non c'è nulla di strano o scandaloso se una discussione resta valida dieci anni. Nemo 11:24, 9 nov 2018 (CET)[rispondi]
Si propone in introdurre una lunga serie di norme rigide ed inderogabili sulla procedura e sui tempi. Sono Contrario, per il semplice fatto che le regole rigide (soprattutto se prevedono obblighi inderogabili a carico degli utenti) sono destinate a rimanere inapplicate. Questo sarebbe a mio parere il destino di tutte queste norme. Non mi pare, a dir la verità, che l'attuale procedura abbia chissà quali problemi, ma se vogliamo riformare sarà meglio pensare qualcos'altro di più semplice. --Borgil (α Tauri) 14:49, 9 nov 2018 (CET)[rispondi]
Quoto anche io gli interventi precedenti contrari ad una riforma di questo tipo. Trovo inutile applicare ulteriori norme quando basta semplicemente discutere in pagina di discussione della voce. I cinque esempi portati da Hypergio sono significativi: in poco tempo si è risolto il dubbio di enciclopedicità senza aprire pdc. Non vedo perché condannare chi esprime un semplice dubbio, un dubbio di enciclopedicità non è mica una lettera scarlatta! Buon pomeriggio, --CansAndBrahms (msg) 15:16, 9 nov 2018 (CET)[rispondi]
Una soluzione semplice potrebbe essere quella di rendere visibile, così come avviene per le cancellazioni, una tabella automatica nei progetti che elenchi i dubbi di enciclopedicità.--CansAndBrahms (msg) 15:18, 9 nov 2018 (CET)[rispondi]
Come già anticipato e dopo ulteriore riflessione mi confermo Contrario ad una riforma dell'uso del template, o quantomeno a quelle restrittive fin ora proposte. Il motivo è semplice: la medicina mi sembra peggiore del male. Il dubbio dovrebbe poter essere apposto da chiunque a qualunque, perchè fra il rischio di macchiare una voce sana col dubbio E e lasciare pascolare liberamente certe voci promo preferisco mille volte la prima. Le uniche azioni che approverei sono l'obbligo da parte di chi appone l'avviso di segnalarlo al progetto di riferimento ed il divieto di apporre il template senza giustificato motivo più di una volta (qualora, dopo adeguata discussione, il template sia già stato giudicato inopportuno e rimosso).--Stef Biondo 16:49, 9 nov 2018 (CET)[rispondi]
Contrario anche io, non ho letto tutta la discussione ma penso che la soluzione sia già, implicitamente, nella deduzione iniziale "Di conseguenza, la manda in cancellazione senza nemmeno controllare più di tanto (l'apposizione del dubbio E, ndr)". Il proponente di una pdc deve controllare la fondatezza del dubbio E e non trincerarsi dietro al fatto dell'antichità dello stesso. Do per scontato che chi avvia una pdc con dubbio E, condivida lo stesso dubbio. Dubbio che nel proponente tenderà legittimamente verso la certezza di non enciclopedicità. In caso contrario mi pare logico che lo rimuova. --Sd (msg) 18:19, 9 nov 2018 (CET)[rispondi]

Credo che tutti i partecipanti alla discussione concordino che circa lo 70-80% delle voci in PdC siano cancellabili senza problemi, ed è ciò accade senza sollevare polveroni, il problema è per le rimanenti 30-20% dove spesso impera tuttologia o una particolare edincontite aneuronica.

D'accordo con chi si dice contrario alla riforma proposta a inizio discussione, ma anche d'accordo con [@ Astio k] dove scrive "l'utente X ha il sentore di un dubbio, ma che sgobbino gli altri a sgrossarlo !".

Sia per l'apposizione di E e sia per la messa in PdC, un minimo di lavoro che consista nel vedere il contenuto in voci di altre versioni linguistiche e un giro su un motore di ricerca dovrebbe essere, quanto meno per correttezza verso la comunità, un obbligo etico. E se da questa azione ne uscisse anche di ampliare e migliorare la nostra voce ancor meglio. --Bramfab Discorriamo 09:12, 10 nov 2018 (CET)[rispondi]

Noi parliamo di "buon uso" e tante belle cose, mentre nelle condotte reali su WP sembra che l'avvisoE crei un vero effetto di compulsività, manco fosse la nutella o un purgante (lo sto proprio segnalando e rilevando nelle pdc, in tempo reale), anzi se si mette l'avviso in pdd c'è sempre più frequentemente qualche "zelante" che mette immediatamente in cancellazione, senza nessuna attesa, discussione o valutazione (sembra quasi per "ripicca" a questa discussione). Se così deve essere, allora SI DEVONO mettere delle regole e dei paletti o non se ne esce e ciò costerà innumerevoli perdite di tempo e un abbassamento drammatico della soglia di "collaboratività" su WP. Ciao --Aleacido (4@fc) 16:21, 11 nov 2018 (CET)[rispondi]

Se l'avviso nel mondo reale non funziona, e non ci sono idee su come migliorarne il funzionamento, si può anche decidere di eliminarlo. Chi vuole discutere di enciclopedicità potrà farlo comunque, chi vuole passare per le cancellazioni idem. Nemo 19:20, 11 nov 2018 (CET)[rispondi]

Oppure capire perché quello che bene o male funzionava ora non funziona più e provi rimedio.--Bramfab Discorriamo 22:51, 11 nov 2018 (CET)[rispondi]

io vorrei tirare le somme proponendo una bozza di linee guida e 2-3 proposte di modifica dei template da far fare a un "tecnico", in base alle cose su cui c'è più consenso. Se non sono particolarmente addormentato lo faccio stasera --Lombres (msg) 10:35, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]

"Sia per l'apposizione di E e sia per la messa in PdC"... ehm... [@ Bramfab], potresti cortesemente spiegarmi per quale motivo predichi bene ma razzoli male? Mi riferisco all'apposizione di E nella voce Alessandro Fullin, da te effettuata senza minimamente preoccuparti di cercare nulla sul biografato. Errore che, in quel caso, ho commesso anche io, "fidandomi" del tuo antichissimo dubbio di enciclopedicità mai rimosso. --Domenico Petrucci (msg) 10:39, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ Lombres], scusami ma, parli di 2-3 cose, ma l'unica, tirando le somme, sulla quale c'è un consenso è che il dubbio E vecchio non è motivo sufficiente per aprire una pdc (si avrà qualche caso di avvisi E vecchi come alcui F o W, pazienza..--Kirk Dimmi! 11:05, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]

questo perché la discussione sta deviando, se guardi più in alto vedrai che su qualcosa c'era più consenso rispetto ad altre, vorrei metterle insieme rendendole più concrete attraverso una vera bozza di linee guida, e vedere se si riesce a metter tutti d'accordo almeno su quelle --Lombres (msg) 11:10, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ Domenico Petrucci] Perdonami ma il punto è proprio questo: un avviso E messo con noncuranza (come quello di Alessandro Fullin) è un problema relativo, basta farlo notare in talk o in un Progetto e si toglie, ma una PdC aperta "a muzzo" spulciando le categorie coi template E più vecchi è ben più grave per il semplice fatto che fa perdere più tempo a tutti. Magari in quel caso Bramfab ha sbagliato a mettere l'avviso, ma se le PdC venissero aperte con più criterio e più attenzione probabilmente non saremmo neanche qui a discutere. --goth nespresso 11:21, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]

(f.c.) Avviso messo nel 2015, quando eravamo più stretti di manica nel valutare l'enciclopedicità (ormai si è severissimi soltanto per poche tipologie di biografie, per altre ormai vale quasi automaticamente l'equivalenza professione xxx per qualche anno), la noncuranza è passare dall'avviso alla PdC senza verificare la voce. Adesso dopo aver parlata della mia pagliuzza, torniamo alle travi?--Bramfab Discorriamo 13:08, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] In ogni caso ciò che propone Kirk è già qualcosa di molto importante. In pratica si tratterebbe di stabilire che una pdc aperta con una motivazione del tipo "Avviso E presente ormai da X anni senza che nessuno abbia battuto ciglio" è immediatamente annullabile. Trovo giusto che le motivazioni debbano essere ben più solide anche perché, come già detto, non tutti possono vedere l'avviso E e non tutti possono accedere in discussione.--3knolls (msg) 11:31, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]

Proprio per questo il template AiutoE se utilizzabile, senza che diventi suo malgrado un immediato innescatore di PdC, potrebbe essere utile.--Bramfab Discorriamo 14:53, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]

Categoria:Verificare enciclopedicità - settembre 2015. Quasi tutte le voci in essa contenute, sono state segnalate da Bramfab con la motivazione "non rispetta i criteri". In un caso, tale motivazione si è rivelata del tutto infondata, ed io ho sbagliato a fidarmi ciecamente di ciò che c'era scritto nell'avviso. E per tutte le altre voci presenti nella stessa categoria e con la stessa motivazione dallo stesso utente? Magari la motivazione "non rispetta i criteri" è falsa anche in quei casi. Come facciamo? Rimuoviamo tutti i template? Mandiamo le voci in PdC? Come risolviamo questa situazione? Mi sa tanto che quella categoria rappresenta diversi casi in cui, come dice Astio k, «l'utente X ha il sentore di un dubbio, ma che sgobbino gli altri a sgrossarlo!» Allora, io sono indubbiamente il primo in assoluto che merita di essere criticato e forse anche sanzionato per come gestisce il lavoro sporco sull'enciclopedicità, però mi sa tanto che Bramfab è il secondo. --Domenico Petrucci (msg) 11:44, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]

Qui non stiamo puntando il dito contro nessuno, stiamo solo criticando un modo di fare e discutendo se possiamo regolarci tutti di conseguenza. Sul modo in cui certe PdC vengono aperte mi sono già espresso qui e a suo tempo nella procedura che hai citato. Per quanto riguarda l'avviso E (che, ripeto, non morde nessuno anche se sta in cima alla voce per anni), come ho già detto prima un modo per risolvere più in fretta i dubbi "poco fondati" sarebbe quello di o obbligare a segnalare i Progetti con l'{{AiutoE}} dopo aver messo l'avviso o (come hanno suggerito alcuni) di inserire un box in alto nei Progetti con gli avvisi E più recenti, come al Progetto Calcio, che però a mio avviso si nota meno rispetto a un AiutoE. --goth nespresso 11:57, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]

L'avviso E, se sta in cima alla voce per anni con una motivazione errata o incomprensibile o tautologica, danneggia eccome se danneggia. Danneggia in quanto va ad occupare uno spazio nelle categorie del lavoro sporco senza meritare effettivamente quello spazio, danneggia come una persona sana che viene portata al pronto soccorso, e poi il medico dedica il suo tempo a verificare le condizioni di salute di quella persona sana, togliendo tempo e risorse alle persone malate che ne avrebbero davvero bisogno. --Domenico Petrucci (msg) 12:06, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]

Upss, quella categoria del settembre 2015 è un incubo, e pensare che mi son preso anche dell'imbranato (per scherzo, anche se non l'avevo capito) per aver messo in pdc una voce di quelle, ovviamente poi ho evitato perché mi piacerebbe fare altro che discutere in quei termini per voci in pdc.. Si possono anche riavvisare al progetto ma dubito che, salvo forse rare eccezioni, qualcuno ci metta mano fintanto che non vanno in pdc, anzi, a volte vengono solo messi link nella pdc stessa e la voce non viene ampliata, quello è il problema. Altrimenti, come detto, bisognerà rassegnarsi ad avere dubbi E anche più vecchi di 3 anni, anche levarli a forza senza valide motivazioni (palese enciclopedicità) non si dovrebbe fare, presupposto che il dubbio l'ha messo (quasi sempre) chi le linee guida le conosce a sufficienza.--Kirk Dimmi! 12:13, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]

Hai centrato il punto, caro Kirk. È facilissimo inserire un dubbio di enciclopedicità in una voce. È invece molto più difficile cercare fonti (magari in biblioteca) ed ampliare positivamente la voce. Il problema, però, sorge quando c'è un utente che ritiene la voce non enciclopedica e quindi, come prescritto dal dubbio, avvia una procedura di cancellazione. Tu ti sei preso ingiustamente dell'imbranato per il solo fatto di aver aperto una procedura di cancellazione, io mi sono preso più critiche (spesso meritatissime) per il solo fatto di aver aperto procedure di cancellazione. Quindi: i pesci in faccia vanno spesso a chi apre le PdC, ma non vanno mai a chi inserisce il dubbio E a muzzo. Mica sempre il dubbio l'ha messo chi le linee guida le conosce a sufficienza: nel caso linkato, il dubbio ha sporcato la voce (e intasato la relativa categoria del lavoro sporco) con una motivazione falsa, e quindi si presume che l'utente che l'ha inserito non conosceva affatto le linee guida. Poi ho sbagliato io più di tutti, fidandomi ciecamente di quel template:E inserito a muzzo, e avviando la PdC sulla base di un template sbagliato. --Domenico Petrucci (msg) 12:24, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]

(rientro) Chi appone l'avviso E non solo è incerto sulla rilevanza enciclopedica del tema della voce, ma inoltre non ha idea di come trovare informazioni attendibili sul tema (e no, cinque minuti su Google non risolvono un bel niente); se avesse le idee chiare su come risolvere il problema, avrebbe risolto il problema e non avrebbe messo l'avviso. Incolparlo perché passa la patata bollente ad altri è un controsenso: l'intero sistema degli avvisi si basa sul principio di "io non so risolvere il problema, quindi lo segnalo agli altri perché magari tra di loro c'è qualcuno che può farlo". --Franz van Lanzee (msg) 13:32, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]

L'avviso E non danneggia la voce e nessuno è autorizzato ad affermare che sia errato o persino falso (falso solitamente sottintendo internazionalità in italiano). I problemi degli avvisi E stagionati sono:

i nostri criteri, per quanto scritti diventano sempre più lassi nel tempo (ovvero siamo più tolleranti), per cui quello che tre anni prima non era evidentemente enciclopedico ora lo è (e talvolta incredibilmente viceversa), sopratutto per alcune tematiche, per altre siamo iper-rigidi. E nel frattempo il soggetto della voce può anche crescere nella vita e nella sua attività.
qualche volta le voci vengono migliorate, ma chi migliora, non osa togliere il template, che rimane dove può essere rimosso.
l'ostinarsi a non capire che il lavoro sporco per le voci con E, non consiste in primis nel metterle direttamente in PdC. Certamente appare anche meno produttivo e meno visibile: trovare e inserire dati in una voce prende più tempo che aprire 5 -6 PdC. Forse se creassimo un wikioscar all'uopo aiuterebbe di più, che ingegnarsi a come modificare le attuali norme su E e PDC.
essere tuttologo a tutti i costi: se vedi una E e non sai ne cosa fare ne dove cercare per risolvere la E evidentemente non conosci l'argomento, lascia stare e e comunica al progetto eventualmente.--Bramfab Discorriamo 13:34, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]

Per il libro L'Avvocato avevi scritto "non rispetta i criteri". Io mi sono fidato e, non riscontrando altri elementi di rilevanza, ho mandato la voce in cancellazione. Risultato: si è scoperto che avevo sbagliato a fidarmi, perché il libro ci rientrava eccome nei criteri. Quindi avevi scritto una motivazione falsa nell'avviso di servizio. Quindi quell'avviso di servizio ha danneggiato le sottocategorie del lavoro sporco, contribuendo al loro intasamento. --Domenico Petrucci (msg) 13:38, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]

Prima di pensare alla "motivazione falsa" (che non vuol dire niente) dell'avviso, rifletti piuttosto sul fatto che "Avviso E da 3 anni" e "Mi fido di quello che ho visto scritto nell'avviso E" non sono motivazioni ragionevoli per aprire una PdC. Quale comportamento sta davvero danneggiando e intasando il lavoro? --goth nespresso 13:49, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]

Infatti, ho già smesso di fidarmi acriticamente degli avvisi E, e non sto più aprendo PdC solamente sulla base di template:E presenti dal giurassico. --Domenico Petrucci (msg) 13:56, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]

Aggiungo che dal 2015 ad oggi i testi recenti in lingua italiana disponibili ad una sbirciata in googlebook sono aumentati (devono aver capito che una sbirciata aiuta a vendere), viceversa stanno diminuendo gli "antichi" in PD scannerizzati, evidentemente passati in esclusiva ai reprinter su richiesta.--Bramfab Discorriamo 14:49, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Poi, sinceramente, il problema dell'intasamento (se così vogliamo chiamarlo) riguarda quasi un po' tutte le categorie del lavoro sporco. Non è un problema limitato ai dubbi di enciclopedicità. La categoria delle pagine da wikificare è piena di voci che questo problema non ce l'hanno. Negli ultimi tempi mi sono trovato spesso a lavorare per rimuovere gli avvisi NN: spesso, come mi era capitato con la voce Hammurabi, ci sono avvisi diventati ormai obsoleti e mai rimossi. In altri casi invece basta un piccolo lavoro per superare l'avviso magari presente da svariati anni. Hypergio ha ragione: andiamo a discutere nelle pagine di discussione delle voci. E' quello il punto. Si possono anche cercare nuovi metodi per l'apposizione dei template, ma finché non si discute nelle pdd o si migliora la voce il problema non si risolve. Personalmente mi ritengo molto contento quando, dopo un piccolo e soddisfacente lavoro, rimuovo quell'avviso presente da anni e che forse vi sarebbe rimasto per altrettanti. --CansAndBrahms (msg) 00:05, 13 nov 2018 (CET)[rispondi]

Mi sono ritrovata spesso a combattere sia con il template E messo con leggerezza, sia con l'idea che "se nessuno ha risolto il template in tot tempo, vuol dire che la voce non è enciclopedica" oppure "mi fido dell'admin che ha apposto l'avviso, avrà avuto un motivo" e daje con la pdc. Sono cose che non si dovrebbero sentire. D'accordo con questa proposta di riforma fatta da [@ Lombres] per un maggiore rigore (e se il template considerate che contiene già tutto in questo momento, come è che viene travisato da alcuni?), ma come [@ Retaggio] sono assolutamente contraria all'automatismo E -> PDC. Perciò, per le procedure che ho visto ultimamente, mi ritrovo nei punti della proposta di [@ Aleacido]. --Camelia (msg) 15:11, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]
Non rispetta i criteri è secondo me una ragione valida per inserire un dubbio di enciclopedicità. Il template E non è una vergogna per la pagina e non deve essere rimosso a tutti i costi. Deve però, sempre secondo me, essere rimosso in tempi ragionevoli. Lasciamo perdere riforme e soprattutto punizioni varie che sono contrarie al quarto pilastro e serenamente iniziamo a scrivere nelle pdd senza perdere altro tempo. Questo è un semplice esempio di come si fa: Discussione:Philippe Jean-Charles Jourdan. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 06:30, 13 nov 2018 (CET)[rispondi]

Tiriamo le fila[modifica wikitesto]

Come avevo promesso, ho scritto una bozza di linee guida e raccolgo alcune proposte di modifica ai template che si possono poi richiedere a un esperto se concordiamo:

Questa è la bozza di linee guida che diventerebbe la nuova pagina di manuale del template, oppure si può mettere in una pagina a parte (rischiando però che non la legga nessuno). La terza sezione io la copierei pari pari (a parte una frase introduttiva) nel manuale di AiutoE;
inserire in cima alle discussioni di tutti i progetti un riquadro con elenco di pagine col template E di certe categorie, come questo che ha già il progetto calcio;
creare un bot che inserisca automaticamente AiutoE nel progetto/nei progetti di riferimento nel caso non l'abbia fatto l'utente (essendoci il riquadro di cui sopra, però, può farlo anche un umano);
creare un template di avviso da inserire nella discussione utente del tipo "hai inserito un template E, ma non hai inserito AiutoE nel bar tematico, la prossima volta ricordati di farlo";
inserire nel template E (per ora non l'ho scritto nelle linee guida) anche un campo in cui inserire i link ai risultati delle ricerche, in modo da obbligare a farle;
far apparire automaticamente in AiutoE la motivazione, uguale a quella contenuta nell'E corrispondente, in modo da poter iniziare la discussione direttamente lì sotto leggendo il motivo;
(questo non so se si può fare automaticamente) inserire in E dei link a tutti gli aiutoE corrispondenti che sono stati inseriti nei vari progetti.

Concentriamoci su queste cose (alcune mi sembrano semplici modifiche tecniche su cui tutti possono essere facilmente d'accordo, come quella della motivazione che appare in AiutoE) e vediamo di concludere ignorando le proposte "estreme" che avevo fatto all'inizio --Lombres (msg) 00:46, 15 nov 2018 (CET)[rispondi]

Non mi sembrano linee guida, queste sono le modifiche da apportare al codice del template in modo che faccia determinate "azioni automatiche", tutte azioni sulle quali sono tendenzialmente d'accordo, tranne che per il punto due (quello sul bot dell' inserimento {AiutoE}), dato che preferirei che questa azione fosse fatta in "manuale" dall'utente, per "responsabilizzarlo" su quello che sta facendo e per disincentivarlo da un uso "facile" e "facilitato" del template, cosa che probabilmente avrebbe un effetto opposto a quello voluto, rendendo di fatto l'uso dell'avviso "troppo facile" e quindi a rischio di un uso "indiscriminato" e poco "consapevole e responsabile" (lo metto ma ci devo mettere un po' di impegno e di tempo, quindi lo faccio solo se davvero convinto, come già per le pdc, dove questo bot non esiste) . Le linee guida invece sono le raccomandazioni e le "istruzioni" d'uso" per il template, nella quale inserirei "esplicitamente" il fatto che non esiste un rapporto automatico di causa effetto {AvvisoE}---> PDC, con una formula del tipo: "Il template {E} non costituisce da solo valido motivo per la cancellazione della voce" "oppure "Non esiste un rapporto diretto di causa/effetto fra l'"avviso E" e l'avvio di una procedura di cancellazione della voce". Altro "prototipo" per la compilazione delle linee guida potrebbe essere quello da me segnalato (e che ha avuto l'approvazione anche di altri utenti): " L'inserimento del template {E} non deve contenere motivazioni generiche e contestualmente deve essere segnalato con il template {AiutoE } all'autore della voce (o principale contributore) e nella pdd del progetto di riferimento (se esistente), così come l'intenzione della sua rimozione". naturalmente solo uno spunto di partenza liberamente criticabile e "modificabile". Ciao --Aleacido (4@fc) 02:04, 15 nov 2018 (CET)[rispondi]

"Il template E può essere tolto senza previo consenso soltanto se migliorate la voce inserendo anche fonti che rende vano, superato o contraddittorio il motivo scritto al suo interno" vorrebbe dire che se qualcuno che non sono io migliora una voce che aveva il template da tempo, posso togliere il template soltanto se modifico anche io la voce? La cura mi sembra peggiore della malattia.-- Dao LR Say something 08:28, 15 nov 2018 (CET)[rispondi]

inserire in cima alle discussioni di tutti i progetti un riquadro con elenco di pagine col template E di certe categorie: sarei piuttosto contrario, sia perché non vedo la necessità di evidenziare questa tipologia di problemi rispetto ad esempio al "P" o al "C", sia perché diversi progetti hanno già lo schema completo delle varie problematiche inserito attraverso il {{Autolavorosporco}}. --Pil56 (msg) 09:09, 15 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ Daolr] no, vuol dire che se qualcuno che non sei tu migliora la voce, il template lo deve togliere lui. Certo, se ti accorgi che qualcuno ha migliorato la voce, ma si è dimenticato di togliere il template, puoi toglierlo tu. Cerco di renderlo più chiaro. [@ Pil56] "Aiutolavorosporco" mette troppa carne al fuoco ed è come non avere nulla. Inoltre credo che il dubbio di enciclopedicità vada più evidenziato rispetto ad altri problemi, si tratta di decidere se una voce deve stare o no su Wikipedia e si tratta quindi di un "preliminare" che se risolto subito evita tanto altro lavoro sporco (oltre ad evitare le PdC che sono la cosa più rognosa) --Lombres (msg) 10:18, 15 nov 2018 (CET)[rispondi]

F.c.: Perdonami [@ Lombres], ma sia il fatto che Autolavorosporco sia dispersivo, sia il fatto che il dubbio "E" sia più importante degli altri sono entrambe tue opinioni personali. Ricordo che l'importanza e l'urgenza dei vari argomenti, visibile anche dai colori laterali degli avvisi, sono stati frutto di innumerevoli discussioni in passato e, ovviamente a mio parere, se tale importanza è cambiata nel tempo, occorre provvedere anche a cambiare quelle regole e i colori degli avvisi. --Pil56 (msg) 13:05, 15 nov 2018 (CET)[rispondi]

non sapevo che i colori rappresentassero l'importanza. Se in 7 anni non me ne sono mai accorto, vuol dire che chi l'ha deciso all'epoca ha un po' sopravvalutato il nostro intuito. E in effetti non servono sicuramente a dare visibilità, non basta di certo una breve striscia colorata a lato, quando tutto il resto è in un cassetto chiuso che devi aprire di proposito --Lombres (msg) 13:39, 15 nov 2018 (CET)[rispondi]

Ho un dubbio molto forte riguardo a una di queste linee guida, ossia l'obbligo di ricercare fonti prima di mettere l'avviso E. Su questo sono Contrario. Il motivo è semplice: in questo modo si deresponsabilizza totalmente l'autore della voce, poiché non sarà più lui a dover mostrare l'enciclopedicità della pagina, ma chi la mette in cancellazione. Insomma si ha un'inversione dell'onere della prova che equivale a dire a qualsiasi IP e niubbo: "Scrivi pure quello che vuoi, tanto dopo sarà qualcun altro a dover sgobbare per dimostrare che hai scritto cose false e/o irrilevanti", col risultato che molti utenti avranno sì il dubbio che quella pagina contenga fregnacce e/o minuzie senza importanza, ma non avranno voglia o tempo di cominciare la lunga e complessa procedura. Per me, il rimedio è peggiore del male; ritengo che, com'è adesso, l'enciclopedicità della voce debba emergere dalla voce stessa. --Borgil (α Tauri) 10:56, 15 nov 2018 (CET)[rispondi]

quello che dici tu avrebbe senso se fosse obbligatorio che, dopo che l'autore crea la voce, qualcun altro controlli e metta il dubbio E, ma non è così. L'autore della voce non c'entra nulla. Il dubbio E esiste già, e già qualcuno lo può mettere, e già per gestirlo ci vogliono le ricerche, stiamo solo spostando quelle più semplici a prima di mettere il template e a chi lo mette, invece che farle fare a qualcun altro dopo 3 anni. Non è una "lunga e complessa procedura", è una ricerca su Google. Ci vuole più tempo a spiegarlo nella linea guida che a farla. L'enciclopedicità continuerà a a dover emergere dalla voce stessa, quello che cambia è cosa succede quando non emerge: oggi uno mette il template e poi se ne frega, e altri dopo anni faranno tutto il lavoro, magari aprendo una PdC; dopo invece si dà un minimo di responsabilità a chi mette il template --Lombres (msg) 11:45, 15 nov 2018 (CET)[rispondi]

L'autore della voce non c'entra nulla con la voce che crea? Consentimi di dubitarne: l'autore della voce c'entra perché dovrebbe essere lui a mettere le fonti. Se non lo fa, e scarichiamo l'onere su chi ha un dubbio di enciclopedicità, non facciamo che aumentare a dismisura il rischio di voci inconsistenti e/o non enciclopediche, se non addirittura stupidaggini inventate di sana pianta (e sono in parecchi a scriverle...). Mi pare che abbiamo un punto di vista diverso sull'avviso E: per te il problema sta nella facilità di metterlo, per me il problema nascerebbe se metterlo diventasse difficile. --Borgil (α Tauri) 12:05, 15 nov 2018 (CET)[rispondi]

non ho capito, quindi se l'autore della voce non mette le fonti cosa bisogna fare? Mettere il dubbio E senza minimamente fare ricerche? E poi basta, nessuno risolve il problema e il dubbio E sta lì in eterno? Oppure bisogna cancellare la voce senza che nessuno controlli? Se invece vuoi che quando si mette il dubbio E poi l'autore della voce vada a cercarsi le fonti, direi che almeno dovrebbe essere obbligatorio avvisarlo, cosa che ora non è. Ma nel caso sia un IP, o un contributore su commissione che dopo aver creato la voce sparisce, non si risolve nulla e si rimanda tutto al momento in cui la voce viene proposta per la cancellazione --Lombres (msg) 13:39, 15 nov 2018 (CET)[rispondi]

Rimango Contrario, troppo "burocroso", sembra come presentare carte in tribunale, c'è più WP:AVVITAMENTO che aprire una pdc. Un'occhiata in giro la danno quasi tutti credo, basta il WP:Buon senso e in casi dubbi se ne parla nella talk della voce e chiedendo, ma anche per toglierlo questo vale, ripeto che i casi di faciloneria dell'E sono una parte veramente minima, basta guardare le voci con dubbi E per rendersene conto. Come dicevo più sopra, l'unico consenso che si è visto è la non automatica pdc se il dubbio E è vecchio (i commenti sopra sopra valgono tuttora eh..). In effetti la cura sembra peggio del male.-Kirk Dimmi! 11:57, 15 nov 2018 (CET)[rispondi]
Contrario anche io per quanto già scritto qui sopra da Borgil e Kirk. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:17, 15 nov 2018 (CET)[rispondi]
Contrario i progetti hanno già le categorie, se qualcuno ha voglia di seguirle le segue sennò pazienza, bombardare di AiutoE non serve a niente. I dubbi di E sono un lavoro sporco come tanti altri, è normale che chi segnala un problema non lo risolva (non adesso, almeno) e che possa restare lì a lungo. L'importante è che sia segnalato. --Bultro (m) 00:36, 16 nov 2018 (CET)[rispondi]
Contrario tutto sommato, pur comprendendo le motivazioni e le ottime intenzioni di Lombres. Tutto sta a praticare condotte di buon senso e segnalarle e incentivarle in quegli utenti che non dimostrino di seguirle, al limite cercando un confronto nelle loro pdd, arrivando al limite a discussioni in UP (procedura già esistente e praticata in WP) per quegli utenti refrattari all'ascolto e ai consigli reiterati sull'uso di buone pratiche, piuttosto che un avvitamento, quali in buona sostanza queste modifiche appaiono. L'unica raccomandazione che tutto sommato mi sembra concorde da parte di tutti è il forte invito (che su WP in pratica significa "si faccia"), alla segnalazione negli appositi spazi di discussione degli avvisi (unica proposta che a questo punto supporto e porto e potrebbe essere inserita nelle linee guida). ciao --Aleacido (4@fc) 00:52, 16 nov 2018 (CET)[rispondi]
Io sono Contrario pure a quest'ultima cosa: avevo chiesto che fosse obbligatorio segnalare almeno le pdc e si è detto di no pure per queste, perché sarebbe più opportuno segnalare i template E? E perché non i template A, F, C, P...? Considerando poi che la maggior parte dei progetti sono deserti o quasi e che molti già oggi non sono altro che una collezione di Aiuto:E uno in fila all'altro, mi chiedo quale possa esserne l'utilità. e qui mi aggancio a quello che ha scritto poco sopra Bultro. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:23, 16 nov 2018 (CET)[rispondi]
Contrario Anche a me sembra che la proposta di Lombres crei un avvitamento burocratico non necessario, e forse anche dannoso. --Domenico Petrucci (msg) 13:51, 16 nov 2018 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Domenico Petrucci, casomai non te ne fossi accorto e non ti fossero fischiate le orecchie (dato che sei stato parecchio citato), tutta questa discussione nasce comunque "anche" o forse dovrei dire "soprattutto" sulla base di alcune (molte) procedure in cui anche tu, forse avventatamente, sembra abbia usato un criterio di causa/effetto {avvisoE}---> Pdc. spero serva da monito ed esempio sia a te che agli altri utenti che hanno mal inteso l'uso e il senso di questo avviso, di quanto tempo è stato comunque speso dalla comunità a causa di questa condotta di procedura che comunque adesso, a seguito di questa discussione, a giudizio di tutti risulta estremamente "sconsigliata" (anche da chi contrario alle modifiche proposte), anche se le regole proposte da Lombres a "salvaguardia" da tali "cattive" condotte saranno probabilmente bocciate. Quindi più che un momento di "votazione", fai che sia anche un momento di "riflessione". Ciao --Aleacido (4@fc) 04:04, 17 nov 2018 (CET) [rispondi]

Contrario Non ci ho capito molto di come funzionerebbe, ma anche a me sembra macchinoso e potenzialmente dannoso. --Daniele Pugliesi (msg) 03:30, 17 nov 2018 (CET)[rispondi]
Contrario Il template E è un avviso temporaneo, come tutti quelli contenuti qui, non vedo quindi il perché di un "trattamento speciale". Se il problema a monte è l'abuso, il buonsenso vorrebbe IMHO che si valutassero caso per caso gli episodi di abuso, se no è wp:AVVITAMENTO. Mi piace invece l'idea di un box come quello citato del progetto calcio, mentre sono contrario a un bombardamento di avvisi ai progetti. Tanti thread l'uno sopra l'altro restano deserti e non sono produttivi (tanti progetti sono praticamente morti), ma un elenco unico e magari atemporale forse suggerisce a chi passa la tranquillità e la calma necessaria per occuparsi efficientemente delle voci. --Adalhard Waffe • msg 15:13, 17 nov 2018 (CET)[rispondi]
Contrario Braccia tolte al lavoro sporco. Quello vero. La facciamo finita qui con queste regole e regolette o dobbiamo continuiare con inutili proposte che alla fine (quasi) nessuno vuole e condivide? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:24, 17 nov 2018 (CET)[rispondi]
beh, prendo atto che la decisione è questa. Non capisco ancora perché si deve vedere un avvitamento burocratico o un eccesso di regole quando si trattava semplicemente di mettere nero su bianco quello che chi ha un minimo di buon senso fa già (fare due ricerchine prima, poi segnalare con AiutoE, e non mettere subito in cancellazione).

Il problema è che quando c'è un problema tutti hanno troppa paura di cambiare qualcosa e preferiscono tenersi il problema, o, peggio, non se ne rendono conto. Ormai è impossibile cambiare qualcosa su Wikipedia, tutti amano lo status quo. Quindi diciamo che in fondo aprire PdC è l'unico modo per risolvere le questioni, visto lo spauracchio della cancellazione che avviene dopo due settimane, e se non vogliamo risolvere diversamente, a questo punto è bene che sia così e mi accoderò a quelli che propongono PdC ogni volta che c'è il minimo problema (non per anime e manga, lì le discussioni si riescono ancora a gestire nel progetto, nessuno ti dice di apporre il template E come se fosse la soluzione al problema invece di crearlo). Io continuerò a considerare sbagliato apporre il template E e poi sparire, senza segnalare né fare ricerche personalmente, ma a quanto vedo c'è chi addirittura considera dannoso segnalarlo. Diciamo che io non userò proprio più il template E, mi occuperò io delle faccende o proporrò direttamente la cancellazione. Evidentemente a qualcuno piace il sistema di "metti tutto nella categoria (con un bruttissimo avviso che intanto campeggia lì per tutto il tempo) e poi qualcuno che avrà voglia di fare "lavoro sporco" se la spulcerà tutta". Per me è proprio sbagliato il concetto di considerarlo "lavoro sporco": "sporco" è wikificare, creare categorie, aggiungere punti e virgole. Decidere se una voce deve stare o no su Wikipedia non è sporco, è una cosa che richiede competenza sull'argomento e lavoro da "redattore" che si va a guardare le fonti. Non dovrebbe essere infilato nelle categorie del lavoro sporco, dovrebbe essere un preliminare a tutto il resto, dovrebbe essere deciso in anticipo. Si dovrebbe decidere la creazione, non la cancellazione, come fanno tutte le enciclopedie di questo mondo, la Treccani e la Britannica decidono prima su che cosa creare una voce: se su Wikipedia ciò non si può fare perché chiunque può crearle in qualsiasi momento, si dovrebbe poi decidere in tempi brevi nel caso qualcuno abbia un dubbio, posticipando il lavoro di "scelta", che la Trecccani fa prima, a pochi giorni dopo la creazione della voce. Non mettere le voci in una categoria, trattandolo come uno qualsiasi degli altri problemi che può avere una voce, del tipo una frase senza fonti o la mancanza di formattazione.

Non sono l'unico a pensare che il modo in cui è gestita la creazione di voci sia un problema grave: vedi questa cosa un po' buttata lì da Utente:Fausta Samaritani, che però è impraticabile e va contro i pilastri. In questo senso io un'altra proposta "estrema" ce l'avrei, ma se la proponessi ufficialmente avrei paura di sollevare un altro polverone per nulla: si dovrebbero individuare argomenti "sensibili" a rischio promozionalità (persone viventi, aziende, gruppi musicali, libri, personaggi immaginari, frazioni geografiche) e per queste voci richiedere un'approvazione preventiva per consenso prima di pubblicarle: si crea una pagina Wikipedia:Sandbox pagine sensibili, strutturata come le PdC, lì chiunque può aprire una sandbox che viene messa in una lista simile a quella delle cancellazioni, e a ogni sandbox è associata una discussione, dove si può dare consigli a chi crea una voce, su come non renderla promozionale ecc., poi quando la voce è pronta (e il creatore può segnalare che lo è) la si approva o la si cassa del tutto, ricorrendo alla votazione in casi estremi di disaccordo: in pratica, anticipando la PdC a prima della creazione di quelle voci che in cancellazione (on in C4) ci finiranno comunque. La stessa pagina si potrebbe usare per le voci da ripristinare, cancellate in precedenza --Lombres (msg) 15:06, 18 nov 2018 (CET)[rispondi]

Commento nella pagina di discussione di Utente:Fausta Samaritani, che sennò andiamo ot... --P_op O^p 15:38, 18 nov 2018 (CET)[rispondi]

Il progetto è troppo complicato. Se volete un'altra proposta scandalosa, ma semplice da attuare: al quarto avviso, passati sette giorni senza che nessuno provveda e riporti al numero massimo di tre avvisi, la pagina viene cancellata. Stop. A tenere a mente tutte queste regolette, mi viene il mal di capo. E se non vi disturbano le ripetizioni, torno a proporre che le nuove voci siano riservate ad utenti registrati. Indirizzi IP ben vengano per aggiunte, correzioni, precisazioni, note, collegamenti esterni ecc., ma si tengano lontani dalla creazione di nuove voci. Se un utente registrato fa una nuova voce e si vuole intervenire per invitarlo a modificarla, alleggerirla, wikizzarla, dotarla di note e bibliografia ecc. lo si può fare; ma se è stata creata da un IP, a chi ti rivolgi? Se fosse impedito agli IP di creare nuove voci gran parte delle cancellazioni che ci tolgono tempo ed energie ci sarebbero risparmiate. Sto dentro una cancellazione logorroica e insulsa che sarebbe stata evitata, visto che la voce era stata creata da un IP e all'inizio era di tre, dico tre righe, senza note, senza template bio, senza bibliografia. Tutte le cancellazioni a venire, ve le affido di cuore. Buon divertimento.--Fausta Samaritani (msg) 16:43, 18 nov 2018 (CET)[rispondi]

La questione delle nuove voci è una cosa che penso anch'io da tempo (per quanto drastica sia), ma non penso verrà mai attuata --goth nespresso 17:15, 18 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ Fausta Samaritani] ma con "progetto troppo complicato" ti riferisci a questa mia ultima proposta o a quello che avevo scritto sopra e a cui tutti erano contrari? Per questa ultima proposta non mi pare si tratti di regole e regolette, ma solo di obbligo di creare in sandbox "monitorati" nel nuove voci anziché crearle in Ns0 finché qualcuno non le manda in cancellazione. Questa approvazione preventiva sarebbe sicuramente meglio di quello che dici tu, riservare la creazione ai registrati è sicuramente contro i principi di Wikipedia, ancora peggio riservarla ai registrati con tot modifiche, che scoraggerebbe molte voci "buone" (chi ha fonti e informazioni su un nuovo argomento, tipo uno studente che prende qualcosa da un libro, ha voglia di starsi a fare modifichette qua e là prima di poterlo mettere?). Se invece lo inizia a fare ma in sandbox "obbligata" (e solo se è una voce su argomenti sensibili) non si scoraggerebbero affatto le nuove voci buone --Lombres (msg) 17:21, 18 nov 2018 (CET)[rispondi]

Segnalo che en.wiki consente la creazione di voci solo agli utenti ~~autoverificati~~ autoconvalidati (anche per loro, >4 giorni e >10 edit). --Antonio1952 (msg) 21:56, 18 nov 2018 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Antonio1952]: volevi dire autoconvalidati immagino, e non autoverificati.--Kirk Dimmi! 04:00, 19 nov 2018 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Kirk39], ho corretto. Grazie. --Antonio1952 (msg) 10:03, 19 nov 2018 (CET)[rispondi]

secondo me cambierebbe poco: non è questione di quanti edit hai, la decisione sulla creazione di una nuova voce dovrebbe essere comunitaria quando si tratta di certi argomenti a rischio promozionalità, ma nello stesso tempo mi piacerebbe uno spazio dove chiunque può creare sandbox che poi passino in ns0 per decisione comunitaria, per non scoraggiare i contributi buoni e scoraggiare quelli promozionali (chi mette cose promozionali si comporta già come se ci fosse una "barriera" dell'approvazione comunitaria, il problema è che questa barriera si realizza tramite cancellazione di quello che nel frattempo c'è già, e questo induce gli esperti di marketing a "provarci" e studiarsele tutte per passare inosservati). Se crei uno spazio sandbox apposito dove poi la comunità decide cosa passare in ns0, 1)chiunque mette voci a rischio promozionalità non può passare inosservato 2)il fatto che ci sia una barriera diventa palese e nessuno può lamentarsi di essere stato censurato dagli amministratori 3) la decisione si sposta a prima e non si deve decidere di cancellare ciò che c'è già 4) non passa in ns0 nulla che sia di poche righe e senza fonti. Rimango quindi contrario a mettere barriere del tipo "numero di edit" per la creazione di nuove voci, favorevole a barriere del tipo "approvazione comunitaria", ma solo per voci su certi argomenti. Stiamo comunque andando molto OT, se vogliamo veramente continuare questa discussione è meglio cambusarla e risegnalare al bar --Lombres (msg) 22:19, 18 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ Lombres], hai ragione siamo OT ma consentimi un'ultima battuta: la tua proposta di fatto già limita la creazione di voci, sia pure per un limitato numero di argomenti, agli utenti registrati (gli IP non hanno sandbox)! --Antonio1952 (msg) 23:22, 18 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ Antonio1952]no, le sandbox non sarebbero personali dell'utente, ci sarebbe qualcosa del tipo "clicca qui per creare una nuova sandbox" e poi la nuova sandbox si aggiunge alla lista, insieme a una discussione che serve per dare consigli al creatore e per approvare/respingere la nuova voce --Lombres (msg) 00:03, 19 nov 2018 (CET)[rispondi]

Favorevole a tutto quello che Lombres ha elencato.

Non capisco proprio dove stia il WP:AVVITAMENTO : il flusso è lo stesso, da un lato verrebbe più responsabilizzato chi appone l'avviso {{E}} e la maggiore precisione dell'avviso (che includerebbe anche ricerche utili) farebbe risparmiare tempo, dall'altro l'automatizzazione di alcune azioni di routine farebbe risparmiare altro tempo.

Sopra, ho letto lamentele del tipo “Chi crea la pagina è più responsabile di chi appone l'avviso”. E' vero, oggi chiunque può creare una nuova voce di poche righe, come dire “E adesso, arrangiatevi !”, e non è gradevole (anch'io ho smadonnato su voci che erano meno di abbozzi). Ma questo problema si potrebbe risolvere alzando i requisiti per la creazione di nuove voci, ad esempio : un numero minimo di edit eseguiti in Wiki ITA (100 ? 200 ? ...), la compilazione di tutte le sezioni standard (al massimo 1 vuota, con l'obbligo di apporre il template {{sezione vuota}}) ... altro.

Una maggiore severità sulla forgiatura delle nuove voci non delegittimerebbe i cambiamenti proposti da Lombres, anzi.

astio discussioni 22:07, 18 nov 2018 (CET)[rispondi]

D'accordo con te, non c'è nessun avvitamento. Io mi imbatto quasi ogni giorno in voci con il template E messo a capocchia, ma sinceramente non ho nessuna voglia di mettermi a fare ogni volta discussioni su discussioni per convincere qualcuno che il cielo è azzurro e il prato è verde. Con qualche regola in più per lo meno ci si penserebbe un po' su prima di inserire il template, discutendo e facendo sì che questa sia una scelta comunitaria e non di un singolo.--Bieco blu (msg) 19:57, 19 nov 2018 (CET)[rispondi]

no, non deve essere una scelta comunitaria se inserire il template, la scelta comunitaria deve essere se cancellare la voce o toglierlo. Anche tu stai cadendo nella trappola del "lasciamo lì il template" come una delle soluzioni possibili, è quello che non dovrebbe esistere --Lombres (msg) 23:45, 19 nov 2018 (CET)[rispondi]

Intanto io toglierei l'avviso di proposta di cancellazione nelle pagine di discussione archiviate, perché in ogni caso è obsoleto. Per inciso: non ho mai messo un template E.--Fausta Samaritani (msg) 11:26, 22 nov 2018 (CET)[rispondi]

Io sono dell'idea che l'inserimento di un avviso può essere buono o cattivo quanto qualsiasi altra azione su Wikipedia. Se davvero ragionassimo nei termini "ah!, lasci l'avviso, te ne vai e non telefoni mai", dovremmo maledire quelli che nel 2004 hanno abbozzato le prime voci (saremmo disposti a perdonarli solo nel caso siano ancora qui con noi). Non esistono azioni su wp che siano intrinsecamente dannose, a parte quelle esplicitamente deprecate. Mettere un avviso è una cosa intrinsecamente deprecabile? No. Esistono errori nell'inserimento degli avvisi? Sì, come per qualsiasi altra azione su wp (ad es., secondo la nostra policy wp:RO, uno può anche inserire informazioni integralmente verificabili e magari anche vere, e partorire nonostante ciò un pessimo testo).
Nessun regolamento può incidere veramente sulla questione di fondo, dall'inserimento del dubbio di enciclopedicità alla proposta di cancellazione. Tanto è vero che la scelta "radicale" di dare in pdc tutto il peso delle decisioni alle discussioni tra utenti è interpretabile come una "deregulation". Nelle proposte che sento in questa sede, la sensazione di avvitamento burocratico (il contrario di quella che ho chiamato "deregulation") è netta. Addirittura non appare condivisibile nemmeno la ricostruzione della "prassi" che sta a fondamento di tutta la proposta, secondo cui "qualcuno passa, spesso senza conoscere né l'argomento né le regole di Wikipedia (o scandalizzato perché un argomento contro cui ha pregiudizi è trattato da un'enciclopedia) e scrive un dubbio di enciclopedicità senza motivazioni consistenti". Ma questa non è affatto la normalità. Si sta descrivendo un panorama del tutto avverso e quindi implicitamente marginale come se fosse la prassi: sulla base di una ricostruzione talmente deformante della normalità delle interazioni tra utenti e utenti, e utenti e voci, noi dovremmo creare... obblighi per tutti coloro che pure non operano affatto così? Ma anche no! :D
E a questo primo punto seguono previsioni altrettanto sbilanciatamente nefaste sulla prassi. È un fioccare di "nessuno fa niente" e "senza che nessuno faccia nulla", magari perché la sparizione di una voce dalle categorie Verificare enciclopedicità forse è silenziosa e magari non proprio rapidissima. Seguono poi delle supposizioni non supportate dai fatti: "non [si] può rimuovere il template E nemmeno se ha motivazioni assurde, altrimenti è considerato vandalismo", cosa palesemente non vera. "Anche dopo aver inserito fonti ci vuole consenso per poterlo togliere": certo, in alcuni casi ciò può essere vero, perché dipende da natura e qualità delle fonti. Le fonti non sono chili di pesce (anche se diciamo "grazie per tutto il pesce"). "Chiunque ha troppo potere di mettere il template anche con motivazioni non valide, per toglierlo invece ci vuole il consenso". Lapalissianamente, il consenso ci vuole quando il consenso non c'è. Se il consenso non c'è, almeno inizialmente, sarà forse perché quelle motivazioni non sono così inconsistenti. A meno che non presumiamo che togliere un avviso E sia azione di per sé più giusta che metterlo. Evitiamo analisi a senso unico, ciascun caso ha il suo significato e la sua lezione da insegnarci. Se ipotizziamo un E che andrebbe tolto, si dà tranquillamente il caso che qualcuno lo tolga e nessuno abbia niente da ridire.
Nell'ossatura del progetto c'è la presunzione di buonafede. Questo deve valere anche per gli avvisi, che vengono di tanto in tanto trattati alla stregua dei problemi che segnalano, come se fossero loro i problemi. Personalmente, trovo del tutto normale andare a pescare dalla Categoria:Verificare enciclopedicità per mese più antica. Ovviamente ritengo che il minimo sforzo sia quello di controllare se c'è qualche traccia del tema almeno in rete. Se non è sufficientemente enfatizzato questo punto nelle policy, scriviamo chiaro e tondo che è altamente auspicabile che il tmp E venga inserito solo dopo una verifica e che gli utenti sono caldamente invitati a non intasare il backlog con segnalazioni avventate. Ma delineare degli obblighi raramente è fecondo in wp, giò solo perché gli obblighi di per sé restano inascoltati, anche solo per ignoranza delle linee guida o persino del significato di questo progetto volontario. La cosa da fare, sulla scorta di quelle raccomandazioni, è di creare e mantenere dei deterrenti agli abusi reiterati. Non dobbiamo tarare il progetto sui tarati (senza offesa per nessuno, è solo una vecchia formula basata su un gioco di parole), ma contenere gli abusi, e farlo con un meccanismo snello, non con un complesso pervasivo di regole, obblighi, templatini e burocrazia. Questo ambiente deve essere costruito innanzitutto per gli utenti in buonafede. Il nostro meccanismo è la presunzione di buonafede e imho ha sempre funzionato meglio di qualsiasi accelerata regolatoria. Dico che è nostro perché è menzionato nel quarto pilastro. Né serve, forse, citare il quinto pilastro, che ci ricorda che non bisogna preoccuparsi di fare pasticci.
In concreto, se qualcuno viene criticato perché troppo "generoso" con le proposte di cancellazione, accolga la riserva costruttivamente e trovi altre strade, più collettive, di intervento. Trovo saggio evitare di concentrare il proprio operato nelle procedure di cancellazione. IMVHO, un contributore equilibrato dosa le pdc per il solo fatto di occuparsi anche di altro. Non enfatizziamo oltre misura il problema delle voci forse non enciclopediche: è un problema sicuramente anche grave, ma non più di altri problemi che riguardano le voci sicuramente enciclopediche. Trovo parimenti inadeguato questo atteggiamento da "difensori dell'ultimo bastione" di fronte all'orda dei cancellazionisti. È quasi naturale che ci sia qualche utente che ecceda nella produzione di contenuti e qualche altro utente che ecceda nell'operazione di "potatura". Altrettanto naturale che si finisca dopo enne anni a chiedersi che fare di voci marcate da diversi anni dal dubbio di enciclopedicità e che un lavoro in questa direzione venga fatto al contempo bene, male, malino, benino ecc., da ciascuno secondo il proprio estro del momento. Non capisco quindi questa ansia verso le procedure di cancellazione. Se vivessimo davvero nella presunzione della buonafede altrui, accetteremmo di buon grado (e non come una sconfitta procedurale) una pdc che si mantiene con un mantenimento, sia perché rappresenta un incidente tollerabile, sia perché spessissimo essa implica il miglioramento sensibile della voce, che viene in essere proprio per fugare un dubbio in ipotesi legittimo. Gli errori, poi, sono sempre possibili, ma voci cancellate in passato possono essere ripristinate, si può richiedere il testo cancellato ecc. Quel che rileva davvero non è la storia wikipediana di una data voce, ma la presenza di fonti che attestino e possibilmente dichiarino la rilevanza del tema.

Vorrei infine sommessamente ricordare che l'enciclopedicità non è una proprietà dell'ente, che a noi tocchi portare a galla con non so quale alchimia, ma un derivato del comportamento delle fonti. --pequod76^sock 03:02, 23 nov 2018 (CET)[rispondi]

Bella, esaustiva, puntuale, precisa e completa trattazione. Concordo al 100%. :-) --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:51, 24 nov 2018 (CET)[rispondi]

Entro soltanto adesso e riconosco di non aver letto - se non per sommi capi - tutto il molto che c'è in questa pagina a proposito del tema trattato. Vorrei solo ricordare che un avviso E macchia una voce e la rende molto meno credibile, cosa assolutamente lecita se è supportato da interventi non superficiali, con valide, chiare motivazioni, ricerche approfondite e soprattutto se rimane piazzato in testa alla voce solo per qualche tempo. Lo ritengo deleterio, non solo per la pagina su cui è apposto, ma per la stessa enciclopedia se lo stesso staziona come una malattia non curata, per anni. --CoolJazz5 (msg) 00:21, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

Ma questa non è affatto la normalità. Si sta descrivendo un panorama del tutto avverso e quindi implicitamente marginale come se fosse la prassi: sulla base di una ricostruzione talmente deformante della normalità delle interazioni tra utenti e utenti, e utenti e voci [ ... ]. (Pequod)

La “normalità” attuale, invece, è proprio il buttare l'avviso {{E}} per aprire una discussione, e per fare collettivamente ricerche sulla voce. Questo agire un tanto al chilo m'è anche piaciuto, talvolta mi sono divertito, e andrebbe benissimo in un progetto molto partecipato ... ma devo rammentare che Wiki ITA non è molto partecipata.

Devo qui ricordare i tristi numeri :

Oggi, sabato 24 novembre 2018, Wiki ITA conta [ ... ] 1 745 722 utenti registrati, di cui 8 423 attivi e 111 amministratori.

In cui, il concetto di “utente attivo” è largamente generoso, trattandosi di chi ha eseguito 1 misero edit (od altra attività) non al giorno, ma nell'ultimo mese. Guardiamoci attorno : siamo sempre gli stessi a partecipare alle discussioni.

Sarebbe sensato, ragionevole ed opportuno ottimizzare il tempo, e lo si potrebbe fare anche imponendo all'utente che intende apporre un avviso {{E}} di fare ricerche preliminari sulla voce e gli argomenti in essa trattati. Responsabilizzandolo ulteriormente : che lavori un po' 1, anziché 2 ... 5 ... 10 ... a fare le stesse cose simultaneamente, con grande spreco di tempo.

Ci sta, una maggiore regolamentazione, anche perché di una procedura stiamo discutendo, che dovrebbe essere brevilinea, e non della costruzione a 360° di una voce : le discussioni ci saranno sempre, su Wikipedia – anche oggi, ne ho aperta una – ma qui non si tratta di compendiare qualsiasi possibilità nel regolamento – vedi : WP:AVVITAMENTO – come fin dall'inizio e ingiustamente viene malintesa → tacciata dai conservatori quest'iniziativa di Lombres.

astio discussioni 01:18, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

Ma tutti i contrari sopra non sono sufficienti? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 02:14, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

È importante capire che ogni obbligo, ogni imposizione prevista a carico di utenti in buonafede per porre riparo ad abusi minoritari è avvitamento. Né imho hanno senso le previsioni fondate sulla stima degli utenti attivi.

Non ho capito in che senso il fatto che un utente metta un avviso significhi che più utenti facciano lo stesso lavoro con spreco di tempo. Se sistemo una voce, ho fatto il lavoro di UN utente, ho risparmiato il lavoro a UN solo altro utente, non a dieci. A meno che non si intenda dire che, dopo che Caio ha inserito E nella voce X, dieci utenti non sono riusciti a toglierlo. Ma allora era un dubbio legittimo.

Si insiste a usare il verbo "buttare", presumendo che la normalità sia apporre il tmp senza pensarci troppo. Ma per affermare questo uno dovrebbe avere dei dati alla mano. Ad es., quante pdc in percentuale si sono concluse nell'ultimo anno con il mantenimento dopo che la voce è passata da E? A me risulta che la maggioranza delle voci che passano dalla pdc vanno in cancellazione. Sarebbe ben strano che giusto quelle marcate con E per lo più vengono mantenute! E se anche uno avesse questi dati, per affermare seriamente che la prassi è buttare i tmp E come dèi bendati, uno dovrebbe essere in grado di prevedere il destino delle 2261 voci con dubbio di enciclopedicità. Insomma, queste valutazioni sono del tutto impressionistiche, non hanno la benché minima oggettività. Sulla base di sensazioni si propongono vaste riforme. Per carità, nulla di male, però non posso esimermi dal sostenere che la proposta suona debole in premessa.

"un utente potrebbe pensare che sarebbe utile o vantaggioso se si imponesse a tutti gli utenti di eseguire una determinata operazione, oppure di modificare in un dato modo un contenuto, rispettando condizioni e modalità predeterminate" (esempio di avvitamento da wp:AVVITAMENTO). Banalmente, possiamo scolpire sul marmo il miglior obbligo possibile con la peggiore punizione possibile per chi non si adegua, ma una buona parte degli utenti, in particolare IP occasionali, continueranno a mettere avvisi E come ritengono più giusto fare, in barba all'obbligo. Non ci serve alcun obbligo, ci serve di moderare gli eccessi visibili (cioè gli utenti che mostrano di mettere avvisi E con troppa sufficienza). Non tormentiamo tutti per gli errori di pochi. pequod ^Ƿƿ 02:58, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ Pequod76] : le discussioni sugli avvisi {{E}} e sulle procedure di cancellazione sono le più partecipate, in Wiki ITA. Non poche volte, mi sono ritrovato a fare le stesse ricerche in simultanea con altri utenti, conflittando i commenti.

Poi, dici : Insomma, queste valutazioni sono del tutto impressionistiche, non hanno la benché minima oggettività.

E tu, invece, sulla base di quali statistiche, di quale “oggettività” hai precedentemente affermato : Ma questa non è affatto la normalità. Si sta descrivendo un panorama del tutto avverso e quindi implicitamente marginale come se fosse la prassi: sulla base di una ricostruzione talmente deformante della normalità delle interazioni tra utenti e utenti, e utenti e voci, noi dovremmo creare... obblighi per tutti coloro che pure non operano affatto così? Ma anche no! :D

{ [@ Hypergio] : non capisco, che ci vuoi fare ? }

astio discussioni 11:54, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

le discussioni sugli avvisi {{E}} e sulle procedure di cancellazione sono le più partecipate. Ben venga, no?

E tu, invece, sulla base di quali statistiche [ecc.]. Una volta si diceva affirmanti incumbit probatio. L'onere della prova spetta a chi afferma, non a chi deve smentire.

--Horcrux (msg) 12:10, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

Sì, vabbè. astio discussioni 12:13, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

[a capo] [@ Astio_k] "Non poche volte, mi sono ritrovato a fare le stesse ricerche in simultanea con altri utenti, conflittando i commenti". Immagino tu ti riferisca a ricerche fatte nel contesto di pdc. Ho capito bene? Puoi approfondire su questo punto?

Sull'oggettività: è naturale, i miei dati sono altrettanto impressionistici, ma io non ho fatto alcuna proposta. Mi sembra comunque altamente improbabile che la maggioranza delle voci marcate con E vengano poi mantenute. E in ogni caso non è questo il punto, perché E rappresenta un dubbio legittimo. Se qualcuno ne fa abuso, ciò non toglie che l'avviso E è legittimo e non è corretto né sensato opprimere la gran parte degli utenti per gli abusi di alcuni pochi. Come ho già scritto, questo progetto ha tra i propri pilastri la presunzione della buonafede altrui. Questa proposta è un avvitamento perché si ispira al principio opposto, cioè "tutti mettono gli avvisi ad mentula canis" o "tutti potrebbero, mioddio!", quindi inserisce obblighi e divieti. Presunzione della buonafede significa anche accettare che i dubbi altrui sono legittimi (legittimi dubbi e anche legittimi errori). Non è che se io trovo una voce marcata con E e ne verifico la rilevanza mi vado a cercare chi l'ha messo, mormorando "vediamo chi è il disgraziato che mi ha fatto perdere tempo"! Questo atteggiamento andrebbe, al limite, riservato a chi inserisce informazioni senza indicare le fonti. Al limite! XD

Chi sostiene questa proposta è costretto a supporre diversi fatti alquanto poco probabili:

che la maggioranza delle voci che finiscono in pdc venga mantenuta;
(se non la precedente, almeno) che la maggioranza delle voci che finiscono in pdc e che erano marcate con E venga mantenuta (con la paradossale conseguenza per cui bisognerebbe altrettanto presumere che se una voce va in pdc senza mai aver avuto il "marchio" E il più delle volte viene cancellata, mentre se va in pdc ed aveva il marchio E il più delle volte viene mantenuta...: c'è bisogno di prove per capire che la ricostruzione a fondamento della proposta è distorcente?);
(connessa alle precedenti) che la maggioranza degli utenti non sappia fare bene il proprio lavoro;
che chi sostiene di saper spiegare agli altri che il cielo è azzurro e il prato verde abbia davvero le carte in regola per farlo;
che gli obblighi e i divieti vengano osservati per il solo fatto di esser scritti da qualche parte.

Sono d'accordo, come ho scritto, a inserire raccomandazioni. Ma non obblighi. Questo progetto e gli obblighi non vanno particolarmente d'accordo, anche per questioni meccaniche. Non capisco come fai a difendere la proposta dalla "accusa" di avvitamento. Perché non sarebbe avvitamento? A me pare un avvitamento per definizione! Puoi approfondire anche su questo punto? pequod ^Ƿƿ 18:16, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

Oooooooooooooooooooooooooooooooops, l'ennesimo esempio negativo : Discussione:Lo stambecco ferito.

Ma per Carità !

Wiki ITA è perfetta, anzi perfettissima così com'è !

(sorrido).

astio discussioni 11:34, 2 dic 2018 (CET)[rispondi]

D'accordissimo con la proposta di Lombres.--Gigi Lamera (msg) 16:48, 2 dic 2018 (CET)[rispondi]

[@ Astio_k] Mettere in bocca ad altri cose non dette è cosa molto scorretta. Non ho mai detto né che it.wiki sia perfetta né che sia perfettissima. Se sei in grado di articolare una risposta adeguata alle mie osservazioni, sono tutto orecchi, ma evita di fabbricare discussioni di fantasia e assicurati di aver ben compreso quella in corso. Esempio negativo? Ennesimo? Procurati dati che mostrino che la maggioranza degli E inseriti viene rimossa con disdoro di chi l'ha messo (sono quindi esclusi i dubbi legittimi) e avrai solo dimostrato che qualcuno va redarguito, contenuto ed eventualmente bloccato, non certo che Wikipedia debba essere trasformata in un fortino. Imbattersi ogni giorno in E messi "a capocchia" non significa in alcun modo che valga la pena rendere l'inserimento di E penoso per tutti, né che la maggioranza degli E sia messa a capocchia. Fammi capire cosa c'è oltre la provocazione, perché provocare è un tantino poco, se uno vuole convincere. La proposta a me pare il classico colpo di bazooka per allontanare le zanzare. È stata finora respinta civilmente e non si vede perché devi squalificarti con questo atteggiamento caciarone. pequod ^Ƿƿ 03:46, 3 dic 2018 (CET)[rispondi]

[@ Pequod76] : ho espresso quello che, per me, è il senso dell'azione contraria alla proposta di Lombres. Credo sia mio diritto : o no ?

E' retorica, parte della dialettica comunemente accettata tra le persone, tanto quanto il tuo lagnoso “rendere l'inserimento di E penoso per tutti” (al contrario, la riforma di Lombres responsabilizzerebbe tutti) e l'invito a “non squalificarmi” con tali interventi.

Pertanto, non farne una faccenda di piglio personale perché non ho virgolettato l'espressione.

(a proposito dell'attuale meccanismo {{E}} → PdC : Discussioni utente:Domenico Petrucci#Uso distorto della PDC).

astio discussioni 11:23, 9 dic 2018 (CET)[rispondi]

Il punto di fondo è che nella storia di Wikipedia non è mai successo che espressioni puramente sarcastiche portassero a sviluppi positivi della discussione. Meglio cercare sempre di discutere fattivamente. --Borgil (chapeau per Eimuntas) 09:37, 10 dic 2018 (CET)[rispondi]

La regola del tre[modifica wikitesto]

Punto 1 . Propongo la regola del Tre. Non più di tre template E possono essere messi da uno stesso utente, nell'arco di un mese. Questo serve a scoraggiare chi ha preso l'abitudine e ha il tastino facile. Un eventuale quarto template E mensile viene cancellato dagli amministratori.
Punto 2. Propongo di riservare agli amministratori e agli autopatroller la possibilità di mettere un template E (salvo altre categorie di utenti, per esempio quelli con x edit su programmi wikimedia - se ne può discutere).

Tenere sempre presente che il template E è una ferita profonda, sia per chi ha creato la voce, sia per chi ne è il soggetto (persona fisica, ente, ma anche eredi di una persona, ecc.) Bisogna usare un po' di rispetto. Grazie dell'attenzione. --Fausta Samaritani (msg) 14:24, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

Contrario Così si passa dal "troppi avvisi E" a "l'avviso E non lo può mettere più nessuno", mi sembra ancora più esagerato delle proposte precedenti. Ma che siano 3, 10 o 50 in un mese, se c'è una voce di enciclopedicità dubbia è giusto che venga segnalata, stesso utente o meno. L'avviso E non è una "mancanza di rispetto" per nessuno.. --goth nespresso 14:31, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Io sono

Contrario per i seguenti motivi:

WP:AVVITAMENTO;
ragioni pratiche (es. come tieni traccia di quanti inserimenti ha fatto un utente nell'arco di un mese? chi si incarica di farlo? ne vale la pena?);
io posso non aver mai inserito un template {{E}} nell'ultimo anno, ma inserire in un solo mese 10 template {{E}} con validissime ragioni: perché mai mi dovrebbe essere impedito?
gli amministratori non sono i padroni dell'enciclopedia, eventuali rimozioni (giustificate) dovrebbero poter essere effettuate da tutti;
il template E non è un avviso speciale, per WP:LIBERA chiunque deve poter esprimere un dubbio di enciclopedicità su un determinato argomento/soggetto.

Quando si nota un utente che inserisce troppi avvisi (o li inserisce in modo errato), la soluzione, come detto sopra da Pequod, è farglielo notare e, se persiste, prendere provvedimenti. È da fare (e viene già fatto) per il template {{E}} così come per qualsiasi altro template di avviso. --Horcrux (msg) 14:43, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

Una volta tanto, vi volete mettere nei panni di un altro? Ma avete paura ad aumentare la platea degli utenti attivi che ne scoraggiate qualcuno appena fa capolino su Wp? Io il template E lo abolirei, sostituendo la pecetta rossa con una frase standard: Guarda che la voce che hai scritto o contribuito a scrivere viene proposta per la cancellazione, con aggiunta di opportuni link. Frase analoga nella discussione del progetto di riferimento. Perché gli avvisi di cancellazione devono essere evidenziati in rosso, rispetto al resto? Chi sono io? Il giustiziere della notte?--Fausta Samaritani (msg) 14:56, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Fausta Samaritani], non esiste un "noi". Tutti gli utenti, al pari di te, si muovono individualmente e valutano le proposte secondo il proprio raziocinio. Quando fai una proposta, accetta che possa essere criticata o anche respinta senza implicitamente attaccare il tuo interlocutore, sminuendone la capacità di giudizio. Grazie. pequod ^Ƿƿ 19:06, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

Teniamo presente che l'avviso {{E}} è principalmente ad uso degli anonimi i quali, non potendo aprire una pdc, lasciano l'avviso affinché qualche utente più titolato decida se rimuoverlo o aprire effettivamente la pdc. Però è anche vero che un avviso E in cima a una voce quasi certamente enciclopedica fa lo stesso effetto di una rigatura a una cabriolét nuova fiammante, specialmente quando vi resta molto a lungo (l'unica consolazione è che la gran parte dei lettori - ossia tutti coloro che si connettono da mobile - non lo vedono affatto). Piuttosto che la regola del tre, io concederei se mai la facoltà di aprire una pdc anche a chi è favorevole al mantenimento della voce. In questo modo, chi è certo dell'enciclopedicità di una voce marchiata del template E, potrebbe sottoporla al vaglio comunitario, col risultato che ~~lo sfregio~~l'avviso scomparirebbe nel giro di qualche settimana (salvo il rischio di scomparsa della voce stessa qualora la pdc dovessere concludersi con la cancellazione).--3knolls (msg) 15:02, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] No per favore, vengono già aperte una caterva di PdC al giorno per cancellarle le voci, se ora ci mettiamo ad aprirle anche per mantenerle e togliere gli avvisi diventa il finimondo. Qualcuno sta già cercando di far passare il messaggio che "se non apro la PdC nessuno fa togliere l'avviso E", non fomentiamo ulteriormente questi comportamenti. Per togliere gli avvisi ci sono le discussioni in talk e nei Progetti.--goth nespresso 15:23, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

E qui ti ricolleghi ad un'altra mia battaglia: riservare la creazione delle voci ad utenti registrati, con un minimo di x edit all'attivo in tutti i programmi wikimedia. Non ci sarebbero in questo modo voci create da IP e i nuovi utenti registrati avrebbero il tempo e l'occasione per imparare le regole fondamentali di Wp, conoscere l'uso dei template bio ecc, del cita libro, sapere bene che non si possono mettere su Wp testi già editi altrove. Le pagine prova sono fatte per questo e si può sempre chiedere aiuto, prima di sbattere in rete un voce che non sta in piedi. I casi di cancellazione si ridurrebbero all'osso e noi - utenti attivi, o parzialmente attivi - avremmo vita più serena e molto più tempo per dedicarci ad altre cose, per esempio, a fare link in entrata e togliere avvisi di pagina orfana a vecchie voci. --Fausta Samaritani (msg) 15:16, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

Rientro. Facciamo la prova per un periodo: sei mesi, se credete. E poi interroghiamo le statistiche: quante voci cancellate, quante messe in cancellazione, ecc. La regola del tre, applichiamola anche alla procedura di cancellazione: tre giorni per il silenzio|assenso, tre giorni per la discussione, tre giorni per le votazioni. Nessuno può intervenire nella discussione più di tre volte. In questo modo, al posto di circa 30 giorni, ce la caviamo con al massimo 12. Che ne pensate di questo sconto su tempi e fatica? Ma fatevi un giro turistico per la nostra Wp in italiano. Ma non la vedete la montagna di lavoro che c'è da fare sulle vecchie voci?--Fausta Samaritani (msg) 15:27, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

Questo è addirittura un controsenso, cioè vorresti anche decimare il tempo dedicato alle discussioni? censurare chi interviene più di tot volte nelle PdC? E a che pro, ridurre i tempi e la "fatica" anche se non si raggiunge per niente il consenso? A questo punto tanto vale cancellare del tutto le procedure e sostituirle con la domanda Vuoi cancellare la voce? Metti una crocetta su "Sì" o "No".. Stiamo anche divagando e saltando da un argomento all'altro (tra avvisi E, creazione di voci e PdC). --goth nespresso 15:36, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ 3knolls] Se stiamo davvero parlando di una cabriolet nuova fiammante, allora l'avviso E lo puoi togliere senza problemi, d'emblée. Se è solo "quasi certamente enciclopedica", la pagina di discussione è lo spazio giusto per risolvere il problema, ma non significa comunque che si debba per forza fare di comune accordo con altri, tanto più se le nostre segnalazioni non hanno prodotto reazione alcuna. Ciascuno deve fare quel che ritiene migliore per il progetto e in generale interrogarsi su quanto si è sicuri di poter gestire una data situazione. Se non si è sicuri, la cosa migliore è cercare l'aiuto di altri utenti.

Se è davvero difficile mostrare l'enciclopedicità di una voce, bisognerebbe accettare il fatto che forse essa proprio NON è enciclopedica. Secondo te cosa definisce l'enciclopedicità di una voce? Rispondenza ai criteri? Ne dubito. L'enciclopedicità deriva dall'atteggiamento delle fonti. Le fonti NON si occupano di un dato argomento? Allora perché wp dovrebbe parlarne? Il vero problema è l'attività promozionale di moltissimi "utenti" (se così possiamo definirli) interessati solo a far fiorire chissà quale attività economica privata, sfruttando il nostro progetto. Invece ultimamente preferiamo bastonare chi segnala problemi del genere, fingendo che il problema sia interno e non invece derivante da utenti "avventizi".

Trovo molto interessante la tua osservazione sugli IP, i quali non possono aprire pdc, ma possono inserire avvisi. Questo progetto ha sempre accolto i contributi di tutti, esperti e dilettanti, "firmati" e anonimi. Credo che limiti così pregiudiziali nei confronti degli IP (che stando a wp:BF crediamo, fino a prova contraria, possano offrire contributi costruttivi come chiunque) determinerebbero lo snaturamento del progetto.

Sono contrario alle due proposte. Non ci sarebbero in questo modo voci create da IP. Questo è tutt'altro che un buon risultato. Basterebbe controllare quante voci sul totale sono state create da IP. Impedire agli IP di creare voci sarebbe davvero un ottimo sistema per decimare la platea degli utenti attivi non appena fanno capolino su wp. pequod ^Ƿƿ 19:03, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

Concordo con la prima parte del tuo discorso Pequod76, dissento per la seconda/ agli ip darei solo la possiblità di modificare le voci, niente di più e niente di meno. Un po' meno dilettanti allo sbaraglio non può che far bene all"enciclopedia. Quindi niente avvisi, no pdc; se si pensa di voler partecipare ad ampio raggio ci si iscrive. Non lo vedo un deterrente se si è qui per collaborare seriamente. --CoolJazz5 (msg) 19:49, 25 nov 2018 (CET) PS: visto che oltretutto la registrazione comporta solo l'utilizzo di un nickname, e non del vero nome.[rispondi]

Non per scimmiottare en.Wiki ma la loro regola dove gli utenti non-autoconfermati e gli IP non possono creare voci ha una sua logica. Puó essere condivisibile o meno, a me piace e la estenderei pure agli avvisi e alle PdC. Un po' di palestra in Ns0 prima di iniziare a spron battuto con cancellazioni e avvisi, non farebbe assolutamente male. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 21:23, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

A mio avviso gli ip non sono un problema, ma piuttosto una risorsa: a parte il fatto che un ip non è altro che un futuro utente registrato (anch'io lo ero) e che tante voci utili sono state create da ip (anch'io ne creai alcune), ma se un'ip trova una voce simil-spazzatura (ma non da immediata) non può comunque portarla in pdc: almeno lasciamogli la possibilità di segnalarla con un E! Anzi, per quel che mi riguarda, raccomanderei l'uso dell'E principalmente agli utenti non in possesso dei requisiti di voto, o comunque poco esperti; io da ip e da neoregistrato apposi parecchi E, ma poi una volta in possesso dei requisiti ho aperto diverse decine di pdc (molto spesso alle stesse voci cui molto tempo prima avevo apposto l'E), ma raramente ho apposto gli E (solo in casi veramente dubbi). Quel che non riesco a capire è perché taluni utenti registrati di lungo corso appongano caterve di E aprendo solo pochissime pdc, quasi come se volessero inculcare il proprio pensiero senza sporcarsi le mani. È questo tipo di comportamento che, a mio avviso, è deprecabile e suscita malcontento.--3knolls (msg) 22:09, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

- mi prendo tutte le responsabilità del mondo: no comment. --CoolJazz5 (msg) 22:21, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

[← Rientro] sta già cercando di far passare il messaggio che "se non apro la PdC nessuno fa togliere l'avviso E", non fomentiamo ulteriormente questi comportamenti. Per togliere gli avvisi ci sono le discussioni in talk e nei Progetti., dice Goth Nespresso. Appunto, le mie proposte servivano a obbligare a usarle, queste discussioni nei progetti. Invece di fatto l'unico modo di risolvere qualcosa è aprire una PdC.
Io ripeto che sono contrario alla proposta di Fausta, e che se davvero dovessimo provarla e poi "interrogare le statistiche", oltre a "quante voci cancellate, quante messe in cancellazione, ecc." dovremmo contare anche "quante voci buone in meno".
Ripropongo invece di creare un Wikipedia:Pagine da creare, dove le nuove voci create sia da IP che da registrati su argomenti ad alto rischio non-enciclopedicità vengono messe automaticamente in una sandbox comunitaria, dove sia il creatore che altri possono continuare a lavorare sulla voce, con una discussione associata, dove la pagina deve essere approvata per consenso (votazione in casi estremamente controversi) prima di finire in Ns0 --Lombres (msg) 23:31, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

Oltre ad essere dal mio punto di vista pienamente condivisibile, la proposta di Hypergio mi pare sia attuabile anche in tempi brevi, in attesa di eventuali ulteriori aggiustamenti. --CoolJazz5 (msg) 00:49, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ 3knolls] taluni utenti registrati di lungo corso appongano caterve di E aprendo solo pochissime pdc, quasi come se volessero inculcare il proprio pensiero senza sporcarsi le mani. Sono completamente all'oscuro di questo atteggiamento. Devo dirti che, in genere, sono alquanto scettico verso l'identificazione arbitraria di comportamenti individuali come comportamenti "di gruppo". Non so se fai riferimento a questo. E sono altrettanto scettico quando si parla di "caterve" senza avere prove tangibili di quanto si dice. In ogni caso, cosa intendi quando parli di inculcare un "proprio pensiero"? In cosa consisterebbe questo pensiero? Grazie. :)

[@ CoolJazz5] Grazie per il tuo commento. È vero, se ci tieni al progetto ti registri, ma è un po' meno vero se non sai che contribuire da IP rappresenta un qualche tipo di problema o "colpa", per così dire. In altre parole, se non ti registri allora non intendi contribuire seriamente? Temo tu stia appiattendo ogni forma di contributo diverso alla tua prospettiva di utente registrato (prospettiva che condividiamo: io ho editato rarissimamente da IP, spesso per puro sbaglio). Abbiamo peraltro tantissimi problemi anche con utenze registrate. Anzi, costruire muri che colpiscono indiscriminatamente tutti, utenti in buonafede (nel senso di "disponibili a confrontarsi e anche a cambiare modus, se è il caso") e utenti intenti a realizzare scopi non condivisibili o anche in piena malafede, non farà che sfavorire i primi, senza reali conseguenze per i secondi. Chi ha cattive intenzioni non ha che da trovare l'inganno dopo fatta la legge.

[@ Lombres] Siamo un po' OT qui, ma la tua idea di una raccolta di voci borderline si è affacciata sul dibattito più volte. Ora non ricordo nel dettaglio perché non vi si diede corso, ma non c'è dubbio che essa è abbastanza onerosa, suggerisce la nascita di discussioni infinite (che dovranno essere ad un certo punto "recise" da una pdc) e soprattutto prova a risolvere un problema che è tutto da dimostrare. Infatti, ad oggi, quel che tu dici dovrebbe accadere nel ns 4 accade invece in ns0: quando infatti nuove voci create sia da IP che da registrati su argomenti ad alto rischio non-enciclopedicità appaiono, sia il creatore che altri possono continuare a lavorare sulla voce, con una discussione associata (mi sono permesso di riusare il tuo testo ;) e fare tutto ciò in ns0. Qual è esattamente il problema in ciò? Mica l'ns0 è un luogo magico. ;) Se anche una voce finisce in ns0 e ci sta per un po', dovesse poi rivelarsi non enciclopedica, be', pazienza. Il lavoro di analisi lo devi fare comunque: non è lo stare o non stare in ns0 che cambi la sostanza, a meno che non si voglia supporre che le voci create da IP siano più cattive che buone, cosa che dovrebbe essere mostrata con statistiche e dati precisi, altrimenti risulta essere una forma di presunzione di malafede. Abbiamo riformato la pdc sulla scorta di numerosi dati, statistiche, grafici. Non è pensabile alcuna riforma che si basi sul "naso", tanto più se c'è odore di avvitamento tendente alla presunzione di malafede. pequod ^Ƿƿ 02:03, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

Ho qualche dubbio anch'io che possa funzionare la cosa del draft di enwiki per ip e non autoconvalidati, hanno una quantità di utenti e ip molto maggiore e linee guida diverse. Ad esempio, visto che un utente mi sta martellando per un avviso E che ho messo alla voce di un DJ, guardate questo che era un draft, creato il 3 novembre da un neo-utente. Un "vecchio utente" di enwiki gliel'ha passata in nso ma, tra l'altro, pure fosse stata cancellata l'autore avrebbe potuto ricrearla perché era intanto già diventato autoconfermato (ci vuol poco). Stavo per scrivere qualcosa di là ma poi ho lasciato perdere, non conosco bene le loro linee guida, se per loro van bene album messi su Itunes e basta e qualche presenza a festival minori e/o condivisi.. Ci sono ip, come Mister (ma non è il solo), migliori di utenti registrati, visto che siamo in tema, ho visto dubbi E messi da ip più che sensati, e visto che a utenti qui non siamo ai livelli di enwiki, a loro lascerei via libera anche per creare nuove voci, poi se, come spesso succede, è quello che si crea la voce promo poco enciclopedica, la si mette in pdc, si aggiunge il dubbio, o nei casi palesemente non enciclopedici va in immediata, almeno qualche patroller c'è, anche se in qualche rarissimo caso sono passate voci poi rimaste anni perché non viste da (quasi) nessuno. Come detto, se uno volesse farsi la (sua) voce, basta portare pazienza pochi giorni e diventare autoconvalidato, non credo risolva il problema di dubbi E messi alla leggera (che comunque restano una piccola percentuale).--Kirk Dimmi! 02:42, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

[← Rientro] @Pequod76 per comprendere cosa intendevo dire basta rileggere quella frase di Popop che avevo riportato nella sezione precedente (con tanto di fonte e wlink all'utente). Vale a dire un ragionamento del tipo: "io sono convinto che quella voce non sia enciclopedica, ma sono anche consapevole che la comunità la pensa diversamente, per cui se aprissi la pdc la voce di certo si salverebbe. E allora sai cosa faccio? le appioppo un E (o un P) e buonanotte per l'eternità".--3knolls (msg) 05:47, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

Contrario credo che la regola migliore sia sempre il buon senso, fra un po' Wikipedia diventerà come una commissione parlamentare. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:15, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ Pequod76] no, essere in ns0 o no cambia eccome, oggi chi vuole fare voci promozionali e non wikificate intanto le crea con un click in ns0 e finisce sui motori di ricerca, poi può anche scomparire, gli altri ci devono sgobbare sopra per capire se sono enciclopediche, e se non lo sono finiscono in PdC. Con la mia proposta intanto chiunque sarebbe costretto a essere presente e accogliere i suggerimenti della discussione, se vuole sperare che la sua voce sia pubblicata, poi le voci da valutare sarebbero raccolte tutte in un luogo, e sarebbe molto più difficile provare a finire sui motori di ricerca pur sapendo di non essere enciclopedico; senza contare che nessuno potrebbe creare e sparire e quindi tutti sarebbero costretti a imparare le faccende tecniche. Wikipedia è l'unica enciclopedia dove prima si pubblicano le voci e poi si decide se tenerle o no. Tutte le altre enciclopedie del mondo decidono se creare una voce e poi la creano, le cancellazioni non esistono. Per salvare sia il principio di "aperta a tutti" sia un metodo di lavoro decente, si potrebbe fare che chiunque può creare bozze, mentre la pubblicazione avviene per decisione comunitaria --Lombres (msg) 12:55, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] : per l'ennesima volta mi trovo d'accordo con quanto espresso da Lombres. astio discussioni 11:23, 1 dic 2018 (CET)[rispondi]

Nelle altre enciclopedie esiste un gruppo redazionale che sceglie gli argomenti da trattare e li affida a determinati esperti. Qui non esiste una redazione. Stimolo a pubblicare su un nuovo argomento può venire da chiunque. Se poi ogni decisione comunitaria generasse un fiume di parole, come qui, le voci non si pubblicherebbero. Il principio aperta a tutti è fondamentale: ma poi si dice aperta a tutti quelli che rispettano determinate regole: il che è diverso. E le regole non son i Dieci Comandamenti. --Fausta Samaritani (msg) 13:14, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

Contrario : la regola proposta da Fausta Samaritani non agisce sulle radici del problema discusso in questa pagina, ovvero la facilità di pubblicare voci nuove che spesso è leggerezza oppure calcolo promozionale, e la leggerezza con cui non di rado vengono apposti gli avvisi {{E}} (per la quale sarebbero utili le misure proposte da Lombres, utili anche a migliorare il processo di verifica delle voci).

astio discussioni 11:29, 1 dic 2018 (CET)[rispondi]

Nella proposta di Lombres si prevede una sorta di pagina prove comune (o di più pagine), in cui mettere e analizzare le nuove voci, prima di pubblicarle. Ogni giorno vengono pubblicate circa 50 nuove voci (se non erro) più quelle che gli amministratori cancellano in immediata (forse altrettante): nel giro di poche settimane si potrebbe quindi avere un intasamento, da cui sarebbe difficile uscire. Con proteste per chi deve aspettare. Ci sono voci, ad esempio film in uscita, che hanno una loro urgenza. Dovrebbero essere sempre attivi utenti con esperienza, ma sarebbe impossibile coprire tutti i settori del sapere e le nuove voci dovrebbero essere segnalate nelle pagine discussione dei vari progetti, e questo porterebbe ad intasamento anche nelle discussioni al bar. Il progetto mi sembra di discutibile gestione. Bisogna trovare una soluzione semplice da gestire.--Fausta Samaritani (msg) 12:01, 1 dic 2018 (CET)[rispondi]

Sono totalmente d'accordo con questa ultima osservazione di Fausta. La soluzione semplice da gestire l'abbiamo già ed è accettare in linea di principio i nuovi contributi da chiunque sia legittimato a farlo (quindi anche anonimi – anonimi IP come sono anonime le utenze dotate di nomi di fantasia) e di sbrogliare le matasse in ns0. Un contributo indebito ad un certo punto viene cancellato, un contributo adeguato e rifiutato d'ufficio non viene recuperato più, è perso per sempre, almeno nella forma in cui era stato concepito. Le porte aperte sono state sempre la nostra politica. pequod ^Ƿƿ 15:25, 1 dic 2018 (CET)[rispondi]

Le statistiche[modifica wikitesto]

Contiamoci: è semplice. Nell'ultimo anno, quanti template E sono stati messi, e da chi? Per ora, guardiamo agli utenti convalidati, perché con gli IP le statistiche evidentemente non sono possibili.

Poi, contiamo gli interventi di risposta allo sportello informazioni, così, tanto per gradire… Lì sono tutti cortesissimi, gentilissimi, accoglientissimi. Sembrano angeli custodi.

Se in cima alla lista, come numero di interventi - e dico se - per caso, ma solo per caso, troviamo gli stessi utenti registrati, che agiscono, sia per mettere il template E, sia per rispondere a domande allo sportello informazioni (in genere, sono i nuovi utenti che le fanno), allora sì che c'è un problema. Vorrebbe dire che da una parta si tende ad escludere quelli che arrivano (e magari ti piazzano subito lì un'autobiografia) e dall'altra si tenta di includere, accattivandosi nuovi utenti, poco esperti, e così tu ti allunghi la lista degli amici.

Questa è solo una ipotesi, una semplice ipotesi, ma se si dimostra vera, vuol dire che non una caterva, ma un pugno di utenti registrati, ben coordinati, agiscono, operando una sorta di controllo sul funzionamento di una parte vitale dell'Enciclopedia. Solo una ipotesi… non è complottismo. Buona giornata.--Fausta Samaritani (msg) 09:32, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

Ormai in questa discussione si cambia continuamente argomento, proponendo ora una cosa, ora un'altra che non ha nulla a che vedere: è quindi molto improbabile che ne esca fuori qualcosa di utilizzabile. Anche quest'ultima proposta mi sembra abbia pochissimo senso, è un problema puramente teorico che non credo potrebbe mai verificarsi in pratica. Tuttavia se qualcuno ha del tempo da utilizzare così, nessuno può vietarglielo. --Borgil (chapeau per Eimuntas) 12:06, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

Template:E e link diretto alla voce Template:Criteri cancellazione immediata[modifica wikitesto]

Segnalo questa modifica, annullata e ripresa nella Discussioni utente:Micheledisaveriosp#Template:E/man.

Suggerivo di rendere più visibile il rischio di cancellazione immediata nelle voci con template:E, nella documentazione del template. Il disclaimer linka Wikipedia:Regole per la cancellazione, che a sua volta inizia parlando della cancellazione immediata rispetto alle violazioni di copyright. La cancellazione immediata, invece, si verifica per ben 21 criteri di cui il n. 4 (pagine in stile CV, contenuto palesemente non enciclopedico) e il n. 5 ("pagine orfane, con titolo sbagliato e dal contenuto identico o integrato in un'altra pagina già presente") possono interessare un numero praticamente arbitrario di voci.

La cancellazione immediata interessa gli editori della voce più degli altri tipi di cancellazione, quindi dovrebbe essere messa in primo piano. Diversamente dalla cancellazione standard, quella immediata non lascia tempo per correggere la voce e discutere la cancellazione. Così com'è, il disclaimer risulta poco chiaro per un nuovo iscritto, linkando una pagina completa, ma anche lunga e dispersiva.--Micheledisaveriosp (msg) 22:21, 12 ago 2019 (CEST)[rispondi]

Non ne vedo l'utilità dato che sarebbe un inutile aggravio di lavoro e che, a fronte di pochissimi casi discutibili, ci sono moltissime pagine che di enciclopedicità non ne hanno neanche l'ombra. Dato che qualsiasi edit è reversibile, incluse le cancellazioni, invece di ingolfare il sistema con regole, regoline, regolette (e obblighi), basta lasciarsi guidare dal buonsenso così che le pagine cancellate anche per C4, dopo una appropiata discussione, possono essere recuperate nella loro totalità, cronologia inclusa. Non sarebbe la prima volta che succede.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 11:01, 13 ago 2019 (CEST)[rispondi]

Se una voce viene ritenuta sicuramente non enciclopedica viene cancellata per C4; se invece si ha un dubbio si appone il tmp E e poi eventualmente si avvia una PdC. Questo è l'iter normale. I casi di voci con il tmp E cancellate per C4 sono e devono rimanere delle eccezioni e, pertanto, non hanno bisogno di alcuna codifica. --Antonio1952 (msg) 22:09, 13 ago 2019 (CEST)[rispondi]

In realtà Wikipedia:Regole per la cancellazione inizia con, dopo la sezione iniziale, la prima sezione "Cancellazioni immediate" che riguarda tutti i casi (seppur molto breve, rimanda alla pagina specifica), e "Violazioni di copyright" è una sottosezione di essa (e anche quella è breve, rimanda alla pagina specifica). (E vedo che era così anche nell'agosto 2019, per cui [@ Micheledisaveriosp] non capisco il tuo discorso).--Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 14:05, 5 gen 2020 (CET)[rispondi]

Grazie della risposta, un po' tardiva, come la mia adesso.

Le cancellazioni sono reversibili soltanto per chi ha privilegi di amministratore sul sito ed ha le abilitazioni necessarie per ripristinare la voce cancellata con la relativa cronologia. Gli altri utenti possono fare un revert delle sole modifiche apportate alle voci già online. Soltanto queste ultime -e non le voci cancellate- sono modifiche reversibili per tutti gli utenti. Correggetemi se sbaglio, ma non mi risulta affatto che vi siano regole per il ripristino delle voci cancellate e della relativa cronologia: ciò è di fatto a a discrezione di chi ha privilegi di amministratore sul sito, a fronte di un eventuale richiesta di qualche utente, la quale può avere seguito, risposta negativa o essere del tutto ignorata.

Ciò consente a chi ritiene una voce di Wikipedia "una delle tante pagine non enciclopediche del sito" che si possono cancellare in immediata, di sollevare uno degli ampissimi e abbondanti 21 criteri esistenti e di cancellare senza tmp:E, senza discussione,senza nulla. Trovo che questi criteri introducano una burocrazia eccessiva che già di fatto legittima di fatto a cancellare qualsiasi voce ritenuta inadatta per Wikipedia, per i motivi più vari. Sto dicendo che se la creazione delle voci deve essere WP:NPOV, i cinque pilastri e il WP:NPOV dovrebbero valere anche per la cancellazione e l'eventuale ripristino della voce cancellata. Per avere una cancellazione NPOV occorrono dei criteri e che non vi sia alcun modo di eluderli con una procedura del tipo "posso fare come mi pare".

Tengo a dire che finora ho seguito poche PdC, nelle quali non ho riscontrato casi di abuso nei miei confronti e neanche di terzi utenti. Non vi è quindi nulla di personale in ciò che scrivo o vero chi ben amministra e gestisce il sito, ma non li escludo in futuro nell'unico sito Intenet rimasto libero in Italia, e, forse per questo motivo, divenuto un contenitore indiscriminato di informazioni -magari anche vere e fontate- ma inadatte ad un'enciclopedia. Sarebbe ingenuo pensare il contrario, vale a dire di abolire un minimo di regola, fidandoci della WP:buona fede di noi utenti attuali, sia contributori che amministratori del sito. Qualsiasi commento è gradito. Saluti, --Micheledisaveriosp (msg) 19:06, 6 gen 2020 (CET)[rispondi]

Alcune cose che dici sono condivisibili (ad es. che non abbiamo regole per il ripristino di voci cancellate, abbiamo Aiuto:Voci cancellate ma nel concreto si chiarisce e stabilisce poco; che le cancellazioni a differenza delle modifiche non siano annullabili dalla generalità degli utenti), altre meno (che i criteri di cancellazione immediata sia ampissimi, magari alcuni sono da migliorare e da precisare, comunque già ora danno delle indicazioni abbastanza precise; e che aumentino la burocrazia, quando al contrario consentono un metodo veloce e per nulla burocratico).

Ma soprattutto non capisco cosa c'entrino le cancellazioni immediate con il template E. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 10:16, 7 gen 2020 (CET)[rispondi]

user:Micheledisaveriosp sbagli, in Aiuto:Voci cancellate è scritto chiaramente che si può chiedere un parere in progetto, altrimenti ci si può rivolgere agli amministratori, se anche uno abusa, c'è ne sono altre decine che possono rimediare. Poi non capisco dici che c'è una burocrazia eccessiva e vorresti complicare le regole in modo che stabiliscano esattamente quando si cancellano le pagine? tu riesci a definire esattamente tali casi? In ogni caso quei criteri non sono stati stabiliti arbitrariamente ma sono frutto di anni e anni di discussioni --Pierpao.lo (listening) 10:53, 7 gen 2020 (CET)[rispondi]

il template:E spesso precede l'apertura di una PdC anche se le due cose non sono collegate per forza. Ignoro il numero di amministratori che possono ripristinare una pagina cancellata a discrezione e su richiesta degli utenti: dato che non esistono molte regole, un numero adeguato sarebbe una garanzia di buona gestione per la comunità italiana. Sui 21 criteri del template:E mi limito a dire che allora anche WP:enciclopedicità verrebbe irrigidito: se diventa burocratico cancellare, lo diventa anche pubblicare nuovi edit: qualcuno finirebbe per proporlo, per ridurre l'aggravio di attività e regole richieste per cancellare le voci.

Al momento per fortuna, la "cosa poter mettere su Wikipedia" è piuttosto libero, a meno di indicare una fonte autorevole e non originale, e di usare un italiano comprensibile e grammaticalmente corretto. I pochi errori di battitura si possono correggere con una modifica minore, senza cancellare la voce per qualche scherzo dela mano o del PC.--Micheledisaveriosp (msg) 09:56, 11 gen 2020 (CET)[rispondi]

come si fa a suggerire la cancellazione di un template:E?[modifica wikitesto]

ho notato che su alcune pagine sono apposti dei template non adeguati, poichè utilizzati in modo spropositato. come si fa a suggerire la cancellazione degli stessi? e poi chi può? gli amministratori? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Daniela Gerardo (discussioni · contributi) 16:59, 4 nov 2019‎ (CET).[rispondi]

Se è abbastanza pacifico e incontestabile che l'avviso E apposto è sbagliato, puoi tu stessa rimuoverlo specificando i motivi nel campo oggetto prima di salvare. Se ritieni di dover spiegare più nel dettaglio la cosa, apri una discussione apposita nella pagina di discussioni della voce, attendi qualche giorno per vedere se ci sono altri pareri e poi procedi sulla base del consenso formatosi. Eventualmente, per garantirti una maggiore visibilità, la discussione sul caso specifico la puoi aprire al progetto tematico competente sull'argomento della voce. --Franz van Lanzee (msg) 17:55, 4 nov 2019 (CET)[rispondi]

Un dubbio è un dubbio, vero?[modifica wikitesto]

Discussione che è da tanto che vorrei aprire, ma non so bene come spiegarmi (sarà che a me sembra ovvio...), per avere una conferma del senso e del significato di questo avviso (e relativa categoria).

Questo avviso serve per segnalare (e categorizzare) voci che sono in una "categoria" intermedia tra quelle che riteniamo essere enciclopediche e quelle che riteniamo non esserlo (queste ultime vanno proposte per la cancellazione). In fin dei conti un dubbio è un dubbio, vero?

Un po' come, faccio un esempio da... casalinga di Voghera, guardo i maglioni che ho in casa e metto da una parte quelli che voglio tenere (mi vanno bene, mi piacciono, ecc.), da un'altra parte quelli che sono sicuramente da buttare (taglia che non mi va più bene, non mi piacciono, sono troppo vecchi e rovinati), e da un'altra quelli che non so se tenere o buttare. Poi man mano che prendo quelli della pila da buttare per metterli in pattumiera (o in un sacco per donarli), li guardo per controllare di non essermi sbagliato (cfr: procedura di cancellazione), quelli in dubbio li ritiro in un'apposita scatola o ci metto su un fogliettino, per riguardarli magari con il consiglio dei miei familiari.

Abbastanza spesso vedo invece inserire e successivamente "leggere" e questo avviso secondo un senso decisamente diverso, più vicino al "cancellare". Alcune situazioni in cui mi sono imbattuto:

Viene inserito per segnalare un effettivo problema di enciclopedicità (tale, già di per sé, da comportare la proposta di cancellazione).
Viene inserito come una sorta di quasi-sinonimo di "da cancellare" (o perché non si ha tempo in quel momento di scrivere una più complessa procedura di cancellazione; o perché la voce è appena stara scritta e non si vuole essere troppo "cattivi", ecc.).
Una voce con un avviso E da tanto tempo senza che sia stato risolto viene ritenuta "se non hanno ancora tolto l'avviso è perché non è enciclopedico" e la voce viene messa in cancellazione (subito; o dopo aver tento una discussione nella pagina di discussione della voce o di un progetto, ma senza che questa ha chiarito tale dubbio in un senso o nell'altro, magari perché nessuno ha risposto), magari riportando pari pari la motivazione dell'avviso E.
Ma, per riprendere l'esempio di prima, se ho un dubbio se tenere un maglione ma dopo tempo non l'ho ancora guardato, non per questo do per scontato che sia macchiato o se la taglia sia sbagliata.
La voce viene messa in cancellazione "per risolvere il dubbio E"
Stesso esempio: non metto un maglione magari buono nella pila delle cose da buttare "così lo guardo").
Se una voce è stata messa in cancellazione e si salva, l'avviso E viene rimosso sostenendo che la comunità ha deciso che è enciclopedico (veramente no: ha deciso di non cancellarlo,concettualmente è differente, anche perché siamo appunto in una situazione fumata, non in una vero/falso).
Se mi accorgo di aver messo per errore un magione nella pila di quelli da buttare e quindi mi fermo e non lo butto, può sì averci messo un maglione bello e che mi va bene, ma anche uno per il quale ho il dubbio).

Con questo non voglio dire che se una voce ha un aviso E non sia un problema, se l'avviso resti in eterno va bene e se la categoria di voci con dubbio diventa enorme non importa. Tali voci vanno guardate, valutate e migliorate il più possibile da parte di più utenti possibili (cosa che del resto ci auguriamo anche per qualunque altra voce, anche quelle senza avvisi). Ma di non confondere i 2 diversi livelli. (Anche perché: se li confondiamo, cosa abbiamo a fare2 avvisi differenti {{E}} e {{Cancellazione}}? ) --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 13:31, 5 gen 2020 (CET)[rispondi]

Al netto dei puntini di sospensione (che, come giustamente diceva Umberto Eco, vanno messi solo al termine di un elenco per sottindendere che ci si ferma lì e potrebbe proseguire, non usati per espediente retorico come a dire attenti che mo' la dico grossa), delle virgolette (che, come altrettanto giustamente diceva Umberto Eco, vanno usate solo per sottolineare incisi e cosiddetti, non per inferire dubbi sulla legittimità di un termine o di sottintendere che il termine abbia significati diversi da quello proprio) e, infine, degli incisi tra parentesi (che, ancora secondo Umberto Eco, vanno usati solo se strettamente necessari e non troppo lunghi), il template {{E}} significa quello che significa: una voce non ha abbastanza materiale interno per giustificare la propria enciclopedicità (si ribadisce in questa sede che l'enciclopedicità va inferito da quanto si legge in voce, non andandosi a cercare altrove informazioni che l'autore del moncherino di voce non ha messo) e quindi segnala che, o si trova alla svelta qualcosa per giustificare enciclopedicità, o si passa alla PdC. Aggiungo, a titolo personale, che se si lascia una voce per anni in {{E}} e poi ci si straccia le vesti se viene messa in PdC qualche domanda ce la si deve porre. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:52, 5 gen 2020 (CET)[rispondi]

Da come descrivi tu l'uso dell'avviso, non è per un dubbio, bensì che la voce non è enciclopedica (stando al principio da te ribadito in questa sede che deve essere inferibile da quanto si legge in voce. Lo ribadisci anche qui da dove, da che linee guida?). Ma allora se non è enciclopedica perché non cancellarla? Come dicevo prima è un "Dovrei metterla in cancellazione ma lo faccio dopo."

P.S. Urca, allora dovrei chiedere a Umberto Eco d'incontrare le mie insegnanti d'italiano e protestare con loro :-) . I puntini di sospensione erano appunto una sospensione, stavo pensando "e mo' che esempio m'invento per farmi capire?", non per spararla grossa, anche perché l'esempio della casalinga di Voghera non è tutta questa sparata... --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 01:10, 6 gen 2020 (CET)[rispondi]

[@ Non ci sono più le mezze stagioni] in teoria hai anche ragione sul concetto del dubbio E, ma il problema è che siamo pochi utenti attivi su it.wiki e mentre le PdC hanno un limite di tempo massimo, il dubbio E irrisolto rischia di restare in eterno; perché niente vieta discutere in maniera pertinente all'infinito - al tempo stesso togliere un dubbio E per quanto opinabile è vandalismo. Quindi paradossalmente un dubbio E fa inasprire la polemica più di una PdC --Lemure Saltante sentiamo un po' 11:06, 6 gen 2020 (CET)[rispondi]

Spesso il dubbio è che la voce, con qualche miglioramento e aggiunta di fonti, possa diventare più chiaramente enciclopedica di quanto sembri. Il testo in piccolo dell'avviso è esplicito su questo punto.

Non è molto diverso da un C o un P: si può concludere con il miglioramento del contenuto, con l'eliminazione, o più raramente con la decisione in discussione che va bene così com'è. Per la seconda opzione non abbiamo fretta --Bultro (m) 11:29, 6 gen 2020 (CET)[rispondi]

@Non ci sono più le mezze stagioni: da Wp:E: "L'enciclopedicità deve trasparire dal contenuto della voce stessa, non da eventuali ricerche esterne a Wikipedia, e la voce deve dare i mezzi per poterla verificare". È compito di chi scrive la voce dire chiaramente perché quel soggetto è enciclopedico; una motivazione di cancellazione del tipo "dalla voce non si capisce perché il soggetto è enciclopedico" è perfettamente lecita.

Il template E dovrebbe essere usato per i casi di dubbio, ovvero quando si intuisce che la voce è enciclopedica ma ciò non è esplicito a una sua prima lettura, oppure quando si intuisce la non enciclopedicità della voce ma ci si ritiene troppo poco esperti della materia e si desidera maggiori chiarimenti da parte dell'autore o un secondo parere di un utente più ferrato (da cui, secondo me, l'obbligo di avvisare sempre i progetti competenti quando si appone un E); se si ha una qualche convinzione solida che la voce non sia enciclopedica si deve andare di PdC, non di template E. --Franz van Lanzee (msg) 12:45, 6 gen 2020 (CET)[rispondi]

Si è no; alcune cose che hai detto Utente:Non ci sono più le mezze stagioni sono corrette, ma una precisazione è necessaria. Si utilizza per le pagine dubbie e si utilizza per quelle non enciclopediche che probabilmente possono essere salvate perchè non è vero che le tutte le pagine enciclopediche si cancellano in immediata. Il criterio C4, è variamente interpretato ed interpretabile ma usa un aggettivo "palesemente" ed un elenco di esempi per fare capire che non si cancella di impeto qualsiasi pagina non enciclopedica.--Pierpao.lo (listening) 15:23, 6 gen 2020 (CET)[rispondi]

Con da mettere in cancellazione mi riferivo (non so se fosse chiaro) a quella standard. Ho trattato solo i casi in mezzo ai quali sta quello in questione, la cancellazione immediata nella metafora sarebbe quando la casalinga di Voghera trova un maglione con decisamente vecchio e proprio consunto, una bruciatura, uno con una brutta macchia che non andrà mai via: subito tagliato per farne stracci.

L'uso per voci in cui l'enciclopedicità non traspare dal contenuto della voce stessa allora è un ulteriore varietà di utilizzo. (Che non coincide, perlomeno sempre, con l'avere dubbi sull'enciclopedicità. Se io m'imbattessi in una voce "Alessandro Manzoni fu uno scrittore che scrisse dei romanzi, delle poesie e delle opere teatrali" è sicuramente, oltre che insufficiente e scritta non bene, una voce dal cui contenuto non traspare l'enciclopedicità, ma ovviamente non avrei dubbi sull'enciclopedicità di tale argomento né la metterei in cancellazione). Forse è anche l'ampia varietà di utilizzi del template, correlati ma decisamente non equivalenti, che complica anche le discussioni al riguardo.

Per eliminare la voce non abbiamo fretta, dice Bultro, a maggior ragione è meglio discutere prima e proporre la cancellazione quando la situazione è matura per ciò, quando si hanno argomenti a favore della non-enciclopedicità (o di altro motivo). Col rischio magari che non essendo gli utenti convinti della non enciclopedicità la voce si salvi e resti si in eterno, e a quel punto senza neppure l'avviso.

Le polemiche s'inaspriscono di solito più in PdC che non in discussioni delle voci, anche perché nelle prime si è col fiato sul collo del breve durata della procedura (cosa che costringe i già non molti utenti attivi a distogliersi da altri impegni per affrettarsi lì). Togliere un avviso E opinabile non è vandalismo, come tutti gli avvisi e ribadito anche nelle discussioni qui sopra si può togliere (se è palesemente infondato anche subito, se è meno chiaro dopo discussione). --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 17:04, 6 gen 2020 (CET)[rispondi]

Una ipotetica voce del tipo "Alessandro Manzoni fu uno scrittore che scrisse dei romanzi, delle poesie e delle opere teatrali" va cancellata eccome. Non c'entra nulla l'enciclopedicità del tema: rileva lo stato della voce. Tanto è vero che abbiamo temi sicuramente enciclopedici che non sono ancora trattati. Non è che se apro una voce su Manzoni con scritto dentro Lorem ipsum il lemma va tenuto... Poi, certo, al livello teorico distinguiamo tra voci da cancellare perché sono in stato pietoso e voci da cancellare perché il tema in sé non è enciclopedico.

Non trovo nulla di strano che quando si intende proporre per la cancellazione una voce e non si ha il tempo di elaborare per bene o non si è sicurissimi (perché un "problema di enciclopedicità" non sempre o poche volte è semplicemente "effettivo" e palpabile) si opti per E. È una scelta prudente, che non fa alcun danno. Alla peggio, l'avviso resterà lì a campeggiare per anni, ma sarà stato comunque meglio averlo messo.

È prassi proporre per la cancellazione una voce in cui campeggi E da troppo tempo. Ad un certo punto è necessario prendere una decisione. Talvolta l'enciclopedicità di un tema è difficile da verificare. In questi casi, meglio cancellare. Non è che buttiamo il sale sulle fondazioni... Se e quando si trovano le fonti per un dato tema, allora si crea la voce, chiedendo magari ai sysop di poter consultare le vecchie versioni. È quindi giusto il desiderio di "risolvere il dubbio E". Non possiamo tenere roba dubbia in pancia.

L'ultimo punto (situazioni fumose) è il più interessante. Ha senso togliere sull'immediato il dubbio E alla fine di una PDC conclusa con il mantenimento, ma nulla toglie che l'avviso possa tornare in campo. Fortunatamente, queste situazioni non sono la norma. Purtroppo dobbiamo combattere con queste situazioni dubbie. Il vero problema è che spendiamo troppe energie per questi contenuti evidentemente minori ed è tutto tempo *rubato* al lavoro da fare sui temi *sicuramente enciclopedici*.

Posso chiedere a [@ Non ci sono più le mezze stagioni] di esprimere in sintesi il suo "punto"? Il tmp interviene su una materia fumosa di per sé (il confine tra E e non-E non è geografico). Non sorprende che il tmp restituisca tutta la fumosità della materia. Su questi temi, un dubbio è un dubbio anche quando qualcuno pensa che non ci siano dubbi. Esattamente questa discussione quale problema vuole risolvere? Grazie. :-) pequod ^Ƿƿ 13:22, 7 gen 2020 (CET)[rispondi]

In un mondo perfetto qualunque avviso dovrebbe durare poche ore, anzi, magari, non ci sarebbe nemmeno bisogno di avvisi ;) Per quella che è la mia opinione, e siccome non siamo in un mondo perfetto e soprattutto abbiamo tutti limiti di tempo ed energia, il dubbio E è un avviso come un altro: meglio se viene tolto, prima o poi, ma se resta per un tempo indefinito (come classicamente succede per altri avvisi, tipo F), pazienza. So che c'è chi non la pensa così, o addirittura chi si avvicina a considerarlo quasi una "macchia infamante", opinioni rispettabili, ma personalmente non sono d'accordo. Wikipedia è comunque nata per offrire un servizio a chi la utilizza, e se ci sono dubbi di qualunque tipo, il servizio è più completo se i dubbi sono indicati chiaramente. La casalinga di Voghera, se avesse una casa gigantesca (e per fortuna wikipedia non ha problemi di spazio), non butterebbe via i maglioni su cui è indecisa, perchè non le fanno alcun danno. Li terrebbe però ben separati dai maglioni sicuramente "buoni" perchè, putacaso si debba vestire molto in fretta, non vuole correre il rischio di mettere un maglione rovinato. Fuor di metafora, le informazioni (relativamente) dubbie, teniamole pure, ma teniamolo scritto nero su bianco che ci sono dei dubbi. Sennò dovremmo pure eliminare i disclaimer medici, legali etc. (ogni tanto c'è chi lo propone, in effetti). Anzi, io sono ancor più esagerato (so che difficilmente ci sarà mai consenso sulla mia ipotesi): in una pagina che si salva non per consenso ma per votazione, per me si potrebbe mettere automaticamente un dubbio di enciclopedicità, se non il template stesso, un avvisino dove sta scritto "mantenuta senza consenso". La ributto lì, avere delle opinioni non è un reato.

In sunto: l'avviso E secondo me è un avviso come un altro, che è meglio risolvere se possibile, ma non è né una macchia infamante da togliere quanto prima, e nemmeno un apripista per una proposta di cancellazione, anche magari dopo molto tempo. In ogni caso, quattro occhi vedono meglio di due, quindi, a parte casi evidenti di non rilevanza, sempre meglio mettere E e lasciare ad altri l'onere di aprire una pdc. E, certo, anche passare ogni tanto fra gli E ed aprire pdc, nei casi in cui lo si ritiene opportuno. --P_op O^p 17:59, 10 gen 2020 (CET)[rispondi]

in una pagina che si salva non per consenso ma per votazione, per me si potrebbe mettere automaticamente un dubbio di enciclopedicità: si ci starebbe subito un dubbio, soprattutto se si salva con una maggioranza di pro-cancellazione, ma sai com'è, la famigerata regola dei 2/3 e qualche utente che pensa sia enciclopedico tutto (pure suo cuggino :-P) che arriva all'ultimo e la voce si salva facilmente. Comunque è possibile rimetterlo lo stesso anche ora, magari dopo qualche mese. @ Non ci sono più le mezze stagioni: Togliere un avviso E opinabile non è vandalismo; opinabile per chi?? A parte rarissimi casi gli avvisi E non sono messi a vanvera, come minimo (per bon-ton) prima si chiede a chi l'ha messo, in diversi casi vengono tolti silenziosamente dagli stessi autori della voce, ma lì è questione del loro promo, devono farsi l'autobiografia o quella del loro capo, ma non si toglie se intervengono 3-4 utenti in talk motivando "è enciclopedico" (o poco più), in quel caso il dubbio rimane perché fosse anche una pdc quei commenti non verrebbero considerati, anche per mesi o anni, non c'è nessuna fretta. E se voci straenciclopediche hanno un contenuto insufficiente, ci sta lo stesso il dubbio, se sono addirittura mezze vuote, immediata. Ma al 2020 ben difficilmente mancano voci fondamentali o così importanti (a proposito di paragoni con Manzoni), quelle con dubbio E è perché effettivamente, molto spesso, sono mooolto borderline, spesso serve un telescopio per intravederne la rilevanza. Al contrario, mancano una marea di voci straenciclopediche che altre wiki hanno, e non solo l'inclusionista en.wiki.--Kirk Dimmi! 20:44, 11 gen 2020 (CET)[rispondi]

[@ Popop] bel discorso il tuo, non fosse che cela un sotteso inquietante o quantomeno fastidioso: ovvero che si fa presto a fare i buoni samaritani, ma poi la palla passa ad altri. Allora io riformerei le PdC nel senso che chi vota per mantenere la voce, se è così sicuro della sua enciclopedicità, si fa carico entro, diciamo 15 giorni, di trovare fonti che migliorino la stessa e redigerla ex novo in modalità fruibile. Quindi i salvataggi devono essere sempre sub judice e non un lasciapassare per tenersi accrocchi di voce che irritano chi si spende per scrivere voci di qualità e non informano chi legge. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:41, 17 gen 2020 (CET)[rispondi]

[@ Blackcat] Bellissimo anche il tuo discorso! Quando tutti i wikipediani avranno lo stipendio, sarà realizzabilissimo, anzi, un vero e proprio must ;))) A parte gli scherzi, o piuttosto i sogni, tutte le voci sono comunque sub judice: se proprio c'è qualcosa di obbrobrioso si può riaprire dopo tre mesi. --P_op O^p 14:27, 17 gen 2020 (CET)[rispondi]

[@ popop] e allora mi dispiace no, non si può essere volontari solo quando si tratta di intralciare il lavoro altrui ma non quando si tratta di rimboccarsi le maniche. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:32, 17 gen 2020 (CET)[rispondi]

Non capisco il tuo discorso, la situazione è ormai, imho, ingestibile. Wikipedia è piena di voci promo, autocelebrative, vanity pages e volantini. I casi più evidenti vanno (giustamente) in immediata, tutto il resto merita attenzione e lunghe ricerche, se si vuole analizzare bene. O si sceglie di cancellare in immediata tutto quello che non ha fonti sufficienti ma a naso avrebbe qualche possibilità di enciclopedicità (e questa opinione è mal vista dalla stragrande maggioranza dei wikipediani) o teniamo le voci con gli avvisi. Oppure (e molti vorrebbero pure questo) teniamo le voci senza neanche gli avvisi, ma allora tanto vale dire che wikipedia diventa un servizio di hosting, anche se minimamente selettivo. Se devo dire la mia opinione, in parte lo è già.

Se anche solo mettere un avviso E comporta lunghe discussioni, critiche e polemiche, preferisco non farlo. E, ripeto, se ho dubbi preferisco mettere prima l'avviso che proporre subito la cancellazione, che, come dicono giustamente le policy è comunque l'ultima strada. Nel limite del tempo che ho a disposizione faccio quello che posso, e non mi pare proprio di essere lavativo o lasciare la palla ad altri. Ma le voci di wikipedia sono tante, e i contributori in conflitto di interessi (magari anche in perfetta buona fede), più o meno cammuffati, sono tanti, anzi, direi sempre di più. --P_op O^p 16:07, 17 gen 2020 (CET)[rispondi]

Non sto dicendo quello, [@ Popop], ovviamente. Sto dicendo che in genere chi mette {{E}} non è un fesso, come sappiamo bene, e che se una voce sta in {{E}} da anni, e poi viene messa in cancellazione, è quantomeno incoerente fare il diavolo a 4 per salvarla senza poi spenderci un po' per migliorarla. "Salvare" una voce senza sapere cosa farne è un conto, migliorarla è un altro. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:56, 17 gen 2020 (CET)[rispondi]

[@ Blackcat] Non vedo possibili soluzioni. Mica possiamo bannare chi vota per il mantenimento senza migliorare la voce ;) In realtà una pdc tratta di due cose separate (ma ovviamente spesso collegate), l'enciclopedicità del soggetto e lo stato della voce (in questo caso il significato del template E è invece ben charo e univoco). A rigore, se un soggetto viene ritenuto enciclopedico ma la voce è in uno stato pietoso, andrebbe spostata in una sandbox. Ma non credo che ufficializare un proposta simile otterrebbe l'approvazione dei wikipediani. --P_op O^p 15:11, 18 gen 2020 (CET)[rispondi]

Veramente qua:Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Casi_in_cui_non_richiedere_la_cancellazione_standard è scritto "Anche una pagina scritta male o non contestualizzata rientra nel punto precedente" ovverosia che le pagine solo scritte male non si cancellano e non si spostano in sandbox--Pierpao.lo (listening) 15:30, 18 gen 2020 (CET)[rispondi]

Veramente al "punto precedente" dice segnalala provvisoriamente fra quelle da aiutare, apponendovi il template A. Una pagina indicata come da aiutare può essere messa in cancellazione solo dopo dieci giorni. Comunque mi riferivo più specificatamente alle pagine da cui non risulta enciclopedicità e WP:E L'enciclopedicità di una voce o di una sezione è il suo essere adatta, per rilievo dell'argomento – dimostrato per mezzo delle necessarie fonti attendibili – a stare su Wikipedia.... Tale rilevanza tuttavia dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze. Il destino finale di una voce senza fonti attendibili, se non sistemata, è e deve essere la cancellazione, altrimenti WP:E risulta lettera morta. --P_op O^p 17:38, 18 gen 2020 (CET)[rispondi]

[@ Pequod76] Il mio punto era capire il senso e il significato di questo template (quando usarlo; cosa significa se una voce ce l'ha e cosa ciò comporta). Avevo notato che in casi differenti e da utenti differenti viene intesto e usato in modo diverso, e questa discussione lo conferma.

[@ Franz van Lanzee]Che "L'enciclopedicità deve trasparire dal contenuto della voce stessa" è una corretta -e utilissima- indicazione, ma essa è un'indicazione (sia operativa per chi deve scrivere le voci, sia per permettere di capire un pochino meglio cosa sia questo non facilmente definibile termine "enciclopedicità"). Così come (esempi un po' arditi, lo so) abbiamo indicazioni di scrivere e man mano migliorare voci che abbiano fonti, wikilink, categorie, ecc. Ma nulla dice (almeno al momento, si può sempre decidere di cambiare) "qualora non trasparisse, la voce può essere cancellata, anzi dovrebbe essere cancellata". Cosa che contrasterebbee con le regole di cancellazione, casi da evitare punto 9 "Non usare la cancellazione se hai solo dei dubbi sull'enciclopedicità di una pagina". (Questo per rispondere anche a [@ Pierpao, Popop]. Il mio esempio su Alessandro Manzoni era forse un po' troppo esagerato, ma era giusto un esempio; comunque rientrerebbe nei punti 2-4-5 oltre che 9). E neppure dice "qualora non trasparisse, ciò va adeguatamente segnalato con l'avviso {{E}}" (in quest'ultimo caso sarebbe chiaro il significato di tale avviso).

[@ Blackcat] Nelle procedure di cancellazione si fa spesso un equivoco, non dovrebbe essere il metodo per capire e decidere se qualcosa sia enciclopedico, ma se si è d'accordo a cancellare (e questo spiega anche il criterio dei 2/3: "Siamo tutti d'accordo? O almeno quasi tutti?"). Se un utente non è d'accordo perché è convinto che l'argomento sia enciclopedico e da quello che c'è scritto si possa andare avanti migliorando, se lo minacciassimo :-) "Hai votato tenere? Allora entro tot giorni migliorara!", di fatto obbligaremmo a votare per la cancellazione buttando così materiale non ottimo e neppure buono, ma comunque utile (Wikipdia:DANNEGGIARE). E questo anche solo se ha il dubbio che possa essere utile: Per questo dicevo che dovrebbe essere possibile che una voce non venga cancellata ma mantenga l'avviso E (Sperando così che venga notata di più, e quindi aiutata e rivalutata prima. Tra l'altro abbiamo il paradosso che dopo 3 mesi la voce può essere riporosta persino per la cancellazione, ma non si può mettere il più "leggero" E, anche se in realtà nessuna linea guida lo impedirebbe di fatto viene rimosso con "l'enciclopedicità è già stata valutata").

[@ Kirk39] "Togliere un avviso E opinabile non è vandalismo" avevo spiegato subito dopo "se è palesemente infondato anche subito, se è meno chiaro dopo discussione", come del resto si fa per tutti gli avvisi, no? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 14:01, 19 gen 2020 (CET)[rispondi]

[@ Non ci sono più le mezze stagioni], se l'obiettivo è perseguire la qualità è legittimo anche vincolare un parere favorevole al mantenimento all'onere di migliorarla. Se l'obiettivo è rimanere davanti a pl.wiki per numero di voci in ns0 allora io proporrei di abrogare del tutto le PdC e prevedere blocchi da 6 mesi in su a chi mette {{E}}. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:12, 19 gen 2020 (CET)[rispondi]

Ritornando sui punti di Mezze Stagioni:

"Viene inserito per segnalare un effettivo problema di enciclopedicità": può essere che l'utente che usa E così non fosse così sicuro che il problema fosse "effettivo". Nel caso invece fosse sicuro, passare da un dubbio E è generalmente gradito, perché comunque passa da uno scrutinio che, eventualmente, porterà alla PDC.
Viene inserito come una sorta di quasi-sinonimo di "da cancellare": mi sembra lo stesso caso di cui sopra, se teniamo fermo a mente che l'enciclopedicità è una caratteristica intrinseca al tema solo nei casi scontati (Dante vs. Miocuggino). Al di fuori dei casi scontati, TUTTO è dubbio, per tacere dell'eterna diatriba tra rigattieri e cancellazionisti.
Una voce con un avviso E da tanto tempo... È giusto proporla per la PDC e tagliare il nodo gordiano. Del resto, è più importante che wp spieghi bene ai lettori cosa sia l'acqua o chi fosse Napoleone che attardarsi sul "Signor Dubbiotti Enciclopedizzi". Restando al tuo esempio dei maglioni, io tante volte per esigenze di spazio ho donato maglioni buoni alla casa di carità e tutti eravamo contenti.
Se una voce si salva, il dubbio può restare, si sa.

Il tema dell'enciclopedicità dubbia è spinoso. La mia domanda era: abbiamo un problema pratico o procedurale che vogliamo risolvere? Perché l'avviso non può esimersi dall'essere espressione di ciò che di spinoso c'è nella faccenda in sé. pequod ^Ƿƿ 16:02, 19 gen 2020 (CET)[rispondi]

Nuovo template[modifica wikitesto]

Segnalo--Horcrux (msg) 15:02, 4 mag 2020 (CEST)[rispondi]

In realtà non è una vera e propria proposta di riforma ma una proposta di un nuovo template da usare in situazioni particolari (post PdC). --Antonio1952 (msg) 17:00, 4 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Vero, ho cambiato il titolo --Horcrux (msg) 11:42, 5 mag 2020 (CEST)[rispondi]

template:E e reputazione[modifica wikitesto]

Vorrei segnalare un problema e proporre una soluzione. Visto che sono un niubbo, la soluzione che mi accingo a proporre sicuramente non sarà valida: spero che la discussione possa migliorarla. Ma il problema che segnalo è reale e merita, credo, di essere affrontato.
Il problema è questo: motivando l’apposizione del template:E, qualsiasi utente ha la facoltà di scrivere cose potenzialmente sgradevoli (anzi, normalmente sgradevoli) sull’oggetto della voce, e può farlo in una posizione di grande visibilità – la motivazione infatti appare in cima alla pagina, ed è quindi la prima cosa che si legge. Se il contenuto della voce è una persona, un’azienda, un’associazione, ecc., ciò può essere molto offensivo e dannoso. Cito un esempio in cui mi sono appena imbattuto: “Voce su un attivista, complottista, formalmente giornalista freelancer, di cui tuttavia non sono forniti nella riscontri oggettivi di reale rilevanza enciclopedica, nonostante i suoi 32+ anni di professione”. Non intendo criticare chi ha apposto il template con questa motivazione: bisogna anche avere la possibilità di esprimere chiaramente le proprie ragioni, senza infingimenti, per dar modo alla comunità di esprimersi a riguardo. Ma se fossi il biografato mi riterrei insultato. Né è da escludere che qualcuno possa davvero usare il template:E allo scopo di offendere la reputazione di qualcuno che abbia in antipatia. Quindi IMHO bisogna tutelare i biografati e bisogna anche tutelare it.wiki dal rischio di azioni legali.
Proposta di soluzione (che 9 su 10 non va bene, ma la butto lì in mancanza di meglio): che il template appaia pure sulla pagina, ma che la motivazione compaia su una pagina diversa, ad es. nella talk della voce o, meglio ancora, su una pagina a ciò dedicata, con le motivazioni e le date dei template:E da smaltire via via con le cancellazioni. Chi vuole arrivare alla motivazione ci arriva lo stesso, certo, ma il percorso non è evidente (ad es. potrebbe non esserci un link diretto) e comunque la motivazione è meno pubblica: a questo punto, è chiaro che la motivazione è solo un atto interno a it.wiki, che ci serve per implementare gli standard di enciclopedicità, e non qualcosa che vogliamo sbandierare in pubblico. --Gitz6666 (msg) 17:33, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]

A chiunque, e per qualsiasi ragione, minacci azioni legali contro un wikipediano, la Wikimedia Foundation o altra organizzazione connessa a Wikipedia si deve fornire il link alla pagina Wikipedia:Non minacciare azioni legali, dove viene spiegato perché non è una buona idea farlo e cosa succedde qualora venga fatto. Aggiungo, a margine, che se una persona è talmente convinta di voler avviare una causa legale per diffamazione a causa di un avviso E, spostare altrove la motivazione del suddetto avviso non risolve nulla (la motivazione è comunque visibile).

Si può anche esortare gli utenti a non essere "troppo pesanti" nello scrivere le motivazioni, ma se dalla voce non traspaiono motivi di rilevanza enciclopedica del soggetto della voce stessa non ci sono molti "modi gentili" per dirlo. --Franz van Lanzee (msg) 18:02, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Ma infatti, proprio perché non ci sono "modi gentili" per dirlo, IMHO sarebbe il caso di dirlo fuori dal ns0. Non credo che ci sia nessuna ragione tecnica per cui la motivazione del template:E debba stare in una posizione così visibile e indicizzata dai motori di ricerca, dal momento che è un messaggio interno alla comunità WP. Renderlo visibile aumenta il danno reputazionale e quindi aumenta il rischio di azioni legali. La pagina WP:AZIONI LEGALI non offre alcune protezione, né a WP né a chi ci scrive, e al più può dissuadere qualche wikipediano che non voglia essere bannato dal minacciare azioni legali. Per inciso, su quella pagina leggo un'affermazione un po' strana, da un punto di vista giuridico sicuramente falsa: "Tieni presente, tuttavia, che non ricadono in alcun modo nella diffamazione ... la proposta di cancellazione di una voce". Dipende: se la proposta è motivata con "si tratta di un mascalzone (evito volgarità) o di un signor nessuno che nemmeno sua moglie conosce", il mascalzone signor nessuno può, se lo vuole, sporgere querela, come no. Certo, chiunque può/deve cancellare un messaggio diffamatorio del genere, ma siamo sicuri che i nostri standard di che cos'è o non è diffamazione siano gli stessi di chi ci legge e può sentirsi offeso? Ma poi, al di là dell'aspetto legale: per quale ragione dovremmo offendere qualcuno in modo così pubblico se possiamo evitarlo con un semplice accorgimento - portare la motivazione fuori dalla voce? --Gitz6666 (msg) 22:54, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]

L'avviso serve a migliorare la voce, è giusto che sia in voce. Inoltre è della voce che si parla, non del soggetto, --Fresh Blood (msg) 23:00, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]

A mio avviso rischiamo di andare fuori binario: cosa deve o non deve stare su WP è una scelta che compete alla comunità di WP e non esiste un "diritto" né a starci su WP e neppure ad essere designati in forme "gradite" al soggetto cui la voce è dedicata (l'eventuale diffamazione è altra materia e, non a caso, il contenuto delle voci deve basarsi su fonti terze ed autorevoli). Questo vale allo stesso modo per il contenuto di una pagina come - a fortiori - per gli avvisi di servizio (che hanno, appunto, la funzione giustamente richiamata da [@ Fresh Blood]). Dopodiché posso concordare che sia opportuno impiegare prudenza e buon senso nelle motivazioni, semmai - dove necessario - è compito di ciascuno "correggere" diciture che travalichino i parametri della correttezza. Perciò non vedo l'utilità dell' "oscurare" le motivazioni, considerato peraltro che quelle medesime motivazioni tornerebbero pubbliche in PdC (e mi è d'uopo - vezzo giuridico - rammentare il disclaimer che sta in testa ad ogni PdC, che ben descrive il carattere della valutazione comunitaria).--TrinacrianGolem (msg) 23:15, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]

@Gitz6666: l'avviso E, come tutti gli avvisi, è rivolto anche ai lettori ("la voce ha questo problema, tenetene conto (e magari dateci una mano a risolverlo)"). Nel caso specifico del template E, l'avviso consiste nel segnalare che la voce non sembra trattare argomenti idonei per un'enciclopedia, e poiché la cosa può non essere autoevidente come una mancanza assoluta di fonti o la presenza di testo in lingua straniera non tradotto è necessario che sia fornita idonea motivazione a questo dubbio: non comprendo perché il lettore non debba essere informato di ciò, tanto quanto non comprendo come "spostare la motivazione fuori dal Ns0" debba acquietare la furia di un presunto diffamato (la diffamazione rimane comunque, chiunque può arrivare al testo incriminato e leggerlo).

A margine, minacciare azioni legali comporta non solo il blocco dell'utenza ma anche la cancellazione e il blocco dalla ricreazione della voce in questione, il che dovrebbe far capire quanto poco utile sia minacciare azioni legali per far rimuovere il template E da una voce.

A margine del margine, le procedure di cancellazione aperte con motivazioni risibili e palesemente diffamatorie vengono chiuse all'istante dagli amministratori, i contenuti oscurati e l'autore ammonito o bloccato; cosa che, ancora una volta, rende palese l'inutilità di minacciare azioni legali. Per il resto, come detto anche da TrinacrianGolem, rimando al contenuto di Template:Cancellazione/Disclaimer. --Franz van Lanzee (msg) 00:01, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo che il template:E rimanga sulla pagina perché, come dice giustamente Franz van Lanzee, l'avviso è rivolto anche ai lettori. Ciò che non è rivolto ai lettori IMHO è la motivazione dell'avviso, cioè le due o tre righe di testo che chiunque può lasciare lì per qualsiasi ragione; peraltro è un testo relativamente "difficile da cancellare", come mi insegnate, perché prima di rimuovere un Template bisogna pensarci due volte - è un comportamento potenzialmente vandalico. Guardate per confronto la soluzione di en.wiki, ad esempio qui o qui; non per esterofilia preconcetta, ma a me sembra preferibile. Il template è bello visibile - certo non sfugge a chi passa sulla pagina; ma non c'è alcuna motivazione - che motivazione bisogna dare? Se ne discuterà in PdC; l'unica motivazione di interesse pubblico è che qualcuno ha messo in discussione la "notability" dell'argomento della voce - punto. Perché non così anche da noi? --Gitz6666 (msg) 01:21, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

A integrazione di quanto sopra. ~~Anche fr.wiki adotta la soluzione di en.wiki. Guardate ad esempio questa pagina: non c'è motivazione.~~ Invece de.wiki adotta la stessa nostra soluzione, ma nelle linee guida sulle cancellazioni, qui, dà questa indicazione: "Rimani sui fatti ed evita i commenti che offendono l'autore della pagina o sminuiscono l'argomento". --Gitz6666 (msg) 01:31, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] [@ Gitz6666] Hai portato ad esempio due voci su en.wiki in PdC (riportano infatti il template AfD). Il template corrispondente al nostro E su en.wiki è en:Template:Notability (che come contenuto si sovrappone in parte al nostro avviso F). In questo la "struttura" delle diverse wiki non è sovrapponibile.--TrinacrianGolem (msg) 01:30, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che ti sbagli. Il template:Notability non è motivato su en.wiki.~~Idem su fr.wiki.~~ Su de.wiki è motivato (come da noi) ma hanno una linea guida volta a evitare il problema che ho segnalato - vedi il mio intervento qui sopra per i link. --Gitz6666 (msg) 01:34, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

E infine: anche es.wiki adotta la soluzione di en.wiki e fr.wiki: la Plantilla:Cdb non è argomentata. Qui la pagina di aiuto, qui una voce con il template. Secondo me è la soluzione migliore. Ma se decidessimo di restare sul modello "italo-tedesco" (motivato in ns0) allora dovremmo almeno avere una linea guida che eviti motivazioni come quella che ho riportato sopra, aprendo la discussione. --Gitz6666 (msg) 01:43, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Ripeto (più per puntiglio ;-) ) i due link su en.wiki che hai riportato sono relativi a pagine già in cancellazione (Articles for Deletion). Il template di fr.wiki fr:Modèle:Admissibilité à vérifier prevede invece, come da noi, l'utilizzo di motivazione dell'avviso (ad esempio: qui o qui).--TrinacrianGolem (msg) 01:49, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Su fr.wiki hai ragione! La pagina che ho riportato io ha (il loro) template:F, non il template:E (Admissibilité à vérifier), che dev'essere motivato come da noi. Ma su en.wiki i due link che ho riporto sono sì di pagine in cancellazione, ma sono anche pagine con il template:E, cioè notability (qui), che è il template in giallo con un punto esclamativo, e che è privo di motivazione. Anche es.wiki segue questo modello. --Gitz6666 (msg) 02:07, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Quella pagina su es.wiki linkata è in pdc, non è con avviso E, l'argomentazione, anche se brevissima in quel caso, è nella discussione. L'avviso E di eswiki è es:Plantilla:Sin relevancia le voci con E sono in questa categoria. La differenza è che sono avvisi recenti perché dopo 30 giorni potrebbero essere cancellate, non stanno degli anni con l'E come qui e non c'è motivazione. Per intenderci questa è una pagina con avviso E.--Kirk Dimmi! 11:08, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Giusto, Kirk. La "Plantilla:Sin relevancia" comunque è senza motivazione, giusto? Quindi riassumendo ci sono 3 modelli: 1) en.wiki ed es.wiki: template senza motivazione; 2) de.wiki: template con motivazione, ma linea guida "evita commenti che sminuiscano l'argomento"; 3) fr.wiki e it.wiki: template con motivazione, nessuna linea guida a tutela della reputazione del biografato. Io ho argomentato a favore di 1); non ho capito se TrinacrianGolem, FreshBlood e Franz van Lanzee preferiscano 2) o 3). Sinora non sono intervenuti altri pareri. Tu che ne pensi? --Gitz6666 (msg) 11:27, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Io l'ho sempre pensata come Gitz6666, permettendo il testo libero si rischiano solo focolai evitabili, anche se le istruzioni del template invitano già a scrivere i dettagli in discussione per motivazioni più articolate. Non faremmo alcun disservizio ai lettori; anche senza commenti l'avviso è più che sufficiente per indicare i problemi della voce e invita già a usare la pdd, d'altronde non è un avviso facilmente rimovibile in autonomia. Le PDC saranno anche pubbliche, ma sono procedure interne deindicizzate e di certo non scriviamo le motivazioni in NS0. I commenti, compresi quelli di chi pone l'avviso, appartengono alle pagine di discussione. --Titore (msg) 12:18, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

(conflit.) il pensiero di Gitz6666 in tema di pericolo della motivazione è assolutamente condivisibile e in verità riguarda ogni pagina pubblica nella quale scriviamo sia in it.wiki che altrove. In altri termini dovremmo essere sempre attenti a non offendere e a non diffamare. Possiamo certo limitare un po' il problema e tutelare la leggerezza espositiva degli utenti nascondendo la motivazione o scrivendola in pagina di discussione ma non non va a mio avviso eliminata o il template diventa una sorta di scure per le voci che non ci piacciono. --ignis scrivimi qui 12:19, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Anch'io la penso come Gitz6666, ma anche la linea guida di de.wiki non è male. Comunque se un utente ha l'abitudine di spararla grossa andrebbe segnalato tra i problematici (e, se autoverificato, dovrebbe rischiare il deflag).--3knolls (msg) 12:46, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Non sono pregiudizialmente contrario ad una linea guida sulle motivazioni, che sarebbe peraltro utile anche per altri scopi (evitare analogie, indicare un rimando in pagina di discussione invece di testi troppo lunghi e via dicendo). L'importante è non smarrire il senso dell'avviso che verte sull'enciclopedicità dei contenuti della voce (così com'è quando l'avviso viene apposto) e non già un giudizio di valore sulla persona o sull'entità ivi descritta.--TrinacrianGolem (msg) 15:39, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Si possono certamente mettere giù due righe scritte che spieghino come motivare un template E (specificando che le critiche vanno mosse al contenuto della voce e non al soggetto in sè). Ma non vedo tutto questo vantaggio nello spostare la motivazione fuori dal Ns0, visto che comunque nel template stesso ci dovrà essere il link da cliccare per andare alla motivazione.

Altra nota a margine: per WP:BE BOLD, i template apposti con motivazioni risibili o palesemente errate si rimuovono seduta stante al pari degli avvisi superati dall'evolversi successivo della voce, specificando il motivo nel campo oggetto o in pagina di discussione; se poi vengono ripristinati allora si andrà ad aprire una discussione più articolata. --Franz van Lanzee (msg) 16:01, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

E' un problema di sensibilità o permalosità del soggetto della voce (nel caso che costui sia interessato alla stessa): in qualunque modo si abbassi l'asticella sui possibili commenti leciti sempre ci potrebbe essere qualcuno che trova da obiettare. Fino ad oggi (ossia con circa 15 anni di storia) nessuno è mai arrivato ad accusare di diffamazione e tanto meno ad adire a vie legali sulla motivazione. E se qualcuno contesta la motivazione, che questa si trovi scritta nella voce o nella pagina di discussione cambia ben poco.--Bramfab (msg) 16:37, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Se volessi scrivere in una voce che il biografato è un “complottista”, dovrei avere le fonti. E se anche avessi le fonti, qualcuno potrebbe annullare la mia modifica e volerne discutere con me e con gli altri: le fonti sono attendibili? non sarà il caso di scrivere che è un complottista secondo alcuni? ecc. Questa mi sembra la norma nel ns0: bisogna avere le fonti e ogni contenuto può essere liberamente discusso da chiunque. Invece se qualcuno scrive nel template:E che il biografato è un complottista (o che non si distingue dalla media dei suoi colleghi, o che non ha realizzato nessun risultato degno di nota, ecc.), questa sua opinione privata resta lì in tutta evidenza in cima alla voce senza bisogno di fonti, e senza che nessuno la possa contestare senza essere accusato di vandalismo - il template non può essere rimosso a meno che il problema che segnala non sia risolto dall’arrivo di nuove fonti. Ma che senso ha questa situazione? Lasciamo pure perdere la reputazione del biografato, se non interessa - ma davvero non ci interessa? - e pensiamo a chi consulta la voce senza avere familiarità con le nostre procedure: la motivazione del template (anonima) sembra quasi un giudizio della "redazione di Wikipedia" (che lo so, non esiste, ma gli altri lo sanno?), redazione che con un messaggio molto visibile ha voluto avvisare il pubblico che Tizio Caio è complottista (o un mediocre, un fallito, ecc.). E’ una situazione accettabile? A chi serve la motivazione in ns0? Non è possibile fare di meglio? Mettere le motivazioni fuori da ns0 significa quantomeno ridurre il danno reputazionale e diminuire il numero di lettori fuorviati da un contenuto che non è il prodotto del metodo wikipediano di scrittura delle voci. --Gitz6666 (msg) 20:41, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Condivido, tuttavia ciò non vale solo per i viventi, ma anche e soprattutto per i defunti. Un vivente potrebbe sempre reagire in qualche modo (non necessariamente con azioni legali), un defunto invece no. E lo stesso discorso vale anche per le aziende non più esistenti.--3knolls (msg) 20:56, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Interessante osservazione, quella del topic. Poiché escludendo gli estremi che verrebbero acconciati (un E troppo ironico, una parola impropria scritta in buona fede ma di fretta figlia della soggettività, POV) ci sono tante situazioni grigie: un E pochetto ironico in voce non ad alta visibilità messa da utente di lungo corso per cui chi se ne accorge magari esita; motivazioni parzialmente sistemate nella voce voce ma ancora citate nel template (esempio un E che dice POV, prolissità, recentismo), situazioni che più o meno tutti rammentano. Si potrebbe valutare di modificare il template con la modalità aperto-chiuso : cliccando il quadratino si legge la motivazione. PS: per i defunti in certi argomenti (pittura, letteratura) ci sono i coinvolti: un quadro vale più da morto che da vivo.--☼ Windino ☼ [Rec] 21:28, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Esempio, e mi pare di aver letto che il presunto biografato non era molto contento della situazione. --ValterVB (msg) 21:48, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

In quella motivazione non vedo alcunché, è pulita. Se le fonti attestano che sei complottista (presumo la parola criticata dal biografato) stop. Mi vengono in mente due casi (che c'entrano poco con il E ma anche si): La Denis Capezza che divenne nota per uno scatto senza intimo. (foto poi sparita dal web). E Masi che insiste a dilungarsi con la sua seconda vita (insegnamento) ma per quella non ha rilevanza. Sei divenuto noto come porno attore, te lo tieni. --☼ Windino ☼ [Rec] 21:55, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

"complottista, formalmente giornalista freelancer": al di là del complottista, direi che lui si considera giornalista, e quindi anche quel "formalmente" non piace. E di grosse evidenze all'interno della voce non ce ne sono. --ValterVB (msg) 22:11, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Nel caso suddetto ''formalmente'' va tolto. (Non esiste la professione di giornalista freelancer: si è giornalisti, poi vi è il modo con cui llo svolgi) Probabilmente occorrerebbe qualche riga nella pagina di spiegazioni del template E (e anche il N, il C, quei template delicati di cui stiamo parlando) che insegni ''come proporre il buon E'': essenziale senza aggettivi, non allusivo, etc. Io rimango sul ''apri-chiudi'' template piuttosto che riempire le varie pagine di guida al buon uso. --☼ Windino ☼ [Rec] 22:47, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Perdonatemi ma questa dovrebbe essere la sede per discutere del template e non di come sia stato eventualmente impiegato in una singola pagina. Sbaglio?--TrinacrianGolem (msg) 22:50, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

La circostanza serve come linea generale ! La ''singola voce'' come la chiami è una voce campione, in cui vi è una motivazione discussa e discutibile e si cerca di ovviare --☼ Windino ☼ [Rec] 23:00, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Consentimi di dissentire: per quello c'è un'apposita talk voce. Qui siamo a fare valutazioni di ordine generale, non a dar conto a cosa eventualmente non piaccia ad un soggetto biografato (pensa tu a cosa accadrebbe rispetto a personaggi noti per fatti criminali e situazioni del genere).--TrinacrianGolem (msg) 23:07, 21 ott 2021 (CEST) Tra l'altro, proprio leggendo la talk della voce non mi pare che si stia lamentando per essere stato qualificato come "complottista"[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Consentimi di dissentire, [@ TrinacrianGolem]: mi stai prendendo per le dita ? Presumendo che anche se hai messo un rientro parli con me visto che non hai pingato (e bada, ho scritto per le dita per rispetto altrui) . Ho appena risposto, sopra sopra quà la tua riga: <<La circostanza serve come linea generale ! La singola voce come la chiami è una voce campione..>> Cerco di spiegarla come farei all'asilo (WP:ASILO, visto che a volte mi dicono che quando scrivo non si capisce un @@ ma non mi pare sia il caso. Anzi rileggi la riga sopra tra parentesi storte. Cosa è che dissenti ? siamo tutti quì perché Gitz666 ha portato come mero esempio un template scritto in una voce avente motivazione discutibile. e tale template serve come campione. Tant'è ho citato i casi di altre 2 voci campione in cui ciò che in un primo tempo ha fatto rilevanza poi voleva essere fatto sparire per imbarazzo dagli stessi biografati o persone in COI. Voci a te non note e a molti utenti si in cui avrebbe potuto comparire un template E discutibile. Saluti ! (click)--☼ Windino ☼ [Rec] 03:03, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Andiamo punto per punto:

il rientro lo impiego a beneficio dei tanti wiki-colleghi che leggono da mobile (quando l'indentatura è lunga diventa difficile comprendere il testo)
il mio "dissenso" è relativo al focalizzare la discussione su un caso specifico per trarne eventuali conclusioni generali, invece di procedere semmai al contrario
io ho la pessima abitudine di esprimermi su quello che conosco: cosa possa essere accaduto in altre occasioni non mi deve per forza essere noto e, se del caso, andrebbe discusso nella sede opportuna
non comprendo, sinceramente, la punta di "acidità" che traspare dal tuo intervento: sto esprimendo considerazioni sul tema al pari di tutti gli altri intervenuti senza "prendere per le dita" proprio nessuno.--TrinacrianGolem (msg) 14:38, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] D'inciso: sicuramente non c'entrerà nulla con la discussione in corso, ma stamane un IP aveva pensato bene di rimuovere unilateralmente e senza alcun passaggio neppure in campo oggetto proprio l'avviso dalla voce Paolo Barnard...--TrinacrianGolem (msg) 15:00, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Sempre OT, richiamo la tua attenzione sul testo inserito e subito cancellato dallo stesso biografato ieri ore 21:37. --Gitz6666 (msg) 15:46, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Dev'esserci un luogo in cui sia possibile ai wikipediani formulare osservazioni come quelle qui portate ad esempio, cioè discutere liberamente sull'argomento della voce e formulare qualsiasi osservazione che, nei limiti del ragionevole, sembri utile per decidere dell'enciclopedicità. Quella sede secondo me è la PdC; la motivazione del template:E mi sembra inutile, o quasi, e la soluzione di en.wiki ed es.wiki forse è preferibile. Finora l'argomento circa l'utilità della motivazione che mi ha convinto di più è quello avanzato da Ignis: l'obbligo di motivare spinge chi appone il template:E ad esercitare un po' di autocontrollo, a non farlo indiscriminatamente. Se questo argomento convince, allora che si tenga la motivazione, ma la si porti in una pagina fuori dal ns0 (la talk o una pagina ad hoc). Mi convince meno la soluzione di de.wiki perché dettagliate e ragionevoli linee guida non credo che servano a prevenire, a disciplinare più del comune buonsenso, e credo che al più servano a rimproverare: ne abbiamo bisogno? (per inciso: le linee guida di de.wiki sulle cancellazioni sono interessanti, e meriterebbero di essere discusse a parte, per merito proprio, ma qui sarebbe OT e non mi dilungo). --Gitz6666 (msg) 00:00, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Già adesso è possibile, nel caso di motivazioni articolate, "rinviare" alla talk della voce ma non comprendo perché dovremmo prevedere per un avviso una "cautela" più stringente di quella usata per il contenuto stesso della voce. Del resto già adesso, ove il contenuto di una motivazione fosse palesemente oltraggioso o assurdo si può benissimo intervenire e modificarlo, avvisando opportunamente chi l'ha apposto.--TrinacrianGolem (msg) 00:07, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Mi avevi chiesto e ti rispondo che, a dire il vero, anch'io la motivazione al limite la metterei in talk, nell'avviso capita appunto che qualcuno se la prenda perchè è ben visibile in cima e non gli piacciano i termini, oppure a volte non piace ad altri utenti anche anziani che hanno punti di vista diversi, e via di discussioni. A volte è anche un po' una forzatura, in base al contesto se non è messo a casaccio si capisce perchè è dubbiosa, senza inventarsi chissà cosa; come chi scanna chi apre una pdc perché cita i criteri, sembrerebbe un delitto, pure quando quella voce ci dista anni luce dai quei criteri: anche su en.wiki citano i link dei loro criteri nelle pdc, e cosa ci si dovrebbe mai inventare? In molti casi si avrebbero dei vantaggi a fare come es.wiki o enwiki. Parlo in generale, non su una o su quella voce in particolare.--Kirk Dimmi! 01:34, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

sintesi della discussione[modifica wikitesto]

A questo punto, visto che la discussione sembra essersi fermata, vorrei chiedere il parere di chi è intervenuto su come procedere: c'è un consenso, qual è il suo contenuto, o la discussione si chiude così, senza un esito? Per avere indicazioni a riguardo, credo che sia utile una breve sintesi della discussione sin qui svolta.
1) Quattro utenti (Franz van Lanzee, Fresh Blood, TrinacrianGolem, Bramfab) non condividono la necessità di modifiche al template. Al più, alcuni di loro (Franz van Lanzee e TrinacrianGolem) si sono detti non contrari all’inserimento di una linea guida sull'opportunità di un uso della motivazione prudente e non offensivo.
2) Quattro utenti (io, Titore, 3knolls, Kirk) sono favorevoli a una modifica del template. All’interno di questo gruppo potrebbero esserci idee diverse sull'opportunità di eliminare la motivazione ovvero di spostarla fuori dal ns0 – questione su cui io non ho una preferenza netta e forse nemmeno Kirk; ~~Titore e 3knolls si sono detti favorevoli all’eliminazione della motivazione, ma non si sono detti contrari allo spostamento fuori dal ns0~~Titore è favorevole allo spostamento della motivazione fuori dal ns0, ma non alla sua eliminazione.
3) Tre utenti hanno opinioni intermedie e differenziate. Ignis si è detto favorevole allo spostamento dal ns0, ma su questo mi sembra che si sia espresso in modo dubitativo; ha però detto chiaramente di essere contrario all'eliminazione di ogni motivazione (Possiamo certo limitare un po' il problema e tutelare la leggerezza espositiva degli utenti nascondendo la motivazione o scrivendola in pagina di discussione ma non va a mio avviso eliminata). Anche Windino condivide la preoccupazione per possibili danni alla reputazione e usi poco sorvegliati, e propone di esplorare una soluzione tecnica simile o forse identica allo spostamento dal ns0 (Si potrebbe valutare di modificare il template con la modalità aperto-chiuso : cliccando il quadratino si legge la motivazione). ValterVB non ha espresso una posizione sul tema, ma ha rilevato come in un caso la motivazione del template abbia urtato il biografato senza essere sostenuta da fonti.
Ho dimenticato qualcuno, ho frainteso qualcosa? Qualcuno ha forse cambiato opinione nel corso della discussione e vuole correggere o integrare il mio resoconto? Qualcuno che non è ancora intervenuto vuole aggiungere la propria opinione?
Spero che utenti più esperti sappiano darmi qualche indicazione su come/se procedere nella discussione.--Gitz6666 (msg) 19:23, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

A beneficio di chi non abbia letto la discussione, riporto qui sotto le principali argomentazioni (mi scuso se ne ometto qualcuna).

Chi è favorevole alla modifica fa notare che la motivazione del template (che sulla voce è molto visibile, difficilmente rimovibile, e non deve essere sostenuta da fonti né da consenso) rischia di essere offensiva per l’oggetto della voce, rischia di essere fraintesa dai lettori come espressione di una linea redazionale di wikipedia, e rischia di suscitare conflitti all’interno della comunità di it.wiki; la motivazione del template potrebbe essere eliminata (modello en.wiki ed es.wiki) perché non svolge una funzione essenziale, oppure potrebbe essere spostata fuori dal ns0 dove continuerebbe a svolgere la propria funzione altrettanto bene, ma con minore danno reputazionale e minore rischio di fuorviare i lettori: la motivazione è rivolta alla comunità di it.wiki, non al pubblico dei lettori.

Chi è contrario alla modifica sottolinea che l’avviso è rivolto anche ai lettori; serve a migliorare la voce ed è giusto che sia in voce; i rischi di abuso sono gli stessi di ogni contenuto in ns0 e, come per ogni contenuto su it.wiki, in caso di abuso chiunque può intervenire per rimuovere i contenuti offensivi; la motivazione verte sull’enciclopedicità dei contenuti della voce e non esprime un giudizio di valore sull’argomento della voce; comunque la motivazione verrebbe espresse in talk o nella PdC e quindi il rischio di urtare la sensibilità di qualcuno è inevitabile; tale rischio fino ad oggi non è mai sfociato in azioni legali; la motivazione è in ogni caso indispensabile, perché spinge chi appone il template ad esercitare un po’ di autocontrollo e a non farlo indiscriminatamente; al più, un'integrazione delle linee guida che raccomandi di evitare giudizi diminuenti sull'argomento della voce (modello de.wiki) potrebbe essere raccomandabile e sufficiente. --Gitz6666 (msg) 19:57, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Premesso che condivido quanto detto da Ignisdelavega sulla necessità di avere una motivazione, mi chiedo se, invece di spostarla/cassettarla o altro, non sia più semplice andare ad eliminare direttamente i termini impropri. È vero che il tmp E non può essere rimosso senza una discussione o senza il consenso di chi lo ha inserito ma questo non significa che le motivazioni siano intoccabili; se, per assurdo, ci fossero delle bestemmie o insulti espliciti al soggetto della voce (persona, partito, azienda, etc.) queste verrebbero cancellate e oscurate senza problema. Se poi chi ha inserito il tmp E non dovesse essere d'accordo con le modifiche se ne discuterà in talk, come sempre. --Antonio1952 (msg) 22:00, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

La motivazione è indispensabile perché indica a chi ha scritto la voce le motivazioni per le quali è questionata la presenza della voce nell'enciclopedia, permettendo in tal modo, se possibile, di intervenire nel contenuto rimuovendo le mancanza della voce o chiarire i dubbi di enciclopedicità, prima di arrivare a provare a far ciò durante la PdC.--Bramfab (msg) 22:01, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Precisazione per Gitz6666: io comunque non intendevo affatto di rimuovere la motivazione, ma di spostarla in discussione. Resto comunque aperto ad altre soluzioni. --Titore (msg) 22:45, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Scusami, correggo --Gitz6666 (msg) 23:03, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Quoto Antonio1952, ribadendo anch'io quanto prima dicevo: di fronte a motivazioni palesemente diffamatorie o comunque pesantemente denigratorie è diritto (e direi perfino "dovere") di ciascuno intervenire e "riformulare", avvisando opportunamente l'autore dell'avviso (tra l'altro se le affermazioni fossero di particolare gravità e/o impiegate in maniera reiterata l'autore stesso sarebbe da considerare problematico). IMHO l'elaborazione di linee-guida o - al limite - (anche) di un disclaimer sintetico da inserire nello stesso template potrebbe rappresentare una sintesi fra le diverse posizioni.--TrinacrianGolem (msg) 23:07, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

esito e proposta[modifica wikitesto]

Anche se in termini strettamente numerici la maggioranza degli utenti intervenuti nella discussione si è espressa per la modifica, mi sembra corretto interpretare questo silenzio nel senso che non c'è consenso per modificare il template. Naturalmente, se sbaglio correggetemi. Se invece non sbaglio, si tratta ora di valutare se c'è il consenso per una integrazione delle linee guida come quella menzionata qui sopra da [@ TrinacrianGolem]. Nella discussione avevo riportato il testo di de.wiki per la motivazione delle proposte di cancellazione: Attieniti ai fatti ed evita i commenti che offendono l'autore della pagina o sminuiscono l'argomento. Nella nostra pagina di aiuto, questo testo (o altro simile che sembri preferibile) potrebbe essere inserito subito dopo l'indicazione È preferibile avvisare l'autore della voce inserendo nella sua pagina di discussione il template. Visto che l'integrazione delle linee guida sembrerebbe una "via mediana" tra le varie esplorate nella discussione, e che a favore di essa si sono espressi anche utenti contrari alla modifica del template, procederei per silenzio-assenso: a meno che qualcuno nei prossimi giorni non esprima un disaccordo, provvederò a inserire l'integrazione nella pagina di aiuto. --Gitz6666 (msg) 11:37, 25 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Il consenso è un'altra cosa che una mera conta di opinioni, soprattutto per quello che è il vero core business di una enciclopedia ossia il valore enciclopedico delle singole voci. Perfino l'avviso come tradotto dal tedesco sarebbe cavillosamente o capziosamente interpretabile in modo tale da impedire qualunque dubbio di enciclopedicità, perché è evidente che qualunque dubbio sminuisce l'oggetto del dubbio stesso (soprattutto se costui non ha nulla da aggiungere di concreto per ribattere) e il tutto ritorna ad una potenziale interpretazione personale. Non so come funzioni nella wiki tedesca, anche perché nei vari gruppi linguistici ci sono diverse sensibilità e serietà: in Germania ci sono politici che si dimettono per una nota spesa gonfiata, per cui forse hanno anche non enciclopedici che similmente e umilmente accettano di non esserlo, noi italofoni siamo un popoli di poeti, santi, ecc e il "lei non sa chi sono io!" è ancora di moda.

I fatti? per tornare alla motivazione di dubbio enciclopedico che ha generato tutta questa discussione: anche gli anni di carriera di chi ha la professione di scrittore, giornalista, regista, ecc sono un fatto e quindi di cosa discutiamo? Discutiamo se il soggetto di una voce è enciclopedico, ossia se nella sua carriera come XXXX si è distinto rispetto alla media degli XXXX. Far notare che nonostante l'ormai sua annosa carriera si ritiene che il soggetto non si sia distinto al punto di essere enciclopedico è IMNHO un commento oggettivo e non offensivo, lo può diventare se il soggetto presume di essersi distinto nel corso della stessa rispetto agli altri e non accetta opinioni differenti. Qui entriamo nel campo delle opinioni personali, permalosità, ecc, ossia diverso modo di valutarsi e valutare una biografia; questo in Wikipedia si risolve o aggiungendo dati mancanti nella voce o informazioni che danno un valore aggiunto a quanto già scritto, o accettando che la voce non è enciclopedica o che il dubbio esiste, non è facilmente risolvibile e si va in PdC, dove ognuno deve poter esprimere le proprie considerazioni senza censure preventive.

Osservo che vi sono state numerose PdC su voci di persone con pochissimi anni di carriera professionale, che sono terminate con la cancellazione e con commenti riassumibili in "magari fra qualche anno, se prosegue su questa strada certamente costui/ei diventerà enciclopedico/a, ma Wiki non è un trampolino di lancio". Nella valutazione dell'enciclopedicità gli anni di professionalità contano, associandoli a quanto combinato nella vita ed entrambi sono fatti.--Bramfab (msg) 09:33, 26 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Quando sono intervenuto pensavo che il ''problema'' si manifestasse tra ''noi'' nel senso che un utente pur di lungo corso talvolta può infilare quel tratto ironico o spiccio, che stride all'occhio di un utente di pari ''corso''. Ovvio che per utenti ''coinvolti'' quanto dice Bramfab è sacrosanto e non può essere motivo di approfondimento, diversamente si, facciamo bisestile. Io pensavo ad una lapidaria raccomandazione, 6 parole 6, appena prima dell'indice, che dica simil ''si raccomanda di proporre una motivazione scevra da ironia o aggettivi dequalificanti''. Punto. Viene da sé che le maglie di un rimprovero saranno più elastiche in rapporto all'esperienza dell'utente: io non posso permettermi di denigrare. Un neo utente, magari colui a cui una voce analoga è stata cassata (cosa che non possiamo sapere) una prima volta si ricorderà... il rigo. Per chi persevera.. se sono spine si pungeranno --☼ Windino ☼ [Rec] 13:56, 26 ott 2021 (CEST)[rispondi]

@Bramfab Se è un fatto rilevante, rientra nel concetto di "attenersi ai fatti". Quindi ad esempio "Tre lungometraggi e un cortometraggio (tutti di non grande rilevanza) in 30 anni di carriera da regista non paiono sufficienti" (cito da una PdC ora in discussione) è un fatto, o quantomeno l'opinione su un fatto. Secondo me che una valutazione del genere appaia in modo così pubblico è umilante per chiunque e produce sofferenza inutile: faremmo bene a toglierla da Ns0, ma su questo non c'è consenso. Però la motivazione è certamente conforme alla linea guida ora in discussione. Per contro, "In 30 anni di carriera non ha combinato nulla di buono" violerebbe la linea guida perché sarebbe "diminuente": non si attiene ai fatti ma tracima in un giudizio di valore denigratorio. Comunque la formulazione proposta da @Windino mi sembra ugualmente buona. Ma possiamo anche lasciare tutto com'è: onestamente, una volta deciso di non togliere da Ns0 le motivazioni del template:E, io perdo un po' di interesse per la discussione, perché una linea guida sarebbe forse meglio averla che non averla, ma non impedirebbe la pubblicazione di motivazioni come queste, che molti di noi vogliono che continuino ad essere in bella evidenza all'inizio della voce. --Gitz6666 (msg) 15:20, 26 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Gitz6666] il punto della questione è che da qualche parte il commento deve essere leggibile, e, se questo non piace, non piacerà ovunque sia. L'avviso di enciclopedicità dubbia inoltre deve essere visibile a chi consulta la voce, e chiaramente chi lo legge deve poter arrivare a leggerne le motivazioni.

Incidentalmente motivare che con xxx anni di carriera non si notano elementi di enciclopedicità non è ne far dell'ironia ne utilizzare aggettivi dequalificanti.--Bramfab (msg) 15:53, 26 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Sull'ultimo punto sono d'accordo: l'ho appena scritto. --Gitz6666 (msg) 15:58, 26 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Io sarei per non modificare. Salvo che si può aggiungere un commentino al template sulla falsariga dell'avviso in bella mostra all'inizio delle pdc, tipo

Lo scopo di quest'avviso è un invito a valutare la congruenza della voce in oggetto rispetto ai criteri generali di rilevanza di Wikipedia ed, in caso affermativo, di migliorare di conseguenza la voce. In ogni caso l'avviso riguarda esclusivamente lo stato attuale della voce e non esprime né implica alcuna valutazione di merito sul soggetto della voce, le sue attività e le sue qualità. --P_op O^p 16:49, 29 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Link diretto ad enciclopedicità[modifica wikitesto]

Attualmente la dicitura rilevanza enciclopedica contenuta all'interno del template punta alla sez. Enciclopedicità di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia, che comunque costituisce un rimando a Wikipedia:Enciclopedicità.

Faccio notare anche che nella sez. Wikipedia:Enciclopedicità § Voci correlate ci sono già un link a Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia e Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia, quindi non si perderebbe informazione.

Propongo di farlo puntare direttamente a Wikipedia:Enciclopedicità. -- ZandDev (msg) 18:51, 22 nov 2022 (CET)[rispondi]

Io lascerei così. Già gli avvisi vengono snobbati, meglio se il primo link è a una pagina più amichevole--Pierpao (listening) 13:01, 25 nov 2022 (CET)[rispondi]

[@ Pierpao] Va bene, lo lascio così. Come è adesso si può considerare morbido. -- ZandDev (msg) 13:42, 25 nov 2022 (CET)[rispondi]

Possiamo fare così se nessuno è contrario si può mettere il link dentro rilevanza, aspettiamo perché è incluso in 3000 pagine--Pierpao (listening) 13:51, 25 nov 2022 (CET)[rispondi]

E' giusto puntare a Wikipedia:Enciclopedicità (non è "amichevole"?). Tutta la pagina prima era una sezione, è stata scorporata solo nel 2017, e ci siamo dimenticati di aggiornare il template, tutto qua --Bultro (m) 01:34, 26 nov 2022 (CET)[rispondi]

La sezione è una copia dell'incipit di wp:E. Favorevole alla modifica. pequod76^talk 01:49, 26 nov 2022 (CET)[rispondi]

Ok aspetto un po’ e se non lo fa nessuno aggiorno. Pierpao (listening) 08:33, 26 nov 2022 (CET)[rispondi]

Motivazioni avviso E[modifica wikitesto]

cosa che spesso mi sta capitando di osservare durante la mia attività qui su wiki, è la noncuranza (o dovrei dire leggerezza) con cui talvolta viene motivato quello che è forse l'avviso più importante, cioè quello che mette in dubbio l'esistenza stessa di una voce. è pur vero che non esiste il diritto ad avere una voce, ma non dovrebbe nemmeno esistere il diritto di apporre un avviso con motivazioni tautologiche come "rilevanza non chiara" o "dove sarebbe la rilevanza?" nel migliore dei casi aprendo tutta una serie di processi consensuali (com'è anche giusto che sia ma se l'avviso è poco motivato si perde solo tempo), nel peggiore le voci vengono messe direttamente in pdc quando le regole per la cancellazione dicono di passare prima per il progetto competente. a mio avviso è da specificare che per inserire l'avviso bisogna effettivamente dimostrare che la voce non rispetti i requisiti di rilevanza, com'è per gli altri avvisi (se pongo un avviso F è perché le fonti non sono sufficienti ecc.) o comunque sono da deprecare le motivazioni tautologiche e qualora venissero utilizzate l'avviso sarebbe da rimuovere motu proprio. che ne pensate? --Luix710 (msg) 00:56, 6 giu 2023 (CEST)[rispondi]

La rimozione motu proprio apre la porta al POV: Wikipedia è un progetto collaborativo ed il consenso ne è il meccanismo vitale ed imprescindibile. Faccio peraltro notare come, proprio la legittima apposizione dell'avviso abbia spesso condotto ad integrazioni di contenuti e fonti in voci altrimenti oggettivamente di dubbio interesse. Che poi dal dubbio di enciclopedicità si possa arrivare alla cancellazione è fisiologico, come fisiologica e salutare è la cancellazione delle voci non enciclopediche (WP:WNRI).--TrinacrianGolem (msg) 01:10, 6 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Sposo quanto scritto da @TrinacrianGolem. Aggiungo solo che in caso si ritenga tale avviso fuori luogo, tautologico o inconsistente per forma o contenuti delle motivazioni, aprire una discussione nel progetto competente mi sembra sempre la via maestra, si attende un congruo periodo per permettere alla discussione di nascere e svilupparsi. Qualora emerga un consenso, ci si attenga, qualunque sia l'esito (anche sfavorevole al parere proposto). Se poi (diciamo dopo i canonici "10 giorni" usati come indice dalla prassi) non si ottenga alcun parere (molte vanno deserte), allora, anche al riparo di qualsiasi critica, si potrà procedere per "silenzio assenso". Recentemente mi è capitato "casualmente" di intervenire a seguito della segnalazione di tale avviso (dato che sono così frequenti da non poter tenere conto di tutti), e correttamente chi aveva apposto l'avviso, sulla base del consenso o della bontà dei rilievi ha proceduto di conseguenza (e senza impuntarsi). ciao --Aleacido (4@fc) 01:30, 6 giu 2023 (CEST)[rispondi]

ma scusate, un avviso E non adeguatamente motivato non è anch'esso un apertura al POV? quindi io posso apporre un dubbio di enciclopedicità senza praticamente motivarlo (del tipo "dov'è la rilevanza" come ho già fatto notare prima) ma per rimuoverlo bisogna obbligatoriamente discutere? ok che wikipedia si basa sul consenso, ma questo mi sembra un po' un avvitamento burocratico. il mio non è un tentativo di aprire a qualsiasi raccolta indiscriminata, sto semplicemente chiedendo che gli avvisi vengano meglio motivati, non capisco il collegamento a wp:wnri. al limite quello che mi viene da proporre è che anche per inserirlo l'avviso bisogna passare per una discussione, almeno così il processo non è più unilaterale, tanto si può sempre procedere per silenzio-assenso --Luix710 (msg) 01:50, 6 giu 2023 (CEST)[rispondi]

un errore non ammette o giustifica il poter agire o replicare con un altro errore. WP si basa e sopravvivere anche grazie a questo suo lento e un po' "magmatico" scorrere, cui bisogna abituarsi e alla fine "accettare".--Aleacido (4@fc) 01:53, 6 giu 2023 (CEST)[rispondi]

@Aleacido a quale errore ti riferisci? se ritieni la scarsa motivazione di un avviso E un errore perché non prevenirlo facendo in modo di deprecare le motivazioni tautologiche? a maggior ragione, se ritieni che wikipedia abbia appunto un modo di agire lento e magmatico, perché non fare in modo che l'affissione del dubbio sia soggetto di previa discussione, con la spiegazione delle ragioni del dubbio? --Luix710 (msg) 02:10, 6 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Se uno mette un avviso con un "eccesso di arbitrarietà", non bisogna poi procedere a toglierlo con altrettanto "eccesso di arbitrarietà". Ciao ;-) --Aleacido (4@fc) 02:13, 6 giu 2023 (CEST)[rispondi]

non hai risposto alla mia seconda domanda, l'eccesso di arbitrarietà può essere evitato con una precedente discussione, perché questa fretta nel porre il dubbio se appunto il nostro metodo è il consenso? --Luix710 (msg) 02:21, 6 giu 2023 (CEST)[rispondi]

E' una delle facoltà e proprio nell'essenza di WP il potere agire "liberamente" e "secondo coscienza". Solo al reiterarsi sistematico di certe condotte allora si può presumere un atteggiamento "vandalico" o "non corretto" e procedere o segnalarlo di conseguenza. --Aleacido (4@fc) 02:25, 6 giu 2023 (CEST)[rispondi]

ma il metodo del consenso non mette in alcun modo a rischio la libertà di azione e di coscienza, libertà è partecipazione, altrimenti come potrebbero coesistere il metodo del consenso e il pilastro della libertà di Wikipedia? e comunque un atteggiamento può rappresentare benissimo un problema anche all'azione singola, non per forza a livello sistematico, dipende dalle conseguenze che ha --Luix710 (msg) 02:39, 6 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Uno può mettere tutti gli avvisi che vuole. Se poi viene segnalato o riscontrato che li mette sempre "a capocchia", allora si procederà di conseguenza, prima avvisandolo, poi con altre procedure. Mi sembra che le due cose siano perfettamente compatibili. Certo, come sempre accade, un "reato" si commette in un secondo, e il processo per sanzionarlo è una procedura sempre più lunga e articolata... --Aleacido (4@fc) 02:44, 6 giu 2023 (CEST)[rispondi]

sì, sono d'accordo, ma la questione di partenza era un'altra, il punto non è chi pone l'avviso ma il discorso sul metodo in cui ci poniamo nei confronti dell'avviso E (e quindi non di altri avvisi, è fuorviante parlarne qui). gli avvisi hanno delle conseguenze, e quello del dubbio E che sulla pagina pende una proverbiale "spada di Damocle" che è la pdc, ora io non sono assolutamente contraria in toto alle pdc in quanto sono una regolare procedura di wp, ma in che modo un po' di accortezza e garantismo in più danneggerebbero il progetto, andando a ragionare comunemente le ragioni del dubbio sulla rilevanza un po' prima di porre l'avviso? --Luix710 (msg) 02:54, 6 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Se poso concordare che a volte gli avvisi E andrebbero motivati meglio, chiedere però "bisogna effettivamente dimostrare che la voce non rispetti i requisiti di rilevanza" mi sembra eccessivo, se fossimo in quella condizione allora andrebbe proposta la cancellazione (eventualmente direttamente, senza prima apposizione dell'E). L' "E" in fin dei conti è solo un dubbio.

Quanto alla "spada di Damocle" è relativa, perché anche una voce senza E può essere proposta per la cancellazione. (E viceversa una voce con l'avviso E potrebbe richiamare di più l'attenzione degli utenti, quindi essere migliorata al punto da non richiedere più né cancellazione né dubbio, a differenza di un'altra senza avviso E che poi finirà in cancellazione). --Meridiana solare (msg) 11:39, 6 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Dunque, un avviso {{C}} non adeguatamente motivato, o improprio, impedisce del tutto di individuare il difetto della voce e infatti è prevista la rimozione senza discussione. Ma lì viene segnalato un difetto d'accuratezza che può esistere anche a dispetto delle apparenze formali, perché guardando lo stato della voce le affermazioni potrebbero stare tutte nelle fonti ed essere tutte riportate correttamente, con un problema a monte, cioè nelle fonti stesse; per contestare queste ultime occorre comunque fare riferimento a qualcosa che in voce non c'è: dimostrare, appunto.

Problemi simili potrebbe dare un avviso {{P}} qualora affermasse genericamente che una voce non è neutrale. Non ne dà invece un avviso {{F}}, che si riferisce inequivocamente a mancanza di fonti (che o risulta o non risulta chiaramente dalla voce), e nel quale infatti il commento non è obbligatorio (sebbene sia uso discutibile aggiungerne uno tautologico).

Per quanto riguarda l'avviso {{E}}, è uno di quelli a motivazione «richiesta» (espressione un po' pilatesca del manuale...), e sebbene sia d'accordo che una rimozione senza discussione possa creare più problemi di quanti non ne risolva (certamente non c'è da dimostrare alcunché), è anche vero che un avviso {{E}} completamente immotivato o motivato tautologicamente, in teoria, a sua volta potrebbe essere apposto a qualsiasi voce e sempre per nNPOV, se non proprio in malafede.

Da parte mia credo che vada fortemente consigliata l'apertura contestuale di una discussione, e possibilmente proprio in luogo della motivazione dell'avviso, che nella sua stringatezza - anche a prescindere dalla tautologia e dalla malafede - potrebbe essere insufficiente, di difficile comprensione, frutto di sostanziale ignoranza o addirittura poco seria --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:52, 6 giu 2023 (CEST)[rispondi]

infatti questa vaghezza dei commenti negli avvisi è poi il motivo per cui è così difficile risolverli anche per utenti esperti, questo è ancora più accentuato per l'avviso P, dove ancora più spesso viene solo scritto un commento tautologico (forse proprio perche il P ha conseguenze minori di E e per questo viene preso ancor più alla leggera) e uno non riesce a capire a cosa si riferisca anche perché non tutti hanno lo stesso POV e come ha fatto notare @Actormusicus qualcuno può aggiungere avvisi in malafede. quanto al "dimostrare" non intendevo dire dimostrare la non enciclopedicità (in quel caso tanto vale cancellarla direttamente) mi riferivo più al dimostrare che ci sia un ragionevole dubbio, mi sarò espressa male, e per questo come dice Actor incoraggerei una concomitante (anche se preferirei fosse precedente) discussione. magari la formula potrebbe essere: l'avviso anche un po' tautologico lo puoi mettere ma devi spiegare le ragioni nella pdd con il relativo riferimento nell'avviso --Luix710 (msg) 14:07, 6 giu 2023 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] A volte capita anche a me di vedere dei dubbi E notivati in maniera un po' frettolosa. Ma a volte non è che ci sia molto da motivare, certe voci semplicemente non si capisce perché dovrebbero essere enciclopediche: non vedo nulla di male nel dirlo senza fare grosse digresssioni o pontificazioni. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 00:41, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

se non si capisce proprio perché dovrebbero essere enciclopediche perché non metterle in cancellazione immediata allora? il dubbio E (ma come anche il dubbio P come fatto notare da Actor) dovrebbe essere un esperienza quanto più comunitaria e condivisa possibile, una motivazione in più non guasta anche perché ci aiuta a capire che chi appone il dubbio sia in buona fede (che comunque presumiamo sempre) e che conosca le linee guida della comunità. nessuno di noi è tuttologo e l'enciclopedicità è qualcosa che si deduce dalle fonti e dai criteri tramite confronto, l'atto di porre l'avviso motivandolo frettolosamente è un po' arbitrario e può essere influenzato dal POV dell'utente. perché non motivare meglio? --Luix710 (msg) 01:17, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Quando non c'è nulla di rilevante o quasi, è infatti scrivere papiri o romanzi, non vedo che ci sarebbe da ripetere tante cose in pdd. Sta poi sta a chi lo contesta portare motivazioni valide. Che poi come detto da Meridiana le voci possono andare in pdc anche senza avviso (e ci mancherebbe). I progetti talvolta propongono qualcosa, ma decidono in seconda istanza: se va in pdc decide tutta wikipedia, un avviso E spesso non lo guarda nessuno, soprattutto quelli non iscritti ai progetti, fintanto che non va in pdc. --Kirk Dimmi! 01:28, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

chi porta avanti una tesi dovrebbe sostenerla con delle argomentazioni, un po' come in tribunale, io non posso accusare qualcuno di essere un truffatore senza prove, sarebbe una calunnia. poi perché i progetti sarebbero qualcosa di diverso da "tutta wikipedia"? ogni pagina di Wikipedia è Wikipedia, a cui tutti gli utenti possono partecipare e argomentare (salvo le dovute eccezioni) e le pdc sono un processo comunitario come la discussione al progetto, non c'è una gerarchia tra le varie procedure consensuali. io parlo in generale delle motivazioni, poi è chiaro che quando vediamo qualcosa che riteniamo anche noi non enciclopedico crediamo non ci sia nulla da dire, ma qualcosa da dire c'è sempre, altrimenti da dove nasce il dubbio? --Luix710 (msg) 01:37, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Questo sì mi sembra un po' un "avvitamento", chiedere una discussione preventiva per un avviso, è come chiedere una discussione preventiva per una pdc. Se una pdc è fondata su motivazioni risibili, viene annullata nel corso della discussione, così come per l'avviso. Se WP, oggi a causa delle sue dimensioni "gigantesche" ha problemi di "controllo" (evidenti dalla creazione dello strumento della bozza), si potrebbe usare analogo criterio per gli avvisi "obbligati" alla motivazione o latori di un successivo processo di cancellazione, (permessi dunque ai soli autoverificati o con un nr. minimo di interventi), o che contengano tutti o in parte (quindi almeno 2) degli elementi "cardine" dell'informazione e delle informazioni, cioè le 5W ( Who, What, Where, When, Why). Questo con l'introduzione di specifiche modifiche e "obblighi" nella compilazione del template. La soluzione non risiederebbe nell'obbligo/lungaggine di una discussione "preventiva" (che vedo molto conflittuale), ma nella essenza stessa della sua creazione e nella verificata affidabilità dei suoi redattori. Ciao --Aleacido (4@fc) 02:33, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

ma come può essere una semplice discussione un avvitamento burocratico, mi sembra più di difficile applicazione quello che chiedi tu, e inoltre la comunità si è più volte espressa (anche di recente) contro il potenziamento del flag AV, però non sarei contraria a priori a questa tua proposta se ben espressa, magari apri una sezione dove la spieghi bene e la valutiamo --Luix710 (msg) 02:46, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

No, io già me le vedo le discussioni per gli avvisi tramutarsi in "pseudo pdc" con tutto il loro carico di conflittualità. Molto più semplice "rendere obbligatoria" una adeguata motivazione o affidarla agli utenti "affidabili" (tre le due preferisco la prima).--Aleacido (4@fc) 02:49, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Grazie, ne ho già avuto abbastanza con i "criteri musicali"... --Aleacido (4@fc) 02:51, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

io tra l'altro ero partita chiedendo di deprecare le motivazioni tautologiche, la proposta delle discussioni era un'alternativa venuta fuori dopo, quindi avresti il mio sostegno nel rendere necessaria un'adeguata motivazione --Luix710 (msg) 02:54, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Se qualcuno può ritenere valida l'idea, gliela cedo volentieri per svilupparla, anche perchè non si può mettere un "avviso A per gli avvisi", fino alla parcellizzazione dell'atomo... --Aleacido (4@fc) 02:58, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Il dubbio e la curiosità, condite di buon senso, sono state e sono tutt'ora una delle molle del progresso del pensiero umano. Mi spaventa l'idea che si pretenda di ridurre tutto a bianco (enciclopedico) o nero (cestino) senza richiedere una riflessione. Mi spiace ma questo è un ragionamento da Effetto_Dunning-Kruger: non conosci l'argomento, ma pensi di sapere e senza porre dubbi decidi cosa fare. Siamo lontani mille miglia dall'approccio mentale necessario per un contributo fattivo e costruttivo all'encicloipedia.--Bramfab (msg) 08:55, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

A mio parere (che si basa su quello che vedo) almeno il 35-30 % degli avvisi E hanno motivazioni che, sempre presumendo la buona fede di chi li ha inseriti, spesso sono quanto meno discutibili: e ciò, secondo me, si basa sul fatto che se io vedo una pagina con un avviso E privo di senso e lo rimuovo sono accusato di vandalismo e la mia modifica viene annullata, mentre invece se sempre io metto un avviso E con una motivazione diciamo così affrettata non devo rendere conto praticamente a nessuno. La soluzione? Secondo me l'apertura nella pagina di discussione di una voce di una discussione di questo tipo: "A mio parere la pagina è non enciclopedica per questo, questo e quest'altro motivo. Se entro sei mesi nessuno interverrà in senso contrario allora verrà apposto il dubbio E". Poi si avvertono i progetti. Se nessuno in sei mesi interviene si mette il dubbio E, e poi di conseguenza dopo un tempo congruo sempre senza interventi in discussione si apre la pdc. Con un obbligo: chi apre la pdc deve aver letto prima la pagina di discussione, perchè è veramente senza senso mettere una pagina in pdc per un dubbio E se nella pagina di discussione tutti si sono espressi per la rimozione di tale dubbio.--Gigi Lamera (msg) 10:44, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Gigi Lamera] 6 mesi per apporre un semplice dubbio?! Quando si potrebbe "addirittura" mettere in cancellazione la pagina senza alcuna discussione? Inoltre gli avvisi servono anche a far notare la voce e far partecipare alla discussione, già purtroppo funziona poco e si discute / interviene poco sulle voci con gli avvisi (non solo E), figuriamoci quanto sarebbero partecipate le discussioni su delle voci qualunque neppure rintracciabili da categorie di lavoro sporco.

[@ Luix710] "se non si capisce proprio perché dovrebbero essere enciclopediche perché non metterle in cancellazione immediata allora?" dipende... se non capisco, allora probabilmente è solo un dubbio e si mette l'avviso E. Se invece capisco che non è enciclopedica allora si propongo per la cancellazione standard. Per proporre le cancellazione immediata criterio 4 serve che la voce sia "palesemente non enciclopedica", non che semplicemente non si capisca. --Meridiana solare (msg) 10:59, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Motivazioni tautologiche con il contenuto informativo dell'avviso ne ho viste anche io. Penso rientri nell'abitudine psicologica di dare maggiore peso/enfasi a un avviso (un po' come l'avverbio "severamente" che precede il divieto di aprire i finestrini sui treni). A me la cosa fa sorridere, ma invece che proporre nuove policy mi permetto un suggerimento: pingare nella pagina di discussione chi l'ha apposto per chiedere un approfondimento (se qualcuno vede del sadismo nel far ritornare, magari a distanza di tempo, chi ha apposto frettolosamente un avviso su una pagina per rileggersi il tutto e cercare di capire il perchè avesse messo quell'avviso...la risposta è sì:-;).--Sd (msg) 11:22, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Se entro sei mesi nessuno interverrà in senso contrario allora verrà apposto il dubbio E.. ma figurati @Gigi Lamera, se vedo una voce che è quasi al limite dell'immediata (ma non ci entra, per poco), la metto in pdc anche senza avviso E, altro che sei mesi :-PPP Piuttosto è buon uso chiedere invece, a chi l'ha messo. --Kirk Dimmi! 12:11, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

i 6 mesi proposti da Gigi Lamera mi sembrano un po' troppi, aspettare 1-2 settimane mi sembra un tempo ragionevole per un silenzio-assenzo, e comunque concordo sul fatto che non ha senso che io posso apporre un dubbio che non sta in piedi ma che se ne rimuovo uno è vandalismo e ne devo prima discutere, e allora o si può fare che discute prima o si fa in modo di necessitare il proponente a motivare almeno il minimo sindacale. quella di Aleacido di porre un "filtro" ai non AV che ti chiede di motivare in modo da inquadrare bene il problema mi sembra una proposta interessante ma bisogna capire come applicarla, e il problema è che ho visto anche amministratori porre dubbi tautologici, e in quel caso come si agirebbe? --Luix710 (msg) 12:20, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

tra l'altro vorrei far notare che spesso il dubbio E viene usato interscambiabilmente per CV o voci su avvenimenti recenti giudicati "recentismi", affermando che dovrebbero stare su wikinotizie o notiziari, dimenticandosi che nel caso dei CV e voci scritte come articoli di giornale a non essere enciclopedica è la forma del testo, non il soggetto trattato. su Wikipedia può starci qualsiasi cosa se rispetta determinati standard stabiliti dalla comunità, poi se il testo è scritto in forma migliorabile ciò non è motivo di dubbio enciclopedico, il testo si migliora ma la rilevanza si giudica da cosa c'è scritto, non da come è scritto. Io inoltre vedo spesso bozze che rimangono tali per mesi anche se sono perfettamente pubblicabili perché "recentismo", come nel caso della bozza sui funerali della regina Elisabetta, la battaglia di Charkiv o il tentato colpo di stato in Germania del 2022 (le ultime due sono ancora in bozza, e tra l'altro la mancata enciclopedicità non è nemmeno motivo di respingimento della bozza) --Luix710 (msg) 14:49, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

(conflittato)

@Luix710Dove sta scritto "se ne rimuovo uno è vandalismo"? E anche, al di là della teoria delle linee guida, nella realtà Wikipedia è successo? Quanto al "ne devo prima discutere", può avere sì senso ma dipende da caso a caso. Se l'avviso E è completamente infondato o spiegato proprio in modo incomprensibile/non adatto si può sì rimuovere al volo.
Vengo poi a un altro punto, nella velocità di questa discussione mi è rimasto indietro dall'inizio: si parla di motivazioni tautologiche come "rilevanza non chiara" o "dove sarebbe la rilevanza?". In realtà quelle, seppur non specifiche e dettagliate, non sono poi così tautologiche (lo sarebbero "dubbio perché non è enciclopedica" o "non enciclopedica perché non è enciclopedica"). Le due motivazioni indicate invece evidenziano un punto specifico e prendono spunto dal fatto che la voce deve essere scritta in modo tale che si capisce perché l'argomento sia enciclopedico (non ricordo se sia specificato in quale linea guida, eventualmente chiariamolo!) e possibilmente già dalla sezione iniziale . E quindi questo aspetto della voce , questa mancanza, viene evidenziata dall'utente. (Eh sì, perché -così rispondo in parte all'ultimo messaggio che mi ha conflittato- gli avvisi si riferiscono alla voce, a come è scritta al momento dell'apposizione dell'avviso, non all'argomento in astratto)
Quanto a "questa vaghezza dei commenti negli avvisi è poi il motivo per cui è così difficile risolverli anche per utenti esperti", ovviamente dipende da caso a caso, ma al contrario in generale più è generico e poco motivato l'avviso più in teoria è semplice rimuoverlo, richiede meno argomentazioni. Ad esempio di fronte a un E "rilevanza non chiara" se riscrivo meglio la sezione iniziale e aggiungo dei dettagli (come dischi pubblicati, premi vinti, ecc.) posso togliere l'avviso dopo brevissima discussione o magari perfino direttamente. (Ovvio poi un altro utente potrà contestarlo o controbattere o aggiungere un avviso con motivazione più specifica). Avvisi E con motivazioni più dettagliate tipo "ha pubblicato con la casa editrice XYZ, ma questa fino al 1978 pubblicava quasi solo ristampe e giusto qualche disco di artisti appunto più che minori" un altro utente dovrebbe controbattere in modo altrettanto argomentato. È quindi interesse di chi appone l'avviso di motivarlo e argomentarlo il più possibile.

--Meridiana solare (msg) 15:04, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Secondo me se qualcuno solleva un dubbio di enciclopedicità è palese che questo equivale a far partire una discussione in proposito. Se poi nessuno interviene in questa discussione, allora il dubbio o è palesemente lecito oppure la voce non interessa a nessuno. Se invece il dubbio non ha fondamento, allora sarà sufficiente anche una breve discussione, magari integrando la voce con quanto manca per palesarne la rilevanza, per rimuovere poi il dubbio. Circa le motivazioni definite tautologiche, in alcuni casi possono essere anche lecite. Se io pubblicassi una voce dovrei inserire anche le motivazioni per le quali ritengo che sia enciclopedica. Se queste motivazioni mancano dalla voce, il dubbio allora nasce spontaneo e chi appone il template E che altro dovrebbe fare se non scrivere "Rilevanza non chiara"? L'onere della prova sta nel chi scrive la voce, non nel chi ne chiede la motivazione per la quale la si ritiene enciclopedica. --Guiseppe (msg) 15:16, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

ma no, l'onere è anche per chi pone il dubbio, altrimenti pone in difficoltà la comunità con questa sua scelta, ha una responsabilità ed essa deve essere riconosciuta, infatti @Meridiana solare non è così chiaro che il dubbio si possa rimuovere senza particolari ripercussioni, se si potesse specificarlo nelle linee guida sarebbe meglio, dato che molti le prendono alla lettera e la rimozione di avvisi di servizio è considerata vandalismo. --Luix710 (msg) 15:22, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Infatti come dicevo sta a chi lo inserisce spiegare il meglio possibile. Se si limita a un'indicazione vaga e generiche , poi non si lamenti se verrà rimossa con risposte e motivazioni altrettanto generiche.

@Luix710 non ho capito a quale "linea guida" specifica ti riferisca. Se vogliamo specificare meglio, però , penso sarebbe utile farlo più in generale in Aiuto:Avviso, visto che la procedura è bene o male simile per (quasi) tutti gli avvisi. --Meridiana solare (msg) 15:27, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

@Luix710 Non credo che sia proprio come dici tu. Non è per questo che esistono le cancellazioni immediate? Se scrivi una voce dove non è palese la rilevanza oppure il rispetto dei criteri, allora questa viene cancellata senza neanche avviare una procedura. --Guiseppe (msg) 15:57, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

@Guiseppe75, se la voce è da immediata si mette il C4, qui stiamo parlando di dubbio di enciclopedicità, quindi per voci non da immediata, forse stai facendo confusione. tra l'altro la rilevanza non è qualcosa di oggettivo e va valutata in modo condiviso in base alle fonti e ai criteri specifici, se qualcuno ritiene la rilevanza di una voce "non chiara" questa non è automaticamente non rilevante --Luix710 (msg) 16:01, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

@Luix710 E per questo si mette il dubbio E. --Guiseppe (msg) 16:18, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

sì, però andrebbe valutato e motivato meglio, in questo modo è anche più facile capire dov'è il problema, non credi? --Luix710 (msg) 16:21, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Io non so se esista una linea guida che dice "Rimuovere un avviso E è considerato vandalismo". Però a me è successo (non ricordo la pagina, non ricordo l'admin ma ricordo che il dubbio era privo di senso logico).--Gigi Lamera (msg) 17:23, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

@Luix710 Ma come fai a motivarlo meglio? Mi fai un esempio? --Guiseppe (msg) 17:30, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

@Guiseppe75 il soggetto X non sembra rientrare nei criteri Y/ ha effettuato solo determinate cose che per il suo ambito non bastano/ le fonti che ne parlano sono autoreferenziali/ la sua ottica di rilevanza sembra essere limitata ad un certo ambito (o area) troppo ristretto ecc ecc. poi comunque non pretendo chissà che, stiamo sempre parlando di un dubbio le cui ragioni verranno ampiamente dispiegate da altri utenti e preferibilmente anche da chi ha apposto il dubbio, basterebbero semplicemente accorgimenti del genere, poi comunque si valuta caso per caso. anche fare una piccola ricerca su internet prima di porre il dubbio non guasterebbe --Luix710 (msg) 17:37, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

I criteri non sono necessari ma solo sufficienti. Per verificare se sono soddisfatti basta un controllo numerico (numero di film, numero di anni di attività, numero di dischi, ecc..). Per il resto anche i tuoi esempi mi sembrano comunque tutte affermazioni abbastanza generiche che si possono tradurre come "non sembra enciclopedico". E' invece la dimostrazione della rilevanza enciopedica che si basa su cose concrete e specifiche (ad es. "ha vinto un Nobel", ha scritto tre best seller, ha vinto il campiello, ecc..). Il "dubbio E", invece, per forse di cose si basa su situazioni generiche perché nella voce analizzata manca la sostanza che mi permette di dire che sia enciclopedica.--Guiseppe (msg) 17:40, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Mi sembra che la proposta di Utente:Luix710 abbia un'ottima intenzione. Infatti abbiamo moltissimi avvisi E, spesso non adeguatamente motivati o con motivazioni del tutto superate, e quasi nessun modo di togliere l'avviso E, visto che un solo utente che appone l'avviso può sparire e poi eccepire che il consenso emerso in discussione non sia sufficientemente ampio. Alcuni utenti appongono avvisi in modo seriale, parrebbe addirittura con l'intento di criticare la voce e lontano mille miglia dall'atteggiamento di migliorarla, spesso rifiutando la minima collaborazione ("non sono mica obbligato io a..."). Questo tipo di atteggiamento dovrebbe già essere un motivo sufficiente per eliminare un avviso non bene motivato. Forse sarebbe meglio restringere la possibilità di apporre avvisi: o l'avviso viene discusso prima o le motivazioni devono essere plausibili, oggettive, forti. Inoltre è importante coinvolgere i progetti per migliorare le voci: quando si appone l'avviso il progetto competente andrebbe sempre avvisato e se non si avvisa il progetto, l'avviso può essere rimosso.--AVEMVNDI ✉ 18:59, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Facciamo a capirci: {{E}} ha da manuale una motivazione richiesta. E va bene che il manuale non è una linea guida, ma la «previsione» ha due conseguenze:

il parametro motivo è il primo da compilare (si mette per primo nei template che lo richiedono obbligatoriamente, come anche {{C}} e {{P}}, perché se possibile nessuno se ne scordi, mentre resta ultimo e facoltativo in quelli dov'è appena un commento, come {{F}});
se omesso genera un messaggio Motivo dell'avviso mancante.

Già questo mi dice che la motivazione di {{E}} non dovrebbe essere tautologica.

Per quanto dice [@ Avemundi] bisogna fare qualche distinguo.

Un avviso {{E}} palesemente pretestuoso o errato può essere senz'altro rimosso con una semplice motivazione in campo oggetto, senza bisogno di tante discussioni che ricadrebbero sotto WP:BUROCRAZIA. Se l'errore sta nella rimozione, ricordiamoci che questa si presume comunque in buona fede e è annullabile, ed è automatico che se è annullata, e la comunità di Wikipedia vi si oppone, la rimozione manca dei suoi presupposti. L'apposizione di avvisi non motivati in modo seriale poi potrebbe dar luogo alla problematicità dell'utenza o portare comunque al blocco, anzi è un'evenienza che si è già verificata e sulla quale vigilano in prima battuta anche solo gli admin, non ne farei un problema.

La carenza di motivazione a mio avviso è più sensibile quando si azzardano {{E}} su argomenti specialistici, dove la voce vista dal comune patroller o utente dedito al lavoro sporco più facilmente resta con la {{E}} perché se ne intendono in pochi. A me è capitato, sia pur di rado, di rimuovere dubbi messi in piena buona fede ma senza competenza, e parliamo di dubbi motivati, che a me hanno comunque permesso un controllo.

Quindi non sono favorevole a una discussione preventiva sull'avviso, ma una motivazione seria continua a sembrarmi opportuna e da consigliare fortemente, combinata con l'avviso al progetto di competenza, che dovrebbe seguire sempre.

In caso contrario dovremmo degradare motivo a commento e renderlo pienamente facoltativo, in particolare nella generazione del messaggio, per evitare il quale basta scrivere una stringa qualsiasi: non serve dove sarebbe la rilevanza, basta fjghfgjfjdggjfhgkjhj (fate pure la prova)!. E in che senso questo non sarebbe un WP:GIOCARE? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:07, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Purtroppo non siamo in un mondo perfetto fatto di utenti perfetti che scrivono motivazioni perfette. Una buona parte delle motivazioni dei template E è denigratoria (quasi che il template fosse una tribuna da cui giudicare la voce o peggio il soggetto della voce: vedi ad esempio NVIDIA#Modelli recenti), quasi nessuna contiene indicazioni su come migliorare la voce, quasi nessuno appone il template dopo una discussione in cui si confronta con altri utenti, come sarebbe logico fare, visto che magari prima di te sono passati in venti e non hanno ravvisato il problema. Infine trovo strano che anche un utente non registrato possa apporre un avviso pesante come questo. --AVEMVNDI ✉ 12:10, 8 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Prendo l'esempio da un template E che ha portato a una pdc ormai conclusa. Come si può vedere qui il dubbio diceva a proposito di un gruppo musicale: "una citazione su un libro e null'altro di solido a supportarne l'enciclopedicità, obiettivamente troppo poco soprattutto non conoscendo il contenuto della citazione stessa che, verisimilmente, fa parte di un mero elenco". In realtà nel libro citato il gruppo ha una voce a sè stante, quindi io vedo due cose che presumendo la buona fede attribuisco a una certa superficialità nell'apporre il dubbio, e cioè le frasi "soprattutto non conoscendo il contenuto della citazione" (non è una citazione, se affermi una cosa prima dovresti verificarla, essendo una fonte cartacea consultabile), la seconda è "verisimilmente, fa parte di un mero elenco" e questo è un POV: siccome io penso che non sia enciclopedica allora presumo verosimilmente che la band sia inserita all'interno di un elenco. Un esempio, però io vedo in moltissime pagine esempi così. In tal caso chi capita nella pagina non dovrebbe aprire una pdc senza prima verificare che il dubbio sia sensato, che vuol dire andare a verificare la fonte. Certo, poi la comunità può intervenire in pdc, ma basta veramente poco, per esempio qualche utente che per vari motivi non interviene per un certo periodo in wikipedia, perchè i risultati siano diversi. Secondo me questa è una stortura che si potrebbe rimediare con qualche accorgimento.--Gigi Lamera (msg) 13:04, 8 giu 2023 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] La motivazione del template andrebbe in pagina di discussione. Dubiti dell'enciclopedicità? Ne spieghi le ragioni. Ma non lo fai nel Ns0 con un avviso in cima alla voce, con massima visibilità e potenzialità di denigrazione del soggetto. Principio generale: nessun testo nel Ns0 che non sia verificabile, neutrale, prodotto dal consenso. La motivazione del template non può essere nessuna di queste cose qui e andrebbe nel Ns1. Ci risparmieremmo tanti ma tanti conflitti inutili coi biografati e altri portatori di interesse che esplodono regolarmente a causa di questo template sbagliato. --82.18.11.59 (msg) 00:08, 9 giu 2023 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Non ti reverto per stavolta, le prossime si, non puoi più editare su it.wiki.--Kirk Dimmi! 00:38, 9 giu 2023 (CEST) P.S. Stricco però, e sono 3 evasioni in 3 giorni..[rispondi]

Motivazioni avviso E (taglio tecnico)[modifica wikitesto]

L'avviso E esprime un dubbio. La sua presenza non significa alcuna deminutio per la voce. Certo, il dubbio può rivelarsi infondato, ma va rispettato. Mettere un avviso E e rimuoverlo non sono due cose equabili. Se, per ipotesi, a metterlo non è un vandalo o un impiastro, ma, mettiamo, un ip non più raggiungibile, non avrebbe senso pretendere una dimostrazione del dubbio. Tanto meno questo dubbio va dimostrato se a mettere E è un utente con cui possiamo discutere. Il caso eccezionale è l'enciclopedicità/rilevanza, non il contrario. Gli avvisi E sono backlog che va smaltito, certo, ma è una forma di prudenza che la rimozione simpliciter annienta. Se invece sono in grado di avvalorare l'enciclopedicità/rilevanza, allora bene, un passaggio al progetto competente dà solidità al consenso. Quindi, sì, ci vuole meno consenso per apporre un avviso E che per rimuoverlo. Garantismo???? Io dico che bisognerebbe fare molto editing silenzioso prima di lanciarsi nella wikifilosofia. pequod76^talk 21:37, 8 giu 2023 (CEST)[rispondi]

No Pequod, non sono d'accordo. Certo, è vero quello che scrivi, l'avviso E esprime un dubbio: ma proprio per questo, cioè se io un dubbio, dovrei prima di apporre il template E provare a chiarirlo, in pagina di discussione e chiedendo prima di apporlo (non dopo) al progetto chiarimenti. Che so, se secondo me il musicista Pinco Pallo non è enciclopedico, scrivo al progetto "Vorrei mettere un dubbio E sulla pagina di Pinco Pallo perchè leggendola, secondo me, non emerge rilevanza"; poi si aspettano interventi per un certo tempo. Se nessuno, in questo tempo (due settimane? Un mese?) si esprime, allora si mette il template. QUesta è la mia opinione. Anche perchè io sento molta gente fuori da wikipedia che questa cosa del dubbio E la vede come una sorta di delegittimazione della voce, non so se mi sono spiegato bene.--Gigi Lamera (msg) 14:36, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Ciao @Gigi Lamera, sulla base della comune lunga esperienza in WP, pur essendo io un fautore della promozione degli spazi di discussione, non ritieni che questo si trasformerebbe in un "eccesso di lungaggine" che di fatto bloccherebbe l'apposizione di qualsiasi avviso o di altre modifiche, perchè (per esperienza) ci sarebbe sempre qualcuno che si "oppone", e quella che sarebbe "in teoria" una discussione in realtà diverrebbe o verrebbe utilizzata troppo spesso come una manovra "ostruzionistica" e una prassi che agevoli tale ostruzionismo. Di fatto quello che in linea di principio sarebbe una promozione degli spazi di discussione, diverrebbe l'esatto opposto. --Aleacido (4@fc) 14:56, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]

@Aleacido a parte che le tue affermazioni violano la presunzione di WP:BF, affermando che qualcuno potrebbe opporsi al dubbio solo per fare "ostruzionismo", il fatto che c'è qualcuno che si opporrebbe non significa in automatico che il dubbio non venga apposto, dipende dalla situazione e (non del tutto, dato che il dibattito non è una votazione) da quante persone partecipano. secondo questo tuo ragionamento, io posso giudicare "ostruzionismo" qualsiasi parere negativo a qualsiasi proposta, e dato che noi presumiamo la buona fede dobbiamo vederlo come una semplice preoccupazione di un utente e non come un ostruzionismo volto a secondi fini --Luix710 (msg) 15:01, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Non sempre (anzi quasi mai) ciò che "in linea di principio" sembrerebbe la cosa più corretta, è nella realtà dei fatti applicabile o la migliore soluzione nella gestione quotidiana delle prassi. Bisogna anche pensare cosa e come poi queste soluzioni si svolgerebbero nella prassi. E pur nella presunzione di buona fede è non solo legittimo ma anche giusto, con un tentativo di "lungimiranza", prevedere a cosa porterebbero --Aleacido (4@fc) 15:06, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]

@Aleacido io capisco la lungimiranza ma essa non deve dimenticarsi della buona fede, e già partire come fai tu dicendo che quasi mai ciò che in linea di principio è corretto in pratica è un male è una presunzione negativa, con questo ragionamento non si produce alcun cambiamento e le cose restano sempre uguali, tutte le cose possono avere dei lati negativi e positivi, in questo caso si giungerebbe a motivazioni del dubbio più condivise, che è il senso del consenso e di Wikipedia stessa, che è un enciclopedia collaborativa. poi se vogliamo vedere ostruzionismi ovunque decisamente non andiamo da nessuna parte --Luix710 (msg) 15:16, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]

La tua stessa risposta contiene l'affermazione di tale "ineluttabilità", che tale tipo di discussione più che "consensuale" rischierebbe fin da subito di diventare "conflittuale", e questo per quanto possibile mi sembra un pericolo da evitare, soprattutto quando appare probabile. PS: non mi sembra di essere un "gattopardo", nella mia condotta in WP, ma piuttosto propositivo (... ci ho messo "solo" una dozzina di anni, ad es. nei criteri musicali, per capire come muovermi su certe procedure "scivolose", ma io sono tonto), ma "adelante Pedro con juicio"... qui tendenzialmente mi fermo, o vorrei fermarmi... --Aleacido (4@fc) 15:22, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Credo che il ragionamento di Aleacido abbia centrato il bersaglio. Non vedo dove sia il problema nell'inserire un avviso di servizio la cui funzione è quella di comunicare agli altri utenti che c'è una voce potenzialmente problematica (e che non è quindi un marchio di infamia ma solo una procedura interna). Senza questo template molte voci rimarrebbero ignorate per sempre. Se poi il dubbio inserito è palesemente sbagliato, basterà una semplice discussione per toglierlo o, in caso contrario, aprire la relativa procedura di cancellazione.

Se anche per inserire un semplice avviso di servizio si dovrà raggiungere un ampio consenso, già mi immagino nuove e lunghissime (e accesissime) discussioni che sarebbero queste sì, un avvitamento burocratico che porterebbero anche all'allontanamento di utenti scoraggiati da questo ulteriore eccesso di burocrazia. Già cancellare una voce è difficile in quanto nelle votazioni il voto di chi ritiene una voce non rilevante vale la metà di chi la pensa al contrario, se ora non si può neanche più apporre un dubbio dove andremmo a finire?

Invece di dedicarci alla scrittura di un'enciclopedia, passeremo il tempo a discutere fra noi su voci che spesso sono francamente molto marginali.

L'apposizione di un dubbio su una voce è un bene per la voce stessa perché porta molti utenti a cercare di migliorarla in modo da poterla "salvare". --Guiseppe (msg) 16:03, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Per altro perché la discussione prima di mettere l'avviso dovrebbe esserci prima di mettere un {{E}} e non altri avvisi (anche più "pesanti" come {{Cancellazione}} o {{Cancella subito}} ) o anche {{P}} e {{F}} che come gravità e pesantezza sono circa sul livello dell'E. Anzi col P si afferma che una parte non è N-POV, e quindi che non è adatta a Wikipedia, non è solo un subbio). --Meridiana solare (msg) 18:07, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]

@Guiseppe, una precisazione: nelle votazioni non ci sono voti che valgono la metà o il doppio di altri ma, semplicemente, è prevista una maggioranza qualificata per poter cancellare una voce. Sicuramente lo sai già ma ti ricordo che le maggioranze qualificate non sono un'invenzione di WP ma sono normalmente presenti negli ordinamenti giuridici, ad esempio per l'elezione dei giudici costituzionali da parte del parlamento.

Nel merito della questione, non è pensabile avere un modus operandi per l'apposizione del dubbio E più complicato e lungo di quello previsto per l'avvio di una PdC; servirebbe solo ad incentivare l'apertura delle PdC. --Antonio1952 (msg) 23:00, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Penso che il commento di Antonio1952 ponga fine a questa discussione. --Guiseppe (msg) 10:08, 11 giu 2023 (CEST)[rispondi]

giusto per puntiglio, direi di no, nessun commento "pone fine" ad una discussione come una pietra tombale, se qualcuno vuole dire la sua può benissimo riaprire il dibattito, poi io quello che avevo da dire l'ho detto dunque eviterò di ripetermi ulteriormente. --Luix710 (msg) 11:36, 11 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Ovviamente. Ci mancherebbe altro che non si potesse commentare ulteriormente. Con il mio commento volevo solo sottolineare che Antonio, imo, aveva colto nel segno dando un contributo decisivo. -- Guiseppe (msg) 12:14, 11 giu 2023 (CEST)[rispondi]

La proposta, IMVHO, non ha mai avuto senso e ha fatto solo perdere tempo a tutti. In premessa, si affermava che aprire una pdc senza passare da un progetto competente è uno scenario negativo o addirittura contro le regole. Ciò non è affatto vero. Le regole vanno citate BENE. Ora siamo allo sproposito di citare BF e addirittura una sua violazione per un giudizio di mero senso comune.

[@ Luix710] Ribadisco esplicitamente il mio invito a fare maggiore pratica di wp prima di lanciarti in discorsi decisamente fuori della portata della tua esperienza. Non basta linkare policy ogni mezzo rigo per fare un discorso serio. Abbiamo vissuto con l'avviso E decentemente e per anni senza il bisogno sbalestrato di farlo diventare oggetto di lungaggini senza scopo o motivo. Nessun avviso prevede una discussione preventiva: sarebbe improprio, inefficace, goffo, sarebbe una perdita di tempo, sarebbe contro Be bold e il quinto pilastro. Le discussioni si fanno se sono necessarie. Poi: i dubbi sono leciti; pretendere di dimostrare che un dubbio è lecito è semplicemente assurdo. Stiamo parlando dell'apposizione di un avviso E come se si trattasse di piazzare un'atomica. Un po' di giudizio!!! Senza contare che la supposta noncuranza con cui sarebbe inserito l'E appartiene alla sfera delle impressioni soggettive del proponente, quindi base scientifica nulla. Scrivere sull'onda del proprio impressionismo significa far perdere tempo a tutti con proposte senza respiro o direzione. Questa proposta non avrebbe mai trovato consenso, eppure siamo ancora qua a gingillarci sul nulla. Basta!

[@ Gigi Lamera] io sento molta gente fuori da wikipedia che questa cosa del dubbio E la vede come una sorta di delegittimazione della voce. Stare dietro a ciò che pensa la gente fuori di wp per stabilire cosa fare dentro wp mi pare decisamente poco promettente come idea. L'avviso E viene percepito come una delegittimazione? Be', non lo è. Chiunque ha una precisa nozione di cosa sia l'avviso E sa che questa impressione non ha alcun fondamento. Modificare le nostre regole sulla base di un completo fraintendimento non ha alcun senso.

La forma normale di un avviso E, per come la vedo io, è senza commento. Ho un dubbio di enciclopedicità: cosa dovrei dire? Piuttosto, il commento all'E può talvolta servire a dare qualche indicazione o integrazione, ma non raccontiamoci che il commento per questo avviso sia particolarmente importante (come è invece per altri avvisi). E' per questo che spesso si trovano commenti tautologici. I dubbi di enciclopedicità NON dovrebbero essere rimossi senza discussione, a meno che non si intervenga espandendo la voce e mostrando l'enciclopedicità con fonti.

Ora, possiamo provare a riparare qualcosa che sia davvero rotto? pequod76^talk 00:15, 12 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Totalmente in disaccordo con Pequod76. L'avviso E è uno strumento che non funziona, in cui un utente solo può esprimere un dubbio suo senza discussione (anzi, come dici senza neanche scrivere un motivo), poi l'avviso non si può cancellare se non dopo aver ottenuto un consenso in discussione, che nella pratica non arriva mai, perché si tratta in genere di voci poco frequentate. In ultima analisi la prassi dell'avviso E è contro la collaboratività del progetto e per anni ci siamo tenuti una schifezza di avviso che insiste su migliaia di voci, con un danno anche per l'autorevolezza generale del progetto, soprattutto nei casi in cui la motivazione ospita un commento denigratorio contro il soggetto della voce.--AVEMVNDI ✉ 11:10, 14 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Confesso di non capire questa discussione. Qualsiasi modifica sicuramente inappropriata su wikipedia si può annullare. Non è vero che non si può togliere un avviso E. Solitamente, però, quando viene apposto, la rilevanza non è scontata, quindi effettivamente è quasi sempre opportuna una discussione. E' vero che succede a volte che le motivazioni di E sono inappropriate. Ma in tal caso chiunque le può modificare, lasciando l'avviso, sempre che non sia palesemente immotivato. --P_op O^p 00:17, 18 giu 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Avemundi] l'avviso non si può cancellare se non dopo aver ottenuto un consenso in discussione. Ma a nessuno viene in mente che l'enciclopedicità non è il prodotto di un accordo tra wikipediani, quanto piuttosto un risultato dell'esame delle fonti? La vera fascia critica riguarda voci su cui è difficile prendere una decisione, perché l'esame delle fonti non dà risultati chiari: è in questa fascia che si genera il dibattito interno e l'enciclopedicità viene "accordata" o meno in base a decisioni fallibili. L'autorevolezza generale del progetto non è affatto toccata da questo genere di voci, foss'anche solo per il fatto che le altre enciclopedie non le hanno: si tratta infatti di voci marginali in tanti sensi (e anche per questo poco frequentate). L'avviso E si può rimuovere senza discussione se il dubbio è pretestuoso, ma è certamente comodo vedere solo la propria metà di ragionamento (rendere intoccabile una voce dubbia è invece assai "collaborativo"!). Quanto all'indicazione del motivo, mettiti d'accordo con te stesso, perché io ho già provveduto in tal senso: inserire un motivo/commento per t:E è pleonastico; eventuali chiarimenti possono rappresentare solo un accompagnamento, non sono mai essenziali a spiegare la natura di un avviso di per sé chiarissimo. Viceversa, spesso i commenti finiscono per avere una funzione denigratoria (anche involontaria). La vera collaboratività consiste, udite udite, nella fiducia accordata ad un utente solo (e quanti ne volete?) che fa un'azione in linea di principio non irragionevole. L'unico problema di E risiede nella consistenza del backlog, perché molti utenti congestionano il progetto con questo materiale di dubbia rilevanza. Per il resto quoto il buonsenso di [@ Popop]. pequod76^talk 19:29, 24 giu 2023 (CEST)[rispondi]

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Segnalo discussione presso il Bar Template. Una versione di test (funzionante) è disponibile come {{E/Sandbox}}.--SuperSpritz ^{l'adminalcolico} 16:23, 3 gen 2024 (CET)[rispondi]

Discussioni template:E

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Parametro Harry Potter[modifica wikitesto]

Sottocategorie del cinema[modifica wikitesto]

Versione mobile[modifica wikitesto]

Proposta di "riforma" dell'utilizzo del template[modifica wikitesto]

Taglio tecnico[modifica wikitesto]

Tiriamo le fila[modifica wikitesto]

La regola del tre[modifica wikitesto]

Le statistiche[modifica wikitesto]

Template:E e link diretto alla voce Template:Criteri cancellazione immediata[modifica wikitesto]

come si fa a suggerire la cancellazione di un template:E?[modifica wikitesto]

Un dubbio è un dubbio, vero?[modifica wikitesto]

Nuovo template[modifica wikitesto]

template:E e reputazione[modifica wikitesto]

sintesi della discussione[modifica wikitesto]

esito e proposta[modifica wikitesto]

Link diretto ad enciclopedicità[modifica wikitesto]

Motivazioni avviso E[modifica wikitesto]

Motivazioni avviso E (taglio tecnico)[modifica wikitesto]

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