Discussioni template:E

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Parametro Harry Potter[modifica wikitesto]

Esiste la categoria:Verificare enciclopedicità - Harry Potter, che a mio parere è un'esagerazione incredibile. Quattro anni fa Mauro Tozzi spiegò egregiamente il motivo per cui una tale categoria non serve. Tuttavia, non fu adottata nessuna delle soluzioni proposte. Propongo, quindi, di modificare il codice del template:E, eliminando il parametro "Harry Potter" dagli argomenti riconosciuti. Va bene che Harry Potter è un universo immaginario stranoto nella cultura di massa, però allora bisognerebbe avere anche la categoria:Verificare enciclopedicità - Hunger Games, oppure la categoria:Verificare enciclopedicità - Dragon Ball, e così via. Ve lo immaginate che confusione? Peraltro, ora la categoria di Harry Potter è una sottocategoria della categoria sui film, ma questo è un palese errore fattuale: le due voci contenute riguardano principalmente le opere letterarie su Harry Potter. Quindi, proprio come diceva Mauro Tozzi, bisognerebbe correggere l'argomento con il parametro "fantasy" ed eliminare quella categoria. Con l'occasione, propongo anche di WP:ARCHIVIARE questa talk, le cui dimensioni stanno creando non pochi problemi di accessibilità. --79.10.136.21 (msg) 18:02, 12 apr 2017 (CEST)

Quoto l'IP in pieno. --Umberto NURS (msg) 00:53, 13 apr 2017 (CEST)
d accordo anche io. --Lucas 04:57, 13 apr 2017 (CEST)
+1 pequod Ƿƿ 08:47, 13 apr 2017 (CEST)
Ho corretto il parametro da "Harry Potter" a "fantasy", come aveva spiegato Mauro Tozzi. --79.10.136.21 (msg) 16:38, 13 apr 2017 (CEST)

Sottocategorie del cinema[modifica wikitesto]

Vedo che [@ Pil56] ha cancellato la Categoria:Verificare enciclopedicità - montatori poiché essa era troppo specifica, e ha fatto confluire le relative voci nella Categoria:Verificare enciclopedicità - professionisti cinematografici. Allora, che ne pensate se facessimo la stessa operazione per la Categoria:Verificare enciclopedicità - produttori cinematografici e per la Categoria:Verificare enciclopedicità - scenografi? Anche queste categorie mi sembrano troppo specifiche, e inutilmente dispersive. Andrebbe bene avere una categoria per gli attori, più una seconda categoria per i registi, ed infine la terza categoria dedicata a tutte le altre professioni del cinema? Grazie, un saluto a tutti :-) Domenico Petrucci (msg) 08:32, 17 gen 2018 (CET)

Da parte mia il discorso delle categorie di servizio è piuttosto lungo e complesso, non facilmente riassumibile. In ogni caso mi baso sempre su una logica quasi "a cascata": se non esiste (perché forse non necessaria) la "categoria:senza fonti - xxxxx", difficilmente sono necessarie le categorie "pagine orfane", "wikificare", "controllare" e "verificare enciclopedicità". Nel caso che citi e che ho cancellato, la Categoria:Lavoro sporco - montatori, parla da sola, mentre le Categoria:Lavoro sporco - scenografi e Categoria:Lavoro sporco - produttori cinematografici (o anche Categoria:Lavoro sporco - musicologi che hai usato ieri creando la categoria "E" dove il bot, faticosamente, è riuscito a infilare addirittura 3 voci) sono già piuttosto popolate. Guardando anche la quantità di voci contenute in questo momento mi esprimo come neutrale alla tua proposta. --Pil56 (msg) 08:59, 17 gen 2018 (CET)

Versione mobile[modifica wikitesto]

Noto che spesso nelle pdc si sostiene "Avevo inserito l'avviso E da x tempo, ma nessuno si è fatto vivo in talk voce", non considerando che l'avviso E è attualmente invisibile da mobile (attualmente le visualizzazioni da dispositivo mobile sono oltre i 2/3 del totale). Che ne direste di renderlo visibile come già accade per F? Non sarà nulla di pesante, poche parole saranno sufficienti, però tra esse dovrà comparire almeno il link alla talk-page, altrimenti gli anonimi non potranno intervenire (a loro il tasto Discussione non compare). Pareri?-- 3knolls (msg) 10:16, 14 ott 2018 (CEST)

L'ho notato anche io. A prescindere dalla mia antipatia per gli anonimi e dalla mia preferenza per i dispositivi più sviluppati degli smartphone – che, tuttavia, talvolta uso anche io per editare Wiki ITA – credo che tutti i template dovrebbero essere visibili anche sui dispositivi mobili.
Sussistono problemi tecnici nell'implementazione di versioni light degli avvisi ?
astiodiscussioni 10:44, 14 ott 2018 (CEST)
Fare apparire gli avvisi anche su mobile è di per sè semplice, bisogna aggiungere sempre=sì al template {{Avviso}} incluso in {{E}}. Aggiungere il link alla discussione sarebbe meno immediato, in quanto ora come ora {{Avviso}} include solo la prima parte del messaggio su mobile, quindi solo La rilevanza enciclopedica di questa voce o sezione è stata messa in dubbio.
Comunque anch'io credo che tutti gli avvisi dovrebbero essere visibili da mobile. Avevo cercato il motivo del perché molti non lo sono e trovato un paio discussioni (esempio) in cui si diceva, essenzialmente, che quelli esclusi sono rivolti ai contributori e non ai lettori. È diventato abbastanza anacronistico, considerato quanti quotidianamente modificano da mobile ignari degli avvisi. --Titore (msg) 12:16, 14 ott 2018 (CEST)
È vero, il problema non è limitato a questo template: ricordo che una volta venni accusato di aver editato una voce cui era apposto il {{ViolazioneCopyright}}, quando in realtà non avrei mai potuto vedere quell'avviso perché ero in versione mobile. Però anche in quel caso non sarebbe sufficiente valorizzare il parametro "Sempre", occorrerebbe riscrivere proprio l'avviso specificando chiaramente ciò che (non) bisogna fare.--3knolls (msg) 14:02, 14 ott 2018 (CEST)
D'accordo, penso che gli avvisi dovrebbero essere tutti sempre visibili, se tecnicamente possibile anche col commento. Piuttosto, fatemi capire (mai usato il mobile), quindi non c'è nessun modo di vedere od editare la pagina di discussione? Mi sembra un grosso impoverimento di wikipedia. --Pop Op 17:31, 14 ott 2018 (CEST)
Dunque @Popop, il problema deriva dalla combinazione di due fattori:
1. L'avviso E è invisibile in versione mobile;
2. Il tasto Discussione non compare ai non-registrati.
Basta fare un semplice esperimento: accedere a una voce di Wikipedia provvista di avviso E dal proprio smartphone e da sloggato.
--3knolls (msg) 17:43, 14 ott 2018 (CEST)
Secondo la concezione comune un esperimento è qualcosa che si può fare in qualunque momento e slegata da altro. In realtà ogni esperimento dipende da una concatenazione di eventi, fra cui anche altri esperimenti. Per esempio, nel mio caso, l'esperimento principale sarebbe quello di dotarmi di smartphone ;)))) Secondo me sarebbe sensato fare comparire il tasto discussione a tutti, template o meno. Ovviamente siamo un po' ot--Pop Op 17:54, 14 ott 2018 (CEST)
Oltre che OT saremmo anche fuori luogo (la visibilità del tasto Discussione è decisa a livello globale). Ecco perché ho proposto una soluzione casereccia che ci consentirebbe di prendere due piccioni con una fava.--3knolls (msg) 18:07, 14 ott 2018 (CEST)

Proposta di "riforma" dell'utilizzo del template[modifica wikitesto]

Come si discuteva già in questa procedura di cancellazione e come avevo proposto in questa discussione, il template ha bisogno urgente di una riforma delle regole per usarlo, perché non sta funzionando per il suo scopo. La prassi attuale è questa:

  • qualcuno passa, spesso senza conoscere né l'argomento né le regole di Wikipedia (o scandalizzato perché un argomento contro cui ha pregiudizi è trattato da un'enciclopedia) e scrive un dubbio di enciclopedicità senza motivazioni consistenti;
  • o viene inserito il template:AiutoE nel progetto di riferimento ma nessuno fa niente, oppure non viene proprio inserito;
  • la voce rimane con il template E per mesi o anni senza che nessuno faccia nulla, perché nessuno può accorgersene se non per caso;
  • se qualcuno se ne accorge, non può rimuovere il template E nemmeno se ha motivazioni assurde, altrimenti è considerato vandalismo; deve discutere, e se il progetto di riferimento è poco frequentato è possibile che non risponda nessuno, e comunque non si può toglierlo. Anche dopo aver inserito fonti ci vuole consenso per poterlo togliere;
  • qualcuno, normalmente di nome [@ Domenico Petrucci] (che pingo perché sicuramente interessato), vede il template E e, non rendendosi conto il template può essere inserito per sghiribizzo personale e che nessuno ha fatto niente solo perché non se n'è accorto, crede che se la voce è rimasta col dubbio E e nessuno nel frattempo ha trovato fonti, significa che non è enciclopedica. Di conseguenza, la manda in cancellazione senza nemmeno controllare più di tanto (per fortuna nella procedura linkata sopra Domenico si è reso conto che non è così, e che il problema è il template)
  • tutti si scandalizzano perché è stata proposta la cancellazione di una pagina enciclopedicissima, e il proponente fa giustamente notare che ci era rimasto il template per anni e nessuno l'aveva tolto.

Questa situazione non va bene. Chiunque ha troppo potere di mettere il template anche con motivazioni non valide, per toglierlo invece ci vuole il consenso. E non incentiva la risoluzione del problema, rimane tutto lì in eterno. La mia proposta per sollecitare la soluzione dei problemi di enciclopedicità è questa:

  • scrivere una linea guida su come deve essere la motivazione da inserire, quali sono sicuramente non valide, e spiecificare che prima di inserirlo bisogna controllare se la voce rispetta i criteri di enciclopedicità del settore e fare una minima ricerca di fonti (Google), inserendo eventualmente il template:A o il template:F o il template:NN se non le si può aggiungere personalmente;
  • obbligatorio mettere il template:AiutoE sia nel progetto (o nei progetti) di riferimento sia nella pagina dell'utente che ha creato la voce (se non IP). Un bot passa a inserire quelli che non sono stati inseriti, e (se è possibile per un bot fare anche questo) a lasciare un avviso a chi non li ha inseriti, dicendo che devono farlo;
  • entro [periodo di tempo, mia proposta due settimane] da quando è stato inserito AiutoE nel progetto, i partecipanti al progetto devono occuparsi della voce: verificare se ci sono fonti, inserirle nella voce, o inserire informazioni che facciano capire che rispetta i criteri, o confermare nella discussione che la voce va cancellata;
  • quando il progetto (o una discussione nella pagina dell'utente) raggiunge il consenso, si può togliere il template, oppure mandare la voce in cancellazione;
  • se in due settimane nessuno ha fatto niente, la voce va automaticamente in cancellazione (chiunque può inserircela, ma la cosa migliore sarebbe programmare un bot per farlo, che magari lo fa da solo a meno che qualcuno non abbia compilato un parametro "risolto=sì" nell'AiutoE), e lì c'è un'altra settimana, o due se qualcuno apre la consensuale, per decidere o lavorare sulla voce (poi qualcuno può sempre copiarla in sandbox, se sa di poterci lavorare ma non ha proprio tempo);
  • chi inserisce template E ma non AiutoE, o usa motivazioni non valide, deve essere redarguito ed eventualmente bloccato, soprattutto se recidivo e se lo fa apposta per sostenere una sua opinione (ad esempio, chi ritiene che tutti i blogger non siano enciclopedici e li cosparge di template E senza avvisare nessuno). Il problema esiste, considerando la procedura di utente problematico per Idraulico Liquido.

In pratica la mia proposta sarebbe quella di trasformare il template E in una sorta di preliminari della cancellazione, una discussione preventiva in cui accertarsi dell'enciclopedicità del soggetto, soltanto all'interno del gruppo di utenti che si occupa dell'argomento e quindi senza disturbare con troppe cancellazioni, anche dopo un semplice dubbio. Ciò eviterebbe di avere voci dimenticate che mantengono l'avviso E in eterno.
Chiamo anche altri utenti che sembravano interessati, con opinioni anche diverse: [@ Gigi Lamera], [@ Aleacido], [@ Gordongordon42], [@ Stefanobiondo], [@ Sanremofilo], [@ Goth nespresso]. Segnalo anche al bar generalista. Fatemi sapere cosa ne pensate --Lombres (msg) 01:17, 7 nov 2018 (CET)

  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Avevo già proposto in alcune conversazione private [@ Hypergio], che l'avviso E diventasse una sorta di "fase istruttoria" di una eventuale pdc (ribadisco "eventuale", non automatica) , ma era stata "cassata" da quelli a cui mi ero rivolto, per cui avevo lasciato perdere. Ci sono molte cose su cui concordo con Lombres, però faccio alcune considerazioni:

dato che il principale problema sembra la frettolosità e noncuranza con cui si mettono questi avvisi, cercherei di agire specificamente contro queste cattive condotte, non contro l'avviso o la voce in sè:

  • Lascerei perdere l'uso di eventuali BOT per la trasformazione dell'avviso E in pdc automaticamente. Mi sembra giusto che chi ha l'interesse ( anche per evitare ulteriori "frettolosità") e prenda in considerazione l'apposizione dell'avviso o la sua trasformazione in "conseguenze" e passi successivi, si prenda poi l'onere e il tempo di aprire poi la pdc, così almeno un po' di fatica deve farla, a disincentivo generale di tali precipitosità e sbrigatività.
  • Concordo assolutamente sulla obbligatorietà del riportare l'avviso nel progetto di riferimento, nella pdd del creatore (se ip, in quella del maggior contributore) e anche in pdd voce, non come semplice avviso, ma oltre al template:AiutoE, venga anche inserita per esteso la motivazione di apertura, rendendo così più chiare le regioni per cui l'avviso è stato apposto e incentivando così la discussione, non essendoci limitati a un anonimo e spesso "non considerato" avviso fra i tanti. Riprendere l'incentivo e il "gusto" per la parola scritta di pugno come indice di "intervento umano" può ridare quel senso di "umanità" e partecipazione che il semplice template invece spersonalizza e pertanto si tende a minimizzare o a non prendere nella giusta considerazione.
  • A tal fine (sono ancora più "drastico" di Lombres), addirittura proibirei l'apposizione dell'avviso E se non preceduto da un tentativo di apertura di discussione nel progetto e/o in pdd voce per la discussione preventiva della voce. Se deserta, l'avviso può essere posto dopo 14 gg (2 settimane o 10 gg mi sembrano tempi congrui). In caso la discussione sia invece partecipata, sarà cura di un admin dopo 14 gg (come già per le fasi decisionali delle pdc) tirare le conclusioni e dare un ok o meno all'apposizione dell'avviso (che non vuol dire nè automatismo di cancellazione nè apertura conseguente e automatica o obbligatoria di una pdc). (ndr) Facciamoli lavorare un po' questi "admin" ;-) .
  • Non saranno considerate valide per l'avviso E motivazioni su una generica assenza di fonti sia in voce ove esistono più idonei e "fattapposta" F e NN, che millantate ricerche in rete ove sarà obbligatorio l'apposizione "minima" del link del risultato di almeno DUE ricerche sui principali motori o altra pagina di ricerca (Google, Yahoo, Bing, OPAC, Google libri, Worldcat ecc...), a testimonianza che almeno una ricerca (seppur veloce e incompleta) è stata effettivamente fatta (es: ricerca google)
  • Nel caso l'apposizione dell'avviso non sia stato segnalato entro le 24 ore nelle apposite sedi (pdd e progetto), l'avviso VA RIMOSSO (questo sì anche da un bot). Può essere riproposto anche immediatamente dopo senza nessun tempo di salvaguardia, basta che rispetti i criteri di compilazione, altrimenti sarà sempre rimosso, con anche un avviso di "reprimenda" per l'utente in caso di reiterate apposizioni di avvisi non compilati e motivati in modo idoneo, anche su voci diverse (alla terza omissione "cartellino giallo"?) .

Insomma più che di automatismi (cui sono contrario), le mie sono tutte proposte che tendono a minimizzare la "faciloneria" per l'apposizione di tale avviso, rendendone più responsabile l'utilizzo, dato che si obbliga così il "proponente" a un "minimo" di attenzione, tempo e documentazione che disincentivi la apposizione in modo frettoloso o non ponderato o arbitrario e non documentato. Il tempo e l'impegno necessario sono a mio avviso disincentivi sufficienti a ridurre drasticamente la presenza di tali avvisi quando non indicati e sottoposti all'attenzione, discussione e vaglio della comunità. Così come mi sembra sempre utile incentivare in tal modo propositivo l'uso degli spazi di discussione anzichè lasciare tutto a "procedure automatiche" di bot e template, che disincentivano e "banalizzano" tali spazi di discussione e sono (a mio avviso) la causa dell'allontanamento e disamore di molti utenti, sentitisi spersonalizzati e inascoltati (non è bello parlare a un bot...). Ciao --Aleacido (4@fc) 02:17, 7 nov 2018 (CET)

  • D'accordo con la proposta di ALeacido. Io in questi giorni ho messo in cancellazione pagine che avevano il template E da maggio 2015. Avere pagine piene di template per anni e anni non giova all'affidabilità e alla credibilità di wikipedia. Per il resto, come ho detto, totalmente d'accordo.--Gigi Lamera (msg) 08:23, 7 nov 2018 (CET)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento:  : innanzitutto, i miei vivi complimenti per Lombres, che ha centrato uno dei problemi più noiosi e corrosivi la comunità wikipediana, rapporti umani e procedure. E lo ha fatto con un post bene articolato.
Sono d'accordo con tutti i suoi punti, anche sull'uso di bot e sulla tempistica, mentre di Aleacido condivido l'apposizione [ ... ] del link del risultato di almeno DUE ricerche sui principali motori o altra pagina di ricerca (Google, Yahoo, Bing, OPAC, Google libri, Worldcat ecc...).
Molto bene, comunque, che si vada avanti su questo argomento.
astiodiscussioni 09:17, 7 nov 2018 (CET)
Continuo a essere assai contrario alla commutazione automatica dell'avviso E in pdc dopo Tot tempo. Tutte le linee guida i criteri e gli avvisi parlano di "la voce PUO' essere messa in cancellazione" e non DEVE essere messa in cancellazione. Questo indica appunto solo una possibilità e non una obbligatorietà, nonchè una possibilità discrezionale, che spero ancora grazie a Dio, spetti ancora (e per sempre) alla componente umana e alla sua capacità di libero arbitrio e giudizio che NON può essere sostituito da un bot che per quanto ben fatto è "stupido". Il problema è che con l'automazione della procedura di pdc, invece di risolvere il problema lo accentueremo, con un numero addirittura aumentato e "incontrollato" di pdc aperte in modo "automatico" e pertanto immotivato da un bot, pertanto senza neanche il controllo di motivazioni, documentazione e capacità di giudizio e valutazione, con il paradossale risultato di aumentare il problema anzichè risolverlo, venendosi così a creare non solo per l'avviso E ma anche per le pdc. Tolto questo unico ma essenziale punto (sul quale non vedo soluzioni e ribadisco non solo non è utile ma addirittura dannoso), per il resto concordo con Lombres e all'unione delle sue proposte con eventualmente qualcuna delle mie (o altre ed eventuali da altri utenti assai bene accette). Sempre che Lombres non consideri le sue proposte come un "pacchetto blindato" (come io non considero le mie) Ciao --Aleacido (4@fc) 09:41, 7 nov 2018 (CET)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Mi pare un avvitamento burocratico non da poco. Io personalmente quando trovo un avviso {{E}} in una pagina che so essere assolutamente enciclopedica, lo elimino (magari dopo aver esplicitato meglio l'enciclopedicitá della voce con qualche fonte) e scrivo una nota in discussione. Eliminare un avviso {{E}} non é assolutamente un vandalismo, basta semplicemente motivare la rimozione. Se poi nessuno se ne occupa e la voce si fa un giro in cancellazione non lo vedo come un dramma. --Paul Gascoigne (msg) 09:49, 7 nov 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono]::in realta sarei d'accordissimo con te Paul Gascoigne. Il fatto è che ci sono troppi utenti che vedono già il solo avviso E come motivazione sufficientemente valida per l'apertura di una pdc, senza ulteriori indagini o valutazioni, aprendo una miriade di cancellazioni "a capocchia" in quanto non correttamente valutate, ma solo sulla "fiducia" acritica nell'avviso, facendo non solo perdere un sacco di tempo alla comunità nel suo complesso, ma non rendendo un servizio "utile" a WP. Quello stesso tempo può essere utilizzato dal proponente dell'avviso (e solo lui) per apporre l'avviso solo se ben ponderato, senza poi rompere i "cabasisi" in altre millanta procedure inutili, dato che a quel punto sarebbero ben motivate e discusse, senza innumerevoli avvisi inutili che comunque non fanno bene a WP Ciao --Aleacido (4@fc) 10:00, 7 nov 2018 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Fermo restando che "Vedo voce con avviso E da tot anni --> mando in PdC" è un comportamento a mio avviso tremendamente sbagliato, proprio per la facilità con cui il template E può essere messo e può passare inosservato, concordo con Lombres che ci sia qualcosa da fare in proposito e apprezzo la buona volontà di voler riformare il tutto. Tuttavia, pur condividendo le perplessità, sono fermamente convinto di due cose:
  • Un eccesso di automatismi e scadenze non giova a nessuno (le PdC sono già abbastanza "automatizzate" e regolamentate in fatto di tempistiche) e imho ostacola la discussione tra i membri della comunità, che ha bisogno "dei suoi tempi" per arrivare al consenso.
  • Un avviso in cima alla voce "non morde nessuno". Tradotto: un template E messo con noncuranza non cancella una voce, una PdC aperta troppo in fretta invece rischia di farlo.
Quindi, visto che le criticità secondo me stanno più nella noncuranza con cui a volte qualcuno manda una voce in cancellazione più che negli avvisi presenti nella voce stessa, ma appurato che un avviso E che fa la muffa da anni comunque bene non fa (e alla lunga porta a una PdC), io al momento mi trovo d'accordo solo con uno dei punti proposti da Lombres (il 2°) e a mia volta propongo questo:
  1. Obbligo, dopo aver messo l'avviso E, di segnalare la cosa all'utente che ha creato la voce e a/ai Progetto/i dedicati. Purtroppo non credo che un bot possa occuparsene, ma forse potrebbe occuparsi di gestire una pagina simile a Wikipedia:Pagine da cancellare, ovvero una voce del tipo Wikipedia:Voci in dubbio di enciclopedicità in cui magari potrebbero comparire gli ultimi template E messi di recente.
  2. Facoltà di apporre l'avviso E solo da parte di utenti autoconvalidati, pena la rimozione dell'avviso (ovviamente se qualcuno se ne accorge, e la pagina suggerita al punto 1 aiuterebbe in tal senso). Un dubbio di enciclopedicità è una cosa seria e abbastanza tecnica che un IP o un utente appena iscritto potrebbe non saper maneggiare a dovere, non conoscendo a sufficienza i criteri.
--goth nespresso 09:56, 7 nov 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] [@ Goth nespresso] Rilancio sul tuo punto #2 :
*Facoltà di apporre l'avviso E solo da parte di utenti autoconvalidati con almeno un tot di edit eseguiti.
L'apposizione di un avviso {{E}} è un'azione importante, che richiede un livello di competenza e responsabilità superiore ad altre azioni eseguibili in Wiki, pertanto dovrebbe essere eseguita da utenti provatamente esperti.
astiodiscussioni 07:17, 8 nov 2018 (CET)
  • Assolutamente contrario a qualsiasi automatismo "E -> PDC". Sul resto discutiamo. --Retaggio (msg) 09:58, 7 nov 2018 (CET)
Ciao goth, non mi piace la creazione di utenti di serie A e serie B sull'apposizione. Tutti, seguendo regole , coscienza e competenza, che siano "dinosauri " di WP, neoutenti o IP devono avere la possibilità di mettere qualsiasi avviso e scrivere ciò che ritengono più opportuno. Solo che lo devono fare con criterio. Se sbagliano la prima volta lo si spiega (come ai tempi hanno fatto con noi), se sbaglia la seconda lo si spiega meglio, la terza si mette un cartellino. Ciao --Aleacido (4@fc) 10:05, 7 nov 2018 (CET)
Mi permetto di evidenziare alcuni aspetti:
1. non possiamo addossare al solo Domenico Petrucci la colpa (o il merito) di portare in pdc le voci marchiate con dubbio E, perché vi sono diversi utenti che lo fanno abitualmente (e alcuni di essi sono anche amministratori). Non per vantarmi, ma le voci che ho portato io in pdc le ho trovate cercando nei meandri dell'ns0 (e spesso si trattava di voci cui l'{{E}} era stato tolto di nascosto), perché non mi piace l'idea di sparare agli uccelli feriti e indifesi.
2. Come già sottolineato nella discussione precedente a questa, in realtà l'avviso E viene visualizzato da meno di 1/3 degli utenti (ossia solo da chi è in versione desktop), con l'aggravante che i semplici lettori e gli utenti anonimi non possono intervenire in talk perché a loro il tasto "Discussione" non compare affatto. Per questo avevo proposto di modificare il template rendendolo visibile anche in versione mobile e aggiungendovi il link diretto alla discussione; ma, nonostante i diversi pareri favorevoli, non se n'è fatto nulla perché gli amministratori (gli unici che hanno i permessi di modificare il template) si sono ben guardati dall'intervenire. Per me già quella poteva essere una buona soluzione.
3. Non sono mai riuscito a capire perché, nonostante che tutti gli utenti sono uguali, un utente che mette un {{E}} è piú uguale di uno che lo toglie; il primo rischia poco o nulla, il secondo può essere tacciato di vandalismo anche se ha aggiornato la voce e ha spiegato le motivazioni in pagina di discussione e nessuno si è opposto. Eppure questa saggia frase dell'utente:Popop la dice tutta: se prevedo che una pagina non enciclopedica verrebbe poi salvata, tanto meglio un template E o P perenne. Fonte--3knolls (msg) 10:14, 7 nov 2018 (CET)
Condivido le argomentazioni di Paul Gascoigne e di 3knolls. Comprendo ciò che ha scritto Aleacido e lo terrò bene a mente per il futuro. --Domenico Petrucci (msg) 10:16, 7 nov 2018 (CET)
Per una volta che io non ce l'avevo con te Domenico Petrucci...ce l'avevo proprio con chi mette gli avvisi "a capocchia", poi che qualcuno ci "caschi" e apra la pdc è un fatto minore, diciamo di "minor responsabilità" (ma la documentazione preventiva è comunque consigliata). Cominciamo a minimizzare l'errore "primordiale", quello dell'avviso E "a cazzo", il resto (pdc e discussioni varie) si risolverebbe da solo...immediatamente, via l'avviso, via il problema ;-) . Ciao --Aleacido (4@fc) 10:28, 7 nov 2018 (CET)

Symbol oppose vote oversat.svg Fortemente contrario/a a questa riforma del template E proposta da Lombres, che si configura come un enorme WP:AVVITAMENTO. Non si può lasciar ricadere l'onere in maniera così pesante a chi si occupa di verificare l'enciclopedicità, rischiando di rendere Wikipedia una raccolta indiscriminata di informazioni. "Chi inserisce template E ma non AiutoE, o usa motivazioni non valide, deve essere redarguito ed eventualmente bloccato", preoccupante POV con presunzione di malafede ("soprattutto se recidivo e se lo fa apposta") -- Dao LR Say something 10:38, 7 nov 2018 (CET)

Utente:Daolr, se un patroller è serio, non gli dovrebbe costare tanto informare la comunità del suo operato e mettere anche obbligatoriamente l'aiuto E nel progetto (tempo 10 secondi), io ho proposto non tanto la sanzione, ma in alternativa la semplice rimozione dell'avviso in automatico entro le 24 ore se non si informa la comunità dell'avviso E, (come si fa obbligatoriamente anche per numerose altre attività "sensibili",pdc ecc... si motiva e si informa la comunità...), avviso che ultimamente per tante ragioni ha effettivamente occupato troppo e in modo improprio le attività della comunità. Ciao --Aleacido (4@fc) 11:01, 7 nov 2018 (CET)
Paradossalmente quasi nessuno si accorge che Domenico Petrucci, il cancellatore per eccellenza, è uno dei pochi che partecipa alle discussioni delle voci e che ha collaborato in diversi casi all'eliminazione del dubbio di enciclopedicità. Aggiungo che quasi mai i dubbi di enciclopedicità sono stupidi perché hanno un significato molto semplice: ho un dubbio, parliamone. Il problema sta nella scarsa partecipazione nella discussione specie da parte di quegli utenti che poi "protestano" nelle PdC. Il dubbio di enciclopedicità ha tutto il diritto di essere perché questo è un progetto collaborativo e chi lo mette chiama una discussione. Per di più esiste una cattivissima abitudine di togliere i dubbi di enciclopedicità senza troppe spiegazioni, talvolta con un commentino nel campo oggetto. Questa è una cattiva abitudine perché si fa un'azione senza consenso; il consenso si può trovare anche attraverso il silenzio-assenso, lasciando qualcosa nella pagina di discussione e se nessuno dopo 2 settinane/un mese commenta si toglie il template E. Il sistema c'è, è semplice ed è ben strutturato, se non funziona è solo colpa degli utenti che non partecipano alle discussioni. Lasciamo perdere regole e regolette, sono solo inutili avvitamenti burocratici e invece di continuare a discutere a "cazzo" andatevi a vedere le voci contenute in questa categoria e iniziate a aprire un po' di discussioni. Se non si fosse capito sono Symbol oppose vote oversat.svg Fortemente contrario/a a qualsiasi riformona, riformina o riformetta. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 11:02, 7 nov 2018 (CET)
[× Conflitto di modifiche]:come dice Daolr però non si risolve nulla. Se siede contrari alla PdC automatica per me va bene la proposta di Aleacido, di cui però mi sfuggono alcuni punti: non credo sia necessario fare prima un tentativo di apertura di discussione al progetto e poi l'apposizione di E se nessuno risponde, credo che siano piuttosto due cose che devono avvenire in contemporanea, e per questo esiste il template AiutoE, che dal progetto linka la discussione della voce, dove dovrebbe avvenire la discussione. Teoricamente funziona già tutto, ma in pratica no, perché sono inseriti male e ignorati. Cerco quindi di riassumere cose su cui potremmo essere più o meno tutti d'accordo: 1) scrivere delle linee guida sulle motivazioni e apposizione del template, su questo non penso che ci sia da discutere, semmai il problema è quali linee guida; 2) obbligo di segnalazione al progetto e all'autore della voce (e chi non lo fa va redarguito, e se è accertato che lo fa apposta ed è in malafede, non presunzione, ma accertato, allora si può anche bloccare!), e non vedo perché non possa farlo anche un bot, la pura segnalazione: il bot può benissimo copiare nel progetto la motivazione inserita nel template E, o anche farla apparire all'interno di AiutoE non sarebbe male. Anziché la rimozione nel caso non sia stato segnalato, è meglio la segnalazione automantica; 3)mi piace la proposta dell'obbligo di inserimento di link nella motivazione, magari inserendo nel manuale del template un elenco di siti su cui controllare divisi per argomento, fermo restando che il primo è Google; 4)più che un elenco del tipo "pagine in dubbio di enciclopedicità" (che teoricamente c'è già ed è la categoria) io ne metterei uno in cima a ogni progetto (eventualmente cassettato se sono molte), ponendo in evidenza soprattutto le voci che ci stanno da più tempo, visto che i limiti di tempo non li vogliamo introdurre --Lombres (msg) 11:04, 7 nov 2018 (CET)
dimenticavo, questa è l'ultima volta che ho provato a sollevare un dubbio al progetto. Non si è arrivati ad alcuna conclusione; anzi, mi è stato proposto proprio di porre l'avviso E, come se quella fosse la soluzione e non l'inizio del problema! Il template E c'è ancora del tutto ignorato (e al recente congresso la biografata non è stata riconfermata presidente) --Lombres (msg) 11:08, 7 nov 2018 (CET)
Sono quarantasette giorni che hai inserito il template, non puoi pretendere che tutti corrano per sistemare il tuo dubbio di enciclopedicità. Ci sono voci che attendono un intervento da quarantadue mesi... --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 11:22, 7 nov 2018 (CET)
è proprio per evitare quello che sto proponendo cambiamenti di regole, a meno che per te non sia accettabile che ci siano voci in attesa da quarantadue mesi --Lombres (msg) 11:26, 7 nov 2018 (CET)
Ma non servono regole. Io recentemente ne ho tolti 1, 2, 3, 4 e 5 e ho partecipato a un'altra discussion che ancora non è arrivata all'eliminazione del template E dalla pagina ma credo che ci sia vicina. Non si può forzare la gente a lasciare il proprio contributo in quelle discussioni ma basterebbe un po' di più di partecipazione, specie da parte di chi si "lamenta".--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 11:42, 7 nov 2018 (CET)
almeno regole per evitare che siano inseriti "a vanvera", diminuendo quindi la quantità di lavoro a cui bisogna partecipare, concorderai con me che possono fare solo del bene. Il manuale di questo template attualmente non dice nulla, spieghiamo almeno come devono essere le motivazioni (e quali sono sempre da evitare) e rendiamo obbligatorio segnalarlo al progetto --Lombres (msg) 11:47, 7 nov 2018 (CET)
Lombres, НУРшЯGIO, ripensandoci bene, sulle mie considerazioni (in realtà non proposte, diciamo pensieri ad alta voce), l'importante è che sia stato rilevato il problema , che potrebbe essere risolto non con la modifica dei criteri, ma con semplici regole di buon senso se ben applicate e già consigliate da WP come regole di condotta generale. Avvisare per "buona abitudine e buona educazione" il progetto di riferimento con l'aiuto E quando si mette l'avviso (in realtà vale per qualsiasi avviso) e segnalarlo e motivarlo quando lo si toglie (così togliendo anche ogni dubbio di vandalismo). Se uno poi non lo fa sa che probabilmente farà incazzare qualcuno e potrebbe essere tacciato di vandalismo. Che qualcosa sia lasciato al senso di responsabilità personale dell'utente ci sta, sapendo che poi non facendo le azioni più idonee si andrà probabilmente incontro alle (giuste) lamentele. Solo al limite queste 2 semplici condotte già caldamente consigliate potrebbero essere rese obbligatorie anche per gli avvisi (come già per altre procedure, vedi pdc). L'importante è che sia stato rilevato, discusso e sensibilizzato l'esistenza di un problema e cercare sempre di valorizzare gli spazi di discussione collettiva e minimizzando quelle condotte che tendano a non sfruttare questi spazi di discussione al meglio o ad usare WP in modo "personalistico". Ciao --Aleacido (4@fc) 11:57, 7 nov 2018 (CET)

(rientro) Un template E con motivazione palesemente assurda si rimuove subito, specificando la cosa nel campo oggetto o nella pagina di discussione. Punto e basta. Se la motivazione non è completamente campata per aria ma è sbagliata, si può far presente la cosa nella pagina di discussione della voce richamandola ai progetti (o l'inverso: discussione al progetto e link nella pagina di discussione della voce) e poi, passato un congruo tempo (un paio di settimane?) senza pareri contrari alla rimozione dell'E, rimuovere l'E; nelle discussioni vale, come sempre, la regola del silenzio-assenzo. Che io sappia, nessuno che si sia attenuto a queste regole di puro buon senso è mai stato tacitato di "vandalismo".
La segnalazione ai progetti dell'apposizione del template dovrebbe essere obbligatoria (come per l'avviso A), per quanto ci sarà sempre il caso dell'utente che se dimentica con la conseguenza che l'avviso passa inosservato e permane per mesi o anni (come per l'avviso A); la segnalazione automatica fatta da un bot sarebbe una buona cosa, ma credo non sia fattibile tecnicamente (come fa il bot a sapere quali sono il/i progetto/i competenti per materia?). Specificare nelle istruzioni quali sono le motivazioni da non utilizzare (tipo "mancano le fonti", per le quali va posto F e non E) può essere un'altra cosa utile. No alla cancellazione automatica dopo tot giorni. --Franz van Lanzee (msg) 12:09, 7 nov 2018 (CET)

nel template E si indicano gli argomenti in modo da far finire la voce in una categoria di dubbi E per argomento, di conseguenza il bot può sapere quali sono i progetti competenti e segnalare automaticamente nel caso nel progetto non ci sia già la segnalazione (credo che possa anche controllare se c'è già). Ripeto che anche un elenco del tipo "dubbi E più vecchi" in cima alla pagina di discussione del progetto, come si fa attualmente con gli elenchi di voci in cancellazione e quelli delle segnalazioni di qualità, può essere utile --Lombres (msg) 12:18, 7 nov 2018 (CET)
Visto che è stata messa tanta (forse troppa) carne al fuoco tutta insieme, cerchiamo di affrontare la cosa per gradi lasciando un attimo da parte i punti più "estremi" e concentrandoci su quello che al momento mi sembra sia un po' più condiviso. Valutiamo intanto se rendere obbligatorio segnalare l'apposizione dell'avviso E all'autore della voce e ai Progetti competenti con l'{{AiutoE}} (se si possa fare tramite bot non so, ma se sì tanto meglio), a cui io sono Symbol support vote.svg Favorevole in quanto favorirebbe soltanto la discussione --goth nespresso 13:37, 7 nov 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] [@ Goth nespresso] : d'accordo sullo spezzettare la questione per passi successivi, siccome la tanta carne al fuoco.
Symbol conditional support.svg Favorevole se l'obbligo sarà espletato da un bot. Ripeto il mio mantra : siamo in pochi a partecipare davvero a Wiki ITA, pertanto dovremmo cercare, in ogni occasione possibile in cui vi sia il consenso, di automatizzare le procedure oggi eseguite a mano dai volonterosi.
astiodiscussioni 07:25, 8 nov 2018 (CET)
Ultimamente ho apposto qualche {{AiutoE}} in voci da tempo in E, il risultato è che la voce è stata messa in PDC dopo un tempo minimo, per cui ho rinunciato a proseguire in questa direzione, in quanto non viene dato tempo per aiutare la voce senza la ghigliottina della PDC.--Bramfab Discorriamo 14:22, 7 nov 2018 (CET)
ma perché metterla in PdC senza prima chiedere, visto che l'aiutoE servirebbe a discutere? Il problema qui è il comportamento degli utenti, puoi avere tutte le regole che vuoi ma se gli utenti sbagliano non si risolve nulla. Comunque credo che se fosse inserito AiutoE non per voci da tempo col dubbio, ma subito per voci a cui è stato appena messo, si potrebbe evitare di tenerle tanto col dubbio (sempre se discutono invece di mandarle subito in cancellazione) --Lombres (msg) 14:50, 7 nov 2018 (CET)

Taglio tecnico[modifica wikitesto]

Il punto è che alcuni IMHO travisano il significato del template. Leggiamo:

«La rilevanza enciclopedica di questa voce o sezione è stata messa in dubbio. Puoi aiutare aggiungendo informazioni verificabili e non evasive sulla rilevanza, citando fonti attendibili di terze parti e partecipando alla discussione. Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione. Per interpellare gli autori della voce o il progetto usa: {{AiutoE|nomevoce}}--~~~~»

Dunque la questione è semplice: quando si incontra questo template, la cosa da fare è aggiungere informazioni verificabili e non evasive sulla rilevanza, citando fonti attendibili di terze parti e partecipando alla discussione. Soltanto se ritieni la voce non enciclopedica (ovvero se non hai alcun dubbio, data la tua competenza, sulla sua non rilevanza enciclopedica) puoi proporne la cancellazione. Non c'è scritto da nessuna parte che se vedo una voce che ha un avviso da X mesi devo proporla per la cancellazione, indipendentemente da quel che conosco dell'oggetto. Chiarendo ancora meglio, se sono un esperto di musica classica e vedo una voce di biologia con un avviso dimenticato da X anni, non ho alcuna imposizione, né alcun titolo per proporla per la cancellazione soltanto perché l'avviso sta lì da X anni. Se proprio voglio fare qualcosa e non sono competente l'unica è {{AiutoE|nomevoce}}--~~~~. Non altro. La motivazione di PDC "voce con template:E da 3 anni", da sola, non è una motivazione. --Retaggio (msg) 15:01, 7 nov 2018 (CET)

Perfettamente d'accordo con Retaggio. Teoricamente il template E potrebbe stare anche 10 anni, template e cancellazione non vanno di pari passo. L'unica cosa è che dopo 2-3 anni di non-discussione si può cominciare a presumere che nessuno ha trovato niente di rilevante e la cancellazione possa essere uno sfocio naturale. Ma come uno sfocio naturale potrebbe essere avviare una discussione, lasciarla lì per un po' per poi, in assenza di interventi, eliminare il template E per silenzio assenso. Per quanto riguarda gli avvisi a utenti e progetti a me lascia molto indifferente, ma se si ritiene di importanza vitale, si faccia pure. Il problema del progetto è che talvolta pecca di un punto di vista non neutrale e sarebbe meglio che la platea invitata a partecipare fosse più ampia. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 15:57, 7 nov 2018 (CET)
Nel discorso fatto da Lombres vi sono due utenti che sbagliano: chi accusa di vandalismo chi rimuove un template E (che non deve essere assolutamente "inamovibile", personalmente ne ho rimossi anche col silenzio-assenso dopo una decina di giorni di silenzio in talk voce e dopo aver pingato l'utente che lo aveva messo), e chi apre la pdc solo in base alla presenza dell'E. Detto ciò mi concentrerei su quanto proposto da Goth nespresso. Personalmente sono piuttosto favorevole all'obbligo di avvertire l'autore. Sull'obbligo di avviso direttamente nella talk dei progetti non saprei, metterei piuttosto di default in tutte le talk progetto un riquadro simile a quelli usati per le pdc che mostri le voci con template E inserite nella relativa categoria tematica. Tra l'altro se non sbaglio il progetto calcio dovrebbe già avere qualcosa del genere. Lo stesso riquadro per le pdc tra l'altro non è presente in tutte le talk progetto, cosa a mio avviso sbagliata, e dunque ne approfitterei per aggiungere anche quel riquadro dove necessario. Favorevole inoltre a limitare agli utenti autoconvalidati l'inserimento del tmp, in modo da evitare inserimenti discutibili. Se un IP esperto ha un dubbio può segnalarlo in talk progetto e qualche utente registrato provvederà a mettere il tmp se necessario.--Caarl95 17:51, 7 nov 2018 (CET)
io metterei sia il riquadro in alto sia l'avviso nel progetto, dà più visibilità, e l'avviso apre già una sezione per discutere (io inoltre modificherei AiutoE per fare in modo che dentro appaia la motivazione uguale a quella del template E inserito nella voce). Limitare agli utenti autoconvalidati non serve: se si mette l'avviso al progetto e il template ha motivazione non valida, ci penserà qualcun altro a toglierlo (soprattutto dopo aver visto la motivazione che apparirebbe nell'AiutoE così modificato) --Lombres (msg) 18:01, 7 nov 2018 (CET)
La segnalazione al progetto/i va fatta senza automatismo tipo riquadro, in quanto se si hanno vari progetti sott'occhio, non si scorrono questi ogni giorno per vedere l'aggiornamento di un template, viceversa si vede l'apposizione della segnalazione mentre si patrollano gli osservati speciali. I riquadri hanno minor visibilità, inoltre un inserimento senza automatismi permetet anche volendo di commentare l'avviso, tipo "IMO è enciclopedico, ma non trovo fonti" - "Mi sembra un promo, ma conosco poco l'argomento".
Riguardo i problemi delle PdC vi è anche quello, che molti dei detrattori di wikipedia indicano,: la tuttologia wikipediana. Personalmente io abitualmente non tocco (e quasi sempre mi astengo anche dall'intervenire in relative PDC) voci di sport, musica, spettacolo, fumetti, ..., sono sempre stupito nel vedere XXXYXX o ZZZZtXXX o ..... indicare con sicurezza la non enciclopedicità di voci coprenti tutto lo scrivibile umano, senza neppure guardare il contenuto della voce in altre versioni linguistiche o senza effettuare una ricerca rapida con un motore. Qui forse è questione di autovalutazione, non è obbligatorio essere presenti su tutto e per tutto. --Bramfab Discorriamo 18:31, 7 nov 2018 (CET)
[@ Bramfab] se il template AiutoE lo modifichiamo in modo che ci appaia dentro la stessa motivazione inserita nell'E, ecco fatto che c'è un commento. Se la segnalazione al progetto la vuoi fare senza template né automatismi, tanto vale cancellare il Template:AiutoE. Concordo che su argomenti che non si conoscono bisogna segnalare al progetto e non mettere avvisi e PdC, ma hai visto appunto che fine ha fatto la mia segnalazione al progetto Politica (non mi sono mai occupato di politica italiana su Wikipedia), alcuni ormai mandano in cancellazione perché pensano che sia l'unico modo per ottenere una risposta e risolvere i problemi --Lombres (msg) 22:03, 7 nov 2018 (CET)
"Se la segnalazione al progetto la vuoi fare senza template né automatismi, tanto vale cancellare il Template:AiutoE" Non capisco, per quale ragione? Si fa la segnalazione, il template semplifica l'operazione.--Bramfab Discorriamo 22:51, 7 nov 2018 (CET)
sei tu che hai detto che va fatta senza automatismo tipo riquadro, avevo interpretato senza template. Se intendi che non ci vuole nessun bot che apponga il template nel caso uno non lo faccia personalmente, allora non cambia nulla rispetto a oggi, e vediamo tutti che il sistema attuale non funziona --Lombres (msg) 00:02, 8 nov 2018 (CET)
Il sistema funziona, sono alcuni utenti che lo gestiscono in modo sbagliato e non capiscono che il template E è un invito alla discussione. Si può magari specificare di più (visto che questo è già specifivato anche nel template) ma non vedo altre cose da fare. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 07:45, 8 nov 2018 (CET)
[@ Hypergio] : Il sistema funziona, sono alcuni utenti che lo gestiscono in modo sbagliato è un ossimoro.
Troppe volte l'avviso {{E}} viene apposto con superficialità, a “sentore di dubbio”, e di conseguenza si aprono discussioni a volte lunghissime, nelle quali i partecipanti si mettono a cercare info in simultanea sullo stesso argomento. Secondo me occorre squadrare meglio la faccenda.
Ben venga, tra le altre misure, l'obbligo dimostrato di eseguire minime ricerche sull'argomento specifico per chi decide di apporre l'avviso : che sgobbi innanzitutto e con responsabilità 1, anziché, successivamente, n utenti e in simultanea per cercare informazioni sulla stessa voce.
Siamo in pochi a partecipare davvero a Wiki ITA, studiamo il modo di non sprecare il nostro tempo.
astiodiscussioni 07:58, 8 nov 2018 (CET)
Saebbe un ossimoro se tutti gli utenti si comportassero in modo sbagliato. Ma siccome sono solo alcuni, non c'è bisogno di nuove regole solo perché alcuni non capiscono. Basta far applicare le poche che ci sono. Io penso che se tutto il tempo che è stato perso in questa discussione fosse stato impiegato nell'avviare discussioni in pagine con il template E, sarebbe stato molto più proficuo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 11:02, 8 nov 2018 (CET)
  • Symbol oppose vote oversat.svg Fortemente contrario/a per WP:AVVITAMENTO. Intanto la maggior parte degli avvisi un dubbio lo lasciano veramente, non è affatto apposto con superficialità (forse per qualche inclusionista a oltranza??), soprattutto perché non li ha messi il primo che passa, poi non è detto che un ip (pensiamo a Mister ip) sia meno esperto di un registrato (registratosi magari per scrivere 3-4 voci di suo i conoscenti). Concordo con Hypergio, non vero che chi lo vuol togliere è tacciato di vandalismo (ultimamente mi era parso più attaccato chi fa il contrario), solitamente si scrive in talk voce e per bon-ton si pinga chi l'ha messo, e se nessuno risponde, magari dopo una settimana-10 giorni lo si toglie, dov'è il problema? Poi piuttosto che l'avviso obbligatorio al progetto (magari molti sono pure deserti) perché come detto da Caarl non avere la tabella in alto come già vari progetti fanno? Non solo calcio, ma anche astronomia, musica, geografia ecc., basta copiare il codice da uno di quei progetti e rimarranno lì per sempre le voci problematiche, finché avranno gli avvisi. Poi se io voglio vedere i dubbi E farei prima guardando in alto la pagina del progetto che sfogliando la categoria. Mettere l'avviso nella pagina discussione del progetto serve solo per i primissimi giorni, poi sparisce. Nei più rari casi dove siano stati messi alla carlona si tolgono, ma fare una discussione tutte le volte per mettere un E i nuna pagina che non è una pdc non risolve nulla e aumenta i conflitti, perché se in una pdc c'è comunque una fine con un admin terzo che la chiude, in una pagina discussione questo non avviene.--Kirk Dimmi! 20:45, 8 nov 2018 (CET)
  • Anch'io sono contrario ad aggiungere ai dubbi di enciclopedicità e alle correlate PdC regole e vincoli troppo stringenti che rischiano di trasformarsi in un "codice di procedura penale", ciò non toglie che non si possa fare qualche miglioramento.
il dubbio E deve servire ad avviare una discussione ma, finché è messo solo sulla pagina interessata, viene visto da poche persone (l'autore, quando entra in WP, e chi ha eventualmente la pagina fra gli OS) per cui è opportuno trovare il modo di estendere la comunicazione.
Il tmp ha 3 parametri: motivo, argomento, mese e anno; oggi, il primo è richiesto e il terzo è obbligatorio; poi si definisce come preferibile l'avviso all'autore della voce e non si parla di avvisare i progetti competenti anche se la linea guida sull'enciclopedicità dice espressamente di "chiedere aiuto al progetto più attinente".
Dal mio punto di vista, una modifica migliorativa che non complica troppo il sistema potrebbe essere quella di rendere obbligatoria la motivazione (al momento c'è una sola voce che ne è priva ma in passato il fenomeno era più diffuso) e indicare come obbligatorio o almeno fortemente auspicabile l'avviso all'autore e soprattutto ai progetti competenti, se esistono. L'avviso ai progetti potrebbe anche essere fatto con un bot. --Antonio1952 (msg) 22:22, 8 nov 2018 (CET)
  • Mi associo a chi è Symbol oppose vote.svg Contrario/a: le pdc, con i loro tempi contingentati, aperture, annullamenti, regole sono già il trionfo della burocrazia, eviterei di contagiare anche i dubbi E. I problemi esposti però non sono infondati, anzi, se si regolassero meglio i dubbi E ridurremmo la conflittualità nelle pdc; e bisogna riconoscere che è vero che un {{E}} compare molto più facilmente di quanto scompaia. Butto lì qualche idea, spero non troppo scellerate :-)
  • Concordo con Hypergio: il {{E}} significa "Ho un dubbio, parliamone"; allora rendiamo facile questo parlarne e teniamone tutte le tracce! Se scrivessimo le motivazioni (da rendere obbligatorie) del dubbio e tutta la discussione sull'enciclopedicità in una sezione della pagina di discussione (dal nome standard) e nel {{E}} mettessimo un cassetto che include tale sezione? Sarebbe più difficile rimuovere l'E (o almeno le sue motivazioni); se invece vengono date le risposte ai dubbi resta tutto chiaramente scritto e nessuno può accusare l'altro di rimozione avvisi ingiustificata.
  • Sì alle proposte che favoriscono la discussione: sì al {{E}} per gli utenti mobili (se possibile tecnicamente), mi piace molto il riquadro nei progetti... Ed evitiamo di stare come avvoltoi in attesa di un {{AiutoE}} per poter aprire la pdc (come testimonia Bramfab)
  • Purtroppo (o fortunatamente) non possiamo obbligare nessuno ad accorrere su ogni dubbio E, ma se la discussione comincia non ammazziamola: non si aprono pdc su voci in cui la discussione sull'enciclopedicità è attiva e/o domande al riguardo sono pendenti. Lo so, qua servono dosi da cavallo di buon senso per non cadere preda di automatismi o farsi prendere per il naso dai pov-pusher, ma ho fiducia in noi :-)
  • Se si accerta l'aderenza ai criteri sufficienti (in pdc, discutendo o perché è lampante) non ridiscutiamone tremila volte (Astio ha ragione: non sprechiamo tempo): mettiamo un template in cima alla talk con scritto "Questa voce rispetta il requisito XYZ in base alle fonti XX, YY, ZZ... (almeno una obbligatoria) e la sua enciclopedicità non può essere messa in dubbio" e cassettiamo l'eventuale discussione sull'enciclopedicità a futura memoria.
Un ultimo spunto di riflessione... Spesso il {{E}} è un "dubbio di enciclopedicità" invece che di "non enciclopedicità": è quel barlume di speranza che ci frena dal richiedere (o eseguire, per chi può) un C4; se ne facciamo un percorso a ostacoli rischiamo pericolose derive verso il "C4 facile"...--Equoreo (msg) 23:50, 8 nov 2018 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a La penso esattamente come Retaggio e anzi, trovo abbastanza preoccupante l'interpretazione "{{E}} = anticamera della cancellazione" quando invece dovrebbe essere "{{E}} = qualcuno può trovare fonti/argomenti che confermino la rilevanza enciclopedica?". L'automatismo proposto da {{E}} a PdC magari via BOT mi sembra semplicemente un'aberrazione. E inviterei anche a riflettere sul fatto che oltre al sottoscritto (che non sono certo di manica larga nella valutazione dell'enciclopedicità) si sono espressi contro anche altri anche più precisi di me e se vogliamo più pignoli anche in fatto di mandare in PdC (a ragion veduta). Mi sembra il classico caso per cui a un problema correttamente sollevato (uso distorto del template {{E}}) si sia risposto con una soluzione peggiore del problema che si vorrebbe risolvere.--L736El'adminalcolico 01:26, 9 nov 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] [@ L736E] : “quando invece dovrebbe essere "{{E}} = qualcuno può trovare fonti/argomenti che confermino la rilevanza enciclopedica?"”
E' proprio questo il difetto comportamentale reiterato : l'utente X ha il sentore di un dubbio, ma che sgobbino gli altri a sgrossarlo !
Sarebbe ora di finirla, con questo comportamento !
Chi appone l'avviso {{E}} dovrebbe prima avere verificato egli stesso che sussistono concreti problemi di enciclopedicità della voce, e dimostrare agli altri di avere eseguito un numero minimo di ricerche (2 ?).
Che sia, cioè, più responsabilizzato.
E questo è, secondo me, un punto imprescindibile della riforma proposta da Lombres.
astiodiscussioni 07:59, 9 nov 2018 (CET)

(rientro) L'uso errato del template E (o il suo inserimento senza aver fatto neppure la minima ricerca) sicuramente porta a diversi problemi:

  • A volte ci sono casi dove chi mette un {{E}} ad una voce poi sparisce e non interviene più nella disccussione della stessa quando questo viene contestato, vuoi perchè in wikipausa, vuoi perchè se ancora attivo non aveva messo la voce negli o.s., vuoi perchè non interessato all'argomento. Dando un'occhiata alle voci con dubbio ce ne sono parecchie dove nella talk questo viene contestato, magari da uno o pochi utenti, ma la discussione vera e propria poi non parte e tutto rimane congelato in quella condizione. A questo punto si viene a creare una situazione fortemente assimetrica, dove un un utente può decidere di mettere il {{E}} e fregarsene degli sviluppi, mentre un numero X piccolo di utenti contrari al dubbio, che intervengono nella talk, in assenza della prosecuzione della discussione, non possono rimuoverlo per timore di essere accusati di valdalismo/mancanza di consenso.
  • Ci sopo poi voci dove il dubbio si è già discusso N volte, magari pure con PDC pregresse, e periodicamente riappare un {{E}} con le stesse identiche motivazioni che sono già state discusse e confutate, perchè "non si sa mai, magari la comunità ha cambiato idea", facendo perdere tempo agli utenti e scaldando inutilmente gli animi.

Sono quindi favorevole quindi a qualsiasi norma, obbligatoria o meno, che possa rendere più publicizzati i dubbi e più facile la discussione. Per quello che mi riguarda poi (ma so che è una posizione minoritaria) considererei vandalismo non tanto rimuovere un {{E}} dopo che si è intervenuti in talk per contestarlo senza avere risposte, ma se mai il metterlo quando una semplice googlata o lettura delle discussioni precedenti ne potevano facilmente dimostrare l'insensatezza. Contrario invece a qualsiasi automatismo {{E}} non rimosso dopo X tempo --> PDC. --Yoggysot (msg) 01:32, 9 nov 2018 (CET)

  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: mi sembra che (conformemente anche al mio pensiero), vi sia un ampio consenso sul fatto che non possa/debba esserci alcun tipo di automaticità o rapporto diretto, sia temporale che di causa/effetto fra {{E}} --> PDC. Comincerei a considerare questa proposta fra quelle non più "valide" e definitivamente "cassata" (come dico da anni segnalando la differenza tra il senso dei verbi "può" e "deve", e come sostengono molti altri utenti dato che è una inversione del senso stesso dell'avviso) e addirittura da inserire fra le motivazioni per le quali NON si può aprire la pdc, che non può presentare come unica motivazione di apertura il fatto che sia presente un avviso E, che tra l'altro non dovrebbe contenere motivazioni "generiche" (ad es: dalla voce non si evincono le ragioni di enciclopedicità, stop.). Concordo e mi sembra sia opinione largamente maggioritaria, seguendo L736E, Equoreo, Retaggio e Yoggysot (mi scuso con gli altri che ho omesso) , sollecitare e incentivare la discussione come fatto sempre positivo per WP, quindi concedere maggiore visibilità alla discussione sulle motivazioni dell'avviso, rendendo obbligatoria "de facto" o "de iure" (meglio forse, dato che quello che si dovrebbe fare per bon-ton ma non è obbligatorio viene poi regolarmente disatteso), la segnalazione al creatore della voce e al progetto di riferimento, (modificando anche il template {AiutoE}} in modo che contenga in modo ben visibile anche la motivazione). Comunque anche per evitare guerre di rollback, incentivare (che vuol dire anche in questo caso rendere obbligatoria?) anche la segnalazione della intenzione di rimuovere l'avviso. Procedure che molti utenti (me compreso) hanno sempre seguito sulla base del buon senso, ma forse il solo bon-ton non basta più, dati i troppo numerosi casi problematici. Forse con questa piccola e tutto sommato poco invasiva regola si risolverebbero molte lungaggini e discussioni sul senso e uso di questo avviso, " (magari si potrebbe fare lo stesso anche per le pdc sostituendo il "fortemente auspicato" con "obbligatorio"), sostituendo l'attuale:
  • "È preferibile avvisare l'autore della voce inserendo nella sua pagina di discussione il template {AiutoE}}".

con (prendendo spunto dalla compilazione delle regole della pdc):

  • "L'inserimento del template {{E}} non deve contenere motivazioni generiche e contestualmente deve essere segnalato con il template {AiutoE }} all'autore della voce (o principale contributore) e nella pdd del progetto di riferimento (se esistente), così come l'intenzione della sua rimozione. Il template {{E}} non costituisce da solo valido motivo per la cancellazione della voce"

Forse di più non serve. Ciao --Aleacido (4@fc) 04:25, 9 nov 2018 (CET)

  • Sottoscrivo Paul Gascoigne, Retaggio e Yoggisot. Secondo me il campo motivazione va eliminato (o reso invisibile), perché è troppo forte la tentazione di usarlo come un palco per comizi al limite della diffamazione. Aggiungere ulteriori regole non farà che peggiorarlo, perché gli utenti si sentiranno costretti a fare una requisitoria contro il soggetto della voce. Piuttosto mettiamo un requisito semplice, cioè che l'aggiunta dell'avviso sia spiegata in pagina di discussione. Dopodiché, le aggiunte senza spiegazione potranno tranquillamente essere annullate e varranno tutte le solite regole sulle discussioni e il consenso (compreso il fatto che Wikipedia non è un forum e quindi non ci si lancia a dare giudizi personali sulle persone). Inoltre, è più chiaro a tutti che nelle discussioni vale l'eterno presente wiki e quindi non c'è nulla di strano o scandaloso se una discussione resta valida dieci anni. Nemo 11:24, 9 nov 2018 (CET)
  • Si propone in introdurre una lunga serie di norme rigide ed inderogabili sulla procedura e sui tempi. Sono Symbol oppose vote.svg Contrario/a, per il semplice fatto che le regole rigide (soprattutto se prevedono obblighi inderogabili a carico degli utenti) sono destinate a rimanere inapplicate. Questo sarebbe a mio parere il destino di tutte queste norme. Non mi pare, a dir la verità, che l'attuale procedura abbia chissà quali problemi, ma se vogliamo riformare sarà meglio pensare qualcos'altro di più semplice. --Borgil (α Tauri) 14:49, 9 nov 2018 (CET)
  • Quoto anche io gli interventi precedenti contrari ad una riforma di questo tipo. Trovo inutile applicare ulteriori norme quando basta semplicemente discutere in pagina di discussione della voce. I cinque esempi portati da Hypergio sono significativi: in poco tempo si è risolto il dubbio di enciclopedicità senza aprire pdc. Non vedo perché condannare chi esprime un semplice dubbio, un dubbio di enciclopedicità non è mica una lettera scarlatta! Buon pomeriggio, --CansAndBrahms (msg) 15:16, 9 nov 2018 (CET)
  • Una soluzione semplice potrebbe essere quella di rendere visibile, così come avviene per le cancellazioni, una tabella automatica nei progetti che elenchi i dubbi di enciclopedicità.--CansAndBrahms (msg) 15:18, 9 nov 2018 (CET)
  • Come già anticipato e dopo ulteriore riflessione mi confermo Symbol oppose vote.svg Contrario/a ad una riforma dell'uso del template, o quantomeno a quelle restrittive fin ora proposte. Il motivo è semplice: la medicina mi sembra peggiore del male. Il dubbio dovrebbe poter essere apposto da chiunque a qualunque, perchè fra il rischio di macchiare una voce sana col dubbio E e lasciare pascolare liberamente certe voci promo preferisco mille volte la prima. Le uniche azioni che approverei sono l'obbligo da parte di chi appone l'avviso di segnalarlo al progetto di riferimento ed il divieto di apporre il template senza giustificato motivo più di una volta (qualora, dopo adeguata discussione, il template sia già stato giudicato inopportuno e rimosso).--StefBiondo 16:49, 9 nov 2018 (CET)
  • Contrario anche io, non ho letto tutta la discussione ma penso che la soluzione sia già, implicitamente, nella deduzione iniziale "Di conseguenza, la manda in cancellazione senza nemmeno controllare più di tanto (l'apposizione del dubbio E, ndr)". Il proponente di una pdc deve controllare la fondatezza del dubbio E e non trincerarsi dietro al fatto dell'antichità dello stesso. Do per scontato che chi avvia una pdc con dubbio E, condivida lo stesso dubbio. Dubbio che nel proponente tenderà legittimamente verso la certezza di non enciclopedicità. In caso contrario mi pare logico che lo rimuova. --Sd (msg) 18:19, 9 nov 2018 (CET)
Credo che tutti i partecipanti alla discussione concordino che circa lo 70-80% delle voci in PdC siano cancellabili senza problemi, ed è ciò accade senza sollevare polveroni, il problema è per le rimanenti 30-20% dove spesso impera tuttologia o una particolare edincontite aneuronica.
D'accordo con chi si dice contrario alla riforma proposta a inizio discussione, ma anche d'accordo con [@ Astio k] dove scrive "l'utente X ha il sentore di un dubbio, ma che sgobbino gli altri a sgrossarlo !".
Sia per l'apposizione di E e sia per la messa in PdC, un minimo di lavoro che consista nel vedere il contenuto in voci di altre versioni linguistiche e un giro su un motore di ricerca dovrebbe essere, quanto meno per correttezza verso la comunità, un obbligo etico. E se da questa azione ne uscisse anche di ampliare e migliorare la nostra voce ancor meglio. --Bramfab Discorriamo 09:12, 10 nov 2018 (CET)
Noi parliamo di "buon uso" e tante belle cose, mentre nelle condotte reali su WP sembra che l'avvisoE crei un vero effetto di compulsività, manco fosse la nutella o un purgante (lo sto proprio segnalando e rilevando nelle pdc, in tempo reale), anzi se si mette l'avviso in pdd c'è sempre più frequentemente qualche "zelante" che mette immediatamente in cancellazione, senza nessuna attesa, discussione o valutazione (sembra quasi per "ripicca" a questa discussione). Se così deve essere, allora SI DEVONO mettere delle regole e dei paletti o non se ne esce e ciò costerà innumerevoli perdite di tempo e un abbassamento drammatico della soglia di "collaboratività" su WP. Ciao --Aleacido (4@fc) 16:21, 11 nov 2018 (CET)
Se l'avviso nel mondo reale non funziona, e non ci sono idee su come migliorarne il funzionamento, si può anche decidere di eliminarlo. Chi vuole discutere di enciclopedicità potrà farlo comunque, chi vuole passare per le cancellazioni idem. Nemo 19:20, 11 nov 2018 (CET)
Oppure capire perché quello che bene o male funzionava ora non funziona più e provi rimedio.--Bramfab Discorriamo 22:51, 11 nov 2018 (CET)
io vorrei tirare le somme proponendo una bozza di linee guida e 2-3 proposte di modifica dei template da far fare a un "tecnico", in base alle cose su cui c'è più consenso. Se non sono particolarmente addormentato lo faccio stasera --Lombres (msg) 10:35, 12 nov 2018 (CET)
"Sia per l'apposizione di E e sia per la messa in PdC"... ehm... [@ Bramfab], potresti cortesemente spiegarmi per quale motivo predichi bene ma razzoli male? Mi riferisco all'apposizione di E nella voce Alessandro Fullin, da te effettuata senza minimamente preoccuparti di cercare nulla sul biografato. Errore che, in quel caso, ho commesso anche io, "fidandomi" del tuo antichissimo dubbio di enciclopedicità mai rimosso. --Domenico Petrucci (msg) 10:39, 12 nov 2018 (CET)
[@ Lombres], scusami ma, parli di 2-3 cose, ma l'unica, tirando le somme, sulla quale c'è un consenso è che il dubbio E vecchio non è motivo sufficiente per aprire una pdc (si avrà qualche caso di avvisi E vecchi come alcui F o W, pazienza..--Kirk Dimmi! 11:05, 12 nov 2018 (CET)
questo perché la discussione sta deviando, se guardi più in alto vedrai che su qualcosa c'era più consenso rispetto ad altre, vorrei metterle insieme rendendole più concrete attraverso una vera bozza di linee guida, e vedere se si riesce a metter tutti d'accordo almeno su quelle --Lombres (msg) 11:10, 12 nov 2018 (CET)
[@ Domenico Petrucci] Perdonami ma il punto è proprio questo: un avviso E messo con noncuranza (come quello di Alessandro Fullin) è un problema relativo, basta farlo notare in talk o in un Progetto e si toglie, ma una PdC aperta "a muzzo" spulciando le categorie coi template E più vecchi è ben più grave per il semplice fatto che fa perdere più tempo a tutti. Magari in quel caso Bramfab ha sbagliato a mettere l'avviso, ma se le PdC venissero aperte con più criterio e più attenzione probabilmente non saremmo neanche qui a discutere. --goth nespresso 11:21, 12 nov 2018 (CET)
(f.c.) Avviso messo nel 2015, quando eravamo più stretti di manica nel valutare l'enciclopedicità (ormai si è severissimi soltanto per poche tipologie di biografie, per altre ormai vale quasi automaticamente l'equivalenza professione xxx per qualche anno), la noncuranza è passare dall'avviso alla PdC senza verificare la voce. Adesso dopo aver parlata della mia pagliuzza, torniamo alle travi?--Bramfab Discorriamo 13:08, 12 nov 2018 (CET)
[× Conflitto di modifiche] In ogni caso ciò che propone Kirk è già qualcosa di molto importante. In pratica si tratterebbe di stabilire che una pdc aperta con una motivazione del tipo "Avviso E presente ormai da X anni senza che nessuno abbia battuto ciglio" è immediatamente annullabile. Trovo giusto che le motivazioni debbano essere ben più solide anche perché, come già detto, non tutti possono vedere l'avviso E e non tutti possono accedere in discussione.--3knolls (msg) 11:31, 12 nov 2018 (CET)
Proprio per questo il template AiutoE se utilizzabile, senza che diventi suo malgrado un immediato innescatore di PdC, potrebbe essere utile.--Bramfab Discorriamo 14:53, 12 nov 2018 (CET)

Categoria:Verificare enciclopedicità - settembre 2015. Quasi tutte le voci in essa contenute, sono state segnalate da Bramfab con la motivazione "non rispetta i criteri". In un caso, tale motivazione si è rivelata del tutto infondata, ed io ho sbagliato a fidarmi ciecamente di ciò che c'era scritto nell'avviso. E per tutte le altre voci presenti nella stessa categoria e con la stessa motivazione dallo stesso utente? Magari la motivazione "non rispetta i criteri" è falsa anche in quei casi. Come facciamo? Rimuoviamo tutti i template? Mandiamo le voci in PdC? Come risolviamo questa situazione? Mi sa tanto che quella categoria rappresenta diversi casi in cui, come dice Astio k, «l'utente X ha il sentore di un dubbio, ma che sgobbino gli altri a sgrossarlo!» Allora, io sono indubbiamente il primo in assoluto che merita di essere criticato e forse anche sanzionato per come gestisce il lavoro sporco sull'enciclopedicità, però mi sa tanto che Bramfab è il secondo. --Domenico Petrucci (msg) 11:44, 12 nov 2018 (CET)

Qui non stiamo puntando il dito contro nessuno, stiamo solo criticando un modo di fare e discutendo se possiamo regolarci tutti di conseguenza. Sul modo in cui certe PdC vengono aperte mi sono già espresso qui e a suo tempo nella procedura che hai citato. Per quanto riguarda l'avviso E (che, ripeto, non morde nessuno anche se sta in cima alla voce per anni), come ho già detto prima un modo per risolvere più in fretta i dubbi "poco fondati" sarebbe quello di o obbligare a segnalare i Progetti con l'{{AiutoE}} dopo aver messo l'avviso o (come hanno suggerito alcuni) di inserire un box in alto nei Progetti con gli avvisi E più recenti, come al Progetto Calcio, che però a mio avviso si nota meno rispetto a un AiutoE. --goth nespresso 11:57, 12 nov 2018 (CET)
L'avviso E, se sta in cima alla voce per anni con una motivazione errata o incomprensibile o tautologica, danneggia eccome se danneggia. Danneggia in quanto va ad occupare uno spazio nelle categorie del lavoro sporco senza meritare effettivamente quello spazio, danneggia come una persona sana che viene portata al pronto soccorso, e poi il medico dedica il suo tempo a verificare le condizioni di salute di quella persona sana, togliendo tempo e risorse alle persone malate che ne avrebbero davvero bisogno. --Domenico Petrucci (msg) 12:06, 12 nov 2018 (CET)
Upss, quella categoria del settembre 2015 è un incubo, e pensare che mi son preso anche dell'imbranato (per scherzo, anche se non l'avevo capito) per aver messo in pdc una voce di quelle, ovviamente poi ho evitato perché mi piacerebbe fare altro che discutere in quei termini per voci in pdc.. Si possono anche riavvisare al progetto ma dubito che, salvo forse rare eccezioni, qualcuno ci metta mano fintanto che non vanno in pdc, anzi, a volte vengono solo messi link nella pdc stessa e la voce non viene ampliata, quello è il problema. Altrimenti, come detto, bisognerà rassegnarsi ad avere dubbi E anche più vecchi di 3 anni, anche levarli a forza senza valide motivazioni (palese enciclopedicità) non si dovrebbe fare, presupposto che il dubbio l'ha messo (quasi sempre) chi le linee guida le conosce a sufficienza.--Kirk Dimmi! 12:13, 12 nov 2018 (CET)
Hai centrato il punto, caro Kirk. È facilissimo inserire un dubbio di enciclopedicità in una voce. È invece molto più difficile cercare fonti (magari in biblioteca) ed ampliare positivamente la voce. Il problema, però, sorge quando c'è un utente che ritiene la voce non enciclopedica e quindi, come prescritto dal dubbio, avvia una procedura di cancellazione. Tu ti sei preso ingiustamente dell'imbranato per il solo fatto di aver aperto una procedura di cancellazione, io mi sono preso più critiche (spesso meritatissime) per il solo fatto di aver aperto procedure di cancellazione. Quindi: i pesci in faccia vanno spesso a chi apre le PdC, ma non vanno mai a chi inserisce il dubbio E a muzzo. Mica sempre il dubbio l'ha messo chi le linee guida le conosce a sufficienza: nel caso linkato, il dubbio ha sporcato la voce (e intasato la relativa categoria del lavoro sporco) con una motivazione falsa, e quindi si presume che l'utente che l'ha inserito non conosceva affatto le linee guida. Poi ho sbagliato io più di tutti, fidandomi ciecamente di quel template:E inserito a muzzo, e avviando la PdC sulla base di un template sbagliato. --Domenico Petrucci (msg) 12:24, 12 nov 2018 (CET)

(rientro) Chi appone l'avviso E non solo è incerto sulla rilevanza enciclopedica del tema della voce, ma inoltre non ha idea di come trovare informazioni attendibili sul tema (e no, cinque minuti su Google non risolvono un bel niente); se avesse le idee chiare su come risolvere il problema, avrebbe risolto il problema e non avrebbe messo l'avviso. Incolparlo perché passa la patata bollente ad altri è un controsenso: l'intero sistema degli avvisi si basa sul principio di "io non so risolvere il problema, quindi lo segnalo agli altri perché magari tra di loro c'è qualcuno che può farlo". --Franz van Lanzee (msg) 13:32, 12 nov 2018 (CET)

L'avviso E non danneggia la voce e nessuno è autorizzato ad affermare che sia errato o persino falso (falso solitamente sottintendo internazionalità in italiano). I problemi degli avvisi E stagionati sono:
  1. i nostri criteri, per quanto scritti diventano sempre più lassi nel tempo (ovvero siamo più tolleranti), per cui quello che tre anni prima non era evidentemente enciclopedico ora lo è (e talvolta incredibilmente viceversa), sopratutto per alcune tematiche, per altre siamo iper-rigidi. E nel frattempo il soggetto della voce può anche crescere nella vita e nella sua attività.
  2. qualche volta le voci vengono migliorate, ma chi migliora, non osa togliere il template, che rimane dove può essere rimosso.
  3. l'ostinarsi a non capire che il lavoro sporco per le voci con E, non consiste in primis nel metterle direttamente in PdC. Certamente appare anche meno produttivo e meno visibile: trovare e inserire dati in una voce prende più tempo che aprire 5 -6 PdC. Forse se creassimo un wikioscar all'uopo aiuterebbe di più, che ingegnarsi a come modificare le attuali norme su E e PDC.
  4. essere tuttologo a tutti i costi: se vedi una E e non sai ne cosa fare ne dove cercare per risolvere la E evidentemente non conosci l'argomento, lascia stare e e comunica al progetto eventualmente.--Bramfab Discorriamo 13:34, 12 nov 2018 (CET)
Per il libro L'Avvocato avevi scritto "non rispetta i criteri". Io mi sono fidato e, non riscontrando altri elementi di rilevanza, ho mandato la voce in cancellazione. Risultato: si è scoperto che avevo sbagliato a fidarmi, perché il libro ci rientrava eccome nei criteri. Quindi avevi scritto una motivazione falsa nell'avviso di servizio. Quindi quell'avviso di servizio ha danneggiato le sottocategorie del lavoro sporco, contribuendo al loro intasamento. --Domenico Petrucci (msg) 13:38, 12 nov 2018 (CET)
Prima di pensare alla "motivazione falsa" (che non vuol dire niente) dell'avviso, rifletti piuttosto sul fatto che "Avviso E da 3 anni" e "Mi fido di quello che ho visto scritto nell'avviso E" non sono motivazioni ragionevoli per aprire una PdC. Quale comportamento sta davvero danneggiando e intasando il lavoro? --goth nespresso 13:49, 12 nov 2018 (CET)
Infatti, ho già smesso di fidarmi acriticamente degli avvisi E, e non sto più aprendo PdC solamente sulla base di template:E presenti dal giurassico. --Domenico Petrucci (msg) 13:56, 12 nov 2018 (CET)
Aggiungo che dal 2015 ad oggi i testi recenti in lingua italiana disponibili ad una sbirciata in googlebook sono aumentati (devono aver capito che una sbirciata aiuta a vendere), viceversa stanno diminuendo gli "antichi" in PD scannerizzati, evidentemente passati in esclusiva ai reprinter su richiesta.--Bramfab Discorriamo 14:49, 12 nov 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] Poi, sinceramente, il problema dell'intasamento (se così vogliamo chiamarlo) riguarda quasi un po' tutte le categorie del lavoro sporco. Non è un problema limitato ai dubbi di enciclopedicità. La categoria delle pagine da wikificare è piena di voci che questo problema non ce l'hanno. Negli ultimi tempi mi sono trovato spesso a lavorare per rimuovere gli avvisi NN: spesso, come mi era capitato con la voce Hammurabi, ci sono avvisi diventati ormai obsoleti e mai rimossi. In altri casi invece basta un piccolo lavoro per superare l'avviso magari presente da svariati anni. Hypergio ha ragione: andiamo a discutere nelle pagine di discussione delle voci. E' quello il punto. Si possono anche cercare nuovi metodi per l'apposizione dei template, ma finché non si discute nelle pdd o si migliora la voce il problema non si risolve. Personalmente mi ritengo molto contento quando, dopo un piccolo e soddisfacente lavoro, rimuovo quell'avviso presente da anni e che forse vi sarebbe rimasto per altrettanti. --CansAndBrahms (msg) 00:05, 13 nov 2018 (CET)
  • Mi sono ritrovata spesso a combattere sia con il template E messo con leggerezza, sia con l'idea che "se nessuno ha risolto il template in tot tempo, vuol dire che la voce non è enciclopedica" oppure "mi fido dell'admin che ha apposto l'avviso, avrà avuto un motivo" e daje con la pdc. Sono cose che non si dovrebbero sentire. D'accordo con questa proposta di riforma fatta da [@ Lombres] per un maggiore rigore (e se il template considerate che contiene già tutto in questo momento, come è che viene travisato da alcuni?), ma come [@ Retaggio] sono assolutamente contraria all'automatismo E -> PDC. Perciò, per le procedure che ho visto ultimamente, mi ritrovo nei punti della proposta di [@ Aleacido]. --Camelia (msg) 15:11, 12 nov 2018 (CET)
  • Non rispetta i criteri è secondo me una ragione valida per inserire un dubbio di enciclopedicità. Il template E non è una vergogna per la pagina e non deve essere rimosso a tutti i costi. Deve però, sempre secondo me, essere rimosso in tempi ragionevoli. Lasciamo perdere riforme e soprattutto punizioni varie che sono contrarie al quarto pilastro e serenamente iniziamo a scrivere nelle pdd senza perdere altro tempo. Questo è un semplice esempio di come si fa: Discussione:Philippe Jean-Charles Jourdan. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:30, 13 nov 2018 (CET)

Tiriamo le fila[modifica wikitesto]

Come avevo promesso, ho scritto una bozza di linee guida e raccolgo alcune proposte di modifica ai template che si possono poi richiedere a un esperto se concordiamo:

  • Questa è la bozza di linee guida che diventerebbe la nuova pagina di manuale del template, oppure si può mettere in una pagina a parte (rischiando però che non la legga nessuno). La terza sezione io la copierei pari pari (a parte una frase introduttiva) nel manuale di AiutoE;
  • inserire in cima alle discussioni di tutti i progetti un riquadro con elenco di pagine col template E di certe categorie, come questo che ha già il progetto calcio;
  • creare un bot che inserisca automaticamente AiutoE nel progetto/nei progetti di riferimento nel caso non l'abbia fatto l'utente (essendoci il riquadro di cui sopra, però, può farlo anche un umano);
  • creare un template di avviso da inserire nella discussione utente del tipo "hai inserito un template E, ma non hai inserito AiutoE nel bar tematico, la prossima volta ricordati di farlo";
  • inserire nel template E (per ora non l'ho scritto nelle linee guida) anche un campo in cui inserire i link ai risultati delle ricerche, in modo da obbligare a farle;
  • far apparire automaticamente in AiutoE la motivazione, uguale a quella contenuta nell'E corrispondente, in modo da poter iniziare la discussione direttamente lì sotto leggendo il motivo;
  • (questo non so se si può fare automaticamente) inserire in E dei link a tutti gli aiutoE corrispondenti che sono stati inseriti nei vari progetti.

Concentriamoci su queste cose (alcune mi sembrano semplici modifiche tecniche su cui tutti possono essere facilmente d'accordo, come quella della motivazione che appare in AiutoE) e vediamo di concludere ignorando le proposte "estreme" che avevo fatto all'inizio --Lombres (msg) 00:46, 15 nov 2018 (CET)

Non mi sembrano linee guida, queste sono le modifiche da apportare al codice del template in modo che faccia determinate "azioni automatiche", tutte azioni sulle quali sono tendenzialmente d'accordo, tranne che per il punto due (quello sul bot dell' inserimento {AiutoE}), dato che preferirei che questa azione fosse fatta in "manuale" dall'utente, per "responsabilizzarlo" su quello che sta facendo e per disincentivarlo da un uso "facile" e "facilitato" del template, cosa che probabilmente avrebbe un effetto opposto a quello voluto, rendendo di fatto l'uso dell'avviso "troppo facile" e quindi a rischio di un uso "indiscriminato" e poco "consapevole e responsabile" (lo metto ma ci devo mettere un po' di impegno e di tempo, quindi lo faccio solo se davvero convinto, come già per le pdc, dove questo bot non esiste) . Le linee guida invece sono le raccomandazioni e le "istruzioni" d'uso" per il template, nella quale inserirei "esplicitamente" il fatto che non esiste un rapporto automatico di causa effetto {AvvisoE}---> PDC, con una formula del tipo: "Il template {E} non costituisce da solo valido motivo per la cancellazione della voce" "oppure "Non esiste un rapporto diretto di causa/effetto fra l'"avviso E" e l'avvio di una procedura di cancellazione della voce". Altro "prototipo" per la compilazione delle linee guida potrebbe essere quello da me segnalato (e che ha avuto l'approvazione anche di altri utenti): " L'inserimento del template {E} non deve contenere motivazioni generiche e contestualmente deve essere segnalato con il template {AiutoE } all'autore della voce (o principale contributore) e nella pdd del progetto di riferimento (se esistente), così come l'intenzione della sua rimozione". naturalmente solo uno spunto di partenza liberamente criticabile e "modificabile". Ciao --Aleacido (4@fc) 02:04, 15 nov 2018 (CET)
"Il template E può essere tolto senza previo consenso soltanto se migliorate la voce inserendo anche fonti che rende vano, superato o contraddittorio il motivo scritto al suo interno" vorrebbe dire che se qualcuno che non sono io migliora una voce che aveva il template da tempo, posso togliere il template soltanto se modifico anche io la voce? La cura mi sembra peggiore della malattia.-- Dao LR Say something 08:28, 15 nov 2018 (CET)
inserire in cima alle discussioni di tutti i progetti un riquadro con elenco di pagine col template E di certe categorie: sarei piuttosto contrario, sia perché non vedo la necessità di evidenziare questa tipologia di problemi rispetto ad esempio al "P" o al "C", sia perché diversi progetti hanno già lo schema completo delle varie problematiche inserito attraverso il {{Autolavorosporco}}. --Pil56 (msg) 09:09, 15 nov 2018 (CET)
[@ Daolr] no, vuol dire che se qualcuno che non sei tu migliora la voce, il template lo deve togliere lui. Certo, se ti accorgi che qualcuno ha migliorato la voce, ma si è dimenticato di togliere il template, puoi toglierlo tu. Cerco di renderlo più chiaro. [@ Pil56] "Aiutolavorosporco" mette troppa carne al fuoco ed è come non avere nulla. Inoltre credo che il dubbio di enciclopedicità vada più evidenziato rispetto ad altri problemi, si tratta di decidere se una voce deve stare o no su Wikipedia e si tratta quindi di un "preliminare" che se risolto subito evita tanto altro lavoro sporco (oltre ad evitare le PdC che sono la cosa più rognosa) --Lombres (msg) 10:18, 15 nov 2018 (CET)
F.c.: Perdonami [@ Lombres], ma sia il fatto che Autolavorosporco sia dispersivo, sia il fatto che il dubbio "E" sia più importante degli altri sono entrambe tue opinioni personali. Ricordo che l'importanza e l'urgenza dei vari argomenti, visibile anche dai colori laterali degli avvisi, sono stati frutto di innumerevoli discussioni in passato e, ovviamente a mio parere, se tale importanza è cambiata nel tempo, occorre provvedere anche a cambiare quelle regole e i colori degli avvisi. --Pil56 (msg) 13:05, 15 nov 2018 (CET)
non sapevo che i colori rappresentassero l'importanza. Se in 7 anni non me ne sono mai accorto, vuol dire che chi l'ha deciso all'epoca ha un po' sopravvalutato il nostro intuito. E in effetti non servono sicuramente a dare visibilità, non basta di certo una breve striscia colorata a lato, quando tutto il resto è in un cassetto chiuso che devi aprire di proposito --Lombres (msg) 13:39, 15 nov 2018 (CET)
  • Ho un dubbio molto forte riguardo a una di queste linee guida, ossia l'obbligo di ricercare fonti prima di mettere l'avviso E. Su questo sono Symbol oppose vote.svg Contrario/a. Il motivo è semplice: in questo modo si deresponsabilizza totalmente l'autore della voce, poiché non sarà più lui a dover mostrare l'enciclopedicità della pagina, ma chi la mette in cancellazione. Insomma si ha un'inversione dell'onere della prova che equivale a dire a qualsiasi IP e niubbo: "Scrivi pure quello che vuoi, tanto dopo sarà qualcun altro a dover sgobbare per dimostrare che hai scritto cose false e/o irrilevanti", col risultato che molti utenti avranno sì il dubbio che quella pagina contenga fregnacce e/o minuzie senza importanza, ma non avranno voglia o tempo di cominciare la lunga e complessa procedura. Per me, il rimedio è peggiore del male; ritengo che, com'è adesso, l'enciclopedicità della voce debba emergere dalla voce stessa. --Borgil (α Tauri) 10:56, 15 nov 2018 (CET)
quello che dici tu avrebbe senso se fosse obbligatorio che, dopo che l'autore crea la voce, qualcun altro controlli e metta il dubbio E, ma non è così. L'autore della voce non c'entra nulla. Il dubbio E esiste già, e già qualcuno lo può mettere, e già per gestirlo ci vogliono le ricerche, stiamo solo spostando quelle più semplici a prima di mettere il template e a chi lo mette, invece che farle fare a qualcun altro dopo 3 anni. Non è una "lunga e complessa procedura", è una ricerca su Google. Ci vuole più tempo a spiegarlo nella linea guida che a farla. L'enciclopedicità continuerà a a dover emergere dalla voce stessa, quello che cambia è cosa succede quando non emerge: oggi uno mette il template e poi se ne frega, e altri dopo anni faranno tutto il lavoro, magari aprendo una PdC; dopo invece si dà un minimo di responsabilità a chi mette il template --Lombres (msg) 11:45, 15 nov 2018 (CET)
L'autore della voce non c'entra nulla con la voce che crea? Consentimi di dubitarne: l'autore della voce c'entra perché dovrebbe essere lui a mettere le fonti. Se non lo fa, e scarichiamo l'onere su chi ha un dubbio di enciclopedicità, non facciamo che aumentare a dismisura il rischio di voci inconsistenti e/o non enciclopediche, se non addirittura stupidaggini inventate di sana pianta (e sono in parecchi a scriverle...). Mi pare che abbiamo un punto di vista diverso sull'avviso E: per te il problema sta nella facilità di metterlo, per me il problema nascerebbe se metterlo diventasse difficile. --Borgil (α Tauri) 12:05, 15 nov 2018 (CET)
non ho capito, quindi se l'autore della voce non mette le fonti cosa bisogna fare? Mettere il dubbio E senza minimamente fare ricerche? E poi basta, nessuno risolve il problema e il dubbio E sta lì in eterno? Oppure bisogna cancellare la voce senza che nessuno controlli? Se invece vuoi che quando si mette il dubbio E poi l'autore della voce vada a cercarsi le fonti, direi che almeno dovrebbe essere obbligatorio avvisarlo, cosa che ora non è. Ma nel caso sia un IP, o un contributore su commissione che dopo aver creato la voce sparisce, non si risolve nulla e si rimanda tutto al momento in cui la voce viene proposta per la cancellazione --Lombres (msg) 13:39, 15 nov 2018 (CET)
  • Rimango Symbol oppose vote.svg Contrario/a, troppo "burocroso", sembra come presentare carte in tribunale, c'è più WP:AVVITAMENTO che aprire una pdc. Un'occhiata in giro la danno quasi tutti credo, basta il WP:Buon senso e in casi dubbi se ne parla nella talk della voce e chiedendo, ma anche per toglierlo questo vale, ripeto che i casi di faciloneria dell'E sono una parte veramente minima, basta guardare le voci con dubbi E per rendersene conto. Come dicevo più sopra, l'unico consenso che si è visto è la non automatica pdc se il dubbio E è vecchio (i commenti sopra sopra valgono tuttora eh..). In effetti la cura sembra peggio del male.-Kirk Dimmi! 11:57, 15 nov 2018 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a anche io per quanto già scritto qui sopra da Borgil e Kirk. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 16:17, 15 nov 2018 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a i progetti hanno già le categorie, se qualcuno ha voglia di seguirle le segue sennò pazienza, bombardare di AiutoE non serve a niente. I dubbi di E sono un lavoro sporco come tanti altri, è normale che chi segnala un problema non lo risolva (non adesso, almeno) e che possa restare lì a lungo. L'importante è che sia segnalato. --Bultro (m) 00:36, 16 nov 2018 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a tutto sommato, pur comprendendo le motivazioni e le ottime intenzioni di Lombres. Tutto sta a praticare condotte di buon senso e segnalarle e incentivarle in quegli utenti che non dimostrino di seguirle, al limite cercando un confronto nelle loro pdd, arrivando al limite a discussioni in UP (procedura già esistente e praticata in WP) per quegli utenti refrattari all'ascolto e ai consigli reiterati sull'uso di buone pratiche, piuttosto che un avvitamento, quali in buona sostanza queste modifiche appaiono. L'unica raccomandazione che tutto sommato mi sembra concorde da parte di tutti è il forte invito (che su WP in pratica significa "si faccia"), alla segnalazione negli appositi spazi di discussione degli avvisi (unica proposta che a questo punto supporto e porto e potrebbe essere inserita nelle linee guida). ciao --Aleacido (4@fc) 00:52, 16 nov 2018 (CET)
    Io sono Symbol oppose vote.svg Contrario/a pure a quest'ultima cosa: avevo chiesto che fosse obbligatorio segnalare almeno le pdc e si è detto di no pure per queste, perché sarebbe più opportuno segnalare i template E? E perché non i template A, F, C, P...? Considerando poi che la maggior parte dei progetti sono deserti o quasi e che molti già oggi non sono altro che una collezione di Aiuto:E uno in fila all'altro, mi chiedo quale possa esserne l'utilità. e qui mi aggancio a quello che ha scritto poco sopra Bultro. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 13:23, 16 nov 2018 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Anche a me sembra che la proposta di Lombres crei un avvitamento burocratico non necessario, e forse anche dannoso. --Domenico Petrucci (msg) 13:51, 16 nov 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] Domenico Petrucci, casomai non te ne fossi accorto e non ti fossero fischiate le orecchie (dato che sei stato parecchio citato), tutta questa discussione nasce comunque "anche" o forse dovrei dire "soprattutto" sulla base di alcune (molte) procedure in cui anche tu, forse avventatamente, sembra abbia usato un criterio di causa/effetto {avvisoE}---> Pdc. spero serva da monito ed esempio sia a te che agli altri utenti che hanno mal inteso l'uso e il senso di questo avviso, di quanto tempo è stato comunque speso dalla comunità a causa di questa condotta di procedura che comunque adesso, a seguito di questa discussione, a giudizio di tutti risulta estremamente "sconsigliata" (anche da chi contrario alle modifiche proposte), anche se le regole proposte da Lombres a "salvaguardia" da tali "cattive" condotte saranno probabilmente bocciate. Quindi più che un momento di "votazione", fai che sia anche un momento di "riflessione". Ciao --Aleacido (4@fc) 04:04, 17 nov 2018 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Non ci ho capito molto di come funzionerebbe, ma anche a me sembra macchinoso e potenzialmente dannoso. --Daniele Pugliesi (msg) 03:30, 17 nov 2018 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Il template E è un avviso temporaneo, come tutti quelli contenuti qui, non vedo quindi il perché di un "trattamento speciale". Se il problema a monte è l'abuso, il buonsenso vorrebbe IMHO che si valutassero caso per caso gli episodi di abuso, se no è wp:AVVITAMENTO. Mi piace invece l'idea di un box come quello citato del progetto calcio, mentre sono contrario a un bombardamento di avvisi ai progetti. Tanti thread l'uno sopra l'altro restano deserti e non sono produttivi (tanti progetti sono praticamente morti), ma un elenco unico e magari atemporale forse suggerisce a chi passa la tranquillità e la calma necessaria per occuparsi efficientemente delle voci. --Adalhard Waffemsg 15:13, 17 nov 2018 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Braccia tolte al lavoro sporco. Quello vero. La facciamo finita qui con queste regole e regolette o dobbiamo continuiare con inutili proposte che alla fine (quasi) nessuno vuole e condivide? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 22:24, 17 nov 2018 (CET)
  • beh, prendo atto che la decisione è questa. Non capisco ancora perché si deve vedere un avvitamento burocratico o un eccesso di regole quando si trattava semplicemente di mettere nero su bianco quello che chi ha un minimo di buon senso fa già (fare due ricerchine prima, poi segnalare con AiutoE, e non mettere subito in cancellazione).
Il problema è che quando c'è un problema tutti hanno troppa paura di cambiare qualcosa e preferiscono tenersi il problema, o, peggio, non se ne rendono conto. Ormai è impossibile cambiare qualcosa su Wikipedia, tutti amano lo status quo. Quindi diciamo che in fondo aprire PdC è l'unico modo per risolvere le questioni, visto lo spauracchio della cancellazione che avviene dopo due settimane, e se non vogliamo risolvere diversamente, a questo punto è bene che sia così e mi accoderò a quelli che propongono PdC ogni volta che c'è il minimo problema (non per anime e manga, lì le discussioni si riescono ancora a gestire nel progetto, nessuno ti dice di apporre il template E come se fosse la soluzione al problema invece di crearlo). Io continuerò a considerare sbagliato apporre il template E e poi sparire, senza segnalare né fare ricerche personalmente, ma a quanto vedo c'è chi addirittura considera dannoso segnalarlo. Diciamo che io non userò proprio più il template E, mi occuperò io delle faccende o proporrò direttamente la cancellazione. Evidentemente a qualcuno piace il sistema di "metti tutto nella categoria (con un bruttissimo avviso che intanto campeggia lì per tutto il tempo) e poi qualcuno che avrà voglia di fare "lavoro sporco" se la spulcerà tutta". Per me è proprio sbagliato il concetto di considerarlo "lavoro sporco": "sporco" è wikificare, creare categorie, aggiungere punti e virgole. Decidere se una voce deve stare o no su Wikipedia non è sporco, è una cosa che richiede competenza sull'argomento e lavoro da "redattore" che si va a guardare le fonti. Non dovrebbe essere infilato nelle categorie del lavoro sporco, dovrebbe essere un preliminare a tutto il resto, dovrebbe essere deciso in anticipo. Si dovrebbe decidere la creazione, non la cancellazione, come fanno tutte le enciclopedie di questo mondo, la Treccani e la Britannica decidono prima su che cosa creare una voce: se su Wikipedia ciò non si può fare perché chiunque può crearle in qualsiasi momento, si dovrebbe poi decidere in tempi brevi nel caso qualcuno abbia un dubbio, posticipando il lavoro di "scelta", che la Trecccani fa prima, a pochi giorni dopo la creazione della voce. Non mettere le voci in una categoria, trattandolo come uno qualsiasi degli altri problemi che può avere una voce, del tipo una frase senza fonti o la mancanza di formattazione.
Non sono l'unico a pensare che il modo in cui è gestita la creazione di voci sia un problema grave: vedi questa cosa un po' buttata lì da Utente:Fausta Samaritani, che però è impraticabile e va contro i pilastri. In questo senso io un'altra proposta "estrema" ce l'avrei, ma se la proponessi ufficialmente avrei paura di sollevare un altro polverone per nulla: si dovrebbero individuare argomenti "sensibili" a rischio promozionalità (persone viventi, aziende, gruppi musicali, libri, personaggi immaginari, frazioni geografiche) e per queste voci richiedere un'approvazione preventiva per consenso prima di pubblicarle: si crea una pagina Wikipedia:Sandbox pagine sensibili, strutturata come le PdC, lì chiunque può aprire una sandbox che viene messa in una lista simile a quella delle cancellazioni, e a ogni sandbox è associata una discussione, dove si può dare consigli a chi crea una voce, su come non renderla promozionale ecc., poi quando la voce è pronta (e il creatore può segnalare che lo è) la si approva o la si cassa del tutto, ricorrendo alla votazione in casi estremi di disaccordo: in pratica, anticipando la PdC a prima della creazione di quelle voci che in cancellazione (on in C4) ci finiranno comunque. La stessa pagina si potrebbe usare per le voci da ripristinare, cancellate in precedenza --Lombres (msg) 15:06, 18 nov 2018 (CET)
Commento nella pagina di discussione di Utente:Fausta Samaritani, che sennò andiamo ot... --Pop Op 15:38, 18 nov 2018 (CET)

Il progetto è troppo complicato. Se volete un'altra proposta scandalosa, ma semplice da attuare: al quarto avviso, passati sette giorni senza che nessuno provveda e riporti al numero massimo di tre avvisi, la pagina viene cancellata. Stop. A tenere a mente tutte queste regolette, mi viene il mal di capo. E se non vi disturbano le ripetizioni, torno a proporre che le nuove voci siano riservate ad utenti registrati. Indirizzi IP ben vengano per aggiunte, correzioni, precisazioni, note, collegamenti esterni ecc., ma si tengano lontani dalla creazione di nuove voci. Se un utente registrato fa una nuova voce e si vuole intervenire per invitarlo a modificarla, alleggerirla, wikizzarla, dotarla di note e bibliografia ecc. lo si può fare; ma se è stata creata da un IP, a chi ti rivolgi? Se fosse impedito agli IP di creare nuove voci gran parte delle cancellazioni che ci tolgono tempo ed energie ci sarebbero risparmiate. Sto dentro una cancellazione logorroica e insulsa che sarebbe stata evitata, visto che la voce era stata creata da un IP e all'inizio era di tre, dico tre righe, senza note, senza template bio, senza bibliografia. Tutte le cancellazioni a venire, ve le affido di cuore. Buon divertimento.--Fausta Samaritani (msg) 16:43, 18 nov 2018 (CET)

La questione delle nuove voci è una cosa che penso anch'io da tempo (per quanto drastica sia), ma non penso verrà mai attuata --goth nespresso 17:15, 18 nov 2018 (CET)
[@ Fausta Samaritani] ma con "progetto troppo complicato" ti riferisci a questa mia ultima proposta o a quello che avevo scritto sopra e a cui tutti erano contrari? Per questa ultima proposta non mi pare si tratti di regole e regolette, ma solo di obbligo di creare in sandbox "monitorati" nel nuove voci anziché crearle in Ns0 finché qualcuno non le manda in cancellazione. Questa approvazione preventiva sarebbe sicuramente meglio di quello che dici tu, riservare la creazione ai registrati è sicuramente contro i principi di Wikipedia, ancora peggio riservarla ai registrati con tot modifiche, che scoraggerebbe molte voci "buone" (chi ha fonti e informazioni su un nuovo argomento, tipo uno studente che prende qualcosa da un libro, ha voglia di starsi a fare modifichette qua e là prima di poterlo mettere?). Se invece lo inizia a fare ma in sandbox "obbligata" (e solo se è una voce su argomenti sensibili) non si scoraggerebbero affatto le nuove voci buone --Lombres (msg) 17:21, 18 nov 2018 (CET)
Segnalo che en.wiki consente la creazione di voci solo agli utenti autoverificati autoconvalidati (anche per loro, >4 giorni e >10 edit). --Antonio1952 (msg) 21:56, 18 nov 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] [@ Antonio1952]: volevi dire autoconvalidati immagino, e non autoverificati.--Kirk Dimmi! 04:00, 19 nov 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] [@ Kirk39], ho corretto. Grazie. --Antonio1952 (msg) 10:03, 19 nov 2018 (CET)
secondo me cambierebbe poco: non è questione di quanti edit hai, la decisione sulla creazione di una nuova voce dovrebbe essere comunitaria quando si tratta di certi argomenti a rischio promozionalità, ma nello stesso tempo mi piacerebbe uno spazio dove chiunque può creare sandbox che poi passino in ns0 per decisione comunitaria, per non scoraggiare i contributi buoni e scoraggiare quelli promozionali (chi mette cose promozionali si comporta già come se ci fosse una "barriera" dell'approvazione comunitaria, il problema è che questa barriera si realizza tramite cancellazione di quello che nel frattempo c'è già, e questo induce gli esperti di marketing a "provarci" e studiarsele tutte per passare inosservati). Se crei uno spazio sandbox apposito dove poi la comunità decide cosa passare in ns0, 1)chiunque mette voci a rischio promozionalità non può passare inosservato 2)il fatto che ci sia una barriera diventa palese e nessuno può lamentarsi di essere stato censurato dagli amministratori 3) la decisione si sposta a prima e non si deve decidere di cancellare ciò che c'è già 4) non passa in ns0 nulla che sia di poche righe e senza fonti. Rimango quindi contrario a mettere barriere del tipo "numero di edit" per la creazione di nuove voci, favorevole a barriere del tipo "approvazione comunitaria", ma solo per voci su certi argomenti. Stiamo comunque andando molto OT, se vogliamo veramente continuare questa discussione è meglio cambusarla e risegnalare al bar --Lombres (msg) 22:19, 18 nov 2018 (CET)
[@ Lombres], hai ragione siamo OT ma consentimi un'ultima battuta: la tua proposta di fatto già limita la creazione di voci, sia pure per un limitato numero di argomenti, agli utenti registrati (gli IP non hanno sandbox)! --Antonio1952 (msg) 23:22, 18 nov 2018 (CET)
[@ Antonio1952]no, le sandbox non sarebbero personali dell'utente, ci sarebbe qualcosa del tipo "clicca qui per creare una nuova sandbox" e poi la nuova sandbox si aggiunge alla lista, insieme a una discussione che serve per dare consigli al creatore e per approvare/respingere la nuova voce --Lombres (msg) 00:03, 19 nov 2018 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole a tutto quello che Lombres ha elencato.
Non capisco proprio dove stia il WP:AVVITAMENTO : il flusso è lo stesso, da un lato verrebbe più responsabilizzato chi appone l'avviso {{E}} e la maggiore precisione dell'avviso (che includerebbe anche ricerche utili) farebbe risparmiare tempo, dall'altro l'automatizzazione di alcune azioni di routine farebbe risparmiare altro tempo.
Sopra, ho letto lamentele del tipo “Chi crea la pagina è più responsabile di chi appone l'avviso”. E' vero, oggi chiunque può creare una nuova voce di poche righe, come dire “E adesso, arrangiatevi !”, e non è gradevole (anch'io ho smadonnato su voci che erano meno di abbozzi). Ma questo problema si potrebbe risolvere alzando i requisiti per la creazione di nuove voci, ad esempio : un numero minimo di edit eseguiti in Wiki ITA (100 ? 200 ? ...), la compilazione di tutte le sezioni standard (al massimo 1 vuota, con l'obbligo di apporre il template {{sezione vuota}}) ... altro.
Una maggiore severità sulla forgiatura delle nuove voci non delegittimerebbe i cambiamenti proposti da Lombres, anzi.
astiodiscussioni 22:07, 18 nov 2018 (CET)
D'accordo con te, non c'è nessun avvitamento. Io mi imbatto quasi ogni giorno in voci con il template E messo a capocchia, ma sinceramente non ho nessuna voglia di mettermi a fare ogni volta discussioni su discussioni per convincere qualcuno che il cielo è azzurro e il prato è verde. Con qualche regola in più per lo meno ci si penserebbe un po' su prima di inserire il template, discutendo e facendo sì che questa sia una scelta comunitaria e non di un singolo.--Bieco blu (msg) 19:57, 19 nov 2018 (CET)
no, non deve essere una scelta comunitaria se inserire il template, la scelta comunitaria deve essere se cancellare la voce o toglierlo. Anche tu stai cadendo nella trappola del "lasciamo lì il template" come una delle soluzioni possibili, è quello che non dovrebbe esistere --Lombres (msg) 23:45, 19 nov 2018 (CET)

Intanto io toglierei l'avviso di proposta di cancellazione nelle pagine di discussione archiviate, perché in ogni caso è obsoleto. Per inciso: non ho mai messo un template E.--Fausta Samaritani (msg) 11:26, 22 nov 2018 (CET)

  1. Io sono dell'idea che l'inserimento di un avviso può essere buono o cattivo quanto qualsiasi altra azione su Wikipedia. Se davvero ragionassimo nei termini "ah!, lasci l'avviso, te ne vai e non telefoni mai", dovremmo maledire quelli che nel 2004 hanno abbozzato le prime voci (saremmo disposti a perdonarli solo nel caso siano ancora qui con noi). Non esistono azioni su wp che siano intrinsecamente dannose, a parte quelle esplicitamente deprecate. Mettere un avviso è una cosa intrinsecamente deprecabile? No. Esistono errori nell'inserimento degli avvisi? Sì, come per qualsiasi altra azione su wp (ad es., secondo la nostra policy wp:RO, uno può anche inserire informazioni integralmente verificabili e magari anche vere, e partorire nonostante ciò un pessimo testo).
  2. Nessun regolamento può incidere veramente sulla questione di fondo, dall'inserimento del dubbio di enciclopedicità alla proposta di cancellazione. Tanto è vero che la scelta "radicale" di dare in pdc tutto il peso delle decisioni alle discussioni tra utenti è interpretabile come una "deregulation". Nelle proposte che sento in questa sede, la sensazione di avvitamento burocratico (il contrario di quella che ho chiamato "deregulation") è netta. Addirittura non appare condivisibile nemmeno la ricostruzione della "prassi" che sta a fondamento di tutta la proposta, secondo cui "qualcuno passa, spesso senza conoscere né l'argomento né le regole di Wikipedia (o scandalizzato perché un argomento contro cui ha pregiudizi è trattato da un'enciclopedia) e scrive un dubbio di enciclopedicità senza motivazioni consistenti". Ma questa non è affatto la normalità. Si sta descrivendo un panorama del tutto avverso e quindi implicitamente marginale come se fosse la prassi: sulla base di una ricostruzione talmente deformante della normalità delle interazioni tra utenti e utenti, e utenti e voci, noi dovremmo creare... obblighi per tutti coloro che pure non operano affatto così? Ma anche no! :D
  3. E a questo primo punto seguono previsioni altrettanto sbilanciatamente nefaste sulla prassi. È un fioccare di "nessuno fa niente" e "senza che nessuno faccia nulla", magari perché la sparizione di una voce dalle categorie Verificare enciclopedicità forse è silenziosa e magari non proprio rapidissima. Seguono poi delle supposizioni non supportate dai fatti: "non [si] può rimuovere il template E nemmeno se ha motivazioni assurde, altrimenti è considerato vandalismo", cosa palesemente non vera. "Anche dopo aver inserito fonti ci vuole consenso per poterlo togliere": certo, in alcuni casi ciò può essere vero, perché dipende da natura e qualità delle fonti. Le fonti non sono chili di pesce (anche se diciamo "grazie per tutto il pesce"). "Chiunque ha troppo potere di mettere il template anche con motivazioni non valide, per toglierlo invece ci vuole il consenso". Lapalissianamente, il consenso ci vuole quando il consenso non c'è. Se il consenso non c'è, almeno inizialmente, sarà forse perché quelle motivazioni non sono così inconsistenti. A meno che non presumiamo che togliere un avviso E sia azione di per sé più giusta che metterlo. Evitiamo analisi a senso unico, ciascun caso ha il suo significato e la sua lezione da insegnarci. Se ipotizziamo un E che andrebbe tolto, si dà tranquillamente il caso che qualcuno lo tolga e nessuno abbia niente da ridire.
  4. Nell'ossatura del progetto c'è la presunzione di buonafede. Questo deve valere anche per gli avvisi, che vengono di tanto in tanto trattati alla stregua dei problemi che segnalano, come se fossero loro i problemi. Personalmente, trovo del tutto normale andare a pescare dalla Categoria:Verificare enciclopedicità per mese più antica. Ovviamente ritengo che il minimo sforzo sia quello di controllare se c'è qualche traccia del tema almeno in rete. Se non è sufficientemente enfatizzato questo punto nelle policy, scriviamo chiaro e tondo che è altamente auspicabile che il tmp E venga inserito solo dopo una verifica e che gli utenti sono caldamente invitati a non intasare il backlog con segnalazioni avventate. Ma delineare degli obblighi raramente è fecondo in wp, giò solo perché gli obblighi di per sé restano inascoltati, anche solo per ignoranza delle linee guida o persino del significato di questo progetto volontario. La cosa da fare, sulla scorta di quelle raccomandazioni, è di creare e mantenere dei deterrenti agli abusi reiterati. Non dobbiamo tarare il progetto sui tarati (senza offesa per nessuno, è solo una vecchia formula basata su un gioco di parole), ma contenere gli abusi, e farlo con un meccanismo snello, non con un complesso pervasivo di regole, obblighi, templatini e burocrazia. Questo ambiente deve essere costruito innanzitutto per gli utenti in buonafede. Il nostro meccanismo è la presunzione di buonafede e imho ha sempre funzionato meglio di qualsiasi accelerata regolatoria. Dico che è nostro perché è menzionato nel quarto pilastro. Né serve, forse, citare il quinto pilastro, che ci ricorda che non bisogna preoccuparsi di fare pasticci.
  5. In concreto, se qualcuno viene criticato perché troppo "generoso" con le proposte di cancellazione, accolga la riserva costruttivamente e trovi altre strade, più collettive, di intervento. Trovo saggio evitare di concentrare il proprio operato nelle procedure di cancellazione. IMVHO, un contributore equilibrato dosa le pdc per il solo fatto di occuparsi anche di altro. Non enfatizziamo oltre misura il problema delle voci forse non enciclopediche: è un problema sicuramente anche grave, ma non più di altri problemi che riguardano le voci sicuramente enciclopediche. Trovo parimenti inadeguato questo atteggiamento da "difensori dell'ultimo bastione" di fronte all'orda dei cancellazionisti. È quasi naturale che ci sia qualche utente che ecceda nella produzione di contenuti e qualche altro utente che ecceda nell'operazione di "potatura". Altrettanto naturale che si finisca dopo enne anni a chiedersi che fare di voci marcate da diversi anni dal dubbio di enciclopedicità e che un lavoro in questa direzione venga fatto al contempo bene, male, malino, benino ecc., da ciascuno secondo il proprio estro del momento. Non capisco quindi questa ansia verso le procedure di cancellazione. Se vivessimo davvero nella presunzione della buonafede altrui, accetteremmo di buon grado (e non come una sconfitta procedurale) una pdc che si mantiene con un mantenimento, sia perché rappresenta un incidente tollerabile, sia perché spessissimo essa implica il miglioramento sensibile della voce, che viene in essere proprio per fugare un dubbio in ipotesi legittimo. Gli errori, poi, sono sempre possibili, ma voci cancellate in passato possono essere ripristinate, si può richiedere il testo cancellato ecc. Quel che rileva davvero non è la storia wikipediana di una data voce, ma la presenza di fonti che attestino e possibilmente dichiarino la rilevanza del tema.
Vorrei infine sommessamente ricordare che l'enciclopedicità non è una proprietà dell'ente, che a noi tocchi portare a galla con non so quale alchimia, ma un derivato del comportamento delle fonti. --pequod76sock 03:02, 23 nov 2018 (CET)
Bella, esaustiva, puntuale, precisa e completa trattazione. Concordo al 100%. :-) --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 19:51, 24 nov 2018 (CET)
Entro soltanto adesso e riconosco di non aver letto - se non per sommi capi - tutto il molto che c'è in questa pagina a proposito del tema trattato. Vorrei solo ricordare che un avviso E macchia una voce e la rende molto meno credibile, cosa assolutamente lecita se è supportato da interventi non superficiali, con valide, chiare motivazioni, ricerche approfondite e soprattutto se rimane piazzato in testa alla voce solo per qualche tempo. Lo ritengo deleterio, non solo per la pagina su cui è apposto, ma per la stessa enciclopedia se lo stesso staziona come una malattia non curata, per anni. --CoolJazz5 (msg) 00:21, 25 nov 2018 (CET)
Ma questa non è affatto la normalità. Si sta descrivendo un panorama del tutto avverso e quindi implicitamente marginale come se fosse la prassi: sulla base di una ricostruzione talmente deformante della normalità delle interazioni tra utenti e utenti, e utenti e voci [ ... ]. (Pequod)
La “normalità” attuale, invece, è proprio il buttare l'avviso {{E}} per aprire una discussione, e per fare collettivamente ricerche sulla voce. Questo agire un tanto al chilo m'è anche piaciuto, talvolta mi sono divertito, e andrebbe benissimo in un progetto molto partecipato ... ma devo rammentare che Wiki ITA non è molto partecipata.
Devo qui ricordare i tristi numeri :
Oggi, sabato 24 novembre 2018, Wiki ITA conta [ ... ] 1 745 722 utenti registrati, di cui 8 423 attivi e 111 amministratori.
In cui, il concetto di “utente attivo” è largamente generoso, trattandosi di chi ha eseguito 1 misero edit (od altra attività) non al giorno, ma nell'ultimo mese. Guardiamoci attorno : siamo sempre gli stessi a partecipare alle discussioni.
Sarebbe sensato, ragionevole ed opportuno ottimizzare il tempo, e lo si potrebbe fare anche imponendo all'utente che intende apporre un avviso {{E}} di fare ricerche preliminari sulla voce e gli argomenti in essa trattati. Responsabilizzandolo ulteriormente : che lavori un po' 1, anziché 2 ... 5 ... 10 ... a fare le stesse cose simultaneamente, con grande spreco di tempo.
Ci sta, una maggiore regolamentazione, anche perché di una procedura stiamo discutendo, che dovrebbe essere brevilinea, e non della costruzione a 360° di una voce : le discussioni ci saranno sempre, su Wikipedia – anche oggi, ne ho aperta una – ma qui non si tratta di compendiare qualsiasi possibilità nel regolamento – vedi : WP:AVVITAMENTO – come fin dall'inizio e ingiustamente viene malintesa → tacciata dai conservatori quest'iniziativa di Lombres.
astiodiscussioni 01:18, 25 nov 2018 (CET)
Ma tutti i contrari sopra non sono sufficienti? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 02:14, 25 nov 2018 (CET)
È importante capire che ogni obbligo, ogni imposizione prevista a carico di utenti in buonafede per porre riparo ad abusi minoritari è avvitamento. Né imho hanno senso le previsioni fondate sulla stima degli utenti attivi.
Non ho capito in che senso il fatto che un utente metta un avviso significhi che più utenti facciano lo stesso lavoro con spreco di tempo. Se sistemo una voce, ho fatto il lavoro di UN utente, ho risparmiato il lavoro a UN solo altro utente, non a dieci. A meno che non si intenda dire che, dopo che Caio ha inserito E nella voce X, dieci utenti non sono riusciti a toglierlo. Ma allora era un dubbio legittimo.
Si insiste a usare il verbo "buttare", presumendo che la normalità sia apporre il tmp senza pensarci troppo. Ma per affermare questo uno dovrebbe avere dei dati alla mano. Ad es., quante pdc in percentuale si sono concluse nell'ultimo anno con il mantenimento dopo che la voce è passata da E? A me risulta che la maggioranza delle voci che passano dalla pdc vanno in cancellazione. Sarebbe ben strano che giusto quelle marcate con E per lo più vengono mantenute! E se anche uno avesse questi dati, per affermare seriamente che la prassi è buttare i tmp E come dèi bendati, uno dovrebbe essere in grado di prevedere il destino delle 2261 voci con dubbio di enciclopedicità. Insomma, queste valutazioni sono del tutto impressionistiche, non hanno la benché minima oggettività. Sulla base di sensazioni si propongono vaste riforme. Per carità, nulla di male, però non posso esimermi dal sostenere che la proposta suona debole in premessa.
"un utente potrebbe pensare che sarebbe utile o vantaggioso se si imponesse a tutti gli utenti di eseguire una determinata operazione, oppure di modificare in un dato modo un contenuto, rispettando condizioni e modalità predeterminate" (esempio di avvitamento da wp:AVVITAMENTO). Banalmente, possiamo scolpire sul marmo il miglior obbligo possibile con la peggiore punizione possibile per chi non si adegua, ma una buona parte degli utenti, in particolare IP occasionali, continueranno a mettere avvisi E come ritengono più giusto fare, in barba all'obbligo. Non ci serve alcun obbligo, ci serve di moderare gli eccessi visibili (cioè gli utenti che mostrano di mettere avvisi E con troppa sufficienza). Non tormentiamo tutti per gli errori di pochi. pequod Ƿƿ 02:58, 25 nov 2018 (CET)
[@ Pequod76] : le discussioni sugli avvisi {{E}} e sulle procedure di cancellazione sono le più partecipate, in Wiki ITA. Non poche volte, mi sono ritrovato a fare le stesse ricerche in simultanea con altri utenti, conflittando i commenti.
Poi, dici : Insomma, queste valutazioni sono del tutto impressionistiche, non hanno la benché minima oggettività.
E tu, invece, sulla base di quali statistiche, di quale “oggettività” hai precedentemente affermato : Ma questa non è affatto la normalità. Si sta descrivendo un panorama del tutto avverso e quindi implicitamente marginale come se fosse la prassi: sulla base di una ricostruzione talmente deformante della normalità delle interazioni tra utenti e utenti, e utenti e voci, noi dovremmo creare... obblighi per tutti coloro che pure non operano affatto così? Ma anche no! :D
{ [@ Hypergio] : non capisco, che ci vuoi fare ? }
astiodiscussioni 11:54, 25 nov 2018 (CET)
le discussioni sugli avvisi {{E}} e sulle procedure di cancellazione sono le più partecipate. Ben venga, no?
E tu, invece, sulla base di quali statistiche [ecc.]. Una volta si diceva affirmanti incumbit probatio. L'onere della prova spetta a chi afferma, non a chi deve smentire.
--Horcrux (msg) 12:10, 25 nov 2018 (CET)
Sì, vabbè. astiodiscussioni 12:13, 25 nov 2018 (CET)

[a capo] [@ Astio_k] "Non poche volte, mi sono ritrovato a fare le stesse ricerche in simultanea con altri utenti, conflittando i commenti". Immagino tu ti riferisca a ricerche fatte nel contesto di pdc. Ho capito bene? Puoi approfondire su questo punto?

Sull'oggettività: è naturale, i miei dati sono altrettanto impressionistici, ma io non ho fatto alcuna proposta. Mi sembra comunque altamente improbabile che la maggioranza delle voci marcate con E vengano poi mantenute. E in ogni caso non è questo il punto, perché E rappresenta un dubbio legittimo. Se qualcuno ne fa abuso, ciò non toglie che l'avviso E è legittimo e non è corretto né sensato opprimere la gran parte degli utenti per gli abusi di alcuni pochi. Come ho già scritto, questo progetto ha tra i propri pilastri la presunzione della buonafede altrui. Questa proposta è un avvitamento perché si ispira al principio opposto, cioè "tutti mettono gli avvisi ad mentula canis" o "tutti potrebbero, mioddio!", quindi inserisce obblighi e divieti. Presunzione della buonafede significa anche accettare che i dubbi altrui sono legittimi (legittimi dubbi e anche legittimi errori). Non è che se io trovo una voce marcata con E e ne verifico la rilevanza mi vado a cercare chi l'ha messo, mormorando "vediamo chi è il disgraziato che mi ha fatto perdere tempo"! Questo atteggiamento andrebbe, al limite, riservato a chi inserisce informazioni senza indicare le fonti. Al limite! XD

Chi sostiene questa proposta è costretto a supporre diversi fatti alquanto poco probabili:

  • che la maggioranza delle voci che finiscono in pdc venga mantenuta;
  • (se non la precedente, almeno) che la maggioranza delle voci che finiscono in pdc e che erano marcate con E venga mantenuta (con la paradossale conseguenza per cui bisognerebbe altrettanto presumere che se una voce va in pdc senza mai aver avuto il "marchio" E il più delle volte viene cancellata, mentre se va in pdc ed aveva il marchio E il più delle volte viene mantenuta...: c'è bisogno di prove per capire che la ricostruzione a fondamento della proposta è distorcente?);
  • (connessa alle precedenti) che la maggioranza degli utenti non sappia fare bene il proprio lavoro;
  • che chi sostiene di saper spiegare agli altri che il cielo è azzurro e il prato verde abbia davvero le carte in regola per farlo;
  • che gli obblighi e i divieti vengano osservati per il solo fatto di esser scritti da qualche parte.

Sono d'accordo, come ho scritto, a inserire raccomandazioni. Ma non obblighi. Questo progetto e gli obblighi non vanno particolarmente d'accordo, anche per questioni meccaniche. Non capisco come fai a difendere la proposta dalla "accusa" di avvitamento. Perché non sarebbe avvitamento? A me pare un avvitamento per definizione! Puoi approfondire anche su questo punto? pequod Ƿƿ 18:16, 25 nov 2018 (CET)

Oooooooooooooooooooooooooooooooops, l'ennesimo esempio negativo : Discussione:Lo stambecco ferito.
Ma per Carità !
Wiki ITA è perfetta, anzi perfettissima così com'è !
(sorrido).
astiodiscussioni 11:34, 2 dic 2018 (CET)
D'accordissimo con la proposta di Lombres.--Gigi Lamera (msg) 16:48, 2 dic 2018 (CET)
[@ Astio_k] Mettere in bocca ad altri cose non dette è cosa molto scorretta. Non ho mai detto né che it.wiki sia perfetta né che sia perfettissima. Se sei in grado di articolare una risposta adeguata alle mie osservazioni, sono tutto orecchi, ma evita di fabbricare discussioni di fantasia e assicurati di aver ben compreso quella in corso. Esempio negativo? Ennesimo? Procurati dati che mostrino che la maggioranza degli E inseriti viene rimossa con disdoro di chi l'ha messo (sono quindi esclusi i dubbi legittimi) e avrai solo dimostrato che qualcuno va redarguito, contenuto ed eventualmente bloccato, non certo che Wikipedia debba essere trasformata in un fortino. Imbattersi ogni giorno in E messi "a capocchia" non significa in alcun modo che valga la pena rendere l'inserimento di E penoso per tutti, né che la maggioranza degli E sia messa a capocchia. Fammi capire cosa c'è oltre la provocazione, perché provocare è un tantino poco, se uno vuole convincere. La proposta a me pare il classico colpo di bazooka per allontanare le zanzare. È stata finora respinta civilmente e non si vede perché devi squalificarti con questo atteggiamento caciarone. pequod Ƿƿ 03:46, 3 dic 2018 (CET)
[@ Pequod76] : ho espresso quello che, per me, è il senso dell'azione contraria alla proposta di Lombres. Credo sia mio diritto : o no ?
E' retorica, parte della dialettica comunemente accettata tra le persone, tanto quanto il tuo lagnoso “rendere l'inserimento di E penoso per tutti” (al contrario, la riforma di Lombres responsabilizzerebbe tutti) e l'invito a “non squalificarmi” con tali interventi.
Pertanto, non farne una faccenda di piglio personale perché non ho virgolettato l'espressione.
(a proposito dell'attuale meccanismo {{E}} → PdC : Discussioni utente:Domenico Petrucci#Uso distorto della PDC).
astiodiscussioni 11:23, 9 dic 2018 (CET)
Il punto di fondo è che nella storia di Wikipedia non è mai successo che espressioni puramente sarcastiche portassero a sviluppi positivi della discussione. Meglio cercare sempre di discutere fattivamente. --Borgil (chapeau per Eimuntas) 09:37, 10 dic 2018 (CET)

La regola del tre[modifica wikitesto]

  • Punto 1 . Propongo la regola del Tre. Non più di tre template E possono essere messi da uno stesso utente, nell'arco di un mese. Questo serve a scoraggiare chi ha preso l'abitudine e ha il tastino facile. Un eventuale quarto template E mensile viene cancellato dagli amministratori.
  • Punto 2. Propongo di riservare agli amministratori e agli autopatroller la possibilità di mettere un template E (salvo altre categorie di utenti, per esempio quelli con x edit su programmi wikimedia - se ne può discutere).

Tenere sempre presente che il template E è una ferita profonda, sia per chi ha creato la voce, sia per chi ne è il soggetto (persona fisica, ente, ma anche eredi di una persona, ecc.) Bisogna usare un po' di rispetto. Grazie dell'attenzione. --Fausta Samaritani (msg) 14:24, 25 nov 2018 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contrario/a Così si passa dal "troppi avvisi E" a "l'avviso E non lo può mettere più nessuno", mi sembra ancora più esagerato delle proposte precedenti. Ma che siano 3, 10 o 50 in un mese, se c'è una voce di enciclopedicità dubbia è giusto che venga segnalata, stesso utente o meno. L'avviso E non è una "mancanza di rispetto" per nessuno.. --goth nespresso 14:31, 25 nov 2018 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Io sono Symbol oppose vote.svg Contrario/a per i seguenti motivi:
  • WP:AVVITAMENTO;
  • ragioni pratiche (es. come tieni traccia di quanti inserimenti ha fatto un utente nell'arco di un mese? chi si incarica di farlo? ne vale la pena?);
  • io posso non aver mai inserito un template {{E}} nell'ultimo anno, ma inserire in un solo mese 10 template {{E}} con validissime ragioni: perché mai mi dovrebbe essere impedito?
  • gli amministratori non sono i padroni dell'enciclopedia, eventuali rimozioni (giustificate) dovrebbero poter essere effettuate da tutti;
  • il template E non è un avviso speciale, per WP:LIBERA chiunque deve poter esprimere un dubbio di enciclopedicità su un determinato argomento/soggetto.
Quando si nota un utente che inserisce troppi avvisi (o li inserisce in modo errato), la soluzione, come detto sopra da Pequod, è farglielo notare e, se persiste, prendere provvedimenti. È da fare (e viene già fatto) per il template {{E}} così come per qualsiasi altro template di avviso. --Horcrux (msg) 14:43, 25 nov 2018 (CET)

Una volta tanto, vi volete mettere nei panni di un altro? Ma avete paura ad aumentare la platea degli utenti attivi che ne scoraggiate qualcuno appena fa capolino su Wp? Io il template E lo abolirei, sostituendo la pecetta rossa con una frase standard: Guarda che la voce che hai scritto o contribuito a scrivere viene proposta per la cancellazione, con aggiunta di opportuni link. Frase analoga nella discussione del progetto di riferimento. Perché gli avvisi di cancellazione devono essere evidenziati in rosso, rispetto al resto? Chi sono io? Il giustiziere della notte?--Fausta Samaritani (msg) 14:56, 25 nov 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Fausta Samaritani], non esiste un "noi". Tutti gli utenti, al pari di te, si muovono individualmente e valutano le proposte secondo il proprio raziocinio. Quando fai una proposta, accetta che possa essere criticata o anche respinta senza implicitamente attaccare il tuo interlocutore, sminuendone la capacità di giudizio. Grazie. pequod Ƿƿ 19:06, 25 nov 2018 (CET)
Teniamo presente che l'avviso {{E}} è principalmente ad uso degli anonimi i quali, non potendo aprire una pdc, lasciano l'avviso affinché qualche utente più titolato decida se rimuoverlo o aprire effettivamente la pdc. Però è anche vero che un avviso E in cima a una voce quasi certamente enciclopedica fa lo stesso effetto di una rigatura a una cabriolét nuova fiammante, specialmente quando vi resta molto a lungo (l'unica consolazione è che la gran parte dei lettori - ossia tutti coloro che si connettono da mobile - non lo vedono affatto). Piuttosto che la regola del tre, io concederei se mai la facoltà di aprire una pdc anche a chi è favorevole al mantenimento della voce. In questo modo, chi è certo dell'enciclopedicità di una voce marchiata del template E, potrebbe sottoporla al vaglio comunitario, col risultato che lo sfregiol'avviso scomparirebbe nel giro di qualche settimana (salvo il rischio di scomparsa della voce stessa qualora la pdc dovessere concludersi con la cancellazione).--3knolls (msg) 15:02, 25 nov 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] No per favore, vengono già aperte una caterva di PdC al giorno per cancellarle le voci, se ora ci mettiamo ad aprirle anche per mantenerle e togliere gli avvisi diventa il finimondo. Qualcuno sta già cercando di far passare il messaggio che "se non apro la PdC nessuno fa togliere l'avviso E", non fomentiamo ulteriormente questi comportamenti. Per togliere gli avvisi ci sono le discussioni in talk e nei Progetti.--goth nespresso 15:23, 25 nov 2018 (CET)

E qui ti ricolleghi ad un'altra mia battaglia: riservare la creazione delle voci ad utenti registrati, con un minimo di x edit all'attivo in tutti i programmi wikimedia. Non ci sarebbero in questo modo voci create da IP e i nuovi utenti registrati avrebbero il tempo e l'occasione per imparare le regole fondamentali di Wp, conoscere l'uso dei template bio ecc, del cita libro, sapere bene che non si possono mettere su Wp testi già editi altrove. Le pagine prova sono fatte per questo e si può sempre chiedere aiuto, prima di sbattere in rete un voce che non sta in piedi. I casi di cancellazione si ridurrebbero all'osso e noi - utenti attivi, o parzialmente attivi - avremmo vita più serena e molto più tempo per dedicarci ad altre cose, per esempio, a fare link in entrata e togliere avvisi di pagina orfana a vecchie voci. --Fausta Samaritani (msg) 15:16, 25 nov 2018 (CET)

Rientro. Facciamo la prova per un periodo: sei mesi, se credete. E poi interroghiamo le statistiche: quante voci cancellate, quante messe in cancellazione, ecc. La regola del tre, applichiamola anche alla procedura di cancellazione: tre giorni per il silenzio|assenso, tre giorni per la discussione, tre giorni per le votazioni. Nessuno può intervenire nella discussione più di tre volte. In questo modo, al posto di circa 30 giorni, ce la caviamo con al massimo 12. Che ne pensate di questo sconto su tempi e fatica? Ma fatevi un giro turistico per la nostra Wp in italiano. Ma non la vedete la montagna di lavoro che c'è da fare sulle vecchie voci?--Fausta Samaritani (msg) 15:27, 25 nov 2018 (CET)

Questo è addirittura un controsenso, cioè vorresti anche decimare il tempo dedicato alle discussioni? censurare chi interviene più di tot volte nelle PdC? E a che pro, ridurre i tempi e la "fatica" anche se non si raggiunge per niente il consenso? A questo punto tanto vale cancellare del tutto le procedure e sostituirle con la domanda Vuoi cancellare la voce? Metti una crocetta su "Sì" o "No".. Stiamo anche divagando e saltando da un argomento all'altro (tra avvisi E, creazione di voci e PdC). --goth nespresso 15:36, 25 nov 2018 (CET)
[@ 3knolls] Se stiamo davvero parlando di una cabriolet nuova fiammante, allora l'avviso E lo puoi togliere senza problemi, d'emblée. Se è solo "quasi certamente enciclopedica", la pagina di discussione è lo spazio giusto per risolvere il problema, ma non significa comunque che si debba per forza fare di comune accordo con altri, tanto più se le nostre segnalazioni non hanno prodotto reazione alcuna. Ciascuno deve fare quel che ritiene migliore per il progetto e in generale interrogarsi su quanto si è sicuri di poter gestire una data situazione. Se non si è sicuri, la cosa migliore è cercare l'aiuto di altri utenti.
Se è davvero difficile mostrare l'enciclopedicità di una voce, bisognerebbe accettare il fatto che forse essa proprio NON è enciclopedica. Secondo te cosa definisce l'enciclopedicità di una voce? Rispondenza ai criteri? Ne dubito. L'enciclopedicità deriva dall'atteggiamento delle fonti. Le fonti NON si occupano di un dato argomento? Allora perché wp dovrebbe parlarne? Il vero problema è l'attività promozionale di moltissimi "utenti" (se così possiamo definirli) interessati solo a far fiorire chissà quale attività economica privata, sfruttando il nostro progetto. Invece ultimamente preferiamo bastonare chi segnala problemi del genere, fingendo che il problema sia interno e non invece derivante da utenti "avventizi".
Trovo molto interessante la tua osservazione sugli IP, i quali non possono aprire pdc, ma possono inserire avvisi. Questo progetto ha sempre accolto i contributi di tutti, esperti e dilettanti, "firmati" e anonimi. Credo che limiti così pregiudiziali nei confronti degli IP (che stando a wp:BF crediamo, fino a prova contraria, possano offrire contributi costruttivi come chiunque) determinerebbero lo snaturamento del progetto.
Sono contrario alle due proposte. Non ci sarebbero in questo modo voci create da IP. Questo è tutt'altro che un buon risultato. Basterebbe controllare quante voci sul totale sono state create da IP. Impedire agli IP di creare voci sarebbe davvero un ottimo sistema per decimare la platea degli utenti attivi non appena fanno capolino su wp. pequod Ƿƿ 19:03, 25 nov 2018 (CET)
Concordo con la prima parte del tuo discorso Pequod76, dissento per la seconda/ agli ip darei solo la possiblità di modificare le voci, niente di più e niente di meno. Un po' meno dilettanti allo sbaraglio non può che far bene all"enciclopedia. Quindi niente avvisi, no pdc; se si pensa di voler partecipare ad ampio raggio ci si iscrive. Non lo vedo un deterrente se si è qui per collaborare seriamente. --CoolJazz5 (msg) 19:49, 25 nov 2018 (CET) PS: visto che oltretutto la registrazione comporta solo l'utilizzo di un nickname, e non del vero nome.
Non per scimmiottare en.Wiki ma la loro regola dove gli utenti non-autoconfermati e gli IP non possono creare voci ha una sua logica. Puó essere condivisibile o meno, a me piace e la estenderei pure agli avvisi e alle PdC. Un po' di palestra in Ns0 prima di iniziare a spron battuto con cancellazioni e avvisi, non farebbe assolutamente male. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 21:23, 25 nov 2018 (CET)
A mio avviso gli ip non sono un problema, ma piuttosto una risorsa: a parte il fatto che un ip non è altro che un futuro utente registrato (anch'io lo ero) e che tante voci utili sono state create da ip (anch'io ne creai alcune), ma se un'ip trova una voce simil-spazzatura (ma non da immediata) non può comunque portarla in pdc: almeno lasciamogli la possibilità di segnalarla con un E! Anzi, per quel che mi riguarda, raccomanderei l'uso dell'E principalmente agli utenti non in possesso dei requisiti di voto, o comunque poco esperti; io da ip e da neoregistrato apposi parecchi E, ma poi una volta in possesso dei requisiti ho aperto diverse decine di pdc (molto spesso alle stesse voci cui molto tempo prima avevo apposto l'E), ma raramente ho apposto gli E (solo in casi veramente dubbi). Quel che non riesco a capire è perché taluni utenti registrati di lungo corso appongano caterve di E aprendo solo pochissime pdc, quasi come se volessero inculcare il proprio pensiero senza sporcarsi le mani. È questo tipo di comportamento che, a mio avviso, è deprecabile e suscita malcontento.--3knolls (msg) 22:09, 25 nov 2018 (CET)
- mi prendo tutte le responsabilità del mondo: no comment. --CoolJazz5 (msg) 22:21, 25 nov 2018 (CET)

[ Rientro] sta già cercando di far passare il messaggio che "se non apro la PdC nessuno fa togliere l'avviso E", non fomentiamo ulteriormente questi comportamenti. Per togliere gli avvisi ci sono le discussioni in talk e nei Progetti., dice Goth Nespresso. Appunto, le mie proposte servivano a obbligare a usarle, queste discussioni nei progetti. Invece di fatto l'unico modo di risolvere qualcosa è aprire una PdC.
Io ripeto che sono contrario alla proposta di Fausta, e che se davvero dovessimo provarla e poi "interrogare le statistiche", oltre a "quante voci cancellate, quante messe in cancellazione, ecc." dovremmo contare anche "quante voci buone in meno".
Ripropongo invece di creare un Wikipedia:Pagine da creare, dove le nuove voci create sia da IP che da registrati su argomenti ad alto rischio non-enciclopedicità vengono messe automaticamente in una sandbox comunitaria, dove sia il creatore che altri possono continuare a lavorare sulla voce, con una discussione associata, dove la pagina deve essere approvata per consenso (votazione in casi estremamente controversi) prima di finire in Ns0 --Lombres (msg) 23:31, 25 nov 2018 (CET)

Oltre ad essere dal mio punto di vista pienamente condivisibile, la proposta di Hypergio mi pare sia attuabile anche in tempi brevi, in attesa di eventuali ulteriori aggiustamenti. --CoolJazz5 (msg) 00:49, 26 nov 2018 (CET)
[@ 3knolls] taluni utenti registrati di lungo corso appongano caterve di E aprendo solo pochissime pdc, quasi come se volessero inculcare il proprio pensiero senza sporcarsi le mani. Sono completamente all'oscuro di questo atteggiamento. Devo dirti che, in genere, sono alquanto scettico verso l'identificazione arbitraria di comportamenti individuali come comportamenti "di gruppo". Non so se fai riferimento a questo. E sono altrettanto scettico quando si parla di "caterve" senza avere prove tangibili di quanto si dice. In ogni caso, cosa intendi quando parli di inculcare un "proprio pensiero"? In cosa consisterebbe questo pensiero? Grazie. :)
[@ CoolJazz5] Grazie per il tuo commento. È vero, se ci tieni al progetto ti registri, ma è un po' meno vero se non sai che contribuire da IP rappresenta un qualche tipo di problema o "colpa", per così dire. In altre parole, se non ti registri allora non intendi contribuire seriamente? Temo tu stia appiattendo ogni forma di contributo diverso alla tua prospettiva di utente registrato (prospettiva che condividiamo: io ho editato rarissimamente da IP, spesso per puro sbaglio). Abbiamo peraltro tantissimi problemi anche con utenze registrate. Anzi, costruire muri che colpiscono indiscriminatamente tutti, utenti in buonafede (nel senso di "disponibili a confrontarsi e anche a cambiare modus, se è il caso") e utenti intenti a realizzare scopi non condivisibili o anche in piena malafede, non farà che sfavorire i primi, senza reali conseguenze per i secondi. Chi ha cattive intenzioni non ha che da trovare l'inganno dopo fatta la legge.
[@ Lombres] Siamo un po' OT qui, ma la tua idea di una raccolta di voci borderline si è affacciata sul dibattito più volte. Ora non ricordo nel dettaglio perché non vi si diede corso, ma non c'è dubbio che essa è abbastanza onerosa, suggerisce la nascita di discussioni infinite (che dovranno essere ad un certo punto "recise" da una pdc) e soprattutto prova a risolvere un problema che è tutto da dimostrare. Infatti, ad oggi, quel che tu dici dovrebbe accadere nel ns 4 accade invece in ns0: quando infatti nuove voci create sia da IP che da registrati su argomenti ad alto rischio non-enciclopedicità appaiono, sia il creatore che altri possono continuare a lavorare sulla voce, con una discussione associata (mi sono permesso di riusare il tuo testo ;) e fare tutto ciò in ns0. Qual è esattamente il problema in ciò? Mica l'ns0 è un luogo magico. ;) Se anche una voce finisce in ns0 e ci sta per un po', dovesse poi rivelarsi non enciclopedica, be', pazienza. Il lavoro di analisi lo devi fare comunque: non è lo stare o non stare in ns0 che cambi la sostanza, a meno che non si voglia supporre che le voci create da IP siano più cattive che buone, cosa che dovrebbe essere mostrata con statistiche e dati precisi, altrimenti risulta essere una forma di presunzione di malafede. Abbiamo riformato la pdc sulla scorta di numerosi dati, statistiche, grafici. Non è pensabile alcuna riforma che si basi sul "naso", tanto più se c'è odore di avvitamento tendente alla presunzione di malafede. pequod Ƿƿ 02:03, 26 nov 2018 (CET)
Ho qualche dubbio anch'io che possa funzionare la cosa del draft di enwiki per ip e non autoconvalidati, hanno una quantità di utenti e ip molto maggiore e linee guida diverse. Ad esempio, visto che un utente mi sta martellando per un avviso E che ho messo alla voce di un DJ, guardate questo che era un draft, creato il 3 novembre da un neo-utente. Un "vecchio utente" di enwiki gliel'ha passata in nso ma, tra l'altro, pure fosse stata cancellata l'autore avrebbe potuto ricrearla perché era intanto già diventato autoconfermato (ci vuol poco). Stavo per scrivere qualcosa di là ma poi ho lasciato perdere, non conosco bene le loro linee guida, se per loro van bene album messi su Itunes e basta e qualche presenza a festival minori e/o condivisi.. Ci sono ip, come Mister (ma non è il solo), migliori di utenti registrati, visto che siamo in tema, ho visto dubbi E messi da ip più che sensati, e visto che a utenti qui non siamo ai livelli di enwiki, a loro lascerei via libera anche per creare nuove voci, poi se, come spesso succede, è quello che si crea la voce promo poco enciclopedica, la si mette in pdc, si aggiunge il dubbio, o nei casi palesemente non enciclopedici va in immediata, almeno qualche patroller c'è, anche se in qualche rarissimo caso sono passate voci poi rimaste anni perché non viste da (quasi) nessuno. Come detto, se uno volesse farsi la (sua) voce, basta portare pazienza pochi giorni e diventare autoconvalidato, non credo risolva il problema di dubbi E messi alla leggera (che comunque restano una piccola percentuale).--Kirk Dimmi! 02:42, 26 nov 2018 (CET)

[ Rientro] @Pequod76 per comprendere cosa intendevo dire basta rileggere quella frase di Popop che avevo riportato nella sezione precedente (con tanto di fonte e wlink all'utente). Vale a dire un ragionamento del tipo: "io sono convinto che quella voce non sia enciclopedica, ma sono anche consapevole che la comunità la pensa diversamente, per cui se aprissi la pdc la voce di certo si salverebbe. E allora sai cosa faccio? le appioppo un E (o un P) e buonanotte per l'eternità".--3knolls (msg) 05:47, 26 nov 2018 (CET)

  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a credo che la regola migliore sia sempre il buon senso, fra un po' Wikipedia diventerà come una commissione parlamentare. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 12:15, 26 nov 2018 (CET)

[@ Pequod76] no, essere in ns0 o no cambia eccome, oggi chi vuole fare voci promozionali e non wikificate intanto le crea con un click in ns0 e finisce sui motori di ricerca, poi può anche scomparire, gli altri ci devono sgobbare sopra per capire se sono enciclopediche, e se non lo sono finiscono in PdC. Con la mia proposta intanto chiunque sarebbe costretto a essere presente e accogliere i suggerimenti della discussione, se vuole sperare che la sua voce sia pubblicata, poi le voci da valutare sarebbero raccolte tutte in un luogo, e sarebbe molto più difficile provare a finire sui motori di ricerca pur sapendo di non essere enciclopedico; senza contare che nessuno potrebbe creare e sparire e quindi tutti sarebbero costretti a imparare le faccende tecniche. Wikipedia è l'unica enciclopedia dove prima si pubblicano le voci e poi si decide se tenerle o no. Tutte le altre enciclopedie del mondo decidono se creare una voce e poi la creano, le cancellazioni non esistono. Per salvare sia il principio di "aperta a tutti" sia un metodo di lavoro decente, si potrebbe fare che chiunque può creare bozze, mentre la pubblicazione avviene per decisione comunitaria --Lombres (msg) 12:55, 26 nov 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] : per l'ennesima volta mi trovo d'accordo con quanto espresso da Lombres. astiodiscussioni 11:23, 1 dic 2018 (CET)

Nelle altre enciclopedie esiste un gruppo redazionale che sceglie gli argomenti da trattare e li affida a determinati esperti. Qui non esiste una redazione. Stimolo a pubblicare su un nuovo argomento può venire da chiunque. Se poi ogni decisione comunitaria generasse un fiume di parole, come qui, le voci non si pubblicherebbero. Il principio aperta a tutti è fondamentale: ma poi si dice aperta a tutti quelli che rispettano determinate regole: il che è diverso. E le regole non son i Dieci Comandamenti. --Fausta Samaritani (msg) 13:14, 26 nov 2018 (CET)

  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a : la regola proposta da Fausta Samaritani non agisce sulle radici del problema discusso in questa pagina, ovvero la facilità di pubblicare voci nuove che spesso è leggerezza oppure calcolo promozionale, e la leggerezza con cui non di rado vengono apposti gli avvisi {{E}} (per la quale sarebbero utili le misure proposte da Lombres, utili anche a migliorare il processo di verifica delle voci).
astiodiscussioni 11:29, 1 dic 2018 (CET)

Nella proposta di Lombres si prevede una sorta di pagina prove comune (o di più pagine), in cui mettere e analizzare le nuove voci, prima di pubblicarle. Ogni giorno vengono pubblicate circa 50 nuove voci (se non erro) più quelle che gli amministratori cancellano in immediata (forse altrettante): nel giro di poche settimane si potrebbe quindi avere un intasamento, da cui sarebbe difficile uscire. Con proteste per chi deve aspettare. Ci sono voci, ad esempio film in uscita, che hanno una loro urgenza. Dovrebbero essere sempre attivi utenti con esperienza, ma sarebbe impossibile coprire tutti i settori del sapere e le nuove voci dovrebbero essere segnalate nelle pagine discussione dei vari progetti, e questo porterebbe ad intasamento anche nelle discussioni al bar. Il progetto mi sembra di discutibile gestione. Bisogna trovare una soluzione semplice da gestire.--Fausta Samaritani (msg) 12:01, 1 dic 2018 (CET)

Sono totalmente d'accordo con questa ultima osservazione di Fausta. La soluzione semplice da gestire l'abbiamo già ed è accettare in linea di principio i nuovi contributi da chiunque sia legittimato a farlo (quindi anche anonimi – anonimi IP come sono anonime le utenze dotate di nomi di fantasia) e di sbrogliare le matasse in ns0. Un contributo indebito ad un certo punto viene cancellato, un contributo adeguato e rifiutato d'ufficio non viene recuperato più, è perso per sempre, almeno nella forma in cui era stato concepito. Le porte aperte sono state sempre la nostra politica. pequod Ƿƿ 15:25, 1 dic 2018 (CET)

Le statistiche[modifica wikitesto]

Contiamoci: è semplice. Nell'ultimo anno, quanti template E sono stati messi, e da chi? Per ora, guardiamo agli utenti convalidati, perché con gli IP le statistiche evidentemente non sono possibili.

Poi, contiamo gli interventi di risposta allo sportello informazioni, così, tanto per gradire… Lì sono tutti cortesissimi, gentilissimi, accoglientissimi. Sembrano angeli custodi.

Se in cima alla lista, come numero di interventi - e dico se - per caso, ma solo per caso, troviamo gli stessi utenti registrati, che agiscono, sia per mettere il template E, sia per rispondere a domande allo sportello informazioni (in genere, sono i nuovi utenti che le fanno), allora sì che c'è un problema. Vorrebbe dire che da una parta si tende ad escludere quelli che arrivano (e magari ti piazzano subito lì un'autobiografia) e dall'altra si tenta di includere, accattivandosi nuovi utenti, poco esperti, e così tu ti allunghi la lista degli amici.

Questa è solo una ipotesi, una semplice ipotesi, ma se si dimostra vera, vuol dire che non una caterva, ma un pugno di utenti registrati, ben coordinati, agiscono, operando una sorta di controllo sul funzionamento di una parte vitale dell'Enciclopedia. Solo una ipotesi… non è complottismo. Buona giornata.--Fausta Samaritani (msg) 09:32, 26 nov 2018 (CET)

Ormai in questa discussione si cambia continuamente argomento, proponendo ora una cosa, ora un'altra che non ha nulla a che vedere: è quindi molto improbabile che ne esca fuori qualcosa di utilizzabile. Anche quest'ultima proposta mi sembra abbia pochissimo senso, è un problema puramente teorico che non credo potrebbe mai verificarsi in pratica. Tuttavia se qualcuno ha del tempo da utilizzare così, nessuno può vietarglielo. --Borgil (chapeau per Eimuntas) 12:06, 26 nov 2018 (CET)